Der Sinn der Quote


Angesichts von Stefan Pietschs Artikel zu Sinn und Unsinn der Frauenquote (er lehnt sie erwartungsgemäß ab) entbrannte eine Diskussion, in deren Verlauf ich versprach, meine eigenen Gedanken zu dem Thema kohärent in einem Artikel statt verteilt über diverse Kommentare zu fassen. Dieses Versprechen will ich hiermit erfüllen. Ich fühle mich wie Haldir in Helms Klamm, quasi.

Mein Hauptproblem mit der ganzen Debatte für und wider die Quote ist, mit welch bescheuerten Prämissen sie oftmals geführt wird. Ich war früher selbst sehr ablehnend gegenüber der Frauenquote (ich erinnere etwa an diesen Artikel von mir), habe meine Meinung dazu aber mittlerweile geändert. Ich möchte hier erklären, warum. Ihr könnt mich jetzt umarmen.

Gleich vorweg gestellt: Ich bin kein Jurist. Ich gehe davon aus, dass es durchaus möglich ist, Frauenquoten oder Paritätsgesetze verfassungsgemäß zu erstellen, aber ich habe keine Ahnung wie und bin an den juristischen Spitzfindigkeiten auch nicht interessiert. Es gibt solche Quoten in vielen Bereichen bereits (Vorstände, in diversen Parteien, Betriebsräte, Behörden, etc.), ohne dass es ein Problem mit der Verfassung gab; das scheint mir eher ein Thema der konkreten Ausgestaltung zu sein. Selbst wenn das von Stefan Pietsch konkret kritisierte Paritätsgesetz gar nicht möglich wäre, so sagte dies immer noch wenig über andere Quotenlösungen aus, und ich will hier etwas allgemeiner werden.

Mit diesem Caveat müssen wir nun grundsätzlich werden. Denn die ganze Quotendiskussion hängt von grundsätzlichen Prämissen ab, die man teilen muss, um die jeweilige Seite nachvollziehen zu können. Es handelt sich nämlich um keine Diskussion über geeignete policy-Maßnahmen, deren Wirksamkeit leicht überprüft und argumentativ ausgefochten werden kann.

Stattdessen liegt der Quotendiskussion ein Streit um das richtige Menschenbild zugrunde, ein Streit also, den die Menschheit führt seit sie philosophischer Gedanken mächtig ist, der noch nie abschließend geklärt werden konnte und der auch nie abschließend geklärt sein wird. Grundsätzlich gehen Quotengegner von mehreren Prämissen aus:

  • In einer Marktwirtschaft werden (Ausnahmen bestätigen die Regel) die kompetentesten und/oder ehrgeizigsten und/oder durchsetzungsfähigsten AnwärterInnen befördert und erreichen Spitzenpositionen.
  • Unterrepräsentierte Gruppen sind üblicherweise deswegen unterrepräsentiert, weil sie andere Prioritäten haben und deswegen in ihrem Leben andere Entscheidungen trafen, etwa was den Ausbildungsweg oder die Familienplanung angeht. Konkret: Kunstgeschichte studiert statt ein MINT-Fach.
  • Männer und Frauen sind durch ihre biologische Veranlagung mit unterschiedlichen Interessen und Verhaltensmustern ausgestattet; diese bedingen eine statistisch höhere Wahrscheinlichkeit, dass die oben beschrieben Punkte auf Männer zutreffen. Frauen indes sind in anderen Berufen überrepräsentiert, etwa in Pflege oder Erziehung, weil dies ihre natürliche Veranlagung mehr trifft.

Natürlich sind die Positionen in Wahrheit komplexer, aber ich hoffe, halbwegs objektiv einige zentrale Annahmen, wie sie etwa von Stefan Pietsch, R.A. und anderen in den Kommentaren formuliert wurden, halbwegs ordentlich zusammengefasst zu haben. Quotenbefürworter dagegen gehen von anderen Prämissen aus:

  • Machtverhältnisse reproduzieren sich; Männer mit abgeschlossenem BWL-Studium in Spitzenpositionen suchen sich andere Männer mit abgeschlossenem BWL-Studium als ihre Nachfolger und Protegés aus, weil diese ihnen ähnlich sind.
  • Ist eine Gruppe strukturell benachteiligt, wird sie von der Macht ausgeschlossen. Gründe hierfür liegen in der oben beschriebenen Reproduktionstendenz, aber auch in strukturellen Rassismus, Sexismus und Klassismus.
  • Männer und Frauen, Türken und Deutsche, Homosexuelle und Heterosexuelle sind grundsätzlich in ihren geistigen Fähigkeiten und Veranlagungen so ähnlich, dass die sozialen Umstände eine wesentlich größere Rolle in ihren Lebensentscheidungen spielen als die Biologie.

Man sieht auf den ersten Blick, dass sich diese Prämissen ausschließen. Beweisen ließ sich bisher weder die eine noch die andere, und wie beim juristischen Teil oben gilt, dass wir uns zwar die jeweiligen abgedroschenen Argumente an den Kopf werfen können, aber keine Einigkeit erzielen werden.

Warum schreibe ich diesen Artikel überhaupt? Weil dies die Quote zu einer eminent politischen Fragestellung macht. Da es kein objektiv feststellbares „richtig“ oder „falsch“ gibt, ist die entscheidende Frage, welches der beiden Prämissenbündel sich im politischen Wettstreit durchzusetzen und Mehrheiten hinter sich zu versammeln vermag. Es geht um den uralten Streit zwischen konservativen und progressiven Ideen, und der wird nie abschließend entschieden sein. Ich will daher hier vor allem darlegen, was die eigentliche Argumentation für Quoten ist.

Denn die bescheuertste Argumentation ist sicher anzunehmen, dass man 40% der Aufsichtsräte mit Frauen besetzt und dann magisch die Emanzipation erreicht ist. Das fordert natürlich so niemand, aber es ist ein schöner Strohmann, auf den man als Quotengegner eindreschen kann. Ich möchte daher versuchen, so ehrlich wie möglich zu erläutern, warum ich inzwischen für die Quote bin – und warum ich die Argumente der Gegner für nicht stichhaltig befinde.

Nachdem wir diese ganze theoretische Vorrede aus dem Weg geräumt habe, in medias res.

Ich will jetzt die schlechteste Prämisse angehen, die Quotengegner gerne ins Feld führen (und die sich selbst, wie ich schamhaft eingestehen muss, auch lange Zeit verteidigt habe): Die Idee, dass eine Quote dazu führt, dass das allgemeine Kompetenzniveau sinkt.

Die grundsätzliche Idee ist ungefähr die:  Führt man nun eine Quote ein, führt dies zur Beförderung weniger geeigneter BewerberInnen und damit zu einem Qualitätsverfall der Institution, ob nun Unternehmen, Behörde oder Hochschule.

Auf den ersten Blick klingt dieses Argument sinnvoll. Ist es aber nicht. Den Grund dafür liefert Kristina Lunz in einem Spiegel-Interview:

Wir haben seit Jahrhunderten eine implizite Männerquote. Dabei ist die Fähigkeitsverteilung zwischen Männern und Frauen einfach gleich. Mit einem X-Chromosom oder einem Y-Chromosom kommt nicht mehr oder weniger Intelligenz. Wenn es dann aber eine Überrepräsentierung von Personengruppen gibt, dann bedeutet das, dass diese Gruppe seit Jahrhunderten Privilegien genießt, die ihr in einer gleichberechtigten Welt nicht zustehen. Wir haben also diese fürchterliche Männerquote, die dazu führt, dass es viele unqualifizierte Männer in Führungspositionen gibt. Das ist ein absolutes Drama.

Da die Prämissen sich reproduzierender Machtstrukturen und institutionalisierter -ismen aus meiner Sicht absolut zutreffend sind (sonst würde ich sie ja kaum vertreten), hat Lunz‘ Framing nicht nur klare analytische Vorteile, sondern auch politische.

Zuerst zum analytischen. Selbstverständlich werden massenhaft inkompetente Männer in Spitzenpositionen befördert. Je nachdem, wie ernst man das Peterchen-Prinzip nimmt, sogar ein sehr großer Teil. Das als eine Art Männerquote zu begreifen hilft, die zugrunde liegenden gesellschaftlichen Dynamiken zu erkennen und einzubeziehen.

Es hat aber auch den politischen Vorteil, dass es eine leicht greifbare Gegenerzählung zum oben angerissenen Narrativ der Quotengegner bietet. Es ist quasi ein Cousin des Gender-Paygap. Nicht hunderprozentig zutreffend, aber leicht verständlich und die Thematik abdeckend.

Tatsächlich ist so, dass die Quote ein forciertes Abschöpfen eines aktuell völlig brachliegenden Potenzials bedeuten würde, die durchschnittliche Qualität also mitnichten senken, sondern stattdessen erhöhen würde.

Aber, so mag man nun einwenden, woher sollen denn die qualifizierten Frauen kommen (oder andere Personen, die bisher strukturell benachteiligt werden und deswegen unterrepräsentiert sind)? Sie sind ja aktuell in den entsprechenden Bereichen kaum vertreten. Wie soll ich als Führungskraft in einem Bereich, in dem 90% der Beschäftigten männlich sind, 40% Frauen als Führungskräfte herbekommen? Muss ich da nicht zwangsläufig alles nehmen, was zwei X-Chromosomen hat?

Nun, grundsätzlich ist das natürlich nicht falsch. Aber es gehört zum unehrlichen Teil der Debatte um die Frauenquote, diesen Zustand einfach fortzuschreiben. Denn natürlich wäre es eine krasse Klientelpolitik, einfach nur in diesem System quasi alle verfügbaren Frauen zu befördern und so die Quote zu erfüllen. Und es würde definitiv zum Absinken der Qualität führen, schon allein, weil zahlreiche plötzlich abgebrochene Karrierepfade zu massivem Ressentiment und innerer Kündigung mit Dienst nach Vorschrift führen würden, selbst wenn die neuen weiblichen Vorgesetzten alle top wären.

Aber die Idee der Quote ist ja nicht, da stehen zu bleiben. Sie ist ein grobes Instrument, das an einer deutlich sichtbaren Stelle – der Spitze – ansetzt. Aber das eigentliche Ziel ist eine grundlegende Transformation.

Ich habe das lange selbst nicht verstanden und die Idee von 40% der Aufsichtsräte für reine Symbolpolitik gehalten. Auf einer gewissen Ebene ist es das natürlich auch. Das übersieht aber zwei Punkte. Erstens sind die Aufsichtsräte als überbezahlte Kaffeekränzchen ohnehin das falsche Instrument, weswegen das Paritätsgesetz schon eher in die richtige Richtung zielt.

Aber auf der anderen Seite sollte man nie vergessen, welche Wirkung Symbole haben. Politik läuft praktisch ausschließlich über Symbole. Sie haben Macht. Gegnern des Dieselfahrverbots geht es ja nicht in erster Linie um die Rettung einer spezifischen Technologie; der Diesel ist das Symbol für einen Grundsatzstreit in der Verkehrspolitik, dem Kampf um den motorisierten Individualverkehr. Genauso ist die Quote vorrangig ein Symbol für konkrete Emanzipationspolitik; sie kann kein Ersatz derselben sein.

Und das führt zum in meinen Augen wichtigsten Argument für die Quote, dem Argument, das meine eigene Sicht auf die Dinge geändert hat.

Denn die Quotengegner begehen einen fundamentalen Fehler, wenn sie das obige 90%-Beispiel verwenden. Es ist ein Trugschluss, wenngleich ein verständlicher. Unsere Hirne neigen dazu, den Status Quo unendlich in die Zukunft zu projizieren, es ist eine Methode, mit dem unser Bewusstsein den Irrsinn unendlicher Möglichkeiten eindämmt und uns unsere geistige Gesundheit bewahren lässt. Aber die Idee ist ja nicht, dass künftig zu 40% Frauen über eine zu 90% männliche Branche herrschen.

Die Idee ist stattdessen, die Branche insgesamt – und die Gesellschaft im Ganzen – zu transformieren. Im Kleinen wird das ja seit mittlerweile Jahrzehnten mit dem Girl’s Day (und glücklicherweise seit etwas kürzerer Zeit auch dem Boy’s Day) unternommen.

Denn wenn eine grundlegende Prämisse der Quotengegner richtig ist – und davon bin ich überzeugt – dass nämlich die Marktwirtschaft grundsätzlich funktioniert und dass sich die besten BewerberInnen durchsetzen werden, so wird gerade die unsichtbare Hand des Markts für den Erfolg der staatlich mandatierten Quote sorgen. Das klingt erst einmal widersprüchlich.

Was meine ich damit? Da die oben beschriebene Dynamik offensichtlich ist, muss es im Interesse jedes unter Marktbedingungen operierenden Unternehmens sein, die Rekrutierungsbasis für weibliche Führungskräfte zu vergrößern. Das kann, wie wir festgestellt haben, offensichtlich nicht funktionieren, indem wir quasi per Fallschirm alle verfügbaren Frauen innerhalb der Organisation greifen und möglichst weit nach oben befördern.

Stattdessen kann es nur funktionieren, indem von der Pike an explizite Förderung der bisher benachteiligten Gruppen betrieben wird. Unternehmen sind also gezwungen, Frauen von Beginn an zu umwerben und zu fördern. Das heißt, dass die bisherigen sich permanent reproduzierenden Männerclubs aufgebrochen werden müssen, in denen Männer vor allem deswegen herablassend über freie Entscheidungen von Frauen zu Elternzeit reden können, weil sie patriarchalische Muster in ihren eigenen Beziehungen reproduzieren und die Care-Arbeit auf ihre Partnerinnen abladen, während sie sich beim Geschäftsessen ihrer eigenen chauvinistischen Größe versichern.

Das werden Unternehmen tun, und das wird die Gesellschaft tun, wenn die Rahmenbedingungen dafür stimmen. Dafür muss meine eigene Prämisse stimmen, dass es diese Umstände sind, die den Status Quo prägen. Und ich bin überzeugt davon, dass diese Prämisse korrekt ist.

Das Ironische an der ganzen Debatte ist, dass wir die Quotenlösungen ausgerechnet in den Organisationen hervorragend funktionieren sehen, die eher weniger mit Effizienz und Wettbewerbsgedanken verknüpft sind: staatlichen Institutionen und Behörden. Die haben nämlich schon seit fast zwanzig Jahren entsprechende Programme, und siehe da: Frauen rückten auf, und die Qualität litt nicht. Ganz im Gegenteil.

Also, liebe deutsche Wirtschaft: Wenn die staatliche Bürokratie das kann, dann kriegt die unsichtbare Hand das doch quasi mit links hin, während sie mit rechts die Produktivitätsgewinne in neuen Wohlstand verwandelt. Auf geht’s!

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  • R.A. 6. August 2020, 10:32

    Erst einmal herzlichen Dank für die sehr gute Aufbereitung. Auf dieser Struktur kann man diskutieren.

    „Man sieht auf den ersten Blick, dass sich diese Prämissen ausschließen.“
    Jein.
    Ich würde sagen: Die Prämissen stimmen alle. Aber eben nie komplett.
    Im wesentlichen stimmt die Prämisse 1. Es gibt aber Fälle wo sie durch die Prämisse 4 konterkariert wird.
    Prämisse 3 stimmt genau, Prämisse 6 widerspricht nicht – sie sortiert nur (m. E. korrekt) gewisse soziale Hintergründe vor die reine Biologie. Aber Prämisse 6 negiert die Biologie ja nicht. Es gibt ja auch deutlich mehr Lebensentscheidungen als nur die Berufswahl. Welche Bildungsstufe man erreicht, ob man eher theoretisch oder eher praktisch arbeiten will, wie man wohnen und leben will – da sind Herkunft und Begabungen dominant und die Geschlechter kaum unterschiedlich. Aber bei Friseuse vs. Automechaniker sind sie es eben sehr wohl.

    Nur Prämisse 5 kann sich so nicht akzeptieren. Als Duplikat von 4 schon, aber ansonsten sehe ich niemand, der irgendwelche Gruppen gezielt „von der Macht auszuschließen“.

    „Führt man nun eine Quote ein, führt dies zur Beförderung weniger geeigneter BewerberInnen und damit zu einem Qualitätsverfall der Institution“
    Das ist auch deutlich richtig – wenn man die Quote falsch konstruiert.
    Wobei „falsch“ bedeutet, daß man eine Zahl festsetzt ohne Berücksichtigung, wie sich die jeweilige Gruppe zusammensetzt.
    Selbst wenn man der Lunz-These von der völlig gleichen Begabung folgt: Eine kleine Gruppe hat natürlich weniger Begabungsreserven als eine große.
    Wenn man also in einer Belegschaft 20% Frauen und 80% Männer hat, dann wird man auch nur 20% der Führungsposten bei gleicher Qualität mit Frauen besetzen können. Eine Quotenkonstruktion die bei den Führungspositionen 20% entsprechend der Belegschaftszusammensetzung vorschreibt, wird nicht zur Qualitätsabsenkung führen (Gleichförmigkeit der Belegschaft vorausgesetzt). Aber wenn man 40% vorschreibt, dann wird ein Teil der zu befördernden Frauen nicht gut genug sein.

    „Erstens sind die Aufsichtsräte als überbezahlte Kaffeekränzchen ohnehin das falsche Instrument,“
    Absolute Zustimmung.

    „Unternehmen sind also gezwungen, Frauen von Beginn an zu umwerben und zu fördern.“
    Das finde ich grundsätzlich nicht falsch. Solange es nicht dazu führt, daß neue Ungerechtigkeiten erzwungen werden. Wenn die Firmen den Frauen höhere Gehälter oder niedrigere Qualifikationshürden bieten müssen, um sie in Jobs zu locken, die sie eigentlich partout nicht haben wollen – dann wäre das falsch.

    „staatlichen Institutionen und Behörden. …: Frauen rückten auf, und die Qualität litt nicht. “
    Das ist eine völlig unbelegte Behauptung. Denn wir reden hier über genau den Bereich, wo es weder Wettbewerb noch irgendeine andere Qualitätsmessung gibt.
    Ich würde sagen, daß die Arbeit der Behörden generell in den letzten 20 Jahren schlechter geworden ist. Dafür würde ich in erster Linie andere Faktoren verantwortlich machen, die hier nicht zu diskutieren sind. Aber daß auch die Frauen in Führungspositionen da eine Rolle spielen kann man nicht ausschließen.

    Mein persönlicher Eindruck aus dem Berufsleben (völlig unrepräsentativ und deswegen nur anekdotisch): Frauen sind oft sehr gut und besser als Männer wenn es um Führungspositionen im mittleren Management geht (Teamleitung, Gruppenleitung, Abteilungsleitung). Also da, wo sie jeden ihrer Mitarbeiter persönlich kennen und im Team arbeiten können.
    Aber es wird krass schlechter im oberen Management, wo nur noch indirekt und abstrakt geführt und entschieden wird.

    • Stefan Sasse 6. August 2020, 13:45

      Gerne 🙂

      Nur Prämisse 5 kann sich so nicht akzeptieren. Als Duplikat von 4 schon, aber ansonsten sehe ich niemand, der irgendwelche Gruppen gezielt „von der Macht auszuschließen“.
      Blöde Formulierung mit dem „gezielt“. Ich sehe das wie gesagt eher strukturell, also dass das Ergebnis ist, weniger, dass Leute es aktiv tun.

      Das ist auch deutlich richtig – wenn man die Quote falsch konstruiert.
      Genau meine These.

      Selbst wenn man der Lunz-These von der völlig gleichen Begabung folgt: Eine kleine Gruppe hat natürlich weniger Begabungsreserven als eine große.
      Wenn man also in einer Belegschaft 20% Frauen und 80% Männer hat, dann wird man auch nur 20% der Führungsposten bei gleicher Qualität mit Frauen besetzen können. Eine Quotenkonstruktion die bei den Führungspositionen 20% entsprechend der Belegschaftszusammensetzung vorschreibt, wird nicht zur Qualitätsabsenkung führen (Gleichförmigkeit der Belegschaft vorausgesetzt). Aber wenn man 40% vorschreibt, dann wird ein Teil der zu befördernden Frauen nicht gut genug sein.

      Zwei Probleme. Die Zusammensetzung wird sich mit deiner Idee nicht ändern, weswegen meine Quotentheorie ja darauf abzielt, diese gezielt anzugehen. Das ist etwa durch entsprechende Übergangsfristen möglich (von 20 auf 25 auf 30 auf 35 auf 40, jeweils alle drei Jahre oder so was). Zum anderen störe ich mich am Begabungsbegriff; das ist mehr eine Frage von Ausbildung und Förderung.

      Das finde ich grundsätzlich nicht falsch. Solange es nicht dazu führt, daß neue Ungerechtigkeiten erzwungen werden. Wenn die Firmen den Frauen höhere Gehälter oder niedrigere Qualifikationshürden bieten müssen, um sie in Jobs zu locken, die sie eigentlich partout nicht haben wollen – dann wäre das falsch.
      Nö, das fände ich auch falsch.

      Das ist eine völlig unbelegte Behauptung. Denn wir reden hier über genau den Bereich, wo es weder Wettbewerb noch irgendeine andere Qualitätsmessung gibt.
      Zumindest machen sie mehr mit weniger Personal und sind wesentlich kundenfreundlicher und schneller geworden. Ich kann natürlich nur für die Bereiche sprechen, mit denen ich als Otto-Normalbürger zu tun habe. Oh, glatt gelogen: Das Regierungspräsidium ist eine absolute Vollkatastrophe. Aber die arbeiten auch nach einem ganz verquerten Modell mit teilabgeordneten Behördenkräften statt Vollzeitbürokraten.

