Zurecht erklärt Stefan Sasse die Schuldenbremse für tot. Er betrachtet sie aus der innenpolitischen, deutschen Perspektive. Wenn wir an den deutschen Staatshaushalt und die Schuldenbremse denken müssen wir aber auch an Europa denken.
Der Grund dafür ist das Konzept des monetären Souveräns. MMT hat dieses Konzept nicht erfunden, aber aus der Mottenkiste der Ökonomie hervorgeholt und in den modernen Diskurs eingebracht. Ein Staat ist monetär souverän, wenn er eine eigene Währung herausgibt, die frei auf dem Markt gehandelt wird, sprich: die weder an eine andere Währung noch an einen Rohstoff wie Gold oder Silber oder sonstwie gekoppelt ist; und wenn er sich nur in dieser Währung verschuldet.
Ein monetärer Souverän kann nicht pleite gehen. Das ist eine offensichtliche Wahrheit, über die wir nicht weiter diskutieren müssen.
Ein monetärer Souverän kann dumme Entscheidungen treffen. Er kann so viel mehr Geld ausgeben als einnehmen, dass dadurch hohe Inflation entsteht. Er kann so wenig Geld ausgeben, oder so viel Geld durch Steuern einnehmen, dass er dadurch die eigene Wirtschaft abwürgt und in die Rezession oder gar Depression zieht. Er kann seine Wirtschaft durch vielleicht gut gemeinte aber dumme Gesetzgebung so sehr in den Abgrund reißen, dass die realwirtschaftlichen Produktionskapazitäten nicht mehr ausreichen, um die eigene Bevölkerung zu ernähren (weder direkt über eigene Landwirtschaft, noch indirekt über Exporte, die den Import von Nahrung in Fremdwährung finanzieren). An dieser Stelle ein Gruß an die Agrarreformer von Zimbabwe. Ein monetärer Souverän kann viele Dummheiten machen. Aber er kann eben nicht pleite gehen. Das sind offensichtliche Wahrheiten, über die wir nicht weiter diskutieren müssen.
Worüber wir diskutieren müssen ist, dass die Eurozone ein verkorkstes System ist, weil es in ihr keinen richtigen monetären Souverän gibt.
Jedes Währungsgebiet braucht de facto einen monetären Souverän.
Die Wirtschaft ist ein chaotisches System. Es gibt zwar Stabilisatoren im „freien“ Markt, aber der Markt leidet unter Koordinierungsproblemen weil privatwirtschaftliche Akteure alle der gleichen Finanzierungslogik unterworfen sind. Der monetäre Souverän als Akteur, der dieser Logik nicht unterworfen ist, kann dort stabilisieren, wo es der Markt nicht mehr kann.
Diese Stabilisation ist kein Selbstzweck, sondern dient dem Wohl der Menschen, die unter zu starken Schwankungen zwischen Boom und Bust leiden würden. Sie geschieht in der Praxis vor allem durch Steuern (die meisten Steuereinnahmen steigen im Boom und fallen im Bust) und durch Sozialsysteme (die Ausgaben für Arbeitslosenversicherungen und dergleichen fallen im Boom und steigen im Bust). Der monetäre Souverän kann sich antizyklisch verhalten, wie schon Keynes es gefordert hat, und durch diese etablierten Systeme geschieht das zum großen Teil automatisch. Man spricht deshalb auch von automatischen Stabilisatoren.
In Europa, genauer: der Eurozone, fällt der Betrieb der automatischen Stabilisatoren auf die Mitgliedstaaten, die aber im eigentlichen Sinne nicht monetär souverän sind. In Krisenzeiten, wenn der Staatshaushalt durch die automatischen Stabilisatoren sinkt, steigt die Kreditaufnahme. Und die Euro-Staaten können eben pleite gehen, was die Händler von Staatsanleihen in Sorge treiben kann. Regt sich der Verdacht, ein Mitgliedsstaat könnte zahlungsunfähig werden, so verkaufen sie dessen Anleihen und kaufen die eines anderen. Dadurch steigt der Zinssatz des Mitgliedsstaats, der unter Verdacht steht, was die Situation weiter verschärft. Daraus kann auch eine selbsterfüllende Prophezeiung werden. Dann wird gerne moralisiert vom guten Deutschen und vom faulen Griechen. In Wirklichkeit ist die Situation weitgehend schuldfrei im moralischen Sinne. Es handelt sich schlicht um die Konsequenz eines instabilen bzw. labilen Systems.
Man könnte daraus sogar den Schluss ziehen, dass die Schuldenbremse für Deutschland ökonomisch gerechtfertigt ist. Schließlich ist der Bund der gleichen Finanzierungslogik unterworfen wie eine Kommune oder ein Bundesland.
In der Praxis hat aber die Finanzkrise vor etwa 10 Jahren die EZB zum Einschreiten gezwungen. Denn die EZB ist nicht der gleichen Finanzierungslogik unterworfen und wurde dadurch de facto zu einem monetären Souverän wider Willen, der diese Rolle lieber abgeben würde. In der Folge sind die Euro-Mitgliedsstaaten in gewissem Sinn monetäre Souveräne von Gnaden der EZB geworden.
Es ist ein verkorkstes System, mit zwei wesentlichen Fehlern.
Erstens erzeugt die Garantie der EZB für die Schulden der Euro-Mitgliedsstaaten einen moral hazard. Warum sollte ein Mitgliedsstaat nicht übertrieben viele Schulden aufnehmen, um den eigenen Bürgern Geschenke zu machen? Am Ende garantiert doch ohnehin die EZB, und die typischen negativen Effekte (wie zum Beispiel eine Schwächung der Währung im internationalen Handel) werden dadurch abgefedert, dass sich die anderen Staaten nicht so verhalten. Ein Staat, der so handelt, nähme zumindest das Risiko in Kauf, dass die EZB doch irgendwann „Basta!“ sagt. Es würde früher oder später zu einer handfesten politischen Krise führen.
Damit sind wir beim zweiten Fehler. Die EZB als monetärer Souverän wider Willen ist demokratisch nur indirekt und schwach legitimiert. Jedesmal, wenn sie in Zugzwang gerät um Schlimmstes abzuwenden, droht direkt eine politische Krise.
Es gibt prominente MMT-Ökonomen — keine Europäer — die aus all dem folgern, dass die Eurozone ein gescheitertes Experiment ist und abgeschafft werden sollte. Aus rein ökonomischer Sicht ist das durchaus ein vertretbar Weg aus dem verkorksten System, das wir heute haben.
Ich bin aber Europäer, und noch dazu ein überzeugter. Es gibt eine Alternative für Europa, nämlich den Aufbau eines richtigen, demokratisch legitimierten monetären Souveräns, der wesentliche Aufgaben der automatischen Stabilisatoren übernimmt. Sprich: europäische Sozialsysteme, und zwar im Kern nicht der Europäischen Union sondern der Eurozone, sowie auch eine Besteuerung auf europäischer Ebene. Das alles kontrolliert und damit legitimiert durch ein entsprechend altbewährter demokratischer Prinzipien gestärktes europäisches Parlament. Auch dies ist aus ökonomischer Sicht ein vertretbarer Weg aus dem verkorksten System, das wir heute haben.
Meines Erachtens ist es für uns Europäer im realpolitischen Eigeninteresse angesichts der internationalen Machtverhältnisse des 21. Jahrhunderts, Europa zu vertiefen, und somit ist Europa als monetärer Souverän die klar bessere Alternative. Aber die Details dieser Realpolitik sind eine andere Geschichte, und sollen von anderen erzählt werden.
Die europäische Dimension der Schuldenbremse
Ein Artikel der Kategorie, wie man die großen Widersprüche glattbügelt.
Für das, worüber nicht diskutiert werden muss, sind aber sehr viele Bücher geschrieben worden. Vor allem aber ist das, worüber nicht diskutiert werden muss, in den letzten 800 Jahren hundertemale schief gegangen. Staatspleiten sind so normal wie Regierungswechsel in Italien.
https://www.amazon.de/Dieses-Mal-ist-alles-anders/dp/3898795640/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=dieses+mal+ist+alles+anders&qid=1635316702&sprefix=Dieses+mal+ist+a%2Caps%2C93&sr=8-1
Dafür, dass die EZB monetärer Souverän gegen den Willen sei, widmet sich die Präsidentin dem aber mit aller Verve.
Notenbanken sind immer schlecht demokratisch legitimiert. Das ist ihr Wesenskern, selbst in den USA, wo fast alles gewählt wird, manchmal sogar der Hausmeister. In den meisten Ländern trifft das auch auf Richter zu. Deswegen, und nur deswegen haben Beamte und Behörden klar definierte, sehr eingeschränkte Aufgaben und deswegen ist es nicht zu rechtfertigen, wenn die EZB über ihre Rechtsgrundlagen hinaus eine Selbstermächtigung betreibt.
Für einen Europäer und Demokraten ist es vielleicht auch ein Slapstick, Instrumente zu fordern, die von den meisten Europäern auf demokratischem Wege abgelehnt werden.
„Vor allem aber ist das, worüber nicht diskutiert werden muss, in den letzten 800 Jahren hundertemale schief gegangen. Staatspleiten sind so normal wie Regierungswechsel in Italien.“
Es geht hier aber nicht um Staatspleiten im Allgemeinen, sondern um Pleiten von monetären Souveränen. Ein Beispiel für eine solche Pleite sind Sie da schon schuldig.
Das ist eine ganz fundamentale Unterscheidung. Wer die nicht macht, kann eigentlich nur in Denkfehlern enden.
„Für einen Europäer und Demokraten ist es vielleicht auch ein Slapstick, Instrumente zu fordern, die von den meisten Europäern auf demokratischem Wege abgelehnt werden.“
Willkommen im politischen Prozess der Diskussion und Überzeugungsarbeit.
Im Übrigen sieht man ja an den Kommentaren hier, dass die Ablehnung zumindest in Deutschland zu großen Teilen auf Un- und Halbwissen beruht. Der Versuch, daran zu arbeiten, ist immer legitim.
Die herrschende politische Meinung zu seinen Gunsten zu beeinflussen ist grundsätzlich legitim, solange es im Rahmen der FDGO geschieht.
„Ein Beispiel für eine solche Pleite sind Sie da schon schuldig.“
Fast alle Staaten dieser Welt sind monetär souverän. Außer der Euro-Zone fallen mir keine relevanten Gegenbeispiele ein.
Trotzdem gab es in den letzten Jahrzehnten reichlich Staatsbankrotte, alle von monetär souveränen Ländern.
Nur mal ein paar Beispiele:
1961 Brasilien
1966 Chile
1978 Türkei
1998 Rußland
1979 Ghana
1981 Polen
1982 Venezuela
1985 Südafrika
1990 Bulgarien
2001 Argentinien (u.a., alleine Argentinien hat seit dem zweiten Weltkrieg sechs Staatspleiten hingelegt).
Alle diese Länder nahmen Schulden in Fremdwährung auf.
Nur nehmen halt die meisten Länder Schulden in Fremdwährung auf. Ihr interner Kreditmarkt ist zu klein und das Vertrauen in die langfristige Stabilität deren Währung nicht sehr groß. Das führt zu großen Aufschlägen auf die Kreditzinsen, dass eine Verschuldung in inländischer Währung keinen Sinn macht.
Japan kann horrende Schulden machen, weil die Inländer viel Ersparnisse haben und bereit sind, diese in japanische Staatsanleihen zu investieren. Das ist aber ein absoluter Ausnahmefall.
Richtig. Wobei auch Länder mit kleinem internem Kreditmarkt sich Anleihen in eigener Währung verschaffen können – wenn eben das Vertrauen in diese Währung da ist.
Es ist ja bezeichnend daß in vielen Ländern die Bürger lieber ihr Geld ins Ausland schaffen als der eigenen Regierung Kredit zu geben. Da kann also selbst ein potentiell vorhandener interner Kreditmarkt von der Regierung nicht genutzt werden.
Entscheidend ist eben nicht die „monetäre Souveränität“ (die ohnehin jeder Staat hat), sondern entscheidend ist wie die Rückzahlungsfähigkeit (incl. Rückzahlungswillen) eines Landes eingeschätzt wird.
Chile offeriert Anleihen in US Dollar und in Inländischer Währung (CLP).
Die mit 10 jähriger Laufzeit erbringen den Investor von 6% zu 3,25%. Ein ziemlich großer Unterschied.
Dollar: https://www.finanzen.net/anleihen/a1gved-chile-anleihe
CLP: https://www.finanzen.net/anleihen/a0u33x-chile-anleihe
Und 2011/2 als die ausgegeben wurden, hatte Chile praktisch keine Staatsverschuldung. Über einen Zeitraum von 10 Jahren gibt es da aber natürlich ein Risiko, das sich Investoren bezahlen lassen.
Der CLP hat gegenüber dem USD über den Zeitraum ca 35% verloren. Das meisste seit den Unruhen Oktober 2018. Als Investor hätte man mit den CLP Bonds ein Geschäft gemacht.
Darauf wollte ich raus, danke für die konzise Darstellung.
Es geht hier aber nicht um Staatspleiten im Allgemeinen, sondern um Pleiten von monetären Souveränen. Ein Beispiel für eine solche Pleite sind Sie da schon schuldig.
