Die Effizienz des Staates und der Minderwertigkeitskomplex

Es gibt wenig, was staatsfreundliche Menschen so emotionalisiert wie die Frage nach der Effizienz des Staates. Während der Markt samt seiner Instrumente von freier Preisbildung durch das Spiel von Angebot und Nachfrage als kalt und unsozial abgelehnt wird, erscheint der Staat in jeder Situation als die passende Antwort. Öffentliche Einrichtungen ohne Gewinninteresse kümmern sich danach nicht nur im die gesellschaftlichen Anliegen, verhalten sich umweltgerecht und ressourcenschonend. Der Staat als Veranstalter liefert auch grundsätzlich die besseren Ergebnisse und verursacht weniger Kosten. Als beispielgebend dienen häufig Bereiche, wo der Staat aufgrund seiner Gesetzesbefugnis die Dominanz hat und private Unternehmen bestenfalls als Nebenakteure strengen Reglementierungen unterliegen. Der Gipfel der Argumentation ist die steile These, eine Aufgabe sei zu wichtig als sie gewinnorientierten Unternehmern zu überlassen. Dabei wird schnell ein Grundsatz des liberalen Staates auf den Kopf gestellt, wonach der Bürger selbst regeln soll, was er regeln kann und die Gemeinschaft nur für solches in Anspruch nimmt, wo er diese benötigt.

Es ist schon eine Krux: Ökonomen und selbst Vertreter liberaler Wirtschaftsauffassungen würden selten so weit gehen und dem Markt ein soziales Interesse unterstellen. Soweit Märkte für eine gewisse Einkommensgleichheit sorgen, Unternehmen umweltgerechte Produktionsweisen verfolgen oder Löhne steigen, so sind das stets Nebenaspekte des freien Wirtschaftens, kaum der eigentliche Zweck. Die Ziele jeder marktwirtschaftlichen Ordnung sind sehr profan und eindeutig, nämlich für ein breites Versorgungniveau zu erschwinglichen Preisen zu sorgen. In der Erfüllung dieser Aufgabe ist kein Instrument so erfolgreich wie der freie Austausch von Waren und Dienstleistungen. Diese Einsicht hat Millionen von Menschen das Leben gekostet und ganze Imperien zum Einsturz gebracht.

Manche überzeugt das bis heute nicht. Für solche Zeitgenossen erscheint der Staat wie die eierlegende Wollmichsau, perfekt geeignet für jede Situation des Lebens. Ein Großkonzern mit tausenden von Mitarbeitern strauchelt? Nehmen wir doch Steuergeld zur Stützung und anschließenden Enteignung! Privat zahlende Kranke werden bei der Ergotherapie bevorzugt behandelt? Verbieten wir doch jegliche Bevorzugung! Facebook verbreitet im Rahmen der Meinungsfreiheit durch seine User auch Falsches? Verbieten wir doch dem Unternehmen die Unwahrheit zu sagen! Und wir können noch so viele Stunden unseres Lebens im Stau verbringen, lieber lassen wir Baustellen durch den Staat brachliegen, als Unternehmer dafür zu bezahlen zeitschonend mit unserem Leben umzugehen.

Wer den Staat als Daueroptimierer sieht, hat vor allem eins, einen ausgeprägten Minderwertigkeitskomplex in seiner politischen Position. Wenn staatsfreundlich gesinnte Zeitgenossen mit Verve behaupten, öffentliche Institutionen könnten es in Punkto Effizienz jederzeit mit Gewinnstrebern aufnehmen, dann zeugt das von einer Missachtung des eigentlichen Auftrags. Welcher Cabrio-Fahrer würde sich ernsthaft ob seiner geringeren Ladekapazitäten vom Kombibesitzer ins Bockshorn jagen lassen, welcher Loftbewohner sich mit dem Landhauseigentümer ob der besseren Lebensverhältnisse streiten?

Nach Ansicht der Neoliberalen hat der Staat da zu sein, wo die Effizienz des Marktes nicht erforderlich oder nicht ausreichend ist. Bei genauerer Betrachtung sind das eigentlich gar nicht so viele Lebensbereiche, weshalb Liberale so permanent unzufrieden mit der Gesamtsituation in den kontinentaleuropäischen Wohlfahrtsstaaten sind. Der Staat ist nicht der Reparaturbetrieb der Marktwirtschaft, sondern der Rahmen, in dem sich Wohlstand für alle oder zumindest die meisten entwickelt. Und für alle jene, die der Konkurrenzdruck hinten runter fallen lässt. Aber es ist allemal besser, 20% durch eine Gemeinschaft versorgen zu lassen als 80%.

Wer im Ernst möchte einen Staat, der vorrangig auf Effizienz, also den Pareto-optimalen Einsatz von Kosten unter Generierung eines irgendwie gemessenen Ertrages getrimmt ist? Eins vorweg: Neoliberale am wenigsten. Haushalte und gemeinschaftliche Einrichtungen haben zuvorderst die Aufgabe, ihre Mittel gemäß einem, meist demokratisch legitimierten, Auftrages einzusetzen und zu verteilen. Das sind zumeist Aufgaben, wo die Betrachtung unter Effizienzgesichtspunkten eher hinderlich ist. Oder wer will ernsthaft die Kosten eines Betreuers ermessen, der sich um behinderte oder demente Menschen kümmert? Ist Effizienz gegeben, wenn möglichst viele sterbetechnisch begleitet oder der geistig Zurückgebliebene sich zum Überflieger entwickelt hat?

Die (neo-) liberale Überzeugung ist, dass Erfolg immer messbar sein muss. Aber manchmal lässt sich ein Lebensbereich nicht quantifizieren und in Kenngrößen einteilen. Es wäre eine herzlose, eine lebensfeindliche Gesellschaft. Das bedeutet nicht, dass der Staat wie jede Organisation auch, gewinnorientiert oder nicht, generell sorgsam mit seinen Mitteln umgehen und haushalten sollte. Dies betrifft in erster Linie Verwaltungsaufgaben, denn Administration ist stets die Leistung, wo die Gegenleistung fragwürdig zumindest aber nicht spürbar ist. Wenn eine Fiskalbürokratie für die Prüfung und Abrechnung von Steuererklärungen ein Mehrfaches der üblichen Zeit benötigt, so ist dies am Ende genauso Verschwendung wie Baudenkmäler, die von niemanden genutzt und am eigentlichen Zweck vorbei errichtet wurden.

Aber darum soll es an dieser Stelle nicht gehen. Staatlicher Erfolg bemisst sich bestenfalls daran, wie wenig seine Bürger auf ihn angewiesen sind. Ist es tatsächlich ein Erfolg die Zahlungen pro Kopf an Arbeitslose und Bedürftige zu zählen oder nicht eher, wie sehr es gelungen ist, diesen in ein selbstbestimmtes Leben ohne öffentliche Zahlungen zu ermöglichen? Linke Parteien und die ihnen nahestehenden Wähler wissen sehr wohl sehr konkrete Forderungen zu benennen und die damit verbundenen Ziele zu umreißen. An der Kontrolle, ob der eigentliche Zweck dann auch erfüllt wurde, sind sie nicht interessiert. So wurde in der laufenden Legislaturperiode ein verhältnismäßig hoher Mindestlohn eingeführt. Das zentrale Argument hierfür, jahrelang vorgebracht, war, dass Menschen von ihrer Arbeit leben können müssten. Als Maßeinheit diente die Zahl der Aufstocker. Trotz einer seit über 2 Jahre geltenden Lohnuntergrenze und wirtschaftlicher Prosperität hat sich die Zahl der Bürger, die auf einkommensstützende Maßnahmen angewiesen sind, nicht wesentlich verringert. An der Zielverfehlung ändert sich nichts, wenn im Nachgang die Argumentation umgekehrt wird.

Der Staat lebt von seinen Angestellten, die ihm dienen. Ihr Tun wird in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung nicht mit dem gerechnet, was sie in Steuern und Dienstleistungen an die Gesellschaft erbringen, sondern mit den Kosten, die sie verursachen. Je mehr der Staat ausgibt, desto höher ist sein volkswirtschaftlicher Beitrag zu werten. Das ist natürlich eine statistische, aber niemals eine ökonomische Betrachtung. Der Reichtum Griechenlands in den Nullerjahren stand daher auch nur auf dem Papier, die Blase der Illusion platzte 2010.

Wer ein Unternehmen gründet, tut dies meist in der Absicht damit wohlhabend zu werden. Folgerichtig finden sich unter den einkommensstärksten Bürger weit überproportional viele Unternehmer und Selbständige. Wer Betriebswirtschaft studiert, verfolgt damit eher selten Forschungszwecke, weshalb ein solches Studium überdurchschnittlich oft mit einem hohen Einkommen korreliert. Und wer sich in den Staatsdienst begibt?

Die rein ökonomischen Zahlen sind hierfür eindeutig. Pensionäre gehören neben den Selbständigen zur begüterten Gruppe der Altersgeldempfänger. Im öffentlichen Dienst arbeiten mehr Frauen als Männer. Die Ausfallzeiten sind trotz häufig niedriger Wochenarbeitszeiten höher als in den Sektoren der privaten Wirtschaft. Es bedarf nicht viel Phantasie, dahinter einen bestimmten Charaktertypus zu sehen. Wer Staatsdiener wird, ist vor allem an der eigenen Sicherheit interessiert, eher an einem geregelten Einkommen als an Gewinnchancen und –risiken. Freizeit und Versorgung ist solchen Menschen wichtiger als beruflicher Erfolg, der in diesem Bereich weit mehr über vorgegebene Karriereleitern und dem Senioritätsprinzip abgesichert wird. Daran ist nichts Verwerfliches. Es ist nur schon in der Ausgangslage schwer vorstellbar, dass solche Truppen höhere wirtschaftliche Erträge erzielen sollen als Menschen, die vor allem an Leistung orientiert sind.

Es ist nicht so, dass wir in Deutschland keine Vergleiche hätten. Der gewerkschaftlich und staatlich beherrschte VW-Konzern ist in Deutschland pro Kopf wesentlich unproduktiver als seine Mitbewerber und wirft pro Fahrzeug weniger Gewinn ab. Die Telefontarife der Deutschen Telekom sanken in dem Moment um die Hälfte, als andere Anbieter zugelassen wurden. Während der Paketdienst der Post vor der Postreform regelmäßig defizitär war, galt dies nicht für die amerikanischen Wettbewerber. Und während der Bundesrechnungshof (BRH) in einer schlichten post-Betrachtung PPPs für unwirtschaftlich erklärt, sehen die qualitativen Kenngrößen für privat finanzierte Infrastrukturmaßnahmen doch sicht- und spürbar anders aus.

Tatsächlich aber lassen sich wenig echte Vergleiche finden und das ist an sich ein gutes Zeichen. Zu sehr variieren die gefundenen Vergleiche in Zeit, Produkt und Leistung, Grad der staatlichen Regulierung. Was bleibt sind Bezüge zur Vergangenheit als auch internationale Benchmarks. Unternehmen mit, Unternehmen ohne direkten staatlichen Einfluss, solche Vergleiche werden nie ideal sein. Beweist die italienische Alitalia die Unfähigkeit des Staates zum Unternehmertum oder sind die finanziell gestützten arabischen Air Carrier der gegenteilige Beleg? Es gilt der Rückgriff auf Deregulierungserfahrungen und der internationale Kontext. Aber es bedeutet eine Beweislastumkehr, wenn nun der Bürger in Gestalt von unternehmerisch Inspirierten darlegen soll, dass er besser wirtschaftet als der über Gesetzesmacht und Zwangsmittel verfügende Staat.

Die von einigen zuletzt angeführten Beispiele staatlicher Überlegenheit haben dann jedoch schon Trump’sches Niveau. So habe sich das staatlich gelenkte Gesundheitswesen deutscher Prägung dem amerikanischen Health Care als überlegen erwiesen. Der neue US-Präsident zeigte sich vor wenigen Wochen geradezu bestürzt, dass sich die Regeln und Regulierungen für Krankenkassen, Ärzte und Pharmafirmen nicht mit einem Federstrich ändern ließen. So kompliziert hätte er sich die Geschichte nicht gedacht. Eins kann man über das amerikanische System der gesundheitlichen Vorsorge sagen: es räumt in vielen Bereichen Monopolstellungen ein, was Preise treibt statt zu senken.

Ein weiterer Bereich, der gerne zu Vergleichszwecken herangezogen wird, ist der ebenfalls stark reglementierte Pflegedienstsektor. Pflegedienstleistungen beruhen weitgehend auf einfacher Arbeit. Produktivitätsunterschiede, die sich dann in verschiedenen Qualitäten widerspiegeln, werden in unserer Welt mit Kapital erzielt. Doch der Kapitaleinsatz ist im Pflegebereich von sehr untergeordneter Bedeutung. Damit ließen sich noch Unterschiede im Preis zeigen, wenn private Einrichtungen kostengünstiger Leistungen anbieten könnten. Doch hier steht die Marktmacht des Staates im Wege, er beherrscht über 80 Prozent des Marktes der stationären Einrichtungen. Er verhandelt maßgeblich die Tarifabschlüsse, an die die meisten privaten Anbieter gebunden sind. Da die Personalkosten (im Gegensatz zu kapitalintensiven Sektoren wie der Automobil- oder Pharmaindustrie) mit rund 70-80 Prozent die Kostenseite bestimmen, diese aber durch zentrale Tarifverhandlungen fixiert sind, können sich hier kaum Unterschiede zwischen Markt und Staat auszumachen.

Als weiterer Beleg für die Überlegenheit gemeinschaftlichen Wirtschaftens wird häufig die deutsche Rentenversicherung genannt. Spätestens hier sollte auch staatsfreundlich gesinnten Menschen die Absurdität ihrer eigenen Argumentation offensichtlich werden, definiert doch ganz offensichtlich und jährlich gegen Jahresende durch das Kabinett zelebriert der Staat die Höhe der Millionen Renten und damit die „Renditen“ der eingezahlten Beträge. Die Höhe des eigenen Altersgeldes wird damit nicht nur von den Beiträgen des laufenden Jahres bestimmt, sondern auch von der Launigkeit des Bundesfinanzministers und im Zweifel vom Wahlturnus.

Die Gesetzliche Rentenversicherung benötigt weder Vertriebler noch sonstige Marketingmaßnahmen, um 36,5 Millionen Kunden zu haben. Auf die Sicherung der Liquidität muss sie nicht achten, springt doch bei Engpässen der Finanzminister ein. Und auch das Forderungsmanagement ist obsolet, auch dies wird aus den allgemeinen Kassen des Bundeshaushaltes bezahlt. Forderungsausfälle trotz erbrachter oder zu erbringender Leistungen gibt es nicht, dies übernimmt im Zweifel ebenfalls der Bund. Nur eine spielerische Rechnung: die Forderungsausfälle im Finanzdienstsektor liegen im Bereich von 10% jährlich. Bei 210 Milliarden Euro Beiträgen im Jahr sind das eingesparte Kosten von 21 Milliarden Euro. Kein Wunder, dass echte Fans die gesetzliche Rentenversicherung als kostenlos günstig ansehen. Doch kostenlos ist sie für niemanden, schon gar nicht für die Beitragszahler.

Ein Zahlenspiel macht dies überdeutlich. Nehmen wir einen Mann, der seit dem Jahr 1990 mit damals 25 Jahren regelmäßig den Höchstbeitrag zur Gesetzlichen Rentenversicherung entrichten muss. Da niemand in die Zukunft blicken kann, setzen wir Beitragssatz und Bemessungsgrenze des Jahres 2017 als fortlaufend an. Beim Renteneintritt mit 67 Jahren im Jahr 2031 wird dieser Topzahler insgesamt 512.000 EUR an die Gemeinschaftskasse entrichtet haben.

Nach den heutigen Kalkulationen hat dieses verdienstvolle Mitglied der Gesellschaft eine Lebenserwartung von 79 Jahren, mithin kann er 12 Jahre von seiner gesetzlichen Rente zehren. Diese beläuft sich zu den heutigen Bedingungen (42 Beitragsjahre, 1,7 Entgeltpunkte, Rentenwert von 28,61 Euro) auf 2.042 EUR monatlich. In Summe kann unser Freund auf eine Auszahlung von knapp 300.000 Euro hoffen, mit 3% abgezinst sind dies jedoch lediglich 247.000 Euro. Auch für finanzmathematische Laien ist erkennbar, dass der ständige Höchstzahler zur Rentenversicherung um den Großteil seines Rentenvermögens betrogen wird. Dies wird auch dadurch deutlich, dass die kalkulatorische Rente von 0,3 Millionen Euro allein durch die kalkulierten Zinsen von 3% auf das eingezahlte Kapital hätte gedeckt werden können.

Eine solche versicherungsmathematische Bilanz wird von jeder Riesterrente geschlagen.

Es ist schade, wenn Linke die echten Vorteile des Staates nicht mehr zu würdigen wissen und die Vorzüge des Marktes übertragen wissen möchten. Den Vergleich nach den Regeln des Marktes kann der Staat jedoch nicht gewinnen.

Nachtrag: in einer früheren Fassung wurde der Barwert der Rente mit 67.000 EUR angegeben. Dies ist falsch. Ich bitte dies zu entschuldigen.

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  • uwe 16. Mai 2017, 15:31

    Ganz unabhängig davon, dass auch ich eine miserable bzw. negative Rendite der Rentenversicherung annehme, sei die Frage erlaubt: Stimmt die Rechnung?
    Die angegebene Rentenzahlsumme von 300000 über 12 Jahre gezahlt gibt mit 3% auf Rentenbeginn abgezinst grob 250000 (mittlere Anlagedauer ca. 6,5 Jahre bei Verbrauch der Anlagesumme über 12 Jahre). Gegenüber den genannten 512000 ist das lausig aber dennoch deutlich mehr als die 67000.

    • In Dubio 16. Mai 2017, 15:56

      Soweit ich keinen Excel-Fehler gemacht habe, stimmt die Rechnung.

      BW-Formel (Finanzmathematik): BW = Zinssatz (3%); Perioden (144); periodische Zahlungen (2.042€); Endbetrag (294.000€).

      Einfache Überlegung, nehmen wir glatt 300.000€. Jährlich erhalten Sie 24.500€ gezahlt. Damit können Sie im ersten Jahr nicht über 275.500€ verfügen, Ihnen entgehen Zinsen von 8.300€. Im zweiten Jahr können Sie immer noch nicht über 251.000€ zugreifen, Ihnen entgehen weitere 7.500€ Zinsen. Und so weiter. Wenn Sie den entgangenen Zinsgewinn über 12 Jahre addieren, kommen Sie auf einen deutlichen sechstelligen Betrag, den Sie von der „Investitionssumme“ von 300.000€ abziehen müssen.

      • uwe 16. Mai 2017, 17:15

        144 Perioden je 3% wären 144 Jahre, hier sollen es Monate sein. Der Einfachheit mit monatlich 3%/12 = 0,25% gerechnet gibt =BW(0,0025;144;2042) knapp 247000.

        • In Dubio 16. Mai 2017, 18:33

          Sie haben Recht, der Zins verteilt sich auf 12 Perioden pro Jahr, demgemäß 3% / 12. Ich habe das geändert. Jedoch haben Sie dennoch Unrecht. Einbezahlt wurden 500.000 EUR plus Zinsen von 300.000 EUR, macht somit einen Barwert der Einzahlung zum Zeitpunkt des erstmaligen Rentenbezugs von 800.000 EUR. Dem steht ein Barwert der abgezinsten Auszahlungen von 250.000 EUR gegenüber. Das ist eine grandiose Kapitalvernichtung.

          • uwe 16. Mai 2017, 19:15

            Der Barwert von 247 TEUR ist der Betrag, der bei Rentenbeginn vorhanden sein muss, um zusammen mit den während der Rentenlaufzeit anfallenden Zinsen 300 TEUR Auszahlung zu ermöglichen. Die Zinsen während der Rentenlaufzeit betragen bei 3% 300-247=53 TEUR.
            Gegenüber stehen also die 512 und die 247 TEUR. Schlimm genug.
            Allerdings sind die 3% derzeit auch eine sehr, sehr ehrgeizige Annahme.

            • In Dubio 16. Mai 2017, 19:48

              Sie haben vergessen, die Einzahlungen auf das Jahr 2031 aufzuzinsen, schließlich vergleichen wir dann die Vermögenswerte und geleisteten Verpflichtungen. Dann sind wir bei meinen besagten 800.000 EUR. Die Annahme einer durchschnittlichen Verzinsung von 3% ist auf Jahrzehnte betrachtet sehr niedrig. Zur Erinnerung: der Gesetzgeber gibt im Steuerrecht für Pensionsverpflichtungen 5,5% vor und rechnet in der Abgabenordnung mit 6%.

              • uwe 16. Mai 2017, 20:59

                Evt. reden wir aneinander vorbei.
                Ich verstehe Sie so, dass 512 der Wert der Einzahlungen per Rentenbeginn ist. Und 247 ist der Wert der Auszahlungen abgezinst auf den Rentenbeginn.

                • In Dubio 16. Mai 2017, 21:04

                  512.000 EUR sind die eingezahlten Rentenbeiträge über kalkulierte 42 Jahre. Da die Werte nicht verzinst sind, müssen sie auf den Stichtag aufgezinst werden, um einen Vergleich herzustellen.

                  • uwe 17. Mai 2017, 09:48

                    Danke, das Bild wird klarer. Sie vergleichen per Rentenbeginn die mit 3% verzinsten Beiträge mit dem 3%-Barwert der Rente. Die verzinsten Beiträge berechnen Sie mit 800000, den Rentenwert mit 247000.
                    Kann man so machen, ist allerdings eine sehr aufwändig Rechnerei, die am schwankenden Zins bzw. der willkürlichen Annahme eines zukünftigen Zinses krankt.

                    Alternativer Ansatz, um die unbekannten/schwankenden Zinssätze für einen Vergleich loszuwerden:

                    Man nehme den heutigen Beitragshöchstsatz * Beitragsjahre als verzinste Beiträge per Rentenbeginn,. 42BJ * 12 M/BJ * 1187,45 EUR/M = 598475 EUR, ca. 600TEUR.
                    Die damit fällige gesetzliche Rente vergleiche man mit den am Markt für 600 TEUR erhältlichen Sofortrenten (Alter 67 bei Rentenantritt, 12 Jahre Garantieleistung, der 1 Jahr jüngerer Partner erhält 60% Zahlung nach Ableben des Versicherten, 1,7% jährliche Steigerung der Zahlung). Dafür liefert der Onlinerechner lediglich 311 EUR je 100 TEUR Einzahlung entsprechend 1866 EUR / 600 TEUR.

                    Das gibt zu meinem eigenen Erstaunen derzeit eine klare Führung für die gesetzliche Rente (2042 zzgl. GKV Beitragshälfte gegen 1866 EUR/Monat).

                    • In Dubio 17. Mai 2017, 10:57

                      Ihre Berechnung überzeugt mich nicht. Ich habe seit 1990 die realen Beitragsbemessungsgrenzen sowie die Beitragssätze zur gesetzlichen Rentenversicherung genommen. Übrigens waren diese in den 1990er spürbar höher. Das kalkulierte angesparte Kapital wurde mit einem jährlichen Zins von 3% belegt, beginnend zum Ende eines jeden Beitragsjahres. Es sollte unstreitig sein, dass wir (ab 2017 die heutigen Bedingungen fortgeschrieben) zu Nettoeinzahlungen von über einer halben Million Euro kommen. 42 Jahre Einzahlungen müssen schon bei einfacher Überlegung mit Zins und Zinseszins-Effekt zu einer höheren Kapitalakkumulation als 100.000 Euro führen. Meine 800.000 Euro zum Renteneintritt sind damit belegt (kann ich, wenn Sie möchten, auch einstellen). Ausbezahlt bekomme ich jedoch lediglich 300.000 Euro. Würde ich mir mein Kapital von 800.000 Euro über angenommene 18 Jahre auszahlen, so bräuchte ich dieses Geld nicht mal verzinslich anzulegen um mir eine monatliche Rente von 3.700 Euro zu gönnen. Ich glaube, eine solche Wertanlage ist die bessere Alternative als Ihre „Kapitalvernichtung“. 😉

                      Ich war selbst über die große Diskrepanz überrascht, ich hatte mit einer Null- oder leicht negativen Rendite gerechnet. Deswegen wollte ich ursprünglich dem Ertrag der gesetzlichen Rente die Rendite eines Aktienindizes gegenüberstellen. Das hat sich mit dem Ergebnis erledigt.

  • Kirkd 16. Mai 2017, 15:41

    Ein im für Dich typischen Elegie-Stil verfasster Rundumschlag, der so viele Themen auf einmal aufwirft, dass man beim besten Willen nicht weiss, wo man eigentlich anfangen soll, zu kommentieren.

    • In Dubio 16. Mai 2017, 15:58

      … eigentlich hatte ich nur ein Thema … Beispiele sind kein eigenes Thema.

      • Stefan Sasse 18. Mai 2017, 13:48

        Sehe aber das gleiche Problem. Ich denke es würde sich lohnen, zwei Artikel mit klarerem Fokus draus zu machen. Hält auch die Kommentare etwas stringenter.

  • uwe 16. Mai 2017, 17:03

    PS:
    Vergleich mit Sofortrente lt. Rechner eines Onlinevertreibers (Co…os). 12 Jahre Garantieauszahlung, Steigerung 1,7% p.a., ein Jahr jüngerer hinterbliebener Partner bezieht lebenslang 60%: Das macht aus 512000 eine monatliche Rente von knapp 1600.-. Da ist die gesetzliche Rentenversicherung im Vergleich gar nicht schlecht, zumal die auch noch dem halben GKV Beitrag zusätzlich zahlt.

  • popper 17. Mai 2017, 09:48

    Das übliche Frameworking eines selbsternannten Neoliberalen, der schon an der Definition seiner eigenen Zuschreibung scheitert. Ebenso diese klugscheisserischen Schein-Berechnungen zu den gesetzlichen und/oder kapitalgedeckten Renten, die nichts anderes sind, als statistische Scheindebatten ohne sachlich fundierten Hintergrund. Mackenroth hat alles, was man dazu wissen muss gesagt. Der immer wieder hervorgekramte jährliche staatliche „Zusschuss“ in die Rentenkasse liegt weit unter dem, was der Staat durch seine daraus finanzierten versicherungsfremden Leistungen der Rentenkasse und den Versicherten bis dato schuldet.

    Die dubio (-se) Kolportage: „…der Markt samt seiner Instrumente von freier Preisbildung durch das Spiel von Angebot und Nachfrage…“ ist ja bereits schlichte Realmystik ohne valide Funktionsbedingungen und adressiert gar nicht das Aktivitätsniveau einer empirisch fundierten Ökonomie. Die apodiktische „Gleichgewichtstheorie“, die diesen ideellen Fundamentalismus kreiert hat, scheiterte bereits am Nachweis, dass jedes Individuum alle Entscheidungen aller anderen Individuen bei sich selbst berücksichtigt. Mehr noch! Sie entwarf aus dieser Überforderung einen ökonometrischen Konstruktivismus, ohne jeden Bezug zur Realökonomie.