  • derwaechter 6. August 2020, 13:49

    „Man sieht auf den ersten Blick, dass sich diese Prämissen ausschließen.“

    Da bin ich gar nicht so sicher. In ihrer Absolutheit schon, aber das ist ja nicht rein schwarz-weiss und die jeweiligen Gruppen sind nicht homogen.
    Beispiel: Prämisse 2 (andere Prioritäten) könnte erklären warum weniger Frauen MINT studieren, Prämisse 5 (strukturell Benachteiligt) warum die, die es trotzdem tun nachher strukturell benachteiligt werden.
    So kann man in jede Richtung munter mischen und kommt der Wahrheit bei konkreten Fällen wahrscheinlich am nächsten.

    „Da es kein objektiv feststellbares „richtig“ oder „falsch“ gibt“, „
    Das gibt es wahrscheinlich schon (zumindest tendenziell). Wofür haben wir denn Sozialwissenschaften, Psychologie oder Statistik?

    „Denn die bescheuertste Argumentation ist sicher anzunehmen, dass man 40% der Aufsichtsräte mit Frauen besetzt und dann magisch die Emanzipation erreicht ist. Das fordert natürlich so niemand, aber es ist ein schöner Strohmann, auf den man als Quotengegner eindreschen kann“

    Jein. Ausschließlich fordert dass niemand. Aber es nimmt dermaßen viel Raum ein, dass m.E. viel wichtigere Gleichstellungsthemen zu wenig Aufmerksamkeit bekommen.

    Du vergisst bei Deiner Argumentation zum Schluss, dass nicht nur die meisten Frauen, sondern auch ein großer Teil der Männer von diesen „Männerclubs“ ausgeschlossen sind. Ich habe, als Mann, jahrelang in Wirtschaftsunternehmen verschiedener Art gearbeitet. In den Club wo die mächtigen Jungs sich gegenseitig die gut dotierten Posten zu schustern bin ich nie vorgedrungen.
    An Deiner Beschreibung dieser Zirkel ist natürlich was dran, aber sie ist schon arg klischeehaft und so (zumindest heutzutage) wohl kaum existent.

    „und die Care-Arbeit auf ihre Partnerinnen abladen“
    Mich nervt diese negative Beschreibung, gerade bei progressiven Kommentatoren wie Dir. Warum übernimmt ihr denn diese Mär, dass Karriere das einzig seligmachende sei und Zeit zu Hause eine Art Strafe?
    Viel Zeit, zum Beispiel mit den eigenen Kindern zu verbringen ist natürlich Arbeit, aber auch ein Privileg.

    • Stefan Sasse 6. August 2020, 17:21

      Ja, da haben du und Ralf Recht. Schließt sich tatsächlich nicht aus. Aber ich hoffe, dass mein eigentlicher Punkt darüber nicht in Vergessenheit gerät: Es bleibt eine politische Frage.

      Jein. Ausschließlich fordert dass niemand. Aber es nimmt dermaßen viel Raum ein, dass m.E. viel wichtigere Gleichstellungsthemen zu wenig Aufmerksamkeit bekommen.
      Sicher nicht wegen der Befürworter.

      Du vergisst bei Deiner Argumentation zum Schluss, dass nicht nur die meisten Frauen, sondern auch ein großer Teil der Männer von diesen „Männerclubs“ ausgeschlossen sind. Ich habe, als Mann, jahrelang in Wirtschaftsunternehmen verschiedener Art gearbeitet. In den Club wo die mächtigen Jungs sich gegenseitig die gut dotierten Posten zu schustern bin ich nie vorgedrungen.
      An Deiner Beschreibung dieser Zirkel ist natürlich was dran, aber sie ist schon arg klischeehaft und so (zumindest heutzutage) wohl kaum existent.

      Absolut korrekt, aber das führte mich zu weit von meinem Thema weg.

      Mich nervt diese negative Beschreibung, gerade bei progressiven Kommentatoren wie Dir. Warum übernimmt ihr denn diese Mär, dass Karriere das einzig seligmachende sei und Zeit zu Hause eine Art Strafe?
      Viel Zeit, zum Beispiel mit den eigenen Kindern zu verbringen ist natürlich Arbeit, aber auch ein Privileg.

      Ich sehe das überhaupt nicht so, das behauptest du. Fakt ist aber, dass wenn die Verteilung ungleich ist und ein Teil alles machen muss, damit der andere dann Karriere macht, und letzterer dann die natürliche Überlegenheit der eigenen Position betont, ein Problem besteht. Und Care-Arbeit ist Arbeit; klar gibt es tolle Momente mit den Kids, aber halt nicht beim Wäsche waschen. Das muss man nicht verklären.

      • Stefan Pietsch 6. August 2020, 23:18

        Und Care-Arbeit ist Arbeit; klar gibt es tolle Momente mit den Kids, aber halt nicht beim Wäsche waschen. Das muss man nicht verklären.

        Mir fehlen da echt die Worte. Was gibt Dir das Recht, den Wert für Milliarden andere Menschen zu definieren? Auf 400 Konten nach einem Fehler im Cent-Bereich zu suchen ist für manche (wie mich) der Horror und reine Strafarbeit. Und es gibt eine Reihe von Leuten, die genau das gerne und mit Verve tun.

        Wie kommst Du also darauf, dass manche beim Wäschewaschen kein Vergnügen empfinden? Ich kenne welche die sogar Babys gerne die vollen Windeln wechseln und ich hätte niemals Deine Arroganz zu sagen:

        Klar gibt es tolle Momente mit den kleinen Schreihälsen, aber halt nicht beim Wechseln voller Windeln.

      • Ariane 7. August 2020, 00:43

        Fakt ist aber, dass wenn die Verteilung ungleich ist und ein Teil alles machen muss, damit der andere dann Karriere macht, und letzterer dann die natürliche Überlegenheit der eigenen Position betont, ein Problem besteht. Und Care-Arbeit ist Arbeit; klar gibt es tolle Momente mit den Kids, aber halt nicht beim Wäsche waschen. Das muss man nicht verklären.

        Richtig doof ist eher das Staubsaugen und Fensterputzen^^
        Ich würde auch noch das Argument mit hinein nehmen, dass so ein finanzielles Abhängigkeitsverhältnis mit einer entsprechenden Schräglage entsteht, das zieht sich ja meistens bis zur Trennung (Kinder bleiben meist bei der Mutter wohnen) bis in die Rentenzeit durch.

        Zumindest wenn wir ausschließen, dass Frauen sich trennen und Kinder haben, um damit reich zu werden.

        • Stefan Sasse 7. August 2020, 09:19

          Jepp. 🙂

        • derwaechter 7. August 2020, 11:21

          „Ich würde auch noch das Argument mit hinein nehmen, dass so ein finanzielles Abhängigkeitsverhältnis mit einer entsprechenden Schräglage entsteht“
          Sehr richtig, das ist ein großes Problem.

          „das zieht sich ja meistens bis zur Trennung (Kinder bleiben meist bei der Mutter wohnen)“

          I.d.R. gibt es Streit darum wer die Kinder haben darf, nicht wer sie haben muss. Und Unterhaltszahlungen sind nicht gerade wenig.

          • Stefan Pietsch 7. August 2020, 11:58

            Dagegen sprechen die Fakten. Das Scheidungsrecht überträgt das finanzielle Risiko auf den Verdiener (in den meisten Fällen immer noch der Mann, obwohl Frauen seit vielen Jahren die besseren Abschlüsse machen, von daher wesentlich mehr finanzielle Last schultern müssten), die Frau erhält einen vollständigen Ausgleich.

            Nicht nur werden Trennungen in der überwiegenden Zahl der Fälle von Frauen vollzogen, sie finden nach einer Trennung auch leichter und schneller Halt und Alternativen. Männer leiden laut Studien unter Trennungen weit mehr.

            Erstaunlicherweise zeichnen die Genderstreamer stets ein Bild, das mit der Realität nur am Rande zu tun hat.

            • derwaechter 7. August 2020, 13:32

              Ich dachte jetzt nicht nur an Scheidungen und kenne mich da auch nicht so gut aus..

              Die finanzielle Abhängigkeit der Familie ist aber natürlich trotzdem da. Ein Einverdiener-Haushalt hängt am Einkommen eben dieses einen Verdieners.
              Deshalb bin ich privat übrigens sehr froh nicht Alleinverdiener zu sein.

            • Stefan Sasse 7. August 2020, 14:39

              Korrekt, und extrem problematisch. Glücklicherweise wurde das Scheidungsrecht bereits verbessert. Aber: Ich reibe mich an zwei Punkten deiner Darstellung. Einerseits schließt doch niemand eine Ehe mit dem Scheidungsszenario im Kopf, und andererseits benachteiligt die Scheidung im Schnitt immer noch Frauen wesentlich stärker – wegen der Alleinerziehenden, die zu über 90% weiblich sind.

              • derwaechter 7. August 2020, 15:49

                Ich gehe davon aus, dass Du Stefan Pietschs Darstellung meinst, auch wenn Deine Antwort unter meinem Kommentar steht.

                Sind nicht alleinerziehende Geschiedene noch am besten gestellt? Zumindest rein finanziell. Was nicht heißen soll, dass das einfach ist.

                Ich habe gerade mal gegoogelt und war überrascht, dass der Anteil geschiedener Frauen gerade mal 1/3 aller Alleinerziehenden ausmacht.

                http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Familienpolitik/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVII20.pdf

                • Ariane 7. August 2020, 16:07

                  Kindesunterhalt gilt immer, dann bist du schon bei 70%

                  Und Scheidungen können sich sehr sehr lange hinziehen und man muss mindestens ein Jahr getrennt leben, bevor man sich scheiden lassen darf 😉
                  Dazu kommt, dass eine Heirat heutzutage nicht mehr so üblich ist wie früher.

                  Beim Unterhalt für die Frau kommt es extrem darauf an, wann die Scheidung war und wie alt die Kinder sind. (bei einer Scheidung kommen noch die Güter, Zugewinnausgleich, etc dazu. Und die Rentenpunkte werden aufgeteilt. Familienversicherung fällt dann auch weg, bzw alle Versicherungen)

                  Da kommt es extrem darauf an, ob es sozusagen einen Familienbesitz gibt, der aufgeteilt wird. (was dann eher die 1% oder meinetwegen das reiche Drittel betrifft) Ohne Grundbesitz sieht es eher schlecht aus, weil sie durch mehr/höhere Kosten aufgefressen werden.

                • Stefan Sasse 7. August 2020, 21:24

                  Der Ehepartner müsste schon ausnehmend gut verdient haben, dass die Unterhaltszahlungen dir einen angenehmen Lebensunterhalt ermöglichen.

              • Stefan Pietsch 7. August 2020, 16:09

                Erstens: in 10% der Ehen besteht ein Ehevertrag. Das ist zwar nicht die Masse, aber immerhin. Der Staat hat dem romantischen Verständnis der Menschen ein nüchternes Regelwerk entgegen gesetzt. Zudem ist die Ehe auf dem Rückzug, immer weniger junge Menschen heiraten.

                Zweitens: es gibt in Deutschland 2,6 Millionen Alleinerziehende mit rund 4 Millionen Kindern, die in solchen Haushalten aufwachsen. Aber nur 122.000 dieser Kinder stammen aus früheren Ehen. Das Problem der Alleinerziehenden ist eben, nicht vorher mit dem Kindesvater verheiratet gewesen zu sein. Deine Darstellung ist eine Umkehrung des eigentlichen Problems.

                Außerdem hat die Scheidungsrechtsreform von 2010 die Situation für Frauen mit Minderjährigen verschlimmbessert. Ihr Unterhaltsanspruch ist deutlich gesunken.

                • derwaechter 7. August 2020, 19:14

                  Die Zahlen können unmöglich stimmen. Das müssen mehr Kinder aus Ehen seien.

                  • Stefan Pietsch 7. August 2020, 19:52

                    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/484867/umfrage/anzahl-minderjaehrige-scheidungskinder-in-deutschland/

                    Die Beschreibung ist irreführend. Anscheinend geht es um die neu entstehenden Scheidungskinder pro Jahr. Allerdings bezweifele ich da etwas die Größe, denn laut einer anderen Statistik sind bei jeder zweiten Scheidung minderjährige Kinder im Spiel. Es gibt jedoch pro Jahr 149.000 Scheidungen.

                    Nehmen wir also Ihren Wert, ein Drittel. Dann bleibt die Aussage dennoch bestehen, das Problem Alleinerziehender ist nicht durch Scheidungen verursacht.

                    • derwaechter 7. August 2020, 21:00

                      In Trennung lebend und verwitwet bedeutet wohl auch dass die Kinder aus einer Ehe kommen. Und dann kommen noch die jeweiligen Werte der alleinerziehenden Männer hinzu.
                      Ausserdem dürfte es in Ehen generell mehr Kinder geben als bei ausserehlichen Geburten die dann zu alleinerziehenden führen.

                    • Stefan Pietsch 7. August 2020, 21:20

                      Na, jetzt pumpen Sie die Sache aber ganz schön auf. Eine Frau bekommt im Schnitt zwischen ihrem 25igsten und 40igsten Lebensjahr ihr(e) Kind(er). Ihr Partner ist im Schnitt meine ich 2 Jahre älter. Die Männer sind also zwischen Ende 20 und höchsten Mitte 50, wenn das Kind noch minderjährig ist. Die Sterbewahrscheinlichkeit ist hier außerordentlich gering. Alleinerziehend weil verwitwet dürfte ein Phänomen im Promillebereich sein.

                      Alleinerziehende Männer machen unter 10% aus, auch das ist vernachlässigbar.

                      Richtig ist, dass in Ehen mehr Kinder leben, nur haben wir seit Jahren einen unguten Trend, dass immer mehr Kinder außerhalb der Ehe geboren werden. Ungut deswegen, weil Beziehungen mit Trauschein deutlich stabiler sind als ohne. Was wiederum die von Ihnen genannten Relationen erklärt.

                    • derwaechter 7. August 2020, 22:51

                      Ich dachte sie hätten die Statistik aus meinem Link weiter oben gelesen. Daher habe ich das nicht näher erklärt sondern schlicht die Kategogieren noch mal wiederholt. Verwitwete machen dort unter den Alleinerziehenden rund 18% aus.

          • Ariane 7. August 2020, 16:00

            @Wächter
            I.d.R. gibt es Streit darum wer die Kinder haben darf, nicht wer sie haben muss. Und Unterhaltszahlungen sind nicht gerade wenig.

            Ich meine, bei normalen Scheidungen (also ohne Gewalt etc) wird heute automatisch geteiltes Sorgerecht vergeben. Und in den meisten Fällen sind die Menschen ja in der Lage, das wie Erwachsene zu handhaben.

            Aber die Schräglage setzt sich dann eben fort. Wenn der Vater einen Karriere-Vollzeitjob hat, wo er eventuell noch viel reisen muss und die Mutter zb halbtags arbeitet o.ä. dann macht es ja Sinn, das Kind bei der Mutter zu lassen (vice versa bei verteilten Rollen, aber das ist ja die Ausnahme). Meistens geht es auch noch darum, wo die Eltern dann wohnen, normalerweise wird ja drauf geachtet, dass das Kind sein Umfeld behalten kann.

            Ich meine mit den Unterhaltszahlungen ist es heutzutage so, dass die nur noch für das Kind gedacht sind und die Mutter zumindest ab einem gewissen Alter (6 Jahre?) nichts mehr bekommt. Da gabs aber zig Änderungen und heutzutage ist man ja entweder gar nicht erst verheiratet oder lässt sich nicht gleich scheiden, da fällt das glaub ich eh flach.
            Dann hat man mehrere Probleme, Alleinerziehende werden ungerne eingestellt, weil die logischerweise null flexibel sind und auf Vollzeit können sie auch nicht „mal fix“ gehen, mal abgesehen davon, dass Eltern ja sehr viele zeitraubende Verpflichtungen neben der normalen Kinderbetreuung haben. (und Zusatzkosten nicht zu vergessen)

            Eine traditionelle Aufteilung ist insgesamt eben schädlich, auch weil der Druck natürlich enorm ist, für die Familie finanziell alleine oder hauptsächlich verantwortlich zu sein. Da hat sich schon viel getan, aber nicht genug, 2x 50+75% oder mehr mit HomeOffice würde da mehr helfen. Und das bekommt man am ehesten mit modernen Vätern und mehr Frauen in den Betrieben (Arbeitsplatzmangel und Druck seitens des Staates helfen da auch^^)

            Wir können uns natürlich auch auf den Standpunkt stellen, dass Frauen einfach gemeine Hexen sind und gefälligst bei ihrem gutverdienenden Ehemann bleiben sollen und endlich mal wieder unterwürfige Dankbarkeit zeigen sollen, wie es eigentlich gehört. Dann brauchen wir auch so einen Tüddelkram wie Kindergarten und Pflegeheime gar nicht mehr.

            • derwaechter 7. August 2020, 19:29

              Gute Punkte! Bis auf den letzten 🙂

              • Ariane 8. August 2020, 01:19

                Hihi 🙂

                Ich würde aber eben das geteilte Risiko auch noch als Vorteil mit aufnehmen. Hab ich von vielen Männern gehört, dass bei denen so eine Art „Alleinverdiener-Schutzinstinkt-Panik“ eingesetzt hat, wenn da ein Kind dazukam.

                Und mit einem Vollzeitjob eine Familie ernähren, ein Haus abbezahlen, zwei Autos und einmal im Jahr in Urlaub nach Spanien ist schon eher „priviligierte Gutverdiener“-Schicht. Geht heute glaub ich gar nicht mehr, in meiner Elterngeneration war das noch ziemlich „normal“ und die Jobs sind auch kaum noch sicher bis zur Rente, wenn dann so ein Einkommen wegfällt, ist man direkt in Existenzproblemen.

                Das ist auch für den Hauptverdiener eine blöde Situation und heute ist keiner mehr damit zufrieden, dem Kind oder den Kindern abends eine Gutenacht-Geschichte vorzulesen und die sonst gar nicht richtig zu kennen.

      • derwaechter 7. August 2020, 11:17

        „Ich sehe das überhaupt nicht so, das behauptest du“.
        Du schreibst, „die Care-Arbeit auf ihre Partnerinnen abladen“ . Das klingt zumindest in meinen Ohren abwertend.

        „Fakt ist aber, dass wenn die Verteilung ungleich ist und ein Teil alles machen muss, damit der andere dann Karriere macht“

        Umgekehrt natürlich auch. Der eine Teil muss die ganze Zeit arbeiten, damit der andere Teil mehr Zeit mit den Kindern bzw. daheim verbringen darf.

        „und letzterer dann die natürliche Überlegenheit der eigenen Position betont“ Ist das ein Strohmann?

        „Und Care-Arbeit ist Arbeit; klar gibt es tolle Momente mit den Kids, aber halt nicht beim Wäsche waschen. Das muss man nicht verklären.„

        Karriere ist auch Arbeit, klar gibt es tolle Momente mit den Kollegen, aber nicht am Schreibtisch. Das muss man nicht verklären. 🙂

        Außerdem ist Care-Arbeit nicht unbedingt ein Vollzeitjob (Kindergarten/Schule vorausgesetzt). Da muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen.

        In einer Alleinverdiener-Ehe (oder wie sich das nennt) für das gesamte Einkommen zu stehen i.d.R. aber schon.

  • Detlef Schulze 6. August 2020, 13:52

    Ihre Argumentation ist nachvollziehbar, bezieht sich aber hauptsächlich darauf, zu erklären, warum eine Quote nicht dazu führt, dass weniger geeignete Kandidat in hohe Positionen kommen. Ein weiterer Aspekt ist aber auch, ob eine Quote ethisch vertretbar und notwendig ist. Eine Quote oder eine Frauenförderung im Allgemeinen, diskriminiert ja auch immer Männer (in meinem Feld gibt es Weiterbildungs-Seminare und
    finanzielle Förderprogramme speziell für Frauen). Solche Massnahmen können gerechtfertigt sein, man muss sie aber sehr gut begründen.

    Nur zwei Beispiele:
    Ich glaube, dass die Fähigkeiten von Männern und Frauen (im Mittel) schon unterschiedlich sind und sich das auch auf die Berufswahl auswirkt. Ich kann mir auch vorstellen (und sehe dass in meinem privaten Umfeld, aber auch hier im Blog), dass sich Männer eher für Politik interessieren, als das
    Frauen tun. Ich bin trotzdem für eine sehr enge Frauen- bzw. Männerquote in der Politik. Und das gerade weil die Hälfte der Bevölkerung weiblich sind und sie andere Interessen, Probleme und Lebensvorstellungen haben als Männer. Diese Interessen der halben Bevölkerung muss in einer
    Demokratie adäquat repräsentiert sein.

