Eines vorweg: Dieser Artikel sollte ein Kommentar werden. Und das ist ein Unterschied. Doch in den letzten Tagen ist für mich wieder offensichtlich geworden, dass wir in Deutschland bei Migrationsfragen in zwei Welten leben, die nicht das Geringste miteinander zu tun haben. Wir leben in einer Gesellschaft, die sich seit 2015 in der Migrationsfrage und ihrer Interpretationen in einer Weise zerstritten hat, die nicht einmal einen kleinen Pool an gemeinsamen Ansichten kennt, wie sie die meisten Demokratien um uns herum längst gefunden haben. Nur mit einem solchen Konsens sind lange Linien der Politik in gesellschaftsverändernden Fragen möglich. Obwohl es diesen Konsens nicht ansatzweise gibt, versucht die von der FDP (noch) gestützte rot-grüne Regierung binnen ihrer kurzen Regierungszeit unumkehrbare Fakten für die Veränderung der Gesellschaft durch Migration zu schaffen. Doch um diesen politischen Aspekt soll es an dieser Stelle nur am Rande gehen, dafür um den Unwillen einer radikalen Minderheit, sich mit dem Realitätsempfinden der großen Mehrheit nur zu beschäftigen.
Nach einer langen Arbeitswoche gönnte ich mir am späten Freitag Abend, der von mir favorisierte 1. FC Köln hatte trotz ordentlichem Spiel 0:1 gegen den Branchenprimus FC Bayern verloren, noch die Sendung „13 Fragen“. Das Konzept der Sendung, die ich erstmalig gesehen habe; setzt sich anscheinend so zusammen, 2×3 Personen zu einem Streitthema über 13 Fragen zu einem Konsens zusammen zu bringen. Das Thema war grob Migration. In dem einen Lager hatte die Redaktion drei strikte Gegner:innen (sic!) jedweder Abschiebung eingeladen. In der Opposition fanden sich ein älterer Herr, der über viele Jahre Flüchtlingsunterkünfte geleitet hatte, eine Migrantin mit CDU-Parteibuch und Stephan Mayer von der CSU. Was mich trotz der späten Stunde emotionalisierte, war nicht die Radikalität der Gegner jedweder Abschiebung. Es war das Bild, das dem Zuschauer präsentiert wurde, sollte die Freundinnen ungehemmter Migration weniger radikal erscheinen lassen. Die Gegenposition von prinzipiell keiner Abschiebung ist nicht Steuerung der Migration. Das ist AfD.
DeliberationDaily ist ein gemäßigter Blog mit manchmal intellektuellen Diskussionen und gebildetem Publikum. In Migrationsdebatten empfinden alle linken Kommentatoren CSU-Positionen als pure Zumutung. Der Austausch währt selten lange und wird meist mit Pauschalverurteilungen beendet: „Wollt ihr sie denn erschießen?“ Auf solche Fragen gibt es nur zwei sinnvolle Reaktionen. Die Diskussion einstellen ist die eine. Oder die einfache Antwort: Ja. Wer einem zivilisierten, in Westeuropa aufgewachsenen und sozialisierten Menschen eine solch absurde, jede Zivilisation mit Füßen tretende Behauptung in den Raum stellt, will nicht mehr reden.
Als das Jahrhundertereignis Deutsche Einheit stattfand, war ich, Jahrgang 1967, in meinen jungen Zwanzigern. Die Mauer fiel, die Tränen rollten, die Nachrichtensendungen und das SPIEGEL-Abo waren Pflichtprogramm. Es bestand nicht nur die Notwendigkeit, diesen historischen Erdrutsch zu diskutieren. Politik und Gesellschaft hatten Lust und Verlangen, sich mit Fragen zu beschäftigten, wie das funktionieren, wie es finanziert, wie es organisiert werden soll. Der Debatten waren kein Ende. 2015 war auch so ein Jahr, welches dem Land gesellschaftsverändernde Entwicklungen überstülpte. 2023 ist dabei nur die Fortsetzung, auch wenn die Politik geschworen hatte, der Merkel’sche Kontrollverlust dürfe sich nicht wiederholen. Wiederholung ist jetzt.
Die Vertreter liberaler Migrationspraxen sehen die Massenmigration als Ereignis, welches der Deutschen Einheit nicht nachsteht. Aber auf die Forderungen nach breiten gesellschaftlichen Debatten reagieren sie seltsam ambivalent. Einerseits schreibt gerade Stefan Sasse seit Jahren dagegen an, die Migration zu oft in den Medien zu diskutieren. Damit würde nur ein Thema im öffentlichen Bewusstsein gehalten, was die AfD stärkt, aber sonst kein Thema sei. Andererseits wird hervorgehoben, wie oft über die Zuwanderung von Menschen fremder Kulturen gesprochen worden wäre.
Erst hatte ich Fragezeichen, dann wuchsen sich die Fragezeichen zu ausgeprägtem Ärger aus.
Das wurde doch ausufernd diskutiert damals. Ich finde es ziemlich unehrlich hier so zu tun, als wäre das nie diskutiert worden.
Und zu der „Kinder statt Inder“- Kampagne des alles andere als rechtsradikalen Jürgen Rüttgers zur Jahrtausendwende:
Selbstverständlich war das Ausweis von Ausländerfeindlichkeit.
Die Frage, ob wir eher die hier lebenden Frauen in ihrer Fertilität fördern sollten oder (gezielt oder eher ungezielt) Menschen anwerben sollten, die 10 Flugstunden entfernt von Deutschland beheimatet sind, ist für Linke bereits Rassismus. Das gilt es zu verdauen.
Offensichtlich haben Linke wie Stefan und die Liberal-Konservativen ein völlig unterschiedliches Verständnis, was unter breiten gesellschaftlichen Debatten zu verstehen ist. Die Sichtweise der Freunde ungebremster Migration lautet, und ich verkürze nur unwesentlich:
Die Breite der gesellschaftlichen Debatte der Migration zeigt sich darin, dass in Talkrunden das Thema behandelt wurde. Sowohl die öffentlich-rechtlichen Sender als auch alle anderen Medien berichteten ausführlich über die Abläufe. In den folgenden regionalen Wahlen gewann aufgrund der ausufernden, ausländerfeindlichen Berichterstattung eine rechtsextreme Partei große Zustimmung. Da sie jedoch unter 50 Prozent blieb und auf Sicht völlig isoliert ist, wurde durch Wahlen eine Entscheidung getroffen. Dies brachte die Bundeskanzlerin Angela Merkel nach ihrem bescheidenen Wahlsieg (ihre Union wurde wiederholt stärkste politische Kraft) 2017 auf den Punkt: Sie wusste nicht, was sie hätte anders machen können.
Es war übrigens ein Wahlsieg, nachdem aufgrund des Einzugs der AfD in den Deutschen Bundestag nur eine erstmalige Drei-Parteien-Koalition oder die schwächste Große Koalition der Geschichte möglich waren. Mehrheit ist Mehrheit und die Mehrheit kann sich bestätigt fühlen.
So in der Art wird sich die demokratische Legitimation zurechtgezimmert. Naturgemäß widerspricht das meinem Verständnis breiter Debatten über gesellschaftsverändernde Ereignisse. Das habe ich in frühen Jahren am Beispiel der Deutschen Einheit gelernt, die als Musterbeispiel gelten muss. Und dieses Verständnis ist nicht auf Deutschland beschränkt, auch andere Länder führen solche wichtigen Debatten, die einem ähnlichen Muster folgen.
Bei zentralen Fragen wird von Parteien, Bürgerinitiativen oder Organisationen die Debatte gestartet, die in Plebisziten und Volksabstimmungen endet. In den Befragungen des Volkes werden einfache Ja oder Nein-Fragen gestellt, damit die Entscheidung nicht vom Intelligenzquotienten des Wählers abhängt. Mit der Auszählung ist eine finale Entscheidung getroffen. Der Souverän, das Volk, hat das letzte Wort. Es lässt sich auch umdrehen: wichtige gesellschaftliche Debatten ohne demokratische Rechtsfolgen daraus sind unwichtig.
Dass der Souverän nicht befähigt sei, eine Entscheidung im eigenen Interesse zu treffen, ist eine Legende. So entschieden sich die Schweizer gegen den Betritt zur Europäischen Union und die Dänen gegen die Mitgliedschaft in der Währungsunion. Es war nicht zum Nachteil ihrer Länder. Der BREXIT wird immer als Negativbeispiel angeführt und dabei übersehen, dass die eigene Regierung der Bevölkerung launenhaft eine Entscheidung zu einer Frage aufzwang, die nicht auf der Tagesordnung stand. Doch als Instrument des parteipolitischen Kampfes sind Plebiszite eine Missachtung des Souveräns.
Zweifellos haben wir Deutsche gute Gründe, dem Mittel der Volksbefragung mit Skepsis zu begegnen. Wir bevorzugen das Verhältniswahlrecht um den Konsens der Gesellschaft abzubilden und die Kompromisssuche zu erleichtern. Nur liegt genau hier der Hase im Pfeffer. Denn politische Diskutanten wie Stefan drehen genau an dieser Stelle das Argument um. Mehrheit ist Mehrheit und nicht genehme Positionen sind so lange irrelevant wie ihnen die parlamentarische Mehrheit fehlt. Das widerspricht dem Geist der Verfassung wie des Wahlrechts.
Wir haben ja genau deswegen kein Mehrheitswahlrecht und verhindern klare Mehrheiten, weil die Parteien zum Kompromiss gezwungen werden sollen und den Willen der Bürger „lesen“ müssen. Die meisten Politiker und die staatstragenden Parteien der Union, der SPD und der FDP verstehen das und haben das verinnerlicht. Ein honoriges Beispiel für dieses Verständnis lieferte Anfang des Jahres die Berliner SPD, die trotz der Möglichkeit der Fortsetzung von Rot-Rot-Grün der CDU das Rote Rathaus überließ, die mit 30 Prozent als klarer Wahlsieger hervorgegangen war. Die Grünen fehlen in der Auflistung. Ihre Vertreter zeigten in den vergangenen Jahren häufig, dass sie es nicht verstehen den Wählerwillen zu lesen. Oder ihn bewusst ignorieren.
Das Prinzip der Mehrheitsfindung in einer demokratischen und rechtstaatlichen Gesellschaft ist nicht, in Talkshows politische Debatten von nicht entscheidungsberechtigten Politikdarstellern zu simulieren. Die moderne zivile Gesellschaft führt relevante Debatten und führt sie klaren Entscheidungen zu.
Als am 9. November 1989 die Mauer fiel, hielt der Bundeskanzler Helmut Kohl im Wasserwerk zu Bonn eine historische Rede und entwickelte seinen 10-Punkte-Plan auf dem Weg zur Deutschen Einheit. In der Erwiderung stimmte der Oppositionsführer Hans-Jochen Vogel für die SPD zu. Bis zur Vollendung der rechtlichen Einheit am 3. Oktober 1990 folgten unzählige Parlamentsdebatten über den Weg und die Details. Neben Bundestag und Bundesregierung waren auch die anderen relevanten Institutionen des Staates – Bundesrat, Bundesverfassungsgericht, Bundesbank – in die Entscheidungsfindungen einbezogen.
Die Volkskammerwahl am 18. März 1990 wurde aus einem einzigen Grund angesetzt. Die Bürger der DDR sollten die Gelegenheit erhalten, ihren Willen zur in Frage stehenden Deutschen Einheit zu bekunden und ihre Vertreter in dem Prozess zu wählen. Und nein, das bloße Einreißen von Mauern ist im demokratischen Sinne noch keine Willensbekundung. Die Wahl wurde ziemlich überraschend eindeutig von einem konservativen Bündnis gewonnen, das praktisch für den bedingungslosen Beitritt des Staatsgebiets der DDR zur Bundesrepublik eintrat. SPD und SED, die für Alternativen standen, verloren die Wahl. In der ersten gesamtdeutschen Wahl im Dezember 1990 triumphierte die Koalition des Bundeskanzlers Kohl gegen den vereinigungskritischen Konkurrenten Oskar Lafontaine von der SPD.
Die Aufnahme von weit über 2 Millionen Flüchtlingen in den Jahren 2015 und 2016 erfolgte ohne eine einzige Regierungserklärung der Bundeskanzlerin Angela Merkel. Es erfolgten auch keine Gesetzesinitiativen, über die der Deutsche Bundestag hätte beraten können. Ein kleiner Kreis ausgewählter Regierungsvertreter administrierte die umwälzende gesellschaftliche Veränderung ohne dass der Wähler oder das Parlament dazu hätten etwas sagen können. Auch die Anhörung des Bundesverfassungsgerichts wurde ausgebremst, als die bayrische CSU eine aussichtsreiche Klage zurückzog. Nicht nur jeder demokratische Widerstand, auch die Institutionen des Staates wurden trickreich aus dem Spiel genommen.
Das ist das, was die Freunde offener Grenzen mit breitem gesellschaftlichem Diskurs beschreiben. Ein bisschen Talkshow-Gerede, das muss genügen. Rot-Grün wälzt das Staatsbürgerschaftsrecht nach ähnlicher Methode um. Ein Gesetz, das Millionen Migranten im internationalen Rekordtempo die deutsche Staatsbürgerschaft ermöglichen soll, wird gegen eine Mehrheit in der Bevölkerung mit einfacher Mehrheit im Deutschen Bundestag beschlossen, allein mit Koalitionstaktik durchgesetzt. Tatsächlich sehen die Fraktionen von Union, FDP und AfD die Reform kritisch bis ablehnend und fühlen sich durch zahlreiche Sachverständige bestätigt.
