Falls sich jemand wundert, dass hier kein Artikel von mir zum Krieg in der Ukraine erscheint: ich habe nicht genug Sachkompetenz, als dass ich glaube, irgendetwas beitragen zu können, das sich nicht aus zahlreichen anderen Artikeln bereits besser lesen lässt. Nur so viel: Putin trägt die Alleinschuld, er ist der Aggressor, es ist der Bankrott deutscher und europäischer Außenpolitik. Alles weitere sehen wir, wie es sich entwickelt.
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4. April 2024 05:43
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2. April 2024 06:07
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28. März 2024 05:44
By: Stefan Sasse
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Klare Ansage und zum vorletzten Satz muss ich dir inzwischen vollständig recht geben.
Proteste in Russland.
Keine Ahnung, ob dies aus einer kalten machtpolitischen Perspektive „etwas bringt“. Ich finde den Mut dieser Russen einfach nur extrem bewundernswert.
https://twitter.com/aletweetsnews/status/1496904529404735495
Absolut!
Danke.
An diesem Punkt sind natürlich sämtliche denkbaren und undenkbaren Wirtschaftssanktionen eine gute Sache. Hatte mich vor ein paar Tagen anders geäußert.
Viele haben nicht damit gerechnet, dass Putin SO VERRÜCKT ist.
Putin ist nicht verrückt. Mach es Dir nicht so einfach. Der ist ein eiskalter, berechnender Machttaktiker und folgt einem klaren Plan. Dieser Plan sieht seinen Machterhalt vor. Tatsächlich ist es ein Zeichen von Schwäche, dass er zu kriegerischen Mitteln greifen muss.
Historische Analogien sind schwierig. mich erinnert das an den Prager Frühling. Die Ukraine strebt zu sehr nach Westen und stellt damit den russischen Vormachtsanspruch in Frage. Russland reagiert und lässt die Panzer rollen.
Jetzt machen Sie es sich zu einfach. Nur weil ein Narrativ vor 10 Jahren passte, heißt das nicht, dass es noch heute passt. Putin ist seit 23 Jahren Teil des Machtzirkels, seit 2000 Alleinherrscher ohne Widerspruch, seit 2 Jahren wegen Corona völlig isoliert, zu ihm haben nur noch ganz wenige Vertraute Zugang. Sie setzen voraus, dass das keinen Einfluss auf einen Menschen habe. Die Menschheitsgeschichte sagt genau das Gegenteil. So weiß man, dass Menschen sich unter solchen Bedingungen in einen Machtrausch reinsteigern.
Der Überfall auf die Ukraine ist nicht rational, schon gar nicht der Versuch, das Land einnehmen zu wollen. Auch das haben die letzten 70 Jahren Militärgeschichte gelehrt.
Wie gesagt, Sie machen es sich viel zu einfach.
Es ist besonders bedrückende zu sehen, dass all die Falken, die für militärische Aufrüstung und einer konfrontativen Politik stehen, letztendlich Recht hatten.
Die Frage ist natürlich, was hätte Deutschland und Europa anders machen sollen?
@ Detlef Schulze 24. Februar 2022, 21:45
Es ist besonders bedrückende zu sehen, dass all die Falken, die für militärische Aufrüstung … stehen, …
In Deutschland ging es die letzten Jahrzehnte nie um Aufrüstung; das ist eine linke Diktion. Es ging um Instandhaltung. Wenn die damalige Verteidigungsministerin von der Leyen deutlich mehr Kinder hat (7) als zu ihrer Amtszeit die Marine flugfähige Hubschrauber oder seetüchtige U-Boote (je 1), ist da schon genug gesagt. Aber wir haben seitdem eine Kollektion von Umstands-Uniformen für schwangere Soldatinnen.
Sehe ich genauso. Von „Aufrüstung“ kann nur die Rede sein, wenn man den erbärmlichen Zustand akzeptiert, in dem die Bundeswehr ist.
1) 2%-Ziel ernstnehmen
2) Ukraine stärker unterstützen
Sehe ich genauso, diese Titulierungen als „verrückt“ oder „irre“ verstellen den klaren Blick darauf, zu verstehen wie Putin denkt – und damit auch zu einer sinnvollen Haltung ihm gegenüber.
Übrigens sehe ich schon länger eine weitere Analogie. Und zwar zwischen Putin und Hitler. Beide haben sich mit der Zeit immer mehr getraut. Hitler: Wehrpflicht – Rheinlandbesetzung – Österreich – Sudetenland – Resttschechoslowakei – Polen. Bei Putin: Tschetschenien – Georgien – Krim & Donbass – Syrien – Ukraine. Die Steigerung bei jedem Vorstoß ist in beiden Fällen markant. Dieses Muster fiel mir bei Putin schon 2015 auf, weshalb ich dieses Mal nicht so sehr überrascht bin wie viele andere.
Was mich stört, ist diese grundsätzliche Schwarzweiß-Zeichnerei.
Hat der Westen Russland provoziert? Ja, natürlich, absichtsvoll, seit Jahrzehnten. Hat der Westen Zusagen gemacht und dann nicht eingehalten, als sie beim Gegner Schwächen erkannten? Ja, natürlich. Hat der Westen Russlands Interessen missachtet? Ja, wo immer sdie die Gelegenheit dazu hatten. Beschwert sich Russland zu Recht über die NATO-Osterweiterung? Ich denke „ja“. Kann man den ehemaligen Sowjet-Republiken den NATO-Schutz verweigern? Ich denke „nein“.
Rechtfertigt dieses Verhalten des Westens den Überfall Russlands auf die Ukraine? Nein, unter keinen Umständen. Macht es ihn verständlich? Ein klein wenig.
Hat die Ukraine alle sowjetischen Atomwaffen an Russland ausgeliefert
und Russland im Gegenzug den Vertrag über territoriale Unabhängigkeit der Ukraine unterzeichnet (und jetzt gebrochen)? Ja. War die Absetzung des früheren Präsidenten Wiktor Janukowytsch rechtmäßig? Nach allem, was ich weiß, nicht. Waren 2014 rechtsextremistische paramilitärische Truppen beteiligt? Ja. Hat die EU die Ukraine genötigt, sich von Russland abzuwenden? Auch ja. Hat man dann die EU an Bord geholt, nachdem sie sich von Russland lossagte? Nein (Veto von Deutschland). Ist der Westen an dieser Stelle mitverantwortlich für den Überfall? Ich denke „ja, ein wenig“ – Gelegenheit macht Diebe.
Hat die Ukraine die versprochene Autonomie für die hauptsächlich von Russischstämmigen bewohnte Donbass-Region gewährt? Nein. Rechtfertigt das diesen Einmarsch? Nein, unter keinen Umständen. Macht es ihn verständlich? Ein klein wenig.
Ist der Überfall Russlands ein Zeichen von Stärke oder Schwäche? Ganz offensichtlich beides. Wie die meisten militärischen Aggressionen ist auch diese durch die Innenpolitik zumindest angefeuert. Herrschen Ruhe, Frieden und (relativer) Wohlstand, wollen die Russen Putin nicht. Gibt es Stress mit dem Westen (ob real oder angetäuscht), steigen seine Zustimmungswerte. Putin bedient also nicht nur seine Großmacht-Ambitionen (und die vieler Russen), um seine innere Macht zu sichern – das ist ein Zeichen von Schwäche. Andererseits kommt er damit offenbar durch, und der Westen (allen voran Deutschland) zögerte nicht nur mit der Unterstützung der Ukraine, sondern nun auch mit den Sanktionen. Das ist ein Zeichen von Stärke.
Ist Putin verrückt, sich mit dem Westen anzulegen für die Ukraine? Sicherlich. Weiß er, was er tut? Definitiv, und die letzten Jahrzehnte hat er sich als exzellenter Stratege und intelligenter Machtmensch erwiesen.