    Ein anderes Beispiel sind Frisöre. Wo ich herkomme (ich denke, dass war in ganz Deutschland so), waren alle Friseure Frauen und kein „richtiger
    Mann“ hätte diesen Beruf gewählt. In anderen Gesellschaften ist Frisör ein typischer Männerberuf und mit zunehmender Immigration steigt die Anzahl der männlichen Frisöre in Deutschland. Es scheint offensichtlich, dass weder Frauen noch Männer eine biologische Präferenz zum Haareschneiden haben, sondern, dass sich die Präferenz eher zufällig entwickelt und dann kulturell verstärkt hat. Es leuchtet zwar ein,
    dass man (im Mittel) bessere Frisöre hat, wenn man sie aus der Gesamtheit aller Frauen UND aller Männer auswählen kann, eine gesellschaftliche oder politische Notwendigkeit hier Parität herzustellen sehe ich aber nicht, weil es für die Gesellschaft relativ irrelevant ist.

    Was Vorstände großer Firmen betrifft, bin ich unentschlossen.

    • R.A. 6. August 2020, 15:56

      Grundsätzlich Zustimmung zu Ihrem Beitrag, aber ein Punkt ist doch interessant und m. E. trotz allgemeiner Beliebtheit falsch:
      „Ich bin trotzdem für eine sehr enge Frauen- bzw. Männerquote in der Politik. Und das gerade weil die Hälfte der Bevölkerung weiblich sind und sie andere Interessen, Probleme und Lebensvorstellungen haben als Männer. Diese Interessen der halben Bevölkerung muss in einer
      Demokratie adäquat repräsentiert sein.“
      Eine Quote im Parlament soll also her, weil angeblich Frauen und Männer ganz andere Interessen und Vorstellungen haben. Genau mit dieser Argumentation haut man aber allen anderen Frauenfördermaßnahmen die Beine weg. Denn die gehen immer davon aus, daß Frauen sich im wesentlichen nicht von Männern unterscheiden, wenn es um Berufs- und Karrierevorstellungen geht – aber von obskuren Benachteiligungen abgehalten werden diese Interessen in Erfolge umzusetzen.

      Das ist ein Grundwiderspruch des modernen Feminismus: Je nach Thema sind Frauen und Männer völlig gleich oder völlig unterschiedlich. Insbesondere wird jede Abweichung von einer theoretischen 50:50 Norm als Ungerechtigkeit und Verzerrung betrachtet, obwohl doch wegen unterschiedlicher Interessen solche Abweichungen unvermeidlich sind.

      Und dann: Wenn man fordert, daß das Parlament das Verhältnis der Geschlechter widerspiegeln muß, damit dort die Interessen der Frauen berücksichtigt werden – wären da andere Quoten nicht viel dringender?
      Wieso gibt es kaum noch Arbeiter im Bundestag, keine Hartz-IV-Empfänger, wieso kaum Ingenieure und müßte man nicht den größten Teil der Juristen und Beamten im Bundestag nach Hause schicken?
      Soziologisch (und das soll ja angeblich der wesentliche Faktor sein) ist der Bundestag völlig unrepräsentativ für die deutsche Bevölkerung. Aber adressiert wird nur die biologische Repräsentativität, obwohl doch der Unterschied zwischen Männer und Frauen nur ein Konstrukt ist.

    • Stefan Sasse 6. August 2020, 17:22

      Korrekt, dass das ein Problem ist, aber da wir einen Wertekonflikt haben – bestehende harte Diskriminierung gegen geringe weiche Diskriminierung – können wir eine Güterabwägung machen und die Quote als kleineres Übel sehen.

  • Stefan Pietsch 6. August 2020, 15:26

    Bereits der Aufbau des Artikels verwirrt und trifft nicht den Punkt, den er treffen will. Als Quintessenz bleibt eine Meinung, die sozialwissenschaftliche Erkenntnisse ausblendet und ohne jede Erfahrungswerte auskommt. Alles funktioniert nur nach dem Motto: hat es denn geschadet?

    Eigentlich sollte ein Plädoyer entstehen, warum nicht nur in Unternehmen, sondern auch bei Wahlen eine Frauenquote eingeführt werden sollte. Zwar räumst Du gleich zu Beginn ein, kein Jurist zu sein (das weiß eigentlich jeder Leser), was das Fehlen der juristischen Abhandlung erklärt, nicht jedoch, warum Du dem eigentlichen Thema nur einen Satz („Ich gehe davon aus, dass es durchaus möglich ist, Frauenquoten oder Paritätsgesetze verfassungsgemäß zu erstellen“) widmest. Du fasst das Thema auch nicht umfangreicher, sondern auf einen Bereich, wo eine Quote bereits beschlossen ist.

    Fakt ist, jene Frauen, die es bis nach oben geschafft haben, verdanken dies nicht einer Quote. Magret Thatcher, Tansu Çiller, Cristina Kirchner und nicht zuletzt Angela Merkel konnten nur ohne Protektion in chauvinistischen Gesellschaften Spitze werden. Parteien mit einer Quote – die es ja schon sehr lange gibt – brachten keine Exzellenz hervor. An der Spitze zählen nämlich nur Ergebnisse, das ist besonders hart und darauf sind Menschen nicht vorbereitet, denen der Kampf um Anerkennung mit all den notwendigen Winkelzügen abgenommen wurde.

    Die entscheidende Frage ist: Darf man die freie und gleiche Wahl einschränken? Artikel 38 bestimmt in Absatz 1: Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt.

    Da steht nichts, dass es ein Ständewahlrecht geben darf. Da steht nicht, dass jemand bei einer Wahl nicht aufgrund seines Geschlechts, seiner Religion, ja, seiner Weltanschauung diskriminiert werden darf. Genau dieses Recht steht dem Souverän zu. Er darf diskriminieren, in dem er jemanden nicht wählt, weil ihm das Geschlecht nicht passt. Niemand hat Anrecht auf automatische Vertretung im Parlament.

    Auf ein zentrales Argument bist Du überhaupt nicht eingegangen: Das eigentliche Ziel einer Quote ist, vermeintlich benachteiligte Gruppen so in ihrer Allgemeinheit zu beteiligen, dass sie am Ende gemäß ihrem Anteil (in der Gesellschaft) auch Spitzenpositionen erringen können. Genau hierfür ist die Quote empirisch belegt ein untaugliches Instrument. Denn selbst in der grünen Partei sind nicht einmal 40% der Mitglieder weiblich. In der einzigen rot-grünen Koalition der bundesrepublikanischen Geschichte waren die Träger der Partei im Kabinett mit Joschka Fischer und Jürgen Trittin zwei Männer, während die Ministerinnen das Beiwerk nicht zuletzt auch für die Wähler gaben. Etwas stimmt also nicht an dem Argument, was Du durch Schweigen ausblendest.

    Die Quote ist etwas für Mittelmaß. Nicht umsonst zählst Du den öffentlichen Dienst als erfolgreiches Beispiel auf, wo Leistung nicht zählt und Frauen ohnehin über 50% der Belegschaft bilden. Seit Neuestem wird eine Tandemlösung in der Führung als Erfolgsmodell gepriesen, jedoch ohne echte empirische Untermauerung. Gerade sind im DAX wieder solche Führungsmodelle gescheitert. Die Deutsche Bank wollte nach dem Abgang von Josef Ackermann das ertragreiche Investmentbanking personifiziert in Anshu Jain mit dem Traditionsgeschäft, vertreten durch Jürgen Fitschen zusammenbinden. Es war ein kurzes Desaster. Das Vorzeigeunternehmen SAP hielt gerade ein paar Monate die Combo Mann / Frau im Vorstandsvorsitz durch.

    Deine Prämissen beider Lager sind richtig und damit fair dargestellt. Allerdings ist Deine Schlussfolgerung daraus falsch und sozialwissenschaftlich nicht begründet. Die Sozialwissenschaften sind keine Naturwissenschaften und Menschen funktionieren nicht mit mathematischer Präzision. So gelten beide, gegensätzlich erscheinende Annahmen, sie schließen sich eben nicht aus.

    Die Aufgabe einer Leitung ist so vielfältig, dass es dafür kein echtes Anforderungsprofil anhand fachlicher Kriterien gibt. Es wäre auch viel zu komplex als dass Menschen danach eine Auswahl treffen könnten. Deswegen gelten einfache Erfolgskennziffern: Umsatz, Marktanteil, Marktkapitalisierung. Ob jemand geeignet erscheint oder nicht, entscheidet sich bei den Soft Skills an der Frage, ob Einigkeit über die Strategie erzielt werden kann, nicht, wie viele Mitarbeiter eine Führungskraft „fördert“.

    Daneben werden Top-Leute danach ausgewählt, ob sie die Kernkompetenzen des Unternehmens kompetent vertreten könnten. Eine aufgestiegene HR-Managerin auf einer Automesse im Gespräch mit Fachjournalisten kann nur in einem PR-Desaster enden. Wenig verwunderlich landen deswegen Manager in der Geschäftsführung und im Vorstandsvorsitz, die genau sich aus den relevanten Bereichen rekrutieren.

    Nur: weit mehr Männer als Frauen studieren Wirtschaftsingenieurwesen, Elektrotechnik, Informatik, Wirtschaftsprüfung, Bilanzierung und Rechnungslegung, Logistik. Auch sind nur unter 10 Prozent der Unternehmensgründer (rund 5%) weiblich, was in der Tendenz so in allen OECD-Ländern der Fall ist. Es ist schwer vorstellbar, wie aus einer jungen Studentin des Personalwesens irgendwann eine Vorstandschefin einer Aktiengesellschaft werden soll.

    Markant ist auch, dass nicht wenige Spitzenmanager eine gewisse Risikobereitschaft mitbringen und mitbringen müssen. Nicht selten gründen sie nach einer Zeit in Spitzenpositionen ihr eigenes Unternehmen, engagieren sich in Management-Buy-Outs oder machen sich in anderer Form selbständig. Frauen tun das weit seltener.

    Des weiteren haben nur wenige Menschen ein ausgeprägtes Karrierestreben. Und gerade die Spitzenunternehmen rekrutieren einen wesentlichen Teil ihrer Spitzenfunktionen durch externe Besetzungen. Ambitionierte Kandidaten müssen also vor allem eins: sich bewegen und das Risiko eingehen, einen vermeintlich sicheren Arbeitsplatz zugunsten der Aufstiegschance aufzugeben. Da sind wir wieder bei der unterschiedlich ausgeprägten Risikoneigung zwischen den Geschlechtern.

    Es gibt hochedle Headhunterschmieden, die sich auf die Suche nach den raren Talenten für die absoluten Toppositionen spezialisiert haben. In den vergangenen Jahren entwickelte sich ein neues Segment, der Search nach weiblichen Top-Managern. Doch diese Spezies ist so dünn gesät, dass solche Frauen inzwischen höhere Gehälter wie ihre männlichen Kollegen erzielen.

    Frauen, die es ins Top-Management schaffen, können allerdings im Schnitt höhere Gehälter erzielen als ihre männlichen Kollegen. In Vorständen börsennotierter Firmen in Deutschland übertraf ihre direkte Vergütung 2017 laut einer EY-Studie mit 2,1 Millionen Euro diejenige der Männer um 300.000 Euro oder knapp 17 Prozent. Vor allem in den Vorstandsetagen der Dax- und MDax-Unternehmen stieg die Bezahlung der Managerinnen deutlich. Als Grund nannte EY jüngst die verstärkten Bemühungen der Unternehmen, Frauen in ihr oberstes Führungsgremium zu berufen. Da geeignete Kandidatinnen jedoch schwer zu finden seien, steige ihr Marktwert und damit auch die Höhe ihrer Vergütung.
    https://www.t-online.de/finanzen/beruf-karriere/beruf/id_85048654/studie-frauen-in-deutschen-vorstaenden-immer-noch-eine-seltenheit.html

    Top-Frauen, so lernen wir, wachsen nicht auf den Bäumen und lassen sich auch nicht so einfach züchten, selbst mit viel Geld nicht. Und Entscheider sitzen auch nicht am großen Mahagonitischen und sagen: „Aber `ne Frau bekommt den Job nett.“ Tatsächlich lässt sich das Phänomen schon lange international beobachten. Leute für Aufsichtsräte zu gewinnen, ist ein schwieriges Geschäft. Noch dazu, wenn sie sich hauptberuflich dem Job widmen sollen. In den Nullerjahren kam man zu der Erkenntnis, dass auch deutsche Unternehmen eine gute Kontrolle verdient hätten (kleiner Hinweis an VW). Deswegen wurden verschiedene Regelungen zu Begrenzung von Mehrfachmandaten eingeführt. Doch da die Zahl der Mandate nicht abnimmt, sondern eher wächst, bedarf es mehr Top-Leute, die diese besetzen. Wenn dann noch ein gewichtiger Teil einer geschlechtlichen Normierung unterliegen soll, wird es erst recht schwierig. Und so gibt es inzwischen nicht nur in Norwegen, sondern auch hierzulande einige wenige Damen, die sich vor Mandaten nicht retten können. Wir haben das Erfordernis der Beschränkung von Mandaten zugunsten der Frauenförderung gekippt. Wohl kaum zum Nutzen der Aktienkultur.

    Dabei ist die Fähigkeitsverteilung zwischen Männern und Frauen einfach gleich. Mit einem X-Chromosom oder einem Y-Chromosom kommt nicht mehr oder weniger Intelligenz. Wenn es dann aber eine Überrepräsentierung von Personengruppen gibt, dann bedeutet das, dass diese Gruppe seit Jahrhunderten Privilegien genießt, die ihr in einer gleichberechtigten Welt nicht zustehen. Wir haben also diese fürchterliche Männerquote, die dazu führt, dass es viele unqualifizierte Männer in Führungspositionen gibt.

    Das ist einfach nur dumm. Dumm und inkonsequent. Wenn Männer und Frauen gleich an Intelligenz sind (der Autor widerspricht in diesem Punkt nicht), wie können wir es als Gesellschaft zulassen, dass seit Jahrzehnten (also auf Dauer angelegt) Jungs weit schlechtere Noten erzielen als Mädchen, dass sie seltener Abitur machen und an Universitäten seit einiger Zeit in der Minderheit sind? Hier und genau hier liegt doch die Diskriminierung. Die Schule entscheidet über die Chancen im Leben, ob jemand Vorstandschef wird, hängt dagegen von sehr vielen persönlichen Faktoren ab. Liegt der geringere Schulerfolg von Jungen daran, dass das Gros der Lehrer weiblich ist? Versagen ausgerechnet jene Profis an ihrer ureigensten Aufgabe, ihnen anvertraute junge Menschen nach ihren Möglichkeiten zu fördern? Warum ist dann der Skandal, dass weniger Frauen im Parlament sitzen und nicht, dass Jungen schlechtere Schulabschlüsse machen?

    • CitizenK 6. August 2020, 21:33

      Schulabschlüsse sind nicht alles, und Positionen im Parlament oder im Aufsichtsrat verleihen Macht.Aber interessanterweise finde ich bei diesem Thema die Argumente von Stefan P. insgesamt überzeugender als die von Stefan Sasse, mit dem ich sonst in vielen Punkten übereinstimme.

      Dass manche Jungs in der Schule eher nicht richtig „gefordert und gefördert“ werden, ist nicht neu. Trotzdem ist wenig geschehen. Wenn das in Disozialität oder gar Kriminalität mündet, verursacht das menschliches Leid und gesellschaftliche Kosten. Das Thema verdiente wenigstens einen Teil der Aufmerksamkeit und politischen Aktivität wie Frauenanteil/Quote/Gender-Pay-Gap. Wird es übersehen, weil es nicht ein Problem der oberen Gesellschaftsschichten ist? Möglicherweise finden sich hier zumindest Teil-Erklärungen für Mann-Frau-Probleme bis hin zur „toxischen Männlichkeit“?

      • Stefan Sasse 6. August 2020, 22:31

        Naja, deswegen fordere ich ja Transformation und Parität und nicht einseitig Frauenförderung. Das Patriarchat schadet allen.

        • Stefan Pietsch 6. August 2020, 22:38

          Es geht nicht um ein vermeintliches Patriarchat. Im Bildungsbereich haben wir seit Jahrzehnten wenn schon ein Matriarchat. Wenn Jungs schlechtere Noten erzielen, müssen sie adäquater gefördert werden und ihnen nicht einfach bessere Abschlüsse zugeschustert werden.

          Manchmal ist die Realität arg kompliziert, wenn sie sich nicht per ordre de mufti regeln lässt.

          • Stefan Sasse 6. August 2020, 23:48

            Wer fordert denn bessere Abschlüsse zuzuschustern?!

            • Stefan Pietsch 7. August 2020, 00:06

              Du forderst Parität. Wie soll man das in dem Zusammenhang interpretieren? Jedenfalls nutzt Parität im Bundestag einem 18jährigen Knirps ungefähr 0,0.

      • Stefan Pietsch 6. August 2020, 22:35

        Danke!

        Schulabschlüsse sind in allen OECD-Ländern die Eintrittskarte zu weiterführender Bildung, Einstiegspositionen und damit Wohlstand. Der Staat besitzt dabei überall ein Monopol auf die Verteilung, die streng nach objektiven Kriterien zu erfolgen habe, ohne Ansehen von Person, Status der Eltern und sonstiger Benachteiligung oder Bevorteilung. Als einzige Kriterien dürfen Leistung und Leistungsvermögen gelten.

        Wenn Jungen genauso intelligent wie Mädchen sind, dann dürfen nicht weit überproportional viele Eintrittskarten an junge Frauen gehen.

        Macht wird wie Sie schreiben immer verliehen. Es gibt keine Norm, aus der eine gleichmäßige Verteilung abgeleitet werden könnte. Erst recht sind Wähler in ihrer Entscheidung frei, so lange Wahlen geheim sind und nicht einfach Akklamationen.

        Mal angenommen, Stefan bekäme einen Aufsichtsratsposten bei einem MDax-Unternehmen angeboten. Würde er mich um Rat fragen, würde ich ihm dringend abraten, ihn anzunehmen. Er könnte sich damit ruinieren und stände mit einem Bein im Gefängnis. Es ist keine Diskriminierung, dass absolute Spitzenpositionen nur wenigen Menschen offen stehen. Und wer sich genauer mit dem Kleingedruckten beschäftigt, wird unter juristischer Betreuung oft zu dem Schluss kommen, dass manches erstrebenswert Erscheinende nicht wirklich erstrebenswert ist.

  • cimourdain 6. August 2020, 18:17

    Vorbemerkung 1 : Du bekommst den Preis für den bemühtesten Zusammenhang zwischen Bild und Artikel , insbesondere da Haldir im Buch nicht an der Schlacht von Helms Klamm teilnahm.

    Vorbemerkung 2 (auch ohne Zusammenhang) : Ich hätte gern von dir einen Artikel zum Hiroshima-Jahrestag gelesen.

    Vorbemerkung 3 (langsam näher): Ich bin gestern eine andere Form von gender bias gestoßen:
    https://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-klischee-maenner-boese-1.4985337

    Bemerkung 1 : „. Ich gehe davon aus, dass es durchaus möglich ist, Frauenquoten oder Paritätsgesetze verfassungsgemäß zu erstellen,…“ ist immer eine Gratwanderung. Um nämlich die kollektive Gleichstellung zu erreichen, muss dafür der individuelle Anspruch auf rechtliche Gleichstellung eingeschränkt werden. So https://www.forschung-und-lehre.de/recht/tu-eindhoven-verstoesst-gegen-gleichbehandlung-2918/ schiesst man jedenfalls über jedes Ziel hinaus.

    Bemerkung2 Es könnte sein, dass Gleichstellung der Frau sich negativ auf den Frauenanteil in MINT-Fächern auswirkt: https://www.elektroniknet.de/markt-technik/karriere/es-liegt-nicht-nur-an-mathe-150860.html was Prämisse 2 der Quotengegner stützt.

    Bemerkung 3 : Das Peter-prinzip funktioniert geschlechtsunabhängig. So hat unser Bundeskabinett einen komplett unfähigen Verkehrsminister, aber auch zwei unfähige Ministerinnen (Landwirtschaft und Bildung)

    Bemerkung 4: Was bei deiner Analyse in meinen Augen zu kurz kommt, ist dass es im Unternehmen verschiedene Ebenen gibt: Leitungsebene, Verwaltungsebene und operative Ebene. Die politische Frauenquote zielt auf die Leitungsebene ab, um eine Sogwirkung zu erzielen, die du ja klar erörtert hast. Dein Beispiel Frauenanteil in staatlichen Institutionen betrifft fast nur die Verwaltungsebene, die traditionell hohen Frauenanteil hatte. Bei männerdominierter operativer Ebene kann eine Quote bei ‚denen da oben‘ zur Entfremdung führen. Ein Beispiel sind die Glaubwürdigkeitsprobleme, die eine Verteidigungsministerin bei der Truppe hat. Ein weiteres Beispiel wird vom Arbeitsminister vorbereitet: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/neuer-gesetzentwurf-eine-frauenquote-fuer-presslufthaemmer-16887199.html

    • Stefan Sasse 6. August 2020, 18:31

      Vorbemerkung 1: Es gibt ein Buch zu Herr der Ringe?
      Vorbemerkung 2: Hm…ich kann dir sagen dass ich die Logik hinter dem Abwurf verstehe.
      Vorbemerkung 3: Danke, les ich .
      Bemerkung 1: Ja.
      Bemerkung 2: Let’s see more data.
      Bemerkung 3: Klar, bestreite ich ja gar nicht.
      Bemerkung 4: Du hast Recht dass das zu kurz kommt, aber ich bin definitiv für Parität in ALLEN Ebenen.

