Die Naturwissenschaften gelten gemeinhin als Königsdisziplin. Ihr exzellenter Ruf als rein Logik basierte Fachbereiche erhebt sie im Volksempfinden über sämtliche Konkurrenzfächer, denen nicht selten wegen ihrer ungenauen Ergebnisse die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird. Dabei unterscheiden sich die Fachrichtungen wie die Sozialwissenschaften allein durch das Objekt der Untersuchung. Ökonomen und Soziologen schauen nicht auf Bälle, die zu Boden fallen und berechnen deren Geschwindigkeit, sondern betrachten das Verhalten von Menschen. Was dabei Naturwissenschaftlern unabhängig von der Fakultät nicht verständlich zu machen ist: In der Physik ist v=g*t und da g konstant und t nicht wirklich variabel ist, ist das Ergebnis vorfestgelegt. Menschen jedoch agieren nicht mit physikalischer Präzision. Wenn Physiker in einer Pandemie das geänderte Untersuchungsobjekt mit Molekülen verwechseln, kommt es manchmal zu endlosen Lockdowns, da sich nicht einmal Mäuse mit naturwissenschaftlicher Präzision bewegen.
Anfang Februar deckten Journalisten der WELT einen Skandal erster Güte auf, der nicht den gebührenden Widerhall in der Öffentlichkeit fand. Angela Merkel und ihre Ministerpräsidentenrunde hatten gerade die X-te Verlängerung des seit November letzten Jahres bestehenden Lockdowns ausgerufen mit den üblichen positiven Floskeln begleitet, dass es danach aber im März besser werde. Wie inzwischen die ganze Welt weiß, sind die Öffnungsprognosen von Frau M. nicht mit wissenschaftlicher Präzision versehen. Nachdem sich die deutsche Politik in den ersten Wochen der Pandemie im Spätwinter 2020 in einem Wachkoma befunden hatte, wollte das Kabinett eine Aufholjagd starten. Man wollte nicht weiter überrascht werden.
Im März 2020 erstellte das Innenministerium daher ein Papier, das die Bedrohungen durch Corona dramatisierte um harte Maßnahmen zu legitimieren. Doch der Chef des Ministeriums steht in keinem guten Ruf. Nicht nur die politische Linke unterstellte ihm in den Jahren seiner Amtszeit häufiger, an der Grenze der Verfassung zu arbeiten. Daher spannte die Regierung für ihr Bedrohungsszenario Wissenschaftler ein.
Innenstaatssekretär Markus Kerber entwickelte dabei den Plan, führende Wissenschaftler mehrerer Forschungsinstitute und Universitäten zusammenzuspannen und ein Papier zu erarbeiten, das die Legitimation für weitere harte (Metapher für „verfassungswidrig“) Maßnahmen schaffen sollte. Die Wissenschaftler lieferten eilfertig und schnell. In einem „Worst-Case-Szenario“ wurden 1 Million Coronatote an die Wand gemalt. Zur Einordnung: weltweit sind nach 15 Monaten Coronakrise 2,7 Millionen bestätigte Covid-19 Todesfälle zu beklagen. In Deutschlands Grenzen leben etwas mehr als 1% der Weltbevölkerung.
Der ausgewertete umfangreiche Schriftverkehr zwischen Ministeriumsspitze und dem Robert-Koch-Institut (RKI) belegt, wie folgsam Epidemiologen, Virologen, Physiker und Mediziner die Vorgaben der Politik umsetzten. Die Offenlegung des Schriftverkehrs wurde nun von einer Gruppe von Juristen vor Gerichten erzwungen. Die WELT schreibt dazu:
Das Ergebnis lag nur vier Tage später vor: jenes Geheimpapier mit dem Stempel „VS – Nur für den Dienstgebrauch“ über die drohende Aussicht auf bis zu einer Million Toten. Darin stand auch, wie man die „gewünschte Schockwirkung“ in der Gesellschaft erzielen könne, um diesen schlimmsten annehmbaren Fall zu vermeiden.
Man müsse in den Köpfen der Menschen Bilder wie diese entstehen lassen: „Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, aber abgewiesen und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause.“ So hoffe man, bei den Bürgern Verständnis unter anderem für eine „scharfe, aber kurze Ausgangsbeschränkung“ akzeptabel zu machen.
Die Forscher waren sich der völligen Überzeichnung in ihrem Tun sehr wohl bewusst. Das RKI selbst kam in diesen Anfangstagen in seinen Berechnungen zu einer Mortalitätsrate von 0,56%. In den Gremien plädierte die Behörde jedoch dafür, mit einem mehr als verdoppelten Wert von 1,2% in den Modellen zu arbeiten. Beabsichtigt war „vom Ziel her“ zu arbeiten, um einen hohen Handlungsdruck zu erzeugen. Das Papier fand wenig später den Weg ins Krisenkabinett.
Die Instrumentalisierung der Naturwissenschaften für politische Zwecke kommt aufmerksamen Beobachtern möglicherweise bekannt vor. Vor über 10 Jahren geriet der Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), populär als „Klimarat“ bezeichnet, heftig in die Kritik, nachdem offenbar geworden war, dass Klimaforscher bewusst Entwicklungen überzeichnet hätten, um so auf die Gesellschaften einzuwirken, dem Kampf gegen den Klimawandel eine höhere Priorität einzuräumen („Climategate“).
Seit Monaten erzählen Virologen bis zu Physikern der Bundeskanzlerin, wie Moleküle im Falle einer Pandemie reagieren würden, weshalb die Mobilität dieser Moleküle eingeschränkt werden müssten, um die Verbreitung von Covid-19 zurückzudrängen. Auf den guten Rat hin entschieden bei einer Zusammenkunft der Regierungschefin auf Bundesebene und 16 Regierungschefs auf Länderebene, den Bürgern nur einen Bewegungsspielraum von 15 km Radius zuzubilligen. Irgendjemand hätte diesen vielen intelligenten Menschen sagen müssen, dass sie gerade keine Entscheidungen über Moleküle, sondern Menschen getroffen hatten, die ein paar besondere Vorzugsrechte gegenüber Molekülen haben. Vielleicht kann man von deutschen Forschern nicht erwarten, dass sie während ihres langjährigen Studiums auch mal die ersten 20 Artikel der Verfassung gelesen haben.
Auch ein besonderes Verantwortungsbewusstsein lässt sich deutschen Naturwissenschaftlern nicht per se bescheinigen. Schon gar nicht, dass sie ihre vermeintlichen Erkenntnisse und daraus folgenden Empfehlungen anhand der Realität falsifizieren – so, wie es z.B. Sozialwissenschaftler zwangsläufig machen müssen, weil sonst kein Mensch versteht, wovon sie eigentlich reden.
Seit einem Jahr spielen die Inzidenzwerte Jo-Jo. Was Inzidenzwerte sind, wissen wahrscheinlich die meisten nicht, aber es der Maßstab, nachdem die Bundeskanzlerin ihr Handeln ausrichtet – zumindest so lange, wie die von ihr selbst erfundenen Richtwerte überschritten werden. Sollten diese Richtwerte eingehalten werden, werden sie weiter herabgesetzt. Nach dieser Methode ist die oberste Regierungsbeauftragte jedenfalls Anfang Februar verfahren. So konnte die Bevölkerung sich informieren, wie Physiker bei ihren Expertisen verfahren.
Nach über 4 Monaten Dauer-Lockdown machten die obersten Repräsentanten dieses Landes, das laut Grundgesetz ein Rechtsstaat sein soll, ein paar Lockerungsübungen, sprich: das Volk der Unfrisierten durfte erstmalig in diesem Jahr zum Friseur. Des weiteren dürfen sich Kaufsüchtige beim Geschäft ihrer Wahl für einen Einkaufsbummel anmelden. Einige Mitbürger kennen möglicherweise noch solche Einkaufsstrategien, sie waren in der DDR beliebt. Dort kaufte man nicht nach Lust und Laune, sondern dann, wenn gerade Waren verfügbar waren. Irgendjemand an der Staatsspitze dieses demokratischen Rechtsstaates scheint das auch heute für eine gute Idee zu halten.
Ich möchte nicht abschweifen. Aktuell sind die Friseure daran schuld, dass die Inzidenzwerte expotentiell steigen. Seit Anfang der Woche fordern Intensivmediziner und Epidemiologen vehement, sofort (!) wieder in den Lockdown zu gehen. Wohlgemerkt, nicht weil gerade die Kapazitäten überlaufen oder ein dramatischer Anstieg von Erkrankten und Toten zu beklagen sei. Einfach, weil der Glaube bei den studierten Naturwissenschaftlern vorherrscht, ein steigender Inzidenzwert kündige genau das an.
Es ist ihre Gleichung v=g*t. Nur stimmt sie nicht. Der Inzidenzwert wird von einigen Variablen beeinflusst, von deren Entwicklung die Forscher wenig Ahnung haben. Anders ausgedrückt, selbst ein Inzidenzwert von 300 könnte signalisieren: alles im grünen Bereich. Wenn an einem Tag alle Teenager in Berlin geimpft werden und dadurch der Gesamtwert explodiert, so wird es auch in 4 Wochen keine steigende Belegung in den Krankenhäusern geben. Wahrscheinlich wird das auch nicht passieren, wenn dieser Wert in den Altenheimen gemessen würde, denn dann würde vor allem die Zahl der an Covid-19 Gestorbenen bald drastisch zunehmen.
Viele der heutzutage in Talksendungen auftretenden Naturwissenschaftler sind nur einen Schritt von reiner Scharlatanerie entfernt. Bei der dieswöchigen Sendung von Maybrit Illner hatte die Leipziger Virologin Corinna Pietsch (nicht mit dem Autor verwandt oder verschwägert) ihren Auftritt. Natürlich wisse man nichts genau, aber, putzig, „die Summe dieser Effekte“ seit ursächlich für den Anstieg der Inzidenzen. Die Öffnungen sendeten ein Signal, was verheerend sei. Vor allem: das erlebe sie im Alltag.
Auf solchen „wissenschaftlichen“ Erkenntnissen werden heute also Entscheidungen getroffen, die Grundrechte auf Dauer außer Kraft zu setzen. Während in Israel die Menschen wieder eng gedrängt feiern und amerikanische Studenten den Spring Break auf Tischen tanzend erleben, führen wir in Deutschland wahrscheinlich bald wieder die Hexenverbrennung ein. Und Frau Pietsch würfelt demnächst. Jedenfalls haben Virologen seit Monaten den Bewegungsdrang der Menschen als Grundübel ausgemacht.
Das klingt einigermaßen logisch. Viele Kontakte durch Begegnungen, viele Infektionen. Das lässt sich noch einem Vierjährigen erklären und viel weiter scheint der Wissensstand von Frau Pietsch und vielen Naturwissenschaftlern auch nicht zu sein. Laut Statistischem Bundesamt hatte die Mobilität der Deutschen im Februar zugenommen. Sie lag allerdings immer noch 8 Prozent unter Vorkrisenniveau. Für manchen waren das bereits sichtbare Zeichen, dass immer mehr Menschen die Vorschriften nicht mehr ausreichend ernst nähmen.
Ich kann das nicht beurteilen, aber der Lockdown hielt ja noch an. In der zweiten Märzwoche wurden ein paar Beschränkungen dann gelockert, für unsere Virologen die Ursünde, verantwortlich für das, was wir heute erleben. Allerdings hat diese so fundierte Expertise einen Haken: In der ersten Märzhälfte hat die Mobilität der Deutschen laut den Statistikern abgenommen, sie lag 13 Prozent unter dem Vorjahreswert. Spätestens an der Stelle bekommen Menschen außerhalb der Naturwissenschaften ein Problem mit der Logik. Wenn Mobilität das Problem ist, dann müssten die Infektionszahlen abnehmen, wenn die Mobilität zurückgeht. Wenn staatliche Restriktionen die Mobilität beschränken sollen, warum steigt der Freiheitsdrang der Bürger bei verfügtem Lockdown und sinkt bei dessen Rücknahme?
Wir können von Virologen keine Antworten auf solche Fragen erwarten, die nicht in der Lebenswirklichkeit der Laborratten vorkommen. Wirklichkeit ist halt dann doch etwas anderes als ein steriles Labor. Seit dieser Woche wissen wir, dass auch Verantwortungsgefühl und die seriöse Einordung von wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zur Königsdisziplin von Epidemiologen gehören.
Frühzeitig hatte die Ständige Impfkommission StIKo die Nutzung des Impfstoffs AstraZeneca nur für unter 65jährige freigegeben. Das entsprach zwar nicht dem Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse, aber der Gefühlslage der Forscher. Anfang März hatte sich diese Gefühlslage geändert, nachdem Deutschland in der Einschätzung eine Sonderrolle eingenommen hatte. Aber es blieb nicht die letzte Pirouette der Wissenschaftler, auf die die Deutschen ihre rudimentäre, im Kindermalbuch entworfene Impfstrategie aufbauen.
Nachdem eine Handvoll Komplikationen bei der Verimpfung offenbar geworden waren, empfahlen die Wissenschaftler des Paul-Ehrlich-Instituts einen Vorläufigen Stopp der Kampagne. Der Bundesgesundheitsminister Jens Spahn wackelte wie ein Fähnchen im Wind und fügte sich. Die Anzeichen deuten zudem darauf hin, dass die finale Entscheidung im Bundeskanzleramt gefällt wurde und der ehemalige Shootingstar der CDU nur Merkels Büttel war. Die Kanzlerin ließ sich die gesamte Woche übrigens in dieser wichtigen Phase nicht zu dem Thema ein.
Britische Forscher, WHO und die europäische Zulassungsbehörde EMA teilten von Beginn an die deutschen Bedenken nicht. Erwartungsgemäß erteilte die Brüsseler Behörde dann vier Tage später dem Impfstoff eine erneute Unbedenklichkeitsbescheinigung, woraufhin die deutsche Regierungschefin erneut umschwenkte. Möglicherweise hatte ihr zuvor jemand den Teil ihres Amtseides vorgelesen, in dem es darum geht, Schaden vom deutschen Volke abzuwenden.
Die Menschen wenden sich da nur noch mit Grausen und das Ausland hat längst aufgehört, Merkel politische Klugheit zu bescheinigen. Unausgesprochen gilt das Verdikt auch der hiesigen Zunft der Virologen, Epidemiologen und Physiker.
Ein paar Anmerkungen:
Aufgrund der britischen Mutante verläuft das Infektionsgeschehen deutlich schneller, wie noch am Anfang der Pandemie im vergangenen März. Insofern kann man die Prognosen betreffend der Auslastung der Intensivbetten der Wissenschaft bis Mai durchaus Ernst nehmen.
Wo ich Ihnen aber absolut zustimme (und wie an ähnlicher Stelle in diesem Blog schon mehrfach festgestellt) ist die absolute katastrophale Kommunikation der Handelnden betreffend des Zahlenwerks und der Zusammenhänge. Es führt zur zunehmenden Desorientierung der Menschen und Abstumpfung.
Das eigentliche Hauptproblem ist, dass wir ein JAhr nach Pandemiebeginn noch keine Teststrategie haben – insofern ist der Inszidenzwert in seiner Aussagekraft viel zu grob um für einen grundrechtekonformen Steuerungsprozess zu sorgen. Es geht nur ganz oder gar nicht und das ist nach einem Jahr inakzeptabel und politisch eine Bankrotterklärung. Wenn sich ein paar Wissenschaftler zum nützlichen Idioten machen um das schlechte Regierungshandeln mit Zahlen zu kaschieren, diskreditiert es die vielen engagierten Kollegen. Ich würde hier nicht von einem flächendeckenden Versagen sprechen wollen.
Beim Thema Astra Zeneca Unterbrechung fehlte mir auch politische Führung – die Regierung folgte wie einem Lemming anderen europäischen Regierungen und kommunizierte wiederhlolt unglücklich.
Kurzum: Nach einem Jahr Pandemie sind die politisch Verantwortlichen müde, ideenlos, in eigenen Denkmustern gefangen.