Soweit sich die „breite gesellschaftliche Debatte“ zur Migration rekapitulieren lässt, wollten die Befürworter die Welt retten und Fachkräfte gewinnen. Die Welt ist weiterhin ein unwirtlicher Ort und die meisten Flüchtlinge – viele nicht anerkannt, viele mit überschaubaren Aufenthaltsstatus – befinden sich im Bürgergeldbezug, welches in diesem Jahr zweimal über den Haushaltsansatz in Milliardenhöhe aufgestockt werden musste.
Ich erinnere ich aber an keinen einzigen Artikel in der taz und ich habe auch keine Reportage bei ZDF und ARD gefunden, die sich mit den negativen Folgen ungesteuerter Zuwanderung beschäftigte. Wann wurde eigentlich die Möglichkeit betrachtet, dass die Gewalt- und Schwerkriminalität signifikant steigen könnte? Wieso war nicht absehbar, dass antisemitische Exzesse zunehmen könnten? Der langjährige Kommentator Bürger K antwortete vor Jahren auf dieses Problem, das würden seine jüdischen Freunde nicht so sehen. Die würden sich freuen, dass arabische Menschen gerettet würden. Soweit das damals überhaupt stimmte (die meisten Juden kennen ihre Feinde) weiß ich nicht, ob dies heute noch gilt. Man hört ja so wenig von den Leuten, wenn sie in ihren Einschätzungen katastrophal und manchmal lebensgefährlich daneben liegen.
Manchmal weiß man durch Blog-Lesen mehr. So wurde hier Ende 2015 geschrieben:
Die Investitionen in Sicherheit, also Polizei und Militär wird deutlich erhöht werden müssen. Heterogene Gesellschaften führen zu mehr sozialen Konflikten und Kriminalität. Hierauf müssen die Sicherheitsbehörden vorbereitet werden. Es muss die Bereitschaft entstehen, No-Go-Areas aufzubrechen und ihre Entstehung notfalls gewaltsam zu verhindern.
Das Bundeskriminalamt kommt zu dem statistischen Befund, dass Massenvergewaltigungen als ziemlich neues Phänomen drastisch zugenommen hätten. Natürlich, die wenigsten Frauen werden auch im Jahr 2023 Opfer einer Massenvergewaltigung junger Migranten werden. Auch das ist eine statistische Tatsache. Auf der anderen Seite wurden linke Feministinnen über Jahrzehnte nicht müde zu betonen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit von Frauen sei, Opfer einer sexuellen Belästigung zu werden. Sagen wir es so, das Risiko ist nicht geringer geworden. Wann wurde darüber diskutiert?
Noch nach den Silvesterübergriffen 2015 auf der Kölner Domplatte wehrten solche linken Feministinnen jeden Bezug zur Flüchtlingskrise ab. Sexuelle Übergriffe seien ein gesamtgesellschaftliches Problem, das passiere schließlich auch auf dem Münchner Oktoberfest, ohne dass darüber Talksendungen gemacht werden müssten. Auch hier wüsste man gerne, ob diese doch für Sicherheitsrisiken ziemlich blinden Akteure ihre Ansicht geändert haben. Wie gesagt, man hört so wenig.
Ich bin auch der Meinung, dass es in Deutschland genauso wie anderswo eine Rape Culture gibt. Damit ist übrigens nicht gemeint, dass alle Vergewaltigungen total super finden, sondern dass es eben ein strukturelles Problem gibt, zb in dem den Opfern (hier meistens Frauen) die Verantwortung aufgeladen wird, Vergewaltigungen oder Sexualdelikten allgemein zu entgehen/verhindern.
Das schrieb hier eine Frau im Jahr 2016. Sieben Jahre später wechseln viele Frauen die Straßenseite, wenn vor ihnen eine Horde junger Migranten lungert. Sie verhüllen sich, wie die Autorin und Kommentatorin es nie tun wollte und bereits einen Blick in ihr Dekolleté als übergriffig empfand. Ob sie das heute noch so sieht?
Unbestreitbar sind die Verfechter unbegrenzter Migration politisch in der Defensive. Umso aggressiver reagieren sie. Die Mehrheit würde pauschal, ausländerfeindlich und rassistisch argumentieren. Und wer seine Stimme der AfD gäbe, sei ohnehin ein Nazi. Tja, da haben all die Programme, für die NGOs hohe Millionenbeträge aus den Steuerkassen zur Bekämpfung rechtsextremer und rassistische Umtriebe erhalten, nichts gebracht.
In Italien ist die Demokratie gekippt, Frankreich befindet sich auf dem Weg. Italien hat die zweite von Radikalen geführte Regierung in Folge. Im Land unter der Trikolore erreichten die radikalen Kräfte die Mehrheit im ersten Wahlgang der französischen Präsidentschaftswahlen. In den Niederlanden gewann gerade der rechtsradikale Geert Wilders, weil die migrationsfreundlichen Kräfte sich dem gesellschaftlichen Konsens verweigerten. Die Skandinavier, traditionell sehr migrationsfreundlich, waren klüger bis ins linke Lager. Sie haben den gesellschaftlichen Konsens zur Migration gefunden, der in Deutschland nicht einmal am Horizont erkennbar ist.
Wir leben in zwei Deutschlands.
Sie nennen die Wiedervereinigung als positives Beispiel, wo viel diskutiert und die Bevoelkerung nach ihrer Meinung gefragt wurde (durch Volkskammerwahlen). Und stellen dagegen, dass es diese Diskussion in den Jahren 2015/16 nicht gab.
Zum einen sind die beiden Ereignisse in ihrem Ausmass ueberhaupt nicht vergleichbar. Zum anderen gab es aber 1989 ueberhaupt keine Befragung im Westen. Ich glaube im Westen war die Mehrheit gegen eine schnelle Wiedervereinigung. Die demokratische Legitimation fuer Merkels Politik war hingegen gar nicht noetig, weil sie ja gar nichts gemacht hat. Sie hat ja nur bestehende Gesetze und Vertraege belassen. Diese Politik wurde auch nicht mehrheitlich in der Bevoelkerung abgelehnt, sondern waere sie ja nicht bereits ein Jahr spaeter wiedergewaehlt worden.
2015/2016 meinten viele, die Flüchtlingskrise sei mit der Wiedervereinigung vergleichbar. Da ist das zahlenmäßige Ausmaß der Zuwanderung, die verursachten Kosten in dreistelliger Milliardenhöhe, die gesellschaftlichen Veränderungen. Ich weiß nicht, welcher Jahrgang Sie sind. 1989 war die Stimmungslage euphorisch, zumal keine Vorstellungen über die kommenden Kosten existierten. Erstmalig und einmalig in meinem politischen Erleben gab es eine Mehrheit für Steuererhöhungen zur Finanzierung.
Deutschland hat eine lange Phase konjunkturellen Aufschwungs hinter sich, die Bundesregierung hatte gerade eine umfangreiche Steuerreform ins Werk gesetzt, welches die Einkommensteuerzahler 1990 erstmalig erheblich entlastete. Der potentielle Kanzlerkandidat Oskar Lafontaine und seine SPD standen im Frühherbst 1989 glänzend da, ein Regierungswechsel erschien mehr als wahrscheinlich. Doch mit dem Mauerfall verschlechterten sich sowohl die Persönlichkeitswerte Lafontaines als auch die Umfragen für die SPD fast im Wochentakt – nachlesbar im SPIEGEL. Am Ende fuhr die Partei mit gerade 33 Prozent eines der schlechtesten Ergebnisse ihrer Geschichte ein – und das, obwohl Lafontaine wegen eines Anschlags noch einen Mitleidsbonus erhielt.
Merkel hat Dublin III außer Kraft gesetzt und nach Ansicht maßgeblicher Verfassungsrechtler auch das Grundgesetz, in dem das Bundesinnenministerium die Bundespolizei anwies, von Grenzkontrollen abzusehen. Da man sich politisch einigte, war eine Normenkontrollklage eines Verfassungsorgans der Boden entzogen.
Das ist doch mein Punkt: Sie behaupten, es habe eine breite Debatte stattgefunden, selbst wenn diese Null gesetzgeberische Konsequenzen hatte. Ich sage, eine breite gesellschhaftliche Debatte, die weder durch den Souverän noch seine gewählten Vertreter noch das höchste Gericht entschieden wird, ist nichts. Ist nichts wert und ist ein Null-Ereignis. Das ist offensichtlich der Dissens.
Sie zeichnen ein Zerrbild. Es gibt nicht nur diese zwei „Welten“, sondern viel dazwischen. Weil ich direkt angesprochen werden und weil das Argument von Ihnen immer wieder kommt („Judenfeinde millionenfach ins Land geholt“ , „die meisten Juden kennen ihre Feinde“):
Der Jüdische Zentralrat sieht Muslime nicht als Feinde. Jüdische Gruppen waren und sind in der Flüchtlingsarbeit aktiv.
https://ga.de/news/politik/deutschland/juedischer-zentralrat-sieht-muslime-nicht-als-feinde_aid-43355785
Schuster beklagt vielmehr, dass zuwenig beim Abbau der Vorurteile gemacht wird, auch in den Schulen („Niemand wird als Antisemit geboren“).
„Man hört so wenig…“ – könnte daran liegen: Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstandig you. (A. A. Akanbi)
Es gibt mehr Positionen. Aber die Verfechter offener Grenzen und gegen jedwede Abschiebung befinden sich in einer Welt, die keine Berührungspunkte mit der Mehrheitsgesellschaft hat. Das zeigte sich auch in der zitierten Sendung.
Ich greife in Artikeln keine Kommentatoren an und nenne keine Namen, wenn ich Bezug auf Aussagen nehme. Diese Zurückhaltung gilt nur nicht für Stefan, Ariane und Jens. Sie können in eigenen Artikeln reagieren. Aber da dies ein persönliches Statement war, hatte ich das Problem, Aussagen an Sie zu addressieren ohne Sie namentlich zu nennen. Ich hoffe, ich habe den Zwiespalt einigermaßen elegant überbrückt. 😉
Sie haben den angesprochenen Punkt umschifft, ob ihre jüdischen Bekannten tatsächlich die muslime Migration begrüßen. Die meisten jüdischen Vertreter haben sich in den letzten Wochen kritisch bis sehr kritisch zu der muslim- und arabisch-lastigen Zuwanderung geäußert. Stellvertretend für sie haben Nicht-Juden die Frage zugespitzt: Entweder die Juden oder die antisemitisch eingestellten Muslime. Sie gehörten immer zu der Fraktion, die schlicht die sehr große Judenfeindlichkeit der Muslime und Araber ausgeblendet hat. Kein bisschen Selbstkritik?
Die Flüchtlinge, die hierher kommen, sind zu einem hohen Anteil Antisemiten. Daran kann eigentlich nach den vergangenen Wochen kein Zweifel bestehen.
Doch, durchaus Anlass zu Selbstkritik. Zwar nicht „ausgeblendet“, aber unterschätzt.
Bürger K hat sich nie für offene Grenzen ausgesprochen, sondern gegen willkürliche und unsinnige Abschiebungen von gut integrierten Migranten. Anlässliche von konkreten Fällen aus der Region.
Bürger K hat auch geschrieben, dass er die Gewaltkriminalität als das größte Problem der Aufnahme von Geflüchteten ansieht. Aber halt auch bezweifelt, ob die Gleichung „Weniger Migration = weniger Gewaltkriminalität“ so aufgeht. Terror ist der schlimmste Fall von Gewaltkriminalität.
https://www.nzz.ch/international/terror-ist-mit-migrationspolitik-nicht-zu-verhindern-ld.1766562
Bürger K hat auch kritisiert, dass bei Demos in Berlin von der Polizei Israel-Fahnen konfiziert wurden statt gegen „Tod den Juden“-Parolen vorzugehen. Und dass die Hasspropagande in Moscheen und Vereinen geduldet wurde.
Bürger K hat auch signalisiert, dass er im Hinblick auf die Entwicklung in den ehemals migrationsfreundlichen Niederlanden und Skandinavien dabei ist, seine Position zu überdenken.
Zu dem „umschifften“ Punkt: Die Juden in meinem sozialen Umfeld sind vor allem enttäuscht, dass von der muslimischen Community nicht mehr Unterstützung kommt. Bei antimuslimischen Aktionen hat sie diese von jüdischer Seite immer erfahren. Ob da Loyalitätskonflikte (Umma?) oder auch einfach Angst eine Rolle spielen, ist unklar. Das Problem sehe ich durchaus. Man hat da vieles zu lange laufen lassen, siehe oben. Ansätze gibt es, besser spät als nie. Ob sie ausreichen, wird man sehen.
Einfach überhaupt keine Muslime mehr als Flüchtlinge aufnehmen (und das war ja der Punkt) ist halt keine Lösung.
Ihre Position ist seit langem unverändert: Natürlich sollte man abschieben, aber die Richtigen. Und dabei gilt es zu beachten, dass in die meisten Länder nicht abgeschoben werden kann, Flüchtlingen nicht gewaltsam der Zutritt zur EU verwehrt werden darf, das rechtstaatliche Verfahren mehrstufig sein muss, Asylbewerber die gleichen Leistungen wie die einheimische Bevölkerung bekommen muss und es keine sicheren Herkunftsstaaten gibt. Dublin III ist ungerecht und von daher zurecht ausgesetzt. Habe ich etwas vergessen? Richtig, staatliche Seenotrettung ist ein Gebot der Menschlichkeit. Ich räume ein, bei einer solchen Position würde es mir auch schwerfallen, Abschiebungen und Ablehnungen zu begründen.
