Rezension: Paul Jankowski – All against all. The Long Winter of 1933 and the Origins of the Second World War (Teil 2)

Paul Jankowski – All against all. The Long Winter of 1933 and the Origins of the Second World War (Hörbuch) (Das Wanken der Welt – Wie 1933 der Weltfrieden verspielt wurde)

Die Abrüstungskonferenz von Genf 1932 war, wie Kapitel 8, „Doors ajar“, aufzeigt, eine Feier der Widersprüchlichkeiten. Stets die Meinung der Weltöffentlichkeit im Blick gerierten sich die Teilnehmermächte allesamt als Friedensengel, während ihre eigene Politik zuhause teilweise diametral entgegengesetzt oder doch wenigstens in einem gewissen Spannungsverhältnis stattfand. Der Völkerbund, jenes ungeliebte Kind des Versailler Vertrags, unter dessen Ägide die Konferenz stattfand, war niemandem stark genug, um Sicherheit zu garantieren, aber doch so relevant, als dass man ihn nicht ignorieren konnte. Es waren vor allem die kleinen Mächte, die ihn als Arena nutzten, um in der großen Politik mehr mitspielen zu können, als dies vor 1914 möglich gewesen war – sehr zum Ärger der Großmächte selbst, muss man anmerken. Länder wie Polen oder die Tschechoslowakei, aber auch Belgien und die Niederlande formulierten ihre eigenen Ansprüche auf der Konferenz, und sie mussten in einem Ausmaß ernster genommen werden, das vor dem Völkerbund noch undenkbar gewesen war. 

Nichtsdestrotrotz wurden die großen Linien natürlich weiterhin von den Großmächten entschieden. Frankreich versuchte, so viele Länder wie möglich mit seinen eigenen Sicherheitsinteressen zu verwickeln (eine Politik, möchte man anmerken, die es bis heute mit leidlichem Erfolg in der EU durchzusetzen versucht), Großbritannien, genau solche Verwicklungen um jeden Preis zu vermeiden. Die Briten sollten, so die Meinung der Zeit, sich nicht zu „Janitscharen“ der Polen machen lassen; kein britischer Soldat würde je für den Polnischen Korridor kämpfen, oder irgendeine andere Grenze der Versailler Ordnung in Osteuropa for that matter.

Nutznießer dieser Haltung war Deutschland. Die Weltöffentlichkeit sah es als Opfer: sollte die Konferenz scheitern, so wäre dies nicht seine Schuld, seine Forderung nach „Gleichberechtigung“ in der Bewaffnung – längst ohnehin weitgehend durch die starke Abrüstung Großbritanniens und Frankreichs und die heimliche Aufrüstung der Reichswehr weitgehend erreicht – wurde als berechtigt angesehen. Jankowski hält den Blick stets auf die Konferenz gerichtet, aber ich finde es auffällig, wie viel Goodwill die Weimarer Republik aufgebaut hatte und wie sehr dieser Anfang der 1930er Jahre rapide die Versailler Ordnung zerlegte. Hitlers Außenpolitik lebte letztlich von diesem Goodwill der Republik.

Die USA indessen hatten die Spielräume, die ihnen die Flottenverträge von 1922 und 1930 gegeben hatten, nicht ausgenutzt. Es war Roosevelt, der direkt nach seiner Wahl 1933 mit einem frisch mit demokratischer Mehrheit ausgestatteten Kongress ein Flottenbauprogramm aushob – eine nicht unwesentliche Vorbedingung des entscheidenden Kriegseintritts 1941. Den USA allerdings war Europa nur peripherer Schauplatz; ihr Blick war auf den Pazifik gerichtet, wo die japanische Marine der wahrscheinlichste Gegner war.

Auf der anderen Seite der Gleichung fand sich die Sowjetunion. Die Zahlen, die sie nach Genf brachte, waren geradezu lächerlich: die Rüstungsausgaben waren für 1931 doppelt, für 1932 dreifach so hoch wie angegeben. Die Sowjetunion rüstete in einem Ausmaß, das das aller anderen Länder bei weitem überstieg, und mit visionärem Geist: die Doktrin der „Tiefen Schlacht“, noch in ihrem Kindheitsstadium, sah mechanisierte Verbände und verbundene Waffen ein Jahrzehnt vor den „Blitzkriegen“ der Wehrmacht vor und straft einmal mehr die Idee der unterentwickelten Roten Armee Lügen.

Kapitel 9, „Japan closes a door“, wirft den Blick auf den Fernen Osten. Nach dem Mukden-Zwischenfall 1931 waren Japan und die Sowjetunion in einem beständigen Mix aus Diplomatie und Kriegsvorbereitung. Auffällig ist, welche Rolle die Innenpolitik in beiden Staaten hier spielte, genauso wie andere, scheinbar unverbundene außenpolitische Schauplätze.

