Der Verfassungsschutz hatte ein Einsehen mit den Journalist*innen Deutschlands. Wenn über die AfD gesprochen wird, muss das Wortungetüm der „in Teilen gesichert rechtsextremen“ Partei nicht mehr bemüht werden. Endlich sind sie alle gleich, Jugend- und Bundesverband (und manche Landesverbände, da sind sich ja nicht alle einig), geeint im Status des gesicherten Rechtsextremismus. Die Begründung des Verfassungsschutzes enthält keine Überraschungen. Es ist ja nun eben nicht so, als hätte die AfD sich unter Alice Weidel und Björn Höcke irgendwelche Mühe gegeben, den Eindruck zu zerstreuen. Schlecht bekommen ist es ihnen elektoral auch nicht. Die Einstufung hat einige Wellen geschlagen, wenngleich nicht so viele, wie man vielleicht hätte erwarten können. Das Schulterzucken darüber, dass der Verfassungsschutz bestätigt hat, was ohnehin alle wussten, ist geradezu in den Berichten sichtbar. Hat die Einstufung also irgendeine Konsequenz? Oder andersherum gefragt: ist das eine gute Nachricht?
Diese Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten. Die Einstufung findet zu einem politisch heiklen Zeitpunkt statt. Das ist quasi das Dekorum des Ganzen. Der Verfassungsschutz ist, wie gerade nicht zu betonen müde geworden wird, eine politische Behörde und ist damit grundsätzlich weisungsgebunden. Diese Tatsache hat einen raunenden Unterton. Außerhalb des AfD-Orbits behauptet schließlich niemand, dass Nancy Faeser der Behörde den Auftrag erteilt hätte, die AfD so einzustufen. Gleichwohl ist die Veröffentlichung in den letzten Tagen ihrer Amtszeit nicht besonders schön, wenngleich verständlich. Letztlich macht sie Merz‘ Regierung damit ein Geschenk: das politische Odium hängt an der alten Regierung, und Alexander Dobrindt muss sich nicht in Knoten binden. Für Dobrindt im Besonderen, der heute der Überzeugung ist, dass Brandmauern gegenüber gesichert Rechtsextremen unnötig sind, ist das wichtig, war er doch noch 2019 der Überzeugung, dass der Verfassungsschutz die Überwachung der nicht gesichert linksextremen LINKEn dringend „möglicherweise bis zum Parteiverbot“ hin steigern müsse. Aber so ändern sich die Zeiten. Viele Linke haben ja auch eine innige Liebe zu der Behörde entdeckt, die sie bislang mit Verve ablehnten.
Aber das sind letztlich politische Spielchen und Positionierungen. Der Zeitpunkt ist vor allem eine ästhetische Frage. Es gibt wesentlich relevantere Kritik. Matthias Brodkorb etwa legt in der Welt einen Finger in die Wunde. Er bemängelt, dass eine weisungsgebundene Behörde eine objektiv nicht überprüfbare Einschätzung abgebe, da das zugrundeliegende Gutachten geheim gehalten werde. Die geäußerten Vorwürfe stützten sich fast ausschließlich auf öffentlich zugängliche Quellen und einzelne Aussagen von Parteivertretern, nicht aber auf Beschlüsse der Bundespartei. Brodkorb argumentiert, dass harmlose Aussagen mithilfe eines hermeneutischen Verfahrens in ein extremistisches Weltbild eingeordnet würden, wodurch der Verfassungsschutz das voraussetze, was er eigentlich beweisen müsse. Dieses Vorgehen erinnere „mitunter selbst an Verschwörungstheorien“. Zudem sei der Zeitpunkt der Entscheidung – kurz vor dem Ausscheiden der Innenministerin – politisch unklug gewählt und untergrabe das Vertrauen in demokratische Verfahren.
Andreas Rosenfelder kritisiert (ebenfalls in der Welt) die Entscheidung eher auf formaler Ebene. Er zitiert anekdotisch einige Äußerungen, die er als „polemisch übersteigert“ empfindet (etwa die Verknüpfung von Multikulti und einer Akzeptanz von Gruppenvergewaltigungen) und erklärt, dass damit der Verfassungsschutz seine Kompetenzen überschreite und seinerseits Meinungsfreiheit und Demokratie gefährde. Der gelebte Binnenpluralismus des Blattes zeigt sich übrigens gut darin, dass am selben Tag Ulrich Kraetzer mit exakt denselben Beispielen seine Zustimmung zu der Entscheidung zum Ausdruck brachte (wenngleich er beklagt, dass die Begründung der Geheimhaltung mit nachrichtendienstlichen Quellen zwar „nachvollziehbar, aber unzureichend“ sei, was auch immer das bedeuten soll).
Grundlegender wird Denis Yücel. Unter der Überschrift „Die Auseinandersetzung mit der größten Oppositionspartei kann nicht der Verfassungsschutz führen“ spricht er das offenkundige aus: der Verfassungsschutz ist eine politische Behörde, die sich in den letzten Jahren (Stichwort: Aktenvernichtung, NSU-Komplex) nicht eben mit Ruhm bekleckert hat, um es milde auszudrücken. Zudem kann, wie die Überschrift des Artikels propagiert, eine politische Auseinandersetzung nicht ausbleiben.
Letztlich ist die Frage, inwieweit politische Auseinandersetzungen über Gerichte und Behörden geführt werden können und sollten, besonders in Deutschland eine virulente. Nicht ohne Grund haben wir ja auch die Dauerdebatte über den „Ersatzgesetzgeber“ des BVerfG, das ja auch hier eine ultimative Arbiter-Rolle einnehmen würde, wenn der Prozess zum ultimativen Ende läuft (nicht nur CDU-Politiker Tilman Kuban fordert ein Verbotsverfahren). Kann eine Behörde, kann ein Gericht, die politische Auseinandersetzung ersetzen? Sicherlich nicht. Auf der anderen Seite ist die Kritik, dass das Verfahren und die Einstufung politisch wären, idiotisch. Wie Jonas Schaible zutreffend schreibt:
„Es gibt keinen unpolitischen Moment und keine unpolitische Art, eine so genuin politische Tatsache zu verkünden wie die: Eine der größten Parteien dieses Landes hat von jetzt an als rechtsextrem zu gelten (natürlich wird sie gegen die Einstufung klagen). Es gibt keine unkontroverse Möglichkeit für eine wehrhafte Demokratie, sich mit einer Partei auseinanderzusetzen, die die Grundlagen der Republik infrage stellt.“
Der Umgang mit der AfD ist inhärent politisch. Es kann im politischen Raum keinen unpolitischen Weg geben. Diese Kritik führt daher ins Leere. Es ist dasselbe wie die Frage, ob das Urteil gegen Marine Le Pen, die nun von der Kandidatur ausgeschlossen ist, politisch ist. Natürlich ist es politisch, weil es den politischen Raum berührt. Dieses Dilemma prägt ja auch den Umgang mit einem Kriminellen wie Donald Trump im Präsidentenamt. Und es prägt den Umgang mit Extremisten. Letztlich dreht sich alles stets um die Frage, wie man mit denjenigen umgeht, die sich anschicken, die Grundfesten der demokratisch-freiheitlichen Ordnung zu beseitigen.
Hier gibt es bisher keine Lösung, die einen Konsens bilden würde. Wir haben ja nicht einmal einen im rein politisch-gesellschaftlichen Rahmen, wie man an der Dauerdebatte um die Ausgrenzung der AfD, ihrer Wählenden und der Brandmauer sehen kann. Man darf an dieser Stelle betonen, dass wissenschaftlich durchaus ein weitgehender Konsens besteht: Ausgrenzung funktioniert. Entsprechend ist die Einstufung des Verfassungsschutzes auch nur eine Erweiterung dieser Debatte. Das Label dient schließlich, so zumindest die Hoffnung, der Ausgrenzung: kann man mit einer „gesichert rechtsextremen“ Partei eine Koalition eingehen oder zusammenarbeiten? In dieser Fragestellung kann die Einschätzung des Verfassungsschutzes Munition für den moralischen Druck auf mögliche Partner der AfD (also: die CDU) aufbauen. Exemplarisch sieht man dies an Michael Friedman; er erklärt all jene, die jetzt noch mit der Partei zusammenarbeiten wollen, zu „Mittätern“.
Insofern ist die Einschätzung erst einmal nur ein politisches Instrument: sie erlaubt es, im Meinungsstreit ein Autoritätsargument zu verwenden: der Verfassungsschutz hat die AfD als gesichert rechtsextrem eingestuft, also verbietet sich eine Zusammenarbeit. Das Ziel davon ist hauptsächlich die CDU: die Einschätzung erhöht den Druck auf sie, die Brandmauer weiter aufrechtzuerhalten. Auf die Wählenden der Partei dürfte die Einschätzung nur peripheren Effekt haben. Denn rund 54% wählten die AfD bei der Bundestagswahl 2025 aus Überzeugung, wegen ihres Programms. Nicht trotz. Insofern werden diese Leute kaum abgeschreckt werden. Bleiben die 39%, die sie (laut eigenen Angaben) hauptsächlich aus Enttäuschung über die anderen Parteien gewählt haben. Auch hier dürfte die Einschätzung wenig verfangen.
Wird umgekehrt der Verfassungsschutz an Glaubwürdigkeit und Ansehen verlieren? Unzweifelhaft. Bei der AfD ohnehin; sie hat gegenüber dem Amt dieselbe Meinung, die früher die LINKE ihm gegenüber hatte. Umgekehrt gewinnt die Behörde gerade unter Linken gerade als Bastion des Antifaschismus an Ansehen. Aber die Behörde ist, wie hinreichend gezeigt wurde, inhärent politisch. Diese Polarisierungseffekte sind unvermeidbar. Relevant ist, wie so oft, die Reaktion des ideologischen Nachbarn CDU. Wenn sie den Verfassungsschutz delegitimiert oder durch Weisungen und Personalentscheidungen zu einer Zurückhaltung gegenüber der AfD zwingt, wäre das ein deutliches Signal hin zu einer Normalisierung einer gesichert rechtsextremen Partei – und zur Möglichkeit, einer gesichert rechtsextremen Partei Zugang zu den Schalthebeln der Macht zu geben.
Auch in der anderen Richtung aber stehen dornige Entscheidungen vor uns. Wenn die AfD gesichert rechtsextrem ist – eine Einschätzung, die, das sei noch einmal betont, keine andere große Partei jemals in eine ideologische Richtung hatte -, welche Konsequenzen folgen daraus? Kuban und eine nennenswerte Minderheit an Abgeordneten trommelt weiterhin für ein AfD-Parteiverbot. Ein solches Verfahren birgt seine ganz eigenen Risiken und Gefahren – und auch demokratietechnisch legitimatorischen Probleme, wie ich mit Horst Meier im Podcast diskutiert hatte. Allerdings sind viele Gegenargumente wenig tragfähig. Am zentralsten steht hier die Menge der Wählenden: es spielt keine Rolle, wie viele Leute die AfD wählen. Wenn sie verfassungsfeindlich ist, kann und muss sie verboten werden. Wie viele Leute sie wählen, spielt dafür keine Rolle. Das bedeutet übrigens nicht, dass ich überzeugt bin, dass ein Verbotsverfahren aussichtsreich oder erstrebenswert ist. Ich habe dazu aktuell keine Meinung. Es gibt gute Argumente dafür wie dagegen. Mein Gefühl ist, dass keines kommen wird. Aber wir werden sehen.
Ein weiteres nicht taugliches Gegenargument ist, dass es keinen Effekt hätte, weil die Wählenden ja nicht weggehen. Natürlich, das ist richtig. Aber es übersieht in geradezu naiv-ignoranter Weise, welche Bedeutung die Parteistrukturen haben. Von der Stiftung über die parlamentarischen Rechte bis hin zu den Organisationsstrukturen. Ein Teil davon würde im Untergrund überleben oder auf eine Neugründung übertragen werden können, sicher, aber ein Großteil würde unrettbar verlorengehen und die Anhänger*innenschaft der radikalen Rechten zersplittern, statt sie aktuell an einem Ort konzentriert zu halten. Dieser Effekt kann nicht kleingeredet werden.
Unmittelbar relevanter ist eine andere Frage. Wenn die Partei gesichert rechtsextrem ist, dann ist eine Parteimitgliedschaft unvereinbar mit öffentlichen Ämtern. Wir sprechen hier letztlich von einer Neuauflage des Radikalenerlasses. Das würde bedeuten, dass Richter*innen, Lehrkräfte, Polizeibeamt*innen und und und nicht mehr in der AfD sein könnten. Das hat wesentlich weitreichendere und unmittelbarere Konsequenzen als die eher abstrakt-akademische Frage nach einem Parteiverbot. Es macht es auch wesentlich problematischer, weil der Lebensunterhalt, das ganze Leben, von zehntausenden von Leuten betroffen sind. Da in einem Rechtsstaat jenseits eines Parteiverbots solcherlei Ausschlüsse nur im Einzelfallverfahren mit Revisionsrecht und allem drum und dran stattfinden könnten, bedeutete das im Extremfall eine jahrelange Überlastung der Gerichte, massive Unsicherheit bei den potenziell Betroffenen und einen letztlich juristisch geführten Bürgerkrieg.
Das sind keine sonderlich erklecklichen Aussichten. Was damit bleibt ist, dass die politische Auseinandersetzung nicht umgangen werden kann. Diese kann sich weder in moralischen Abgrenzungen alleine erschöpfen, noch kann ein nicht weniger moralistischer Vorwurf, man dürfe die Leute nicht ignorieren oder ausschließen, genügen. In beiden Fällen passiert nichts, außer dass man sich der eigenen moralischen Überlegenheit versichert. Schließlich wird alle Beschäftigung ihre Grenzen finden, sobald eine demokratische Mehrheit nicht mehr möglich ist und es die AfD zur Mehrheitsbildung braucht. Die pluralistische Demokratie scheitert schon, wenn es keine demokratische Opposition mehr geben sollte, weil ein demokratisches Allparteienbündnis notwendig wird. All diese Fragen kann der Verfassungsschutz nicht beantworten. Ein Parteiverbot würde die Frage der politischen Macht lösen, weil die Partei fehlen würde. Aber die zugrundeliegende Unzufriedenheit bliebe erhalten.
Der wichtigste Aspekt der ganzen Debatte fehlt mir hier:
Eine Partei, die rechtsextremistisch genug ist, um eine Brandmauer zu ihr aufrechtzuerhalten und jede Zusammenarbeit auszuschliessen, aber nicht rechtsextrem genug, um sie zu verbieten, ist zwar der feuchte Fiebertraum vieler Linke wegen der damit verbundenen Fesselung der CDU/CSU. Nur ist Schrödingers Partei nichts, was sich politisch auf Dauer durchhalten lässt.
Also geht man entweder ins Verbotsverfahren, weil man genügend Beweise für „gesichert rechtsextrem“ hat. Oder man behandelt die Partei wie jeden anderen Mitbewerber auch. Die derzeitige Mehrheitsposition ist nicht nur dauerhaft unhaltbar, sie trägt IMHO zweifelsfrei zur Radikalisierung der Partei und ihrer Wähler erheblich bei. Und dient sichtbar zur Delegitimierung eines politischen Systems, dass Schrödingers Partei zu ihrer Maxime erhoben hat.
Mich persönlich haben die bisher auszugsweise veröffentlichten Belege übrigens nicht überzeugt. Völkischer Nationalismus – Deutscher nur per Abstammung – hatte in Deutschland bis 1998 Verfassungsrang. Nun ist „gestern noch verfassungstreu und heute Rechtsextremist“ nichts, mit dem man viele Leute überzeugt.
Und die Delegitimierung des Staates ist geradezu schäbig. Das war eines der konstituierenden Merkmale der GRÜNEN in ihren ersten 10 Jahren, hat nur seltsamerweise nie jemanden von Zusammenarbeit abgehalten.
Gruss,
Thorsten Haupts
Zu den frühen Grünen kann ich nichts sagen, da gab es mich noch nicht.
Bezüglich des Restes habe ich in letzter Zeit ähnlich gedacht. Ich frag mich nur, was daraus folgt:
Ist AfD/MAGA/… ein Sturm/Trend, den man jetzt aussitzen muss? Oder soll die Regierung nach rechts gehen und Forderungen erfüllen, damit mehr auf den Pfad der Wahltugend zurückkehren? (Dagegen spricht für mich, dass das Verhalten der SPD der letzten Wochen zeigt, dass sie die CDU-lähmende AfD im Grunde genauso haben will, also sehr unwahrscheinlich, und dass ich den Eindruck habe, es geht AfD-Nahen [und Linken] mittlerweile so sehr um Ressentiments und Lagerdenken, dass politische Maßnahmen quasi egal sind, also eher nutzlos).
Ich möchte ungern mir zur Heilung eines bösen Mückenstiches am Finger (z.B. der ausufernde und dreiste ÖRR oder die Wokisierung des Bildungswesens) die ganze Hand abhacken (den Rechtsstaat abschaffen o.ä.).
Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu.
Ansonsten – wenn die Politik jetzt nicht ins Verbotsverfahren geht, aber das Gutachten des Verfassungsschutzes weiterhin für eine besondere Behandlung der AfD nutzt, wird das bei der nächsten Wahl wirklich schwierig. Auch Gutachten können Konsequenzen haben …
Gruss,
Thorsten Haupts
Ich glaube nicht, dass ein Forderungen erfüllen die Leute abhält. Das wäre auch absurd. Wenn die CDU heute alle Forderungen des SPD-Wahlprogramms erfüllt, werden dann 2029 alle SPD-Wählenden ihr Kreuz bei der CDU machen? Mir ist überhaupt nicht klar, warum das funktionieren sollte. Das hat auch nie jemand vorgeschlagen, als es um die Bekämpfung der LINKEn, ging, und aus gutem Grund.
Ansonsten: who knows? Mein Bauchgefühl ist, dass das nichts zum Aussitzen ist. Die sind gekommen, um zu bleiben. Die AfD hat geschafft, was ihre idiotischen Vorgänger nicht geschafft haben: das immer schon latent vorhandene rechtsradikale Spektrum zu organisieren und zu konzentrieren.
Man darf an dieser Stelle betonen, dass wissenschaftlich durchaus ein weitgehender Konsens besteht: Ausgrenzung funktioniert.
Seltsamer Konsens. Da, wo sie über viele Jahre ernsthaft betrieben wurde, die Ausgrenzung, z.B. gegenüber dem Vlaams Belang in Belgien (persönlich erlebt, ich wohnte 2003 bis 2009 in Ghent), ist sie krachend gescheitert, die Parte wurde stetig stärker, bis die Ausgrenzung nicht mehr aufrechtzuerhalten war. Dazu gab es in Belgien eine sichtbare, seltsame Leerstelle – ein gemässigt rechtes Lager existierte faktisch nicht, weil die Dauerausgrenzung die belgischen Christdemokraten zwangsläufig ins linke Lager trieb, treiben musste. Ich hatte bereits 2004 prognostiziert, dass das auf Dauer nicht funktionieren würde.
Wenn der wissenschaftliche Konsens (=Theorie) in der Praxis (=Experiment) sichtbar scheitert, ist er wissenschaftlich übrigens nicht viel wert.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ausgrenzung ist keine reine Theorie. Daniel Ziblatt und Steven Levitsky z.B. haben das Thema in „Wie Demokratien sterben“ ausführlich und mit vielen historischen Beispielen beschrieben. Entscheidender Punkt ist eher: Es ist kein Selbstläufer, aber als Strategie vielversprechender als Kooperation. Das sollte man sich insbesonders als Unionsanhänger immer vor Augen führen.
Wenn ich die Wahl zwischen einer Buchtheorie und einem klaren, selbsterlebten, Beispiel aus dem Leben habe, werde ich mit Ausnahme von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen meinem Erleben folgen und nicht der Buchtheorie.