Ich bin der Meinung, dass Russland zu Recht den Hals in Richtung Westen randvoll hat. Ich hatte hier vor Jahren geschrieben, dass man Putin einbinden sollte, statt ihn ständig vor den Kopf zu stoßen (er ist klein genug, um das persönlich zu nehmen), weil man ihn gegen China und im Iran noch brauchen könnte; nun gut, wer weiß, wie das ausgegangen wäre.
Ich bin aber auch der Meinung, dass dieser Überfall auf die Ukraine durch nichts begründet ist. Und einmal mehr könnte ich Kübel kotzen über die Schwäche und Harmlosigkeit des Westens. Ich habe gestern Alexander Lambsdorff zugehört und erfahren, dass die Bundeswehr aktuell nicht mal eine einzige voll ausgerüstete und kampfbereite Brigade auf die Beine stellen kann; Ende der 90er Jahre waren es über 30 oder 40? Brutal.
Gruß an all die friedensbewegten Linken und Grünen: Unsere Bundeswehr ist noch schlimmer kaputtgespart worden als unsere Autobahnen; da reparieren wir inzwischen seit acht Jahren hinterher, ohne dass es wirklich besser wird. Es geht nicht um eine groß angelegte Shopping-Tour, sondern um das Flicken übelster Löcher, und wir werden für Jahrzehnte nicht in der Lage sein, diese Situation in Ordnung zu bringen.
PS: China sieht im Überfall der Ukraine keine Invasion. Es ist die übliche Arbeitsteilung: Einer prescht vor, und beide schauen, was geht. Wenn China „zufrieden“ mit der Reaktion des Westens ist, wird Taiwan folgen, was wiederum Putin mehr Spielraum gibt.
Vertan, vertan …
Wenn China „zufrieden“ mit der Reaktion des Westens ist, wird Taiwan folgen …
Yup. Die seit nunmehr 90 Jahren bekannten Folgen von Appeasement.
Gruss,
Thorsten Haupts
Es kommt immer drauf an, was man mit der Zeit macht, die man durch Appeasement bekommt. Hätte man nach 2014 die Ukraine voll unterstützt und aufgerüstet, würde die Lage heute anders aussehen.
Gruß zurück, das war ein überparteiliches Projekt. Stichwort „Friedensdividende“. NIEMAND hat sich ernsthaft für eine stärkere Bundeswehr eingesetzt, wenngleich natürlich die LINKE besondere Herausstellung verdient. Ansonsten bin ich weitgehend bei dir.
Hat der Westen Russland provoziert? Ja, natürlich, absichtsvoll, seit Jahrzehnten. Hat der Westen Zusagen gemacht und dann nicht eingehalten, als sie beim Gegner Schwächen erkannten? Ja, natürlich. Hat der Westen Russlands Interessen missachtet? Ja, wo immer sdie die Gelegenheit dazu hatten. Beschwert sich Russland zu Recht über die NATO-Osterweiterung? Ich denke „ja“. Kann man den ehemaligen Sowjet-Republiken den NATO-Schutz verweigern? Ich denke „nein“.
Selten so viel Falsches von Dir gelesen. Die NATO hat zwar neue Mitgliedstaaten aufgenommen, ihre Kontingente jedoch nicht nach Osten ausgedehnt. Die USA haben jedes Wort der unterzeichneten Verträge eingehalten, Russland hat jeden Vertrag gebrochen. Für Putin ist es bereits eine Provokation, wenn Länder auf ihre Unabhängigkeit pochen.
Diese Geschichte von Putin vor dem Deutschen Bundestag ist inzwischen ja eine Legende. Gab es diesen Putin wirklich? Wer das glaubt, hält ihn für einen grundsätzlich vertrauenswürdigen Menschen bereits 6 Jahre später auf der Münchner Sicherheitskonferenz war er nicht mehr so nett. Kurz danach zerstückelte er Georgien. Weitere Jahre später begann er die Ukraine zu filettieren. Daneben duldete er den Einsatz von chemischen Waffen und die Bombardierung ziviler Einrichtungen in Syrien. Er verletzt regelmäßig den NATO-Luftraum, sonst Anlass für Kriege. Er lässt in westlichen Ländern Bürger auf offener Straße ermorden.
Die NATO hat alles getan, Russland eben nicht zu provozieren, während für Putin keine Verträge und kein Recht gilt. Wir waren zu blauäugig. Und Texte wie Deiner unterstreichen das.
@ Stefan Pietsch 25. Februar 2022, 17:43
Die NATO hat alles getan, Russland eben nicht zu provozieren, …
Sorry – träum weiter.
… während für Putin keine Verträge und kein Recht gilt. Wir waren zu blauäugig.
Stimme zu, nicht erst seit heute.
Habe auch klar und deutlich gesagt, dass NICHTS diesen Überfall rechtfertigt.
Und Texte wie Deiner unterstreichen das.
Texte wie Deiner machen mir klar, warum es so viele (Kommunikations-)Probleme auf der Welt gibt. Der Westen ist nicht weiß, Russland nicht schwarz.
Du bist der, der träumt. Du denkst an den Putin vor dem Deutschen Bundestag und vergisst den selbigen, der zuvor Grosny hat in Schutt und Asche bomben lassen. Es ist der Putin, der die Demokratie abschaffte und eine lupenreine Diktatur errichtete, von der Du behauptest, sie würde provoziert. Na ja, wenn man Demokratie als Provokation empfindet. Nicht die Russen fühlen sich durch die NATO bedroht, Putin fühlt sich bedroht. Er faselt von Einreisung, wo nur 6% der Grenze Russlands sich direkt mit NATO-Gebiet berührt.
Du erzählst noch die Geschichte vom Betrug an Russland, wo Historiker dies längst ins Land der Fabel verwiesen haben. Du verweist auf Politiker, die für so weitreichende Zusagen keinerlei Prokura besaßen. Kurz: Du erzählst die Geschichte Putins (Gorbatschow hat zurückgewiesen, über den Tisch gezogen worden zu sein), eines Mannes, der bereits lügt, nocht bevor er ein Wort gesagt hat.
Es ist unmöglich eine Provokation zu entdecken. Russland verletzt seit über einem Jahrzehnt regelmäßig NATO-Luftraum, eine typische Provokation, die eigentlich mit dem Abschuss der Maschinen zu beantworten ist. Außer Russland haben alle Länder des ehemaligen Warschauer Paktes Antrag gestellt, in die NATO aufgenommen zu werden. Russland hat nie Einwände erhoben, im Gegenteil, Anfang der Nullerjahre trat man selbst in den Vorstatus zur Aufnahme.
Die NATO hat, anders als üblich, keine Truppen in den neuen Mitgliedsländern stationiert, und schon gar nicht wurden Atomraketen in Stellung gebracht.
Mit der UdSSR konnte man Verträge schließen. Für Dich ist die freie Selbstbestimmung der Völker – lieber Erwin, das ist internationales Recht! – eine Provokation. Das ist Humbug.
Auf lange Zeit kann niemand mit Russland Vereinbarungen und schon gar nicht Verträge schließen. Das ist unmöglich, noch über Putins Zeit als Despot hinaus. Ein Land, das in den letzten 15 Jahren jede Vereinbarung gebrochen hat, das permanent gegen internationales Recht verstößt, hat nachhaltig bewiesen, nicht vertrauenswürdig zu sein. Russland ist Aussätziger der Weltgemeinschaft.