Japan sah in dieser Zeit, wie bereits besprochen, einen Aufstieg nationalistischer Kräfte, die sich mit ausgeprägtem Militarismus und einer prononcierten Feindschaft gegenüber allem Linken profilierten. Dies zwang die japanischen Liberalen dazu, sich dem Wettbewerb des „Aus-Japanisierens“ (wer ist der japanischste Japaner) anzuschließen, was etwa zu stark propagierten Verhaftungen ausländischer Marxisten führte, die man dann unter großem Trara abschob, und zu Stärkungen des Militärs. Diese Stärkung aber gab nicht nur dem Militär und seinen Verbündeten mehr Macht in die Hände, sondern schadete auch Japans Position bei den Verhandlungen in Genf. Die Konflikte mit der Sowjetunion entlang der Grenze zur Mongolei, Mandschurei und der Region um Wladiwostok schürten in Japan die Angst vor einem möglichen Krieg und waren Wasser auf den Mühlen der Nationalisten. 1932 aber waren die Japaner durch den Angriff auf Shanghai und den internationalen Fallout gebunden, was weitere Konflikte mit der UdSSR unattraktiv machte. Während die Rhetorik gegenüber den Kommunisten immer schärfer wurde, suchte Japan hinter den Kulissen den Ausgleich mit Moskau.

Den Sowjets kam das gerade Recht, denn ihre massive Aufrüstung – im Widerspruch zu ihrer internationalen Rhetorik – wurde innenpolitisch durch das Schüren von Kriegsfurcht im Fernen Osten mit legitimiert, und die Natur der sowjetischen Öffentlichkeitsarbeit bereitete aller Art von Gerüchten und Falschmeldungen (heute würde man von Fake News sprechen) den Boden, so sehr, dass viele sowjetische Bürger*innen sogar der Überzeugung waren, man sei bereits in einem Krieg mit Japan. Während die Eskalations-Rhetorik Moskau sehr gelegen kam, wollte sie mit allen Mitteln einen Krieg mit Japan vermeiden, denn der katastrophale Zustand der eigenen Wirtschaft durch den 5-Jahres-Plan und die Hungersnot schwächten das Arbeiter-und-Bauern-Paradies nachhaltig. Diese Situation würde sich bis zu den Grenz-Geplänkeln 1939, die die Sowjetunion spielend für sich entschied, nachhaltig zu ihren Gunsten verändert haben.

Auch in den USA war Mandschuko eine entscheidende Kategorie: die Regierung verurteilte in Worten die japanische Aggression und weigerte sich, Mandschuko anzuerkennen (ein Bruch mit der Praxis des 19. Jahrhunderts und ein Zeichen für die neue, wertgebunden-liberale Weltordnung). In einem bewaffneten Konflikt mit Japan hätten sie wenig Chancen gehabt und hätten ihre Kolonie in den Philippinen gefährdet – für eine Konfrontation brauchte es Großbritannien, das diese Verwicklung emphatisch ablehnte, aber sich der moralischen Verurteilung der USA anschloss. Japan allerdings sah in seiner Isolation keinen anderen Ausweg, als den Völkerbund zu verlassen, dem es nach der Resolution gegen es nicht mehr angehören zu können glaubte (heutige UN-Mitglieder können da nur lachen).

Spannend ist, wie all diese Entwicklungen innenpolitisch getrieben sind: selbst die liberalen japanischen Regierungsmitglieder sehen „keine andere Wahl“ als den Austritt aus dem Völkerbund, weil sie die „Blamage“ nicht hinnehmen können, trotz der Sanktion zu bleiben, während die öffentliche Meinung im liberalen Westen zwar nicht erlaubt, das japanische Verhalten hinzunehmen, aber auch nicht, Substanzielles dagegen zu tun.

Jankowski bliebt hier in der Analyse merkwürdig diffus: einerseits betont er, dass die Mächte der damaligen Zeit den Völkerbund als weitgehend nutzlos und unbedeutend betrachteten; andererseits sieht sich Japan durch die Resolution so unter Druck, dass es seinen Austritt verkündet und seine Isolation so nur noch mehr unterstreicht. War die Grundidee hinter dem Völkerbund, dass die „öffentliche Weltmeinung“ Druck auf die handelnden Staaten ausübte, nun ein Grundfehler, oder war sie es nicht?