Dann scheinen Sie etwas rein Theoretisches zu beschreiben. Oben meinten Sie, Staat und Notenbank seien als Einheit zu betrachten (über die Fragwürdigkeit dieser These sag‘ ich jetzt mal nichts). Dann sagen Sie, Staaten, die ihre Währung binden oder sich in einem Währungsverbund bewegen, seien auch nicht souverän. Da aber auch Staaten pleite gegangen sind, die in ihrer Geldpolitik souverän waren, können Sie das auch nicht meinen.
Anscheinend hat es das noch nicht gegeben, was Sie meinen. Das finde ich dann doch schwierig. Ich diskutiere dann doch lieber über Empire und nicht theoretische Gedankengebäude, wo es doch genügend Anschauungsmaterial gibt.
Sowohl die damalige populistische Syriza-Regierung, als auch die griechischen Wähler als auch die frühere populistische Regierung Italiens kamen zu dem Schluss, dass die Kosten eines Ausscheidens aus dem Euro für sie gesellschaftlich teurer wäre als das Streben nach monetärer Souveränität. Auch wenn ich mir das Ausscheiden Athens gewünscht hätte (manchmal auch nicht), so respektiere ich doch die Abwägung und Entscheidung von Menschen, die die Folgen eines solchen Schrittes unmittelbar tragen müssten. Das verhält sich konträr zu Personen, die philosophieren, was andere tun könnten, damit die Welt des Theoretikers stimmt.
Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass jemand, der selbst sich mit ökonomischen Zusammenhängen bestenfalls hobbymäßig beschäftigt, meint, er verfüge über weit mehr Spezialwissen als solche, die das in Ausbildung und Beruf professionell betreiben.
Sind Sie eigentlich mal auf die Idee gekommen, dass Sie Denkfehlern unterliegen könnten? Wahrscheinlich nicht, denn dann würden Sie (vielleicht) das korrigieren.
Da aber auch Staaten pleite gegangen sind, die in ihrer Geldpolitik souverän waren, können Sie das auch nicht meinen.
Ein echtes Beispiel fehlt noch. Wie Lemmy schreibt, haken die typischen Beispiele an der Verschuldung in Fremdwährung.
Beispiele für monetär souveräne Staaten gibt es dagegen durchaus. Deutschland gehörte z.B. für einige Jahre dazu (Aufheben von Bretton Woods bis Einführung des Euro). Heutzutage meines Wissens zumindest alle „westlichen“ Länder außer denen, die den Euro verwenden.
Lesen Sie das Buch. Da finden Sie hunderte Beispiele.
Aber Sie sind nicht in der Lage, auch nur ein einziges zu nennen?
Im Übrigen gibt es in der Geschichte nicht hunderte von monetär souveränen Staaten, weil Goldstandard u.ä. lange populär waren. Von daher gehe ich davon aus, dass Sie das mit der monetären Souveränität noch immer nicht verstanden haben bzw. nicht verstehen wollen.
„Aber Sie sind nicht in der Lage, auch nur ein einziges zu nennen?“
Ich hatte oben schon einige Beispiele gegeben.
Mehr sind hier zu finden (nach Datum sortieren, ab den 1960ern sind das alles Pleiten ohne Goldstandard):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_debt_crises
Das sind fast alles monetär souveräne Staaten. Von den über 200 monetäre souveränen Staaten dieser Welt sind einige Dutzend in den letzten Jahrzehnten pleite gegangen, manche davon mehrfach.
Einige ostasiatische Staaten sind vremutlich auch „monetär souverän“. Taiwan, Südkorea, Singapur, vielleicht Malaysia. Das sind aber alles Staaten, die über einen langen Zeitraum hinreichend wie eine „schwäbische Hausfrau“ gewirtschaftet haben.
Die Mehrheit der Staaten verschuldet sich aber trotzdem in Fremdwährung. Nicht zum Spaß, übrigens.
Die in den letzten Jahren recht kräftig ansteigende chilenische Staatsverschuldung wurde nicht zuletzt mit dem Stopfen von ein paar üblen Löchern im Sozialsystem verursacht, weil die Politik ein wenig den Druck von der Straße nehmen wollte.
Ein monetärer Souverän kann viele Dummheiten machen. Aber er kann eben nicht pleite gehen.
In unserem Finanzsystem ist das monetäre Souverän nicht der Staat, sondern die Notenbank. Ja, diese kann niemals Pleite gehen, der Staat schon. Er muss sich über Banken finanzieren, die ihm das verweigern können. Diesen Prozess auszuhebeln wäre ein Angriff auf das monetäre Souverän und würde das Finanzsystem in große Unsicherheiten stützen und somit gefährden.
Es gibt eine Alternative für Europa, nämlich den Aufbau eines richtigen, demokratisch legitimierten monetären Souveräns, der wesentliche Aufgaben der automatischen Stabilisatoren übernimmt.
Quatsch mit Soße. Die finanzpolitische Stabilisierung übernimmt die EZB bereits, es gibt diese Automatismen. Über die Legitimierung gibt es Streit, den wird es allerdings immer geben, auch bei anderen Lösungen.
Die Lösung einer EU Vertiefung ist daher ein Unsinn, wie so vieles bei der MMT.
Die MMT ist eine Ideologie, die sehr viele Realitäten ausblendet. Ideologien für solch gravierende Handlungsanweisungen wie eine EU Vertiefung heranzuziehen, ist immer eine der schlechtesten Ideen.
Meine Empfehlung für eine Weiterentwicklung des Euros ist daher eine völlig andere: Neben dem Euro die Einführung paralleler Nationalwährungen zulassen.
„Neben dem Euro die Einführung paralleler Nationalwährungen zulassen.“
Ich verstehe nicht wie das funktionieren kann und was das bringen soll.
Der wesentliche Vorteil des Euro wäre dann weg. Und wir hätten viel mehr Umstände und Transaktionskosten als vor Einführung des Euro-Systems.
Da wäre jetzt eine ausführlichere Erläuterung hilfreich.
Halte das auch für wenig zielführend.
Das größte politische Problem des Euros sind die notwendigen Transferleistungen zur Stabilisierung der Währung. Wenn die Transferleistungen nur den zwischenstaatlichen Handel betreffen, aber nicht mehr den Sozialbereich tangieren, weil diese innerstaatlich über eine eigene Währung sichergestellt wird, ist dieses Problem gelöst.
„Das größte politische Problem des Euros sind die notwendigen Transferleistungen zur Stabilisierung der Währung.“
Die gibt es nicht.
Der Euro wäre auch irgendwelche Transfers stabil. „Euro-Rettung“ ist nur die politische Ausrede um aus anderen Gründen gewünschte Transfers zu rechtfertigen.
Wenn Staaten in einer Währungsgemeinschaft der Bankrott droht, ist das keine politische Ausrede, sondern eine konkrete Bedrohung der Finanzstabilität der Gemeinschaftswährung.
„In unserem Finanzsystem ist das monetäre Souverän nicht der Staat, sondern die Notenbank. Ja, diese kann niemals Pleite gehen, der Staat schon.“
Die Notenbank ist Organ des Staates. Sie getrennt zu betrachten ist Nebelwischerei. In der Eurozone ist, wie gesagt, alles etwas vermurkster. Aber auch die EZB ist keine Privatbank sondern ein politisches Organ.
Der Staat muss in unserem kreditbasierten Finanzsystem die Souveränität an die Notenbank abgeben, ansonsten funktioniert der dezentrale Geldschöpfungsmechanismus der Geschäftsbanken nicht. Wer das ignoriert hat keine Ahnung von unserer Fiat-Währung.
„Ein monetärer Souverän kann nicht pleite gehen.“
Nicht formal. Aber de facto.
Natürlich ist er nie „zahlungsunfähig“ wie es einem privaten Schuldner passieren kann. Er kann auch immer in eigener Währung aufgenommene Schulden zurückbezahlen.
Aber wenn er es mit der monetären Souveränität übertreibt, kann er faktisch genauso pleite sein – weil keiner mehr sein Geld akzeptiert. Die eigenen Bürger kann er noch zwingen das frisch gedruckte Geld anzunehmen (dann kann er sie aber auch gleich direkt enteignen), im Ausland bekommt er aber nichts mehr.
„In Wirklichkeit ist die Situation weitgehend schuldfrei im moralischen Sinne.“
Kann ich nicht nachvollziehen. Griechenland ist durchaus selbst schuld an seiner Situation. Niemand hat es dazu gezwungen seinen Zusatzkonsum über Schulden zu finanzieren.
Man kann natürlich darüber streiten, ob das Euro-System das griechische Fehlverhalten begünstigt hat oder ob es zu wenig geeignet ist die Folgen dieses Fehlverhaltens zu behandeln.
Aber die griechische Überschuldung ist nicht Konsequenz eines „labilen Währungssystems“, sondern einer falschen Politik vor Ort.
„In der Praxis hat aber die Finanzkrise vor etwa 10 Jahren die EZB zum Einschreiten gezwungen.“
Nein. Die Politik hat das Einschreiten erzwungen. Weil eine Griechenpleite politisch nicht erwünscht war.
Die EZB und das Eurosystem hätten eine solche Pleite problemlos überstanden.
„Aufbau eines richtigen, demokratisch legitimierten monetären Souveräns“
Ich bin unsicher, wie stark man eine Zentralbank „demokratisch legitimieren“ kann. Siehe Beitrag von Stefan Pietsch.
Aber das Währungswesen und die Staatsfinanzierung (incl. Sozialsysteme) sind erst einmal völlig getrennte Aspekte.
Eine Zentralbank kann eine Währung emittieren ohne irgendetwas mit den Staaten zu tun zu haben, die diese Währung nutzen (Diverse westliche Währungen sind ja de facto in vielen Drittländern übliche Umgangswährung).
Und umgekehrt kann ein Staat problemlos in einer Fremdwährung fakturieren, Steuern erheben, Sozialausgaben finanzieren und auch eine Kreditfinanzierung à la Keynes durchführen.
Wir haben derzeit erhebliche Probleme in der EU, weil in vielen Bereichen die Zentralisierung bzw. der Ausbau der Brüsseler Zuständigkeiten schon so weit gegangen ist, daß es von vielen Bürgern nicht mehr akzeptiert wird. Wir hatten deswegen den Brexit und in diversen Staaten drohen ähnliche Tendenzen.
Wenn man jetzt auch noch die komplette Steuer- und Sozialgesetzgebung vereinheitlichen würde, dann fliegt uns der ganze Laden um die Ohren.
Wegen des Pleite gehens hast du natürlich Recht, eine formal richtige, aber in Realität weitgehend irrelevante Unterscheidung. Wichtiger ist eher die Frage des „Monetären Souveräns“, also bin ich Herr meiner eigenen Währung? Staaten mit schwacher Währung sind das de facto nicht, und die Euro-Mitglieder auch nicht.
Da bleibt aber nicht mehr viel. Der Schweizer Franken ist eine starke Währung, der Australische Dollar auch. Oder der Kanadische Dollar. Nur, das sind wiederum alles Länder mit einer relativ niedrigen Staatsverschuldung, die oft eine konservative Geldpolitik betreiben.
Also auch kein Beleg für die These. Es bleibt bei einem Theoriegebilde, das sich seltsamerweise in der Realität nicht begutachten lässt.
Gegenbeispiel: Japanischer Yen. Trotz der höchsten Staatsverschuldung der Welt ist es Japan gelungen, die Inflationsraten über lange Zeiträume niedrig zu halten und die Währung ist nach US-Dollar und Euro die meißt gehandelte Währung. Insofern kann man drüber streiten ob Staatsverschuldung hier ein guter Indikator ist,
Nicht wirklich ein gutes Beispiel. Inzwischen liegen über 40% der japanischen Staatsschulden bei der Bank of Japan, was die Belastung für den Staatshaushalt tragfähig macht. Nur, in der Ökonomie ist nichts umsonst. Unternehmen, das Ausland und die Haushalte antizipieren die Verschuldung, sie ist nicht weg.
Seit sich Japan so exorbitant verschuldet hat – mit Beginn der Neunzigerjahre bei dem untauglichen Versuch, damit die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen – wächst das BIP pro Kopf deutlich langsamer als in den USA, aber auch im OECD-Schnitt und in Deutschland. Die Japaner bezahlen auf diesem Weg die Kosten der Verschuldung durch den Verlust an Wohlstand. Das gleiche Bild kennen wir ja von anderen hoch verschuldeten Ländern.
https://data.oecd.org/gdp/gross-domestic-product-gdp.htm
30 Jahre Wachstumsschwäche in Nippon, parallel zum rasanten Anstieg der öffentlichen Verschuldung – wer hält das wirklich für Zufall?
„Wichtiger ist eher die Frage des „Monetären Souveräns“, also bin ich Herr meiner eigenen Währung?“
Das ist kein wichtiger Aspekt. Jeder Staat ist normalerweise „monetär souverän“ und Herr seiner eigenen Währung. Ob er das sinnvoll nutzt ist eine andere Frage.
„Staaten mit schwacher Währung sind das de facto nicht, …“
Aber natürlich sind sie das. Eben weil sie Herr ihrer Währung sind konnten sie sich dazu entschließen, diese weich zu machen.
Eine Weichwährungsstrategie ist eine bewußte politische Entscheidung mit diversen Vor- und Nachteilen. Wie bei vielen beliebten politischen Entscheidungen sind die Vorteile kurzfristiger und die Nachteile langfristiger Natur.
@ R.A. 27. Oktober 2021, 17:43
Wie bei vielen beliebten politischen Entscheidungen sind die Vorteile kurzfristiger und die Nachteile langfristiger Natur.