Das halte ich für eine in die Irre gehende Maxime.
Bitte 🙂 . Das wird mich nicht beirren.
Ich weiß 😀
Da brauchst Du kein Buch für die Theorie. Wohin die Einbindung, Normalisierung und Kooperation mit Rechtsextremen führt, kannst Du in Österreich bewundern. Dort wurde die FPÖ zur Koalition eingeladen, um sie klein zu regieren. Heute sind aber die Konservativen klein, während die FPÖ die mit Abstand stärkste Kraft ist. Das Beispiel Österreich zeigt auch, dass es extremistischen Parteien längerfristig überhaupt nicht schadet sich komplett zu zerlegen. Also jede Hoffnung, dass eine Einbindung der deutschen Nationalsozialisten in die Regierung zu deren Blamage, Demontage und Kollaps führen werden, ist heiße Luft. In Österreich wurde die FPÖ dabei gefilmt, wie sie das Land an einen Oligarchen verscherbeln wollte. Das war vor gerade mal fünf Jahren. Heute ist die FPÖ wie gesagt mit Abstand stärkste Kraft. Dasselbe sieht man auch in den USA. Die Hoffnungen, dass die Menschen einen Präsidenten Trump nicht wiederwählen würden, nach dem Chaos der ersten Legislaturperiode, zwei Impeachments und einem gescheiterten Putsch sind zerstoben. Kooperationen mit Extremisten nutzen immer nur den Extremisten.
Sie unterschlagen, dass die FPÖ nach jeder Regierungsbeteiligung ihr Momentum verlor und im Niveau ihrer Wahlergebnisse um Jahre zurückgeworfen wurde, Wenn sie sich danach erholte, ist das kein Beleg für Ihre Behauptung. Populistische Politiker und Parteien gedeihen, wenn wesentliche Probleme einer Gesellschaft nicht angegangen oder gar gelöst werden.
Die Demoskopie zeigt der deutschen Politik seit zehn Jahren, dass die Wähler die wachsenden Migrationsprobleme (Überforderung, wachsende Kriminalität, Gefühl der sozialen Ausbeutung) im Ranking ihrer Bedeutung auf Platz 1, 2 oder 3 setzen. Doch die verschiedenen Regierungen stellten sich über so viele Jahre blind und taub und behielten den Kurs bei, der eben von den Wählern teilweise mit Zweidrittelmehrheit abgelehnt wird.
Was erwarten Sie daraus? Dass die Wähler die Parteien wählen, die am wenigsten Bereitschaft zeigen, die Politik zu ändern? In Schweden, Dänemark und Norwegen haben die Parteien der Mitte klare Kurswechsel eingeleitet, die zu messbaren Ergebnissen führten. Entsprechend finden populistische Parteien wenig Nährboden.
Aus der Distanz hat man nicht den Eindruck, dass gerade die stärksten selbsternannten Antifa-Kämpfer das größte Interesse hätten, auf die Klagen der großen Mehrheit einzugehen. Bei der Union sieht das ganz anders aus, inzwischen auch bei der SPD. Diese Parteien mussten schmerzhaft lernen, dass die AfD ihnen die Wähler abspenstig macht. Die Unionsparteien haben die Milieus der Nationalkonservativen an die AfD verloren, der SPD wurde der Titel Arbeiterpartei genommen und auch die Gruppen der Kleinbürger fliehen. Gerade die Sozialdemokraten haben in den letzten 20 Jahren 60 Prozent ihrer Wähler verloren. Sie hat in der Zeit praktisch keine Wähler an die Linkspartei verloren, nur einen geringen Anteil an die Grünen, aber massenhaft an die AfD. Und seit Jahren schimpfen sie den Abtrünnigen hinterher, sie seien Nazis und ohnehin Abschaum, mit dem man am Besten nicht reden sollte. Und sie ernst nehmen schon gar nicht.
So was kommt von so was.
Das ist kein Argument für eine Kooperation mit den Rechtsextremisten, eher für einen Kurswechsel in der Zuwanderungspolitik nach dem Vorbild der dänischen Sozialdemokraten. Der Not gehorchend, nicht dem eig’nen Triebe.
Das haben Sie bis jetzt immer bestritten. Vor knapp 4 (!) Jahren antworteten Sie mir, dass wir hoffentlich nicht in Richtung des dänischen Weges gehen müssten.
Nun, 42 Monate später, hat sich die Fortsetzung der Merkel’schen Migrationspolitik als fataler Irrtum erwiesen: Menschlich (!!!), politisch, rechtlich.
Alles im Leben hat Konsequenzen. Jeder Irrtum wird bestraft. Und fast nie kann man danach zurück auf den Status Quo-ante. Wäre die Ampel-Regierung 2021 auf den dänischen Weg eingeschwenkt oder hätte die Migrationspolitik auf den Status vor September 2015 zurückgesetzt, wäre sie heute möglicherweise noch im Amt und die AfD nicht mit 22 Prozent im Deutschen Bundestag und in den Umfragen Richtung 30 Prozent.
Das ist ein schlimmer Irrtum gewesen. Und dafür müssen alle – Bürger, Gesellschaft und letzterdings die Politik einen hohen Preis zahlen müssen. Für die politischen Parteien bedeutet das, dass die AfD bis auf Weiteres keine Randerscheinung bleiben wird. Daraus gilt es Konsequenzen zu ziehen. Man kann die größte Oppositionspartei nicht behandeln wie eine Splittergruppe. Auch das sollte eine Lehre aus unserer Geschichte sein. Jede Autokratie und jede Diktatur macht die Opposition mundtot. Und das ist ein Fehler, auch wenn wir über eine rechtspopulistische/rechtsextreme Partei sprechen.
@Stefan Pietsch 9. Mai 2025, 13:33
… hat sich die Fortsetzung der Merkel’schen Migrationspolitik als fataler Irrtum erwiesen: Menschlich (!!!), politisch, rechtlich.
So wahr. Was hätte man mit mehr Kompetenz, Verständnis für die Situation und gutem Willen daraus machenkönnen.
„Ein Argument für“ heißt nicht, dass es nicht auch Argumente dagegen gibt.
Hier eines von einem Freund, der notfallmäßig ins Krankenhaus musste: „Ich hatte in den letzten Stunden mit einer Menge verschiedener Menschen aus aller Herren Länder zu tun und dabei wird eins schnell klar: ohne Zuwanderung bricht der ganze Laden hier zusammen. Wenn Merkel ihren berühmten Satz heut wieder sagen würde, müsste er lauten: nur so schaffen wir das.“
Ich bin immer noch der Meinung: Konsequent gegen Straftäter und Ideologen, aber das Potential der Gutwilligen nutzen, damit hätten wir das Problem entschärfen können.Es gibt nicht wenige Beispiele von Menschen, die vor zehn Jahren ohne ein Wort Deutsch kamen und heute einen Berufsabschluss haben. Sogar Bürgermeister in der Provinz sind darunter:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/gefluechteter-erster-tag-buergermeister-ostelsheim-100.html
Für den Anstieg der AfD ist nicht NUR die Flüchtlingspolitik verantwortlich, sondern vor allem die Performance der Ampel. Und daran hat Ihre Lieblingspartei einen nicht geringen Anteil.
Das ist, ich wiederhole mich da, eine Wohlfühlformel. Es gibt kaum einen Menschen in Deutschland, der sagt, alle Ausländer und Migranten raus.
Nur, wir haben per Saldo (!) in 10 Jahren 4 Millionen Migranten reingelassen. Nur ein geringer Teil davon findet sich heute in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung, die sie ohne Transfers trägt. Genau betrachtet ist die nüchterne Bilanz desaströs und Klassen schlechter als es die USA, Kanada, Großbritannien, Australien, Südafrika, Chile… schaffen. Dazu sind fast 1 Million – also eine riesige Stadt – ohne legalen Aufenthaltsstatus hier. Die übrigen, die nicht beschäftigt sind, müssen genauso wie die Geduldeten unterhalten werden. Wer tut das? Diejenigen, die schon immer hier waren. Wäre die Migration ein Geschäft, wäre die Bilanz nur für diese 10 Jahre so defizitär, dass Insolvenz angemeldet werden müsste.
Also lassen Sie bitte dieses Wohlfühlsprech. Es hat hat keinen Nutzen. Und was würde dieses Land eigentlich ohne die ganzen Besser- und Topverdiener machen? Leider argumentieren Sie nie so. Die Hilfskraft im Krankenhaus leistet zweifellos sehr wichtige Arbeit. Aber sie zahlt verhältnismäßig wenig Steuern und Abgaben, während Leute wie ich ein Vielfaches dieser Leute zahlen.
Warum heben Sie die einen in den Himmel und sagen über Leute wie mich, die können ruhig noch mehr Steuern zahlen?
Tu ich doch nicht. Bitte nicht immer aus einem Aspekt eine ganze Richtung ableiten. Ich will allerdings, dass man diesen Aspekt nicht aus den Augen verliert – vor dem Hintergrund der AfD-Debatte.
Das ist kein Aspekt. Das ist eine politisch motivierte Entschuldigung eines nicht akzeptablen Sachverhalts.
Seit Jahrzehnten kalkulieren Bevölkerungsforscher die Tragfähigkeit der Sozialsysteme. Die dort für notwendig erachtete kontinuierliche Migration stützt die Systeme jedoch nur, wenn die Erwerbsquoten und Einkommen der Zuwanderer sich auf ähnlichem Niveau bewegen wie die der einheimischen Bevölkerung. Andernfalls sind Migranten in Summe eine Belastung und keine Entlastung. Genau die Situation haben wir. Leider.
Sie haben immer kritisiert, dass Deutschland sich Jahrzehnte geweigert habe anzuerkennen, ein Einwanderungsland zu sein. Ihre, durchaus richtige These: Gesellschaft und Staat hatten sich lange nicht darauf eingestellt. Nur, in den letzten 10 Jahren haben wir das exakte Gegenteil getan: Praktisch jeden aufgenommen, erklärt, den Zuwanderern jede Eingliederungshilfe angeboten, die Staatsbürgerschaft im Turbogang verliehen.
Und nun muss jeder, der nüchtern ist, feststellen: Das war genauso falsch. Nur, diese Einsicht fehlt von jenen, die frühere Politiker heftig gescholten haben. Das Land wurde in eine fatale Richtung gesteuert. Dieser Fehler ist nicht mehr korrigierbar.
@CitizenK 9. Mai 2025, 16:53
Wenn Merkel ihren berühmten Satz heut wieder sagen würde, müsste er lauten: „nur so schaffen wir das“.
Mein Reden hier seit Jahren: Wir brauchen die Leute; jede(r), der in Spuckweite an einer deutschen Grenze vorbeiläuft, wird eingebürgert. Aber was man tun muss, damit das funktionieren kann, scheint hier niemand zu kapieren. Selbst wenn man die Spackos von der AfD außen vor lässt – auch keine einzige andere Partei begreift, ansatzweise, was da vor sich geht.
Wir ermöglichen Menschen, die aus völlig anderen Kulturkreisen kommen, hier zu leben. Sie kriegen (zumindest in sehr vielen Fällen) mehr Geld in die Hand gedrückt, als sie vorher hatten, und das ohne Gegenleistung; im Gegenteil – man verbietet ihnen oft genug zu arbeiten. Wie will jemand, der ein paar Monate (oder gar Jahre) so verbracht hat, wieder ans Arbeiten und in die Selbstverantwortung gebracht werden?
Noch schlimmer: Nicht nur, dass man die Zugereisten weitgehend gegenleistungsfrei versorgt, man überlässt sie auch weitgehend sich selbst. Sehr viele dieser Menschen kommen aus autoritären Staaten, wo man den Staat oft genug nur durch den Knüppel eines Polizisten spürt, dem man nicht genug Bakschisch bezahlt hat (vielleicht etwas übertrieben formuliert, aber nur etwas). Und hierzulande bei der Polizei nur Weicheier, die sich nicht mal wehren dürfen, wenn man sie anspuckt? Richter, die (aus Angst vor Rassismus-Vorwürfen) fürs gleiche Vergehen einen Deutschen bestrafen und einen Flüchtling laufen lassen?
Funktionierende Integration läuft anders.
Ich bin immer noch der Meinung: Konsequent gegen Straftäter und Ideologen, aber das Potential der Gutwilligen nutzen, damit hätten wir das Problem entschärfen können.
Schön, dass Du Dich zu uns gesellst. Du warst, wie auch Stefan Sasse und viele andere hier, einer von denen, dievor zehn, acht,sechs Jahren Zuwanderung aus idealistischen Gründen richtig toll fanden, einer von denen, die irgendwie hofften, dass sich alle Zuwanderer genauso idealistisch-freundlich uns gegenüber verhalten. Haben die aber nie gelernt. Die meisten kommen aus Familien- und Clan-Hierarchien, wo ganz klar war,wer das Sagen hatte, wo klar war, was die Konsequenzen von Fehlverhalten sind. Gibt es hier nicht. Interessiert keinen. Besonders motivierend für die recht machtlose Polizei: Erwischte Straftäter sind oft genug nach ein paar Stunden wieder auf freiem Fuß (vom Verhalten zwischen Mann und Frau mal ganz zu schweigen).
Ohne klare Regeln und wirklich starke IntegrationsPFLICHT (gerne auch anfangs in einem Eingewöhnungslager – von den Flüchtlingen, die hier ankamen, hätte wohl kaum einer gemeckert) MUSS das schiefgehen.
Diejenigen unter uns, die halbwegs aufmerksam durchs Leben gehen und deren Weltsicht nicht durch Hoffnung, sondern durch die Realität geprägt wird (hallo Stefan P., hallo Thorsten) war das von vornherein klar.
Sigmar Gabriels (der war der erste) und Angela Merkels Satz „wir schaffen das“ war schlicht und einfach gelogen;ist er noch heute. Deine Umformulierung von oben „Wir brauchen das“ ist deutlich realistischer, nur tut der Staat (egal, welche Regierung, egal, welche Partei) so unendlich viele falsche Dinge, um sicherzustellen, dass wir es nicht schaffen.
Ich beneide Dich und Deine Mitstreiter wirklich um Deinen Idealismus, aber der bringt mit sich, dass ihr manchmal etwas später dran seit – aber lieber spät als nie.
Kann man so sehen. Aber ganz so blauäugig war ich nicht. Immer hatte ich die Befürchtung, dass eingeschleuste Islamtisten (zur Zeit des IS) ihren Terror hierher tragen. Und durch Krieg und Terror zerstörte Menschen, die dann hier Verbrechen begehen.
Aber deshalb keinen mehr reinlassen?
Ich bin halt geprägt von der Geschichte der Juden, die an der Schweizer Grenze abgewiesen wurden – in den sicheren Tod. Ein Polizist, der geholfen hat (Papiere gefälscht) und degradiert war, wurde sehr spät rehabilitiert und gilt jetzt als Held. Auch die Irrfahrt der EXODUS gehört dazu. Und ein Schüler, Flüchtling aus Afghanistan und inzwischen Kollege. Und was wäre aus Thomas Mann und Hannah Arendt geworden ohne Asyl? Und so weiter.
Die meisten kritischen Beiträge von mir bezogen sich auf die unfassbar dummen und inhumanen Abschiebungen von Familien/Arbeitskräften, oft von Arbeitgebern (selbst mit CDU-Parteibuch) dringend gebraucht und manchmal teuer zurückgeholt. Über Integration auf der operativen Ebene kann man streiten. Deutschkenntnisse first? Anerkennung von Zeugnissen unwichtig?
DK und NL, in vieler Hinsicht meine Referenz-Länder, haben mich schon zum Nachdenken gebracht. Aber von einem Extrem ins andere? Wie die Wikinger vorgehen, finde ich nicht akzeptabel.
Mit der neuen Regierung haben wir eine neue Lage. Mal sehen.
@ CitizenK 12. Mai 2025, 07:10
Aber ganz so blauäugig war ich nicht.
Nun ja. Auf die Frage, was mit unserer Gesellschaft passiert, wenn man in 12 Monaten 2 Millionen Menschen (davon 1,5 Mio. islamische junge Männer) in unsere Gesellschaft pumpt, ihnen weder Jobs noch Wohnungen bereitstellen kann und dann sich weitgehend selbst überlässt, war das Bennennen der einen oder anderen individuelle Situation, des einen oder anderen Einzelschicksals nicht die richtige Antwort.
@ CitizenK
Für den Anstieg der AfD ist nicht NUR die Flüchtlingspolitik verantwortlich, sondern vor allem die Performance der Ampel.
Eher nicht. Ohne die ungebremste Einwanderung seit 2014/2015 gäbe es die AfD überhaupt nicht mehr. Und man kann anhand der durch Flüchtlinge erfolgte Attentate, die von vielen als Machtlosigkeit des Staates verstanden werden, das Erstarken der AfD verfolgen.
Dass die Ampel (wie zuvor die zwei letzten Merkel-Regierungen) daran gescheitert sind, überhaupt eine sachbezogene Diskussion zum Thema Zuwanderung zu führen, dass die letzten fünf Regierungen versagten, das Thema „Überalterung unserer Gesellschaft“ als Problem öffentlich zu machen (geschweige denn, die damit verbundenen Probleme zu lösen), trägt sicherlich auch zur unglücklichen Situation bei.
Ich glaube, Citizen meint die Zeit 2021ff.
@ Stefan Sasse 11. Mai 2025, 14:28
Meine Antwort taucht nicht auf? Dann nochmal:
Ich glaube, Citizen meint die Zeit 2021ff.
So hatte ich ihn auch verstanden. Aber zum einen kann eine Partei, die es nicht mehr gegeben hätte, nicht wachsen. Das zweite ist, dass in der Ampel sowohl die Grünen als auch die FDP jeweils halbwegs klar ihr Ding durchzogen und sich in etwa so verhielten, wie Freund und Feind es erwarteten; war sozusagen eingepreist.
Den Lead hatte die SPD, die aber in allem sehr ambivalent vorging und wo ich Reden und Handeln nicht mehr in Einklang bringen konnte. Scholz praktisch nie sichtbar bis auf ein einziges Mal mit der Faust auf den Tisch, und das war auch noch geschauspielert.
• Ukraine-Unterstützung: „wir helfen“, aber erst nur Helme geliefert, dann nur halbherzig agiert, dann kurze Zeit energisch, aber heftig bei den Zahlen gelogen, am Schluss wieder mit Putin-Argumenten die Unterstützung klein gehalten.
• Wirtschaft: „wir fördern“, aber ein bürokratischer Tritt in die Kniekehlen nach dem anderen, Sozialabgaben und Mindestlohn hoch.
• Flüchtlinge: „wir stoppen“, aber ungebremster Zustrom und homöopathische Abschiebungen illegaler.
• EU: „wir müssen besser zusammenarbeiten“, aber Polen und Frankreich die kalte Schulter zeigen.
• Bürokratieabbau: „da gehen wir ran“, und am Schluß mehr als je zu vor.
Für das Scheitern der Ampel, für ihre Planlosigkeit mache ich in erster Linie die SPD verantwortlich, nicht die Liberalen, auch nicht die Grünen.
Ja, da bin ich dabei.
Ich hatte bereits in einem anderen Thread angemerkt, dass die Extremisten in Schweden gegenwärtig so stark sind wie noch nie und sogar für die amtierende Minderheitsregierung essentiell und damit politisch eingebunden sind. Davon dass die österreichischen Nationalsozialisten nach jeder verpatzen Regierung um Jahre zurückgeworfen werden, kann überhaupt keine Rede sein. Das Ibiza-Video ist gerade mal 5 Jahre her. Heute stehen die Nationalsozialisten bei 32-35% und sind mit weitem Abstand stärkste Kraft im Land.
Mich ermüdet diese Diskussion nur noch. Es sind nur Hinweis-auf-Folgen-Argumente. Die eine Gruppe sagt, aus A folgt B und aus C folgt D, die andere Gruppe sagt, aus A folgt D und aus C folgt B. Ad infinitum.