In Kapitel 10, „The Reich under foreign eyes“, wendet sich Jankowski der Machtübergabe an die Nationalsozialisten zu. Er charakterisiert die politische Atmosphäre Berlins jener Tage als eine des ständigen Verrats und der Hinterzimmerpolitik und gesteht Schleicher nur einige dürre Zeilen zu, bevor er sich mit Hitler beschäftigt. Hier betont er erneut, wie unklar allen Beteiligten war, welche Ziele er eigentlich hatte. Dies scheint mir in gewissen Teilen auch ein Medienversagen zu sein; die Berichterstattung über Hitler ist bestenfalls eine von Berichten über ihn, keine, die eine Analyse dessen, für was er steht und was die Nationalsozialisten bereit waren zu tun, beinhalten würde. Dafür gab es nur wenig Vorlagen, aber die Regierungsbeteiligung in Thüringen wurde geradezu bewusst ignoriert. Jankowski zeigt das auch an dem berühmten Gespräch mit den Generälen Anfang Februar auf, in dem er klar seine genozidale Agenda skizzierte. Nicht nur akzeptierten die Militärs diese vorbehaltlos, was eine Standarderkenntnis der Quellenkritik ist; in Zeitungsberichten über das Treffen gibt es zudem keinerlei Informationen zu seinem Inhalt, und auch die Botschafter Frankreichs, Großbritanniens etc. scheinen sich nicht groß dafür interessiert zu haben. Man nahm Hitler offensichtlich nicht ernst.

Im Februar 1933, als im Zuge der Reichstagsbrandverordnung bereits politische Gegner verfolgt und Parteien verboten wurden, spekulierte man in vielen ausländischen Zeitungen über mögliche Konflikte innerhalb der deutschen Regierung, Winkelzüge der Konservativen gegen die Nazis und umgekehrt, über möglichen Bürgerkrieg, eine Sezession Süddeutschlands, allen möglichen Unfug. Die deutsche Außenpolitik, so nahm man an, werde in der Kontinuität der bisherigen stehen. Personen wie von Neurath, der konservative Außenminister, schienen das zu garantieren. Die Konzentration auf die Innenpolitik war eine Konstante der ausländischen Berichterstattung; sie beschäftigte sich kaum mit der deutschen Außenpolitik.

Jankowski macht auch eine merkwürdige Trennung zwischen der Außen- und Innenpolitik aus. Obwohl die Nationalsozialisten offensichtlich ohne jede Rücksicht auf Verträge und geltendes Recht im Inneren mit massiver Gewalt herrschten, ging man davon aus, dass genau das in der Außenpolitik nicht der Fall sein würde. Die Nationalsozialisten selbst versuchten diesen schwerwiegenden Irrtum mit zahlreichen Nebelkerzen auch zu verstärken.

Eine weitere Auffälligkeit war die parteipolitisch angepasste Sicht auf Deutschland. Hatte die rechte Presse früher deutschfeindliche Artikel veröffentlicht, Aufrüstung gefordert und vor Deutschland gewarnt, begann sie nun, wesentlich freundlicher und auf Frieden bedachter zu werden. Die linke Presse machte eine umgekehrte Entwicklung durch; hatte sie zu Weimarer Zeiten noch auf Mäßigung und Verständigung, Verhandlungen und Frieden gepocht, so forderte sie nun entschlossenes Vorgehen gegen NS-Deutschland. Besonders krass ist hier der Daily Express, der angesichts des „Judenboykotts“ im April 1933 titelte „Das Weltjudentum erklärt Deutschland den Krieg“. Auch die rechtskonservative Figaro in Frankreich befürchtete vor allem eine Welle von Flüchtlingen angesichts der antisemitischen Politik Deutschlands.

Jankowski führt diese Wahrnehmungen auch darauf zurück, dass einerseits Hitlers „Zweites Buch“ (in dem er über Außenpolitik spricht) nie erschienen war und andererseits „Mein Kampf“ 1933 noch keine englische Übersetzung hatte, so dass der Text den meisten Menschen unbekannt war. Zudem glaubten viel zu viele Beobachtende, dass das NSDAP-Programm von 1924 irgendeine Bedeutung hätte, während Hitler sich daran überhaupt nicht gebunden fühlte.

Kapitel 11, „Unwilling accomplices“, wirft dann den Blick auf Großbritannien. Anhand einer Episode aus dem Cambridge-Debattenclub, in dem die Frage des Pazifismus diskutiert wurde und zu einem Skandal führte, der an die moralische Panik der Cancel-Culture-Debatte erinnert (der Daily Express warnte natürlich vor einer kommunistischen Unterwanderung der Universitäten), zeigt Jankowski den Stand der der Debatte im Vereinigten Königreich auf.

Entscheidender aber war die Rolle der Sowjetunion. Nach dem Vertrag von Rapallo 1922 hatte die Weimarer Republik mit dem Land zusammengearbeitet: deutsche Technologie und Fertigwaren gingen im Austausch für Rohstoffe und die unter Versailles verbotene Rüstungskooperation in das Land, das 1933 über 30% der deutschen Exporte aufnahm (und die deutsche Wirtschaft dazu brachte, Hitlers Anti-Bolschewismus anfangs im wirtschaftlichen Interesse einzudämmen).

