Paritätsgesetz: Wenn die Wand stärker ist

Wenn man Niederlagen mit Ansage kassiert, ist dies meist der eigenen Ignoranz geschuldet. Mitten in der politischen Sommerpause haben die Thüringer Verfassungsrichter das Vorzeigeprojekt der rot-rot-grünen Landesregierung, die paritätische Besetzung des Landtags mit Männern und Frauen, als eklatanten Verstoß gegen das Recht auf Freiheit und Gleichheit der Wahl gekippt. Das Urteil trifft auf eine zunehmend erhitzte Debatte über die gleichmäßige Beteiligung von Frauen in den Parlamenten. Erst vor wenigen Tagen hat die CDU-Spitze um Noch-Parteichefin Annegret Kramp-Karrenbauer erklärt, beim Bundesparteitag Ende des Jahres eine Frauenquote von 50% für alle Ämter zu beschließen. Doch mit solchen Quoten und Vorgaben an Wähler und Parteimitglieder wird die Wirkung demokratischer Entscheidungen verborgen. Bei der Idee der paritätischen Besetzung von Parlamenten sogar bis zum offenen Verfassungsbruch.

Seit drei Jahren haben Linke und Frauenförderer in Deutschland ein neues Lieblingsprojekt. Es hört auf den Namen paritätische Mitbestimmung und ist, natürlich, eine Quote. Nachdem die Bundestagswahl 2017 als Rückschritt der der Frauenförderung und Roll-back der restaurativen Kräfte empfunden wurde, weil die Zahl der weiblichen Abgeordneten auf 31% abgesackt war (2013: 37%), sannen die Gesellschaftsdesigner nach Wegen, die Wirklichkeit dem politisch Gewünschten anzupassen. Herausgekommen sind verschiedene Entwürfe für einen gleichmäßige Beteiligung von Frauen mit Männern sowohl auf den Wahllisten der Parteien als auch bei der Berücksichtigung von Direktmandaten.

Dabei war der Rückgang beim Frauenanteil ein zutiefst demokratischer Akt. Die SPD mit einem vergleichsweise hohen Anteil von Frauen unter den Mandatsträgern verlor über 5% gegenüber der vorangegangenen Wahl, was von den kleinen linken Parteien Grüne und LINKE nicht annähernd ausgeglichen werden konnte. Stattdessen zogen mit der AfD und der FDP gleich zwei Parteien mit zweistelligen Ergebnissen in den Bundestag ein, die als typische Männervereine gelten. Entsprechend verschoben sich die Mandate, mehr Männer, weniger Frauen. Jeder Wähler und jede Wählerin wusste dies und hat trotzdem so entschieden.

Dennoch war dies die Initialzündung, an dem Wählervotum etwas zu ändern. Die Landesregierungen von Brandenburg und Thüringen brachten mit ihren linken Mehrheiten Paritätsgesetze ein, wonach zukünftig die Wahllisten abwechselnd mit Frauen und Männern geführt werden sollen. Auch für Bundestagswahlen hat der Kampf um die Parität parteiübergreifend längst begonnen. SPD, Grüne und Linkspartei wollen noch vor dem Urnengang 2021 ein entsprechendes Gesetz einbringen und hoffen auf Sympathisanten bei der CDU. Wahlen sind danach nicht mehr wirklich notwendig, höchstens noch zur Bestätigung. Was auf den ersten Blick undemokratisch erscheint, könnte es tatsächlich sein. Aber solche Gedankengänge sind solchen fremd, die von freien Willensentscheidungen der Bürger eher wenig halten, von der großartigen staatlichen Lenkung aber sehr viel. Die Befürworter der Quotierung argumentieren mit Artikel 3 Absatz 2 Grundgesetz:

Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

Das Problem bei einer solchen Argumentation: Die Befürworter von Quoten, erst recht wenn diese Parität verlangen, setzen die Interessen und Neigungen von Männern und Frauen gleich. Wenn Frauen nicht genauso wie Männer nach Öffentlichkeit, Führung und Ämtern streben, so sind die Gründe hierfür in strukturellen Benachteiligungen zu suchen. Es sind Argumente, die als Tautologien konzipiert sind. Sie sind immer wahr, vor allem, wenn sie falsch sind.

Seit ihrer Gründung bauen die Grünen auf die mindestens paritätische Besetzung von Ämtern und Mandaten. Die neuen Gesetze zur Gleichstellung der Frau sollen der Partei vor der Geschichte Recht geben, immer im Besitz der absoluten Wahrheit gewesen zu sein. Doch stimmt die Begründung der Befürworter, dass erst durch eine Quote Frauen zum politischen Mitmachen ermuntert würden? Dies lässt sich ausgerechnet anhand der Grünen verneinen. Zwar sind wenig verwunderlich über die Hälfte aller grünen Mandatsträger weiblich, die Parteibasis besteht jedoch nur zu 39% aus Frauen. Die strukturelle Benachteiligung von Männern hat mitnichten zu mehr politischer Teilhabe des weiblichen Geschlechts an der Machtausübung geführt.

Mehr noch, wenn Frauen in der CDU beklagen, dass ihr Anteil unter den Mitgliedern in den vergangenen 20 Jahren nur um 1% gestiegen sei, so liegt dies kaum am Fehlen einer Quote. Denn auch die Grünen konnten nur einen Anstieg um 2% verzeichnen, bei der Linkspartei mit ihrer ebenfalls starken Quotierung ist der Anteil der Frauen mit Parteibuch sogar drastisch um 8% gefallen. Die Grünen sind mit ihrem Frauenanteil nicht Avantgarde, schließlich folgen LINKE und SPD nicht dramatisch dahinter. Eher liegt die Begründung für die relativ hohe Zahl weiblicher Mitglieder wohl in der deutlich stärker auf Frauenthemen ausgerichteten Politik der ehemals Alternativen.

Es braucht nicht viel, um sich um eine Parteimitgliedschaft zu bewerben. Der Antrag kann heute online gestellt werden, höchstens ist eine kurze Vorstellung im Ortsverein erforderlich. Wenn die Hürden derart niedrig gesetzt sind, lässt das Geschlechterverhältnis in den Parteien deutliche Rückschlüsse auf das politische Interesse zu. Insgesamt sind Männer deutlich stärker an Politik und Informationen darüber interessiert als Frauen. Im Ergebnis treten sie dann auch seltener Parteien bei und engagieren sich weniger. Der Grund liegt im geringeren Interesse, nicht in der angeblichen Benachteiligung.

Seit nunmehr 15 Jahren wird Deutschland von einer Frau regiert, die CDU selbst steht seit nunmehr 20 Jahren unter weiblicher Führung. Anders als bei Grünen, SPD, Linke und AfD mit ihren Quoten ist dies ein ehrliches Ergebnis. Qualität setzt sich häufig auch in der Politik durch. Die SPD hat dagegen nur eine Kurzzeitvorsitzende zustande gebracht, was immer noch mehr ist als der Mobbingverein der Linkspartei. Die Grünen werden heute im Bundestag von den wenig bekannten bis politisch unauffälligen Anton Hofreiter und der Bienenliebhaberin Katrin Göring-Eckardt geführt statt von dem Favoriten der Wähler, Cem Özdemir. Demokratie nach grüner Art eben.