Das Minsker Abkommen wurde von der Ukraine unterschrieben, als Moskau ihnen die Pistole an den Kopf hielt. Und dann verlangt der Erpresser, der mit dem Abkommen bevorteilt wurde, noch, dass der Erpresste erst alle Punkte erfüllt, bevor man selbst Schritte unternimmt. Wir wissen längst, das Putin Vereinbarungen nur als taktisches Manöver sieht. Und die Ukrainer, die Polen, die Balten kennen ihre russischen Nachbarn eindeutig besser als wir. Aus heutiger Sicht muss man zur Erkenntnis kommen: Putin hatte nie vor, Minsk umzusetzen. Forget it!
Habe auch klar und deutlich gesagt, dass NICHTS diesen Überfall rechtfertigt.
Das ist zu schwach. Eindeutig zu schwach. Du sieht Putin, Du siehst Russland irgendwie noch als seriösen Partner, dem halt auch Übles angetan worden wäre. Kein bisschen davon ist war. Putin hat nur die Maske fallen lassen.
Der Westen ist weiß. Der Westen hat viele freiwillige Verbündete, er ist das Herzensziel aller Menschen, die auf der Welt frei entscheiden können. Russland ist genau das Gegenteil. Weiß und Schwarz.
@ Stefan Pietsch 26. Februar 2022, 18:25
Du denkst an den Putin vor dem Deutschen Bundestag und vergisst denselbigen, der zuvor Grosny hat in Schutt und Asche bomben lassen.
Habe ich mich hier bislang als Putin-Versteher geoutet, oder wie kommst Du auf dieses schmale Brett?
Es ist der Putin, der die Demokratie abschaffte und eine lupenreine Diktatur errichtete, …
Ja – und? Deiner Meinung nach finde ich das wohl gut?
… von der Du behauptest, sie würde provoziert. Na ja, wenn man Demokratie als Provokation empfindet.
Du wirst in diesem Leben kein Fachmann fürs Provoziertwerden mehr 🙂
Nicht die Russen fühlen sich durch die NATO bedroht, Putin fühlt sich bedroht.
Sehe ich zumindest teilweise anders. Viele Russen (einige davon kenne ich persönlich) fühlen sich durch das Vorrücken der NATO provoziert. Bei Putin wiederum bin ich mir nicht sicher. Dem traue ich sogar zu, dass er sich nicht durch die NATO bedroht sieht, aber diese Entwicklung für seinen Machterhalt instrumentalisiert.
Er faselt von Einkreisung, wo nur 6% der Grenze Russlands sich direkt mit NATO-Gebiet berührt.
Er faselt schon mal gar nicht, sondern benutzt ein Wort für eine Entwicklung, die Du nicht leugnen kannst; Du würdest halt ein anderes Wort benutzen – kein sonderlich starkes Argument. Denn die Tendenz immer mehr gemeinsame Grenzen mit Russland zu haben, kann man der NATO nicht absprechen. Und das damit potentielle Aufmarschgebiete gegen Russland entstehen, auch nicht.
Du erzählst noch die Geschichte vom Betrug an Russland, wo Historiker dies längst ins Land der Fabel verwiesen haben. Du verweist auf Politiker, die für so weitreichende Zusagen keinerlei Prokura besaßen.
Komm mal runter …
Formaljuristisch bist Du vollkommen im Recht, das habe ich auch nie bestritten. Ich denke aber, dass die ursprüngliche Intention eine andere war, die aus welchen Gründen auch immer final nicht umgesetzt wurde. Es war den Russen sicherlich nicht egal.
Gorbatschow hat zurückgewiesen, über den Tisch gezogen worden zu sein
Was soll er auch sonst sagen? „Ich habe mich verarschen lassen“? Gorbatschow hat auch gesagt, dass die Intention war, den eisernen Vorhang einzureißen – nicht, ihn stumpf nach Osten zu verschieben. Das ist aber geschehen.
Die Amerikaner und die NATO haben nie geredet oder gehandelt nach dem Motto „Wir haben gemeinsam den kalten Krieg beendet“. Sie haben stets agiert nach dem Motto „Wir haben den kalten Krieg gewonnen“.
Es ist unmöglich eine Provokation zu entdecken.
Sag mir Bescheid, wenn Dein Optiker Dir eine neue Brille und Dein Akustiker Die ein neues Hörgerät verpasst haben.
Nur ein Beispiel: Das „Exklusiv“-Angebot an die Ukraine, sich in Richtung EU bewegen zu können, wenn es seine Vereinbarungen mit Russland löst, war von allen 7,5 Milliarden Menschen auf der Welt (einzige Ausnahme: Stefan Pietsch) als Provokation aufgefasst worden; einige von denen haben es als gewollte Provokation gemeint, andere haben das als erlittene Provokation empfunden.
Dito Georgien.
Für Dich ist die freie Selbstbestimmung der Völker – lieber Erwin, das ist internationales Recht! – eine Provokation. Das ist Humbug.
Wie kommst Du darauf. Habe ich das je behauptet?
Wenn mich meine Frau verlässt und ihr neuer Lover mir zu verstehen gibt, dass er für bestimmte zwischenmenschliche Situationen besser gerüstet ist als ich („bei Dir baumelt nur eine Regionalmacht“), ist das natürlich eine Provokation – unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht. Schränkt das in irgendeiner Weise das Recht meiner Frau ein, mich zu verlassen? Natürlich nicht. Darf ich den anderen deswegen über den Haufen schießen? Natürlich nicht.
Ein Land, das in den letzten 15 Jahren jede Vereinbarung gebrochen hat, das permanent gegen internationales Recht verstößt, hat nachhaltig bewiesen, nicht vertrauenswürdig zu sein.
Das und den Rest Deines Rants sehe ich bis auf Kleinigkeiten genauso, habe ich hier auch schon öfter selbst schon geschrieben.
Russland ist Aussätziger der Weltgemeinschaft.
Die einen sagen so, die anderen (China z.B.) sagen anders.
[Habe auch klar und deutlich gesagt, dass NICHTS diesen Überfall rechtfertigt.]
Das ist zu schwach. Eindeutig zu schwach.
Echt, Stefan, mach Dich nicht lächerlich …
Du sieht Putin, Du siehst Russland irgendwie noch als seriösen Partner, dem halt auch Übles angetan worden wäre. Kein bisschen davon ist war. Putin hat nur die Maske fallen lassen.
Ich halte Putin keinesfalls für glaubwürdig, aber für halbwegs berechenbar. Genau wie in Georgien, wo er eine überflüssige und vergleichsweise alberne Provokation als Anlass nahm, richtig zuzulangen, hat er das auch in der Ukraine getan. Die ukrainische Regierung hat Zusagen zur Autonomie für die russischstämmige Bevölkerung von Donetsk und Luhansk nicht eingehalten (rechtfertigt nicht den folgenden Bürgerkrieg), und Putin nutzt die Reaktionen der Ukraine auf die Separatisten zum Krieg. Gab es eine Provokation: Durchaus (wenn man sich provoziert fühlen will). Rechtfertigt das einen Einmarsch? Keinesfalls.
Der Westen ist weiß. …
Echt jetzt? Mit einem Hemd in Deinem Weiß würde ich mich nicht ins Büro trauen …
„Der Westen“ hat – von der Rückeroberung Kuweits einmal abgesehen – seit den 60er Jahren keine halbwegs bedeutende kriegerische Auseinandersetzung gewinnen können. Afghanistan, Irak, Iran, Libanon, Libyen, Somalia, Syrien, Vietnam (inkl. Kambodscha) etc. – die Liste der gewaltsamen Eingriffe in andere Länder ist lang, und in vielen Fällen nicht besser gerechtfertigt (=gar nicht) als der Einmarsch in die Ukraine. Mein eigentlicher Punkt hier ist aber: Bei jedem dieser militärischen Aktivitäten kamen in erster Linie zahlreiche Zivilisten ums Leben, ohne dass das eigentliche politische Ziel annähernd erreicht wurde; oft genug war das Ergebnis schlimmer als die Ausgangssituation.