Wir hatten vor Jahren die Debatte mit einem jungen Mädchen, das abgeschoben wurde, weil ihre Eltern illegal eingereist waren. Ich rechtfertigte das und wunderte mich, dass Sie damit ein Problem hatten. Der Punkt ist dabei nicht die Empathie mit diesem Mädchen. Aber die Abschiebung ist nach Recht und Gesetz – genauso wie die langen Anerkennungsverfahren und das Verhalten vieler Asylbewerber, die sich der Ausreiseverpflichtung einfach entziehen. Irgendjemanden müssen wir halt abschieben, dann nehmen wir die, die sich ordentlich verhalten. Sie hatten damals nicht erkannt, dass Sie selber mit Ihrer Einstellung die Falschen schützen.
Im August 2015 weinte ein junges Mädchen aus dem Libanon vor laufenden Kameras, als ihr die damalige Bundeskanzerlin erklärte, dass nicht jeder bleiben könne. Es gab Initiativen, damit die Familie in Deutschland bleiben konnte, obwohl dafür keine Gründe vorlagen. Heute ist sie eine junge Frau von 23 Jahren – und fanatische Israelhasserin. Angebliche Humanität kann sehr viel Schaden anrichten.
Ja, der Antisemitismus auf deutschen Straßen und die Forderungen nach einem Umsturz (wo ist eigentlich Stefan mit seinem Verbot der Reichsbürger, sorry, der Islamisten?) ist furchtbar. Schlimmer ist, dass wir ihn tatkräftig gefördert haben. Kein anderes Land der EU hat so frei und so umfangreich Muslimen eine Heimat gegeben, obwohl wir von unserer Einwanderungsgeschichte wissen mussten, wie problematisch diese Klientel ist. Ich habe dazu Artikel geschrieben und über Studien berichtet. So zu tun als sei das einfach über uns gekommen, das konnte man ja nicht wissen, ist höflich formuliert naiv.
Ich weiß durchaus, dass Sie sehr judenfreundlich eingestellt sind. Das ziehe ich kein bisschen in Zweifel. Allerdings auch ziemlich kritiklos gegenüber Muslimen und dem Islam. Sie kommen an einen Punkt, wo Sie sich entscheiden müssen.
Als wir vor knapp zwei Jahren das letzte Mal konkret über die Entwicklung in Dänemark diskutierten, äußerten Sie die große Hoffnung, dass die deutsche SPD sich kein bisschen ändern brauche. Ihr Statement, Sie seien dabei, Ihre Position zu überdenken, ist völlig neu für mich. Zweifel haben Sie hier jedenfalls nicht geäußert.
Die Juden in meinem sozialen Umfeld sind vor allem enttäuscht, dass von der muslimischen Community nicht mehr Unterstützung kommt.
Was haben sie denn erwartet? In Israel ist niemand so blauäugig, von Muslimen Unterstützung zu erwarten. Das lässt nicht die Minderheit außer Acht, die sich intensiv für ein friedliches Miteinander einsetzt. Aber Sie haben den Hass auf den Straßen Gazas gesehen, der selbst vor geschundenen Geißeln nicht halt macht. Diese einfachen Menschen sind einfach nur unmenschlich.
@ CitizenK 1. Dezember 2023, 07:23
Einfach überhaupt keine Muslime mehr als Flüchtlinge aufnehmen (und das war ja der Punkt) ist halt keine Lösung.
Nur zum Provozieren: Warum nicht?
Weil weder das deutsche Recht (Grundrecht Religionsfreiheit) noch die internationalen Verpflichtungen das zulassen?
Und weil die Mehrheit auch der Muslime keine Probleme macht, sondern arbeiten und Steuern zahlen?
Und weil das Deutschlands Ruf in der arabischen Welt ruinieren würde – auch mit Folgen für die Wirtschaft?
Eine audrückliche Verpflichtung bei der Einreise/Registrierung auf das Grundgesetz (und speziell: Existenzrecht Israels) hielte ich für sinnvoll. Aber ist das macbar, wäre das mehr als ein Lippenbekenntnis?
Noch ein Gedanke an dieser Stelle. Straftaten von Menschen, die hier Schutz erhalten, sind moralisch besonders verwerflich. Hilfsbereitschaft für Straftaten auszunutzen (wie auch bei Trickdieben) ist abscheulich. An dieser Stelle beißt sich meine moralisches Empfinden mit dem Rechtsstaat. Eine Lösung habe ich aber auch nicht.
Weil weder das deutsche Recht (Grundrecht Religionsfreiheit) noch die internationalen Verpflichtungen das zulassen?
Behauptung der Grünen. Das ist nicht die Rechtslage. Und wie die mit dem Recht auf Kriegsfuß stehen, wissen die meisten.
Und weil die Mehrheit auch der Muslime keine Probleme macht, sondern arbeiten und Steuern zahlen?
Äh, nein. Muslime sind überproportional in den sozialen Sicherungssystemen vertreten.
Und weil das Deutschlands Ruf in der arabischen Welt ruinieren würde – auch mit Folgen für die Wirtschaft?
Da liegt man vor Lachen in der Ecke und hält sich den Bauch. Unser Ruf ist wahnsinnig gut, weshalb Deutschland eine zentrale Rolle beim Geiselaustausch (sic! Deutsches Spreck) zwischen Israel und der Hamas spielte. Auch in Afghanistan ist der deutsche Einfluss spürbar. Sagen Sie mal, woher haben Sie solche Geschichten? Zu lange auf dem Grünen-Parteitag gewesen?
Eine audrückliche Verpflichtung bei der Einreise/Registrierung auf das Grundgesetz (und speziell: Existenzrecht Israels) hielte ich für sinnvoll.
Ui, heute hauen Sie sie aber raus. Lesen Sie diesen Satz mit ihrem Eingangsstatement. Wenn Sie (fälschlicherweise) meinen, Deutschland könne die Einreise wegen internationaler Verpflichtungen nicht verhindern, dann kann es sie auch nicht auf eine gesonderte Verpflichtung einschränken, die weder in Artikel 16a GG noch in der Genfer Flüchtlingskonvention zu finden ist.
@ CitizenK 2. Dezember 2023, 06:32
Weil weder das deutsche Recht (Grundrecht Religionsfreiheit) noch die internationalen Verpflichtungen das zulassen?
Die Religionsfreiheit verpflichtet uns nicht dazu, bestimmte Menschen aufzunehmen. Sie gilt für diejenigen, die hier sind.
Und weil die Mehrheit auch der Muslime keine Probleme macht, sondern arbeiten und Steuern zahlen?
Das ist, selbst, wenn es stimmen würde, kein relevantes Argument.
Und weil das Deutschlands Ruf in der arabischen Welt ruinieren würde – auch mit Folgen für die Wirtschaft?
Unser Ruf in der arabischen Welt ist doch schon ruiniert, durchaus mit Folgen in der Wirtschaft. Egal, was man von Annalena Baerbocks Ansichten halten mag, aber wenn das Thema „feministische Außenpolitik“ die Beziehungen zur arabischen Welt verbessern kann, dann nur, weil die da unten mal wieder was zu Lachen haben. Und Nancy Faser, die mit Regenbogen-Armband zur Fußball-WM nach Katar fuhr, hat bei den dortigen Scheichs auch für Erheiterung gesorgt. Wiederum sorgt die ungebremste Aufnahme von Flüchtlingen aus der arabischen und afrikanischen Welt oder unsere Energiepolitik eher für Kopfschütteln als für Heiterkeit. Aber ich will nicht abschweifen …
Wie gesagt, meine Frage diente nur der Provokation. ich bin mit meinen Wunschvorstellungen sicherlich dichter bei Deinem idealismus, als Du glaubst. Aber die Machtworte spricht nicht der Idealismus, sondern die Realität.
„Was mich trotz der späten Stunde emotionalisierte, war nicht die Radikalität der Gegner jedweder Abschiebung. Es war das Bild, das dem Zuschauer präsentiert wurde, sollte die Freundinnen ungehemmter Migration weniger radikal erscheinen lassen. Die Gegenposition von prinzipiell keiner Abschiebung ist nicht Steuerung der Migration. Das ist AfD.“
Das ist bei jedem strittigen Thema so. Echte Gegenpositionen werden selten eingeladen. Wenn doch, dann wie bei der Debatte zu den Waffenlieferung in die Ukraine, in der dann vier andere auf auf eine Person „einhaken“. Bei Corona wurde als Gegenposition Kekule „aufgebaut“ bzw. eingeladen. Das ist ein Witz, der war keine echte Gegenposition. Prof Homburg, Bahkdi oder Wodarg wurden nie eingeladen. Am Ende haben sich deren Behauptungen jedoch fast alle bewahrheitet.
„Ich erinnere ich aber an keinen einzigen Artikel in der taz und ich habe auch keine Reportage bei ZDF und ARD gefunden, die sich mit den negativen Folgen ungesteuerter Zuwanderung beschäftigte. Wann wurde eigentlich die Möglichkeit betrachtet, dass die Gewalt- und Schwerkriminalität signifikant steigen könnte?“
Der ö.r.R. könnte hier sehr viel tun um wirklich alle Meinungen abzubilden und wirklich UMFASSEND Fakten zu präsentieren und Gesprächsgäste alle Couleur einzuladen. Stattdessen ist er durch selektive Fakten- und Talkgästeauswahl zum Erziehungsfunk mutiert.
Würde der ö.r.R. hier umfassend berichten, würde dies auch zur Befriedung beitragen. So verstärkt er das Gefühl, das „die Mächtigen/Eliten..“ uns die Migration aufzwingen.
Volksbefragung oder gleich Volksentscheide sind ein Mittel um die Fronten zu klären und denen den Wind aus den Segeln zu nehmen, die das Gefühl haben eigentlich Mehrheit zu sein, aber glauben „betrogen“ worden zu sein. So gab es in der Schweiz einige Volksentscheide, die Migration betreffend. Meist setzen sich die strengeren Massnahmen gegen ungebrenste Zuwanderung durch. Trotzdem gibt es auch in der Schweiz Probleme mit ungebildeten Zugewanderten, aber Verfolgungen von Ausländern durch Fussgängerzonen hat es in der Schweiz noch nicht gegeben.
In Deutschland krankt die Debattenkultur seit Jahren. Corona war ein Brandbeschleuniger. Der Meinungskoridor im ö.r.R. wird immer enger. „Querulanten“ wurden bei Corona rausgeekelt oder gleich vor die Tür gesetzt.
Mit den Landesmediengestzen, NetzDG und DSA hat der Staat Gummiparparagaphen erlassen die Zensur im Internet ermöglichen. Dies ist ein globales Problem der westlichen Kulturen. Die TwitterFiles haben Abgründe in den USA offengelegt, wie staatliche Institutionen wie z.B. das FBI den sozialen Medien teilweise diktierten welcher Beitrag zu canceln sei und welcher Account gesperrt werden sollte. Es wurden teilweise wahre Infos gelöscht, weil sie nicht ins Narrativ passten. Das FBI griff sogar in den USA Wahlkampf ein, indem es die Berichterstattung über den LapTop von Bidens Sohn wissentlich unwahr als FakeNews bezeichneten.
In Deutschland wurde jetzt ein weiterer Gummiparagraph eingeführt.
https://www.verfassungsschutz-bw.de/,Lde/Startseite/Arbeitsfelder/Verfassungsschutzrelevante+Delegitimierung+des+Staates
Da kann im Extremfall jegliche Regierungskritik zu einer Beobachtung durch den Verfassungsschutz führen. Und genau dies wird auch passieren. Wie skrupelos und abseits von rechtsstaatlichen Gepflogeheiten links/grün bereit ist zu gehen hat Faser im Fall Schönbohm eindrücklich bewiesen.
Suchmaschinen wurden angewiesen unliebsame Webseiten weiter hinten oder gar nicht zu zeigen, dies ist eine weitere Massnahme Kritik weniger sichtbar zu machen.
Außer diesen ganzen Zensurbemühungen, nichts anderes sind sie, wird auch die Prozessordnung bei Gerichtsverfahren missbraucht und Untersuchungshaft und Hausdruchsuchungen infationär wegen Lapalien angewendet. Querdenken Gründer Ballweg saß 9 Monate in U-Haft. Erst wegen Betrugs und dann wegen versuchten Betrugs. Nach 9 Monaten wurde keine Anklage deswegen zugelassen, das ist einfach nur unfassbar. Das hat mit Rechtsstaat nichts mehr zu tun. Manche verurteilten Vergewaltiger sind kürzer im Knast. Und ja, am Ende haben die Gerichte korrekt entschieden, aber die Exekutive hat wieder einal ihre Grenzen überschritten. 9 Monate Freiheitsberaubung und Null Beweise?
Die absurdeste Hausdurchsuchung gab es während Corona gegen einen Anwalt der sich öffentlich gegen Corona positionierte. Er bekam eine Hausdurchsuchung, weil er in seinem Telegram Kanal gegen Bildrechte verstoßen hatte, indem er irgend ein Bild weitergeleitet hatte. Sicher ein Verstoß, aber er betrieb den Telegramkanal unter Klarnamen. Was rechtfertigt da eine Hausdurchsuchung?
Beliebt um die Meinungshoheit zu behalten, war schon in der DDR das frisieren von Statistiken.
https://www.nius.de/Politik/die-faeser-faelschung-haelfte-der-angriffe-auf-fluechtlingsheime-hatte-gar-nichts-mit-fluechtlingsheimen-zu-tun/59038a5e-34fb-4544-8a4e-6abd171e0f82
Die Einseitigkeit der Medien, die Zensur Bemühungen der Regierenden, die übrigens von den Leitmedien weitestgehend totgeschwiegen wird, sowie die ausufernden Hausdruchsuchungen gegen Regierungskritiker sind Sargnägel auf die Demokratie. Deutschland ist diesbezüglich in der EU eines der schlimmsten Länder.