    Und sie holpert bis dato über die Trümmer ihrer zerfallenen Fantasiewelt. Ihre dubio (-sen) Apologeten produzieren fortgesetzt Abfallprodukte einer untoten Theorie. Deren Grundprämisse darin besteht, dass Angebot und Nachfrage voneinander unabhängig sind, was allein aus einer mikroökonomischen Perspektive gewonnen wird. Wobei sich deren Funktionalität aus den Präferenzen der Haushalte ableitet. Während die Angebotskurve dem aufsteigenden Ast der Grenzproduktivitätskurve entstammt, welche die abnehmende Produktivität von Produktionsprozessen reflektiert. Letzteres wurde anhand empirischer Untersuchungen als unhaltbar erkannt, was aber nicht dazu geführt hätte, dass dieses Konzept auch nur ansatzweise vom Mainstream der ökonomischen Theorie in Frage gezogen worden wäre. Nimmt man das alles noch hin, dann scheitert das Ganze spätestens beim Übergang zum gesamtwirtschaftlichen Modell, weil die Makroökonomie kein „ceteris paribus“ kennt. Als Schlussfolgerung daraus, müssten die Neoklassik und ihr neoliberaler Jochgenosse erkennen, dass sie sich und der Welt eine Maschine gebastelt haben , die nicht bzw. nur im Prinzip funktioniert, wodurch sich aber für jeden vernunftbegabten Menschen überhaupt erst die Frage nach der Funktionsfähigkeit von Prinzipien stellen sollte. Statt dessen liefert man Machwerke und/oder Scheindebatten über ein in die Jahre gekommenes Paradigma menschlicher Ignoranz. Ich kann das nur mit K. R. Popper beantworten, der schreibt: „Alles Wissen ist Vermutungswissen“. Diese Grundprämisse als Grundlage eines jeden Diskurses würde das Schwarz-Weiße Deutungsmuster und diese unsäglichen Links-Rechts Antagonismen nachhaltig vermeiden helfen.

    • Logos 17. Mai 2017, 17:21

      Sehr geehrter Herr popper, im Artikel „Le Pen, Trump und das moralische Versagen der Linken „ http://www.deliberationdaily.de/2017/05/le-pen-trump-und-das-moralische-versagen-der-linken wurden von Pietsch meine zahlreichen Kommentare Ihnen zugeschrieben. Dies und Ihre bemerkenswerte Namenswahl (ich nehme an, die meinen Karl R. Popper, den ich persönlich für den wichtigsten Philosophen halte) haben mich überaus wissbegierig gemacht – und ich wurde beim Lesen Ihrer Kommentare nicht enttäuscht, sondern positiv überrascht. Wir scheinen zumindest bei dieser Thematik sowohl Ansichten wie auch Niveau zu teilen. Es ist ein Genuss, ihre Argumente zu lesen. Vielleicht kann man sich ja mal woanders austauschen. Würde mich freuen, von Ihnen zu lesen.

  • bevanite 17. Mai 2017, 11:58

    Erstmal: Was versteht der Autor unter Neoliberalismus? Das Wort wird mittlerweile so oft aus verschiedensten Ecken unterschiedlich verwendet, dass ich nun auch nicht mehr einordnen kann, wie es gemeint ist. Die Globalisierungsgegner um die Jahrtausendwende meinten damit noch die Deregulierungspolitik von Thatcher, Reagan oder Lee Kwan Yew, die Konservativen und Neu-Rechten von heute meinen damit in erster Linie den gesellschaftlichen Liberalismus und die „Neue Weltordnung“. In Großbritannien sind die Neoliberalen ein bestimmter Flügel der Konservativen Partei (die Hayek-Jünger aus Thatchers Regierungsmannschaft und deren Vordenker), in Deutschland denkt man vor allem an Eucken, Röpke und Ludwig Erhardt.

    Freizeit und Versorgung ist solchen Menschen wichtiger als beruflicher Erfolg, der in diesem Bereich weit mehr über vorgegebene Karriereleitern und dem Senioritätsprinzip abgesichert wird. Daran ist nichts Verwerfliches. Es ist nur schon in der Ausgangslage schwer vorstellbar, dass solche Truppen höhere wirtschaftliche Erträge erzielen sollen als Menschen, die vor allem an Leistung orientiert sind.

    Mit solchen Schubladen und daraus folgenden Schlussfolgerungen für Wirtschaftspolitik begeben Sie sich mitten in Teufels Küche. Ihr Argument kann man nämlich auch andersrum drehen: Die Leute, denen Freizeit und Versorgung wichtiger sind, investieren in ihrem Konsum doch auch in die Wirtschaft und mit ihren Hobbies sorgen sie für ein kulturelles Angebot, das auch die „Produktiven“ nutzen. Umgekehrt braucht, wer „vor allem an Leistung“ interessiert ist, ergo in der Karriere und in der täglichen Arbeit seine Erfüllung findet, theoretisch weniger Geld für das Leben abseits des Arbeitsplatzes – wofür ein luxuriöses Wohnloft, wenn man dieses lediglich zum Schlafen nutzt? Müsste das also nicht für mehr Löhne für die „Unproduktiven“ sprechen, um die Wirtschaft anzukurbeln und private Initiativen zum Aufbau kultureller Einrichtungen zu fördern? Das ist selbstverständlich nur ironisch gemeint – diese platte Einteilung übersieht die zahlreichen Graustufen, oder warum engagieren sich so viele Leute ehrenamtlich ohne Bezahlung? – , aber Sie sehen wohin Argumentationen dieser Art führen können, wenn wir die Menschen in „Produktive“ und „Unproduktive“ einteilen. Steuerzahler ist in Deutschland schließlich jeder Mensch, der einkaufen geht.

    Es ist ein bisschen einfach, aus Ihrer Sicht von oben herab über die bösen „Staatsfreunde“ da unten zu urteilen. Sie hatten ja bei biographischen Anekdoten bereits mehrfach angedeutet, dass Sie überdurchschnittlich viel verdienen, über einen höheren formalen Bildungsstandard verfügen als die meisten und sich demzufolge in anderen gesellschaftlichen Sphären bewegen als die Mehrheit. Aber fahren Sie mal in die Trabantenstädte hier im Osten (wo mehrheitlich gar nicht, aber wenn, dann bevorzugt Die Linke gewählt wird) und erzählen den Leuten dort etwas von den Vorzügen einer Wirtschaftspolitik à la Eucken/Hayek. Dort hat man andere Sorgen als eine angebliche „Neidgesellschaft“.

    • In Dubio 17. Mai 2017, 19:17

      Erstmal: Was versteht der Autor unter Neoliberalismus?

      Das wurde bereits stichwortartig in meiner Vorstellung vor einigen Jahren genannt und erst vor Tagen hier (sehr) erschöpfend diskutiert. Im Augenblick bin ich etwas müde davon und bitte dies entsprechend nachzulesen.

      Mit solchen Schubladen und daraus folgenden Schlussfolgerungen für Wirtschaftspolitik begeben Sie sich mitten in Teufels Küche.

      Die Schlussfolgerungen bezogen sich nicht auf den Aspekt der Wirtschaftspolitik. Politik und Unternehmertum werden von Menschen gemacht. Jede Aufgabe zieht einen bestimmten Typus an und in der Mehrzahl den, der je nach Funktion am besten dafür geeignet ist. Das jemand gleichzeitig zum risikoorientierten und risikosuchenden Unternehmer und geduldigen und beharrlichen Verwalter geboren ist, halte ich für ein Gerücht.

      Umgekehrt braucht, wer „vor allem an Leistung“ interessiert ist, ergo in der Karriere und in der täglichen Arbeit seine Erfüllung findet, theoretisch weniger Geld für das Leben abseits des Arbeitsplatzes

      Wie kommen Sie denn darauf?! Bevor ich anfing zu studieren, war ich mir über meine Ziele im Klaren: ich wollte später mal ein hohes Gehalt verdienen und höchstmögliche berufliche Freiheit haben um mir meine Vorstellungen von einem angenehmen Leben erfüllen zu können – luxuriöses Reisen, Frauen und Autos inklusive. Meine idealistischen, den Armen dieser Welt verpflichtende Einstellungen hatte ich schon in der Oberstufe abgelegt. Stellen Sie sich vor, ich wollte als Kind und im zarten Jugendalter mal Arzt werden, um dann viele Menschen kostenlos versorgen zu können!

      Es ist ein bisschen einfach, aus Ihrer Sicht von oben herab über die bösen „Staatsfreunde“ da unten zu urteilen.

      Was haben Sie an dem Beitrag nicht verstanden? Konkret: Daran ist nichts Verwerfliches.

      Sie hatten ja bei biographischen Anekdoten bereits mehrfach angedeutet,

      Dies tue ich nicht aus Gründen der Angabe. Ich gebe nichts an, was nicht zur Erklärung notwendig ist. Ob ich mich sozial oder gemeinnützig engagiere oder nicht, tut nichts zur Sache. Aber wenn wir über Einkommen, Bildung oder Familie diskutieren, möchte man wie am Stammtisch schon etwas über denjenigen wissen, der etwas behauptet um dies einordnen zu können. Glaubwürdigkeit entsteht nicht aus einem Argument, sondern aus einer Person heraus.

      dass Sie überdurchschnittlich viel verdienen,

      … trifft zu …

      über einen höheren formalen Bildungsstandard verfügen als die meisten

      … trifft zu …

      und sich demzufolge in anderen gesellschaftlichen Sphären bewegen als die Mehrheit.

      Trifft nicht zu. Ich wohne in einem normalen bürgerlichen Viertel. Das Pro-Kopf-Einkommen meiner Stadt liegt so 10% über dem gesamten Bundesdurchschnitt (was nicht viel ist). Ich mache mir genauso Sorgen um Geld, Gesundheit und Job wie andere auch. Korrektur: Ich mache mir mehr Sorgen um den Job, weil man in meiner Position häufiger entlassen und generell leichter zur Verantwortung gezogen wird. Ich habe nur einfach eine andere Einstellung zum Leben als 84% meiner Mitbürger. Auch das ist nicht verwerflich.

  • Rauschi 17. Mai 2017, 12:53

    Meine liebe Güte, so eine Aneinanderreihung von steilen, teils unhaltbaren Aussagen ist mir ja schon lange nicht mehr unter gekommen.
    Zuerst einmal, wir haben nicht in erster Linie einem liberaler Staat sondern:
    Artikel 20
    (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
    (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
    Steht so im GG, da Sie ja so ein Demokratiefreund sind, sollte es auch Ihnen klar sein, das die Mehrheit der Bürger eher einen sozialen als einen liberalen Staat haben möchte.
    Der Gipfel der Argumentation ist die steile These, eine Aufgabe sei zu wichtig als sie gewinnorientierten Unternehmern zu überlassen.
    Was ist denn an dieser These steil? Stimmt es nicht, das z.B. das Gesundheitswesen nicht nach Gewinnvorgaben geregelt werden sollte, weil das dem Gemeinwohl abträglich wäre? Da Gewinn meist monetär gerechnet wird, Gesundheit aber keinen finanziellen Wert hat, kann das auch gar nicht funktionieren.
    Witziger Weise schreiben Sie das ja selbst:
    Die Ziele jeder marktwirtschaftlichen Ordnung sind sehr profan und eindeutig, nämlich für ein breites Versorgungniveau zu erschwinglichen Preisen zu sorgen.
    Wo wir schon bei steilen Thesen sind, dann folgt sogleich wieder eine:
    In der Erfüllung dieser Aufgabe ist kein Instrument so erfolgreich wie der freie Austausch von Waren und Dienstleistungen. Diese Einsicht hat Millionen von Menschen das Leben gekostet und ganze Imperien zum Einsturz gebracht.
    Was zu beweisen wäre. Aber die Aussage zu den Toten, die ist ja der Gipfel der Frechheit, wer wird denn da mit eingerechnet?
    Hier allein die Kriegstoten der letzten 50 Jahre, die sind aber sicher nicht für die sagenhafte Einsicht, das freie Märkte das Non plus Ultra sind, gestorben, sondern meist wegen territorialer Streitigkeiten oder neuerdings für “humanitäre“ Kriege:
    [Die Wissenschaftler berechneten die Zahl der Opfer, die in 13 Ländern zwischen 1955 und 2002 in Kriegen ums Leben kamen. Dabei starben schätzungsweise 5,4 Millionen Menschen: von 7 000 Toten im Kongokrieg, der 1996 ausbrach und seitdem andauert, bis zu 3,8 Millionen Toten im Vietnamkrieg zwischen 1955 und 1975. Die größten Unterschiede gab es im Bangladeschkrieg von 1971 und beim Unabhängigkeitskrieg von Simbabwe zwischen 1967 und 1980. Hier lagen die Opferzahlen mit 269 000 bzw. 130 000 bis zu einem Fünffachen über den bisherigen Schätzungen. Der traurige Rekordhalter ist jedoch Georgien, wo die Zahl der Kriegstoten der Jahre 1990 und 1991 um das Zwölffache auf 35 000 anstieg.]
    Quelle: http://www.zeit.de/online/2008/26/Zahl-Kriegstote-korrigiert
    Manche überzeugt das bis heute nicht.
    Was genau sollte diese Manchen überzeugen, bislang kam kein einziger Beleg, dass irgend ein Fortschritt oder eine Entwicklung auf freie Märkte zurück zu führen ist?
    Ein Auszug aus einer Studie zur Auswirkung des „freien Marktes“ auf die Textilindustrie:
    [Insbesondere ist es zu einer Verstärkung der Konkurrenz zwischen den Produktionsstandorten, zu weiteren Verlagerungen nach Asien und zum Teil sogar zu einer Verschlechterung der Arbeitsbedingungen gekommen. Die Beschäftigten haben aufgrund „anhaltend niedriger Löhne, Zunahme befristeter Verträge bzw. informeller Beschäftigungsverhältnisse sowie massiver Behinderung gewerkschaftlicher Aktivitäten in den meisten Ländern nicht oder kaum vom Wachstum der Textil- und Bekleidungsindustrie“ profitiert, so die Studie. In besonderem Maße trifft diese Diagnose für die weiblichen Beschäftigten zu, die noch schlechter gestellt sind als ihre männlichen Kollegen.]

    Quelle : https://www.suedwind-institut.de/fileadmin/fuerSuedwind/Publikationen/2016/2016-03_Folgen_des_Freihandels.pdf
    Liest sich nicht wie Fortschritt für mich.
    Für solche Zeitgenossen erscheint der Staat wie die eierlegende Wollmichsau, perfekt geeignet für jede Situation des Lebens.
    Wer hat das jemals irgendwo geschrieben? Der wichtigste Grund für die öffentliche Verwaltung und Dienstleistung ist die Möglichkeit der demokratischen Kontrolle und des politischen Einflusses auf diese Einrichtungen. Wie soll das privat erbracht werden, bei den ganzen „Geschäftsgeheimnissen“, die Transparenz von vorne herein ausschließen?
    Ein Großkonzern mit tausenden von Mitarbeitern strauchelt? Nehmen wir doch Steuergeld zur Stützung und anschließenden Enteignung!
    Wo ist das jemals gemacht oder gefordert wurden, außer bei der HRE, die ja nun gerade kein Konzern ist, der irgendetwas herstellt. Die Banken wurden gerettet und nicht enteignet, und zwar mit Solidarität als Einbahnstraße, was Ihnen bei Arbeitslosen doch so gegen den Strich geht.
    [Die Maßnahmen zur Finanzmarktstabilisierung beeinflussten erst 2010 den Staatshaushalt in nennenswertem Umfang; sie erhöhten den Haushaltsfehlbetrag dann für sich genommen um 33 Mrd. €. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass die ergriffenen Maßnahmen weitaus umfangreicher sind und sich nur zum kleineren Teil im staatlichen Budgetdefizit niederschlagen. Der Schuldenstand des Staates erhöhte sich bis 2010 um mehr als 300 Mrd. €, wodurch sich die Schuldenquote Deutschland um rund 12 Prozentpunkte erhöhte.]
    Quelle: https://www.econstor.eu/handle/10419/73664
    Haben Sie 2009 gegen die Bankenrettung protestiert, weil das ja ohne Zweifel ein Markteingriff ist?
    Privat zahlende Kranke werden bei der Ergotherapie bevorzugt behandelt? Verbieten wir doch jegliche Bevorzugung!
    Wo wird das gefordert? Die Hauptlast in der KV tragen die gesetzlich Versicherten mit 70%, aber die sollen dafür doch gefälligst benachteiligt werden? Der privat Versicherte ist nicht sowieso schon privilegiert, weil er sich privat versichern kann (Einkommensgrenze)? Bitte jetzt nicht die „armen“ kleinen Selbstständigen anführen, die stellen nur einen Bruchteil der Versicherten der PKV. Die PKV scheint auch nicht mehr so attraktiv zu sein, wenn ich sehe, das seit 2013 jedes Jahr mehr Menschen zur GKV wechseln als umgekehrt, kann aber auch mit der Einkommensentwickung zu tun haben, die Gründe stehe dort nicht:
    Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38511/umfrage/wechsel-zwischen-privater-und-gesetzlicher-krankenversicherung/
    Auch die Zahlen sprechen für sich. GKV Mitglieder: 55.15 Millionen PKV 8.5 Millionen, da dürfen Sie dreimal raten, wer den Hauptteil der Kosten des Gesundheitssektors trägt.
    Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155823/umfrage/gkv-pkv-mitglieder-und-versichertenzahl-im-vergleich/
    Und wir können noch so viele Stunden unseres Lebens im Stau verbringen, lieber lassen wir Baustellen durch den Staat brachliegen, als Unternehmer dafür zu bezahlen zeitschonend mit unserem Leben umzugehen.
    Klar, der Bürger ist wohl echt dumm, sowas zu machen, dabei soll der gleiche Bürger aber am Markt durch seine Intelligenz zum Funktionieren des ganzen beitragen, wie passt das zusammen?
    Wer den Staat als Daueroptimierer sieht, hat vor allem eins, einen ausgeprägten Minderwertigkeitskomplex in seiner politischen Position.
    Wer sieht den Staat so? Ich finde es eine ausgesprochene Frechheit, sich selbst die absolute Logik zuzusprechen und allen anderen Minderwertigkeitskomplexe oder „Glauben“ zu unterstellen. Der „Staatsglaube“ ist verwerflich, aber der „Marktglaube“ ist die einzig mögliche rationale Sichtweise? Ganz ohne Zweifel gibt es sehr viel Verbesserungsbedarf bei der Organisation der öffentlichen Strukturen, dann aber das Kind mit dem Bade auszuschütten, ist der vollkommen falsche Weg (siehe oben Grund für öffentliche Einrichtungen).
    Schon die Wortwahl ist entlarvend, optimieren muss ich ja nur etwas, das schon richtig und gut läuft. Die meisten Menschen würden Ihnen aber in dem Punkt sicher nicht zustimmen, das in unserem Land alles gut und richtig läuft. Also kann es gar niemanden geben, der Optimierungsansprüche an den Staat stellt, sondern den Anspruch der Funktionalität, der ist noch nicht erfüllt.
    Da könnte ich ja eher fordern, sorgen Sie erst mal für einen Markt mit Wettbewerb, denn der ist ja offensichtlich nicht vorhanden:
    [1300 Konzerne beherrschen 80 Prozent der Weltwirtschaft
    Ihr Ergebnis: Nur 1318 der insgesamt 43.060 international tätigen Unternehmen, so genannte Globalplayer, dominieren vier Fünftel der Weltwirtschaft – gemessen am Umsatz.]
    Quelle wie gehabt: http://www.focus.de/finanzen/news/das-netzwerk-der-macht-diese-konzernen-kontrollieren-die-welt_id_3929949.html

    Wenn staatsfreundlich gesinnte Zeitgenossen mit Verve behaupten, öffentliche Institutionen könnten es in Punkto Effizienz jederzeit mit Gewinnstrebern aufnehmen, dann zeugt das von einer Missachtung des eigentlichen Auftrags.

    Sind Sie ein Staatsfeind, so als Gegenpol zu den Staatsfreunden? Missachtung welchen Auftrages, der der Zeitgenossen, der der öffentlichen Institutionen oder der der Gewinnstreber? Vor allem würde ich an dieser Stelle erwarten, das Sie schreiben, es würde den Fakten widersprechen, aber nein, es wiederspricht einem nicht näher definierten Auftrag an wen auch immer.

    Nach Ansicht der Neoliberalen hat der Staat da zu sein, wo die Effizienz des Marktes nicht erforderlich oder nicht ausreichend ist.
    Kommen Sie doch nicht dauernd mit der Effizienz, zuerst kommt für die Mehrheit der Bürger die Funktion, erst wenn die gegeben ist, dann geht es um Effizienz. Ist der Markt tatsächlich effizient und wenn ja, für wen? Das habe ich ja am Beispiel Währungshandel gezeigt, es kann für eine Seite durchaus erfolgreich sein, zu spekulieren, aber nie für beide Seiten, da diese Seiten meist Interessen haben, die sich diametral widersprechen.

    Bei genauerer Betrachtung sind das eigentlich gar nicht so viele Lebensbereiche, weshalb Liberale so permanent unzufrieden mit der Gesamtsituation in den kontinentaleuropäischen Wohlfahrtsstaaten sind.

    Ist das neuerdings der Maßstab, das die Liberalen nicht unzufrieden sein sollen, war das mit Auftrag gemeint? Sollte in einem Land nicht die Mehrheit der Bürger mit etwas zufrieden sein, damit es in einer Demokratie in Ordnung ist? Außerdem haben Sie nicht Neoliberale geschrieben, warum? Weil Sie sehr wohl wissen, dass eine große Mehrheit diese Prinzipien ablehnt.

    Der Staat ist nicht der Reparaturbetrieb der Marktwirtschaft, sondern der Rahmen, in dem sich Wohlstand für alle oder zumindest die meisten entwickelt.
    Der entwickelt sich einfach so, wenn nur der Rahmen stimmt? Immer wieder diese Phrasen, ich kann es nicht mehr lesen. Was ist denn in dem Rahmen, ist denn der Inhalt nicht viel wichtiger als der Rahmen? Da steckt der Wohlstand drin, „geschaffen“ durch den Markt? Ach nein, da steckt die Marktwirtschaft drin, die von sich aus (zumindest überwiegend) nur gewünscht Ergebnisse liefert, wenn nur der Rahmen stimmt? Der Rahmen bestimmt den Inhalt, mal was ganz neues, meist ist es andersrum. Wie geschrieben, Markt mit Wettbewerb ist eine Illusion, den gibt es schon lange nicht mehr (wenn es ihn überhaupt jemals gab), siehe oben.

    Staatlicher Erfolg bemisst sich bestenfalls daran, wie wenig seine Bürger auf ihn angewiesen sind.
    Auch nach dreimaligem lesen kann ich keinen Sinn in dieser Aussage finden. Die Krankenversicherung ist also nur erfolgreich, wenn keiner mehr krank wird? Die Rentenversicherung ist nur erfolgreich, wenn niemand mehr in Rente geht? Das Einwohnermeldeamt ist erfolgreich, wenn sich keiner mehr da meldet? Mir fällt fast kein Bereich an, wo die Aussage stimmen könnte, klären Sie mich auf.
    Vielleicht bei der Arbeitsvermittlung, wenn wenige Menschen arbeitslos sind, war diese erfolgreich, aber auf die Anzahl offener Stellen hat diese ja genauso wenig Einfluss, wie die obigen Einrichtungen auf die Anzahl derer, die sie in Anspruch nehmen. Das ist bei den privaten Versicherungen auch nicht anders, oder haben die Einfluss auf die Anzahl der Rentner oder Kranken? In dem Sinn ist auch eine Versicherung effizient, die bei Schadenfällen selten zahlt, zumindest aus der Ansicht der „Shareholder“, oder nicht? Die Frage stellt sich im Übrigen auch, effizient aus wessen Sicht, der Leistungserbringer oder der Leistungsnehmer?

    Ist es tatsächlich ein Erfolg die Zahlungen pro Kopf an Arbeitslose und Bedürftige zu zählen oder nicht eher, wie sehr es gelungen ist, diesen ein selbstbestimmtes Leben ohne öffentliche Zahlungen zu ermöglichen?

    Wer zählt denn die Zahlungen als Erfolg? Es geht dabei um die Höhe der Zahlung, die erfolgt, bis das Zweite eventuell eingetreten ist. Da die Vermittlung aber keineswegs ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen (es gibt immer noch Aufstocker, Minijobber, ungewollte Teilzeit), sondern einfach einen Arbeitsplatz vermitteln soll, ist nicht mal das zweite gegeben, wie Sie ja selbst schreiben:
    [Trotz einer seit über 2 Jahre geltenden Lohnuntergrenze und wirtschaftlicher Prosperität hat sich die Zahl der Bürger, die auf einkommensstützende Maßnahmen angewiesen sind, nicht wesentlich verringert.]
    Das bedeutet, dass irgendetwas an der ganzen Konstruktion nicht stimmen kann.

    Der Staat lebt von seinen Angestellten, die ihm dienen.
    Der Staat ist ein Lebewesen? Wie ein König mit Dienern?

    Wer Betriebswirtschaft studiert, verfolgt damit eher selten Forschungszwecke, weshalb ein solches Studium überdurchschnittlich oft mit einem hohen Einkommen korreliert.

    Ein Forscher sollte also nicht mehr verdienen, damit der BWL‘er hinterher in einem Unternehmen arbeitet, das die Ergebnisse der Forschung umsetzt? Das ist die korrekte Funktion des Marktes?
    Es ist nur schon in der Ausgangslage schwer vorstellbar, dass solche Truppen höhere wirtschaftliche Erträge erzielen sollen als Menschen, die vor allem an Leistung orientiert sind.
    Achtung, Neuigkeit: die „Diener“ des Staats sollen gar keinen wirtschaftlichen Ertrag erzielen, sondern dafür sorgen, das Leistungen erbracht werden, die der Bürger nachfragt.
    Zu den Fehlzeiten wegen Krankheit, da ist zu lesen, das laut BKK der öffentliche Dienst Platz 4 einnimmt, es sind also noch drei davor, vom höchsten Krankenstand kann also gar keine Rede sein.
    [Das zeigt der „Gesundheitsreport 2016“, den der Dachverband der Betriebskrankenkassen präsentiert hat. Demnach waren 2015 mit 23 durchschnittlichen Fehltagen Reinigungskräfte die Spitzenreiter beim Krankenstand – gefolgt von Verkehrs- und Logistikangestellten mit 22 Tagen und Angehörigen von Sicherheitsberufen mit 20,5 Tagen. Vergleichsweise selten krank waren demgegenüber Angehörige von Rechts-, Verwaltungs- und Medienberufen mit im Schnitt 13 Fehltagen. In IT-Berufen lag der Wert sogar bei nur 12 Fehltagen.]
    Quelle: http://www.spiegel.de/karriere/bkk-gesundheitsreport-2016-reinigungskraefte-sind-am-haeufigsten-krank-a-1123591.html
    Der gewerkschaftlich und staatlich beherrschte VW-Konzern ist in Deutschland pro Kopf wesentlich unproduktiver als seine Mitbewerber und wirft pro Fahrzeug weniger Gewinn ab.
    Die armen Firmenleiter, müssen sich die Geschäftspolitik von Politikern und Gewerkschaften vorschreiben lassen, die greifen permanent ins operative Geschäft ein, Schmach und Schande über sie. Unabängig davon stimmt Ihre Aussage nicht, wie hier nachzulesen ist:
    [Halten wir einfach fest, dass VW meist besser dasteht als die anderen beiden. Und Daimler steht meist besser da als BMW. Ohne feste Beweise in der Hand zu halten, würde ich jetzt darauf tippen, dass bei VW aufgrund der schieren Größe eine bessere Fixkostendegression der Grund sein könnte. VW unterhält viele Marken, bei denen die Fahrzeuge recht ähnlich sind. Dadurch wird es möglich baugleiche Elemente in den unterschiedlichen Fahrzeugen einzusetzen. Die Entwicklungskosten für einen neuen Motor o.ä. verteilen sich somit auf viel mehr Fahrzeuge. Dies führt natürlich zu immensen Einsparungen.]
    [Vergleicht man den Umsatz pro Mitarbeiter, dann sieht das Bild ganz anders aus. Hier ist BMW der Spitzenreiter. Man könnte jetzt meinen, sie sind viel produktiver in ihrer Arbeit als die anderen Firmen. Doch man muss diese Zahlen mit Vorsicht genießen. Sie erinnern sich, die Umsatzrenditen liegen nahe beieinander. Von einer überlegenen Effizienz bei BMW kann nicht die Rede sein.]

