Bohrleute 73 – Jugendoffiziere bilden deutsche Schüler*innen an Taurus aus, mit Ariane Sophie

Die deutschen Debatten über Außenpolitik sind ungemein selbstbezogen. Eine Fortsetzung der Innenpolitik mit anderen Mitteln, um mit Clausewitz zu sprechen. Dabei geht einiges durcheinander, und Jugendoffiziere veranstalten an Schulden Zivilschutzübungen um Schüler*innen an Taurus für den Dritten Weltkrieg auszubilden – oder so ähnlich. Mit Ariane Sophie spreche ich über genau diese Themen.

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• Ariane auf Twitter. Ariane auf Bluesky. 
• Stefan auf Twitter. Stefan auf Bluesky. Stefans Blog.

(Musik: Intro aus Accou – Sarabande BWV 1002 (Partita No.1 for violin solo in B-minor), Outro aus Accou – Bourree (I.S. Bach BWV 1002, Violin Partita No 1 in B minor))

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Transkript:

0.009
stefansasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. In der letzten Zeit haben wir gelernt, dass Israel wahlweise Genozid begeht oder komplett unschuldig angegriffen wird, dass in der Ukraine Olaf Scholz mit seiner Weigerung, die Taurus zu liefern, Verrat an den westlichen Werten begeht und Russland zum Fraß verwürft oder wahlweise ein absoluter Kriegstreiber ist. Kurzum, Außenpolitik ist in aller Munde und die Herrschen schlagwörtig fliegen nur so durch die Luft.

29.206
stefansasse
Ihr seid heute einmal wieder da für eine Diskursanalyse und dafür habe ich mir natürlich meine Co-Pilotin für alle Arten von Diskursanalysen geholt.

38.319
Ariane
Hallo, Ariane hier.

40.418
stefansasse
Hallihallo Ariane, genau. Wir wollen heute quasi ohne Expertise aber dafür mit umso mehr Meinung über die Meinungen zur Außenpolitik sprechen. Also wir haben gar nicht vor heute grundsätzlich darüber zu diskutieren, wie sinnvoll die Taurus sind. Wir werden mit Sicherheit da auch drauf kommen oder wie weit die deutsche Solidarität für Israel gehen sollte, sondern eher die darum herumgehenden Debatten anschauen.

64.855
stefansasse
die tatsächlich eine gewisse Merkwürdigkeit sind. Denn Außenpolitik spielt normalerweise in Deutschland eine noch geringere Rolle als in vielen anderen Demokratien ohnehin schon. Einfach weil Deutschland außenpolitisch kein sonderlich auftretender Akteur ist, normalerweise. Aber seit der Ukraine-Krieg hat sich das dann durchaus ein bisschen gewandelt.

87.517
stefansasse
Das Ganze begann ja mit den 5000 Helmen, die zu Beginn der Invasion versprochen wurden als einzige Hilfe und wandelte sich seither wenn wir diese Debatte nicht mehr los. Deutschland macht wahlweise viel zu viel und treibt quasi die Welt in den dritten Weltkrieg oder macht viel zu wenig und verrät alle westlichen Werte des Bündnisses und jeden einzelnen Ukrainer.

110.452
stefansasse
Und ich habe das Gefühl, wie so häufig in diesen Debatten, dass der Mittelweg und die Zwischentöne ein wenig verloren gehen. Das mag allerdings natürlich an meiner Timeline liegen. Und nachdem, was ich alles normalerweise so lese und höre gewissermaßen, aber ich kriege wirklich diesen Whiplash. Auch wenn man so den Feed von Spiegel online oder so anguckt, also durchaus respektable Zeitungen und Zeitschriften und einfach nur die Überschriften durchscant,

140.094
stefansasse
bekommt man schon dieses Gefühl, dass es nur noch die jeweiligen Maximale gibt. Also Olaf Scholz ist wirklich entweder ein Kriegstreiber oder so ein Chamberlain 2.0. Dazwischen gibt es irgendwie gar nichts mehr. Ist das auch dein Eindruck oder ist das quasi meine Fehlwahrnehmung?

160.725
Ariane
Ja, total. Also als du eben gesagt hast, normalerweise wird in Deutschland nicht viel über Außenpolitik geredet, habe ich auch gesagt, ja, und das ist wohl auch gut so, weil ich auch das Gefühl habe, es geht sehr in die Extreme, teilweise auch völlig ins Absurde, also diese kurze Debatte, ob wir eine Atombombe haben.

187.193
Ariane
jetzt gleich sozusagen, also nicht irgendwie in 50 Jahren, sondern braucht Deutschland morgen eine eigene Atommamme? Das ist, das ist ja schon eine völlig absurde Debatte irgendwie, dass ich auch das Gefühl habe, es ist, es hat vielleicht wirklich damit zu tun, dass Deutschland da auch sehr unbedarft ist, was solche außenpolitischen Debatten angeht. Also ich habe wie gesagt das Gefühl, es hat sehr wenig

209.616
stefansasse
Unbelegt?

217.09
Ariane
noch mit der Realität zu tun. Und ich habe das gemerkt, wir haben im Vorgespräch ja ein bisschen, als ich dreimal nachgefragt habe, ob das wirklich eine Metadebatte ist, weil ich gesagt habe, ich weiß gar nicht so viel über Taurus. Du auch gesagt hattest irgendwie, so viel weißt du auch nicht. Denn das Einzige, was, wenn man nur diesen Diskurs oder wie du sagst, nur so die Überschriften dazu liest, was rauskommt, ist Taurus ist irgendwie eine Wunderwaffe, mit der man auf einen Schlag

245.896
Ariane
Moskau ausradieren könnte. Und wenn das eben rauskommt, dann ist ja auch kein Wunder, dass diese Debatte sich denn so in diesen Extrem verliert. Weil wenn es diese Wunderwaffe wäre, was ich weiß, wie gesagt, wirklich nicht, was genau dieses Ding kann. Ich gehe aber davon aus, dass es nicht die kriegsentscheidende Wunderwaffe. Wahrscheinlich haben wir auch nur ein funktionierendes Ding davon.

248.319
stefansasse
Ja.

273.302
Ariane
Aber wenn man davon ausgeht, es wäre diese Wunderwaffe, dann versteht man vielleicht auch, warum die Debatte sich in diesem Extrem sitzt. Weil dann wäre es ja wirklich so, hätten wir diese Wunderwaffe, die für die Ukraine den Krieg morgen gewinnen könnten, dann wäre es wirklich fies, sie der Ukraine vorzuenthalten.

290.128
Ariane
Andersherum, wenn es diese Wunderwaffe wäre, die Moskau morgen ausradieren könnte, ohne großen Aufwand, kann ich verstehen, dass Leute da Angst bekommen und meinen, wenn wir dieses Ding liefern, dann sind wir logischerweise, sind wir denn Kriegspartei und kriegstreiberisch, wenn wir so eine Wunderwaffe haben. Also ich glaube, diese Übertriebenheit, diese Faktenbefreiheit teilweise auch, die

317.637
Ariane
die führt auch dazu, dass diese Debatten so schrill werden. Und ich habe mir eigentlich heute so gedacht, weil eigentlich ist es ja so, es werden ja keine 5000 Helme mehr geliefert, sondern Deutschland insgesamt ist ja gut dabei, was Hilfen an Ukraine angeht. Also ich glaube, wir sind da unter den Top 3 oder so. Also ich gehe ehrlich gesagt davon aus, dass so rein zahlenbasiert hat die Ukraine vielleicht sogar mehr davon, wenn wir dafür mehr

347.193
Ariane
Geld, mehr Munition, mehr Helme liefern, als ein Taurus-Marschflugkörper-Raketen-Ding. Und dadurch ist das, ja, ich glaube so dieses, also ich kann mir gut vorstellen, dass es für die Ukraine, wie gesagt, vielleicht sogar ein ganz guter Deal ist, halt kein Taurus, dafür viele andere Sachen, die sie auch sehr gut gebrauchen können. Und es ist ja auch gleichzeitig

358.729
stefansasse
Vielen Dank für’s Zuschauen.

377.176
Ariane
durch diese Exzeme, es ist ja eine riesige Überhöhung von Deutschland, habe ich das Gefühl. Es wird überhaupt nicht dieses, wir sind da eingebunden in so eine globale Sache, sondern anscheinend hängt das Wohl und Wehe, die europäischen Werte von Deutschland und einer Waffe ab. Das ist wieder so eine unfassbare irgendwie Überhöhung. Wie gesagt, das ist

406.63
Ariane
So ist es auf jeden Fall nicht. Und das ist auch, glaube ich, was, wo alle oder viele sind. Das ist mir nämlich auch noch aufgefallen, weil bei Twitter, dass die Timeline da komisch ist, das ist ja überall so. Das sind viele Dinge, wenn man den Menschen auf der Straße fragt, die wissen auch nicht mehr über Tauros. Die haben bestimmt wahrscheinlich auch nicht so krasse Meinungen dazu. Aber es ist ja eben nicht nur irgendwelche Privatleute auf Twitter, sondern es sind ja

437.313
Ariane
Qualitätsmedien nenne ich sie mal so und die Politiker, die das betreiben. Das ist ja nicht so irgendwelche Leute vom Sofa aus, die das zwittern, sondern die Politiker, die da diese extremen Übertreibungen fahren. Und das ist schon schwierig.

455.964
stefansasse
Bleiben wir für einen Moment mal tatsächlich bei dem Taurus. Meinem Verständnis nach ist es ein Waschflugkörper, also letzten Endes eine Rakete, die nicht ins Weltall fliegt, also keine Intercontinentalrakete oder sowas, sondern die fliegt grundsätzlich ähnlich wie diese amerikanische Tomahawk, das ist glaube ich die berühmteste von den Dingern. Da kann man die eben auf ein Ziel abfeuern, ist verhältnismäßig präzise, das ist quasi der Vorteil, also wir reden hier nicht so von

478.933
stefansasse
Ich lösche ganze Städte aus Badabum, sondern ein relativ kleiner konzentrierter Bum auf eine sehr präzise Stelle.

487.961
stefansasse
hier mal militärische Fachtermini zu gebrauchen. Und dieser Marschflugkörper, die Besonderheit bei dem Ding, woran sich die Debatte ja dann letztlich hauptsächlich aufhängt, ist die Reichweite. Weil alles, was man der Ukraine bisher liefert, versucht man jetzt so ein bisschen peinlich darauf zu achten, dass das Zeug nicht eine Reichweite hat, mit der man Russland erreichen kann, sondern wenn man das quasi innerhalb des

513.08
stefansasse
freien Territoriums der Ukraine abfeuert, dass das dann im Großen und Ganzen im Territorium der Ukraine verbleibt. Das ist gewissermaßen so die Grundidee. Und warum legt man da so viel Wert drauf? Weil die Befürchtung eben immer eine Eskalation ist. Das war ja von Beginn an, das war schon bei den 5000 Helmen, war ja schon die Befürchtung, dass das zu einer Eskalation des Krieges führen könnte und das, um das beliebte Wort zu gebrauchen, Deutschland Kriegspartei werden würde.