Nicht nur das mächtigste Land der EU hat eine weibliche Führung. Auch die Europäische Union selbst wählte an ihre Spitze mit Ursula von der Leyen eine Frau, die pikanterweise in einem Kungelprozess den zu Wahl gestandenen Kandidaten vorgezogen wurde. Und auch die andere mächtige Institution der Europäer, die gemeinsame Notenbank, wird mit Christine Lagarde von einer Madame geführt. Die inzwischen laut Forbes zweitmächtigste Frau der Welt hat sich, obwohl sie zahlreiche internationale Spitzenämter innehatte, nie einer demokratischen Wahl gestellt.

Mit solch schwachen Fakten lässt sich kein radikaler Eingriff in die freie Wahl einer Demokratie rechtfertigen. Das sahen wenig überraschend die Verfassungsrichter in Weimar genauso. Der Wähler als Souverän muss frei sein, wem er seine Stimme gibt. Dabei darf er sogar Menschen wegen ihres Geschlechts, ihrer Rasse, ihrer Herkunft oder ihrer Religion diskriminieren. Genau das steht freien Bürgern ins Belieben. Umgekehrt dürfen Parteien bei der Zulassung zu freien und geheimen Wahlen nicht benachteiligt werden, wenn sie sich mit ihrem politischen Angebot wie ihrer Kandidatenwahl nur an bestimmte Bevölkerungsgruppen richten und seien diese geschlechtsspezifisch ausgerichtet.

Frauenlobbyisten werden nicht müde, immer neue Betätigungsfelder zu finden. Ergebnisse zählen nicht, nur der Wille. Seit Jahrzehnten werden Frauen in öffentlichen Ämtern und Ausschreibungen bevorzugt, was dem öffentlichen Dienst eine ansonsten unerreichte Teilzeitquote eingebracht hat, aber der Staat unfähig geworden ist, seine eigenen Gesetze zu schreiben noch sie exekutieren zu können. Fortschritt sieht eigentlich anders aus.

Die Sehnsucht nach Parität in den Parlamenten biegt nicht mehr den Gleichbehandlungsgrundsatz vor dem Gesetz. Sie bricht ihn. Der Weg, Frauen für Politik durch das Versprechen auf Ämter zu begeistern, ist ein Irrweg. 40 Jahre Quote legen Zeugnis darüber ab. Doch die Wünsche, Neigungen und Interessen der Bürger interessieren die offizielle Politik immer weniger. Wer aus einem reichhaltigeren Fundus von Qualifikationen, Fähigkeiten und Individuen schöpfen will, muss die Basis verbreitern vulgo mehr Menschen gewinnen. Doch dies gelingt nicht über die Ausschreibung und Garantie von Posten für wenige. Das wäre so als würde ein Unternehmen mit dem CEO werben als Aussicht auf ein gutes Gehalt. Wahlen sind Wahlen. Es bedeutet, dass der Auswählende Ja oder Nein sagen kann.

Politikern, die damit sozialisiert wurden, jeden Posten nach zahlreichen Proporzkriterien entscheiden zu müssen, sind solche Prinzipien der Demokratie abhandengekommen. Die Grünen beraten seit Monaten, welche Quoten zukünftig zu berücksichtigen seien. In Vorbereitung steht die Quotierung von Ämtern wie Listenplätzen nach der Herkunft. Parteimitglieder mit Migrationshintergrund gilt es angemessen zu berücksichtigen. Doch das bereitet bei der Ausgestaltung erhebliche Schwierigkeiten. Zum einen stellen sich grundsätzliche Fragen, wann ein Migrant ein Migrant ist, schließlich hat er nach Parteienstatut als Deutscher zu zählen. Das vermeintliche Stigma „mit Migrationshintergrund“ soll ja gerade überwunden werden. Zum anderen sind die Posten anderer geschützter Arten wie der geförderten Frauen durch eine zusätzliche Quote bedroht.

Hierin liegt auch die auffällige Zurückhaltung der Grünen bei einem anderen Problem. Beim Paritätsgesetz hat man nämlich weitere Geschlechtergruppen vergessen. Das befremdet, schließlich waren es die Grünen, die viele Jahre dafür gestritten haben, mit „Diverse“ ein weiteres Geschlecht in die Gesetze aufzunehmen. Mehr noch: gemäß der Mehrheitsmeinung bei den Öko-Sozialen ist die Geschlechtsidentität keine biologische Tatsache, sondern eine soziale Entscheidung. Konsequent zu Ende gedacht braucht es dann jedoch ein Paritätsgesetz, schließlich könnte sich ja zumindest ein Teil der biologisch festgestellten Männer in den Parlamenten zu Frauen erklären. Und damit zu einer benachteiligten und deswegen förderungswürdigen Gruppe.

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  • Kning4711 15. Juli 2020, 23:21

    Seit Jahrzehnten werden Frauen in öffentlichen Ämtern und Ausschreibungen bevorzugt, was dem öffentlichen Dienst eine ansonsten unerreichte Teilzeitquote eingebracht hat, aber der Staat unfähig geworden ist, seine eigenen Gesetze zu schreiben noch sie exekutieren zu können. Fortschritt sieht eigentlich anders aus.
    Den Zusammhang kann man so nicht gelten lassen. Die Anzahl der Arbeitsstunden, die ein Arbeitnehmer arbeitet ist kein Garant für Qualität der Arbeitsleistung. Insofern unterstellen Sie hier eine äh zweifelhafte Kausalität.

    Ich denke, eine paritätische Besetzung der Parlamente ist nicht mittels Quote erzwingbar. Wohl aber könnten die Parteien durchaus Wege beschreiten attraktiver für Frauen zu sein. Die paritätische Besetzung von Parteigremien ist ein Anfang, um den entsprechenden thematischen Dialog zu fördern.

    • Stefan Pietsch 16. Juli 2020, 10:39

      Zu Ihrem ersten Einwand: Die Arbeitsproduktivität von Teilzeitkräften ist zum Teil deutlich höher als von Vollzeitkräften. Auf der anderen Seite geht es nicht nur um Produktivität, sondern auch um Verfügbarkeit und Motivation. Es gibt keinen Erfinder, Künstler, Forscher oder Unternehmensgründer, der seine herausragende Leistung auf Teilzeitbasis erreicht hätte. Wer Teilzeit arbeitet, als nur einen sehr geringen Teil seines Tages erwerbsmäßig unterwegs ist, hat typischerweise andere Ziele als beruflichen Erfolg und Gestaltungswillen. Das sind die Gründe, warum Arbeitgeber bis heute Vollzeitkräften den Vorzug geben. Zur Überprüfung können Sie bei einer beliebigen Kita mit Schichtdienst nachfragen. Die Suche nach Mitarbeiterinnen in Teilzeit, die für den Nachmittagsdienst bereit sind, ist ein Akt der Unmöglichkeit.

      Um Erfolg zu haben, bedarf es Klarheit über das Ziel. Vor dem Wie steht das Warum. Warum sollte geschlechtliche Parität in den Parlamenten angestrebt werden? Bisher hat es zu keinen Initiativen geführt, dass in den Volksvertretungen weit überdurchschnittlich Beamte und Rechtsanwälte, Berufspolitiker und ältere Menschen sitzen. Es hat niemanden gestört, dass die Rentenpolitik seit Jahrzehnten ausschließlich von Menschen gemacht wird, die selbst nahe dem Ruhestand stehen.

      Also, warum? Es gibt keine erkennbare Bewegung oder Unmut in der Gesellschaft, für die Politiker schließlich in den Parlamenten sitzen. Es ist ausschließlich ein Projekt von Berufspolitikerinnen, die selbst sehr engagiert sind. Es wurde im Artikel genannt: in der Bevölkerung interessieren sich weit mehr Männer als Frauen für Politik. Das gilt nicht nur traditionell, das ist international so. Und wenn selbst die Grünen es nicht schaffen, mindestens genauso viele Frauen wie Männer für die Mitgliedschaft in der Partei zu begeistern, dann ist an dem Argument etwas dran.