Das Auftauchen von Mutanten ist normal und keine Besonderheit. Die Mutation des Virus signalisiert das Ende einer Pandemie und nicht den Neubeginn. In Großbritannien sind die Infektionszahlen dramatisch angestiegen, die Todeszahlen zeigen jedoch kaum einen gesteigerten Verlauf. Ähnliches Bild in Südafrika. Inzidenzwerte und Anzahl der Gestorbenen passen nicht mehr zusammen. Das sagt hier natürlich kein „Wissenschaftler“, alle starren auf die Inzidenzen wie das Kanninchen auf die Schlange.
Die Entscheidung, die Impfungen auszusetzen, ist im Bundeskanzleramt gefallen. Dann soll sich die Kanzlerin in einer so wichtigen Frage auch vor die Kameras bemühen und ihre Entscheidung begründen, statt ihren massiv angeschlagenen Minister in die erste Reihe zu beordern. Deutschland ist Führungsmacht in Europa, andere Länder richten sich an Berlin aus. Außer denen, den das langsam zu blöd ist wie eben Dänemark und Österreich. Rom hat seine Entscheidung hingehalten und auf Merkel gewartet. Macron orientiert sich ohnehin stark an der Bundeskanzlerin. Wenn wir also über Chaos in der EU reden, dann reden wir über die Bundeskanzlerin, die unfähig erscheint, Orientierung zu geben und Führung zu übernehmen.
Ich sage Ihnen voraus: die Leute werden noch wahnsinnig, wenn sie Bilder aus Israel mit Feiern in Tel Aviv sehen und hier in einem weiteren Lockdown festhängen. Da zeigt sich der Unterschied von Politik.
Es ist nicht nur meine Namensvetterin. Aber ich habe am Donnerstag Abend ob des Unsinns und unwissenschaftlichen Gelabers der angeblichen Top-Virologen mehrmals in die Tischkante gebissen. Wir wissen nix (wollten Forscher nicht einstmals „forschen“?), aber wir empfehlen mal. Was ich in den letzten Monaten von Virologen und Physikern gehört habe, lässt mich in der Sicherheit zurück, dass diese Leute nicht wissen, dass ihr Untersuchungsobjekt eben kein Molekül ist, sondern Menschen. Und die verhalten sich niemals uniform und sie besitzen unveräußerliche Rechte und Verlangen, die sich nicht dauerhaft unterdrücken lassen.
Ich widerspreche Ihnen vehement: die politisch Verantwortlichen waren von Beginn an ideenlos und in eigenen Denkmustern gefangen. Und sie bedienten sich einseitig wissenschaftlichen Professionen, die nur bedingt bei der Bekämpfung der Pandemie helfen konnten. Merkel machte das Gleiche, was der ein oder andere Top-Managern vorwirft: sie holte sich nur Wissenschaftler ihrer Profession und solche, die so einseitig denken wie sie selbst.
In Großbritannien sind die Infektionszahlen dramatisch angestiegen, die Todeszahlen zeigen jedoch kaum einen gesteigerten Verlauf….Inzidenzwerte und Anzahl der Gestorbenen passen nicht mehr zusammen.
Das stimmt nicht, die Infektionszahlen sind im Dezember (zeitlich korrelierend mit dem Auftreten der Mutation und leichten Lockerungen) dramatisch angestiegen, die Todesfaelle dann mit der ueblichen Verzoegerung von ein paar Wochen im Januar. Seitdem zeigen sowohl Infektionen als auch Todesfaelle einen deutlichen Abwaertstrend. Ueber das gesamte Jahr gesehen stimmen die qualitativen Verlaeufe von Infektionen und Todesfaellen abgesehen von der Verschiebung um ein paar Wochen ueberein.
In der Physik ist v=g*t und da g konstant und t nicht wirklich variabel ist, ist das Ergebnis vorfestgelegt.
Selbst in der Physik sind die Grenzen des Determinismus schnell erreicht. Die Bewegungen von zwei sich anziehende Körper lassen sich deterministisch beschreiben, von dreien nicht mehr:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem
Nicht ohne Grund ist die Chaostheorie in der Physik entwickelt worden und nicht in den Geisteswissenschaften.
Die Wissenschaftler lieferten eilfertig und schnell. In einem „Worst-Case-Szenario“ wurden 1 Million Coronatote an die Wand gemalt.
Das Worst-Case-Szenario besteht im flächendeckenden Zusammenbruch des Gesundheitssystems. Dabei steigt die Sterblichkeit weit über die „normale“ Sterblichkeit von Covid-19. Dazu musste man nur den lokalen Zusammenbruch des Gesundheitssystems in Bergamo auf Gesamtdeutschland hochrechnen. Den schlimmsten Extremfall als Worts-Case-Szenario zu nehmen ist exakt das, was das Worst-Case-Szenario im wörtlichen Sinn sein soll. Ob es hier einfach nur am sprachlichen Verständnis mangelt, kann ich nicht beurteilen.
Darin stand auch, wie man die „gewünschte Schockwirkung“ in der Gesellschaft erzielen könne, um diesen schlimmsten annehmbaren Fall zu vermeiden.
Einem Ökonom liegt doch diese schwarze Pädagogik im Blut, der Schuldner oder der Arme soll doch immer Leiden, um zum Besseren belehrt zu werden. So funktioniert doch der homo ökonomicus.
Die Forscher haben nur vorgeschlagen, die Katastrophe nicht anhand von Zahlen, sondern anhand von dramatischen Einzelfällen zu kommunzieren. Der Grund ist einfach: Menschen können mit abstrakten Zahlen wenig anfangen. Sie hören sie, aber sie denken sich dann: Was hat das mit mir zu tun? Die individuelle Bedrohung lässt sich nunmal leichter am Einzellfall nachvollziehen und daher auch vermitteln.
P.S: Zu ihrer Metapher der „Verfassungswidrigkeit“: Der Rechtsweg steht allen offen, wir leben ja in einem Rechtsstaat, oder etwa nicht?
Nicht ohne Grund ist die Chaostheorie in der Physik entwickelt worden und nicht in den Geisteswissenschaften.
Jetzt verstehe ich, warum wir eine mittels Chaostheorie regierende Bundeskanzlerin haben. Sie ist ja gelernte Physikerin!
Sie zeigen wieder einmal, dass Sie von der Ökonomie nur rudimentär etwas verstehen. Ein Worst-Case-Szenario baut wie das Gegenstück immer noch auf realistischen Annahmen auf. Doch selbst die US-amerikanischen Zahlen unter Trump extrapoliert und angepasst auf Deutschland hätten ein solches Schreckensszenario niemals gerechtfertigt. In einem Zivilgerichtsverfahren kann ein Anwalt den Worst Case damit beschreiben, dass der Prozess verloren geht und alle Ansprüche zurückgewiesen werden. Theoretisch könnte er noch behaupten, der Kläger wird selbst verklagt und angezeigt, weswegen ihm eine mehrjährige Haftstrafe wegen versuchten Betruges drohe. Das ist zwar alles nicht mehr realistisch, weil viel zu abgehoben, entspricht aber dem im Artikel beschriebenen Vorgehen. Kein Worst-Case-Szenario, sondern Horror mit politischem Ziel.
Es ist nicht die Aufgabe von Wissenschaft zu agieren. Wer die Grenze überschreitet, ist in der Politik. Es ist die Aufgabe von Journalisten, wissenschaftliche Erkenntnisse in eine allgemein verständliche Sprache zu übersetzen.
Es sind die Regierungsparteien und die verkappte Koalitionspartei Grüne, welche die Mittel des Rechtsstaates blockieren. Die Grünen verhindern Normenkontrollklagen und die Verordnungen haben aus verfassungsrechtlichen Gründen eine kurze Laufzeit von bis zu vier Wochen. Diese wurden aber im Lockdown zwischen November 2020 und März 2021 einfach nur formal in neues Papier gepackt. Wer sich als Bürger gegen die Einschränkungen zur Wehr setzen will, muss die Verordnung angreifen und dagegen Klagen. Doch bis die Klage zugelassen wird, gilt die Verordnung nicht mehr, die Klage ist ihrer Substanz beraubt. Also beginnt das Spiel von Neuem.
Dagegen hilft nur, dass Karlsruhe ein Musterverfahren annimmt oder die Fraktionen in Bundestag oder Länderparlamenten Normenkontrollklagen einreichen. Genau dies haben in den letzten Monaten die Grünen blockiert. Ohne sie wird jedoch nicht das notwendige Quorum für die Klage erreicht.
Ist in Amerika das Gesundheitssystem zusammen gebrochen? Nein? Aber die Zahlen sind geschönt:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/andrew-cuomo-die-entzauberung-des-corona-helden-von-new-york-a-3ba816b0-7c8d-4680-bd11-03c0a1ace985
Es ist nicht die Aufgabe von Wissenschaft zu agieren. Wer die Grenze überschreitet, ist in der Politik.
Wissenschaftler haben das Recht, sich politisch äußern zu dürfen.
Dagegen hilft nur, dass Karlsruhe ein Musterverfahren annimmt oder die Fraktionen in Bundestag oder Länderparlamenten Normenkontrollklagen einreichen.
Wenn eine offensichtliche Verfassungswidrigkeit vorliegt, wird das Verfassungsgericht die Klage annehmen, oder gibt es da vielleicht eine Verschwörung von der ich nichts weiß?
Die USA waren sozusagen Worst-Case. Sie belegen ja selber, dass Sie nicht wirklich wissen, was das in den Wirtschaftswissenschaften bedeutet. Es bedeutet jedenfalls nicht das Asterix-Theorem, der Himmel könne ja auf den Kopf fallen.
Klar können sich Wissenschaftler politisch äußern und sie tun es ja auch oft. Nur ist ihre Meinung dann eben auch nicht mehr als die von Herrn X oder Frau Z.
Schön, dass Sie immer die eigentlichen Aspekte von Kommentaren ignorieren und selbst zielsicher vorbei kommentieren.
„Wenn eine offensichtliche Verfassungswidrigkeit vorliegt, wird das Verfassungsgericht die Klage annehmen,…“ Die Verschwörung, von der Sie nichts wissen, heisst Zuständigkeiten.
Die Normenkontrollklage muss (im Bund) von der Regierung oder mindestens einem Viertel der Bundestagsabgeordneten initiiert werden. Dazu ist unsere Opposition zu zerstritten.
Die Verfassungsbeschwerde kann zwar von jedem Bürger initiiert werden, ist aber an zwei Bedingungen geknüpft: 1. Muss dieser eine konkrete direkte Belastung durch die Norm nachweisen. Deswegen wurden mehrere direkte Beschwerden gegen das Infektionsschutzgesetz abgewiesen. 2. Muss der gesamte niederrangige Rechtsweg bereits ausgeschöpft sein. Und da liegt die Crux. Coronaregeln sind Verordnungen und dafür sind Verwaltungsgerichte zuständig. Deren Urteile haben aber keinen Grundsatzcharakter sondern sind Einzelfallentscheidungen, die für alle anderen keine Wirkung haben (So geschehen bei einer Klage gegen das Alkoholverbot in Bayern im August 2020, wo der Kläger zwar dieses ignorieren durfte, es für alle anderen weiterhin galt).
Und hier schwindet die Rechtsstaatlichkeit, wenn eigentlich vorhandene Rechte von jedem einzelnen vor Gericht eingeklagt werden müssen.
@ Marc 20. März 2021, 10:12
Du schreibst eine Replik auf Stefan Pietsch, gehst aber auf die eigentlichen, von ihm angesprochenen Kritikpunkte nicht ein:
• Nach über einem Jahr Corona ist offenbar weder unseren Wissenschaftlern noch unseren Politikern klar, welche Situation wir haben, und wie man damit umgeht.
• Andere Länder sind deutlich weiter als wir, und zeigen, wie eine wirksame Bekämpfung der Pandemie erfolgen könnte. Entweder wollen oder können unsere Politiker diesen positiven Vorbildern nicht folgen, oder sie verstehen die sinnvollen Maßnahmen nicht.
• Politik und Wissenschaft kompensieren das fehlende Wissen mit den immer gleichen An- und Maßnahmen, obwohl inzwischen erwiesen ist, dass die bislang angeordneten Maßnahmen weder effektiv die Pandemie bekämpfen. Man stochert weiterhin im Dunkeln.
Dagegen kannst selbst Du nicht viel sagen.
PS, bzw. noch ein paar Anmerkungen:
• Dieses „rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln“ ruiniert große Teile unserer Wirtschaft nachhaltig, und verändert sie grundlegend zu Lasten vieler Menschen, nicht nur aktuell, sondern dauerhaft für die Zukunft, mit harten finanziellen Auswirkungen bis in die Altersvorsorge hinein.
• Offenkundig ist die Regierung nicht in der Lage, ihre Handlungen zu kommunizieren, weil sie nicht weiß, was sie tun muss, und welche Folgen das haben wird. Derart nachgewiesene Inkompetenz weckt grundsätzliche Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Handels unserer Führung, was uns zu anderen Themen noch schwer auf die Füße fallen wird. Eine nächste Flüchtlings- oder Finanzkrise wird katastrophal; dagegen werden Querdenker wie ein Kindergeburtstag wirken.
• Offenkundig fällte und fällt das Bundeskanzleramt ALLE Entscheidungen zu Corona, und offenkundig wird für das Versagen der Regierung nun Jens Spahn von der Kanzlerin hingehängt. Hätte ein Bundeskanzler sich so einer Ministerin gegenüber verhalten, wäre das Geschrei groß.
Politik und Wissenschaft kompensieren das fehlende Wissen mit den immer gleichen An- und Maßnahmen, obwohl inzwischen erwiesen ist, dass die bislang angeordneten Maßnahmen weder effektiv die Pandemie bekämpfen. Man stochert weiterhin im Dunkeln.
Das ist grober Unfug. Die wissenschaftlichen Modelle sind so exakt, dass die dritte Welle präzise vorhergesagt werden konnte. Die Wirkungsweise des Lockdowns sind in zahlreichen Studien belegt. Unbekannt ist nur, unter welchen Rahmenbedingungen welche Maßnahmen mehr oder weniger effektiv sind. Das Wissen um die Pandemie, ihre Wirkmechansimen und Wege zur Bekämpfung sind ausreichend verstanden.
Liefern Sie doch bitte eine Erklärung für einen einfachen Fakt: nach Aufhebung des Lockdowns (und in den Tagen zuvor) war die Mobilität deutlich geringer als im Vorjahresmonat, mehr als im Februar. Das war in den Modellen nicht eingepreist. Warum nicht?
Bahnhof?
Ja ich merke: Sie verstehen nur Bahnhof selbst bei den einfachen Dingen.
@ Marc 20. März 2021, 14:57
Das ist grober Unfug. Die wissenschaftlichen Modelle sind so exakt, dass die dritte Welle präzise vorhergesagt werden konnte.
Das ist nicht die Kunst. Ich weiß auch vorher, dass es wieder regnet, und dass ich nass werde, wenn ich draußen stehen bleibe. Das kann man natürlich auch „Modell“ nennen.
Aber warum werden wir nass, während andere trocken bleiben?
Das ist unser Problem, das ist die Situation, die Stefan anspricht.
Ich habe im Artikel nichts dergleichen gefunden. Um welche konkreten Probleme geht es?
@ Marc 20. März 2021, 20:04
Ich habe im Artikel nichts dergleichen gefunden. Um welche konkreten Probleme geht es?
Sorry, stimmt; ich hing da mit gedanklich noch im letzten Artikel fest.
Selbst wenn der Vorwurf auch hier passt:
Politik und Wissenchaft sprechen sich ab, um über künstlich aufgebaute Drohkulissen Bürger in die Spur zu zwingen.
Das geht über „Wissenschaftler dürfen sich auch äußern“ weit hinaus.