530.674
Ariane
Ja.

539.462
stefansasse
Und wir haben diese Diskussion ja nicht zum ersten Mal. Wir hatten es bei den Helmen. Wir hatten es bei den Leopard 2 Kampfpanzern, die dann auch irgendwie der heißeste Scheiß seit geschnittenem Brot waren. Und jetzt haben wir denen was? 27 Stück geliefert oder irgendwie so. Auf einer Front von 4000 Kilometern Gesamtlänge. Also von daher, das sind ja alles auch winzige Zahlen, von denen wir da jedes Mal sprechen. Und diese Taurus eben, die könnte grundsätzlich

566.809
stefansasse
Russland erreichen. Also auch Moskau, wie du gerade gesagt hast, glaube ich. Oder doch zumindest tiefer ins Land hinein auf jeden Fall. Und das möchte man aktuell ihr nicht. Und das war eines der Argumente. Und es ist halt mittlerweile kein besonders tragfähiges Argument mehr. Und deswegen

584.241
stefansasse
Das kam aus Kreisen der Bundesregierung. Ich glaube, es war Scholz persönlich, der das rausgehauen hat, der das zugegeben verstiegene Argument gebracht hat, die Dinger lassen sich ohne deutsches Bedienpersonal gar nicht benutzen. Das heißt, wenn wir die der Ukraine liefern, müssten wir Bundeswehrsoldaten in die Ukraine schicken und die würden dann aber ganz definitiv, und dieses Mal ganz sicher Pinky swear,

603.729
stefansasse
würden die dann Kriegspartei werden. Und das ist natürlich ziemlich unfug. Also die Dinger kann man wohl auch mit anderem Personal abfeuern, was dadurch bewiesen wird, dass Deutschland die ja durchaus aus NATO-Paptern schon zur Verfügung gestellt hat, ohne der deutsche Soldat mit dran zu tackern.

620.794
Ariane
Ich glaube, das Argument hatten wir übrigens bei den Panzern auch schon, dass man da… Also, dass es dafür… Schulungen braucht, ist ja logisch. Kannst ja nicht einfach in den Panzer steigen und dann läuft das. Aber logischerweise kann man das Leuten beibringen.

634.531
stefansasse
Genau, also von daher, und diese alberne Argumentation, die hat glaube ich ganz viel dazu getan, diese Debatte vollends entgleisen zu lassen. Es kommen einfach rattendumme Argumente, das muss man wirklich sagen. Und zwar muss ich hier schon nach meinem Wissenstand sagen, durchaus auch von beiden Seiten, weil eben wenn man auf der anderen Seite so tut, als ob die Taurus-Lieferungen in irgendeiner Art und Weise kriegsentscheiden werden, klar, das wäre aus Sicht der Ukraine bestimmt nice to have.

662.773
stefansasse
Aber wie du schon sagst, gegebenenfalls tausend Artilleriegranaten mehr pro Monat ist substanziellere Hilfe. Nicht, dass wir das liefern würden, ja, aber es ist eben nicht das, woran sich der Krieg entscheiden wird an diesen Taurus. Genauso wie es sich nicht an den Leos entscheidet. Das ist natürlich die Gesamtzahl der Geschichten und ich glaube,

682.483
stefansasse
Es ist wirklich gerade das Rituelle schon fast an dem Ding, dass wir diese Debatte jetzt einfach schon so oft hatten, was es aus beider Seiten sich so ätzend macht. Wenn ich gegen diese Waffenlieferungen bin, dann ist es halt furchtbar nervig, bei jeder neuen Waffe die immer gleiche Diskussion aufzumachen und immer wieder zu hören, wie unglaublich wichtig die sind und dass ohne das Ding morgen ganz bestimmt Kiev fällt.

706.988
stefansasse
Und umgekehrt, wenn ich für diese Waffenlieferungen bin, ist es natürlich super ätzend zu hören, dass die Lieferung von 20 Stück von irgendeinem halbmodernen Waffensystem angeblich zum dritten Weltkrieg führt. Das ist ja genauso bekloppt. Und da ist das Festgefahren drin. Und ich habe wirklich einen wahnsinnigen Whiplash, weil ich eben in meiner Twitter-Timeline, im Gegensatz zum Gaza-Konflikt, zu dem wir dann nachher noch kommen,

729.258
stefansasse
wirklich Leute von beiden Seiten habt. Da hast du dann so diese Fraktion von den Salon-Kolumnisten effektiv, den Jan Behrens, der hier ja auch schon im Podcast zu Gast war, oder der Frank Sauer oder der Carlo Masala, die im Podcast noch nicht zu Gast waren, aber bestimmt any day now. Und solche Leute, ja, oder die Claudia Major und der Gustav Kressel und so, also so die üblichen Verdächtigen des deutschen Security Establishments im Endeffekt.

758.848
stefansasse
die da sich teilweise in meinen Augen schon ein bisschen im Tonfall vergreifen, was das anbelangt.

764.599
Ariane
Obwohl, da muss ich kurz einspringen, ich das noch etwas gedämpfter finde als bei den Politikern. Also was da im Moment bei Stark Zimmermann, Mütze nicht auf der anderen Seite und den ganzen Drumherum, das sind ja so die Symbolfiguren, das ist ja noch krasser.

780.981
stefansasse
Das ist wahr, zu denen kommen wir bestimmt gleich. Mützenich wollte ich gerade erwähnen, das wäre so die Gegenseite. Mir fallen jetzt gerade keine prominenten Twitter User von der Gegenseite an, aber ich habe genügend von meinen linken Freunden sozusagen, die den Kram dann reposten gegebenenfalls. Wir haben natürlich Gregor Gysi, Rolf Mützenich, Olaf Scholz, die da immer wieder Statements raushauen, die auch von

800.35
Ariane
Steck nach!

808.626
stefansasse
von dem Grad her gewissermaßen einfach auf so überdrehen letzten Endes bei allem. Und teilweise auch bar jeder Sachkenntnis durch den Letzten. Und das sage ich als jemand, der auch nicht gerade Experte auf diesem Gebiet von Waffentechnik ist, dass das wirklich ziemlich nervig ist.

827.056
stefansasse
Und meine generelle These zu diesen ganzen außenpolitischen Geschichten ist im Endeffekt, und ich glaube, das ist auch nicht besonders kontrovers, dass es da gar nicht um Außenpolitik geht, sondern letzten Endes werden da innenpolitische Debatten mit außenpolitischen Argumenten geschlagen.

844.189
stefansasse
Und das wiederum führt dann gerade bei diesem Security Establishment natürlich dazu, dass die super genervt sind, weil da ja quasi jemand in ihrem wissenschaftlichen Fachbereich will, dort wo sie dann gerne hätten, dass die Politik mal auf die ExpertInnen hört. Und stattdessen kriegt man da quasi diese Fortsetzung der Identitätspolitik mit anderen Mitteln.

860.162
stefansasse
Letzten Endes, was da abläuft. Und es ist Identitätspolitik. Vor dem Ukraine-Krieg hatten wir den Quatsch mit den Drohnen. Wenn man sich daran erinnert, was die SPD sich in Knoten getreten hat, um die Drohnenbewaffnung zu verhindern, mit dem gigantischen Resultat, dass Deutschland jetzt einfach nur Jahre hinterherhinkt, hinter einer Technologie,

879.946
stefansasse
die leider Gottes auch vor Bundeswehrsoldaten Enthalt machen wird, wenn es jemals ernst wird. Und wo wir jetzt einfach keinerlei Kapazitäten haben unter anderem, weil eben das Land sich kollektiv dem ganzen Ding verschlossen hat in der Hoffnung, dass wenn wir es ignorieren, dass es dann uns auch ignoriert. Also das ist alles super super nervig und letzten Endes Innenpolitik mit anderen Mitteln. Und bei der Innenpolitik, die dümmstmögliche Innenpolitik, nämlich Identitätspolitik.

908.697
stefansasse
Und das ist gewissermaßen das. Und als letzte Gedanke zur Politik, bedauerlicherweise macht das ja auch noch Sinn. Weil der Olaf Scholz, das habe ich ja in einem aktuellen Blogbeitrag auch geschrieben, der ist auch kein Idiot. Der Mann kann Meinungsumfragen lesen. Und die Geschichte ist halt einfach, dass solide zwei Drittel der Bevölkerung sind gegen die Tauroslieferungen. Man kriegt zumindest keine solide Mehrheit für oder gegen Waffenlieferungen. Das heißt, es ist bestenfalls 50-50.

935.674
stefansasse
Und unter denjenigen, die sich vorstellen können, SPD zu wählen, ist ganz klar Gegenwaffenlieferungen. Wir können ja das ja nachher nochmal aufschlüsseln, wer da eigentlich dafür ist, weil das ist tatsächlich spannend. Ich sag nur Olivengrün. Aber…

952.517
stefansasse
Grundsätzlich ist glaube ich relativ klar, dass das SPD-kernwählenden Potenzial mehrheitlich gegen diese Politik ist. Von daher macht Scholz nur, was für ihn politisch vernünftig ist. Aber diese Dimension, die muss man einfach mitdenken. Und das ist eben sowas, was seine Kritiker in meinen Augen völlig vergessen.

970.384
stefansasse
dass der Mann eben Bundeskanzler eines demokratischen Landes ist. Und da kam jetzt letztendlich erst wieder ein Artikel auf der Welt, wo es hieß, an dieser Stelle, Olaf Scholz muss unbedingt den Willen der Mehrheit ignorieren und sich als großer Staatsmann zeigen, indem er sich quasi drüber wegsetzt, was die Deutschen wollen.

988.353
stefansasse
Und ich finde es ein spannendes Argument von der Welt. Ich bin sicher, die sehen das genauso, wenn sich ein großer Staatsmann der Grünen bald mal wieder über den Mehrheitswillen bei Heizungen hinwegsetzen wird. Weil das macht einen nur dann zum großen Staatsmann, wenn es den eigenen politischen Vorstellungen entspricht. Ansonsten ist man so ein demokratiefeindlicher Verräter. Also das halte ich auch für eine ganz, ganz problematische Argumentationsweise an der Stelle.

1011.647
Ariane
Ja, ich würde sogar sagen, weil wir haben ja eigentlich bei Scholz sogar zwei Probleme. Zum einen ganz Deutschland, das gegen Waffenlieferungen ist und zum zweiten ist er ja nicht nur Kanzler eines gespaltenen Volkes sozusagen, das auch keinen festen Mehrheitswillen hat, wenn wir insgesamt über Waffenlieferungen reden.

1036.425
Ariane
Und dann auch noch Vorsitzende einer Partei, die super gespalten ist in der Frage. Und da muss man schon sagen, da ist Scholz für einen SPD-Kanzler schon sehr offensiv unterwegs. Wie gesagt, wir sind ja insgesamt bei den Ukraine-Hilfen unter den Top 3. Das ist ja nicht so, es wird ja denn gerne von den

1056.34
Ariane
Falken so getan, als müsste Deutschland sich furchtbar schämen, weil es gar nichts liefert und der Ukraine in den Rücken fällt. Und so ist es ja nicht. Wie gesagt, für einen SPD-Kanzler ist er schon sehr offensiv. Das ist für ihn selbst, für seine Partei, wie du auch gesagt hast, die SPD-Anhänger kommen ja noch dazu, ist das gefährlich. Das wird gar nicht ausschließen, dass da etliche Prozentpunkte von dem, was sie verloren haben, auch damit zusammenhängt.