Die Sowjetunion musste einen Drahtseilakt bestehen: die deutsche Kooperation hatte die drastische militärische Aufrüstung ermöglicht, die seine Sicherheit garantieren sollte, aber der Fünf-Jahr-Plan hatte das Land tiefgreifend destabilisiert. Die Sowjetunion musste an mehreren Fronten für Ausgleich sorgen: einerseits Japan beruhigen (siehe oben), andererseits versuchen, Deutschland einzudämmen und gleichzeitig als Ausgleich gegen die kapitalistischen Mächte zu gebrauchen, die man ideologisch als die Hauptgegner sah. Die Nazis ihrerseits mussten die Quadratur des Kreises vornehmen und eng mit der ideologisch verhassten Sowjetunion kooperieren.

Genau das Gegenteil geschah mit Italien: hier war die Rhetorik herzlich – immerhin waren es zwei faschistische Diktaturen -, aber Mussolini misstraute Hitler und hielt wenig von ihm und versuchte, Deutschland einzudämmen – wozu er die Zusammenarbeit mit Osteuropa und Frankreich brauchte. Letzteres aber würde er praktisch sicher mit seinen aktuellen Plänen zur Eroberung Äthiopiens verstimmen. Ein Achsnagel seiner Strategie war Österreich, das er in enger Zusammenarbeit mit dem 1932 an die Macht gekommenen Austro-Faschisten Dollfuß zu einem italienischen Protektorat formte.

Italiens Wünsche deckten sich zu einem gewissen Teil mit den deutschen, aber nur zu einem Teil. So verlangte es Mussolini nach einer wirtschaftlichen Partnerschaft in der Donauregion, was die Deutschen ablehnten – Italien konnte wenig bieten, aber viel nehmen. Gleichzeitig waren Italiens Versuche, die „kleine Entente“ Jugoslawiens, der Tschechoslowakei und Polens mit Frankreich aufzubrechen, von wenig Erfolg gekrönt – zu tapsig ging Italien vor. Verglichen mit der Abwehr, die Deutschland auf sich zog, und seiner rapiden Isolierung war die italienische Diplomatie aber nachgerade brillant.

Zuletzt behandelt Jankowski in Kapitel 12, „Washington closes another door“, die wirtschaftliche Komponente. Denn neben der (politischen) Abrüstungskonferenz in Genf fand 1932/33 auch eine wirtschaftliche Konferenz in London statt. Sollte in Genf der Weltfriede gerettet werden, ging es in London um die Weltwirtschaft. Treibende Kraft waren die USA: Roosevelt hatte sein Wahlversprechen, den Dollar vom Gold zu entkoppeln, überraschend wahrgemacht. Überraschend deswegen, weil Roosevelt wie der Rest seines Teams von Geldpolitik keine Ahnung hatte und deswegen im Wahlkampf gegen Hoover ins Horn der Austerität und Golddeckung gestoßen hatte – um jetzt eine 180°-Wende zu vollziehen.

Die Logik war sauber. Zwar hatten die USA, anders als das 1931 aus dem Goldstandard ausgestiegene Großbritannien, kein Problem, die Forderungen in Gold zu begleichen; es kontrollierte die Hälfte der weltweiten Goldreserven. Aber die Bindung ans Gold brachte im Fahrtwind der Weltwirtschaftskrise das uralte Problem der Geldknappheit mit sich, das die Menschen im Land vor enorme Probleme stellte. Anders als bei den anderen Staaten der Welt war der Druck vom Goldstandard weg INNEN-, nicht außenpolitisch. Das hatten die anderen Nationen nicht auf dem Schirm gehabt. Und Roosevelt interessierte sich genauso wenig für die Rettung des Weltwirtschaftssystems in seiner Form der 1920er Jahre wie für die Rettung der politischen Weltordnung jener Epoche.

Darin deckten sich die Interessen der USA und Großbritanniens weitgehend. Frankreich führte demgegenüber eine Koalition kontinentaleuropäischer Staaten an, die mit vorwiegend moralischen Argumenten (sie litten für den Goldstandard, warum also sollten andere nicht auch leiden?) für den Erhalt des Goldstandards ankämpften (Frankreich würde ihn als eines der letzten Länder 1935 aufgeben). Die Deutschen dagegen, komplette ökonomische Analphabeten, hielten in London weitgehend die Klappe, vor allem die Nazis, die von Geldpolitik überhaupt nichts verstanden und davon ausgingen, dass sie das Ganze ohnehin nicht betreffe. Die Ausnahme war der konservative Extremist Alfred Hugenberg, der in London eine Grundsatzrede für Lebensraum im Osten hielt, die für reichlich Befremden sorgte und der Anlass für seine Abberufung war – und seinen Abschied aus der Politik, ausmanövriert wie seine andere konservativen Kollegen, die ahnungslos, aber mit viel Selbstsicherheit geglaubt hatten, die Geschicke Deutschlands zu bestimmen.