Bitte mehr Präzision : Das Dreikörperproblem ist deterministisch. Es kann (außer in Spezialfällen) nur nicht analytisch gelöst werden, sondern man ist auf numerische Verfahren angewiesen.
Aber der Präzision sind doch durch die Unschärfe-Relation Grenzen gesetzt. Das macht jedes numerische Verfahren das auf Längen- oder Impulsmessung basiert nicht deterministisch also auch das 3 Körper Problem.
Die Unschaerfe-Relation hat mit dem Dreikoerperproblem oder numerischen Loesungen erst mal gar nichts zu tun und ist eh nur fuer Probleme auf Quantenebene relevant. Numerische Verfahren haben immmer einen Fehler, allein schon durch Ungenauigkeiten in den Anfangswerten. Wie stark sich diese Ungenauigkeiten dann auf das Resultat auswirken, haengt von der Art der Gleichungen ab. Ist alles linear (wie zum Beispiel der freie, reibungslose Fall v = gt), gibts kein allzu grosses Problem, da der relatige Fehler konstant bleibt. Habe ich jedoch nicht lineare Terme (wie zum Beispiel im Dreikoerperproblem oder Wettervorhersage), kann der relative Fehler mit der Zeit anwachsen und leicht unterschiedliche Anfansbedinungen zu komplett anderen Ergebnissen fuehren. Dass ist dann ein chaotisches System. Das ist jedoch rein mathematischer Natur und hat weder etwas mit Determinismus noch mit der Unschaerferelation zu tun.
Nicht-deterministische Probleme haben eine stochastische Komponente wie zum Beispiel der radioaktive Zerfall, die kinetische Gastheorie oder das Doppelspaltexperiment mit Elektronen (da kommt dann auch die Unschaerferelation zum Einsatz). In all diesen Faellen kann ich keine deterministischen Vorhersagen fuer individuelle Teilchen machen, sondern nur Wahrscheinlichkeiten angeben.
Weil ich nicht vom Fach bin und nur über eine Physik-WG Fortbildung verfüge (immerhin mit Lattice Field Diplom). Ich dachte, chaotische Systeme wären nicht deterministisch. Dank Tante Google weiß ich jetzt, dass es auch ein deterministisches Chaos gibt.
Gut, ich wollte mit dem 3 Körper Problem nur darauf hinweisen, dass der einfache „Schulbuch-Determinismus“ in der Realität schnell durch weitaus komplexere Phänomene abgelöst wird. Für eine wirklich exake Nutzung der Fachbegriffe fehlt mir das Wissen.
Bei der Impfstoffzulassung wurde auch massiver Druck von Seiten der Politik gemacht. Da sind jede Menge emails gehackt worden, die mich zweifeln lassen ob Wissenschaftlichkeit noch irgendeine Bedeutung hat in diesem Land.
https://www.infosperber.ch/gesundheit/public-health/hackerangriff-offenbart-ein-problem-mit-dem-mrna-impfstoff/
Die Inzidenzzahlen haben keine Aussagekraft. Siehe Schweden, seit 6 Wochen steigen die Infizierten Zahlen, die Zahl der Covid 19 Toten ist unbeirrt im Sinkflug und auf Intensiv gibt es eine Seitwärtsbewegung leicht steigend.
Was sagen dann die Inzidenzahlen aus? Nichts. Die jetzige Öffnung, wenn man es unbedingt so nennen will, wurde begleitet von einem Ausverkauf der Schnelltests und in manchen Bundesländern müssen nun alle Kindergartenkinder und Schulkinder ein bis zwei mal pro Woche einen Schnelltests machen. Positive werden mit einem PCR Test nach getestet. So kann man bei konstanter PCR Test Zahl auch die Inzidenz hochtreiben. Ist wie beim Lotto, wenn ich mehr als 6 Zahlen ziehen darf steigen die Chancen enorm auf 6 Richtige. Einfachste Statistik. Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann die Regelungen von einem Parameter abhängig zu machen, der durch Testhäufigkeit beeinflusst wird, ist vom Ansatz her schon unwissenschaftlich. Da hat unsere Physikern in die Unschärferelation in die makroskopische Welt geholt.
Im Ausland z.B. UK werden wenigstens repräsentative Stichproben mit dem PCR Test gemacht, die einen realitätsnäheren Überblick über das Infektionsgeschehen geben. In Deutschland wurde das immer wieder von einzelnen Experten angemahnt. Von den Leitmedien komischerweise nicht. Wenn Qualitätsjournalismus und Dyskalkulie so nahe bei einander liegen, sieht es mit der Wissenschaftlichkeit in den Medien schlecht aus.
Astra Zenica hätte man nur für Risikogruppen zulassen dürfen. Denn junge Menschen ohne Risikofaktoren: Übergewicht, Diabetes, Bluthochdruck haben ein Risiko an Covid19 zu sterben bei nahe null. Man darf nicht vergessen, dass in den Covid19 Sterbe Statistiken auch die sind, die MIT Covid19 gestorben sind, da sie z.B. von der A7 gekratzt wurden und im Abstrich noch einen positiven PCR hatten. Laut Zeit.de sind 20 bis 30% der Intensivpatienten gar nicht wegen Covid19 auf Intensiv! Da dürften überwiegend Jüngere dabei sein.
Vergessen wird auch, dass sich in einem Jahr niemals alle an einer Krankheit anstecken, was die Wahrscheinlichkeit an Covid19 zu sterben nochmals reduziert. Wir nach jetzigem Stand aber jedes Jahr impfen müssen, da der Schutz wohl doch nicht bei 90% liegt und die Mutanten schneller sind als die Impfstoffhersteller.
Bei keiner der Maßnahmen, die die Grundrechte einschränken, gibt es eine belastbare Aussage, was sie im einzelnen bringen. Die Gaststätten wurden sogar zugemacht obwohl sie nachweislich kein Pandemietreiber sind. Das gleiche gilt für die Kollateralschäden, keine belastbare Aussage! Auch die möglichen Impftoten werden nicht gründlich untersucht, die Staatsanwaltschaft weigert sich bei Toten kurz nach der Impfung Obduktionen anzuordnen. Und das obwohl die Impfungen nur eine Notfallzulassung haben und deswegen ein besonderes Augenmerk auf mögliche Impfschäden gelegt werden müsste.
Aber das hatten wir ja auch zu Beginn der Pandemie, als das RKI Obduktionen von Covid19 Patienten untersagte. Zum Glück hat sich Püschel nicht dran gehalten.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass alle Wissenschaftlichkeit absichtlich beiseite geschoben wird, um schon wie bei der Erstellung des Panikpapieres, die Panik weiter zu schüren.
Das in Russland nach dem Lockdown nach der ersten Welle, alle Geschäfte, Bars, Restaurants sogar Diskotheken durchgehend geöffnet haben wird totgeschwiegen. Florida hat schon seit September alles auf, ohne Masken und sogar Großveranstaltungen. Schweden in der 2. Welle weniger Toten als wir, obwohl alles durchgängig auf hatte (ohne Grossveranstaltungen).
Die Behauptung wir müssen den Lockdown machen ist somit von vorne bis hinten unwissenschaftlich. Und der von Viola Priesemann und Corelius Römer angekündigte Raketenstart hinkt schon deutlich den ersten Hochrechnungen hinterher. Und es ist völlig unklar welchen Anteil an den steigenden Zahlen die Mutante und welchen die Schnelltests haben.
Das die Horrorvorhersagen von exponentiellem Wachstum Kappes sind, war schon bei der ersten Welle so. Da wurde bei Zeit.de und Tagesspiegel immer die Verdopplungszeit angegeben. Sogar dann noch als die Verdopplungszeit jeden Tag hoch gesetzt wurde. Liebe Leitmedien: Wenn bei exponentiellem Wachstum regelmäßig die Verdopplungszeit hoch gestzt wird ist es kein exponentielles Wachstum. Das ist nicht meine Erfindung, dass besagt die Definition von exponentiellem Wachstum. Dyskalkulie und Leitmedien sagte ich ja schon.
Wir hören immer noch auf Leute die uns für letztes Jahr 500.000 Tote prophezeit hatten und Schweden den Untergang vorausgesagt hatten. Mit den Modellen, die schon damals nicht funktioniert haben wird jetzt wieder Panik verbreitet. Diese Modelle sind nicht in der Lage auch nur ansatzweise, das saisonale Infektionsgeschehen abzubilden. Den Rückgang der Zahlen und das 3 Monatige unten bleiben der Zahlen über den letzten Sommer können sie NICHT abbilden. Was Drosten und Priesmann nicht davon abhält für den kommenden Sommer schon wieder Armageddon an die Wand zu malen.
Unwissenschaftlicher geht es nicht. Wir wissen, das wir nichts wissen, aber das wollen wir nicht wissen.
Wenn ein Land schon von einer Physikerin so an den Abgrund geführt wird, bin ich mal gespannt, was uns mit dem Philosophen Habeck oder der Trampolinspringering Baerbock so blühen wird.
Dass die Politik die Impfstoffzulassung stark beschleunigt hat, gehört zu den guten Dingen, die in den letzten Monaten passiert sind.
Das Sie jetzt aber auf Teufel komm raus, alle da mitbeglücken will, egal ob man es will oder nicht und mit der GreenCard für Geimpfte mehr oder weniger umumwunden die Grundrechte an einen Impfstatus koppeln will zu den Schlechten.
Das Mitglieder von Ethikräten, Politiker wie Lauterbach und Ärzte wie Drosten, allen ernstes fordern Ungeimpfte sollen kein Atemgerät auf Intensiv bekommen, zeigt wie verkommen die Werte in unserem Land sind. Drosten soll sich vielleicht das Dingens mit Hippokrates nochmal anschauen.
Und die EU die für die Freiheit, jederzeit in der EU reisen und arbeiten zu können, bereitwillig deutsche Arbeitnehmer Rechte schreddert der Schweiz dafür so gar ums verrecken den Niedriglohsektor aufdrücken will, knüpft dieses Grundrecht zukünftig an einen Impfstatus.
Und neuerdings schwurbeln nicht Verschschwörungstheoretiker vom „Great Reset“ sondern die FT.
https://www.ft.com/content/39c53b9f-f443-4dde-9cdb-07e8999ec783
Das ist „Brave New World“, schlimmer als ich es mir je ausmalen konnte.
Lass mal die Pferde im Stall. Es geht DEUTLICH schlimmer. Auf der Brave New World Skala ist das sehr weit unten.
Klar sind wir noch nicht in „Brave new World“. In den 80er und 90er ging es da in Trippelschritten hin. Mit 9/11 wurden Wanderschuhe angezogen und jetzt bei Corona werden die 7-Meilen Stiefel ausgepackt.
Kleines Quiz: Wer sagte den folgenden Satz?
„Da wir genau wissen, was Leute tun und möchten, gibt es weniger Bedarf an Wahlen, Mehrheitsfindungen oder Abstimmungen.
Verhaltensbezogene Daten können Demokratie als das gesellschaftliche Feedbacksystem ersetzen .“
1: Larry Page
2: Mark Zuckerberg
3: Klaus Schwab
4: XiJinping
Auflösung hier:
https://tinyurl.com/b6mt5yc7
Diese Gedanken fangen an sich überall einzunisten, wie ein Krebsgeschwür, breiten Sie sich in unserer Gesellschaft aus. Ständig zunhemende Überwachung und Gängelung kombiniert mit Druck und Ächtung Andersdenkender nimmt seit Jahren zu. Die Gründe sind immer andere. Kriminalität sorgte für mehr Überwachungskameras, Antiterrorismus Gesetze für noch mehr Überwachung und Einschnitte bei Bürgerrechten, Whistelblower wie Snowden werden verfolgt, Assange wird abgesprochen Journalist zu sein und er wird in einem Verfahren schlimmer behandelt als Mafiabosse oder Terroristen. Jetzt kommt mit Corona ein digitaler Pass, der das Reisen „reguliert“.
Übrigens die Nazis hatten festgelegt wer sich in Deutschland Journalist nennen darf. Damit unsere Pressefreiheit darüber nicht eingeschränkt werden kann, ist die Bezeichnung Journalist völlig frei. Sie leitet sich ausschließlich von der Tätigkeit der Person ab. Assange hat dutzende JournalismusPreise bekommen, ihm dann abzusprechen Journalist zu sein, um in dem Verfahren nicht mit der Pressfreiht zu kollidieren hat was von Kafka.
In der Corona Krise hat sich der Demokratieabbau auch sprachlich an das Niveau von Diktaturen angelehnt.
„Impfen macht frei“ oder „Slavery is Freedom.“
Freiheit verliert man scheibchenweise.
„Die Freiheitsbedrohung in Deutschland kommt nicht mit Gewalt und laut daher, sondern sie kommt leise daher. Sie kommt mit allerlei Begründungen daher. Mit oftmals auch gut gemeinten Begründungen…
Freiheit stirbt immer Zentimeterweise…
Freiheit stirbt nicht durch Politiker, … sondern dann wird es gefährlich, wenn die Bürger ihr eigenes Immunsystem vergessen, dass sie wappnen muss gegen jede Freiheitsbedrohung…“
Gesagt von einem Mann, denn ich während seines Lebens nicht genug geschätzt habe.
https://www.youtube.com/watch?v=q_f2YglVRKo
So wahr, Jens! Danke für die Perle.
Ich fühle mich alt, das so zu formulieren, aber ich lief Mitte der 2000er Jahre mit einem T-Shirt rum, auf der das Konterfei Schäubles mit der Aufschrift „Stasi 2.0“ zu lesen stand. Ich war überzeugt, dass die BRD mit Riesenschritten in Richtung Überwachungsstaat geht. Fünfzehn Jahre später ist das, vorsichtig ausgedrückt, nicht eingetreten. Genausowenig wie die Horrorszenarien der 68er über die Notstandsgesetze. Ich bleibe da optimistisch, wenngleich ich die Probleme als solche nicht leugnen will. Ich denke nur nicht, dass sie die FDGO bedrohen.
Zur Wahrheit gehört: da glaubt man leicht, die Welt geht morgen unter. Aber weder Westerwelle noch Jens sind präpubertären Alter.
Häh?
Solche Gedanken wie Deine sind typisch für Teenager und Twens. Aber Jens und Guido Westerwelle sind / waren reife Menschen, die durchaus Dinge einzuordnen wissen.
Mich persönlich erschreckt auch, wie wenig sich die Deutschen gegen dauerhafte Grundrechtseinscrhänkungen wehren.
Nun, Alter ist kein Rezept gegen Fehleinschätzungen.
Du hast die Debatte mit dem Schwank aus Deiner Jugend eröffnet. Nun musst Du den Schwenk ins seriöse Fach finden. Not my business.
@ Stefan Sasse 21. März 2021, 18:07
Nun, Alter ist kein Rezept gegen Fehleinschätzungen.
Was immer das auch zur Sache tut ….
Es sollte dennoch aus unserer Geschichte bzw. aus dem Verständnis der Funktionsweise unseres Staates klar sein, dass sich Einschränkungen leichter bestimmen als wieder aufheben lassen.
Die höchste Aufgabe einer Institution ist der Selbsterhalt, danach erst kommt die „Pflicht am Kunden“. Da Bürgerrechte einschränkende Maßnahmen vordergründig den Staat stärken, tut er sich stets schwer, zurückzugehen.
Korrekt.
@ Stefan Sasse 21. März 2021, 13:01
Ich fühle mich alt, das so zu formulieren, aber ich lief Mitte der 2000er Jahre mit einem T-Shirt rum, auf der das Konterfei Schäubles mit der Aufschrift „Stasi 2.0“ zu lesen stand. Ich war überzeugt, dass die BRD mit Riesenschritten in Richtung Überwachungsstaat geht. Fünfzehn Jahre später ist das, vorsichtig ausgedrückt, nicht eingetreten.
Aber natürlich; wir sind (zumindest seit meiner Jugend) ein paar Riesenschritte in diese Richtung gegangen. Wobei eine jede Partei das Ihre dazu beigetragen hat.
