Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Die „Fundstücke“ werden mit einem Abschnitt des Textes, der paraphrasiert wurde, angeteasert. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal komplett zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten. Dazu gibt es die „Resterampe“, in der ich nur kurz auf etwas verweise, das ich zwar bemerkenswert fand, aber zu dem ich keinen größeren Kommentar abgeben kann oder will. Auch diese ist geordnet (mit Buchstaben), so dass man sie gegebenenfalls in den Kommentaren referieren kann. Alle Beiträge sind üblicherweise in der Reihenfolge aufgenommen, in der ich auf sie aufmerksam wurde.
Fundstücke
1) Bad Memory. Die deutsche Vergangenheitsbewältigung am Scheideweg
In den Nuller Jahren begann in Neukölln eine Gruppe vor allem türkischer Frauen, sich mit dem Holocaust auseinanderzusetzen. Sie waren entsetzt von dem, was sie dabei erfuhren und fragten sich, ob ihnen dasselbe Schicksal wie den Juden widerfahren könnte. Doch als sie ihre Ängste äußerten, wurden sie von ihren deutschen Gastgebern zornig abgewiesen. Das Buch „Subcontractors of Guilt“ von Esra Özyürek untersucht deutsche Bildungsinitiativen zum Holocaust für arabische und muslimische Gemeinschaften. Es zeigt, dass die Teilnehmer oft unerwünschte Verbindungen zu nationalistischer Gewalt in Deutschland oder zu Konflikten in ihrer Heimat herstellen. Für viele Deutsche sind die Ängste der Migranten „falsche Gefühle“. Deutsche erwarten von Migranten, die Rolle reuiger Täter einzunehmen und sich nicht als potenzielle Opfer zu fühlen. Deutschland hat eine beeindruckende Erinnerungskultur entwickelt, aber einige sehen darin ein narzisstisches Projekt mit verstörenden Auswirkungen. Die Erinnerung an den Holocaust wird oft genutzt, um deutsche Überlegenheit zu betonen und Antisemitismus auf Araber und Muslime abzuladen. Der deutsche Fokus auf die Vergangenheit schränkt den Raum für jüdisches Leben außerhalb deutscher Wahrnehmung und Diskurse ein. Palästinensische Identität ist in Deutschland zu einem Marker von Antisemitismus geworden und wird kaum laut manifestiert. Antisemitismus in Deutschland nimmt zu, vor allem von rechts, aber Palästinenser und Muslime werden zum Hauptobjekt der Antisemitismusdebatte gemacht. Deutschlands Verpflichtung zum Holocaust-Gedenken schließt das Erinnern an koloniale Gewalt oft aus. Deutschland betont seine Loyalität zum Staat Israel und nutzt Kulturförderung, um BDS-Bewegung zu diffamieren. Jüdische Identität wird geleugnet, palästinensische Identität diffamiert. Um eine wirkliche Umkehr zu vollziehen, muss Deutschland die deutsche Erinnerungskultur hinterfragen und sich gegenüber Palästinensern öffnen. Erinnerung und ihre Lehren müssen konstruktiv genutzt werden, um Ungerechtigkeiten in der Gegenwart anzugehen. Die Deutschen müssen sich bewusst sein, dass Erinnerungsarbeit nie vollendet ist und sich gegen supremacy in all ihren Formen stellen müssen. Erinnerung kann auch eine Grundlage für den Aufbau neuer Welten sein. (Jewish Currents, Geschichte der Gegenwart)
Ich teile die Kritik des Artikels an der deutschen Erinnerungskultur in Bezug auf die Verstrickung des Judentums und die problematische Solidarisierung mit den Juden durchaus. Ich empfinde es jedoch als äußerst schwierig, anstrengend und problematisch, die Thematik in Bezug auf die Palästinenser*innen in einer halbwegs objektiven Art und Weise zu debattieren. Deshalb behandele ich dieses Thema in meinem Blog auch so selten. Legitime Kritik an den Methoden des Staates Israel im Umgang mit der arabischen Bevölkerung vermengt sich nur allzu leicht mit antizionistischen, antiamerikanischen und ja, auch antisemitischen Motiven. Andererseits lässt sich nicht leugnen, dass die demonstrative Unterstützung des Staates Israel durch bestimmte Kreise (Springer…) gerne als Waffe im Kampf gegen politische Gegner missbraucht wird. Es mag feige sein, aber deshalb halte ich mich weitgehend aus diesen Konflikten heraus.
2) Bolsonaro Faces the Rule of Law
Am 30. Juni 2023 wurde der ehemalige brasilianische Präsident Jair Bolsonaro vom Obersten Wahlgerichtshof für die nächsten acht Jahre von allen Wahlpositionen ausgeschlossen. Er wurde des Missbrauchs politischer Macht beschuldigt, weil er in einem Treffen mit ausländischen Botschaftern im Jahr 2022 wiederholt gefälschte Informationen über das brasilianische Wahlsystem verbreitete. Obwohl es weitere Wahlverfahren gegen Bolsonaro gibt, war dies der erste Fall, der vor das höchste Wahlgericht Brasiliens kam. Das Gericht entschied, dass Bolsonaro gegen Wahlgesetze verstoßen und seine präsidentiellen Befugnisse missbraucht habe, was die Fairness des Wahlprozesses beeinträchtigte. Das Urteil basierte auf bestehenden Gesetzen und nicht auf einer rechtlichen Neuerung. Trotz Bolsonaros Versuch, sich als Opfer darzustellen, fand keine breite Unterstützung für ihn statt. Das Urteil spiegelt die institutionelle Stabilität Brasiliens wider und verdeutlicht die Bedeutung der Integrität des Wahlprozesses. (Emilio Peluso Neder Meyer, The Atlantic)
Ich habe an dieser Stelle schon oft die Problematik angesprochen, Staatsoberhäupter nach ihrer Amtszeit zu verfolgen. Allerdings bin ich zunehmend skeptisch, inwieweit dieses Argument tatsächlich standhält. Auch in anderen Ländern werden ehemalige Regierungschefs und Staatsoberhäupter vor Gericht gestellt, ohne dass deswegen die Demokratie zusammenbricht. Man denke in diesem Kontext nur an Frankreich und Sarkozy. Ich komme daher mehr und mehr zu dem Schluss, dass mein Zögern bezüglich der Unterstützung einer Strafverfolgung offensichtlich schuldiger Staats- und Regierungschefs in den USA oder Israel eher ein negatives Urteil über die demokratische Stabilität dieser Staaten darstellt, als ein grundsätzliches Problem. Schließlich wäre es keine Gefahr für die Demokratie in Deutschland, Gerhard Schröder strafrechtlich für Korruption zu verfolgen (unabhängig davon, ob er tatsächlich strafwürdige Dinge begangen hat, was ich für unwahrscheinlich halte). Bolsonaros Verurteilung jedenfalls zeigt deutlich, dass Demokratien sich sehr wohl gegen solche Personen zur Wehr setzen können und sollten.
Präsident Joe Biden wird bei seinem Besuch in South Carolina eine neue Solar-Energie-Fertigungsanlage loben und dabei betonen, dass einige der größten Gewinner seiner Wirtschaftsagenda republikanisch geprägte Orte sind, deren politische Führer seine Initiativen konsequent abgelehnt haben. Durch seine wirtschaftspolitischen Maßnahmen, insbesondere durch zwei Gesetze zur Förderung der heimischen Produktion von sauberer Energie und Halbleitern, hat Biden bereits private Investitionen in Höhe von etwa 500 Milliarden Dollar in neue Fabriken und Erweiterungen bestehender Anlagen ausgelöst. Gleichzeitig investiert die Bundesregierung durch ein parteiübergreifendes Infrastrukturgesetz Milliarden von Dollar in die Reparatur von Straßen, Brücken und anderen Einrichtungen. Obwohl diese Investitionen die Wirtschaft ankurbeln und neue Arbeitsplätze schaffen könnten, ist der politische Einfluss für Biden und die Demokraten unsicher. Viele dieser Investitionen fließen in republikanisch geprägte Gebiete, die bei den Wahlen nicht für Biden gestimmt haben. Die Verteilung der Investitionen könnte die politische Unterstützung und die Bemühungen der Demokraten, gute Arbeitsplätze zu schaffen, beeinträchtigen. Trotzdem sieht Biden diese Entwicklung als Beweis dafür, dass er im Interesse aller Amerikaner regiert, unabhängig von ihrer politischen Orientierung. (Ronald Brownstein, The Atlantic)
Wir hatten diese Diskussion sowohl im letzten Vermischten im Kontrast zu Kanzler Olaf Scholz als auch im Vorletzten Vermischten im Hinblick auf die Idee von „deliverism“. Ich stimme Ronald Brownstein vollkommen darin zu, dass die großen Gesetzeswerke unter beiden zeigen, dass er im Interesse des gesamten Landes regiert, seinen Job ernst nimmt, kompetent ist und genau das tut, was ein Präsident tun sollte. Dasselbe gilt jedoch auch für Barack Obama, und auch er konnte sich davon und von $5 ein Sandwich bei Subway kaufen. Mittlerweile habe ich eine ambivalente, gelegentlich fast ins zynisch abgleitende Haltung zu dieser Art von Politik entwickelt. Ja, es ist genau das, wie Politik eigentlich funktionieren sollte, und ich habe das lange Jahre auch gefeiert und stets begrüßt. Es ist jedoch nicht von der Hand zu weisen, dass dies für die Wahlchancen der jeweiligen Politiker*innen bestenfalls neutral, häufig aber negativ ist. Es ist der unauflösbare Widerspruch im Herzen der Demokratie: Die Wählenden sagen das eine und wählen das andere.
4) Das Trauma der Sozialdemokratie ist zurück
Die SPD befindet sich in einer Krise, und während die Grünen quengeln und die Union hektisch wird, schweigt die SPD. In den letzten Wochen gab es jedoch verschiedene Meldungen, die den Anspruch der SPD auf Respekt und Eigenverantwortung infrage stellen. Der Mindestlohn wird nur minimal erhöht, die Reallöhne sind gesunken, die Kaufkraft der unteren und mittleren Schichten ist gesunken, die Beiträge für die Kranken- und Pflegeversicherung steigen, die Kindergrundsicherung wird gekürzt, und die Bafög-Sätze werden nicht angehoben. Zusätzlich sind die Mieten stark gestiegen, während das Versprechen von 400.000 neuen Wohnungen pro Jahr nicht erfüllt werden kann. Die SPD akzeptiert die Prämissen der FDP, keine Steuererhöhungen und keine Neuverschuldung, und scheint sich nicht für Verteilungsfragen zu interessieren. Die Parteiführung ist vor allem damit beschäftigt, die Politik des Kanzlers zu loben. Die SPD hat kein Personal, das in der Lage ist, Konflikte anzugehen oder eine Debatte anzustoßen. Die Partei fürchtet, als zu links wahrgenommen zu werden, und vernachlässigt wichtige Themen wie eine gerechtere Besteuerung der Wohlhabenden. Obwohl Olaf Scholz sich einst von der Agenda-Politik distanzierte, wirkt er nun wieder wie der alte Scholz. (Robert Pausch, ZEIT)
Dieser Artikel scheint mir einer aus der beliebten Reihe „Wenn ich König der SPD wäre“ zu sein. Selbstverständlich sind alle genannten Themen wichtige Anliegen, die zumindest in der Theorie in das Repertoire der Partei fallen würden. Gleichzeitig sind sie jedoch letztlich nur eine Sammlung von Politikansätzen, aus denen keine Wahlentscheidung hervorgeht. Wir haben dies bereits in Fundstücke 3 thematisiert. Olaf Scholz wurde 2021 aus demselben Grund gewählt wie Angela Merkel all die Jahre zuvor: wegen seines Versprechens, dass alles beim Alten bleiben und niemand besonders belastet werden würde. Dieses Versprechen ist mit den hier von Pausch angebrachten Forderungen völlig unvereinbar. Die sozialdemokratische Seele ist daher zwar ständig verletzt, wird jedoch mit dem Trostpflaster des Kanzleramts zuverlässig versorgt. Zwar steht die Partei in Umfragen derzeit nicht besonders gut da, aber es ist keineswegs sicher, dass sie bei einer etwas linkeren, aktiveren Politik in irgendeiner Weise davon profitieren würde. Die Gefahr, als „zu links wahrgenommen“ zu werden, ist sehr real, und eine linke Mehrheit gibt es in diesem Land nach wie vor nicht.
5) Wie uns Olaf Scholz ins nächste Russland-Desaster führt
Der Autor beschreibt die Abhängigkeit Deutschlands von den USA in Bezug auf die Sicherheit und stellt die Frage, was passieren würde, wenn die USA ihre Verpflichtungen gegenüber der NATO vernachlässigen. Er erinnert an die „SPIEGEL-Affäre“ der 1960er Jahre, als die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr infrage gestellt wurde. Trotz der Bedrohung durch ein aggressives Russland scheint die deutsche Regierung die Sicherheit Deutschlands den USA zu überlassen. Der Autor kritisiert die passive Haltung von Bundeskanzler Olaf Scholz und Angela Merkel in Bezug auf Russland und die mangelnde Vorbereitung auf eine mögliche Zukunft ohne die Unterstützung der USA. Er betont, dass es an der Zeit ist, über eine unabhängige Sicherheitspolitik und mögliche Alternativen zur NATO nachzudenken. Der Artikel endet mit der Frage, wie Deutschland und Europa sich verteidigen können, falls die Amerikaner ihre Unterstützung aufgeben. (René Pfister, SPIEGEL)
k
Resterampe
a) Democrats and the non-South. Wichtiger Punkt.
b) Ich stimme diesem Beitrag zu, dass die Ampel-Blockade eines von der CDU geforderten Untersuchungsausschusses nicht so pralle ist.
d) Der Kulturkampf um die Bundesjugendspiele ist auch wieder so typisch für diesen ermüdenden Unfug.
e) Und die LINKE so: Wir wollen bitte nicht regieren.
f) Die neue Social-Media-Ära: Wie Threads die Spielregeln ändert.
g) Raw data: Biden vs. Trump vs. Obama
i) Journalism is doomed! Journalism is better than ever!
j) The Status Quo Coalition. Mit speziellem Gruß an Thorsten.
l) Der Verfassungsblog hat zwei Artikel zur Legalität der Berliner Enteignungsinitiative.
m) Sorry, aber das ist einfach nur bösartig, pervers, schlichtweg verkommen.
(5 – Biden’s big build)
Ja, es ist genau das, wie Politik eigentlich funktionieren sollte, und ich habe das lange Jahre auch gefeiert und stets begrüßt. Es ist jedoch nicht von der Hand zu weisen, dass dies für die Wahlchancen der jeweiligen Politiker*innen bestenfalls neutral, häufig aber negativ ist.
Viele Menschen verzeihen einem niemals, wenn man ihnen hilft. Bei bestimmten Mindsets wird Hilfe als Demütigung wahrgenommen.
Hm, interessanter Gedanke. Soll man die Leute also leiden lassen?
Ich würde sagen, das ist ein typisch linker Twist. 🙂
Nehmen wir doch mal Afrika. Der westliche Ansatz war lange Zeit: Die armen Menschen dort sind Opfer, wir müssen ihnen helfen. Der chinesische Ansatz seit 20 Jahren ist: Die Menschen dort haben uns etwas anzubieten und wir ihnen auch – Deal. Man kann in Echtzeit beobachten, welcher Ansatz Afrika wirkungsvoller hilft.
Es kommt vor allem auf die Attitüde an, mit der man Menschen begegnet. Wenn man sie als schwach und unmündig betrachtet, wird der Schuss oft nach hinten losgehen.
ich verteidige sicher nicht die klassische entwicklungshilfe 😀
Ob der chinesische Ansatz wirklich das Gelbe ist, wird sich noch zeigen.
Sie gegen hohe Kredite, die mit hohen Zinsen verbunden sind. Außerdem werden lokalen strongmen goodies für Volk wie Kliniken oder sowas hingestellt. Das zementiert erstmal deren Machtstellung.
Venezuela erhielt zwischen 2007 und 2011 den höchsten Anteil der Hilfen der chinesischen Entwicklungsbank. Dies half dem völlig durchgeknallten Regime sich an der Macht zu konsolidisieren. In Venezuela wurden viele Projekte wg lokaler Korruption nie fertig und die Chinesen schrieben ihre Kredite ab. In Afrika werden die Projekte nun zumindest fertig gestellt, aber auch das sagt noch nicht viel aus.