Wenn etwa 44% sagen man kann seine Meinung nicht frei äußern und gerade mal 45% sagen man kann sie frei äußern, sollte jedem Demokraten dämmern, dass in unserem Staat etwas fundamental aus dem Ruder gelaufen ist.
https://reitschuster.de/post/44-prozent-der-deutschen-finden-man-kann-seine-meinung-nicht-mehr-frei-sagen/
Ich für meine Teil habe die Hoffnung auf Änderung aufegeben. Ich werde Deutschland verlassen.
Zur Migration sollte man folgenden Fakten zur Kenntnis nehmen. Die ungebremste unkontrollierte Zuwanderung beschert uns so gut wie keine Facharbeiter.
Sie nützt auch langfrisitig dem Staat nicht. Hierzu müssten die Zugewanderten im Durchschnitt die gleiche Produktivität haben wie diejenigen, die schon hier sind. Ca. 40% enden aber in Hartz4, und ein weiterer grosser Teil im Niedriglohnsektor. Das heißt auch diejenigen die hier arbeiten werden zu großen Teilen vom Sozialstaat alimentiert, Wohngeld, Kindergeld etc. Der Prozentsatz der Leistungsempfänger nimmt somit zu, und verschärft so unser demografisches Problem. Den junge Menschen, die nichts oder nur sehr wenig zum BIP beitragen sind Leistungsempfänger wie unsere Alten.
Die Kriminalität hat nachweislich zugenommen. 2 Gruppenvergewaltigungen und 60 Messterstechereien pro Tag sprechen für sich. Biodeutsche werden häufiger Opfer von Gewalt durch „Zugewanderte“ als umgekehrt. Links liefere ich gerne nach. Krassestes Beispiel ist eine Untersuchung zu kriminellen Jugendbanden in Bayern. Bei fast drei viertel der Mitglieder sind die Eltern im Ausland geboren.
https://www.achgut.com/artikel/Jugendkriminalitaet_Bayern_verschleiert_Studienergebnisse
Die „Entweder Oder“ Diskussion um Push oder Pullfaktoren ist hirnrissig. Es geht um die Differenz von Push zu Pull und wie sich Pullfaktoren innerhalb der EU unterscheiden. Deutschland ist hier in der EU fast immer auf den vordersten Plätzen wenn es um hohe Pull Faktoren geht.
Zuwanderung zu begrenzen heißt nicht Flüchtlinge ertrinken zu lassen. Sondern sie zu retten und zurückzubringen und die Zuwanderung so unattraktiv zu machen, dass sich erst gar keiner mehr ins Boot setzt um hier her zu kommen. Nur das wird wirklich nachhaltig Leben retten. Solange sich welche ins Boot setzen, werden auch immer welche ertrinken, was bei attraktiver Zuwanderug immer passieren wird.
Ein Land, das schon bei der Ist-Analyse Fakten wegdrückt, frisierte Statistiken verwendet und öffentliche Disskusion verunmöglicht indem Kritiker stets als „rechts“ bezeichnet werden, was heute schon mit rechtsextrem gleichgesetzt wird, hat keine Chance die richtigen Massnahmen zu treffen, um Probleme zu lösen. Das gilt für Zuwanderung, Corona und Klimaschutz.
Meine größte Sorge ist, dass dies alles in Gewalt enden wird. Die Mischung aus wirtschaftlichem Niedergang und unqualifizierte Zuwanderung ist ein giftiger Cocktail.
Zuwanderung von Fachkräften? Denkt doch mal nach. Da saugen wir das bisschen ausgebildete Fachkräfte aus Africa und Asien ab. Damit stossen wir diese Länder der dritten Welt nur noch tiefer in ihr Dilemma. Damit beschleunigen wir nur noch mehr die Flut an Immigranten und Flüchtlingen zu uns…,,Halloooo
Ich für meine Teil habe die Hoffnung auf Änderung aufegeben. Ich werde Deutschland verlassen.
Dann wuensche ich Ihnen, dass Sie in ein Land gehen, wo man Fremden und Migranten freundlich gesinnt ist und wo es leicht faellt sich in die Gesellschaft zu integrieren.
Hanni lebt in den USA.
Das war ja auch an Jens Happel gerichtet.
Stimmt. Mein Fehler.
@Detlef Schulze: Ausserhalb des Paradieses – in dem nun Alles 100% sein wird – gibt es viele Staaten in denen das Immigrations Problem nicht derart kaputt und irre behandelt wird wie n Deutschland
@Hanni
Von 100% (perfekt) zu sprechen macht ja sowieso keinen Sinn. Immigrationsregeln können es den Migranten einfach machen, was gut für Jens Happel wäre. Oder man kann es den Migranten schwer machen, was schlecht für Ihn wäre, aber vielleicht den dort lebenden Menschen gefallen würde. Aber am aller Schlimmsten wäre es doch, wenn populistische Politiker Stimmung gegen Migranten schüren würden und das auch noch in der Bevölkerung Resonanz finden würde.
Detlef Schulze: Ich sehe weniger populistische Politiker die gegen Migranten Stimmung machen. Ich sehe allerdings Massen an populistischen Politikern die blauaeugig und weltfremd eine Migrations Politik forcieren die von der Mehrheit der Bevölkerung NICHT getragen wird ( das erklärt ja auch die derzeitigen miesen Zahlen de Ampel Partei.) Diese ideologisch aufgeheizten Polit Apparatschiks zerstoeren allerdings das Gewebe/Struktur dieser Republik..
Wenn die bisherige Migrationspolitik – die im Kern auf nichtstun hinausläuft – so weitergeht, und dafür spricht im Moment alles, braucht es keine populistischen Politiker mehr.
@ Thorsten Haupts 4. Dezember 2023, 21:21
… die bisherige Migrationspolitik – die im Kern auf Nichtstun hinausläuft …
Leider wahr. Ich bin mir sicher, dass Dutzende, wenn nicht Hunderte Leute aus der Bundesregierung und den anhängigen Behörden beschäftigen, um „im Rahmen der gesetzlichen und politischen Möglichkeiten“ Lösungen zu finden, die allen gerecht werden. Aber das läuft eben auf „wasch mich, aber mach mich nicht nass“ heraus, oder, wie Du es formulierst, auf nichts.
Ich hatte mich vor einer Weile auf einer gemeinsamen Dienstreise mit einer Kollegin über das Thema unterhalten; sie wählt grün. Sie antwortete auf meine entsprechende Frage, dass sie jeden aufnehmen würde, der ins Land wolle.
Ob ihr klar sei, dass das nicht endlos gut geht? Ja, aber sie könne niemandem in die Augen schauen und sagen „Du musst draußen bleiben“. Sie konnte auch niemandem in die Augen schauen und sagen „Du musst für den Flüchtling bezahlen“. Ihr ist klar gewesen, dass das eine oder andere erfolgen muss, aber sie war unfähig, diese Entscheidung zu treffen.
Diese Ambivalenz spüre ich bei vielen Menschen, die grundsätzlich eher in die links-grüne Richtung gehen (mit lieb gemeinten Grüßen u.a. an Citizen K. und Stefan Sasse). Irgendwo im Innern ist da diese mahnende Stimme, die auf die Probleme hinweist, aber der Drang, sich jedem Menschen entgegenkommend und tolerant zu zeigen, ist (noch?) größer.
Aber die Probleme, wenn man sie weiter treiben lässt, werden sich halt Wege und Lösungen suchen, die zu neueren (und wie ich vermute, größeren) Problemen führen.
Noch ein „Nebeneffekt der mittlerweil unkontrollierbaren Immigration: Die neuen Pisa-Ergebnisse sind katastrophal. Dass die Leistungen 15-jähriger Schüler so drastisch gesunken sind, hat nicht nur etwas mit der Pandemie zu tun. Die Bildungspolitik läuft mit dem Absenken von Standards schon lange in die falsche Richtung. Gleichheit bedeutet jetzt gleich schlecht.
@ Stefan Pietsch on 30. NOVEMBER 2023
In weiten Bereichen Zustimmung. Ich finde es auch bezeichnend, dass hier im Forum praktisch jedes Thema ausführlich diskutiert wird, und zu diesem Thema (und Deinem Beitrag) fast jeder schweigt.
Die hohe Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis erschüttert mich gerade bei diesem Thema immer wieder. Ja, es muss und soll ein Asylrecht geben. Und nein, wir können nicht viele Millionen Menschen aus anderen Kulturen aufnehmen und auf unserem überaus hohen Niveau versorgen, ohne mittel- bis langfristig als Gesellschaft Schaden zu nehmen – erst recht nicht, wenn wir schon nicht in der Lage sind, nur die Bevölkerung ordentlich zu versorgen, die schon hier ist.
Wieso muessen Immigranten und Flüchtlinge „eingebürgert “ werden Hilde natuelrich JA; aber den deutschen Pass hinterherwerfen?? Wo ist da die Logik und der Zusammenhang?
@ Hanni Hartmann 1. Dezember 2023, 12:58
Wo ist da die Logik und der Zusammenhang?
Theorie und Praxis: Man entscheidet aufgrund von idealistischen Annahmen, die sich in der Realität nicht bestätigen.
Das hat was mit Demokratie zu tun. Mitglieder einer Gesellschaft sollten auch das Recht haben, die Gesellschaft mitzugestalten und mitzubestimmen. Wenn es keinen Mechanismus zur Einbuergerung gibt, entwickelt sich auf Dauer eine Feudales System mit unterschiedlichen Klassen von Menschen von denen jede unterschiedliche Rechte hat.
Das Problem ist nicht der Anspruch auf Einbürgerung. Das Problem ist zum einen die Schnelligkeit und weitgehende Vorbehaltlosigkeit, die auch von vielen Migrationsexperten kritisch gesehen wird, soll doch die Verleihung der Staatsbürgerschaft am Ende des Integrationsprozesses stehen. Zum anderen steht Ihr Argument der Doppelstaatlichkeit entgegen. Es sollte klar sein: ein Mensch kann immer nur in einem Land wählen.
@Pietsch
Ich habe ein Argument gebracht, warum grundsaetzlich ein Einbuergerung moeglich sein muss, als Antwort auf Hanni. Ueber das „wie schnell“ kann man gerne diskutieren. Ich finde die 8 Jahre ausreichend. Es muessen ja zusaetzlich noch andere Bedingungen erfuellt sein, wie Sprachkenntnisse, Straffreiheit und finanzielle Unabhaengigkeit. Und auch wenn man die Zeit auf 30 Jahre erhoeht, garantiert das noch immer keine vollstaendige Integration (ist das ueberhaupt notwendig?). Viele der „Clan-Familien“ sind ja schon seid 3 Generationen in Deutschland.
Die kanadische oder US-Staatsbuergerschaft bekommt man zuweilen schneller (je nachdem warum man sie bekommt).
Was die mehrfache Staatsbuergerschaft angeht, so verstehe ich Sie so, dass es ungerecht ist, da z.B. eine Person 2 Parlamente waehlen darf, wohingegen andere Personen nur einmal waehlen duerfen. Ich sehe das so wie Vereinsmitgliedschaften. Bist du in 2 Vereinen darfst du auch in beiden den Vorstand waehlen. Den Vereinsmitglieder in Verein A (Skat-Verein) entstehen ja keine Nachteile, wenn sie nicht den Vorstand von Verein B (Fussball-Verein) waehlen, wenn sie gar nicht aktiv Fussball spielen.
Viele Laender haben gar kein Problem mit mehrfacher Staatsangehoerigkeit. Deutschland verbietet das aber. Allerdings laesst es Ausnahmen und Sonderfaelle zu. Das betrifft aber so viele Leute, dass im Endeffekt 75% aller Migranten, die eingebuergert werden ihre alte Staatsbuergerschaft behalten duerfen. Dann kann man auch gleich das Gesetz entsprechend aendern.
Selbst Hanni ist nicht gegen Einbürgerung, schließlich ist er selbst eingewanderter Amerikaner. Wir erleben gerade eine rot-grün-dominierte Bundesregierung, die gegen die breite gesellschaftliche Mehrheit das Einwanderungs- und Staatsbürgerschaft in einer Form liberalisieren will, das weit über das hinaus geht, was in allen westlichen Ländern gilt. Und das ist ideologiegetrieben.
Die Staatsbürgerschaft ist keine Vereinsmitgliedschaft! Damit sind umfangreiche Rechte wie Plfichten verbunden. Bei der Anhörung zur Reform des Staatsbürgerschaftsrecht kritisierten viele Experten genau die umfangreiche Ausweitung der doppelten Staatsbürgerschaften. Wir können uns solche verpflichtenden Sachverständigenanhörungen sparen, wenn wir deren Einlassungen einfach ignorieren. Man soll nur in einem Land dauerhaft wählen dürfen. Das ist doch eigentlich eine bare Selbstverständlichkeit. Schließlich argumentieren die Freunde der Doppelstaatlichkeit doch genau so: Die Migranten sollen die Gelegenheit haben, in dem Land, in dem sie dauerhaft leben, auch durch Wahlen an der Gestaltung des Gemeinwesens mitwirken zu können.
Der Streitpunkt ist auch nicht die Doppelstaatlichkeit für Migranten der ersten Generation, sondern die Übertragung mehrerer Staatsangehörigkeiten über mehrere Generationen. Irgendwann sollte man sich schon entscheiden können.
Der Sachverständigenrat hat sich für die doppelte Staatsbürgerschaft ausgesprochen! Sehr viele Staaten mit einer langen Tradition von Immigiration erlauben ihren neuen Bürgern ihre ursprüngliche Staatsbürgerschaft zu behalten (USA, Kanada, Brasilien, Frankreich …). Offensichtlich haben diese Länder damit keine schlechten Erfahrungen gemacht. Warum sollte das für Deutschland zum Problem werden?
Für EU-Bürgern macht es wahrscheinlich keinen Unterschied, aber für einige Immigranten wäre es eine enorme Erleichterung, wenn man nicht erst ein Visum beantragen muss, um z.B. seine Eltern zu besuchen. Das gilt ja dann auch für Menschen, die Deutschland verlassen und eine andere Staatsbuergerschaft annehmen.