      Das gilt nicht nur für Parteien. Es gilt auch für die Organisation in Verbänden wie Gewerkschaften und Vereinen. In den Kirchen, die Frauen typischerweise eher diskriminieren, ist das Geschlechterverhältnis jedoch umgedreht. Spätestens in solchen Vergleichen haut es raus, dass Frauen weniger in der Politik engagiert seien, weil sie angeblich benachteiligt würden.

      Der Preis ist schließlich sehr hoch. Wir verdrehen nämlich unsere Prinzipien, auf denen unser Zusammenleben basiert.

  • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 11:06

    Ich hab die Nachricht gesehen und dachte „da schreibt der Stefan bestimmt was dazu“ und keine Stunde später war der Beitrag online 😀 😀 😀

    Zum Thema: Wir kommen beim Thema Quoten sicher nicht zusammen, aber ich finde es bemerkenswert dass du feststellst, dass die Parteien ohne Quote Männervereine sind, während die mit Quote das Problem weitgehend in Griff bekommen haben, und daraus schließt, dass die Quote unnötig ist. ^^ Dass du den dritten Männerverein, die FDP, in deiner Auflistung ausgespart hast, passt dagegen natürlich.

    • Stefan Pietsch 16. Juli 2020, 11:35

      Bin ich echt so berechenbar? 🙂

      Ich finde es bemerkenswert dass du feststellst, dass die Parteien ohne Quote Männervereine sind, während die mit Quote das Problem weitgehend in Griff bekommen haben

      Woraus schließt Du, dass die Parteien mit Quote das Problem in den Griff bekommen hätten? Überhaupt: Welches Problem? Es ist anders: der Anreiz zum Artikel kam schon vor ein oder zwei Wochen, als ich las, wie gering der Frauenanteil bei den Grünen ist. Das sind eigentlich deutliche Belege, dass Quoten nicht wirklich erfolgreich dazu geeignet sind, das Ziel (Steigerung der Frauenbeteiligung) zu erreichen. Dazu ist es ja kein demoskopisches Geheimnis, dass Frauen sich mehr als Männer für veganes Essen, Tierschutz und Soziales interessieren als Männer und eher für ein Tempolimit sind. Auch engagieren sich Frauen mehr bei der Integration von Asylbewerbern und anderen Zuwanderern. Diese Themen werden aber stärker von sozialdemokratischen und linksliberalen Parteien bespielt als von konservativen und rechtliberalen Gruppierungen. Wenn also bei der FDP schale 7% (der gleiche Abstand wie zu den Grünen!) weniger Frauen sind als bei der SPD, lässt sich das kaum auf die Quote zurückführen. Die FDP gilt unter anderem als Interessenverbund von Unternehmern und Unternehmensgründern. Doch nur ein sehr geringer Anteil von Frauen ist unternehmerisch tätig, zwischen 5 und 20 Prozent. Der Frauenanteil in der FDP beträgt 23%. Passt.

      Dass du den dritten Männerverein, die FDP, in deiner Auflistung ausgespart hast, passt dagegen natürlich.

      Das wiederum passt nicht. Im Artikel steht:
      Stattdessen zogen mit der AfD und der FDP gleich zwei Parteien mit zweistelligen Ergebnissen in den Bundestag ein, die als typische Männervereine gelten.

      • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 19:21

        Ja 😀

        Dein Argument ist ja letztlich, dass das Parlament den Ist-Zustand abbilden soll, ohne Antrieb, ihn zu verändern, oder?

        Weird, ich hab irgendwie CDU und AfD gelesen. Freud’scher. Sorry.

        • Stefan Pietsch 16. Juli 2020, 20:47

          Nein. Die Wähler sollen unabhängig von Vorgaben frei entscheiden können, wer sie vertreten soll.

          Wenn die These richtig ist – bisher hat niemand widersprochen – dass Frauen andere Themen priorisieren als Männer, dann ist die Restriktion, den Frauenanteil per Gesetz auf 50% anzuheben, nichts anderes als die Einflussnahme auf politische Themen. Linke Parteien werden begünstigt, rechte benachteiligt. Damit AfD und Liberale deutlich mehr Frauen als Mitglieder gewinnen, auf die sie dann Mandate verteilen können, müssten sie grün und links werden.

          Als die Grünen 2013 ihr Wahlprogramm aufstellten, befragten sie ihre Mitglieder, welche 9 Themen in den Vordergrund gerückt werden sollten. So entschieden die Mitglieder:

          1. Sichere Energieversorgung
          2. Mindestlohn
          3. Kita-Ausbau
          4. Bürgerversicherung
          5. Regulierung Finanzmärkte
          6. Tierschutz
          7. Kennzahlen für „qualitatives“ Wachstum
          8. Waffenexportkontrolle
          9. Gegen Rechtsextremismus

          Fällt Dir etwas auf? Die Mitglieder stehen weitgehend auf „softe“ Themen. Die Kernthemen staatlicher Ordnung – Steuern und Wachstum, innere Sicherheit, Europa und Außenpolitik – spielen für die Mehrheit, überproportional Frauen, nicht die Rolle wie in anderen Parteien. Die Eurokrise, damals auf einem Höhepunkt, besitzt für den Kern der Grünen, keine Bedeutung.

          Natürlich bliebe der Druck nicht ohne Auswirkungen auf politische Forderungen, 50% der Mandate an Frauen zu vergeben und dafür entsprechendes Personal gewinnen zu müssen. Eine Partei wie die AfD, die vor allem Männerthemen vertritt, würde entweder auf ein Drittel ihrer Größe per Wahlgesetz herunterreguliert oder müsste ihren Themenkatalog aufgeben. Genau deswegen ist die Quote abzulehnen, denn das, Stefan, ist keine Demokratie mehr.

          • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 23:05

            Die können das doch aber gar nicht frei entscheiden. Wer sie vertreten soll, entscheiden die Parteien – durch die Auswahl der DirektkandidatInnen und Listenplätze.

            • Stefan Pietsch 16. Juli 2020, 23:18

              Die FDP ist frei, vorrangig Männer aufzustellen, wenn die Mitglieder das so entscheiden. Und der Wähler ist frei, die Grünen nicht zu wählen, weil da zu viele Frauen auf dem Zettel stehen. Diese Freiheit willst Du nehmen. Und dann haben wir noch die Direktmandate.

              Vorsicht, mein Freund, Du argumentierst immer wieder am Rande, dass wir gar keine Demokratie hätten.

              • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 07:43

                Tu ich nicht…?

                • Ariane 17. Juli 2020, 08:07

                  Finde das Argument merkwürdig.

                  Man kann ja immer nur Parteien wählen meistens. Nicht direkt die Kandidaten. Ich hab ja auch nicht die Freiheit, zb meinen Nachbarn oder kA einen Promi zu wählen. Das gehört ja zur Demokratie. Die einen kandidieren, die anderen wählen. Und Menschen wählen wir sehr selten, eigentlich nur bei Bürgermeistern oder so.