      • cimourdain 8. August 2020, 19:35

        Bemerkungen 2 und 4: keine harten Daten, aber ein Indiz gibt es: Der hohe Frauenanteil in Männerberufen während Kriegs- und Aufbauzeiten, der bei Normalisierung wieder zurückgeht. Nur bei langfristigem Bedarf bleibt der Frauenanteil hoch (etwa bei den Ingenieurinnen der sozialistischen Staaten oder beim Israelischen Militär)

        • Stefan Sasse 9. August 2020, 10:49

          Ebenso die gerade zu gewalttätigen Maßnahmen, mit denen dieser Anteil nach beiden Kriegen wieder zurückgefahren wurde.

          • cimourdain 10. August 2020, 20:40

            Kannst du mir das anhand der bundesdeutschen Nachkriegszeit erläutern? Das Kindergeld wurde zwar in den 50ern wieder eingeführt, aber erst ab dem dritten Kind ( für das erste erst 1975). Die Zusammenveranlagung wurde in den 50ern für verdienende (Ehe)frauen sogar erleichtert. Davor galt sie als Ehestrafsteuer, weil das Einkommen der Ehefrau voll dem des Ehemanns zugerechnet und dann progressiv mitveranlagt wurde. Die Maßnahme die die Frauen aus der Industrie verdrängte, fand auf der Nachfrageseite für Arbeitskräfte statt (was meine Mangel-These stützt) , nämlich die Anwerbung von Gastarbeitern.

            • Stefan Sasse 10. August 2020, 22:03

              Das waren so Sachen wie dass den Frauen einfach massenhaft gekündigt wurde, um Platz für die Männer zu machen, oder dass nur unverheiratete Frauen arbeiten durften.

              • cimourdain 10. August 2020, 23:46

                Stimmt,da gab es die Zölibatsklausel , das Doppelverdienergesetz haben sie auch ausgegraben. Das betraf aber meines Wissens nach vor allem Beamtinnen.

                • Ariane 11. August 2020, 02:07

                  Wurde nicht auch erst in den 70ern das Gesetz gekippt, dass verheiratete Frauen die Erlaubnis ihres Mannes zum Arbeiten und für ein eigenes Bankkonto brauchten?

                  Es gab damals ja auch eine striktere Trennung mit Frauen-/Männerberufen, ich weiß aber nicht, ob das gesetzlich geregelt war. Ich denke da zb an Schwesternschulen für Krankenschwestern, oder Lehrberufe auch sehr weibich geprägt (und typische alte Jungfern-Berufe siehe Mona Lisas Lächeln), auch Sekretärinnen, bzw ich meine das war damals noch Stenotypistin (den Beruf gibts ja gar nicht mehr so).

                  In der Bundeswehr waren Frauen auch bis in die 90er nur im Sänitätsdienst zugelassen, was btw auch nur durch das Verfassungsgericht (?) geändert wurde.

                  • Stefan Sasse 11. August 2020, 11:05

                    Korrekt.

                  • cimourdain 11. August 2020, 18:22

                    Dienst an der Waffe erst ab 2001 aufgrund EUGH-Entscheidung.

                    Aber die Bundeswehr ist ein interessantes, weil ausnahmsweise objektiv nachweisbares Beispiel, wie durch politisch gewollten Anteil ein Leistungsniveau ‚verwässert‘ werden kann: Der körperliche Fitnessnachweis (Sporttest) ist für Frauen erleichtert.

                    • Stefan Sasse 11. August 2020, 18:46

                      Und das hat die Kampfkraft der Bundeswehr wo genau negativ beeinflusst?

                    • Ariane 12. August 2020, 04:02

                      Die Kampfkraft der Bundeswehr hat sicher nicht wegen der Frauen gelitten, Deutschland ist da doch auch ein totaler Spätzünder. Oder hab ich verpasst, dass bei den Amis oder den Israelis die Kampfkraft gelitten hat?

                      Im Übrigen sind Frauen auch bei der Polizei und Feuerwehr. In einer Armee brauchst du höchstens Ausdauer und musst körperlich in der Lage für bestimmte Aufgaben sein, aber das spielt nur in der Grundausbildung eine Rolle.
                      Es werden in der Armee doch ganz andere Fähigkeiten gebraucht als viel Kraft oder Fitness. Heute noch mehr als früher.

                    • Stefan Sasse 12. August 2020, 10:16

                      Frauen haben vom Sportunterricht bis zu den olympischen Spielen andere Anforderungen. Ich kann das nicht beurteilen, ich bin kein Sportlehrer. Aber scheinbar ist das ein ziemlich anerkanntes Prinzip.

                    • cimourdain 12. August 2020, 08:18

                      Warum gibt es dann überhaupt den Sporttest. Man könnte ihn ja auch ganz abschaffen, anstatt für manche zu erleichtern. Offen gestanden, weiß ich nicht, ob die Anforderungen für israelische Soldatinnen niedriger sind als für männliche. Bei der Bundeswehr sind die männlichen Kollegen nicht völlig überzeugt, dass Frauen die gleiche Leistung erbringen
                      https://augengeradeaus.net/2014/01/neue-frauen-studie-die-manner-in-der-bundeswehr-haben-ein-problem/

                      Man kann nicht leugnen, dass Fitness seit Leonidas als Soldaten-Schlüsselqualifikation gilt. Wenn eine Gruppe dort geringere Werte aufweist, müsste sie das mit irgendwelchen anderen Tötungstalenten kompensieren.

                  • R.A. 12. August 2020, 10:31

                    „Und das hat die Kampfkraft der Bundeswehr wo genau negativ beeinflusst?“

                    1.) Kampfkraft und Bundeswehr in einem Satz – nicht mehr zeitgemäß.

                    2.) Die Frage könnte man nur beantworten, wenn es Erfahrungen aus praktischen Kampfeinsätzen gäbe. Wenn z. B. ein Erkundungstrupp von den Taliban aufgespürt und massakriert wird, weil Gefreitin Tanja S. auf halbem Weg kollabiert und von den Kameraden getragen werden muß – wäre ein Indiz.
                    Gott sei Dank gibt es solche Erfahrungen aber nicht, die Frage bleibt also offen.

                    3.) Die möglichen Auswirkungen auf die Kampfkraft hängen wesentlich davon ab, wie das eingeführt wurde.

                    In einem Szenario überlegte man sich, welche Fitneß-Anforderungen in einer modernen Armee allgemein nötig sind. Behindertengerechten Ausbau kann man am Einsatzort ja nicht erwarten und ein Soldat muß das Klima von Mali oder Afghanistan vertragen, ohne sich ständig krank zu melden. Aber für viele Tätigkeiten reicht dieses Minimum und es ist für die BW von Vorteil, mehr Leute nehmen zu können. Auch ein Mann kann sich in Wartung und Logistik nützlich machen, obwohl er keine Liegestütze schafft. Zusätzlich bräuchte man höhere Anforderungen für spezielle Kampftruppen.

                    Im anderen Szenario war die Überlegung, daß man aus politischen Gründen Frauen zulassen muß und deswegen die Kriterien absenkt, ohne auf die Folgen zu achten. Weil sich in Berlin ohnehin niemand mehr für Kampfkraft interessiert.

                    Welches Szenario damals umgesetzt wurde ist unbekannt. Da kann jeder spekulieren, was er für wahrscheinlicher hält.

                    • Stefan Sasse 12. August 2020, 14:49

                      Soweit ich weiß haben Einheiten, die tatsächlich körperliche Fitness brauchen, eh eigene Fitness-Anforderungen on top.

                    • Ariane 12. August 2020, 21:22

                      Das hat mit Frauen und Männern gar nicht soviel zu tun, das Fitnessgedöns hat man ja meistens in der Grundausbildung und das ist ja auf „Abhärtung“ ausgelegt. Vor paar Jahren hatte die Bundeswehr (oder immer noch) mächtig Ärger, weil ein Mann bei einem Marsch kollabiert ist und ich meine später auch gestorben ist. Da ging es darum, ob die Offiziere ihrer Fürsorgepflicht nicht nachgekommen sind.

                      Danach teilt sich das logischerweise eh nach Waffengattung, Spezialisierung, Einsatzgebieten auf. Beim Heer sind ganz andere Fähigkeiten gefragt als bei der Marine und der Luftwaffe. Und Spezialeinheiten wie KSK oder Kampftaucher haben eigene Fitnesstests logischerweise, da würden auch 99,5% der männlichen Soldaten durchfallen.

                      Soweit ich weiß, war das größere Problem auch eher mal wieder die Bürokratie, als ich noch in Eckernförde war, waren Frauen zb auf U-Booten noch nicht zugelassen, weil die ja keine eigenen Betten und eigene Sanitäreinrichtungen haben, was eine andere Vorschrift aber vorraussetzte.^^

                      Wenn man sich allgemein die Veränderungen bei der Bundeswehr und der Sicherheitslage seit 2001 ansieht, würde ich mal behaupten, Frauen in Waffengattungen waren da echt das geringste Problem. Siehe auch R.A.s Ergänzungen. (Außerdem sind auch die Sanitätsdienste, wo es viel länger Frauen gibt, mittlerweile international dabei und logischerweise haben die anderen Armeen auch überall Frauen dabei)

                • Stefan Sasse 11. August 2020, 11:05

                  Korrekt, was anderes konnte der Staat ja in einer Marktwirtschaft auch nicht direkt regeln. Aber die Strukturen (machen wir da langsam ein Trinkspiel draus?) haben sich natürlich in der freien Wirtschaft reproduziert. Dort wurden verheiratete Frauen auch entlassen und unverheiratete nur auf temporäre Posten angestellt.

    • Ariane 7. August 2020, 01:28

      Das Peter-prinzip funktioniert geschlechtsunabhängig. So hat unser Bundeskabinett einen komplett unfähigen Verkehrsminister, aber auch zwei unfähige Ministerinnen (Landwirtschaft und Bildung)

      Das ignoriert meiner Meinung nach, dass wir auf der Ebene übrigens schon Quoten haben und zwar die nach Landesverbänden, womit noch niemand ein großes Problem hatte.

      Zum Gender-Bias der SZ:
      Das sind aber normale Stereotype. Die Frau ist im Klischee das schwache, schöne, frieliebende Geschlecht und der Mann der aggressive Held.

      Das ist aber für beide gleichermaßen schädlich, worauf Stefan und ich schon häufig hingewiesen haben. Da gewinnen nur die, die sich perfekt ans Klischee anpassen und alle anderen sind gearscht. Ob das eine fluchende, hässliche Frau ist oder ein sanftmütiger Tänzer. Es gibt auch erhebliches Misstrauen gegen Männer in Berufen, die mit Kindern zu tun haben, was ich absolut nicht in Ordnung finde! Genauso wie für Männer, die eben offen mit ihren Gefühlen umgehen, der Anpassungsdruck ist auf der männlichen Seite teils höher. *hier weiteren Monolog zu Allyship denken*

      Das würde sich durch eine Frauenquote eben auch bessern. Gerade wenn zusätzlich noch auf Diversity geachtet wird, dann hat man diese Monokulturen nämlich weniger ausgeprägt.

      Und das ist ehrlich gesagt das, was ich ziemlich besorgniserregend finde. (sorry, ist vielleicht nur noch lose mit dem Thema verbunden) Die meisten Männer sind keine brutalen Machotypen, aber sie nehmen die wahnsinnig oft als Vorbilder. Ob das der Merz ist, der Kubicki, Poschardt oder Don Alphonso oder der Baby-Poschardt Ben Brechtken.
      Die machen sexistische Kackscheiße und Rücksichtslosigkeit zu ihrem Image. Und da findet eine Verbrüderung statt, die meisten Männer würden sich nie auf dieses Ekel-Niveau herabbegeben, aber im Relativieren „ist doch nur Provokation“ sind die ganz groß. Mal nicht so empfindlich sein, aber Morddrohungen gehen zu weit, aber sonst stimmt es ja

      Ich finde das absurd, alleine schon, weil das nie auf Frauen beschränkt bleibt, solche Typen sind auch gegen andere Männer – die ihnen verweichlicht vorkommen oder sonst anders sind – genau so drauf. Glaubt irgendjemand wirklich, dass solche Männer Verantwortung tragen sollten? Ich meine, scheinbar ja. Endlich sagts mal einer! Nur ne gute Unternehmenskultur oder Kultur im Allgemeinen bekommt man so nicht hin. Und das repariert sich auch nicht von alleine, nur wenn genug (oder Mächtige) da eine Veränderung in Gang setzen, um das aufzubrechen.

      • cimourdain 8. August 2020, 19:51

        „Das ignoriert meiner Meinung nach, dass wir auf der Ebene übrigens schon Quoten haben und zwar die nach Landesverbänden, womit noch niemand ein großes Problem hatte.“ Da ist noch ein anderes Thema dabei, dass unfähige Leute, die man nicht einfach loswerden kann, auf die nächsthöhere Ebene weitergereicht werden. Oder wie ein bayrischer Kabarettist mal gesagt hat „Eins muss man der CSU lassen: die größten Vollpfosten schickt sie nach Berlin.“

        „Das sind aber normale Stereotype. Die Frau ist im Klischee das schwache, schöne, frieliebende Geschlecht und der Mann der aggressive Held.“ ist zu kurz gesprungen. Es geht eben nicht um das Urteil gegenüber einzelnen, sondern darum, dass dieser Beschützerinstinkt gegenüber den ’schwachen‘ Frauen sich auf die gesamte Gruppe ausweitet und so zu der feministischen Heuchelei „1. Frauen und Männer sind gleich. 2. Frauen sind besser als Männer“ führt.

        „ist doch nur Provokation“ ist durchaus etwas was ich respektiere. Gerade, wenn sich eine Mehrheit allzu einig ist, muss irgendwer der Hecht im Karpfenteich, den advocatus diaboli machen, damit dieser Konsens nicht einfach durchgewunken wird.

        • Stefan Sasse 9. August 2020, 10:50

          Als ob das an den Quoten liegen würde.

        • Ariane 9. August 2020, 11:20

          dass dieser Beschützerinstinkt gegenüber den ’schwachen‘ Frauen sich auf die gesamte Gruppe ausweitet und so zu der feministischen Heuchelei „1. Frauen und Männer sind gleich. 2. Frauen sind besser als Männer“ führt.

          Das ist ein Strohmann, die eigentlichen Konfliktzonen liegen ganz woanders. In den ernsthaften Überlegungen dazu, spielt sowas überhaupt keine Rolle.

          Und natürlich ist das Ent-Individualisierung und führt zu Stereotypen, deswegen haben wir hier immer Konflikte, wenn Stefan oder ich mit alten weißen Männern oder toxischer Männlichkeit kommen.

          Das ist ja eine bewusste Strategie, weil Männer die Norm sind und sonst nie als Gruppe deklariert werden. Allen anderen, die von der Norm abweichen, passiert das aber ständig. Siehe die Beiträge hier, dass Frauen halt das falsche studieren und deswegen Pech haben.

          Oh stell dir vor, das wird auch auf die ganze Gruppe ausgeweitet. Das ist genau so eine Heuchelei und hat mit einem Urteil über individuelle Entscheidungen oder Personen nichts mehr zu tun.

          Oder wie ein bayrischer Kabarettist mal gesagt hat „Eins muss man der CSU lassen: die größten Vollpfosten schickt sie nach Berlin.“

          Wenn ich an Herrmann und zu Guttenberg denke, bin ich ja doch überzeugt, dass die CSU-Minister im Bund jedenfalls anständig im Auge behalten werden können 😉
          Und es ist reichlich naiv, anzunehmen, dass das nichts mit Männerbünden zu tun hat, was eben (siehe Stefans Artikel) eine Art von inkognito-Quote ist.

          Und wenn man zumindest soweit ist, dieses Problem als Problem anzuerkennen, stellt sich nun mal die Frage, wie man es behebt. Eine Quote ist zumindest mal ein Ansatz und meiner Meinung nach ein besserer als „es gibt gar kein Problem – übrigens!“

          • cimourdain 10. August 2020, 20:21

            Während du die CSU –Minister im BUND im Auge behalten hast, lacht sich der BAYRISCHE Innenminister Joachim Herrmann ins Fäustchen. Er musste nur genügend Talkshow-Nebelkerzen werfen. 😉

            • Ariane 10. August 2020, 20:42

              Ja, woanders stellen die mehr Unsinn an. Wir brauchen ein neues Gedöns-Ministerium, wo wir die alle reinsetzen können mit Pension und Fahrer und da können sie dann Flugtaxi-Häfen planen oder sowas.
              Die Werte-Unionisten noch dazu und da reichen dann zwei abgestellte Medienvertreter, die drauf aufpassen. 😉

  • Ariane 7. August 2020, 01:11

    Danke für den Artikel erstmal, finde es auch immer gut, wie transparent du mit deinen Meinungsumschwüngen umgehst.

    Die Debatte an sich finde ich auch immer müßig. Ich hatte es ja schon mal gesagt, ich wäre auch dafür, das auf unterer und mittlerer Ebene einzuführen, statt in Aufsichtsräten. Da hat man auch meistens noch mehrere Frauen, das dünnt sich ja erst in den hohen Positionen meist weiter aus. Und da wäre es meiner Meinung nach vor allem wichtig, um die ganze Unternehmensstruktur nach und nach zu ändern.

    Ich meine, im öffentlichen Dienst ist die Quote /bzw bei gleichen Bedingungen bekommt die Frau und/oder eine Person mit Behinderung den Job auch auf allen Ebenen etabliert.

    Und das würde eben nicht nur den Frauen zugute kommen, sondern auch Männern, die auf diese Macho-Ellenbogenspiele keine Lust haben oder nicht die Persönlichkeit dafür. Je gemischter die Teams sind, desto weniger haben die traditionellen Männerzirkel Chancen. Mal abgesehen davon, dass ich eh der Meinung bin, am besten gelingt die Zusammenarbeit mit unterschiedlichen Fähigkeiten.

    Mal abgesehen davon, dass man so auch den Druck von Männern nehmen kann, die selbst gerne weniger arbeiten und mehr Zeit für die Familie übrig hätten. Dann haben wir nämlich ein gemeinsames Care-Problem und kein reines Frauenproblem mehr. Ist ja nicht so, dass nicht normale Männer auch unter der Machokultur leiden, es wird Zeit, dass die Anti-Machismos sich verbünden.

    Und weil eine Quote ja kein Allheilmittel ist, müsste das am besten mit weiteren flankierenden Maßnahmen geschehen, Girls/Boys-Day finde ich richtig gut, die Idee, auch Vätern eine oder zwei Wochen bezahlten Vaterschaftsurlaub nach der Geburt eines Kindes zu geben auch. Besseren Arbeitsschutz um die Gesetze auch durchzusetzen wäre auch nötig. Insgesamt ist der Bereich mit guter Unternehmenskultur und Motivation der Mitarbeiter etc doch recht rückschrittlich und wir reden hier von normalen Jobs (meinetwegen Büro-Bullshitjobs) und nicht von Schlachtarbeitern bei Tönnies.

    • Stefan Sasse 7. August 2020, 09:19

      Die Quote ist, wie ich im Artikel ja auch schreibe, ein sehr grobes Werkzeug. Und sie ist sicher kein Allheilmittel. Aber das behauptet ja auch niemand.

      • Ariane 7. August 2020, 16:11

        Jep, die Vorbildfunktion und Normalisierung von Frauen in Männerbranchen könnte man auch noch mit reinnehmen. Das hatten wir in der Geschichtsforschung ja auch schon thematisiert.

  • R.A. 7. August 2020, 11:26

    Ich bin aktuell über ein interessantes Beispiel gestolpert.

    Bei uns an der Technischen Universität gibt es im wesentlichen die drei großen Ingenieur-Studienrichtungen: Bauingenieur, Maschinenbauer, Elektrotechniker. Der Frauenanteil lag vor 30 Jahren in allen drei Bereichen niedrig einstellig.
    An den objektiven Rahmenbedingungen an der Uni hat sich seitdem nichts geändert. Externe Faktoren (Girls days? Allgemeines gesellschaftliches Klima? Ermunterung durch Lehrer) haben inzwischen dafür gesorgt, daß deutlich mehr Frauen Ingenieur studieren.
    Aber sehr unterschiedlich verteilt: E-Technik und Maschinenbau nur ganz schwach gestiegen (auf um die 10%), aber über 30% bei den Bauingenieuren. Mit weiter steigender Tendenz.

    Eine Erklärung dafür gibt es m. W. bisher nicht. Sämtliche üblichen Erklärungsmuster über angebliche Benachteiligung von Frauen und warum sie von interessanten Berufen abgeschreckt werden greifen nicht. Es gibt bei den Bauingenieurfachbereichen keine weiblichen Professoren und im Berufsleben keine weiblichen Vorbilder.
    Und der Berufsalltag müßte nach klassischen Vorstellungen abschrecken. Es gibt wohl kaum eine andere Branche, in der Chauvi-Sprüche und -Verhalten noch so üblich sind wie auf dem Bau, dazu gibt es Dreck und Lärm. Gilt ein bißchen auch für Maschinenbau, während Elektrotechnik eine ziemlich sauber und im Umgang kultivierte Branche ist.

    Was immer also die Motivation der Frauen ist, lieber Bauingenieur als Elektrotechniker zu werden – ihre Studienwahl folgt ganz offensichtlich ihren eigenen Vorstellungen und nicht irgendwelchen gesellschaftlichen Normen oder gar Regeln, die man politisch ändern müßte. Und es gibt absolut keinen Grund, den niedrigen Frauenanteil bei der E-Technik als Argument für politische Lenkungsmaßnahmen oder gar Quoten anzusehen.