Ob man generationsübergreifend Staatsbürgerschaften von seinen Eltern erben sollte, weiss ich nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass das ein Problem wird. Man muss ja dann auch all die Pflichten erfüllen, wie z.B. Steuern erklären und gegebenfalls zahlen. Das macht keiner freiwillig, wenn er nicht muss und keinen Bezug zu einem anderen Land hat.
Wir sollten uns bemühen, nicht aneinander vorbeizureden.
Die Position des Sachverständigenrates:
Allerdings üben die Experten deutliche Kritik daran, dass der Doppelpass künftig über Generationen vererbt werden kann. Eine Pflicht, sich irgendwann für eine Staatsangehörigkeit zu entscheiden, besteht explizit nicht. „Dadurch wird die Gruppe an Personen stark zunehmen, die nicht nur in Deutschland, sondern auch im Herkunftsland der ursprünglich in Deutschland eingebürgerten Person – und das heißt ihrer Eltern, Großeltern und Urgroßeltern – wählen dürfen“, heißt es in dem Papier. Sie könnten damit über politische Entscheidungen mit befinden, von denen sie gar nicht betroffen sind, und würden so gleichzeitig Adressaten politischer Aushandlungen im Herkunftsland.
„Dass dieses Zuviel an politischer Mitsprache für Deutschland keineswegs nur ein abstraktes Problem ist, manifestiert sich beispielsweise darin, dass mitunter innenpolitische Konflikte aus dem Herkunftsland hierzulande zum Gegenstand politischer Auseinandersetzungen gemacht werden und Wahlkampfveranstaltungen ausländischer Parteien in Deutschland stattfinden.“
Sie sehen, dass Erdogan seit Jahren in Deutschland Wahlkampf führt, Sie können sehen, dass hier lebende Migranten in der 4. Generation mit Hintergrund Türkei die deutsche Nationalmannschaft auspfeifen und die türkische Mannschaft fanatisch anfeuern und reden davon, dass der Doppelpass keine Probleme schafft?
Die Steuerpflicht wird über UN-Doppelbesteuerungsabkommen geregelt. Außer bei den USA knüpft die Steuerpflicht für das Welteinkommen nicht an der Nationalität des Steuerpflichtigen an.
Ich bemühe mich Sie zu verstehen. Sie betonen, dass der Rat eine Generationsübergreifende Doppelte Staatsbürgerschfat ablehnt, ich betone, dass er grundsätzlich die Doppelte Staatsbürgerschfat empfiehlt. Beides ist richtig.
Sie sehen, dass Erdogan seit Jahren in Deutschland Wahlkampf führt,
Das ist wirklich ein Problem. Allerdings, warum haben die USA solche Probleme nicht, deren Bürger beliebig viele Staatsbürgerschaften anhäufen können.
Sie können sehen, dass hier lebende Migranten in der 4. Generation mit Hintergrund Türkei die deutsche Nationalmannschaft auspfeifen und die türkische Mannschaft fanatisch anfeuern und reden davon, dass der Doppelpass keine Probleme schafft?
Kein echtes Problem. Hier kommt kulturelle Nostalgie und die Sympathie für den Underdog zusammen.
Außer bei den USA knüpft die Steuerpflicht für das Welteinkommen nicht an der Nationalität des Steuerpflichtigen an.
Nur die USA? Wusste ich nicht. Das bräuchten wir auch für Deutschland; das reduziert auch die Steuerflucht.
Übrigens, ich finde eine Integration von Migranten in die Gesellschaft wünschenswert. Es gibt aber viele Gesellschaften wo Migranten gar nicht wirklich integriert wurden. Es bilden sich dann Parallelgesellschaften heraus und ganze Stadtviertel, wo die Kultur und Lebensweise des Ursprungslandes einfach weitergeführt wird (Little Italy, Chinatowns). Migranten heiraten dann über viele Generationen hinweg nur untereinander. Offensichtlich haben selbst diese Parallelgesellschaften irgendwie funktioniert.
Wenn wir uns darauf einigen könnten, die doppelte Staatsbürgerschaft für Migranten zuzulassen, ab der zweiten Generation aber eine Entscheidung zu verlangen, hätten wir einen Konsens. Das wäre übrigens das, wohin die Experten argumentieren.
Allerdings, warum haben die USA solche Probleme nicht, deren Bürger beliebig viele Staatsbürgerschaften anhäufen können.
Meines Wissens nach können auch Amerikaner nicht beliebig Staatsbürgerschaften anhäufen. Hanni, kannst Du hier zuliefern?
Türken, Muslime und Araber sind eine sehr schwere Migrantengruppe. Das gilt ja eben nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Westeuropa. Studien zeigen, dass ein Viertel der Muslime – in manchen Ländern sogar mehr – die Scharia über die Verfassung stellen. Die Latinos sind dagegen stolz, Amerikaner zu sein.
Nur die USA? Wusste ich nicht. Das bräuchten wir auch für Deutschland; das reduziert auch die Steuerflucht.
Ich verstehe dieses Argument nicht. Kein bisschen.
1. Wir reden dauernd von internationaler Zusammenarbeit und gemeinsamen Abkommen, und dann kommen manche daher und sagen: bei grenzüberschreitenden Steuerverhältnissen wollen wir das Recht des Stärkeren. Es gibt ein Prinzip, und das gibt die UN vor.
2. Die Menschen „gehören“ nicht einem Staat. Was ist denn da für ein Verständis?!? Wer in einem Land nicht arbeitet, braucht dort auch keine Steuern zu zahlen. Punkt.
3. Wieso wollen Sie „Steuerflucht“ bekämpfen? Es ist doch den Menschen überlassen, wo sie erwerbstätig sein wollen. Deutschland hat kein Recht, hohe Einkommensteuern zu erheben und seine Bürger zur Steuerzahlung zu verpflichten, obwohl sie gar nicht im Land sind. Diese Abneigung, Konsequenzen aus dem eigenen Tun zu akzeptieren, ist nur kindisch.
Es gibt aber viele Gesellschaften wo Migranten gar nicht wirklich integriert wurden.
Wissen Sie, wie Integration in den klassischen Einwanderungsländern funktioniert? „Hier hast Du eine Arbeitserlaubnis. Wenn Du nicht Deinen Lebensunterhalt verdienen kannst, musst du gehen. Von uns bekommst du nichts.“ In Deutschland bekommen Migranten unbegrenzt Sozialleistungen, auch wenn sie schwere Straftaten begehen, und brauchen nie zu arbeiten.
Ein Einwanderungsland fragt kalt, welchen Nutzen ein Migrant erbringt. Ob er sich wohlfühlend, ist absolut zweit- und drittrangig. Wir fragen, ob der Migrant sich auch wohl fühlt, ob ihm nichts fehlt. Ob er einen Nutzen erbringt, ist nicht notwendig. Wir erledigen das mit Pauschalurteilen: Migration ist nützlich, weitere Fragen erübrigen sich.
@Pietsch
Doppelte Staatsbuergerschaft nur fuer die ersten beiden Generationen, damit koennte ich leben.
Studien zeigen, dass ein Viertel der Muslime – in manchen Ländern sogar mehr – die Scharia über die Verfassung stellen.
Das sieht wahrscheinlich bei den Christen in den USA aehnlich aus. Das sage ich nur zur Vollstaendigkeit, nicht als Gegenargument.
Die Latinos sind dagegen stolz, Amerikaner zu sein.
Eben! Die sind aber auch stolz auf ihr urspruengliches Land. Und bei Fussballspielen Mexiko – USA sind die alle fuer Mexiko. Das ist dort gar kein Problem. Jeder, der mal laengere Zeit in einem anderen Land gelebt hat, merkt, dass man vor allem in der Fremde anfaengt, seine Heimat zu moegen.
Das es in den typischen Immigrationslaendern kein soziales Netz fuer Immigranten gibt weiss ich. Das war aber nicht mein Punkt, sondern die Frage war, ob Parallelgesellschaften durch Migranten grundsaetzlich ein Problem sind. Vielleicht wollten Sie darauf hinaus, dass Menschen die sofort arbeiten duerfen und muessen Erfuellung darin finden, was hilft sich mit dem neuen Land zu identifizieren.
Was die Besteuerung angeht, so haben Sie das sicher mehr durchdacht als ich. Und ich will da jetzt auch gar nicht so darueber nachdenken, also muessen wir die Diskussion hier nicht fuehren.
Doppelte Staatsbuergerschaft nur fuer die ersten beiden Generationen, damit koennte ich leben.
Na, da haben wir uns ja schon ein ganzes Stück angenähert. Allerdings widerspricht dies der aktuellen Gesetzesvorlage und den Positionen von SPD und Grünen. Das sollte man wissen.
Das sieht wahrscheinlich bei den Christen in den USA aehnlich aus.
Das bezweifle ich stark. Die Amerikaner stehen schon sehr stark und mit voller Stolz hinter ihrer Verfassung.
Die sind aber auch stolz auf ihr urspruengliches Land. Und bei Fussballspielen Mexiko – USA sind die alle fuer Mexiko.
Das mag sein. Aber ein Alejandro Zendejas wird nicht ausgepfiffen und Verrat an der mexikanischen Nation vorgeworfen, weil er für die US-Auswahl spielt.
Ich habe klar auf ein Zitat von Ihnen geantwortet. Und es berührt den Kern von Migration: Nur wer sein Geld in dem Land verdient, in dem er lebt, kann sich integrieren. Das ist keine Frage von sozialen Angeboten oder Sprachkursen. Über das angebliche Arbeitsverbot von Asylbewerbern ist in den letzten Monaten fast nur Falsches gesagt worden. So sind Asylbewerber generell 3 Monate von der Arbeitsaufnahme ausgeschlossen. Sie können also nicht vom ersten Tag an arbeiten. Das ist auch nicht gewollt, schließlich will man ja explizit keine Arbeitskräftemigration. Dafür sind andere Normen da. Und übrigens werden die wenigsten Asylbewerber von Tag 1 an einen Job haben.
Ich habe in den letzten 10 Jahren häufig auf Linke geantwortet, die den nationalen Alleingang der USA in der Frage von Doppelbesteuerungsabkommen gelobt haben. Sie verwendeten die gleichen Argumente wie Sie. Vielleicht war meine Reaktion deswegen so heftig. 🙂
@ Detlef Schulze 4. Dezember 2023, 22:56
Kein echtes Problem. Hier kommt kulturelle Nostalgie und die Sympathie für den Underdog zusammen.<
„Underdog“ mag stimmen; ich habe den Eindruck, dass viele Migranten unter Minderwertigkeitskomplexen leiden. Die entladen sich dann bei gewonnenen Fußballspielen etc., aber der dann passende Begriff für die dann praktisch immer auftretenden Aggressivität ist nicht „Nostalgie“, sondern „nationalistische Arroganz“.
Übrigens, ich finde eine Integration von Migranten in die Gesellschaft wünschenswert.
Ich auch. Aber viele wollen sich nicht integrieren, und bei den ebenfalls vielen, die wollen, sind wir nicht in der Lage, sie zu betreuen und versorgen.
Es gibt aber viele Gesellschaften, wo Migranten gar nicht wirklich integriert wurden. Es bilden sich dann Parallelgesellschaften heraus und ganze Stadtviertel, wo die Kultur und Lebensweise des Ursprungslandes einfach weitergeführt wird (Little Italy, Chinatowns). Migranten heiraten dann über viele Generationen hinweg nur untereinander. Offensichtlich haben selbst diese Parallelgesellschaften irgendwie funktioniert.
Ja. Aber wenn diese Gruppen es zu doll trieben, hat der Staat dreingeschlagen. Das passiert bei uns nicht. Unser Staat ist schwach, nach innen und außen, in der Exekutive und in der Judikative.
@StefanP: Grundsaetlich ist es fuer die Yankees unerhehblcih ob ein Buerger weitere Paesse besitz. Es zählt lediglich der Fakt das er US Buerger ist und sich gesetzes- und zivil konform verhält. Steuern muss er basierend auf WELT Einkommen zahlen; aber das betrifft ja auch Tausende mit eben nur der US Citizenship. Es bestehen hohe Hürden um den begehrten blauen Pass zu erhalten. Die Amis schauen sich das sehr genau bei jedem Kandidaten an. Pass hinterher werfen gibt es nicht.
@Detlef Schulze: “
Das sieht wahrscheinlich bei den Christen in den USA aehnlich aus. Das sage ich nur zur Vollstaendigkeit, nicht als Gegenargument.“
Das ist falsch; es mag bei einer kleinen Minderheit der Extremen zutreffen; aber die Masse der Christen in den USA sehen das „normal“ und vernuenftig und realistisch..
Die Latinos sind dagegen stolz, Amerikaner zu sein. (Stefan Pietsch)
Eben! Die sind aber auch stolz auf ihr urspruengliches Land. Und bei Fussballspielen Mexiko – USA sind die alle fuer Mexiko. Das ist dort gar kein Problem. (Detlef Schulze)
Zum ersten Punkt: Ich hatte Stefan Pietsch anders verstanden: nicht dass die Latinos stolz wären, US-Amerikaner zu sein, sondern Amerikaner, im Sinne des Kontinents.
Zum zweiten Punkt: Die Mexikaner sind in den USA tatsächlich ein Problem. Es ist das erste Mal, dass eine Gruppe so massiv einwandert und auch die eigene Sprache nicht aufgibt. Deutsche, Italiener, etc. sind auch stark eingewandert, aber haben sich mit der Zeit eingefügt. Spanisch hingegen ist jetzt die zweite – inoffizielle – Sprache der USA geworden.