    Quelle: http://www.memory-palace.de/2014/11/die-deutschen-autobauer-bmw-daimler-vw-im-vergleich/

    Leider kann ich keine Grafiken einbauen, aber wer dem Link folgt, kann sich die Entwicklungen ansehen.
    Die Telefontarife der Deutschen Telekom sanken in dem Moment um die Hälfte, als andere Anbieter zugelassen wurden.
    Wann lohnte sich der Einstieg für andere, erst als die technische Entwicklung auch eine Kostensenkung möglich machte. Oder wollen Sie mir verkaufen, das der Preis einer Leistung sinkt, nur weil es Wettbewerb gibt, die Unternehmen also unter Ihren Eigenkosten bleiben?

    Während der Paketdienst der Post vor der Postreform regelmäßig defizitär war, galt dies nicht für die amerikanischen Wettbewerber.
    Das soll ein Beleg wofür sein, das auch früher schon Paketboten ausgebeutet wurden, oder heißt das bei so einen arbeitsintensiven Bereich dann plötzlich Effizienz? Zum Vorteil von wen?

    So habe sich das staatlich gelenkte Gesundheitswesen deutscher Prägung dem amerikanischen Health Care als überlegen erwiesen. Der neue US-Präsident zeigte sich vor wenigen Wochen geradezu bestürzt, dass sich die Regeln und Regulierungen für Krankenkassen, Ärzte und Pharmafirmen nicht mit einem Federstrich ändern ließen.
    Was soll dem geneigten Leser das nun sagen? Wird die Aussage, das unser Gesundheitssystem halb so teuer ist
    [Kein Land der Welt gibt so viel Geld aus für die Gesundheitsversorgung seiner Bevölkerung wie die Vereinigten Staaten – in absoluten Zahlen wie relativ zur Einwohnerzahl. Die Gesamtausgaben für die Gesundheitsversorgung belaufen sich derzeit auf rund 2,6 Billionen Dollar jährlich. Die Pro-Kopf-Ausgaben für die fast 314 Millionen Menschen in den Vereinigten Staaten sind fast doppelt so hoch wie in Deutschland…Bei der Säuglingssterblichkeit hingegen schneiden die Vereinigten Staaten schlechter ab als Kuba.]
    Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerikanisches-gesundheitssystem-teuer-und-gut-aber-nicht-fuer-alle-11803148.html
    und trotzdem mehr Leistungen als das amerikanische erbringt, dadurch widerlegt, das Trumph Health Care nicht einfach abschaffen konnte? Wie denn das? Ihnen ist doch Effizienz so wichtig, dann bitte Belege, das unser System dem amerikanischen unterlegen ist, sonst erübrigt sich je weitere Einlassung. Wer hier hart am Trump Niveau kratzt, darf der Leser gern selbst entscheiden.

    Pflegedienstleistungen beruhen weitgehend auf einfacher Arbeit. Produktivitätsunterschiede, die sich dann in verschiedenen Qualitäten widerspiegeln, werden in unserer Welt mit Kapital erzielt.
    Es gibt keine Qualitätsunterschiede zwischen verschiedenen Anbietern und kann diese auch nicht geben, weil kein Kapital zum Einsatz kommt? Ach so, also ein Betreuungsschlüssel und die Zeit, die pro Patient aufgewendet werden darf, spielen keine Rolle? Schöne Welt, darum sind diese Berufe wahrscheinlich auch so gefragt, weil dort für einfachste Tätigkeiten fürstlich belohnt wird.

    Er verhandelt maßgeblich die Tarifabschlüsse, an die die meisten privaten Anbieter gebunden sind. Da die Personalkosten (im Gegensatz zu kapitalintensiven Sektoren wie der Automobil- oder Pharmaindustrie) mit rund 70-80 Prozent die Kostenseite bestimmen, diese aber durch zentrale Tarifverhandlungen fixiert sind, können sich hier kaum Unterschiede zwischen Markt und Staat auszumachen.

    So ein Ärger aber auch, dass die privaten die Löhne nicht noch mehr drücken können, damit die Marktposition gestärkt werden kann. Hätte aber wahrscheinlich das Ergebnis, das dort niemand mehr arbeiten will. Vielleicht bis auf Hartz IV Betroffene, die bestimmt die Qualität derart erhöhen werden, das alle dort untergebracht werden wollen.

    Spätestens hier sollte auch staatsfreundlich gesinnten Menschen die Absurdität ihrer eigenen Argumentation offensichtlich werden, definiert doch ganz offensichtlich und jährlich gegen Jahresende durch das Kabinett zelebriert der Staat die Höhe der Millionen Renten und damit die „Renditen“ der eingezahlten Beträge.
    Das Politiker sich immer wieder an der Rentenformel vergreifen, sollte auf jeden Fall geändert werden, damit die Formel irgendwann nicht mehr so kompliziert ist, mit Nachhaltigkeits-, und Riesterfaktor.

    Das ändert aber doch rein gar nichts an der grundsätzlichen Aussage, dass diese Vorsorgeform allen anderen überlegen ist. Im Übrigen darf die Rente nicht abgesenkt, sondern nur maximal nicht erhöht werden. Sie haben aber offensichtlich gar kein Vertrauen in die Politiker, was sagt das über Ihr Demokratieverständnis? Es gibt eben doch Richtlinien, die Erhöhung richtet sich nach der Entwicklung der Löhne, es ist also keineswegs eine „Freihandentscheidung“, wie Sie das darstellen möchten.
    Aber auf eine Unternehmensentscheidung, ob die höhere Rendite an die Versicherten ausgeschüttet wird oder doch lieber als Dividende an die Aktienbesitzer fließt, darauf haben Sie Einfluss?

    Doch kostenlos ist sie für niemanden, schon gar nicht für die Beitragszahler.
    Wer hätte auch so was dummes behauptet? Sie widerlegen hier dauernd Dinge, die niemand geschrieben hat. Auch die GRV hat Verwaltungskosten und nimmt Beiträge, das weiß ja nun wirklich jeder, wo ist da ein Erkenntnisgewinn?
    Eine solche versicherungsmathematische Bilanz wird von jeder Riesterrente geschlagen.
    [Denn mit drei Prozent Rendite kann derzeit kaum ein privater Anbieter locken. So viel weist die Deutsche Rentenversicherung allen aus, die jetzt in Rente gehen. „Auch für künftige Rentenzugänge bleibt die Rendite mit Werten zwischen zwei und drei Prozent deutlich positiv“, teilt die Behörde auf Anfrage mit.]
    Quelle: https://www.welt.de/finanzen/article152434711/Der-Rendite-Geheimtipp-bei-der-gesetzlichen-Rente.html
    Bei Ihrer Berechnung tun Sie so, als würden Ihre gesamten Beiträge in eine private Versicherung verzinst, sind diese neuerdings kostenlos, oder haben die nicht im besten Fall 14% Verwaltungskosten? Dadurch würde eine Rendite von 3% keineswegs reichen, damit sie für den gleichen Beitrag zumindest das eingezahlte Geld wieder bekommen. Oder können irgendwo sicher 17% und mehr erreicht werden, damit Ihr Beispiel hinhaut?

    Soviel zu Ihrer Aussage, hält keiner Überprüfung stand.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 17. Mai 2017, 20:23

      Sie belegen eindrucksvoll die Richtigkeit des Eingangssatzes vom letzten Beitrag. Ihre Replik ist die ausführlichste ihrer Art zu Beginn einer Debatte. Bitte verzeihen Sie, wenn ich schon aus Kapazitätsgründen versuche mich kurz zu fassen (was mir genauso schwer fällt wie Ihnen). Ich werde daher nicht auf Absätze eingehen, die lediglich Nebenaspekte, nicht jedoch den Tenor des Artikels ansprechen. Ich werde nicht nachträglich mit wissenschaftlichen Quellenangaben belegen, was lediglich der weiteren Meinungsbegründung diente. Puls runter: in den nächsten Tagen werde ich wieder mehr mit Darstellungen arbeiten, die Quellenangaben enthalten. Dieser Beitrag hatte nicht den Anspruch der Wissenschaftlichkeit, sondern allein der Meinungsäußerung. Dafür gelten auch in der Wissenschaft geringere Voraussetzungen.

      Stimmt es nicht, das z.B. das Gesundheitswesen nicht nach Gewinnvorgaben geregelt werden sollte, weil das dem Gemeinwohl abträglich wäre?

      Stimmt nicht. Gesundheit gilt als ein Bereich, wo sich ein funktionierender Markt nur schwer bildet, da eine Asymmetrie der Informationen vorliegt. Voraussetzung für das Funktionieren von Märkten ist, dass Informationen von den Marktteilnehmern einigermaßen auf Augenhöhe bewertet werden können. Man kann diese These kritisieren, das will ich nicht an dieser Stelle. Dass die Annahmen jedoch nicht so unumstritten sind, können Sie im Bereich der kosmetischen Chirurgie wie der Homöopathie beobachten, die weit weniger strengen Regulierungen unterliegen als andere Bereiche. Und das ist kein vernachlässigenswerter Nebenaspekt.

      Zu den Opfern des Sozialismus nur diese schnelle Quelle, keine Forschungsarbeit. Und kein Interesse an einer weiteren Diskussion an dieser Stelle, Sie sollen nur wissen, wie ich auf die im Nebensatz erwähnte Behauptung komme.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus#Liste_von_Opferzahlen_und_Massenverbrechen

      Ein Auszug aus einer Studie zur Auswirkung des „freien Marktes“ auf die Textilindustrie:

      Sagen Sie mir, wie alt ist die Branche und warum sollte jemand für die einfachen Produktionsschritte eine teure Ausbildung benötigen? Fortschritt findet kaum in Jahrtausendealten Branchen statt, sonst hätten Milliarden von Menschen vor uns etwas versäumt.

      Wer hat das jemals irgendwo geschrieben?

      Sie bedienen sich für meinen Geschmack zu häufig der Kniffe von Populisten. Wir debattieren nun seit Monaten zusammen. In dieser Zeit haben Sie in keinem Satz (und es waren derer vieler) Bereiche umrissen, wo Sie die Überlegenheit marktwirtschaftlicher Ordnung anerkennen. Von mir lesen Sie das allein im obrigen Beitrag in zahlreichen Sätzen. Wenn Sie also nie etwas zuerkennen, brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn ich behaupte: Sie sagen im Grunde das, wogegen Sie sich wehren. Wie gesagt, die Instrumente von Populisten.

      Ein Großkonzern mit tausenden von Mitarbeitern strauchelt? Nehmen wir doch Steuergeld zur Stützung und anschließenden Enteignung!

      In Frankreich passiert dies häufig. In Deutschland gab es Holzmann, es gab die Debatte bei der Insolvenz von Schlecker oder der Krise von Opel oder zuletzt bei der Ministererlaubnis für Kaufland. Sie erwecken (zu) häufig den Eindruck, keine Zeitung zu lesen. Was nicht stimmt, weshalb Sie naiver und unwissender tun als Sie sind.

      Haben Sie 2009 gegen die Bankenrettung protestiert, weil das ja ohne Zweifel ein Markteingriff ist?

      Ich stand dem tendenziell ablehnend gegenüber. Die Frage hätten Sie nicht nötig gehabt. Offensichtlich kann ich Ihnen meine Philosophie nicht vermitteln. Ich bin gegen Staatseingriffe zur Stützung oder gar Rettung von Unternehmen. Muss ich das noch sehr häufig schreiben oder kopieren Sie sich einfach diesen Satz?

      Die Hauptlast in der KV tragen die gesetzlich Versicherten mit 70%

      Der Anteil der privat Versicherten liegt gerade bei so 10%. Mit anderen Worten: Sie tragen weit mehr zur Kostendeckung bei…

      GKV Mitglieder: 55.15 Millionen PKV 8.5 Millionen

      Wir haben 82 Millionen Bürger in Deutschland…

      Sind Sie ein Staatsfeind, so als Gegenpol zu den Staatsfreunden?

      Ich bin das, was Linke so gerne von sich selbst behaupten: kritisch. Das bedeutet aber in meinem Fall, was das Wort ursprünglich meinte: ich lehne den Staat nicht grundsätzlich ab, will aber stets seinen Einfluss beschränkt wissen. Da der Staat dazu tendiert, seinen Einfluss kontinuierlich auszuweiten, bedarf es einer Gegenkraft, der Kritiker des Staatseinflusses. Als solchen können Sie mich sehen.

      Kommen Sie doch nicht dauernd mit der Effizienz

      Das war Ihr Thema, Sie waren der Auslöser für diesen Artikel. Also leben Sie mit der Konsequenz.

      Der entwickelt sich einfach so, wenn nur der Rahmen stimmt? Immer wieder diese Phrasen, ich kann es nicht mehr lesen. Was ist denn in dem Rahmen, ist denn der Inhalt nicht viel wichtiger als der Rahmen?

      Immer, wenn ich eine neue Aufgabe übernehme, ist das die entscheidende Frage für alles: was sind die Bedingungen und sind sie geeignet für ein solides Arbeiten? So wenig, wie ich mir täglich von Konzernleitung oder Eigentümern in meine Arbeit reinreden lassen würde, so wenig möchte ich beim Staat akzeptieren, dass er jeden Bereich meines Lebens reguliert und mit Restriktionen belegt.

      Autobauer: Es gehört zum Prinzip linker Mitmenschen, sich die Erfolge anderer ans eigene Revers zu heften. Ihre Quelle vergleicht den VW-Konzern. Der Großteil des Konzerngewinns wird jedoch von den ausländischen Tochtergesellschaften sowie den Premiummarken Audi und Porsche erbracht. Für diese gilt jedoch nicht das VW-Gesetz und der Konzernbetriebsrat hat nur bedingten Einfluss. Und nebenbei sich die Umsatzrekorde von Porsche vor der Fusion anzurechnen, fällt sicher nicht unter das Stichwort seriös.

      Oder wollen Sie mir verkaufen, das der Preis einer Leistung sinkt, nur weil es Wettbewerb gibt, die Unternehmen also unter Ihren Eigenkosten bleiben?

      Einerseits argumentieren Sie dauernd, Unternehmen hätten ihre Gewinne ausgeweitet, um hier zu unterstellen, sie würden gerade an der Gewinnschwelle operieren. Sehr simple Markttheorie: eine wachsende Anzahl von Anbietern drückt die Renditen. Kann man eigentlich regelmäßig im Wirtschaftsteil nachlesen.

      dann bitte Belege, das unser System dem amerikanischen unterlegen ist, sonst erübrigt sich je weitere Einlassung.

      Sie haben es tatsächlich nicht verstanden. Gut, der erklärende Satz: Trump war verwundert, dass das amerikanische System gar nicht so privat ist, sondern streng staatlich reglementiert. Vergleichen wir jetzt ein nicht-marktwirtschaftliches System mit einem „irgendwie nicht-marktwirtschaftlichen System“ und schauen, was das Ergebnis ist?

      Pflegedienste: Der Staat bestimmt im wesentlichen die Kostenseite und die Preise für den Absatz: Wo sollen da nennenswerte Unterschiede bei den Leistungsanbietern entstehen? Rein logisch betrachtet.

      Das ändert aber doch rein gar nichts an der grundsätzlichen Aussage, dass diese Vorsorgeform allen anderen überlegen ist.

      Die von mir anhand der Gesetzeslage wie der berechneten Lebenserwartung sind eindeutig. Selbst ohne Zinsfaktor vernichtet der Staat einen wesentlichen Teil der von Besserverdienern geleisteten Beiträge. Sie können das nachlesen, überprüfen und dann argumentieren. Sonst nicht. Zumindest nicht so, dass ich darauf eingehe.

      Wie erwähnt verlangt der Staat von seinen Bürgern eine jährliche Verzinsung von 5,5% bzw. 6%. Für die finanzmathematische Betrachtung von Barwerten sind Verwaltungskosten unerheblich (zumindest in den Beispielfall). Sie ändern auch nichts an dem generellen Befund. Der Erwerb von Anteilsscheinen auf Aktienindizies ist weitgehend ohne Verwaltungskosten möglich.

      • Rauschi 18. Mai 2017, 09:34

        Der Anteil der privat Versicherten liegt gerade bei so 10%. Mit anderen Worten: Sie tragen weit mehr zur Kostendeckung bei…
        Aber den Grundbedarf dürfen die anderen decken? Bestimmt das der Markt, oder wer? Die anderen bezahlen auch die kostenlose Familienmitversicherung, sogar, wenn sie selbst keine Familie haben. Da halten sich die privaten ja sehr zurück, da gibt es offensichtlich nicht den Ruf nach Solidargemeinschaften mit den „normal“ Versicherten.

        In dieser Zeit haben Sie in keinem Satz (und es waren derer vieler) Bereiche umrissen, wo Sie die Überlegenheit marktwirtschaftlicher Ordnung anerkennen. Von mir lesen Sie das allein im obigen Beitrag in zahlreichen Sätzen.
        Ich habe in Frage gestellt, das unser System überhaupt die Marktwirtschaft ist, die Sie immer unterstellen. (Wenn noch nicht mal die Voraussetzung besteht, das ein theoretisches Modell funktionieren kann, erübrigt sich alles andere). Das habe ich an zahlreichen Beispielen der Marktbeherrschung dokumentiert. Wenn Sie nur Überlegungen dagegen halten, ist das wohl eher Populismus, oder? Ohne Frage gibt es Bereiche, wo der Mechanismus Angebot/Nachfrage ausgleichend wirkt, aber das sind keineswegs sehr viel oder auch nur die Mehrzahl der Bereiche unserer Wirtschaft. (Beispiel Erdölindustrie: [Fossile Energieträger werden weltweit mit 5,3 Billionen Dollar subventioniert. Das ist mehr als für den Gesundheitssektor ausgegeben wird. Der IWF will die klimaschädlichen Beihilfen endlich abbauen. ]
        Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article141084514/Die-Welt-steckt-mehr-Geld-in-Oel-als-in-Gesundheit.html
        Kurze Fragen: Geht es denn den Menschen mit dem „fast“ freien Markt besser als früher? Sind die Arbeitszeiten wegen der Produktivitätssteigerungen gesunken oder gestiegen? Sind die Löhne bei steigendem Wachstum im Gleichschritt mit gestiegen? Ist die Lebensqualität gestiegen (weniger Stress, Burnout etc.)? Welchen Fortschritt verdanken wir dem freien Markt?

        In Deutschland gab es Holzmann, es gab die Debatte bei der Insolvenz von Schlecker oder der Krise von Opel oder zuletzt bei der Ministererlaubnis für Kaufland. Sie erwecken (zu) häufig den Eindruck, keine Zeitung zu lesen. Was nicht stimmt, weshalb Sie naiver und unwissender tun als Sie sind.
        Wow, da darf etwas nicht mal debattiert werden, sonst steht der Staat unter Markteingriffsverdacht? Es war aber keine Rede davon, die Unternehmen in Staatseigentum zu übernehmen, das hat man ja bei den Banken auch nicht gemacht. Wurde es umgesetzt? Es ging um die Umsetzung und die Aussage zu Debatten bezog sich auf diesen Blog. Ich werde doch hier nicht die Ansichten von Politikern verteidigen, die ich nicht unterstütze. Ich habe das auch von keinem anderen gelesen.

        Pflegedienste: Der Staat bestimmt im wesentlichen die Kostenseite und die Preise für den Absatz: Wo sollen da nennenswerte Unterschiede bei den Leistungsanbietern entstehen? Rein logisch betrachtet.
        Wie Unterschiede bei Dienstleistungen zustande kommen, muss ich wohl nicht extra erklären, das wissen Sie doch selbst. Habe ich auch oben angeführt. Warum gibt es denn überhaupt private Pflegeeinrichtungen, die dürften sich nach Ihrer Aussage gar nicht rechnen? Wie werden denn die Preise vorgegeben, durch die Pflegestufe? Die reichen ja in gar keinem Fall für die Kosten der Pflegeheime. Das es auch teurere Einrichtungen gibt, ist Ihnen noch nicht aufgefallen? Wodurch rechtfertigen die denn den Preis, wenn nicht durch bessere Leistung?

        Vergleichen wir jetzt ein nicht-marktwirtschaftliches System mit einem „irgendwie nicht-marktwirtschaftlichen System“ und schauen, was das Ergebnis ist?
        Durch logisches Denken könnte man darauf kommen, das es nie für beide Seiten gut ausgehen kann, wenn das dem Markt überlassen wird. Woran haben die Anbieter Interesse? An möglichst vielen teuren Krankheiten, damit sich die Forschung lohnt und Geld verdient wird. Woran haben die Menschen Interesse? Daran, bei Krankheit möglichst gut versorgt zu sein und ansonsten gesund zu sein. Steht für mich im krassen Widerspruch, wie soll da ein Gleichgewicht hergestellt werden?
        Sie haben aber schon gesehen, das die Kosten des Systems in den USA zu 60% privat aufgebracht werden, das ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, jedenfalls aus Ihrer Sicht. Wenn es jetzt schon so viel teurer und weniger leistungsfähig ist, wie wäre es bei 100%?

        Selbst ohne Zinsfaktor vernichtet der Staat einen wesentlichen Teil der von Besserverdienern geleisteten Beiträge. Sie können das nachlesen, überprüfen und dann argumentieren.
        Der Staat vernichtet etwas und dann auch noch Geld, wie macht der das, in den nächsten Ofen schmeissen? Um meine Aussage zu widerlegen, müssen Sie mir belegen, das die private Versicherung mehr Leistung erbringt, ich brauche Ihnen gar nicht zu beweisen. Da aber bitte nicht mit der Riester Rente kommen, denn die bezieht einen Grossteil der Beiträge aus staatlichen Zuschüssen, was Sie als Staatseingriff ja ablehnen müssen.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 18. Mai 2017, 20:42

          Gut, dass Sie mal klar Stellung bezogen haben. Ich verstehe nur nicht, warum Sie so oft Annahmen abstreiten, die Sie bei weiterem Nachfragen häufig bestätigen. Sie lehnen den Markt als Steuerungsinstrument ab, okay. Genau das hatte ich ja eingangs geschrieben. Dann fragen Sie, wo Sie so etwas behauptet hätten und bestätigen das nun. Wie gesagt, liebe Rauschi, das ist die Methode von Populisten. Scheinbar eine klare Haltung haben um stets zu giften, das hätten sie nicht behauptet.

          Nachdem das geklärt ist, macht es wenig Sinn, wenn wir beide über Vorteile von Staat und Markt debattieren, da wir in dieser Frage fast Extrempunkte verkörpern, die schlicht nicht vereinbar sind. Mit Leuten wie CitizenK geht dies, weil der den Markt nicht grundsätzlich ablehnt.

          Nur, Sie stellen dann auch noch Forderungen nach Beweisen für den Erfolg von Markt, um anschließend alle Belege als nicht gerichtsfest (meine Übertreibung!) abzulehnen. Beispiel: Sei fragen, ob es „den Menschen grundsätzlich besser ginge“. Das ist eine so allgemeine Frage, wie sie bestenfalls Kinder stellen. Sie lässt jede Antwortmöglichkeit mit Validierung und Bestreiten zu. Das ist nicht sinnvoll. Wissenschaftler konkretisieren solche Fragen. Die Weltbank untersucht regelmäßig, inwieweit Menschen in absoluter Armut leben, wie sich der Lebensstandard der Welt verbessert hat etc. Da kann man beispielsweise festmachen, dass Entwicklungsländer mit marktwirtschaftlichem System fast sensationelle Fortschritte machen. Solche Belege werden von Ihnen regelmäßig abgelehnt und dann kehren Sie die Beweislast noch um: der Bürger muss beweisen, dass er Dinge besser regeln kann als der Staat. Sie definieren Ihre Regeln immer so, dass Gewinner und Verlierer von vornherein feststehen, weil jeder Beleg des Gegenteils als ungültig gewertet wird.

          Es gibt einige tausend Branchen. Dass der Markt unzureichend ist, machen Sie dagegen an einer Handvoll Branchen fest, die auch für überzeugte Marktwirtschaftler regelmäßig eingebaute Restriktionen haben: Infrastrukturmärkte wie Bahn, Strom, Suchmaschinen, die einen starken Hang zur Monopolisierung haben. Oder Rohstoffmärkte. Gegenfrage: welches rohstoffreiche Land zählt ohne die Erträge aus diesem Sektor zu den führenden Wirtschaftsnationen? Antwort: keines. Selbst die USA erhalten nur wenig volkswirtschaftliche Gewinne bezogen auf das BIP. Ihre Idee einer staatlich gelenkten Volkswirtschaft findet sich in Russland. Die Ergebnisse können nur wenige begeistern.

          Klammern wir solche Aspekte aus und debattieren zukünftig bestimmte Ergebnisse von Staat oder Markt. Das sollte reichen um ergiebig zu sein.

          Der Anteil der privat Versicherten liegt gerade bei so 10%. Mit anderen Worten: Sie tragen weit mehr zur Kostendeckung bei…
          Aber den Grundbedarf dürfen die anderen decken?

          Wow. Es gibt Kliniken wie Arztpraxen, die nur von Privatpatienten leben. Die meisten haben einen Mix und benötigen diesen. Jedenfalls sagen die meisten Ärzte, allein mit gesetzlich Versicherten lässt sich eine Praxis selten betriebswirtschaftlich betreiben. Die vom Staat für jeden Handgriff festgelegten Vergütungssätze seien dafür zu niedrig. Es ist also aus Sicht der Anbieter so, dass die Privaten die Planwirtschaft des Staates stützen, nicht umgekehrt.

          Wow, da darf etwas nicht mal debattiert werden, sonst steht der Staat unter Markteingriffsverdacht?