Brandneue Straßen und Brücken sehen immer doll aus, aber ob das wirklich die Lebensbedingungen verbessert, kann man erst weit in der Zukunft beurteilen.
Der europäische Ansatz, Hilfen an irgendwie gemessene Demokratiefortschritte zu knüpfen, halte ich auch für problematisch. Unsere Vorstellungen über einen erfolgreichen Entwicklungspfad passt möglicherweise nicht zu den lokalen kulturellen und historischen Gegebenheiten.
Ob der chinesische Ansatz wirklich das Gelbe ist, wird sich noch zeigen.
Völlig klar. Man sieht ja derzeit, dass auch viele afrikanische Regierungen chinesische Investitionen kritischer sehen. Ich würde mir aber wünschen, dass auch wir Europäer Afrika künftig viel kommerzieller oder meinetwegen transaktionaler betrachten. Die ganze klassische Entwicklungshilfe würde ich sofort streichen.
Afrika ist eine riesige Chance für Europa. 1,5 Mrd. erfolgshungrige Menschen – in unserer Zeitzone!
jepp
es ist einfach über Entwicklungshilfe zu polemisieren, aber da sind andere issues. Es war ja bei weitem nicht alles Entwicklungshilfe. Deutsche Baukonzerne haben in Staaten wie Nigeria viele Staudämme und Straßen gebaut.
google mal nach „german rules for due diligence in africa“. Ich hab da den Eindruck, dass die Politik aufgrund der jahrelangen Erfahrung mit dem Afrika-Geschäft unserer Unternehmen bestimmte sinnvolle Regeln aufgestellt hat, die nun diese Geschäfte massiv behindern. Und vielleicht sind das gute Behinderungen.
Den Glauben an „müssen nur den Markt sein gutes Werk machen lassen“ habe ich in vielerlei Hinsicht verloren. Es ist leider viel komplexer.
dazu kommt der white savior komplex und die weiterhin stattfindende ausbeutung afrikas. problem ist, dass china nur die scharade sein lässt.
ich wäre vorsichtig, da zu sehr den moralischen hammer zu schwingen.
das klassische gerede der demokraten davon, überparteilich zu regieren treibt republikaner innerlich zur weißglut. für die ist das pure arroganz.
dazu:
https://youtu.be/wCl33v5969M?t=1676
für ein generelles verständnis:
https://www.youtube.com/watch?v=agzNANfNlTs
die hierarchie ist die grundlegende überzeugung und der zweck jedes rechten denkens, nur in unterschiedlichen schweregraden vorhanden.
ROFL.
„Aber die Idee, deshalb den Wettbewerb abzusagen, wäre mir schon als Kind absurd vorgekommen – ich WOLLTE wissen, wo ich im Wettbewerb stehe.“
nuff said 😉
die treibt ALLES zur weißglut. davon abgesehen glaube ich nicht, dass democrats von dem „real americans“ geschwätz der gop begeisterter sind…
Zu 5)
Es gibt im Moment keine realistischen Alternativen zur NATO, insofern bedeutet ein möglicher Rückzug der USA schlicht den de facto Zerfall der Allianz ohne Ersatz in einem überschaubaren Zeitraum. Einen europäischen Ersatz zu bauen ist zwar ökonomisch problemlos möglich, hätte aber politisch wie psychologisch einen Zeithorizont von mindestens 30 Jahren. Wir haben es uns in einem semi-hegemonialen US-System halt zu lange bequem gemacht.
Zu d)
Wer kam noch mal auf die geniale Idee, einen jahrzehntealten Wettkampf/Wettbewerb zu einer beurkundeten, anstrengungslosen Flauschveranstaltung umzubauen? Yup, der hat den Kulturkampf gewollt. Just for the record – als ziemlich unsportlicher Mensch habe ich bei BJS immer schlecht abgeschnitten. Aber die Idee, deshalb den Wettbewerb abzusagen, wäre mir schon als Kind absurd vorgekommen – ich WOLLTE wissen, wo ich im Wettbewerb stehe.
Zu h)
Yup. Wer von einer schnellen NATO-Mitgliedschaft der Ukraine schwafelt, hat den Schuss nicht gehört.
Zu j)
Wieso speziell für mich? Ich habe grosso modo keine Einwände 🙂 .
Zu m)
Kann alles sein. Was mich viel mehr stört: Es ist unfassbar albern, dumm und l’art pour l’art. Und das ist in Politik unverzeihlich (Bösartigkeit ist es nicht).
Zu o)
Die Listen der offiziösen Ratschläge? Stimmt, die werden immer alberner. Als nächstes in diesem Theater: Schuheputzen – aber richtig!
Gruss,
Thorsten Haupts
Die Listen der offiziösen Ratschläge? Stimmt, die werden immer alberner.
Besonders schön finde ich: „Anstrengungen vermeiden“. Das ist generell das Leitmotiv der deutschen Politik.
5) zustimmung zur analyse, aber die usa hatten ja auch nie interesse daran, dass die eu das tut. denn eine militärisch eigenständige eu könnte und würde auch ein konkurrierendes machtzentrum sein. es war schlicht in beiderseitigem interesse.
d) gut für dich. ansonsten benutzt du das übliche argument: „ich muss kulturkämpfen, die anderen zwingen mich dazu.“ überhaupt nicht. man könnte auch einfach darüber diskutieren, so sachlich. aber das passiert ja nicht, das wird sofort moralisiert. auch von dir in deinem beitrag.
j) weil es dein interessengebiet ist.
Zu 5) Ob die USA nie ein Interesse hatten, würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Ist aber auch vollkommen wurscht – mir sind keine aktiven Anstrengungen der USA bekannt, die militärische Stärkung Europas zu verhindern. Und nur das würde zählen. Fairerweise – sie mussten sich auch nicht anstrengen, sondern nur laufen lassen. Die Europäer wollten und wollen sichtbar eh nicht. Der aussenpolitische Gestaltungswille der EU ist ausserhalb von Handelsverträgen nichtexistent.
Gruss,
Thorsten Haupts
das ist richtig.
@ Thorsten Haupts 13. Juli 2023, 12:36
Zu 5) Wie uns Olaf Scholz ins nächste Russland-Desaster führt
Ob die USA nie ein Interesse hatten, würde ich so pauschal nicht unterschreiben.
Waffen verkaufen die uns ganz gerne. Wenn eine eigenständige Europäische Verteidigungsgemeinschaft oder auch nur -politik dazu führt, dass die Europäer stärker als bisher auf eine eigene Rüstungsindustrie zu setzen, wären amerikanische Interessen imho berührt.
Aber so, wie es gerade läuft, passt es in der Tat beiden Seiten ganz gut.
Genau.
k) Das völlig aus der Zeit gefallene „Ref“ schreckt zusätzlich ab.
Ich hab das streckenweise als absurdes Theater erlebt, und anscheinend hat sich wenig geändert.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/lehrermangel-stress-und-willkuer-im-referendariat-schrecken-lehrer-ab-19001019.html
@ Stefan Sasse
Offenbar hast Du das anders erlebt?
das ref war hölle. aber ob das potenzielle lehrkräfte abschreckt weiß ich nicht, ich hab das nicht so intensiv auf dem radar gehabt bevor es losging.
Warum war es die Hölle?
Ich schreibe glaube ich mal einen Artikel drüber, das wird was Längeres. Aber Kurzform: wahnsinniger Druck und manchmal arbiträre Maßstäbe.
Zu d)
Wie diskutiert man neutral und sachlich über eine massive Änderung, die – ausschliesslich – moralisch hochaufgeladen begründet wird? Gespannt wartend …
Zu j)
Okay, dann danke.
d) man könnte ja die argumente ernst nehmen. auf der einen seite die demütigung und ausgrenzung, auf der anderen seite den leistungsgedanken. dann schauen, inwieweit das zutrifft und für die bjs relevant ist. aber das wäre ja ernsthafte beschäftigung.
„demuetigung und ausgrenzung“ ?
Ich habe da ja nie mitgemacht und weiss also nicht, wie man dort gedemuetigt wird. Wenn die Demuetigung darin besteht, als letzter beim 1000m Lauf ins Ziel zu kommen, so sollten das die Schueler verkraften lernen. Schueler die schlecht lesen oder rechnen koennen werden das ganze Jahr gedemuetigt, wenn sie vor der Klasse rechnen oder laut vorlesen muessen. Und gerade diese Kinder haben hier einmal im Jahr die Chance nicht letzte zu sein.
ich weiß, was du meinst, aber das ist ja kein problem. dieses bestreben lässt sich problemlos vereinbaren. nur: „sonst demütigen wir auch“ ist die schlechteste begründung für die bjs, weil diese rituellen demütigungen auch aus dem unterricht rausmüssen. das ist einerseits eine frage der pdäagogik (wo wir schon recht weit sind) und andererseits eine der struktur wie noten (wo wir in der steinzeit sind).
Und gerade diese Kinder haben hier einmal im Jahr die Chance nicht letzte zu sein.
Genau das! Und ausserdem dachte ich bisher, Kindheit und Jugend sei die Zeit, in der man grundlegende menschliche Fähigkeiten lernt (hier konkret Frustrationstoleranz), die man als Erwachsene/r zwingend und unvermeidbar brauchen wird.
Gruss,
Thorsten Haupts
Wie gesagt, das könnte man ja gerne alles diskutieren. aber das passiert ja nicht
In meiner Jugend in den 80ern fand ich die Bundesjugendspiele großartig, weil ich ohne Anstrengung immer eine Ehrenurkunde bekam. Wenn ich mich richtig erinnere, empfand ich die Unterschrift des Staatsoberhauptes allerdings auch schon damals als höchst albern und die unbeabsichtigte Nähe zu NS-Jugendidealen als etwas unangenehm. 🙂
Aber klar, rein pädagogisch betrachtet kondensiert sich in den Bundesjugendspielen all der Unsinn, den Schülerbenotung mit sich bringt. Insofern könnten sie eigentlich als perfekter Kristallisationspunkt für eine grundsätzliche Reform der Schulpädagogik dienen.
@Thorsten Haupts:
… massive Aenderungen …
Offenbar sind die Aenderungen keineswegs massiv. Hauptsaechlich wird fuer Grundschueler aus einem Wettkampf ein Wettbewerb, was mit kleinen Aenderungen der Bewertung einhergeht. Zumindest suggeriert das dieser Kommentar.
ich sag es ja, kulturkampf.
Der Kolumnist hat Recht – ich habe mich falsch informiert.
Was meisnt du?
Die Änderung ist minimal und lohnt die Aufregung nicht.
Ah, ja. Korrekt.
c) Ohne Account kann man auf Twitter immer noch nur auf einzelne Tweets zugreifen, aber zum Glück läuft jetzt wieder Nitter:
https://nitter.net/erik_fluegge/status/1676887267242123264
„Gruseln sollten wir uns hingegen vor denjenigen, denen es gelingt, sich zu verschleiern. Es sind nicht viele.“
Womöglich profitieren gerade die von Versuchen, sie zu entlarven. wie neulich Alice Weidel im Stern-Interview.
Dazu ein Podcast mit Ann-Katrin Müller:
https://uebermedien.de/85805/haben-medien-die-afd-gross-gemacht/ (27:19 min)
d) Es regt sich eh immer irgendwer auf. Machen wir es also richtig: Nennt das Ding Winnetou-Gedenk-Spartakiade, erlaubt allen Teilnehmer$innen frei auszuwählen, bei welchem Geschlecht sie wertungstechnisch antreten, verpflegt die Kids mit einer (ununterscheidbaren) 50/50 Mischung aus Schweinefleisch- und Tofuwürsten und ratet ihnen, sich bei Hitze nicht zu sehr anzustrengen.
Nach dem, was ich oben gelesen habe, möchte ich das noch ergänzen durch die Forderung nach allgemein verpflichtenden Bundeserwachsenenspielen, bei denen Schüler die Wettbewerbe bestimmen. Ich schlage Auf-einem-Bein-hüpfen, Schnellrechnen und Frustrationstoleranz (gemessen an den Minuten, die Mensch bereit ist, klimaprotestbedingt im Stau zu stehen) vor.
😀 😀 😀 Sofort dafür.
Großartig! Bitte sofort der PARTEI vorschlagen!
Das ist genial! 🙂
1) Bad Memory. Die deutsche Vergangenheitsbewältigung am Scheideweg
Ich teile die Kritik des Artikels an der deutschen Erinnerungskultur in Bezug auf die Verstrickung des Judentums und die problematische Solidarisierung mit den Juden durchaus.
Warum?
Solidarisierung mit den Juden und Kritik an manchen Methoden Israels (die in den meisten Fällen Auslöser durch palästinensische Terroristen haben) sind zwei Paar Schuhe.
Es mag feige sein, aber deshalb halte ich mich weitgehend aus diesen Konflikten heraus.
Verstehe ich gut; man kann es nur falsch machen, egal, was man tut.
4) Das Trauma der Sozialdemokratie ist zurück
Die Partei fürchtet, als zu links wahrgenommen zu werden, und vernachlässigt wichtige Themen wie eine gerechtere Besteuerung der Wohlhabenden.
Es macht mich inzwischen nur noch wütend, solchen Bullshit zu lesen. Die Armen zahlen Steuern, die Reichen zahlen Steuern, und da die Reichen reicher sind, sollen sie mehr Steuern bezahlen …
Und das Spiel beginnt von vorn
Fakt ist: Die Armen zahlen praktisch keine Steuern, die Wohlhabenden sind stark belastet (Maßstab ist hier nicht, wie viel sie mehr haben als die Armen, sondern wie viel ihnen bereits weggenommen wird). Es gibt, wenn es um Geld geht, keine Gerechtigkeit, sondern nur Wünsche nach Leistungen, für die andere aufkommen sollen.
b) Cum-ex-Ausschuss
Grundsätzlich würde ich gerne wissen wollen, was da passiert ist. Aber es scheint ein Standard auch der Union zu sein, „feindliche“ Anfragen abzublocken. Totes Rennen.
e) LINKE und NATO
Au weia. Da möchte man doch mal zurufen „Dan geh doch rüber“
1) Ich meinte die Identifikation der Deutschen mit Israel und dem jüdischen Trauma, wie im Artikel beschrieben.
4) Arme zahlen keine EINKOMMENSsteuern. Indirekte Steuern zahlen die nicht unerheblich.
b) Keine Ahnung, da fehlen mir die Fachkenntnisse in Parlamentsabläufen.
e) Yes.
@ Stefan Sasse 14. Juli 2023, 13:03
4) Arme zahlen keine EINKOMMENSsteuern. Indirekte Steuern zahlen die nicht unerheblich.
Da sie weniger Geld zum Ausgeben haben, geht viel mehr als bei Wohlhabenden für Lebensmittel (reduzierte MwSt.) drauf; für großartigen Luxus sollte (bei der Definition „arm“) nicht mehr viel übrig sein.
klaro!
4) Arme zahlen keine Einkommenssteuern. Indirekte Steuern zahlen die nicht unerheblich.
Das ist doch immer wieder dieses Märchen.
Von den unteren 10% bezieht ein wesentlicher Teil hauptsächlich Sozialleistungen. Berücksichtigen wir noch Rentner, greift das weit in die unteren 20%. Die meinst Du mit „Arme“. Diese Personen zahlen auch keine indirekten Steuern, denn sie werden ihnen mit den Sozialleistungen „mitgegeben“.
Diejenigen mit eigenem Einkommen zahlen weit unterproportional direkte Steuern, weil Deutschland eine starke Progression in der Steuerstaffelung hat. So geben die unteren Einkommensschichten die Hälfte bis 70 Prozent ihres Einkommens für Wohnen aus. Die Ausgaben hierfür sind jedoch weitgehend von der Umsatzsteuer befreit. Ein weiterer größerer Brocken geht für Lebensmittel drauf, für die häufig auch ein reduzierter Mehrwertsteuersatz gilt. Arme geben einen weit geringeren Teil ihres Einkommens für Konsum aus, der dem normalen Umsatzsteuersatz von 19% unterliegt als die darüber liegenden Schichten.
Wir können das gerne an Modellhaushalten durchexerzieren. Das habe ich übrigens schon zu Beginn meiner Bloggerkarriere mal gemacht. Ups, da kam ein geringer Prozentwert heraus, während Linke die ermäßigten Steuersätze außer Ansatz lassen und alles mit dem Standardtarif kalkulieren.
daran zweifelt doch niemand, aber mein punkt ist, dass der blick auf die einkommenssteuern sinnlos ist.