    Im übrigen: Die Frauen suchen sich hier bewußt auch den Ingenieurberuf aus, bei dem die Gehaltschancen deutlich niedriger sind. Womit man dann auch gleich die ganze Diskussion über den angeblichen „gender pay gap“ in die Tonne treten kann.

    • Stefan Pietsch 7. August 2020, 11:52

      Es ist noch ärger:

      Während nach BWL bei Männern Ingenieurswissenschaften und Informatik dominieren, konzentrieren sich Frauen auf Sprachen, Jura und Medizin. Also absolut erwartungsgemäß.

      Vor einiger Zeit habe ich zudem gelesen, dass in arabischen Ländern der Anteil von Frauen in Ingenieursstudiengängen deutlich höher liegt als in den liberalen Demokratien. Wir lernen: je freier Frauen über ihre Präferenzen entscheiden können, desto weniger entscheiden sie sich für Karrierefächer.

    • Stefan Pietsch 7. August 2020, 11:52
    • Stefan Sasse 7. August 2020, 14:38

      Spannend.

    • Ariane 7. August 2020, 16:16

      An den objektiven Rahmenbedingungen an der Uni hat sich seitdem nichts geändert.

      Hier würde ich vielleicht(?) widersprechen. Insgesamt hat sich an vielen Universitäten einiges verändert, was die Rahmenbedingungen angeht, zb bessere Beratungsangebote generell oder auch zum Studieren mit Kind. (je nachdem wie lang der Zeitraum war, könnte es auch eine Rolle spielen, dass man heute insgesamt später Kinder bekommt)

      Architektur und vor allem Bauzeichnen sind meiner Meinung nach auch Berufe, in denen der Frauenanteil höher lag/liegt. Da ist Bauingenieur näher dran, bzw gerade wenn man vllt schon eine Ausbildung als Bauzeichnerin zb gemacht hat. Insgesamt aber ganz spannend.

      • R.A. 8. August 2020, 10:52

        „Insgesamt hat sich an vielen Universitäten einiges verändert, …“
        Natürlich. Aber m. W. nichts, was die konkrete Fächerwahl von Frauen beeinflussen würde.
        Insbesondere haben sich die drei Ingenieurdisziplinen völlig parallel entwickelt. Die haben alle pflichtgemäß die verordnete „Frauenförderung“ gemacht, aber die hat wohl fast nicht gebracht.
        Und die BI-Studentinnen kommen fast alle ganz normal vom Abitur, also ohne Bauzeichnerlehre oder Kinderbetreuungsbedarf.

        Das Beispiel zeigt m. E., daß der größte Teil der „Frauenförderung“ (insbesondere so krude Maßnahmen wie die Quote) unverhältnismäßig ist und völlig am Thema vorbeigeht. Weil man bisher nicht annähernd verstanden hat, was genau die Motivation von Frauen für diverse Berufs- und Lebensentscheidungen ist und ob diese Motivation überhaupt als politisch zu bekämpfendes Problem anzusehen ist.

        • Ariane 8. August 2020, 15:18

          Hm. Jein. Für mich sind das zwei verschiedene Dinge.

          Bei der Quote geht es ja mehr darum, dass Frauen innerhalb einer Partei/Firma/Bereich gleiche Chancen haben. Nicht darum, dass morgen alle Elektroingenieurin werden.

          Der Gender Pay Gap bezieht sich ja auch nicht auf das Einkommen aller Männer und aller Frauen, sondern in derselben Branche, meistens noch im selben Betrieb. (siehe die Auslandskorrespondentinnen, die schlechter bezahlt werden/wurden als ihre männlichen Pendants).

          Das scheinen die ReLiKo oft misszuverstehen und übrigens gilt das umgekehrt ja genauso, in Bereichen wie zb Sozialpädagogik (Care allgemein) gibt es einen Frauenüberschuss, deswegen gibt es mittlerweile ja den Girls und den Boys Day. Das hat aber mehr mit der Rosa/Hellblau-Falle und Stereotypen zu tun, die reproduziert werden.

          Niemand will zwanghaft Frauen zu Technikerinnen machen und Männer zu Sozialpädagogen, aber jeder sollte die Freiheit haben seinen Neigungen nachzugehen. Und das in einem sicheren Umfeld, wenn man in der Minderheit in einem Bereich ist, ist das häufig ja viel schwieriger. Das hat meiner Meinung nach aber nichts mit der Quote zu tun, solche „Förderungen“ müssen umfassender sein und viel früher greifen.

          • R.A. 8. August 2020, 16:53

            „Bei der Quote geht es ja mehr darum, dass Frauen innerhalb einer Partei/Firma/Bereich gleiche Chancen haben.“
            Das ist die offizielle Begründung. Aber der Nachweis, daß überhaupt ungleiche Chancen bestehen die man ausgleichen muß, wird immer nur über das Ergebnis geführt. Und das ist unsinnig.
            Nach dieser Logik haben die Frauen im BI-Studiengang gleiche Chancen, bei den E-Technikern aber nicht.
            Dabei sind die Chancen in beiden Studiengängen genau gleich, der Unterschied liegt alleine an persönlichen Entscheidungen der Frauen.

            „Der Gender Pay Gap bezieht sich ja auch nicht auf das Einkommen aller Männer und aller Frauen, …“
            In der Regel schon. Zitiert werden überwiegend die Zahlen, bei denen Branche, Beruf etc. nicht rausgerechnet werden und damit kriegt man dann einen hohen Gap.
            Wenn man aber alle Faktoren einbezieht und wirklich nur vergleichbare Tätigkeiten vergleicht, dann gibt es fast keinen Gap.

            „aber jeder sollte die Freiheit haben seinen Neigungen nachzugehen.“
            Exakt. Wo wirklich nachweislich diese Freiheit beschnitten wird, muß es Gegenmaßnahmen geben.
            Aber dafür gibt es aktuell in Deutschland fast keine Beispiele mehr. Die Quote nimmt keine Rücksicht auf Freiheit und Neigung, sondern will ganz am Ende der Entwicklung die unterschiedlichen Entscheidungen wieder zurückbiegen.

            • Stefan Pietsch 8. August 2020, 18:04

              Das ist ja der Irrwitz der Quotenbefürworter. Niemand hat ein Anrecht, mit einem Schmalspursoziologiestudium in den Vorstand eines am Premiummarkt notierten Unternehmens einzuziehen. Auch Germanistik, Medizin, Pädagogik oder Anglistik eigenen sich dafür nicht wirklich – also die Studienfächer, die Frauen bevorzugen. Und dennoch soll Parität angestrebt werden. Das geht dann nur, wenn die Qualitätsansprüche heruntergeschraubt werden – die chinesischen und amerikanischen Konkurrenten werden es danken. So machen wir die letzten erfolgreichen Unternehmen auch noch kaputt.

              Aber vielleicht überlegen es sich die sehr verehrten Frauen doch noch anders und studieren zur Abwechslung mal Wirtschaftsingenieurwesen statt Psychologie. Warten wir also auf Wunder.

              • CitizenK 8. August 2020, 18:30

                Wunder sind machbar, Herr Nachbar:

                Wir koppeln einfach die Frauenquote im Vorstand an den Anteil von Absolventinnen (weiblichen Absolventen bzw. Absolvierenden) der für das Unternehmen relevanten Studiengänge!

                Und die Frauenquote auf den Wahllisten richtet sich nach der Männerquote in Kitas und Grundschulen. Stichwort: Role Model für Jungs.

                Wer nicht an Wunder glaubt, der ist kein Realist. Sagt man nicht so?

                • Stefan Pietsch 8. August 2020, 22:21

                  Wunder sind etwas für Religionen.

                  Ich hatte oben bereits im Eingangskommentar geschrieben: ob es jemand nach ganz oben schafft, hängt von einer Fülle von Faktoren ab. Ganz zuvorderst von der Frage: Will man es (um jeden Preis)? Schon diese Frage wird nach meiner Erfahrung von den Geschlechtern sehr unterschiedlich beantwortet. Und ich glaube, ich bin hier derjenige, der am ehesten darüber kompetent urteilen kann. Jede sonstige Stellungnahme hier hat in der Vergangenheit immer nur auf Annahmen beruht: „gehen davon aus“ „Warum nicht?“

                  Schauen Sie sich den Profisport an. Talente gibt es sehr viele. Ich nenne Ihnen mal ein paar Namen: Lucas Scholl, Gianluca Gaudino, Sinan Kurt, Sebastian Deisler. Das ist natürlich eine absolut unvollständige Liste. Sie beinhaltet einige Namen, die als Top-Talente gestartet sind, den Sprung aber aus verschiedenen Gründen – und das ist der Punkt – nicht geschafft haben.

                  Ich habe oft Frauen als Buchhalter gehabt, immer auch für die kleineren Abteilungen. Ging es an die größeren Positionen mit umfangreicher Leitungsverantwortung, war keine Frau darunter, Leitung des Finanzbereichs schon gar nicht. Dabei wurde, ehrlich, keine Frau diskriminiert. Ich habe keine kennengelernt, die bei der Aussicht auf umfangreiche Personalverantwortung mit entsprechenden Ansprüchen und zeitlicher Beanspruchung „hier“ gerufen hätte. Keine einzige. Sicher, das ist nur ein Ausschnitt. Aber ich bin rund 30 Jahre im Geschäft, ich habe viele Unternehmen von innen gesehen (nebst Gehaltsstrukturen). Andererseits kenne ich eine Reihe von Frauen, die auf eigenen Wunsch ihre Arbeitszeit reduziert haben oder selbst bei Potential abgewunken haben, mehr Verantwortung zu übernehmen. Nicht selten waren die Gründe familiärer Natur, sie wollten sich vom Job nicht „auffressen“ lassen.

                  Ich habe übrigens auch schon mal den Job als Geschäftsführer nicht bekommen, weil mir die Komponenten „richtige fachliche Expertise“ und das Maß an Stallgeruch fehlten. Mein Kram darüber hielt sich in Grenzen, denn heute ist eine sehr komfortable Position die zweite Reihe. Man verdient gut bis sehr gut, hat enorm viel Einfluss und kann sich doch leichter zurückziehen ohne die persönliche Haftung. Believe me: die heutigen Haftungsregeln sind es nicht wert, im jeden Preis nach dem Vorstandsposten oder Geschäftsführer zu gieren.

                  Und die Frauenquote auf den Wahllisten richtet sich nach der Männerquote in Kitas und Grundschulen.

                  Was soll denn der Unsinn?

                  • CitizenK 9. August 2020, 10:57

                    @ Stefan Pietsch

                    Der Kern meines Beitrags enthielt eine weitgehende Übereinstimmung mit Ihrer Position, was ja sehr selten ist! (Passiert mir leider immer wieder, das mir Ironie manchmal missglückt. Liegt wohl an mir, sagt auch meine Frau 😉 Werde mich künftig zurückhalten.

                    Also ernsthaft: Ihr Argument, dass Spitzen-Positionen mit Fach-Leuten besetzt werden, hat mich überzeugt. Der Pool ist kleiner, wenn und solange darunter sehr viel weniger Frauen sind.

                    Auch dass Frauen aus familiären Gründen nicht in die erste Reihe wollen, sehe ich auch nicht als Diskriminierung, sondern als Ausdruck von Selbstbestimmung der Lebensplanung. Jedenfalls sehe ich einen Widerspruch in der progressiven Einstellung zur angestrebten Aufwertung von Care-Arbeit.

                    Der „Unsinn“ meinte folgendes: Wem die proportionale Beteiligung von Männern und Frauen in der Gesellschaft wichtig ist, kann eigentlich die niedrige Männerquote im Primarbereich nicht akzeptieren. Denn es sind die gleichen Leute (wir!), die auf die Bedeutung der frühkindlichen Sozialisation immer wieder hinweisen. Deshalb dieses ironisch-fiktive Gedankenspiel: Frauen-Quote auf den Wahllisten erst, wenn dieses Ungleichgewicht beseitigt ist.

                    Nachdenklich macht mich allerdings, dass Frauen, die es ohne Quote „geschafft“ haben (z. B. Rita Süßmuth) die Quote für sinnvoll oder sogar für notwendig halten. Als Krücke für eine gewisse Zeit? Weil das vielleicht auch Begabungsreserven erschließt?

                    • Ariane 9. August 2020, 11:29

                      Nachdenklich macht mich allerdings, dass Frauen, die es ohne Quote „geschafft“ haben (z. B. Rita Süßmuth) die Quote für sinnvoll oder sogar für notwendig halten. Als Krücke für eine gewisse Zeit? Weil das vielleicht auch Begabungsreserven erschließt?

                      Ich denke, die Fragestellung ist falsch. Hatte ich neulich als Überlegung gesehen. Man müsste mehr Aufmerksamkeit auf die lenken, die es eben „nicht geschafft“ haben. AKK hat ja auch deutlich gemacht, dass sie selbst von den Quoten profitiert hat.

                      Aber die Frage müsste heißen, wer ist warum auf diesem Weg auf der Strecke geblieben? Die muss man halt suchen, weil die nicht so bekannt sind wie die, dies es trotz allem geschafft haben.

                      Ist ja etwas ähnlich wie mit meinem halben Studium. Da kann keiner was für und klar kann man sich pietschmäßig auf den Standpunkt stellen, ich war nicht ausdauernd genug oder wollte es nicht genug. Ist ja nicht mal falsch, aber die eigentliche Frage wäre ja, unter welchen anderen Umständen hätte ich ein Studium beendet?

                      Das ist gerade ein riesiges Thema, weil die Nothilfen für Studierende ein noch größerer Clusterfuck sind als der Rest der Pandemiemaßnahmen. Das ist vollkommen irrsinnig. Ich glaub, in Berlin hatten sie eine aktuelle Abbrecherquote, die lag 20% höher als in den Vorjahren! Ist auch gerade das Thema, weil Studierende auch keinen Anspruch auf HartzIV haben und selbst die 500€ nur ausgezahlt werden, wenn man quasi schon hungrig auf der Straße steht. Ich möchte gar nicht wissen, wieviele gerade nach Jahren auf der Strecke bleiben und zum Abbruch oder Unterbrechung gezwungen werden.

                    • Stefan Pietsch 9. August 2020, 11:36

                      Ironie lässt sich in schriftlicher Form schwer rüberbringen, da zahlreiche Mittel der Kommunikation (Tonlage, Sprechtempo, Gesichtsbewegungen) nicht zur Verfügung stehen, die Übertreibungen erst kenntlich machen. Aber ansonsten weiß ich schon, dass Sie mir ein ganzes Stück zustimmen. Allerdings vermute ich bei Ihnen (wie bei mir) immer auch die Neigung, trotzdem zu widersprechen.

                      Wie dem auch sei, ich frage mich des öfteren, warum wir so entfernt erscheinen, auf der Hand liegt das nicht.

                      Die angesprochene Selbstbestimmung trifft übrigens auch immer mehr Männer. Anders als mancher hier noch glaubt, reißen sich in Unternehmen nicht mehr so viele um Titel und schon gar nicht um die Spitzenposition. Aus meiner Sicht hat das zwei Gründe, die ich bereits genannt habe: Einerseits hat die international raumgreifende Verschärfung der Haftungsregeln seit dem Enron-Skandal und anderen die eigenen Kosten des Arbeitnehmers für herausgehobene Posten in die Höhe getrieben. Der Rechtsrahmen der Kapitalgesellschaft schützt nicht einmal mal die Organe einer Gesellschaft vor Verfolgung (das ist an dieser Stelle kein Werturteil). In den USA beispielsweise haften Finanzchefs für die Richtigkeit der Bilanzierung persönlich und damit im Zweifel mit ihrem Privatvermögen.

                      Auf der anderen Seite hat die private Lebensgestaltung an Bedeutung gewonnen (Work-Life-Balance). Erleichtert wird dies zudem dadurch, dass der monetäre Abstand zwischen der zweiten Leitungsebene ohne persönliche Haftung oder der Expertengruppe ohne Leitungsfunktionen zum Top-Management nicht mehr spürbar groß ist. Konkret: in mittelständischen Unternehmen liegt das GF-Gehalt zwischen 150.000 und 500.000 Euro (meist allerdings nur bis auf 230.000 Euro). Die zweite Ebene und Experten erhalten 80.000 – 150.000 Euro. Abzüglich Steuern und Sozialabgaben bleiben da keine großen Einkommensunterschiede, schon gar nicht welche, die die persönliche Haftung lukrativ erscheinen lassen.

                      Während immer weniger Menschen in Wirtschaft und Politik in Führungspositionen streben, denken die Quotenbefürworter, es sei gerade umgekehrt.

                      Ich habe immer gesagt: mein Interesse, meine Abenden mit Menschen zu verbringen, die ich nicht leiden kann, um ihnen Dinge zu verkaufen, von denen ich nicht überzeugt bin, ist sehr eingeschränkt. Ich beneide keinen Geschäftsführer oder Vorstand noch Vertriebsleiter darum, des Abends noch mit Kunden oder auf Messen ausgehen zu müssen, statt es sich zuhause gemütlich zu machen.

                      Es gibt auch viele erfolgreiche Frauen, die gegen die Quote sind. Süssmuth war übrigens dem Instrument nie abgeneigt, ihre Parteikollegin Kristina Schröder sehr wohl.

                      Männer und Frauen wählen Berufe offensichtlich nach ganz unterschiedlichen Kriterien. Wie die Kriterien sind, entscheidet, ob ich für einen Bereich oder eine Position mehr Frauen oder Männer als Bewerber (und am Ende Mitarbeiter) bekomme. Ganz kurz gesagt: die heutigen Bedingungen im Erziehungswesen sind für die meisten Männer völlig unattraktiv. Das gilt selbst, obwohl man wohl nirgends sonst so viele junge Frauen dort treffen und kennenlernen kann. Entweder ändern wir die Bedingungen oder wir versuchen die Menschen zu ändern. In welche Richtung Stefan, Ariane und ein paar andere denken, wurde ja gezeigt.

                    • Ariane 9. August 2020, 12:37

                      Anders als mancher hier noch glaubt, reißen sich in Unternehmen nicht mehr so viele um Titel und schon gar nicht um die Spitzenposition.

                      Könnte natürlich helfen, auch zu lesen was andere schreiben. Ich hab darauf hier im Strang hingewiesen und Stefan und ich haben das beide mehrmals angesprochen.
                      Daraus jetzt „die Menschen sollen sich ändern“ zu machen ist Nonsense.

                      Eine traditionelle Aufteilung ist insgesamt eben schädlich, auch weil der Druck natürlich enorm ist, für die Familie finanziell alleine oder hauptsächlich verantwortlich zu sein. Da hat sich schon viel getan, aber nicht genug, 2x 50+75% oder mehr mit HomeOffice würde da mehr helfen. Und das bekommt man am ehesten mit modernen Vätern und mehr Frauen in den Betrieben (Arbeitsplatzmangel und Druck seitens des Staates helfen da auch^^)

                      Von irgendwo weiter oben. Wenn du mir schon falsche Aussagen unterstellst, achte drauf, dass es zumindest nicht auf der gleichen Seite steht.

                    • Stefan Pietsch 9. August 2020, 13:04

                      Es hat natürlich Nachteile, wenn man die Vorurteile des anderen immer nochmals bestätigt.

                      Entweder ändern wir die Bedingungen oder wir versuchen die Menschen zu ändern. In welche Richtung Stefan, Ariane und ein paar andere denken, wurde ja gezeigt.

                      Q.e.d.

                      Eine traditionelle Aufteilung ist insgesamt eben schädlich

                      Wer entscheidet das? Menschen, die 800 km entfernt leben, in anderen Beziehungsverhältnissen, anderen Lebensumständen, anderen Überzeugungen? Die über Wahlen ihr Diktum eingeben, dass Ein-Verdiener-Beziehungen für Menschen mit einem Haushaltseinkommen von 150.000 Euro nicht sinnvoll sind, weil der Ein-Verdiener soll ja noch gefälligst den Höchststeuersatz zahlen?

                      In Deutschland haben erst die Nazis und dann die roten Nazis den Bürgern vorgeschrieben, wie sie zu leben haben und was sinnvoll ist – und was nicht. Ich wollte mich nie in einen solchen Kontext bewegen.

                    • Ariane 9. August 2020, 13:28

                      Vielleicht machen wir aus „Rahmenbedingungen ändern“ nicht gleich eine Diktatur?

                      Du hast das Argument selbst vorgegeben, weder Männer noch Frauen reißen sich um Jobs, die eine schlechte Work-Life-Balance haben.
                      Wir sehen das ja auch daran, dass viele Stellen einfach mangels Bewerbern gar nicht mehr besetzt werden. Und die bleiben unbesetzt, weil die Menschen das eben selbst entscheiden!

                      Da kann man nun die Schultern zucken und sagen, dass die Menschen halt nicht wollen oder man überlegt, wie man das Problem löst.

                      Die über Wahlen ihr Diktum eingeben

                      Ähm? Ja, das nennt man Demokratie? Sind Wahlen jetzt ein Ausdruck der nahenden DDR 2.0?^^

            • Ariane 8. August 2020, 23:39

              Nach dieser Logik haben die Frauen im BI-Studiengang gleiche Chancen, bei den E-Technikern aber nicht.
              Dabei sind die Chancen in beiden Studiengängen genau gleich, der Unterschied liegt alleine an persönlichen Entscheidungen der Frauen.