Ihre Darstellungen sind falsch.
Die Schwedendemokraten holten 2021 20%. Inzwischen stehen sie in den Umfragen bei 17%.
Wenn Sie sich die Wahlergebnisse der FPÖ ansehen, dann sehen sie nach deren Regierungsbeteiligungen rekordhohe Einschläge.
https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_Partei_Österreichs#/media/Datei:Fpoenationalratswahl.svg
Bei den Wahlen 2002 stürzte sie von 27 auf 10 Prozent ab. Nachdem sie sich über lange Zeit wieder hochgearbeitet hatte, ging es nach der Regierungszeit unter Sebastian Kurz wieder von 26 auf 16 Prozent.
Weder in Deutschland noch in Österreich ist das einer anderen Partei passiert. Genau das nennt sich in der Politik „entzaubern“.
Nun führen Sie an, dass die Partei inzwischen bei über 30 Prozent steht. Aber in den letzten Jahren ist in Österreich doch vieles passiert: Sebastian Kurz von der ÖVP stürzte über eine Korruptionsaffäre und auch die SPÖ ist mit Affären durchzogen. Die beiden führenden Parteien des Landes zeigen den Bürgern, dass sie im Allgemeinen auch nicht besser sind. Dann ist das Argument „aber wir sind nicht extrem“ auf Dauer nicht.
Und auch in Deutschland stände die AfD nicht annähernd bei 25 Prozent, hätten die Parteien der Mitte nicht so grandios versagt und beharrlich gegen die Mehrheitsmeinungen gehandelt – nicht zuletzt vor einigen Wochen bei der Aufhebung der Schuldenbremse und der Verankerung des Klimaschutzziels im Grundgesetz.
Das mag einzelne Milieus befriedigen. Die Volksseele bringt es zum Kochen.
@Stefan Pietsch 9. Mai 2025, 13:44
Nachdem sie sich über lange Zeit wieder hochgearbeitet hatte, ging es nach der Regierungszeit unter Sebastian Kurz wieder von 26 auf 16 Prozent.
…
Genau das nennt sich in der Politik „entzaubern“.
Sebastian Kurz war ja auch Populist. Das wäre das beste Argument für Markus Söder als Kanzler, dass ich je gehört habe.(würde ihm gefallen: er als allerletzte Patrone der Demokratie). 🙂
„Wenn die Partei gesichert rechtsextrem ist, dann ist eine Parteimitgliedschaft unvereinbar mit öffentlichen Ämtern.“
Das Kriterium beim weiland „Radikalenerlass“ (eigentlich: Extremistenbeschluss) war aber nicht „rechtsextrem“, sondern „verfassungswidrig“ – also gegen die „Freiheitlich-Demokratische Grundordnung“ (definiert vom BVerfG) gerichtet. Wer allerdings die Abkürzung FDGO verwendete, machte sich schon verdächtig.
Mit „gesichert rechtsextrem“ kann man in dieser Hinsicht wenig anfangen.
Nach meinem Kenntnisstand enthält die Einstufung links- oder rechtsextrem beim Verfassungsschutz inhärent das „verfassungsfeindlich“?
Nach meinem Kenntnisstand enthält die Einstufung links- oder rechtsextrem beim Verfassungsschutz inhärent das „verfassungsfeindlich“?
Ja. Das ist in der Definition von Extremismus enthalten. Egal ob links oder rechts oder anders extremistisch.
„Als extremistisch werden dagegen die Aktivitäten bezeichnet, die darauf abzielen, die Grundwerte der freiheitlichen Demokratie zu beseitigen.“
„Radikalenerlass“ (eigentlich: Extremistenbeschluss)“
Nein, ersteres trifft es besser. Und eigentlich heisst er „Runderlass zur Beschäftigung von Radikalen im öffentlichen Dienst“
https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/glossareintraege/DE/E/extremismus.html
Runderlass zur Beschäftigung von Radikalen im öffentlichen Dienst
„Mit „gesichert rechtsextrem“ kann man in dieser Hinsicht wenig anfangen.“
Doch, da eben diese Bezeichnung zwingend verfassungsfeindlich beinhaltet, wäre sie auch unter den Radikalenerlass gefallen.
Dass damals fast ausschließlich Linke ins Visier gerieten, lag an der Umsetzung, nicht am Text an sich.
Dass damals fast ausschließlich Linke ins Visier gerieten, lag an der Umsetzung, nicht am Text an sich.
Da bin ich nicht so sicher. Ich erinnere mich, dass in den siebzigern die Terrorgruppe RAF in Deutschland hunderte von aktiven Unterstützern und tausende von Sympathisanten hatte, darunter nicht wenige in Ämtern und Universitäten.
Der Text des Erlasses war neutral.
Ja, aber darum ging´s mir gar nicht. Der Fokus auf Linksextremisten erklärt sich aus der Entstehungsgeschichte.
Verstehe den Einwand nicht.
Die „Entstehungsgeschichte“, (wie wollen ein Werkzeug um radikale Linke aus dem Staatsdienst auszuschliessen) und die „Umsetzung“ (wir nutzen das Werkzeug um radikale Linke aus dem Staatsdienst auszuschliessen) hängen doch ganz offensichtlich zusammen.
Der Text an sich gibt aber keine Richtung vor.
Stimmt, mein Einwand ging an Ihrem Kommentar vorbei.
Klar, das war ja der Anlass dafür. Aber Fakt ist halt auch, dass es politisch einseitig genutzt wurde und nicht an Rechtsradikalen gemangelt hätte. Und dass die ganze Operation ein Fehler war und eine Neuauflage vermutlich auch einer wäre.
Ok, danke für die Erklärung.
Ein paar unsortierte Überlegungen meinerseits:
1) Zeitpunkt: Hier hat der Verfassungsschutz aus früheren Kontroversen (Prüffall-Urteil 2019) gelernt und sich zurückgehalten bis nach der Wahl – und bis sich der Nachwahl-Nebel bezüglich der Regierungsbildung verzogen hat.
2) Neugefundene Liebe der Linken zum Verfassungsschutz: Mal sehen, wie lange diese hält, wenn der neue Innenminister Alexander Dobrindt eine neue Leitung einsetzt. Thomas Haldenwang (CDU) hat das Amt im November 2024 aufgegeben, um für den Bundestag zu kandidieren.
3) Informationsfluss: Es gibt keinen offiziellen Bericht, nur die Pressemitteilung vom 02.05. mit einer kurzen Begründung (und selbst die habe ich schon nicht mehr auf der Homepage des BfV gefunden) sowie das immer wieder als Seitenzahl (über 1.100)-Autorität angebrachte Gutachten für internen Gebrauch. Hierzu Eigenwerbung: Im Forum zu „Bohrleute 98“ habe ich das von netzpolitik.de geleakte „Verdachtsfall“ Gutachten von 2021 verlinkt.
4) Rechtsbehelf: Die AfD hat Rechtsmittel beim VerwG Köln eingelegt. Bei der Einstufung als Verdachtsfall ist sie damit in 2. Instanz gescheitert, das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.
5) Verbotsverfahren: Jetzt ist die „Beweisaufnahme“ durch. Drei Verfassungsorgane können auf der vorhandenen Beweislage ein Verfahren anstrengen, der Verfassungsschutz muss allerdings dann auch transparent seine Quellen offenlegen. (Daran ist das 1. NPD-Verbotsverfahren gescheitert.) Ein gleiches gilt für die Light-Variante Entzug der Parteienfinanzierung. Wenn nichts davon geschieht, ist davon auszugehen, dass die AfD immer noch trotz Einschätzung des BfV eine ‚normale‘ Partei ist.
6) „Radikalenerlass“: Hier lehnt sich Stefan Sasse sehr weit aus dem Fenster. Die 70er Jahre -Entlassungen waren ein Verstoß gegen Bürgerrechte (Entscheidung des EGMR von 1995). Eine pauschale Lustration aufgrund Mitgliedschaft wäre außerdem ein schwerwiegender Verstoß gegen das Parteienprivileg – zumindest solange in Richtung auf Punkt 5) nichts geschieht.
7) Fazit: Es bleibt eigentlich beim Alten. Entweder ist die AfD eine reale Gefahr für den Kerninhalt FDGO – dann muss sie verboten werden. Oder das ist nicht der Fall, dann genießt sie auch mit dem Verfassungsschutz-(Un)Gütesiegel die Parteienprivilegien. Aber wenn es nicht gelingt, mit der Partei auf eine Weise umzugehen, die ein informierter und misstrauischer Bürger als demokratie- und rechtsstaatkomform einsehen kann, dann ist es eher die Gesamtgesellschaft, die als „Verdachtsfall“ anzusehen ist.
1) Ja, in die Richtung ging meine Überlegung. Politische Überlegungen.
2) Ohja!
3) Ja, das ist ja nachrichtendienstliche Arbeit, kein Wunder gibt es da Geheimhaltung. Das wird sich wohl durch das Gerichtsverfahren ohnehin ändern.
4) Jepp, das wird Jahre dauern.
5) Ob es ein Verbotsverfahren gibt oder nicht, ist letztlich vor allem mal eine politische Entscheidung. Die Erfolgsaussichten sind für niemanden irgendwie absehbar.
6) Das ist doch mein Punkt? Ich sehe nicht, dass da jemand eine Neuauflage macht, auch wenn die Munition dafür da wäre.
7) Ein echtes Dilemma.
Was mich betrifft, halte nicht viel davon, bei Wahlen davon, was draußen im Lande so gedacht wird, politisch nicht mehr informiert werden zu wollen. Denn darauf läuft das, was in dem Aufsatz oben besprochen wird, natürlich hinaus: Die Speisekarte soll darauf reduziert werden, was den aktuellen Köchen gefällt. Das ist die Essenz von Parteiverboten; Kartellschutz. Der Indikator für gravierende politische Mängel soll weg, die Mängel selbst können ruhig bleiben.
Oder sind die AfD-Wählenden von einer Art Dämon besessen, den es früher nicht gegeben haben kann, als die (oder ggf. deren Eltern) noch CDU, SPD und im Osten erheblich PDS/Linke gewählt haben? Wenn es keine sachlich nachvollziehbare Gründe gibt, kommen nur dämonische Kräfte in Betracht.
Sorry, aber Parteiverbote dienen erstmal dazu, Verfassungsfeinde zu verbieten. Um im Bild zu bleiben, wird dem Restaurant verboten, Arsen anzubieten.
Wir hatten schon ewig keine Essensmetapher mehr. Also was für ein Gericht entspricht der AfD am besten? Ich biete mal an:
Fliegenpilzragout: Giftig, zu recht verboten
Fugu: Schneide die giftigen Teile sehr vorsichtig raus und der Rest geht
Kutteln: „acquired taste“, manche schwören drauf, kein Grund, deswegen Streit anzufangen
„Dschungelcamp“-Madenplatte: Sieht für einen Deutsch (gewollt) absolut widerlich aus, ist aber ungefährlich
Surstromming: Riech einmal dran und du hoffst inständig, dass der Gesundheitsinspektor, der so etwas zulässt, ganz genau weiß, was er tut
@ cimourdain 9. Mai 2025, 08:07
Große Klasse 🙂 🙂 🙂
Fugu: Schneide die giftigen Teile sehr vorsichtig raus und der Rest geh.
Meine Wahl
Ein Verbot der NPD gab es nicht, weil (grob gesagt): zwar verfassungswidrig/feindlich, aber letztlich zu schwach, um die FDGO zu gefährden.
Dieses Argument ist jetzt weggefallen. Wo und wie unterscheidet sich die AfD von der NPD?
Hallo. Ich versuche mal, an der Diskussion hier teilzunehmen und habe mich deswegen angemeldet.
Der Autor Sasse schreibt: „Man darf an dieser Stelle betonen, dass wissenschaftlich durchaus ein weitgehender Konsens besteht: Ausgrenzung funktioniert. “
Wer und was ist sich da denn so sicher? Stephan Anpalagan oder Natascha Strobl? „Die Politikwissenschaft“? Wenn ja: Welche Studien? Welche Kriterien wurden hierzu gewählt, woher weiß man das so sicher? Wurde geschaut, ob nach Koalitionsverweigerung mit nationalkonservativen (nicht rechtspopulistischen) Parteien deren Ergebnisse runtergingen? Wurde geguckt, ob die nicht-nationalkonservativen Parteien teilweise doch deren Forderungen übernommen hatten?
Ist dort auch einkalkuliert, dass eine Ausgrenzung von Parteien wie der AfD die Koalitionsbildung für die anderen Parteien immer schwieriger macht und damit ein Trade-Off existiert?
Wie gesagt, die Studien würde ich mir gerne mal ansehen. Auf die Definition kommt da viel drauf an. Deswegen sehe ich es auch immer etwas skeptisch, wenn mir die Friedrich-Ebert-Stiftung erzählen will, dass soundso viele Leute absolut sicher ein „geschlossen rechtsextremes Weltbild“ hätten. Spannend wird es dann halt bei den Definitionen.
Spontan fallen mir zwei Episoden ein:
– Die Republikaner in Deutschland, deren Ergebnisse nach dem Asylkompromiss von 1993 runtergingen. Nicht koaliert, aber klar Positionen übernommen von den etablierten Parteien. Selbst wenn man sagt, bei den ganz harten Rechtsextremen hatten die Konkurrenz durch NPD und DVU kann man nicht wegdiskutieren, dass die Ergebnisse runtergingen. Ich erinnere mich, dass Robin Alexander dies in „Die Getriebenen“ auch so als Schlussfolgerung der Union beschreibt. Und bevor Sasse hier sagt, die relativ kleinen derzeitigen Änderungen der Asylpolitik seien ja bereits ganz doll mega-tiefgreifend: Die Antragszahlen Anfang der 90er waren ein paar jahre zwischen 200.000 und 400.000, so wie ich recherchiert habe, danach gingen sie runter auf etwa so 150.000 pro Jahr. Wir haben aber seit 2015 nochmal weit, weit mehr Anträge über die Jahre gehabt. Eskalation 2015/16 mit über einer Million, weit weit höherer Anerkennungsquote und regelmäßig über 200.000 Anträge in den letzten Jahren. Kernpunkt: Der Zustrom war in den letzten zehn Jahren größer, als er in den 1990ern jemals war. Wir haben bei deutlich größerem Zustrom weniger geändert als in den 1990ern.
(Übrigens immer noch finde ich ziemlich großzügig und viel, wenn man bedenkt, dass Deutschland davon de facto trotzdem die meisten zunächst versorgte, denn trotz sehr niedriger Anerkennungsquote waren Abschiebungen, so sagt es mir zumindestens Grok, ja immer schwierig und das Zauberwort „Duldung“ sorgte dann trotzdem dafür, dass ein beträchtlicher Teil blieb. Und das alles während Deutschland bereits eine Wiedervereinigung stemmen musste – aber Belastbarkeit Deutschlands hat für „Progressive“ ja keine so hohe Bedeutung.)
– Zweitens Dänemark: Nachdem es einen Konsens gab, sehr harte Maßnahmen gegen zuviel Zuwanderung zu unternehmen (und richtigerweise explizit progressive Sensibilitäten zu ignorieren), würde die Dänische Volkspartei von 2015 über 21 % auf momentan etwa 5 % gedrückt. Mir wäre auch nicht bekannt, dass es ohne einen gigantischen Skandal innerhalb einer nationalkonservativen Partei es sowas in Europa gegeben hätte, dass eine dieser von den Linken verhassten neuen rechten Parteien plötzlich so abgeschmiert wäre. Man hat hier zwar „ausgegrenzt“ – aber de facto halt nicht, weil man die Forderungen der Dänischen Volkspartei de facto umgesetzt hat.
Und es gibt trotzdem ganz klare Evidenz, dass „Ausgrenzen“ funktioniert? Ironischerweise fallen mir drei Beispiel ein, wo es einen klaren Rückgang von nationalkonservativen Parteien und deren Zustimmung gab – nach einer Regierungsbeteiligung (!), also dem exakten Gegenteil was die progressive Blase fordert: Lega Nord in Italien vor einigen Jahren, FPÖ in Österreich um die Jahrtausendwende sowie Die „Wahren Finnen“ in Finnland vor ein paar Jahren (wobei die sich aufsplitteten, aber wäre diese Aufsplittung ohne die Regierungsbeteiligung passiert?)
Dass die Bewertungskriterien des Verfassungsschutzes nach den geleakten Zitaten darauf hinauslaufen, bereits polemische Kritik an muslimischer Einwanderung unter mögliche Verfassungsfeindlichkeit zu stellen, hat ein weiteres sehr starkes Geschmäckle. Aber mein Beitrag ist eh schon lange genug.
Ich finde diese Vermischung der Migrationspolitik und der Extremismusthematik so merkwürdig. Das hat doch gar nichts miteinander zu tun? Du kannst problemlos härtere Abschiebungen fordern, das Asylrecht einschränken wollen, die Flüchtlinge loswerden und keine mehr ins Land lassen wollen; nichts davon steht in einem Konflikt zur FDGO. Das so zu vermengen ist eigentlich der große Fehler der Linken; mir ist daher etwas unklar, warum der gerade von Rechts wiederholt wird.
Ich möchte das nochmal deutlich sagen: das Problem der AfD ist nicht, dass sie zuwanderungsfeindlich ist. Das ist der Politikbereich, in dem am ehesten Kompromisse mit ihr möglich wären!
Erklaere mir als Deutschen bitte erst einmal den Begriff „national-konservativ“. Die Phasen, in denen Deutsche in einer Nation lebten, gehoerten nicht die besten Zeiten des Landes.
Als West-Deutscher waren die Jahre von 1949 bis 1989 die besten. Die Grundstein dieses West-Deutschen Staates legte der Konservative Konrad Adenauer mit seiner West-Bindung. Der Osten ging ihm ziemlich am A… vorbei.
National-konservativ ist fuer mich ein Widerspruch.
Ich wuerde eine West-Deutsche Protest-Partei waehlen, die fordert, die Ostler aehnlich zu behandeln wie die Daenen die Asylbewerber.
Journalisten konnten ja das Gutachten zur AfD lesen -> https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-gutachten-des-verfassungsschutzes-das-steht-drin-a-47a24040-5bdb-405d-9906-f7c23c6bcb4d
Das Ausmaß der Hetze ist schon ziemlich erschreckend. Für mich verbergen die aufgebauschten „Ausländerprobleme“ die wirklichen Probleme dieses Landes wie die immer größer werdende Divergenz zwischen Selbstbild und Wahrheit bezüglich der eigenen Produktivität.
Diese Hetze ist kein deutsches Alleinstellungsmerkmal sondern ein Zeichen unserer Zeit. Das hat auch unter chilenischen Freunden gegen Venezolaner und Kolumbianer deutlich zugenommen und ich sehe es auch in Frankreich, dort dann manchmal auch gegen Deutsche, der super-Nörgler Emmanuel Todd etwa.
Ich finde die dänische Lösung grundsätzlich nicht völlig schlecht. Letztlich lehne ich es aus Gründen der Gerechtigkeit ab, dass wir aus ärmeren Ländern nur die absolut gut auf unsere Bedürfnisse passenden Kräfte (kolumbianische Alterpflegerin und Computer-Inder) reinlassen und sonst überhaupt niemanden. Die gut-passenden werden in ihren Ausbildungsländern nämlich auch benötigt. Mit einer noch größeren internationalen Unfairness machen wir diese Welt noch „reicher“ an Versuchen der Konfliktlösung durch Gewalt.
So viel höher ist der Zustrom heute nicht als in den 90ern. Heute haben wir aber aus demographischen Gründen einen deutlich höheren Bedarf. In den 90ern traten weite Teile der geburtenstärksten Jahre um 1964 überhaupt erst in den Arbeitsmarkt ein.