Der Blick auf die Einkommensteuerträger ist ganz im Gegenteil entscheidend. Zum einen ist die Einkommensteuer neben der Umsatzsteuer die ertragreichste Einnahmequelle des Staates. Berücksichtigt man dann noch die Unternehmenssteuern, die eben auch fast ausschließlich von den oberen 10 Prozent getragen werden, zeigt das überdeutlich, wer den Staat finanziert.
In meinem Studium sind wir Studien zu den Verteilungswirkungen der Konsumsteuern durchgegangen. Diese bezogen sich auf die USA, weil solch seltenen Studien immer noch Substanz haben. Damals zeigte sich eher eine lineare Verteilungswirkung. Nur, die USA haben mäßigere Umsatzsteuersätze. In Deutschland lagen sie damals übrigens bei 0%, 7% und 14%. In den vergangenen 40 Jahren (!) wurde nur der normale Satz mehrmals auf das heutige Niveau angehoben. Dieser trifft aber – so ist es ja politisch gewollt (!) – überproportional mittlere und obere Einkommensbezieher. Wie man daraus dann eine regressive Wirkung zaubern will, ist ein mathematisches Geheimnis.
kein widerspruch. was ich meinte ist: um die belastung der unteren 30% zu betrachten, hilft die einkommenssteuer nix. Genausowenig wie sie irgendwas über die 1% aussagt.
Es macht mich inzwischen nur noch wütend, solchen Bullshit zu lesen. Die Armen zahlen Steuern, die Reichen zahlen Steuern, und da die Reichen reicher sind, sollen sie mehr Steuern bezahlen …
Ich glaube, Du machst Dir das zu einfach. Das Problem ist, dass sich die Wohlhabenderen (wir müssen garnicht mal “die Reichen” sagen, obwohl mein Argument für die nochmal dramatisch verschärft gilt) praktisch völlig abgekoppelt haben von der gesellschaftlichen Lage. Bankenkrise? Die Wohlhabenden werden wohlhabender. Die Armen werden ärmer. Coronakrise? Die Wohlhabenden werden wohlhabender. Die Armen werden ärmer. Inflationskrise? Die Wohlhabenden werden wohlhabender. Die Armen werden ärmer. In der Klimakrise zeichnet sich bereits derselbe Trend ab. Dabei müsste gerade einem Liberalen bzw. Konservativen doch übel aufstoßen, dass Wohlstand und Leistung zunehmend weniger miteinander korrelieren. Dass den Armen ja alle Türen offen stehen, etwas aus sich zu machen, ist ein wohlfeiles Argument. Wenn ein oder zwei oder drei nicht durch diese Türen laufen, dann kann man das mit Charakterdefiziten dieser einzelnen Individuen abtun. Wenn fast keiner durch diese Türen läuft, sich Armutsmilieus zunehmend verhärten und Armut erblich wird, dann sind hingegen offensichtlich strukturelle Prozesse am Werk, die einzelne Individuen in der Praxis nicht überwinden können. Am anderen Ende des Spektrums ist es toxisch, dass die nicht selten leistungsscheuen, verwöhnten Kids wohlhabender Eltern im Leben vorankommen, weil Mami und Papi das Auslandssemester, die Edelnachhilfe, die Studentenbude finanzieren und anschließend ihre Connections spielen lassen, um den Sohnemann oder das Töchterchen auf einem netten Posten zu installieren. Nichts davon kann einem Liberalen gefallen, der doch an Aufstieg durch Leistung, an Eigenverantwortung, an “jeder ist seines Glückes Schmied” glaubt. An der Steuerschraube nichts zu ändern, bedeutet schlicht diesen Fehlentwicklungen weiter zuzuschauen. Die Schere zwischen Arm und Reich und damit die Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft wird dann einfach immer weiter wachsen – so wie in den vergangenen Jahrzehnten. Und Armutsmilieus haben nicht nur abstrakte soziale Ungerechtigkeit zur Konsequenz, sondern einen Haufen ganz praktischer negativer Entwicklungen, die auch Du indirekt zu spüren bekommen könntest, von Kriminalität über Gewalt über politische und religiöse Radikalisierung und Gesundheitsproblemen und Drogenabhängigkeit bis hin zum Verlust dringend benötigter Arbeitskräfte in einer alternden, schrumpfenden Gesellschaft, die doch eigentlich bald Deine Rente erwirtschaften soll. Ist die Steuerschraube der einzige Faktor, an dem sich was ändern muss? Nein, natürlich nicht. Die Herausforderungen sind riesig im Bildungssektor, Wohnsektor, Arbeitssektor, Integrationssektor. Aber eine deutlich höhere Belastung der Wohlhabenden, die – nochmal zur Erinnerung – praktisch von jeder der letzten Krisen enorm profitiert haben, ist aus meiner Sicht eine Conditio sine qua non, wenn sozialer Aufstieg in Zukunft wieder wahrscheinlicher werden soll und langfristig Leistung und Wohlstand wieder miteinander in Korrelation kommen sollen.
@ Ralf 14. Juli 2023, 17:56
Ich glaube, Du machst Dir das zu einfach. Das Problem ist, dass sich die Wohlhabenderen (wir müssen garnicht mal “die Reichen” sagen, obwohl mein Argument für die nochmal dramatisch verschärft gilt) praktisch völlig abgekoppelt haben von der gesellschaftlichen Lage.
…
Wenn Du „wohlhabend“ so definierst, dass das diejenigen sind, die soviel Vermögen haben, dass Krisen sie nicht belasten, hast Du recht. Aber dann machst Du es Dir zu einfach. Und viel Mittelstand / Mittelschicht leidet auch. Bei den Armen stimmte ich Dir (nicht zum ersten Mal) zu.
Wenn fast keiner durch diese Türen läuft, sich Armutsmilieus zunehmend verhärten und Armut erblich wird, dann sind hingegen offensichtlich strukturelle Prozesse am Werk, die einzelne Individuen in der Praxis nicht überwinden können.
Volle Zustimmung – auch hier nicht zum ersten Mal.
An der Steuerschraube nichts zu ändern, bedeutet schlicht diesen Fehlentwicklungen weiter zuzuschauen. Die Schere zwischen Arm und Reich und damit die Ungerechtigkeit in unserer Gesellschaft wird dann einfach immer weiter wachsen – so wie in den vergangenen Jahrzehnten.
Und hier ist der Punkt, wo sich unsere Wege trennen: Du erkennst die strukturellen Probleme, siehst die Folgen, und alles, was Dir dazu einfällt, ist, dieses strukturelle Problem festzuschreiben.
Du siehst (wenn man von Deinen Lösungsvorschlägen ausgeht) als Hauptproblem offenbar nicht an, dass es Menschen gibt. Das Hauptproblem ist aus Deiner Sicht, dass Menschen zu viel haben. Denn denen willst Du wegnehmen, ohne weiterführende Ansätze, die strukturellen Probleme zu lösen.
Du erkennst, dass die Möglichkeiten für Leute mit schlechten Startchancen nicht reichen, aber Dein Ansatz ist nicht, die Start- bzw. Bildungschancen zu verbessern. Dein Ansatz ist, die immer weiter auseinanderklaffende Schere von oben zuzudrücken statt von unten.
Ich bin mir zwar sicher, dass in Deiner Antwort an mich ein paar wohlfeile, idealistische Bemerkungen kommen, wozu das Geld eingesetzt werden könnte, aber Dein erster Gedanke ist „wegnehmen“, alles andere folgt später bis nie.
Zur Steuerhöhe: Ich hatte das Beispiel gebracht, dass man bei einem monatlichen Einkommen von 2.000 Euro etwa 800 Euro pro Jahr an Steuern zahlt; wenn man das 5fache verdient, wird der 17fache Steuersatz fällig. Du hältst das für zu wenig.
Du scheinst das Thema Steuern nur nach dem zu beurteilen, wie viel noch über ist, nachdem der Staat zulangt. Ich beurteile es nach dem, was man mir wegnimmt.
Und Armutsmilieus haben nicht nur abstrakte soziale Ungerechtigkeit zur Konsequenz, …
„Soziale Ungerechtigkeiten“ gibt es nicht. Das Empfinden von „gerecht“ oder „ungerecht“ ist subjektiv. Das entsprechende objektive Pendant ist „Recht“.
… sondern einen Haufen ganz praktischer negativer Entwicklungen, die auch Du indirekt zu spüren bekommen könntest, von Kriminalität über Gewalt über politische und religiöse Radikalisierung und Gesundheitsproblemen und Drogenabhängigkeit bis hin zum Verlust dringend benötigter Arbeitskräfte in einer alternden, schrumpfenden Gesellschaft, die doch eigentlich bald Deine Rente erwirtschaften soll.
Ja, nee, is‘ klar: Alles Schlechte dieser Welt kommt daher, dass wir hier zu wenig Steuern zahlen. Echt jetzt?
Ist die Steuerschraube der einzige Faktor, an dem sich was ändern muss? Nein, natürlich nicht.
Ah, jetzt …
Die Herausforderungen sind riesig im Bildungssektor, Wohnsektor, Arbeitssektor, Integrationssektor.
Oh, doch nicht …
Dennoch will ich Dir, selbst wenn Du übers Wegnehmen hinaus keine Verbesserungsvorschläge bringst, auch hier die Antwort nicht schuldig bleiben.
Grundsätzlich hat der Staat die Möglichkeit, Gelder nach Gutdünken zu verteilen: Bildungssektor, Wohnsektor, Arbeitssektor, Integrationssektor, aber auch Bundeswehr, Infrastruktur, Erneuerbare Energien, Verkehrswende etc. Die erste Entscheidung ist aber in der Regel die, den sozialen Sektor auszubauen.
Gelegentlich gibt es Anläufe, sich in den anderen Bereichen zu engagieren. Die Fortschritte hier sind, trotz Einsatz erheblicher Geldmittel, eher dürftig. Wenn also wenig Geld wenig Erfolg bringt, und viel Geld ebenfalls wenig Erfolg bringt, mag noch mehr Geld eventuell nicht die Lösung sein? Vielleicht ist es besser, die von Dir angesprochenen strukturellen Probleme zuerst anzugehen, damit sich der Einsatz von mehr Geld auch in bessere Ergebnisse umsetzen lässt?
Aber eine deutlich höhere Belastung der Wohlhabenden, die – nochmal zur Erinnerung – praktisch von jeder der letzten Krisen enorm profitiert haben, ist aus meiner Sicht eine Conditio sine qua non, wenn sozialer Aufstieg in Zukunft wieder wahrscheinlicher werden soll und langfristig Leistung und Wohlstand wieder miteinander in Korrelation kommen sollen.
Nun, ich habe von keiner der letzten Krisen profitiert, erst recht nicht „enorm“. Meine Lebenshaltungskosten sind enorm gestiegen, mein Einkommen allerdings nicht. Mein Lebensstandard ist in den letzten drei Jahren gesunken.
Und hier schließt sich der Kreis: Es geht in erster Linie ums Wegnehmen, nicht darum, die da unten zu befähigen, sich selbst zu helfen und nach oben zu bringen.
Aber schauen wir mal …
Wenn Du eine Vermögensverteilungskurve zeichnest (x-Achse: Anzahl der Menschen, y-Achse Höhe des Vermögens bzw. des Einkommens; wie man das „fair und „gerecht“ festlegt, sei mal dahingestellt), wirst Du feststellen, dass es SEHR VIEL mehr Menschen gibt, die Deiner Ansicht nach unterstützt werden sollten, als Menschen, die Geld zum Unterstützen haben. Du müsstest also den Menschen SEHR, SEHR VIEL wegnehmen, was viele von denen weiter nach unten zieht. Aber Du hast ja geschrieben, dass Du damit keine Probleme hast.
Dann zahlt man also in meinem genannten Beispiel (2.000 Euro/Monat) nicht mehr das 17fache, sondern das 30fache an Steuern? Was hindert mich als Unternehmensbesitzer daran, ins Ausland zu gehen? So schlecht arbeiten die Kollegen in Polen, Tschechien oder der Slowakei auch nicht. oder was hindert mich als wohlhabenden Rentner daran, eine Wohnung auf Mallorca oder Ibiza zu kaufen? Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Es wird so oder so eine erhebliche unvermeidbare Vermögensflucht geben.
Meine Vorhersage anhand meiner bisherigen Erfahrungen lautet: Die wirklich Reichen büchsen aus, die Wohlhabenden werden leiden, und den Armen ist nicht geholfen. Denn wie Du zu Anfang und zu Recht geschrieben hast, haben wir hier erhebliche strukturelle Probleme, die sich durch mehr Geld nicht lösen lassen.
Und für Dich nochmal: Wenn die strukturellen Probleme beseitigt sind, können wir über Geld reden. Andersrum haben wir es schon oft probiert, und geklappt hat es noch nie.
Du scheinst das Thema Steuern nur nach dem zu beurteilen, wie viel noch über ist, nachdem der Staat zulangt. Ich beurteile es nach dem, was man mir wegnimmt.
Ich glaub, dass ist tatsaechlich einer der entscheidenden Punkte, warum Diskussionen zwischen (grob) Linken und Konservativen/Liberalen bezueglich dieses Themas zu relativ wenig fuehren. Naja, so ist das halt, wenn die pragmatische linke Denkweise auf moralisierende Konservative/Liberale trifft 😉
Das eigene Einkommen gehört nicht dem Staat, sondern dem Bürger, der es erwirtschaftet. Der Staat kann im Rahmen von Steuern seinen Teil beanspruchen, so wie ein Verein, eine Gewerkschaft, eine Religionsgemeinschaft, eine PKV. Beim Staat kommt ja noch der Unterschied hinzu, dass der Bürger nicht aus dem Verein austreten kann.
Es bleibt aber das Einkommen des Bürgers, der vom Staat durch unangemessene Steuerforderungen nicht enteignet werden darf. Sozialer Ausgleich ist nur ein Aspekt, der sich dem Eigentumsschutz des Bürgers unterordnen muss. Das leitet sich alles aus den Grundrechten wie den Menschenrechten ab.
Was Sie also mit einem Smiley versehen postulieren ist ein menschenverachtendes Regime des Staates. Das ist nicht witzig. Wir haben hier schon einen Linken, der mit jedem Kommentar auf die Verfassung pfeift.
Auch der Anteil des Staates leitet sich von Grund- und Menschenrechten ab.
Ja. Das Befremdliche ist, dass Ihnen das strange vorkommt.
Was ist Einkommen? Bei seiner Entstehung ist es eine Forderung und soweit Sie bilanztechnisch firm sein sollten, handelt es sich dabei um einen Vermögensgegenstand. Bei der Auszahlung wird es zu liquiden Mitteln, das ist also nur ein Aktivtausch. Das Bundesverfassungsgericht bestätigt wieder und wieder die Sicht, dass Einkommen unter dem Einkommensbegriff zu subsummieren ist (Halbteilungsgrundsatz, Steuerfreiheit des Existenzminimums etc.).
So, schauen Sie mal in Artikel 17 der Menschenrechtscharta:
Artikel 17 (Recht auf Eigentum)
Jeder Mensch hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum innezuhaben.
Niemand darf willkürlich des Eigentums beraubt werden.
schejtan hat insofern Recht: Wenn die politische Linke nicht mehr die Basics unseres Zusammenlebens anerkennt und respektiert, gibt es keine Gesprächsgrundlage mehr. Das gilt gerade, wenn nicht einmal mehr Lehrer wissen, dass Einkommen Eigentum ist.
Nichts davon habe ich bestritten. Dieser unser Staat ist kein Raubritter. Die Mittel werden verwendet zur Sicherung von Grundrechten.
Das kann jeder sehen wie er will. Aber wie definieren Sie es, dass Steuern und Abgaben 60% der Löhne, Gehälter und Gewinne ausmachen?
Im alten nachehelichen Unterhaltsrecht galt für Ex-Frauen ein Maximalanspruch von 2/5 des Einkommens des Mannes. Da zog der Staat die Grenze zur Ausbeutung.
Die linken Parteien wollen (wieder einmal) das Ehegattensplitting abschaffen. Das sichert tatsächlich Grundrechte, deswegen ist es SPD und Grünen ja auch ein Dorn im Auge. Mit einer Energiewende, die heute bereits Kosten von einer halben Billion Euro verursacht hat, sichert der Staat keine Grundrechte, auch nicht mit den höchsten Strompreisen. Er sichert auch keine Grundrechte mit der Mindestrente oder der Kindergrundsicherung. Wäre es so, würden wir seit der Gründung der Bundesrepublik in einem verfassungswidrigen Zustand leben.