Ich denke nur nicht, dass sie die FDGO bedrohen.
Scheibchenweise …
Die 98% von heute sind die 100 % von morgen, und dann gehen von denen wieder ein paar Prozente ab.
Aber wir kriegen ja was dafür: Der Staat substituiert seine Freiheitsversprechen Stück um Stück durch Versorgungsversprechen.
Ich denke nicht, dass dieses Narrativ stimmt. Der Staat war in den 1960er Jahren wesentlich mächtiger und einschneidender als er das heute ist. Ich würde auch argumentieren, dass er in den 1990er Jahren freier als in den 1980er Jahren war. Es ist korrekt, dass es Rückschritte gibt. Siehe etwa die Terror-Gesetzgebung seinerzeit, und nun eben die Corona-Maßnahmen. Dass aber das nie wieder zurückgefahren wird, oder nur zu sehr kleinen Teilen, halte ich für falsch.
Dann lügt Herr Prantel, der genau das behauptet? Kann man das nicht nachprüfen oder ist das auch wieder Raketenwissenschaft?
Etwas für falsch zu halten ist als Aussage doch sehr mau.
… gilt nicht für die qua Herkunft bösen Impfstoffe Sinovac und SputnikV…
Nicht per se böse (ich mag solche an Kindersprache angelehnte Ausdrucksweisen nicht). Aber in existenziellen Krisen vertraut man stärker der eigenen Herkunft. So verimpft Großbritannien vor allem das britisch-schwedische Vakzin AstraZeneca, die USA BioNTech und Moderna, Russland Sputnik und China Sinovac.
Ist nicht persönlich.
Ich kenne mich zu wenig aus, um da Stellung beziehen zu können. Aber ich vertraue Daten aus Russland halt nicht so sehr wie Daten aus den USA oder UK, sorry.
Auch ich störe mich an der Fokusierug auf die Inzidenzzahl, zumal diese nicht in Relation zur Anzahl der Test gesetzt wird, sondern als einfache Zahl die Handlungsanweisung liefern. So können rein durch die Anzahl durchgeführter Tests die Inzidenzzahlen ‚hochgefahren‘ oder gedrückt werden (letzteres kann durchaus eine Rolle spielen, wenn es um ’notbremsen‘ geht.) Es wäre so einfach, repräsentatitive Querschnittstests durchzuführen. Ein anderer nicht zu vernachlässigender Faktor sind falsch positive Tests. Man muss bei Antigentests mit einer Sensitivität von ca. 95% Rechnen (ein österreichischer Vergleich kam auf 95,7%) und bei PCR Tests mit 99% ( hier sind die glaubwürdigen Werte zwischen 98,8% und 99,2% ) rechnen. Wenden wir uns an die eigentliche Königin der Wissenschaften (die Mathematik) und lassen als Gedankenexperiment in einer gesunden Bevölkerung wöchentliche jeden einen Antigentest machen und alle mit positiven Test einen PCR-Test, dann kommen wir nur durch die falschen schon auf eine Inzidenz von 50 von 100.000 Einwohnern.
Ein anderes Problem ist die das Ignorieren der Sozialwissenschaft ( der im übrigen von Auguste Comte die Krone der Wissenschaften zugesprochen wurde) und der Psychologie . Die Epidemien von Armut und psychischen Krankheiten werden sich wahrscheinlich – was Jahre an Lebenszeitverkürzung betrifft – als tödlicher herausstellen als Corona selbst. Aber dafür – um ein wenig Galle abzulassen – findet Edward Bernays Kommunikationstheorie viel praktische Anwendung.
Und das dritte Problem ist, dass unpassende Erkenntnisse der Wissenschaft ignoriert werden. So ist die Wirksamkeit von Mobilitätseinschränkungen (Lockdown) durchaus nicht unumstritten:
https://www.nature.com/articles/s41598-021-84092-1
Und der Vergleich der TU Berlin, an welchen Orten welches Ansteckungsrisiko besteht, wird auch bei den Schließungsstrategien deutlich ignoriert:
https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-aerosole-innenraum-risiko-vergleich-100.html
Gute Ergänzungen, danke.
Die alten Sozialwissenschaften, immerhin haben die modernen Wirtschaftswissenschaften im 15. Jahrhundert ihren Ursprung. Seit dem 19. Jahrhundert gibt es universitäre Lehrstühle. Die Arroganz mancher ist nicht angebracht zumal es bei der Pandemie um ein disziplinübergreifendes Problem geht. Bei der Frage nach der Verhaltensweise der Bürger sind Naturwissenschaftler schlicht überfordert, da sie Menschen nicht verstehen.
Mit dem 15. Jh. sind sie aber eher zurückhaltend. Der Begriff Oikonomike geht auf Aristoteles, der die ‚Haushaltsführung‘ auf die dazugehörigen Wirtschaftsbetriebe erweiterte. Und die VWL würde ich im Ansatz auf Chanakyas ‚Arthashastra‘ (3. JH v.Chr.) zurückführen, wo auch Geld- und Finanzpolitik diskutiert wurde.
Deswegen schrieb ich „der modernen Wirtschaftswissenschaften“. Dazu zählt die Antike nicht.
Es wäre so einfach, repräsentatitive Querschnittstests durchzuführen.
Wäre eine Pandemie ein statisches Phänomen, zweifelsfrei. Aber es ist ein äußerst dynamisches Geschehen, da haben repräsentative Studien zwei gravierende Probleme:
– Sie sind zu langsam
– Sie lassen sich nicht flächendeckend einsetzen
Daher ist die unterlegende Inzidenzmessung durch Test der repräsentativen überlegen. Natürlich sollten beide Ansätze kombiniert werden und ständige repräsentative Tests die Interpretation der Inzidenzwerte verbessern. Hier besteht nachholbedarf.
Ein anderes Problem ist die das Ignorieren der Sozialwissenschaft ( der im übrigen von Auguste Comte die Krone der Wissenschaften zugesprochen wurde) und der Psychologie.
Dass diese ignoriert werden, ist falsch. Lockdowns werden kritisch untersucht. Die Studienlage ist nur uneinheitlich, weil es keine trennscharfen Definitionen der einzelnen Maßnahmen gibt und jeder Maßnahmen unterschiedlich umsetzt. So ist beispielsweise eine Schulschließung mit 10 % Notbetreuung etwas anderes wie eine Schulschließung mit 40 % [Das war ungefähr die Relation Britanien zu Deutschland]. Bis hier valide Daten vorliegen, wird noch Jahre dauern.
Und der Vergleich der TU Berlin, an welchen Orten welches Ansteckungsrisiko besteht, wird auch bei den Schließungsstrategien deutlich ignoriert:
Also die Studie besagt:
Demnach ist nämlich der Besuch eines Theaters mit 30 Prozent Belegung und wenn alle eine Maske tragen nur halb so riskant wie der Einkauf im Supermarkt mit Maske.
Das klingt für mich, dass das Ansteckungsrisiko an mehrere Faktoren geknüpft ist und sehr wahrscheinlich für jedes Theater / Kino ermittelt werden muss. Für zukünftige Pandemien werden solche Studien sehr hilfreich sein, für die aktuelle kommen sie leider einfach zu spät. Bis das in überprüfbare Auflagen umgesetzt wird, ist die Pandemie hoffentlich endemisch geworden.
@ Marc 21. März 2021, 09:22
Für zukünftige Pandemien werden solche Studien sehr hilfreich sein, für die aktuelle kommen sie leider einfach zu spät.
Nur, wenn die Schlußfolgerungen aus den Studien weiterhin genauso langsam gezogen und umgesetzt werden, wie wir gerade die Pandemie bekämpfen.
Das Problem ist, dass viele Parameter derzeit noch ungenau sind. Inzidenz-Werte sind von der Teststrategie abhängig, die sich im Pandemie-Verlauf ändern. Die Bevölkerung reagiert auf die erste Maßnahme anders als auf die zweite, …
Für ein klares Bild reicht eine einzelne Studie leider nicht aus, es sind werden viele Studien und viele Analysen der gleichen Daten notwendig sein.
Die Politik muss nicht auf die wissenschaftliche Klarheit warten, sie darf bzw. muss auch in Unsicherheit handeln. Sie darf Theater und Kinos öffnen, obwohl die Wissenschaft noch nicht sicher sagen kann, was die Effekte sind. Darüber muss man diskutieren und ich bin auch der Meinung, dass man hier mehr tun sollte.
Aber wir sind gerade im exponentiellen Wachstum der dritten Welle. Das ist das Proble, dass mit der Kritik an den Inzidenzwerten zum Verschwinden gebracht werden soll. Das schränkt den Handlungsspielraum enorm ein, unterm Strich muss eine Reduzierung der Kontakte erfolgen. Lockerungen sind nur möglich, wenn andere Bereiche weiter herunter gefahren werden.
Aber wir sind gerade im exponentiellen Wachstum der dritten Welle.
Was wächst denn da exponentiell? Die Erkrankungen und Toten sicher nicht. Seit Dezember haben sich die intensivbehandelten COVID-Patienten und Todesfälle halbiert und nehmen weiter ab. Was wächst, aber auch nicht exponentiell, sind die Tests. Nichts von dem, was als dritte Welle den Menschen verkauft wird, ist anhand der Fakten belegbar. Nur, weil man die Menschen impfen will, manipuliert man durch Antikörper- und PCRtests die Fallzahlen und damit die Inzidenz. Beide sind nicht das Papier wert. Über 99% erkranken überhaupt nicht ernsthaft an COVID-19. Und die Mutationen sind das Normalste der Welt und eher ein Hinweis darauf, dass SARS-CoV-2 seine Wirkung/Schlagkraft verloren hat und endemisch ist. Nur unser Chaosorchester in Berlin und Bayerns Söder saugen noch ihren Honig daraus, weil so ihr Maßnahmen-Bankrott offensichtlich würde. Allein ein indirekter Impfzwang gibt ihnen noch eine Möglichkeit, ihr Angst-Mantra aufrecht zu erhalten. Die zweite Impfung wird ihnen die Maske vom Gesicht reissen und offenbar werden lassen, dass sie sich von einer korrupten Pharmaelite um Gates & Konsorten, zum Schaden der Menschen, an der Nase herumführen lassen. Dazu wurden drei Lügen erfunden: PCR-Tests könnten Infektionen feststellen; Asymptomatische seien ansteckende Gefährder und unser Immunsystem besitze keine Hintergrung bzw. Kreuzimmunität gegen SARS-CoV-2.
Was wächst denn da exponentiell? Die Erkrankungen und Toten sicher nicht.
Siehe hier:
https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1373974286311043074
Positiv Getestete sind nicht per se infiziert; sie detektieren auf Nukleinsäuren. Was an diesen kumulierten Kurven exponentiell sein soll, weiß wohl nur der Verfasser. Gleiches gilt für die Todeszahlen, die seit Wochen rückläufig sind (s.u. RKI). Wir haben durch vermehrte Tests eine manipulative Testseuche. Würden wir mit dem nichtssagenden Testen aufhören, wäre der Spuk sofort vorbei. Nicht Tests beschreiben oder belegen ein Infektionsgeschehen, sondern klinische Befunde und die widersprechen eindeutig dem Getwittere (auch das belege ich weiter unten mit Zahlen des RKI).
Herr Gabriel, es würde mich offen gestanden sehr interessieren, woran Sie erkannt haben wollen, dass wir tatsächlich eine Pandemie haben, wenn man von der 2009 geänderten Definition der WHO einmal absieht.
@ popper 21. März 2021, 23:48
Herr Gabriel, es würde mich offen gestanden sehr interessieren, woran Sie erkannt haben wollen, dass wir tatsächlich eine Pandemie haben, wenn man von der 2009 geänderten Definition der WHO einmal absieht.
Meine fachlichen Schwerpunkte liegen beruflich eher im Baubetrieb, privat er bei allem, wo Strom durchfließt. Deswegen hoffe ich, dass Sie meine nicht-wissenschaftlich basierte Erklärung akzeptieren:
Ich vertraue dem Fernsehen gerade genug, um für mich akzeptieren zu können, dass mit Corona/CoVid 19 eine Krankheit um die Welt läuft, die (da bin ich mir der Relativität des Begriffs durchaus bewusst) „viele“ Tote fordert. In anderen Ländern war die Sterblichkeit derart hoch, dass Leichen in Lastwagen weggefahren werden mussten; Bilder, die ich zuvor noch nie in Friedenszeiten gesehen habe.
Ich nehme auch Berichte von Krankenschwestern und Ärzten war, deren Tendenz (bei aller Subjektivität, die solchen Aussagen zugrunde liegt) recht klar ist.
Auch ist CoVid19 inzwischen in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis angekommen (ein Todesfall definitiv an, nicht mit Corona, in meinem Alter, also mit Anfang 60 gestorben).
Da ich nicht an eine weltweite Medienverschwörung glaube, habe ich für mich persönlich zu der Erkenntnis gefunden, dass da eine gefährliche Krankheit unterwegs ist. Würden Gott und die Welt diese Krankheitswelle „Epidemie“ oder was auch immer nennen, würde ich das auch tun.
Was nichts damit zu tun hat, dass ich inzwischen weder die Maßnahmen der Bundes- und Länderregierungen gegen diese „was auch immer“ noch die dazu passenden Begründungen nicht mehr nachvollziehen kann.
Wenn ich also wie weiter oben mit Marc zum Thema streite, dann nicht um die Erkenntnis, dass CoVid 19 eine gefährliche Krankheit ist, sondern darum, ob das alles so sinnvoll ist, was „die da oben“ alles so treiben bzw. den Menschen zumuten.
In dieser Hinsicht scheint aus meiner Wahrnehmung der Satz zu gelten „Wer als einziges Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht jedes Problem als einen Nagel an“.
es grüßt
E.G.
Erwin Gabriel 22. März 2021, 09:25
Ich vertraue dem Fernsehen gerade genug, um für mich akzeptieren zu können, dass mit Corona/CoVid 19 eine Krankheit um die Welt läuft, die (da bin ich mir der Relativität des Begriffs durchaus bewusst) „viele“ Tote fordert. In anderen Ländern war die Sterblichkeit derart hoch, dass Leichen in Lastwagen weggefahren werden mussten; Bilder, die ich zuvor noch nie in Friedenszeiten gesehen habe.
Dachte ich mir, denn wer stolz den medialen Mainstream konsultiert, kann nur zu derart falschen Bewertungen kommen. Nur mal so zur Verhältnismäßigkeit von Zahlen:
Laut John Hopkins haben sich bis heute (22.03.2021) 123.287.417 mit SARS-CoV-2 infiziert (richtiger: sind PCR positiv gewesen). Das sind dann von 7,8 Mrd. Weltbevölkerung 1,6%. Gestorben an oder mit SARS-CoV-2/COVID-19 sind weltweit bis heute 2.716.696, was 2,2 der Infizierten ausmacht. Jährlich sterben im Schnitt weltweit ca. 60 Mio. Menschen. Davon bis dato (15 Monate) 2,2% % sogenannte COVID-19-Tote. Jährlich sterben im Mittel etwa 6,7 Mio. an Atemwegserkrankungen, also 11% von 60 Mio. Legt man die auf einem positiven PCR beruhenden, jedoch keiner Obduktion unterzogenen Toten zugrunde, dann kommt man auf zu einem Anteil von ca. 40% aller an Atemwegserkrankungen Verstorbenen. Das ist meilenweit entfernt von einer Pandemie.