🙂 Zustimmung
Ich meinte damit nicht so was wie Yuan, der weniger wert ist als der Dollar oder Euro, sondern Volkswirtschaften, die schwach sind und deren Währungen deswegen keine Stärke haben, weil nicht nachgefragt. Sorry für die Begriffsverwirrung.
„sondern Volkswirtschaften, die schwach sind und deren Währungen deswegen keine Stärke haben, weil nicht nachgefragt.“
Eine schwächere Volkswirtschaft bedeutet aber nicht, daß die Währung schwächer ist.
Auch eine kleine oder eher arme Volkswirtschaft kann eine „starke“ Währung haben, mal als Beispiel die baltischen Staaten vor der Euro-Einführung oder diverse Staaten in Lateinamerika.
„Monetär souverän“ sind diese Staaten auf jeden Fall.
Es ist sogar umgekehrt so, daß diverse Staaten mit „starken“ Währungen einen gewissen Souveränitätsverlust haben, weil ihre Währungen als Reservewährungen anderer Zentralbanken benutzt werden. Damit sind sie bei der Geldmenge viel schwieriger steuerbar als „normale“ Währungen.
Auch eine kleine oder eher arme Volkswirtschaft kann eine „starke“ Währung haben, mal als Beispiel die baltischen Staaten vor der Euro-Einführung oder diverse Staaten in Lateinamerika.
Wie würdest Du „starke Währung“ definieren?
Mittel- bis langfristig sind das aus meiner Sicht genau die Währungen von Staaten mit einer geringen Staatsverschuldung.
„Wie würdest Du „starke Währung“ definieren?“
Ganz üblich als geringer Wertverlust/niedrige Inflation.
Und richtig, hohe Staatsverschuldung geht wohl immer parallel zu schwacher Währung. Das ist beides eine politische Entscheidung.
… oder als Wechselkurs zu stabilen Währungen wie Euro oder Dollar, was mittel- bis langfristig stark mit den Inflations-Differenzen korreliert.
Höhe und Tendenz der Staatsverschuldung sehe ich als einen guten Frühzeit-Indikator der Inflation für einen längeren Zeitraum von 10 Jahren, d.h. Staatsverschuldung induziert Inflation.
Bin da wohl so stramm anti-NMT wie Du R.A.
Ja, ich fürchte die Kommentarspalte und meine Knappheit sind da unterkomplex, fürchte ich.
[i] Wir haben derzeit erhebliche Probleme in der EU, weil in vielen Bereichen die Zentralisierung bzw. der Ausbau der Brüsseler Zuständigkeiten schon so weit gegangen ist, daß es von vielen Bürgern nicht mehr akzeptiert wird. Wir hatten deswegen den Brexit und in diversen Staaten drohen ähnliche Tendenzen.
Wenn man jetzt auch noch die komplette Steuer- und Sozialgesetzgebung vereinheitlichen würde, dann fliegt uns der ganze Laden um die Ohren. [/i]
Oder aber es führt zu einer Diskussion in wie weit die europäische Einigung vorangetrieben werden soll. Die spannende Frage is ja, wie lange trägt das Konstrukt der europäischen Wirtschafts- und Währungsunion.
Das aktuelle Verfahren ist zur Steuerung unseres Wirtschaftsraums nur unzureichend geeignet, da Du eben die Geldpolitik von der Wirtschaftspolitik der Mitgliedsländer entkoppelst. Folge ist immer ein Kompromiss, mit erheblichen Nebenwirkungen (siehe Griechenlandkrise, Italien, etc).
Ich glaube, dass dieses aktuelle Konstrukt nicht zukunftsfähig ist, da die Gruppe der 19 EURO Länder zunehmend divergierende Interessen verfolgen. Langfristig führt das eher zu einer zunehmenden Frustration und Enttäuschung in den Mitgliedsländern – bis hin zu weiteren Konflikten und fehlender Handlungsfähigkeit. Insofern würde ich mir für Deutschland eine Debatte wünschen, wie viel Europa wir wünschen und dann die Konsequenz ziehen, sprich: DExit aus dem Euro (dann nehmen wir eine Rolle wie bspw. Polen oder Schweden ein) oder All-In, dann mit allen verfassungsrechtlichen Konsequenzen.
Ich würde davon ausgehen, dass dieses Ding durch immer kompliziertere zusätzliche Regelungen ergänzt wird, die ständig neue Mechanismen und Behörden schaffen, dass aber der Kern (offiziell) unverändert bestehen bleibt.
@ Stefan Sasse 27. Oktober 2021, 16:06
Ich würde davon ausgehen, dass dieses Ding durch immer kompliziertere zusätzliche Regelungen ergänzt wird, die ständig neue Mechanismen und Behörden schaffen, dass aber der Kern (offiziell) unverändert bestehen bleibt.
Zustimmung.
Die EU ist wie ein VW-Käfer, den man durch Anschraubteile zu einem Porsche veredeln möchte. Bleibt trotzdem von der Technik ein VW Käfer, egal, wie er irgendwann aussieht.
Richtig.
@ Stefan Sasse
und das ist die Situation, bei der die EU nach und nach aufhört, Sinn zu machen. Sie macht sich durch diese „Anschraubereien“ irgendwann „unfahrbar“.
Da bin ich nicht ganz so pessimistisch. Es ist auch möglich, dass daraus letztlich etwas Neues entsteht. Man muss ja immer die zwei Seiten dieser Regelungskomplexe im Blick haben: wenn das Zeug irgendwann so komplex und widersprüchlich wird, werden Teile üblicherweise irgendwann nicht mehr verfolgt, dann nicht mehr angewandt, und irgendwann wundern sich alle, dass im Text was anderes steht als in der Praxis gemacht wird, zucken die Achseln und sagen „war halt schon immer so“. Keine Garantie natürlich, aber es ist möglich.
@ Stefan Sasse 28. Oktober 2021, 15:00
Es ist auch möglich, dass daraus letztlich etwas Neues entsteht.
Nein, ist es nicht.
Die EU wird immer daran kranken, dass die einzelnen Mitgliedsstaaten ein Veto-Recht haben. Um das abzuschaffen, müsste ALLE Mitgliedsländer zustimmen; das wird nicht geschehen.
Du hast offiziell zwar Staaten, die Mitglieder sind, aber die werden dominiert von Regierungen, die sich in nationalen Wahlen durchsetzen müssen. Somit hast Du bei jeder Wahl mit etwas Pech einen „anderen“ Mitgliedsstaat, wie man an Griechenland, Großbritannien, Polen und Ungarn gut sehen konnte. Auch Frankreich, Italien oder Spanien verhalten sich unterschiedlich, abhängig davon, ob ein linker oder konservativer Präsident das sagen hat.
In Deutschland war und ist dsa natürlich nicht so ausgeprägt, da die drei größten Parteien CDU/CSU, SPD und Grüne ähnliche EU-Positionen haben.
PS: Wenn ein Christian Lindner von „Europa“ als Finanzminister abgelehnt wird, hat das den einfachen Grund, man befürchtet, plötzlich keinen zahlungswilligen Ja-Sager als Ansprechpartner zu haben. Und diese Befürchtung wird zum großen Teil aus nationalen Bedenken derjenigen Mitgliedsstaaten gespeist, die sich nicht selbst finanzieren können, sondern das über die EU tun.
Man muss ja immer die zwei Seiten dieser Regelungskomplexe im Blick haben: wenn das Zeug irgendwann so komplex und widersprüchlich wird, werden Teile üblicherweise irgendwann nicht mehr verfolgt, dann nicht mehr angewandt, und irgendwann wundern sich alle, dass im Text was anderes steht als in der Praxis gemacht wird, zucken die Achseln und sagen „war halt schon immer so“. Keine Garantie natürlich, aber es ist möglich.
Ich mag falsch lagen, aber hat nicht der von den Regierungen abgesegnete Verfassungsentwurf von 2005 eine relative Mehrheit vorgesehen?
Und was Lindner angeht: Ja, klar. Aber: ich sehe seine Politik als schädlich für Deutschland, nicht nur für Teile der EU.
Der ist nun mal – und ich sage bedauernd dazu: leider – krachend gescheitert. Damit will sich die EU ebenso wie ein Teil der nationalen Regierungen bis heute nicht wirklich abfinden und versucht´s durch die Hintertür, einer der vielen Gründe für den BREXIT.
Gruss,
Thorsten Haupts
„Aber die griechische Überschuldung ist nicht Konsequenz eines „labilen Währungssystems“, sondern einer falschen Politik vor Ort.“
Schade, dass die Lektionen der Eurokrise in Deutschland großteils nicht angekommen sind.
Was wäre denn in Griechenland ohne Euro passiert? Die noch existierende Drachme hätte wohl an Wert verloren, die Griechen hätten sich etwas weniger Importe oder Urlaub im Ausland leisten können, aber insgesamt wäre es kein Drama gewesen. Das Drama ist erst durch die instabile Konstruktion der Eurozone entstanden.
„„In der Praxis hat aber die Finanzkrise vor etwa 10 Jahren die EZB zum Einschreiten gezwungen.“
Nein. Die Politik hat das Einschreiten erzwungen. Weil eine Griechenpleite politisch nicht erwünscht war.
Die EZB und das Eurosystem hätten eine solche Pleite problemlos überstanden.“
Das ist naiv. Jede Notenbank ist politisch, auch wenn vorherrschende ökonomische Ideologie ist, so zu tun, als sei sie es nicht.
Einen Bürgerkrieg in Griechenland überlebt das Eurosystem in seiner jetzigen Form sicher nicht.
„Ich bin unsicher, wie stark man eine Zentralbank „demokratisch legitimieren“ kann.“
Das steht im Artikel zugegebenermaßen nicht explizit drin, aber die Vorstellung ist natürlich, dasGanze nach bewährten Prinzipien zu machen. Daraus folgt, dass man das Parlament bzw. eine daran gekoppelte Regierung zum monetären Souverän macht.
Wir haben derzeit erhebliche Probleme in der EU, weil in vielen Bereichen die Zentralisierung bzw. der Ausbau der Brüsseler Zuständigkeiten schon so weit gegangen ist, daß es von vielen Bürgern nicht mehr akzeptiert wird. Wir hatten deswegen den Brexit und in diversen Staaten drohen ähnliche Tendenzen.
Wenn man jetzt auch noch die komplette Steuer- und Sozialgesetzgebung vereinheitlichen würde, dann fliegt uns der ganze Laden um die Ohren.
Das ist in der Tat im aktuellen Status Quo richtig. Aber Dinge können sich ändern, und idealerweise würden sie sich ändern, weil der andere der zwei aufgezeigten Wege eben alles andere als rosig ist. Artikel wie dieser reichen nicht dafür aus, die Meinung in der Masse zu ändern, aber ohne Artikel wie diese ist der Kampf von vornherein verloren.
Im Übrigen geht es mir nicht darum, den Leuten ihre Meinung aufzudiktieren. Aber wie man unter anderem an Ihrer Antwort sieht, ist bei vielen Leuten die Meinung zu einem großen Teil die Folge von Unwissen oder Halbwissen — und daran zu arbeiten ist wichtig.
Die Vorstellung, dass der Euro eine griechische Pleite überstanden hätte, ist extrem naiv. Aber Ideolog*innen lassen dich davon nicht abhalten. Glücklicherweise war Merkel damals vernünftig genug, nicht auf die Extremist*innen in ihrer Koalition zu hören und sich stattdessen von der SPD retten zu lassen.
„Die Vorstellung, dass der Euro eine griechische Pleite überstanden hätte, ist extrem naiv.“
Liebe Güte, wieder mal so ein substanzloses Geraune mit Beleidigungen anstelle von Argumenten.
Das Prozedere eines Staatsbankrotts ist seit vielen Jahren bekannt und eingeübt. Da gibt es eine Umschuldungskonferenz, die Gläubiger müssen auf einen Teil ihrer Forderungen verzichten, die restlichen Forderungen werden gestreckt und in neue Kredite strukturiert.
Das Prozedere eines Staatsbankrotts ist so bekannt und eingeübt, daß bei den Banken sogar Standardsoftware eingesetzt wird um so etwas abzuwickeln!
Auf die Währungssysteme in denen diese Kredite fakturiert werden hat das überhaupt keinen Einfluß.
Die Vorstellung, dass der Euro eine griechische Pleite überstanden hätte, ist extrem naiv.
Erstens gibt es da keinen zwingenden, sondern nur einen politisch plausibilisierenden Zusammenhang. Der mangels empirischer Erprobung diskutabel ist. und zweitens waren verdammt viele Leute, einige davon klüger als wir beide, da anderer Auffassung.
Gruss,
Thorsten Haupts
„Was wäre denn in Griechenland ohne Euro passiert?“
Wie im Szenario mit Euro: Das hätte wesentlich von den politischen Entscheidungen der griechischen Regierung abgehangen.
Es wäre problemlos möglich gewesen nach der Euro-Einführung auf neue Kredite zu verzichten und damit die Krise zu verhindern. Aber dann hätte man eben auch auf einige schöne Wahlgeschenke verzichten müssen.
„die Griechen hätten sich etwas weniger Importe oder Urlaub im Ausland leisten können“
Die griechische Schuldenkrise ist NICHT durch privaten Konsum entstanden, sondern durch Überschuldung des Staatshaushalts.
„Jede Notenbank ist politisch“
Sicher. Aber es war eben die politische Entscheidung auf EU-Ebene, keinen griechischen Staatsbankrott zu wollen.