Es waren die USA, die in London den Schwenk hin zu national orientierter Wirtschaft vollzogen und damit einer weltweit koordinierten Wirtschaft den Todesstoß versetzten. Japan, Deutschland und Italien erkannten darin eine Verwandtschaft zu ihren eigenen Plänen und weinten der Konferenz, die mit einigen unverbindlichen, allgemein gehaltenen Erklärungen endete, keine Träne nach.

Demgegenüber endete die Abrüstungskonferenz in Genf mit einem Knall. Im Epilog „Geneva“ wird noch einmal deutlich, dass Deutschland die faktische Gleichberechtigung mittelfristig absehbar bekommen hätte. Die Siegermächte verschlossen willentlich vor der ohnehin bereits erfolgten Aufrüstung die Augen, die flagrant den Versailler Vertrag brach. Den Nazis freilich war das nicht genug. Göring stolzierte auf der Konferenze herum, verkündete die Nutzlosigkeit des Völkerbunds, und Hitler vollzog gegen Jahresende den deutschen Austritt. Weitere sollten folgen, und die vier Nationen, die aufrüsten wollten – Japan, Deutschland, Italien und die Sowjetunion – würden sich in wenigen Jahren im Krieg mit denen befinden, die es nicht wollten – Großbritannien, Frankreich und den USA.

Insgesamt war die Darstellung Jankowskis eine sehr interessante, die die internationale Lage der Jahre 1932 und 1933 gut darstellt. Weniger überzeugt war ich von der Grundthese des Buchs und der narrativen Rahmensetzung um die Abrüstungskonferenz in Genf, denn letztlich widerlegt Jankowski die eigene Idee, dass hier der Friede verspielt worden sei. Das würde ja voraussetzen, dass die Konferenz ernsthaft eine Alternative hätte sein können, aber alle Dynamiken, die er für die vier aggressiven Mächte beschreibt, weisen in die entgegengesetzte Richtung. Mit diesem Widerspruch setzt er sich aber nie auseinander, weswegen das Buch eher erklärt, wie die Welt auf den Kriegspfad geriet, als wie sie den Frieden verspielte.

Diese Setzung findet sich auch formal wieder. Jankowski schreibt in einer sehr lyrischen Sprache und legt viel Gewicht auf ein packendes Narrativ. Das macht die Lektüre sehr angenehn und flüssig, erzeugt aber gleichzeitig einen Eindruck von Unausweichlichkeit, der aus eben jener flüssigen, narrativ orientierten Sicherheit entsteht. Das ist nicht zwingend schlecht, aber eine bemerkenswerte Eigenschaft eines Buches, das ich insgesamt in jedem Fall zur Lektüre empfehlen würde.

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  • Tim 12. Januar 2023, 10:31

    Wie machst Du eigentlich Deine Hörbuch-Reviews? Du kannst doch unmöglich alles im Gedächtnis behalten, was Du hörst. Also zwischendurch Notizen machen? Auch nicht gerade praktisch …

    • Stefan Sasse 12. Januar 2023, 13:14

      Notizen. Und ja, praktisch ist was anderes, aber das gilt ja für das Lesen genauso.

  • Thorsten Haupts 12. Januar 2023, 14:27

    … seine Forderung nach „Gleichberechtigung“ in der Bewaffnung – längst ohnehin weitgehend durch die starke Abrüstung Großbritanniens und Frankreichs und die heimliche Aufrüstung der Reichswehr weitgehend erreicht …

    Das ist für 1932 schlicht ein historischer Witz, schärfer formuliert, es ist eine historische Lüge. Einkurzer Blick auf die Armee-, Luftwaffen- und Marinestärken, untermauert von den Wehrbudgets Frankreichs, Grossbritanniens und Deutschlands, reicht dafür. 1932 war die Reichswehr schwächer als die Streitkräfte Polens.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 12. Januar 2023, 18:52

      Er bezieht die SA und Veteranenverbände à la Stahlhelm (700.000 Mann) mit ein und spricht vom Waffenpotenzial, also dass der Kram bereits gebaut wird. Sprich, im Kriegsfall hätte die deutsche Armee seiner Ansicht nach 800.000 Mann gehabt und damit weit mehr als die Nachbarn.

      • Thorsten Haupts 12. Januar 2023, 21:17

        Vollständig ohne:
        – Panzerfahrzeuge
        – Kampfflugzeuge
        Mit extrem wenigen:
        – Kampfschiffen
        – Artilleriegeschützen

        Falls der Mann die Rechnung tatsächlich aufgemacht hat, ist er ein Trottel oder ein Scharlatan. Yup, einige hunderttausend Mann MILIZEN hätte Deutschland vermutlich mobilisieren können. Die sind für professionelle Militärs ein Frühstückssnack.