Also, es gibt gute Gründe, den deutschen Staat als Raubritter zu bezeichnen, sichern doch die meisten Staaten der entwickelten Welt die Grundrechte der Bürger zu wesentlich niedrigeren Kosten für diese.
Raubritter pflegten keine Gegenleistungen zu erbringen. Auch nicht, sich an demokratisch beschlossene Gesetze zu halten.
Unternehmen und Personen, die völlig überzogene Preise für ihre oft überschaubaren Leistungen erbringen, nennt der Volksmund „Raubritter“.
Auch Raubritter bewegen sich meist innerhalb eines selbstgesetzten Regelwerks. Und gerade im Steuerrecht verletzt der Staat gerne seine eigenen Regeln: Nichtanwendungserlasse und Verletzung des Rückwirkungsverbots geben darüber Zeugnis.
Aber wir sind abgeschweift. Dass wir verfassungsrechtlich Grenzen der Besteuerung berühren, weil es um Enteignung geht, hat das Karlsruhe in den letzten Jahrzehnten mehrmals deutlich gemacht. Sie kennen das vielleicht vom Fußball: wer ständig an der Grenze des Zulässigen spielt, übertritt auch öfter mal die Grenzen. Und manchmal bekommt der Schiedsrichter es nicht mit oder nur mit Verspätung. So steht für den Bürger noch drei Jahre nach der Abschaffung des Solidaritätszuschlages für den Großteil der Steuerzahler nicht fest, ob die Umwandlung in eine Reichensteuer nicht doch den Gleichbehandlungsgrundsatz verletzt.
Sie werden wirklich wirr. In den 30 Artikeln zu den Menschenrechten findet sich kein einziger Bezug zum Recht des Staates auf Steuern. Genau das Gleiche bei den Grundrechten in unserer Verfassung. Und es ist in Summe weltweit Konsens, dass eine Enteignung stattfindet, wenn jemand mehr als die Hälfte des Eigentums eines anderen beansprucht.
Auch das Bundesverfassungsgericht hat das mal sehr deutlich in seinem berühmten Halbteilungssatzurteil klargestellt, auch wenn es später seine Haltung relativiert hat.
Selbst Linken sollte klar sein, dass sie mit dem Anspruch auf mehr als die Hälfte eine natürliche Grenze überschreiten. Darüber bräuchten wir mit den meisten Menschen dieser Erde nicht diskutieren. Mit deutschen Linken sehr wohl.
@ CitizenK 16. Juli 2023, 10:56
Auch der Anteil des Staates leitet sich von Grund- und Menschenrechten ab.
Ach, Citizen, dass ist mal wieder so eine vollkommen sinnbefreite Aussage.
Bin ich verpflichtet, einem Verunglückten zu helfen? Ja, natürlich. Bin ich verpflichtet, mein Leben dabei zu riskieren? Natürlich nicht.
Weder Stefan noch ich bestreiten die grundsätzliche Notwendigkeit, Steuern zu bezahlen. Und niemand, den ich kenne, bestreitet das grundsätzliche Recht auf Besitz und Eigentum.
Aber es sollte doch eine Sache vollkommen klar sein: Das Geld, dass ich verdiene, habe ICH verdient; durch meiner Arbeit Leistung. Wenn der Staat darauf Steuern erhebt (was er sicherlich kann, aber nicht zwingend muss), nimmt er mir von meinem Eigentum.
Der Staat muss sich um mich bemühen, sich mit mir auseinandersetzen, die Höhe der Steuern und die davon abgeleiteten Ausgaben mir erklären, nicht umgekehrt.
An der Stelle zählt, was der Staat mir wegnehmen darf, nicht die (provokant formuliert) Vorstellungen von Habenichtsen, die sich einbilden, anhand ihres Lebens über die Leben anderer urteilen zu können.
Wer es für richtig hält, mir (und anderen) zu erklären, dass ich ja viel mehr abgeben könnte, als ich bereits tue, dem bringe ich im Gegenzug gerne bei, wie lange und hart und was er zu Arbeiten hat, damit er die Gesellschaft genauso unterstützen kann, wie ich das tue.
Wer da nicht spurt, wer also zu faul ist, wird genauso als ein Steuerhinterzieher betrachtet wie diejenigen, die sich um Zahlungen tricksen. Denn das Ergebnis ist das Gleiche: Der Staat kriegt seinen Anteil nicht.
Das Geld, dass ich verdiene, habe ICH verdient; durch meiner Arbeit Leistung.
Das ist mir zu einfach. Im Englischen gibt es z.B. zwei Worte für das deutsche “verdienen”: “earn” und “deserve”. Ich würde rückfragen wollen, in welchem der beiden Sinne Du “verdienen” meinst und ob Du den Satz so wie oben formuliert auf Dich persönlich oder auf die Mehrheit der Deutschen beziehst.
Ich würde weiter kommentieren, dass der Wert Deines Vermögens kontextabhängig ist. Was nutzt z.B. dem Millionär auf der untergehenden Titanic seine Golduhr? Wird dagegen jemand seinen Platz im Rettungsboot eintauschen? Und Dein Vermögen hat überhaupt nur Wert, weil öffentliche Infrastruktur existiert. Ohne Straßen kannst Du z.B. noch nichtmal ins Restaurant fahren, um Deinen hart verdienten Lohn auszugeben. Ohne öffentliche Schulen und Universitäten wärst Du auch nie zu jemandem geworden der jetzt durch seine Hände Leistung etwas verdient. Ohne den sozialen Frieden in Deutschland und die niedrige Kriminalität, die uns als Gesellschaft viel kosten, wärst Du möglicherweise garnicht mehr am Leben. Denk mal wie viele Leute aus Ländern wie El Salvador oder Honduras oder dem Sudan fliehen wegen Gangkriminalität und Mord und Bürgerkrieg.
@ Ralf 18. Juli 2023, 15:11
Ohne öffentliche Schulen und Universitäten wärst Du auch nie zu jemandem geworden der jetzt durch seine Hände Leistung etwas verdient.
Ohne den sozialen Frieden in Deutschland und die niedrige Kriminalität, die uns als Gesellschaft viel kosten, wärst Du möglicherweise garnicht mehr am Leben.
Und ohne Luft zum Atmen wären wir alle tot – ja, nee, is‘ klar. Nicht bös sein, das ist Dummschwätzerei auf niedrigem Niveau.
Die Schulen und Universitäten wären auch ohne mich da. Und viele, die diese Schulen und Universitäten besucht haben, haben finanziell weniger erfolgreiche Lebenswege eingeschlagen, einige andere waren noch erfolgreicher.
Was sagt das über die Schulen und Universitäten? Richtig: Nichts.
Mich gäbe es auch nicht, wenn sich meine Eltern nicht getroffen hätten oder der Urknall zehn Sekunden früher stattgefunden hätte. Hat genauso wenig mit meinem Werdegang, meinem Einsatz, meinen Leistungen oder meinem Einkommen zu tun wie das, was Du mir erzählst.
Und weil in El Salvador, in Honduras oder im Sudan teils lebensbedrohlicher Krawall ist, hat der Staat das Recht, mich nach Belieben zu enteignen?
Ehrlich, ich bin dankbar, dass ich nicht solches Zeug im Kopf habe …
Ich verstehe Dein Argument nicht so ganz. Jede Gesellschaft – und innerhalb jeder Gesellschaft jedes Milieu – bringt ein gewisses Spektrum an Lebenswegen hervor. Man kann auch erfolgreicher Unternehmer werden, wenn man in El Salvador geboren wurde. Und man kann unter der Brücke enden, wenn man als Millionär geboren wurde. Ist halt nur beides statistisch sehr unwahrscheinlich. Das Mittel der Normalverteilung besagt eben, dass der arm und ohne Zugang zu Bildung Geborene arm bleibt. Der Reiche hingegen wird reich bleiben oder – auch ohne viel Zutun – noch reicher werden.
Wenn Du mal in solchen Verteilungen denkst, wird Dich nicht mehr überraschen, dass einige Deiner ehemaligen Klassenkameraden nun weniger erfolgreich sind als Du, während andere mehr erfolgreich sind als Du. Daraus zu schließen, dass der Besuch einer Schule keinen wesentlichen Einfluss auf Deinen Lebensweg gehabt hat, ist gelinde gesagt absurd.
Und Du hast von der Infrastruktur in Deutschland nicht nur direkt (z.B. Schule lehrt Dich zu addieren), sondern auch massiv indirekt profitiert: Das weitreichende Autobahn- und Straßensystem in Deutschland z.B., das es erlaubt Waren bis in den letzten Winkel des Landes zu transportieren, erlaubt breite Prosperität und die Existenz von Unternehmen, die wiederum andere Unternehmen beliefern, die wiederum Dich einstellen und bezahlen.
Diesen gesamten gesellschaftlichen Kontext um Dich herum, der Deinen Werdegang und Deine Leistung erst möglich gemacht hat, und für den andere gezahlt haben, blendest Du bequem als irrelevant aus, jetzt wo es an Deiner Stelle wäre, der nächsten Generation denselben großartigen gesellschaftlichen Kontext zu ermöglichen. Das mag menschlich verständlich sein. Dass man sich gerne in die eigene Tasche lügt und seinen eigenen wirtschaftlichen Vorteil maximieren möchte, liegt in der menschlichen Natur. Ist halt nur nicht sonderlich gesund für eine Gesellschaft …
„…hat der Staat das Recht, mich nach Belieben zu enteignen?“
???
Von welchem Staat ist die Rede? Unseres kann es nicht sein, schon wg. GG.
@ Ralf 19. Juli 2023, 00:34
unten geht’s weiter
@ schejtan 16. Juli 2023, 09:30
Naja, so ist das halt, wenn die pragmatische linke Denkweise auf moralisierende Konservative/Liberale trifft 🙂
Zustimmung. Ist für linkes Denken überraschend vernünftig: Ist durchaus pragmatisch, sich seine Versorgungsleistungen von anderen bezahlen zu lassen.
Definiere „wohlhabend“. Bin ich wohlhabend? Ich bin ziemlich sicher in den topp 15% Einkommensbeziehenden in Deutschland. Aber ich wurde nicht reicher; verglichen mit dem, was meine Profession vor 20 Jahren bekam, stehe ich objektiv wesentlich schlechter da. Stefan, Erwin und Co haben definitiv einen Punkt damit, dass diese ganze „Reich“ und „wohlhabend“-Debatte an unkklaren Begrifflichkeiten krankt.
Ich bestreite nicht, dass “wohlhabend” und “reich” nicht objektiv definierbar sind. In der Praxis wird man wohl Einkommens- bzw. Vermögensschwellenwerte heranziehen, die auf die Größe des Haushalts normalisiert sind. Schwellenwerte sind ihrer Natur nach immer irgendwo willkürlich. Ich sehe darin kein fundamentales Problem.
Ist bei Fördermaßnahmen Alltag. Bafög, Wohngeld. Oder nach Michael Sandel: Das x-fache des Median. Vom Parlament oder einem Gremium wie beim Mindestlohn beschlossen. Erspart auch das ständige Anpassen.
Median (316k) x 10 = wohlhabend, mal 100 = reich, mal 1000 = sehr/superreich.
alles unter 316k jahreseinkommen ist nicht wohlhabend…?
Vermögen, nicht Einkommen.
Das stimmt nicht laut Bundesregierung – genauer: die Grünen und Sozialdemokraten darin – ist man mit 180 k€ Einkommen superreich.
nein, ist man nicht.
Ich gebe Dir gern die Adressen der Parteizentralen. 🙂
@ CitizenK 15. Juli 2023, 17:45
Median (316k) x 10 = wohlhabend, mal 100 = reich, mal 1000 = sehr/superreich.
Dann wäre ich mit zwei oder drei Millionen Euro Vermögen nicht mal wohlhabend? Jetzt hast Du geschafft, dass ich mir wie ein armer Schlucker vorkomme 🙂
Nein, das wären 316k.
@ Stefan Sasse
Wohlhabend = Median x 10 = 316k x 10 = > 3 Mio.
Ging mir nicht um meine Einstufung, sondern um die Rechnung
fundamental nicht, nein, aber in der debatte geht da einiges durcheinander. siehe auch merz‘ einschätzung als Mittelschicht oder die aktuelle elterngelddebatte.
Das ist eine völlig ziellose Diskussion. „Reich“ umzudefinieren als „verdient mehr als ich“ ist nicht nur albern, sondern wirkungslos – es überzeugt schlicht niemanden. Alle „Besserverdiener“ – ich gehöre zu den 5% der höchsten Einkommensbezieher Deutschlands – eint die Tatsache, dass sie täglich arbeiten müssen und damit nicht einfach aufhören können. Die wirklich Reichen können das, aber das ist eine sehr überschaubare Zahl und gesellschaftlich völlig irrelevant.
Ich verstehe ja den Versuch von links, mich als „reich“ zu definieren, um noch höhere Steuern durchzusetzen. Fühle mich dadurch allerdings wenig bedroht – der Versuch SO durchsichtig, dass ihn selbst Erna Normalbürger durchschaut. Und deshalb versandet diese Debatte seit sehr vielen Jahren im Nirgendwo. Das linke Ideal – alles gehört dem Staat und der entscheidet, wieviel Taschengeld ausgezahlt wird – ist einfach nicht mehrheitsfähig. Nirgendwo auf der Welt.
Gruss,
Thorsten Haupts
das meine ich ja. „reich“ ist als kategorie sinnlos, wenn es nicht nur eine schmale gruppe betrifft. von mir aus nimm das dreißig- oder hundertfache vom median, was weiß ich, aber dieses ständige durcheinanderlaufen von definitionen ist nutzlos. besserverdienende sind nicht reich. sie würde ich eher mit wohlhabend umschreiben. und die von dir beschrieben dynamik ist korrekt.
sorry, aber das ist die pure ideologiebrille, rein aufs geld reduziert.
die unterschicht zahlt immer den höchsten preis, deswegen ist sie ja die unterschicht.
@ moin 14. Juli 2023, 19:04
sorry, aber das ist die pure ideologiebrille, rein aufs geld reduziert.
die unterschicht zahlt immer den höchsten preis, deswegen ist sie ja die unterschicht.
bei mir ist es ideologie, na klar, ich bin sogar brillenträger.
was ist es dann bei dir – sozialneid? ist auch eine ideologie …
etwas ernsthafter? „rein aufs geld rediziert“ argumentieren diejenigen, die nur übers wegnehmen reden und ansonsten keine lösungsvorschläge haben
was hast du denn für lösungsvorschläge?
mehr vom gleichen was wir seit, je nach definition, ein paar dekaden/jahrhunderten probieren? der markt regelt das? noch mehr ressourcen zu den reichen pumpen? weil es ja so gut klappt?
@ moin 18. Juli 2023, 12:00
was hast du denn für lösungsvorschläge?
offenbar die gleichen wie Du
mehr vom gleichen was wir seit, je nach definition, ein paar dekaden/jahrhunderten probieren? der markt regelt das? noch mehr ressourcen zu den reichen pumpen? weil es ja so gut klappt?
Mehr vom Gleichen was wir seit, je nach definition, ein paar Dekaden/Jahrhunderten probieren? Den Sozialstaat immer weiter aufblähen, immer mehr Geld hineinstopfen, ohne dass sich die Situation ändert? Nur noch mehr Geld in Versorgungs- und Bildungssysteme, die schon ihre Ineffizienz bewiesen haben und ständig beweisen, dass noch mehr Geld die Probleme nicht löst?
anscheinend hast du eine sehr komische definition von problemen, wenn du glaubst, dass es den gutsituierten in diesem land schlecht geht.
ich sehe hingegen eine weltweite öffnung der schere zwischen arm und reich, aber vielleicht findest du das ja gut?
@ moin
anscheinend hast du eine sehr komische definition von problemen, wenn du glaubst, dass es den gutsituierten in diesem land schlecht geht.
Weder gesagt noch gemeint. Lies bitte richtig.
ich sehe hingegen eine weltweite öffnung der schere zwischen arm und reich, aber vielleicht findest du das ja gut?
Ächz. Schon Hundertmal geschrieben. Sehe ich auch, finde ich nicht gut.
Aber all das aufs Wegnehmen zu reduzieren, schreibt die Situation fest. Wenn beispielsweise Ralf schreibt, dass stärkere Schröpfen der Besserverdienenden nach seiner Wahrnehmung Bedingung / Voraussetzung dafür ist, dass ärmere Schichten aufsteigen können, frage ich mich, wohin? In die Gruppe der Besserverdienenden, die gerade stärker zur Kasse gebeten wird?