Wissen Sie, wie Integration in den klassischen Einwanderungsländern funktioniert? „Hier hast Du eine Arbeitserlaubnis. Wenn Du nicht Deinen Lebensunterhalt verdienen kannst, musst du gehen. Von uns bekommst du nichts.“ (Stefan Pietsch)
Ich lebe, wie gesagt, seit 22 Jahren in Mexiko. Die ersten 10 Jahre musste ich meine Arbeitserlaubnis jedes Jahr erneuern, bis ich endlich eine endgültige Aufenthaltserlaubnis bekam. Diese 10 Jahre hing mein Aufenthalt nur von der Arbeit ab. Hätte ich sie verloren, hätte ich 3 Monate Zeit gehabt, eine neue zu finden. Ansonsten hätte ich das Land verlassen müssen. Und das, obwohl ich mit einer Mexikanerin verheiratet war und wir zwei gemeinsame Kinder hatten!!
Die Situation in den USA ist ganz einfach. Die Yankees kuemmert nur wer den blauen Pass hat. Ob die Person dann auch noch andere Staats Angehörigkeiten hat ist unwichtig. Der US Buerger muss sich natuerlich-wie Jeder- an die Gesetze halten. Er muss ebenso sein WELT Einkommen angeben und versteuern. Problem ganz einfach geloest
Uebrigens besteht zu den Immigranten in die USA und nach Europa/Deutschland dennoch ein gravierender Unterschied: Die Ströme in die USA basieren vornehmlich auf ökonomischer und auch aus politischer Sicht und Antrieben. Die wollen ARBEITEN….Kein Immigrant kommt hierher wegen des dennoch so begehrten blauen Passes. Da liegen Welten dazwischen was mit den Immigranten. Da wollen viele NICHT arbeiten. Auch daher ist das „Hinterherwerfen“ des deutschen Passes Schwachsinn und langfristig counterproductive und wird nur noch weitern Schaden verursachen,,
@Hanni
Uebrigens besteht zu den Immigranten in die USA und nach Europa/Deutschland dennoch ein gravierender Unterschied: Die Ströme in die USA basieren vornehmlich auf ökonomischer und auch aus politischer Sicht und Antrieben. Die wollen ARBEITEN….Kein Immigrant kommt hierher wegen des dennoch so begehrten blauen Passes. Da liegen Welten dazwischen was mit den Immigranten. Da wollen viele NICHT arbeiten.
Quatsch! Die Motivation ist genau dieselbe. Sie koennen gerne argumentieren, dass die Rahmen-Bedingungen in D und USA unterschiedlich sind und die Leute daher in den USA eher angehalten sind zu arbeiten. Aber die Leute aus Mittel- und Suedamerika migrieren aus denselben Gruenden nach Norden.
@Detef Schulze: Das hat ehrlich wenig mit Demokratie zu tun. Die mittlerweil in Bataillons Starker taeglich ankommenden Immigranten kommen nicht hierher um den Deutschen Pass zu bekommen; das hat ganz anders und auch sehr profane Gruende. Gutes Beispiel sind die mittlerweile nicht mehr zu kontrollierende Clans in vielen Städten die seit der 3 Generation hier leben. Keinen Spur von Integration. Au contraire. Oder der gute Fussballer Mesut Oezil. Der wurde zwar im „Pott“ geboren und dann von Klein an gepaempt und verhaetschelt bei Schalke, dann spaeter bei Werder und beim DFB usw. Ebern weil er ein Riesen Kicker Talent war- Integration ?? Doch wohl ein heisser Schuss in den Ofen.. Wenn wir nicht Aufhören mit blauen Augen und mit Pathos den Sonntage Reden der Polit Apparatschiks zizuhoeren; fahren wir den Karren Deutschland vollends in den Abgrund. Soviel zur Integration und zum Verschleudern der Staats Angehörigkeit..
Was Mezut Oezil betrifft, so wird der Typ an besonderen Massstäben gemessen, die für viele andere nicht gelten. Was macht er den falsch? Wie jeder gute Deutsche spielt er Fussball und trägt massgeblich zur Weltmeisterschaft bei. In Deutschland hat er nie eine Straftat begangen (allerdings Steuerhinterziehung in Spanien). Er fühlt sich halt noch dem Land seiner Eltern verbunden. Vielleicht hängt das auch damit zusammen, dass er eine Türkin geheiratet hat. Da er prominent ist, hat er halt auch den Präsidenten getroffen. Daraus wurde ein großes Problem gemacht, weil der Präsident ein halber Diktator ist. Und jetzt will der Özil weg aus Deutschland und in der Türkei wohnen. Das ist kein Zeichen schlechter Integration. Wieviele Kommentatoren hier haben in Deutschland gelebt, leben aber jetzt im Ausland? Waren die alle schlecht integriert? Özil verhält sich nicht so sehr anders, als es viele andere Deutsche auch tun.
Sie beschweren sich, dass Özil an besonderen Maßstäben gemessen wird und sagen doch gleich, dass er privilegiert ist. Wen soll man denn an besonderen Maßstäben messen, wenn nicht privilegierte Menschen??
Özil hat dank seiner Nähe zum türkischen Präsidenten zahlreiche Vorteile. Zuletzt bekam er genau deswegen noch einen hoch dotierten Vertrag, nachdem er ob seines Verhaltens nicht nur in Deutschland, sondern auch in Spanien und England erledigt war. Dazu zeigt er sich jetzt ganz auf Linie des Präsidenten als astreiner Antisemit. Der Unterschied zu Gündogan ist augenfällig. Nur: der wurde von den so toll integrierten Türkisch-Stämmigen vor kurzem in Berlin gnadenlos ausgepfiffen.
Ich mag weder Erdogan noch Özil, noch die grauen Wölfe.
Man kann aber nicht jedes Problem zum Migrationsproblem machen. Es gibt unzählige Deutsche die Putin ganz toll finden, die AFD oder beide. Ist nicht schön, muss man aber tolerieren. Bei Özil wird das aber als Zeichen schlechter Integration interpretiert. Darum geht es.
Es ist nicht notwendig, dass wir uns gegenseitig bestätigen, Extremisten und Diktatoren nicht zu mögen. Das versteht sich von selbst.
Es ist nicht, dass Özil Erdogan „gut findet“. Er zieht großen Nutzen aus der Nähe zu einem autokratischen Regime, bindert sich an und ist nicht einmal Ex-Bundeskanzler. Özil hat Deutschland mit Anfang 20 verlassen und nur für Tage zurückgekommen, um sich mit der Nationalmannschaft zu treffen und Werbespots aufzunehmen. Er hat weder eine Identifikation mit dem Land, in dem er aufgewachsen ist noch kann er etwas mit den Werten dieses Landes anfangen. Er ist in jeder Hinsicht ein Söldner. er mochte die deutsche Hymne nicht singen, mochte den deutschen Medien keine Interviews geben, aber die türkische Hymne feiert er und mischt sich in die türkische Politik ein.
Und das ist nach Ansicht linker Politiker ein Ideal gelungener Integration? Really?
Es ist nicht notwendig, dass wir uns gegenseitig bestätigen, Extremisten und Diktatoren nicht zu mögen. Das versteht sich von selbst.
Es sollte nicht notwendig sein! Man wird aber disbezueglich sehr gerne Missverstanden.
Und das ist nach Ansicht linker Politiker ein Ideal gelungener Integration?
Die Auszeichnung ist natuerlich Quatsch. Aber wieso „linke Politiker“? Der hat den Bambi fuer Integration bekommen von Hubert Burda!
Ich werde nur piesig, wenn Kommentatoren permanent die Rechtslage in Frage stellen oder gar ihr Ignorieren gutheißen („Die Schuldenbremse ist tot!“). Ich gehe immer davon aus, dass hier rechtsstaatlich gesinnte, klare Demokraten diskutieren.
2018, das war nach den Bildern mit Erdogan und der Verweigerung jeder öffentlichen Begründung durch Özil, wurde dieser von der heutigen Antidiskriminierungsbeauftragten Ferda Ataman noch als Vorbild für Integration gelobt. Zur Erinnerung. Die Einladung von Erdogan erging damals an drei deutsche Nationalspieler: Emre Can (damals FC Liverpool), Ilkay Gündogan (Manchester City) und Mesut Özil (Arsenal London). Emre Can lehnte ab. Ilkay Gündogan ging im „Türken-Outfit“ (betont schwarze, nach hinten gegeelte Haare mit Schnauzbart) zu dem Kampagnentreffen (Erdogan stand vor einer Wahl) – so, wie man Gündogan nie davor und nie danach gesehen hat. Gündogan erklärte sich kurz danach ausführlich öffentlich, rechtfertigte und entschuldigte sich für die Instrumentalisierung. Er kämpfte sich durch und ist heute Kapitän der deutschen Nationalelf. Mesut Özil schwieg, ließ den DFB auflaufen, trat mit wilden Anschuldigungen wegen Diskriminierung aus der Auswahl zurück und war nie wieder in Deutschland gesehen.
Ja, ich halte das auch für kein Integrationsproblem, sondern für eines von bescheuerten politischen Ansichten.
Letzten Endes ist Özil jemand mit zweifelhaften politischen Ansichten. Wir haben davon in Deutschland mindestens 20-25%.
Siehe meine Antwort an Detlef Schulze. Mesut Özil hat den deutschen Pass, aber hat mit diesem Land nichts gemein.
Wie viel hat Björn Höcke mit diesem Land gemein?
Offensichtlich mehr als Dir und mir lieb ist. Nicht nur ist Björn Höcke Umfragen ausgesetzt, die die Zustimmungswerte messen. Und die sie, zwar auf niedrigem Niveau, weit höher als für Mesut Özil. Zudem lebt Björn Höcke sein ganzes Leben in Deutschland. Özil hat dieses Land im Alter von 21 Jahren verlassen. Er lebt sein gesamtes Erwachsenenleben im Ausland. Wie kannst Du davon ausgehen, dass ein über Jahrzehnte im Ausland lebender Mensch größere Gemeinsamkeiten mit dem Land seiner Geburt habe? Vorsicht, das ist übrigens eine argumentative Falle…
Ansonsten ist Björn Höcke verbeamtet. Soweit Du nicht weißt, was die Voraussetzung ist, um in Deutschland Beamter werden zu können, zitiere ich Dir das gerne. 😉
@Stefan S: Stimmt; diese 20-25% sind vornehmlich dem Rot-Gruenen Lager zuzuordnen…
Heute im Fokus gefunden, Passt zur Immigrations Problematik: Deutschland schneidet beim Pisa-Test so schlecht ab wie noch nie. Das Ergebnis sorgt für Alarmstimmung in der Politik. Doch für die Lehrerin Birgit Ebel ist das Ergebnis „erwartbar“. Sie erklärt, wo für sie die Probleme liegen.
Gegenüber der „ Bild “-Zeitung sagt Ebel: „Wir sind eigentlich das Land des Knowhows und der Ressourcen. Wenn sich nicht sofort etwas ändert, werden wir in Sachen Bildung ein komplett abgehängtes Land werden.“
Lehrerin über Probleme mit Schülern: „Ich kann ihnen kaum den Rücken zukehren“
Ebel ist seit 27 Jahren Mitglied bei den Grünen und unterrichtet seit 15 Jahren Deutsch und Geschichte an einer Herforder Gesamtschule. Ein großes Problem sieht sie in den Schülern selbst. „Ich kann ihnen kaum den Rücken zukehren, wenn ich etwas an die Tafel schreibe, da werde ich von hinten schon mit Papier oder anderen Dingen beworfen.“
Vielen der Schülern fehlten essentielle Fähigkeiten. „Viele wollen nicht lernen. Manche Schüler können sich nicht länger als eine Minute konzentrieren, andere schlafen sogar während des Unterrichts ein. Ich habe Fünftklässler, die nicht auf einer Linie schreiben können, keine Grammatik beherrschen. Andere weigern sich, überhaupt etwas zu Papier zu bringen.“
„In vielen Elternhäusern wird kein Deutsch gesprochen“
Ein großes Problem sei zudem: „In vielen Elternhäusern wird kein Deutsch gesprochen. Das Arbeiten mit Text und Schrift wird immer schwieriger.“ Es gebe „Milieus, wo es schwierig ist, dass die Eltern mitwirken.“ Viele Eltern „interessieren sich nicht für die Leistung ihrer Kinder“, bilanziert die Lehrerin gegenüber der „Bild“-Zeitung.
….Sehe ebenso wie Stefan P wie sich hier diese zwei Lager auseinander bewegen. Verfolge das eigentlich schon seit bald 40 Jahren; damals war mir das Auftauchen der Grünen sogar eine positive Wendung im Polit Theater Deutschland
Mit Entsetzen sehe ich aber wie sich diese beiden Lager auseinander bewegen
Das ruht .m.E daher das die Klima und Umwelt und Immigrations Aktivisten immer radikaler und unverstaendlicher in ihren Forderungen geworden sind. Lange liessen die den gesunden Menschen Verstand schon hinter sich und ihren mittlerweile unerfuellbaren Forderungen. Die Aktivisten wurden zu Dogmatikern und lassen keine vernünftige Diskussion mehr zu. Damit nähern sie sich den Extremisten wie die Jakobiner, oder andere religiösen Fanatikern. Ähnlich unversöhnliche Entzweiungen haben wir ja derzeit im Gaza, oder in der diesbezüglich prallen Historie der Basken, Katalanen und Spanier, religiöse Hassprediger in Irland, Inder und Pakistanis, Serben und Kroaten , mengenweise Stämme in Africa, usw. usw.,…;
Eigentlich bin Ich Optimist; aber was nun hier in der Republik abläuft laesst mich erschauern, zumal Ich zu der Überzeugung kommen musste, das über den Klima und Immigrations Komplex hinaus hier das grosse Rad zur System Veränderung in Deutschland abgezogen wird..