@Lemmy Caution 8. Mai 2025, 21:03
Für mich verbergen die aufgebauschten „Ausländerprobleme“ die wirklichen Probleme dieses Landes wie die immer größer werdende Divergenz zwischen Selbstbild und Wahrheit bezüglich der eigenen Produktivität.
Genau das. Stefan Pietsch und ich hatten schon vor der Flüchtlingskrise geschrieben, dass wir über den Berg sind und bergab rutschen; da waren wir aber noch so weit oben, dass man es nicht so sah.
Auch wenn wir seit 2014 keine Flüchtlinge aufgenommen hätten, gäbe es die strukturellen Probleme durch Altern der Gesellschaft, zu wenig Wohnraum, verfallene Infrastruktur, wehrunfähige Baundeswehr, Renten-, Pflege- und Krankenproblematik, Fachkräftemangel, überbordende Bürokratie, Schwäche der Sozialkassen etc. Der Flüchtlingszustrom macht sie noch deutlicher. Jetzt so zu tun, als seien die Flüchtlinge schuld, ist feige und jämmerlich.
So viel höher ist der Zustrom heute nicht als in den 90ern.
Die einen sagen so,die anderen sagen anders:
https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/B39-Auslaendische-Bevoelkerung-ab-1970.html
„Jetzt so zu tun, als seien die Flüchtlinge schuld, ist feige und jämmerlich.“
Klare Worte. Gespannt auf die Reaktionen. Würde nicht mal ich so sagen. Einge der genannten Probleme wurden größer dadurch.
@ CitizenK 9. Mai 2025, 17:08
„Jetzt so zu tun, als seien die Flüchtlinge schuld, ist feige und jämmerlich.“
Klare Worte.
Kriegst Du von mir doch immer 🙂
Einge der genannten Probleme wurden größer dadurch.
Ja, und?
Schau Dir die Zahlen an:
„Arbeitsmarkt: Fast 20 Millionen Erwerbstätige erreichen bis 2036 das Renteneintrittsalte“ – das schreibt dsa Institut für Wirtschaft.
https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/holger-schaefer-philipp-deschermeier-fast-20-millionen-erwerbstaetige-gehen-bis-2036-in-rente.html
Welche Entwicklung wir nehmen, ist seit den 70ern Fachleuten bekannt und hätte spätestens in dern 90er Jahren jedem Bürger bekannt sein müssen. Nun haben wir also millionenfache Abgänge, und ein Zufall spielt uns Millionen anderer Menschen ins Land, die uns so dringend brauchen wie wir sie.
Was machen wir daraus? Wir bezahlen und beleidigen sie gleichzeitig, fördern Probleme, statt sie zu lösen, überwältigen sie durch Bürokratie und Desinteresse, anstatt ihnen zu erklären, dass wir sie brauchen, und dass der Preis fürs Hierbleiben ist, dass sie mit anpacken.
Was gibt es daran zu beschönigen? Ich schrieb seit 2010 im Sprengsatz und seit 2014 hier, dass Angela Merkel unser Land vor die Wand fährt. Wird noch ein paar Jahre dauern, bis der letzte begriffen hat, welchen Schaden diese Frau für unser Land angerichtet hat (bzw. die Wähler, die diese Frau wählten).
exakt das
Stefan P. und ich werden ja immer wieder gefragt, woher unsere zunehmende Missachtung unserer Behörden und Regierung rührt. Das Gutachten ist ein exemplarischer Fall:
Ein – angeblich – geheimzuhaltendes – Gutachten bescheinigt einer 20% Partei, sie sei durchgehend rechtsextrem. In Auftrag gegeben von einer Bundesministerin mit bekannten und dokumentierten Verständnisschwierigkeiten unserer Verfassungsordnung, die genau am Tag der Veröffentlichung gerade nicht mehr im Amt ist. Aus diesem – angeblich – nicht bekannten Gutachten ziehen dann politische Schwergewichte alle möglichen weitreichenden Schlussfolgerungen, obwohl sie es – angeblich – gar nicht kennen KÖNNEN. Dieses „geheime“ Gutachten wird dann am nächsten Tag Medien zugespielt, die es natürlich nicht veröffentlichen, sondern für ihre Zwecke verwursten.
Sorry to say – aber das alles erinnert mich an Bananenrepubliken.
Gruss,
Thorsten Haupts
Haben Bananenrepubliken auch einen Rechtsweg mit mehreren Instanzen, vorläufigen Entschlüssen, Eilanträgen und so weiter? Sorry, aber das ist so ein überzogenes Geschwätz.
Achso, überzogenes Geschwätz, natürlich.
1. Man könnte die Frage auch aufwerfen (und Leute wie Matthias Brodkorb und Martin Wagener tun dies berechtigterweise): Warum muss es *überhaupt* diese Eigenart des deutschen Verfassungsschutzes geben, dass bloße Parteien ohne Gewaltandrohung öffentlichkeitswirksam observiert werden und gekennzeichnet werden müssen? Selbst Frankreich mit seinen sehr toughen Geheimdiensten macht sowas nicht mit Le Pen oder Zemmour. In den USA hat das Church Committee nach Watergate, Hoover und McCarthy da ab Ende der 70er ziemliche Veränderungen angestoßen. Ich wette, dass auch ohne deutsche Verfassungsschutz-Einschätzungen das Grundgesetz und die deutsche Gesellschaft genügend Mittel hätten, eine Machtergreifung 2.0 zu verhindern.
2. Sich gegen die Entschlüsse, Eilanträge usw. zu wehren, kostet der AfD aber sehr viele auch finanzielle Ressourcen. Auch eine Form von „Lawfare“, wenn man sich ständig dagegen wehren muss. Ich glaube Irgendwo sah ich letztens auf X: Damit hat man auch schon die Republikaner klein kriegen können: Durch ewig ausgedehnte Rechtsstreits (die Republikaner haben übrigens am Schluss gegen den Verfassungsschutz gewonnen und auch die Junge Freiheit könnte sich nach langem Rechtsstreit gegen den Verfassungsschutz wehren). Ja, es gibt diese rechtsstaatlichen Mittel. Sich dagegen zu wehren zwingt Verfassungsschutz-Opfer trotzdem in eine ungünstige Position.
Ich weise auch darauf hin, dass die bisher geleakten Zitate scheinbar vom Verfassungsschutz immer in maximalst negativer Art und Weise ausgelegt werden und scheinbar niemals (trotz Rechtsprechung des BVerfG zu Art. 5 GG) auch eine weniger negative Interpretation angenommen wird.
1) Das ist ein Relikt, glaube ich. Überbleibsel aus der frühen BRD. Heute würde keiner mehr so was gründen, wenn wir es nicht hätten.
2) Ja.
Ich habe zu wenig Sachkenntnis, um das beurteilen zu können.
1) Da irrst du dich, in den letzten 25 Jahren wurden so viele Sonderbehörden gegen Extremismus, Terrorismus, ausländische Einflussnahme, „Desinformation“ etc. gegründet, da erblasst die Adenauer-BRD [und sogar die Pieck-DDR] vor Neid.
Deine Beiträge bestätigen meine Annahme, dass die AfD nicht zum Lösen der offensichtlichen Probleme in diesem Land beiträgt sondern in ihrer für Politiker sehr typischen Selbstbezogenheit neue erzeugt, so dass Aufmerksamkeit von den wirklichen Problemen abgezogen wird.
1. Ich bin ja gegen ein Verbot der AfD aber überwacht gehören die Vögel in jedem Fall. Nehmen wir alleine Maximilian Krah: enge Verbindung zum chinesischen Geheimdienst aus meiner Sicht praktisch schon nachgewiesen und darüber hinaus existieren Aussagen, die ihm einen Kokain-Konsum nachsagen.
Dann die vielen Kontakte zum russischen Neonazi Regime V. Putins.
Es ist besser, dass sich der Geheimdienst um die Fälle kümmert als irgendwelche linksideologisierten NGOs.
Ich kann diese Jammerossi-Attitüde wirlich nicht mehr ertragen. Lawfare. Oh Mann. Wenn du wirklich den Gerichten deines Heimatlandes nicht mehr traust, empfehle ich die Auswanderung anstatt endlos rumzuweinen.
@Stefan Sasse 8. Mai 2025, 16:56
Sorry, aber das ist so ein überzogenes Geschwätz.
Riechst Du nicht, dass das stinkt?
Ich verachte die AfD und ihre Waehler. Sie hetzen gegen Schwaechere, tun sich dabei selber Leid und reden eine grosse Menge Unsinn. Schon die Indianer sagten:
„Erst wenn der letzte Afghane vertrieben, der letzte Syrer im Flugzeug in die alte Heimat sitzt, der letzte Iraner sein Asyl abgelehnt bekommen hat, werdet ihr merken, dass man Deutschtuemelei nicht essen kann.“
Aber warum verbieten? Wenn die mehrheitlich gewaehlt werden, findet halt diese ganze Tradition von Werten der Aufklaerung, Minderheitenschutz, Wohlstand, etc der Bundesrepublik sein Ende. Das Deutsche Volk hat es dann so gewollt.
Mit dem Argument sind wir schon mal echt schlecht gefahren.
Geschichte wiederholt sich nicht wirklich. Es gibt diese Hetze, die wir ja öfters in Europa hatten: Die Judenprogrome während der Kreuzzüge oder die zwischen Protestanten und Katholiken in der frühen Neuzeit. Niemand hat in der AfD sowas wie „Mein Kampf“ geschrieben.
Ich habe lange drüber nachgedacht und denke, dass die Aufrechterhaltung der offenen Gesellschaft wichtiger ist.
Wenn sich die Schlafschaafe von den Hetzern aufhetzen lassen wollen, dann ist es halt so.
Ich habe lange drüber nachgedacht und denke, dass die Aufrechterhaltung der offenen Gesellschaft wichtiger ist.
Mit der offenen Gesellschaft ist spätestens dann Schluss, wenn die Nationalsozialisten wieder die Macht übernehmen. Dann wird – wie Goebbels damals süffisant in sein Tagebuch notierte – die Demokratie mit den Mitteln der Demokratie abgeschafft.
Nicht nur süffisant. Höhnisch: „Wenn die Demokratie so dumm ist…“ Heute gibt es nicht Freifahrscheine und Diäten, sondern eine fette Parteienfinanzierung dazu.
„Schlafschafe… dann ist es halt so“ (Lemmy)
„Wie der Wolf in die Schafherde einbricht…“ (Joseph G. )
@ Lemmy
Schon vergessen?
Was bedeutet eigentlich noch „Wehrhafte Demokratie“. Selbst hier im Forum geht es in die Richtung: Wenn die Wähler das halt wollen, dann kann (und soll!) man sich halt damit abfinden.
Erinnerung: 75 % wollen das nicht!
Ja aber das passiert ja hier nicht. Wenn du sagst, dass die Mehrheit die offene Gesellschaft abschaffen will, erhältst du sie ja eben nicht aufrecht.
Ich weiß nicht unbedingt, ob eine Erhöhung des muslimischen Bevölkerungsanteils in Kombination mit progressiver Integrationspolitik (Übersetzung: Anpalagan jammert auf X rum alle seien rassistisch und es werden Gründe gefunden warum man von eingewanderten Muslimen nichts fordern darf weil alles struktureller Rassismus) wirklich die Werte der Aufklärung weniger stark bedroht als wenn die AfD Koalitionspartner der Union wird. Und mehr wird für die AfD auf Bundesebene und außerhalb von ostdeutschen Flächenländern auch nie möglich sein.
Seit ich denken kann, sind Muslime Teile meiner deutschen Realität. In der Schule, im Zivildienst im Krankenhaus, als temporärer Hilfsarbeiter während des Studiums, an der Uni, in meinen Informatikprojekten.
Ein kleiner Teil der deutschen Muslime sind radikalisiert, aber solche Leute wirst du in jeder Gruppe finden.
Bezüglich der Herkunftsländer stammen die meisten Flüchtlinge des letzten Jahrzehnts aus Syrien. Von denen sind 56% Muslime, 25% Jesiden (eigene monotheistische Religion) und 15% Christen. Der Anteil der Muslime in großen westdeutschen Flächenländern beträgt 5 bis 7%. Im Osten sind es je nach Bundesland 0,6 bis knapp unter 3%. Der überwiegende Teil der Muslime passt sich gut an.
Du siehst ja wie ich gewaltige Unterschiede in der politischen Überzeugungen zwischen West-Deutschland und jenem Teil, in dem sie ihr Leben über einen sehr langen Zeitraum in brutalen Diktaturen organisierten. Eine erfolgreiche und lebendige Demokratie benötigt aber einen gewissen Grad an Homogenität, um gedeihen zu können. Leider wird ja für westdeutsche Wahlen nicht veröffentlicht, wie hoch der Anteil der „rübergemachten“ an den AfD-Wählern ist. Als mündiger Bürger drängt sich schon die Frage auf, ob diese Information vom Establishment absichtlich geheim gehalten wird.
„Der“ muslimische Glaube wird sehr unterschiedlich gelebt. Bei Kollegen habe ich alles mögliche gesehen: Vom Ägypter, der neben tiefen Kenntnissen von Javascript Build-Tools halt auch die Büroküche morgens häufiger zum Gebet blockierte bis zum Afghanen, der in der Kantine praktisch kein Schweinefleisch-Gericht ausliess.
Drei Viertel der Wähler wollen diese Partei nicht. Und da soll es nicht möglich sein, sie von der Macht fernzuhalten? Dann stimmt etwas mit dem politischen System nicht.
Die AfD wird doch bereits die ganze Zeit erfolgreich von der Macht ferngehalten, auch ohne Verbot. Die anderen Parteien erhalten die Brandmauer aufrecht.
Das Ding ist halt nur: Für die etablierten Parteien verursacht das hohe Kosten, weil „Große Koalitionen“ oder instabile Dreierkoalitionen permanent zum Einsatz kommen. Der Autor Sasse regt sich dann immer auf, dass es sowas wie den „Wählerwillen“ nicht gäbe, aber das ist mir so einfach und dient halt wieder der Verwässerung, weil man nicht zugeben will: Bei den meisten Wahlen in den letzten Jahren hatte der Block Schwarz-Blau-Gelb meist eine knappe bis deutliche Mehrheit gegenüber Rot-Rot-Grün.
Die Aussage, dass sich der Durchschnittsbürger eine „rechtere“ Politik wünscht als das was wir bekommen, kann durch die Wahlergebnisse in den letzten Jahren denke ich schon plausibel abgeleitet werden.
Ich kann immer nur wiederholen: der Block R2G hat noch nie eine Koalition geschlossen. Diese Mehrheit war immer mehr Behauptung als Realität.
Ganz ehrlich: Ich hätte mir rückblickend gewünscht, man hätte es 2013 gemacht, als es ging. Also R2G.
Als AfD-Wähler halte ich 2015 für komplett verrückt. Mit einer CDU als Opposition ohne Merkel und Einflussmöglichkeiten im Bundesrat wäre das für eine R2G-Regierung weit schwieriger gewesen, so viele Flüchtlinge aufzunehmen, selbst wenn sie gewollt hätte.
Unabhängig davon Herr Sasse sollten Sie wissen: Ausschluss der AfD bedeutet permanente Schwarz-Rote oder Schwarz-grüne Koalitionen. Es gibt dann keine „abwechselnden“ Regierungen mehr. Dieser Punkt wird mir zu wenig beachtet.
Erstens, bitte duze mich, bei „Herr Sasse“ fühle ich mich unendlich alt. Das hier ist ein digitales Wohnzimmer.
Zweitens, ich sehe die Logik mit R2G 2013, aber das war Höhepunkt Merkel – und beinahe Ende AfD.
Drittens, ich beachte den Punkt sehr. Nur, wenn der Preis für die Vermeidung demokratischer Großkoalitionen eine Koalition ist, die die Demokratie beseitigen würde, dann sehe ich das nicht als…Alternative für Deutschland.
@ Lemmy Caution 8. Mai 2025, 18:36
Ich verachte die AfD und ihre Waehler. Sie hetzen gegen Schwaechere, tun sich dabei selber Leid und reden eine grosse Menge Unsinn.
Stimme zu, ich verachte sie auch. Ständig am Jammern, wie schlecht man sie behandelt, ständig am Hetzen gegen Schwächere, am Drohen gegen den politischen Gegner – aggressiv, destruktiv, selbstverliebt, und stolz drauf. So ein jämmerlicher Haufen. Dass die sich nicht bei jedem Blöick in den Spiegel die Schuhe voll
k…..speien, ist mir unerklärlich.Ein sehr ausgleichender Artikel zu einem emotionalisierenden Thema. Wären da nicht die beiden großen Knackpunkte, die so offen auf der Hand liegen und bereits von Thorsten Haupts thematisiert wurden. Und dann fehlt noch jede Konsequenz.
1. Die Behauptung, Ausgrenzung würde populistische und extremistische Parteien einhegen, ist bar jeder Empirie. Schon gar nicht, wenn man das mit der These paart, die Themen, die zur Stärkung der Ränder geführt haben, einfach zu ignorieren. In Frankreich hat man ausreichend Erfahrung mit dem Ignorieren des Front National, heute Rassemblement National. Bei unseren Nachbarn hat man es mit jeder denkbaren Strategie probiert: Ignorieren, später Verteufeln. Der RN ist gewachsen und gemästet worden. Inzwischen gibt es eine weitere rechtsextremistische Gruppierung, die nicht etwa den RN kanibalisiert, sondern Le Pen ermöglicht, weit in die Mitte auszugreifen.
Die AfD war in Deutschland eine kleine Partei, die wahrscheinlich nie so gr0ß geworden wäre, wären Union, SPD und Grüne nicht sofort mit allen Extremismusvorwürfen auf die Kritiker der Euro-Rettungspolitik losgegangen – eine Kritik, die von einer großen Mehrheit in der Bevölkerung geteilt wurde, aber keine Entsprechung im Bundestag fand. Und danach schaffte man den Booster Migration, erklärte jeden zum Nazi, der die Umwälzung nicht nur gut fand und hat nun eine Partei in den Parlamenten, die sich anschickt, zur dominierenden Kraft im Land zu werden. Intelligentes, strategisches Vorgehen sollte irgendwie anders aussehen.
2. Das Gutachten des Verfassungsschutz ist eine Belastung für die neue Regierung, aus egoistischen und parteitaktischen Gründen durchgesetzt. Ironie: In Brandenburg bemühte sich die Parteifreundin von Nancy Faeser nach Kräften, genau eine solche Einstufung der AfD zu verhindern. Derzeit sehen nur 4 Landesverfassungsschutz-Behörden die AfD als rechtsextremistisch an. Da sich in Deutschland Parteien von den unteren Ebenen nach oben sortieren, leuchtet es nicht ein, warum die Gesamtpartei rechtsextremistisch sein soll, die meisten Landesparteien jedoch nicht.
3. Die Konsequenz aus dem Gutachten ist eigentlich klar. Die Bewertung kann nicht so stehen bleiben. Mit der Einstufung der AfD als „gesichert rechtsextremistisch“ sind die Institutionen Bundestag, Bundesrat und Bundespräsident aufgefordert, ein Verbotsverfahren nach Artikel 21 Grundgesetz in die Wege zu leiten. Wenn die Bundesregierung zu dem eindeutigen Urteil kommt, dass eine Partei gesichert nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht und hierfür eindeutige Beweise hat, ist das Vorgehen zwingend. Und das ist ja die Behauptung des Verfassungsschutzes und des Bundesinnenministeriums.
Der Artikel 21 wurde exakt aus diesem Grunde geschaffen. Und gleichzeitig wollten die Väter der Verfassung sicherstellen, dass die Parteien das Instrument nicht missbrauchen. Das ist nämlich auch die Erfahrung aus der Nazidiktatur, in der alle Parteien einfach verboten wurden. Denn Parteien stehen in Konkurrenz zueinander. Und auch das ist abzuwägen: Versuchen gerade die Sozialdemokraten, mit dem Verdikt der Behörde sich eines missliebigen politischen Konkurrenten zu entledigen.