Überträgt man das auf Deutschland, dann scheint es, dass sich die Panikmacher von Regierung, RKI und immer noch viele Medien von rationalen Maßstäben und nüchterner Betrachtung der Fakten weiter entfernen, als je zuvor. Das Robert Koch-Institut schätzt aufgrund der anhaltend hohen Fallzahlen und des aktuell beschleunigten Wiederanstiegs der Inzidenz die Gefährdung für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland insgesamt als sehr hoch ein (im Original fett gedruckt). Im Lagebericht von Mittwoch, gibt das RKI (S. 10) eine Positiv-Testquote von 6,8 Prozent an, für die 10. KW. Das ist etwas mehr als vorher mit 6,2, aber einen Monat früher lag die Quote bei 7,5 und zu Jahresbeginn sogar über 10. Wie kann ein Anstieg von 6,2 auf 6,8 – der noch dazu Veränderungen im Testregime geschuldet sein kann! – eine Rückkehr zum Lockdown begründen, wenn zugleich der Frühling kommt und das Ansteckungsrisiko minimiert? Und dann noch diese Mutanten. Wie inzwischen eigentlich alle längst wissen, ist die Virenfamilie „endemisch“, also quasi flächendeckend in der Bevölkerung eingenistet und im Umlauf. Wie kann das als Panikargument geltend gemacht werden? Das ist einfach die unvermeidliche Realität jeder Grippe-, Influenza- oder Corona-Entwicklung.
Hinzu kommt, die Rate akuter Atemwegserkrankungen (ARE-Rate) in der 10. KW 2021, diese ist im Vergleich zur Vorwoche gestiegen, ja, aber bei den ARE-Raten in den Altersgruppen ab 5 Jahren, doch bei den 0- bis 4-Jährigen war der Wert im Vergleich zur Vorwoche rückläufig. Trotz des Anstiegs liegt die ARE-Rate weiterhin deutlich unter den Werten der Vorjahre auf einem extrem niedrigen Niveau. Im ambulanten Bereich überwacht die AGI mit ihrem Netzwerk aus primärversorgenden Sentinelärztinnen und -ärzten akute Atemwegserkrankungen. In der 10. KW 2021 wurden im Vergleich zur Vorwoche insgesamt mehr Arztbesuche wegen akuter Atemwegserkrankungen (ARE- Konsultationsinzidenz) registriert. Die Werte der ARE-Konsultationsinzidenz befinden sich weiterhin deutlich unter den Vorjahreswerten zur gleichen Zeit. In der virologischen Surveillance der AGI wurden in der 10. KW 2021 insgesamt in 91 von 236 eingesandten Proben (39 Prozent) respiratorische Viren identifiziert, darunter 60 mit Rhinoviren (25 Prozent), 17 mit humanen saisonalen Coronaviren (hCoV) (7 Prozent), 13 mit SARS CoV-2 (6 Prozent). Also ungefähr je eine von 16 Proben aus den Arztpraxen wurde dem Corona-Virus zugeordnet. Es ist also nicht einmal klar, ob die (leicht) gestiegene Zahl von Arztbesuchen überhaupt etwas mit der Pandemie zu tun hat.
Die Zahl der SARI-Fälle in der Altersgruppe 80 Jahre und älter geht seit dem Jahreswechsel kontinuierlich zurück. Das lassen Sie sich bitte auf der Zunge zergehen, Herr Gabriel: Nicht nur ist die Lage seit einigen Wochen insgesamt stabil“. Nein, sie lagen zuletzt sogar „auf einem ungewöhnlich niedrigen Niveau. Wie passt das zusammen mit den angeblich kurz vor dem Zusammenbruch stehenden Krankenhäusern und Intensivstationen, vor denen ein verlängerter Lockdown uns schützen müsse? Die besonders (lebens-)gefährdeten Patienten in den Krankenhäusern, nämlich die über 80-jährigen, werden seit dem Jahreswechsel immer weniger. Das ist aber für unser Panikorchester in Berlin und anderswo genau der Anker, an dem das ganze Panik-, Quarantäne- und Unterdrückungs-Regiment aufgehängt wird, nach dem Motto: Wir müssen alle zuhause bleiben, sonst landet eine Infektionskette am Ende doch bei einer alten Person und sie stirbt, und wir sind alle schuld. Aber genau diesem Argument widersprechen die eigenen Zahlen und Zusammenfassungen des RKI inzwischen ausdrücklich.
Die Positiv-Testergebnisse (noch einmal: NICHT gleichbedeutend mit einer wirklichen Erkrankung) für die ab 80-Jährigen lag zu Jahresbeginn bei satten 200. Von da aus geht die Linie fast gleichmäßig herunter, auf zuletzt (10. KW) noch unter 40. Die Bedrohung dieser Altersgruppe, in der das Virus wirklich viele Leben kostet, ist also um den Faktor FÜNF und mehr gesunken. Bei den 15- bis 34-Jährigen ist der Wert in den letzten paar Wochen von unter 30 wieder leicht gestiegen auf unter 40, aber zu Jahresbeginn lag er bei über 70. Ein Inzidenzwert von deutlich unter 50 ist ohnehin nicht dramatisch, schon generell nicht, aber erst recht nicht bei so jungen Menschen, die mit dem Virus normalerweise gut fertig werden, wenn sie es denn überhaupt bemerken. Die bedeutende Frage ist: Bringen wir Omi und Opi um, wenn wir wieder draußen vor der Eisdiele sitzen oder ohne Termin durch ein Kaufhaus schlendern? Sind die Arztpraxen von Corona-Patienten überlaufen, oder gar die Krankenhäuser – oder sind wir gefährlich kurz davor? Nein, sind wir nicht. Wir werden von den Verantwortlichen an der Nase herumgeführt, weil die nicht mehr wissen, wie sie von ihrem irrationalen Trip herunterkommen und deshalb nur noch die Tatsachen verschleiern und sich ihr Mantra zurechtlügen.
Die hier geschilderten und mit nachprüfbaren Zahlen des RKI unterfütterten erfreulichen Entwicklungen werden von der Politik praktisch vollständig ignoriert; uns wird weisgemacht, es sei alles immer noch und schon wieder ganz heikel, ganz fragil, ganz gefährlich. Und das, nachdem wir inzwischen ohnehin für das abgelaufene Jahr 2020 wissen: Es gab keine signifikante Übersterblichkeit aufgrund der „Pandemie“, es ist nicht mehr und nicht früher gestorben worden – im statistischen Querschnitt – als es der Alterspyramide der Bevölkerung entspricht.
Das sind Zusammenhänge und Fakten, die sich jeder in Deutschland zu eigen machen und beim RKI und/oder Statistischen Bundesamt nachlesen kann. Niemand sollte darauf angewiesen sein, sich von Panikmachern und Falschmünzern ins Bockshorn jagen lassen, wir hätten eine außergewöhnlich schlimme Situation. Das Gegenteil ist richtig, Herr Gabriel. Diesen Aufschluss müsste sich jeder, der klar denken kann und Verantwortung für sich und andere übernehmen will, erarbeiten. Insoweit ist ihr Hinweis, das Fernsehen würde Ihnen ausreichend Aufschluss liefern, dem Sie vertrauen, einfach nur hohl. Und unterstellen Sie bitte, wenn auch in einem Nebensatz, nicht, es ginge hier um den Vorwurf weltweiter Medienverschwörung. Das sind Ablenkungen, besser gesagt Strohmänner. Wenn wir als Bürger aus diesem Schlamassel herauskommen wollen, müssen wir die Verantwortlichen mit konkreten Zahlen und Fakten, die öffentliche Institutionen generieren konfrontieren und Rechenschaft darüber fordern. Tun wir das nicht und lassen uns in ein Humanexperiment hineinpressen, dann wird uns das mehr Leben kosten, als je ein Virus sie fordern könnte.
@ popper 22. März 2021, 14:55
[Ich vertraue dem Fernsehen gerade genug, um …]
Dachte ich mir, denn wer stolz den medialen Mainstream konsultiert, …
Lieber Popper,
ich schrieb, dass ich dem Fernsehen „gerade genug vertraue, um …“. Angesichts dieser Formulierung (und angesichts der Tatsache, dass Sie, höflich formuliert, manchmal doch zur Pingeligkeit neigen) zielt Ihre Beschreibung, dass ich „stolz“ den medialen Mainstream konsultiere, nicht gerade knapp an der Realität vorbei.
Ich konsultiere zwar gelegentlich den medialen Mainstream, lese aber auch im Internet bei ausgewiesenen Fachleuten wie Ihnen nach, und bleibe bei meiner schon des öfteren vorgetragenen Behauptung, dass meine Kompetenz für ein eigenes fundiertes Urteil nicht reicht.
es grüßt
E.G:
Das ist mein eigenes Hauptproblem, auch mit den Diskussionen zum Thema hier. Ich habe einfach nicht genug Sachverstand. Und ich sehe keinen Grund, an der „offiziellen“ Version zu zweifeln, deswegen glaube ich das. Egal auf welche Seite ich mich schlage, es bleibt ein reines Glauben, kein Wissen.
Ach so ist das, sich ein eigenes Bild mit eigener Recherche zu machen, das ist wohl keine Möglichkeit?
Ein Grund, an den offiziellen Zahlen zu zweifeln wäre wohl, das die so gut wie nie in ein Verhältnis gesetzt werden, damit die Dimensionen klar werden. Oder das von den Kollateralschäden geschwiegen wird.
Da zumindest spricht für eine sehr einseitige Sichtweise.
Wem das genügt, na ja.
Der ist tatsächlich zum glauben verdammt, nur ist das keine sehr aufgeklärte Position.
Nun ja, es bildet sich halt nicht jeder ein, dass man durch googlen, selektive Quellen-/Datenauswahl, dem oberflaechlichen Lesen von Studien und dem Ausfuellen von Exceltabellen in seiner Freizeit, Erkenntnisse zu Tage foerdert, die die Profis nicht haben.
Ich konsultiere immer nur offizielle Quellen wie das RKI und die Statistikbehörden.
Was machen Sie?
Hat Spahn mit einmal Raktenwissenschaft studiert?
Sie können mir sicher erklären, warum von den offiziellen Todestages laut RKI immer nur ein kleiner Teil auf Intensiv gestorben ist. Das steht in deren täglichen Lageberichten einfach selbst prüfen.
Ich habe die Differenz seit Anfang des Jahres zusammen gerechnet und komme auf knapp 30.000.
Das kann jeder leicht selbst prüfen, nur zu.
Sowas kommt aber nicht in den Medien, das habe ich selbst rausgesucht.
Oder das JEDEN Tag ca 2600 Menschen sterben.
Aber Hauptsache, sie müssen Ihren Standpunkt nicht anpassen.
Was machen Sie dann hier, es liegen sicher schon genügend fertige Meinungen vor?
Eigenverantwortung wird überschätzt.
@ Rauschi 23. März 2021, 10:27
Ach so ist das, sich ein eigenes Bild mit eigener Recherche zu machen, das ist wohl keine Möglichkeit?
Ja, liebe Rauschi, so ist das.
Zum einen habe ich einen Job, der mich durchaus auf Trab hält. Zum anderen liegen meine in Jahrzehnten erworbenen Kenntnisse auf ganz anderen Gebieten, so dass ich zu Themen wie Physik / Biologie / Medizin / Viren sehr früh und sehr grundlegend einsteigen müsste.
Mit meinem oberflächlichem Wikipedia-Know-how bzw. verbliebenem Schulwissen kann ich vielleicht EINE Ebene tiefer steigen, bevor das Glauben beginnt, aber beim Glauben lande ich früher oder später.
Aus diesem Grund halte ich mich bei fachlich tiefgründigen Themen ausserhalb meine Wissenbereiche (z.B. Virologie, Finanzsysteme) mit Beiträgen, die über den gesunden Menschenverstand hinaus gehen, zurück. Ich erkläre adnn jedes Mal, dass mir dieses oder jenes plausibel oder nicht plausibel scheint, und verweise auf die Subjektivität meiner Äußerungen.
Ich werde aber nicht mein Leben umstellen, um in das Fachgebiet Corona so tief einzusteigen, wie ich es zum kompetenten Mitreden für erforderlich erachte.
Ein Grund, an den offiziellen Zahlen zu zweifeln wäre wohl, das die so gut wie nie in ein Verhältnis gesetzt werden, damit die Dimensionen klar werden.
Oh, ich zweifle an den offiziellen Zahlen, natürlich – das ist mein Naturell. Ich zweifle aber auch an den inoffiziellen Zahlen. Mein Know-how reicht nicht, um die eine oder die andere Seite zu bestätigen.
Oder das von den Kollateralschäden geschwiegen wird.
Das see ich ja selbst, und habe es auch selbst schon angesprochen.
Da zumindest spricht für eine sehr einseitige Sichtweise.
Zumindest Deinerseits auf meinen Standpunkt. Ich „glaube“ bei weitem nicht alles, was ich von offizieller Seite höre. Das, was ich glaube, ist, dass Covid19 keine harmlose Krankheit ist.
Wem das genügt, na ja. Der ist tatsächlich zum Glauben verdammt, nur ist das keine sehr aufgeklärte Position.
Da vermag ich nicht zu widersprechen. Aber es erfordert einen größeren Geist als meinen, um zu jedem denkbaren Thema aufgeklärt zu sein.
Lieber Herr Gabriel,
Ja, liebe Rauschi, so ist das.
Zum einen habe ich einen Job, der mich durchaus auf Trab hält.
Nein, so ist das nicht, sie haben sich nur dazu entschieden, diese Möglichkeit nicht nutzen zu wollen oder können. Deswegen gibt es die Möglichkeit trotzdem.
Man benötigt auch kein medizinischen Kenntnis dafür, die Grundrechenarten rechen durchaus zur Beurteilung aus.
Ich erkläre dann jedes Mal, dass mir dieses oder jenes plausibel oder nicht plausibel scheint, und verweise auf die Subjektivität meiner Äußerungen.
Und dann erscheinen Ihnen absolute Zahlen plausibel zur Erklärung von massiven Eingriffen? Echt jetzt? Das ist mir von Anfang an aufgestossen, ich wusste nicht, ob 400 Tote pro Tag viel oder wenig ist, das weiss ich jetzt, aber nur, weil ich mich selbst kundig gemacht habe, die Medien verbreiten immer noch die Nonsenszahlen, die niemandem irgendwas sagen können.
Wussten Sie, das eine seltene Krankheit eine ist, die seltener als 5 Mal auf 10.000 (oder 50 pro 100.000) Personen auftritt, das ist die EU Definition. Unsere Muttti meint aber, es wäre eine sinnvolle Sache, durch Zerstörung in unfassbarem Ausmass diesen Wert auf 35 drücken zu müssen.
Ich zweifle aber auch an den inoffiziellen Zahlen. Mein Know-how reicht nicht, um die eine oder die andere Seite zu bestätigen.
Ich bezweifele die Zahlen an sich gar nicht, nur deren Aussagekraft. Das können Sie sicher auch, denn ein Wert, den man beliebig beeinflussen kann, indem man die Testzahlen steigern oder senken kann, den darf jeder Normal Bürger zu Recht anzweifeln.
Ich „glaube“ bei weitem nicht alles, was ich von offizieller Seite höre. Das, was ich glaube, ist, dass Covid19 keine harmlose Krankheit ist.
Das bezweifelt doch eigentlich niemand, ich auch nicht. Aber eben nur für bestimme Gruppen, das steht in den Lageberichten des RKI, ganz eindeutig, die Dienstagszahlen jede Woche beinhalten die Tabellen dazu.
Hier alle Lageberichte:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
Aber es erfordert einen größeren Geist als meinen, um zu jedem denkbaren Thema aufgeklärt zu sein.
Nicht jedes denkbare Thema, aber so ein wichtiges, das unser Leben so auf den Kopf stellt und die Kinder so schädigt, da würde ich mehr Engagement erwarten.
Aber da erwarte ich wohl zu viel.
@ Rauschi 23. März 2021, 20:09
[Zum einen habe ich einen Job, der mich durchaus auf Trab hält.]
Nein, so ist das nicht, …
Sie sind einfach nur unverschämt. Sie wissen doch gar nicht, was für einen Job ich mache, und wie sehr der mich auf Trab hält.
… sie haben sich nur dazu entschieden, diese Möglichkeit nicht nutzen zu wollen oder können.