Möchte ich in Russland oder China leben? Keinesfalls, unter keinen Umständen. Ist der Westen „der Gute“? Für die meisten Menschen dieser Welt, die nach individueller Freiheit, nach Wohlstand und Sicherheit streben, definitiv.
Ist der Westen „weiß“? Ich sehe da so den einen oder anderen dicken, dunklen Fleck auf der Weste..
Im Großen und Ganzen sehe ich Putin nicht anders als Du (vielleicht noch härter, weil ich ihn nicht für durchgeknallt halte, sondern für ein berechnendes gewaltbereites Arschloch, dass absichtsvoll über Leichen geht.
Aber dass der Westen GAR KEINE, NICHT DIE GERINGSTE Provokation begangen haben soll, wie Du es darstellst, widerspricht meinen Erkenntnissen und widerstrebt meinem gesunden Menschenverstand.
Du erzählst ein Stück weit die Geschichte, die Putin seit längerem verbreitet. Wohlgemerkt, der russische Präsident, nicht russische Aktivisten. Du siehst das Agieren der Amerikaner traditionell sehr kritisch, was Dir natürlich zusteht, aber entsprechend wirst Du eingeordnet. Du siehst nicht den relativen Vergleich – Lebensverhältnisse in Afghanistan unter dem internationalen Schutzschirm und ohne | Beendigung des Genoizids in Jugoslawien | ein Jahrzehnt des Schlachtens in Syrien -, sondern hast die Haltung der Nicht-Einmischung.
Formaljuristisch bist Du vollkommen im Recht, das habe ich auch nie bestritten. Ich denke aber, dass die ursprüngliche Intention eine andere war, die aus welchen Gründen auch immer final nicht umgesetzt wurde.
Wie kommst Du darauf?! Weil ein Diktator das für seine Legende braucht? Du nimmst den Begriff des Formaljuristischen wie etwas Abwertendes, dabei solltest Du doch wissen, dass es zwischen Organisationen, noch mehr zwischen Staaten allein auf das Formaljuristische ankommt.
Daneben vergisst Du, dass ich 1990 bereits auf der Welt war und schon damals als voll geschäftsfähig galt. Als die Mauer fiel, war der Warschauer Pakt noch intakt. So wie es Historiker auch aufgeschrieben haben, schrieb der Kreml zwar die DDR ab, nicht jedoch die dominante Stellung im Ostblock. Gorbatschow glaubte an eine reformierte Sowjetunion und eine Gemeinschaft sozialistischer Bruderstaaten. Polen, die Tschechoslowakei, Bulgarien und Rumanien waren damals so weit weg von einer NATO-Mitgliedschaft wie Du vom Bundeskanzleramt. Die Eventualität, dass sich das in absehbarer Zeit ändern könnte, wurde nicht gedacht.
Ansonsten bleibst Du ja im Dunkeln, wo die NATO „provoziert“ habe. Und Du hast dem anderen nichts entgegenzusetzen. Das ist dann wenig.
Viele Russen (einige davon kenne ich persönlich) fühlen sich durch das Vorrücken der NATO provoziert.
Ähm, welche Russen kennst Du bitte? Entweder sind ist Russisch-Stämmige, die hier in absoluter Sicherheit leben. Dann ist eine solche Behauptung höchst albern. Oder es sind in Russland lebende Menschen, dann weißt Du aber auch nicht, inwieweit sie überhaupt über Informationen verfügen. Erwin, bis heute wissen viele Russen gar nicht, dass ihr Land in der Ukraine einen Angriffskrieg führt. Die wissen über die NATO nur das, was die Staatsmedien verbreiten und das sind seit 20 Jahren nur Lügen.
Die Amerikaner und die NATO haben nie geredet oder gehandelt nach dem Motto „Wir haben gemeinsam den kalten Krieg beendet“. Sie haben stets agiert nach dem Motto „Wir haben den kalten Krieg gewonnen“.
Was sind das bitte für Kategorien? Der Warschauer Pakt hat sich selbständig aufgelöst, die ehemaligen Mitglieder wurden bis auf Russland Demokratien und beantragten die Mitgliedschaften in EU und NATO. Ende der Geschichte.
Das „Exklusiv“-Angebot an die Ukraine, sich in Richtung EU bewegen zu können, wenn es seine Vereinbarungen mit Russland löst, war von allen 7,5 Milliarden Menschen auf der Welt (einzige Ausnahme: Stefan Pietsch) als Provokation aufgefasst worden
Welche Vereinbarungen? Das ist doch Unsinn, was Du erzählst. Es gab ein Assoziierungsabkommen im Entwurf mit der Ukraine. Auf russischen Druck hin verweigerte der damalige Präsident Wiktor Janukowitsch die Unterschrift, worauf es zu den Demonstrationen auf dem Maidan kam.
Die Ukraine ist ein souveränes Land. Das scheinst Du nicht so zu sehen.
Die einen sagen so, die anderen (China z.B.) sagen anders.
China steht nicht gerade zu Russland. Das zeigt, dass Du für Russland wertest, was man nur werten kann.
Ich halte Putin keinesfalls für glaubwürdig, aber für halbwegs berechenbar.
Ach ja? Wenn inzwischen selbst die LINKE und Leute wie Gysi bekennen, man habe sich in Putin getäuscht, dann ist das wohl Humbug. Oder Du bist inzwischen der einzige, der Putin noch berechnen kann.
Die ukrainische Regierung hat Zusagen zur Autonomie für die russischstämmige Bevölkerung von Donetsk und Luhansk nicht eingehalten (..), und Putin nutzt die Reaktionen der Ukraine auf die Separatisten zum Krieg.
Wieder Unsinn. Das Minsker Abkommen sah ein Referendum vor. Und Vereinbarungen werden Zug um Zug erfüllt, nicht, in dem der eine erstmal alles erfüllt. Und meistens fängt der an, der die größten Vorteile zieht. Das war in diesem Falle eindeutig Russland.
„Der Westen“ hat – von der Rückeroberung Kuweits einmal abgesehen – seit den 60er Jahren keine halbwegs bedeutende kriegerische Auseinandersetzung gewinnen können.
Der Westen hat Jugoslawien, Afghanistan und Irak als kriegerische Auseinandersetzung gewonnen. Nur ist das längst der falsche Ausdruck. Denn das Ziel in diesen Einsätzen war nie, die jeweiligen Länder zu okupieren, sondern es ihnen zu ermöglichen, Demokratien herauszubilden.
Russland hat den INF-Vertrag gebrochen und bedroht uns seit einigen Jahren wieder direkt mit Atomwaffen. Das ist schwerwiegend, Erwin. Das ist eine Bedrohung.
„Provozieren“ ist übrigens ein Wort, das auch Schulhofschläger verwenden. „Ey, was guckst du?“
Hatte eben ein Gespräch mit einem Ex-Iraner, der noch vor dem Schah-Geheimdienst geflohen war. Er ging nach Deutschland und nicht nach den USA, weil er deren militärisch-industriellen Komplex als ständige Kriegsdrohung sah. Erinnerte an Mossdegh und die Öl-Politik der Briten und USA. Die deutschen Waffenlieferungen verglich er mit dem bewussten Reizen eines Maniac, der eine Waffe in der Hand hält. Das nicht eingehaltene Versprechen der Nicht-Ausdehnung der NATO, auch wenn nicht schriftlich fixiert, hält er für eine wesentliche Wurzel der russischen Haltung. Ceterum censeo: Was den Krieg in keiner Weise rechtfertigt.
Der fühlte sich persönlich vom militärisch-industriellen Komplex bedroht…?