„Einen Bürgerkrieg in Griechenland überlebt das Eurosystem in seiner jetzigen Form sicher nicht.“
Ein Staatsbankrott in Griechenland hätte nicht zu einem Bürgerkrieg geführt. Hat es bei den vielen anderen Staatsbankrotten auch nicht.
Und interne Konflikte in einem Mitgliedsland wären für das Eurosystem auch irrelevant.
Sollte es z. B. in den nächsten Jahren in Irland oder Katalonien zu solchen Konflikten kommen, hätte das keine Auswirkungen auf das Währungssystem.
@ Nicolai Haehnle 27. Oktober 2021, 16:43
Was wäre denn in Griechenland ohne Euro passiert? Die noch existierende Drachme hätte wohl an Wert verloren, die Griechen hätten sich etwas weniger Importe oder Urlaub im Ausland leisten können, aber insgesamt wäre es kein Drama gewesen. Das Drama ist erst durch die instabile Konstruktion der Eurozone entstanden.
Eigenartige Argumentation: „Ja, ich habe dem Typen mein Messer in den Bauch gerammt. Aber wäre er nicht Bluter gewesen, hätte er überlebt“.
Die griechischen Regierungen wussten, in welcher Währung sie unterwegs sind. Das Drama wäre mit einer Eigenwährung Drachme vielleicht kleiner gewesen, aber mit einer anderen Politik erst gar nicht aufgetreten.
Die griechischen Regierungen wussten, in welcher Währung sie unterwegs sind. Das Drama wäre mit einer Eigenwährung Drachme vielleicht kleiner gewesen, aber mit einer anderen Politik erst gar nicht aufgetreten.
Eben das ist zu kurz gedacht. Nehmen wir an, die Finanzkrise wäre so geschehen, wie sie eben geschehen ist, nur dass die griechische Politik seit Euro-Einführung so ausgesehen hätte, wie es sich die deutschen Moralisierer wünschen.
Welches Mitgliedsland wäre denn dann das schwächste Glied gewesen? Ich erinnere daran, dass nicht nur die Zahlungsfähigkeit von Griechenland in Frage gestellt wurde, sondern auch die von einigen anderen Ländern (die berühmten GIIPS).
Irgendein Land hätte es gegeben, dessen Zahlungsfähigkeit am meisten in Frage gestellt worden wäre. Vielleicht wäre es nicht Griechenland gegeben, klar, aber an letzter Stelle steht zwangsläufig irgendjemand.
Dieses Land wäre dann der beschriebenen Logik der Instabilität zum Opfer gefallen: Anleihenhändler ziehen sich zurück, dadurch steigt der Zinssatz, die Haushaltslage des Landes verschlechtert sich weiter. Es kommt zur selbsterfüllenden Prophezeiung, wenn nicht von außen ins System eingegriffen wird.
Die EZB hat ja nicht nur griechische Staatsanleihen gekauft, das wird gerne vergessen…
Übrigens: die Deutschen moralisieren ja so gerne, dass sie die richtige Politik gemacht haben. Nur basiert der deutsche „Erfolg“ auf Netto-Exporten, und dieses Modell kann einfach nicht von allen anderen Ländern in der Eurozone kopiert werden. (Ganz zu schweigen davon, dass es auch für die breite Masse der Deutschen nicht besonders gut ist.)
Würde man versuchen, das Modell zu kopieren, würde ein temporärer Erfolg — wenn er überhaupt schaffbar ist — sich relativ schnell selbst wieder vernichten, und zwar aus folgendem Grund. Wenn alle Länder der Eurozone Netto-Exporteure wären, dann wäre die Eurozone insgesamt Netto-Exporteur. In der Folge fließt mehr Geld in die Eurozone hinein als heraus. Das bedeutet, dass der Euro im Wert steigt; und das solange, bis sich andere Ländere nicht mehr so viele Importe aus der Eurozone leisten können, d.h. der Netto-Exportüberschuss der Eurozone würde durch ganz normale Marktmechanismen zwangsläufig sinken, egal wie sehr sich die Ideologen in der Politik drehen und wenden. Wie Stefan so schön geschrieben hat: wenn Ideologie und Realität aufeinander treffen, dann gewinnt am Ende die Realität.
In Wirklichkeit ist es mit der angeblichen moralischen Überlegenheit der deutschen Wirtschafts- und Finanzpolitik nicht weit her. Zumindest mit dem kategorischen Imperativ ist sie inkompatibel.
Nicolai Haehnle 28. Oktober 2021, 00:57
Eben das ist zu kurz gedacht.
Eben das denke ich über Deine Argumentation.
In Wirklichkeit ist es mit der angeblichen moralischen Überlegenheit der deutschen Wirtschafts- und Finanzpolitik nicht weit her. Zumindest mit dem kategorischen Imperativ ist sie inkompatibel.
Nun, das ist zwar nicht das ursprüngliche Thema, aber wenigstens stimmen wir hier überein.
Ich meine, die wissenschaftliche Literatur zu dem Thema misst man ja inzwischen in Festmetern. Jeder Blogbeitrag und erst recht jeder Kommentar drunter muss zwangsläufig „zu kurz gedacht“ sein, oder?
Selbtverständlich kann ein Staat pleite gehen und es gab bis in die allerjüngste Vergangenheit genügend Staaten, die diesen Weg gegangen sind. Er kann (alleine) deshalb nicht untergehen, aber das ist etwas anderes.
Und ich lese Artikel ungerne weiter, die mit einem apodiktischen „So ist es!“ beginnen, wenn diese Faktensetzung empirisch schon mehrfach widerlegt wurde.
… Aber die Details dieser Realpolitik sind eine andere Geschichte,…
Yep, deshalb gehen mir reine Utopisten – mit freundlichem Verlaub – auf den Keks. Ich wünsche mir X, aber wie, wo, wann und mit welchen Mitteln man zu diesem X kommt, darüber sollen sich andere Gedanken machen. Nö :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
Theoretisch können Staaten nicht pleite gehen, egal ob sie in einem Währungsverbund sind oder autonom. Denn sie haben immer Rückgriff auf das gesamte Vermögen eines Landes und das Gesamteinkommen.
Tatsächlich haben sich in der Geschichte Staaten nur zahlungsunfähig erklärt. Das geschah dann, wenn sie nicht mehr willens waren, die aufgehäuften Schulden zu bedienen. Das ist ein materieller Unterschied zu Unternehmen und Haushalten, die bei einer Überschuldung tatsächlich nicht mehr den Kreditdienst leisten können, weil ihnen schlicht die Einnahmen fehlen.
Plastisch kann man das an Italien beobachten, wo Ökonomen behaupten, das Land wäre am nächsten an einer Pleite. Bestände die Regierung in Rom nicht aus Politikern, sondern Ökonomen, aus schwäbischen Hausfrauen und seriösen Managern, würde man die Einnahmebasis durch Steuererhöhungen ausweiten und die Staatsausgaben senken. Man würde über die Veräußerung von Vermögenswerten nachdenken.
Tatsächlich tun die italienischen Regierungen regelmäßig das Gegenteil. Sie senken die Steuern vor allem für die wählerwirksamen Immobilienbesitzer, erhöhen die Subventionen und Sozialausgaben und weiten Staatsanteile an Unternehmen aus.
Der Default von Staaten ist regelmäßig politisch gewollt, kein Zwang des Faktischen.
Yup, alles gut. Mir egal, weshalb – Staaten KÖNNEN pleite gehen und sind diesen Weg schon gegangen. Die Ausgangsbehauptung war „Staaten können NICHT pleite gehen“ und diese Ausgangsbehauptung wurde empirisch falsifiziert.
Gruss,
Thorsten Haupts
Sind wir mal froh dass die Italiener*innen eine Regierung aus Politiker*innen haben.
Das ist eine interessante Interpretation. War die Weimarer Republik zahlungsunfähig oder nicht? Kann man sich sicher vorzüglich darüber streiten, wenn man das will. Klar ist, dass die fehlende monetäre Souveränität einen ganz wesentlichen Unterschied gemacht hat…
Die Weimarer Republik war während der Hyperinflation kurz vor Zahlungsunfähigkeit zumindest. Lange weitergehen konnte das nicht mehr. Und monetär souverän war sie nicht wirklich; der ganze Laden war auf Gedeih und Verderb auf diverse andere Akteure angewiesen.
Die Weimarer Republik war mit irgendwo unter 40% des BIP verschuldet. Heute nennt man das eine sehr niedrige Verschuldung. Es gab aber davor und danach Staaten, die höhere Schulden tragen konnten, ohne den Bankrott zu erklären. Das ist, wenn Sie das Buch von Kenneth S. Rogoff lesen, in der Geschichte der Staatsschulden ein ganzes Stück willkürlich gewesen. Rogoff hat es immerhin systematisiert. Das ist zumindest ein Ökonom, der sich mit der Empirie beschäftigt hat.
„Es gab aber davor und danach Staaten, die höhere Schulden tragen konnten, ohne den Bankrott zu erklären. “
Die Beurteilung über diese Tragfähigkeit liegt in der Regel bei potentiellen Kreditgebern. Wenn die glauben daß der Staat noch leistungsfähig ist, dann geben sie neue Kredite. Wenn sie das nicht mehr glauben, ist er schon potentiell zahlungsunfähig.
Und der Knackpunkt ist fast immer der Zeitpunkt, wenn alte Kredite bedient werden müssen. Gibt ja viele Linke die die Rückzahlungsnotwendigkeit von Schulden verdrängen – aber die besteht eben.
In der Regel haben Staaten aber nicht genug erwirtschaftet, um ihre alten Kredite ordentlich bedienen zu können. Sondern sie brauchen dafür neue Kredite.
Und wenn sie die nicht bekommen weil (s.o.) die potentiellen Kreditgeber nicht mehr an diesen Staat glauben – dann kommt der Knall.
Genau so ist es auch seinerzeit bei Griechenland gelaufen. Da waren Altkredite fällig, Griechenland galt aber nicht mehr als kreditwürdig – und dann ist die griechische Regierung kurz vor Kreditfälligkeit bei der EU aufgeschlagen und hat dringende Hilfe angefordert, um nicht am nächsten Tag die Hosen runterlassen zu müssen.
Dieser (bewußt erzeugte) Zeitdruck hat die Qualität der nächtlichen Krisenverhandlungen natürlich nicht verbessert.
Durchgekommen sind die Griechen mit ihrem eigentlich recht absurden Hilfsbegehren, weil unter den betroffenen Banken wichtige französische Institute waren und die waren schon seit der Bankenkrise ziemlich angeschlagen. Die sogenannte „Euro-Rettung“ war im Kern eine Hilfsaktion für die damalige französische Regierung.
Genau so ist es auch seinerzeit bei Griechenland gelaufen. Da waren Altkredite fällig, Griechenland galt aber nicht mehr als kreditwürdig – und dann ist die griechische Regierung kurz vor Kreditfälligkeit bei der EU aufgeschlagen und hat dringende Hilfe angefordert, um nicht am nächsten Tag die Hosen runterlassen zu müssen.
Diese Art von Mechanismus ist es, der bei einem monetären Souverän komplett ausgehebelt ist. Die Anleihenhändler können noch so sehr glauben, dass der Staat zahlungsunfähig wird, aber er wird es nicht.
Wenn man die Fiktion von Anleihen aufrechterhalten will, dann kauft halt im Zweifelsfall die Notenbank temporär neue Anleihen, gibt dem Finanzministerium Geld, und das bedient damit die alten Anleihen.
Ein paar Ideologen meckern kurzfristig, aber am Ende siegt die Realität. Die Pragmatiker unter den Anleihenhändlern erkennen, dass es wenig sinnvoll ist, das vom Finanzministerium ausgezahlte Geld irgendwo für 0% zu parken, kaufen stattdessen die neuen Anleihen von der Notenbank, und fahren ein besseres Ergebnis ein als die Ideologen. Ein Lob auf die Marktwirtschaft.
“ … dann kauft halt im Zweifelsfall die Notenbank temporär neue Anleihen, gibt dem Finanzministerium Geld, und das bedient damit die alten Anleihen.“
Das geht halt nur bei Anleihen in eigener Währung. Aber wie hier schon mehrfach festgestellt wurde werden Staatsbankrotte fast immer durch Anleihen in Fremdwährung ausgelöst.
Und warum begibt nun der monetär souveräne Staat solche Fremdwährungsanleihen?
Weil er Devisen für diverse Ausgabewünsche haben will.
Die ganze monetäre Souveränität nutzt ihm nämlich überhaupt nichts, wenn keiner die selbst gedruckten Zettel in Zahlung nehmen will.
„am Ende siegt die Realität.“
Genau. Am Ende siegt der Staatsbankrott. Weil ein Staat die Zahlungsunfähigkeit mit Krediten nur aufschieben kann.
Denn de facto ist er schon zahlungsunfähig, wenn er die nötigen Devisen nicht erwirtschaften kann, sondern dafür einen Fremdwährungskredit braucht.
„Die Pragmatiker unter den Anleihenhändlern erkennen, dass es wenig sinnvoll ist, das vom Finanzministerium ausgezahlte Geld irgendwo für 0% zu parken, kaufen stattdessen die neuen Anleihen von der Notenbank“
Ganz bestimmt nicht. Wenn sie Lust auf Glücksspiel haben, kaufen sie ein paar dieser Anleihen zu fett zweistelligen Zinsen. Siehe die 40% von Venezuela.