Die Sache muss endlich entschieden werden. Ein Verbotsverfahren und ein höchstrichterliches Urteil klären die Verhältnisse. Entweder die AfD ist das, was die Bundesregierung und der Verfassungsschutz behaupten. Dann muss sie verschwinden. Oder sie bewegt sich in einem zulässigen Meinungskorridor, dann muss die Ächtung aufhören. Die Demokratie und ihre Regeln für Minderheiten werden beschädigt, wenn die Repräsentanten von einem Viertel der Wähler völlig ausgegrenzt und in ihren Rechten beschnitten werden.
Wer Angst vor Entscheidungen hat, sollte nicht den Mund aufmachen.
Danke.
1) Mir scheint generell, dass hier immer behauptet wird, was man selbst glaubt. Wie Ralf ja auch schon geschrieben hat ist die Zusammenarbeit und Einbindung auch ohne gute Erfolgsgeschichte.
2) Die Ironie hab ich ja angeteasert; ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, warum sie das tat. Habe den Verdacht gelesen, dass es am BSW lag.
3) Ja, das macht Sinn.
Zu 1):
Das ist mir jetzt irgendwie zu Wischi-Waschi. Selbst wenn beides keine guten Ergebnisse bringt: Als ob man das nicht doch vergleichen könnte und trotzdem Schlussfolgerungen ziehen kann?
Man kann doch trotzdem die relevante Frage stellen: Ist Einbinden „schlimmer“ als „Ausgrenzen“? Damit gibt es doch eine Vergleichsmöglichkeit. Und es ist möglich, eine Hierarchie zu begründen. Ich würde eher tippen, das Einbinden besser funktioniert als Ausgrenzen oder zumindestens probiert werden sollte.
Ich denke aber, bei „Progressiven“ wie Stefan Sasse besteht der Misserfolg darin, dass Positionen der solcher Parteien teilweise umgesetzt oder „legitimiert“ werden (was absolut richtig ist, denn viele ihrer Positionen SIND legitim). Progressive mögen sowas überhaupt nicht. Darin besteht doch der Kernpunkt: Gar nicht so sehr, ob jetzt mal irgendein AfDler ein Ministerium bekommt und dann sowieso mit ganz praktischen Restriktionen kämpfen muss, sondern auf keinen Fall soll eine massiv kritische Sicht auf Einwanderung „legitimiert“ werden. So habe ich das progressive Diktum bis jetzt verstanden.
Tatsächlich nicht. Mein Problem ist nicht die Übernahme der Positionen. Ich lehne diesen ethnisch-völkischen Nationalismus und Nationsbegriff ab, aber wenn der eine Mehrheit findet, fein, dann sollen sie halt auf seiner Basis Politik machen, solange sie in den Grenzen der FDGO bleiben (inwieweit das überhaupt geht, sei mal dahingestellt, aber das kann ja dann das BVerfG klären). Ich will der AfD keinen Zugriff auf Ministerien und politische Macht geben, sie also ausgrenzen, weil sie die Demokratie zerstören will und wird.
Inwiefern wird sie das tun und was macht dich da so sicher? Die Besetzung von AfD-Ministerien innerhalb einer CDU-AfD-Koalition zerstört die Demokratie. Wie? Ich wüsste es gerne.
(Ich finde ja Hausdurchsuchungen wegen „Schwachkopf“ (inklusive sowas möglich machender Rechtslage) und Strafbefehle weil jemand Luisa Neubauer als „verzogene Tussi“ auf Instagram betitelt hat (hier nur zu Darlegungszwecken zitiert, das Zitat mache ich mir nicht zu eigen) persönlich massiv demokratiegefährdend. Es ist wichtig und relevant für die Meinungsfreiheit (konstitutiv für Demokratie), dass Luisa Neubauer solche Sprüche aushalten muss. Alles von unseren momentanen Ministern abgesegnet und für gut befunden. Ich finde es gut, dass NIUS, Anwalt Haintz und Steinhöfel sowas öffentlich machen. Ich weiß, es kommt ein „NIUS ist böse“. Aber ich schweife ab.)
NIUS ist böse, aber das heißt ja nicht, dass ein blindes Huhn nicht auch mal ein Korn finden kann 😉
Ich glaube, ich schreibe da mal was dazu.
„Die Besetzung von AfD-Ministerien innerhalb einer CDU-AfD-Koalition zerstört die Demokratie. Wie? Ich wüsste es gerne.“
Hier ein paar Zitate, die sich leicht finden lassen:
„Parlamentarischer Staat, oder wie auch immer diese Demokratie heißt…. Die wollen wir doch abschaffen.“
(Einrico Komming, AfD-MdB)
„Immerhin haben wir jetzt so viele Ausländer im Land, dass sich ein Holocaust mal wieder lohnen würde.“
(Marcel Grauf, Mitarbeiter einer AfD-MdL)
„Jetzt sind wir in das Stadium des Vorbürgerkrieges eingetreten“
(Björn Höcke, Funktion bekannt)
Beim Sturm auf den Reichs-/Bundestag waren mehrere AfD-Mandatsträger beteiligt. Auch bei den Prinz-Heinrich- Reichsbürgern, die Waffen für einen Staatsstreich gesammelt hatten, waren AfDler dabei.
Weißt Du’s jetzt?
Und auch wenn wir das ein Prozent der Reichen erschossen haben, ist es immer noch so, dass wir heizen wollen, wir wollen uns fortbewegen.
Auf eine solche Äußerung einer Funktionärin der Partei antwortete der Parteivorsitzende:
Ich wollt’ noch sagen, wir erschießen sie nicht, wir setzen sie schon für nützliche Arbeit ein.
Die Fraktionsvorsitzende sagte in diesen Tagen:
In den heutigen Zeiten muss man radikal sein. Wer das [das Explodieren von Reichtum weniger; d.V.] verhindern will, der darf den Kapitalismus nicht stützen, er muss ihn stürzen. Er muss sich dagegenstemmen und die Systemfrage stellen, ganz klar.
Nach Ansicht der Parteivorsitzenden sollen alle Neumitglieder das ABC des Marxismus lernen. Sie sagt:
Die Linke muss sich wieder als Partei der Klasse verstehen. Wir sind keine Ansammlung verschiedener Kleinstinteressen, die irgendwie zusammengekommen sind. Dafür müssen wir ein Klassenbewusstsein entwickeln, das uns auch im Wahlkampf schon stark gemacht hat: In unserer Gesellschaft gibt es ein Oben und ein Unten, es gibt Reiche und die breite Bevölkerung. Das sind die Büroangestellte und der Industriearbeiter, die Rentnerin und der Arbeitslose. Die Linke vertritt die Arbeiterklasse und kämpft für die materiellen Interessen all jener, die für ihren eigenen Lohn arbeiten müssen. Wir sollten nicht mehr in Tarnbegriffen reden, sondern von Klasse und demokratischem Sozialismus.
Warum ist das aus Ihrer Sicht nicht verfassungsfeindlich, die Äußerungen mancher AfD-Mitglieder aber schon? Der wesentliche Teil der Mitglieder der LINKEN hatten noch ein SED-Parteibuch. Ihr Vermögen, mit dem sie heute noch Politik macht, stammt aus Zeiten der Diktatur. Sie sieht sich in direkter Folge zur Diktatorenpartei, die für den Tod von 100.000 Menschen verantwortlich ist.
Das ist die Partei, die Sie als Stütze des Systems sehen gegen den Klassenfeind AfD.
Habe ich dafür plädiert, Leuten dieser Partei Ministerien zu überlassen, wie AfD-Verteidiger das tut?
Im Übrigen ist die AfD nicht deren „Klassenfeind“, sondern in zentralen Fragen (Russland, USA, NATO) eher ihr Komplize.
In den letzten Tagen haben Sie die Systemfreundlichkeit der LINKEN herausgestrichen. Das finde ich sehr irritierend. Soweit man das als Laie erkennen kann, gibt es in der LINKEN systemfeindliche Bestrebungen. Das geht bis hin zu engen Kontakten von Parlamentariern mit Linksterroristen. Es ist schwer zu erklären, dass das verfassungsrechtlich unbedenklich sei.
Bis zur Regierungsbeteiligung ist es nun wirklich ein weiter Weg. Wir reden über normale parlamentarische Rechte. So ist die AfD inzwischen die zweitstärkste Fraktion im Deutschen Bundestag, muss dort in der dritten Legislaturperiode als arriviert gelten und hat dennoch keinen Sitz im Präsidium und keinen Vorsitz in irgendeinem Ausschuss.
Ja, ich kenne Leute, die sogar für Neuwahlen und eine AfD-geführte Regierung plädieren. Ich halte das für völlig verantwortungslos und lehne bis auf Weiteres eine Regierungsbeteiligung der AfD strikt ab. So weit, so klar?
„die Systemfreundlichkeit der LINKEN herausgestrichen“
Hab ich nicht. Das bezog sich einzig und allein auf die Zustimmung zum 2. Wahlgang am gleichen Tag.
Was die kommunistischen Ideologen betrifft: Deren Hauptfeind waren waren nicht Liberale und Konservative, sondern Sozialdemokraten.
Nicht nur historisch, auch noch beim Spiegelfechter. Sie erinnern sich?
… und das stimmt ja so nicht. Es war die SPD, die das Ultimatum gestellt hat es müsse eine formale Vereinbarung mit der LINKEN geben. Nochmal ganz deutlich: Klingbeil hat die LINKE zum Teil der ganz großen Koalition gemacht, während die Union eine freie Abstimmung wollte.
Wahrscheinlich erinnern Sie sich nicht, aber ich glaube Sie waren damals auch nicht beim Spiegelfechter dabei: Wegen meiner liberalen Positionen veranstaltete Jens Berger etwas ziemlich Einmaliges, ein Tribunal, ob ich frei kommentieren dürfe oder, wie es damals einer der echten Giftpilze „Mortimer Mouse“ befürwortete, in Quarantäne weiterschreiben sollte. Auf solche Ideen kommen nur Linke. Jeder durfte unter dem Thread seine Ansichten über mich absondern.
Linke hassen das Liberale. Deswegen konnte die FDP nach 1982 – von sehr seltenen Ausnahmen abgesehen – nicht mehr Partner der Sozialdemokraten sein. Es gibt wohl niemanden, der das mehr als ich bedauert hat.
Wahrscheinlich ist die FDP in diesem Land Geschichte. Aber auch für den Fall dass nicht sehe ich es so, dass beide nicht mehr koalieren sollten. Es spricht ja auch für sich, dass kein Linker das parlamentarische Ende der FDP bedauert hat.
Ich dachte wir waren uns einig, das h-Wort nicht zu benutzen.
Ich glaube auch nicht, dass das stimmt.
Nun ja, was Jens Berger damals veranstaltet hatte, spottete jeder Beschreibung. Mich dem Plebs in seinem Forum zum Fraß vorzuwerfen. Daran ändert nicht das Geringste, dass ich mich dem Verdikt nicht ausgeliefert habe.
Die ganze Crew vergisst man am besten.
@ CitizenK 10. Mai 2025, 21:13
Was die kommunistischen Ideologen betrifft: Deren Hauptfeind waren waren nicht Liberale und Konservative, sondern Sozialdemokraten.
Verständlich, dass der politische Nachbar eine größere Gefahr ist als der Gegner vom andereren Ende des politischen Spektrums.
Ist ja auch auf der rechten Seite so: Während SPD und Linke nur die Klappe aufreissen (im Wissen um die Wirkungslosigkeit ihres aufplusterns), geht es der CDU direkt an der Substanz. Die wehrt sich deutlich heftiger, während die SPD eine AfD gut gebrauchen kann, um eine CDU zu regulieren, der sie mit Argumenten oder besserer Politik mangels Substanz schon lange nicht mehr beikommt.
Ist auch so was, das Leute wie Spahn nicht verstehen. Sie sind für die AfD der Feind.
@ Stefan Sasse
Ist auch so was, das Leute wie Spahn nicht verstehen. Sie sind für die AfD der Feind.
Ich will nicht ausschließen, dass Spahn eine schwarz-blaue Regierung anstrebt, um einer blau-schwarze Regierung zuvor zu kommen. Wer dann der starke Mann wird, ist wohl klar.
Grundsätzlich ist Spahn in erster Linie auf SEINEN Vorteil bedacht.
Ja, das dachte von Papen auch.
1. Ich versuche zu analysieren. Das ist etwas anderes. Die Qualität der Analyse misst sich an der Empirie.
Und es stimmt eben nicht, was Ralf schreibt. Das stimmt nur, wenn man die Sache glatt zieht und die Untiefen wegwalzt. Das eben ist keine Analyse, schon gar nicht eine Gute.
2. Nun, das liegt doch auf der Hand und hat mit Punkt 3 zu tun. Die Regierung kann nicht einfach behaupten, eine konkurrierende, sehr erfolgreiche Partei sei ja gar nicht demokratisch auf dem Boden des Grundgesetzes, sondern stände außerhalb. Und danach folgt nichts? Wenn das so ist wie behauptet, dann ist es die Pflicht der verfassungsrechtlichen Institutionen, ein Verbotsverfahren anzustrengen. Das passiert in jedem zivilen Bereich moderner Staaten auch. Ein Sportverein, der sich nicht an die Regeln hält, wird ausgeschlossen. Ende der Durchsage.
Nur, wenn die oberste Instanz zu einer anderen Wertung kommt, dann müssen sich auch daran alle halten und die beschuldigte Partei ordentlich mitspielen lassen. Entweder – oder. Der gordische Knoten muss durchschlagen werden. Dieses Lavieren beschädigt am Ende alle.
Ich bin mir gar nicht so sicher, wie relevant das letztendlich alles ist, vielleicht gar nicht.
Ein paar Argumente sind ein bisschen komisch finde ich:
1. weisungsgebunden: natürlich ist der Verfassungsschutz das, kein Staat will einen völlig unabhängigen Geheimdienst haben, der ein Staat im Staat ist. Anders gehts schlecht
2. Grundsätzlich dient diese Einstufung auch dazu, die Untersuchungsmittel festzulegen. Bei einem Verdachtsfall nimmt man öffentliche Quellen und bei Hochstufungen sind auch Abhören oder V-Männer erlaubt (logischerweise ein Grund, warum eine gewisse Geheimhaltung dann obligatorisch wird)
3. Ich stimme zu, dass die Frage ob eine Partei gefährlich für die FDGO ist, grundsätzlich politisch ist, aber aktuell spielt sich auch vieles außerhalb des hochpolitischen Bereichs ab. Aktuell geht es doch so (und ich denke, hier auch): Verfassungsschutz stuft hoch, Verwaltungsgerichte prüfen die Einschätzung und haben es bisher bestätigt.
Dann sind wir aber am Ende, wenn daraus politisch nichts weiter folgt. Dann können – um Thorsten zu zitieren – alle weiter Schrödingers Partei spielen, die gleichzeitig verfassungsfeindlich ist und wieder nicht, weil der Prozess nicht weiter verfolgt wird.
4. Wenn die Verwaltungsgerichte die Einstufung bestätigen, sind wir dann am Ende angelangt, mehr geht nicht ohne weiteren politischen Prozess, es gibt keine anderen Akteure mehr. Und ich finde es nicht unangemessen, zu fragen, ob es nicht einen Zeitpunkt gibt, an dem die Verfassungsorgane nicht auch verpflichtet sind, ein Verbotsverfahren einzuleiten, wenn alle untergeordneten Organe sich in ihrer Einschätzung einig sind?
5. Restzweifel werden bleiben und die gilt es auszuhalten. Selbst wenn Regierung, Bundesrat und Bundestag gemeinsam einen Antrag stellen und ein Verbot einhellig beschlossen wird. Das ist ein Feature und kein Bug, ein Fehler der quasi im System angelangt ist, weil man es erst zweifelsfrei weiß, wenn die Verfassung nicht mehr gilt. Deswegen haben wir diesen Verfassungsparagraphen – auch wenn er ein Widerspruch in sich ist. Er ist aber nicht im luftleeren Raum entstanden.
6. Die Unsicherheit haben wir sowieso, wir können nicht Gott anrufen oder in die Zukunft sehen oder irgendwelche Parallelzukünfte oder sonstwas. Meiner Meinung nach wäre es klüger, den Prozess weiterzuverfolgen, weil es sonst wirkt, als bleiben wir alle lieber in Schrödingers Blase, weil wir zuviel Angst davor haben, wohin er führt (womit beide Ausgänge gemeint sein könnten) , aber es wäre halt Bewegung drinnen, diesen jetzigen Schwebezustand kann man schlecht dauerhaft beibehalten.
Zu 4), 5) und 6): Yup!
1) Korrekt, ich finde das auch wenig tragfähig.
2) Ah, danke für die Info, das wusste ich nicht.
3) Exakt.
4) Richtig, das sagt Stefan ja auch.
5) Richtig.
6) Guter Punkt, finde ich überzeugend.
Das jetzt bitte nicht so ernst nehmen, aber Interaktionen zwischen den Kommentatoren Stefan Sasse und Ariane nach dem was ich als längerer stiller Leser und neuer User gesehen habe, laufen meist auf circa 3 – 10 Punkte „Ja, sehe ich auch so“ heraus. Spannend ist das nicht. Halt ein PingPong-Spiel.
Zu 1) ein Kommentar:
Die „Weisungsgebundenheit“ ist richtigerweise erstmal Standard. Sie beißt sich aber damit, dass dann wiederum implizit auch behauptet wird „Die Verfassungsschutzämter haben in unendlicher Weisheit ein Gutachten vorgelegt, welches absolut unverdächtig ist *irgendeine* Stoßrichtung zu haben.“ Und genau dieser berechtigte AfD-Vorwurf wird von linken Journalisten lächerlich gemacht.
Dabei haben wir einfach aus der Vergangenheit zuviele Beispiel, dass eine gewisse Stoßrichtung der Verfassungsschutzämter angenommen werden kann. Als Beispiel hier übrigens Grüne oder Linke im Zusammenhang mit dem bayrischen Verfassungsschutzämtern.
Hierzu zwei Vorschläge: Die USA haben für Observierung amerikanischer Personen, welche irgendeiner Agententätigkeit verdächtigt werden, vorher zustimmen. Es wäre vlt angebracht – angesichts der enormen Rufschädigung, die eine Verfassungsschutzbeobachtung im politischen Alltag haben kann – wenn eine solche Veröffentlichung bereits *vorher* von irgendeinem Gericht geprüft werden sollte.
Zweitens: Es gibt aber eben auch formell unabhängige Institutionen, die keinen Ministerium unterstehen wie etwa der Bundesrechnungshof. Dessen Präsident schlägt die Regierung vor und Bundestag und Bundesrat müssen sie bestätigen, aber er untersteht nicht der Bundesregierung Ich glaube Brodkorb hatte in seinem empfehlenswerten Buch ebenfalls eine solche Reformmöglichkeit vorgeschlagen oder das ein Teil des Verfassungsschutzes als unabhängige Institution rausgebrochen werden würde und vom Bundespräsidenten überwacht werden sollte. 8Müsste ich nochmal nachsehen)
Ah, ich meinte den FISA-Court in den USA, der Abhörmaßnahmen gegen US-Bürger die ausländischer Agententätigkeit bezichtigt werden, erst absegnen muss. Ich muss lernen, mir die Beiträge vor Abschicken nochmal vollständig durchzulesen.