Was mich inzwischen an Euren Standpunkten echt nervt: KEIN Vorschlag, die weniger Begüterten nach oben zu bringen. Ihr wollt die Schere schließen, indem Ihr die Besserverdienenden ärmer macht, statt die weniger Begüterten zu befähigen, besser für sich selbst zu sorgen.
Wenn ein Unfallopfer ein Bein verloren hat, kann er schlechter gehen als ein gesunder Mensch. Eure Idee ist, dem Gesunden ein Bein zu amputieren, nicht, dem Unfallopfer eine Prothese zu bauen.
Wenn Du wirklich die Schere schließen willst, schließe sie von unten. Gib mehr Chancen, mehr Bildung etc. Wenn Du die Schere von oben schließt, ändert sich die Situation für die weiter unten nicht.
„es ist teuer, arm zu sein“, oder wie?
nicht nur, ich rede davon, sich die gesellschaft als gesamtes anzusehen. da zahlen ganz sicher nicht die privilegierten, machthaber, wohlhabenden, besserverdiener den preis für das ganze theater.
aber hey, wenn man den aktuellen rechtfertigungen glaubt, dann haben sie sich ihre stellung und privilegien natürlich durch fleiß, harte arbeit, disziplin, innovationsvermögen, etc. etc. pipapo verdient. früher war es halt das divine right of kings, heute eben ein anderer mythos. pervers wird es nur, wenn man schon zu den oberen 10% gehört und dann noch neidisch nach unten schaut (’neid‘ als vorwurf ist auch nichts als eine weitere projektion von rechter seite). ‚weil geld‘.
passend dazu:
https://i.redd.it/tgr30132wicb1.jpg
🙂
Au weia
Die Welt ist schwarz und weiß, und Du entscheidest, wer wohin gehört und welche Folgen das für alle hat?
Wenn ich ein Vermögen von 1.000.000 Euro habe und 1 Prozent abgebe, habe ich noch ein Vermögen von 990.000 Euro – ist ja noch genug über. Dann kommt der nächste und will auch 1 Prozent – dann ist immer noch genug über. Das ist, was mich an dem Prinzip stört: Das es nie genug ist, dass nie geschaut wird, was bereits geleistet wurde oder wird. Das Einzige, was zählt, ist, dass man wegnehmen kann.
Aber keine, KEINE Idee, wie man den Leuten, denen man angeblich helfen will, mehr Chancen und bessere Möglichkeiten bietet. Deswegen nenne ich das Sozialneid.
korrekt
@ Stefan Sasse
Wenn Du solchen unqualifizierten Schwarz-Weiß-Ansichten zustimmst, erwarte nicht, dass ich Dich und Deine Meinungen weiter ernst nehme.
(eigenes Fundstück, aber passt ganz gut zu m )
Wie ich heute gelernt habe, gibt es für die Art Design, die dazu dient Menschen abzuschrecken, einen zynischen Euphemismus: Defensive Architektur
https://de.wikipedia.org/wiki/Defensive_Architektur
ja, das ist übel
„Menschen abschrecken“ ist in dem Zusammenhang allerdings auch ein Euphemismus.
„fassaden bewahren“ wäre soviel schöner
Würde ich so nicht sagen. Schon nachvollziehbar, das z.B. Haltestellen nicht zum Schlafen oder Waschsalons zum Drogenspritzen genutzt werden sollen. Und Poller und Blöcke gegen parkende Autos oder Anschläge finde ich auch nicht verkehrt.
Spikes gegen Tauben sind auch nachvollziehbar und m.W. auch mit Tierwohl vereinbar.
ich hätte glaube ich weniger problem damit, wenn man es nicht bei der symptombekämpfung belassen würde…
Dabei belassen ist mir zu hart. Mehr fände ich auch besser, aber es ist ja nicht so, dass Obdachlosigkeit, Drogenkonsum oder Terror einfach hingenommen würden.
fair enough
„…. durchaus pragmatisch, sich seine Versorgungsleistungen von anderen bezahlen zu lassen.“
Wenn sich das auf die Beamten-Pensionen bezieht: Die „hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums“ stehen in der Verfassung. Du hast doch nicht etwa ein problematisches Verhältnis zum Rechtsstaat, wie es mir immer wieder unterstellt wird?
niemals, da geht es ja nicht um seine interessen! nur die sind grundgesetzlich geschützt, alles andere ist verhandelbar.
@ Stefan Sasse
Ist das Dein neues Totschlagargument?
nein, das ist die grundlage, auf der die diskussion überhaupt erst möglich wird.
@ Stefan Sasse 24. Juli 2023, 10:13
nein, das ist die grundlage, auf der die diskussion überhaupt erst möglich wird.
Albern. Keine sinnvolle Diskussion möglich, wenn der erste Kommentar lautet „sagt er ja nur, weil es ihm nützt“.
Ich argumentiere nicht nur nach dem, was mir nützt, sondern nach dem, was ich für richtig halte; wenn mir das auch nützt, ist gut.
Ich argumentiere gegen die Wünsche nach höheren Steuern, weil ich sehe, dass die meisten Probleme sich nicht nur mit Geld lösen lassen. Je mehr Geld zur Verfügung steht, desto geringer die Not, an den strukturellen Problemen zu arbeiten.
Dagegen habe ich weder von CitizenK., Ralf, moin etc oder von Dir noch ein funktionierendes Argument gehört, aber wie man den Reichen, Besserverdienern und Unternehmen wieviel mehr Geld wegnimmt, scheint trotzdem das einzige Thema zu sein, dass auf linker Seite „seriös“ diskutiert wird.
ich bin ja nicht mal dafür, da so viel mehr zu machen. ich bin für konfiskatorische steuern im bereich mehrerer hundert millionen, aber das ist kein finanzierungsthema. und ich bin dafür, alle einkommen gleich zu besteuern und dafür die progressionsstufen deutlich anzuheben. von mir aus kann das steueraufkommen insgesamt gerne gleich bleiben.
ich bin für konfiskatorische steuern im bereich mehrerer hundert millionen, aber das ist kein finanzierungsthema (..)
von mir aus kann das steueraufkommen insgesamt gerne gleich bleiben.
Finde die Fehler.
Konfiskatorische Steuern sind, egal welcher Wertansatz gewählt wird, verfassungswidrig. Genauso wie die generelle Abschaffung des individuellen Asylrechtsanspruchs. Bei letzterem gehst Du auf die Barrikaden, bei ersterem weist Du die Beschuldigung zurück, ein Verfassungsgegner zu sein.
Meinetwegen. Ich habe nichts dagegen, wenn Linke gegen Rechte demonstrieren. Ist aber nicht meine Toppriorität bei all meinen Forderungen.
Aber meine! Ein Erhöhungsvorschlag muss zwingend mit einem Senkungsvorschlag einhergehen. Sonst kannst Du Dir die Debatten mit Erwin & Co. sparen. Sollte eigentlich angekommen sein.
wir hatten schon mal 90% steuersatz ohne verfassungswidrigkeit. vielleicht verwende ich den begriff falsch. ich habe meine argumentation hier schon ausführlich dargelegt. dieses ständige gebrülle von „verfassungswidrig!“ ist echt nur noch ermüdend.
ich habe einen senkungsvorschlag gemacht. im selben kommentar, no less.
Zum einen ist da der Tarif binnen der ersten 10 Jahre um 35 (!) Prozentpunkte auf 55 Prozent gefallen. Da hätte ein Verfassungsgericht, das auch erst eine Rechtsprechung entwickeln musste, gar nicht so schnell urteilen können. Danach kamen die Klarstellungen wie die zum Ehegattensplitting, das Karlsruhe erzwungen hat.
Zum anderen hast Du selbst den Begriff verwandt, der Deinen Ansatz verfassungswidrig macht: Konfiskatorisch. Über eins sind sich alle Rechtsgelehrte in diesem Land einig: Konfiskatorische Steuern sind wegen dem Eigentumsschutz ausgeschlossen. Die klügeren linken Argumente gehen ja deswegen damit in die Bütt zu bestreiten, dass ein Steuersatz von 70% konfiskatorisch sei. Aber wie gesagt, das war explizit nicht Dein Ansatz und nur darauf habe ich reagiert.
Wie ich bereits sagte: die begrifflichkeit mag unglücklich gewählt sein. häng dich bitte nicht dran auf.
Die Begrifflichkeit und Dein politisches Wollen sind identisch. Wenn Du 90% vom Einkommen eines anderen wegnehmen willst – und sei es nur das zusätzliche Einkommen – enteignet der Staat. Das geht nicht mit Artikel 14 Abs. 1 GG.
Ich würde es sehr schätzen, wenn wir solche Selbstverständlichkeiten jeder seriösen Debatte – wie respektieren unsere gemeinsame Verfassung und testen nicht deren Grenzen aus – nicht dauernd betonen müssten.
*hust* Asylrecht *hust*
Nerv‘
Ich hatte Dich bereits mehrfach aufgefordert ein Zitat von mir zu bringen. Hast Du nicht, kannst Du nicht.
Weißt Su, was „üble Nachrede“ meint? Schau‘ in den Spiegel.
@ CitizenK 18. Juli 2023, 13:56
[„…. durchaus pragmatisch, sich seine Versorgungsleistungen von anderen bezahlen zu lassen.“]
Wenn sich das auf die Beamten-Pensionen bezieht: Die „hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums“ stehen in der Verfassung. Du hast doch nicht etwa ein problematisches Verhältnis zum Rechtsstaat, wie es mir immer wieder unterstellt wird?
Du hast doch nicht etwa ein problematisches Verhältnis zur „sozialen Gerechtigkeit“, wenn Du selbst betroffen wärst?
Aber nein, so speziell war das nicht gemeint. Das war auf das allgemeine linke Denkschema gemünzt, im Namen der „Gerechtigkeit“ entscheiden zu wollen, wem man was wegnimmt, um es dann einem anderen zu geben – was aus meiner Wahrnehmung eine unglaublich arrogante, paternalistische Einstellung ist.
@ Erwin Gabriel
„Das Geld, dass ich verdiene, habe ICH verdient; durch meiner Arbeit Leistung.“
Sicher. Aber ohne die (steuerfinanzierte) Schulbildung und das Studium wäre das aller Wahrscheinlichkeit deutlich weniger. Evtl. hat auch ein mit Steuermitteln ausgebildeter Arzt dazu beigetragen, dass Deine Leistungsfähigkeit erhalten blieb.
„Wenn der Staat darauf Steuern erhebt (was er sicherlich kann, aber nicht zwingend muss)….“
Man könnte das auch alles privatisieren, wie die Libertären das wollen, und alles über Gebühren finanzieren. Dann hättest Du gezahlt: Schulgeld, Lernmittel, Studiengebühren, Schutzgeld, Arzthonorare (wahrscheinlich plus Bakschisch), Medikamente usw. Wäre das besser? Wohl kaum.
„… nimmt er mir von meinem Eigentum“
Nein. Er nimmt eine Gegenleistung für SEINE Leistung. Dabei gibt es Fehlentscheidungen und Verschwendung, keine Frage. Die muss man beseitigen, aber doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
Auch „Habenichtse“ sind auch Menschen, für die Grund- und Menschenrechte gelten. Wie sollen die verwirklicht werden ohne den Staat?
Bitte, ein Staat, bei dem ein Viertel aller Grundschüler nicht einmal die Grundkenntnisse in Lesen, Rechnen und Schreiben beherrscht, muss Steuern an die Bürger zurückzahlen. Damit zu protzen, ist eine Verhöhnung aller Steuerzahler.
Sie bilden sich zu viel ein. Schauen Sie wofür der Staat das Geld der Steuerzahler ausgibt und nur ein sehr kleiner Teil ist davon für Infrastruktur und Bildung. Also verzichten Sie auf diese Begründungen, das ist schlicht unseriös und polemisch.
@ CitizenK 18. Juli 2023, 16:30
[„Das Geld, dass ich verdiene, habe ICH verdient; durch meiner Arbeit Leistung.“]
Sicher. Aber ohne die (steuerfinanzierte) Schulbildung und das Studium wäre das aller Wahrscheinlichkeit deutlich weniger. Evtl. hat auch ein mit Steuermitteln ausgebildeter Arzt dazu beigetragen, dass Deine Leistungsfähigkeit erhalten blieb.
Zu allem, was bis zu meinem Berufsantritt mir an staatlichen (= steuerfinanzierten) Leistungen zugute kam, haben meine Eltern ihren Anteil Steuern bezahlt; wohl etwas mehr, als nur für mich und meine Geschwister nötig gewesen wäre, da Steuereinnahmen ja auch der Umverteilung dienen. Ab Berufseintritt habe ich meine Anteile (und ein bisserl darüber hinaus) selbst getragen.
[„Wenn der Staat darauf Steuern erhebt (was er sicherlich kann, aber nicht zwingend muss)….“]
Man könnte das auch alles privatisieren, wie die Libertären das wollen, und alles über Gebühren finanzieren. Dann hättest Du gezahlt: Schulgeld, Lernmittel, Studiengebühren, Schutzgeld, Arzthonorare (wahrscheinlich plus Bakschisch), Medikamente usw. Wäre das besser? Wohl kaum.
Wieder legst Du Deine Gedanken in meine Aussagen. Und wieder kommt ein Schwarz-Weiß-Ergebnis heraus.
Der Staat braucht Geld, keine Frage. Habe ich noch nie bestritten oder angezweifelt. Er muss das nur nicht aus den Lohn- und Einkommenssteuern holen. Denkbar wäre z.B. ein Modell, Lohn- und Einkommenssteuern zu streichen und nur auf den Verbrauch zu gehen; um zu verhindern, dass billig im Ausland gekauft wird, müsste der Zoll ausgleichen. Da könnte man z.B. Luxussteuer oder Ökosteuer entsprechend der entstehenden Belastungen reinpacken. Dann wird nicht das Arbeiten bestraft, sondern der Konsum. Nur so eine Idee …
Aber Du und Deinesgleichen denkt ja nur ans Wegnehmen …
[„… nimmt er mir von meinem Eigentum“]
Nein. Er nimmt eine Gegenleistung für SEINE Leistung. Dabei gibt es Fehlentscheidungen und Verschwendung, keine Frage. Die muss man beseitigen, aber doch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.
Wer will den das? Aber wenn die Fehlentscheidungen und die Verschwendung steigen, die Leistungen sinken und die versprochenen Ziele trotz immer mehr Geld nicht erreicht werden, muss ich doch nicht immer nur nicken. Dem Prinzip zuzustimmen, schreibt es fest – und alles, was damit zusammenhängt.
Du willst (wie ich) bessere Ergebnisse. Aber das willst Du offenbar nur mit mehr Geld, ohne das teilweise dysfunktionale System anzutasten. Denn jeder Lösungsvorschlag, der ohne zusätzliche Steuereinnahmen von den Reichen daherkommt, jede grundsätzliche Änderung wird von Dir abgelehnt.
Auch „Habenichtse“ sind auch Menschen, für die Grund- und Menschenrechte gelten. Wie sollen die verwirklicht werden ohne den Staat?
Oh, diese Grund- und Menschenrechte sollen nicht abgeschafft werden. Nur sehe ich nicht, dass zu diesen Rechten das Bestimmen von Steuern für „Reiche“ gehört.
Und nochmal der Hinweis: Ob sich einer vor Steuerzahlungen drückt oder jemand ohne steuerpflichtige Tätigkeit unterstützt werden muss, läuft für den Staat finanziell aufs Gleiche hinaus.
@ Ralf 19. Juli 2023, 00:34
Ich verstehe Dein Argument nicht so ganz.
Deutsches Sprak schweres Sprak …
Jede Gesellschaft – und innerhalb jeder Gesellschaft jedes Milieu – bringt ein gewisses Spektrum an Lebenswegen hervor. …
Was Du (und auch Citizen) versuchen mir zu erklären, ist, dass mein Erfolg in großen Stücken nicht mein Verdienst ist, sondern ein Erfolg der Gesellschaft, da sie mir Schule, Infrastruktur (hier gerne nach Gusto ergänzen) zur Verfügung stellt; also bin ich verpflichtet, dieser Gesellschaft große Teile meines Einkommens zur Verfügung zu stellen.
Genauso, wie der Misserfolg von anderen auch nicht deren Misserfolg ist, sondern ebenfalls ein Misserfolg einer Gesellschaft, die es nicht schafft, allen die gleichen Startchancen zu geben; also ist die Gesellschaft verpflichtet, diese angemessen zu versorgen.