    • Ariane 16. Juli 2020, 13:46

      @Sassestefan

      In aller Kürze: gebe freimütig zu, das Bundesland Thüringen eh schon als hoffnungslos abgeschrieben zu haben und weiß nur, dass Kalbitz und Höcke dort ein Treffen planen und einen CDU-Bürgermeister verklagt haben, weil es nicht erlaubt ist, dem „Willkommensempfinden“ Ausdruck zu verleihen, bzw Nicht-Willkommensempfinden. (wohl sowas wie Volkswillen oder so) Auflösen das Bundesland und wem anders schenken. Berlin oder so.

      Aber zum Thema: Bin mittlerweile der Meinung, dass eine Frauenquote eigentlich schon wieder veraltet ist und es doch eine Diversity-Quote braucht. Im übrigen sind wir ja schon dabei, auch drittes Geschlecht, Transgender und so weiter zu normalisieren, was das ganze System dann vollends crasht. Sonst haben wir eine Situation wie im Sport (da ist es mittlerweile ein großes Thema wie mit nicht eindeutigen Geschlechtern umgegangen werden soll, Lösung weiterhin fraglich und die aktuelle Lösung absolut nicht mit modernen Menschenrechten vereinbar)

      Ist in der Praxis natürlich ein Problem, eventuell könnte man sich irgendwie auf zb 5 Kategorien einigen, die als marginalisierte Gruppierung gelten und dann eine 50% Quote etablieren (oder 30)
      Wenn wir uns die LINKE, Grünen und auch die jüngere Rige der SPD ansehen, ist ja schon auffällig, dass die eben nicht nur mehr Frauen haben, sondern auch insgesamt eine größere Vielfalt an unterschiedlichen Menschen. Obwohl ich zugeben muss, bei LGBT nicht auf dem Laufenden zu sein, weil das heute einfach keine Nachricht mehr ist. Insgesamt ist aber offensichtlich, dass die Vielfalt bedeutend größer ist.

      • cimourdain 16. Juli 2020, 18:01

        Hier ein paar Diversitäten, die Deutschland ziemlich genau halbieren und die in Parlamenten verzerrt repräsentiert sind:

        Kirchenmitglieder/-nichtmitglieder;
        über/unter 45 Jahre;
        Erwerbstätige/Erwerbslose;
        Mieter/Eigenheimbewohner

        Und dann ist da noch die ganz große Frage (siehe unten)

        • Ariane 16. Juli 2020, 19:29

          100% Zustimmung. Jetzt bin ich deprimiert. ^^

      • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 19:22

        Stimme ich dir durchaus zu, aber Frauenquote ist ja mal ein Anfang.

        • Stefan Pietsch 16. Juli 2020, 20:28

          Wofür? Wenn eine Partei – nennen wir sie mal der Einfachheit „Die Grünen“ – 50% der Mandate an Frauen vergeben muss, aber nur 40% der Parteimitglieder weiblich sind, liegt es nahe, dass die fachliche Qualität des Personals eher nicht optimal ist. Mit anderen Worten: lieber (weibliche) Pfeifen als Verzicht auf Ideologie.

          • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 23:04

            Diese Behauptung wird von Quotengegnern permanent vertreten, aber es gibt wenig, das darauf hindeutet, dass sie korrekt ist. Wo ist denn das Personal von AfD und FDP objektiv besser qualifiziert als das der Grünen?

            • Stefan Pietsch 16. Juli 2020, 23:15

              Es ist Statistik, Stefan. Es sei denn Du bist der Überzeugung, dass Frauen im Schnitt qualifizierter, engagierter, talentierter sind. Wenn die Grundgesamtheit kleiner ist (Anzahl der weiblichen Mitglieder), aber die gleiche Zahl an herausragenden Personen gestellt werden soll, ist das statistisch weit schwieriger als wenn die Grundgesamtheit größer ist.

              Was ist Deine Position?

              Apropos Grüne: Obwohl Frauen erheblich privilegiert sind, waren die herausragenden weil populären Politiker der grünen Geschichte überdurchschnittlich Männer: Joschka Fischer, Jürgen Trittin, Cem Özdemir und nun Robert Habeck. Quote bringt keine Qualität, sondern Quotenfrauen – das Synonym für „kann nix außer Frau“.

              • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 07:41

                Du kannst das gerne als Axiom aufstellen, aber es ist letztlich nichts als eine nette Geschichte.

                Fischer würde bei den Grünen heute mit Sicherheit keine hervorgehobene Rolle mehr spielen, genausowenig wie ein Gerhard Schröder heute bei der SPD reüssieren könnte. Oder, for that matter, ein Kohl bei der CDU. Nur bei AfD und FDP geht das noch. Aber die streiten sich halt mehr und mehr um die kleine Gruppe Reaktionärer.

                • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 08:34

                  Auch Ghandi käme heute als schräger Vogel rüber.

                  Was soll das? Jeder Politiker ist ein Abbild seiner Zeit und der Gesellschaft, in der er gelebt und regiert hat. Und da sich Zeiten und Einstellungen stetig ändern, ändern sich auch die Politikertypen. Was Du machst, ist immer das Heute für überlegen zu erklären. Die Gegenposition von mir wäre Sehnsucht nach alten Zeiten. Doch das wäre restaurativ. Ich bin kein Reaktionär.

                  Als Angela Merkel ins Amt kam, war sie anders als ihr Vorgänger politisch eine sehr schwache Kanzlerin. Sie hatte eine sichere Wahl de facto in den Sand gesetzt und regierte mit einer selbstbewussten SPD mindestens auf Augenhöhe. Die Verhältnisse änderten sich erst mit der Bundestagswahl 2009, welche die alte Sehnsucht von CDU-Kämpen nach einem konservativ-liberalen Bündnis befriedigte.

                  Eine Katrin Göring-Eckardt wie eine Claudia Roth sind auch nur im Biotop der Grünen denkbar und konnten in diesem Schutzraum so aufsteigen. Überall anders wären sie als Freaks verlacht worden. Das gilt nicht für Typen wie Lindner, Gauland, Merkel oder Markus Söder.

                  • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 12:53

                    Lindner ist nur im Biotop FDP vorstellbar. Gauland ohne AfD nicht vorstellbar. Söder braucht die CSU wie Luft zum Atmen. Merkel könnte auch in der SPD sein, zugegeben.

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 15:19

                      Ich meine das nicht nach den politischen Zielen, sondern bezogen auf die Art, Politik zu machen und zu kommunizieren. Lindner beispielsweise hat einen guten Draht zu den Unionspolitikern seiner Generation, zu Jens Spahn, Carsten Linnemann oder auch dem Chef der CSU-Landesgruppe Alexander Dohbrindt. Gauland war jahrzehntelang in der CDU aktiv und Markus Söder hat eine Geschmeidigkeit gepaart mit Machtwillen und Durchsetzungskraft, der in der CDU, der FDP, der AfD und auch in der SPD funktionieren würde.

                      Doch schräge Figuren wie Roth und Göring-Eckardt konnten es mit ihrer Art nur bei den Grünen zu etwas bringen. Schon die LINKE wäre für diesen Politikertypus ein Haifischbecken gewesen. No way.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 17:19

                      Ich wüsste jetzt nicht, wo die schräger sind als die Frauen anderer Parteien. Claudia Roth ist doch eine völlig durchschnittliche Politikerin. Ich mag ihre Modeentscheidungen nicht sonderlich, aber das sagt ja nichts über ihre Qualität aus.

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 18:49

                      Ich glaube, das hast Du exklusiv. Beide machen mit persönlichen Empfindungen Politik inklusive Tränen.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 21:10

                      Während die echten Männer der FDP rein rationale, emotionsfreie und vernunftbasierte Politik machen, nicht wahr? ^^

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 21:50

                      Zumindest heulen sie nicht, fühlen sich nicht bei jedem vermeintlichen Unrecht persönlich betroffen und faseln davon, eins mit den Bienen zu sein.