          Wissen Sie des Öfteren noch, worauf Sie antworten und dass Sie in manchen Fällen zuvor das glatte Gegenteil behauptet haben? Sie schrieben:
          Ein Großkonzern mit tausenden von Mitarbeitern strauchelt? Nehmen wir doch Steuergeld zur Stützung und anschließenden Enteignung!
          Wo ist das jemals gemacht oder gefordert wurden, außer bei der HRE, die ja nun gerade kein Konzern ist, der irgendetwas herstellt. Die Banken wurden gerettet und nicht enteignet

          Fassen wir zusammen: erst bestreiten Sie, dass der Staat bei Konzernen (ausgenommen Banken) eingreifen würde. Auf die Widerlegung meinerseits regieren Sie von der anderen Seite, das dürfe ja wohl erwogen werden. Da fühle ich mich manchmal im Karussell mit Ihnen. Nehmen Sie bitte eine Position ein und halten Sie diese bitte mehr als einen Kommentar lang.

          Der Staat ist bei der Commerzbank als Minderheitsgesellschafter eingestiegen und ließ sich das Recht einräumen, die Vorstandsvergütungen wesentlich zu bestimmen. Andere Banken, wo Staatsgeld floss, waren bereits staatlich. Für die gegebenen Sicherheiten wurden (vor der Finanzkrise) marktübliche Zinsen und Gebühren verlangt. In den USA sind Institute verstaatlicht worden. Sorry, es ist eine Mär, dass der Staat tatsächlich schenken würde.

          In Branchen, wo der Staat zwar Private zulässt, aber sowohl Kosten durch Regulierung, als auch Preise bestimmt, findet Markt nur in der Nische des Premiumbereichs statt – was Sie ja ebenfalls verteufeln. Privatkliniken, Privatschulen, Privatkindergärten, private Krankenversicherungen – alles für eine elitäre Schicht. Das ist aber kein Beleg, dass der Markt es nicht könnte. Mein schon gebrachtes Beispiel mit der kosmetischen Chirurgie haben Sie ja anscheinend nicht akzeptiert (siehe oben).

          Sie haben aber schon gesehen, das die Kosten des Systems in den USA zu 60% privat aufgebracht werden

          Private Finanzierung bedeutet nicht, dass ein marktwirtschaftliches System besteht.

          Der Staat vernichtet etwas und dann auch noch Geld, wie macht der das, in den nächsten Ofen schmeissen? Um meine Aussage zu widerlegen, müssen Sie mir belegen, das die private Versicherung mehr Leistung erbringt

          Nein, das muss ich nicht. Das mindeste, was man bei jeder Wertanlage verlangen kann und muss, ist Werterhalt. Unsere Großmütter haben das Geld sonst unter die Matratze gelegt. Eine Anlage, die fast die Hälfte des Nominalwertes vernichtet, ist nicht empfehlenswert. Sie sehen das anders. Warum haben Sie dann ein Problem, Versicherern das Geld in den Rachen zu werfen?

          Der Staat verlangt von den Kapitallebensversicherungen eine Mindestverzinsung von 1,25%, bei Pensionszusagen von 5,5% und im Zahlungsverkehr mit dem Fiskus von 6%. Irgendwo zwischen diesen Werten sollte die Verzinsung der Zwangsrente des Staates doch auch liegen, finden Sie nicht? Was ist das für ein Regelsetzer, der sich an seine eigenen Regeln nicht hält?!

          Ich bin kein Anhänger der Riesterversicherung, allein schon, weil der Staat mit seiner Regulierungswut dieses Instrument völlig unattraktiv gemacht hat. Es gibt viel einfacherer Möglichkeiten der Kapitalanlage und der Vorsorge, angefangen bei dem Natürlichsten, der Beteiligung am Kapitalstock der Volkswirtschaft mit Anteilsscheinen. Verzeihen Sie, aber es ist Stuss zu verlangen, die Anlageform mit der niedrigsten Rendite müsse immer noch besser sein als die staatliche Anlage. Niemand bestreitet, das Unternehmen auch Werte vernichten können. Problematisch ist es, wenn der Staat dies per Gesetz und mit gewaltsam ausgeübtem Zwang tut.

          • Rauschi 19. Mai 2017, 09:39

            Ich verstehe nur nicht, warum Sie so oft Annahmen abstreiten, die Sie bei weiterem Nachfragen häufig bestätigen. Sie lehnen den Markt als Steuerungsinstrument ab, okay.

            Auch das habe ich nicht geschrieben, ich sage, dass der Markt, so wie er von Ihnen dargestellt wird, (Wissen von allen über alles, möglichst grosse Anzahl von Anbietern, Gleichheit der Machtverhältnisse etc.) schlicht nicht existiert. Muss ich den Unterschied näher erläutern, oder kommen Sie von allein darauf? Da Sie Analogien so sehr lieben habe ich eine für Sie:
            Sie behaupten, ich lehne Einhörner ab, ich dagegen bestreite, das es Einhörner gibt und brauche diese nicht abzulehnen, da etwas nicht existentes nicht abgelehnt werden kann.

            Mit Leuten wie CitizenK geht dies, weil der den Markt nicht grundsätzlich ablehnt.

            Sobald Sie mir zeigen, dass ein Markt, wie er von Ihnen beschrieben wird, auch tatsächlich existiert, es also fast immer einen Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage gibt sowie die weiteren obigen Grundlagen für eine korrekte Funktion des Marktes gegeben sind und das mit den theoretischen Annahmen der „Marktgläubigen“ überein stimmt, können wir ja mal aufgrund von Fakten debattieren, nicht aufgrund von Meinungen. Ich stelle nicht in Frage, das der Markt in einigen Feldern funktioniert, ich streite aber, wie schon geschrieben, das es in den überwiegenden Fällen so ist.

            Sie lässt jede Antwortmöglichkeit mit Validierung und Bestreiten zu. Das ist nicht sinnvoll. Wissenschaftler konkretisieren solche Fragen.

            Als hätte ich nicht konkrete Fragen angefügt, sauber ausgelassen. Dann nochmal zum nachlesen:
            [1.) Sind die Arbeitszeiten wegen der Produktivitätssteigerungen gesunken oder gestiegen?
            2.) Sind die Löhne bei steigendem Wachstum im Gleichschritt mit gestiegen?
            3.) Ist die Lebensqualität gestiegen (weniger Stress, Burnout etc.)? Welchen Fortschritt verdanken wir dem freien Markt?]

            Nehmen Sie bitte eine Position ein und halten Sie diese bitte mehr als einen Kommentar lang.

            So wie Sie beim Durchschnittseinkommen, das erst von Ihnen angegeben wurde, Ihre Aussage in meiner Antwort auf einmal falsch wurde um dann am Ende doch wieder richtig zu sein, weil da ja irgendetwas um einen nicht näher definierten Punkt in unbekannter Bandbreite oszilliert?
            Die Begründung habe ich auch geschrieben, lesen Sie ab und an mehr als den ersten Satz einer Antwort?
            [Es war aber keine Rede davon, die Unternehmen in Staatseigentum zu übernehmen, das hat man ja bei den Banken auch nicht gemacht. Wurde es umgesetzt? Es ging um die Umsetzung und die Aussage zu Debatten bezog sich auf diesen Blog. Ich werde doch hier nicht die Ansichten von Politikern verteidigen, die ich nicht unterstütze. Ich habe das auch von keinem anderen gelesen.]

            Für die gegebenen Sicherheiten wurden (vor der Finanzkrise) marktübliche Zinsen und Gebühren verlangt. In den USA sind Institute verstaatlicht worden. Sorry, es ist eine Mär, dass der Staat tatsächlich schenken würde.
            Wer hat was von schenken geschrieben? Nein, das dürfen die Steuerzahler berappen, auch das habe ich belegt: [Die Maßnahmen zur Finanzmarktstabilisierung beeinflussten erst 2010 den Staatshaushalt in nennenswertem Umfang; sie erhöhten den Haushaltsfehlbetrag dann für sich genommen um 33 Mrd. €. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass die ergriffenen Maßnahmen weitaus umfangreicher sind und sich nur zum kleineren Teil im staatlichen Budgetdefizit niederschlagen. Der Schuldenstand des Staates erhöhte sich bis 2010 um mehr als 300 Mrd. €, wodurch sich die Schuldenquote Deutschland um rund 12 Prozentpunkte erhöhte.]
            Sobald ich näher über die Finanzkrise nachdenke, wird es schon so irreal, das sich mir der Magen umdreht. Die Geldinstitute hatten sich verzockt, weil sie nicht solventen Kunden Kredite angedreht hatten, diese dann bündelten und verkauften. Als auffiel, das diese Wertpapiere das Papier, auf dem sie gedruckt sind, nicht wert sind, gerieten diese Institute in Schieflage, weil die Wertberichtigungen die Einlagen weit überstiegen hätten, richtig soweit?
            Dann sind die Staaten eingesprungen und haben Garantien für die fehlenden Einlagen übernommen und für die Gründung von Bad Banks gesorgt, bei denen der Steuerzahler für die Ausfälle haften darf.
            Jetzt kommt die spannende Frage, womit haben die Staaten, die ja selbst alle verschuldet sind, das bezahlt? Mit Geld, das sie sich von den Instituten leihen müssen, die gerettet werden. Bizarr, bestenfalls, eigentlich nur absurd.

            Da kann man beispielsweise festmachen, dass Entwicklungsländer mit marktwirtschaftlichem System fast sensationelle Fortschritte machen.

            Ein Beispiel bitte, denn der viel gerühmte Freihandel kann vorteilhaft sein, aber nur unter der Voraussetzung, dass beide den gleichen Entwicklungsstand haben, sonst ist es für das weniger entwickelte Land zum Nachteil. Diese Einsicht gab es sogar bei der EU lange Zeit, deswegen durften afrikanische Staat viele Waren ohne Beschränkung in die EU liefern, mussten aber Ihre Märkte nicht öffnen.
            [Die größten Verlierer des neuen Arrangements sind die am wenigsten entwickelten Staaten (LDCs). Bisher verfügten sie über uneingeschränkten Marktzugang in der EU (mit der Ausnahme von Waffen), ohne dafür im Gegenzug Leistungen für die EU erbringen zu müssen. Für Länder wie Lesotho ist das EPA also keine wirklich gute Nachricht, denn nun muss das Land auch seinen eigenen Markt weiter für europäische Waren öffnen, ohne dafür mehr Vorzüge als bisher zu bekommen.]
            Quelle: http://www.euractiv.de/section/entwicklungspolitik/news/umstrittenes-eu-freihandelsabkommen-mit-afrika-in-kraft/
            Das die absolute Armut zurück gegangen ist, bestreite ich nicht, aber ob das als sensationeller Erfolg gewertet werden sollte?
            [Der Anteil der Weltbevölkerung, die mit weniger als zwei Dollar pro Tag auskommen muss und daher als «arm» eingestuft wird, sei in dem Zeitraum von 29 auf 15 Prozent zurückgegangen. Allerdings erreichten die meisten Aufsteiger nur die nächsthöhere Einkommensstufe von zwei bis zehn Dollar täglich. Ein solches niedriges Einkommen hatten der Studie zufolge 2011 insgesamt 56 Prozent der Weltbevölkerung. 2001 waren es demnach 50 Prozent gewesen…
            Den grössten Zuwachs an Aufstiegen aus der Armut in die Mittelschicht waren laut Pew Research in China, Südamerika und Osteuropa festzustellen. In Indien, Südostasien und Zentralamerika habe sich die Mittelschicht hingegen kaum vergrössert.]
            Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Historischer-Rueckgang-der-globalen-Armut/story/20888838

            Antwort: keines. Selbst die USA erhalten nur wenig volkswirtschaftliche Gewinne bezogen auf das BIP. Ihre Idee einer staatlich gelenkten Volkswirtschaft findet sich in Russland.

            Ich will, das der Staat die Wirtschaft lenkt, weil ich nicht will, das dem Markt alles überlassen wird?
            Das auch Ihr bevorzugtes System Leitplanken braucht, räumen Sie doch selbst ein, bei Ihnen heisst das Ganze dann Rahmen.
            Das der Markt in gewissen Bereichen nicht funktionieren kann, geben Sie doch selbst zu:
            die auch für überzeugte Marktwirtschaftler regelmäßig eingebaute Restriktionen haben: Infrastrukturmärkte wie Bahn, Strom, Suchmaschinen, die einen starken Hang zur Monopolisierung haben. Oder Rohstoffmärkte.
            Eingebaute Restriktionen, wie denn das? Gibt es verschiedene Spezies von Märkten und darf schon deswegen eben nicht alles diesen verschiedene Spezies überlassen werden? Die haben einen Hang zu irgendetwas, der Markt ist also ein Lebewesen mit Trieben und Neigungen? Andere Märkte neigen aber nicht dazu, wie kommt das?

            Wow. Es gibt Kliniken wie Arztpraxen, die nur von Privatpatienten leben. Die meisten haben einen Mix und benötigen diesen.
            Das mag so sein, gilt aber meist nur für Bereiche, in denen die GKV keine Leistungen erbringt, Beispiel Schönheitschirurgie. Wer trägt zum Überleben von Egal was bei, derjenige, der Grundkosten und einiges mehr trägt, oder der, der für eine eventuelle Zusatzversorgung oder nur einen Zusatzgewinn sorgt? Ist aber auch egal, von mir aus dürfen Sie Ihre Vorzugbehandlung gerne behalten, wenn Ihnen das so elementar wichtig ist, ich kann auch gönnen.

            Die vom Staat für jeden Handgriff festgelegten Vergütungssätze seien dafür zu niedrig. Es ist also aus Sicht der Anbieter so, dass die Privaten die Planwirtschaft des Staates stützen, nicht umgekehrt.

            Wer hat denn geschrien, die „Lohnnebenkosten“ müssten sinken? Waren das nicht die Arbeitgeber? Wenn aber weniger Geld zur Verfügung steht, dann kann folglich auch weniger ausgegeben werden und die verschiedenen Gesundheitsreformen hatten doch auch den Sinn, Kosten zu sparen. Wenn sich das aber dann tatsächlich auf Anbieter auswirkt, dann ist es wieder nicht recht?
            Planwirtschaft haben wir nicht, so eine plumpe Diffamierung. Das bedeutet, das der Staat die Produktion steuert, davon sind wir aber wohl Lichtjahre entfernt.
            Wenn es eine staatlich organisierte Krankenversicherung gibt, die Leistungen für die Mehrzahl der Versicherten bezahlt, kann ja wohl kaum von Planwirtschaft geredet werden, denn es geht um die Abrechnung der Leistung, nicht um die Erbringung, das machen die Ärzte immer noch selbst.

            In Branchen, wo der Staat zwar Private zulässt, aber sowohl Kosten durch Regulierung, als auch Preise bestimmt, findet Markt nur in der Nische des Premiumbereichs statt – was Sie ja ebenfalls verteufeln. Privatkliniken, Privatschulen, Privatkindergärten, private Krankenversicherungen – alles für eine elitäre Schicht.
            Ich habe immer noch nicht verstanden, wie der Staat die Preise für Pflegeheime bestimmt. Der Pflegesatz scheidet aus, also womit? Bestimmt denn in jeder Branche der preiswerteste den Preis von allen anderen, ohne Einschluss der Qualität? Außerdem haben Sie doch geschrieben:
            [Produktivitätsunterschiede, die sich dann in verschiedenen Qualitäten widerspiegeln, werden in unserer Welt mit Kapital erzielt. Doch der Kapitaleinsatz ist im Pflegebereich von sehr untergeordneter Bedeutung.]
            Das war Ihre Aussage, es könnte (irgendwie systembedingt) keine Qualitätsunterschiede geben, jetzt gibt es die aber doch und dann sogar im Luxussegment?
            Ich verteufele den Markt im Premiumsegment? Belege? Ich fordere Chancengleichheit für Kinder, das hat aber nun rein gar nichts mit Verteufelung von irgendetwas zu tun. Wenn ich feststelle, das die ohnehin schon privilegierten Kinder bessere Chancen haben als andere, ist und bleibt es eine Feststellung und keine Verteufelung.
            Sie wollen aber eine Besserstellung der schon besser gestellten, wie begründen Sie das ? Einfach mit der Aussage, es handele sich um dieses verdienstvolle Mitglied der Gesellschaft?

            Private Finanzierung bedeutet nicht, dass ein marktwirtschaftliches System besteht.

            Sondern was? Ich würde dann schon gerne lesen, wie Sie das logische Dilemma der Gesundheitsbranche auflösen wollen, das gegen den Markt spricht.

            Nein, das muss ich nicht. Das mindeste, was man bei jeder Wertanlage verlangen kann und muss, ist Werterhalt. Unsere Großmütter haben das Geld sonst unter die Matratze gelegt. Eine Anlage, die fast die Hälfte des Nominalwertes vernichtet, ist nicht empfehlenswert.

            Na eben, wenn Werterhalt bei allen Privatversicherungen gegeben ist, dann her mit den Beispielen, die sollte es doch zuhauf geben.
            Warum haben Sie dann ein Problem, Versicherern das Geld in den Rachen zu werfen?
            Ich werfe niemandem etwas in irgendeine Körperöffnung, Rachen spricht jetzt auch eher für ein Raubtier, ist das Ihre Definition der Versicherungen? Manchmal sagen Begriffe mehr als jeder Artikel.

            Irgendwo zwischen diesen Werten sollte die Verzinsung der Zwangsrente des Staates doch auch liegen, finden Sie nicht? Was ist das für ein Regelsetzer, der sich an seine eigenen Regeln nicht hält?!

            Ich hatte Ihnen den Link zu den 3% aber geschrieben, oder haben Sie das überlesen? Also ist doch Ihre Forderung erfüllt, ich verstehe Ihre Kritik nicht. Also nochmal:
            [[Denn mit drei Prozent Rendite kann derzeit kaum ein privater Anbieter locken. So viel weist die Deutsche Rentenversicherung allen aus, die jetzt in Rente gehen. „Auch für künftige Rentenzugänge bleibt die Rendite mit Werten zwischen zwei und drei Prozent deutlich positiv“, teilt die Behörde auf Anfrage mit.]
            Quelle: https://www.welt.de/finanzen/article152434711/Der-Rendite-Geheimtipp-bei-der-gesetzlichen-Rente.html%5D

            Schönes Wochenende
            Rauschi

            • CitizenK 19. Mai 2017, 10:56

              @ Rauschi

              Für einen GKV-Patienten erhält der Arzt eine Vergütung von , wenn ich mich nicht irre, 35 Euro (?) im Vierteljahr. Egal wie oft der Patient im Wartezimmer sitzt. Mehrere Ärzte (Allgemein, Internisten) haben mir im Gespräch gesagt, dass Sie ohne Privat-Patienten ihre Praxis nicht halten könnten. Für einen Hausbesuch 24,50 Euro. Die Stundensätze von Handwerkern liegen jenseits 65 Euro.

              Das gerät übrigens Privatpatienten zum Nachteil, wenn sie an einen nicht-verantwortungsbewussten Arzt geraten. Der probiert dann alles an Apparaten an ihnen aus, was Geld bringt. Kenne einige Beispiele.

            • In Dubio 19. Mai 2017, 11:27

              Sobald Sie mir zeigen, dass ein Markt, wie er von Ihnen beschrieben wird, auch tatsächlich existiert, es also fast immer einen Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage gibt sowie die weiteren obigen Grundlagen für eine korrekte Funktion des Marktes gegeben sind und das mit den theoretischen Annahmen der „Marktgläubigen“ überein stimmt, können wir ja mal aufgrund von Fakten debattieren, nicht aufgrund von Meinungen.

              Gehen Sie bitte durch Ihre Wohnung. Gerade sitzen Sie vor Ihrem Computer, der eine bestimmte Marke ist. Hat diese Marke eine marktbeherrschende Stellung? Hat überhaupt ein Anbieter in diesem Bereich eine solche? Wenden Sie sich bitte Ihren Möbeln zu. Wahrscheinlich stammen diese von so vielen Herstellern, dass Sie selbst nicht wissen, von wem sie wirklich sind. Auch in diesem Markt gibt es das Ideal von Neoliberalen. Ihre Wohnung ist (hoffentlich) tapeziert, von wem stammt die Tapete? Keine Ahnung? Geht mir genauso. Wie sieht es mit Ihrem Fernseher aus? Wer hat Ihre Wohnung / Haus errichtet? Waren Sie auf einen Anbieter angewiesen oder haben Sie mehrere Angebote eingeholt? Was haben Sie gerade an? Wie die meisten (Frauen 😉 ) sicher einen Mix mehrerer Hersteller. Auch in diesem Markt ist kein Anbieter mit einem nennenswerten Marktanteil auszumachen. Treten Sie bitte vor die Tür, womit fahren Sie? Welchen Marktanteil hat der Hersteller Ihres Autos? Welchen die Komponentenanbieter? Auf all diese Fragen haben weder Sie noch ich Antworten, weil die Angaben so vernachlässigenswert sind. Viel Spaß bei Ihrer nächsten Urlaubsbuchung, die Unübersichtlichkeit ist hier schon fast sprichwörtlich. Und in jeder größeren Stadt finden Sie so viele Beherbergungsmöglichkeiten, dass Sie jede Nacht wo anders schlafen könnten.

              Wie viele Beispiele benötigen Sie?

              Als hätte ich nicht konkrete Fragen angefügt, sauber ausgelassen. Dann nochmal zum nachlesen:
              [1.) Sind die Arbeitszeiten wegen der Produktivitätssteigerungen gesunken oder gestiegen?
              2.) Sind die Löhne bei steigendem Wachstum im Gleichschritt mit gestiegen?
              3.) Ist die Lebensqualität gestiegen (weniger Stress, Burnout etc.)? Welchen Fortschritt verdanken wir dem freien Markt?]

              Was hat das mit der Markteffizienz zu tun? Markteffizienz war beschrieben als die Versorgung der Kunden mit ausreichenden Produkten zu erschwinglichen Preisen. Wenn Löhne steigen, so wurde das im Text schon geschrieben, so ist das ein Nebenaspekt, nicht das Ziel. Die DDR-Bürger wussten, warum sie ihr System über den Haufen geworfen haben. Die Kubaner wussten auch, warum sie zu Millionen der Armut ihres Landes flohen. Russen wissen, warum sie im Westen einkaufen – so sie die Möglichkeit haben. Und Sie stellen mir solche Fragen?!?

              So wie Sie beim Durchschnittseinkommen, das erst von Ihnen angegeben wurde, Ihre Aussage in meiner Antwort auf einmal falsch wurde um dann am Ende doch wieder richtig zu sein, weil da ja irgendetwas um einen nicht näher definierten Punkt in unbekannter Bandbreite oszilliert?

              ???

              Als auffiel, das diese Wertpapiere das Papier, auf dem sie gedruckt sind, nicht wert sind, gerieten diese Institute in Schieflage, weil die Wertberichtigungen die Einlagen weit überstiegen hätten, richtig soweit?

              Wo ist Ihre Frage, warum die Wertpapiere nichts wert waren? Fehlt da nicht die Ausgangslage?

              Für die Bewältigung der Finanzkrise gründete der Bund den Finanzmarktstabilisierungsfonds (FMS). Die Abrechnung entspricht keineswegs Ihren Angaben. Und so zählen Sie die Beteiligung an der Commerzbank munter zu den Ausgaben, berücksichtigen jedoch nicht, dass dieser ein Marktwert gegenübersteht. Bitte nicht immer mit einer tiefroten Brille lesen, dann geht es auch Ihrem Magen besser.

              Ein Beispiel bitte, denn der viel gerühmte Freihandel kann vorteilhaft sein

              Wer hat von Freihandel gesprochen? Ganz einfach, ganz simpel – Wohlstand anhand von Staaten gemessen.

              Ich will, das der Staat die Wirtschaft lenkt, weil ich nicht will, das dem Markt alles überlassen wird?
              Das auch Ihr bevorzugtes System Leitplanken braucht, räumen Sie doch selbst ein, bei Ihnen heisst das Ganze dann Rahmen.

              Das eine ist eine gelenkte Volkswirtschaft, wo der Staat immer eingreift, wenn ihm Entscheidungen nicht passen. Das geschieht anhand politischer Dringlichkeiten, wie Sie an Frankreich sehen können. Dem Wohlstand nutzt so etwas wenig, Investoren haben unter solchen Bedingungen wenig Interesse, Kapital zu geben. Rahmen bedeutet etwas fundamental anderes. Es bedeutet beispielsweise, Kartelle zu verbieten, nicht jedoch, Unternehmen aufzufangen, wenn sie aufgrund fehlender Kunden oder Wettbewerbsdruck pleite gehen.

              Eingebaute Restriktionen, wie denn das? Gibt es verschiedene Spezies von Märkten und darf schon deswegen eben nicht alles diesen verschiedene Spezies überlassen werden?

              Wer das Bahnnetz besitzt, kann Anbieter von Leistungen nach Belieben ausschließen. Deswegen haben wir Regulierungsbehörden, welche den Platzhirsch einhegen. Nach Ansicht von Liberalen kann / sollte das Schienennetz in der Hand des Staates verbleiben. Dagegen sollten möglichst viele Anbieter der Bahn AG Konkurrenz machen. Beides getrennt. Wenn die Bahn dann Kunden und Marktanteile verliert, dann ist das so.

              Beispiel Schönheitschirurgie. Wer trägt zum Überleben von Egal was bei, derjenige, der Grundkosten und einiges mehr trägt, oder der, der für eine eventuelle Zusatzversorgung oder nur einen Zusatzgewinn sorgt?

              Sie können nicht behaupten, gesetzlich Versicherte trügen die Grundlast, wenn bewiesen ist, dass Ärzte sich nach der Anzahl von Patienten, nicht nach der Versicherungsform richten.

              Wer hat denn geschrien, die „Lohnnebenkosten“ müssten sinken?

              Welche Lohnnebenkosten?! Der Staat hat in den letzten 30 Jahren die Beitragssätze regelmäßig erhöht, das bedeutet, das Budget wuchs nicht nur mit dem BIP, sondern sogar schneller. Dennoch legt der Staat traditionell Sätze fest, die nichts mit dem Aufwand in der ärztlichen Praxis zu tun haben, sondern von Beamten im Ministerium erdacht werden. Das ist Ihre gelenkte Volkswirtschaft.

              Zur Familienversicherung: Die GKVs erhalten dafür einen milliardenschweren Ausgleich aus dem Bundeshaushalt, also vom Steuerzahler. Private Kassen profitieren davon nicht, weiterhin muss ein privat Versicherter nicht nur sich, sondern auch seine Kinder versichern. Das BVerfG erkannte dies vor einigen Jahren für Recht.

              Ich habe immer noch nicht verstanden, wie der Staat die Preise für Pflegeheime bestimmt. Der Pflegesatz scheidet aus, also womit?

              Wieso scheidet der aus?! Die Frage, was sich die Angehörigen eines Pflegebedürftigen leisten können, richtet sich maßgeblich nach der Versicherungsleistung, also am Ende auch danach, wie weit vorgesorgt wurde. Da wegen der gesetzlich geregelten einheitlichen Vorsorge auch jeder die gleiche Versorgungsleistung erhält und praktisch keine Differenzierungsmöglichkeit besteht, ist das am Ende so, dass ein Anbieter für einen Kunden / Patienten immer den gleichen Preis erhält. Stellen Sie sich mal den Mobilfunkmarkt vor, dort würde jeder das gleiche Handy mit den gleichen Tarifen bekommen!

              Das war Ihre Aussage, es könnte (irgendwie systembedingt) keine Qualitätsunterschiede geben, jetzt gibt es die aber doch und dann sogar im Luxussegment?