        Gruss,
        Thorsten Haupts

        • Stefan Sasse 13. Januar 2023, 07:50

          Er verweist darauf, dass Panzer und Flugzeuge ja im Geheimen schon entwickelt wurden. Wie gesagt, es geht da nicht um einen Krieg 1933 – da hast du völlig Recht – sondern um das Rüstungspotenzial.

          • Thorsten Haupts 14. Januar 2023, 14:46

            Du schriebst: … „Gleichberechtigung“ in der Bewaffnung – längst ohnehin weitgehend durch die starke Abrüstung Großbritanniens und Frankreichs und die heimliche Aufrüstung der Reichswehr weitgehend erreicht … und das ist historisch einfach Quatschkram. Zum Zeitpunkt der Abrüstungsverhandlungen war Deutschland allen europäischen Nachbarn – und das schliesst sogar die Tschechoslowakei ein – massiv unterlegen. Gleichzeitig galt zum Zeitpunkt der Verhandlungen noch der Versailler Diktatfrieden, der Deutschland offizielle Aufrüstung unmöglich machte.

            Dass es möglich war, nach Kündigung des Friedensvertrages den Rückstand innerhalb von 6 1/2 Jahren weitgehend aufzuholen, bewiesen dann zwar die Nazis. Aber selbst die brauchten die 6 1/2 Jahre, brachten Deutschland an den Rand eines Staatsbankrottes und schafften es gerade mal, Deutschland auf den Stand von Frankreich zu bringen.

            Gruss,
            Thorsten Haupts

            • Stefan Sasse 14. Januar 2023, 18:08

              Ich bezweifle nicht die Mächteverhältnisse, sondern dass die sich aufrechterhalten ließen.

              Ich finde dein Framing Versailles wirklich problematisch und falsch.

              • Thorsten Haupts 14. Januar 2023, 20:03

                Woran genau störst Du Dich? Am Diktatfrieden? An dem werde ich festhalten – er entspricht meiner Interpretation des historischen Geschehens. Schon seit 30 Jahren.

                • Stefan Sasse 15. Januar 2023, 09:52

                  Ja. Ich finde es gut, dass du es „deine Interpretation des historischen Geschehens“ nennst, denn genau solche diskutieren wir. Ich würde dir nicht vorwerfen wollen, keine Ahnung zu haben, die hast du offensichtlich. Sondern dass du dich auf andere Interpretationen, Quellen, Analysen stützt als ich das tue.

                  Aber zur Sachfrage: Der Versailler Vertrag war kein Diktatfriede in dem Sinne, wie das die Propaganda der Weimarer Republik behauptet hat. Da haben Österreich und Ungarn es wesentlich schlimmer abbekommen.

                  • Thorsten Haupts 15. Januar 2023, 21:30

                    Schlimmer geht immer und in einigen Belangen (aber eben nicht in allen) war auch der Friede von Brest Litowsk für die Russen sicher schlimmer, als der Versailler Friede für Deutschland.

                    Aber das ist letztlich kein Argument gegen „Diktatfriede“, ebensowenig wie der Missbrauch dieses Wortes in der politischen Propaganda.
                    A) In allen wesentlichen Fragen des Vertrages hatten und bekamen die Deutschen kein Mitsprachrecht.
                    B) Wegen der fortdauernden Hungeblockade Grossbritanniens hätten längere Verhandlungen im Ergebnis viele weitere tote Deutsche bedeutet.

                    Das Ergebnis von derartigen „Vertragsverhandlungen“ nennt man landläufig so schlicht wie korrekt „Diktat“.

                    Gruss,
                    Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 16. Januar 2023, 10:31

                      Es war anders schlicht nicht machbar. Und die Deutschen hatten den Krieg nunmal verloren. Versailles war ein ziemlich freundlicher Friede, gerade verglichen mit Brest-Litowsk, Trianon und so.

                    • Thorsten Haupts 16. Januar 2023, 11:13

                      Schön. Irgendein Argument gegen „Diktatfrieden“? Anders nicht machbar ist keins.

                    • Stefan Sasse 16. Januar 2023, 15:39

                      Ja sicher. Viele Bestimmungen waren explizit für weitere Verhandlungen (siehe Reparationen) und wurden ja auch entsprechend verhandelt später.

                    • Thorsten Haupts 18. Januar 2023, 15:29

                      Die wesentlichen Bestandteile des Versailler Vertrages waren:

                      – Massive Gebietsabtretungen (ein Siebtel)
                      – Abgabe praktisch der gesamten deutschen Handelsflotte
                      – Anerkennung der alleinigen Kriegsschuld
                      – Verteidigungsunfähigkeit (Verringerung von Armee und Marine auf verteidigungsunfähige Grössen, Beschränkung der Ausrüstung auf völlig unzureichendes Material)
                      – Reparationen in noch zu regelnder Höhe

                      Nur und ausschliesslich der letzte Punkt war
                      „… explizit für weitere Verhandlungen …“ Du redest Dir hier etwas schön, was nicht schönzureden ist – selbst die im Netz aufzufindenden Beiträge z.B. des NDR oder der LBP Sachsen zum Vertrag sind entweder eindeutig auf meiner Seite oder selten verdruckst.