                    • Stefan Sasse 18. Juli 2020, 09:35

                      Ich lass dich dann mal weiter deine Vorurteile gießen, dann wachsen sie besser.

        • R.A. 17. Juli 2020, 10:10

          „… aber Frauenquote ist ja mal ein Anfang.“
          Genau das ist die Befürchtung.
          Erst die Quotierung nach Geschlecht (mit allen Varianten), dann nach Religion, Migrationshintergrund, sexueller Orientierung, Alter und Bildungsgrad – und dann kann man diese lästigen demokratischen Wahlen endlich abschaffen, weil das Parlament komplett durchdefiniert ist.

  • cimourdain 16. Juli 2020, 18:01

    All diese Schaukämpfe um ‚Identitätsquoten‘ täuschen über die größte Selektivität unserer Politik hinweg: Die soziale Schichtung. Kaum eine Gruppe ist schlechter repräsentiert in der Politik als die Armen, kaum eine kann weniger ihre Interessen durchsetzen und kaum eine leidet unter deutlicher struktureller Benachteiligung. Also, warum keine Quote für Personen unterhalb dem Einkommensmedian (€ 1.345)? Sonst hat das alles den Eindruck, dass eine stark privilegierte Gruppe (bessergestellte weiße Männer) ein wenig Macht an eine etwas weniger privilegierte Gruppe (bessergestellte weiße Frauen) abgegeben hat und sonst nicht viel geschieht.

    • Ariane 16. Juli 2020, 19:09

      Jep, das ist ein bisschen der Grund, warum ich mit Frauenquoten hadere (ohne spontan eine bessere Lösung zu haben).

      Ich meine, ein Elitenthema ist es so oder so. Ist aber bei Bürgerrechten immer so, das abgehängte Prekariat interessiert im Diskurs selten. Siehe auch die Debatten um Kühnert oder Schulz. Kanns nicht mehr hören, dass Politiker erstmal was arbeiten sollen oder dumm sind, weil sie kein Abitur/Studium haben.

      Theoretisch müsste man weiter unten anfangen glaube ich. Das hat mich an den Quoten für Aufsichtsräte total gestört. Das bringt nicht viel. Das Problem ist nicht da oben, das Problem ist in der Mitte, wenn es sich entscheidet ob man Karriere macht oder nicht und nebenbei Kinder hat. Da fallen die Frauen raus und die Männer laufen weiter geradeaus. Und noch weiter unten ist es ja noch anders, keine Müllfrau oder Klomann meint, er macht die große Karrie.

      Und das ist ja so gewollt. Machen wir uns nichts vor, ich meine die ReLiKo wollen das ja genauso, was sollen die mit einer türkischen Altenpflegerin als Ortsvorsitzende? Aber ja, im ganzen glaube ich man muss eine Stufe tiefer anfangen mit Quoten oder anderen Hilfsmiteln. Vielleicht müsste man doch wieder zum alten Begriff Gleichstellungsbeauftragte zurück und das per Nudging fördern.

      Aber muss ehrlich sagen, das dauert mir zu lange, das ist der große Vorteil: es geht einfach und schnell.

      • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 19:23

        Ich war früher immer aus genau den Gründen gegen Quoten, aber mangels besserer Lösungen und des offensichtlichen Stagnierens gerade bei den Männervereinen sehe ich sie inzwischen als das kleinere Übel.

        • Ariane 16. Juli 2020, 19:40

          Jep. Das ist ja auch eher ein Grundsatzkampf, der da abläuft.

          Mittlerweile bin ich schon pro Tempolimit, einfach weil die ReLiKo in freie Fahrt für freie Bürger so verliebt sind. Eigentlich ist das echt nicht meine Baustelle (und ich fahr auch gerne schnell und hier in der Pampa geht das sogar) 🙂

      • Ralf 16. Juli 2020, 19:41

        Ich bin kein großer Freund von Quoten. Quoten können theoretisch eine Übergangslösung sein, wenn während der Brückenzeit, in der sie gelten, strukturelle Änderungen stattfinden, die das Problem, das vorher zur fehlenden Parität beigetragen hat, angehen und lösen. Tatsächlich passiert in der Regel aber das Gegenteil. Mit der Quote richtet man sich ein und die strukturellen Ungerechtigkeiten bleiben bestehen.

        Außerdem sehe auch ich wie cimourdain das Kernproblem der Geschlechterungleichheit nicht im Parlament. Deutlich höhere Löhne in von Frauen dominierten Berufen und ein Rückschneiden von Gehältern in von Männern dominierten Berufen würde einen unendlich größeren Beitrag zur Gleichberechtigung leisten als eine symbolische Frauenquote für Parlamentarier oder Vorstände.

        • Ariane 16. Juli 2020, 20:52

          Generell Zustimmung bis auf das hier:
          Außerdem sehe auch ich wie cimourdain das Kernproblem der Geschlechterungleichheit nicht im Parlament.

          Das sehe ich anders, denn natürlich gestaltet die Politik extrem viel. Die ist ja sozusagen für die gesamte Organisation des Staates und der Gesellschaft zuständig.
          Deswegen finde ich es schon wichtiger als eine Quote in Aufsichtsräten. Und Politik ist ja auch nochmal durch demokratische Parteien für sich geregelt. Und es gibt die Spitzenpolitiker und die kleinen Ortsvorsitzenden, es ist also sowohl kommunal als auch die große internationale Spitzenpolitik.
          Und daher finde ich es umso wichtiger, dass wir an allen Stellen zumindest versuchen, die Breite der Bevölkerung abzudecken.

          Von daher würde ich den Parteien und dem Parlament schon eine Sonderrolle zugestehen. Ich meine in der CDU gibt es auch gar nicht sowenige Frauen, die sind ja gerade eh so durcheinander.
          Weiß auch nicht genau, ob es da Statistiken zu gibt, aber meine Vermutung ist, dass die Frauen entweder passive Mitglieder sind oder sich halt irgendwo im Dorf in Bayern engagieren und es dann eben plötzlich bei den wichtigen Posten trennt. Da kommt dann ja auch noch Männerwelten und Sexismus hinzu, siehe Künast und Chebli. Ich hätte da auch keine Lust zu. Mir tut Merkel immer total leid und die anderen auch.
          Wer will mit Merkel tauschen und sich ständig mit den Typen da rumärgern?

          Mir wird auch ständig erzählt, ich soll in die Politik gehen. Ich hab aber null Bock, mich mit dem Geklüngel zu beschäftigen. Hey, ein paar Stolpersteine putzen oder so, klar!
          Aber mit irgendwelchen Leuten diskutieren in der Innenstadt oder über Amazon und mir anhören, dass bald Roboter die Arbeit machen und die Wiese ist so hübsch? Verpflichtend? Nein danke.

          Ich mag ja die Antje Schrupp, die ist irgendwie mehr die italienische Feminismusecke wohl. Und die hatte mal was sehr passendes geschrieben, musste ich auch bei der Amthor-Klüngelsache dran denken.
          Da ging es irgendwie darum, dass die Insignien der Macht männlich geprägt sind (Siehe Amthor der Klon von Guttenberg oder Brechtken als Liebling von Ulf Poschardt usw)
          Und da hat sie Recht. Das ist sehr machohaft männlich (übrigens die SPD genauso). Ist mir egal, ob ich eine Machtposition hab und zb einen besseren Sessel. Ich hätte überhaupt keine Lust mit einem Luxusjet und Champagner in die USA zu düsen, um mir irgendein Scheinprojekt anzuhören. Mobilität spielt da auch eine Rolle, Auto mit Fahrer ist wohl das Nonplusultra, (was ich verstehen kann).