1085.23
Ariane
weil die SPD da immer extrem davon profitiert hat, wenn es gar nicht Thema ist und extrem darunter leidet, wenn es Thema ist, bin ich der Meinung. Gerade wenn sie selber an der Regierung ist, wenn sie, was sie seit 120 Jahren irgendwie fast immer war, wenn sie in der Opposition wäre, dann wäre das auch keine Frage. Dann würde die komplette SPD, glaube ich,

1113.558
Ariane
da stehen und sagen auf keinen Fall Taurus, gerne ein paar Helme, eine Schutzweste, drei Millionen, aber mehr würden die überhaupt nicht, glaube ich, befürworten unbedingt. Dann wären sie sehr viel klarer. Gut, bei der SPD weiß man das nicht, die stürzen nicht auch ein Schwert und vom Abhang, wenn das die Staatsräson verlangt, aber ich finde, da lehnt er sich schon weit aus dem Fenster und das ist eben, es gilt ja auch für ganz Deutschland, das ist,

1146.067
Ariane
Und da finde ich das auch ganz erstaunlich, weil, wie gesagt, du auch gesagt hast, die Welt hat zwar kurz mal auf die Meinungsumfragen, aber die Medien an sich sind ja sehr viel entschiedener, finde ich, als die Mehrheit der Bevölkerung. Die ist ja wirklich am ehesten noch 50-50. Und es gibt einfach in Deutschland, in der SPD, in der Linken immer noch eine sehr stark pazifistische militärisch ablehnende Haltung. Jedes Thema, was das berührt, ist schwierig.

1175.043
Ariane
Und keiner wird sich hinstellen und sagen, yay, super Idee. Es ist ja auch ein bisschen meins. Ich habe da eine andere Meinung, habe mich aber damit ein bisschen abgefunden. Das ist wie Deutschland ist nun mal ein Autoland, wo ich gesagt habe, es ist, das sind Debatten, die sind nicht zu gewinnen. Es ist für Deutschland am einfachsten.

1195.435
Ariane
Man tritt zur Seite, so ein bisschen Checkbuch-Diplomatie, nimmt Sachen, die keine große Exponation, die es nicht unbedingt verlangen, dass Deutschland im Mittelpunkt steht, die keine Führungsrolle irgendwie von Deutschland verlangen, sondern man guckt, dass man sich Ländern anschließen kann, die einer Meinung sind und dann fährt man als deutsches Land, deutscher Kanzler, deutscher Öffentlichkeit, glaube ich, am besten.

1225.947
stefansasse
Ja, ich denke, da berührst du definitiv relevante Punkte. Das ist einfach, ich finde es schön mit dem Vergleich Autoland. Eine Grundkonstante, die wir mittlerweile seit mal mindestens den 80er Jahren haben.

1240.657
stefansasse
dass wir sehr als Land quasi sehr sehr skeptisch sind gegenüber allem, wo irgendwie Militär drauf steht. In jeder Beziehung. Ich meine, und was es auf jeden Fall zementiert hat, war Schröders Wahlkampf 2002 und in etwas geringerem Ausmaß 2005.

1262.022
stefansasse
den hat er ja effektiv mit dem Nein zum Irak-Krieg gewonnen. Das war ja sozusagen die moralische Glanzstunde der SPD letzten Endes, seit 1918 gefühlt. Und es war natürlich auch das letzte Mal, als sie eine richtig solide Mehrheit hatten. Und ich glaube, die haben bis heute Phantomschmerzen da davon. Beziehungsweise versuchen, diesen Moment jedes Mal wieder zu erschaffen. Ich erinnere mich an dieses Plakat mit Schröder, wer Frieden will, muss standhaft sein.

1272.671
Ariane
Ja. Mhm.

1290.401
stefansasse
Und ich habe das Gefühl, das ist das, was die versuchen wieder zu erschaffen, zu reproduzieren. So ein Moment, in dem die SPD da steht und sagt nein und damit solide die Mehrheitsmeinung in Deutschland widerspiegelt und quasi einen so offensichtlichen Fehler wie den Irak-Krieg 2003 vermeidet.

1316.249
stefansasse
Aber das Ding ist, wir sind hier halt nicht in ihrer Kriegsterritorium und das ist ein riesiges Problem.

1321.797
Ariane
Ja, genau, das war ja völlig anders, weil es, also A hatte Schröder damals. Das ist eigentlich ein bisschen witzig, weil ich glaube, dieses Anti-Amerikanische ist jetzt ein bisschen so gespiegelt, dadurch, dass Russland diesmal beteiligt ist. Das hat sich dann ja auch so ein bisschen umgedreht, weil gerade

1344.287
Ariane
Die pazifistischen Linken, über die wir irgendwann auch schon mal gelässert haben, meine ich, sind ja ganz extrem häufig anti-amerikanisch und dafür, wenn sie sich entscheiden müssen, eher pro-russisch. Und jetzt hat sich das so gespiegelt und es ist eben etwas, es ist nicht irgendwo im Irak, es ist nicht ein Krieg, der hauptsächlich von Amerika gewollt und geführt wird, sondern es ist nebenan

1372.544
Ariane
Es betrifft hauptsächlich die NATO-Länder außer Amerika, sondern direkt uns. Die NATO-Länder, die am nächsten an Russland dran sind. Natürlich macht Amerika viel, weil sie halt der Weltpolizist ist, aber die könnten sich theoretisch genauso zurücklehnen, wie wir damals mit dem Irak und sagen, hier, keinen Bock drauf, macht ihr mal, ist euer Problem. Die sitzen bei euch demnächst im Wohnzimmer, aus in, keine Ahnung, Litauen, Lettland und dann

1401.299
Ariane
Morgen in Berlin glaube ich auch nicht, aber es ist was ganz anderes. Aber ich glaube, das ist eben bei vielen auch nicht so angekommen. Ja, das glaube ich auch nicht. Ja, nein, nein.

1413.063
stefansasse
Das ist auch noch ein gutes Stichwort, weil das ja auch in der Debatte häufig vorkommt. Wir sind die Nächsten oder so. Wenn die Ukraine fällt, dann stehen die Russen quasi schon in Berlin. Nein. Einfach nein. Also ich würde mir Sorgen machen, wenn die Ukraine fällt und wenn ich in Estland wohnen würde.

1430.384
Ariane
Genau, wollte ich gerade sagen, dann stehen sie eher in Litauen, Estland, Lettland. Ja, ich auch.

1434.667
stefansasse
Genau, aber sie stehen nicht in Berlin. Also das ist dann schon wieder so abgefuckt abwegig, wo ich dann sagen muss, da wird die Diskussion einfach bescheuert geführt. Da hat keiner mehr irgendeine Art von Maß. Und ich bin ja wirklich für Unterstützung von der Ukraine.

1451.305
stefansasse
Aber es wird sich nicht an den Tauros entscheiden. Schlichtweg, ob wir die liefern oder nicht. Das ist einfach mehr ein Symptom von allem und eben auch von dieser Debatte als von allem anderen. Und das ist eben das, was es so furchtbar auf mich macht. Ja.

1469.104
Ariane
Ja. Und ja, nicht nur, es wird sich nicht nur nicht an Taukus entscheiden, es wird sich auch nicht an Deutschland entscheiden. Punkt. Ja.

1475.776
stefansasse
Es sind die USA letzten Endes. Hauptsächlich mal wer 2024 die Wahl gewinnt, ist der der alles entscheidende Faktor letzten Endes. Aber du hast gerade noch einen wichtigen Punkt quasi in so einem Nebensatz gemacht. Es geht die USA nicht die Bösen. Und damit kommen die Deutschen irgendwie nicht zurecht. Wir haben einen einen unglaublich lang gehegten Anti-Amerikanismus. Auch darüber habe ich ja schon mal einen ausführlichen Artikel geschrieben gehabt.

1504.428
stefansasse
Und der ist historisch, geht ganz weit zurück und ist jederzeit abrufbar sozusagen. Und zwar sowohl rechts wie links. Der kommt zu den unterschiedlichen Geschmacksrichtungen daher. Aber beim Anti-Amerikanismus sind sich die Deutschen üblicherweise einig. Und dass Russland quasi jetzt der Böse ist und die Amerikaner letzten Endes die Guten, damit kommen wir irgendwie nicht zu Rande.

1527.978
stefansasse
Das ist was, das trägt das deutsche moralische Gewissen nicht. Das regt sich immer am besten, wenn es gegen die USA geht. Das ist echt merkwürdig. Oder gegen Israel, by the way. Da kommen wir dann nachher auch wieder hin. Aber wenn es irgendwie die Russen sind, oder von mir aus auch Iran oder Hisbollah oder sowas, da ist dann, da ist ein Problem, da ist so eine interne Hemmschwelle.

1552.09
stefansasse
die da immer abläuft. Und das ist ein ganz, ganz großes Thema an der Stelle. Der Konflikt weigert sich in unsere üblichen innenpolitischen Stoßrichtungen zu passen und deswegen wird er passend gemacht. Und alle Unterschiede werden dann und alle Feinheiten und Nuancen werden gegebenenfalls eingeibnet.

1566.749
Ariane
Ja. Da passt auch super dieses Narrativ rein, dass die NATO schuld ist und die NATO ist in dem Moment immer die USA, die quasi schon neben der russischen Grenze einen riesigen Stützpunkt aufgebaut haben.

1587.927
stefansasse
Was im Übrigen immer noch nicht rechtfertigt, dass man die Ukraine angreift, beide beiden. Ja. Natürlich nicht.

1590.879
Ariane
Nein, natürlich nicht. Aber daraus wird ja dann so ein Bedrohungsszenario. Das ist ja wahnsinnig beliebt. Also das habe ich wahnsinnig häufig gehört, dass die USA unheimlich viele Stützpunkte in der Ukraine hat. Die haben keinen einzigen, glaube ich, weil es ist halt die Ukraine. Die haben drum herum in den NATO-Staaten unheimlich viele Stützpunkte. Aber das fällt auf krass fruchtbaren Boden.

1617.329
stefansasse
Ja, das ist Wahnsinn, weil wie gesagt, da passen eben diese ganzen anti-amerikanischen Dinger. Die müssen irgendwie schuld sein. Immer. Und die NATO ist ja auch eigentlich nur eine Schifre letzten Endes. Das ist ja wie, wenn ich z.B. Jolo sage und ich meine eigentlich Juden. Das ist ja genau die gleiche Geschichte. Oder die Rothschilds oder so. Das sind alles Codes und Schifren, die da verwendet werden. Und das teilweise ohne, dass die Leute es merken.

1629.36
Ariane
Ja, für die USA.

1645.043
stefansasse
Und ja, du hast natürlich völlig recht, diese Legende von der NATO-Ost-Erweiterung, das ist so ein Dauerbrenner, der da auftaucht, da wird quasi diese putinische Propaganda eins zu eins wiedergekäut. Das ist natürlich quatschig. Ja, und da werden plötzlich Leute zu den härtesten, und ich pack das in schwere Anführungszeichen, Realpolitikern,

1663.558
stefansasse
die normalerweise hart gegen jede Form von Interessenssphären oder sonst irgendwas sind und die hier dann plötzlich aber Russland ein Zugriffsrecht auf Osteuropa dann zusprechen. Also da geht einiges völlig wild durcheinander und da werden dann auch eben Begrifflichkeiten durcheinander geschmissen, womit wir glaube ich bei Rolf Mütze nicht wären. Möchtest du?

1689.492
Ariane
Ja, also ich muss kurz nochmal ausholen, weil ich würde das nicht nur unter Realpolitik, weil das ist auch der Grund, warum ich diese pazifistischen Friedensleute gerade in diesem Konflikt wirklich absolut nicht abkann, weil es erinnert mich unfassbar an Kolonialismus, wo es darum geht, wir mit reifen Mützen nicht, wir sollen den Konflikt einfrieren.

1711.186
Ariane
Wir sollen, das gab es ja häufig, wir als, ich weiß gar nicht, als EU, als NATO, als Deutschland, sollen mit Russland Verhandlungen darüber führen, welche Gebiete die Ukraine vielleicht abtritt oder nicht. Das tut mir leid. Genau so stelle ich mir das vor. Diese Kolonialismuskonferenzen, die es damals gab, wo man lineal genommen hat, irgendwo in Afrika einen Strich gezogen hat und gesagt hat, das gehört Frankreich, das gehört Deutschland, das gehört Großbritannien. Und genau so

1740.452
Ariane
Stelle ich mir das vor. Genau dieses Bild habe ich im Kopf, wenn es heißt wir als Westeuropa. Wie gesagt, ich weiß nie genau, wer wir sind. Deutschland und Reufmütze nicht zusammen mit Kretschmer und

1748.968
stefansasse
Ja.