              Weil dort Wohlhabende mehr als die Versicherungsleistung aufbringen. Mensch, Rauschi! So dehnen wir jede Debatte!

              Sie wollen aber eine Besserstellung der schon besser gestellten, wie begründen Sie das ?

              Ich fordere keine Besserstellung, Quark! Ich möchte, dass Bürger wählen können und natürlich auch danach, was ihre Prioritäten sind und was sie sich leisten können. Beispiel: meine Frau hat eine zahnärztliche Zusatzversicherung, bezahlt aus ihrem Durchschnittsgehalt. Dadurch bekommt sie im Zweifel eine bessere medizinische Versorgung als ein GKV-Versicherter, dessen Gebiss aufgrund schlechter, lebenslanger Ernährung hinüber ist. Ich finde das durchaus okay.

              Ich würde dann schon gerne lesen, wie Sie das logische Dilemma der Gesundheitsbranche auflösen wollen, das gegen den Markt spricht.

              Nicht heute. Die Zeit habe ich jetzt nicht.

              Na eben, wenn Werterhalt bei allen Privatversicherungen gegeben ist, dann her mit den Beispielen, die sollte es doch zuhauf geben.

              Wieso Versicherer?!?!?!??! Wieso reiten Sie auf Versicherern herum?!?!?!?
              Fürs Protokoll und für Sie: ich gehe zu einem Versicherer, wenn ich das Produkt und den potentiellen Ertrag daraus für sinnvoll und attraktiv ansehe. Sonst nicht. Niemals!!! Wer benötigt Versicherer, um einen Kapitalstock anzusparen? Sie? Ich nicht und bei genauerer Betrachtung kaum jemand. So sehen das viele Menschen außerhalb Kontinentaleuropas, so sah man das bis ins 20. Jahrhundert. Wieso glauben Sie, dass wir, Sie, der Gipfel der wirtschaftlichen Evolution sind? Fragen zum Nachdenken ohne Anspruch auf Antwort.

              Und Lesen hat so seine Vorteile. Wenn der Staat Unternehmen zwingt, Betriebspensionen mit einem Mindestsatz zu verzinsen, dann scheinen die Unternehmen ja diesen Satz auch zu zahlen. Oder sehen Sie das nicht so?

              Auch für künftige Rentenzugänge bleibt die Rendite mit Werten zwischen zwei und drei Prozent deutlich positiv“, teilt die Behörde auf Anfrage mit.

              Schön wenn die Behörde das sagt. Wie bringen Sie das mit meinem nach der Gesetzeslage errechneten Zahlenbeispiel in Einklang? Was gilt, die Aussage einer Behörde oder das Gesetz? Bei Rieser-Versicherern weisen Sie auf die schlechten Renditen hin, die Sie von unabhängigen Finanzexperten erhalten. Diese arbeiten vor allem mit der Lebenserwartungen. Unabhängige Experten, die das Gleiche bei der Gesetzlichen Rentenversicherung tun, lehnen Sie ab. So sind Sie…

              Schönes Wochenende!

      • Rauschi 19. Mai 2017, 06:53

        Sie belegen eindrucksvoll die Richtigkeit des Eingangssatzes vom letzten Beitrag. Ihre Replik ist die ausführlichste ihrer Art zu Beginn einer Debatte.
        Von welchem letzten Beitrag? Haben Sie sich nicht beschwert, das ich immer erst so spät in Debatten einsteige?
        Was wird damit belegt, der Minderwertigkeitskomplex? Wie? Hätte ich nicht geschrieben, wäre das ein Beweis für Ihre These, jetzt widerlege ich Ihre Aussagen und auch das ist ein Beleg für die gleiche Anamnese? Sie schreiben einen Artikel nach dem anderen, der Ihre Sichtweise darstellen soll, das zeugt von logischer Überlegenheit oder von Minderwertigkeitskomplex? Wenn nichts mehr hilft, dann kommt die Populismus Keule
        [In der politischen Debatte ist Populismus oder populistisch ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenrichtung für populär, aber nachteilig halten. Man spricht dann auch von einem politischen Schlagwort bzw. „Kampfbegriff“.]
        Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Populismus
        , wann darf ich mit dem Vorwurf Verschwörungstheoretiker rechnen?

        Das war Ihr Thema, Sie waren der Auslöser für diesen Artikel. Also leben Sie mit der Konsequenz.
        Ich bin der Auslöser, na so was. Habe ich diese Effizienz denn gefordert oder auch nur näher definiert, für wen effizient? Kommen Sie von allein nicht mehr auf interessante (oder besser maximal provokante) Themen, soll ich Nachschub liefern?

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 19. Mai 2017, 10:15

          Von welchem letzten Beitrag? Haben Sie sich nicht beschwert, das ich immer erst so spät in Debatten einsteige?

          Dieser Satz: Es gibt wenig, was staatsfreundliche Menschen so emotionalisiert wie die Frage nach der Effizienz des Staates.

          Ich möchte, dass Sie vor allem auch mit anderen Lesern diskutieren können. Mit einer Länge von 4-6 DIN-A 4-Seiten machen Sie mir die Replik auch schwer.

          Ich wollte Sie der Höflichkeit halber nicht mit Rechtspopulisten vom Schlage AfD, Wilders, FN – von Linkspopulisten ganz zu schweigen – direkt in Verbindung bringen. Warum lassen Sie so etwas nicht einfach stehen, sondern fordern Konkretisierung? Diplomatie steht dem entgegen.

          Kommen Sie von allein nicht mehr auf interessante (oder besser maximal provokante) Themen, soll ich Nachschub liefern?

          Oh, eigentlich habe ich (zu) viele Themen im Kopf – zu viele in Bezug auf mein Zeitbudget.

  • Logos 17. Mai 2017, 17:42

    Es gibt wenig, was staatsunfreundliche Neoliberale (Ordos immer ausgenommen) so emotionalisiert, wie die Frage nach der angeblichen Ineffizienz des Staates und der Effizienz des Marktes oder der Unternehmen.
    Die Tatsache, dass der Markt samt seiner Instrumente von freier Preisbildung durch das Spiel von Angebot und Nachfrage kalt und unsozial IST, wollen Neoliberale nicht hören. Dass der Staat für Nicht-Neoliberale in jeder Situation als die passende Antwort erscheint, ist eine leere, durch nichts belegte Behauptung – eine Unwahrheit, die an eine glatte Lüge grenzt. Wo ist das Argument?
    Weite Teile ihrer Pseudoargumentation basieren auf maßlosen Übertreibungen und Generalisierungen, die wenig bis nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Aber gegen Realität haben viele Neoliberale (s.o.) ja ohnehin eine Aversion.

    NIEMAND behauptet „Der Staat als Veranstalter liefert auch grundsätzlich die besseren Ergebnisse und verursacht weniger Kosten“ – ABER umgekehrt wird ein Schuh daraus:
    Neoliberale nach Chicagoer oder österreichischen Schule behaupten „Private Unternehmen als Veranstalter liefern auch grundsätzlich die besseren Ergebnisse und verursachen weniger Kosten“! Und zwar selbst heute, wo dieses selten ignorante und realitätsleugnende Dogma schon mehrfach durch die harte Wirklichkeit Lügen gestraft wurde. Stichworte: Privatisierung der Wasserversorgung und Stromnetze.

    „Der Markt“ als Abstraktum KANN gar kein soziales Interesse haben. Jegliche gegenteilige Behauptung ist in der Tat [realitätsvergessene] Unterstellung. Ihr Schwadronieren von „marktwirtschaftlicher Ordnung“ entlarvt nur ihre grobe Inkompetenz in Bezug auf den tatsächlichen Zustand des Kapitalismus. Darüber hinaus besitzt auch die von ihnen herbeifalulierte „Ordnung“, die wiederum ein Abstraktum darstellt, gar keine Ziele. Ansonsten straft schon die Existenz von Luxusgütern ihre leere Behauptung Lügen. Vor allem aber muss der tunnelblickartigen neoliberalen Sichtweise widersprochen wäre, die einzig und allein Preise zum Maß der Dinge erhebt. Schwer erkämpfte Arbeitnehmer-, Umwelt- und Verbraucherschutzrechte zeugen davon, dass es weit mehr gibt als die Monothematik, auf die Neoliberale ihres Schlages schielen. Ansonsten ergehen sie sich wie üblich in leeren, durch nichts belegten Behauptungen. In diesem Kontext seien sie an ihre eigenen Worte erinnert “enthält zahlreiche Behauptungen. … Da fehlt schlicht das Argument.”
    Zu der angeblichen Einsicht, die Millionen Menschen das Leben gekostet hat: Einsicht und neoliberale Dogmatik sind einander sich ausschließende Sachverhalte. Die Einsicht der allermeisten Neoliberalen (Ordos immer ausgenommen) scheitert doch schon am korrekten Verständnis kapitalistischer Wirkprinzipien.

    Manche nicht überzeugen? Schon der hinreichend gesunde Menschenverstand steht der „Überzeugung“ durch absurder Konstrukte neoliberaler Dogmatik (Ordo ausgenommen) entgegen.
    Bitte nennen sie sie mal drei Unternehmer, die dafür bezahlt werden „zeitschonend mit unserem Leben umzugehen“.

    Mir ist nicht eine einzige Person bekannt, die den Staat als Daueroptimierer sieht. Hingegen aber Heerscharen von Neoliberalen (Ordos ausgenommen), die diese Eigenschaft „dem freien Markt“ oder „dem freien Unternehmertum“ andichten. Dennoch werden sie wohl gegen ihre eigene Zuschreibung, einen ausgeprägten Minderwertigkeitskomplex in ihrer politischen Position zu haben, leugnen.

    Nennen sie doch mal ein paar Beispiele, wo die Effizienz des Marktes nicht erforderlich oder nicht ausreichend ist! Werden sie doch mal konkret! Ob Neoliberale (Ordos wie immer ausgenommen) unzufrieden sind, ist nur in soweit von Relevanz, wie das ein gutes Zeichen ist. In sofern könnten Neoliberale doch tatsächlich einen gesellschaftlichen Nutzen erbringen: als verlässliche Antireferenz! Je unzufriedener Neoliberale, desto besser für die Gesellschaft! Das Ziel wäre die maximale Unzufriedenheit Neoliberaler, um so das Beste für die Gesellschaft zu finden. Für mich kommen sie dem Ideal eines Kontraindikators schon sehr nahe: man ist gut beraten, die Wahrheit und „das Richtige“ im glatten Gegenteil dessen zu vermuten und zu suchen, was sie für gut befinden.

    Um das mal an einem konkreten Beispiel zu kontrastieren: sie sind sich tatsächlich nicht zu schade, der Riesterrente das Wort zu reden. Tatsächlich aber pfeifen es doch mittlerweile selbst die Spatzen von den Dächern, dass nur die Allerwenigsten (sehr Kinderreiche) von der Riesterrente profitieren. Ansonsten sind die Profiteuere der Riesterrente die Versicherungskonzerne – allen voran die Allianz (und deutsche Bank?) – während das Gros der Riestersparer die Gelackmeierten sind. Also das glatte Gegenteil ihrer Propaganda bzw. Desinformation.
    Dabei belasse ich es hier fürs Erste.

    • In Dubio 17. Mai 2017, 18:57

      Dabei belasse ich es hier fürs Erste.

      Wow, zwischen Versprechen und Wortbruch liegen genau 50 Minuten. Beeindruckend! In Ihrem Furor übersehen Sie Richtung und Argument des Beitrags, was soll ich darauf antworten?

      Nennen sie doch mal ein paar Beispiele, wo die Effizienz des Marktes nicht erforderlich oder nicht ausreichend ist! Werden sie doch mal konkret!

      Schade, nicht gelesen.

      Um das mal an einem konkreten Beispiel zu kontrastieren: sie sind sich tatsächlich nicht zu schade, der Riesterrente das Wort zu reden.

      Schade, nicht gelesen.

      Als Maschinenbau-Ing. mit einer technisch/naturwissenschaftlichen akademischen Ausbildung verfügt der Autor über eine ungleich qualifiziertere Fachexpertise nötiger Erfüllungskriterien harter seriöser Naturwissenschaft, als fast alle Ökonomen.

      Manchmal sind gutes Benehmen, höfliche Umgangsformen und Bescheidenheit in die eigene Kompetenz ausreichend. Und auf jeden Fall sympathischer.

      • Logos 17. Mai 2017, 19:46

        Dabei belasse ich es hier fürs Erste.
        Wow, zwischen Versprechen und Wortbruch liegen genau 50 Minuten. Beeindruckend!
        Wow, ihre Hybris, mit der sie glauben, ihre tunnelblickartige Mutmaßung entspräche der Wirklichkeit. Ich könnte allerdings auch spiegeln:

        „Hier fürs Erste“ nicht verstanden (hier > ebenjener Kommentar) oder nicht gelesen.
        Ergo: Vorwurf unbenutzt retour an Absender!

        In der Tat kann ich nicht Gedanken lesen – was sie als „Richtung“ verstehen zu können glauben erschließt sich nicht nur mir nicht (da hat es dem Sender wohl an hinreichender eindeutiger Ansprache gemangelt). Und „Argument des Beitrags“? Wo? Ihrer Phantasie? Sie ergehen sich doch überwiegend in haarsträubenden Behauptungen.

        Anstatt ein paar konkreter Beispiele, wo die Effizienz des Marktes nicht erforderlich oder nicht ausreichend ist, kam dies:
        Schade, nicht gelesen.
        Schade, nicht geantwortet. Worin bestand ihr Problem, ihre konkreten Beispiele, so sie denn vorhanden wären, mal eben hier reinzukopieren? Doch eher darin, dass es sie nicht gibt?

        Sie leugnen, dass sie der Riesterrente das Wort reden? Oder was versuchen sie mir unterstellend anzudichten?

        Manchmal sind gutes Benehmen, höfliche Umgangsformen und Bescheidenheit in die eigene Kompetenz ausreichend. Und auf jeden Fall sympathischer.
        1) Sympathie ist niemals ein Argument in der Sache, noch kann sie dieses ersetzen. BTW: ich will ihnen gar nicht sympathisch erscheinen! Würden sie oder andere Neoliberale (Ordos ausgenommen) mich als sympathisch auffassen hätte ich etwas fundamental falsch gemacht.
        2) Thematisch ging es um die hinreichend kompetente Beurteilung, in wie weit der Anspruch neoliberaler Dogmatik, auf der Stufe einer harten Wissenschaft zu stehen, der Wirklichkeit gerecht wird. In der korrekten Beantwortung dieser Sachfrage helfen weder gutes Benehmen, höfliche Umgangsformen noch Bescheidenheit weiter. Thema verfehlt. Setzen! SECHS!

        Mal so unter uns, Herr Pietsch: Wenn sie schon an diesem einfachen Sachverhalt intellektuell derart desaströs scheitern, wären sie vielleicht gut beraten, sich mit deutlich simpleren Sachverhalten als der Wirtschaft zu beschäftigen, die sie nicht so offensichtlich überfordern?

        Fazit: mit „substanzlos“ ist ihrem Kommentar noch geschmeichelt. Nicht, dass ich mich beschwere. Im Gegenteil: ich rufe ihnen ein munteres „NUR WEITER SO“ zu!

  • Logos 17. Mai 2017, 18:22

    Um der Sache und der Wahrheit Willen bedarf ihre haarsträubende Äußerung “ Der Gipfel der Argumentation ist die steile These, eine Aufgabe sei zu wichtig als sie gewinnorientierten Unternehmern zu überlassen.“ des Widerspruchs. Ich zitiere aus meiner in Arbeit befindlichen Analyse zum Thema Neoliberalismus:

    Der Autor selbst ist kein Ökonom, sondern Maschinenbau-Ingenieur. Wie kann ein Fachfremder sich erlauben oder gar erdreisten, so harte Kritik am etablierten Mainstream zu äußern? Der Gründe gibt es Mehrere:

    1. Neoliberale möchten ihre Ideologie gern mit dem Nimbus einer „harten Naturwissenschaft“ vom Schlage der Physik umgeben. Als Maschinenbau-Ing. mit einer technisch/naturwissenschaftlichen akademischen Ausbildung verfügt der Autor über eine ungleich qualifiziertere Fachexpertise nötiger Erfüllungskriterien harter seriöser Naturwissenschaft, als fast alle Ökonomen. Aus diesem Grund wird gerade dieser weitreichende Anspruch ausführlicherer Darstellung zu Teil (Kapitel Neoliberalismus vs. Serioese Wissenschaft)

    2. Logik und gesunder Menschenverstand, der oftmals schon zur Beurteilung gewisser neoliberaler Postulate völlig ausreicht, ist nahezu Jedem gegeben. Kommt dann noch ein hinreichend vorurteils- und ideologiefreier Blick auf die Realitäten mit dem aufrichtigen Bemühen um Findung von Wahrheit, wo immer diese auch zu finden sei, hinzu, so ist damit schon mehr vorhanden, als die allermeisten Neoliberalen zu Recht für sich in Anspruch nehmen könnten.

    3. Indoktrinierung: Ökonomen werden i.A. schon in ihrer Ausbildung in die Mainstreamsichtweise indoktriniert. Nach einer Verinnerlichung der Thesen, Postulate und Forderungen ist im Regelfall kein Raum mehr für eine selbstkritische und fundamentale Hinterfragung der „gelernten Positionen“ infolge eines „verfestigten Glaubens“ an ökonomische Dogmen.

    4. Betriebsblindheit: Zum Erkennen gewisser Probleme ist nicht selten die Position Außenstehender erforderlich, weil erst diese die erforderliche Unvoreingenommenheit besitzen, um Sachverhalte zu hinterfragen, die der „Profi“ als nicht prüfenswert oder nicht evaluierungsbedürftig verinnerlicht hat.

    5. Sowie folgendes bemerkenswerte Zitat:
    „Ökonomie ist zu wichtig, um sie den Ökonomen zu überlassen.“
    – Steve Keen

    Der Abgrund an Verblendung, welcher nötig ist, um sich allen Ernstes über den evident korrekten Inhalt dieses Zitates zu echauffieren, vermag ich als Maschinenbau-Ing., der beruflich gezwungen ist, sein Denken an Logik und Realität auszurichten, nicht ansatzweise nachzuvollziehen. Aber meine intensive Beschäftigung mit dem Phänomen neoliberaler Dogmatik (nicht Ordo) hat mich gelehrt, dass bei den meisten Neoliberalen nichts zu verrückt ist, als dass diese nicht dennoch fest daran glauben. Würden Ihre Gesinnungsgenossen nicht Gesellschaften ins Unglück stürzen, könnten sie einem Leid tun.

  • CitizenK 19. Mai 2017, 07:15

    @In Dubio

    Hayek hat zwar die Linkslastigkeit von Intellektuellen (Journalisten, Lehrern) beklagt, ihnen aber zugleich „intellektuelle Ehrlichkeit“ attestiert. Die nehme ich auch für mich in Anspruch.

    Deshalb gebe ich gern zu, dass der Markt auf einigen Feldern bessere Ergebnisse erzielt als der Staat. Niemand, der die staatliche Post mit ihren überteuerten und schlechten Telefon-“Angeboten“ erlebt hat, wird das bestreiten. Mir fällt allerdings kein weiteres Beispiel mit dieser Eindeutigkeit ein.

    Vielleicht das Bildungssystem. Wenn die Umsätze von privaten Nachhilfe-Instituten in die Nähe ganzer Industriezweige kommen, stimmt etwas Grundlegendes nicht. Eine vollständige Privatisierung verbietet sich allerdings aus mehreren Gründen.

    Noch unübersichtlicher ist die Lage beim Gesundheitswesen. Wegen dessen esixtenzieller Bedeutung für alle Menschen lohnt dieses den Denk-Schweiß der Edlen 😉 Besonders krass zeigt sich bei den Arzneimitteln, dass der Markt hier ineffizient (unter dem Kriterium der optimalen Versorgung) ist. Kranke Menschen ohne Nachfragemacht kriegen halt keine Medikamente. „Is halt so“, sagen Marktradikale (wie hier Tim). Diese Haltung grenzt an menschenverachtenden Zynismus, der mich an kommunistische Ideologen erinnert: Die Doktrin, die Doktrin, die hat immer recht….

    Ich wünsche mir „intellektuelle Ehrlichkeit“ auch von rechts-liberal. „Markt vs. Staat“ ist doch eigentlich unter unserem Niveau. Es kann doch nur um die richtige Art des Zusammenwirkens gehen. Zu behaupten, dass der Staat immer ineffizient sei, ist doch nur haltbar, wenn man die Effizienz ausschließlich in Bilanzdaten misst und die Menschen dabei übersieht. Da stimme ich Rauschi zu.

    Die Versorgung von Kindern und Jugendlichen mit Mobiltelefonen schafft der Markt sehr erfolgreich. Aber um die psycho-sozialen Folgen kümmert er sich nicht. Gravierender sind Bildung und Gesundheit. Ich schlage vor, das Thema Staat & (statt vs.) Markt anhand dieser elementaren Bedürfenisse zu diskutieren.

    • In Dubio 19. Mai 2017, 10:07

      Mir fällt allerdings kein weiteres Beispiel mit dieser Eindeutigkeit ein.

      Infrastrukturprojekte vielerlei Art. Dieser Bereich ist längst sehr spezialisiert, zu sehr, als das eine nationale Behörde die Kompetenz dafür vorhalten kann. Ebenso hat sich der Staat schon häufig als Bauherr von Immobilien betätigt, weder zeichnete er sich hier generell durch Geschwindigkeit noch durch Qualität aus. Wie bereits geschrieben, arbeiten öffentliche Unternehmen nicht in sehr vielen Branchen neben privaten.

      Ich bin vor kurzem über die Branche der Ingenieursdienstleistungen gestolpert, eine Domäne der deutschen Wirtschaft. Hier arbeiten auch von der öffentlichen Hand geführte Unternehmen, da KfW und andere staatlichen Institutionen Ansprechpartner für internationale Aufbauprojekte benötigen. Der Konzern MVV Energie AG, Mannheim selbst weist eine sehr niedrige Umsatzrendite aus. Die auf Ingenieurdienstleistungen spezialisierte Sparte produzierte über Jahre hohe Verluste, die zu einem negativen Eigenkapital führten und von den Eigentümern, also mehrheitlich der Öffentlichen Hand, ausgeglichen werden mussten. Keine Frage, das ist ein Einzelbeispiel und in keiner Weise repräsentativ. Doch wenn Sie in verschiedenen Branchen arbeiten, laufen Ihnen immer wieder solche Beispiele über den Weg. Die Sparte wurde zwischenzeitlich veräußert, danach verloren zahlreiche Mitarbeiter ihren Job.

      Ich wünsche mir „intellektuelle Ehrlichkeit“ auch von rechts-liberal.

      Ich hoffe doch, dass ich die biete.

      „Markt vs. Staat“ ist doch eigentlich unter unserem Niveau.

      Dann haben Sie den ganzen Artikel missverstanden. Mein Verständnis ist ein Nebeneinander mit klar abgegrenzten Bereichen. Das bedeutet, der Staat mischt sich nicht in Belange von Unternehmen ein und macht ihnen vor allem keine Konkurrenz. Verbandsvertreter machen staatlichen Stellen keine Vorschriften, wie sie ihren Bereich zu organisieren haben. Der Staat beschränkt sich in seinen Aufgaben und eignet sich nicht immer mehr an. Wir handhaben das häufig im Leben so, warum nicht im Öffentlichen? Meine Frau und ich haben unterschiedliche Stärken und Schwächen. Ich käme nicht auf die Idee, die Dinge zu tun, die sie eigentlich viel besser kann.

      Zu behaupten, dass der Staat immer ineffizient sei, ist doch nur haltbar, wenn man die Effizienz ausschließlich in Bilanzdaten misst und die Menschen dabei übersieht.

      Auch Sie muss ich an dieser Stelle fragen: was haben Sie von dem Artikel nicht verstanden?
      Nach Ansicht der Neoliberalen hat der Staat da zu sein, wo die Effizienz des Marktes nicht erforderlich oder nicht ausreichend ist. (..) Wer im Ernst möchte einen Staat, der vorrangig auf Effizienz, also den Pareto-optimalen Einsatz von Kosten unter Generierung eines irgendwie gemessenen Ertrages getrimmt ist? Eins vorweg: Neoliberale am wenigsten.

      Gravierender sind Bildung und Gesundheit. Ich schlage vor, das Thema Staat & (statt vs.) Markt anhand dieser elementaren Bedürfnisse zu diskutieren.

      Ich habe dieses Bedürfnis nicht, da ich gerade im Bildungsbereich das Primat der Politik und des Staates sehe.

  • Logos 19. Mai 2017, 11:59

    Dann haben Sie den ganzen Artikel missverstanden.
    Damit steht CitizenK nicht allein. Das Problem liegt aber augenscheinlich nicht beim Empfänger, sondern dem Sender, welcher sich offensichtlich missverständlich ausgedrückt und die nötige Klarheit (wieder einmal) hat missen lassen.

    Mein Verständnis ist ein Nebeneinander mit klar abgegrenzten Bereichen. Das bedeutet, der Staat mischt sich nicht in Belange von Unternehmen ein und macht ihnen vor allem keine Konkurrenz.
    Welche Belange sind denn ihrer Ansicht nach REINE Unternehmensbelange, die den Staats nicht angehen? Aspekte zum Arbeitsnehmerschutz, zum Umweltschutz, zum Verbraucherschutz oder zum Wistleblowerschutz – sind das ihrer Ansicht nach REINE Unternehmensbelange, wo sich der Staat nicht einmischen sollte? Bitte äußern sie sich mal KLAR! D.h. nicht wie sonst bei ihnen üblich, dass sich schreiben, „dazu hätten sie sich früher schon oft genug geäußert“ ohne dass dem Leser klar ist, welchen Beitrag sie damit KONKRET meinen. Im Übrigen reicht ja schon ein einfaches JA oder NEIN – oder, wenn sie es maximal differenzieren sollten, ein JA oder NEIN zu den drei Aspekten! Es gibt also überhaupt gar keinen Grund, anstatt hier klare Antworten zu liefern, sich mit längeren Umschreibungen auf angebliche frühere Äußerungen rauszureden. Falls sie sich tatsächlich zu einem JA durchringen sollten, wären Begründungen abgebracht. Wenn sie das womöglich früher schon begründeten, liefern sie bitte die KONKRETEN Links auf die Beträge, anstatt den Leser mit dem lapidaren Verweis auf irgendwelche ominösen früheren Beiträge im Regen stehen zu lassen!

    In dem Sachkontext: Gehören ihrer Ansicht nach Wasserversorgung und Stromnetze in Staats- oder Unternehmenshand? Oder Straßen und Autobahnen? Wo soll denn ein „Markt“ da für irgendeine Effizienz sorgen? Haben nicht vielfältige bittere Erfahrungen das glatte Gegenteil bewiesen? Sind sie also für die Privatisierung von Wasserversorgung, Stromnetzen und/oder Straßen/Autobahnen? Äußern sie sich mal! Bitte mit der gebotenen Klarheit – d.h. KEINE lapidaren Verweise auf „frühere Beiträge“ – KONKRETE Verweise mit Link sind i.O.!