Ich denke, insgesamt mangelt es hier nicht an kontroversen Meinungen und gelegentlich kann man ja auch mal zustimmen, mag langweilig sein, aber für jemanden der seine Meinung äußert, ist das auch mal erholsam^^
Sie beißt sich aber damit, dass dann wiederum implizit auch behauptet wird „Die Verfassungsschutzämter haben in unendlicher Weisheit ein Gutachten vorgelegt, welches absolut unverdächtig ist *irgendeine* Stoßrichtung zu haben.“
Das ist aber auch imo ein Interpretationsfehler (ein Grund, warum ich meinte, dass das Gutachten eventuell gar nicht relevant ist). Der Verfassungsschutz sammelt halt die Informationen und gibt eine Einschätzung ab, auch um das weitere Informations-Sammeln festzulegen, aber der Verfassungsschutz ist für die Konsequenzen überhaupt nicht zuständig.
Hier werden so ein paar Grundlagen aufgelistet: https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/544531/was-heisst-beobachtung-durch-den-verfassungsschutz/#:~:text=Abl%C3%B6sbarkeit%20der%20Regierung-,Was%20bedeutet%20%E2%80%9EBeobachtung%20durch%20den%20Verfassungsschutz%E2%80%9C%3F,ein%20anderes%20Schutzgut%20verletzen%20k%C3%B6nnen.
Das gehört halt zu den Checks & Balances, außer Info sammeln und diese Einschätzung (und Weitergabe der Infos) hat der Verfassungsschutz keine weiteren Befugnisse, das gehört dann wiederum ins Feld der Politik.
Oder Gerichte, denn die Einstufung ab Verdachtsfall kann (und wird) noch einmal gerichtlich überprüft. Außerdem haben die Parteien auch selbst Möglichkeiten, sich von extremistischen Organisationen zu lösen (die AfD hat ja zum Beispiel die JA als Partei-Bestandteil aufgelöst). Im Fall „die LINKE“ gab es dazu auch einige Urteile, die die Beobachtung von einzelnen Abgeordneten aufgehoben haben.
Zweitens: Es gibt aber eben auch formell unabhängige Institutionen, die keinen Ministerium unterstehen wie etwa der Bundesrechnungshof. […] oder das ein Teil des Verfassungsschutzes als unabhängige Institution rausgebrochen werden würde und vom Bundespräsidenten überwacht werden sollte. 8Müsste ich nochmal nachsehen)
Also ich bin ja sehr dafür, dass nicht nur ein einzelner Innenminister das Sagen hat (dem ist btw auch nicht so), aber absolut dagegen, dass so mächtige Institutionen wie Geheimdienste komplett unabhängig vor sich hin agieren und nur vom Bundespräsidenten kontrolliert werden. Null Plan, ob er da überhaupt die Möglichkeiten zu hat, spontan hätte ich jetzt nicht soviel Vertrauen, dass Steinmeier da groß kontrollieren kann. Wir haben ja auch noch sowas wie Geheimdienstausschüsse mit Vertretern mehrerer Parteien (theoretisch eben auch jemand von der AfD, weil Schrödingers Partei!).
@ Ariane:
Vielleicht zur Klärung: Ich meine hier bei Verfassungsschutz immer einen ganz speziellen Aspekt:
Die Tatsache, dass der deutsche Verfassungsschutz aufgrund bloßer Äußerungen politische Parteien beobachten und öffentlichkeitswirksam als Verdachtsfall oder „gesichert“ einstufen darf. DAS ist der kontroverse Punkt, den die allermeisten westlichen Demokratien nicht haben. Deutschland hat hier eine Sonderrolle.
All die anderen Dinge, also: Abwehr von Spionage etwa von Russland oder China, Abwehr von Terrorismus und gewaltbereiten Gruppen (egal ob ISIS oder sächsische Seperatisten) sind normale Sachen von Sicherheitsbehörden im Inland. Beim französischen DGSI und beim britischen MI5 nicht anders. Das ist tatsächlich normal, diese Dinge der Inlandsexekutive zu unterstellen, also einem Ministerium.
Die deutsche Besonderheit der „Parteienbeobachtung“, die ja wie wir alle hier diskutieren durch den Verfassungsschutz explizit möglich ist, kreiert aber eine diskussionswürdige Sonderstruktur, deren Missbrauchspotential extrem hoch ist, dies gegen politische Gegner zu missbrauchen. (Hat auch die CSU bereits gegen Die Linke gemacht früher). Das und nur das ist der kontroverse Punkt, der mich eben auch überlegen lässt, ob man – sofern man sowas beibehalten will – hier höhere Riegel gegen Missbrauch braucht. Daher auch die Vorschläge wie diesen einen speziellen Bereich auszulagern. Nur ein bisschen Brainstorming.
Dann schreibst du noch:
“ Das ist aber auch imo ein Interpretationsfehler (ein Grund, warum ich meinte, dass das Gutachten eventuell gar nicht relevant ist). Der Verfassungsschutz sammelt halt die Informationen und gibt eine Einschätzung ab, auch um das weitere Informations-Sammeln festzulegen, aber der Verfassungsschutz ist für die Konsequenzen überhaupt nicht zuständig.“
Worüber reden wir gerade? Der Verfassungsschutz mag hier für die Konsequenzen formal nicht verantwortlich sein – aber damit schließt sich doch der Kreis: Durch die Tatsache, dass der Dienstherr die Innenministerin ist, kann man ein solches Gutachten trotzdem durch Dinge wie Veröffentlichkeitszeitpunkt maximal gegen den politischen Gegner einsetzen. Das du oder Sasse die AfD nicht mögt ist klar, aber selbst im ursprungsbeitrag wird ja zugegeben – ja, das könnte politisch „gefärbt“ sein. (Und das nur wegen des ganzen Drumherums – die Kriterien, was der Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich definiert könnten auch vom Volksverpetzer stammen).
Zusammengefasst: Geheimdienste selbstverständlich unter Kontrolle der Exekutive, nicht wie der FSB. Aber: Selbst wenn man den Verfassungsschutz behalten will – die öffentlichkeitswirksame Beobachtung von Parteien kann man legitim als momentan mit zu wenig Checks und Balances ansehen.
Die deutsche Besonderheit der „Parteienbeobachtung“, die ja wie wir alle hier diskutieren durch den Verfassungsschutz explizit möglich ist, kreiert aber eine diskussionswürdige Sonderstruktur
Imo betrifft das nicht nur den Verfassungsschutz, der ganze Artikel 21 ist ein paragraphengewordenes Toleranzparadoxon, siehe meine Punkte 5 und 6. Er trägt die Widersprüche in sich, weil eine politische Partei zu verbieten an sich undemokratisch ist (weswegen diese Rechte und die von Abgeordneten ganz ganz besonders geschützt sind in derselben Verfassung). Er steht da halt nicht ohne Grund, sondern weil das Grundgesetz in den Trümmern der Naziherrschaft geschrieben wurde und Deutschland fürchterlich auf die Schnauze gefallen ist mit einer Partei, die im Groben regulär an die Macht kam.
Und jeder einzelne Schritt zu diesem Paragraphen ist problematisch. Der Verfassungsschutz als Organisation, die das prüft und Informationen sammelt, genauso wie ein Verwaltungsgericht, das den ganzen Prozess noch einmal überprüft, genauso wie die Bundesregierung (oder Bundestag oder Bundesrat), die letztlich einen Antrag auf Verbot stellen oder nicht. Genauso wie das Verfassungsgericht, das dann darüber entscheidet. Auf Antrag und gestützt auf die Beweise des Verfassungsschutzes. Jeder dieser Schritte ist angreifbar und man kann vielleicht Stellschrauben hier und da anders regeln, aber die Problematik an sich wird bleiben.
Weil wir weder Gott anrufen können noch eine völlig unabhängige Institution, die sich darum kümmern kann. Ich glaube, der einzige Weg für sowas ist tatsächlich, möglichst viele gut eingebettete Checks und Balances dafür zu haben.
Und auch damit kann man nicht sämtliche Unsicherheiten und Voreingenommenheiten beseitigen. Die hätten wir auch, wenn diese Spezifikation des Verfassungsschutzes so indirekt zustände käme wie die Führung des Rechnungshofes oder die Wahl von Verfassungsrichtern. Das führt nicht automatisch zu demokratischeren oder unabhängigen Prozessen.
Es kommt auch nicht von ungefähr, dass ich (ja und Sassestefan auch) nicht die größten Fans davon sind, dass das BverfG viel – auch gesetzgebende – Macht hat. Ich persönlich habe bei allen Fehlern dann lieber einen Großteil der Macht und Kontrolle direkt im Parlament (und die Mehrheit bestimmt letztendlich auch das Innenministerium + die zugehörigen Ausschüsse).
Kein Ding, wenn hier im Großen (der Paragraph 21) oder im Speziellen Dissens hat, nur an eine Paradelösung glaube ich nicht. Und das ganz unabhängig davon, dass ich die AfD lieber gestern als heute los wäre.
Ich bin auch skeptisch, ehrlich gesagt, und kann deiner Kritik im Großen und Ganzen zustimmen. Nur gibt es auch noch die Möglichkeit, dass diese deutsche Sonderrolle doch noch auch was Gutes haben könnte. Wie gesagt, ich bin skeptisch gerade. Deswegen hab ich im Artikel auch versucht, alle Argumente irgendwie abzuwägen.
Soll ich jetzt aus Spaß an der Freude widersprechen? Ich hab ja genug Leute, denen ich nicht zustimme, und Erwin, Thorsten und Stefan stimmen sich ja auch oft zu.
Ich hab nichts gegen einen unabhängigeren Verfassungsschutz, aber letztlich wirst du das Problem der politischen Ausrichtung nie loswerden.
War eher als halber Joke gemeint. Ihr dürft hier ja machen was ihr wollt. Ist euer Blog.
Besondere Institutionen brauche besondere Checks. Die für die Paerteienbeobachtung ist mir in Deutschland zu missbrauchsanfällig. Meier und Leggewie schlagen einen Republikschutz vor, also die Beobachtung von Parteien abzuschaffen. Observiert wird nur bei starken Hinweisen auf Gewaltbereitschaft. Nicht weil Äußerungen über Talahons progressive Seelen nerven. Brodkorb sieht es ähnlich.
Das Argument, dass andere westliche Demokratien sowas nicht haben, finde ich trotzdem stark. Die Beweislast warum wir den Verfassungsschutz brauchen, müsste trotzdem bei den Befürwortern liegen. Tut sie im öffentlichen Diskurs wenig. Wie gerade Grüne und Linke diese Einschätzungen des Verfassungsschutzes als Naturgesetz verbreiten, ist schon schräg. Vor 15 Jahren war der Verfassungsschutz der große Feind.
Das mit „Perfekt wird es niemals sein“ ist mir persönlich zu viel Gerede. Meiner Meinung nach könnte man mit wenig Stellschrauben bereits viel Erreichen an Verbesserung. Darum geht es doch.
In diesem Sinne. Gruß vom AfD-Verteidiger
Ich stimme deiner Argumentation wie gesagt durchaus zu. Ich habe einen Rest Skepsis, aber ich wüsste so spontan auch kein gutes Beispiel, bei dem der Verfassungsschutz geholfen hätte.
Hier ist ein kleiner Teil des Verfassungsschutz-Gutachtens direkt (ohne Journalistenfilter) zu lesen:
https://fragdenstaat.de/artikel/exklusiv/2025/05/afd-gutachten-ausschnitt-verfassungsfeindlich/
Die „Ethnisch-abstammungsmäßige Aussagen und Positionen“ kann auch dafür genutzt werden, dass man zumindest die ostelbischen/ostsaalischen „deutschen“ Bevölkerungen zu nicht-Deutschen erklärt. Vor der „Hochmittelalterlichen Ostsiedlung“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Hochmittelalterliche_Ostsiedlung) lebten dort ja slawische Stämme, die auch nach der Eroberung die Bevölkerungsmehrheit stellten und nur oberflächlich deutsch akkulturiert wurden. Wir übergeben die DDR dann einfach der Republik Polen. Die Polen können dann dafür Sorge tragen, dass der Integrationsprozess der Neubürger in ihre wahre Identität mit möglichst wenig Unannehmlichkeiten für die „Alt“-Polen umgesetzt wird.
Rußland-freundliche AfD Regierungen in der DDR kann Polen in einem zivilisierten Mitteleuropa jedenfall nicht zugemutet werden. Es droht sonst ein Lawrow-Höcke Pakt, in Anlehnung an Molotov-Ribbentrop.
Wie immer ist der Godwin Teil der langweilige, aber das Mittelalter ist immer interessant. Aber mach es dann richtig:
1. Die Länder der Liutzen und Arboriten gehen als persönliches Lehen an Donald Tusk. Wenn die PiS wiederkommt, soll sie nicht davon profitieren.
2. Polen verpflichtet sich, Gefolgsleute zu stellen, wenn Kaiser Friedrich sich vom neuen Papst den Segen holt und deshalb erst einmal Krieg gegen die Lombardische „Lega“ führt.
3. Um das Ganze zu besiegeln, tauschen wir wie beim Vertrag von Gnesen Reliquien aus. Ich schlage das Bein von Lukas Podolski vor.
Danke! ich hatte mir seinerzeit auch die Urteile der Verwaltungsgerichte in Gänze mal durchgelesen und fand das etwas einfacher, ist ja quasi gleich eine gerichtliche Beurteilung mit bei.
Find die Links auf die Schnelle aber leider nicht mehr, weil Google jetzt mit den neuen Entwicklungen verstopft ist, aber das Verwaltungsgerichtsurteil wird denke ich deutlich aussagekräftiger sein.
Wir führen hier Spiegelfechtereien, weil wir Unbequemlichkeiten scheuen. Die AfD will die verfassungsmäßige Ordnung stürzen. Natürlich muss sie dann eigentlich verboten werden – wie beschrieben allein schon, damit man den extremistischen Wählern ihr Spielzeug wegnimmt, mit dem sie die Bevölkerungsmehrheit in Geiselhaft nehmen. Oder würde wir mit einem Amokläufer über seine Entwaffnung diskutieren? Wohl eher nicht, oder? Während wir noch die gesellschaftspolitische Schweiz imitieren, sehen sich AfD und ihre Anhänger längst im Krieg gegen die Verfassung und die gesellschaftliche Mehrheit. Was zu tun ist? Man wird das so akzeptieren und entsprechend handeln müssen. Die Anerkennung der gesellschaftlichen Kriegserklärung zu verweigern wird nur zur Niederlage der eigentlichen pro-demokratischen Mehrheit führen und zum Triumph der menschenverachtenden Faschisten, so wie schon 1933. Man wird akzeptieren müssen was es ist – ein Bürgerkrieg in statu nascendi, und genau so wird man mit der AfD endlich umgehen müssen: Unnachsichtig, entschlossen, Zielsetzung ganz offiziell sie bis zum letzten Ortsverband fertig zu machen. Und zwar solange das noch mit juristischen, polizeilich-nachrichtendienstlichen und rein politischen Mitteln geht. Zu warten, bis die Machtergreifung der Faschos in Deutschland nur noch mit bewaffneten Mitteln zu verhindern ist, wäre töricht. Das will mit gutem Grund niemand, der mehr als drei Gehirnzellen auf einmal beschäftigt hält. Das Zeitfenster könnte kurz sein, eine Legislaturperiode, maximal.
Klingt überzogen? Denkt mal darüber nach, wenn z.B. ein Höcke oder eine ähnliche Gestalt Ministerpräsident eines Bundeslandes werden sollte. Und sich dann nicht an die Verfassung und das Bundesverfassungsgericht hält. Dafür gibt es keine Vorschrift tatsächlich. Jeder Versuch einer Bundesregierung dann eine Verfügung durchzusetzen, könnte fast zwangsläufig in Gewalt enden. Ignorieren könnte sich die Zentralregierung politisch nicht leisten.
Ein solches Szenario ist nicht so fern.
Leider ist die Lage halt so eindeutig nicht. Die NPD war stets extremer als die AfD unterwegs, und schau mal, wie das Verbot da geklappt hat.
@ Pirat:
Mal abgesehen davon, dass ich deine Einschätzungen für absolute Hysterie halte und mir „menschenverachtend“ auf deiner Seite viel zu oft für alles Mögliche verwendet wird… (Es ist für dich wahrscheinlich bereits menschenverachtend, nicht mindestens 1 Million Migranten pro Jahr aufnehmen zu wollen?)
Es gäbe in Artikel 37 GG den „Bundeszwang“. Wenn ein Bundesland seine verfassungsgemäßen Pflichten als Bundesstaat (zB Anwendung von Bundesrecht) nicht mehr erfüllt, kann es zwangsweise dazu gezwungen werden. Wobei zuvor empfohlen wird, dies vom Bundesverfassungsgericht absegnen zu lassen.
Als ultima ratio könnte Ministerpräsident Höcke sogar gezwungen werden, Bundesgesetze durchzusetzen.
Wir sehen ja, wie das bei Trump funktioniert: Einfach die Verfassung ignorieren – und es passiert – nichts. Massendemonstrationen ohne Wirkung. Korruption in noch nie dagewesenen Ausmaß – ebenso folgenlos. So wird es auch dem „Bundeszwang“ ergehen.
Korrekt. Das ist ein reichlich naiver Glaube, den ich schon oft auf allen Seiten kritisiert habe. Als würde sich ein Putsch vom BVerfG aufhalten lassen!
Dazu fallen mir schon wieder so viele Punkte ein, dass ich sie durchnummerieren muss:
1. Mit dem gleichen Argument kannst du jede Regierung von vornherein für ungültig erklären, weil immer die Wahrscheinlichkeit besteht, dass ein Machtrausch eintritt und sie es versuchen werden. Selbst wenn eine Partei oft regiert hat – woher weißt du, dass nicht doch die eine Person kommt, die die bisherige verfassungstreue nicht über Bord wirft? Selbst der extrem Republikaner-feindliche Sasse würde doch sagen, dass die Republikaner unter George H. W. Bush (und selbst ohne H!) noch deutlich unproblematischer waren als unter dem Donald.
2. Worüber reden wir gerade? Wir reden darüber, dass eine AfD-Regierung eine Verfassungskrise herbeiführen würde. Du musst also beweisen, dass es bei der AfD in *besonderer* Weise wahrscheinlich ist, dass diese etwa gerichtliche Anordnungen in der Regierung ignorieren wird und Recht brechen wird.
3. Ironischerweise können wir das gar nicht wissen, solange wir eine AfD-Regierungsbeteiligung nicht hatten. Wir können aber mit größerer Wahrscheinlichkeit annehmen, dass es niemals im Bundestag eine Allein-AfD-Regierung geben würde, sondern immer eine Koalition. Und von der Machtarithmetik her hat die schonmal Optionen, den Koalitonspartner zu disziplinieren. Das sehen wir dauernd bei Koalitionsverhandlungen und im politischen Bereich. Warum glaubst du, die AfD könnte 1932er-Style hier mit einer SS durchmarschieren? (Eine Beteiligung der AfD kann auch bereits eine Tolerierung wie durch das Tidö-Agreement wie in Schweden sein, was meine persönliche Regierungsempfehlung nach dieser Wahl gewesen wäre)
4. Trumps Problematik seiner zu starken Exekutivmacht wird auch begünstigt durch die Tatsache, dass der US-Präsident mehr Kompetenzen hat als ein deutscher Bundeskanzler sie jemals hat. Er ist ja Staats- und Regierungschef in einem, hatte zudem immer einen republikanischen Senat, den er für manche Ernennungen braucht. Ich weiß, du glaubst „Das ist alles dasselbe“ (Differenzierungen soll es nur geben, wenn es Linken nützt), aber ich sehe Trump und AfD in ihren Gestaltungsmöglichkeiten und Dynamiken durchaus anders als die Trump-Republikaner, auch wenn es sicherlich weltanschaulich ähnliche Vibes gibt.