Ja, und? Ich habe doch geschrieben, dass ich meine für den Wissenserwerb vorhandene Energie in andere Bereiche stecke.
Deswegen gibt es die Möglichkeit trotzdem.
Wurde von mir auch nicht bestritten.
Und dann erscheinen Ihnen absolute Zahlen plausibel zur Erklärung von massiven Eingriffen? Echt jetzt?
Habe ich das behauptet? Echt jetzt?
Ich bezweifele die Zahlen an sich gar nicht, nur deren Aussagekraft.
Abgesehen davon, dass ich auch hier immer wieder unterschiedliche Zahlen präsentiert bekomme – wenn Sie die Zahlen (Welche? RKI?) nicht bezweifeln, ist das offenbar die Stelle, an denen bei Ihnen der Glaube ansetzt.
[Aber es erfordert einen größeren Geist als meinen, um zu jedem denkbaren Thema aufgeklärt zu sein.]
Nicht jedes denkbare Thema, …
Wir haben uns schon zu ganz unterschiedlichen Themen gezaust, und Sie hatten jedes Mal an jeden hier den Anspruch, sich auf das von Ihnen gewählte Niveau (dass Sie für sich jedes Mal als sehr hoch angenommen haben) zu bewegen, um an Ihre Erkenntnisse zu gelangen.
Nur um Sie bei Diskussionen hier auch fachlich zufrieden stellen zu können, ist mir das zu viel Aufwand.
Aber da erwarte ich wohl zu viel.
Abgesehen davon, dass Ihnen eine Erwartungshaltung an mich nicht zusteht – ja.
Von Ihnen erwarte ich eigentlich immer wieder einen konzilianteren Ton und weniger Aggressivität; gutes Benehmen in einem Post an den Tag zu legen, sollte doch einfacher zu erfüllen sein, als sich in ein ungewohntes Fachgebiet einzuarbeiten. Aber da erwarte ich wohl auch immer wieder zu viel.
Sie sind einfach nur unverschämt. Sie wissen doch gar nicht, was für einen Job ich mache, und wie sehr der mich auf Trab hält.
Das habe ich damit nicht gemeint, das nein bezog sich darauf, das sie meinten, es gäbe die Möglichkeit, sich zu informieren gar nicht. Da habe ich wohl zu viel zitiert.
Mein Frage:
[Ach so ist das, sich ein eigenes Bild mit eigener Recherche zu machen, das ist wohl keine Möglichkeit?]
Haben sie mit
[Ja, liebe Rauschi, so ist das. ] beantwortet, Das bedeutet für mich, sie meinen, es gäbe für den normalen Menschen die Möglichkeit gar nicht, und dazu schreibe ich NEIN, die Möglichkeit gibt es, das habe ich auch geschrieben.
[Deswegen gibt es die Möglichkeit trotzdem.]
Vielleicht sollten Sie mal Ihre Haltung überdenken, wenn Sie mir sowas unterstellen, dann unterstellen Sie mir so eine absurde Haltung, das eine Disskusion für mich keinen Sinn mehr ergibt.
Was sich ja auch bestätigt, wenn Sie schreiben
[ gutes Benehmen in einem Post an den Tag zu legen, sollte doch einfacher zu erfüllen sein, als sich in ein ungewohntes Fachgebiet einzuarbeiten. Aber da erwarte ich wohl auch immer wieder zu viel.]
Gut zu wissen, das auch hier das liebe Rauschi genau in diesem herablassenden Ton war, den ich nur vermutet habe.
Warum sollte ich Ihnen den Job abstreiten, und warum unterstellen Sie mir sowas?
Wie sie allerdings meinen, sich eine Meinung nur auf Bauchgefühl beruhend machen können, das wir mir immer ein Rätsel bleiben.
Ich arbeitet mich immer in die Themen ein, aber ich habe das von den anderen nicht verlangt, sondern nur mehr als einmal fest stellen müssen, das in vielen Themen nur oberflächliches Wissen vorhanden war. Ist ja nicht schlimm, mir aber nun einen Vorwurf daraus zu machen, das ich mich einarbeite, das ist mehr als befremdlich. Na ja, alles liegt an mir, ich bin falsch uznd sehe die Dinge falsch. Soll es auch geben.
Herr Gabriel, es würde mich offen gestanden sehr interessieren, woran Sie erkannt haben wollen, dass wir tatsächlich eine Pandemie haben, wenn man von der 2009 geänderten Definition der WHO einmal absieht.
Wie war den eine Pandemie vorher definiert? Und welche Definition ist denn die Richtige?
Das Ihrer Argumentation zugrundeliegende Grundmuster „Wir wissen zuwenig und der Erkenntnisprozess ist zu langsam“ lasse ich nicht gelten. Die Bundesregierung ist genau genommen in der Pflicht für jede einzelne Corona-Einschränkung nachzuweisen, dass diese zielführend, wirksam und verhältnismäßig sind (also das was bisher nur postuliert wurde). Und das sollte auch heissen, dass sie sich um entsprechende Erkenntnisse mit mindestens der gleichen Intensität sorgt, mit der sie die Einhaltung der Regeln einfordert.
Grundsätzlich fair, aber letzten Endes ist das ja alles eine Wette auf die Zukunft, wo harte Nachweise praktisch nicht gehen.
@ cimourdain 21. März 2021, 20:48
Das Ihrer Argumentation zugrundeliegende Grundmuster „Wir wissen zuwenig und der Erkenntnisprozess ist zu langsam“ lasse ich nicht gelten. Die Bundesregierung ist genau genommen in der Pflicht für jede einzelne Corona-Einschränkung nachzuweisen, dass diese zielführend, wirksam und verhältnismäßig sind (also das was bisher nur postuliert wurde).
Ich kann mit anfänglichem Postulieren leben, wenn es denn wissenschaftlich untermauert wird. Insoweit schließe ich mich der Antwort von Stefan Sasse an.
Und das sollte auch heissen, dass sie sich um entsprechende Erkenntnisse mit mindestens der gleichen Intensität sorgt, mit der sie die Einhaltung der Regeln einfordert.
VOLLE ZUSTIMMUNG !
Die Wirksamkeit muss nicht nachgewiesen werden, für die Verhältnismäßigkeit reicht es aus, dass die Maßnahme wirken könnte. Je größer der Eingriff, desto besser muss er begründet sein. Aber eine Überprüfung der Maßnahme ist nicht notwendig. Man darf und sollte sie politisch fordern, das sind aber keine Pflichten, sondern nur gute Politik.
@ Marc 22. März 2021, 09:39
Die Wirksamkeit muss nicht nachgewiesen werden, für die Verhältnismäßigkeit reicht es aus, dass die Maßnahme wirken könnte. Je größer der Eingriff, desto besser muss er begründet sein.
Grundsätzliche Zustimmung hier.
Aber eine Überprüfung der Maßnahme ist nicht notwendig. Man darf und sollte sie politisch fordern, das sind aber keine Pflichten, sondern nur gute Politik.
Heftiger Widerspruch an dieser Stelle. Dein Postulat lasse ich gelten für den Fall, dass mit einer Maßnahme keine schädlichen Nebenwirkungen verbunden sind.
Haben wir derartige Einschränkungen von Grundrechten, die einhergehen mit teilweise schweren psychologischen Schäden bei klein und groß, mit Psychosen, mit Existenzbedrohungen, schweren Auswirkungen auf Wirtschaft, Altersvorsorge etc., ist Dein Standpunkt „Überprüfung nicht erforderlich“ nicht aufrecht zu erhalten.
Wenden wir uns an die eigentliche Königin der Wissenschaften (die Mathematik) und lassen als Gedankenexperiment in einer gesunden Bevölkerung wöchentliche jeden einen Antigentest machen und alle mit positiven Test einen PCR-Test, dann kommen wir nur durch die falschen schon auf eine Inzidenz von 50 von 100.000 Einwohnern.
Werden deswegen im positiven Fall nicht zwei Tests gemacht um die falsch positiv Rate ins Unbeutende zu druecken? In zum Beispiel Australien und Neuseeland gab es ja schon Testreihen mit mehreren zehntausend Teilnehmern ohne ein einziges positives Ergebnis.
Der Einwand ist nicht falsch, je nach Qualität misst ein PCR-Test mehrere unterschiedliche Gensequenzen, genau um sicher zu gehen. Aber es geht immer noch um die gleiche Probe und damit ist die stärkste Fehlerquelle (verunreinigte Probe) nicht ausgeschlossen. (Achtung: Anekdotische Evidenz) Ich weiss von einer Arbeitskollegin, deren Mann asymptomatisch nach einem einzigen positiven PCR Test in Quarantäne musste (und wohl auch als Fall gezählt wurde).
Ich sage Ihnen voraus: die Leute werden noch wahnsinnig, wenn sie Bilder aus Israel mit Feiern in Tel Aviv sehen und hier in einem weiteren Lockdown festhängen. Da zeigt sich der Unterschied von Politik.
Sie sind leider nicht informiert, Herr Pietsch. In Isreal findet ein Genozid an der eigenen Bevölkerung statt. Die Todesfälle nach Inpfung sind bei den über 80-jährigen um 40 mal höher und den Jungen um 256 mal, als bei Ungeimpften. Das ist eine Katastrophe von der die Medien nur nicht berichten. Sie können ja der Auffassung sein, es handle sich bei den mRNA- und Vektorpräperaten um Impfstoffe. Übrigens auch in Deutschland sind in den Altenheimen die Todesfälle mit zeitlicher Nähe zur Impfung signifikant angestiegen.
Die Tatsachen sind andere. Bei der mRNA handelt es sich um eine im Labor künstlich erzeugte RNA, die unsere Proteinbiosynthese und den Prozess der Genexpression manipuliert, um diese zu zwingen Spikeproteine bei Menschen herzustellen, die gar keine Infektion haben, mit bis dato unerforschten temporären Nebenwirkungen. Hinzu kommen die toxischen Lipide (Nanopartikel, kationische Lipide), die sich im ganzen Körper verbreiten können und z.B. diese bereits auftretenden Blutgerinsel, aber auch Organschäden verursachen.
Die Studien der letzten klinischen Phase sind erst 2023 bzw.2014 beendet, d.h. es handelt sich bei den „Geimpften“ in Wahrheit um Probanden eines weltweit einmaligen Humanexperiments, das, wenn nicht vorzeitig beendet, noch mehr Tote verursachen wird. Viele Deutsche werden noch froh sein, dass sie dem Impfzwang widerstanden haben und wie seither ihr Immunsystem erhalten haben, das bei viralen Infektionskrankheiten völlig ausreicht.
Junge brauchen dieses Teufelszeug nicht und über die Wirkungsweise bei den Risikogruppen gibt es bis heute keine Forschungsergebnisse, weil in der Probandenzahl (43.000) völlig unterrepräsentiert vorhanden, bzw. gar nicht untersucht, was sogar das RKI feststellt.
Auf den Genozid in Israel durch die Impfung will ich hier nicht eingehen, obwohl es natuerlich nett von Ihnen gewesen waere fuer solche Behauptungen Quellen mit anzugeben.
Ich gehe hierauf ein:
Bei der mRNA handelt es sich um eine im Labor künstlich erzeugte RNA, die unsere Proteinbiosynthese und den Prozess der Genexpression manipuliert, um diese zu zwingen Spikeproteine bei Menschen herzustellen, die gar keine Infektion haben, mit bis dato unerforschten temporären Nebenwirkungen.
Na und? Das macht das Virus doch auch. Dann wird aber nicht nur ein Protein produziert, sondern ganz viele, und Enzyme and fremde RNA noch obendrein. Irgendwann produziert die Zelle dann nur noch Bausteine fuer das Virus und nichts mehr fuer sich selbst, was zum Zelltod führen kann. Frueher wurden Impfstoffe hergestellt, indem irgendwelche aehnlichen Viren genommen wurden, die weniger gefaehrlich waren, oder abgetoetete Viren, jedenfalls wusste doch niemand wie sich die Impfung auf die Zellchemie auswirkt. Das wurde alles ausprobiert und niemand hat sich aufgeregt. Heute kann man exakte Gensequenzen herausuchen, das wirklich nur ein einzelnes Protein von der Zelle hergestellt wird. Die dafür notwendige Veränderung des Zell-Erbguts is minimal und die Gefahr durch Nebenwirkungen somit auch viel kleiner, als bei abgeschwaechten Viren oder auch Vektorimpfstoffen. In der Tat sind ja auch die Nebenwirkungen bei Biontech viel geringer als bei mit Astra-Zeneca-Geimpften. Trotzdem sind Leute wie Sie skeptisch den mRNA-Impfstoffen gegenueber.
Hinzu kommen die toxischen Lipide (Nanopartikel, kationische Lipide), die sich im ganzen Körper verbreiten können und z.B. diese bereits auftretenden Blutgerinsel, aber auch Organschäden verursachen.
Ich bin kein Biochemiker, aber in der Schule habe ich gelernt, dass Lipide sowieso in jeder Zelle sind. Aber was das mit den mRNA-Impfstoffen zu tun hat wird aus Ihrem Post nicht klar. Und die bereits aufgetretenen Blutgerinsel wurden nicht mit den mRNA-Impfstoffen in Verbindung gebracht, sondern mit dem Vektor-Impfstoff.
Und die bereits aufgetretenen Blutgerinsel wurden nicht mit den mRNA-Impfstoffen in Verbindung gebracht, sondern mit dem Vektor-Impfstoff.
Doch, die wurden mit der Reaktion des Immunsystem auf das Spikeprotein in Verbindung gebracht, das erzeugen aber alle Impfstoffe, nicht nur dieser.
Hier der Überblick:
[Auch schwerwiegende Ereignisse wurden gemeldet: Gesichtslähmungen (Biontech/Pfizer 193, Astrazeneca 88), Gesichtsschwellungen (Biontech 230), Thrombosen (Biontech 10), Thrombozytopenie (Astrazeneca 35, Biontech 13), Blutbbildstörungen (Astrazeneca 1098), zerebravaskuläre (die Gefäße des Gehirns betreffende) Ereignisse (Astrazeneca 41), Hirnblutungen (Astrazeneca 7), Schlaganfälle (Astrazeneca 9), Erblindung (Biontech 15, Astrazeneca 28).] https://www.fr.de/wissen/corona-astrazeneca-impfstoff-coronavirus-impfung-nebenwirkungen-thrombosen-blutungen-covid-19-news-90242751.html
Da wäre ich verstärkt dafür, das die „nicht-Risikogruppe“ sich erst mal nicht impfen lässt. Solche schweren Risiken würde ich nicht in Kauf nehmen, auf gar keinen Fall, auch wenn das seltene Nebenwirkungen sind. Die Frage, wie die Nebenwirkungen gemeldet werden bei dem Freilandversuch, wäre auch noch zu klären, wissen die Geimpften alle, wohin man sich wenden soll?
Doch, die wurden mit der Reaktion des Immunsystem auf das Spikeprotein in Verbindung gebracht, das erzeugen aber alle Impfstoffe, nicht nur dieser.
Wissenschaftlicher Konsens ist das mit Sicherheit nicht. Forschers aus Greifswald, die mehrere Patienten untersucht haben, gehen von einer Autoimmunreaktion aus: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122232/Thrombosen-nach-COVID-19-Impfung-Theorie-zur-Pathogenese-Testung-und-Therapie
Ich zitiere: „Die Hypothese lautet, dass es infolge der inflammatorischen Reaktion auf das Impfantigen – oder aber auf die Vektorkomponenten oder auf andere Trigger, das ist derzeit noch offen – zu einer Antikörperproduktion gegen Thrombozytenantigene kommen kann.“
So einfach spontan?
Hypothese, eine so unbelegt wie andere.
Spricht immer noch nicht für die Impfung.
Hier ein interessanted Interview mit einem WIssenschaftler,d er in die Corona-Polarisierung geraten ist:
https://www.heise.de/tp/features/Studierende-schreiben-dass-die-Thematisierung-von-Corona-interessant-war-5988228.html?seite=all
@ cimourdain 21. März 2021, 21:44
Dank Dir für den Link; ist ein sehr spannendes Gespräch!