Aber im wesentlichen werden die Investoren sich anderen Anlagemöglichkeiten zuwenden. Genau das ist dann der Punkt wo der Staat die Refinanzierung alter Anleihen nicht mehr schafft und pleite geht.
“ … dann kauft halt im Zweifelsfall die Notenbank temporär neue Anleihen, gibt dem Finanzministerium Geld, und das bedient damit die alten Anleihen.“
Das geht halt nur bei Anleihen in eigener Währung. Aber wie hier schon mehrfach festgestellt wurde werden Staatsbankrotte fast immer durch Anleihen in Fremdwährung ausgelöst.
Und warum begibt nun der monetär souveräne Staat solche Fremdwährungsanleihen?
Weil er Devisen für diverse Ausgabewünsche haben will.
Lassen Sie uns die Frage etwas umformulieren: Warum geben monetär souveräne Staaten ihre Souveränität auf?
Das passiert in der Tat manchmal und fällt für mich im Normalfall in die lange Liste der möglichen Dummheiten, die ein monetärer Souverän begehen kann. Ich denke, da sind wir uns in der Beurteilung weitgehend einig.
Aber darum geht es ja nicht, wenn wir z.B. bei uns in Deutschland über die Schuldenbremse reden.
Bei den Diskussionen, die wir hier in Deutschland haben, kann man höchstens den Teufel an die Wand malen und sagen: Wehret den Anfängen! Wenn wir jetzt mehr Schulden aufnehmen, und sei es in der eigenen Währung, dann können wir vielleicht irgendwann in der Zukunft die gewünschten Waren und Dienstleistungen doch nicht mehr in der eigenen Währung bezahlen!
Das ist ein prinzipiell mögliches Szenario, und steht im Wesentlichen auch so in meiner Liste der möglichen Dummheiten (kurz gesagt: zu hohe Netto-Ausgaben –> Inflation).
Aber man kann auch den umgekehrten Teufel an die Wand malen: Wenn wir jetzt sparen, würgen wir womöglich die Wirtschaft ab und treiben das Land in eine Rezession. Vor allem senden wir aber ein klares Signal an die Wirtschaft, dass die Nachfrage nach bestimmten Waren und Dienstleistungen niedrig ist. Dann können wir vielleicht irgendwann in der Zukunft die gewünschten Waren und Dienstleistungen nicht mehr in der eigenen Währung bezahlen, weil die realen Produktionskapazitäten dafür nie aufgebaut bzw. sogar abgebaut wurden, weil nie die Nachfrage dafür da war!
Und es geht ja nicht nur um die ferne Zukunft. Beim staatlichen Sparen gibt es im Hier und Jetzt auch immer zwangsläufig Verlierer, und das lässt sich viel direkter und sicherer bewerten als irgendwelche hypothetischen Zukunftsszenarien.
Diese Dinge ignorieren die Schulden-Ideologen leider gerne.
Und mit Verlaub: in der Gegenwart nahezu garantiert Schaden anzurichten, weil man Angst hat vor irgendwelchen Zukunftsszenarien die überhaupt nur mit geringer Wahrscheinlichkeit eintreten werden, und man gleichzeitig anders gerichtete Zukunftsszenarien mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit ignoriert, gehört für mich auch auf die Liste der Dummheiten.
Und ja: wer Schulden abbauen möchte und dabei ganz klar kommuniziert, dass er den Hier-und-Jetzt-Schaden davon bei den Leuten anrichten möchte, denen es sowieso sehr gut geht — von mir aus. Muss nicht sein, aber ich könnte damit leben (auch wenn ich nahezu mit Sicherheit persönlich betroffen wäre). Aber dieses ökonomisch nicht begründbare „wir müssen den Gürtel enger schnallen“, bei dem dann vor allem die Gürtel der einfachen Leute enger geschnallt werden, ist verwerflich.
„Warum geben monetär souveräne Staaten ihre Souveränität auf?“
Tun sie doch gar nicht. Wenn ein Staat einen Devisenkredit aufnimmt beeinträchtigt das in keiner Weise seine monetäre Souveränität. Er kann immer noch in eigener Währung Geldscheine drucken wie er will.
Er hat halt durch den Kredit eine Lieferverpflichtung am Hals. Die mag lästig sein, beschränkt aber nicht seine Souveränität.
Er könnte ja auch die Rückzahlung nicht in Devisen, sondern in Naturalien vereinbaren. Das ist dann völlig weg vom Währungsthema, aber ansonsten äquivalent.
Denn wenn er zum vereinbarten Termin die Naturalien nicht liefern kann, dann hat er genauso ein Problem wie beim Platzen eines Geldkredits.
„Aber darum geht es ja nicht, wenn wir z.B. bei uns in Deutschland über die Schuldenbremse reden.“
Um die Schuldenbremse ging es sowieso nicht. Die ist eine spezielle Selbstverpflichtung der deutschen Politik und hat eigentlich gar nichts mit Währungsfragen zu tun.
„Wenn wir jetzt sparen, würgen wir womöglich die Wirtschaft ab und treiben das Land in eine Rezession.“
Zu den diversen Rezessionsrisiken derzeit gehört NICHT der Mangel an möglichem Investitionskapital.
„Vor allem senden wir aber ein klares Signal an die Wirtschaft, dass die Nachfrage nach bestimmten Waren und Dienstleistungen niedrig ist.“
Schuldenfinanzierte Konjunkturpakete senden in erster Linie das Signal, daß die zusätzliche Nachfrage nur temporär sein wird und daß es für eine Firma tödlich wäre deswegen ihre Kapazitäten zu erhöhen.
Speziell beim Großthema Infrastruktur wäre das aktuell gar nicht möglich, weil die Baukonjunktur am Anschlag läuft und wegen Material- und Personalmangel gar nicht alle Aufträge abgedeckt werden können.
Wenn der Staat da jetzt noch irgendwelche zusätzlichen Infrastrukturprojekte finanzieren wollte, würde er damit nur die Preise treiben. Aber trotz der aktuellen Konjunktur sind die Firmen ganz vorsichtig mit zusätzlichen Kapazitäten – weil ihnen bewußt ist daß es eine Blase ist.
WENN der Staat wirklich mehr für die Infrastruktur tun wollte, dann müßte er glaubwürdig darstellen, daß er langfristig mehr Aufträge im Baubereich rausgeben wird und daß es für die Firmen sinnvoll ist, sich durch Kapazitätsausbau darauf einzustellen.
Aber glaubwürdig kann er das nur darstellen, wenn er dafür im normalen Haushalt Mittel bereitstellt bzw. aus anderen Bereichen umschichtet.
Einer noch, und dann ist gut:
„Die Pragmatiker unter den Anleihenhändlern erkennen, dass es wenig sinnvoll ist, das vom Finanzministerium ausgezahlte Geld irgendwo für 0% zu parken, kaufen stattdessen die neuen Anleihen von der Notenbank“
Ganz bestimmt nicht. Wenn sie Lust auf Glücksspiel haben, kaufen sie ein paar dieser Anleihen zu fett zweistelligen Zinsen. Siehe die 40% von Venezuela.
Die Frage ist doch, was macht jemand, der venezolanische Bolivars hat, mit diesen? Realistisch gesehen will er sie natürlich wahrscheinlich in Fremdwährung wechseln. Wenn ihm das gelingt, dann verschwinden die Bolivars aber nicht, sondern jemand anderes hält sie. So verhält es sich auch mit so ziemlich allen anderen Geschäften, die man mit den Bolivars noch machen kann.
Es ist ein typischer Trugschluss der Komposition, der hier auftritt.
Irgendwo bleiben die Bolivars auf jeden Fall hängen, und an dem Ort hat dann jemand den Anreiz, die Anleihen mit 40% Zinsen zu kaufen. Das mag wegen Inflation absolut gesehen kein gutes Geschäft sein, aber es ist ein besseres Geschäft, als die Bolivars zu 0% in der Matratze zu lassen.
„und an dem Ort hat dann jemand den Anreiz, die Anleihen mit 40% Zinsen zu kaufen“
Die venezuelanischen 40%-Anleihen gibt es nicht für Bolivar zu kaufen, sondern für die 40% will die venezuelanische Regierung Devisen haben!
Ich weiß gar nicht ob es noch interne Anleihen in Bolivar gibt und zu welchen Sätzen die verzinst würden.
Letztlich ist der Unterschied für den armen Doofen, der noch Bolivar gekauft hat, ziemlich egal. Die haben gerade über 2000% Inflation. Pro Jahr. D.h. wer eine mehrjährige Anleihe kauft kann das Geld auch gleich verbrennen. Auch mit Zinsen wird das bei Rückzahlung fast wertlos sein.
Und umgekehrt: Wieso eigentlich sollte der Staat überhaupt noch Anleihen dieser Art ausgeben? Er braucht die Bolivar dieser Privatleute nicht, er kann sich doch beliebig frische drucken (und tut es auch).
Diese ganze MMT-Idee von wegen „in eigener Währung können wir uns beliebig verschulden“ ist absurd
Denn die geht von der Grundannahme aus, daß man für die Schuldenrückzahlung frisch gedrucktes Geld verwenden kann.
Aber mit dieser Grundannahme könnte man auch gleich frisches Geld drucken und für Staatsausgaben verwenden – der Umweg über Kredite wäre völlig sinnlos.
Das war doch der dessen Empirie komplett falsch lag, richtig? ^^
Die Staatsschuldenquote ist historisch gesehen wertlos als Vergleichsmaßstab. Die 40% waren für Weimar viel; im Kaisereich galten schon 5% als überschuldet. Das hängt von ganz anderen Faktoren ab.
Nein. Und das finde ich das bösartig. Anders lässt es sich kaum beschreiben.
Rogoff hat eine Klammer falsch gesetzt und damit als Folge die Konsequenzen einer Staatsverschuldung von über 80% überzeichnet. Das machte seine Hypothese nicht einmal falsch und die Beobachtung an Beispielen wie Belgien, Italien, Griechenland und Japan zeigen, dass die Tendenz absolut korrekt ist. Nur da die Formel nicht korrekt gesetzt war, wird er bis heute im linken Lager zerrissen und verspottet.
Dass Rogoff zu den angesehensten Ökonomen seiner Generation zählt, wird da in den Schmutz gezogen. In dem Buch geht es nicht um die Formel, sondern um eine herausragende wissenschaftliche Leistung, Daten aus Jahrhunderten zusammengetragen zu haben, ähnlich wie Thomas Piketty.
Der gilt in der Linken Szene als Idol. Der hat zwar einige blödsinnige Thesen verbreitet, die sich empirisch nicht halten lassen. Aber er hat keine Formel geschrieben. Vor allem sagt er das „Richtige“.
Es gab im 18. Jahrhundert auch Staaten, die sind erst bei 70, 80 Prozent Verschuldung in die Knie gegangen.
Rogoffs „This time is different“ hatte ich vor Jahren mal 2/3 gelesen. Sehr gut, aber ziemlich technisch.
Yup, den exakt gleichen Versuch gab es in der Feinstaubdebatte mit Professor Koehler. Er hatte Recht, weshalb man ihn über einen völlig irrelevanten Fehler zu Fall bringen wollte. Nachgezeichnet in „Dieter Köhler & Frank Lübberding: Wie Wissenschaft Krisen schafft“ – excellentes Werk zu Funktionsmechanismen wissenschaftlicher Institutionen, der Medien und darüberhinaus eine Sammlung ziemlich ekliger Wissenschaftler und Journalisten, obwohl Koehler die meisten nicht einmal beim Namen nennt.
Gruss,
Thorsten Haupts
Dafür kenne ich mich zu wenig aus, gebe ich frei zu. Ich weiß nur, dass seine Behauptungen falsch waren.
Aber ohne Kenntnis Ökonom*innen oder ihre Theorien in Bausch und Bogen kritisieren hat hier ja Tradition 😛
Es ist wohl noch komplizierter. Laut diesem Text durfte das Reich überhaupt keine Schulden aufnehmen -> https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/deutschland-in-daten/220217/weimarer-republik
Regierungen greifen immer auf die Finanzierung der Staatsausgaben mit der Notenpresse zurück, wenn sie auf Finanzmärkten keine Kredite mit halbwegs zurückzahlbaren Zinsen mehr bekommen. Vor dem Ausbruch der venezolanischen Hyperinflation nahmen die Kredite bei der Wall Street mit 40% anualen Zinszahlungen auf.
Jepp, hatte ich völlig vergessen. Ausländische Mächte, die unflexible und dogmatische Vorgaben machen, die die Situation verschlimmern und dann zu Ausweichmaßnahmen über den privaten Sektor und Schattenhaushalte führen. Klingt vertraut.
„Selbtverständlich kann ein Staat pleite gehen und es gab bis in die allerjüngste Vergangenheit genügend Staaten, die diesen Weg gegangen sind.“
Natürlich. Deshalb war die Aussage ja auch eine über monetäre Souveräne. Da wärst du dann doch ein konkretes Beispiel schuldig. Das kommt dann erfahrungsgemäß nicht, aber vielleicht werde ich hier ja mal positiv überrascht?
Finden Sie nicht, dass Sie derjenige sind, der an (echten) Beispielen seine These erläutern müsste? Bisher scheint es Ihre Definition einer monetären Souveränität nicht zu geben.
Finden Sie nicht, dass Sie derjenige sind, der an (echten) Beispielen seine These erläutern müsste?
Welche These? Wer seine eigene Währung herausgibt und sich nur in dieser verschuldet, der ist immer zahlungsfähig, Das ist so offensichtlich, es ist fast schon eine Tautologie.