5. Nochmal: Ein Kanzler Merz (oder Spahn?) könnte AfD-Minister auch feuern. Ich gebe zudem zu bedenken, dass – weil User CitizenK mir tatsächlich inakzeptable AfD-Zitate um die Ohren hauen wollte – das bei einer AfD-Regierungsbeteiligung der Koalitionspartner sicherlich sich die AfD-Minister ganz genau angucken würde und da wahrscheinlich vlt Weidel und Chrupalla eins erhalten würden und ansonsten irgendwelche Backbencher genommen werden würden. ich wette mit dir, dass Höcke der letzte wäre, dem man irgendeine Ministeramt geben würde.
Auch wenn mir Ihr Pseudonym wegen der Provokation und dem Versuch einer Gegenposition sympathisch sind, blenden Sie doch einige Aspekte aus. So behaupten Sie, niemand könne wissen, wie diese AfD mit wachsender Verantwortung umgehen würde. Dann blicken wir nach Thüringen und sehen: Das stimmt so nicht.
Im Erfurter Landtag wird die AfD zwangsläufig stärker in die parlamentarischen Prozesse einbezogen. Konsequenz: Der Wille zur Destruktion nimmt zu. Die Rechtsextremisten blockieren systematisch die Funktionsfähigkeit der dritten Gewalt im Lande, der Justiz, in dem sie generell die Ernennung neuer Richter und Staatsanwälte verhindern. Die Regierung ist so zu gezwungen, zu verfassungsrechtlichen Tricks zu greifen, was die Legitimation der Institutionen untergräbt.
Einer solchen Partei will man nicht den kleinen Finger reichen.
Ich kontere mal ganz direkt, da hier wegen meiner Pro-AfD-Position sowieso jede Diskussion früher oder später eskalieren wird.
– Die AfD wird in Thüringen gerade NICHT freiwillig in die parlamentarischen Prozesse miteinbezogen, sondern nur sehr widerwillig oder gar nicht. Die etablierten Parteien würden am liebsten alles weiter so machen, was halt bei einer Partei, die inzwischen stärkste im Landtag ist und über 1/3 der Stimme hat, schwierig ist. Umgekehrte Frage: Soll die AfD, obwohl sie offensichtlich einen signifikanten Anteil der Thüringer Wähler repräsentiert einfach nichts tun, damit die etablierten Parteien zufrieden sind?
– Die Sache dreht sich soweit ich das mitbekommen habe, um Folgendes: Die AfD möchte ebenfalls einen Landtags-Vizepräsidenten bekommen und einige Vertreter in der G10-Kommission, die einige nachrichtendienstliche Tätigkeiten überwacht. Was sie durch die Sperrminorität tun kann.
– Das kreiert jetzt eine gewisse Staatskrise, weil ich sage mal der „Geist“ dieser Regelungen, also dass auch die Opposition in der G10-Kommission vertreten sein muss, ganz klar die Sichtweise atmet, dass halt relevante politische Kräfte einbezogen werden sollen. Und die AfD ist sogar DIE relevanteste politische Kraft in Thüringen, denn sie ist stärkste Partei. Gleichzeitig ist sie in Thüringen wohl auch am radikalsten.
– Die Legitimation der Institutionen wird aber niemals scheinbar untergraben, wenn die AfD Beteiligungen fordert, obwohl sie ja stärkste Kraft ist. Um auf Ihre Worte zurückzukommen. Gleichzeitig war der Kandidat für den Landtagspräsidenten eine Provokation, was ich mitbekommen habe.
– Ich kürze das mal ab: Es gibt auch für mich sympathischere Landesverbände als die Thüringer AfD, aber so ganz illegitim ist aus demokratietheoretischer Sicht manche Kritik der Thüringer AfD an Beteiligungsrechten auch nicht. Es ist halt die bizarrste Situation, weil die AfD genau in dem Bundesland, wo sie am stärksten ist, auch von allen Landesverbänden am problematischsten ist (was ich persönlich auf ostdeutsche Spezifika zurückführe).
Ich möchte allerdings auf den guten Artikel von Apollo-News hinweisen, welcher starke Kritik am thüringischen Verfassungsschutzpräsidenten Kramer und seinen Methoden übt.
https://apollo-news.net/der-kramer-komplex/
Unter anderem schlechte Amtsführung und absichtliche Methoden um die AfD Thüringen maximal durch den Verfassungsschutz zu schaden. Ramelow meinte, die Vorwürfe seien seit 2019 bekannt, aber der Artikel enthält auch viele neue Vorwürfe.
Sasse wird natürlich sagen Apollo News = Böse (was ich eher bei der „Zeit“ sehen würde), aber das sehe ich anders. Die Tatsache, dass die umfangreiche Recherche vor allem in Cicero, NZZ und NIUS zitiert wurde, ist für mich halt nicht ein Zeichen, dass es die böse rechte Bubble gibt, sondern das eine Recherche, die der AfD irgendwie „helfen“ könnte von anderen Medien nicht aufgegriffen wird und *die* eher in einer Bubble leben. Aber das ist jetzt schon wieder für den Verfassungsschutz relevant und nicht mehr direkt für die Antwort an Herrn Pietsch.
– Eskalieren wird es dann, wenn wir es eskalieren lassen. Solange wir alle zivilisiert bleiben ist das überhaupt kein Problem.
– Ändert nichts an ihrer Destruktivität.
– Das ist wesentlich grundsätzlicher.
– Ich verstehe das, aber: der AfD wird nichts vorenthalten, worauf sie Anspruch hätte.
Ich kenne Apollo-News nicht 😀 Nie gehört vorher.
– Ich verstehe das, aber: der AfD wird nichts vorenthalten, worauf sie Anspruch hätte.
Interessantes Argument. Dann enthält die AfD ja auch nichts vor, auf das irgendjemand Anspruch hätte (hier: Richterwahl)? Ich zumindest kenne kein Gesetz, dass jemandem die Richterwahl zwingend vorschreibt?
Und komm mir jetzt nicht mit Sitten, Gebräuchen und so nem Kram. Schliesslich hast Du deren Anwendung Richtung AfD gerade ausgeschlossen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Good point, lass mich das reflektieren.
Freiwillig und unfreiwillig sind keine legalistischen Kategorien. Die größte Fraktion wird für einige parlamentarische Funktionen gebraucht und wir sind da nicht im Kindergarten, wo man sich in Schmollecken verkriechen kann. Abgeordnete sind Vertreter des ganzen Volkes und das Parlament ist eine Institution und nicht etwas fraktionell Segmentiertes.
Für die Funktionsfähigkeit der dritten Gewalt ist eine Zweidrittelmehrheit erforderlich. Es ist die Aufgabe des Verfassungsgebers, diese herzustellen. Das ist keine Gelegenheit für politische Kompensationsgeschäfte. Das sage ich übrigens auch bei anderen Gelegenheiten an die Adressen von SPD und Grünen, wenn sie zwingend gebotene gesetzgeberische Anpassungen wie die Erhöhung des Grundfreibetrags und der Inflationierung der Einkommensteuersätze mit politischen Ausgleichsgeschäften verknüpfen wollen.
wenn sie zwingend gebotene gesetzgeberische Anpassungen wie die Erhöhung des Grundfreibetrags und der Inflationierung der Einkommensteuersätze mit politischen Ausgleichsgeschäften verknüpfen wollen.
Ich bin sicher, du akzeptierst diese Argumentation für zwingend gebotene gesetzgeberische Anpassungen wie das Verbot von Gasheizungen.
Nein. Das entspricht nicht dem Sachverhalt.
1998 urteilte das Bundesverfassungsgericht, dass das Existenzminimum grundsätzlich steuerfrei sein müsse. D.h., der Grundfreibetrag im Einkommensteuerrecht darf höher, aber keinesfalls niedriger als das Bürgergeld (inklusive Wohngeld) sein. Damit dies gewährleistet ist, muss der Steuergesetzgeber (vulgo der Deutsche Bundestag) per Durchführungsgesetz (Jahressteuergesetz) periodisch die entsprechende Anpassung vornehmen. Nochmal ganz klar: für die grundgesetzkonforme Besteuerung der Bürger ist der Bundestag, mithin alle Abgeordneten, verantwortlich. Wenn also die Sozialhilfesätze erhöht werden, löst dies zwingend eine Erhöhung des Grundfreibetrages aus.
Das funktionierte bis 2013 auch reibungslos und war kein Politikum. Dann verfiel der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel auf die geniale Idee, für die Zustimmung der Sozialdemokraten als Regierungspartner zur grundgesetzkonformen Erhöhung des Grundfreibetrages eine Kompensation, nämlich die Erhöhung des Spitzensteuersatzes, verlangen zu wollen. Also das ist so als würdest Du für die Aufsicht bei den Abiturprüfungen Sonderzahlungen verlangen. Du weißt, was Dein Dienstherr dann machen würde.
Seitdem wiederholt sich das Spiel in unregelmäßigen Abständen. Zuletzt waren es die Grünen, die derartige Koppelungsgeschäfte in der Ampel erzwingen wollten. Ziemlich ruchlos.
Dagegen gibt es kein Gesetz, das den Einbau von Gasheizungen verbietet. Das hat übrigens Robert Habeck selbst immer betont. Du vergleichst Äpfel mit Salzstangen.
Die Hintergründe waren mir nicht klar. Würde es dann nicht Sinn machen, den Steuerfreibetrag einfach an die Steigerung der Grundsicherung zu koppeln? Wenn das eh zwingend zusammenhängt? Mein Laienverständnis ist, dass es nicht zwingend ist, wenn der BT da ständig drüber abstimmen muss. War das quasi bisher eine Norm?
Das Bürgergeld betrifft das Sozialrecht und ist im SGB II bestimmt. Der Grundfreibetrag findet sich im 32a EStG in der Formel für den Einkommensteuertarif. Formaljuristisch sind das zwei völlig unabhängig voneinander stehende Gesetze.
Du kannst es Dir wie mit dem Europarecht vorstellen: Das EU-Parlament beschließt eine Rechtsreform, die in eine „EU-Richtlinie“ gepackt wird. Anschließend muss diese innerhalb bestimmter, mitbeschlossener Fristen, in nationales Recht transferiert werden. Dazu müssen die Parlamente aber wiederum Gesetze beschließen, das läuft nicht einfach durch.
Über die Anpassung des Grundfreibetrags berät der Bundestag alle zwei Jahre auf Antrag des Bundesfinanzministeriums. Wenn das nicht umgesetzt wird, würde eine Klage dazu führen, dass der gesamte Steuertarif ab dem Folgejahr verfassungswidrig und damit unwirksam wäre. Es ist also eine politische Torheit einem Teil des Bundestages mit der Verweigerung zu drohen.
Etwas anders verhält es sich mit der Anpassung der Steuerstufen über dem Grundfreibetrag. In einem zusätzlichen Gesetz ist festgelegt, dass diese indexiert anzupassen sind. Das Gesetz selbst genießt keinen Verfassungsrang, aber so lange es existiert, muss der Steuertarif im Jahressteuergesetz angepasst werden.
Allerdings, passiert dies nicht, würde dies aufgrund des steigenden Eingangsteuersatzes und des fixen Spitzensteuersatzes schleichend zu einer Stauchung des Tarifs führen, der sogenannte „Mittelstandsbauch“. Es gibt ebenfalls ein Verfassungsgerichtsurteil aus den Neunzigerjahren, in dem Karlsruhe in Bezug auf den sogenannten „Waigel-Buckel“ den linearen Steuertarif de facto bestätigt hat. Daraus kann man ableiten, dass bei einem progressiv-linearen Tarifverlauf im Rahmen des Gleichbehandlungsgrundsatzes unterschiedliche Einkommen unterschiedlich zu besteuern sind.
Der Bundestag hat dann aber quasi Gestaltungsspielraum, wie das angepasst wird? Oder nicken die nur was ab?
Ungefähr so viel wie bei der Umsetzung einer EU-Richtlinie. Mehr geht immer, weniger nimmer. Wenn der Bundestag das Bürgergeld auf 600 Euro + 400 Wohngeld p.m. setzt, dann muss zwangsläufig der jährliche Grundfreibetrag bei 12.000 Euro liegen. Das ist der Betrag, der von der Besteuerung ausgenommen bleibt. Der Bundestag kann den Freibetrag auf auf 15.000 Euro setzen. Aber er kann nicht unter 12.000 Euro gehen. Das hieße nämlich, dass der Fiskus das Existenzminimum der Besteuerung unterwerfen würde.
So wie die Festlegung des Bürgergeldes war das wie gesagt lange eine gesetzgeberische Formalie. Bis erst die SPD und dann die Grünen meinten, das mit der Forderung nach einer Erhöhung des Spitzensteuersatzes verknüpfen zu können.
Danke!
Stimme ich dir völlig zu.
Ich finde es allerdings bedenklich, dass dir Provokation sympathisch ist.
Mir ist sympathisch, wenn nicht alle in die gleiche Richtung denken. Wenn zwei die gleiche Meinung haben, ist eben einer überflüssig. 🙂
Und es ist nicht leicht, sich für die AfD in die Bresche zu werfen, noch dazu ohne in diese Völkische zu verfallen. Von daher sehe ich „AfD-Verteidiger“ bisher eher als Gewinn.
Oh, klar, ich sehe nur einen Unterschied zwischen „Kontroverse“ und „Provokation“. Ersteres ist gewinnbringend, zweiteres meist nicht.
1. Klar. Bis Dubbya waren die Republicans eine Mitte-Rechts-Partei.
2. Wie genau beweist man das? Alles, was du hast, sind Indizien. Aber ja, ich würde sagen, dass das der Fall ist.
3. Klar, das ist immer das Problem. Wir wussten bis Februar 1933 auch nicht, was die Nazis tun würden. Aber wenn sie an der Regierung sind, ist zu spät. Wir wissen ja auch vor einer Krankheit nicht, wie schlimm sie wird. Trotzdem versuchen wir, nicht krank zu werden. Ich halte übrigens das 1933-Szenario für völlig unrealistisch. Die AfD ist nicht die NSDAP. Für mich ist die AfD Fidesz.
4. Volle Zustimmung.
5. Maybe. Maybe not.
Bitte beachte doch die Umstände, mit denen in Ungarn Fidesz die Macht ausbauen konnte.
Ungarn hat ein unikamerales Parlament. Fidesz und der kleinere Koalitionspartner KDNP erhielten bei der Parlamentswahl 2010 263 von 386 Stimmen. Also eine 2/3-Mehrheit. Damit konnten sie weitreichende Verfassungsänderungen schnell durchführen und ihre Agenda leichter durchdrücken.
Das ist in Deutschland schonmal nicht möglich, wegen des Zauberwortes „Bundesrat“. Ungarn wurde die Einkammer-Struktur hier zum Verhängnis. Aber selbst eine AfD-Alleinregierung im Bundesrat bräuchte *trotzdem* für alle tiefgreifenden Änderungen eine 2/3-Mehrheit im Bundesrat (auch wieder durch Koalitionsregierungen besetzt, wo die AfD mit Koalitionspartnern zusammenarbeiten müsste). Eine zweite Kammer macht hier einen enormen Unterschied. Der Bundesrat würde auch die AfD schnell disziplinieren. Dafür ist er da.
Ich hoffe sehr, dass du Recht hast.
Eine Ministerin Storch wäre kein Problem?
Aber auch wenn man gemäßigte Minister ins Schaufenster stellte – über die Mitarbeiter von Abgeordneten und Parteifunktionären ist genügend bekannt, was dem Land zu schwerem Schaden gereichen wird.
Aber vermutlich sieht man als AfD-Verteidiger die Verbindungen nach Russland, China, Aserbeidschan sowieso als Friedensprojekt. Und die Verbindungen zu MAGA und Orban als Demokratieprojekt.
Wer sich offen zu diesen Modellen bekennt, zeigt auch offen, wessen „demokratitheoretischen“ Geistes Kind er (oder sie) ist.
Ich habe gerade ein paar Zitate von führenden LINKEN-Funktionären gepostet, die nach Ansicht im links-grünen Bereich eindeutig legitim sind. Da wird von Systemsturz, von der Vernichtung politischer Gegner und Klassenkampf gesprochen. Diese Partei wird von vielen Linken inzwischen als Stütze der „Demokratie“ angesehen.
Eins vorweg: Ich halte die AfD weder für durchgängig rechtsextrem noch verfassungsfeindlich. Jedenfalls nicht mehr, als es die LINKE und Teile der Grünen, insbesondere deren Jugendorganisation und einige Landesverbände sind. Aber ich bin genauso wenig Extremismusexperte und Insider der Parteien wie jeder andere hier. Von daher halte ich es für möglich, dass es auch anders sein kann.
Bisher hat es die herrschende Politik und ihre Behörden, respektive der Verfassungsschutz, gezielt vermieden, die eigenen, öffentlich gemachten Einstufungen gerichtsfest überprüfen zu lassen. Noch bevor das Bundesverwaltungsgericht ein Urteil treffen konnte, ob die AfD berechtigterweise ein „Verdachtsfall“ für Extremismus sei, erfolgte die Höherstufung zu „in Teilen rechtsextremistisch“. Und auch zur Überprüfung dieser diskriminierenden Einstufung erfolgte nun der nächste Schlag mit „gesichert rechtsextrem“.
Weder sind diese Termini, die politisch enorme Wirkung haben, in einem Gesetz geregelt, so dass sich von Richtern überprüft werden könnte. Noch wird der Partei der einfache Rechtsweg eröffnet, innerhalb angemessener Zeit sich gegen die politische Ausgrenzung zur Wehr setzen zu können. Wer ein Gefühl für Fairness hat, braucht kein Jurist zu sein um zu verstehen, hier stimmt etwas nicht.
Die Regierung kann nicht einen politischen Konkurrenten und Oppositionsführer an den öffentlichen Pranger stellen und dann keine Entscheidung vorantreiben. Es bleiben daher nur zwei Alternativen: Entweder zieht Bundesinnenminister Dobrindt die Einstufung zurück oder die Regierung eröffnet den Antrag auf ein Parteiverbot der AfD. Hier geht es dann um den höchstmöglichen Einsatz. Stimmt, was Sie und viele meinen, dann wird die AfD verboten. Sie ist also mit dem Antrag unmittelbar in ihrer Existenz bedroht. Mehr geht nicht. Sollte aber Karlsruhe zu der Ansicht gelangen, dass die vorzulegenden Beweise die Verfassungsfeindlichkeit nicht belegen, werden die Uhren auf Null gestellt. Dann erhält die Partei nicht nur de jure sondern auch de facto sämtliche Rechte, die ihr nach ihrer Stellung im Parlament normalerweise zustehen: Sitz im Präsidium des Parlaments, Vorsitz in mehreren Ausschüssen und hoffentlich angemessene Vertretung in den Medien. Das muss der Deal sein. Wer dazu nicht bereit ist, sollte die Klappe nicht aufreißen.
Sie irren. Die strenge Fassung von Artikel 21 ist eine Folge der Naziherrschaft. Die Verfassungsväter waren der Ansicht, dass es niemals einer oder mehreren Parteien zu einfach gemacht werden sollte, aus der Mehrheitsposition heraus politische Konkurrenten verbieten und damit von der Wählbarkeit ausschließen zu können. Weimar war da viel großzügiger, was Hitler ausnutzte.
Die AfD will die verfassungsmäßige Ordnung stürzen.
Wenn das so eindeutig ist, auf ins Verbotsvefahren. Jetzt! Wird das weiterhin vermieden – was meine derzeitige Vermutung ist – dann ist das eben nicht klar und die Behauptung nicht gerichtsfest zu belegen.
Man merkt, dass du an einer Privatschule bist. Letztlich sehe ich als Beamter es so: die Regierung hat einen Eid auf die Verfassung geschworen. Nun gibt es anscheinend eine Partei, die gesichert die freiheitlich-demokratische Grundordnung gefährden soll und zudem bereits etwa ein Viertel der Wähler-innen-stimmen bekommen könnte. Und es gibt nach den Erfahrungen mit dem Dritten Reich die Möglichkeit, eine Partei verbieten zu lassen, wenn die Verfassung bedroht ist.