          Wie gesagt, ich nehm auch die Quoten als Krücke. Aber ich glaube, man muss schon experimentieren, wie man gerade die untere Ebene parteilich anders organisiert. Gerade weil sich das jetzt so aufsplittet. Es gibt ja oft kaum noch Parteienbindung, eher so Einzelengagements. Quasi Seenotrettung oder Freie Fahrt für freie Bürger. Das sind ja eher Verbände sag ich mal. Und da klappt es oft besser, da müsste man sich was von abschauen.
          Ich finde auch FfF ist als Movement echt gut. Besser als ähm Anonymous die vor der Bank campierten während der Finanzkrise? Verpufft und fand ich auch nicht gut gemacht.

          Die sind jetzt professioneller, auch BlackLifeMatters, es ist organisierter finde ich. Und das sollten die Parteien analysieren und überlegen, was sie davon lernen können.

          • Ralf 16. Juli 2020, 21:01

            Und daher finde ich es umso wichtiger, dass wir an allen Stellen zumindest versuchen, die Breite der Bevölkerung abzudecken.

            Das Problem ist eben, dass eine Frauenquote nicht dazu führt, dass die Breite der Bevölkerung abgedeckt wird, wie cimourdain oben richtig beschrieben hat. Stattdessen werden in der Praxis meist privilegierten wohlhabenden Männern aus den oberen Schichten ein paar privilegierte wohlhabende Frauen aus den oberen Schichten an die Seite gestellt. Weder diese Männer noch diese Frauen bzw. potentiellen Frauen sind in irgendeiner Weise repräsentativ für die Gesellschaft. Ich hab auch keine gute Lösung hierfür, aber ich befürchte die gelebte Praxis in der Politik zerschießt Dein Argument, dass wir die Frauenquote brauchen, um ein Parlament zu bewirken, dass die Bevölkerung repräsentativ abbildet.

            • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 23:06

              Das wäre immerhin eine Verdopplung der Repräsentation.

              • Ralf 16. Juli 2020, 23:16

                Wenn die Mehrheit der Bürger nach der Verdopplung der Repräsentation immer noch nicht repräsentiert ist, dann hat man möglicherweise den falschen Hebel gewählt.

                • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 07:42

                  Erneut: Verdopplung ist besser als keine Verdopplung. Dass es besser geht, ist unbestritten.

                  Aber: ich halte ich auch nichts von der Idee, das Parlament solle eine komplette Abbildung der Bevölkerung sein. Wir wollen ja schließlich nicht, dass ein bevölkerungsidentischer Anteil der ParlamentarierInnen einen IQ unter 100 hat 😉

                  • Ralf 17. Juli 2020, 07:58

                    Von einer “kompletten Abbildung der Bevölkerung” hat ja auch keiner geredet. Aber wenn man will, dass das Parlament zumindest einigermaßen die Gesellschaft abbildet, dann sollten andere Unwuchten Priorität haben. Ist ja nicht so, als wenn Frauen in den Parlamenten praktisch nicht vertreten wären. Tatsächlich nicht vertreten hingegen sind aber Arbeiter, Bürger ohne Abitur und Minderverdienende. Warum diskutieren wir also über Frauen?

                    • Ariane 17. Juli 2020, 08:10

                      Weil Geschlecht noch am einfachsten zu definieren ist. Und der Kampf da sehr alt.

                      Das ist mit Transgender etc auch schon etwas aufgehoben, aber es ist natürlich leichter als wenn wir über Blonde oder Schwarzhaarige streiten.

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 08:11

                      … weil es in Wahrheit, wie auch bei den Debatten über Aufsichtsratsmandate und Vorstandsposten, um Karrierebooster für karriereorientierte Frauen geht.

                    • Ralf 17. Juli 2020, 08:19

                      Weil Geschlecht noch am einfachsten zu definieren ist.

                      Was ist bei “Bürger ohne Abitur” schwer zu definieren?

                      Auch “Minderverdiener” ist nicht schwer zu definieren. Einkommen unterhalb des Median wäre ein Ansatz.

                    • Ariane 17. Juli 2020, 09:03

                      Da hat man das Problem, dass die meist seltener in Parteien sind und für irgendwas kandidieren.

                      Das ist ja auch bei Frauen schon ein großes Problem. Man kann nicht Leute quotieren die nicht da sind.
                      Es geht ja um Repräsentanz, das heißt derjenige muss sich zur Wahl stellen. Wir wählen die Leute ja nicht per Losverfahren.

                    • Ralf 17. Juli 2020, 09:20

                      Bei Frauen hat man das exakt gleiche Problem. Die sind in den meisten Parteien ebenfalls in der Minderzahl.

                    • Ariane 17. Juli 2020, 10:35

                      @Ralf

                      Nein, der Anteil an Parteimitgliederinnen ist meine ich in den linken Parteien bei 50% oder etwas drüber, selbst in der CDU noch ziemlich hoch. Bei FDP und AfD dann deutlich niedriger.

                      Hab jetzt nicht die Zeit noch detailliertere Statistiken anzugucken, wird ja nicht alles exakt aufgeschlüsselt, das ist ja das Problem mit Statistiken, es sind erstmal nur Zahlen.

                      Generell ist ja oft schwierig überhaupt noch Bewerber für Posten zu finden, weil das nun mal ein Scheißjob ist, das Gerangel ist ja nur oben)
                      Aber Kommunalpolitiker haben meist nur Arbeit und wenig Gegenleistung, das läuft ja über gesellschaftliches Engagement.

                      Und DA ist der Clash. Frauen sind gerade absolut diskursführend im Bereich „Engagement“ aber eben selten in den Parteien. Und das ist ein Problem. Carola Rackete oder Alice Hastings kann ich nämlich nicht wählen.

                      Ich meine, hey ärgert mich. Mir aber egal. Aber der Politik und den Parteien sollte das nicht egal sein, denn die großen Frauen sind ganz woanders und nicht bei ihnen. Und schon gar nicht in den Parteien rechts der Mitte.

                      Das ist doch kein Zufall oder „ach Frauen haben es einfach nicht drauf“
                      Frauen haben keinen Bock auf den Scheiß, aber wählen tun sie halt, weil wir ja eine Demokratie sind. Der Markt regelt!

                    • Ralf 17. Juli 2020, 10:39

                      Dass Frauen nicht bei AfD und FDP sind, liegt aber nicht am Fehlen einer Quote, sondern an der politischen Ausrichtung dieser Parteien.

                      Umgekehrt haben die Grünen nicht deshalb einen höheren Frauenanteil unter ihren Mitgliedern, weil sie eine Quote haben, sondern weil sie Politik für Frauen und Familien machen.

                    • Ariane 17. Juli 2020, 11:31

                      Ja, das sind eher kulturelle Unterschiede. Und da mir die FDP und AfD egal sind, ist es mir auch ziemlich egal ob die ne Quote wollen oder nicht.
                      Bei der CDU ist das noch etwas anderes, weil sie eben eine Volkspartei und meistens DIE Regierungspartei schlechthin ist.