Ich verstehe nicht, wie man mit Deiner Intelligenz solch naiven Denkmustern anheimfallen kann, aber sei es drum – nur mal angenommen, es sei so: Dann ist es eben Schicksal, und ich bin ohne eigenes Zutun dazu auserkoren, wohlhabend zu sein, während andere ohne eigenes Zutun vom Schicksal bestimmt sind, arm oder weniger erfolgreich zu sein. Dann solltest Du aufhören, Dich ständig mit dem Schicksal anzulegen.
Daraus zu schließen, dass der Besuch einer Schule keinen wesentlichen Einfluss auf Deinen Lebensweg gehabt hat, ist gelinde gesagt absurd.
Absurd ist, mir solches Denken zu unterstellen. Ich sage nicht, dass z.B. meine Schulen, unsere Gesellschaft oder das Land, in dem ich lebe, keinen Einfluss hatten. Als Mittelklasse-Deutscher etwa im Vergleich zu einem Puerto-Ricaner habe ich durchaus bessere Startchancen. Aber wenn diejenigen, die neben mir den Realschulabschluss machten, die neben mir in die Lehre gingen, die dann aber nicht neben mir ihr Fachabitur nachholten und studierten, nicht in ihrer beruflichen Flexibilität mit mir quer durch Deutschland zogen, wenn die heute finanzieller schlechter (oder von mir aus auch besser) dastehen, liegt das nicht an der Schule, an der Infrastruktur, an den gut ausgebauten Autobahnen oder irgendwelchen Warentransporten in die letzten Winkel der Welt, sondern an individuellen Kriterien.
Und diese in mehrfacher Hinsicht „linke“ Methode, Erfolgreichen den Erfolg abzusprechen und Erfolglosen Gründe für den Misserfolg zu liefern, die nicht in ihrer Persönlichkeit liegen, bringt niemandem etwas – abgesehen vielleicht davon, dass einige daraus ihren Lebenszweck ableiten, den einen zu nehmen, den anderen zu geben und sich dafür feiern zu lassen, obwohl sie ja nicht Ihr Geld an die Armen verschenken, sondern das Geld von anderen.
Diesen gesamten gesellschaftlichen Kontext um Dich herum, der Deinen Werdegang und Deine Leistung erst möglich gemacht hat, und für den andere gezahlt haben, blendest Du bequem als irrelevant aus, …
Du hast eine sehr, sehr verzerrte Sicht auf die Welt. Du sagst mir, dass mein Wohlstand nicht auf meinen Leistungen beruht, und beziehst Dich auf unseriöse Vergleiche. Ansonsten war mein Vater Ingenieur und Führungskraft mit entsprechendem Verdienst und entsprechend hoher Steuerlast. Er hat – wie ich – mehr geben müssen, als er bekommen hat. Wenn einer etwas ausblendet, dann Du die Beiträge meiner Eltern und von mir.
… jetzt wo es an Deiner Stelle wäre, der nächsten Generation denselben großartigen gesellschaftlichen Kontext zu ermöglichen.
Es ist schon sehr unverschämt von Dir, anzunehmen, dass ich das nicht tue. Meine Steuerlast – Einkommenssteuern, Verbrauchssteuern, Grundsteuer, Steuern auf Kfz, Diesel oder eine gelegentliche Flasche Rotwein, was halt so zusammenkommt – liegt bei gut 60 % meines Einkommens.
Was macht der Staat damit, wenn nicht der nächsten Generation denselben großartigen gesellschaftlichen Kontext zu ermöglichen? Ich kann es Dir sagen: Er verfüttert es an Leute, die neben mir auf der Schulbank saßen und nicht mit mir weitermachten.
Dass man sich gerne in die eigene Tasche lügt …
Schau doch bei solchen beleidigenden Sätzen das nächste Mal zuerst in den Spiegel. Wenn sich einer in die Tasche lügt, bist Du es mit Annahmen wie denen, dass man trotz hoher Steuerlasten offenbar nichts oder deutlich zu wenig für die folgenden Generationen tut, oder dass man für seinen (Miss)Erfolg selbst nichts kann.
und seinen eigenen wirtschaftlichen Vorteil maximieren möchte, liegt in der menschlichen Natur. Ist halt nur nicht sonderlich gesund für eine Gesellschaft …
Das bestreitet niemand. Dein erster Beitrag klang allerdings anders: „ICH“, „allein meine Leistung“, der Staat will „willkürlich enteignen“.
Mein Weg (Realschule, Lehre usw.) war ähnlich (wenn auch finanziell weniger ergiebig, was ich ausdrücklich nicht beklage – meine Entscheidung).
Trotzdem komme ich zu einer anderen Einstellung. Ich halte es eher mit Michael Sandel, immerhin Harvard-Prof. und Bestseller-Autor:
Wer es zu etwas gebracht hat, sollte sich nicht zu sehr am eigenen Erfolg berauschen, sondern es mehr als Glück und Verpflichtung sehen denn als moralisches Verdienst.
Eltern, Lehrer, Zufall spielen eine große Rolle. Und das gilt auch für diejenigen, die nicht so erfolgreich sind. Das schließt die Anerkennung eigener Leistung nicht aus, schützt aber vor Überheblichkeit.
@ CitizenK 19. Juli 2023, 18:50
Das bestreitet niemand.
Echt jetzt? Gleich roll ich mich weg …
Dein erster Beitrag klang allerdings anders: „ICH“, „allein meine Leistung“, der Staat will „willkürlich enteignen“.
Mein Gehalt verdiene ich durch meine Leistung. Nicht durch Deine oder andere Leistung, nicht durch den Staat. Würde ich nicht arbeiten, bekäme ich kein Gehalt, sondern läge dem Staat auf der Tasche.
Meine Arbeit -> mein Einkommen
Keine Arbeit -> kein Einkommen
Ist dieser klare Zusammenhang so schwer zu verstehen?
Nun habt Ihr die Bezugsgröße der Diskussion zu verändern versucht, in dem Ihr z.B. Staat und Gesellschaft als mich (mit)prägende Elemente einführt. Unbestritten, nicht das erste Mal. Aber worauf ich immer wieder abhebe, ist, dass ich mich im gleichen System bewege wie Ihr oder wie andere. Das, was den Unterschied ausmacht zwischen Deinem und meinem Gehalt (wie groß oder klein auch immer) ausmacht, ist der Unterschied zwischen Deinem und meinem Verhalten, zwischen Deinen und meinen Entscheidungen.
Was davon kriegst Du nicht in Deinen Kopf?
Wer es zu etwas gebracht hat, sollte sich nicht zu sehr am eigenen Erfolg berauschen, sondern es mehr als Glück und Verpflichtung sehen denn als moralisches Verdienst.
Ich „berausche“ mich nicht an meinem Erfolg, und meine moralischen Verdienste liegen eher in Richtung Familie, oder wie ich mit meinen Mitarbeitern umgehe, nicht in meinem Gehalt.
Eltern, Lehrer, Zufall spielen eine große Rolle.
Warum erzählst Du mir das? Habe ich das je in irgendeiner Diskussion hier bestritten?
Und das gilt auch für diejenigen, die nicht so erfolgreich sind.
Hab genug gesehen, die Pech hatten. Hab auch genug gesehen, die eingebildet, arrogant und faul waren, die nicht arbeiteten, um was zu leisten und voranzukommen, sondern die in einen Job gingen, um mit einem Mindestmaß an Leistung und Verantwortung möglichst viel Geld für möglichst wenig Arbeit zu bekommen.
Deine Argumentation bietet viel idealisierte Theorie und wenig Praxisbezug. Und Dir ist überhaupt nicht klar, wie unglaublich beleidigend das ist, wenn Du einem vierfachen Familienvater (der es trotz Realschulabschluss immer geschafft hat, seinen Kindern statt einer Terasse in einer kleinen Etagenwohnung einen Rasen mit Sandkasten zu bieten) ständig erzählst, was für ein Glück er gehabt haben MUSS. Du kennst mein Elternhaus nicht, Du kennst meine Lehrer und Dozenten nicht. Aber Du bist fest davon überzeugt, dass es nicht maßgeblich meine Leistung war, die mich dahin gebracht hat, wo ich jetzt bin.
Ja, als Surfer kannst Du nur glänzen, wenn Du gute Wellen hast, die Dich tragen. Aber wenn die Welle kommt, bleiben die einen oben, die anderen fallen runter. Und die Welle juckt es nicht. Die ist einfach da, für alle. Das mag schwer zu verstehen sein, aber das ist die Realität.
Das schließt die Anerkennung eigener Leistung nicht aus, schützt aber vor Überheblichkeit.
Meine Arbeit -> mein Einkommen
Keine Arbeit -> kein Einkommen
Ist dieser klare Zusammenhang so schwer zu verstehen?
Ja, das ist eine irrwitzige Diskussion. Wir haben eine Abgabenquote von 60%. Diese ist gerechtfertigt für jene, die es „geschafft“ haben. Die anderen haben es verdient, mit einem wesentlichen Teil des Erwirtschafteten unterstützt zu werden.
Um die 60% zu rechtfertigen, werden Vergleiche mit Drittweltländern herangezogen. Die meisten Länder dieser Erde sind keine Entwicklungsländer. Selbst in Indien gibt es inzwischen viele Milliardäre und noch mehr Millionäre. Welcher Steuersatz wäre für die USA zugrunde zu legen, einem Land, dass es viel mehr Menschen ermöglicht reich und wohlhabend zu werden? Und warum tun sie es nicht?
Der Punkt ist, der deutsche Staat ist völlig überteuert. Um das nicht zugeben zu müssen, wird dann zu den absurdesten Vergleichen gegriffen, wird behauptet, die Höhe wäre wegen der Schulen und der Infrastruktur notwendig.
Was Charakter und Entscheidungen für den eigenen Wohlstand ausmachen, sieht man im Spitzensport. Da sind die Rahmenbedingungen weitgehend gleich, damit die Startchancen. Jeder Proficlub muss ein Internat unterhalten. Die Kinder werden weitgehend rund um die Uhr von Profis betreut.
Ronaldo und Messi sind nicht zu Superstars mit astronomischen Gehältern und Vermögen geworden, weil sie mit dem Glück überbordenden Talents (das auch) und lieben Eltern gesegnet waren. Sie sind allein aufgrund ihres Charakters so herausragend geworden.
Der deutsche Staat könnte den Einfluss des Elternhauses ein ganzes Stück einebnen. Das tut er aber nicht, Leute wie Stefan Sasse, CitizenK und Ralf sorgen sich lieber darum, ob man die versagenden, ihre Kinder misshandelnden Eltern nicht diskriminiert, wenn man ihre Kinder fördert.
Das ist Staatsversagen, hat aber nichts mit dem Erfolg der anderen zu tun. Und es ist deutscher Slapstick, weniger Betuchten ihren schlechten Charakter (sic!) mit dem Geld der besser Gelebten ausgleichen zu wollen.
… einem Land, dass es viel mehr Menschen ermöglicht reich und wohlhabend zu werden?
Stimmt. Die Kehrseite davon ist, dass viel mehr Menschen als in Deutschland unter Durchschnittseinkommen oder Armut physisch leiden, unter anderem wegen fehlender oder unzureichender Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung, wegen überbordender Kriminalität in der Nachbarschaft etc.
Die USA sind gut für die wirklich Erfolgreichen. Was Sie logischerweise anspricht 🙂 . Es gibt zur Zeit aber nicht einmal theoretisch eine vorstellbare Gesellschaft, in der alle wirklich erfolgreich sein können.
Gruss,
Thorsten Haupts
korrekt. und da bevorzuge ich das deutsche system, in dem die differenz weniger krass ausfällt.
Die Differenz an sich wäre mir wurscht, ein paar Basics wie eine Gesundheitsgrundversorgung dagegen nicht.
das gehört da für mich ja dazu.
@Erwin Gabriel
Du baust hier einen riesigen Strohmann auf, den Du anschließend mit Genuss einreißt. Kein Mensch hat behauptet, dass Du keinen Anteil an Deinem Lebenserfolg hast. Das wäre so, als wenn man jemandem, der mit seiner Hände Arbeit ein Haus gebaut hat, erklären würde, er hätte nichts geleistet, weil er ja die Ziegel nicht eigenhändig hergestellt hätte.
Dennoch ist Dein Erfolg eben auch ein Produkt Deines Lebensumfelds: Die Erziehung durch Deine Eltern; Werte, die vermittelt oder nicht vermittelt wurden; Freunde; Mentoren. Alleine schon in ein gut verdienendes, bürgerliches Elternhaus hineingeboren zu werden, ist bereits fast die halbe Miete. Ich bin in einem sozialen Brennpunkt einer Großstadt aufgewachsen, hab die Familien da gesehen. Überforderte Alleinerziehende. Alkohol. Drogen. Psychische Probleme. Eltern, die kein Wort deutsch sprachen. Migranten, die in ihrem Vorleben Bauern gewesen waren und den Wert von Bildung nicht verstanden. Letzteres hatten sie mit vielen Deutschen aus der Arbeiterklasse gemein, die nicht einsahen, weshalb ihre Kinder jetzt auf’s Gymnasium sollten, wo bei ihnen selbst doch auch der Hauptschulabschluss gereicht hatte.
In bürgerlichen Häusern hingegen fragten die Eltern nach gemachten Schulaufgaben, wollten Zeugnisse sehen, gingen zu Elternabenden. Beim Wechsel auf die weiterführende Schule machten sie Druck, um ihrem Kind notfalls auch ohne die benötigten Leistungen den Aufstieg ins Gymnasium zu ermöglichen. Diese Eltern halfen bei den Hausaufgaben, im Schrank standen Duden, Lexika und Sachbücher. Kinder wurden ermutigt zu lesen. Nachhilfen wurden bezahlt. Und immer stand ein warmes Essen auf dem Tisch.
Du echauffierst Dich, dass Du Steuern zahlen sollst, um Deinen ehemaligen Klassenkameraden mitzuziehen, der in der Realschule neben Dir gesessen hatte, der aber nichts aus seinem Leben gemacht hat. Was weißt Du eigentlich über diesen Klassenkameraden, dass das so klar ist, dass dessen Versagen alleine dessen eigene Schuld ist? Und was weißt Du über die unzähligen anderen Menschen im Land, die nicht vom Erfolg verwöhnt waren, und über die Du hier pauschal richtest? Wie oft haben wir im Leben Glück? Wie oft haben wir im Leben einfach Dusel. Aber manche wirft es aus der Kurve. Eine Krankheit. Ein Schicksalsschlag. Ein Jobverlust zur falschen Zeit. Eine zerbrochene Ehe. Ein Todesfall in der Familie. Ein sicher geglaubtes Leben kann so schnell zerbröseln. Wenn Deine größte Sorge echt die Höhe Deiner Steuern ist, ziehe ich – nicht ganz ohne Neid – meinen Hut vor Deinem geilen Leben.
@ Ralf 19. Juli 2023, 21:51
Das wäre so, als wenn man jemandem, der mit seiner Hände Arbeit ein Haus gebaut hat, erklären würde, er hätte nichts geleistet, weil er ja die Ziegel nicht eigenhändig hergestellt hätte.
Ja, genau das tust Du. Und wer die Ziegel eigenhändig herstellt, kriegt zu hören, wie glücklich er sich doch schätzen kann, auf ein Ton-Lager gestoßen zu sein.
Dennoch ist Dein Erfolg eben auch ein Produkt Deines Lebensumfelds: …
Du weißt nicht, wie ich aufgewachsen bin. Nicht in einem sozialen Brennpunkt in einer Stadt, soviel ist richtig. Aber Elternhaus, Umfeld, Schulkameraden … da ergehst Du Dich in irgendein salbungsvolles Geschwafel, dass besser zu Deiner Argumentation als zu meinem Leben passt.
Du echauffierst Dich, dass Du Steuern zahlen sollst, um Deinen ehemaligen Klassenkameraden mitzuziehen, der in der Realschule neben Dir gesessen hatte, der aber nichts aus seinem Leben gemacht hat.
Quatsch mit Soße. Wenn Du nicht liest, was ich schreibe, ist das Dein Problem, aber dann sülz mich hier nicht voll.
Ich echauffiere mich nicht, dass ich Steuern zahle, sondern ich echauffiere mich über linke Spinner, die mir erklären, die roundabout 60 %, die ich insgesamt an den Staat abführe, seien zu wenig, weil die Höhe meines Gehalts weniger mit meiner Leistung zu tun hat, sondern eher mit den glücklichen Fügungen meines Lebens.