              Hier hat niemand behauptet, dass es überall – wo auch immer 50% Frauen geben muss. Es geht um höhere Positionen in einem Unternehmen oder Parität auf Wahl-Listen. Das ist was ganz anderes. Wie gesagt, niemand hat vor, Frauen zum Elektrostudium und Männer zum Pädagogik-Studium zu zwingen.

              Das kannst du natürlich alles leugnen und sagen, Frauen sind für Führungspositionen und die Politik nicht geschaffen oder finden das halt blöd. Aber dann rede doch bitte mit Pietsch darüber.

              Wenn man aber alle Faktoren einbezieht und wirklich nur vergleichbare Tätigkeiten vergleicht, dann gibt es fast keinen Gap.

              Jap, alles erfunden. Natürlich gibt es den und ich nannte ja sogar ein Beispiel. Es gibt aber auch Statistiken, die auf das Einkommen von Männern und Frauen zielen, weil das natürlich bei der FAmilienplanung eine große Rolle spielt (auch bei der Frage, ob man heiratet) Außerdem spielt es natürlich auch im Vorfeld eine Rolle weil es ja kein Geheimnis ist, dass Frauen durch Schwangerschaft/Geburt/evtl Stillen so oder so eine Weile ausfallen, darüber brauchen Männer sich keine Gedanken zu machen.

              Exakt. Wo wirklich nachweislich diese Freiheit beschnitten wird, muß es Gegenmaßnahmen geben.

              Es gibt Forschungen und Studien darüber, die reichen einmal um den Erdball. Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, ihr missversteht die Quote absichtlich, um das Problem an sich zu leugnen. Es muss auch nicht die Quote sein, wenn wir morgen eine andere Gesellschaft, Unternehmenskultur und eine gute Work/Life-Balance für Frau UND Mann hätten, wäre die Quote vielleicht überflüssig. Vielleicht gäbe es dann nicht mal mehr Stefans als Schreiberinnen hier. ^^

              Ist aber nicht. Passiert auch alles nicht von selbst.

              • Stefan Sasse 9. August 2020, 10:52

                Das ist ja ein Punkt, den ich auch mehrfach angesprochen habe: da wird gegen einen Strohmann gefochten. Deswegen habe ich ja versucht zu erklären, was das Ding bewirken soll.

                • Stefan Pietsch 9. August 2020, 11:07

                  Das ist doch Unsinn, Stefan. Du kämpfst für eine weitreichende, einschneidende Maßnahme in das öffentliche wie auch private Leben und erzählst gleichzeitig, die Kritik daran wäre Kämpfen gegen Strohmänner. So versuchst Du Dich zu immunisieren.

                  Fakt ist, Du hast weder auf die entscheidenden Gegenargumente Antworten noch kannst Du Ziele benennen. Damit ist alles, was Du in dem Zusammenhang präsentierst Glaubenssache mit dem Ziel des Lobbying. Wenn das dann abgelehnt wird, hat das nichts mit Strohmännern zu tun. Es ist rational. Die Ratio ist in diesen Tagen leider nicht hoch im Kurs.

                  Die wichtige Frage stellst Du dann gar nicht: darf ich das? Wer Verhältnisse ändern will, steht in der Begründungspflicht, nicht derjenige, der am Status quo festhält. Doch Du verweigerst jede Begründung. Sollen doch die anderen liefern. Und dann kommt der Totschlag: hat es denn anderswo geschadet? Tja, wie soll das belegt werden, wenn man selbst weder Kriterien definiert noch sie akzeptiert?

                  Ihr erzählt allenthalben, wie vorteilhaft es doch wäre, hätten Männer und Frauen die gleichen Interessen und Neigungen. Respekt vor der Andersartigkeit schimmert da wahrlich nicht durch. Und auf der einen Seite schimpfst Du regelmäßig, wenn Leute wie ich anmahnen, jemand, der auf Kosten der Gesellschaft studiert habe, habe auch eine moralische Verpflichtung, dieser Gesellschaft durch eigene Anstrengungen etwas zurückzugeben (und damit sind nicht hohe Steuern für Leute mit hohem Einkommen gemeint). Man müsse den Leuten schon ihre eigene Lebensgestaltung lassen.

                  Und auf der anderen Seite kämpfst Du für Normierung (30, 40, 50 Prozent Posten für Frauen) und für Karriereförderung auf dem Wege des Ordnungsrechts – Durchsetzungsvermögen weder erforderlich noch gewünscht.

                  Das ist weder human noch leistungsgerecht. Es ist das Denken von Leuten, die Menschen nach ihrem Selbstbild formen wollen. Solches Denken hat noch immer in Diktaturen geendet.

                • R.A. 9. August 2020, 11:34

                  „Deswegen habe ich ja versucht zu erklären, was das Ding bewirken soll.“
                  Das ist aber nicht der Knackpunkt. Ja, die Quote soll alles schöner und gerechter machen. Niemand hätte etwas dagegen, daß eine Maßnahme so etwas bewirken soll.

                  Es ist aber völlig strittig, ob die Quote irgendwie geeignet ist das zu bewirken. Dazu sagst Du auch nichts.
                  Männer und Frauen entscheiden sich nach eigenen Wünschen und Neigungen für Berufe und Karrieren. Und sie haben dabei völlig die gleichen Möglichkeiten und Bedingungen – entscheiden sich aber unterschiedlich. Und das führt dann zu unterschiedlichen Ergebnissen.

                  Einige dieser Ergebnisse gefallen Dir nicht. Und deswegen willst Du von hinten her die Ergebnisse „korrigieren“. Was nur krass ungerecht und schädlich sein kann, weil sich ja an den Neigungen und Entscheidungen vorher nichts ändert.

                  • Stefan Sasse 9. August 2020, 13:40

                    Naja, ich sage ja dass es keine Beweise für oder wider gibt. Und dass es deswegen aktuell eine politische Entscheidung ist. Und dass ich denke, dass die Quote einen kleinen Teil leisten kann. All das ist direkt im Anfang des Artikels.

                    • R.A. 9. August 2020, 15:47

                      „ich sage ja dass es keine Beweise für oder wider gibt.“
                      Konsens daß es keine Beweise für die Quote gibt. Aber gegen die Quote gibt es Beweise (siehe BI/ET-Beispiel).

                      „Und dass es deswegen aktuell eine politische Entscheidung ist.“
                      Nein. „Politische Entscheidung“ heißt, daß man sich zwischen Optionen entscheiden muß, bei denen persönliche Präferenzen eine Rolle spielen.

                      Wenn die Gemeinde Geld hat für entweder eine neue Sporthalle oder ein neues Jugendzentrum, dann ist das eine politische Entscheidung. Bei beiden Maßnahmen ist bewiesen, daß sie der jeweiligen Zielgruppe helfen. Aber man kann nicht per Logik nachweisen, welche Gruppe Priorität kriegen sollte.

                      „Politische Entscheidung“ heißt aber nicht, daß Du nicht mehr beweisen mußt, daß eine vorgeschlagene Maßnahme notwendig und wirksam ist. Du kannst nicht sagen: „Ich will den Kleingärtnern helfen, und deswegen fordere ich in der Kleingartenanlage einen Schießstand zu errichten.“ Und wenn gefragt wird was das soll sagen: „Ich kann nicht beweisen, daß der Schießstand die Kleingärtner glücklich macht. Aber Ihr könnt auch nicht beweisen, daß er sie nicht glücklich macht.“ Also ist es eine politische Entscheidung und ich muß nichts mehr weiter begründen.

                      Und dass ich denke, dass die Quote einen kleinen Teil leisten kann. All das ist direkt im Anfang des Artikels.

                    • Stefan Sasse 9. August 2020, 21:59

                      Das ist kein Beweis. Das ist allenfalls ein Indiz.

              • R.A. 9. August 2020, 11:20

                „Hier hat niemand behauptet, dass es überall – wo auch immer 50% Frauen geben muss.“
                Nicht explizit.
                Aber das ist die Grundlage der ganzen Quotenidee. Bei einer Quotendiskussion wird sich ein beliebiger Bereich herausgegriffen (Parlament oder Aufsichtsräte oder sonstwas) und es wird festgestellt, daß dort weniger als 50% Frauen vertreten sind.
                Und das alleine, und nur das, reicht als Begründung, daß man zur Abhilfe eine Quote bräuchte.

                Weil eben sehr wohl implizit davon ausgegangen wird, daß überall Frauen zu 50% vertreten sein sollten. Und wo das nicht der Fall ist, gilt das automatisch als Defizit. Und es wird ohne jeden Beleg davon ausgegangen, daß der Grund dafür unfaire Benachteiligungen irgendeiner Art sind.

                „Wie gesagt, niemand hat vor, Frauen zum Elektrostudium und Männer zum Pädagogik-Studium zu zwingen.“
                Das nicht. Aber man will Unternehmen zwingen Frauen in Positionen zu setzen, die ein E-Studium voraussetzen – obwohl sich die Frauen bewußt gegen dieses Studium entschieden haben.

                „Frauen sind für Führungspositionen und die Politik nicht geschaffen oder finden das halt blöd.“
                Über „nicht geschaffen“ rede ich nie. Aber daß sie verschiedene Berufs- und Karriereziele überproportional für blöde halten ist offenbar Fakt. Und auch völlig legitim.

          • Stefan Sasse 9. August 2020, 10:46

            Vor allem halt die Freiheit, diese Neigungen überhaupt zu entdecken. Ohne dass jemand ihnen vorher achtzehn Jahre lang einredet, die seien „natürlich“ und irgendwie in den Genen.

            • R.A. 9. August 2020, 11:28

              „Ohne dass jemand ihnen vorher achtzehn Jahre lang einredet, die seien „natürlich“ und irgendwie in den Genen.“
              Das sind Argumente aus den 50ern.
              Niemand redet den Mädchen heute noch ein, E-Technik zu studieren wäre nicht natürlich und passe nicht zu ihren Genen. Es gibt in Schule, Familien oder Medien bei der Frage, was zu Mädchen paßt oder nicht keine Differenzierung zwischen den drei Ingenieurrichtungen. Daß die Mädchen BI studieren und ET nicht hat nichts mit gesellschaftlichen Vorgaben zu tun – sondern sie hatten die Freiheit ihre Neigungen zu entdecken.
              Und dabei haben sie entdeckt, daß sie eher eine Neigung zu BI als zu ET haben. Und das hat die Gesellschaft zu akzeptieren.

              Und genau so gilt das für andere Neigungen und Entscheidungen.

              • Ariane 9. August 2020, 11:32

                Genau was sagt man denn heutzutage zu einem Jungen, der mit Puppen spielt, rosa seine Lieblingsfarbe nennt und gerne Ballettunterricht hätte?

                Wird das als völlig normal angesehen oder macht „man“ sich Sorgen, dass er verweichlicht oder schwul ist/wird?

                Kommen die Menschen mit 19 auf die Welt und entscheiden sich völlig frei und unbeeinflusst für ein Studienfach? Wohl eher nicht.

                • R.A. 9. August 2020, 11:38

                  „Genau was sagt man denn heutzutage zu einem Jungen, der mit Puppen spielt, rosa seine Lieblingsfarbe nennt und gerne Ballettunterricht hätte?“
                  Sehr unterschiedlich je nach Familie.
                  Aber in KEINER Familie sagt man zu ihm: „Das ist Mädchenkram und wenn Du das machst, mußt Du Bauingenieur studieren“.

                  Dieser ganze Humbug mit rosa vs. blau hat nichts mit Studienwünschen und Berufswahl zu tun.

                  • Ariane 9. August 2020, 12:24

                    Sondern? Wenn wir das mal erweitern und nicht auf Bau- oder Elektrotechnik gucken?
                    Es gibt ja kaum Studienfächer, in denen der Geschlechteranteil nahe der Parität ist.

                    • R.A. 9. August 2020, 15:38

                      „Wenn wir das mal erweitern und nicht auf Bau- oder Elektrotechnik gucken?“
                      Dann sind wir wieder im allgemeinen Bereich ohne Belege und Vergleichbarkeit, wo dann jeder nach Belieben irgendetwas behaupten kann.

                      Wenn die Mädchen lieber Friseuse als Mechatroniker lernen, dann kann man natürlich Rollenvorbilder, frühkindliche Prägung oder allen möglichen anderen Voodoo verantwortlich machen und politische Maßnahmen mit seinen Vermutungen begründen.

                      Bei BI vs. ET geht das eben nicht, das macht das Beispiel so instruktiv.

                    • derwaechter 10. August 2020, 12:11

                      BWL ist ziemlich ausgeglichen.

                      Jura war ausgeglichen, hat seit etwa 10 Jahren einen immer stärker werdenden Frauenüberschuss. Wahrscheinlich wurden in den 90gern eine Menge Barbiepuppen mit Anwaltskostüm verkauft…

                    • Stefan Pietsch 10. August 2020, 15:21

                      BWL ist allgemein betrachtet ausgeglichen, ja. Nicht jedoch in der Spezialisierung und die ist gerade bei diesem Studiengang enorm wichtig für die weitere Karriereplanung. Frauen studieren mit großer Vorliebe Marketing, eine absolute Sackgasse, während Männer häufiger in Finanzen und Unternehmensführung zu finden sind. Eher mit weniger Glamour behaftet, dafür aber erfolgversprechender.

                      Jura ist kein Karrierefach, und viele Frauen wählen es um später Richterin (Beamte!) für Familienrecht zu werden. Zur Not tut’s dann auch das Arbeitsrecht. Schauen Sie sich in den deutschen Gerichtssälen um, wenn sie in den Bereichen mit der Justiz zu tun haben, ist die Wahrscheinlichkeit hoch auf einen weiblichen Richter zu treffen. Ich denke nicht, dass das Zufall ist.

                    • Stefan Sasse 10. August 2020, 22:01

                      Frauen wählen halt immer noch vorrangig die Bereiche, ob BWL oder Jura, die halbwegs familientaugliche Aus- und Arbeitszeiten erlauben. Das sind die strukturellen Faktoren, von denen ich es habe.

                    • Ariane 10. August 2020, 20:07

                      Ist Jura jetzt kein Karrierefach mehr, weil das jetzt mehr Frauen studieren oder wie? Haben die das Fach verglitzert oder in ein Tussifach verwandelt oder wie?^^

                      Außerdem haben wir in der Justiz, bei Richtern, Familienrecht, generell einen riesigen Fachkräftemangel, da sind aberdutzende Stellen unbesetzt. Insofern ist das ja sehr gut, wenn die Frauen das zumindest noch machen wollen.

                      Und äh Richterin ist jetzt leider auch kein Karrierejob mehr? Läuft das jetzt unter Care-Arbeit? Oder sind echte Männer halt beim Wirtschaftsrecht und machen die wichtigen Sachen anstatt Richter zu werden?

                      Na dann, hab gelesen, dass wir zum ersten Mal beim Verfassungsgericht einen Frauenüberschuss haben, lustigerweise wegen einer „Ossi-Quote“ die Männer haben wohl Besseres zu tun. Schreiben bei Tichy oder so.

                    • Stefan Pietsch 10. August 2020, 20:42

                      Wolltest Du jetzt einfach nur belegen, von betrieblicher Wirklichkeit keine Ahnung zu haben oder dem Drang nachgeben zu widersprechen?

                      Zum gehaltvollen Debattieren ist es nützlich, zumindest etwas Ahnung von der Materie zu haben. Ob etwas ein Karrierefach ist, lässt sich am besten daran messen, ob in Publikumsbereichen Menschen damit Karriere machen. Also z.B. die Qualifikation von Vorständen von DAX- oder MDAX-Unternehmen. Es gibt da an der Spitze einige mit BWL- und Wirtschaftsingenieurstudium, aber Juristen kommen in Unternehmen eigentlich nur aus dem Personal- oder Bereich Recht. Davon schafft es wiederum typischerweise niemand zum Vorstandsvorsitzenden. Wenn Juristen wie in Kanzleien (oder Richterämtern) unter sich sind, stehen natürlich auch welche an der Spitze. Das ist aber selbst unter Pädagogen und Psychologen so und kaum als Kriterium geeignet.

                      Den eigenen Kommentar mit Dauerfragezeichen zu füllen, unterstreicht meist auch nicht die eigene Kompetenz. Und wirkt meist nur für einen selbst lustig.

                    • Ariane 11. August 2020, 02:24

                      Zum gehaltvollen Debattieren wäre es noch nützlicher, nicht mit Beleidigungen um sich zu werfen.

                      Stefan hat es ja auch angesprochen, natürlich achten Frauen mehr darauf, dass der spätere Beruf familientauglich ist. Heute bekommt man ja nicht mehr spontan Kinder.

                      Und Richterin, eventuell noch Bundesverfassungsrichterin jetzt irgendwie aus „Karriere machen“ herauszurechnen, halte ich für absurd. Die Kanzlerin ist auch Beamtin, oder SPD-Vorsitzende. Oder sind das jetzt keine „Karriere-Positionen“ mehr?

                      Finde ich doch arg verengt, wenn man nur noch als Vorstandsvorsitzende/r eines Dax-Konzerns als Karrieretyp gilt. Davon gibts ja auch gar nicht soviele.

                      Und ja, es gibt nen Haufen Kohle und man wird von Leuten vielleicht noch bewundert und reist um die Welt in Privatjets und trinkt Champagner.

                      Aber das ist – Achtung Meinung – nicht das Lebensziel der Mehrheit der Menschen. Selbst von Leuten mit abgeschlossenem Studium nicht (und die sind in Deutschland schon in der Minderheit). Die meisten wünschen sich einen netten Job mit sicherem Einkommen, damit es für das Häuschen und Gartenzaun reicht und eine Familie. Geschlechtsunabhängig.

                      Und Anerkennung für ihre Arbeit, auch wenn das als Familienanwältin oder Pflegekraft oder Brummifahrer ist. Und meinetwegen können wir die Karriere bei den Dax-Unternehmen dann den Guttenbergs und Marsaleks überlassen. Die interessieren mich halt nicht, ich will an die Normalos ran und dass die ein gutes Leben haben und damit meine ich keinen Privatjet und Pressekonferenzen.

                    • Stefan Pietsch 11. August 2020, 07:57

                      Keine Frau entscheidet sich für das Fach „Marketing“, weil der angestrebte Bereich so familientauglich ist. Nein Stefan, Frauen gehen bei ihrer Studienwahl immer noch weit stärker ihren Neigungen und Bildern über einen Bereich nach als dass sie nach der Frage entscheiden: was bringt es mir?

                      Ich jedenfalls amüsiere mich noch heute kopfschüttelnd, wenn ich von einer jungen Dame die Spezialisierung „Marketing“ höre. Und es sind immer die gleichen Antworten: weil es so spannend sein soll. Was junge Menschen nicht wissen: das ist Quatsch, Marketing ist in weiten Teilen eine Verwaltungs- und Routinearbeit.

                    • Stefan Pietsch 11. August 2020, 08:20

                      Zum gehaltvollen Debattieren wäre es noch nützlicher, nicht mit Beleidigungen um sich zu werfen.

                      Es gibt ein Sprichwort: Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Jetzt müsstest Du Deiner Einsicht nur noch Konsequenzen folgen lassen. Das allerdings ist der schwierigere Teil. Ein Bombardement vermeintlich rhetorische Fragen, die gewürzt mit viel Sarkasmus die Position des Anderen ins Lächerliche ziehen und herabwürdigen, ist beleidigend. Wikipedia schreibt zum Stilmittel:

                      Sarkasmus bezeichnet beißenden, bitteren Spott und Hohn

                      Stefan hat es ja auch angesprochen, natürlich achten Frauen mehr darauf, dass der spätere Beruf familientauglich ist. Heute bekommt man ja nicht mehr spontan Kinder.

                      Nur weil Stefan das schreibt, muss es ja nicht zutreffen. Nur wenige Studienfächer sind per se familientauglich oder untauglich, es kommt darauf an, was der Studierte daraus macht. Dazu sind die Familienbestrebungen junger Menschen statistisch wie demoskopisch im Schwinden begriffen. Nicht jedes Argument, das vor 20 Jahren galt, gilt so auch noch im Jahr 2020.

                      Und Richterin, eventuell noch Bundesverfassungsrichterin jetzt irgendwie aus „Karriere machen“ herauszurechnen, halte ich für absurd.

                      Jetzt liege ich wieder in der Ecke. Um Verfassungsrichter zu werden, bedarf es der Befähigung zum Richteramt. Die Befähigung zum Richteramt setzt wiederum ein Jurastudium zwingend voraus. Mit BWL hat niemand Aussicht, überhaupt zum Anwalt zugelassen noch zum Richter ernannt zu werden.

                      Der Vorsitzende des Marburger Bundes muss zwingend Arzt sein. Fußballtrainer im Profibereich wird man mit über 90%iger Wahrscheinlichkeit nur, wenn man selbst gespielt hat. Aber wahrscheinlich sind jetzt auch ein Medizinstudium und das Talent zum Fußballspielen Karrierefächer.

                      Die Kanzlerin ist auch Beamtin

                      Das ist falsch. Die politische Führung genießt keinen Beamtenstatus.

                      Finde ich doch arg verengt, wenn man nur noch als Vorstandsvorsitzende/r eines Dax-Konzerns als Karrieretyp gilt.