Viele Grüße
E.G.
In der FAZ gibt es eine überaus interessante Stellungnahme des Aerosolphysikers Scheuch:
Der Aufenthalt im Freien sollte aktiv gefördert werden, statt dessen wird auch er durch die Strategie der allgemeinen Kontaktbeschränkung reduziert. Das ist kontraproduktiv: Die Rückzugsräume des Privaten sind unkontrolliert, laden zu Unachtsamkeit ein und sind daher Pandemie treibend.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-zu-anne-will-kopflos-in-der-corona-pandemie-17257079-p2.html
Nicht die Wissenschaft, nicht die Inzidenzien sind das das Problem, wie Pietsch jammert, sondern die falschen Lockdown-Maßnahmen. Darüber muss man diskutieren. Theater auf Freilichtbühnen, Open-Air Kinos, Straßenverkauf bei Läden, …
Raffelshüschen ist von seinen dateibasierten Studien überzeugt. Dagegen haben Naturwissenschaftler ihre Erkenntnisse zu politischen Zwecken verbiegen und manipulieren lassen. Das wiegt im Versagen schwer.
Falsche Lockdownmaßnahmen. Soso. Vor Wochen waren Sie noch heftiger Streiter für eine NoCovid-Strategie.
NoCovid mit den richtigen Lockdown-Maßnahmen – ich habe meinen Standpunkt nicht geändert. Sie finden auch früher immer Kommentare von mir, wo ich sage, dass Zoos und Parks geöffnet werden sollen. Hier ein Beispiel vom Januar:
http://www.deliberationdaily.de/2021/01/corona-schweden-deutschland-2/#comment-207804
@Marc
Sie können mir aber auch sicher erklären, wie das gehen soll, wenn es keinen 100% sicheren Test gibt, und selbst der beste nicht mal in die Nähe von 99,95 kommt.
Das ist aber dieses ominöse 50/100.000, das sind 0,05% der Bevölkerung.
Aber was soll, das stört ja eine Ideologie nicht, wenn es mit der Realität nicht hin haut, oder?
Wir kriegen sicher auch wieder mehr als 30 Millionen zusätzliche Hungertote hin und die 148 Millionen Kinder, die 1 Jahr nicht mehr in der Schule waren und von denen viele nicht zurück kehren werden, auch die können wir sicher toppen mit den „richtigen“ Lcokdownmassnahmen? Das dann hoffentlich 80% statt jetzt 50% der Kinder und Jugendliche depressive Verstimmungen und Angststörungen entwickelt haben, das ist eben der Preis, newa?
Verhältnismässigkeit ist mittlerweile offenbar ein Fremdwort.
@ Stefan Pietsch 22. März 2021, 09:43
Dagegen haben Naturwissenschaftler ihre Erkenntnisse zu politischen Zwecken verbiegen und manipulieren lassen.
Nicht alle, aber : JA!
@Marc 22. März 2021, 09:19
Nicht die Wissenschaft, nicht die Inzidenzien sind das das Problem, wie Pietsch jammert, sondern die falschen Lockdown-Maßnahmen.
Da offenbar nicht alle Wissenschaftler das Gleiche sagen, ist ein derart pauschaler Vorwurf irreführend 🙂
Ansonsten: Große Zustimmung, die Pauschalität der Lockdown-Maßnahmen halte auch ich für einen zu groben Klotz.
Wenn ich zukünftig irgendjemandem den Begriff „Niveau-Limbo“ erklären müsste, würde ich wahrscheinlich einfach auf diesen Artikel verweisen, der Autor schafft es wirklich in wenigen Durchgängen jegliche intellektuellen Standards fallen zu lassen, die man sich selbst setzen kann, und dass auch noch, ohne dass ihn das wesentlich zu stören scheint.
Schon im ersten Absatz beweist er, dass er offensichtlich nicht nur von den Naturwissenschaften, sondern auch von Logik keine Ahnung hat. Denn eine Aussage wie „Ihr exzellenter Ruf als rein Logik basierte Fachbereiche…„ dürfte bei Naturwissenschaftlern Kopfschütteln und bei Logikern einen face-palm auslösen. Wie beispielsweise Crick und Watson die DNA-Doppelhelixstruktur rein aus der Logik hätten herleiten sollen, bleibt das Geheimnis des Autors, aber vielleicht kann er kurz eine Ableitung des Zitronensäurezyklus aus einem Hilbertkalkül skizzieren? Das selbst die Mathematik kein rein in der Logik basierter Bereich ist, könnte man seit Gödel mitbekommen haben, aber das nur nebenbei.
Und bei den dann folgenden Gegenüberstellung von „Ökonomen und Soziologen“ mit „Naturwissenschaftlern unabhängig von der Fakultät“ fragt man sich, wen der Autor hier eigentlich mehr überzeichnet, die Ökonomen, die seit Jahr und Tag so sehr der Physik nacheifern, dass manche ihrer Modelle selbst bis zur Benennung der Variablen dieser nachempfunden ist; bei denen sich der Mensch auf einen Nutzenfunktionscomputer reduziert und die, auf den mangelnden Realismus ihres Menschenbildes angesprochen, antworten, dass ein realistisches Menschenbild gar nicht wichtig ist, Hauptsache die Voraussagen sind richtig (was sie leider auch häufig nicht sind). Oder sind es die Soziologen, die sich, zumindest in einer in Deutschland bedeutenden Denkschule, davon verabschiedet haben, das Verhalten von Menschen zu untersuchen, da für sie der Mensch nur zur Umwelt der Sozialen Systeme gehört. Oder vielleicht doch die „Naturwissenschaftler unabhängig von der Fakultät“, also bspw. Konrad Lorenz, Irenäus Eibl-Eibesfeldt oder Michael Tomasello, die ihre Ansichten ja nur aus dem Studium der Bewegung von Bällen gefunden haben, oder die Physiker, die bereits frühzeitig festgestellt haben, dass selbst physikalische Phänomene nicht mit „physikalischer Präzision“ agieren und daher die statistische Physik entwickelt haben.
Nachdem der Autor sich nun also einen Wissenschafts-Pappkameraden gebastelt hat, wird dieser zum Abschuss freigegeben: In der WELT soll Anfang Februar ein „Skandal erster Güte“ aufgedeckt worden sein, der aber keine rechte Resonanz fand. Das weckt natürlich das Interesse, denn davon hat man bisher gar nichts mitbekommen. Leider ist der verlinkte Artikel hinter einer Paywall, was das Nachlesen erschwert, aber dazu später. Wir bekommen ja auch eine Zusammenfassung vom Autor, der eine „Instrumentalisierung der Naturwissenschaften für politische Zwecke“ sieht, die „aufmerksamen Beobachtern möglicherweise bekannt“ vorkommt, denn es hat ja schon mal so was bei „Climategate“ gegeben wo „offenbar geworden war, dass Klimaforscher bewusst Entwicklungen überzeichnet hätten, um so auf die Gesellschaften einzuwirken, dem Kampf gegen den Klimawandel eine höhere Priorität einzuräumen“.
OK. Da muss man dann schon mal kurz innehalten. Zunächst kann man sich fragen, wie auf „offenbar werden“ ein Konjunktiv folgen kann. Aber davon mal abgesehen: wenn „Climategate“ den Standard für einen Skandal setzen soll, dann weiß ich nicht mehr wo der Boden ist. Nachdem mehrere (ich glaube acht) unabhängig voneinander agierende Untersuchungskommissionen diesen „Skandal“ untersucht haben, sind sie alle zu dem Urteil gekommen, dass es kein wissenschaftliches Fehlverhalten gegeben hat. Der wirkliche „Skandal“ bei „Climategate“ lag nicht in einem Fehlverhalten der Naturwissenschaftler, sondern darin, dass aus den haltlosen Vorwürfen von interessierter Seite ein „Skandal“ gemacht werden konnte. Aber diese Fakten lässt der Autor dieses Artikels natürlich lieber beiseite, sie wären ja auch schlecht für sein Narrativ.
Nachdem der Standard dafür, was ein „Skandal“ ist, vom Autor somit schon ins Bodenlose gesenkt wurde, habe ich mich dann doch ein bisschen dafür interessiert, was eigentlich in dem Artikel der WELT steht, den der Autor ja nur zusammengefasst hatte.
Kurz zum Vorgehen: Da ich wenig bereit war, Geld zu bezahlen, um die Springer-Paywall zu umgehen oder mir mit einer Testphase einen Haufen Werbung einzufangen, bin ich über das Online-Angebot einer öffentlichen Bibliothek in die GENIOS-Datenbank und habe dort nach den Autoren gesucht. Gefunden habe ich dort einen Artikel aus der Welt-am-Sonntag-Druckausgabe vom 7.2.2021, S.5, der von den gleichen Autoren wie der Online-Ausgabe geschrieben wurde. Da die anderthalb ersichtlichen Absätze des Online-Artikels mit dem Artikel der WamS zu 1:1 übereinstimmen, bin ich mir ziemlich sicher den richtigen Artikel gefunden zu haben, auch wenn die Überschrift und Zusammenfassung anscheinend für die Online-Version leicht geändert wurden.
Und nach der Lektüre des WamS-Artikels und dem Vergleich mit den wesentlichen Kernaussagen des hier vorliegenden Beitrags stellte sich mir eigentlich nur eine Frage: Wie weit kann man eigentlich gehen, Inhalte zu verzerren, auszulassen und zu verdrehen, um sie für sein eigenes Narrativ einzuspannen?
Hier einige Gegenüberstellungen. Pietsch schreibt: „Innenstaatssekretär Markus Kerber entwickelte dabei den Plan, führende Wissenschaftler mehrerer Forschungsinstitute und Universitäten zusammenzuspannen…“ und „Der ausgewertete umfangreiche Schriftverkehr zwischen Ministeriumsspitze und dem Robert-Koch-Institut (RKI) belegt, wie folgsam Epidemiologen, Virologen, Physiker und Mediziner die Vorgaben der Politik umsetzten“. Welche Forschungsinstitute neben dem RKI eigentlich an der ganzen Sache beteiligt waren bleibt bei Pietsch unterbelichtet, aber anscheinend ja alles Naturwissenschaftler.
Diese Zusammenfassung der beteiligten Forschungsinstitute kontrastiert merkwürdig mit dem Bericht der WamS: „Die Zusammenarbeit begann mit dem Aufruf des Staatssekretär am 19. März. „Sehr geehrte Professores“, schrieb Kerber an RKI-Chef Wieler sowie an Forscher des Leibniz-Instituts für Wirtschaftsforschung (abgekürzt RWI, weil es früher mal Rheinisch-Westfälisches Institut für Wirtschaftsforschung hieß), des Instituts der Deutschen Wirtschaft (IW), der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) und mehrerer Universitäten.“ Nun weiß ich nicht, wie viele Virologen, Epidemiologen, Physiker und Mediziner beim RWI, beim IW, oder der SWP beschäftigt sind, aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Mehrzahl dort doch eher Ökonomen, Politologen und evtl. Soziologen oder ähnliches sein dürften. Der bisherige Eindruck, dass wir es hier mit einem „Skandal“ zu tun haben, der hauptsächlich Naturwissenschaftler betrifft, dürfte somit spätestens hier als leeres Geschwätz entlarvt sein.
Aber es wird noch lustiger: Von folgsamer Umsetzung kann seitens der Naturwissenschaftler kaum eine Rede sein. Ich zitiere mal einen längeren Abschnitt der WamS in Gänze, weil er so schön ist: „E-Mails zeigen noch etwas anderes, vielleicht weitaus Gravierenderes: Über die wissenschaftliche Bewertung der Situation waren sich die Wissenschaftler nicht einig. Untereinander diskutierten sie zum Beispiel, welche Zahlen sie für die Berechnung der gewünschten Szenarien zugrunde legen sollten. Darüber tauschten sich etwa am Sonntag nach dem Aufruf des Staatssekretärs der zuständige Wissenschaftler des Robert-Koch-Instituts und jener des RWI aus. Es ging um die Frage: Welche Annahme solle man darüber treffen, wie viel Prozent der Infizierten in Deutschland am Virus sterben? Dieser Wert war nicht leicht zu beziffern, es gab wenig Erfahrung mit dem Virus. Das RKI hatte gerade erst selbst ein Modell veröffentlicht. Demnach würden voraussichtlich 0,56 Prozent der Infizierten in Deutschland am Virus sterben. Das RWI nun plädierte aber dafür, mit einer Todesrate von 1,2 Prozent zu arbeiten. Dessen zuständiger Forscher schrieb, man solle im Papier „vom Ziel her“ argumentieren, nämlich „hohen Handlungsdruck aufzuzeigen“ und vom Vorsichtsprinzip „lieber schlimmer als zu gut“.“
„Vom Ziel her“ zu argumentieren und die 1,2%-Todesrate kamen also offensichtlich nicht, wie Pietsch schreibt, von „der Behörde“ (und bei Beachtung der Grundregeln der Deixis muss es sich dabei um das RKI aus dem vorigen Satz handeln), sondern aus dem RWI. Und die Naturwissenschaftler des RKI waren für einen niedrigeren Wert – was so ziemlich alles was Pietsch oben („Die Forscher waren sich der völligen Überzeichnung in ihrem Tun sehr wohl bewusst.“) und hier in den Kommentaren über Worst-Case-Szenarien in den Wirtschaftswissenschaften und deren Realismus ad absurdum führt.
Und weiter schreibt die WamS: „Auffällig ist, dass im schließlich erstellten Papier des Ministeriums beide Zahlen auftauchen. Dort heißt es: „Das RKI geht in einem sehr moderaten Szenario derzeit von einer Letalität von 0,56 Prozent aus. In der weiteren Modellierung wird mit einer Fallsterblichkeit von 1,2 Prozent gearbeitet.“ Das heißt: Das BMI entschied sich explizit dagegen, nur mit dem zurückhaltenden Wert des RKI zu rechnen […].“ Es war also wiederum nicht die „Behörde“ (RKI), was sich letzten Endes für die 1,2% entschied, sondern das Ministerium. Und diese Zahl hat das Ministerium für den Worst Case verwendet. Angemessen? Nach Pietschs Meinung ja anscheinend nicht. Auch hier liegt die Einschätzung der WamS etwas anders: „Grob falsch lagen die beteiligten Forscher mit der Sterberate von 1,2 Prozent rückblickend nicht. Zwar lässt sich der Anteil jener Menschen, die an einer COVID 19-Infektion sterben, nicht eindeutig beziffern – unter anderem, weil man die tatsächliche Zahl der Infizierten nie genau kennt. Die meisten Wissenschaftler gehen jedoch davon aus, dass in Deutschland etwa ein Prozent der Infizierten durch das Coronavirus sterben.“ D.h. die Ökonomen vom RWI lagen am Ende vielleicht doch richtiger als die Naturwissenschaftler, nur halt nicht in die Richtung, die Pietsch für richtig hält.
Ich möchte hiermit zum Ende kommen, da der Kommentar so schon überlang geworden ist. Vielleicht noch ein zwei Anmerkungen: Es könnte natürlich sein, dass der von mir gefundene WamS-Artikel vielleicht doch nicht mit dem Online-Artikel übereinstimmt, möglicherweise weil die WELT/WamS sich inzwischen irgendwie korrigiert hat. Wenn ja hätte ich aber gerne nachvollziehbare Belege vom Autor dieses Artikels, wo und inwiefern meine Zitate falsch sind. Ansonsten: wie man das in diesem Artikel Geschriebene in Auseinandersetzung mit der Quelle, dem Artikel der Welt-am-Sonntag beurteilt, muss jeder selber wissen. Für mich ist es einfach ein Zeichen einer tiefen intellektuellen Unredlichkeit.