Ich echauffiere mich über linke Spinner, die mit immer mehr Geld etwas erreichen wollen, was bislang durch Geld noch nie erreicht werden konnte. Deren größtes Ziel nicht die Lösung von Problemen ist, sondern, anderen immer mehr wegzunehmen.
Was weißt Du eigentlich über diesen Klassenkameraden, dass das so klar ist, dass dessen Versagen alleine dessen eigene Schuld ist?
Wie typisch von Dir: Ich habe nicht von Versagen gesprochen, sondern von anderen Entscheidungen, die zu anderen Ergebnissen führten.
Du fixierst immer nur auf die 60%, die Du prozentual an Steuern und Abgaben abführst, anstatt mal auf der anderen Seite zu schauen, wieviel Dir eigentlich übrig bleibt. Deine Lebensqualität und Dein Lebensstandard werden schließlich von dem Wert bestimmt, der in Deiner Tasche bleibt. Beziehungsweise von diesem Wert, nach Abzug der essentiellen Basiskosten, wie Lebensmittel, Miete einer Mittelklassewohnung, Telefon, Strom, Wasser und meinetwegen der Betrieb eines Mittelklassewagens. Das was dann noch übrig bleibt, definiert Deinen Lebensstandard.
Und bist Du wirklich sicher, dass Du da schlechter dastehst, als Dein ehemaliger Klassenkamerad, der nichts aus seinem Leben gemacht hat, weil er die falschen Entscheidungen getroffen hat oder faul war oder krank geworden ist oder *füge beliebigen anderen Grund ein*?
@ Ralf 20. Juli 2023, 14:22
Du fixierst immer nur auf die 60%, die Du prozentual an Steuern und Abgaben abführst, anstatt mal auf der anderen Seite zu schauen, wieviel Dir eigentlich übrig bleibt.
Warum sollte ich das tun? Wenn ich akzeptiere, dass mir der verbliebene Rest als Maßstab dient, dann bestimme nicht ich über mein Einkommen. Dann bestimmen anmaßende Menschen, die NICHTS zu meinem Einkommen beitragen, die nichts von meinem Job verstehen, wieviel ich behalten darf, wieviel „genug“ ist.
Dass sich Dir nicht die Nackenhaare aufstellen, wenn Du so etwas denkst, kann ich nicht nachvollziehen.
Deine Lebensqualität und Dein Lebensstandard werden schließlich von dem Wert bestimmt, der in Deiner Tasche bleibt. Beziehungsweise von diesem Wert, nach Abzug der essentiellen Basiskosten, wie Lebensmittel, Miete einer Mittelklassewohnung, Telefon, Strom, Wasser und meinetwegen der Betrieb eines Mittelklassewagens. Das was dann noch übrig bleibt, definiert Deinen Lebensstandard.
Oh Mann, gut dass Du mir das sagst. Das wusste ich nicht, da wäre ich im Lben nicht drauf gekommen … (Ironie off; schreibe ich sicherheitshalber mal dazu).
Ja, wenn ich mehr in der Tasche habe, geht ein höherer Lebensstandard. Aber warum soll ich mir meine „Lebensqualität“ von anderen vorschreiben lassen?
Was Du sagst, ist, dass ich für Deine Vorstellungen vom Staat und von der Gesellschaft bezahlen soll. Nicht für Staat und Gesellschaft, sondern Deinen Vorstellungen davon.
Ist Dir vielleicht nicht klar, aber impliziert immer ergänzt: Bei Bedarf hole ich mir mehr, und da ich weiß, dass andere Parameter außer Geld wichtig sind, ich aber nicht weiß, wie ich die ändern soll, hole ich mir bei Erfolglosigkeit einfach mehr Geld.
dann bestimme nicht ich über mein Einkommen
Du bestimmst sowieso nicht über Dein Einkommen. Wieviel Du bekommst, bestimmt der Markt in Deiner Branche. Wenn der Markt beschließt, dass Du nicht mehr gebraucht wirst, bist Du draußen. Ganz egal wieviel Du geleistet, ganz egal wie hart Du gearbeitet hast. Als FDP-Wähler ist Dir die Volatilität Deines Wertes vermutlich bewusst.
@ Ralf
Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Selbstverständlich kann man in diesem Rahmen bestimmen. Mehrarbeit, Aus- und Fortbildung. Weißt Du auch.
Was ich meine ist, dass Dein Gehalt stark abhängig davon ist, was Deine Branche zahlt. Und letzteres wiederum ist stark abhängig von dem Land, in dem Du lebst. (*Trigger warning für Stefan*). Lehrer werden in Deutschland z.B. ganz ordentlich bezahlt, während Krankenschwestern Armutslöhne bekommen. In den USA ist es umgekehrt: Lehrer arbeiten in Zweitjobs, um sich überhaupt irgendwie über Wasser halten zu können, während Krankenschwestern in Hochgehältern schwimmen. Mit “Leistung” hat das alles natürlich nichts zu tun. Krankenhauspersonal oder auch Personal in der Altenpflege arbeitet seit Jahren an der Grenze der physischen und psychischen Belastbarkeit, leistet Überstunden ohne Ende, lebt in Dauerbereitschaft und extremem Stress. Dann kam noch Covid oben drauf. Der Wirtschaftsberater verdient trotzdem das vierfache. Mit Gerechtigkeit oder Leistung hat das nichts zu tun, sondern schlicht mit Glück. Und wieviele hart arbeitende Menschen sind in den 90er Jahren dem Rationalisierungsrausch zum Opfer gefallen? Eine Freundin von mir mit langjähriger Erfahrung im Personalwesen sagte mir damals, ihr Betrieb in der Chemiebranche stelle im Jugendwahn niemanden mehr über 35 Jahre ein. Aus Gründen des Alters. Von den Rausgeschmissenen der damaligen Zeit fand kaum jemand mehr Anschluss oder einen Job, Fortbildungen hin oder her. Sollten Chatbots wie ChatGPT tatsächlich ihre rasante Entwicklung fortsetzen, wirst Du neue massive Kündigungswellen sehen. Und wieder wird es keine Sau interessieren, ob man früher hart gearbeitet hat, ob man leistungsbereit war, ob man engagiert und motiviert war. Letztlich ist es Glück, ob und wie man von solchen Entwicklungen betroffen ist, da bei der Berufswahl Innovationen der kommenden 30 Jahre nicht vorhergesehen werden können. Und systematische, schubhafte Veränderungen in voller landesweiter Breite, wie die Massenkündigungen der 90er, können von Arbeitnehmern nicht umgangen werden.
@ Ralf
So viel Ideologisieren, Schwadronieren, Theoretisieren und Kleinreden der individuellen Leistung an JEDEM rationellen Argument vorbei, nur um zu begründen, dass der Staat sich nach Belieben an meinem Gehalt vergreifen darf, wenn er nur will. Du kennst mein Gehalt nicht, aber hältst es für zu hoch. Du kennst mein Vermögen nicht, willst es mir aber durch den Staat zu einem Gutteil wegnehmen lassen. Und wenn ich frage, was der Staat mit meinem Geld machen will, wie man andere Hindernisse beseitigen will, kommen Antworten auf Kleinkind-Niveau?
Wenn Du Dein Denken in einer Gummizelle sperren willst, kannst Du das gerne machen. Aber erwarte nicht, dass ich Dir in Deine Gummizelle folge. Von meiner Seite aus ist diese Diskussion mit Dir hier beendet.
Schade, dass in dieser Tirade aus persönlichen Attacken auch nicht der Hauch eines Arguments erkennbar ist.
@ Ralf 21. Juli 2023, 12:30
Schade, dass in dieser Tirade aus persönlichen Attacken auch nicht der Hauch eines Arguments erkennbar ist.
Bist Du derart blind? Meine Argumentation steht weiter vorne. Da sie Dich nicht interessiert, ist die Diskussion überflüssig.
Ich verstehe nicht, wieso Du so aggressiv wirst. Ich bin doch auf Deine Argumente meistens konkret eingegangen. Ist doch ein Zeichen, dass mich Deine Perspektive interessiert. Dasselbe sehe ich von Deiner Seite eher weniger.
Mich verwundern auch die Behauptungen, ich würde Dir etwas wegnehmen wollen. Ich kenne Dein Gehalt überhaupt garnicht. Und ich bin – außer als Wähler – auch in keiner Position Dir irgendetwas wegzunehmen. Möglicherweise haben wir unterschiedliche Meinungen, wie eine Gesellschaft am besten funktionieren und prosperieren kann. Aber das ist doch kein Weltuntergang. Dafür, dass wir darüber diskutieren, sind wir doch hier. Im übrigen empfehle ich keine Steuersätze spezifisch für Dich, sondern wäre selber von höheren Steuern signifikant betroffen. Wer weiß, möglicherweise sogar mehr als Du.
Ansonsten sind wir in vielen Fragen garnicht so weit auseinander, dass es diese ständigen Attacken rechtfertigen würde. Wir sind uns einig, dass Deutschland zu viel in konsumptive Ausgaben steckt und zu wenig in Zukunftsinvestitionen. Wir sind uns auch einig, dass wir bei den begrenzten zur Verfügung stehenden Mitteln priorisieren müssen und nicht alles finanzieren können, was schön wäre. Wir sind uns einig, dass immer mehr Einwanderung, ohne die bisher Eingewanderten richtig integriert zu haben, nicht stemmbar ist. Und ich bin auch an Bord mit der These, dass es Bereiche gibt, wo man auch ohne neues Geld Positives bewegen kann. Eigentlich müssten wir doch feiern, dass wir uns auf jede Menge Inhalte verständigen können, obwohl wir politisch aus entgegengesetzten Ecken kommen …
Wie kommt man eigentlich auf die 60 %, die der Staat angeblich vom Einkommen wegnimmt?
Google ermittelt – unter Standard-Annahmen – bei einem „ZU VERSTEUERNDEN Einkommen von 100 000 Euro einen effektiven Steuersatz von 33,2 %.
Das Volkseinkommen – Löhne und Gehälter plus Gewinneinkommen – belaufen sich auf 2.860 Milliarden Euro. Die Einnahmen des Staates machen 1.820 Milliarden Euro (Vorjahr übrigens 1.711 Milliarden Euro, Anstieg über 6%!) aus. Das sind 64% Belastung von Gewinnen und abhängigen Einkommen. Das ist die Quelle, aus der der Staat seine Einnahmen bezieht.
Dir ist aber klar, dass der staat noch aus anderen quellen als der belastung von einkommen einnahmen erzielt…?
Dir ist nicht klar, dass es hier um Makroökonomie geht. Worauf ich mich beziehe, ist damit die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung.
Da gibt es die Einkommensentstehung. Die Komponenten Arbeitnehmerentgelte und Gewinneinkünfte bilden den Kern, das Volkseinkommen. Aus diesem wird dann auch das bezahlt, worauf Du anspielst. In der Einkommensverwendung steht dann der Konsum, u.a. Aber das ist wie bei Dir zuhause: Von Deinem Bruttoverdienst zahlst Du Steuern und Abgaben, Du sparst und dann hast Du noch genügend übrig für den Konsum.
Du merkst, worum es geht? Wenn Du von Deinem Einkommen direkt Steuern bezahlst und später nochmal Steuern für das, was Du konsumierst, besteuert Dich der Staat sowohl bei der Einkommensentstehung als auch -verwendung. Aber alle Steuern werden aus Deinem Einkommen bezahlt. Deswegen zahlen nach dieser Rechnung Transferempfänger auch keine Steuern. Sie erhalten diese nämlich über die Einkommen der Produktiven zugewiesen, damit sie sie bezahlen können. Tatsächlich zahlen Leute wie Du und ich die Steuern für die ohne Einkommen.
Fakt bleibt: aus allem, was wir verdienen (2,8 Billionen Euro) zahlen wir an den Staat 1,8 Billionen Euro. Also verdammt viel.
weil die immer die sozialabgaben dazuwerfen.
In einem Großteil der OECD-Länder werden die staatlichen Ausgaben für die gemeinschaftliche Altersversorgung, für die Versorgung von Arbeitslosen und ein Teil des Krankenschutzes aus Steuern finanziert. Das Ergebnis ist das Gleiche: Der Einkommensanteil wird dem Bürger per Zwangsabgabe der eigenen Disposition entzogen. Würden bei uns die Sozialausgaben der persönlichen Verwendung des Bürgers zugeschlagen, ist das gleich aus einer Reihe von Gründen sachlich falsch. Und wir würden international Äpfel mit Birnen vergleichen.
Aber darum geht es Linken ja hauptsächlich: Ihre Ansichten sind so einmalig, das soll gar nicht verglichen werden.
@ Stefan Sasse 20. Juli 2023, 18:18
weil die immer die sozialabgaben dazuwerfen.
😐
Nein, die Sozialabgaben kommen oben drauf. Aber das sind Versicherungsbeiträge, keine Steuern.
ich weiß, aber das wird STÄNDIG zusammengeworfen.
Du findest also ernsthaft, dass Deutschland eine niedrigere Belastung als die Schweiz und auf dem Niveau der USA hat? Really?
wo genau sage ich das?
Oben. Du wirfst vor, dass ich wie international üblich und wissenschaftlich immer so behandelt die Sozialabgaben wie Steuern behandele und bei den staatlichen Abgaben mitzähle. Würde ich das nicht tun, würde die statistische Abgabenbelastung Deutschlands rasant sinken, weil andere Länder solche Leistungen direkt über das Steuersystem finanzieren.
Das genau scheint Deine politische Absicht zu sein – wie seit sehr langer Zeit auf der linken Seite. Ansonsten macht Dein Einwand keinen Sinn.
nein, das ist nicht mein einwand. mein einwand ist, dass die diskussion unehrlich ist – wie du durchaus zurecht bemerkst auch von linker seite, weil dieses zusammenwerfen und trennen je nach couleur passiert. da werden einkommenssteuersenkungen begründet, indem man steuern und sozialabgaben zusammenwirft, was aber, wenn man wissen will wie sehr niedriglöhner*innen profitieren würden, einfach nur eine Nebelkerze ist – genauso wie beim von dir kritisierten fall. wer „steuern“ sagt, muss das auch meinen; andernfalls sollte man von „steuern und abgaben“ oder so reden, um den unterschied deutlich zu machen. auch die brutto- und nettobeiträge für die sozialversicherungen werden gerne durcheinandergemischt, wie es gerade gefällt.
@ Stefan Sasse 20. Juli 2023, 22:47
ich weiß, aber das wird STÄNDIG zusammengeworfen.
Wenn Stefan P. und ich 60 % Steuern behaupten und Citizen fragt, wie wir darauf kommen, ist Deine Antwort „die schmeißen die Sozialabgaben dazu“, einfach nur schräg, falsch, oberflächlich und beleidigend.
exakt mein punkt: „Steuern“ ist einfach falsch!
Solange sich internationale Statistik-Behörden nicht deiner Ansicht anschließen, ist das schlichtweg Unsinn.
In der ein Einordnung, staatliche Abgaben und eigenes Einkommen, wo würdest du also die deutschen Sozialabgaben einordnen?
@ Stefan Sasse 21. Juli 2023, 12:56
exakt mein punkt: „Steuern“ ist einfach falsch!
Weder „einfach“ noch „falsch“. Wenn „Dein Punkt“ ist, dass man Abgaben nicht zu den Steuern zählen kann, ist es eine Frage der Sicht. Das, was Stefan P. dazu schreibt, hat ja durchaus Hand und Fuß, zumal es erklärtes Ziel dieser Abgaben ist, umzuverteilen.
Aber das war nicht Dein Punkt. Dein Punkt war, dass die von mir genannten 60 % Steuern durch Einrechnung von Sozialversicherungsbeiträgen zustande kommen, und das war falsch. Die kommen nämlich oben drauf.
nochmal: die kategorien gehen durcheinander. wir fangen die diskussion bei der belastung der einkommen an, irgendwann gehts nahtlos um alle steuern und so weiter.
Das stimmt eben nicht. Und auch Ralf hat das verstanden, Du anscheinend nicht. Ich fing mit einem Reply auf CitizenK an:
Das kann jeder sehen wie er will. Aber wie definieren Sie es, dass Steuern und Abgaben 60% der Löhne, Gehälter und Gewinne ausmachen?
Im alten nachehelichen Unterhaltsrecht galt für Ex-Frauen ein Maximalanspruch von 2/5 des Einkommens des Mannes. Da zog der Staat die Grenze zur Ausbeutung.
Nein, Herr Sasse, da ging es mitnichten um die Belastung der Einkommen mit Steuer. Das hast Du selektiv gelesen. Gesagt wurde etwas anderes.