                      Es sieht unterhalb des Prime-Marktes nicht anders aus. Auch Herr XY der MZ-GmbH hat mit hoher Wahrscheinlichkeit ein BWL-, Wirtschaftsingenieur-, Elektrotechnik- oder Fachstudium aus dem Bereich, wo er einem Unternehmen vorsteht. Nur lässt es sich anhand von DAX- und M-DAX-Unternehmen belegen. Bei über 700.000 Kapitalgesellschaften in Deutschland ist das schwieriger. Und bei Start-ups sind es ebenfalls nicht anders aus. Es gibt nunmal Wege und Voraussetzungen, die günstig für eine Karriere sind in Form des hierarchischen Aufstiegs und andere, die es nicht sind. Wer auf die Wege und Voraussetzungen pfeift, darf sich nicht beklagen, wenn die Wahrscheinlichkeit des beruflichen Vorankommens gering ausfällt. Und allein darum geht es in dieser Diskussion.

                    • Ariane 11. August 2020, 09:58

                      Nur weil Stefan das schreibt, muss es ja nicht zutreffen. Nur wenige Studienfächer sind per se familientauglich oder untauglich, es kommt darauf an, was der Studierte daraus macht

                      Deswegen hab ich es nochmal bestätigt. Denn eventuell kann eine Frau das ja besser beurteilen als ein Stefan. Dazu kommt, dass heute vor allem niemand mehr mit hohem Bildungsabschluss mit 19 Kinder bekommt, man ist ja frühestens mit Mitte/Ende 20 mit einem Studium fertig. Dann ist die beste Zeit für eine Schwangerschaft übrigens schon rum, zwischen 35-40 bewegt man sich schon Richtung Risikoschwangerschaft. Und die Familienbestrebungen junger Menschen wachsen übrigens seit einigen Jahren und logischerweise hat man sich mit 18 da auch noch nicht drauf festgelegt. 64% der Jugendlichen bis 25 geben eindeutig Ja an bei der Frage nach einem Kinderwunsch. (Nein/weiß nicht ist da nicht getrennt).

                      Mit BWL hat niemand Aussicht, überhaupt zum Anwalt zugelassen noch zum Richter ernannt zu werden.

                      Es ging ja auch um Jura, wenn du weiter oben nachliest, siehst du, dass du bemängelt hast, dass die Jurastudentinnen alle Richterin werden wollen.
                      BWL ist ein typisches Verlegenheitsstudium ohne weitere Spezialisierungen, damit kann man sowieso alles werden. Das ist wie Kaufmann/-frau.
                      Der Kollege meiner Ma ist auch BWLer und macht den gleichen Job (oder hat früher) wie sie mit ihrem Hauptschulabschluss und Verkaufslehre. Nur dass er mit Mitte 40 mal seine BaFög-Schulden zurückzahlen musste.

                      Es gibt nunmal Wege und Voraussetzungen, die günstig für eine Karriere sind in Form des hierarchischen Aufstiegs und andere, die es nicht sind. Wer auf die Wege und Voraussetzungen pfeift, darf sich nicht beklagen, wenn die Wahrscheinlichkeit des beruflichen Vorankommens gering ausfällt. Und allein darum geht es in dieser Diskussion.

                      Gut zu wissen. Und ich pfeife nicht auf die Wege und Vorraussetzungen, ich will die komplett umbauen, weil das ja offenkundig nicht mehr gut funktioniert. Die Vorstände von Dax-Konzernen haben ja schon Probleme, sich an die bestehenden Gesetze zu halten. Deswegen ist mir die Quote da und auch bei Aufsichtsräten echt egal, da ist ja alles schon gelaufen. Ich will sie bei den Verfassungsrichterinnen haben, in den progressiven Parteien, auf den unteren und mittleren Ebenen, in den Chefredaktionen der Medienhäuser, bei LehrerInnen und ProfessorInnen, bei Klinikleitungen und Chefarzt-Posten, bei StaatssekretärInnen. (ja auch in die andere Richtung bei Frauenüberschuss) Die haben nämlich insgesamt alle mehr Einfluss auf die Rahmenbedingungen unserer Gesellschaft als ein Tönnies oder Marsalek oder Kaeser oder wie sie alle heißen.

                    • Stefan Pietsch 11. August 2020, 10:48

                      Denn eventuell kann eine Frau das ja besser beurteilen als ein Stefan.

                      Wieso? Geschlechtliche Arroganz?

                      Dazu kommt, dass heute vor allem niemand mehr mit hohem Bildungsabschluss mit 19 Kinder bekommt, man ist ja frühestens mit Mitte/Ende 20 mit einem Studium fertig. Dann ist die beste Zeit für eine Schwangerschaft übrigens schon rum, zwischen 35-40 bewegt man sich schon Richtung Risikoschwangerschaft. Und die Familienbestrebungen junger Menschen wachsen übrigens seit einigen Jahren und logischerweise hat man sich mit 18 da auch noch nicht drauf festgelegt.

                      Vielen Dank für diese Informationen, die absolut elementar sind. Allerdings sollten sie als allgemein bekannt gelten. Jetzt müssen wir dieses Wissen nur noch mit den soziologischen Fakten zusammenbringen. Noch dazu: Seit den Dreißigerjahren des vorigen Jahrhunderts hat Deutschland keine bestandserhaltende Fertilisationsquote mehr. Seit Anfang der Siebzigerjahre liegt die Reproduktionsrate zwischen 1,3 und 1,5 Kinder pro Frau. Es scheint also nicht eine wahnsinnig neue Entwicklung, dass Frauen ein bisschen spät und vor allem nicht genügend Kinder bekommen. Frauen bekommen heute mit über 29 Jahren ihr erstes Kind, das ist nicht so besonders verschieden zu den Französinnen. Der Unterschied: Die Frauen in unserem Nachbarland stehen auf der Karriereleiter ein paar Jahre weiter, da sie früher einsteigen. Es machte wohl schon Sinn, die Schulzeit um ein Jahr auf 12 Jahre zum Abitur zu verkürzen und die Studiengänge zu straffen.

                      Jetzt müssen wir das nun noch jungen Frauen klar machen. 🙂 Die scheinen das noch nicht so verstanden zu haben.

                      Es ging ja auch um Jura

                      Noch einmal auf Deutsch: es ist kein Beleg für die Karrieretauglichkeit eines Faches, wenn in einem Bereich alle den gleichen Abschluss vorweisen müssen. Mit einem Jurastudium kann man halt typischerweise nur im Rechtswesen des Staates und in großen Kanzleien Karriere machen. Sonst nicht. Mit einem BWL- oder Wirtschaftsingenieurstudium kommt man im Produzierenden Gewerbe, im Dienstleistungssektor, im speziellen Start-up-Bereich, in der Telekommunikation und vielen weiteren Bereichen gut voran. Nur halt nicht im Rechtswesen des Staates und in großen Rechtsanwaltskanzleien.

                      Gut zu wissen. Und ich pfeife nicht auf die Wege und Voraussetzungen, ich will die komplett umbauen, weil das ja offenkundig nicht mehr gut funktioniert.

                      Auch wenn Du das 20mal betonst, fehlen die Belege. Wenn Deutschland ein strukturelles wirtschaftliches Problem hat, dann dass die Gesellschaft nicht innovativ ist. Und das wiederum liegt in der Schwäche der Start-up-Industrie gegenüber den USA. Frauen könnten einen Beitrag leisten, wenn sie mal weniger Bock auf einen Beamtenjob hätten und mehr ins Risiko gehen würden.

                      Die Vorstände von Dax-Konzernen haben ja schon Probleme, sich an die bestehenden Gesetze zu halten.

                      … und die „progressiven“ Parteien haben ein Problem mit dem Gewaltmonopol des Staates. Mann, Mann, Mann!

                      Fangen wir doch erst mal damit an, dass Frauen nur dann Pädagogik studieren dürfen, wenn auch genügend Männer mit dem Studium beginnen. Schließlich geht es ja darum, dass wir ein ausgewogenes Geschlechterverhältnis bei den Lehrern haben (Stichwort: Vorbild und so). Und da die Voraussetzung für den Beruf ein Pädagogikstudium ist, wäre hier die Limitierung sinnvoll. Sonst haben wir dauerhalft einen großen Frauenüberschuss und schreiben das Problem in die Zukunft fort.

                    • Ariane 11. August 2020, 13:50

                      Wieso? Geschlechtliche Arroganz?

                      Ja Stefan. Weil du dich noch nie damit auseinandersetzen musstest, dass ein Baby in deinem Bauch wohnt und deine körperliche Autonomie dadurch nicht mehr da ist!
                      Wenn du über Schwangerschaft, Fehlgeburten, die Periode, Menopause, Abtreibungen sprichst, dann ist das nun mal genauso theoretisch als wenn ich von Beschneidung spreche!

                      Weil dir die Frauenverachtung aus den Ohren wieder rauskommt und ja, ich will dass Männer wie Du und deine Ansichten nicht mehr die Norm sind und meinen, hier bestimmen zu müssen, worum es in der Diskussion geht und warum nicht,weil alle anderen – inklusive des Blogbetreibers schon wieder! – leider zu dumm dafür sind und nicht deine Brillanz haben, weil du einzig und allein bestimmst, was oberstes Ziel aller Menschen sein soll. Und was Karriere ist und was nicht und was Frauen über Schwangerschaft, Abtreibung und Familienplanung zu denken haben. Guck mal in den Spiegel!
                      Bitte bevor du erzählst, wie emotional unkontrolliert und gefährlich ich bin. #mimimi

                    • Stefan Pietsch 11. August 2020, 15:02

                      Zwei Kommentare, und Du verlierst schon wieder jede Contenance. Das ist übrigens die erste Voraussetzung für eine Karriere: Selbstbeherrschung. Außer man heißt Donald Trump, aber das trifft auf Dich nicht zu.

                      Statistisch bekommt nur ein Teil der Frauen tatsächlich auch Kinder. Alle anderen können nur aus der Theorie mitsprechen und sollten, wenn ich Dich richtig verstehe, zu solchen Themen wie Kinder schweigen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bist Du auch in dieser Frage Theoretikerin im Amateurstatus.

                      Warum sage ich das? Weil eigentlich solche Frauen noch weniger Ahnung von der Materie „wie würde sich eine Frau verhalten, wenn sie Kinder bekommt und danach noch eine Beziehung führen will?“ haben als z.B. Männer, die ihre Frauen bei der Mutterwerdung und danach begleitet haben. Sie haben nämlich über viele Jahre ein Anschauungsobjekt und könnten auch an ihren Töchtern studieren. Also kurz: Single-Frauen haben weniger Ahnung vom Mutterwerden als Väter.

                      deine körperliche Autonomie

                      Nun, Du meinst wohl „die geschlechtliche Voraussetzung“. Denn es gibt eine Reihe von Frauen, die zwar die geschlechtliche Voraussetzung zum Kinderkriegen haben, nicht jedoch aus verschiedenen Gründen die anatomischen Bedingungen. Sicher, das ist eher die Minderheit des weiblichen Geschlechts, wir wollen aber gerade in diesem Blog die Minderheiten nicht vergessen.

                      Zum eigentlichen Thema und R.A. allerersten (!) Frage, wodurch festgestellt würde, ob wir ein Problem hätten, hast Du (wie Stefan) wortreich nichts gesagt. Ihr habt ja tagelang nicht einmal die These gewagt, Frauen sollten zu gleichen Teilen überall am gesellschaftlichen Leben beteiligt sein (was umgekehrt nicht für Männer gilt, wie ich lernen konnte).

                      Auf Rebell machen und kneifen – tststs.

                    • Ariane 12. August 2020, 03:40

                      Oh möchtest du mich herausfordern und einen Feigling nennen? Bis einer weint? 🙂

                • Glaukon 9. August 2020, 11:57

                  Exakt das ist das Problem und der Punkt, an dem man ansetzen müsste. Klar werden den Kindern nicht aktiv diese oder jene Neigungen ausgeredet, aber durch die ständige, oft genug unbewußte, Reproduktion von Geschlechterklischees sorgt spätestens die Peer-Pressure für deren Zementierung.

                  Für die Profiteure des Status Quo ist das natürlich äußerst bequem. Die können dann mit den Schultern zucken und sagen: „Ist halt so. Kann man nix machen.“

                  Ich habe das übrigens lange selbst so ähnlich gesehen. Was dann aber für mich ein absoluter Augenöffner war, war die Doku „No More Boys & Girls“. Ich empfehle ausdrücklich, sie anzusehen. Ich glaube sie ist auch in der ZDF-Mediathek.

                  Dort geht es genau darum, dass schon Kinder eben nicht die freie Wahl haben, ihren Neigungen zu folgen, weil ihnen von Anfang nicht das gleiche Angebot gemacht wird, diese zu entdecken.

                  Ich erinnere mich da besonders lebhaft an einen Junge, der einen Heidenspaß an Handarbeiten entwickelte. Bisher war allerdings noch nie jemand auf die Idee gekommen, ihm diese Beschäftigungsmöglichkeit anzubieten.
                  Auf der anderen Seite gab es zwei Mädchen, die einen Spielzeugkran zusammenbauen sollten, was sie sich zunächst nicht zutrauten. Nachdem sie es dann aber doch ohne Hilfe geschafft hatten, hatten sie ein Erfolgserlebnis, das ihnen in ihrem ganzen bisherigen Leben vorenthalten worden war – und vermutlich auch im weiteren Verlauf wäre.

                  • Ariane 9. August 2020, 12:31

                    Ah danke, gleich mal gegooglet und hier ist der Link dazu:
                    https://www.zdf.de/dokumentation/no-more-boys-and-girls

                    Und Collien (auch bekannt aus Männerwelten btw ist jetzt wohl beim ZDF) 🙂

                    Es fällt auch sofort auf, wenn man in einer Spielzeugabteilung oder in einem Spielzeugladen ist, man erkennt aus 10m Entfernung, wo die Jungsecke und wo die Mädchenecke ist.

                    • R.A. 9. August 2020, 15:40

                      „man erkennt aus 10m Entfernung, wo die Jungsecke und wo die Mädchenecke ist.“
                      Und wo soll dabei das Problem sein?
                      Das zeigt erst einmal nur, daß sich Jungs und Mädchen im Schnitt für andere Sachen interessieren. Mit 5 Jahren und mit 50 Jahren. Auch ohne „peer pressure“ oder gelenkte Erziehung.

                      Das ist völlig legitim und erfordert keinen politischen Eingriff.

                    • Ariane 9. August 2020, 16:08

                      Das ist völlig legitim und erfordert keinen politischen Eingriff.

                      Äh? Ich hab überhaupt nicht vor, daraus einen politischen Eingriff abzuleiten. Es ist problematisch, weil es mit Stereotypen und Erwartungshaltungen verknüpft ist.
                      Und es ist ein Strohmann-Argument, daraus abzuleiten, dass alle, die eine problematische Entwicklung beklagen, sofort politische Eingriffe erwägen. Ich hab nicht vor, rosa Glitzer-Puppen zu verbieten.
                      Gesellschaftliche Veränderungen sind ein dickes Brett zum Durchbohren und keine juristischen Probleme, die mit einem einzelnen Gesetz behoben sind. Deswegen nennt man sie strukturelle Probleme.

                      Du verrennst dich da nämlich in den Widerspruch, dass du dann doch biologistisch argumentieren musst wenn du äußere Einflüsse ignorierst.

              • Stefan Sasse 9. August 2020, 13:39

                Bedauerlicherweise sind diese Argumente zwar aus den 50ern, aber noch bei weitem nicht überkommen.

  • Dennis 7. August 2020, 13:42

    Zitat Stefan Sasse:
    „Ich gehe davon aus, dass es durchaus möglich ist, Frauenquoten oder Paritätsgesetze verfassungsgemäß zu erstellen, aber ich habe keine Ahnung wie und bin an den juristischen Spitzfindigkeiten auch nicht interessiert.“

    „Spitzfindigkeiten“ ist IMHO hier nicht der richtige Begriff. Rechtssicherheit ist keine Spitzfindigkeit, vielmehr im Rechtsstaat grundlegend.

    Die Verfassung hat nu mal einen juristischen Charakter, sie ist „unmittelbar geltendes Recht“, was etwas anderes st als ein ein rein appellativer Charakter, wodurch Verfassungen ansonsten vielfach gekennzeichnet sind/waren.

    Zur Einstimmung kann man mal her gucken:

    https://www.bundestag.de/resource/blob/556776/1d09f7fb98305d183bfb30ac15c1d3d7/WD-3-080-18-pdf-data.pdf

    Was Frauenquoten bei öffentlichen Wahlen angeht reicht es allerdings nicht, einfach eine Teil von Art. 33 im Wortlaut zu genießen und anzunehmen, daraus ergäbe sich ganz selbstverständlich das Verbot von Quoten. Das wäre zu simpel gedacht. Bei solchen Betrachtungen ist IMMER der GESAMTE Grundrechtekatalog heranzuziehen (zu welchem der 33 eigentlich gar nicht gehört, wird aber als „grundrechtsgleich“ anerkannt) und bei Kollisionen, die es fast immer gibt, ist abzuwägen zum Beispiel mit dem Dreier:

    Zitat
    „Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“

    Aber wie dem auch sei ist Folgendes nicht überraschend: Die Quoten-Sache ist UMSTRITTEN und rechtlich in der Schwebe – vorläufig.

    Bei dem Wahl-Dingens muss man m.E auch beachten, dass die Hälfte (im Idealfall, ohne Überhang/Ausgleich) des Bundestages (desgleichen i.d.R. auch die Landtage) aus Wahlkreiskandidaten besteht. Da können „technisch“ Quoten nicht greifen, da die Parteien, genauer gesagt: Formal die jeweiligen Wahlkreisorganisationen der Parteien, (nicht übergeordnete Gremien für mehrere Wahlkreise) nur jeweils eine Kandidatin oder einen Kandidaten aufstellen.

    Auf mich hört zwar keiner^, dennoch empfehle ich für die Listen zwecks Umschiffung verfassungsrechtlicher Bedenken eine Sollen-Regelung betreffend Geschlechter-Quoten im Wahlgesetz. Für die Wahlkreise muss man sich noch was einfallen lassen^. Für Puristen vermutlich unbefriedigend, aber es ist IMHO ja so, dass sich es dann nur komische extreme Parteien leisten können das „Sollen“ einfach zu ignorieren. Das viel diskutierte neue Wahlrecht in Brandenburg hat übrigens lediglich eine solche Sollen-Regelung, anders als in Thüringen, wo es hieß: „Die Landesliste ist abwechselnd mit Frauen und Männern zu besetzen“. In Brandenburg sind schräge Parteien auch nicht daran gehindert sich auch schräg zu positionieren. Es heißt bezüglich der Quoten-Regelung im Gesetz:

    Zitat:
    „Die Sätze 3 bis 6 finden keine Anwendung auf Parteien, politischen Vereinigungen oder Listenvereinigungen, die satzungsgemäß nur ein Geschlecht aufnehmen und vertreten wollen.“

    Herr Pietsch muss sich also nicht weiter aufregen, wenn das zum Modell auch anderenorts werden sollte^ .

    Indes ist auch in der Union so, dass Maskulinismus mit Argumenten vor vorgestern aus guten Gründen nicht mehr funzt. Die wollen ja nicht von schrägen Minderheiten gewählt werden sondern peilen prinzipiell Mehrheiten an, auch wenn man z.Zt. bei ca. 37 % oder so hängen bleibt. Alle z. Zt. nicht ganz kleine (i.e. in der Regel über 5 %) Parteien außer FDP und AfD haben mehr Wählerinnen als Wähler und die Wählerinnen lassen sich immer weniger billig abspeisen. Da wird man also parteiintern, auch ohne dazu juristisch gezwungen zu sein, was machen müssen. Gut so. Übrigens hat die Wahlliste der CDU bei der letzten Landtagswahl in Thüringen, die Vorgaben des insoweit nunmehr gekillten Landesgesetzes erfüllt, obwohl das zu zu diesem Zeitpunkt noch nicht gegolten hat, also freiwillig. Hat sich wegen der oben beschriebenen Wahlkreis-Sache allerdings im Parlament nicht widergespiegelt. Aber immerhin, geht doch.

    • Stefan Sasse 7. August 2020, 14:40

      Danke für den Kontext.

    • Ariane 7. August 2020, 17:19

      Danke für die Erklärungen. 🙂

      Indes ist auch in der Union so, dass Maskulinismus mit Argumenten vor vorgestern aus guten Gründen nicht mehr funzt. Die wollen ja nicht von schrägen Minderheiten gewählt werden sondern peilen prinzipiell Mehrheiten an, auch wenn man z.Zt. bei ca. 37 % oder so hängen bleibt. Alle z. Zt. nicht ganz kleine (i.e. in der Regel über 5 %) Parteien außer FDP und AfD haben mehr Wählerinnen als Wähler und die Wählerinnen lassen sich immer weniger billig abspeisen.

      Jep. Ist ehrlich gesagt auch der Grund, warum ich gegen eine Paritätsregelung direkt im Parlament bin. (Mal abgesehen davon, dass das im deutschen Wahlrecht schon kompliziert genug ist)

      Für die Union wäre es politisch klug, aber da ist es wie Stefan im Artikel sagte noch mehr ein Wertekonflikt zwischen dem Maskulismus-Backlash und den Modernisierern. Glaube auch nicht, dass es so durchkommt wie jetzt verhandelt (mal gucken, wie Laschet sich bis dahin noch positioniert, die Masku-Schiene deckt Merz ja schon ab und die haben anscheinened echt nicht vor, doch noch einen Plan B-Kandidaten aus dem Hut zu zaubern)

      Bei der FDP und AfD (und CSU eventuell auch, aber die haben meine ich immerhin Wählerinnen) wäre es halt auch irgendwie Quatsch. Die haben weder Kandidatinnen noch nennenswert Wählerinnen und passt ja auch gar nicht zu deren Image.