Beispiele von Staaten, auf die diese Beschreibung auch wirklich zutrifft, nennt Lemmy andernorts zu Genüge.
Anscheinend nicht, da Sie alles zurückweisen. Und da Ihnen die Rechte Begeisterung für Ihr eigenes Thema zu fehlen scheint, machen wir hier Schluss.
„Wer seine eigene Währung herausgibt und sich nur in dieser verschuldet, der ist immer zahlungsfähig“
Nein. Der ist nur zahlungsfähig wenn es um die Bedienung dieser konkreten Schulden in eigener Währung geht.
Der ist aber nicht immer zahlungsfähig, wenn es um die Begleichung von nötigen/gewünschten Rechnungen in Devisen geht.
Der Knackpunkt bei jedem Staatsbankrott ist, daß die Regierung sich vorher Ausgaben geleistet hat, für die sie nicht das nötige Geld in der Kasse hatte.
Und „monetäre Souveränität“ bringt dieses nötige Geld eben nicht in die Kasse. Denn sonst bräuchte eine Regierung überhaupt nie Kredit. Wenn sie das für die Rückzahlung nötige Geld drucken könnte, dann könnte sie das auch gleich beim Geldausgeben und müßte gar nicht mit Kreditgebern verhandeln.
Wer seine eigene Währung herausgibt und sich nur in dieser verschuldet, der ist immer zahlungsfähig …
Blödsinn. Wenn niemand mehr (selbst die eigenen Bürger nicht) sein Geld haben will, ist die Zahlungsfähigkeit rein theoretisch.
Gruss,
Thorsten Haupts
So nicht korrekt, weil der Staat seine Bürger*innen durch das Instrument Steuer ja zwingt, sein Geld anzunehmen.
Huh? Wie soll das denn gehen, wenn die Leute auf Naturaltausch umgestellt haben (oder eine Ersatzwährung)?
Gruss,
Thorsten Haupts
Währungen erhalten ihren Status als solche nicht dadurch, dass sie irgendetwas wert sind oder dass die Leute dem Papier besonders vertrauen würden, das der Staat rausgibt (oder den Münzen). Der Staat erhebt Steuern, und diese Steuern sind ausschließlich in der jeweiligen Währung zahlbar. Das garantiert, dass alle die Währung zumindest zur Begleichung der Steuern brauchen und für den offiziellen Umtauschkurs erwerben müssen.
Natürlich kriegst du den Schwarzmarkt des Todes, wenn dieser offizielle Kurs und die realwirtschaftlichen Verhältnisse zu sehr auseinanderfallen, aber das ist quasi der Nullpunkt jeder Währung. Der Staat gibt sie aus und sammelt sie über Steuern wieder ein. Das ist quasi der Kickstart für den Währungskreislauf.
Tschuldigung, aber das Argument der hiesigen MMTler war, dass der Staat, der sich nur in seiner eigenen Währung (in beliebiger Höhe) verschuldet, zu jedem Zeitpunkt zahlungsfähig bleibt. Das Argument ist, so wie es formuliert ist, schlicht unhaltbar, sobald die Inflation die notwendige Höhe für Schwarzmärkte und Ersatzwährungen überschritten hat. Um mehr ging es mir nicht.
Gruss,
Thorsten Haupts
Und ich sag einmal mehr: das behauptet die MMT nicht. Der Staat kann sich definitiv NICHT in beliebiger Höhe verschulden.
Sorry, aber langsam wirds albern. Wenn ein Staat, der sich nur in seiner eigenen Währung verschuldet, jederzeit zahlungsfähig bleibt, dann impliziert das „immer, unter allen Umständen“.
Ich sach ja – Fabelwesen. Gibt zu jeder Zeit Menschen, die von deren Existenz überzeugt sind :-).
Gruss,
Thorsten Haupts
Nicht ganz. In solchen Fällen entwickeln sich Parallelwirtschaften. Der Staat wird mit dem Papiergeld bezahlt, ansonsten greifen alternative Währungen. Das geht nicht selten so weit, dass staatliche Stellen selbst in der Parallelwährung bezahlen müssen, wenn sie Dienstleistungen vom Bürger wollen. Schließlich können demokratische Rechtsstaaten eins nicht: Ihre Bürger zwingen, für sie nach den Bedingungen des Staates zu arbeiten.
Auch diese fixieren den Wert der neuen „Währungen“ (die genau so wenig eine Währung sind wie Bitcoin oder Glasmurmeln etc.) an die alten Währungen, um zu erreichen, dass sie tatsächlich als so etwas wie eine Währung genutzt werden können, was bei Bitcoin und Kameraden wegen der stark schwankenden Werte nicht der Fall war. Da die Alternativwährungen genau so stabil sein sollen wie die normalen Währungen, könnten sie natürlich für bestimmte Zwecke auch als Ersatzwährung genutzt werden. Die Frage ist nur, wer den absolut fixen Kurs garantiert und am Ende dafür einsteht, dass jeder, der seine alte Währung in „Alternative“ umgetauscht hat, sie auch wieder zurücktauschen kann, wann immer er das für richtig und notwendig hält.
Bei Notenbanken, das wissen wir, ist das kein Problem, weil sie berechtigt sind, die alten Währungen in der jeweils benötigten Menge aus dem Nichts herzustellen. Wenn aber ein privater Anbieter seine Alternativwährung zu einem Kurs von 1 : 1 zum US-Dollar, Jen oder Euro zurücknehmen muss, muss er jederzeit liquide in in diesen alten Währungen sein. Die kann er jedoch nicht selbst produzieren. Wie man garantieren will, dass ein solcher Anbieter nicht Pleite gehen kann, weil er über zu wenige verfügt, um den Umtausch beliebiger Mengen seiner Alternativwährung (bei einer Panik zum Beispiel) zu gewährleisten, ist eine vollkommen offene Frage. Außer der Notenbank kann das niemand garantieren und die Notenbanken werden es dann mit Sicherheit nicht tun.
Bei Notenbanken, das wissen wir, ist das kein Problem, weil sie berechtigt sind, die alten Währungen in der jeweils benötigten Menge aus dem Nichts herzustellen.
Nein, sind sie nicht. Geschäftsbanken schöpfen Geld, nicht die Notenbanken. Wenn die Notenbanken Geld anfangen Geld zu schöpfen, haben wir keinen Geldkreislauf aus Kredit und Kredittilgung mehr, sondern einen Springbrunnen – also Inflation.
Interessant, woher haben Sie diesen Unfug? Schauen Sie bitte mal hier, dann werden Sie vielleicht klüger: https://www.bundesbank.de/de/service/schule-und-bildung/erklaerfilme/wie-entsteht-geld-teil-iii-zentralbankgeld-613674
Sie haben Fiat Geld nicht verstanden. Die Geldbasis, Zentralbankgeld oder M0 ist eine Vorstufe des Geldes. Siehe hier:
Die gesamte in einer Volkswirtschaft umlaufende Geldmenge ist nur indirekt von der Geldbasis abhängig, da die Schöpfung von Giralgeld durch das Gewähren von Krediten durch Geschäftsbanken kein Zentralbankgeld im Voraus erfordert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Monet%C3%A4re_Basis
Giralgeld wird über Kredite geschöpft und vernichtet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung#Giralgeldsch%C3%B6pfung_durch_die_Gesch%C3%A4ftsbanken
Korrekt, siehe auch meine Antwort an Thorsten.
Huh? Ah okay, die Definition beschrieb ja ein Fabelwesen: Ein Staat ist monetär souverän, wenn er eine eigene Währung herausgibt, die frei auf dem Markt gehandelt wird, sprich: die weder an eine andere Währung noch an einen Rohstoff wie Gold oder Silber oder sonstwie gekoppelt ist; und wenn er sich nur in dieser Währung verschuldet.
Wurde in freier Natur seltsamerweise noch nie gesichtet, ihm werden aber mythische Fähigkeiten zugeschrieben.
Diskussion beendet wegen Unredlichkeit des Diskussionspartners,
Gruss,
Thorsten Haupts
@ Thorsten Haupts 27. Oktober 2021, 18:08
Das ist schon eine etwas seltsame Diskussion hier 🙂
Solche Währungen gibt es natürlich: Schwedische Krone, Dänische Krone, Norwegische Krone, Schweizer Franken, früher die Deutsche Mark, US Dollar, Kanadischer Dollar, Australischer Dollar, Britisches Pfund… nur sind die meisten Länder halt ökonomisch anders.
Sie, Herr Haupts sind wie Herr Pietsch der geldtheoretischen Diskussion offenbar nicht gewachsen, da Ihnen ganz offensichtlich der theoretische Hintergrund fehlt.
Herr Haehnle liegt mit seinen Ausführungen absolut richtig, wenn er feststellt, Staaten seien in eigener Währung monetär souverän und könnten darin nie pleite gehen. Beim deutschen Staat, der über die Deutsche Finanzagentur einer sogenannten Bietergruppe von Banken Staatsanleihen zum Kauf anbietet, ist das nicht anders. Der Punkt ist, dieses Prozedere verdeckt lediglich, dass in Wirklichkeit immer Staatsausgaben mit Zentralbankgeld beglichen werden. Das Geld für staatliche Ausgaben also gar nicht, wie das Verfahren suggeriert, von „den Finanzmärkten“ dem Staat geliehen wird, sondern die Banken es erhalten es von den Zentralbanken.
Daran kann – verlässt man sich statt auf seine Intuitionen, auf eine Analyse der funktionalen Zusammenhänge bei der Begebung von Staatsanleihen – nicht der geringste Zweifel bestehen.
Herr Haehnle liegt mit seinen Ausführungen absolut richtig, …
Ah okay, die Definition beschrieb ja ein Fabelwesen: Ein Staat ist monetär souverän, wenn er eine eigene Währung herausgibt, die frei auf dem Markt gehandelt wird, sprich: die weder an eine andere Währung noch an einen Rohstoff wie Gold oder Silber oder sonstwie gekoppelt ist; und wenn er sich nur in dieser Währung verschuldet.
Wurde in freier Natur seltsamerweise noch nie gesichtet, ihm werden aber mythische Fähigkeiten zugeschrieben.
Gruss,
Thorsten Haupts
Ihr Fabelwesen, Herr Haupts.
Zusatz: Wenn man den „Zwang des Faktischen“ ernst nimmt, gibt es sehr, sehr wenig Zwänge. Menschen müssen essen, trinken, auf Toilette und sterben, schlafen und sich ggf. warm genug anziehen – und sonst im wirklich strengen Sinne MÜSSEN sie eigentlich nichts. Der ganze grosse Rest ist eine mehr oder weniger harte Wahl.
Ja, aber manche dieser Wahlen sind so lopsided dass sie in der Realität keine Wahl sind. Wenn ich dich vor die Wahl stelle, erschossen zu werden oder deine Brieftasche rauszurücken ist das technisch gesehen eine Wahl, aber faktisch nicht.
Überhaupt kein Widerspruch, ich wollte damit ja auch nur verdeutlichen, dass „Zwang des Faktischen“ faktisch weit vor dem „Zwang des Faktischen“ beginnt.
Gruss,
Thorsten Haupts
Klar, widerspreche ich dir auch nicht, ich halte es nur für eine eher philosphische Debatte.
Meine Aussage war, dass allein Notenbanken berechtigt sind, Geld (gesetzliches Zahlungsmittel) in der jeweils benötigten Menge aus dem Nichts herzustellen.
Darauf haben Sie geantwortet, das sei nicht so: „Geschäftsbanken schöpfen Geld, nicht die Notenbanken.“ Diese Aussage ist, sehen Sie es mir nach, sachlich unzutreffend, was mein verlinkter Artikel der „Deutschen Bundesbank“ eindeutig bestätigt.
Ihre Erwiderung ändert daran nichts; Ihre beiden Links bestätigen sogar meine Aussage. Zunächst der erste verlinkte Wikipedia Artikel, vierter Absatz, wo es ausdrücklich heißt: „Die falsche, aber weit verbreitete Vorstellung eines Geldschöpfungsmultiplikators, der besagt, dass aus Zentralbankgeld ein Vielfaches an Giralgeld geschöpft werden könne, wurde zwar von Zentralbanken in verschiedenen Publikationen hinreichend widerlegt, findet sich aber nichtsdestotrotz nach wie vor in manchen Lehrbüchern.“
Dasselbe im zweiten verlinkten Wikipedia Artikel unter der Überschrift, Bezug zum Gelschöpfungsmultiplikator: „In vielen veralteten Lehrbüchern wird erklärt, dass Kreditbanken als Finanzintermediäre Zentralbankgeld oder Kundeneinlagen weiterverleihen. Sie vermehren dabei die in dieser Theorie zunächst erzeugte und kontingentierte Geldbasis als Giralgeld mittels eines Geldschöpfungsmultiplikators abhängig von der Mindestreserve und der Bargeldhaltung. Diese Vorstellung ist angesichts der tatsächlichen Geldpolitik der Zentralbanken, des zeitlichen Ablaufs der Mindestreserveerfüllung und der beobachteten Begrenzung der Geldschöpfung durch mangelnde Kreditnachfrage nicht haltbar. Sie wurde u. a. von der Bank of England und der Deutschen Bundesbank an verschiedenen Stellen zurückgewiesen. Insbesondere entstehen die Geldbasis für den Bargeldbedarf, die Mindestreserve und das Settlement zwischen den Banken erst in Folge der Giralgeldschöpfung. Auch wird die Geldbasis in der Regel nicht kontingentiert, sondern Geschäftsbanken können sich zum gegebenen Leitzins so viel beschaffen, wie für die beschriebenen Zwecke nötig ist (Zinssteuerung durch die Zentralbanken).“
Ihr Hinweis auf die Geldmengendefinitionen sind für die Frage, wer allein berechtigt ist die Geldbasis (Zentralbankgeld) einer Währung zu schöpfen, irrelevant. Die Geldbasis ist nicht Vorstufe sondern Grundlage des Geldes. Kredite der Geschäftsbanken beruhen auf Bilanzverlängerungen, die keine originäre Geldschöpfung sind, sondern gegenseitige Schuldverhältnisse. Denn nicht alles was als G E L D bezeichnet wird ist tatsächlich Geld, wie es Prof. Dr. Martin Hellwig auf dem 4. Bargeldsymposium der Deutschen Bundesbank 2018 so hervorragend plausibel erklärt hat ( als Download hier: https://www.bundesbank.de/de/publikationen/berichte/studien/4-bargeldsymposium-der-deutschen-bundesbank-2018-764592
Bitte diesen Absatz nochmals lesen:
Insbesondere entstehen die Geldbasis für den Bargeldbedarf, die Mindestreserve und das Settlement zwischen den Banken erst in Folge der Giralgeldschöpfung.