Nochmal: der Staat nimmt 64 Prozent (genau) von dem, was seine Bürger erwirtschaften. Er ist ja dabei so geschickt, dass viele Linke die Belastung auf die Einkommensteuerhöhe herunterrechnen, irgendwas mit 20%. Ha, ein Pappenstil, worüber regt Ihr Euch auf??
Schon bei der Belastung der Einkommen gibt der Staat seinen Zwangsabgaben ganz kunterbunte Namen: Einkommensteuer ist einfach. Kapitalertragsteuer. Sozialabgabe, ganz besonders nett. Solidaritätszuschlag! Ich warte noch auf die „Ich gebe gerne“-Steuer. Dann geht es weiter: Krankenversicherungsbeitrag, Rentenversicherungsbeitrag, Arbeitslosenversicherungsbeitrag, Pflegeversicherungsbeitrag. Das sind für die meisten so viele Abgaben, dass sie bei der Gehaltsabrechnung ohnehin nur auf den Auszahlungsbetrag schauen. Bei Unternehmen sind es dann noch mehr Steuerkategorien, in denen sie Abgaben an den Staat abführen müssen. Sie müssen alle Gesetze kennen, haben dauernd staatliche Prüfer im Haus.
Auf die Art nehmen viele gar nicht wahr, was sie an den Staat bezahlen. Von dem versteuerten Einkommen bezahlen sie dann ihre ganzen Konsumwünsche. Überall werden Steuern fällig. Wer spart, zahlt Steuern und Abgaben. Selbst wer erbt oder etwas geschenkt bekommt, muss die Steuern für diese Gaben aus seinem Einkommen nehmen, will er das Vermögen in Gänze behalten.
In Summe sehen wir dann, dass wir vom Erwirtschafteten 64% an den Staat abführen. Das ist der echte Preis für das Leistungspaket.
Du bist Staatsliebhaber. Du machst keinen Preis-/Leistungsvergleich, wie Du das im Geschäft oder beim Urlaub machen würdest. Ist die Leistung schlecht oder gar mies, haben wir halt nicht genügend bezahlt. Du fragst als Staatsliebhaber auch nicht, ist das angemessen oder ginge es nicht auch günstiger – so wie bei anderen Staaten. Diese Vergleiche schenkst Du Dir nicht nur, Du willst sie gar nicht hören.
Ich bin Staatskritiker, was sich vom Staatsverächter unterscheidet. Für mich ist der Staat Dienstleister, den ich bezahle, damit er für mich bestimmte Leistungen erbringt. Vorneweg natürlich Sicherheit, die Durchsetzung der Regeln, Basisversorgungen und Infrastruktur. Das ist das, was jeder zivile Staat unbedingt bringen muss.
Und dann frage ich nach der Angemessenheit des Preises. 64%? Das ist schon ganz schön happig. Und wie sind die Leistungen? Da schaut es eben mit Blick auf die Ansprüche wie internationale Vergleiche nicht besonders gut aus. Und das ist, wie bei jedem Dienstleister, ein sehr schlechtes Zeugnis.
@ Stefan Sasse
Du duckst Dich gerade weg.
Ursprungsthema war der auch von Dir vertretene Anspruch, für Besserverdienende die Steuern zu Erhöhen. Meine Replik war, dass die Steuern für mich schon jetzt bei 60 Prozent liegen. Du gingst davon aus, dass ich die Sozialabgaben mit eingerechnet habe; war eine falsche Annahme.
Ich verstehe immer noch nicht, wie Einkommenssteuern 60% betragen sollen.
Reine Einkommenssteuern ALLEINE nicht. Aber Einkommenssteuer plus Umsatz- plus Spezialsteuern plus weitere Abgaben (ohne Sozialversicherung) können sehr wohl leicht in diese Grössenordnung kommen.
Wie zahl ich denn als Individuum Einkommens- und Umsatzsteuer auf dasselbe Einkommen?
Wovon bezahlst Du denn Deine Einkäufe? Die meisten zahlen das sogar aus ihrem direkten Monatseinkommen, weil sie kaum sparen. Und einkaufen muss jeder.
Hast Du ein Zweiteinkommen für Deine Anschaffungen? Wenn nicht, zahlst Du die Umsatzsteuer jeden Tag beim Einkaufen oder in der Eisdiele. Automatisch. Die zahlt nämlich nicht das Unternehmen – das verbucht und überweist sie nur an den Staat – sondern Du.
Gruss,
Thorsten Haupts
@ Stefan Sasse 24. Juli 2023, 13:55
Wie zahl ich denn als Individuum Einkommens- und Umsatzsteuer auf dasselbe Einkommen?
Ich bezahle meine mit Mehrwertsteuer belasteten Einkäufe aus meinem Nettogehalt, auf dsa Steuern bereits erhoben wurden.
Und Du?
ok. ich akzeptiere diese argumentationslinie. das bedeutet, dass unternehmen in deutschland einen steuersatz von exakt null haben. Traumhaftes investitionsland!
Wer sind denn „Unternehmen“? Denk nach, dank nach. Ups, die Eigentümer! Staun! Menschen! Menschen mit Einkommen!
@Stefan S:
Yup, exakt zero … solange man Körperschafts-, Gewerbe- und Einkommenssteuer einfach unterschlägt, sicher. Aber auch nur solange …
nein, die bezahle ich ja, wie es hieß, als konsument, weil die ja immer auf den preis aufgeschlagen wird. entweder zahle ich die alle als konsument, oder das unternehmen zahlt sie. aber sicher nicht beide.
Du bist (hoffentlich) keine multiple Persönlichkeit, sondern eine. Ich, Stefan Pietsch, zahle persönlich weit mehr als 50% Steuern und Abgaben.
Andere Nationen sind ehrlicher. In der Schweiz oder in den USA gibst Du nach dem Steuerjahr eine Erklärung ab. Der Bürger überweist dem Staat den ihm aufgrund der Gesetze zustehenden Anteil. Der Staat holt sich nicht einfach das Geld, sondern er bittet den Bürger es ihm zu überweisen. Das ist doch eine ganz andere Haltung, oder?
Dann wird in anderen Ländern die Umsatzsteuer (und andere Steuern) nicht direkt im Preis des Unternehmers ausgewiesen. Die Steuer kommt beim Zahlungsvorgang on Top, denn sie gehört nicht dem Unternehmer. In Deutschland zwingt der Staat Unternehmen, die Steuer im Preis zu verstecken, damit der Bürger nicht sieht, was er eigentlich an den Staat abführen muss.
Solche verschleiernden Methoden markern Verbraucherschützer regelmäßig an, wenn Unternehmen damit den Verbraucher täuschen wollen. Beim Umgang mit dem Staat ist es für uns zur Selbstverständlichkeit geworden, nicht den echten Preis des Staates wissen zu wollen.
Du diskutierst genau in die gleiche Richtung. Aber es bleibt dabei: der Staat nimmt sich 64 Prozent von unserer aller Einkommen. Das hältst Du für angemessen, aber es ist in der gesamten Welt ein absoluter Spitzenwert. Sind unsere staatlichen Leistungen auch absolute Weltspitze?
@Stefan S:
Yup, kann man so sehen. Damit wird dann klar, wie hoch die Gesamtbelastung von Einkommen wirklich ist, was die reine Einkommens-/ Lohnsteuer eher verschleiert als verdeutlicht. Steafn P hat dazu alles Notwendige ausgeführt. Deswegen gibt´s an der ganzen verlogenen Steuerdebatte die scharfe Kritik von Stefan P, Erwin und mir.
Gruss,
Thorsten Haupts
@ CitizenK 20. Juli 2023, 16:16
Wie kommt man eigentlich auf die 60 %, die der Staat angeblich vom Einkommen wegnimmt?
Einkommenssteuer,
Energiesteuer,
Grundsteuer,
Kapitalertragssteuer
Kfz-Steuer,
Mehrwertsteuer,
Mineralölsteuer,
Versicherungssteuer,
Für andere kommen noch
Erbschaftssteuer
Grunderwerbssteuer,
Solidaritätszuschlag
Tabaksteuer etc dazu.
Angeblich …
etc.
Nachtrag:
Hab Alkoholsteuer, Biersteuer, CO2-Steuer, Zölle etc. vergessen, sind immer noch nicht alle dabei.
Hab mir mal alle gut 30 verschiedenen Steuern zusammengesucht, kann es aber nicht mehr finden.
Ja, eindrucksvoll. Auf den ersten Blick.
Nicht jeder Bürger zahlt alle diese Steuern – und einigen kann man sich entziehen und andere sind einfach der Ausgleich für dadurch entstandene Staatsausgaben. Alkohol- und Tabaksteuern decken vermutlich nicht annähernd die volkswirtschaftlichen Kosten. Auch die Mineralölsteuer nicht: Laut einer Studie der Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt) betrugen die Gesamtkosten des Straßenverkehrs in Deutschland im Jahr 2019 rund 75 Milliarden Euro. Davon wurden rund 25 Milliarden Euro durch die Mineralölsteuer gedeckt. Die restlichen 50 Milliarden Euro wurden von anderen Quellen, wie zum Beispiel der allgemeinen Steuerkasse, finanziert. Die Schäden durch Luftverschmutzung und Lärm (Gebäude, Krankheiten) sind dabei noch nicht berücksichtigt.
@ CitizenK 21. Juli 2023, 05:47
Ja, nee, is‘ klar.
Der Ausgangspunkt war, dass ich der Meinung bin, vom Staat schon genug belastet zu werden. Die Meinung von Ralf und Dir ist, dass sich der Staat bei mir (und anderen) holen kann, was er will / braucht.
Zur Begründung wurden realitätsfremde Bezugsgrößen (San Salvador) herangezogen, wurde mir weitestgehend mein Einfluss auf die Höhe meines Gehalts abgesprochen, und jeder noch so absurde Dreh versucht, mir zu begründen, dass ich das von mir verdiente Geld dem Staat (bzw. der Gesellschaft) verdanke, der (zw. die) somit ein beliebiges Zugriffsrecht hat.
Ihr könnt nicht akzeptieren, dass mein Job das Ergebnis meiner Entscheidungen, meines Bemühens (ich habe mich dort beworben), meiner Qualifikationen (sie haben mich genommen) und meiner Leistung (ich arbeite seit 10 Jahren dort und wurde nicht gefeuert) ist. Der Zusammenhang „ICH arbeite, also beziehe ICH Gehalt“ scheint Euch komplett fremd zu sein.
Es mag an mir liegen, dass ich den Zugang zu Eurer verqueren Logik nicht finde. Aber wenn auf alles, was ich sage, an Realitäten und Argumenten anführe, ein ideologisch begründetes „ja, aber“ kommt, macht eine Diskussion auch mit Dir keinen Sinn.
PS: Auch die BaST kann Kosten nur schätzen und rechnet im Sinne üppiger Gelder den Bedarf hoch. Es sind auch Kosten dabei, die entstehen, WEIL Straßen und Brücken kaputt sind, die vom Staat nicht in Schuss gehalten wurden, obwohl das zu den staatlichen Aufgaben gehört (etwa, wenn Schwertransporte die Autobahnen mit ihren maroden Brücken nicht befahren dürfen, und Umwege über Dörfer machen, deren Straßen dann zerstört werden).
Das staatliche Prinzip, einer Aufgabe, die aus Steuermitteln bedient werden müsste, nicht wahrzunehmen und anschließend mit der Begründung, es bestehe Handlungsbedarf, nach Steuererhöhungen zu rufen, ist ja nun bekannt und beileibe nichts Neues. Das hatten wir hier (auch schon wir beide im direkten Disput) eigentlich schon durch, gerade zum Thema Straßenbau. Bedauerlich, dass Du nach praktisch jeder Diskussion „zurück auf Los“ gehst.
Wenn Du (auch das war Teil der damaligen Diskussion) Schäden und Luftverschmutzung aufführst, solltest Du eines berücksichtigen: Die Leute, die das Behaupten, könne es nicht spezifizieren. Dazu erhebt der Staat KfZ-Steuer in Abhängigkeit von der Schadstoffbelastung des Autos. Wenn er das macht, müsste doch der Staat das Geld nutzen, um Umweltschäden zu beseitigen. Tut er aber nicht. Und nun?
Das akzeptiere ich doch, ist mir wirklich nicht fremd. Soll ich jetzt meinen (bescheidenen) sozialen Aufstieg als Rechtfertigung anführen?
Der Job als Bauingenieur (?) ist vermutlich anspruchsvoller als meiner (Berufsschullehrer), was Anforderungen, Stress und unmittelbare Verantwortlichkeit angeht. Von daher kannst Du gern (auch viel) mehr verdienen. Aber Glück und Zufall spiel(t)en bei Erfolg und Misserfolg immer eine große Rolle. Was daran ist „verquer“?
@ Citizen
Zum einen bin ich kein Bauingenieur, zum anderen verdiene ich vermutlich weniger als von Dir vermutet, und vom Netto muss ich noch einen zweiten Wohnsitz finanzieren. Aber das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass ich mich wie Du mit meinen beruflichen Entscheidungen in einem vorgegebenen System bewege; Du ja auch. Und innerhalb dieses Systems machen meine Entscheidungen, mein Einsatz und meine Leistungen den maßgeblichen Unterschied für Erfolge und Misserfolge in Relation zu anderen, die sich im gleichen System bewegen.
Das ist der Grund dafür, dass ich mein Einkommen als MEIN Einkommen betrachte.
Die Tatsache, dass ich mich in einem vorgegebenen System bewege, bedeutet nicht, dass das System Anspruch in beliebiger Höhe auf mein Einkommen nehmen kann.
Das war Ralfs Anspruch, dem Du Dich angeschlossen hast. Nicht akzeptabel.
@ Citizen
Nachtrag: Du sprachst von Zufall und Glück. Das hat mein Leben sehr weit bestimmt. Das ist nicht verquer, solche Aspekte anzunehmen.
Ich hatte Förderer und glückliche Fügungen. Aber auch andere Menschen lernten diese Förderer kennen oder erlebten die gleichen Situationen. Jede dieser besonderen Menschen oder Situationen haben für mich nur deshalb funktioniert, weil ich respektvoll und positiv auf sie reagiert habe. Andere oft nicht.
„Glück“ im Berufsleben sind meist Chancen, die man sich erarbeitet und nutzt. Förderer im Berufsleben sind meist Menschen, die auch von Dir profitieren; bist Du bereit, die Herausforderung anzunehmen, und fähig, sie zu bewältigen, wirst Du gefördert; ansonsten nicht.
Auch bei solchen Aspekten ist der Einfluss eigener Entscheidungen und Leistungen in der Regel bestimmend.
Stimmt. Sehe keinen Widerspruch zu meiner Einstellung.
@ CitizenK 25. Juli 2023, 13:21
Stimmt. Sehe keinen Widerspruch zu meiner Einstellung.
Und trotzdem wideresprichst Du ständig der meinen.
Das ist ein Widerspruch.
Zu diesen weit verbreiteten Glaubenssätzen nur zwei Anmerkungen:
1) Ob Rauchen ein volkswirtschaftlicher (!) Gesamtschaden ist, ist wissenschaftlich AFAIR tatsächlich umstritten. Raucher sterben im Schnitt einige Jahre früher – und die letzten Lebensjahre von Menschen sind volkswirtschaftlich betrachtet mit Abstand die teuersten wegen unvermeidbarer Alterskrankheiten/Pflegebedürftigkeit.
2) Das Mineralölsteuerargument überzeugt wirklich nur Gläubige. Wären Strassen ein reiner Luxus – analog zu handgefertigten Armbanduhren oder Privatjets – taugte das Argument. Strassen sind aber volkswirtschaftlich betrachtet einer der wichtigsten Faktoren für Handel und Produktivität, d.h., ohne Strassen hätten wir zwar weniger Schäden/Kosten, aber um Grössenordnungen höhere Wohlstandsverluste. Sie würden wohl kaum akzeptieren, dass es spezielle Klinik-, Schul- oder Universitätssteuern gibt, nur weil diese Einrichtungen enorme Kosten verursachen?
Gruss,
Thorsten Haupts
1) Bis dahin aber teuere Nebeneffekte.
2) Wär eine Überlegung wert. Würde die Steuerbereitschaft erhöhen. AFAIK gibt es in US Staaten eine Schulsteuer.
Die Autofahrer sind jedenfalls nicht, wie oft behauptet, die Melkkuh der Nation, die alles mögliche mit finanzieren.
@ CitizenK 25. Juli 2023, 13:15
Wie immer zurück auf Los