      Da finde ich es klüger, innerparteilich über Listen zu regeln, bzw ich meine LINKE, Grüne und SPD haben eigentlich eh nur eine Frauenquote (und Doppelspitzen) sind aber im Ganzen deutlich diverser aufgestellt, was logischerweise mit der emanzipatorischen Haltung, eventuell aber auch eben mit mehr Frauen auf allen Ebenen zu erklären ist. Zumindest klappt es da auch bei anderen marginalisierten Gruppen besser mit diversity.

  • R.A. 9. August 2020, 19:51

    Nach den letzten Diskussionsbeiträgen ist mir aufgefallen, daß wir hier wohl ein übliches Problem haben: Es wird zu viel implizit vorausgesetzt.

    Stefan hat zwar eingangs diverse Punkte und Thesen strukturiert dargestellt, aber eigentlich sind die nachgelagert.

    Denn eigentlich ist das Schema ja so:
    1.) Man macht irgendeine Beobachtung die einem merkwürdig vorkommt und dann kommt die Frage: Ist das ein Problem?

    2.) Falls es ein Problem ist muß logisch die Analyse folgen: Was sind die Ursachen des Problems?

    3.) Dann erst kann man darüber reden, welche Lösungsmöglichkeiten für das Problem zur Auswahl stehen. Und „Lösungsmöglichkeit“ heißt natürlich, daß die Maßnahme das Problem wirklich verkleinert oder ganz beseitigt.

    4.) Dann muß umgekehrt geschaut werden, welche weiteren Effekte die Maßnahmen haben und ob diese vielleicht schlimmer zu bewerten sind als das eigentliche Problem.

    5.) Und dann erst kann man politisch abwägen und entscheiden.

    Dieses theoretische Vorgehen sollte unstrittig sein.

    Und eigentlich diskutieren wir zwar irgendwo zwischen 3 und 5, haben aber 1 noch gar nicht geklärt.
    Die Beobachtung war, daß in manchen Gruppen (z. B. Bundestag oder DAX-Vorständen) Männer und Frauen nicht 50:50 vertreten sind.

    Das kann aber per se kein Problem sein. Denn es wurde hier ja versichert (und ich gehe davon aus, daß das Konsens ist), daß es nicht Ziel ist, daß überall in der Gesellschaft alles 50:50 zwischen Frauen und Männern aufgeteilt ist. Es ist grundsätzlich unkritisch, wenn sich in manchen Ausbildungen, Berufen, Tätigkeiten, Hobbies, Vereinen etc. die Zusammensetzung von 50:50 unterscheidet, auch wenn sie sich deutlich unterscheidet.

    Haben wir also ein Problem? Welches genau?
    Was macht eine Gruppe „DAX-Vorstände“ so speziell, daß dort nach anderen Kriterien geurteilt wird als bei „Installateure“, „Gefängnis-Insassen“, „Tupperparty-Teilnehmern“ oder „Sushi-Liebhabern“?
    Wo also ist eine Abweichung von 50:50 erlaubt, wo nicht?

    • Stefan Sasse 9. August 2020, 22:00

      Überall. Weil es, einmal mehr, nicht darum geht, eine 50:50 Aufteilung zu erreichen. Es geht um das Aufbrechen von Strukturen, wie ich in meinen Prämissen dargestellt habe.

      • R.A. 10. August 2020, 12:52

        „Es geht um das Aufbrechen von Strukturen, wie ich in meinen Prämissen dargestellt habe.“
        Das ist ein Zirkelschluß. Denn das an den Strukturen etwas aufgebrochen werden muß wird ja nur an einem einzigen „Beleg“ festgemacht: Daß beim Ergebnis keine 50:50 rauskommen.

        • Stefan Sasse 10. August 2020, 14:56

          Nein. Das wird daran festgemacht, dass wir in vielen Bereichen, um die es geht, nicht mal auf 90:10 kommen.

          • Stefan Pietsch 10. August 2020, 15:15

            Du solltest Dich mal mit einem Gegenvorschlag befassen um zu begreifen, wie weitreichend eine Quote in das Leben von Menschen eingreift. Dazu könnten wir und vorstellen, dass in für die Bildung so wichtigen Fächern wie Pädagogik Parität gilt. Das bedeutet, es erhalten nur so viele junge Frauen einen Studienplatz, wie sich auch Männer einschreiben. Wir können das dann auch ausweiten auf andere Fachbereiche wie Germanistik, Anglistik oder Psychologie. Das wäre übrigens das Pedant zu dem Vorschlag, im Vorstand / Aufsichtsrat von Konzernen so viele Plätze freizulassen wie Frauen für deren Besetzung fehlen.

            Was meinst Du, werden wir dann mehr oder eher weder Abschlüsse in Pädagogik haben?

            • Stefan Sasse 10. August 2020, 22:00

              Es wäre sehr gut, Bestrebungen zu forcieren, hier eine größere Parität herzustellen.

              • Ariane 11. August 2020, 02:37

                Jep, gerade im pädagogischen Bereich. Würde auch dabei helfen, den Beruf an sich aufzuwerten.

              • Stefan Pietsch 11. August 2020, 07:51

                Du hast mich nicht verstanden. Es geht darum, das Denken und die Wirkungsweise der Quote auf andere Bereiche auszuweiten, wo zufällig nicht Männer, sondern Frauen in ihrer Entwicklung eingeschränkt würden.

                Erstens kannst Du dann daran sehen, wie unsinnig das Prinzip ist und zweitens hätte Deine Position tatsächlich etwas moralische Glaubwürdigkeit. Denn Dein Satz, so wie er da steht, würde für die Forderung nach mehr Frauen in Parlamenten, Aufsichtsrats- und Vorstandspositionen reichen. Da Dir das bekanntlich nicht reicht, wende Deine Prinzipien doch bitte universell an.

                • Stefan Sasse 11. August 2020, 11:07

                  Wieso unsinnig? Ich verstehe dich doch. Ich wende diese Prinzipien doch auch universell an. Ich plädiere für die Öffnung der sozialen Berufe für Männer (Boy’s Day als pars pro toto) und umgekehrt der klassisch männlichen Domänen für Frauen.

                  • Stefan Pietsch 11. August 2020, 11:21

                    Mm, Stefan, der Zugang zu den Parlamenten ist Frauen geöffnet. Folglich, so Deine Begründung, ist eine Quote eben nicht erforderlich. Auch kann man den Parteien nicht abstreiten, um Frauen zu werben.

                    Die Anzahl der Parlamentssitze ist streng limitiert (im Gegensatz zu Geschäftsführerpositionen), im Deutschen Bundestag per Gesetz auf 600. Wenn die Hälfte der Plätze – so die Absicht der Initiative – mit Frauen besetzt werden sollen, reduziert dies das Platzangebot für interessierte Männer.

                    Wenn auf dieser Ebene also eine Quotierung sinnvoll sein soll – Du siehst sie als sinnvoll an – dann ist sie auch sinnvoll bei der Besetzung von Studienplätzen, deren Zahl ja auch weitgehend begrenzt ist.

          • R.A. 10. August 2020, 16:43

            „Das wird daran festgemacht, dass wir in vielen Bereichen, um die es geht, nicht mal auf 90:10 kommen.“
            Das meinst Du hoffentlich nicht ernst.
            55:45 geht also, vielleicht auch noch 70:30, und 90:10 sind plötzlich der Beleg für ein Strukturproblem?
            Das ist doch völlig willkürlich und zeigt, daß Du das behauptete Problem überhaupt nicht wirklich fassen kannst, das ist reines Bauchgefühl.
            Das hieße dann die Elektroingenieure hätten dann ein Problem mit „Strukturen, die aufgebrochen werden müssen“.
            Und die völlig gleich arbeitenden BIs hätte so ein Problem nicht.

            Das ist völlig lächerlich. Das zeigt eigentlich nur, daß die ganze Quotendiskussion auf nichts mit realen Problemen zu tun hat, sondern daß willkürlich eine Zielgesellschaft konstruiert werden soll, ohne die Wünsche und Präferenzen der Menschen zur Kenntnis zu nehmen oder sie zu respektieren.

    • Ariane 10. August 2020, 00:35

      Ich glaube, es ist eher ein anderes Missverständnis. Obwohl das vielleicht auch passt.

      1) Ja, wir haben ein Problem. Struktureller Natur, wie Stefan ja auch nochmal betont. Das führt dazu, dass die Strukturen (also äußere Einflüsse) zu einer Schieflage führen.

      Gut, nun weiß ich nicht, ob zb du und Pietsch hier schon ausscheren und sagen, es gibt gar kein Problem (dann gehen wir argumentativ schon sehr früh unterschiedliche Wege)

      2) Meine Version ist nicht – wie so oft der Vorwurf lautet – eine Gleichmacherei und wir brauchen überall 50:50. Aber da wir ein strukturelles Problem vorliegen haben, bin ich der Meinung, wir müssen Wege finden, die äußeren Einflüsse so anzugleichen oder zu beeinflussen, dass jeder so frei wie irgend möglich agieren kann.

      Das ist zuvorderst ein gesamtgesellschaftliches Problem, auf das der Gesetzgeber nur eingeschränkt Einfluss hat. Aber eine Quote ist schnell und effektiv und ein guter erster Schritt. Wie oben ausgeführt, bin nicht einmal ein großer Fan von Parität direkt im Parlament, ich finde eine Quotenregelung über die Liste – vornehmlich auch im kommunalen Bereich gut. Aber das ist der Parteiendemokratie überlassen.
      Ich fände für Betriebe (alle) auch eine Quote ähnlich wie im öffentlichen Dienst gut, dass bei gleichwertigen Bewerbern Frauen und Leute mit Handicap einen Bonus erhalten und dann eher eingestellt/befördert werden.

      Das reicht alleine auch nicht aus, aber wie Stefan auch schreibt, es hilft, die Strukturen aufzubrechen, weil die Unternehmen sich anpassen und darauf einstellen müssen. Aktuell wird das alles zu einem individuellen Problem degradiert und das ist es nicht. Bei aller Individualität, so unterschiedlich sind Menschen nun auch wieder nicht, dass die Schräglage dadurch erklärbar ist.

      • R.A. 10. August 2020, 12:54

        „Ja, wir haben ein Problem. Struktureller Natur, wie Stefan ja auch nochmal betont. Das führt dazu, dass die Strukturen (also äußere Einflüsse) zu einer Schieflage führen.“
        Was genau soll das Problem sein?
        Und wieso „Schieflage“, wenn es doch gar nicht darum gehen soll, daß 50:50 rauskommt?

        • Ariane 10. August 2020, 20:00

          Zweierlei. Das eine sind reproduzierte Stereotypen, die dazu führen, dass Carearbeit als Frauengedöns gelten und Technik als Männerjobs.

          Das ist aber kein Problem, das man mit Gesetzen oder Quoten lösen kann, da braucht es ein Bewusstsein für. Deswegen klammere ich das mal aus.

          Das zweite ist ein praktisches Problem, weil niemand mit 30-40 Karriere machen, Kinder kriegen, Alte versorgen, Hobbies pflegen und vielleicht noch die Katze füttern kann, ohne irgendwo Abstriche zu machen. Dazu die psychologische Besonderheit, dass man am liebsten die befördert, die einem am ähnlichsten sind, wodurch alte weiße Männer halt andere noch nicht ganz so alte weiße Männer befördern (die immerhin auch nicht schwanger werden).

          Hier helfen Gesetze. Das könnte man auch anders erledigen, aber die Quote geht schnell und günstig und die Gewerkschaften kann man bei dem Thema vergessen. Und ja mit Kontrollen und Strafen, nicht so Tönniesmäßig mit 454 Schlupflöchern bitte. Dann gibt es nämlich bei Unternehmen (oder Parteien) einen Anpassungsdruck die Bedingungen für beide Geschlechter so zu bauen, dass man sowas wie Familienplanung mitdenkt und nicht an irgendwelche Frauen mit 450€ oder Halbtagsjob auslagert, während man selbst von Karrieretypen erwartet, dass die bitte möglichst superflexibel und ohne Privatleben auf der Welt sind.

          Die genaue Ausgestaltung ist mir auch egal, ich will die Rahmenbedingungen geändert sehen. Daher finde ich auch Blind-Bewerbungen gut und wie im öffentlichen Dienst meinetwegen einen Bonus für Frauen oder Menschen mit Handycap. Ob ganz oben dann nur 33% Frauen sind, ist mir dann egal (oder umgekehrt 33% Männer).

          • R.A. 11. August 2020, 10:26

            „Das eine sind reproduzierte Stereotypen, die dazu führen, dass Carearbeit als Frauengedöns gelten und Technik als Männerjobs.“
            Diese Stereotypen sind Stand der 70er Jahre. Das ist ein halbes Jahrhundert her!
            Ab und zu mag es noch eine Oma geben, die so etwas erzählt. Aber im wesentlichen sind die heute reproduzierten Stereotypen die gegenteiligen: Mädchen können alles, Mädchen müssen einen Beruf machen, Mädchen machen Karriere, es gibt keine „Männerberufe“ …
            Das haben die letzten Jahrzehnten Generationen von Mädchen in Schule und Medien erzählt bekommen. Seit den 90ern Jahren können sie zum Militär gehen, seit 20 Jahren gibt es „girls day“ und Ermunterung zu technischen Berufen. Ein Mädchen das heute Abitur macht kennt nur aus alten Erzählungen, daß auch ein Mann Kanzler werden darf.

            Weder früher vorhandene Strukturen noch früher übliche Stereotype bestimmen die heutige Berufswahl von Frauen. Die können frei entscheiden und das tun sie auch. Und wenn am Ende dann viele sich lieber für „etwas mit Menschen machen“ als für Maschinen, dann ist das legitim und KEIN Problem. Auch wenn das irgendwo zu einer 90:10-Verteilung führt.
            Die Politik hat kein Recht diese freien Entscheidungen und ihre Folgen zu maßregeln.

            • Stefan Sasse 11. August 2020, 11:08

              Jetzt schaust du mal die Geschlechterverhältnisse in der Care-Arbeit an oder alle aktuellen Studien zur Verteilung von Hausarbeit zwischen den Partnern und du siehst wie 70er das ist…

              • Stefan Pietsch 11. August 2020, 11:35

                In der Flüchtlingskrise 2015 haben sich weit mehr Frauen in sozialen Einrichtungen engagiert als Männer. Spiegelbildlich haben sich mehr Männer radikalisiert und mit der rechtsradikalen und ausländerfeindlichen AfD sympathisiert.

                Wahrscheinlich, weil sie in den Siebzigerjahren verhaftet sind und im Kindesalter erzählt bekommen haben, wie schlimm Migranten sind, während man der Schwester das Gegenteil erzählt hat und sie angehalten, Geflüchteten zu helfen.

                Muss ich mir so ungefähr Dein Denken vorstellen?

              • R.A. 11. August 2020, 12:03

                „Jetzt schaust du mal die Geschlechterverhältnisse in der Care-Arbeit an …“
                Und? Ist halt nicht 50:50 – völlig unproblematisch. Jede/r in der „Care-Arbeit“ hat sich das frei ausgesucht. Es gibt da keinen Zwang, keine Verbote, keinen gesellschaftlichen Druck, keine Vorgaben der Familien (jedenfalls bei den „Biodeutschen“). Die Frauen wollen im Schnitt lieber „etwas mit Menschen machen“ und da ist „Care“ eine beliebte Möglichkeit.
                Schließt auch ein, daß bei den Ärzten inzwischen die Mehrheit Frauen ist – war früher eine klassische Männerdomäne.

                Wir sind immer noch in Phase 1. Und siehe: Es gibt kein Problem.

                „oder alle aktuellen Studien zur Verteilung von Hausarbeit zwischen den Partnern“
                Und? Zwei erwachsene Menschen gestalten in freier Entscheidung und im Konsens ihr Leben. Ohne Zwang von außen, ohne Verbote, ohne Vorgaben der Familie. Kein Problem erkennbar.
                Im übrigen sind alle mir bekannten Studien dieser Art bewußt selektiv: Da wird die Zeit abgefragt (mit allen Meßfehlern), die fürs Putzen und Waschen aufgebracht wird. Und alle Tätigkeiten außen vor gelassen, bei denen meist die Männer Zeit für die gemeinsame Sache aufwenden.

                Für die Frage von Karriere ist die Verteilung der Hausarbeit ohnehin völlig irrelevant. Der entscheidende Unterscheid ist der zwischen Alleinstehenden, die nach Belieben Zeit in Überstunden und Wochenendarbeit investieren können, und Menschen mit Partner, die diese Zeit für ihre Beziehung brauchen.

                Der übliche Effekt der Quote ist ja auch nicht, daß die angeblich benachteiligten Hausfrauen und Mütter Karriere machen könnten. Sondern die Frauen, die sich üblicherweise die Quotenposten sichern, sind überdurchschnittlich oft kinderlos.

                • Ariane 12. August 2020, 21:34

                  Und siehe: Es gibt kein Problem.

                  Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, dass einigen ein Problem sehen und andere nicht, sonst ist die ganze Diskussion irgendwie obsolet^^

                  Ansonsten ja, es gibt strukturelle Probleme meiner Meinung nach, wie gesagt da gibt es ja unzählige Studien drüber. Und logischerweise leben Menschen nicht in einem Vakuum, also ist diese Idee, jeder könnte völlig frei und unbeeinflusst sein Leben führen, auch irgendwie illusionär.

                  Ansonsten was R.A. auch sagt, das Problem sind die Kapazitäten. Einer allein muss mehr Sachen erledigen als ein Paar und wenn noch Kinder oder Alte dazukommen, die auch wieder Zuwendung brauchen, multipliziert sich das.

                  Und hier kommen eben wieder die Strukturen ins Spiel. Völlig geschlechtsunabhängig kann das einer alleine nicht stemmen. Die Realität verhindert bei Paaren eine 50:50 Aufteilung (und die Erziehung auch). Dadurch gibt es also eine Arbeitsaufteilung, einer schleppt die Kohle ran, der andere macht die unbezahlte Arbeit. Und am Schluss haben wir das Problem, dass nur sehr wenige Menschen damit zufrieden sind. V.a. wenn wir das auf das ganze Erwachsenenleben ausweiten. (es ist ja wie Pietsch immer wieder betont, auch selten, dass man von Jugend bis ins Alter mit ein- und demselben Partner verbringt) Siehe auch die obige Diskussion, dass wir uns nicht mal einig waren, was unter „Karriere“ überhaupt zu verstehen ist.

                  Und jetzt mal ehrlich: Es funktioniert ja offensichtlich nicht, dass der Großteil der Menschen damit zufrieden sind. Die einen fühlen sich finanziell, beruflich benachteiligt. Die anderen weil ihnen auffällt, dass Geld und Karriere doch nicht erfüllend sind, sondern man sich auch nach Familie oder Gemeinschaft blablubb sehnt.
                  Ist es nicht logisch, zu überlegen, wie man die Situation verbessern kann?

                  Oder ist jetzt der Standpunkt, dass halt gefällligst alle zufrieden sein sollen? Und die, die es nicht sind, haben persönliche Defizite?

  • cimourdain 10. August 2020, 20:22

    Weil wir immer nur von Männerbünden reden:

    http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=18704

    • Ariane 10. August 2020, 20:37

      Online-Flyer Nr. 391 vom 30.01.2013

      Tja, die Freundschaft zwischen Springer und Merkel hat das Jahr 2015 nicht überlebt 😉 Die kennen keine Geschlechter mehr sondern nur noch autochthone Deutsche. ^^

      Immerhin Friede Springer wollte sich zusammen mit Hopp und anderen Knallchargen laut BILD zu Hause einschließen, um die Wirtschaft zu retten. Ich fand die Idee gleich von Anfang an gut! 🙂

  • Ariane 11. August 2020, 11:26

    Leider Pay-Artikel in der Zeit, aber über Twitter gefunden, mit Buchtipp für den Sassestefan über die Mommytax. 😉
    Buchtitel: The Price of Motherhood: Why the Most Important Job in the World Is Still the Least Valued

    https://twitter.com/UWLipow/status/1293110337739382784

  • Ariane 12. August 2020, 21:04

    Gestern gerade einen interessanten Twitter-Thread zu einer Diskussion weiter oben gefunden. Das Buch zum Frauenwahlrecht liegt bestimmt schon bei Sasse mit rum^^
    https://twitter.com/BirteFoerster/status/1293086724621574151

    1919 wurde nämlich auch der Beamtenberuf für Frauen geöffnet (hier am Beispiel Justiz) und das Zöllibatsgesetz wurde damals auch aufgehoben, obwohl die Weimarer Zeit eigentlich zu kurz war, damit es nennenswert Richterinnen geben konnte. Das scheinen ja auch Dinge gewesen zu sein, die dann beim GG wieder zurückgedreht worden sind (obwohl ich nicht weiß, ob das generell galt oder auf bestimmte Branchen beschränkt war)

    Fand ich insofern auch ganz passend, weil es zeigt, wie wichtig kontinuierlicher Fortschritt ist, damit man nicht wieder bei 0 anfangen muss.

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