Und Putin würde sich Osteuropa mindestens genauso zu unterwerfen versuchen, wenn die freie, liberale Demokratien ohne NATO und nur in der EU wären. Vergesst endlich die NATO, das ist eine Nebelkerze. Die Bedrohung für Putin sind funktionierende, liberale Gegenmodelle.
„Putin trägt die Alleinschuld,“
„es ist der Bankrott deutscher und europäischer Außenpolitik.“
Beide Aussagen zusammen können allerdings nicht wahr sein. 🙂
Doch, können sie. Wenn es ein durch Massnahmen vermeidbares Verbrechen gibt, ist daran schuld ausschliesslich der Verbrecher, der es begeht. Trotzdem können gleichzeitig Institutionen, zu deren Aufgabenbereich es gehört, Verbrechen zu verhindern, dabei versagt haben.
Als ehemaliger Soldat habe ich ja einen kleinen Wissensvorsprung – ich wusste bereits zu dem Zeitpunkt, an dem die Russen ihre Logistik und die Medizin an die Front brachten, dass sie es jetzt wirklich ernst meinen. Andere way above my pay grade offenbar nicht.
Wie es weitergeht, weiss ich allerdings auch nicht.
Gruss,
Thorsten Haupts
Wusste ich tatsächlich auch, weil Sicherheitsexpert*innen genau das gesagt haben…
@ Thorsten Haupts 24. Februar 2022, 20:19
Wenn es ein durch Massnahmen vermeidbares Verbrechen gibt, ist daran schuld ausschliesslich der Verbrecher, der es begeht. Trotzdem können gleichzeitig Institutionen, zu deren Aufgabenbereich es gehört, Verbrechen zu verhindern, dabei versagt haben.
Volle Zustimmung, gute Erklärung.
… ich wusste bereits zu dem Zeitpunkt, an dem die Russen ihre Logistik und die Medizin an die Front brachten, dass sie es jetzt wirklich ernst meinen. Andere way above my pay grade offenbar nicht.
Stimme zu, ein klares Indiz. Ist mir zwar auch entgangen, ist aber nicht mein Job. Dass die deutsche Regierung überrascht war (Ausnahme wohl Robert Habeck, der sich die Situation kurz zuvor vor Ort anschaute und dann auf Waffenlieferungen drängte, bevor er von seiner Partei wieder eingefangen wurde), wundert nicht. Die war – angeblich – trotz Botschafter, Nachrichtendienste, UN-Konsultationen und Austausch mit Verbündeten auch 2015 überrascht, obwohl ein Jahr lang die Vorankündigungen über die Fernsehbildschirme flimmerten. Manche Dinge ändern sich offenbar nie.
Doch. Fernsehbildschirme flimmern nicht mehr.
Aber im Ernst: Hätten Waffenlieferungen an die Ukraine etwas geändert? Mental wohl ja, materiell eher nicht.
Frühere Aussage von Putin: Wenn er die Ukraine annektieren wollte, bräuchte er nur zwei Tage. Wieviele Tage mehr gegen eine besser ausgerüstete Ukraine? Würde das nicht nur die Zahl der Opfer erhöhen?
Deshalb war es wohl richtig, nicht in diese Richtung zu denken. Alle Militärexperten halten eine Verteidigung gegen die erdrückende russische Übermacht für aussichtslos.
Es ist bitter.
@ CitizenK 25. Februar 2022, 10:48
CitizenK 25. Februar 2022, 10:48
Fernsehbildschirme flimmern nicht mehr.
Den Aufmarsch der Russen konnte man sehr wohl seit Oktober 2021 im Fernsehen verfolgen.
Hätten Waffenlieferungen an die Ukraine etwas geändert? Mental wohl ja, materiell eher nicht.
Wenn Putin die Ukraine angreifen will und der Westen stillhält, greift er halt an. Und beim nächsten Mal wieder; der Preis, den wir für seine Aggression aufrufen, den zahlt er doch gerne.
Würde das nicht nur die Zahl der Opfer erhöhen?
Was wäre passiert, wenn der Westen die Ukraine aufgerüstet hätte? Vielleicht mehr Opfer auf beiden Seiten, kann sein. Was wäre beim nächsten Mal passiert, wenn der Westen aufgerüstet hätte? Vielleicht würde es kein nächstes Mal geben.
Deshalb war es wohl richtig, nicht in diese Richtung zu denken. Alle Militärexperten halten eine Verteidigung gegen die erdrückende russische Übermacht für aussichtslos.
Wirklich geholfen hätte nur eine NATO-Mitgliedschaft.
Deshalb war es wohl richtig, nicht in diese Richtung zu denken.
Das ist eine Denke, die mir langsam echt auf die Nerven geht. Erinnert mich an Merkels Alternativlosigkeit, die stets im Vorfeld bewusst herbeigeführt war. Wahrscheinlich hätte man 2015 die Flüchtlinge nicht in Österreich stehen lassen können – aber man hätte verhindern können, dass sie sich aus den lagern auf den Weg machen. Natürlich kann man jetzt nicht gegen die Russen antreten („jetzt sind sie nun mal da“ – kommt Dir das bekannt vor?), aber man hätte in den zwei Jahrzehnten zuvor verhindern können, dass er so drauf kommt.
Wie Thorsten an anderer Stelle schrieb: Putin ist der verantwortliche Aggressor. Aber der Westen (ich habe echte Probleme, hier ‚wir‘ zu schreiben) hat ihn provoziert und ermuntert, wie es nur ging.
Ja, aber eben auch die Zahl russischer Opfer. Und Putin ist nicht so immun gegen öffentlichen Druck, wie das gerne den Anschein hat. Das war nicht mal die UdSSR. Die Opferzahlen im Afghanistankrieg trugen massiv zur Destabilisierung des kommunistischen Regimes bei.
Die Soldatenmütter demonstrierten jahrelang – ohne Erfolg. Wie würde die Ukraine nach diesen Jahren aussehen?
Öffentlichen Protest – vor allem von Prominenten wie Garry Kasparow – sehe ich als Hoffnungsschimmer.
Nicht nur Habecks Partei; die Kritik kam auch massiv von der CDU, der SPD und der LINKEn. Nur die FDP hielt die Füße relativ still (was mich erneut in meiner Ansicht bestärkt, dass eine Grün-Gelbe Koalition das Beste für Deutschland wäre^^).
@ Stefan Sasse 25. Februar 2022, 12:47
Nicht nur Habecks Partei; die Kritik kam auch massiv von der CDU, der SPD und der LINKEn.
Nur die Grünen konnten den Grünen Habeck einfangen – so war’s gemeint. Aber Du hast natürlich Recht; da hat sich jeder entzogen.
Nur die FDP hielt die Füße relativ still (was mich erneut in meiner Ansicht bestärkt, dass eine Grün-Gelbe Koalition das Beste für Deutschland wäre^^).
Zu „^^“: Ich fühle mit Dir, nur andersherum
Was mich immer wieder ein bisschen erschreckt, wenn ich in den Spiegel schaue: Wenn ich auf Baerbock, Habeck und Lindner schaue, spüre ich einen Hauch irrationale Hoffnung (ausgerechnet ich, der seit 2009 an seinen Endlos-Rant über Merkel / Berlin / EU tippt).
Ich werde wirklich alt …
Jepp.
Doch, klar.
Dann mal Butter bei die Fische. Wie hätten die deutsche und die europäische Außenpolitik den Krieg verhindern können?
Der Krieg ist eine Folge der Autokratisierung Russlands. Putin braucht den Krieg, weil er sonst kein Pfund mehr hat, mit dem er wuchern kann. Schärfere Sanktionen werden jetzt keine Wirkung auf Putin haben und hätten es auch vor 10 Jahren nicht gehabt. Wie hätte der Westen also Russlands Autokratisierung aufhalten können?