                      Nur ich meine, die Grünen waren die ersten, die das mit der Quote gemacht haben, bzw Frauenrechte sind meistens linke Themen (oder liberal weil Bürgerrechte).
                      Also finde ich schon, dass wir das gleichzeitig als Henne-Ei-Problem sehen können, genauso wie als Beweis dafür, dass eine Quote sicherlich auch nicht schadet.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 12:34

                      Weil das eben gerade in der Diskussion ist. Wir können gerne über Repräsentation von Leuten ohne Abi reden. Hindert dich niemand.

                    • Ralf 17. Juli 2020, 21:02

                      Geht ja nicht nur um mich. Aber es ist doch eine frappierende Beobachtung, dass es eine Dauerdebatte über die Unterrepräsentation von Frauen in der Politik gibt, obwohl der Anteil Frauen im Bundestag bei 31% liegt. Zeitgleich liegt der Anteil an Bundesparlamentariern ohne Abitur bei 0,4%. Aber niemand sieht hier Rede- oder Handlungsbedarf.

                      Im Grunde ist es die Wiederholung des Musters der #MeToo-Debatte. Am Anfang steht ein tatsächlicher Missstand. Der Missstand wird im Laufe von Jahren und Jahrzehnten angegangen und schrittweise aufgelöst. Und just in dem Augenblick, wo das Problem praktisch weitestgehend bewältigt ist, startet eine progressive Minderheit eine Bewegung, die die beinahe überwundenen Probleme in ihr Gegenteil verkehrt und damit massive neue Ungerechtigkeiten schafft.

                  • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 08:25

                    Verdopplung ist besser als keine Verdopplung.

                    Wieso?

                    Ein gewichtiger Teil der Frauen lebt heute freiwillig als Alleinerziehende. Diesen fehlt schon die Möglichkeit, sich genauso an der Politik zu beteiligen wie dem getrennt lebenden Vater. Und weiterhin entscheiden sich viele Frauen für ein Leben außerhalb von Karriere und Öffentlichkeit. Das sind freiwillige Entscheidungen, die so weit häufiger von Frauen als von Männern getroffen werden. Darauf zu beharren, dass bitte Frauen sich genauso an Ämtern zu beteiligen haben wie Männer, entwertet ein Stück die Lebensmodelle jener, die andere Prioritäten setzen.

                    • CitizenK 17. Juli 2020, 08:57

                      Während der Industriellen Revolution entschieden sich viele Menschen „für ein Leben außerhalb von Karriere und Öffentlicheit“. Sie gingen „freiwillig“ in die Fabrik für einen Hungerlohn und unmenschliche Arbeitsbedingungen.

                      Das könne man nicht vergleichen? Weil die Bedingungen heute so viel besser sind? Aber warum sind sie besser? Weil „Linke“ gegen Liberale und Konservative Etappensiege errungen haben.

                      „Stel­len wir uns ein uto­pi­sches Deutsch­land vor, ..… Kin­der­gär­ten wä­ren zahl­reich und vom Staat groß­zü­gig aus­ge­stat­tet, nicht hin­ge­rotz­te Ein­rich­tun­gen, in die man ein Kind nach mo­na­te­lan­ger Su­che schi­cken darf. Kei­ne Mut­ter müss­te sich vor der Ki­ta-Lei­tung in den Staub wer­fen, sie be­dro­hen, be­ste­chen, an­bet­teln, dass sie in Got­tes Na­men das Kind nimmt. Nein, man wür­de sich zwei, drei Ki­tas an­se­hen, dann ent­schei­den, fer­tig. (…)“ (Elisabeth Raether, DIE ZEIT)

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 11:07

                      Ich frage mich gerade, was das mit dem Thema zu tun hat. Was soll’s. Der Unterschied ist in Ihrem Beispiel so klar, dass ich nicht verstehe, wie Sie ihn nicht sehen können. Sie sagen ja selbst, die Leute gingen arbeiten, weil sie mussten. Doch alleinerziehend und Rückzug auf Familienleben muss man sich gerade heute leisten können. Dennoch ist die Zahl der Alleinerziehenden so hoch wie noch nie in der Geschichte des Landes. Und es arbeiten so viele Menschen wie nie in Teilzeit oder nicht.

                      Es ist ja bemerkenswert: Rein historisch betrachtet haben linke Parteien nicht nur in Deutschland höchst selten regiert und wenn, dann als häufig als Sidekick konservativer Parteien. Die meisten sozialen Veränderungen wurden unter der Ägide von konservativ-liberalen Regierungen eingeführt und umgesetzt. Aber Sie behaupten munter, das wäre alles gegen deren Widerstand passiert. Tja, der echte Revoluzzer sucht sich die Rechtfertigungen für sein Scheitern, die ihm letztendlich Recht geben.

                      Der Auszug zeigt, dass da jemand Ahnungsloses schreibt. Eben Utopisten. Wenn wir uns Menschen und Qualifikationen backen könnten, gäbe es haufenweise Aufträge für SAP-Consultants. Gibt es nicht, weshalb die wenigen trotz hoher Gehälter heiß begehrt sind und Unternehmen bis zur Lösung ihrer IT-Probleme lange Wartezeiten in Kauf nehmen.

                      Auch Erzieherinnen kann man sich nicht designen. Neben dem Wissen um die Theorie gehört viel Empathie zu dem Job. Man vertraut einem fremden Menschen das geliebte Kind an. Da mag Linken eine theoriebesoffene junge Studentenabbrecherin reichen, den meisten Eltern nicht, zumindest denen nicht, die genauer hinschauen. Die Gehälter in der Branche sind in den letzten Jahren stark angezogen, so dass man heute mit einem mittelmäßigen Realschulabschluss und anschließend ordentlich Sitzfleisch am Ende ein deutlich überdurchschnittliches Einkommen erzielen kann. So man denn lange genug verweilt, was die meisten nicht tun, sondern zu Jobhoppern geworden sind. Sicher nicht das ideale Umfeld für gute, empathische Kinderbetreuung. Die Schulen jedenfalls werfen keine Ausbildungswillige raus, da werden heute Betrügerinnen der übelsten Sorte vom Lehrpersonal durchgewunken. Niemand scheitert in der Ausbildung für den Erzieherberuf.

                      Denn da steht noch etwas, was unabdinglich für Qualität ist, worauf Linke aber allergisch wie auf Pfefferspray reagieren: Auslese. Nicht jeder ist für den Beruf gemacht. Wenn aber jeder genommen wird, woher soll dann eine Qualitätssteigerung kommen.

                      Ich gebe Ihnen zwei Extrembeispiele, die ich in engem Bezug kenne. Da ist eine inzwischen Mitte Vierzigjährige, die nach einem zehnjährigen erfolglosen Studium die Karriere als Minijobberin einschlug. Doch auch da war ihr das Glück nicht hold, man mochte sie nicht, weil sie sehr oft krank feierte und ansonsten nicht die Fleißigste im Club war. Weitere 8 Jahre gingen so ins Land, bevor sie die Chance auf den Erzieherberuf sah. Selbst ohne Kinder, ohne je einen echten Freund gehabt zu haben, Jungfrau bis zum Tod, ohne echtes Freundschaftsnetz, aber gut in Theorie, schien die Arbeit mit Kindern ideal. Vor allem bequem. Nach Beendigung der Ausbildung, Note unwichtig, bekam sie den ersten und den zweiten Job. Das Dilemma setzte sich fort, bestenfalls die Hälfte der Zeit erklärte sie sich einsatzfähig. Die schreiende Kinder bekam sie nicht in den Griff. Obwohl niemand mit ihr arbeiten wollte, fand sich niemand, der sie feuern wollte.