    • Stefan Pietsch 19. Mai 2017, 12:52

      Ehrlich gesagt ich verstehe Sie nicht. Augenscheinlich möchten Sie, dass ich mit Ihnen diskutiere, dass ich mich zu Ihnen an einen Tisch setze. Prinzipiell tue ich das sehr gerne, aber dazu muss sich jemand an meine Regeln halten. Das tun Sie nicht, Sie geben mir keinen Anlass, mich zu Ihnen zu setzen, denn angepöbelt werden möchten die wenigsten. Meine Regeln sind dabei nicht verhandelbar und sie hängen nicht an irgendeiner politischen Gesinnung oder Einstellung. Ich stehe halt noch auf so altmodische Dinge wie Höflichkeit. Dabei kann man in einer Debatte über die Stränge schlagen, das kommt vor. Ein „Entschuldigung“ und weiter geht’s, so lange die Beleidigungen (oder vermuteten) nicht aus böser Absicht geschahen. Respekt für die andere Ansicht, so unverständlich sie einem nach der eigenen Logik erscheinen mag, ist hier die oberste Prämisse.

      Sie sind eingeladen, auf dieser Basis jederzeit und über alles zu debattieren.

  • Logos 19. Mai 2017, 15:00

    Offen gesagt: ich zweifel schon ihre ersten beiden Worte „ehrlich gesagt“ an! Die bittere Erfahrung mit ihnen und ihresgleichen hat mich längst gelehrt, dass Diskussionen mit dem Ziel, sie zu überzeugen, regelmäßig an stoischer Beratungsresistenz scheitern. Eine ehrliche Offenheit für die Argumente der Gegenseite kann ich bei ihnen nicht ansatzweise feststellen. Ich schreibe hier nur für die Mitleser, um ihre extrem schwache und in sich widersprüchliche Pseudoargumentation zu entlarven.

    „Ihre Regeln“ sind nach allem, was ich bisher von ihnen gelesen habe, von Doppelstandards durchzogen: Regelmäßig muten sie Anderen zu, für was sie sich echauffieren. Aber der zweite Punkt ist noch wichtiger: Im Normalfall gehen sie sowieso nicht auf die harten Gegenargumente ein, sondern verschieben die Torposten, eröffnen Nebenkriegsschauplätze, verdrehen einem durch Übertreibung die Worte im Mund oder arbeiten sich an Belanglosigkeiten ab. Hinsichtlich der entscheidenden Punkte flüchten sie sich in Ignoranz.

    Ergo: wenn sie ohnehin nichts aufnehmen, was sich zu Recht „Diskussion“ nennen ließe, warum dann irgendeine Rücksichtnahme auf Befindlichkeiten nehmen, die ihrerseits nur ähnlich einer Einbahnstrasse Anwendung finden?

    Davon absehen war mein letzter Kommentar extrem verhalten – an welcher Formulierung hat denn das Mimöschen Anstoß genommen? Können sie wenigstens da Klarheit schaffen, wenn schon sonst nicht? Ist meine klare Aufforderung, dass sie doch bitte endlich Klarheit schaffen und KLARE Positionen beziehen (offensichtlich ist doch sehr vielen hier das Ansinnen ihres Artikels nicht klar), welche diesen Namen verdienen, in ihren Augen schon ein Affront? Oder was sonst?

    Was meinen sie eigentlich, wie ihre Leser es finden, wenn diese sich die Mühe machen, ihnen konkrete Fragen zu stellen und dann von ihren nur mit einem lapidaren Verweis auf „frühere Artikel“ abgespeist werden, anstatt dass sie entweder eine klare Antwort liefern, die mit einen ja oder nein ohnehin nicht kürzer ausfallen könnte, oder mit einem Link auf einen konkreten Artikel weiter helfen? Halten sie DAS für höflich? Ich fühle mich dabei – euphemistisch formuliert – auf den Arm genommen.

    Respekt für die andere Ansicht? Als Kommentar in einem Artikel mit einer Überschrift, welcher den Trägern genau jener anderen Ansichten „Minderwertigkeitskomplexe“ andichtet? Wo sie jene anderen implizit als blöde Trottel hinstellen, indem diesen selten dumme Haltungen wie z.B. „erscheint der Staat in jeder Situation als die passende Antwort. … Der Staat als Veranstalter liefert auch grundsätzlich die besseren Ergebnisse und verursacht weniger Kosten. angedichtet werden? Das halten sie für „Respekt für die andere Ansicht“? DAS? „Guter Mann“, kommen sie mal zur Besinnung! Sie leiden unter einer schwerstens verzerrten Selbstwahrnehmung. Ich bin mir bewusst, nicht höflich zu sein. Sie hingegen wähnen sie sich wohl als Vertreter altmodischer Höflichkeit, obwohl Ihre Art der Pseudoargumentation, die für mich regelmäßig eine Beleidigung meiner Intelligenz darstellt, zwar anders, aber in der Sache kein Stück besser ist.

    Sie glauben, sie könnten mich „strafen“, indem sie den harten Widerlegungen ihrer Pseudoargumentation mit Ignoranz begegnen? Da schweigt des Sängers Höflichkeit.

    • Stefan Pietsch 19. Mai 2017, 15:52

      Nochmal, mir ist nicht klar, was Sie wollen. Sie antworten schlicht auf meine Begründung, derzeit nicht auf Ihre Kommentare einzugehen mit einer neuen Kaskade von Vorwürfen. Das führt zu nichts. Meine Artikel sind ein Angebot zur Diskussion, zum Duellieren mit Argumenten. Ob Sie darin das Ziel sehen, den Gegenpart völlig umzudrehen, so dass jeder so denkt wie Sie – nun ja, das nenne ich sportlich. In jedem Fall haben Sie 3 Optionen: Sie schreiben weiter, wie bisher. Dann gibt es zumindest von mir keine Replik, aber ab und zu wird sich jemand anderes mit Ihnen auseinandersetzen. Das ist jedoch um so unwahrscheinlicher, je epischer Ihre Stellungnahmen ausfallen. Zweitens, Sie ziehen sich zurück, weil Sie das ganze Unterfangen sowieso als sinnlos erachten. Oder, Sie fragen sich, wie Sie mich zu Reaktionen bewegen. It’s up to You!

      Ich schreibe manchmal flapsig, was zugegeben nicht immer an einem Text erkennbar ist, schließlich sieht man keine Gestik und Mimik. Aber obwohl ich schon oft hier schlicht wegen Ansichten beleidigt wurde, hat sich selten jemand entschuldigt. Manchmal finde ich das schwach, mir fallen Entschuldigungen sehr leicht. Wie gesagt, ich lasse mein eigenes Verhalten gelten, mal über die Strenge schlagen okay. Aber wer meint, dem anderen schlicht keinen Respekt zu schulden, weil der dummerweise die „falschen“ Ansichten hat, ist hier fehl.

      Überschriften sollen zum Lesen reizen. Meinen Sie, ich empfinde eine Überschrift wie heute bei SPIEGEL Online „Ökonomie mit Häkelschutz“ als beleidigend? Dann kennen Sie die Prinzipien des Schreibens nicht. Jedenfalls treffen meine Beiträge regelmäßig auf überdurchschnittliche Klickzahlen, ich habe da also genügend Portion Selbstbewusstsein.

      ich zweifel schon ihre ersten beiden Worte „ehrlich gesagt“ an! Die bittere Erfahrung mit ihnen und ihresgleichen hat mich längst gelehrt, dass Diskussionen mit dem Ziel, sie zu überzeugen, regelmäßig an stoischer Beratungsresistenz scheitern. so

      Machen Sie den Selbsttest: welches Argument in den letzten 3 Jahren, das Sie gelesen oder gehört haben, hat Sie so gedreht, dass Sie das Gegenteil des Gedachten vertreten – und dies sogar noch Ihrer grundsätzlichen Auffassung widerspricht? Wenn Sie etwas finden, können Sie mir mit einiger Berechtigung solche Vorwürfe machen. Andernfalls wird das etwas schwer.

      Ihnen ein schönes Wochenende.

      • Logos 19. Mai 2017, 20:30

        Nochmal, mir ist nicht klar, was Sie wollen.
        Das ist beileibe nicht das Einzige, was ihnen nicht klar ist. Ebenfalls sind ihnen die kapitalisitschen Wirkprinzipien offensichtlich nicht. Wenigstens da kann ich ihnen mit meinem „Das kapitalistische Manifest“

        Wenn ich mich nur auf das Niveau herablassen würde, „ihre Antworten“ zu spiegeln, dann würde ich es bei
        „Schade, nicht gelesen“
        belassen. Da mir das aber viel zu billig ist, frage ich sie, welchen Teil von „Ich schreibe hier nur für die Mitleser, um ihre extrem schwache und in sich widersprüchliche Pseudoargumentation zu entlarven.“ sie nicht verstanden haben

        Sie antworten schlicht auf meine Begründung, derzeit nicht auf Ihre Kommentare einzugehen mit einer neuen Kaskade von Vorwürfen.
        DAS ist dreist! Sie sind NOCH NIE auf nur eines meiner Sachargumente eingegangen, erwarten aber mit der größten Selbstverständlichkeit, von mir eine Antwort zu erhalten? Der Irrsinn dabei ist, dass das, was sie „neue Kaskade von Vorwürfen“ nennen, meine mit Argumenten unterlegte Antwort ist!

        Meine Artikel sind ein Angebot zur Diskussion, zum Duellieren mit Argumenten.
        Das ist ja in doppelter Hinsicht falsch:
        1) Duellieren mit Argumenten? Aber sie sind doch waffenlos! Und um es nicht bei Phrasen zu belassen:
        „Der Staat als Veranstalter liefert auch grundsätzlich die besseren Ergebnisse und verursacht weniger Kosten.“
        „Für solche Zeitgenossen erscheint der Staat wie die eierlegende Wollmichsau, perfekt geeignet für jede Situation des Lebens“
        „Wer den Staat als Daueroptimierer sieht“

        Das ALLES sind übertriebene, pauschalisierte, komplett undifferenzierte Haltungen, die NIEMAND geäußert hat. Dafür gibt es sogar einen Begriff: „Strohmann-Argument“. Ich zitiere mal aus wikipedia: „ ist eine rhetorische Technik. Dabei wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners.
        Ergo: PSEUDO-Argument! Ihre vermeintlichen „Argumente“ sind nur SCHEINargumente! Dabei halten sie ihre Lesser offenbar für so blöd, dass denen dies nicht auffällt. Höflichkeit? Respekt vor anderen Ansichten? Wo, Herr Pietsch, WO?

        2) Aber nicht nur, dass sie über keine validen Sachargumente, sondern nur ihr Strohmann- und Pseudoargumente verfügen, nein, wenn sie mit Argumenten konfrontiert werden, dann ergreifen sie regelmäßig die Flucht, indem sie nicht darauf eingehen!

        Das ist jedoch um so unwahrscheinlicher, je epischer Ihre Stellungnahmen ausfallen. Selber jede Menge zutiefst zweifelhafte Behauptungen aufstellen, aber ihr Diskussionpartner soll sich gefälligst kurz fassen? Funktioniert das? Bei mir nicht.

        Nochmals: sie liefern doch so oder so nichts, was sich zu recht „Antwort“ nennen darf. Das belegen doch zahlreiche andere Kommentare. Und welchen Teil von „Sie glauben, sie könnten mich „strafen“, indem sie den harten Widerlegungen ihrer Pseudoargumentation mit Ignoranz begegnen?“ haben sie eigentlich nicht verstanden?

        Aber wer meint, dem anderen schlicht keinen Respekt zu schulden, weil der dummerweise die „falschen“ Ansichten hat,
        Herr Pietsch, was sagen ihnen die Stichworte „Selbstwahrnehmeng“, „blinder Fleck“ und „Außensicht“? Mein Tipp: werfen sie bzgl Respekt mal eine ganz langen, tiefen und selbstkritischen Blick in den Spiegel! Wie sie ihre Leser mit ihren selten fadenscheinigen Pseudoargumenten für dumm verkaufen, spricht das jeglichen Ansprüchen von Respekt Hohn.

        Welche Spiegelüberschriften sie beleidigend empfinden oder nicht ist mir völlig schnuppe. Aber wenn sie glauben, Respekt einfordern zu können, während sie gleichzeitig denjenigen Lesern, die ihre naiven neoliberalen Positionen (ersparen sie mir den Ordoliberalismus, mit dem sie NICHTS zu tun haben) ablehnen, ebenjenen schuldig bleiben, dann ist das Doppelstandard. Zumal sie ihre Leser wie gesagt im Text für dumm verkaufen. Ihre Ausführungen beleidigen in einer Tour meine Intelligenz. Also bringen erst mal selbst den Respekt auf, von dem sie die ganze Zeit schwadronieren!

        1) Meine Haltung und Überzeugung zur Atomkraft hat sich um 180°C gedreht!
        2) Meine Haltung und Überzeugung zum Kapitalismus hat sich in den letzten 3 Jahren um 180 und dann wieder 90°C zurück gedreht.
        3) Meine Haltung und Überzeugung zur Nutzung von Smartphones, Laptopps und Pads von Kindern (auch in der Schule) hat sich in den letzten 3 Jahren um 180°C gedreht
        4) Meine Haltung zum Neoliberalismus hat sich fundamental gewandelt: vor 3 Jahren wusste ich gar nichts damit anzufangen – nun hat meine intensive Analyse diesen als DAS Problem unserer Zeit identifiziert!
        Damit dürfte ich über mehr als genug Berechtigung verfügen, um ihnen solche Vorwürfe machen zu können Und jetzt?

        Ich konfrontiere sie also erneut mit Sachfragen. Mal sehen, was von ihrem „Angebot zur Diskussion“ im Lichte der Wahrheit übrig bleibt – was die folgenden Formulierungen anbetrifft, so enthalten die keinen Grund mehr für faule Ausreden:

        Welche Belange sind denn ihrer Ansicht nach REINE Unternehmensbelange, die den Staats nicht angehen? Aspekte zum Arbeitsnehmerschutz, zum Umweltschutz, zum Verbraucherschutz oder zum Wistleblowerschutz – sind das ihrer Ansicht nach REINE Unternehmensbelange, wo sich der Staat nicht einmischen sollte? Bitte äußern sie sich mal KLAR! D.h. keine lapidare Abfertigung ala, „dazu hätten sie sich früher schon oft genug geäußert“. Bitte KONKRETE Beitragsnennung. Im Übrigen reicht ja schon ein einfaches JA oder NEIN – oder, wenn sie es maximal differenzieren sollten, ein JA oder NEIN zu den drei Aspekten. Es gibt also überhaupt gar keinen Grund, keine klaren Antworten zu liefern. Falls JA, bitte Begründungen liefern. Wenn sie das womöglich früher schon begründeten, liefern sie bitte die KONKRETEN Links auf die Beträge, anstatt den Leser mit dem lapidaren Verweis auf irgendwelche ominösen früheren Beiträge im Regen stehen zu lassen!
        In dem Sachkontext: Gehören ihrer Ansicht nach Wasserversorgung und Stromnetze in Staats- oder Unternehmenshand? Oder Straßen und Autobahnen? Wo soll denn ein „Markt“ da für irgendeine Effizienz sorgen? Haben nicht vielfältige bittere Erfahrungen das glatte Gegenteil bewiesen? Sind sie also für die Privatisierung von Wasserversorgung, Stromnetzen und/oder Straßen/Autobahnen? Äußern sie sich mal! Bitte mit der gebotenen Klarheit!

        Ihnen wünsche ich Einsicht und Erkenntnis der Wahrheit

  • Logos 20. Mai 2017, 09:48

    Einer der vielen Punkte, wo die neoliberale Ideologie (Ordo stets ausgenommen) total versagt, ist das Verständnis volkswirtschaftlicher Zusammenhänge. Die neoliberale Dogmatik (nicht Ordo) deutet mikroökonomische Zusammenhänge als ebenso gültig für die Makroökonomie. Allein schon aus diesem Grund ist es der totale Wahnsinn, den Konzernen und Unternehmen die alleinige Herrschaft über die Wirtschaft zu überlassen!

    Diesbzgl zwei Bände sprechendes Zitate, welche für sich selbst sprechen – als Auszüge aus dem von mir verfassten „Das kapitalistische Manifest“ (auf Kritisches-Netzwerk.de):

    „Nur Wirtschaftswissenschaften [Anmerkung: gemeint ist die von der neoliberalen Ideologie (nicht Ordo) dominierte] … betreiben wir wie im 17. Jahrhundert. … Wir sind nicht in der Lage, ein paar simple Zusammenhänge zu begreifen: wie kann es sein, dass unsere Wirtschaftspolitiker sich hinstellen können und sagen können, wir müssen jetzt alle unsere Wettbewerbsfähigkeit verbessern? Wenn Olli Kahn gestern hier gesagt hätte: … nächsten Samstag gewinnen wir alle im Fussball, dann hätten wir gesagt „Idiot“, wenn Frau Merkel sagt „Alle müssen wettbewerbsfähiger werden“ dann sagt niemand „Idiotin“. Warum nicht?“
    – Heiner Flassbeck

    „[ . . ] Unternehmer tappen wie kaum eine andere Gruppe der Bevölkerung bei der Beurteilung volkswirtschaftlicher und sozialer Fragen in eine Falle, die man Trugschluss der Verallgemeinerung nennt. In den Lehrbüchern der Logik heißt es dazu: Der Trugschluss der Verallgemeinerung besteht darin, dass man von der Gültigkeit einer Aussage für einen Teil auf die Gültigkeit dieser Aussage für das Ganze schließt. Der Unternehmer folgert oft nach dem Muster: Was für mein Unternehmen gut ist, ist auch für die ganze Volkswirtschaft richtig. Aber genau das ist falsch. Vielmehr ist es so, dass das, was für den einzelnen Betrieb ratsam ist, für die Volkswirtschaft als Ganzes noch lange nicht gilt.

    Als Paradebeispiel gilt die Situation der Zuschauer im Theater. Der einzelne Besucher kann seine Sicht verbessern, indem er aufsteht. Weil ihnen die Sicht genommen wird, erheben sich dann auch die Zuschauer, die hinter ihm sitzen. Am Ende steht der ganze Saal. Keiner sieht mehr als vorher. Das Bestreben des Einzelnen, seine Lage zu verbessern, führt dazu, dass es am Ende allen schlechter geht.

    Wenn ein Betrieb Löhne senkt und Leute entlässt, dann kann das in bestimmten Fällen eine Möglichkeit sein, das Überleben der Firma zu sichern. Wenn aber alle Betriebe Löhne senken und Leute entlassen, dann führt das direkt in eine wirtschaftliche und soziale Katastrophe.“
    – Oskar Lafontaine

    Herr Pietsch, hüllen sie sich gern weiter in Schweigen. In der Sache können sie meine Argumente ohnehin nicht widerlegen! Noch nie.

  • Rauschi 20. Mai 2017, 13:51

    Wenn ich die weiteren Ausführungen lese, übernimmt der Staat die Elternrolle und die Kinder sind die Unternehmen oder der Markt? Die sollen nicht miteinander spielen?
    Genau. Wenn der Staat direkt eingreift, dann tut er das automatisch zu Lasten anderer. Das ist schlicht unfair. Das ist wie bei Eltern, die ein Kind bevorzugen. Brutal für denjenigen, der daneben steht.

    Das ist aus unserem letzten Disput über die Rolle des Staates. Dort haben Sie auch geschrieben, wo der Staat Ihrer Ansicht nach eingreifen darf:
    [Sie hören mir nicht zu. Ich schreibe mindestens zweimal, dass nach Auffassung der Neoliberalen der Staat sich aus der Preisgestaltung herauszuhalten habe, und Sie fragen mich, welcher Preis geregelt werden darf? Was haben Sie an meinen früheren Sätzen nicht verstanden?]
    Das bedeutet, er darf gar keinen Preis regeln, weil das der „Gott Markt“schon allein hinkriegt. Der Mensch greift sogar massiv in die Natur ein, aber am Markt soll er sich raus halten? Steht der Markt also sogar noch über der Natur?
    Aber Ihr Beispiel mit Eltern und Kindern widerspricht ja eigentlich Ihrer Aussage, oder würden Sie dafür plädieren, Kinder immer alles machen zu lassen, was sie wollen?

    Dann abschliessend nochmal die Frage, welche Bereiche
    [Nach Ansicht der Neoliberalen hat der Staat da zu sein, wo die Effizienz des Marktes nicht erforderlich oder nicht ausreichend ist. ]
    das sein sollten?

    Wenn ich Ihnen das Beispiel Subventionen für fossile Brennstoffe bringe, argumentieren Sie mit dem Anteil am BIP, als ob das irgendetwas mit dem Befund zu tun hätte. Ich sage, das Einhorn ist krank, sie meinen, das wäre aber nur ein kleiner Infekt und der käme von der falschen Wiese und den kranken Pflanzen. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Diagnose bleibt die gleiche. Das bedeutet, die grössen Industriezweige der Welt könnten überhaupt nicht überleben ohne staatliche Eingriffe. Wo bitte sehr ist da Ihr Aufschrei? Liest sich für mich sehr abwiegelnd, dabei steht dort auch, es wird dafür mehr Geld ausgegeben, als für die Gesundheit und das weltweit!!!

    Wie Logos schon schrieb, meist lenken Ihre Antworten vom Thema ab, weil Sie immer auf andere Schauplätze verweisen, wenn es eng wird. Nur haben die meist gar nichts mit den gestellten Fragen zu tun. (siehe Textilindustrie, die Landwirtschaft gibt es sicher sogar noch länger, gab es da keinen Fortschritt?)

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 20. Mai 2017, 15:19

      Gott, Sie kauen aber alte Kaugummis und das noch zum Wochenende. Egal wie oft Sie es auch wenden, Sie werden von mir kaum etwas anderes lesen als dass nach Ansicht der Neoliberalen – also auch mir – der Staat sich aus dem eigentlichen Markt und der Bildung von Preisen herauszuhalten habe. Sie können das negativ bezeichnen um etwas, das nach überwältigender Mehrheit von Ökonomen als Conditio sine qua non gilt, negativ zu konditionieren. Das sagt nichts aus, am meisten noch über Sie als Person.

      Jede Analogie hat auch Grenzen. Unternehmen und Haushalte sind keine Kinder, sondern erwachsene Bürger, die nicht vom Staat erzogen werden müssen. Sie setzen aber regelmäßig einen Erziehungsauftrag des Staates gegenüber seinen Bürgern voraus.

      Wenn ich Ihnen das Beispiel Subventionen für fossile Brennstoffe bringe, argumentieren Sie mit dem Anteil am BIP, als ob das irgendetwas mit dem Befund zu tun hätte.

      Was ist damit? Ich habe das aus Gründen abgebrochen, die ich genannt habe: der Zugriff auf Rohstoffe hat etwas Monopolistisches, da Rohstoffe naturgemäß nicht überall vorhanden und meist eng limitiert sind. Deswegen werden häufig Ausbeutungsrechte vergeben. Der Inhalt eines Ölfeldes kann eben immer nur von einem besessen werden, die Teilung von Rechten ist ebenso wenig möglich wie die beliebige Steigerung des Ertrages einer Mine oder eines Ölfeldes. Das sind nur sehr bedingt die Merkmale eines Marktes. Dagegen gibt es unter den Ölgiganten sehr wohl Wettbewerb. Da Sie ja etwa älter sind – obwohl Sie eine Dame sind, darf ich das erwähnen? – wissen Sie, dass mit dem Zerfall des Kartells OPEC in den 1990er Jahren die Ölpreise stark zurückgingen. Das ist das typische Merkmal von Wettbewerb in einem preissensiblen Markt (Preiselastizität der Nachfrage).

      Das bedeutet, die grössen Industriezweige der Welt könnten überhaupt nicht überleben ohne staatliche Eingriffe.

      Bitte verzeihen Sie, aber so einen Unsinn habe ich selten gelesen. Eine Behauptung ohne Beleg. Wer würde so etwas behaupten außer einem bestimmten, sehr begrenzten politischem Milieu? Und wenn Sie es mir als Ausweichen auslegen, so diskutiere ich nicht über die Weltläufe.

      Sie haben ja offen gelegt, mit „Logos“ bekannt zu sein, eventuell mehr. Machen Sie sich dennoch als Kommentatorin nicht gemein. Ich werde – Status jetzt – nicht auf seine Kommentierungen eingehen, auch nicht über den Umweg über Sie. Es wäre also der Diskussion nicht dienlich wenn Sie den Versuch unternehmen würden.

      • Logos 20. Mai 2017, 16:21

        Gott, Sie kauen aber alte Kaugummis
        … während sie doch ständig auf ungenannte „frühere Artikel“ verweisen, wenn sie wieder einmal vor der konkreten Beantwortung Reißaus nehmen. >> Doppelstandard. Wieder einmal.

        Egal wie oft Sie es auch wenden, Sie werden von mir kaum etwas anderes lesen als dass nach Ansicht der Neoliberalen – also auch mir – der Staat sich aus dem eigentlichen Markt und der Bildung von Preisen herauszuhalten habe.
        Noch deutlicher hätten sie ihre Beratungsresistenz und ihre Ignoranz gegenüber Argumenten und Fakten gar nicht zum Ausdruck bringen können.
        Noch eindrücklicher hätten sie nicht demonstrieren können, dass eine Diskussion mit ihnen von vorn herein völlig sinnlos ist.
        Noch klarer hätten sie meine schon zuvor getroffene Erkenntnis Eine ehrliche Offenheit für die Argumente der Gegenseite kann ich bei ihnen nicht ansatzweise feststellen. nicht bestätigen können!

        Das untermauert meine Diagnose, dass Neoliberalismus für viele Neoliberale den Status eines Aberglaubens eingenommen hat – und gegen Aberglauben helfen auch die besten Argumente nicht!

        Eine Behauptung ohne Beleg.
        Das von ihnen? AUSGERECHNET ihnen? Ist ihnen jegliche selbstkritsche Reflexion wesensfremd? Bei ihnen sind belegfreie Behauptungen doch der Standard.
        Und wenn selbst ein Ignorant ihres Schlages nicht mehr umhinkommt, zuzugeben, dass sich ihre Strohmann-Pseudoargumente (s.u.) nicht halten lassen, dann reden sich sich mit „flapsig“ heraus. Dass infolge der Unhaltbarkeit ihrer Pauschalisierung die Basis ihrer volksverdummenden Pseudoargumenation wegbricht, scheinen sie intellektuell nicht begriffen zu haben.

        Wer würde so etwas behaupten außer einem bestimmten, sehr begrenzten politischem Milieu?
        Hier erneut die Konfrontation mit ihrem Doppelstandard:
        „Der Staat als Veranstalter liefert auch grundsätzlich die besseren Ergebnisse und verursacht weniger Kosten.“
        „Für solche Zeitgenossen erscheint der Staat wie die eierlegende Wollmichsau, perfekt geeignet für jede Situation des Lebens“
        „Wer den Staat als Daueroptimierer sieht“

        Wasser predigen, aber selbst Wein saufen – DAS scheint exakt ihr Ding, Pietsch!

        Es wäre also der Diskussion nicht dienlich
        Welche Diskussion denn? Sie flüchten doch fortwährend vor der Beantwortung drängender Fragen! Kann es sein, dass sie keine blassen Schimmer haben, was eine Diskussion, noch was valide Sachargumente sind, die sie augenscheinlich mit ihren substanzlosen Propagandabehauptungen verwechseln?