1755.326
Ariane
Greifstegner fliegen nach Russland und verhandeln mit Putin, ob er die Krim und Ostukraine behalten darf oder vielleicht nur die Krim. Und das teilen wir dann der Ukraine mit. Die muss das dann mitmachen. Oder ich glaube, welches Land war das noch? Tschechoslowakei vor dem Zweiten Weltkrieg, wo es so eine ähnliche Konferenz gab. Genau so lief das ja auch.

1783.336
Ariane
Wir haben 2024. So funktioniert das nicht mehr. Es ist schlimm genug, dass es jemals so funktioniert hat, aber heute funktioniert es nicht mehr und das finde ich wirklich beschämend, muss ich wirklich sagen. Ich habe nichts dagegen, wenn man gegen Krieg ist. Ich finde, es gibt auch gute Gründe zu sagen, jetzt vielleicht gar nicht so klug, diesen Taurus zu liefern oder irgendwie sowas. Das finde ich noch völlig legitim, aber zu sagen, ich finde es eine gute Idee, wir verhandeln ohne die Ukraine mit Russland.

1812.142
Ariane
was sie behalten dürfen und was nicht. Ich finde, das geht eben gar nicht. Und das ist eben auch das… Ach, die Mütze nicht habe ich ja sowieso immer gefressen. Ich habe mich so gefreut, dass man jetzt eigentlich mal zwei Jahre lang vergessen konnte, dass der da immer noch Faktionsvorsitzender ist und jetzt kommt das so mit Macht zurück.

1827.892
Ariane
was er da eingeworfen hat, auch mit dem Konflikt einfrieren oder so. Ich glaube, er hat, also erst mal, das ist, du hattest mal so einen schönen Artikel, der Zauberstab der Verhandlung. Da ist Konflikt einfrieren irgendwie, habe ich das Gefühl, einfach nur die nächste Eskalationsstufe.

1846.51
Ariane
Eigentlich ist es genau dasselbe, weil man braucht dann, das geht nicht. Man kann nicht einmal hingehen und sagen, wir verhandeln und dann ist Frieden oder wir frieren das jetzt ein und dann sind alle glücklich. Das ist auch so ähnlich wie ganz am Anfang, wenn die Ukraine sich jetzt ergibt, dann gibt es keinen Krieg und dann ist alles gut, als wenn das dann, als wenn Ukrainer einfach glückliche Russen werden und alles ist gut.

1866.766
Ariane
Und das ist ja so, es braucht da immer Leute, und zwar hauptsächlich die Ukrainer und die Russen, weil die führen nun mal diesen Konflikt, die daran ein Interesse haben. Und aktuell sieht es nicht so aus, als hätte irgendeine Seite irgendein Interesse an irgendwas. Und dann wird es weder das eine noch das andere geben. Simple as that. Und es interessiert dann leider auch niemanden.

1894.343
Ariane
welche schönen Ideen Rolf Mütze nicht dazu hat. Wie gesagt, er kann das ja gerne abliefern. Er kann auch gerne eine Meinung haben, welche Waffen Deutschland liefern sollte. Aber er kann nicht hingehen und sagen, es wäre eine super Idee, wir entscheiden mit Russland zusammen über andere Länder. Dann ist es entschieden.

1916.732
stefansasse
Ich meine, diese Leute haben insofern einen Punkt, als dass, wenn wir keine Waffen mehr liefern, kann die Ukraine diesen Krieg nicht fortführen. Von daher ist es schon in unserer Hand. Nur, wir können die natürlich nicht zu Verhandlungen zwingen. Was wir tun können, ist dafür sorgen, dass sie den Krieg verlieren. Das ist in unserer Macht. Oder wir können dafür sorgen, dass er auf dem aktuellen Level ungefähr weitergeht.

1943.114
stefansasse
Wir könnten theoretisch gesehen auch dafür sorgen, dass sie ihn gewinnen.

1947.841
stefansasse
Das wollen wir nun nicht und ich denke auch tatsächlich, das ist halbwegs vernünftig, aus Gründen, auf die ich gleich noch wahrscheinlich kommen will, was für dieses grundlegende strategische Bild anbelangt. Aber das ist natürlich eine Realität, aber in der fassen die das ja nicht, weil stattdessen bringen die diesen Neokolonialismus raus, von dem du es auch hattest, der echt eklig ist und der den UkrainerInnen jegliche Autonomie und Souveränität abspricht.

1974.991
stefansasse
weil offensichtlich wollen die diesen Krieg kämpfen. Es ist ein Verteidigungskrieg und sie sind nicht willensaktuell den aufzugeben. Würden die jetzt dastehen und sagen, hey wir wollen verhandeln, aber die Russen tun es nicht, bitte helft uns zu vermitteln.

1989.07
Ariane
Das wäre was ganz anderes. Überall.

1990.299
stefansasse
Das wäre eine völlig andere Geschichte. Aber das tun die ja nicht. Die betteln uns ja an, ihnen die Waffen zu geben, die, und das versuchen sie ja uns auch zu verkaufen, nicht dass wir das kaufen würden, das Argument, aber sie versuchen es, mit denen sie ja effektiv auch unsere Freiheit verteidigen. Ja, Deutschlands Freiheit wird auch im Oblast verteidigt, im Endeffekt. Und im Gegensatz zum Hindukusch ist das hier sogar halbwegs zutreffend.

2015.282
stefansasse
Weil es ja tatsächlich so ist, dass an und für sich, das ist zumindest mein Verständnis, solange Russland in der Ukraine engagiert ist, sind die halt nirgendwo anders engagiert.

2027.483
Ariane
Also für die NATO denke ich ist so ein dauerhafter Konflikt strategisch am besten, so fies das ist.

2035.657
stefansasse
Ja, richtig. Also so als Macht-Zyniker sozusagen müsste man das eigentlich begrüßen gewissermaßen. Und das ist natürlich, fairerweise ist die SPD nicht. Die sind keine Macht-Zyniker. Das hast du ja schon gesagt. Die werfen sich immer ins Schwert, wenn es um staatsmännische Verantwortung geht oder so was. Das spielt da immer mit rein. Aber ich finde es schon beachtlich, wie wenig Realitätssinn da drin ist und eben wie viel Überheblichkeit und völlige Fehleinschätzung der

2062.858
stefansasse
der eigentlichen Lage, also wie du schon sagst ja, ob Deutschland da in irgendeiner Art und Weise was tun könnte, entscheidend. Also das ist ja nicht mal, würden wir von heute auf morgen alle unsere Militärhilfe einstellen, das wäre natürlich ein gewisser harter Schlag für die Ukraine, das wäre ja nicht mal entscheidend. Das können nur, und nicht mal die USA, glaube ich, also, weil das könnte die EU ja grundsätzlich auffangen, so ist ja auch nicht. Wir wollen ja nur nicht.

2080.805
Ariane
Nö. Genau, das führt jetzt vielleicht einen Tick zu weit, aber weil das immer auch so ein nettes Narrativ ist, wo es immer heißt, die WU kann einfach nichts oder so, das ist viel mehr ein Wollen.

2098.916
Ariane
In vielen Dingen, wo es wirklich um was geht, wo es existenziell wird, kann die EU. Das wird oft, sie macht es nicht. Das ist ja oft sehr bewusst. Sie will es nicht. Es gibt viele Gründe, die gegen dies oder jenes sprechen. Das ist ja genauso oft, wenn es um Handelspartnerschaften mit China oder so geht.

2119.94
Ariane
oder mit Russland auch, wo es auch immer heißt, die EU hat gar nicht so viel Macht, sie nutzt sie halt nicht. Das sind zwei verschiedene Dinge, aber das würde ich auch immer noch mal betonen. Es kommt halt darauf an, wie viel politischer Wille auf welches Problem geworfen wird. Wenn sich das ändert und man sagt, man will eine Sache unbedingt, dann geht sehr viel. Aber die EU ist nicht so ein Player, die sagen, wir schmeißen alle unsere Kapazitäten auf ein einziges Problem.

2150.691
stefansasse
Da läuft dann auch wieder das nächste Ding in diesen Diskurs rein und das ist eine völlige Überhöhung Russlands letzten Endes. Als dieser Juggernaut sozusagen, der da durchgeht und der alles plattmangern. Das ist die gleiche Angst, die man schon im Kalten Krieg hatte, wo auch völlig überschätzt wurde, welche Fähigkeiten die Rote Armee eigentlich hat. So wird auch jetzt die strategische Reichweite sozusagen von Russland teilweise wirklich grotesk überschätzt.

2160.179
Ariane
Ja. Ja.

2177.739
stefansasse
Auf Helmut Schmidt geht ja dieses Zitat zurück, wenn mich nicht alles täuscht, dass die Sowjetunion Oberbulter mit Atomraketen ist. Und es wurde seither nicht besser, um es mal so zu sagen. Diese grundsätzlichen Fakten, wenn man sich das mal anguckt, das russische BIP ist kleiner als das von Italien.

2196.63
stefansasse
Und die Bevölkerung Russlands ist auch deutlich kleiner als die der EU. Und wenn man die USA noch dazuzählt, ist es überhaupt kein Vergleich. Also die NATO-Staaten, die haben was, dreimal so viele Menschen wie Russland? Ja, genau.

2211.886
Ariane
Und bedenkt mal den Lebensstandard. Also in Russland ist es absolut in den Dörfern noch Standard, dass da im Garten ein Klumpsklo steht. Ja.

2219.565
stefansasse
Total. Und das ist genau der Punkt, worauf ich raus will. Russland kann diesen Krieg aktuell überhaupt nur führen, wie es ihn führt. Und kann sich überhaupt nur Hoffnungen auf einen Sieg machen, weil es auf Kriegswirtschaft umgestellt hat. Ich habe Zahlen gelesen, dass irgendwo zwischen 20 und 25 Prozent der russischen Staatsausgaben gerade in den Verteidigungshaushalt gehen.

2242.09
stefansasse
Ich möchte noch mal in Erinnerung rufen, dass wir es nicht schaffen, zwei Prozent auszugeben und damit eine Bundeswehr hinbekommen, die so signifikant kleiner als die russische Armee auch nicht ist. Also es ist nicht auch nur eine Sekunde in Zweifel, dass wenn die Europäische Union das will, wenn wir auf Kriegswirtschaft umschalten würden, dann wäre Russland erledigt.

2265.794
stefansasse
Also das ist das, was ich meine mit dem, wir könnten jederzeit dafür sorgen, dass die Ukraine gewinnt. Wir wollen das nur nicht. Das ist ähnlich wie beim Klimawandel auch. Da könnten wir grundsätzlich schon auch Dinge machen, nur der Preis dafür ist halt extrem hoch. Ja, weil wenn wir auf Kriegswirtschaft umsteigen, das heißt halt, irgendwo anders fehlt das. Das heißt eben Friedenskonsum. Und das wollen die Menschen in der EU logischerweise nicht.

2289.019
stefansasse
Aber wir könnten das in der Theorie jederzeit tun. Also dieses Potential ist ja da. Das lässt sich natürlich nicht von einem Tag auf den anderen realisieren, aber wenn die EU das machen würde, wenn die NATO angegriffen würde, keine Chance. Dann müsste Obervolta seine Atomraketen wieder auspacken.