Ich versuche mich mal an einer Antwort:
Ich stimme zu, dass die Diskussion um Migration und deren Steuerung in Deutschland ein sehr schwieriges Unterfangen ist, weil man bereits als Skeptiker direkt in die rechte Ecke (NAZI), gestempelt wird, was aber auch für die Befürworter (Gutmensch) gilt. Insofern ersticket eigentlich jede konstruktive Diskussion um das Thema im Keime. Das Thema wird dann medial entweder zum Krawall oder zum Tabu Thema erklärt. Meißt wird die öffentliche Diskussion auch von Politikern befeuert, die im übrigen in der Fachpolitik der Zuwanderung überhaupt nicht bewandert sind, aber eben gerne, weil man so schön damit beim Volke punkten kann, sich als Volkstribunen inszenieren. Der Qualität der Debatte ist das natürlich alles nicht zuträglich, weil hier auch die Zutaten: Integration der hier lebenden Migranten, legale und illegale Einwanderung und Asylrecht in einen großen Topf geworfen werden (Irgendwas mit Ausländer, hätte meine Oma da gesagt) und so lange verrührt, bis das niemand mehr auseinander bekommt und da Thema so groß ist, dass man es nicht mehr sinnvoll diskutieren kann. Hervorstechen also immer die schrillen Töne und auf dieser Klaviatur weiß sich die AfD am besten zu bewegen. Die übrigen Parteien setzen dem aber keine konkreten Konzepte entgegen, sondern fallen in das Geheul mit ein (siehe Unionsparteien und Teile der SPD), reden die Dinge schön bzw. erklären das moralisch (Grüne, Linke, in Teilen die SPD) und wieder andere fokussieren auf Einzelthemen (Einwanderungsgesetz), aber das große Ganze bindet die Aufmerksamkeit (siehe FDP).
Das Thema ist und dazu gehört am Anfang der Debatte die Ehrlichkeit, eben nicht zu beantworten mit: „Soll Deutschland weniger Zuwanderer ins Land lassen“ – es ist deutlich umfangreicher und gekennzeichnet von einer Vielzahl rechtlicher Stolpersteine (Grundrecht auf Asyl, Rückführungsabkommen, internatione Verträge, etc.).
Ich würde mir durchaus wünschen, dass zur nächsten Wahl, das Thema Zuwanderungssteuerung ein Thema würde und alle Parteien um die besten Lösungen ringen würden. Es ist doch längst nicht ausgemacht das „Grenzen Dicht“ das Rennen macht, denn die Herausforderungen sind ja durchaus vorhanden und die Menschen wissen das auch: Wir werden ohne Zuwanderung nicht den Wohlstand in unserer Gesellschaft halten können. Klar ist aber auch: Wir werden auch nicht jede/n aufnehmen können und brauchen hierfür ein Konzept.
Ich denke, es ist Ihnen nicht gelungen. Die große Mehrheit der Bevölkerung ist nach allen Umfragen Zuwanderung nicht abgeneigt, aber längst frustriert. Mein Punkt ist das Nicht-Verstehen-Wollen. Damit meine ich explizit nicht Sie. Die letzten beiden Male, als ich mich hier in eine solche Diskussion eingemischt habe, bekam ich sehr bald um die Ohren: Ja, will ich sie denn erschießen? Das ist an Dämlichkeit nicht zu überbieten, selbst wenn es von gebildeten Menschen kommt.
Die Gruppe der grenzenlosen Zuwanderung gliedert sich in zwei Fraktionen. Die einen sagen es offen. Die substanzierteste Begründung neben „Niemand ist illegal“ ist dann noch „Das erfordert die Rechtslage“. Die konzilliantere Fraktion, zu der übrigens Stefan und CitizenK zählen, argumentiert in ihren Augen geschmeidiger: Wir sind sehr wohl für Steuerung, aber es gibt weder Mittel dazu und Pull-Faktoren gibt es ja auch nicht. Kann man leider nix machen. Das beste Argument: Wir müssen die Fluchtursachen bekämpfen. Gute Idee, das tun wir seit mindestens 40 Jahren. Anscheinend sind die Erfolge überschaubar.
„Soll Deutschland weniger Zuwanderer ins Land lassen“
Nein, das ist nicht die Frage. Ich wäre sofort dafür 3 Millionen Spanier ins Land zu lassen. Oder Briten. Oder Chilenen. Aber die mögen nicht. Ich sehe aber ein großes Problem darin, 200.000 Somali hier dauerhaft zu beherbergen. Wenn ich einen Bilanzbuchhalter brauche, nützt es mir nichts, wegen fehlender Kandidaten den fleißigen Lagerarbeiter zu nehmen. Der löst nicht mein Problem. Mein Problem löst der spanische Bilanzbuchhalter, aber nicht der iranische Kassenwart, der halt mal ein bisschen was gemacht hat. Stelle ich aber den Iraner ein, vergrößere ich tendenziell mein Problem, statt es zu verringern.
Die Journalistin Kristin Helberg argumentierte gestern bei Markus Lanz, wir bräuchten auch Menschen mit geringer Qualifikation. Sorry, wenn wir eins nicht brauchen, dann das. Menschen mit wenig Kenntnissen sind in den letzten Jahren zur Genüge zugewandert und beziehen heute größtenteils Bürgergeld. Es hat nicht funktioniert, solche Menschen zuwandern zu lassen und dann ihre Arbeitskraft zu nutzen.
In jeder westlichen Gesellschaft erwarten und verlangen die Bürger, dass Zuwanderer bereichern und mindestens so qualifiziert sind wie die einheimische Bevölkerung. Selbst wer nicht studiert hat, spürt, dass sie sonst über kurz oder lang das Steuer- und Sozialsystem belasten. Und nicht entlasten.
Wo ich bei ihnen bin ist das Thema Qualifikation: Einwanderung muss gesteuert sein – in der Regel orientiert sie sich anhand von BEdarfen am Arbeitsmarkt – diese müssen nicht zwangsläufig Akademiker sein: Australien bspw. gibt aktuell genau so viele Einwanderungspunkte für Altenpfleger, wie man es für Software-Entwickler macht.
Einwanderung unqualifzierter Kräfte würde ich auch noch in Kauf nehmen, verbunden mit dem Commitement sich auszubilden zu lassen. Bei Erfolg steht einer Einbürgerung IMHO nichts im Wege, bei Misserfolg, endet die Aufenthaltsgenehmigung und es geht zurück in die Heimat.
Aber das ist ja das geringere Problem: Wie soll Deutschland mit jenen umgehen die kommen, ohne echte Chance auf Bleibe – die nicht weglaufen vor Krieg, sondern Wirtschaftsflüchtlinge / Glücksritter sind bzw. deren Lebensgrundlagen durch den Klimawandel erschüttert wurden. Die Heimatländer wollen diese Menschen nicht zurücknehmen – also Landen diese in Europa an, ohne Aussicht auf Rückführung. Aber irgendwo müssen diese Menschen ja bleiben. Und ich sehe nicht, wie man unter Aussetzung internationaler Verpflichtungen das Thema bewältigen könnte.
Kanada hat längst registriert, dass die Einwanderung nur von Akademikern die Arbeitslosigkeit auch treiben kann. Deswegen habe ich das auch nicht in dieser Form eingeschränkt. Wir orientieren uns nicht an Bedarfen. Ganz im Gegenteil. Die heutige Regierungspartei Die Grünen warb im Wahlkampf explizit damit, auch Nicht-Qualifizierte in größerer Zahl einwandern lassen zu wollen. Das reformierte Staatsbürgerschaftsrecht, das die Ampel ohne gesellschaftliches Commitment verabschieden will, sah ursprünglich die schnelle Einbürgerung auch für Menschen vor, die seit Jahren ohne Job in Deutschland leben. Es waren nicht Sozialdemokraten oder Grüne, die auf Änderung drängten.
Die Heimatländer wollen diese Menschen nicht zurücknehmen – also Landen diese in Europa an, ohne Aussicht auf Rückführung. Aber irgendwo müssen diese Menschen ja bleiben.
Das ist für viele EU-Länder die 1-Million-Dollar-Frage. Sozialdemokraten und Grüne ziehen es vor, nicht an einer Lösung mitzukniffeln. Nach Ansicht von Migrationsexperten führt kein Weg daran vorbei, auch Transitländer zu sicheren Herkunftsländern zu erklären sowie Ländern, die zur Zusammenarbeit bereit sind, Erleichterungen bei Visa für ihre Bürger anzubieten. Und die Entwicklungshilfe an die Kooperationsbereitschaft zu koppeln. Tja, dagegen sind die, gegen die ich im Artikel polemisiere. Aber: nur, wenn solche Menschen wirklich keine Chance haben, bis an die EU-Außengrenzen zu kommen, werden sie von den Versuchen ablassen, über den lebensgefährlichen Weg über Sahara und Mittelmeer nach Deutschland zu gelangen.
Deutschland selbst kann auch einiges tun: Es kann nicht sein, dass ein Flüchtling, der bereits in Griechenland abgelehnt wurde, hier ein neues Aufnahmeverfahren durchlaufen kann. Und es kann nicht sein, dass Flüchtlinge wegen der nicht so angenehmen Verhältnisse auf griechischen Inseln Anspruch auf Bürgergeld in Deutschland haben. Entweder wir leben in eine wirtschaftlichen und politischen Gemeinschaft mit einheitlichen Grundsätzen. Dann erkennen wir nicht nur die Abschlüsse unserer Bürger gegenseitig an. Dann erkennen wir auch deren Ausführung des Schutzes von Asylbewerbern an. Oder wir sind keine Gemeinschaft.
Bei allen sehr komplexen Wendungen und Probleme bei Immigration/Einwanderiung entzieht sich fuer mich weiterhin warum wir den Immigranten eigentlich den deutschen Pass hinterherwerfen. Ausnahmen bestaetigen die Regel-wie immer im Leben..
Ich sag das immer wieder: wir sind diesbezüglich in einer totalen Sackgasse, weil so eine sinnvolle Steuerung mit den Linken und ein grundsätzliches Bekenntnis zu Einwanderung mit den Rechten nicht zu machen ist. Stattdessen nehmen wir aus beiden Welten das Schlechteste.
Das stimmt eben nicht. Wir haben inzwischen eine Asymetrie. Was ist es denn anderes als die Akzeptanz von Zuwanderung, wenn die CSU eine Obergrenze von 200.000 vorschlägt – und das schon seit Jahren? Und was ist es, wenn Teile der Grünen jede Begrenzung und jede Abschiebung ablehnt? Mit wem ist hier was nicht zu machen?
Nur damit Du die Dimension verstehst: 200.000 Migranten ist in Relation zur Bevölkerung das, was klassische Einwanderungsländer im oberen Bereich zulassen. Wie offen muss es denn sein?
Wir können ewig dieses Schuld-Spielchen machen. Ich hab grundsätzlich nichts gegen eine Kontingentlösung. Wie ich in meinem eigenen Grundsatzartikel beschrieben habe gibt es ja durchaus ein Problem, dem versperre ich mich ja gar nicht.
Es geht nicht um Schuld-Spielchen. Doch wenn man nach Skandinavien und in die Niederlande blickt, dann kommt man nicht umhin zu konstatieren, dass die politische Linke einen gesellschaftlichen Konsens blockiert. Das betrifft nicht nur die absolute Zahl für ein Flüchtlingskontingent.
Nun – es steht dem gesellschaftlichen Konsens jederzeit frei, sich in politische Mehrheiten zu übersetzen. Du musst nicht jedesmal diese Keule mit dem „undemokratisch!!elf11!“ auspacken, das ist echt nur noch nervig.
Den gesellschaftlichen Konsens zu blockieren, ist nicht antidemokratisch. Das sage ich auch an keiner Stelle. Ich bin ja selbst kein großer Anhänger von Konsensgedöns. Demokratie lebt vom Streit.
Allerdings erfordern die großen Linien einer Gesellschaft einen breiten Konsens. Der ist Rot-Grün ziemlich egal: Staatsbürgerschaftsrecht, Wahlrecht, Migration, Energiepolitik. In all diesen Fragen versucht eine 25 Prozent-Minderheit ihre Außenseiterpositionen gegen die Mehrheit durchzudrücken – und die Konstellation ist mit der Ampel halt gerade günstig.
Diese Fragen brauchen einen Konsens in der breiten Mitte. Es sind insbesondere die Grünen, die eine Konsensbildung blockieren – nicht nur in Deutschland, sondern, wo sie können, auch mit Auswirkungen auf die EU. In den skandinavischen Staaten, lange ja Vorbild für die deutsche Linke, gelang diese Konsensbildung bei diesen Themen, weil die Linke sich sehr stark der Mehrheit angenähert hat und pragmatisch ist. Dieser Pragmatismus fehlt hier gerade den Grünen.
Wenn Du also behauptest, Konsens ging wegen der Linken und der Rechten nicht, so ist das einfach nicht wahr.
Nun – es steht dem gesellschaftlichen Konsens jederzeit frei, sich in politische Mehrheiten zu übersetzen.
Das passiert gerade sichtbar. Ich finde das Ergebnis unerfreulich, aber vorhersagbar war und bleibt es.
Das ist genuin falsch! Ich kenne ausreichend viele „Rechte“, die nicht das mindeste Problem mit Migration in erheblichen Grössenordnungen haben/hätten. Vorausgesetzt, Deutschland kann sich die Einwanderer selbst aussuchen. Wozu man die Rechte tatsächlich nicht bekommt, ist, unbegrenzter, ungesteuerter Einwanderung vorwiegend junger Männer aus unzivilisierten Weltgegenden zuzustimmen. Völlig zu Recht.