P.S.: Bzgl. der Mobilitätsdaten: Erstens ist der Referenzmonat hier nicht der Vorjahresmonat, sondern der Vorkrisenmonat (2019). Zweitens könnten sie zu Erklärung vielleicht einfach einen Meteorologen konsultieren, denn schon in der Pressemitteilung des statistischen Bundesamtes wird darauf verwiesen, dass die Mobilität insbesondere an Wochenenden stark vom Wetter abhängig ist und das erste Wochenende nach den Lockerungen besonders kühl war – übrigens im Gegensatz zur zweiten Februarhälfte (ich sage mal nur „historischer Wetterumschwung“). Dann kriegen sie auch kein Problem mit der Logik, die ein Naturwissenschaftler sowieso nie gehabt hätte. Vielleicht konsultieren sie für den Zusammenhang von Wetter und biologischer Aktivität einfach mal jemanden, der sich mit so was auskennt.
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/03/PD21_137_p001.html
Vielen Dank!
Vielen Dank!
das war eigentlich als Antwort für FS gedacht
Das hatte ich auch so verstanden, gern geschehen.
Fürs Protokoll: Wir befinden uns im exponentiellen Wachstum der dritten Welle, das den erhofften saisonalen Effekt hinweg fegen wird. Da weder Massenimpfung noch eine Teststrategie vorhanden ist, verbleibt als Alternativlosigkeit nur noch ein harter Lockdown. Aber die 5 Tage sind zu wenig, er ist kürzer als die Infektionszeit. Diese 5 Tage sind reine Symbolpolitik, einen Effekt werden sie nicht haben. Nötig wären 10, besser 14 Tage und der wirtschaftliche Sektor müsste weiter herunter gefahren oder ins Home Office verlagert werden. Zudem müsste die Politik den Aufenthalt im Freien fördern und auch entsprechende Angebote öffnen, Veranstaltungen und Gastronomieangebote im Freien unter Auflagen nach dem harten Lockdown wären denkbar. Die Forcierung des Rückzugs ins Private und vor allem in unkontrollierte privaten Innenräumen ist kontraproduktiv.
Vorhersage: Wir werden in wenigen Wochen die Kontrolle über die Pandemie verlieren und einen langen, harten Lockdown bekommen.
Was genau wächst da exponentiell?
Der vollkommen untaugliche Inzidenzwert? Der Zahlen auf der Patienten auf Intensivstation? Waren die nicht auch schon doppelt so hoch, ohne das da was zusammen gebrochen ist? Was ist denn da wieder dieses nur noch dumm zu nennende „harte“ an diesem Lockdown? Weil an einem Tag der Supermarkt zu bleibt? Was bitte soll das bringen? Warum verbreiten das Virus eigentlich nur Urlauber im Urlaub in einem anderen Bundesland, aber nicht, wenn die Zuhause Urlaub machen? An diesem Gehampel ist rein gar nichts mehr logisch oder nachvollziehbar, das ist nur noch Gemurse.
Die Inzidenz für die über 80 Jährigen ist bei 60 und die für 60-69 jährige bei 69. Was soll das ganze? Zu Anfang des Jahres waren die für 80+ bei 303!
Vorhersage: Wir werden in wenigen Wochen die Kontrolle über die Pandemie verlieren und einen langen, harten Lockdown bekommen.
Ich habe da eine ganz unangenehme Neuigkeit für Sie:
Wir hatten das nie unter Kontrolle deswegen können wir auch nur die Illusion der Kontrolle verlieren, sonst nichts.
Absurd, in anderen Ländern, wo diese Zahlen viel höher sind, leben die Menschen einfach relativ normal weiter, aber unsere „Mutti“ meint uns wieder wie ungezogenen Kinder in Bett schicken zu müssen.
Grundrechte? Aber sicher wir nun das, was in 4 Monaten nicht geholfen hat, wegen der Verschärfungen wirken, ganz, ganz sicher.
Diskutieren wir in einigen Wochen weiter, okay?
Nö, ich diskutiere das gar nicht mehr.
Nicht mal den Wert, der da so gefährlich wächst, den können Sie nennen, ich habe darauf echt keinen Bock mehr.
Wem die Kollateralschäden immer noch nicht reichen, dem wird das auch in ein paar Wochen egal sein.
Was soll das Ganze dann? Das eben nicht jedes Leben zählt, wurde doch damit schon bewiesen.
Sie wissen ja nicht mal einen Test, der so präzise ist, um falsch positive auszuschliessen, hängen aber sowas unmöglichem wie Zero Covid an. Nee, das hat sich erledigt.
Die Intensivbetten sind begrenzt. Die Impfung der Risikogruppen sorgt für Entlastung, aber solange die Impfquote dermaßen niedrig ist, werden zu viele schwere Verläufe die Intensiv-Kapazitäten überlasten.
Wir haben schon doppelt so viele behandelt, das zählt jetzt aber nicht?
Was genau haben die letzten 4 Monate gebracht?
Sorry, aber so ist das nur noch abwegig.
Schwere Verläufe, bei unter 60 jährigen, warum und wie viele?
Nichts, absolut nichts spricht für Ihre Vermutung.
Ist in Österreich schon Realität, die sind uns da voraus:
Zudem würden wegen der vorherrschenden Corona-Mutation B.1.1.7* immer mehr 40- und 50-Jährige intensivpflichtig werden, sagte der Mediziner.
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-oesterreich-intensivstation-krankenhaus-klinik-bett-ueberlastung-triage-wien-inzidenz-zr-90254796.html
Was soll den eine inhaltsleere Aussage wie „werden immer mehr“ besagen?
Das erinnert mich an das Geschrei bezügflich der Kinder, wo auf einmal die Kinder 6 mal so oft infiziert waren, wie gedacht. Ja, das waren nicht 0,14% sondern 0,84%, Potz blitz, was für eine ungeheure Gefahr.
Ich will jetzt endlich wissen, warum Sie von der absurden Vermutung ausgegehen, das, was in 4 Monaten NICHT gewirkt hat, könne das aber nun. Durch was? Feenstaub?
Nochmal, wir haben schon doppelt so viele wie jetzt „verarztet“ und nun ist die Zahl der über 80 jährigne historisch tief, aber es wird immer noch Panik verbreitet.
Was soll das? Ist das Gesund? Ist das hilfreich für die Abwehrkräfte? Mit Gesundheit hat das schon lange nichts mehr zu tun, denn es wurden mitten in der Pandemie 20 Krankenhäuser geschlossen und Ihnen war das ganz egal. Nun aber wegen möglicher Überlastung zu jammern und wieder alle einzusperren, das ist der Gipfel der Unverfrohrenheit.
Ich beende das jetzt hier, ich brauche nicht noch eine mentale Mauer, die behauptet, sie wäre gar keine.
Zur Lage in Deutschland:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Maerz_2021/2021-03-16-de.pdf?__blob=publicationFile
Seite 8 Abblidung 6 da geht nichts nach oben, für kein Alter.
Auch die Zahl der Hopitalisierten sinkt ständig, Seite 7 Abblidung 5.
Fakten, Fakten, Fakten und keine Mutmassungen ohne Basis.
@Marc
Über solche Fehleinschätzungen und absurden Kassandra-Rufe kann man nur noch den Kopf schütteln…
Fürs Protokoll: Ich bin nicht der einzige Kassandra-Rufer:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/jens-spahn-warnt-vor-zusammenbruch-des-gesundheitssystems-im-april-a-f5514b30-7e75-497a-bb2f-a1c64d6c4b90
Die Infektionszahlen steigen rasant: Sollte sich das nicht ändern, könnten die Krankenhäuser im April an ihre Grenzen kommen, warnt Bundesgesundheitsminister Jens Spahn.
Für Streeck ist die Lage in Frankreich bei einer Inzidenz von 400 „entspannt‘. Paris wendet bereits Triage an:
https://zeitung.faz.net/faz/politik/2021-03-30/d4bdeb87d35070db356d354abf5680dd/
Müssen wir uns auch bald „entspannen“?
Wir müssen lernen, mit Streeck zu leben.
Was könnte denn der Anstieg eines Wertes, der durch die Testanzahl mainpuliert werden kann und jetzt ganz sicher durch die Schnell- und Selbsttests nach oben geht und noch dazu einen Meldeverzug beinhaltet, den niemand genau kennt, für eine echte Bedeutung haben?
Anfang des Jahres hatten wir Werte über 130 und trotzdem ging die Zahl der Patienten massiv zurück. Woran lag das?
Sie kennen das Verhältniss der Intensivbetten in Frankreich und in Deutschland? Das war zumindest 2017 noch 1:2.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111057/umfrage/intensivbetten-je-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/
Wenn vor 3 Jahren jemand anhand der auch damals vorhandenen Überlastung der Intensivstationen aufgrund der Grippesaison gefordert hätte, wir müssten alle Geschäft des Einzelhandel sowie die Gastronomie schliessen und die Menschen nachts einsperren, was wäre denn Ihre Antwort gewesen?
Wenn aber in einem Jahr, in dem ein „Gesundheitsnotstand von nationaler Tragweite“ ausgerufen wird, 20 Kliniken schliessen und 9000 Pflegekräfte das Intensivsystem verlassen, um anschliessend die 99,9% der Bevölkerung, die weder krank noch infektiös sind, einzusperren, um eine „Überlastung der Intensivstationen“ zu verhindern, was soll ein normal denkender Mensch denn davon halten?
Die viel sinnvollere Forderung nach mehr Personal und mehr Betten und eines Ausbaus der Reserve, das wäre nicht viel zieführender, wenn ich alle Menschen behandeln will? Das hätte seit Monaten passieren können, statt dessen sieht die Regierung zu, wie 9000 Kräfte das System verlassen?
Die anderen Stationen leiden unter Patientenmangel, da könnte sicher die ein oder andere Fachkraft aushelfen, bis man neue ausgebildet hat. Nur würde das zwingend bedeuten, ENDLICH bessere Arbeitsbedingungen für diese Personen her zu stellen und das passiert mit absoluter Sicherheit nicht durch einen Lock-Down mit oder ohne Ausgangssperre. Nicht mal den Bonus haben alle Pflegekräfte bekommen.
Ich habe da eine Info für Sie, wenn niemand mehr Geld für das Gesundheitssystem bezahlen kann, weil so viele arbeitslos und insolvent sind, dann wird jede Grippe wieder zu so einer Situation führen, weil da dann alles kaputt gespart werden muss.
Das die Kinder massiv unter den Massnahmen leiden, das spielt aber keine Rolle, oder? Denn deren Wohlergehen spielt offenbar keinerlei Rolle bei den Überlegungen der Regierung.
Bei Ihnen offenbar auch nicht.
Tragisch.
Fürs Protokoll: Merkel will die 3. Welle der Pandemie mit Kompetenzübertragungen auf den Bund durch eine Verschärfung des Infektionsschutzgesetzes bekämpfen. Das ist kein sinnvolles Vorgehen, es dauert einfach zu lange. Besser wäre es gewesen: Ein schlüssiges Konzept mit Lockdown, Test- und Impfstrategie vorzulegen und medial Druck auf die Ministerpräsidenten aufbauen.
Regionale Kapazitäten sind bereits erschöpft:
https://twitter.com/ECMOKaragianni1/status/1379754852088229891
Dieses Diagram zeigt die (log) Wachstumsraten der #COVID19 Fälle auf #Intensivstationen.
Seit 16.3 wachsen die Fälle (schneller als) exponentiell. Die Wachstumsrate nimmt zu.
Bliebe die Wachstumsrate wie aktuell, wäre das Maximum von 5745 Fällen vom 3.1 in 9 Tagen erreicht.
https://twitter.com/f2135/status/1379906493298905093
Seit 16.3 wachsen die Fälle (schneller als) exponentiell. Die Wachstumsrate nimmt zu.
Hängt das Wachstum auch bei der Exponetialfunktion nicht immer auch vom Exponenten ab?
Welche nehmen wir denn hier an? 1 oder 2 oder 1,1 oder 1,2 oder den R Wert von gestern (0,8), oder von vorgestern (0,76)?
Sie werden sich aber freuen, denn wir bekommen endlich die Ausgangssperre, das wir die Intensivstation bestimmt entlasten.
Fürs Protokoll: Ein Bericht über Versorgungsdefizite in der Intensivmedizin.
https://twitter.com/narkosedoc/status/1380224078943027206
Nochmal: wann in den letzten, sagen wir sechs Monaten, sind Sie für Lockerungen eingetreten? Konkret, nicht „wenn man das und das gemacht hätte“ (aber leider nicht gemacht hat). Ich habe nichts von Ihnen gefunden, nicht mal ein Fünkchen Forderung nach Erleichterung. Sie haben kein Gegenargument gegen den Vorwurf, im Grunde seien Sie für einen Dauer-Lockdown.
Ich bin gerne bereit, überzogene Corona-Maßnahmen zu kritisieren. Die Regelung, dass eine Person einen Haushalt besuchen darf, aber es verboten ist, dass der Haushalt einen Gegenbesuch abstattet, ist sinnfrei. Oder das Schließen von Parks und Zoos mit Freigehegen. Ich bin auch für das Öffnen von Restaurant mit einem Angebot im Freien. Hier halte ich die Maßnahmen für überzogen.
http://www.deliberationdaily.de/2021/01/corona-schweden-deutschland-2/#comment-207804
Nicht kritisieren. Wenn man überzeugt ist, dass eine Maßnahme keinen verhältnismäßigen Erfolg hat (haben kann), hat man zwei Optionen, die gleichgewichtig sind: Man plädiert für die Abschaffung oder die Modifizierung. Offensichtlich, das ist ja Ihre Position (im Nachhinein) ließen sich die Lockdown-Einschränkungen im Winter aus demokratischen Gründen nicht weiter verschärfen.
Ich möchte mit niemanden den Respekt vor demokratischen Restriktionen diskutieren. An der Stelle würden wir uns außerhalb des demokratischen Spektrums bewegen. Herzlich willkommen bei der AfD!
Damit blieb nur die Variante: abschaffen und andere Wege gehen. Haben Sie nicht gemacht. Ich gehe davon aus, Sie wollen sich nicht auf das Feld der Anti-Demokraten bewegen. Von daher: Sie sind so stur, dass Ihnen, selbst nach eigener Überzeugung, wirkungslose Maßnahmen lieber sind als die Abschaffung des Wirkungslosen.
Wieso meinen Sie dann, Glaubwürdigkeit bei der Verschärfung von bisher wirkungslosen Maßnahmen zu besitzen? Sie sind ja immer und unter allen Umständen für Lockdown, no more discussion needed.
Ich diferenziere zwischen effektiven und nicht effektiven Maßnahmen. Solche komplexen Sichtweisen sind in ihre Schwarz-Weiß-Welt nicht möglich, denn sie besteht nur aus wirkungslosen Lockdown-Maßnahmen. Dass sich ihre Schlussfolgerungen dadurch ins Absurde verirren, bin ich ja bereits gewohnt.
Wozu gehört dann die geplante Ausgangssperre?
Nein, sie fordern nur „härter“ und NO Covid, what ever that means. Welche wirken denn wie und welche haben vor allen die wenigsten Nebenwirkungen?
Sie müssen nicht so viele Worte machen, um den Grundzügen meines Kommentars zuzustimmen. Sie können nur in Lockdown und Beschränkungen denken. Klar, ein paar wirkungslose sind kritikwürdig, aber deswegen sollte das Konzept des Runterfahrens nicht über den Haufen geworfen worden.
No more words needed.
Um mal etwas Positives zu Merkel in diesem ganzen Riesendesaster zu haben:
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1374697181412753410
Wenigstens Anstand.
@Marc
Herr Spahn redet alarmistischen Unsinn. Keine seiner Aussagen halten einer sachlichen Überprüfung stand. Er will die Menschen mit seinen Horrorgeschichten nur bedrängen, sich impfen zu lassen. Dieses permanente Geraune vonwegen hoher Infektionszahlen und der Überlastung des Gesundheitssystems, ist einfach nur widerlich.