                      Der Vertrag wurde den Deutschen nur zur Unterschrift vorgelegt und in überhaupt keiner Weise mit ihnen durchgesprochen, geschweige denn, „verhandelt“.

                      Der Versailler Vertrag war inhaltlich, formal und ausführungstechnisch in absolut jeder denkbaren Hinsicht ein Diktat, case closed. Man kann dieses Diktat übrigens immer noch gut finden oder historisch als unvermeidlich rechtfertigen, nur ist dann die schlichte Benennung des Diktates als Diktat der falsche Aufhänger.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

  • Thorsten Haupts 12. Januar 2023, 14:36

    … die Doktrin der „Tiefen Schlacht“, noch in ihrem Kindheitsstadium, sah mechanisierte Verbände und verbundene Waffen ein Jahrzehnt vor den „Blitzkriegen“ der Wehrmacht vor und straft einmal mehr die Idee der unterentwickelten Roten Armee Lügen.

    Tschuldigung Stefan, schreib doch bitte nicht über etwas, von dem Du nichts verstehst. Die Sowjetunion war überhaupt niemals in der Lage, ihre Gefechtseinheiten auf irgendeinem Stand von Technik oder „Doktrin“ einzusetzen, die Siege von 1943 ff verdanken sie Hitlers Inkompetenz, ihrem Informationsvorsprung (kommunistische Agenten in den höchsten deutschen Kommandoebenen), der Verkrüppelung der deutschen Kriegsführungsfähigkeiten durch die alliierten Bombenagriffe auf das deutsche Transportsystem und die (ohnehin unzureichenden) synthetischen Ölfraffinerien, gekoppelt mit Stärkeverhältnissen von 6:1.

    Die Rote Armee war ein Papiertiger, was sich im Feldzug gegen Finnland denn auch sichtbar materialisierte. Unter Berücksichtigung der ausgeglichenen bis vorteilhaften Stärkeverhältnisse hätte eine auch nur halbwegs kompetente Armee Deutschland bereits beim Angriff 1941 weinend nach Hause geschickt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 12. Januar 2023, 18:53

      Ich bilde mir durchaus ein, davon was zu verstehen. Die Rote Armee war eine Katastrophe im Finnlandfeldzug und völlig beknackt 1941 (ich sag nur: den Deutschen jeden Gefallen tun). Aber sie war halt auch nicht diese Masse von heranstürmenden Idioten, als die sie gerne dargestellt wird.

    • Kning4711 12. Januar 2023, 22:57

      Ich empfehle an dieser Stelle Richard Overy „Russlands Krieg“ – es gibt vielfältige Faktoren, die den Sieg der roten Armee begünstigten. Zersplitterung deutscher Kräfte, operative Fehler Hitlers in der Taktik und die Hilfe aus dem Ausland sind sicherlich wichtig. Aber der Hauptgrund liegt darin begründet, dass es die Sowjetunion einfach besser darin war, ihre gesamte Wirtschaft den Kriegsanstrengungen unterzuordnen. Spätestens 1943 produzierte die Sowjetunion mehr Panzer, Flugzeuge und Artilleriewaffen als die deutsche Wirtschaft. Man adaptierte die deutsche Panzertaktik und zwang die Wehrmacht sukzessive zum Rückzug, die völlig überdehnte und unzureichend versorgte Linien zu verteidigen suchte.

      Die großen Niederlagen 1941 sind einer völligen politischen Fehlkalkulation geschuldet und gewaltigen handwerklichen Fehlern: Die sowjetische Führung legte eine neue Verteidigungslinie an und ließ die alte schon abbauen, bevor die neue fertig war. Die Folge war, dass 1941 an den neuen Stellungen fast alles fehlte: Geschütze, Funk, Elektrizität. Luftfilter, Tarnung. Das Nachrichtensystem war völlig unterentwickelt. Unter dem Schock des Angriffs reagierte die Führung panisch und schickte viele Soldaten in den Tod durch völlig unzureichend vorbereitete Gegenoffensiven. Wenn man so will hat man das deutsche Militärwerk gestoppt in dem man buchstäblich Menschen in die Zahnräder warf.

      Das Land war aber groß genug, dass es eben nicht blitzkriegartig unterworfen werden konnte und die Angriffe der Wehrmacht liefen sich im Winter fest.

      • Stefan Sasse 13. Januar 2023, 07:54

        Das Buch ist mittlerweile ziemlich veraltet und von seiner Quellenlage her etwas dubios; Overy war wesentlich zu gutgläubig gegenüber den russischen Quellen. Aber grundsätzlich bin ich bei dir.