2306.596
Ariane
Ja, als wir gleich nur mal, guckt mal, Corona, wir machen da jetzt nicht nochmal, aber es gab nichts, wir hatten keine Masten, wir hatten keine Tests, wir hatten keine Spritzen, da Spritzen hatten wir vielleicht, das weiß ich nicht, aus dem Kopf, aber wir hatten nicht mal einen entwickelten Impfstoff und wir haben innerhalb von zwei Jahren werden wir zugeschmissen damit. Ich hatte neulich heute, musste ich irgendwas umräumen, zum Beispiel in der Küche und

2333.899
Ariane
Jeder schwimmt noch in diesen Test-Kits. Ich habe noch drei Kartons Test-Kits gefunden. Die waren, die gab es vor zwei Jahren noch nicht oder vor vier Jahren denn. Das ist eben das, wenn es wirklich gebraucht wird dringen, dann geht sehr viel.

2348.643
stefansasse
Ja, völlig korrekt. Und das wird mir viel zu sehr unterschätzt letzten Endes. Also die Debatte, die wir führen müssten, ist eigentlich rein diejenige, was wollen wir aufgeben. Und in die Richtung läuft es mittlerweile auch etwas mehr. Die CDU hat ja damit angefangen, letzten Endes, und ist auch bisher die einzige Partei, die diese Debatte führt. Wenig überraschend sagen sie Sozialstaatbeschneidung.

2370.64
stefansasse
Die CDU will im Endeffekt Waffen gegen Bürgergeld, um es mal auf eine glatte Formel zu bringen. Das halte ich für politisch angesichts der Mehrheitverhältnisse im Land nicht unbedingt für geschickt, aber die kennen ihre Wählenden einmal mehr, weil die CDU halt nicht die Partei der Bürgergeldfans ist. Da muss man immer die Gesamtumfragen Deutschlands eben trennen von dem, was die jeweiligen Parteianhängerinnen wollen.

2396.783
stefansasse
Und da wollte ich ja vorher schon mal erwähnen, es ist super auffällig, dass die Partei, die am stringentesten für Hilfen ist und für Aufrüstung und deren Wählenden da am stringentesten dahinter sind, sind die Grünen.

2411.374
Ariane
Ja. Und zwar die Anhänger, nicht die Mitglieder.

2411.903
stefansasse
Das ist nicht das Wählerpotenzial der CDU oder der FDP, sondern das der Grünen. Das ist so ein Treppenwitz der Weltgeschichte. Reiß mal zurück in 20 Jahre und erzähl den Leuten da, dass der nächste große Krieg in Europa, dass da die Partei, die quasi am meisten und vor allem eben die Leute, die sie wählen, dass es die Grünen sein werden, völlig albern.

2439.258
stefansasse
Genau, das ist das absolut Faszinierende, dass die Spitzenpolitiker, das war schon im Kosovo-Konflikt so, dass Joschka Fischer da dafür war und so weiter, aber inzwischen ist es ja wirklich die komplette Partei und ihr wählenden Stamm, die sind einfach in Sync, ganz im Gegensatz zu vielen anderen Parteien. Ich glaube, das ist auch ein ganz großer Vorteil der Grünen, weswegen die sich in den Umfragen nicht bewegen seit Jahren.

2463.319
stefansasse
Weder in die eine noch in die andere Richtung, aber dass sich da nichts bewegt. Die haben einfach eine große Deckungsgleichheit, die in der Parteienlandschaft gerade ihresgleichen sucht. Die sind mit sich ziemlich im Reinen.

2476.159
Ariane
Ich glaube, die profitieren auch tatsächlich davon, dass sie quasi schon vorher Regierungspartei gespielt haben. Deswegen hat sich da nichts bewegt. Da gab es gar nicht so einen Break, wie jetzt macht ihr was ganz anderes, sondern es geht einfach so weiter.

2491.237
stefansasse
Ja, sich den Realitäten zu stellen, ist manchmal gar nicht so schlecht, groß an die FDP an der Stelle. Und wo wir gerade bei der FDP sind, das finde ich wirklich faszinierend, dass das ja nach der AfD und der Linken logischerweise immer die Partei ist, die da am zerrissensten ist. Also die fühlen sich, wenn man diese Umfragen anguckt, immer an, als müssten das eigentlich die Umfragewerte der Grünen sein.

2496.51
Ariane
Ja.

2513.66
stefansasse
sind es aber nicht. Ich finde es auch vorgewillt, dass die jetzt im Europawahlkampf so ein unglaublich, ich weiß gar nicht, wie ich das nennen soll, so ein Militärwahlkampf betreiben mit der Agnes Strack Zimmermann. Also ich bin wirklich gespannt, ob das aufgeht. And if anybody cares. Aber das scheint mir schon eine Verkennung der eigenen

2537.807
stefansasse
der eigenen Wählerklient hier zu sein an einer gewissen Stelle. Aber vielleicht täusche ich mich da auch. Also ich finde es auf jeden Fall eine faszinierende Entscheidung, diese Person so deutlich mit diesen Positionen voranzustellen. Also gut ab vor den Eiern der europäischen FDP an der Stelle.

2554.735
Ariane
Und es ist auch eine sehr starke Rollenverteilung. Stark Zimmerbahn ist da extrem exponiert. Sie hat eigentlich die krasse, sie ist eigentlich die führende Stimme der Falten. Und ich habe von keinem anderen FDPler eine Ahnung, ob der da überhaupt eine Meinung hat. Ich kann mich nicht erinnern, dass Herr Lindner sich mal irgendwie zu einer außenpolitischen

2576.681
Ariane
Sache geäußert hat, außer dass sie gerade sämtliche EU-Gesetze blockieren, egal was das ist. Aber ich habe nie von ihm gehört. Irgendwann, ich glaube beim vorvorletzten Wahlkampf, wollte er mal über die Krimpen reden, ob man die nicht Russland geben kann. Das ist schon fünf Jahre her oder so. Nein, war gar nicht so. Aber das ist so die letzte außenpolitische Äußerung, an die ich mich erinnern kann. Ob das jetzt noch gut oder schlecht ist, was weiß ich, ist ja auch schon sehr verjährt. Das war ja lange vor dem Ukraine-Krieg.

2590.572
stefansasse
Ja, aber das ist unfair, eben das noch vorzuhalten. Ich glaube, die wissen das selbst nicht wirklich. Was immerhin besser ist als die Haltung der SPD. Das muss man sagen.

2604.053
Ariane
Aktuell in seiner Wahlperiode habe ich ansonsten keine Ahnung, ob die FDP dafür oder dagegen ist. Ne, wahrscheinlich nicht. Die sind beides gleichzeitig.

2618.814
stefansasse
Ich bin da wirklich ein bisschen stinkig mit den Sozialdemokraten und immer wieder glücklich, dass ich sie nicht gewählt habe 2021, einfach weil das eine so bescheuerte Haltung ist, die wir ranlegen. Wie gesagt, ich verstehe es aus wahltaktischen Motiven, aber das macht es ja nicht besser.

2638.2
Ariane
Ach, ich finde auch, das kommt, also es ist… Ich habe das Gefühl, das ist wirklich das extremste Thema, wo die SPD auch wirklich so einen krassen Nostalgieflash hat. Das ist ja eh ein SPD-Problem, aber da ist wirklich noch die SPD als in den 70ern, 80ern, wann diese krassen Riesendemonstrationen waren. Und da kommen, wie gesagt, nicht alle, weil, wie gesagt, sie machen ja

2656.237
stefansasse
Okay.

2665.469
Ariane
Staatsräson. Wenn sie an der Regierung sind, sagen sie ja nicht, nee, da machen wir bei gar nichts mit, sondern sie machen ja tatsächlich relativ viel, aber die führenden Leute sind tatsächlich die Oberpazifisten, denen auch

2681.493
Ariane
wenig entgegengesetzt wird. Und es gibt ja diese Leute, also der Klingbeil, der Pistorius, der Klingbeil. Scholz steht irgendwo in der Mitte, sehr uneindeutig wie immer, aber es gibt ja diese Leute, aber die haben überhaupt nicht diesen Wumms.

2691.305
stefansasse
Vielen Dank für’s Zuschauen.

2699.855
Ariane
Das ist eine ganz schwierige Kiste. Und die SPD, ich habe das Gefühl, da haben wir bestimmt auch schon fünf Mal darüber geredet, weil sie dieses Problem immer wieder hat. Die kommt da kein Stück vom Fleck. Da fehlt eben dieser Moment, den es bei den Grünen ganz offensichtlich gegeben hat, wo es eine Richtungsentscheidung gegeben hat. Wer damit ein Problem hatte, ist kein Anhänger der Grünen mehr. Der ist, keine Ahnung, zu den Linken, was weiß ich, wo der hingegangen ist, aber der ist nicht mehr da. Aktuell sind die Grünen da sehr einig und die SPD

2729.377
Ariane
schleppt die einfach immer wieder mit und führt dieses Theater immer wieder auf. Ja. Absolut.

2736.425
stefansasse
Ja, das ist ein guter Punkt. Die scheinen die echt los geworden zu sein. Das ist faszinierend eigentlich, wie man so einen kompletten Wechsel mitmachen und überleben kann. Aber das ist tatsächlich passiert. Dann lasst uns an der Stelle mal die Ukraine ein wenig zur Seite lassen. Ich habe es schon mehrfach jetzt angeteasert. Gaza ist eine sehr ähnliche Situation.

2759.906
stefansasse
Da sind wir schnell aus der bedingungslosen Solidarität mit Israel nach den Attacken vom 7. Oktober in ein weiteres sehr deutsches Hobby, nämlich die sogenannte Israel-Kritik, abgerutscht. Und ich denke, hier ist der Fall tatsächlich etwas komplexer als in der Ukraine. Weil zwar ist Israel auch der Angegriffene, genauso wie die Ukraine angegriffen ist, und der Gegner ist hinreichend unfympathisch.

2785.691
stefansasse
Aber wir haben halt keinen Zelenski, sondern wir haben den Netanyahu an der anderen Seite und seine extremistischen Spießgesellen. Und die haben ja schon vorher in Israel mit dem Stichwort von diesem Versuch, das dortige Verfassungsgericht zu entmachten und die Demonstrationen einzuschränken und so weiter laute Dinge gemacht.

2807.244
stefansasse
die jetzt für liberale Demokraten nur so eingeschränkt erträglich sind, um es mal so auszudrucken. Und dann haben wir natürlich das Verhalten der israelischen Armee, weil die eben anders als die Ukraine, die sind ja nicht der Underdog in dem Konflikt. Das macht das noch mal schwieriger, das einfach quasi zu prozessieren. Wir haben die Siedlungspolitik und so weiter. All das rechtfertigt natürlich keine Terrorattacken.

2832.841
Ariane
Alessina ist kein Land.

2834.974
stefansasse
Ja, richtig. Das verdüstert quasi, macht das alles nebelig und fuzzy und wesentlich unklarer als es der Fall ist. Also wir sind uns ja einig, Israel hat das Recht sich zu verteidigen. Nur ich habe das heute erst im Unterricht besprochen, denn das Problem ist halt, die verteidigen sich in einem anderen Gebiet.

2853.985
stefansasse
Zwangsläufig. Die haben überhaupt keine andere Wahl. Aber das ist natürlich nicht so schön eindeutig, wie wenn du deine eigene Heimat verteidigst. Ja, wenn deine Soldaten in irgendein Dorf kommen und dann fallen ihnen Beine und Leute umhaltsweise befreit werden. Das ist natürlich das viel schönere Bild als Soldaten, die sich da durch die Ruinen Gazars kämpfen.