@ Tim 25. Februar 2022, 08:41
Dann mal Butter bei die Fische. Wie hätten die deutsche und die europäische Außenpolitik den Krieg verhindern können?
Es gibt keine deutsche oder europäische Außenpolitik; keine eigenständige deutsche Außenpolitik seit Joschka Fischer, und eine europäische hat es nie gegeben.
Als man um 2014 die Ukraine gedrängt hat, sich von Russland zu lösen, hätte man sie in die EU und in die Nato einbinden müssen. Dann wäre die heutige Situation nicht möglich gewesen.
Ich war von der Westeinbindung der Ukraine nicht überzeugt, und hätte sie in Ruhe gelassen (ja, ich weiß, ist nur eine Wortmeldung eines der 80 Mio. Außenminister vom Wohnzimmersofa), also auch nicht versucht, sie von Russland loszueisen. Aber sie da wegzuholen und im Regen stehen zu lassen, ist ein ähnlich schäbiges Beispiel für Westpolitik wie das Verhalten des Westens beim Abzug aus Afghanistan.
Der Krieg ist eine Folge der Autokratisierung Russlands. Putin braucht den Krieg, weil er sonst kein Pfund mehr hat, mit dem er wuchern kann.
Schärfere Sanktionen werden jetzt keine Wirkung auf Putin haben und hätten es auch vor 10 Jahren nicht gehabt.
Für jetzt stimme ich Dir zu: Russland hat so viele Devisen eingesammelt, dass Sanktionen nicht viel helfen und uns eventuell mehr schaden als denen. Vor zehn Jahren sah das vermutlich anders aus. Aber die russische Bevölkerung scheint Kummer gewohnt zu sein, genau wie die dort Herrschenden immer gewillt waren, Kummer für die Bevölkerung im Kauf zu nehmen.
@ Erwin Gabriel
Aber sie da wegzuholen und im Regen stehen zu lassen, ist ein ähnlich schäbiges Beispiel für Westpolitik wie das Verhalten des Westens beim Abzug aus Afghanistan.
In der Tat, die Umwerbung der Ukraine damals war ein Fehler, da sie die Spaltung des Landes vorantrieb. Insofern war das tatsächlich schlechte (EU-)Außenpolitik, also 1 Punkt für Stefan Sasse. Hier hat die EU gezeigt, dass sie kein strategisches Verständnis besitzt und agiert wie ein Elefant im Porzellanladen. Von wegen Friedensunion.
Russland hat so viele Devisen eingesammelt, dass Sanktionen nicht viel helfen und uns eventuell mehr schaden als denen
Selbst ohne Devisenreserven wäre das alles kein Problem für Putin. Die wirtschaftliche Lage der Russen ist ihm egal, solange es seinen cronies gut geht. Bürgerproteste hat er wohl nicht mehr zu fürchten.
@ Tim 25. Februar 2022, 09:42
Zustimmung
Bürgerproteste hat er wohl nicht mehr zu fürchten.
Jetzt nicht mehr, denke ich auch.
Wäre ich gar nicht so sicher.
Korrekt, das Verhalten der EU war das Problem in meinen Augen. Erst Geopolitik betreiben und dann, wenn man merkt dass der Herd heiß ist, weinend weglaufen und feststellen, dass Mama sich hat scheiden lassen und den ollen Trump geheiratet hat (um die schiefe Metapher zum Abschluss zu bringen).
Wie hätten die deutsche und die europäische Außenpolitik den Krieg verhindern können?
Als die Ukraine so bescheuert war, auf auch europäisches Drängen hin ihre Nuklearwaffen im Tausch gegen eine „Sicherheitsgarantie“ abzugeben, hätte man diese Garantie militärisch durch eine internationale Friedenstruppe absichern können, streiche, müssen! Dann hätte es die russischen Coups im Donbass und die Besetzung der Krim niemals gegeben und in der Folge natürlich auch nicht den heutigen Krieg.
Die nächste Gelegenheit danach war die russische Besetzung der Krim 2014. Damals hätten wir ein Massnahmenpaket auflegen müssen, dass der russischen Machtelite um Putin richtig, richtig wehgetan hätte. Mit der klaren Ansage, dass diese Massnahmen erst aufhören, wenn Russland die Krim an die Ukraine zurückgibt.
Gruss,
Thorsten Haupts
Wir haben wenig Einfluss auf die russische Innenpolitik, aber wir hatten Einfluss darauf, wie mächtig die Ukraine relativ zu Russland ist.
Mir ist das „wie“ hier nicht klar. Ist das nicht ähnlich zu Afghanistan Ende der 70er? Hätte man damit nicht eine Art europäische al-Quaida riskiert oder eine Totalzerrüttung wie in Syrien/Irak?
Was genau ist der Untetschied zwischen Militär- und „Wertebündnis“? Was genau wenn nicht (die von Putin hier gerade zur Schau gestellten) „Werte“ entscheiden denn über Freund und Feind?
Putin ist Schuld, allein. Ich sehe nicht wie ‚victim blaming‘ hier weiterhilft. Und jetzt da der Krieg da ist, ist mir auch unklar wie wir Putin stoppen wollen? Jedenfalls sind weder die Sanktionen voll ausgeschöpft (Rabobank, SWIFT etc) und intetessanterweise wird überhaupt nicht über militärische Optionen gesprochen..?
Wir reden über mögliche Waffenlieferungen, auch halbherzig (und das würde das Problem so oder so auch bei der Ukraine belassen) aber nicht über „Beistand“ oder einem Schlag gegen Versorgungslinien etc.
In einem Militärbündnis können problemlos Diktaturen wie Spanien, Portugal, Griechenland oder Türkei Mitglied sein. In einem Wertebündnis nicht.
„Alternative Werte“ ausschliesslich in der Innenpolitik? / Autoritäre Diktator:innen entwickeln zuweilen eigene aussenpolitische Ambitionen?!
Die Geschichte zeigt doch eindeutig wie problemfrei das geht. Ich weiß nicht, was die Diskussion hier ist.
Zweckbündnisse sind Zweckbündnisse und funktionieren selbstverständlich innerhalb bestimmter Grenzen. Mir geht es darum diese Grenzen auszuloten und wie gesagt den Massstab Freund/Feind abzuklopfen. Schliesslich könnte und wurde in der Vergangenheit einerseits gefordert die UdSSR, Russland oder China selbst in die NATO aufzunehmen, andererseits sollte die Reaktion hoffentlich klar umrissen sein, sollte, statt Putin, bspw Erdogan oder Orban oder sonstwer im Militärbündnis einen Nachbarstaat völkerrechtswidrig überfallen?!
Da sprechen ja klare Interessen dagegen. Das läuft doch auf einer völlig anderen Schiene.
„klare Intetessen“ Du sprichst so ‚matter of fact’ly, aber genau darum geht es mir doch!
Diese Interessen (und damit Abgrenzung und ‚red lines‘) klar zu benennen. Schliesslich sollte vermieden werden, dass wir bestimmte Tatsachen (Völkerrechtswidriger Überfall auf einen souveränen Staat, Verbrechen gegen Zivilbevölkerung etc.) anführend aktiv werden (zB Sanktionen, Waffen liefern, in den Krieg ziehen, …), diese oder ähnliche Verhaltensweisen aber ignorieren sollten sie von einem ‚Partner‘ begangen werden.
Ausserdem sollte immer klar sein, ob die ‚Interessen‘ die Interessen der Gesamtbevölkerung, einer Mehrheit der Bevölkerung oder einer kleinen Minderheit sind. Sowohl bei uns, Freund, Feind oder Alliierter von Freund oder Feind.