    • Lemmy Caution 13. Januar 2023, 14:16

      Was haltet ihr eigentlich von TIK auf youtube?
      https://www.youtube.com/@TheImperatorKnight/videos
      Ein von WK II besessener Engländer, der hauptberuflich für seinen youtube Kanal arbeitet.
      https://www.youtube.com/@TheImperatorKnight/videos
      Ich persönlich stimme nicht mit allen seinen Sichtweisen überein, aber der dude ist auf jeden Fall gründlich und irgendwie auch ziemlich vernünftig.

      • Stefan Sasse 13. Januar 2023, 18:23

        Bisher nicht. Ich schau mal rein, aber ich bin bei diesen military history dudes immer etwas skeptisch.

  • Thorsten Haupts 12. Januar 2023, 21:17

    Ich bilde mir durchaus ein, davon was zu verstehen.
    Einbildung ist auch ne Bildung …

    • Kning4711 12. Januar 2023, 22:58

      Woher nehmen Sie die Expertise und Arroganz? Stefans Argumentation stützt sich in der Regel auf Quellen und historische Expertise.

      • Thorsten Haupts 13. Januar 2023, 01:00

        In der Historie? Yup. Aber Militärhistorie ist absolut offenkundig nicht sein Gebiet. Gefechtsfeldstrategien/Einsatzgrundsätze/Taktiken/Ausbildung noch viel weniger – die verstehen ja selbst einige Militärhistoriker nur sehr begrenzt.

        Kennen Sie die Geschichte der Schlachten von Rzhev in 1942?
        https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Rschew

        Bei Stärkeverhältnissen von 3 bis 10 zu 1 plus einer mehr als ungünstigen Lage für die Deutschen (langgestreckter, schmaler Frontvorsprung) gelang es der glorreichen sowjetischen Armee unter ihrem angeblich besten General (Zhukov) in drei grossen Schlachten nicht, diesen Frontvorsprung einzunehmen. Die Verluste der sowjetischen Armee waren grob geschätzt etwa um den Faktor 3 höher als die deutschen.

        Spezialdarstellung speziell dazu:
        https://www.amazon.de/-/en/Svetlana-Gerasimova/dp/1911096141

        Das eigentliche Wunder des Zweiten Weltkrieges ist für mich bis heute die Leidensfähigkeit der sowjetischen Bevölkerung. Nach meiner Auffassung wäre jeder andere Staat nach den Verlusten an Menschen, Material und Gebiet 1941 zusammengebrochen. Das ändert nur nichts an der staunenerregenden Unfähigkeit der sowjetischen Armee. Ihre Siege verdankte sie im wesentlichen der ebenso staunenerregenden Unfähigkeit Deutschlands zur Massenproduktion von Waffen, der Abwesenheit einer deutschen Luftwaffe ab 1943 und der zunehmenden Immobilität der deutschen Armee wegen … Treibstoffmangel. Plus einer numerischen Überlegenheit von 2:1 für 1943 und 3:1 für 1944 (Soldaten alleine, Material deutlich höher).

        Gruss,
        Thorsten Haupts

        • Stefan Sasse 13. Januar 2023, 07:55

          Die Luftwaffe hat ja ab 1943 nicht einfach Urlaub gemacht!

          • Thorsten Haupts 13. Januar 2023, 09:21

            Nö, sie war nur nicht mehr in der Sowjetunion.

            • Stefan Sasse 13. Januar 2023, 10:07

              Ein immer größerer Teil der Luftwaffe wurde für die Verteidigung gegen Bomber gebraucht, ja. Aber die Luftwaffe erlitt in der SU auch schwere Verluste. Die waren ja auch nicht mehr an der Westfront präsent.

      • Stefan Sasse 13. Januar 2023, 07:54

        Danke 🙂

  • CitizenK 13. Januar 2023, 08:34

    Fragen eines mitlesenden Laien:
    Erklärt nicht der Blick auf die Landkarte („…weiß der Hitler das?“) und die Wetterberichte einiges?
    Welchen Anteil hatten die Partisanen? Die störten mW erfolgreich den Nachschub.
    Was ist dran an den Berichten über einfache, aber trotz Schlamm und Kälte funktionierenden Waffen?
    Die Moral eines gegen seine drohende Vernichtung kämpfenden Volkes?

    • Stefan Sasse 13. Januar 2023, 10:03

      – Was meinst du? Dass das Land so groß ist?
      – Regional sehr unterschiedlich. In Belarus ziemlich groß, in Polen eher klein.
      – Einiges. Deutsche Ausrüstung war ziemlich overengineered.
      – Spielt eine große Rolle. Umgekehrt ja auch: das lange deutsche Durchhalten erklärt sich ja auch aus der Furcht vor der Rache der „bolschewistischen Untermenschen“.

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