2872.312
Ariane
Ich wollte gerade sagen, es ist ja auch nicht eine Kesselschlacht oder so. Man trifft sich nicht auf dem Feld und jeder hat drei Panzer, sondern man kämpft, verteidigt sich in einem Wohngebiet sozusagen. Das ist schon krass. Das ist überhaupt nicht das, wie wir Krieg kennen eigentlich.

2892.91
stefansasse
Ja, und Israel führt eben diesen Konflikt als einzige Demokratie des Nahen Ostens und ist damit nochmal komplett anderen Spielregeln unterworfen als seine Gegner. Und das ist auch so was, das in meinen Augen viel zu wenig bedacht wird. Ich habe das, wie gesagt, heute erst im Unterricht thematisiert gehabt und da hat dann auch jemand gesagt gehabt, Schüler oder Schülerin,

2916.271
stefansasse
dass das ja total krass ist, weil die sagen ja quasi den Zivilisten, hier geht ihr in die Zone, die ist safe, evakuiert euch dahin und dann wird die ja aber trotzdem angegriffen. Und ich habe dann gesagt, ja, das stimmt natürlich schon, aber reflektier mal bitte kurz, die israelische Armee sagt den Leuten vorher, wir greifen da jetzt an, geht da raus. Das ist ja den israelischen Kriegsinteressen direkt gegenläufig, weil die wollen Hamas-Strukturen zerschlagen und sie wollen Geißeln befreien.

2944.428
stefansasse
Für beide Ziele ist es grotesk unpraktisch anzukündigen, wo man als nächstes hingeht. Also die israelische Armee unternimmt ja wirklich unglaublich viel, um zivile Verluste zu vermeiden, nur wenn du halt in der Innenstadt einer Großstadt kämpfst, auf einer Fläche von München Mitte. Und das ist ja im Endeffekt Gaza. Das ist ja eines der dichtbesiedelten Gebiete der Erde und super klein. Da kannst du Kollateralschäden überhaupt nicht vermeiden. Das ist ja Kollateralschaden, der Konflikt.

2973.097
stefansasse
Und man sollte in meinen Augen wesentlich mehr honorieren, wie viel Israel eigentlich tut, um zivile Verluste zu vermeiden. Dass die natürlich trotzdem Kriegsverbrechen da unten begehen, geschenkt. Weil einerseits passiert es in jedem Krieg und zum anderen ist halt die Lage auch entsprechend durch dieses, es ist eine kleine Bevölkerung, da kennt eigentlich jeder mittelbar irgendjemanden, der da betroffen ist.

3001.186
stefansasse
von diesen, jetzt nicht unbedingt zwingend vom 7. Oktober, aber einfach generell von diesen Attacken. Ohne den Iron Dome würden die Verluste jedes Jahr in die hunderte gehen, von den Sachschäden mal ganz zu schweigen und so weiter und so fort. Und wer das alles nicht anerkennt und der sollte in meinen Augen schon mal überprüfen, ob da alle Grundannahmen stimmen, um es mal milde auszudrücken.

3025.964
stefansasse
Und auf der anderen Seite hast du ja nicht das Problem, dass die israelische Regierung halt auch echt viel Kacke macht. Diese Siedlungspolitik, teilweise ist es ja wirklich eine Zwei-Klassen-Gesellschaft, die die da aufbauen immer noch wesentlich besser als alle Nachbarn, aber das macht es halt trotzdem nicht geil.

3042.79
stefansasse
Und natürlich machen sie trotzdem tonnenweise Kollateralschäden. Und diese aktuelle Hungerpolitik in Gaza, da fehlt mir langsam auch das Verständnis für den Kram, den die da abziehen.

3059.991
stefansasse
Also, das ist einfach eine super komplexe Situation. Und wer das dann versucht, so reduktionistisch da dann wieder unsere eigenen innenpolitischen Debatten letzten Endes drüber zu knallen, wo dann quasi Konservative versuchen, Linke so mit einem Gottschat zu kriegen, mit der unbedingten Loyalität zu Israel, und wo umgekehrt dann quasi das Palästinenser Tuch von 1970 wieder ausgepackt und geschwungen wird, das ist beides nicht hilfreich und hat auch beides mit den Realitäten vor Ort relativ wenig zu tun.

3090.794
stefansasse
Also da finde ich es noch mal auffälliger, wie sehr da die innenpolitischen Befindlichkeiten und Debatten darüber geklatscht werden und wie wenig Bezug das zu dem konkreten Konflikt eigentlich hat.

3103.097
Ariane
Total, das ist, was wir eben hatten mit Russland und Amerika, ist das hier einfach eine Rechts-Links-Debatte, die quasi einfach auf Israel und Palästina übertragen wird und mehr. Ich finde es tatsächlich auch so schwierig, also ist es ja nicht, ich kann das immer echt schwer einschätzen, weil

3128.183
Ariane
es ja häufig, es ist, so wie es in den Medien oder auch auf Twitter oder so dargestellt wird, ist es ja nicht nur rechts-links. Also der Riss geht ja ganz, der geht ja quasi einmal komplett durch. Das wird zwar medial immer gerne oder auch von der Politik gerne so als Rechts-Links-Konflikt aufgenommen, aber so eindeutig ist das gar nicht. Und was ich auch, um dich nochmal zu ergänzen, was ich auch finde, dass man

3154.172
Ariane
einfach anerkennen muss, wie schwierig das ist, dass es auch keine saubere Lösung gibt, wenn so etwas passiert, wie am 7. Oktober so ein Massaker da, dass das eine Reaktion braucht. Und da sind wir uns ja meistens noch alle einig, dass zumindest, sag ich mal, die meisten sagen, Israel hat ein Recht, sich zu verteidigen.

3167.492
stefansasse
Vielen Dank.

3178.695
Ariane
Die Frage ist, wie tut es das? Es gibt da keine andere Armee, gegen die sie kämpfen kann. Das sind Hamas-Kämpfer, die sich mit Absicht unter Krankenhäusern verstecken. Das ist ja das Problem. Es ist sehr nett, dass Israel sagt, bitte geht dahin, weil wir möchten jetzt in diesem

3195.998
Ariane
Gebiet bombardieren. Aber wie in dem ganzen Konflikt, logischerweise kannst du nicht trennen. Bitte die Zivilbevölkerung geht jetzt bitte in ein anderes Gebiet. Alle Hamas-Kämpfer bleiben bitte da und lassen sich platt machen. Das funktioniert ja nicht. Deswegen haben sie ja das Problem. Und ich finde, und niemand, sie geben sich echt Mühe, aber niemand weiß doch, wie man gegen eine Hamas-Organisation kämpfen soll.

3225.589
Ariane
mit Sachen, selbst wenn man sagt, hey, die Strukturen zerschlagen, das scheint ja nicht so einfach. Das hätten die sonst, glaube ich, auch schon geschafft. Man kann da nicht einfach hin und sagen, hier bitte alle Hamas-Kämpfer und Israel ist da ja nun wirklich nicht unbelegt, auch mit gezielten Tötungen und so. Das scheint ja nicht so einfach zu sein. Das sind ja keine Dinge,

3247.125
Ariane
Ganz ehrlich, ich habe nur Sympathie für die Hamas. Es wäre mir am liebsten mit gezielten Tötungen. Da würde ich keinen Pieps sagen. Ich weiß, das ist rechtlich auch nicht immer eindeutig, aber das wäre für mich persönlich die einfachste Lösung. Aber das ist eben nicht so einfach.

3263.422
Ariane
Und das anzuerkennen, dass das einfach eine enorm schwierige Situation ist, das fehlt mir da oft ein bisschen. Und es ist ja oft, dass ich das so, deswegen rede ich da eigentlich so ungerne drüber, weil auch dieses

3279.104
Ariane
Was mich wirklich auch ein bisschen mitgenommen hat, diese Frage, gibt es überhaupt Zivilbevölkerung in Gaza? Wo ich gesagt habe, ja natürlich. Das hatte ich wirklich schon mehrere Diskussionen, wo es hieß, alle, die da wohnen, sind quasi feindliche Kämpfer und das ist nicht nur die dicht besiedelte Region der Welt, sondern auch die jüngste. 50 Prozent der Menschen sind unter 18 und ich glaube, je nachdem auch extrem viele

3305.811
Ariane
Unter zehn, unter fünf, extrem viele Babys. Natürlich sind das Zivil… auch andere Leute können Zivilisten sein, aber logischerweise sind Kinder unter zehn Jahren natürlich Zivilisten. Man kann nicht sagen, 100 Prozent der Menschen sind Dahamas-Leute oder finden die gut.

3325.299
Ariane
Ich glaube, da haben wir, glaube ich, auch nochmal kurz irgendwo diskutiert. Die letzte, nach dem Motto, irgendwann wurden die ja mal gewählt. Ich glaube, das war 2006. Danach haben sie eine Diktatur errichtet. Danach gab es keine Wahlen mehr. Und das fehlt mir da wirklich tatsächlich. Und es ist mir, die Debatte ist mir ehrlich gesagt noch mehr zuwider, weil jeder, der sich da auf eine Seite schlägt, glaube ich,

3333.933
stefansasse
Ja.

3354.804
Ariane
belügt sich da. Mehr gab es da, glaube ich, auch nicht.

3357.354
stefansasse
Nur so als völlig willkürliche Seitenbemerkung, weil du es gerade erwähnst mit der Wahl. Das ist auch mal wieder so ein hervorragendes Beispiel dafür, warum man nicht Protest wählen sollte. Weil die Hamas hatte ja auch 2005, ich glaube 2005 war die Wahl, 2006 war dann der Rückzug Israel, wenn ich es richtig im Kopf habe. Die hatten ja damals auch keine echte Mehrheit in dem Sinne, sondern die Leute hatten einfach nur die Schnauze voll von der korrupten Verdachtverwaltung. Und dann haben sie die anderen gewählt.

3383.097
stefansasse
Look where it got them. Das ist immer, egal welche noch so berechtigte Kritik du hast, die Radikalen und Extremisten zu wählen, um der jeweiligen Regierung ein Denkzettel zu verpassen, ist eine dumme Idee. Immer. Nur so als kleine Nachricht zu meinen sächsischen und thüringischen

3397.363
Ariane
Ja. Stimmt, weil die so jung sind.

3402.449
stefansasse
mit Deutschen quasi. Es ist einfach eine rattige Grundvorstellung, dass es in irgendeiner Art und Weise was bringt. Und wir sehen das sehr schön an diesem Beispiel mit Hammers. Da hast du dann so mitgefangen, mitgehangen.

3417.159
stefansasse
Und wie du schon sagst, mittlerweile ist es 20 Jahre her, der Großteil der Bevölkerung war damals nicht mal geboren, als sie ihre Diktatur aufgebaut haben. Aber die hängen jetzt trotzdem noch mit da drin und müssen jetzt letztlich mit ausbaden, was da abläuft.

3437.21
stefansasse
Ja, also es ist wirklich ganz ganz schrecklich und dieses, dass es da keine guten Optionen gibt, das macht diese ganze Debatte so unglaublich stressig, finde ich, und es macht auch diese komplette moralische Sicherheit, die so viele Teilnehmende an dieser Debatte haben, und zwar wie gesagt auf beiden Richtungen, sowohl die bedingungslose Solidarität mit Israel-Geschichte, als auch natürlich die, und ich packe das echt in schwere Anführungszeichen, Israel-Kritik,

3437.295
Ariane
Ja.

3462.21
stefansasse
macht es so unglaublich problematisch, weil man kann halt wirklich ganz ganz schwer diese Dinge trennen. Deswegen rede ich ja auch so ungern über den Nahostkonflikt. Weil man wahnsinnig schnell in Muster gerät, wo man dann zu viel für die eine oder andere Seite macht und dann von denen instrumentalisiert wird.