  • Rauschi 20. Mai 2017, 17:18

    Jede Analogie hat auch Grenzen. Unternehmen und Haushalte sind keine Kinder, sondern erwachsene Bürger, die nicht vom Staat erzogen werden müssen. Sie setzen aber regelmäßig einen Erziehungsauftrag des Staates gegenüber seinen Bürgern voraus.
    Das war ja Ihre Analogie, nicht meine!!!!!
    Die Grenzen definieren aber Sie, super, die werden gelegt, wo es gerade passt.
    Ich setzte einen Erziehungsauftrag voraus, wo, an welcher Stelle? Sind Sie nicht der, welcher gefühlt pausenlos das Einhalten gewisser Regeln anmahnt?????

    Sie können das negativ bezeichnen um etwas, das nach überwältigender Mehrheit von Ökonomen als Conditio sine qua non gilt, negativ zu konditionieren. Das sagt nichts aus, am meisten noch über Sie als Person.
    Nein, das ist nicht die überwältigende Mehrheit, aber geschenkt. Da aber in jedem Land der Staat an gewissen Stellen eingreifet, und sei es nur beim Mindestlohn, darf ja Ihr Markt nicht funktionieren. Wieso funktioniert die Wirtschaft dann überhaupt? Sie haben bislang kein einziges Argrument gebracht, das mich überzeugt, warum das gut sein soll, Sie scheinen die Ideologie auch nur übernommen zu haben, aber nicht verstanden. Ich kann Ihnen erklären, wie ein Elektromotor funktioniert, weil ich es verstanden habe. Ich kann Ihnen auch sagen und beweisen, unter welchen Umständen der nicht mehr funktioniert. Haben Sie etwas ähnliches, ausser blanker Theorie vorzuweisen, sowas wie Emphierie?

    Dagegen gibt es unter den Ölgiganten sehr wohl Wettbewerb. Da Sie ja etwa älter sind – obwohl Sie eine Dame sind, darf ich das erwähnen? – wissen Sie, dass mit dem Zerfall des Kartells OPEC in den 1990er Jahren die Ölpreise stark zurückgingen. Das ist das typische Merkmal von Wettbewerb in einem preissensiblen Markt (Preiselastizität der Nachfrage).
    Häh, was ändert das an der Aussage :
    Das bedeutet, die grössen Industriezweige der Welt könnten überhaupt nicht überleben ohne staatliche Eingriffe.
    Da wird ein Monopol auch noch staatlich gefördert und sie schreien nicht Zeta und Mordio? Wie war das mit Marktzugangsbeschränkungen, jetzt reicht es, wenn die Grossen sich kloppen können?????? Das ganze auf Steuerzahlerkosten, wie edel.

    Bitte verzeihen Sie, aber so einen Unsinn habe ich selten gelesen. Eine Behauptung ohne Beleg.
    Ach, die Zahl reicht Ihnen noch nicht? Eine Summe, die grösser als der Weltweite Umsatz der Gesundheitsindustrie, der reicht nicht als Beleg. Wie würden diese Unternehmen wohl dastehen, wenn sie diese Summen nicht nur nicht bekommen, sondern die Kosten bezahlen müssten? So rein logisch gedacht??
    [Unter Berücksichtigung ebenfalls anfallender externer Kosten beliefen sich die Subventionen fossiler Energien im Jahr 2013 auf 4,9 Billionen US-Dollar bzw. auf mehr als 150 $ pro Tonne Kohlenstoffdioxid.[25] Für 2014 werden die Subventionen bei Einberechnung der ökonomischen Kosten von Umwelt- und Gesundheitsschäden auf 5,3 Billionen US-Dollar geschätzt.[26]]
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fossile_Energie#Subventionen
    [Gemäß World Trade Organisation (WTO) bezifferte sich im Jahr 2014 der Import von Brennstoffen auf weltweit 3.150 Milliarden US-Dollar.]
    Laut Adam Riese (meines Wissens vertrat der keine politsische Richtung) fehlen da zwischen Subvention und Umsatz 1,8 Billionen. Selbst wenn ich 1 Billlion für Nichtexporte abziehe, würde ich sagen, von den 800 Milliarden leben die Unternehmen in diese Branche.
    Das ist aber sicher auch nur meiner roten Brille geschuldet.

    Gruss Rauschi

  • CitizenK 20. Mai 2017, 20:36
    • Logos 21. Mai 2017, 10:40

      In Ergänzung der Konfrontation mit Fakten – Dank an die Anregung durch CitizenK! Um ein weiteres Mal den Abgrund zwischen Anspruch (bzw. Propaganda) und Wirklichkeit zu kontrastieren:

      „Die Ziele jeder marktwirtschaftlichen Ordnung sind sehr profan und eindeutig, nämlich für ein breites Versorgungniveau zu erschwinglichen Preisen zu sorgen“
      – Stefan Pietsch, Neoliberaler (nach den irren Konstrukten von Fiedman oder Hayek)

      VERSUS

      Hier ist die Pille, die Krankheit finden wir
      Die Pharmaindustrie erfindet Leiden, um Medikamente zu vermarkten – und die Patienten machen gern dabei mit. So gilt weniger Lust auf Sex jetzt als „Störung“, Schüchternheit als „Phobie“.
      https://www.welt.de/gesundheit/article146458110/Hier-ist-die-Pille-die-Krankheit-finden-wir-noch.html

      Unwissenschaftliche Glyphosat-Studien: Global 2000 zeigt Monsanto an
      Gegen … Monsanto liegt Anzeige vor: … Einfacher, schwerer sowie gewerbsmäßiger Betrug wird Monsanto vorgeworfen.
      http://www.epochtimes.de/gesundheit/unwissenschaftliche-glyphosat-studien-global-2000-zeigt-monsanto-an-a1311215.html

      Ein hinreichend der Wahrheitssuche verpflichteter Mensch, das schließt Neoliberale (keine Ordos) im Allgemeinen und den Eingangs Zitierten im Besonderen aus (Letzteres ist keine Unterstellung, sondern hat dieser in seinem Kommentar vom 20.Mai 2017 mit den Worten Egal wie oft Sie es auch wenden, Sie werden von mir kaum etwas anderes lesen als dass nach Ansicht der Neoliberalen … selbst eingestanden) würde nun eingestehen, dass die zwingend logische Konsequenz ist, dass
      – entweder diese ominöse Ordnung versagt hat,
      – die Ziele in Wahrheit ganz andere sind, nämlich Profitmaximierung um [nahezu] jeden Preis (Monsanto: Betrug und Profit auf Kosten von Leben und Gesundheit ganzer Bevölkerungen) oder
      – es diese Ordnung gar nicht gibt, sondern selbige nur eine Einbildung entsprechend ideologisch Verblendeter ist.
      Das wäre das Resümee eines hinreichend ehrlichen und realitätsverbundenen Menschen. Nicht so Herr Pietsch, der auf diese Fakten mit der ihm typischen Ignoranz oder Verdrehung reagieren wird. Nach dem Motto: Was nicht sein darf, das nicht sein kann. Typisch für Abergläubige, deren Glauben keine Konfrontation mit validen Sachargumenten und/oder harten Fakten erschüttern kann.

  • Jens 21. Mai 2017, 05:25

    Moin,

    die Diskussion was der Staat besser oder schlechter als die freie Wirtschaft macht ist sicherlich lohnenswert.

    Aber die Rente als Beispiel hierzu ist es mit Sicherheit nicht. Wie hätte den die Kapital gedeckte Rente die Rentner aus der EX-DDR finanziert oder die Rentner nach 1945? Die umlagefinanzierte Rente ist eben eine Sozialkasse und keine Sparkasse.

    Zudem ist die Berechnung falsch. Sie unterschlägt, dass sowohl die Beiträge als auch Rente steigt. Ich habe, dass mal mit 2% angenommen.

    Bei 42 Jahren Höchstbeitrag komme ich dann, ausgehend von 5.500Eur Beitragsbemessungsgrenze und einem Rentenbeitrag von 18,7% (mit Arbeitgeberanteil) auf insgesamt 800529 Eur eingezahlte Rente. Er hat dann 82 Rentenpunkte gesammelt. Der Rentenwert pro Punkt ist in den 42 Jahren dannallerdings von heute 31,03Eur auf 69,88 Eur gestiegen (2% angenommen) und klettert während der 12 Jahre Auszahlungszeit ebenfalls (mit 2%) weiter. So erhält der Rentner kumuliert 963.709,12 Eur (12 Jahre). Abgezinst mit 2% sind das noch etwa 760.000 Eur.

    Das ist als Wertanlage auch sehr schlecht, aber nicht ganz so übel wie im Text. Wir haben in dem Beispiel die Auswirkung des Pillenknicks für 42 Jahre festgeschrieben. Die Auswirkung des Pillenknicks sind die hohen Beiträge von 18,7%. Hinzukommt, dass wir die Rente ausschließlich über die Löhne finanzieren und hier auch noch viele Besserverdiener (z.B. Anwälte, Ärzte, Beamte) nicht einzahlen, so dass die verbleibenden Besserverdiener im Rentensystem doppelt genatzt sind.

    Die Riesterrente ist im übrigen in der Regel genau so beschissen.

    http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/versicherung/foerderrente-studie-riester-lohnt-sich-erst-ab-90/3226594.html

    Und in Chile funktioniert die Kapital gedeckte Rente überhaupt nicht.

    Wenn es keine großen Krisen, Weltkriege oder Währungsreformen gibt kann die Kapital gedeckte Rente sicherlich eine höhere Rendite im MITTEL erzielen als die umlagefinanzierte Rente. Sie kann dies aber sicherlich nicht für alle Rentner garantieren. Da muss man sich nur mal die Streuung von diversen Fonds anschauen.

    Bei der Kapital gedeckten Rente, muss irgendwie die Rente derjenigen finanziert werden, die in ihrem Leben viel arbeitslos waren oder nur mickrige Einkommen hatten. Dies müsste dann notgedrungen über höhere Steuern finanziert werden, zumindest so lange man die BRD noch Sozialstaat nennen will.

    In der Summe tun sich beide System nichts, das besagt auch schon die Mackenroth Regel

    https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

    Zurück zum eigentlich interessanten Thema, wo soll der Staat es machen und wo die frei Wirtschaft.

    Ich hätte mir hier ein paar Definitionen oder Kriterien für die Entscheidungsfindung gewünscht.

    Ich denke, auf Märkten wo Wettbewerb und Preisfindung möglich ist, sollte es die frei Wirtschaft machen, ansonsten der Staat.

    Z.B. Da wir nicht Platz für zwei Autobahnen, Zugschienen und Wasserleitungen nebeneinander haben, sollte der Staat bei der Infrastruktur Straßen, Schienen, Wasser, Stromnetz der Besitzer bleiben. Die ganzen ÖPP-Projekte sind in meinen Augen Murks. Die angeblichen Vorteile pulverisieren sich, wenn man genau hinschaut. Das geht entweder nur über Lohndumping sobald die Privaten dass dann machen, schlechtere Wartung und Rosinenpickerei. Die ÖPP Projekte können nicht wettmachen, dass der Staat sich billiger Kredite besorgen kann und die Renditeerwartung und höheren Managergehälter ja irgendwie finanziert werden müssen. ÖPP ist für mich nur eine Umgehung der schwarzen Null im Haushalt. Der Staat hat mit ÖPP zwar weniger Schulden, verzichtet aber entweder auf höhere Einnahmen oder bürdet durch ÖPP dem Bürger wieder höhere Kosten auf, die dann aber nicht Steuer heißen.

    Im Gesundheitswesen, bezweifele ich ebenfalls, dass hier vernünftiger Wettbewerb stattfinden kann.

    Spannend finde ich die Frage bei den Banken. Eigentlich würde ich strikt ablehnen, diese zu verstaatlichen. Aber da wir (EU) hier seit mehren Jahren den Grundsatz missachten, dass Risiko und Rendite zusammen gehören, frage ich mich schon was hier grundsätzlich falsch läuft. Entweder sind die Banken so systemrelevant (wie Wasserwerke), dass sie immer gerettet werden müssen, dann sollte man über eine Verstaatlichung nachdenken oder eben nicht, dann sollte man sie aber auch Pleite gehen lassen.

    Gruß Jens

    • Logos 21. Mai 2017, 10:47

      Meine Hochachtung: Realitätsverbundenheit, Belege, gute Argumente – TOP! Möge dererlei Widerspruch zunehmen.

      In der Sache noch eine Bemerkung zur Kapital-gedeckten Rente: In den letzten 17 Jahren wurden die USA und Europa durch DREI SCHWERE Wirtschaftskrisen, eine davon eine Finanzkrise, geschüttelt. Und nahezu alle Experten sind sich einig, dass die nächste Finanzkrise nicht nur kommen, sondern auch noch schwerer ausfallen wird. Weil sich die Geldmenge in der EU seit 2009 rund verdoppelt hat und die Banken im großen und Ganzen weiter machen im durch und durch verantwortungslosen Spekulationsspielkasino. Die Frage ist nicht ob, sondern nur, wann die nächste schwere Finanzkrise einschlagen wird.

      Trotz dieser Fakten noch einer Kapital gedeckten Rente das Wort zu reden ist schon ignoranter und inkompetenter Wahnsinn. Wenn dieser Werbung allerdings noch von jemandem erfolgt, der sich einbildet, im Gegensatz zu den meisten anderen „die Wirtschaft“ verstanden zu haben (ein Hohn) sowie es besser zu wissen (der blanke Hohn) und deswegen meint, diejenigen, die im Gegensatz zu ihm tatsächlich verstanden und Zusammenhänge begriffen haben, belehren zu müssen, so potenziert sich der Wahnsinn noch. Das ist Hybris und Verblendung.

    • In Dubio 21. Mai 2017, 12:09

      Sie machen leider mehrere systematische Fehler. Tatsächlich halte ich auch die Rente für kein gutes Beispiel einer Systemkonkurrenz. Aus gutem Grund – und dieser Grund ist ein sozialpolitischer – haben die meisten OECD-Staaten als Basis ein allgemeines, staatlich organisiertes Vorsorgesystem. Allerdings: dies ist ebenso meisten auf die Sicherstellung einer Basisversorgung ausgerichtet. Darauf kommen dann privatwirtschaftliche Versicherungskomponenten. Dies wird in Deutschland von dem linken Parteienspektrum in Teilen abgelehnt. Dabei wird jedoch übersehen, dass der Wohlstand der heute Alten sich nicht aus dem Umlageverfahren, sondern aus privater Vorsorge wie Betriebsrenten, Kapitallebensversicherungen, Eigenheim und Aktienvermögen speist. Warum ich das Beispiel ans Ende gesetzt habe, hat damit zu tun, dass zuvor (wie regelmäßig) Kommentatoren die kostenmäßige Überlegenheit und damit Effizienz des Umlageverfahrens ins Feld führen.

      Nun zu Ihren systematischen Fehlern. Ich hatte angeführt, dass ich den Status quo für die restlichen Jahre fortschreibe. Sie rechnen nun vom heute bis in 42 Jahren aus. Das hat einige Nachteile: wir wissen ja heute, was von 1990 – 2017 war, damit können wir mit festen Zahlen und nicht mit Annahmen rechnen. Wir kennen die heutige gesetzliche Grundlage, wir kennen Sie aber nicht im Jahr 2031. So unterstellen Sie einen gleichbleibenden Beitragssatz. Es ist jedoch, aufgrund der voraussichtlichen demographischen Entwicklung erzwungen, Gesetzeslage, dass dieser bis um die 24% steigt, das Rentenniveau aber weiter sinkt. Würde man dies in der Modellrechnung berücksichtigen, wäre dies zum Nachteil der gesetzlichen Rentenversicherung. Nehmen Sie Zinsen in die Berechnung, so müssen Sie das auf beiden Seiten, der Einzahlung wie der Auszahlung tun, was den Zwiespalt vergrößert, nicht verkleinert. Ist ein Verfahren profitabel und wirtschaftlich überlegen, wird es durch die Berücksichtigung von Zinsen dies bestätigen, nicht im Trend umkehren. Aus diesem Grund habe ich aus Vereinfachungsgründen an dieser Stelle nicht völlig sauber im Text gearbeitet.

      Wie gesagt, Sie arbeiten fast ausschließlich mit Annahmen, obwohl Ihnen Daten zur Verfügung stehen. Annahmen füllen in Modellen nur die Lücken, die zwischen den Daten und Fakten bestehen. Bitte verschonen Sie mich mit Mackenroth, denn auch hier neigen die Fans dazu, auf dem einen Auge blind zu sein. Berücksichtigen Sie das Mackenroth-Theorem, so bedeutet dies, Sie müssen Annahmen über den Stand der deutschen Volkswirtschaft im Zeitraum nach 2030 treffen. Nun gehen alle Analysen und Studien davon aus, dass die Bedeutung Deutschlands an der weltweiten Produktion erheblich abnehmen wird und wir nicht mehr zu den wichtigsten und produktivsten Volkswirtschaften gehören werden. Mehr noch: als gesichert gilt, dass der Umfang der Erwerbsbevölkerung ab den 20er Jahren erheblich sinken wird. Dies bedeutet jedoch, dass das gesetzliche Rentensystem erst recht in der Wirtschaftsbetrachtung anderen Anlageformen unterlegen sein wird. Unternehmen können einen Großteil ihres Umsatzes und ihres Profites im erwerbsfähigeren Ausland erwirtschaften. Ein nationales Umlageverfahren kann dies nicht. Das ist die Konsequenz Ihres Mackenroth-Theorems und das ist nicht zum Vorteil für Ihre Argumentation.

      Warum die GRV dennoch zu einem positiven Ausblick kommt, hat mit dem Drehen an der Lebenserwartung, mit der theoretischen Erwerbszeit wie den „Entgeltpunkten“ zu tun. Anders als in meinem Modell mit 1,7 angegeben, kann dieser bis auf 2,13 steigen. Das ist jedoch sehr unwahrscheinlich und war in der Vergangenheit nicht der Fall, da ging es runter bis auf 1,5. Rechnet man jedoch mit 2,13 Entgeltpunkten erhöht sich damit die kalkulatorische Monatsrente signifikant. Theoretisch möglich, faktisch aber ausgeschlossen, weshalb ich das Thema hier herausgelassen habe. Die DRV rechnet jedoch damit, wodurch sich das Bild besser gestaltet.

      • CitizenK 21. Mai 2017, 13:04

        „Das ist die Konsequenz Ihres Mackenroth-Theorems und das ist nicht zum Vorteil für Ihre Argumentation.“

        Umgekehrt wird ein Schuh draus: „Mackenroth“ in diesem Zusammenhang heißt: Renten können jeweils aus dem gegenwärtigen realen Sozialprodukt geleistet werden – egal ob Umlage oder Kapitaldeckung.

        Wenn also das Sozialprodukt durch Investitionen im „besseren“ Ausland steigt, profitiert auch die deutsch GRV – durch höhere Beiträge wegen höherer Einkommen.

        Die „Fans“ von Mackenroth weisen lediglich darauf hin, dass auch die Kapitaldeckung auf der Makro-Ebene den Wohlstand nicht in die Zukunft transferieren kann. Ein Konto in der Schweiz pflegt mich nicht, auch Wohnung, Kleidung und Reisen kann ich mir nur kaufen, wenn die auch produziert werden.

        • In Dubio 21. Mai 2017, 13:42

          Umgekehrt wird ein Schuh draus: „Mackenroth“ in diesem Zusammenhang heißt: Renten können jeweils aus dem gegenwärtigen realen Sozialprodukt geleistet werden – egal ob Umlage oder Kapitaldeckung.

          Tut es ja nicht. Nehmen wir an, Unternehmen A gründet eine Gesellschaft B in China. Bisher wurde ein Unternehmensgewinn in A von 100 erwirtschaftet, im neuen Konzern steigt der Gewinn auf 500. Weder Umsatz noch Ergebnis zählen zum BIP des Heimatlandes, sondern gehen in die Wertschöpfung von China ein. Ob dieser nun nach Deutschland abgeführt und damit einen Kapitalimport erzeugt, hängt von den Steuerbedingungen in Deutschland ab. Wird Kapital eher hoch besteuert, wird der Gewinn thesauriert. Die Rentenkasse hat von diesem Gewinn nichts. Sind Sie aber Anteilseigner des Mutterunternehmens, profitieren Sie entweder durch Dividendenausschüttung und / oder Wertsteigerung Ihrer Anteilsscheine.

          Wie gesagt, alle Prognosen gehen davon aus, dass in der Zukunft wesentlich mehr Wertschöpfung in Drittländern erfolgt als in der EU. Damit wird die Rentenkasse direkt von den negativen Folgen (ja, ja, alles hat auch Schattenseiten) des Mackenroth-Theorems getroffen.

          • Rauschi 21. Mai 2017, 15:20

            Wie gesagt, alle Prognosen gehen davon aus, dass in der Zukunft wesentlich mehr Wertschöpfung in Drittländern erfolgt als in der EU. Damit wird die Rentenkasse direkt von den negativen Folgen (ja, ja, alles hat auch Schattenseiten) des Mackenroth-Theorems getroffen.
            Können Sie denn wenigstens eine mal verlinken? Wie kann das denn überhaupt sein, wo wir doch Exportweltmeister sind und die Wirtschaft brummt und hier alles nach Plan läuft? Wenn hier nichts mehr erwirtschaftet wird, dann haben wir aber ganz andere Probleme als die Rente, das ist Ihnen schon klar? Die Wertschöpfung erfolgt dann in Drittländern, weil dort durch irgendeinen Zaubertrick die Kaufkraft gestiegen ist und die statt den entwickelten Staaten die Güter kaufen können? Ach nein, ich vergass, in Ihrem Wirtschaftmodell brauchen sie schlicht keine Kunden, da verkaufen Maschinen an Maschinen und am Ende kommt Profit heraus.
            Sie wollen das mit dem neoliberalen Modell abwenden, oder was ist der Sinn Ihrer Artikel?
            Disskutieren und überzeugen lassen ist nicht Ihr Ziel, das haben Sie ja eindeutig geschrieben.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 21. Mai 2017, 16:34
              • Logos 21. Mai 2017, 16:59

                GRUNDSÄTZLICHES
                1) Was ist das Resümee aus ALLEN Wirtschaftsprognosen der sog. „5 Weisen“? KEINE hat sich bewahrheitet, NICHT EINE EINZIGE! Wenn man also eine Konsequenz zieht, dann folgende: Man weiß nicht, was die Zukunft bringt, aber was man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen kann, ist: so wie die Prognose voraussagt wird es nicht!

                2) Wenn Prognosen die wirtschaftliche Zukunft voraussagen KÖNNTEN (bewusst den Konjunktiv verwendet), warum haben dann Neoliberale KEINE EINZIGE der letzte drei schweren Krisen vorausgesehen?

                3) Wer hinreichend kompetent ist und über hinreichend Verstand verfügt, das schließt die allermeisten Neoliberalen schon mal aus, der müsste wissen, dass Wirtschaft mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ein „chaotisches System“ ist. Dies lässt kategorisch keine längerfristigen exakten Voraussagen zu. Wer sich dennoch zu Aussagen über das Jahr 2030 versteigt, der hat schon Grundlegendes nicht verstanden. Hybris und Verblendung führen NICHT zu sinnvollen Prognosen – in der Wirtschaft schon gar nicht.

                4) In verlinkter Prognose heißt es „KÖNNTE größer sein … prophezeit …“! Eine Prophezeiung, die eine MÖGLICHKEIT enthält?! Sicher KÖNNTE das sein. In 12 Jahren KÖNNTE die Erde auch durch einen Meteroiten getroffen oder einen Sonnensturm verwüstet worden sein. Das KÖNNTE sein – ausschließen kann das niemand. Das ist nur meilenweit vom behaupteten „gehen davon aus“ entfernt! Mit anderen Worten: Pietsch war nicht einmal in der Lage, einen einzigen Link zu liefern, der seine Behauptung tatsächlich untermauert. Fail, Herr Pietsch, FAIL!

                Die in den ersten drei Punkten dargestellten Sachverhalte gehören eigentlich zum Basiswissen. Pietsch verfügt offensichtlich nicht einmal darüber: EPIC FAIL! > Kontraindikator & verlässliche Antireferenz

                „Der Neoliberalismus operiert genau wie eine Religion mit Dogmen, also Glaubenssätzen, die von ihren Anhängern als der Wahrheit letzter Schluß verkauft werden. Und genau wie sämtliche Fundamentalisten jeglicher Couleur tragen sie nichts Anderes als eine Ideologie ohne irgendeine zwingende Beweisführung zu Markte.“
                – Peter Weber

                • Jens 21. Mai 2017, 18:22

                  Es ist ein bisschen Schade, dass die ganze Diskussion sich nur um die Rente dreht.

                  Dennoch: Was ein bisschen bei der Rentendiskussion verlorengeht, ist die Abwägung von Risiko und Rendite.

                  Es mag sein, dass es außerhalb der EU mehr Rendite gibt. Es mag auch sein, dass einige Pensionsfonds oder sonstige Fonds das richtig erkennen, aber die Erfahrung lehrt nicht alle. Die Erfahrung lehrt sogar, dass die meisten nicht mal die Indixe in ihrem Marksegment schlagen, z.B. im deutsche Markt den DAX.

                  Was aber 100% sicher ist, ist dass ein Anlage im Ausland ein höheres Risiko darstellt, ansonsten hätte sie keine höhere Rendite, das geht schon mal mit Währungsschwankungen los. In welche Länder soll es den gehen, Afrika? Ja, da boomen ein paar Dinge, aber vieles geht auch den Bach runter oder andere Risiken drohen, z.B. Boko Haram, Korruption, Misswirtschaft politisch instabile Staaten. Oder die USA? Gigantisches Handelsdefizit, gigantischer Schuldenberg. Japan ebenfalls gigantischer Schuldenberg.

                  Asien? Mit einem China, dass seine Muskeln im südchinesischen Meer spielen lässt?

                  Das Problem ist doch, wenn so eine private Pensionskasse hops geht, weil sie schlecht angelegt hat oder „unvorhersehbare Dinge“ passieren, muss wieder der Staat für die Kleinanleger einspringen. Die Profite, die die Versicherungen und Banken mit den Anlagen aber gemacht haben und für ihre tollen Manger in „Erfolgsabhänginge Prämien“ausgeschüttet hat sind dann auch weg.

                  Kurz. Wenn der Staat eh, dass Risiko trägt hätte ich auch gerne gleich eine staatliche umlagefinanzierte Rente, die die nötigen Renten sichert. Wer noch Geld übrig hat kann es gerne anlegen, von mir auch auch etwas steuerlich gefördert, aber wenn es dann hops geht, ist es auch weg! Der Staat muss, dann auch nicht mehr einspringen, da ja jeder noch in die sichere umlagefinanzierte Rente erhält.

                  Die umlagefinanzierte Rente, ist die einzige „Anlage“ die Kriege, Währungsreformen, etc. unbeschadet übersteht.

                  Im übrigen ist das Hauptproblem der Pillenknick, ansonsten hätte die umlagefinanzierte Rente überhaupt kein Problem und selbst damit, solange das reale BIP pro Kopf steigt, können immer auch die Rentner versorgt werden!