Gruss,
Thorsten Haupts
Kein Widerspruch.
Ich kenne ausreichend viele „Rechte“, die nicht das mindeste Problem mit Migration in erheblichen Grössenordnungen haben/hätten.
Mir scheint, dass jeder unterschiedliche interpretiert, was „links“ und „rechts“ bedeutet. Vielleicht sollte man diese Woerter in einer Diskussion einfach nicht benutzen, das fuehrt nur zu Missverstaendnissen.
Besonders in den letzten 4 Jahren wird mir bewusst, dass was ich als „rechts“ und „links“ ansehe, von vielen Menschen nicht geteilet wird. Vielleicht habe ich die Worte jahrelang falsch benutzt…
@ Detlef Schulze 4. Dezember 2023, 10:07
Mir scheint, dass jeder unterschiedliche interpretiert, was „links“ und „rechts“ bedeutet.
Zustimmung! Mein Reden hier seit langem, dass man gelegentlich dazu neigt, den anderen in eine Schublade zu packen und dann nur noch über das aufgeklebte Etikett zu diskutieren, anstatt die eigentliche Aussage herzunehmen.
Ansonsten habe ich den Eindruck, dass „Linke“ in der Regel sich oft selbst als links (bis Mitte links) definieren. Beim politischen Gegenüber ist das oft anders, da „rechts“ oft von linker Seite als Synonym von „rechtsextrem“, „Nazi“ o.ä. verwendet wird.
Von meiner (bleiben wir höflich 🙂 ) „konservativen“ Seite wird „links“ gelegentlich mit „realitätsfern“ gleichgesetzt, was gelegentlich, aber halt nicht immer stimmt.
Aber wie gesagt, bin ich Deiner Meinung.
Ja, ich wäre auch total dafür, dass wir rechts „entgiften“, dass man das sinnvoll verwenden kann. Weil „konservativ“ stimmt ja auch nicht: die FDP etwa ist eindeutig „rechts“ in Abgrenzung zu links (als zwei Seiten eines Spektrums), aber nicht konservativ. Die Grünen sind sicher „links“, aber halt nicht wie die SPD. Usw.
Deshalb schreibe ich „konservativ/liberal“ und nicht „rechts“.
Wünschenswert wäre, dass die andere Seite auch zwischen „links“, „grün“ und „sozialdemokratisch“ unterscheiden würde.
@ Stefan Pietsch 1. Dezember 2023, 17:30
Wenn ich einen Bilanzbuchhalter brauche, nützt es mir nichts, wegen fehlender Kandidaten den fleißigen Lagerarbeiter zu nehmen.
Das Thema hat ja mehrere Aspekte, die man voneinander trennen muss.
Der eine ist: Wir brauchen qualifizierbare bzw. halbwegs qualifizierte Zuwanderung, um unsere Gesellschaft am Laufen zu halten. Das ist die Kosten-Nutzen-Betrachtung. Und ja, da sieht es ziemlich mau aus.
Der andere ist: Wir sind verpflichtet, Menschen aus Not und Verfolgung aufzunehmen – wenn es sein muss, auch in die Sozialsysteme. Das geht aber nur so weit, wie unsere Gesellschaft in der Lage ist, das sauber zu verarbeiten. Dieser Punkt ist aus meiner Wahrnehmung deutlich überschritten.
Im anderen Thread hatte ich das Beispiel mit den Städten gebracht; wir sind schlicht nicht in der Lage, über einen Zeitraum von jetzt fast 10 Jahren konstant über 100.000 Flüchtlinge pro Monat aufzunehmen. Wir wären auch dann nicht dazu in der Lage, wenn es qualifizierte Flüchtlinge wären; denn auch die bräuchten Wohnungen, Betreuung etc.
Dabei ist die Problematik, dass der größte Teil der Zuwanderung aus islamischen Kulturen, Gesellschaften und Staaten erfolgt und in Sachen Toleranz gegenüber wem und was auch immer erhebliche Mankos aufweist, noch nicht einmal angesprochen.
Der große gesellschaftliche Irrtum besteht in der Aufnahme von Flüchtlingen. Während es nicht möglich ist, die Anzahl von Asylbewerbern zu kontigentieren, gilt das für Kriegsflüchtlinge nicht. Das Gros der Zuwanderer seit 2014 kommt über das Ticket der Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 und die erlaubt sehr wohl eine Kontigentierung. Das heißt, ein Unterzeichnerstaat kann sehr wohl sagen, wir nehmen 50.000 und Schluss. Die linke politische Seite hat es geschafft, dass dieser Aspekt nicht nur verschwiegen, sondern gar negiert wird. Und Konservative und Liberale schweigen zum Verbiegen des internationalen Rechts.
Für die Zuwanderung, die wir benötigen, müssten wir uns in der EU und in Osteuropa bedienen. Darüber hinaus sind die ausgebildeten (!) Menschen so weit weg von den in der EU und Nordamerika geltenden Standards, dass sie kurz- und mittelfristig nicht auf unser Niveau gehievt werden können. Da helfen keine wohlfeilen Theorien und Appelle an die Menschlichkeit und die angeblichen Fähigkeiten der Anpassungen: Wir sehen das seit vielen Jahren in unseren Statistiken. Entweder es geht nicht (wie ich behaupte) oder wir können es nicht (was ich auch behaupte).
@ Stefan Pietsch 2. Dezember 2023, 10:24
Der große gesellschaftliche Irrtum besteht in der Aufnahme von Flüchtlingen. …
Alles soweit richtig.
Entweder es geht nicht (wie ich behaupte) oder wir können es nicht (was ich auch behaupte).
Beides meiner Meinung nach richtig.
„….ein Unterzeichnerstaat kann sehr wohl sagen, wir nehmen 50.000 und Schluss“
Kanada macht das so. Hier bisher kaum bekannt, mir auch nicht.
Man sollte das auch mal beruecksichtigen: Durchschnittlich 62,5% der erwerbsfähigen Bürgergeldbezieher haben einen Migrationshintergrund, bei den 15- bis 25-Jährigen sind es sogar 71,3%.
Wohl gemerkt: Bürgergeld Anspruch umfasst
– die Regelleistung SGB II
– die Kosten der Unterkunft, warm,
– die Beiträge zur Krankenversicherung
– evt. Kosten für Führerschein
Wenn die Meisten garnicht mal mehr abgeschoben werden koennen; sollte die Bundesrepublik Abkommen mit Staaten wie China, Mongolei, Russland, auch Australien und Anderen im tiefen Africa abschließen: 1. Wir bauen dort „Aufenthalts“ Lager/Doerfer die durchaus dem moderne Standard deutscher Dörfer entsprechen; wie wir seinerzeit fuer 500,000 Rote Armee Angehoerige in der DDR in der noch UdSSR gebaut haben ( Abkommen Kohl-Gorbatchew) . 2. Wir „Kaufen/leasen“ von diesen Ländern die Grundstücke; ähnlich wie Botschaften in der Welt auf „Eigentum“ ihre Botschaften auf deutschem Boden unterhalten und betreiben; 3. Eine Abschiebung ist nicht mehr relevant und notwendig. . 4. Die in Verwahrung genommen Personen verbleiben daher auf deutschem Boden…5. Wir zahlen diesen Ländern ein ordentliches Geld fur Miete/Leasing und Aufwand.. 6. KEINE Bargeld Zahlungen mehr; nur noch Sachleistungen . .. Solches Vorgehen erfordert Kreativität und Mut ( haben wir im Moment leider kaum/nicht ) aber es wird gewaltig in der Szene aufräumen und fuer Ruhe und Sicherheit fuer den Normal Bürger „Karl Heinz Meyer und Lieschen Mueller“ sorgen. Voila…
Warum debattieren wir seit Jahren unter der angeblichen Prämisse, Kontingente wären, leider, nicht möglich (Und was machen wir beim 200.001ten)?
Veilleich weil Kanada kein Lampedusa und keine griechischen Inseln hat? Mit dem Schlauchboot kommt man da nicht so leicht hin.
Wer wählt eigentlich die Menschen für das kanadische Kontigent aus?
Sie wissen, wo Kanada liegt? Auf dem amerikanischen Kontinent, der größer ist als Europa. Deutschland liegt ähnlich weit von den Armenzentren entfernt wie Kanada. Wer nach Deutschland will, muss durch eine Reihe sicherer, wohlhabender Staaten. Wer nach Kanada will, braucht nur durch die USA. Trotzdem können wir die Zuwanderung angeblich nicht begrenzen, die Kanadier schon.
Was mich bei dieser gesamten Immigranten Debatte- auch hier in diesem Blog- so irritiert: Wir fokussieren und zu oft auf Details und Bestimmungen und Richtlinien und EU Vorgaben etc… Die Hütte brennt und wir verzetteln uns in Debatten ob das Feuerwehr Auto auch einen Stempel vom TUV hat und ueberhaupt ausfahren darf..
@ Hanni Hartmann 3. Dezember 2023, 11:39
Was mich bei dieser gesamten Immigranten Debatte – auch hier in diesem Blog – so irritiert: Wir fokussieren und zu oft auf Details und Bestimmungen und Richtlinien und EU Vorgaben etc… Die Hütte brennt, und wir verzetteln uns in Debatten, ob das Feuerwehr Auto auch einen Stempel vom TUV hat und ueberhaupt ausfahren darf.
Volle Zustimmung, Du sprichst mir aus dem Herzen!
@Kning 4711 hat das ziemlich klar aufgezeichnet. Es ist ein sehr komplexes und auch sehr emotionales Thema . Daher kriegen wir das Ding kaum noch unter Kontrolle und deshalb erwarte Ich das es bei der naechsten Wahl „krachen “ wird. Der Ample fliegen die Fetzen einer kaputten Politik um die Ohren; die Extremen an den Aussen Rändern werden zulegen. Es wird ein heisser Tanz werden; leider wohl nicht nur in den Parlamenten; aber auch auf den Strassen..
Das Thema wird bei der nächsten Wahl eine Rolle spielen, und die etablierten Parteien sollten sich hüten, das Thema der AfD zu überlassen. Die Niederlande haben gezeigt, wie viel Potenzial darin liegt, wenn man das Thema als demokratische Partei unterschätzt. Ich baue hier auf die Union, dass sie eine zur AfD abgesetzte und rechtlich durchdachte Lösung präsentieren.
Sie haben hübsche Illusionen 🙂 .
Ist Stefans Kürze eine ansteckende Krankheit?
Oooops, sorry, falsch eingefädelt, mein EinSatz-Beitrag sollte unter Kning4711 letzten Kommentar und bezog sich auf seinen letzten Satz.
Sie waren überhaupt nicht gemeint.
Gruss,
Thorsten Haupts
Nein, Thorsten schreibt keine vier bis fünf Artikel pro Woche für den Blog 😉
Da hast Du natürlich auch Recht. Andererseits nimmst Du die Möglichkeit zum intensiven Diskutieren.
Sehe ich anders. Ihre Kommentare haben häufig eine exzessive Länge, anstatt sich auf einen Kernpunkt zu konzentrieren. Die Hälfte der Länge verschwenden Sie dabei sinnloserweise auf Seitenhiebe gegen Ihre geliebten politischen Gegner, anstatt den viel stärkeren Weg zu wählen, das Argument für sich selbst stehen zu lassen.
Auch damit töten Sie intensive politische Diskussionen, nur vielleicht beianderen Leuten, als es Stefan S manchmal arg knappe Beiträge tun. Aber der hat auch noch einen Vollzeitjob – und regelmässiges Bloggen ist echte Arbeit, einer der Gründe, warum ich es nie angefangen habe.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ja, ich weiß. Ich habe einfach nur nicht die Kraft, auch noch lange Kommentare zu schreiben. Die Artikel sind so schon genug intensiv. Ich beobachte die Debatten aber.
Ich vermisse allerdings auch brauchbare Vorschläge zur Loesung im Forum . Das ewige Jammern hilft ja kaum aus dieser Malaise…
Zur Lösung von was?
Um die nun schon ungebremste Flut von taeglich EINTAUSEND Immigranten nach Deutschland zu stoppen oder mindestens zu dämmen…
Ich bin Optimist 🙂
Aber sie haben sicherlich recht – das Thema hat soviel Potenzial ausgeschlachtet zu werden, dass die Union es sicherlich nicht zum Kernthema machen wird.
„…..und was ist es, wenn Teile der Grünen jede Begrenzung und jede Abschiebung ablehnt? …..“ Eine der vielen Gruende warum Gruen fuer mich unertraeglich und unfassbar und verantwortungslos geworden ist
Die „Pull und Push“ Faktoren abschaffen. Den Immigranten eine Infrastruktur aufbauen damit sie im eigenen Land-oder in sichern Nachbarländern- sichere Existenzen aufbauen koennen. ( Vorbild koennen die russischen Doerfer sein die wir fuer 500,000 Rote Armee Soldaten PLUS Angehoerige in der UdSSR gebaut haben. ) Komischerweise wird diese Tatsache. die Kohl und Gorbatschow eingefaedelt hatten; in den heutigen Medien als Option ueberhaupt nicht mehr erwähnt…
Bei dieser so delikaten Frage zur Immigration : Werden in Africa eigentlich nur junge Männer verfolgt??
@destello: Die Situation der Mexicaner in den USA ist ein Komplet andere und hat Historischen Background. Die europäischen „Caucasians“ haben den ursprünglichen Mexikanern ganze Landstriche erstmal geklaut. Dazu gehören grosse Teile von California, Arizona, New Mexico , Nevada und ebenso gewaltige Teil des heutigen Texas. Ich darf an die Schlacht um das Alamo im heutigen San Antonio erinnern. Unsere Immigranten aus Africa oder aus Asien haben niemals einen Fetzen von Land in der Bundesrepublik besessen..