3487.056
Ariane
Ja, das ist wie so eine Radikalisierungsmaschine, habe ich auch das Gefühl. Und ich kann es total verstehen, ich war völlig geschockt. Ich habe das, eine Freundin von mir war, ich glaube, die ist am 6. Oktober zurückgeflogen, die war gerade in Israel.

3491.51
stefansasse
Ja, total.

3503.628
Ariane
Und dadurch war ich irgendwie noch näher dran. Ihr Bruder hat dort geheiratet, der hing auch erstmal in Israel noch fest. Die sind, also die sind Deutsche, sind aber dann nicht mehr rausgekommen. Und es war auch ganz komisch, weil

3518.601
Ariane
Hab ich mit ihr dann auch später nochmal drüber geredet. Es hat tatsächlich, ich weiß nicht, ich hatte da auch irgendwie gerade ein bisschen Stress, das hat, glaube ich, so zwei bis drei Tage gedauert, dass ich, bis ich gemerkt habe, es ist was anderes passiert als sonst. Weil dieses, da fallen Bomben, Chaos in Nahost, das liest man ja ständig.

3539.633
Ariane
eine Raketenangriffe. Ich habe tatsächlich zwei bis drei Tage gebraucht, bis ich gemerkt habe, oh, das war jetzt richtig so ein Massaker und richtig nicht irgendwie, was man sonst hat, eine Bombe ist irgendwo hingefallen oder zwei Messerangriffe, sondern richtig so auf breiter Front.

3556.92
Ariane
Und da war ich dann tatsächlich echt kurz panisch, weil ich wusste, ich genau wusste, wann sie wiederkommt und erst mal, seid ihr alle draußen und so. Das war, das hat mich auch mitgenommen. Aber es nimmt mich halt genauso mit und das finde ich deswegen auch immer schwierig.

3571.988
Ariane
was jetzt hat sich ja das Blatt ein bisschen gewendet, wenn ich da sehe, dass die Leute ausgehungert werden, wie viele Babys und Kinder da sterben, wie viele, dass es dann wirklich zu so ganz grausigen Szenen kommt, dass die Leute ausgehungert werden und da dann in die Menge geschossen wird, weil die Leute Hunger haben, das nimmt mich nicht weniger mit. Und deswegen finde ich,

3595.06
Ariane
Ich kann das auch nicht so im Alltag, deswegen halte ich mich da gerade aus diesen Twitter-Debatten meistens völlig raus, weil ich muss mir dann wirklich einen ganzen Abend nehmen, wo ich mich dann wirklich ein bisschen einlese, mich damit beschäftige oder so. Aber ich kann das nicht so, das finde ich immer sehr erstaunlich, wie die Twitter… also jeder ist ja bei anderen Sachen empfindlich, aber ich kann das nicht so nebenbei irgendwie. Ich habe da nicht so diese, diese Eindeutigkeit.

3621.135
stefansasse
Ja, einfach, einfach ja. Ich, ich tue mich einfach sehr, sehr, sehr schwer mit, mit dieser ganzen, mit dieser ganzen Debatte. Ich hatte gerade noch einen Punkt und das habe ich Ihnen vergessen. Vielleicht kommt er ja nachher wieder. Ich würde in der Zwischenzeit nochmal den Blick zurück nach Deutschland wenden, weil wir ja quasi nicht nur diese außenpolitische Dimension in innenpolitischen Terminen diskutieren,

3646.237
stefansasse
sondern auch noch zusätzlich die Konsequenzen dafür für unser eigenes Land in Begrifflichkeiten, die gar nichts mit der Thematik zu tun haben. Also zum Beispiel diese Debatte um die Einführung der Wehrpflicht. Ich kenne niemanden aus der Bundeswehr, der für die Einführung der Wehrpflicht ist. Warum um Gottes Willen haben wir diese Debatte? Weil es eine Möglichkeit für manche Leute ist, diese dämliche Dienstpflicht-Debatte schon wieder aufzuwärmen.

3670.828
stefansasse
die ja mittlerweile wirklich so ein Mallorca als 17. Bundesstaat Qualität hat. Wirklich so ein Sommerlochding, das aber auch außerhalb des Sommers jederzeit gerne gebracht werden darf. Das ist überhaupt nicht zweckmäßig aktuell, über was die da diskutieren.

3675.111
Ariane
Ja.

3689.787
stefansasse
weil ja gar nicht darüber nachgedacht wird, was will man eigentlich erreichen. Es fehlt ja komplett diese strategische Debatte da dazu, die all das flankieren würde, genauso ja auch bei den Waffenlieferungen. Was ist eigentlich das Ziel der Bundesrepublik Deutschland außenpolitisch betrachtet? Wo wollen wir hin letzten Endes? Weil erst dann kann ich das überhaupt sinnvoll diskutieren. Aber diese Grundsatzdebatte, die fehlt ja komplett.

3715.469
stefansasse
Die wird nicht gemacht. Die ist Pouet Bé oder wie auch immer. Und für mich neben dieser Wehrpflicht-Geschichte ist da das offensichtlichste Beispiel der Kram um die Jugendoffiziere und jetzt ganz neu um diese Zivilschutzübungen.

3732.466
stefansasse
Für diejenigen, die das nicht mitbekommen haben, die Bundesbildungsministerin, die Frau Stark-Watzinger, die hat die Forderung erhoben oder den Vorschlag gemacht, ich weiß nicht, welche Formulierung da jetzt besser ist, dass an den Schulen Zivilschutzübungen stattfinden sollen.

3739.923
Ariane
Herzlichen Dank.

3750.879
stefansasse
Und zwar war die Argumentation, dass wir quasi die Resilienz im Katastrophenfall, nicht nur im Kriegsfall, eher sogar nur sehr sekundär der Kriegsfall, sondern generell im Katastrophenfall erhöhen müssen. Weil das in Deutschland, das haben wir in der Pandemie auch gesehen, ein echtes Problem ist.

3769.633
stefansasse
Und da begann eine Debatte in einer hysterischen Art und Weise, vor allem von links, als würde man jetzt hier die Militarisierung der Schulen betreiben, wenn in der Schule einmal trainiert wird, was tue ich bei Hochwasser letztendlich.

3785.324
stefansasse
Und das ist schon ein bisschen absurd. Ich bin jetzt ehrlich gesagt nicht sicher, was ich von dieser Zivilschutzübung an Schulengeschichte halten soll. Ich denke, wenn wir tatsächlich den Zivilschutz in Deutschland hochfahren wollen, dann muss der selbstverständlich auch die Schulen beinhalten. Das ist völlig klar. Wenn da dagegen unsere große offensive Zivilschutz 2.0 in Deutschland darin besteht, dass wir einmal im Jahr eine dreiviertel Stunde Zivilschutz in den Unterricht schieben,

3811.664
stefansasse
Dann können wir das auch lassen. Also das hängt ganz stark von dem ab erneut. Was will ich damit überhaupt erreichen und worauf soll das rauslaufen? Erst dann kann ich das gegebenenfalls kritisieren oder gut heißen. Aber genau diese Debatte findet ja schon wieder nicht statt.

3826.834
stefansasse
Und wir haben gerade auch schon wieder eine solche Phantomdebatte, die kriegen wir auch alle Jahre wieder, um die sogenannten Jugendoffiziere. Regelmäßige Hörerinnen dieses Podcasts wissen, was das ist, weil ich hatte ja einen Jugendoffizier, den David, hier zu Gast, der genau erklärt hat, was er da macht. Und ich habe ja auch meine eigenen Erfahrungen mit denen.

3847.108
stefansasse
Und ich finde, das so Vogelwild war, welcher Sachkenntnis in den Debatten da immer argumentiert wird. Das war ja schon bei dem Zivilschutz, wo sich die GEW so beknackt aus dem Fenster gelehnt hat mit ihrem Militarisierung, als ob das irgendwas mit der Bundeswehr zu tun hätte. Die haben ja wirklich gesagt, kein Zivilschutz, weil wir wollen nicht die Bundeswehr an der Schule. Was hat denn das miteinander zu tun?

3870.725
stefansasse
Nee, da werden einfach nur Reflexe abgespult. Und das Gleiche haben wir bei den Jugendoffizieren. Da ist dann die Kritik, boah, die Bundeswehr darf nicht einfach an unsere Schulen kommen. Und Leute, die Bundeswehr kommt auch nicht einfach an die Schulen. Jugendoffiziere müssen eingeladen werden.

3887.483
stefansasse
von einer Lehrkraft. Die kommen nicht von allein. Es ist nicht so, als ob da plötzlich ein uniformierter Mensch vor der Tür steht und sagt so, sorry, tritt mal zur Seite, Herr Saasse, ich mache jetzt hier einen Vortrag. Ne, das passiert ja nicht. Ich muss den ja vorher einladen und mit dem dann drüber sprechen, was für einen Vortrag ich da haben will.

3905.594
stefansasse
Und auch hier, das scheint ebenfalls nicht, weil es dann immer heißt, der hat keine Werbung für Bundeswehr an den Schulen. Denen ist explizit verboten, im Rahmen von Staatsverträgen ist es festgelegt, die dürfen keine Werbung für die Bundeswehr machen. Und das machen die auch nicht.

3919.974
stefansasse
Also zumindest keine richtige. Ich habe das ja auch in einem Podcast mit dem David angerissen gehabt. Die stellen sich natürlich immer vor und die zeigen dann natürlich schon was für coole Sachen, die sie bei der Bundeswehr schon gemacht haben. Aber ganz ehrlich, das ist wieder diese Geringschätzung von Jugendlichen, als würden die sich da davon beeindrucken lassen. Also nur weil der so einer eine billige Powerpoint hält, in der er zeigt, dass er mal mit der Marine in Kapstadt war, gehe ich doch nicht zur Bundeswehr.

3945.213
stefansasse
Oder weil ich feststelle, wow, die Gebirgsjäger fahren tatsächlich gelegentlich Ski. Das ist ja nicht das Argument, warum da Leute hinziehen. Also das sind Bilder von einer Beeinflussbarkeit der Jugend quasi, die sind ja auch völlig unrealistisch. Also ich würde mir ja manchmal wünschen, ich könnte einen solchen Einfluss haben auf die, wenn ich einfach nur einmal was Cooles zeige, dann wollen die das alle als glühende Überzeugung machen oder so.

3970.384
stefansasse
Die Jugendoffiziere dienen der sicherheitspolitischen Aufklärung, die halten sicherheitspolitische Vorträge, die erklären, was ist Terrorismus oder sowas. Und die argumentieren dann nicht mal, müssen wir an die Bundeswehr dagegen schicken, sondern das ist wirklich ein ziemliches Informationsangebot.

3987.568
stefansasse
Und es wird dann in einen Topf geschmissen in diesen Debatten, beispielsweise mit dem Auftritt der Bundeswehr auf den Games messen. Das Argument sehe ich schon viel eher. Dass da quasi versucht wird, mit die Shooter und echtes Militär miteinander zu verquicken, in der Hoffnung ein paar von den Gamer-Kids quasi zur Bundeswehr zu begeistern.

4009.799
stefansasse
Also da würde ich schon viel eher gegebenenfalls das Argument sehen. Ich finde es okay, es ist halt Nachwuchswerbung. Erneut, die Kiddies sind souverän genug, dass die das können. Also wenn ich einem 18-Jährigen nicht zutraue, gegebenenfalls der Werbung von der Bundeswehr nicht auf den Leim zu gehen, dann kann ich den noch nicht wählen oder Auto fahren lassen. Sorry.