Es ist für mich schon ein Unterschied zu sagen die Situation ist wie sie ist und wir senden jetzt Waffen und bombardieren russische supply lines oder zu denken „Fehler in der Vergangenheit“ haben Putin ermutigt bzw bestimmtes Handeln hätte zur Verhinderung des Überfalls geführt (was möglich ist, aber bewiesen bzw zumindest erläutert werden muss) oder gar ein Russland ähnliches Verhalten eines „Freundes“ oder gegen die „Interessen“ eines „Feindes“ wären zu akzeptieren oder gar zu unterstützen (wofür sich wahrscheinlich so schnell sicher keine Mehrheit finden liesse).
Sicher können sie das. Deutsche und europäische Außenpolitik hat zu lange ignoriert was für einen Kurs dieser Mann einschlägt und zu sehr auf Wandel durch Handel gesetzt. Dieses Prinzip ist offensichtlich gescheitert. Die Entscheidung zum Krieg lag dennoch allein bei ihm. So wie damals bei Hitler.
@ Pirat
Das ist keine Antwort. Wäre Putin durch harte Sanktionen 2014 zum Lamm geworden? Sicher nicht. Noch mal die Frage: Wie hätte man konkret die Autokratisierung Russlands verhindert?
Die Autokratisierung vielleicht nicht, aber die Möglichkeit, sie ungehemmt außenpolitisch auszuleben. Zum Beispiel, indem man das Geld für die Superrüstung mindert – durch Verzicht auf billiges Gas und Öl?
@ CitizenK
Billiges Gas und Öl … das dann liebend gern andere gekauft hätten (übrigens nicht nur China!). Nein, von der Ressourcenseite ist der Zug gegenüber Russland abgefahren. Da haben wir schon lange kein Druckmittel mehr. U.a. dank Klimawandel ist Russland heute z.B. der größte Weizenexporteur der Welt. Noch vor 20 Jahren musste es Weizen importieren, die Sowjetunion implodierte in den 80ern auch wegen der schlechten landwirtschaftlichen Lage!
Der Aufstieg Russlands als Agrarmacht ist eine weltgeschichtliche Entwicklung, die uns noch lange Kopfschmerzen bereiten wird.
@ Tim 25. Februar 2022, 11:19
Der Aufstieg Russlands als Agrarmacht ist eine weltgeschichtliche Entwicklung, die uns noch lange Kopfschmerzen bereiten wird.
Guter Punkt.
„Agrarmacht.. …Weizenexporteur“
Die Ukraine auch. Mit ein Motiv für Putin?
Interessanter Gedanke. Zusammen mit der Ukraine wäre Russland mit historisch unerreichtem Abstand Weltmarktführer. Sozusagen der Hoflieferant Chinas – win-win …
Allerdings wird sich Russland mit zunehmender Bedeutung des Agrarsektors weg von einer Rentenökonomie und hin zu einem modernen Wirtschaftssystem entwickeln. Rentenökonomien in Staaten mit schwach ausgeprägtem Rechtsstaat entwickeln sich gern zu autokratischen Mafiastrukturen, wie wir es ja in Russland in den letzten 30 Jahren mustergültig beobachten konnten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Renten%C3%B6konomie#Rentier-Staaten
Ein leistungsstarker Agrarsektor wird Russland nicht nur wirtschaftlich gut tun.
23% haben die beiden zusammen. Der Krieg hat jetzt schon furchtbare Auswirkungen auf Lebensmittelpreise in Ländern wie Somalia.
Tim 25. Februar 2022, 09:45
Noch mal die Frage: Wie hätte man konkret die Autokratisierung Russlands verhindert?
Einbindung von Russland in die NATO und in die EU.
Hat halt alles seinen Preis.
@ Erwin Gabriel
Ja, ich meine mich zu erinnern, dass es diese Debatte (EU & NATO) in den 90ern wirklich gab. Leider hat sich die EU in den 90ern institutionell in eine völlig falsche Richtung entwickelt. Statt zu einer immer größer werdenden Union der Rechtsstaaten (und insbesondere junger Rechtsstaaten) zu werden, stand die Entwicklung des gemeinsamen Marktes mit immer mehr Integration im Vordergrund. Damit hat die EU eine weltgeschichtlich einmalige Chance vergeben. Was wir heute haben, ist ein Koloss, der immer mehr Staat werden will und alte Fehler der Staatlichkeit wiederholt, nur halt im riesigen Maßstab.
Eine NATO-Integration wäre natürlich noch weitaus heikler gewesen, aber ja: Das Wagnis wäre es evtl. wert gewesen. Übrigens soll jetzt keiner mit NATO-Werten wie Demokratie, Freiheit und Rechtsstaatlichkeit kommen. Waren die Türkei, Spanien, meinetwegen auch Deutschland zum Zeitpunkt ihres Beitritts gesicherte, verlässliche Demokratien? Nein. Bei vielen Beitrittsländern stand die rechtsstaatliche Perspektive im Vordergrund, nicht die Vergangenheit.
Die NATO war schon immer ein Militär-, nicht ein Wertebündnis. Es ist die EU, die sich als Wertebündnis versteht und da gerade mit Polen und Ungarn massive Probleme hat.
NATO und EU stehen für exakt dieselben Werte. Mit einer Ausnahme: Militärischer Beistand ist bislang noch exklusives NATO-Territorium. Aber auch das will die irrlichternde EU ja künftig selbst machen.
@ Tim 25. Februar 2022, 11:32
Leider hat sich die EU in den 90ern institutionell in eine völlig falsche Richtung entwickelt. Statt zu einer immer größer werdenden Union der Rechtsstaaten (und insbesondere junger Rechtsstaaten) zu werden, stand die Entwicklung des gemeinsamen Marktes mit immer mehr Integration im Vordergrund.
Sehe ich auch so.
Was mich seit Jahren so maßlos ärgert, ist diese Neigung, Kompetenzen nach Brüssel zu schieben, obwohl dort niemand sitzt, der sie ausfüllt. Gemeinsame EU-Außen- , EU-Verteidigungs-, EU-Flüchtlings-/Zuwanderungs- oder EU-Sozialpolitik gibt es einfach nicht. Dahin brauche ich nichts abzugeben.
Eine NATO-Integration wäre natürlich noch weitaus heikler gewesen, aber ja: Das Wagnis wäre es evtl. wert gewesen.
Bin bei Dir. Heiße Diskussionen mit Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakien und den baltischen Staaten hätte es sicherlich zuhauf gegeben. Aber was für ein starkes Zeichen, dass die Sowjet-Union TOT ist.
Heiße Diskussionen mit Polen, Ungarn, Tschechien, Slowakien und den baltischen Staaten hätte es sicherlich zuhauf gegeben.
Ach, damals konnte man mit Geld noch viel ausgleichen. Und die Zeit heilt alle Wunden. 🙂
Wer gegen den Krieg auf die Straße gehen will, die taz hat eine Liste:
https://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/!5837568/
Das meiste war leider schon gestern abend.
Zustimmung dazu:
https://www.salonkolumnisten.com/feigheit-traegheit-und-gier/
sehr, aber sehr auf den Punkt gebracht.
Ich habe nur eine Hoffnung: Dass nämlich die Ukrainer die Russischen Invasoren länger aufhalten als ich vor 4 Stunden noch dachte.
Wenn es in jenen meinen zahlreichen Projekte kritisch wurde, zeigten die Russen/Ukrainer/Weissrussen/Turkmenen alle ein ähnliches Verhalten: Sie arbeiteten einfach, waren ruhig und vor allem solidarisch. Diejenigen, die dann Kollegen und 2x auch mir in den Rücken fiehlen, um sich selbst besser mit denen auf dem Budget-Topf zu stellen, waren immer Deutsche.