Das ist der entscheidende Satz zum Verständnis einer Fiat Währung. Erst Giralgeld, dann Bargeld. Diesen Denkfehler begeht übrigen auch Prof. Dr. Martin Hellwig. Sein zweiter Denkfehler ist, dass sich Bargeld und Giralgeld in der Schuldbeziehung unterscheiden würde. Das tun sie nicht. Geld hat generell mit Schuldbeziehungen nichts zu tun, es ist davon entkoppelt. Kreditverträge regeln Schuldbeziehungen. Das ist im Grunde nicht sehr kompliziert, außer man ist Ökonom.
Fiatgeld (Kredite, Kundeneinlagen) sind Schuldtitel, welche die Geschäftsbanken zur Einlösung in Bargeld verpflichten, das sie – im Unterschied zur Zentralbank – nicht selbst schaffen können. D.h. jede Schöpfung von Giralgeld durch Geschäftsbanken ist wertloses Buchgeld, wenn die Bank nicht ausreichend über Bargeld und/oder Zentralbankgeld auf dem Reservekonto bei seiner Zentralbank verfügt. Sie ist im Unterschied zu Zentralbanken, spätestens dann zahlungsunfähig, wenn diese Forderungen fällig gestellt werden.
Dass regelmäßig finanzielle Transaktionen über Buchungen ablaufen, ändert nichts daran, dass die Liquidität der Banken in letzter Konsequenz von deren Zentralbankgeld-Reserven als Kassenbestände oder bei der Zentralbank abhängt.
Ohne Verwendung von Zentralbankgeld, bar- oder unbar, ist eine schuldbefreiende Zahlung in unseren zweistufigen Zahlungssystemen nicht möglich. Was Sie mit Fiat Währung oder Giralgeld bezeichnen sind Verpflichtungen. Überweisungen von Bank A zu Bank B bedürfen stets eines Clearings direkt im Interbankenverkehr oder auf den Zentralbankgeld-Reservekonten bei der Zentralbank. Verfügt eine Geschäftsbank nicht über solche Reserven, ist sie insolvent. In einem zweistufigen Geldsystem könnte man zwar die Banknote und die Münzen abschaffen, der Unterschied zwischen Zentralbankgeld und Sichtforderungen (fälschlicherweise auch als Giralgeld oder Einlagen bezeichnet) bliebe weiter bestehen.
Ohne Verwendung von Zentralbankgeld, bar- oder unbar, ist eine schuldbefreiende Zahlung in unseren zweistufigen Zahlungssystemen nicht möglich.
Das Schöne an solchen Aussagen ist, es wird zur Widerlegung nur ein einziges Gegenbeispiel benötigt:
Wenn eine Zahlung zwischen Konten innerhalb einer Bank erfolgt, wird kein Zentralbankgeld benötigt. Somit ist der Beweis erbracht, dass Giralgeld schuldbefreiend und werthaltig ist.
Ein weiterer Beleg ist, dass die Kredittilgung nur mit Giralgeld erfolgt, während das Zentralbankgeld bei der Bank verbleibt.
Im Gegenzug fordere ich nun ein einziges Beispiel einer Zahlung ohne Giralgeld, also nur mit reinem Zentralbankgeld.
In einem zweistufigen Geldsystem könnte man zwar die Banknote und die Münzen abschaffen, der Unterschied zwischen Zentralbankgeld und Sichtforderungen (fälschlicherweise auch als Giralgeld oder Einlagen bezeichnet) bliebe weiter bestehen.
Ja, sie erfüllen völlig unterschiedliche Aufgaben. Daher wird Zentralbankgeld über ein Clearing-Verfahren ausgetauscht, weil die einzelne Zahlung irrelevant ist. Bei Giralgeld hingegen wird jede einzelne Überweisung verbucht, da es sich um eine werthaltige Transaktion handelt.
Wenn eine Zahlung zwischen Konten innerhalb einer Bank erfolgt, wird kein Zentralbankgeld benötigt.
Das ist überhaupt nicht gesagt. Wenn innerhalb derselben Bank umgeschrieben wird, ist der umgeschriebene Herausgabeanspruch ein Anspruch auf Banknoten (Zentralbankgeld) und niemand weiß, ob diese sofort abgehoben werden oder nicht. Was bedeutet, es bleibt bei der Forderung gegen die Bank. Banknoten dagegen sind keine Schuld, sie erfüllen abschließend den Herausgabeanspruch. Diese Banknoten kann die Bank aber nicht selbst erschaffen.
Insofern hat den bargeldlosen schuldbefreienden Akt immer die kreditgebende Bank zu leisten. Dafür muss sie zwingend das gesetzliche Zahlungsmittel Zentralbankgeld verwenden. Sie kann ihre Verpflichtungen (Giralgeld, Kredit etc.) zwar bargeldlos, jedoch niemals zentralbankgeldlos erfüllen.
Dafür muss sie zwingend das gesetzliche Zahlungsmittel Zentralbankgeld verwenden.
Nein, es gibt eine weitere Möglichkeit: Die empfangende Bank müsste einem Übertrag einer anderen Aktiva wie z.B. des Goldbestandes zustimmen. Früher bevor es Zentralbanken gab wurde das so gemacht (Wildwest Goldpostkutschen), heute ist das viel zu umständlich.
Das Entscheidende ist aber: Die Bankbilanz wird durch Kreditvergabe verlängert, d.h. die Giralgeldschöpfung erschafft Aktiva und Passiva. Wenn sich die Geschäftsbank Zentralbankgeld besorgt, ist das ein reiner Aktivatausch. Die Geschäftsbankbilanz wird nicht verlängert, es entstehen keine Werte. Die Zentralbankbilanz wird beim Tausch zwar verlängert, doch sie hat keine realwirtschaftlichen Auswirkungen, das haben nur die Geschäftsbanken.
Ich habe nun anhand einer ganzen Reihe von Argumenten Ihnen plausibel zu machen versucht, dass Zentralbanken Geld erschaffen, das keine Schuld, sondern Erfüllungsgegenstand derselben ist. Wogegen Geschäftsbanken Verbindlichkeiten in Form von Giral- Buch- oder Fiat Money erzeugen, die lediglich ein Versprechen auf Geld im zuvor genannten Sinne darstellen. Es liegt nun in der eigentlich unverhandelbaren Logik, dass Verbindlichkeit ‚auf‘ Geld und Erfüllung ‚in‘ Geld nicht identisch sein können.
Geschäftsbanken zahlen ihre Verbindlichkeiten untereinander ausschließlich mit Zentralbankgeld aus ihren Guthaben bei der Zentralbank. Hier zeigt sich, dass unser zweistufiges Geldsystem eine Innen- und Außenseite hat. Deshalb macht eine Überweisung ein Zusammenwirken von ‚inside‘ und ‚outside‘ Money zwingend erforderlich, weil sonst keine Überweisung oder Erfüllung zustande kommen kann. Der äußere Kreislauf zwischen Banken und Privaten beinhaltet ausschließlich Schuldbeziehungen, welche auf der Ebene des Innenseite dadurch erfüllt werden können, indem über das Erfüllungsobjekt (Zentralbankgeld) auf die gewünschte Weise von der Bank auch tatsächlich verfügt (im juristischen Sinne) wird.
Nochmals mein wichtigstes Argument: Buch- bzw. Giralgeld entstand bereits im 13 Jahrhundert. Zentralbanken und somit Zentralbankgeld erst im 18 Jahrhundert, also viele Jahrhunderte später. Es ist daher zwingend logisch, dass Zentralbankgeld Giralgeld voraussetzt und nicht umgekehrt.
Geld ist keine Schuld, Geld ist immer ein werthaltiges Tauschgut. Schuldbeziehungen sind über Verträge fixiert und an Organisationen oder Personen gebunden, Geld ist davon immer entkoppelt.
Ich bitte Sie, Sie könnten ein bisschen bescheidener auftreten und nicht den falschen Ehrgeiz haben, mir ständig nachweisen zu wollen, dass ich mit dem was ich hier referiere falsch liege. Ich habe ja im ersten Absatz meines letzten Kommentars ausgeführt, dass Geld keine Schuld ist. Aber auch, dass Kredite kein Geld, sondern ein Anspruch auf Geld sind.
Ihr Henne-Ei-Vergleich, was angeblich zuerst dagewesen sei, scheitert bereits an der Tatsache, dass Buchgeld kein gesetzliches Zahlungsmittel ist. Buchgeld kann durch Auszahlung am Bankschalter oder Geldautomaten in Bargeld umgewandelt werden. Umgekehrt wird Bargeld zu Buchgeld, wenn es auf ein Konto bei einer Bank eingezahlt wird. Die von Ihnen behauptete Rangfolge/Priorität gibt es in Wahrheit nicht.
Da Buchgeld eine Forderung der Bankkunden an ihre Bank darstellt, unterliegen diese Forderungen der Insolvenzgefahr einer Bank. Wenn das so ist, was sich nicht ernsthaft bestreiten lässt (s. Finanzkrise 2008, Kaupthing Bank, Island), dann liegt es genau daran, dass Banken Zentralbankgeld benötigen, um Forderungen in bar- oder unbar zu erfüllen, welches sie nicht selbst erschaffen können. Anders ausgedrückt: Kreditinstitute müssen immer noch in einem Zahlungsmittelstandard zahlen, den sie nicht selbst schaffen können.
Ihr Henne-Ei-Vergleich, was angeblich zuerst dagewesen sei, scheitert bereits an der Tatsache, dass Buchgeld kein gesetzliches Zahlungsmittel ist.
Das ist falsch. Zentralbankgeld ist es auch nicht, es existiert nur als Buchungsbeleg bei Zentralbank und Geschäftsbanken. Bargeld ist außerhalb von Banken immer eine Verschränkung von Zentralbankgeld mit Buchungsgeld. Man benötigt immer zuerst Buchungsgeld bevor man Bargeld erhalten kann.
Die von Ihnen behauptete Rangfolge/Priorität gibt es in Wahrheit nicht.
Doch, wie gesagt. Zuerst Buchungsgeld, dann das gesetzliche Zahlungsmittel Bargeld.
Mich fasziniert, mit welcher Überzeugung Sie hier gebetsmühlenhaft Aporien verbreiten. Das Buchgeld kein gesetzliches Zahlungsmittel ist, sagt die Bundesbank oder unterliegt die auch einem Denkfehler. Wenn Sie jede Fachexpertise einfach nur in Frage stellen, kann ich Ihnen da auch nicht mehr weiterhelfen.
Fakt ist, die Schaffung neuer Bankeinlagen durch die Geschäftsbanken und damit die Vergrößerung der Geldmenge ist nur möglich, wenn diese über einen ausreichenden Bestand an Zentralbankgeld verfügen. Meines Erachtens müsste Ihnen die Regelung ein Hinweis sein, mit der Bankguthaben bei deutschen Kreditinstituten der gesetzlichen Einlagensicherung und häufig darüber hinaus der freiwilligen Einlagensicherung einzelner Bankenverbände unterliegen.
Nach § 4 Abs. 2 Nr. 1 des Einlagensicherungs- und Anlegerentschädigungsgesetzes sind damit Einlagen bis zur Höhe von 100.000 € gesichert, die im Entschädigungsfall von der Entschädigungseinrichtung deutscher Banken (EdB) GmbH ausgezahlt werden, wenn die Bank nach § 5 EAEG nicht in der Lage ist, die Einlagen ihrer Kunden zurückzuzahlen. Das würde überhaupt keinen Sinn machen, wenn, wie Sie permanent wider besseres Wissen behaupten, Buch- oder Giralgeld das Medium, mit dem schuldbefreiend gezahlt werden könnte. M0 ist und heißt nicht umsonst Geldbasis, auch wenn bei der Schöpfung von Giralgeld durch das Gewähren von Krediten durch Geschäftsbanken kein Zentralbankgeld im Voraus erforderlich ist. Am Ende können und müssen Geldschulden nur und ausschließlich mit Zentralbankgeld schuldbefreiend bezahlt werden. Noch der Hinweis: verbuchtes Zentralbankgeld ist nicht zu verwechseln mit dem Buchgeld auf den Konnten der Kunden der Kreditinstitute. Das eine ist Zentralbankgeld, das andere Schulden/Verbindlichkeiten.