Da gibt es keinen „Ersatzgesetzgeber BVerfG“. Da obliegt es dem Amtseid, das Verbotsverfahren anzustrengen. Und wenn das Gericht dann die Partei nicht verbietet, ist das ja auch eine Aussage. Dieses Rumgewese zeugt von fehlendem Vertrauen in den Verwaltungs- und Rechtsstaat.
Ich bin ein Beamter. Ich habe einen Eid geschworen. Und ich bin stolz darauf. Diese Unterstellung empfinde ich als zutiefst beleidigend.
Tja, viele sehr bedenkenswerte Argumente hier in Sachen AfD.
Aber hinter einer „verfassungswidrigen“ Partei müssen ja wohl Wählende stehen, die logischerweise ebenso „verfassungswidrig“ sein müssen. Wie verbietet man jetzt die? Das muss noch geklärt werden.
Wenn die womöglich zukünftig die evtl. verbotene AfD verbotsgemäß nicht mehr wählen können, dann verschwindet das wie von Zauberhand, die dann bisherigen AfD-Wählenden gehen durch eine Gehirnwaschmaschine und kommen FDGO-sauber wieder raus.
Könnte man annehmen, glaub ich aber nicht. Wie wurde das denn früher gelöst, also in den ganz frühen FDGO-Jahren, als die Hitler-Erlebnis-Generation generativ noch nicht oder kaum ersetzt war? Da waren die Leut da draußen noch viel „verfassungswidriger“ als heute 🙁
Dazu gibt es Publikationen sonder Zahl, z.B. hier:
https://link.springer.com/article/10.1007/BF03653843#preview
Es lässt sich u.a. herauslesen, dass um 1950 in Westdeutschland (anfangs wurde nur die Bizone abgefragt) zwar keine Mehrheit, aber immerhin lässig 40 % der Meinung waren, der Nationalsozialismus war überwiegend gut, aber leider „schlecht ausgeführt“. Das war anno ’47 und stieg bis Anfang 50er sogar noch an. Für immerhin 22 % hat „Hitler zwar einige Fehler gemacht, aber er war jedenfalls ein vorzüglicher Staatsführer“. Das ist doch was.
Wie wurde das glattgebügelt? Durch Bestechung namens „Wirtschaftswunder“. Für die FDGO hat sich keine Sau interessiert, dafür um so mehr für die sich rasch füllenden Regale, die ersten Italien-Urlaube usw. usw. Solche „Wunder“ gibt es heute nicht, stattdessen ausgeprägte Besorgnis beim Blick in die Zukunft. Die herkömmlichen Politikdarsteller wiederum können nur eins, das ist seit Jahrzehnten geübt: Den Leuten das Blaue vom Himmel versprechen, draufsatteln bis in alle Ewigkeit, was angeblich möglich ist. Natürlich gilt heut ein höherer, also fetterer Standard als Ausgangspunkt als vor Jahrzehnten. Der wird aber als Mindestmaß verbucht (das ist immer so). Dieses „System“ ist offenbar zerbrochen und von daher die Scheunentore für allerlei „Disruptives“ weit offen.
Wer will, kann disruptionsmäßig aber auch das Positive sehen^ bzw. darauf bauen, dass die nationalistischen Rechnungen der Disruptiven nicht aufgehen: Der von der AfD angehimmelte Trump ist immerhin ein Teil der Degrowth-Fraktion (heimlich) und die AfD wäre im Erfolgsfall wohl auch auf diesem Pfad, also verdeckt grün-versifft; raffiniiiiiiiert^^.
https://www.businessoffashion.com/opinions/sustainability/trump-lesssons-degrowth-fashion-sustainability/
Trump nach möglichen „empty shelves“ befragt, falls die nationalistisch gesäubert, also entchinasisiert werden:
„Maybe the children will have two dolls instead of 30 dolls,“ the President said. „And maybe the two dolls will cost a couple of bucks more than they would normally“. Grüner geht’s nicht.
Nein, die Wählenden müssen überhaupt nicht verfassungsfeindlich sind. Diese Logik ergibt sich nicht.
Aber ja, sicher ,die Wählenden sind ein Thema. Ich bin nur nicht sicher, was ich mit der Erkenntnis anfangen soll. Die Frage hat mir Stefan bisher auch nicht beantwortet.
Zitat:
„Ich bin nur nicht sicher, was ich mit der Erkenntnis anfangen soll.“
Eventuell zum Beispiel, dass das Programm des links-liberalen Bürgertums („liberale Demokratie“) nicht mehrheitsfähig ist. Unter günstigen Bedingungen (die Leut sind vollgefressen und morgen kommt noch mehr auf den Tisch) wird das toleriert; sprich: Die Tolerierungssituation ist jederzeit fragil, denn der Idealfall des maximalen Dauerkonsums für die breite Masse ist selten herstellbar.
Deswegen wird ja auch sehnsuchtsvoll erwartet, dass der Trump über sein Wirtschaftsmodell stolpern möge, heißt: In den Regalen wird für Joe Sixpack alles teurer und seltener, weil er NUR darüber stolpern kann. Das ganz richtig so bezeichnete Illiberale dagegen (heißt in der deutschen Politsprech auch gerne „verfassungswidrig“, mindestens mal verdächtig in dieser Hinsicht) ist draußen im Lande keineswegs unattraktiv. Und die AfD-Warnhinweise folgen ja diesem Muster: Wählt die nicht, denn dann gibt’s weniger Wohlstand. Nur sagen sich die Leut: Weniger Wohlstand gibt’s ja eh schon. Die herkömmliche politische Klasse muss sich da also mehr einfallen lassen. Ist natürlich schwierig, sehr schwierig.
Ok, aber erneut, was fange ich damit an?
Da ringe ich seit längerem mit, aber auch nach meinem Eindruck ist der menschliche Default (angeboren?) „autoritär und feudalistisch“. Wenn das stimmt, sind liberale Demokratien ein historischer Ausnahmefall, der auf Dauer nicht nachhaltig ist. Schade drum, aber Schönwettersysteme sind intrinsisch instabil.
Gruss,
Thorsten Haupts
An und für sich haben wir eigentlich ziemlich stabile Demokratien. USA sowieso, aber FR und UK auch, und Deutschland jetzt auch schon seit über einem Menschenleben. Das ist stabiler als praktisch alle Autokratien.
Stabiler als die modernen Autokratien? Yup. Stabiler als die historisch bekannten? Nope.
Weiß nicht. An welche denkst du denn? So super stabil waren viele Dynastien auch nicht. Manche, ja. Aber die meisten waren auch sehr instabil.
Was mich bei dem Thema AfD umtreibt ist die völlige Fehlinterpretation von deren Erfolgen. Die enorme Volatilität der Wahlergebnisse und Umfragewerte zeigen, dass solche populistischen oder gar extremistischen Parteien gerade nicht gewählt werden, um ihnen exekutive Macht zu geben, sondern den eigentlichen Regierungsparteien kräftige Fingerzeige zu geben, weil die Bürger mit der Politik unzufrieden sind.
Würde die AfD verboten, entfiele zumindest für einige Zeit die Möglichkeit, Unzufriedenheit zu adressieren. Daneben könnte man noch fragen, ob wir dann noch, wie Harald Martenstein es ausdrückt, in einer Demokratie leben. 22 Prozent AfD-Wähler von der politischen Meinungsbildung ausgeschlossen, weitere 5 Prozent BSW-Wähler und 4,4 Prozent FDP-Wähler an der Mitwirkung durch Hürden im Wahlgesetz ausgeschlossen. Das sind verdammt viele Wähler, die nicht repräsentiert sind.
Ich mache das mal an mir fest: Seit 25 Jahren bin ich FDP-Parteigänger, weil ich Überzeugungen hege, die von ein paar Millionen im Land geteilt werden. Die Politik der Union hat gezeigt, dass sie nicht in der Lage ist, Bürgern eine Alternative zu bieten, die für den Erhalt der Schuldenbremse, gegen Steuererhöhungen und für eine staatskritische Grundhaltung sind. Auch die AfD bietet keine Heimat.
Das bedeutet, ich bin politische ohne Repräsentanz. Doch genau darauf habe ich in der repräsentativen Demokratie ein grundsätzliches Anrecht. So wie in den Jahrzehnten die vielen Anhänger der LINKEN, die von der SPD nicht mehr eingefangen werden konnten und eben die 10 Millionen, die sich von den tradierten Parteien nicht vertreten fühlen. Das macht etwas mit einem, auch mit mir. Das entfremdet mich nicht der Demokratie, wohl aber dem Land. Bei anderen ist es umkehrt oder generell anders. Aber diese unzureichende Repräsentanz hat schwerwiegende Folgen.
„ist ja auch auf der rechten Seite so“
Nicht ganz. Die SPD musste immer fürchten, mit den extremistischen Linken in eine Schublade gesteckt zu werden (CDU-Plakat: „Alle Wege führen nach Moskau“).
Sozialdemokraten wäre nie in den Sinn gekommen, die DKP (oder gar die KPD) als „ganz normale Oppositionspartei“ zu behandeln. Kurt Schumacher nannte die Kommunisten „rot lackierte Faschisten“).
Diese Klarheit gegenüber der AfD sehe ich bei der CDU nicht.
NIUS und Cicero haben das gesamte Gutachten geleakt. Gute Arbeit NIUS, wie so oft! (Auch wenn Sasse das anders sieht.)
Ich mag die Ausrichtung der Zeitung nicht, kann durchaus sein, dass die zwischendrin auch gute journalistische Arbeit machen. Wenn man an den aktuellen Reichelt-Fuck-up mit den Zahlen krimineller ausländischer Frauen denkt, ist das aber bei dem Magazin zumindest kein Trend.
Das Gutachten wurde nun veröffentlicht und damit gleichzeitig der Verfassungsschutz oder die zuständigen Ministerien der Lüge überführt. Denn das Gutachten sollte geheim bleiben wegen des Quellenschutzes. Es gibt aber keine schützenswerten Quellen im Gutachten. Alle Quellen sind öffentlich.
Eine weisungsgebundene Behörde die lügt. Einfach nur sprachlos. Das RKI hatte wenigstens nicht gelogen, dass musste als weisungsgebunden Behörde nur die Klappe halten (RKI Files). Das war dann dieses „follow the science“ der Altparteien.
Nächster Skandal. Weder Spiegel noch Bild, die hattend das Gutachten glaube ich zuerst, haben über die fehlenden schützesnwerten Quellen berichtet. Tiefer kann Journalismus nicht sinken.
Dritter Skandal. Der größte Teil der Zitate wird rein böswillig ausgelegt. Teilweise unter Ignorierung der Realität insbesondere der Ausländerkriminalität. Wobei „die Ausländer“ falsch ist. Es geht konkret um muslimische Kriminalität aus bestimten Ländern, also nicht um Muslime generell. Zugereiste aus Afghanistan, Syrien, Nordafrika sind 10 bis 20 mal so häufig vertreten. Dies weisst nun erstmals die Polizeiliche Kriminalstatistik auf. Ukrainer, Inder, Asiaten etc. alle unter ferner liefen. Teilweise unterdurchschnittlich zu Biodeutschen obwohl auch jung und männlich. Männlich ist übrigens auch kein gutes Kriterium mehr, den Frauen aus Afgahnistan, Syrien und dem Irak sind sogar häufger bei Gewaltkriminlität dabei als deutsche Männer. Soviel dazu, dass Gewalt männlich sei!
„Die aktuelle, nach TVBZ aufgeschlüsselte PKS räumt aber noch mit einem weiteren Vorurteil auf. Kriminalität ist demnach keineswegs, wie oft behauptet wird, reine Männersache. Im Bereich der Gewaltkriminalität liegt die TVBZ von Frauen etwa aus dem Irak (394), Afghanistan (356) und Syrien (336) rüber der von deutschen Männern (272).“
Quelle: https://reitschuster.de/post/realismus-statt-rassismus-migranten-deutlich-krimineller-als-deutsche/
Die Realität deligtimiert den deutschen Staat und ist wohl auch gesichert rechtsextrem.
Und falls der Verfassungsschutz hier mitliest. Das bedeutet natürlich nicht, dass alle Muslime aus den genannten Staaten kriminell oder gewaltbereit sind. Aber augenscheinlich sind es so viele in absoluter Zahl, dass die Sache aus dem Ruder gelaufen ist.
Dann wird im Gutachten noch auf dem Begriff „Passdeutscher“ rumgeritten. Nun, wie nennen wir Menschen mit deutschem Pass, die sich hier eingeschlichen haben, um für den radikalen Islam und die Abschaffug unserers GG zu werben, (neulich 2000 bis 4000 in Hamburg bei der Demo für ein Kalifat in Deutschland) oder um trotz schwerster Kriminalität nicht mehr abeschoben werden zu können, so sind 2/3 der Clanmitglieder mitlerweile Deutsche. Auch 2/3 der Islamisten haben mittlerweile einen deutschen Pass. Wirklich schlimm diese Menschen „Passdeutsche“ zu nennen?
Deutsch sein und deutschen Pass besitzen war übrigens noch nie das selbe. So haben wir Gesetze für „Russlanddeutsche“ und „Vertriebene“ die wir als Deutsch erachten aber die keinen deutschen Pass haben. Ja, Deutsch als Ethnie sieht auch unsere GG vor.
Von den über 1000 Seiten zeigt nur der kleinste Teil wirklich verfassungsfeindliche Aussagen.
Helmut Schmidt wäre für diesen Verfassungsschutz wohl ebenfalls gesichert rechtsextrem.
https://www.youtube.com/watch?v=lAM0bUDbmto
Der Ausdruck „gesichert rechtsextrem“ ist übrigens rechtlich nirgends verankert und eine Erfindung des Verfassungsschutzes. Relevant ist ob eine Partei verboten ist oder nicht. Und wie man aus diesem Gutachten ernsthaft ableiten will, dass die AFD aktiv aggresiv kämpferisch die Verfassung aushebeln will ist mir schleierhaft. Dies wäre aber für ein Parteiverbot nötig.
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/recht-a-z/323822/parteiverbot/
Das Parteiprogramm der AFD gibt dazu augenscheinlich keinen Anlass, den es taucht im Gutachten nicht auf. Interne Papiere wie einst bei der NPD, dito. Fehlanzeige.
Die AFD kämpft als einzige Partei für Volksentscheide auf Bundesebene. Viel demokratischer geht es nicht. Ist das kämpferisch aggressiv, gegen die Verfassung gerichtet?
Und das Problem ist im übrigen nicht, dass die Altparteien sich nicht um die Probleme kümmern. Das Problem ist, dass die Altparteien nahezu alle Probleme mutwillig herbeiführen.
Bei der Migration und auch bei der Industriepolitik, die mit völlig verfehlter Klimapolitik die Industrie aus dem Land jagt und die die Arbeitslosenzahlen auf den höchsten Stand seit 2010 treibt. Indem Bürokratiezubau und Energiepreise das einzige sind, in dem wir noch spitze sind.
Allein die Absurdität des Verbrennerverbotes der EU, die kein anderes Land macht, ist nur noch unfassbar. Merceds lagert die Enwtwicklung seiner Verbrennermotoren nach China aus. Das spart global gesehen sicher CO2.
Die Altparteien verweigern sich der Realität, dass beim Klimaschutz. ausserhalb der EU niemand mehr mitmacht (Neuseeland und Australien noch, das wars).
Die USA ist zurück zu „Drill Baby Drill“, China stößt mittlwereile pro Kopf mehr CO2 aus als wir und hat schon angekündigt, dass noch zu steigern. Ca. 200 Kohlekraftwerke sind in China im Bau oder Planung. Dito in Indien. Entwicklungsländer waren noch nie dabei. Die entwickeln aber laut ö.r.R. sowieso Fernseher die Energie erzeugen. Wie tief kann der ö.r.R. noch sinken?
Die Zensur der Altparteien mittels DSA, NetzDG und Landesmediengesetzen ist atemberaubend. Die CDU ist mittenmang dabei. In NRW gibt es dutzende Stasi…, sorry ich meine Meldestellen in denen man „Rassismus“ und andere pöse pöse Aussagen, auch gerne unterhalb der Strafbarkeitsschwelle melden darf. Das haben Deutsche nach 1933 auch sehr gerne gemacht. Das muss diese Schrödersche lupenreine Demokratie sein, die beste aller Zeiten halt.
Die Politik hetzt weisungsgebunden Staatsanwälte gegen Bürger wegen lächerlicher Memes, über die Kohl nur geschmunzelt hätte, während Habeck zugeben musste das zig tausende verurteilete Straftäter frei rumlaufen. Man muss halt Prioritäten setzen. Die Anzeigen von Strack Zimmerman, Habeck und anderen beschäftigt ganze Abteilungen.
Deutschland hat jedes Maß und Mitte verloren. Mich wundert nur noch warum die AFD nicht schon bei 50% steht.
Deutschland hat jedes Maß und Mitte verloren.
An genau der Stelle haben Sie mich verloren 🙂 . Ich weiss, dass in rechten Medien aller Art genau diese Themen – nahezu ausschliesslich – verhandelt werden, die ungefähr maximal 1% des öffentlichen Lebens dieser Republik ausmachen. Einiges davon ziemlich unschön und auch von mir heftig kritisiert. Aber kein Grund für diese masslose Pauschalverurteilung. Und absolut kein Grund, eine Partei zu wählen, deren Alliierte in anderen Ländern Europas und der Welt bereits vielfach bewiesen haben, dass sie einen Teil der von Ihnen genannten Fehler noch massiv vergrössern wollen. Und die ihre Freunde im Ausland ausgerechnet bei eingeschworenen Feinden Deutschlands sehen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Weil es hier passt und hier auch bereits Thema war:
Richterwahlen in Thüringen
https://taz.de/AfD-in-Thueringen/!6088155/
Das ist das – erwart- und vorhersehbare – Ergebnis von „Schrödingers Partei“.
Man kann von keiner Partei, radikal/extremistisch oder nicht, erwarten, dass sie normale parlamentarische Spielregeln in Einzelfällen einhält, wenn man ihnen die Anwendung dieser Spielregeln auf sie selbst überall sonst vorenthält.
Das Vorenthalten ist das Ergebnis von „gesichert rechtsextremistisch“. Und auf Dauer nicht durchzuhalten, es sei denn, die betroffene Partei würde wieder deutlich schwächer. Bisher wird sie konstant stärker. Also entweder ins Verbotsverfahren oder behandeln, wie jede andere Partei auch. Alles dazwischen ist politisch dauerhaft nicht durchhaltbar und nach meinem Eindruck bereits seit Jahren wahltechnisch schädlich.
Gruss,
Thorsten Haupts
Hallo in die Runde,
konkretes Sprechen, Handeln und breit dargestellte Absichten der Vertreter:innen der AfD zielen zwingend auf ein Voegehen der Regierenden, wie es in den USA aktuell zu sehen ist. Der dort ablaufende oder schon geschehene Coup ist das, was eine AfD auch in Deutschland will, wenngleich die bestehende Rechtsordnung das im Vergleich zu den USA (noch?) etwas schwieriger macht.
Wenn man das in Teilen essayistische, insgesamt aber mit vielen Beispielen von Aussagen von AfD-Politikern „ausgeschmückte“ Buch: Es ist 5 vor 1933 gelesen hat, versteht man nicht, warum das Verbotsverfahren nicht schon endlich begonnen wurde.
Zusätzlich gut zu hören, die letzte vorletzte Folge von Schweigen ist Zustimmung: https://schweigenistzustimmung.de/2025/05/11/gesichert-rechtsextrem/
Hallo zurück, danke für den Tipp. Ich habe keinen Zweifel daran, dass die AfD rechtsradikal und in weiten Teilen -extrimistisch ist, aber ich habe keine ahnung, wie aussichtsreich ein Verbotsverfahren ist.