Ich habe nur eine Hoffnung: Dass nämlich die Ukrainer die Russischen Invasoren länger aufhalten als ich vor 4 Stunden noch dachte.
Werden sie! Wie die USA in Irak und Afghanistan feststellen musste, nützt drückende technische und operative Überlegenheit sowie totale Luftherrschaft wenig, wenn signifikante Teile der Bevölkerung bereit sind, bewaffneten Widerstand zu leisten. Dann braucht man Massen an Infanterie am Boden – und die erleidet zwangsläufig horrende Verluste.
Noch ist die Ukraine GottseiDank kein westlicher Staat. Das wird (leider) ein Blutbad, aber eben auch für die Russen. Die russische Aggression ist nur dann sinnvoll, wenn die Ukraine innerhalb weniger Tage einfach aufgibt. Und danach sieht es nicht aus. Putin ist als Militäroberbefehlshaber ein Vollidiot – offenbar ging er davon aus, die Ukrainer würden die Beine breit machen und ihn drübersteigen lassen.
Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass meine Prognose diesbezüglich hält. Was gut für mein Seelenheil ist – bei einer schnellen ukrainischen Kapitulation wäre ich ob des anschliessenden europäischen Defätismus aus dem Kotzen jahrelang nicht mehr rausgekommen …
Gruss,
Thorsten Haupts
Ein Blutbad wird das, aber leider gerade dann, WENN sie die Russen länger aufhalten als von Putin gedacht. Der hat nämlich exakt gar kein Problem mit dem Flächenbombardement von Kiew…
Erstmal: sehr guter Artikel, obwohl man ja gar nicht gleich über Panzer in Berlin nachdenken müsste, aber die Drohungen an Finnland und Schweden haben ja auch gereicht.
Hatte heute den Tag frei und mich auch viel mit Doomscrolling (gruseliger aber passender Name dafür) auf den neuesten Stand gebracht.
Putin ist als Militäroberbefehlshaber ein Vollidiot – offenbar ging er davon aus, die Ukrainer würden die Beine breit machen und ihn drübersteigen lassen.
Überspitzt ausgedrückt, aber mein vorsichtiger Eindruck ist auch, dass Russland sich das einfacher vorgestellt hat als es wirklich ist. Und die Ukraine aktuell noch ne gute psychologische Kriegsführung hinlegt. Und ja, das wird hässlich. Nur was sollen sie machen? Kapitulieren und Russen werden? Die stehen mit dem Rücken halt echt an der Wand.
Die menschliche Logik ist da leider pervers, das ist wie mit Corona, reagiert wird erst ab einem gewissen Blutzoll :/ Und mein vorsichtiger Eindruck ist, dass die Zeit eher der Ukraine hilft, damit sowas wie Sanktionen, Waffenlieferungen (nicht von uns, aber die Briten und Polen haben wohl was geschickt), Proteste (v.a. aus Russland heraus) wirken können. Und das gilt auch für andere Staaten, in die jetzt hastig Truppen verlegt werden.
Ich bin da hin- und hergerissen, die ganze Situation ist eh schon wieder völlig surreal. Aber ich muss zugeben, ich hatte ähnlich wie Thorsten die Befürchtung, die Russen nehmen die Ukraine schnell ein und morgen reden wir schon wieder von „alle Seiten sollten sich zurückhalten und man müsse Verständnis für Putin haben“ oder Ähnliches.
Völlig korrekt. Traurigerweise ist das aber die einzige Chance, grosse Teile des westeuropäischen Sicherheits- und aussenpolitischen Establishments dazu zu bringen, sich endlich der Realität zu stellen.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ja, aber ich hab auch da nicht übermäßig viel Hoffnungen.
Ich leiste sie mir grad mal :-).
Gut!
Diese Denkweise ist doch nicht neu. Nur überraschend unverstellt. War und ist bei anderen Krisen und Kriegen nicht anders. Clevere Marktteilnehmer nutzen die Chancen, die sich bieten. Vermögensbildung.
UK, Frankreich, Polen, baltische Staaten, Kanada und sogar die Türkei liefert Waffen an die Ukrainer. Unsere als Regierung verkleideten Kampfrhetoriker nicht. Die spinnen doch.
Privatspenden an ukrainische Armee für Logistig und Medizin: https://ukraine.ua/news/support-the-armed-forces-of-ukraine/
beste Kriegsberichterstattung: https://twitter.com/IAPonomarenko
Heute abend wieder tausende von Friedensdemonstranten in St. Petersburg.
https://twitter.com/FAUGewerkschaft/status/1497300914029400064
Jetbrains ist ein Hersteller von Softwareprodukten in Prag. Die Firma wurde von 3 Russen gegründet. Viele ihrer Angestellten leben und arbeiten in Russland/Belarus/Ukraine. Jetbrains positionierte sich von Anfang an klar auf Seiten der Ukraine. Nun kann das natürlich Kalkül sein, weil sie natürlich mehr Kunden im „Westen“ haben. Nur halt: Aus meiner twitter-timeline weiss ich, dass sich einige ihrer Angestellten in twitter mit ihrem realen Namen ebenso klar positionieren. Und die sitzen z.T. im tiefsten Russland.
Unsere Regierung beweist aktuell stündlich, dass sie für den Job nicht bereit ist.
1.) Niederlande und Belgien schicken Waffen. Wir nicht. Falls die Russen das vergelten, welche Route wählen sie dann?
a) Durch den Skagerag, Kattegat und die Nordsee.
b) Durch Deutschland
2.) Offenbar ist inzwischen sogar Ungarn für den SWIFT Ausschluß von Russland. Wir nicht.
3.) Altkanzler Schröder ist immer noch gleichzeitig SPD Mitglied und auf der Gehaltsliste von Gazprom.
4.) Habeck faselte am Donnerstag von einem Landkrieg Russlands gegen die ganze NATO. Danach hat die russische Armee im ärmsten Land Europas kaum noch Gelände-Gewinne erzielt. Die haben sich in keine einzige große Stadt getraut und wurden gestern im Stadtgürtel um Kiev zurückgeschlagen.
So wird das nix.
Wolodymyr Selenskyj hat besseres zu tun, aber vielleicht erbarmt sich Witali Klitschko, dass der in Kiev erstmal ein bootcamp „Verantwortliches Handeln in Krisenzeiten“ ableistet.
Ich bin ja voll für die Beschränkung von Macho Verhalten. Aber in Krisen wie dieser braucht man ein bisschen davon.
Aktuell performt die von mir leider gewählte Regierung deutlich unterhalb von nachgewiesenen Flachpfeifen wie Boris Johnson, Victor Orban und Mateusz Morawiecki.
Die spinnen doch total.
Die spinnen doch total.
Willkommen im Boot :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
Jetzt schicken wir auch 1000 Panzerfäuste und 500 Stinger Boden Luft Raketen. ENDLICH.
https://www.spiegel.de/politik/bundesregierung-liefert-waffen-aus-bundeswehr-bestaenden-an-ukraine-a-499c95a6-5a65-4772-bb1d-39a181cf3ce1
T-Online hat da auch einen ganz guten Artikel zu:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91735462/waffenexporte-und-swift-ausschluss-der-realitaetsschock-fuer-olaf-scholz.html
Das ist schon ein bemerkenswerter Turnaround, der da heute hingelegt wurde. Was ich durchaus positiv meine, bin immer ganz froh, wenn es deutschen Regierungen in Krisenzeiten gelingt, selbst so eherne Prinzipien ad acta zu legen. War mit der Union und der Schuldenbremse bei Corona ja ähnlich.
Das erklärt vieles: https://twitter.com/kamilkazani/status/1498002786876805124
Die Russlandanalyse kann ich nicht beurteilen, aber die historischen Analogien sind grauenhaft.
Historischer Sondermüll.