Zum Verständnis. ich sage, dass weder Zentralbankgeld noch Buchungsgeld ein gesetzliches Zahlungsmittel sind, sondern nur die Verschmelzung von beidem. Meine Argumente sind Fakten:
Wenn sie Geld 50 € von der Bank abheben, werden 50 € Zentralbankgeld und 50 € Buchgeld ausgebucht.
Frisches Bargeld gelangt nur in den Umlauf, wenn es zuvor von einer Geschäftsbank nach obigen Prinzip mit Buchungsgeld verschmolzen wurde.
Bei einer Kreditschuldentilgung wird die Bankenverbindlichkeit um den Giralgeldbetrag reduziert. Das führt zu einer Bilanzreduzierung. Das Zentralbankgeld bleibt von diesem Prozess völlig unberührt. Die Giralgeldsumme wird reduziert, das Zentralbankgeld nicht, somit ist das Buchungsgeld kreditschuldentilgungsfähig, das Zentralbankgeld ist es nicht.
Die Einlagensicherung hat damit nichts zu tun. Wenn Fachleute das so sagen, ist das falsch. Und in der Tat, mich interessieren Fakten, nicht das Geschwätz von Elfenbeintürmlern, seien es Ökonomen oder Juristen.
Wenn sie Geld 50 € von der Bank abheben, werden 50 € Zentralbankgeld und 50 € Buchgeld ausgebucht.
Das ist nicht korrekt. Die Bestände an Banknoten (=Zentralbankgeld) bei den Banken gehören laut Definition von M0 NICHT dazu. Das bedeutet salopp gesagt, dass eine Banknote, die im Geldautomat liegt KEIN Geld im Sinne der Definition von M0 ist, während dann, wenn sie aus dem Geldautomaten abgehoben wurde, auf einmal zur Geldmenge M0 (und sogar auch zur Geldmenge M1-M3) gehört.
Was nicht stimmt ist, dass sich hierbei gleiche Dinge austauschen, denn die einzige Sache, die im Rahmen dieser Transaktion übergeben wird ist das Bargeld, während die Erhöhung/ Verminderung des Kontostandes diese Übergabe als Veränderung der Schuld-/ Forderungsposition registriert.Von diesen Zahlungsversprechen ist der eine Teil das ‚deposit‘, während der andere Teil das ‚asset‘ ist, die beide zusammen den ‚loan‘ ausmachen. Daraus folgt aber in keiner Weise, dass damit ein übergabefähiges Aktivum entstanden ist welches zur Tilgung von Geldschulden verwendbar wäre auch wenn die Bank nun verpflichtet ist auf Anforderung ihres Kunden dasjenige Schuldendeckungsmittel zu transferieren, zu dem sie sich verpflichtet hat: Zentralbankgeld – ein Aktivum. Denn ein Vertrag ist eine Absichtserklärung! und eine Vertragserfüllung erfolgt mit einem Aktivum!
Ich versuche Ihnen die ganze Zeit zu erklären, dass mit Buchgeld ohne Zentralbankgeld keine schuldenbefreiende Zahlung erfolgen kann. Die Schuld der Bank wird nur durch die Herausgabe oder Übertragung von Zentralbankgeld, ob am Bankschalter, Bankutomat oder auf dem Referenzkonnto der Zentralbank bewirkt. Sie beschreiben hier die Rangfolge unzutreffend kompliziert. Richtig bleibt, nur die Zentralbank kann dieses schuldbefreiende, gesetzliche Geld erschaffen.
Bei einer Kreditschuldentilgung wird die Bankenverbindlichkeit um den Giralgeldbetrag reduziert. Das führt zu einer Bilanzreduzierung. Das Zentralbankgeld bleibt von diesem Prozess völlig unberührt.
Das widerspricht dem, was Sie zuvor beschrieben haben; den Gleichschritt (nicht Verschmelzung) von Buchungsvorgängen einerseits und der Herausgabe von Zentralbankgeld. Kein Kreditnehmer kann seine Schuld bei der Bank schuldbefreiend zurückzahlen, wenn kein Zentralbankgeld in den Kassenbestand der Bank bar eingezahlt oder auf den Referenzkonten bei der Zentralbank umgebucht wird. Eine Schuld (Kredit) ohne Schuldgegenstand (Zentralbankgeld) ist keine Schuld. Da verschmilzt auch nichts.
Die Bestände an Banknoten (=Zentralbankgeld) bei den Banken gehören laut Definition von M0 NICHT dazu.
Laut Wikipedia doch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldbasis
Das bedeutet salopp gesagt, dass eine Banknote, die im Geldautomat liegt KEIN Geld im Sinne der Definition von M0 ist, während dann, wenn sie aus dem Geldautomaten abgehoben wurde, auf einmal zur Geldmenge M0 (und sogar auch zur Geldmenge M1-M3) gehört.
Ja, hierin erkennt man die Verschmelzung.
Zentralbankgeld – ein Aktivum. Denn ein Vertrag ist eine Absichtserklärung! und eine Vertragserfüllung erfolgt mit einem Aktivum!
Für die Bank ist Zentralbankgeld ein Aktivum, aus Sicht des Kunden ist es ein Passivum. Aber es ist der Kunde, der den Kreditvertrag erfüllen muss, nicht die Bank. Und aus Sicht des Kunden ist das Buchgeld das Aktivum. Das können sie an jeder Bilanz (außer Bankbilanzen – diese sind quasi gedreht) ablesen.
Eine Schuld (Kredit) ohne Schuldgegenstand (Zentralbankgeld) ist keine Schuld.
Dieser Zusammenhang existiert nicht. Das kann man sehr leicht erkennen, dass Zentralbankgeld und Kreditsumme nicht korrelieren, aber die Kreditsumme mit der Buchgeldsumme. Das sind Fakten.
Im übrigen wäre, wenn das Buchungsgeld keinen Wert darstellen würden – kein Aktiva wäre – sämtliche Bilanzen die Buchungsgeld verbuchen würden, falsch. Daran sehen sie, dass Buchungsgeld werthaltig sein muss. Auch ein Fakt.
Laut Wikipedia doch:
Sie haben entweder falsch gelesen oder falsch verstanden. Die Passage heißt: Die Geldbasis stellt Verbindlichkeiten der Zentralbank gegenüber Geschäftsbanken und Nichtbanken dar. Sie setzt sich zusammen aus dem Bargeld und den Einlagen (Mindestreserven plus Überschussreserven) der Geschäftsbanken bei der Zentralbank Hervorhebung v. mir).
Ja, hierin erkennt man die Verschmelzung.
Eben nicht. Das hat schon ein rein rechtliches Problem, denn Banknoten sind Sachen im Sinne des Sachenrechts, während Sichtforderungen eben halt Forderungen sind und als solche eine schuldrechtliche Bedeutung haben. Banknoten haben das nicht, sie sind Erfüllungsgegenstand der Geldschuld.
Für die Bank ist Zentralbankgeld ein Aktivum, aus Sicht des Kunden ist es ein Passivum.
Eine Banknote bzw. Zentralbankgeld als Aktivum kann niemals eine Schuld sein, sondern stets das Geschuldete, sofern wir gedanklich nicht wieder zum unseligen Goldstandard (Sie nennen es Werthaltigkeit) zurückkehren. Sie behaupten hier ungeschützt (Tertium non datur), die Buchung des Kredits sei bereits Zentralbankgeld und damit ein Passivum. Ich denke, der Unterschied zu der Zeit des Goldstandards ist; dem „heutigen“ Geld ist der Forderungsinhalt des ehemaligen Forderungspapiers/Banknote verloren gegangen – und dadurch auch der Forderungscharakter des Bargeldes und des unbaren Zentralbankgeldes.
Aber es ist der Kunde, der den Kreditvertrag erfüllen muss, nicht die Bank.
Beide müssen erfüllen, Bank und Kreditnehmer. Der eine unter Umständen gleich, der andere über Jahre. Wenn es heißt, Banken schaffen „Geld aus dem Nichts“, kann man davon ausgehen , dass die Existenz von M0 unstreitig ist, denn M0 ist nicht dasjenige, was die Banken als „Geld“ schaffen. Also muss eine Erklärung dafür her, wozu dieses Zentralbankgeld denn eigentlich da ist. Denn das was die Banken an „Geld“ schaffen ist nicht das, was die Bankkunden vom Konto bar abheben oder aus dem Geldautomaten ziehen. Die Frage, die dabei immer im Raum steht ist, wozu es eigentlich Zentralbankgeld gibt, denn ein Verrechnungssystem ließe sich ja auch allein durch die Banken bewerkstelligen. Genauso wie bis 1971 ein Saldenausgleich in dem definierten Saldenausgleichsmedium Gold verlangt wurde.
Insofern ist es auch nicht erforderlich aus der Frage, wo Zentralbankgeld entsteht, ein Problem zu machen, sondern man muss sich fragen, warum es entstehen muss. Das wo ist einfach: es entsteht faktisch (hauptsächlich) bei der Kreditgewährung einer Zentralbank – Besicherungen hin oder her. Aber warum? Weil Banken Zentralbankgeld deswegen brauchen, weil sie Salden auszugleichen haben, von denen sie, bzw. die Gläubigerbank nicht erwarten, dass sie sich in absehbarer Zeit zurückbilden. Sobald das so ist – und jede Bank steht unter einem Druck ausreichende Zentralbankgeldbestände zu haben, um jederzeit einen Saldenausgleich vornehmen zu können – wird auch die Theorie, dass Banken „GELD AUS DEM NICHTS“ schaffen, hinfällig. Wenn, wie in der Finanzkrise geschehen, die Banken untereinander kaum noch Kredit vergeben steigt der Liquiditätsbedarf sprunghaft an, dann steht der Nivellierungsmechanismus „Interbankenkredit“ nur noch sehr eingeschränkt zur Verfügung. Da ist dann ganz schnell Schluss mit der Geldeigenschaft des „Giral- oder Buchgeldes“! Insofern ist die Finanzkrise das Paradebeispiel dafür, was für desaströse Wirkungen ein Mangel an Liquidität (im Sinne von Basisgeld, M0) nach sich ziehen könnte…
Dieser Zusammenhang existiert nicht. Das kann man sehr leicht erkennen, dass Zentralbankgeld und Kreditsumme nicht korrelieren […] Im übrigen wäre, wenn das Buchungsgeld keinen Wert darstellen würden – kein Aktiva wäre – sämtliche Bilanzen die Buchungsgeld verbuchen würden, falsch.
Ich verstehe Ihre Logik nicht. Sie sollten sich die Mühe machen, Begriffe und deren Bedeutung klar zu definieren und voneinander abgrenzen. Ein Versprechen auf etwas kann nie ein Aktivum sein, egal wo es steht. Auf der Passiv-Seite der Zentralbank steht ja auch die bereits an die Banken ausgezahlte Summe (Umlauf) und ist dennoch keine Schuld sondern deren Erfüllung.
Weil Banken Zentralbankgeld deswegen brauchen, weil sie Salden auszugleichen haben, von denen sie, bzw. die Gläubigerbank nicht erwarten, dass sie sich in absehbarer Zeit zurückbilden.
Das ist ein grober Irrtum. Zentralbankgeld kann keine Salden der Geschäftsbanken ausgleichen, weil die Geschäftsbank Zentralbankgeld nur über einen Aktivtausch erhalten. An den Salden ändert sich dadurch nichts. Ich zitiere mal Gabler:
Die Entstehung von Zentralbankgeld führt also zu einer Bilanzverlängerung bei der Notenbank und zu einem Aktivtausch bei den Geschäftsbanken. Jede Zunahme der Aktivposten in der Notenbankbilanz ist mit der Entstehung zusätzlichen Zentralbankgeldes verbunden; man spricht daher auch von einer Monetisierung der Aktiva durch die Notenbank. Die Vernichtung von Zentralbankgeld geht mit einer Verkürzung der Notenbankbilanz und ebenfalls mit einem Aktivtausch bei den Geschäftsbanken einher.
Quelle: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/zentralbankgeld-48628
Erklärung zu Aktivtausch: https://www.rechnungswesen-verstehen.de/grundlagen-buchfuehrung/aktivtausch.php
Ein Versprechen auf etwas kann nie ein Aktivum sein, egal wo es steht.
Eben. Giral- oder Buchgeld der Banken wird in einer Bilanz unter Umlaufvermögen verbucht. Siehe Aktiva B IV
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Bilanz
Wenn es Giralgeld nur ein Versprechen auf Zentralbankgeld wäre, wäre das Bilanzbetrug.
Marc, Ihre Bemühungen sind ehrenwehrt, ich fürchte unsere Diskussion dreht sich im Kreis. Sie orientieren sich zu sehr an Begriffen und hangeln sich daran entlang, weil Sie offensichtlich den eigentlichen Sachverhalt nicht in seiner Gänze verstehen. Dabei widerlegen Sie keineswegs, das von mir Gesagte, sondern bestätigen es in Ihren Hinweisen auf Wikipedia oder Gabler. Die Begriffsverwirrung entsteht bei Ihnen vor allem durch die Ignoranz unseres 2-stufigen Geldsystems, bei dem Sie nicht zwischen Geld und Kredit zu unterscheiden wissen. Noch mal: „Giralgeldschöpfung“ ist ein Synonym für „Vergabe von Kredit“. Ansonsten verbirgt sich dahinter NICHTS, NULL, NADA!