4026.988
Ariane
Ja, genau.

4027.585
stefansasse
Also das ist einfach, so viel Vertrauen muss man in die Kinder dann schon haben. Und gegebenenfalls kannst du ja nach der Grundausbildung eh abrechnen. Ich glaube, die schreckt eh ziemlich viele von den Leuten dann ab, die dann gegebenenfalls dahingehen von den Berichten, die ich kenne. Das haben wir völlig dahingestellt. Aber das wird in diesen stupiden Debatten eben alles immer in einen Topf geworfen. Dann ist die echte Personalwerbung auf der GamesCon ist dann plötzlich dasselbe wie der Jugendoffizier an der Schule.

4054.855
stefansasse
ist dasselbe wie eine Zivilschutzübung, ist dasselbe wie eine Taurus-Lieferung, ist dasselbe wie eine Atombombe auf Moskau.

4063.302
Ariane
Und die Kriegstüchtigkeit, die würde ich da auch noch mit reinnehmen. Da gab es ja auch sehr viele Diskussionen drüber. Vistorios? Genau.

4069.224
stefansasse
Total, ja. Also auch hier, wer das verpasst hat, Gratulation an euch. Die Debatte war, dass irgendjemand, ich weiß gar nicht mehr, hat den Spruch getan, die Bundeswehr, die Bundeswehr muss auf jeden Fall kriegstüchtig sein. Und es ist ja eigentlich eine Null-Aussage, weil eine Bundeswehr, die nicht kriegstüchtig ist, wozu haben wir die genau?

4086.691
stefansasse
Das ist ja wirklich kompletter Blödsinn. Das ist ja, wie wenn ich sage, jeder deutsche Polizist muss grundsätzlich in der Lage sein, jemanden festzunehmen. No shit. Dafür sind die da. Wir wollen nach Möglichkeit nicht, dass die ständig irgendjemanden festnehmen müssen. Oder von mir aus auf einer Demo für Ordnung zu sorgen. Das ist deren Job. Dafür müssen die bereit sein. Wir hoffen, dass sie es nicht tun müssen.

4109.32
stefansasse
Aber grundsätzlich müssen sie es tun. Und das gleiche gilt für die Bundeswehr. Wenn die nicht kriegstüchtig sind, dann brauchen wir den Laden nicht. Und das ist natürlich eine Position, die kann man haben. Und einige radikale Linke haben das ja auch, quasi auch Mähen komplett abschaffen. Ich halte das für quatschig, aber das ist wenigstens dann eine kohärente Position. Aber diese

4115.93
Ariane
Ja. Wir wollen auch besser als irgendwie eine unfähige Armee zu haben, die denn nicht kriegstüchtig ist. Aber wir wollen ja nicht mit Absichten eine unfähige Armee haben.

4135.725
stefansasse
Auch hier, ich nehme lieber die unfähige Armee, bevor ich gar keine habe. Aber nichtsdestotrotz… Ja, natürlich nicht. Der Punkt ist einfach nur, diese ganzen Sachen laufen durcheinander. Komplett. Und werden alle miteinander verknüpft. Und es ist eben auch immer diese identitätspolitische Kram, der damit durchbricht. Man erhofft sich quasi, diese außenpolitischen Stoßrichtungen oder auch eben die Politik zur Bundeswehr

4165.486
stefansasse
zur eigenen Geschichte benutzen zu können. Also von konservativer Seite aus beispielsweise geht es dann wieder um diesen Dienengedanken und quasi dieses Struktur reinbringen und die Jugendlichen sozusagen, ich meine die sagen das eigentlich ziemlich offen, ich habe gerade quasi die genauen Wortlaute nicht zur Hand, aber

4183.643
stefansasse
Es geht immer um quasi diese etwas, nennen wir es mal autoritären Strukturen, dass die das mal lernen und dass die quasi einen Platz bringen, dass sie einen Beitrag leisten, ja auch ich leiste meinen Beitrag sozusagen, diese ganzen Dinge und das möchte man sozusagen über das Instrument Bundeswehr machen.

4202.159
stefansasse
Und umgekehrt wollen die Jugendlichen alle zum neuen, besseren, moralischen Menschen erziehen, indem sie das alles verhindern, sozusagen. Und dann idealerweise linke Aktivistinnen an die Schule einladen. Klammer auf, was im Übrigen genauso geht.

4223.114
stefansasse
Also ich kann problemlos einen Aktivist von der letzten Generation oder eine Aktivistin aus der Friedensbewegung einladen. Ich kann das sogar gleichzeitig tun mit den Jugendoffizieren. Die machen das zwar nicht gerne, aber manche von denen tun es. Das hängt immer von der einzelnen Person ab.

4239.814
stefansasse
Und das alles sind Möglichkeiten, die es da gibt. Wir leben in einer pluralen demokratischen Gesellschaft und dieses hysterische Überzeichnen und da quasi diese außenpolitischen Konflikte so zu überziehen, ich finde es nur noch nervig.

4255.811
Ariane
Ja, also das finde ich auch, dass da vieles sehr schnell in Hysterie umschlägt. Wie gesagt, Deutschland ist da speziell, aber das ist im Moment, glaube ich, noch so eine ganz spezielle Phase.

4268.37
Ariane
Weil diese Debatten auch irgendwie alle so zu einer verschwommen sind nach dem Motto, die Jugendoffiziere kommen in die Schule, um mit den Kindern eine Zivilschutzübung durchzuführen und am Ende, damit man dann kriegstüchtige Erwachsene hat oder kriegstüchtige Kinder, die auch schon eher muckelesen, morgen an die Front sollen. Ich weiß gar nicht gegen wen, aber es war so völlig genau. Wir brauchen da ja noch Leute für.

4289.787
stefansasse
Die bedienen dann die Taurus in der Ukraine.

4295.666
Ariane
Aber so völlig abseitig, weil wie gesagt, dieser Zivilschutz, ich finde, der passt ja überhaupt nicht rein. Ich weiß gar nicht, wie der da reinkam, weil das ist für mich auch so was, was zum… Also, glaube ich, irgendwann sollten die Schulen da mit ins Boot geholt worden, aber das scheint mir, wenn man sich so die letzten Katastrophenfälle ansieht, eher ein Problem der Behörden.

4316.374
Ariane
auch der Entscheidungswege, bevor man da Kindern sagt, was sie zu tun haben, müssen sie erstmal selber erklären, wer was zu sagen hat vielleicht. Und das ist einfach, wie gesagt, das ist wirklich

4330.06
Ariane
extrem. Und ich bin da, wie gesagt, ich finde auch die andere Seite extrem, weil gerade bei der CDU, bei den Konservativen hat das so extrem mit Wehrdienst Jugendoffizieren, dass das einfach nur als Vehikel genommen wird, als Disziplinierungsinstrument für Jugendliche.

4347.329
Ariane
Und es tut mir leid, das macht die Bundeswehr bestimmt nicht kriegstüchtig. Das ist nicht die Aufgabe der Bundeswehr. Das passiert oft nebenbei, aber das ist jetzt nicht um irgendwelche

4362.432
Ariane
Jugendliche zu disziplinieren, das ist doch kein Bootcamp. Die haben einen Job, die haben eine Aufgabe. Und wenn es nicht so klappt oder wenn das meinetwegen nur ein bewaffnetes THW ist, da musste ich übrigens bei Zivilschutzübung als erstes dran denken, damit die Kinder werden zum bewaffneten THW ausgebildet. Aber wie gesagt, tut mir leid, aber das nimmt die Bundeswehr genauso wenig ernst wie jemand, der meint, wir brauchen, wir wollen gar keine Armee. Das ist für die Bundeswehr genauso

4393.552
Ariane
schädlich zu tun, als wenn die da einfach nur irgendwie Bootcamp sind ohne weitere Aufgaben.

4398.695
stefansasse
Total, also an der Stelle will ich tatsächlich mal guten Gewissens wie Lipprandt zitieren, die Schule der Nation ist die Schule. Wie du schon sagst, der Job der Bundeswehr ist nicht moralische Erziehung für irgendwen, der Job der Bundeswehr ist Landesverteidigung.

4410.947
stefansasse
Und deswegen, das ist deren Beruf und sie quasi für irgendwas anderes Zweck zu entfremden. Das ist letzten Endes tatsächlich gleichwertig mit diesem Radikalpazifismus, oder wie auch immer man das nennen will, seitens von links quasi. Das ist wirklich genau der gleiche Unsinn, der klingt nur vernünftiger.

4429.735
stefansasse
Aber er ist es nicht, weil das einfach, wie du schon sagst, das ist nicht deren Job. Und bitte, bitte, also den Unfug sollten wir auch lassen. Und das Gleiche gilt dann eben, und darüber haben wir jetzt heute wirklich ausführlich geredet für diese außenpolitischen Debatten, in denen man auch nur versucht, seine eigene Identität in seiner Haltung oder zu Waffenhilfen oder was auch immer eben aktuell das Thema ist, auszudrücken.

4455.469
stefansasse
Und damit sollte man aufhören und stattdessen müssten wir wirklich mal vernünftig darüber sprechen, was eigentlich außenpolitische Ziele Deutschlands sind. Und dann können wir die Debatte darüber führen, wie man die erreichen kann. Aber genau diese Debatte entziehen wir uns permanent. Und das halte ich für das größte Problem.

4474.07
Ariane
Ja, da würde ich ja zum Abschluss auch noch ergänzen, dass ich auch glaube, das ist viel verdrängungslos ein bisschen. Man sperrt sich da wirklich vor den schwierigen Fragen. Das haben wir sowohl Russland, Ukraine, als auch Gaza, als auch, meinetwegen, was tun mit Wehrpflicht oder so. Das sind unheimlich schwierige Fragen. Wie gesagt, ich kläre die auch lieber alleine für mich oder in einem Zweiergespräch, als dass ich öffentlich drüber rede.

4493.968
stefansasse
Vielen Dank für’s Zuschauen.

4501.715
Ariane
Aber die werden ja gar nicht mehr gestellt. Wenn man da sich, das wird sofort auf eine Debatte, ob alle Linken Israel doof finden oder ob alle Linken Russland Freunde, das wird sofort auf einem Nebenkriegsstaat, wo man sich auskennt und sicher fühlt. Und das ist eine einfache Debatte. Und das ist, glaube ich, eben auch eine Verdrängung, sich mit den schwierigen Sachen nicht zu befassen. Von allen, von den Politikern, von den Medien teilweise auch und auch von den normalen Menschen auf der Straße.

4532.91
stefansasse
Und damit beenden wir dann diese Folge auch. Sorry für diejenigen, die sich etwas mehr Substanz erhofft haben, aber es ging eben heute tatsächlich mehr um die Diskursanalyse bei dem Ganzen. Teilt uns mit. Was ihr denkt, wenn ihr mehr Expertise habt auf diesen Gebieten und wir irgendwo komplett falsch lagen oder ihr noch wichtigen Kontext beizufügen habt, setzt den gerne dazu in der üblichen Diskussion auf dem Blog.

4554.869
stefansasse
oder wo auch immer ihr diesen Podcast gefunden habt, schreibt uns an auf Twitter und so weiter, sendet eine Brieftaube, macht Rauchsignale. Vielen Dank fürs Zuhören und wir sprechen uns bald wieder, hoffentlich in einem etwas hoffnungsvolleren oder doch zumindest expertisereicheren Kontext. Bis dahin, adieu und dir danke, Ariane, danke schön fürs Wissen.

4573.434
Ariane
Jo, danke auch. Tschüss!