                  Das BIP ist die Summe der Güter, Waren und Dienstleistungen, die ein Land produziert. Werden davon pro Kopf immer mehr produziert, können auch die Rentner ihren Teil davon abkriegen. Die „Verteilung“ darf ruhig nach Leistung geschehen, also wer mehr eingezahlt hat kriegt auch mehr raus. Aber, dass die Rente deswegen ein Problem kriegt ist einfach falsch!

                  Die Rente hat in Deutschland noch das Problem, dass sie nur über den Lohn finanziert wird. Das Schweizer Modell, dass alle Einkommen dazu beitragen ist da IMHO wesentlich besser.

                  Gruß Jens

                  • Rauschi 21. Mai 2017, 20:04

                    @Jens
                    Es ist ein bisschen Schade, dass die ganze Diskussion sich nur um die Rente dreht.
                    Schade, das Sie erst jetzt einsteigen, aber es ging sehr wohl um eine ganz breite Palette an Dingen und keineswegs nur um die Rente, das war nur der letzte Kritikpunkt. Lesen Sie doch bitte auch die anderen Beiträge, da habe ich zumindest mal die Frage gestellt, Effizienz für wen, den das sollte doch wohl zu Beginn der Diskussion geklärt werden, oder? Eine Antwort habe ich darauf allerdings bisher nicht erhalten.

                    Gruss Rauschi

          • Logos 21. Mai 2017, 15:22

            Nehmen wir an,
            NEIN, nehmen „wir“ nicht, sondern sie! Sie basteln sich da irgendein Konstrukt zusammen und glauben, dies könne irgend etwas widerlegen?

            Dabei darf man davon ausgehen, dass ihre Behauptung „alle Prognosen gehen davon aus,“ an eine glatte Lüge grenzt.
            BTW: wurden sie „Prognosen“ von den Gleichen gemacht, welche die Finanzkrise weder vorausgesehen haben, noch analysieren oder Vorschläge zur Therapierung unterbreiten konnten?
            Also Neoliberale, die von zum Gleichgewicht tendierenden Märkten ausgehen – also einem Modell, welches keine Krisen kennt? Da Neoliberale leider die überwiegende Mehrheit der sog „Experten“ bilden – selbige jedoch Kontraindikatoren sind, ist man doch gut beraten, die Wahrheit im Gegenteil dessen zu vermuten, was Neoliberale für Richtig erachten.

            „Die Mainstream-Ökonomie weiß nicht mehr, was ein Argument ist. Es werden einfach Behauptungen aufgestellt. Diese sogenannte Neoklassik [respektive Neoliberalismus] ist keine Wissenschaft, sondern ähnelt einer Religion, die Glaubenssätze verkündet.“
            – Ulrike Herrmann. Verfasserin des Buches „Der Sieg des Kapitals“

      • Logos 21. Mai 2017, 15:12

        Sie selbst führen als „Beleg“ für ihre Pseudoargumenation ein Beispiel an, von dem sie selbst wissen, dass es kein gutes ist, aber Andere „machen leider mehrere systematische Fehler“!?

        Dabei wird jedoch übersehen, dass der Wohlstand der heute Alten sich nicht aus dem Umlageverfahren, sondern aus privater Vorsorge wie Betriebsrenten, Kapitallebensversicherungen, Eigenheim und Aktienvermögen speist.
        Besten Dank für diese Steilvorlage:
        1) Ob es so pauschal einen „Wohlstand der heute Alten“ gibt, darf mehr als bezweifelt werden. Stichwort: Altersarmut

        2) Sie übersehen, dass das Thema nicht „Wohlstand der Alten“, sondern die Rente ist. Da ihnen der Unterschied offensichtlich nicht geläufig ist, muss ihnen auch da leider auf die Sprünge geholfen werden: Ein Eigenheim mag zwar zum Vermögen gehören, nur kann man davon nicht seinen Lebensunterhalt bestreiten – dafür bedarf es laufender Einnahmen.
        Verfügen sie über irgendeine gesicherte Quelle, dass ein signifikanter Anteil der „heute Alten“ Betriebsrenten beziehen, Kapitallebensversicherungen besitzen und über nennenswerte Einkünfte aus Aktienvermögen verfügen? Und zwar in einer Höhe, die es ermöglicht, den Lebensunterhalt zu bestreiten?
        Bis zur Erbringung dieses Beweises ist jeder gut beraten, ihr Geschwafel von „Betriebsrenten, Kapitallebensversicherungen und Aktienvermögen“ im Kontext von Rente als DESINFORMATION und VOLKSVERDUMMUNG anzusehen.

        3) Dabei sind Kapitallebensversicherungen BETRUG AM KUNDEN sind – oder, um es in diesem Kontext noch deutlicher zu formulieren „Lebensversicherung zur Altersvorsorge ist Betrug“

        4) Sie verfehlen das Thema (siehe Punkt 2) – aber Andere „machen leider mehrere systematische Fehler“!? Setzen. SECHS!

        Sie ergießen „Bitte verschonen Sie mich mit Mackenroth … Fans … blind“.
        Aber verschonen sie als naiver Neoliberalismusfan die Leser mit ihrem neoliberalen Schwachsinn, obwohl Sie auf beiden Augen blind sind? Erneut Doppelmoral!

        „Ähnlich wie Sekten leiden Neoliberale unter kognitiver Dissonanz.“
        – Patrick Stellbrink

        • Uwe 21. Mai 2017, 18:04

          diverse Logos-Kommentare: tldr
          Der hier sprang mir beim Überfliegen der Weiten der Logos-Texte ins Auge

          >1) Ob es so pauschal einen „Wohlstand der heute Alten“ gibt, darf mehr als bezweifelt werden. Stichwort: Altersarmut

          „Altersarmut“ im Sinne keine Rücklagen und eigenes Einkommen unter Hartz IV Niveau: Jedes Mal, wenn über die Mär von der Altersarmut gestolpert bin und via Google ein paar Zahlen gezogen habe kam als Ergebnis heraus, dass der Prozentsatz der betroffenen „heute Alten“ deutlich unter dem der betroffenen „heute nicht Alten“ liegt. Als Quelle hilft auch Ihnen sicherlich Google weiter.

          • Logos 21. Mai 2017, 19:19

            diverse Logos-Kommentare: tldr
            1) Ein Armutszeugnis!
            2) Der Artikel oder andere Kommentare sind aber nicht tldr, obwohl de facto länger? Zweierlei Maß?

            Mär von der Altersamut?
            Ich lasse diese leere Behauptung gern für sich sprechen.

            kam als Ergebnis heraus, dass der Prozentsatz der betroffenen „heute Alten“ deutlich unter dem der betroffenen „heute nicht Alten“ liegt
            Ich machs mal ähnlich kurz wie sie: Thema verfehlt!

            Als Quelle hilft auch Ihnen sicherlich Google weiter.
            Das ist der Gipfel des Absurden: Derjenige, der eine zweifelhafte Behauptung fundamental in Abrede stellt, soll selbst den Beleg für ebenjene finden, weil der, der die leere Behauptung ergossen hat, dafür selbst zu faul ist?! Aber sonst geht es ihnen gut?

            Nochmals zur Sache: Pietsch fabuliert von Prognosen für die Zukunft und Rente. Eines ist sicher: Diejenigen, die heute dank neoliberalem Lohndumping prekäre Jobs leisten werden mit absoluter Sicherheit in die Altersarmut fallen. Als Quelle hilft auch Ihnen sicherlich Google weiter. SCNR

            Womöglich überfordert sie schon die Länge dieser Erwiderung – dennoch werde ich mich nicht auf das „Niveau“ von Figuren herab begeben, die es nur noch schaffen, Kommentare von der Länge einer Twitter-Nachricht oder maximal eines Bild-„Artikels“ zu erfassen.

            Was ihren Kommentar betrifft:
            zwG (zu wenig Substanz) oder gern auch gufzlb (gewogen und für zu leicht befunden)

            Falls sie mehr zu leisten nicht in der Lage sind: sparen sie sich die Mühe – sie spielen nicht einmal ansatzweise in meiner Liga!

            • uwe 21. Mai 2017, 21:49

              >Derjenige, der eine zweifelhafte Behauptung fundamental in Abrede stellt, soll selbst den Beleg für ebenjene finden,

              🙂
              „Zweifelhafte Behauptung“ (tatsächlich: Unsinn) = „Altersarmut der heute Alten“. Na denn mal ran, logos. Belege bitte.

              Duck und weg.

              • Rauschi 22. Mai 2017, 06:29

                @Uwe:
                „Altersarmut der heute Alten“. Na denn mal ran. Belege bitte.

                [Die Altersarmut in Deutschland nimmt zu: 5,6 Millionen Menschen über 55 Jahre in Deutschland sind nach einem Medienbericht von Armut oder sozialer Ausgrenzung bedroht. Das geht aus Daten der europäischen Statistikbehörde Eurostat hervor, die von der Linken-Bundestagsabgeordneten Sabine Zimmermann ausgewertet wurden, wie die „Passauer Neuen Presse“ (Samstagsausgabe) berichtete. Vor zehn Jahren waren es demnach noch 4,5 Millionen. Das entspricht einem Anstieg um knapp 25 Prozent.]
                Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/deutschland-drastischer-anstieg-der-altersarmut/14527082.html
                Das war eine Suchanfrage bei Google und nur ein Artikel, wie viele brauchen Sie? Ungefähr 422’000 Ergebnisse (0.40 Sekunden)
                [Fest steht: Immer mehr Menschen können schon heute nicht von ihrer Rente leben. Selbst reiche Bundesländer wie Baden-Württemberg blicken einer wachsenden Armut gerade von älteren Menschen entgegen. In der Landeshauptstadt Stuttgart bekamen 2004 noch 2,7 Prozent aller Menschen über 65 Jahre eine Grundsicherung im Alter. 2013 schon bei 4,2 Prozent. Die Zahl der Menschen, die über 65 Jahre alt sind und Grundsicherung beziehen, hat sich seit 2003 von etwa 258.000 auf 536.000 mehr als verdoppelt.]
                Quelle: http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/altersarmut-deutschland-politik-medien-armut-panik

                Gruss Rauschi

                • uwe 22. Mai 2017, 16:57

                  @rauschi
                  Bitte lesen Sie sorgfältiger. Es ging um die seitens @logos behauptete „Altersarmut“ im Zusammenhang mit „heutigen Alten“ und meine Aussage, die Armutsquote läge bei den heutigen Alten deutlich niedriger als beim Rest der Bevölkerung. Der von Ihnen zitierte Artikel macht hierzu keinerlei Aussage sondern beschreibt die prozentuale Entwicklung.

                  • Rauschi 22. Mai 2017, 18:16

                    @Uwe
                    Was soll das denn bedeuten? Wenn die „nicht Alten“ Armen prozentual schneller steigen, gibt es das Problem Altersarmut nicht? Was wäre die Konsequenz aus dieser Feststellung, sollte sie stimmen?
                    Eine andere Gruppe von Armen wird schneller grösser, dann ist alles in Butter, oder wie? Im Alter haben diese Menschen keine Möglichkeit mehr, das irgendwie auszugleichen, durch Weiterbildung oder Jobwechsel, das ist ein sehr grosses Problem, oder nicht?

                    Gruss Rauschi

                    • uwe 31. Mai 2017, 10:40

                      >Was soll das denn bedeuten?
                      Das bedeutet: Sie reden über ein anderes Thema, nicht über die Armut der heute Alten, sondern über die der morgen Alten. Nicht mehr und nicht weniger.

              • Logos 22. Mai 2017, 07:40

                Um der Sache und der Wahrheit Willen darf ihre Darstellung nicht unwidersprochen stehen gelassen werden. Zur Richtigstellung:
                A)
                1) Pietsch hat pauschal, ohne die geringste Differenzierung, von „Wohlstand der heute Alten“ geschrieben. Ohne Beleg.
                2) Ich habe das unter Verweis auf das Stichwort „Altersarmut“ in Zweifel gezogen.
                3) Damit habe ich eine Existenzaussage getätigt– keine pauschale Allaussage wie Pietsch
                4) ERGO: die undifferenzierte Behauptung „Altersarmut der heute Alten“ stammt nicht von mir, sondern ihnen. Warum sollte ich das belegen? Zumal ich, obwohl das eigentlich klar sein sollte, die pauschale Behauptung „Altersarmut der heute Alten“ auch fundamental in Zweifel ziehe. Warum? Allaussagen sind i.d.R. ein Zeichen von Unwissen, Inkompetenz und/oder mangelnder Intelligenz.

                B)
                Wer von uns beiden war es, der mittels
                Als Quelle hilft auch Ihnen sicherlich Google weiter.
                vom Anderen erwartet hat, den Beleg für seine eigene Behauptung (Mär von der Altersarmut) zu finden, obwohl die fundamental angezweifelt wird?
                Sie oder ich?

                FAZIT:
                Ihr Kommentar ist komplett verfehlt. Sie hätten meinen Rat berücksichtigen sollen!
                Noch Fragen?

                • uwe 22. Mai 2017, 16:57

                  @logos
                  Statt Nebelkerzen Zahlen, bitteschön – siehe aktueller Armuts- und Reichtumsbericht:
                  2015 waren 3,2% aller Personen ab 65 berechtigt Grundsicherung im Alter zu beziehen (Tabelle B.IV.1.5.).
                  Dagegen lag die Quote der Mindestsicherungsempfänger an der gesamten Bevölkerung bei 9,7% (Tabelle C.II.5.1).

                  Oder auch dieser hier, andere Parameter, ähnliche Aussage:
                  https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobile160984992/4891625687-ci23x11-w780/DW-WI-Armutsbericht-materielle-Entbehrungen-mku-jpg.jpg

                  Und schliesslich etwas zur Einkommensentwicklung der verschiedenen Altersklassen. Auch hier haben sich die Alten deutlich besser entwickelt als die Jungen: https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/lebensverhaeltnisse-aeltere-stehen-besser-da-339199
                  Ob das auch hier einbettbar ist? Mal sehen:

                  • Logos 22. Mai 2017, 18:17

                    Was sie zu widerlegen können glauben erschließt sich nicht einmal ansatzweise: ich kann nichts dafür, dass sie den Unterschied zwischen einer All- und einer Existenzaussage bzw. der Widerlegung einer Allaussage nicht verstehen. Wirklich nicht.

                    Damit ihnen weiter geholfen werden kann müssen sie schon erklären, welchen Teil von „Zumal ich, … die pauschale Behauptung „Altersarmut der heute Alten“ auch fundamental in Zweifel ziehe.“ sie nicht verstanden haben.
                    Wenn sie mit „Existenzaussage“ überhaupt nichts anfangen können: google hilft ihnen auch da weiter.

                    Die ihnen zur Kenntnis gebrachte Kausalkette dient der Klärung der Zusammenhänge, die sie augenscheinlich nicht verstanden haben. Bei Nebelkerzen hingegen sollten sie einen ganz tiefen Blick in den Blick werfen: dort finden sie den korrekten Adressaten!

                    Sie deuten da irgend etwas in meine Worte rein, was diese de facto nicht hergeben. Daher: Thema verfehlt. Schon wieder. Sie scheinen generell mit diesem Teilaspekt überfordert. Sie merken ja nicht einmal, dass ihre Zahlen und Links meine Position bestätigen. Daher: schöner Schuss ins eigene Knie!

  • Stefan Pietsch 21. Mai 2017, 23:10

    @Logos, @Rauschi, @Jens, @uwe

    Leute, Time out! Auf die Art führen wir die Debatte hier nicht fort, definitiv nicht. Wir haben es bisher bei fast jedem Thread hinbekommen, eine zivilisierte Diskussion zu führen. Das ist hier nicht mehr nur gefährdet, es ist nicht mehr gegeben.

    Weder Stefan noch ich sind gewillt, das auf diesem Niveau weiter zuzulassen. In den nächsten Tagen gibt es hier ein neues Thema, von mir zumindest über Produktivitätssteigerungen, Investitionsquoten und Arbeitslosenquoten. Da können sich alle selbsternannten Hobbyökonomen und Studierte austoben. Aber hier bitte nicht mehr.

    Und deutlich weniger persönliche Angriffe gegen jeden.

    • Jens 22. Mai 2017, 06:09

      Moin Herr Pietsch,

      Ich habe mir meine Diskussionsbeiträge nochmal durchgelesen und kann eigentlich nichts finden. Das einzige Fäkalwort bezog sich ausdrücklich auf die Riesterrente und nicht auf einen Diskussionsteilnehmer.

      Dennoch, falls ich Sie oder einen der anderen Diskussionsteilnehmer beleidigt haben sollte entschuldige ich mich ausdrücklich, dass war in keinem Fall so beabsichtigt.

      Mit freundlichen Grüßen

      Jens

      • Stefan Pietsch 22. Mai 2017, 07:42

        Sie haben nichts Falsches gesagt, sondern diskutiert, wie das hier vorgesehen ist: eine eigene Argumentation aufbauen. Sie sind ein sehr angenehmer Zeitgenosse, danke der Nachfrage. 😉

        Allerdings ist die Debatte hier entglitten und die letzten Beiträge folgten dem Sandkastenprinzip. Das lehne ich sehr deutlich ab. Wenn das Klima erst einmal vergiftet ist, hilft keine Fortführung. Zur Rente habe ich unter diesem Thema alles gesagt, was es zu sagen gibt. Sie galt als Beispiel, dass der Staat eben nicht Renditeerwartungen folgt, sondern sozialen Aspekten. Das ist immerhin das, worauf sich auch hier die Mehrheit verständigen kann.

        Einen habe ich doch noch :-): Die kapitallose, umlagefinanzierte staatliche Rente war bisher eine Schönwetterveranstaltung. Sie wurde so erst nach dem Krieg konzipiert, hat sich also nicht in Kriegswirren bewährt.

        • Jens 22. Mai 2017, 07:55

          Einen habe ich doch noch :-): Die kapitallose, umlagefinanzierte staatliche Rente war bisher eine Schönwetterveranstaltung. Sie wurde so erst nach dem Krieg konzipiert, hat sich also nicht in Kriegswirren bewährt.
          Da muss ich aber auch noch einen loslassen. Ok, das stimmt was sie sagen, aber immerhin hat sie die Ost-Rentner bei der Wiedervereinigung versorgt, das was schon weniger Schönwetter.
          Und wie hätten sie die Rente derjenigen die 1945 bereits 65 Jahre alt waren denn privatwirtschaftlich organisiert 😉

          Ich klinke mich hier jetzt aus.

          Gruß in die Runde

          Jens

        • Logos 22. Mai 2017, 10:23

          Sie haben nichts Falsches gesagt, sondern diskutiert, wie das hier vorgesehen ist: …
          Warum haben sie dann Jens explizit angesprochen? Oder Rauschi?

          Zur Rente habe ich unter diesem Thema alles gesagt, was es zu sagen gibt.
          NOPE! Ihre eigenen Worte strafen sie Lügen: s.u.

          Sie galt als Beispiel, dass der Staat eben nicht Renditeerwartungen folgt, sondern sozialen Aspekten.
          Nur war das de facto nicht ihr Hauptansatz: Schon in der Überschrift thematisierten sie die Effizienz und ihr Beispiel sollte belegen, wie viel wenig effizient der Staat bei der Rente gegenüber privaten Renten abschneidet.
          Nach massivem Widerspruch mussten selbst sie eingestehen, dass ihnen klar ist, dass Rente KEIN gutes Beispiel war. Womit sich die Frage stellt, warum sie es dann überhaupt gewählt haben. Festzuhalten bleibt: der Nachweis der „schlechteren Effizienz“ des Staates ist ihnen am Beispiel der Rente eben gerade NICHT gelungen.

          Einen habe ich doch noch :-):
          Um sie mal selbst leicht abgewandelt zu zitieren:
          Wow, zwischen Versprechen und Wortbruch liegen genau 2 Sätze!

          Die kapitallose, umlagefinanzierte staatliche Rente war bisher eine Schönwetterveranstaltung. Sie wurde so erst nach dem Krieg konzipiert, hat sich also nicht in Kriegswirren bewährt.
          Ach, und welche private Rentenversicherung Deutschlands hat sich schon in Kriegswirren bewährt? Könnte es sein, dass die Aktienkurse von Versicherungen, die vom Krieg betroffen sind, ins Bodenlose stürzen? Die deutsche Wirtschaft dürfte für den Fall, was die BRD angegriffen wird, ohnehin kollabieren.
          Da ist ja nicht einmal theoretisch erkennbar, warum man da mit einer private Rentenversicherung im Kriegsfall besser bedient wäre. Ganz davon abgesehen, dass die Menschen im Krieg ganz andere Probleme haben dürften.
          Von welchem Aggressor gehen Sie eigentlich aus? Den USA? Oder ist auch das nur eines ihrer Strohmann-Argumente?

          Um es offen zu sagen: ich empfinde ihre Artikel und Kommentare als zutiefst beleidigend! Nun werden sie womöglich einwenden, dass sie doch gar nicht unflätig geworden sind. Dem würde ich zweierlei entgegenhalten:
          1) Ich auch nicht.
          2) Es gibt verschiedene Formen der Beleidigungen. Z.B explizite und implizite. Nicht jeder reagiert darauf in gleicher Weise. Ich z.B. reagiere besonders empfindlich, wenn man versucht, mich für dumm zu verkaufen. Ihre Behauptungen beleidigen meine Intelligenz: augenscheinlich halten sie ihre Leser für so blöd, dass denen nicht auffällt, wenn nachträglich die Torposten verschoben werden oder ein Pseudoargument vorgebracht wird, welches so fadenscheinig ist (s.o.), dass es ad hoc widerlegt werden kann.

          Werden sie also ihre Beleidigung der Intelligenz ihrer Leser einstellen? Offensichtlich nicht. Warum scheinen sie kein Problem zu haben, mich und Rauschi fortwährend zu beleidigen, geben aber den Pikierten, wenn sie das selbst verschuldete Feedback erhalten?
          Nichts ist absurder, als sich über das selbst verursachte Echo zu beschweren.

        • popper 22. Mai 2017, 10:59

          Herr Pietsch,
          den „einen“ hätten Sie besser für sich behalten. Zeigt ihre Einlassung doch, dass Sie das Prinzip gar nicht verstanden haben. Jede Rente ist bei Auszahlung eine Umlage der gegenwärtigen Wirtschaftsleistung auf die Anspruchsberechtigten. Sie muss immer aus aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode finanziert werden Unterschiedlich ist lediglich die Art der Finanzierung, d.h, beitrags- oder kapitalgedeckt. Wobei die Kapitaldeckung von einem Phantom ausgeht, das die Traumverkäufer der Versicherungen und Banken verstehen. Sie basiert auf der falschen Vorstellung, eine Volkswirtschaft könne für die Zukunft Geld ansparen. Das geht schon aus logischen Gründen nicht. Da jede Form des monetären Sparens die Wirtschaftsleistung verringert. Außerdem ist das Nettogeldvermögen der Welt immer null. Zins oder Renditen sind Stromgrößen, die aus mindestens zwei oder mehr einzelwirtschaftlichen Bestandsveränderungen erzeugt werden und gesamtwirtschaftlich – überträgt man sie auf die globalen Bestandsgrößen – sich gegenseitig neutralisieren. isolierte Bestandsvermögensveränderungen im geldtheoretischen Bereich nicht geben kann. Anders ausgedrückt: zahlt der Käufer dem Verkäufer eine bestimmte Summe Geld, dann ändert sich nicht das – wie auch immer definierte – gesamtwirtschaftliche Geldmengenaggregat. Zinszahler und Zinsempfänger bewirken weder, dass sich die gesamtwirtschaftliche Geldmenge vergrößert noch verkleinert. Was einer vorher hatte, hat nachher ein anderer. Einfach zu verstehen, aber offenbar schwer zu begreifen. Man muss davon ausgehen, und da zählen Sie, Herr Pietsch sicher dazu, davon ausgehen, dass die meisten, der sich zu solchen volkswirtschaftlichen Sachfragen äußernden 99 v.H. bei der Buchhaltung bzw. der VGR nur geschnarcht haben.

    • Rauschi 22. Mai 2017, 09:03

      @Stefan Pietsch
      Sie schreiben: [Ich wollte Sie der Höflichkeit halber nicht mit Rechtspopulisten vom Schlage AfD, Wilders, FN – von Linkspopulisten ganz zu schweigen – direkt in Verbindung bringen.]
      Das heisst, Sie haben es nur der Höflichkeit halber nicht gemacht, es wäre also in der Sache angebracht und begründbar? Da sei die Frage erlaubt, wer die Diskussion vergiftet.
      Ich habe meine Kommentare erneut gelesen und finde keinen persönlichen Vorwurf, sondern eine sarkastische Darstellung Ihrer Aussagen und Meinungen. Da Sie mit den gleichen Mitteln im Artikel und in Ihren Kommentaren arbeiten, sehe ich nicht, warum andere Kommentatoren das noch dürfen sollten.
      Aber sicher wäre es besser, einen neuen Artikel zu eröffnen, davon allerdings ein anderes Klima zu erwarten, das erscheint mir merkwürdig. Was sollte sich denn dadurch ändern?

      Gruss Rauschi

      • Logos 22. Mai 2017, 10:33

        einen neuen Artikel zu eröffnen, davon allerdings ein anderes Klima zu erwarten, das erscheint mir merkwürdig. Was sollte sich denn dadurch ändern?
        Solange Herr Pietsch seine Beleidigungen, z.B. indem er seine Leser mit fadenscheinigen Pseudoargumenten für dumm verkauft, nicht einstellt: NICHTS!

        • Stefan Sasse 22. Mai 2017, 14:09

          Junge, wenn du alle seine Artikel für bescheuerte Beleidigungen hältst, dann lies und kommentier sie nicht. Über jedem Artikel steht, von wem er ist. Der Gefahr kannst du ganz leicht aus dem Weg gehen.

          • Logos 22. Mai 2017, 20:05

            Abgesehen davon, dass ich von „alle“ überhaupt nichts geschrieben habe möchte ich Ihnen mit einem Zitat antworten:

            „Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist“
            – Johann Wolfgang von Goethe

            Die neoliberale Ideologie (nicht Ordo) ist DIE herrschende „Wirtschaftslehre“, die Politik, Medien und Universitäten durchsetzt. Sie besitzt die Majorität und eine an Meinungsdiktatur grenzende Deutungshoheit.

            • CitizenK 23. Mai 2017, 05:07

              „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“
              André Gide

    • Logos 22. Mai 2017, 10:27

      Was sie mit
      „Ich wollte Sie der Höflichkeit halber nicht mit Rechtspopulisten vom Schlage AfD, Wilders, FN … direkt in Verbindung bringen.“
      angedeutet haben, übersteigt an Unhöflichkeit alles, was sie mir zu Recht vorwerfen können: das ist schon üble Nachrede bzw. Rufmord und somit justiziabel. Ich mag zwar unhöflich sein, aber justiziablen Rufmord werden sie mir nicht nachweisen können.

      Konkret gefragt: in welche Worte Rauschis glauben sie Rechtsextremismus hineindeuten zu können?

      Ergo: einmal mehr zeigt sich, dass sie ihren eigenen Ansprüchen nicht ansatzweise gerecht werden. Wasser predigen aber selbst Wein saufen?

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