                      Sie ging dann selber, vor einem halben Jahr nach Berlin, wo man engagierte Erzieherinnen in einer Einrichtung mit extrem hoher Fluktuation suchte. Das Kriterium für die Stelle: es lag in Laufnähe zu der Wohnung ihrer Mutter, wo sie zeitweise einzog. Es begann wie gehabt: am ersten Tag kam sie völlig übermüdet zur Arbeit, weil sie den spätesten Zug von Rhein-Main nach Berlin genommen hatte. Darauf musste sie erst einen trinken, weshalb der zweite Tag alkoholisiert zum Vergessen war. Nach 10 Tagen wurde sie krank, so dass sie mit Unterbrechung 3 Wochen ausfiel. Dann kam Corona und als ihre Kolleginnen größtenteils zurückkehrten, machte sie weiter „Home Office“. Nun war wieder Urlaub (Betriebsferien), wo sie sich justament beim 8monatigen (!) Auszug aus ihrem Ein-Zimmer-Apartment schlussendlich verletzte. Ihre Krankmeldung von „3-4 Wochen“ wurde von der Leitung achselzuckend registriert. Wenn dieser Tage die Probezeit endet, wird sie in Summe 3 Wochen produktiv gearbeitet haben. Dass sie gekündigt wird, ist jedoch unwahrscheinlich.

                      Eine einstmalige Vorzeigeeinrichtung in Frankfurt hat in einem Bereich 16 Erzieherinnen auf der Payroll. Anwesend sind seit 2 Jahren im wechselnden Turnus nur 4. Diese betreuen ca. 30 Kinder. Aber ey, der Schlüssel stimmt. Während Corona brachen dann weitere 2 weg, so das die verbliebenen Indianerinnen weiter ausgebeutet werden. Der Fleißige ist der Dumme in diesem Land.

                      So ungefähr sind staatlich observierte Erziehung von Kleinkindern in Deutschland im Jahr 2020 aus. Das passiert in durchaus „guten“ Einrichtungen. Auch hier ist privat besser, die angesehenste Einrichtung in dem Bereich wird betriebswirtschaftlich von einem privaten Träger betrieben. Und das hat viel mit solchen Utopisten, zu denen Sie ein ganzes Stück auch zu gehören scheinen, zu tun.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 12:53

                      Sorry, aber den Verteidiger selbst gewählter Lebensmodelle nehme ich dir nicht ab.

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 15:19

                      Genau das ist mir aber im Leben das Wichtigste.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 17:24

                      Ich bezweifle nicht, dass dir die Verteidigung deines Lebensmodells das Wichtigste ist, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal für dich. Aber als Verteidiger für Lebensmodelle, denen du nicht zustimmst, bist du bislang nicht eben aufgefallen.

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 18:46

                      Ich respektiere – selbstverständlich! – andere Lebensmodelle. Es ist ihr Bier. Etwas anderes ist es, wenn daraus Vorteile begründet werden sollen, die nichts mit Kindern und vertraglichen Verpflichtungen zu tun haben.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 21:09

                      Du akzeptierst bestimmte Lebensmodelle, solange sie in deine Prämissen fallen – Erwerbsarbeit etwa. Mir ist auch, als hättest du früher die Ehe für alle abgelehnt. Du lehnst außerdem bestimmte gender-basierte Erziehungsmodelle ab. Und so weiter. Und das ist alles okay. Niemand ist ein Neutrum in dieser Beziehung.

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 21:57

                      Mein Bild von Ehe und Familie ist von der christlichen Lehre und Tradition geprägt. Dabei kommt es nicht darauf an, wie Du das bezeichnen willst, meinetwegen auch reaktionär. Aber dann ist der Großteil der heutigen Menschheit reaktionär. Die Ansicht, dass die Ehe alle umschließt, die ein Versprechen abgeben wollen, für ein paar Jahre die Zeit miteinander verbringen zu wollen, ist eine deutliche Minderheitenmeinung. Nicht in der EU, aber in der größeren Grundgesamtheit.

                      Ich akzeptiere den Rechtsrahmen. Natürlich, was denn sonst. Aber ich bekämpfe politisch, dass einfach jede informelle Gemeinschaft staatliche Vorteile eingeräumt bekommt. Nur hat das alles nichts mit dem Begriff der Akzeptanz zu tun. Sonst würde ich behaupten können, dass Du Milliardäre nicht akzeptierst, nur weil Du große Vermögen bekämpfst.

                    • Stefan Sasse 18. Juli 2020, 09:36

                      Q.e.d.

            • Ariane 16. Juli 2020, 23:33

              Und ich wiederhole nochmals: Bürgerrechte sind immer Elitenthema. Das war immer so. Es funktioniert nur so. Ich dürfte heute nicht wählen, nicht frei über mein Leben und meinen Körper entscheiden, nicht studieren, kein eigenes Konto haben, keine Hose tragen etc. pp.

              Wenn nicht elitäre Damen eines Tages dafür gestritten hätten. Und es hat trotzdem für ALLE viel bewirkt. Das ist immer so, Politik und die Medienlandschaft sind leider elitär und mittlerweile weniger elitär als früher übrigens.

              Und Pietschi hat ja absolut recht. Die Parteien links der Mitte setzen andere Prioritäten und werden überdurchschnittlich von Frauen, jungen Menschen, Menschen mit Migrationshintergrund und „Softies“ gewählt.

              Und ja, ich stelle die Behauptung in den Raum: Das liegt daran, dass sie eine Frauenquote haben. Und sie haben verdammt gute Frauen! Und wie Lemmy auch schrieb, es ist manchmal nur eine Perspektive, ein anderer Blickwinkel, ein „Haben wir auch dies bedacht?“ etc.

              Deswegen glaube ich, dass es ein wichtiger Schritt ist. Ich kann absolut verstehen, dass die ReLiKo das nicht haben wollen. Und ob die in der AfD oder der FDP Frauen haben oder nicht ist mir ziemlich schnuppe.

              Und ich bin der Meinung, dass die linken Parteien bewiesen haben, dass es funktioniert (was nicht nur an der Quote, sondern auch an der Kultur liegt), aber das ist ja ein Henne-Ei-Problem.

              • Ralf 16. Juli 2020, 23:38

                Bürgerrechte mögen Elitenthema sein, aber es ist nicht erkennbar, wie normale, durchschnittliche Frauen davon profitiert haben, dass wir z.B. gegenwärtig eine weibliche Bundeskanzlerin haben, also eine Frau in einer Spitzenposition. Wieviel mehr Gehalt hat die Krankenschwester dadurch konkret in der Tasche?

                • Ariane 17. Juli 2020, 08:12

                  Sorry Ralf, aber allein die Tatsache dass wir eine Frau als Kanzlerin haben ist schon der Beweis dafür.

                  Merkel profitiert von den Suffragetten. Alice Weidel auch.

                  Genau wie zb meine sozialdemokratische Oma von der Mütterrente der Konservativen profitiert.
                  So funktioniert Politik bzw das Leben.

                  • Ralf 17. Juli 2020, 08:22

                    Die Frage war aber nicht, wie Frau Merkel profitiert, sondern wie die Krankenschwester, die Kindergärtnerin, die Stewardess und die Kellnerin von der Quotenregelung für Parlamente konkret profitiert.

                    • Ariane 17. Juli 2020, 09:05

                      Veränderungen sind wie ein Virus.

                      Das wissen wir heute noch nicht. AKK hat von der Quote profitiert.
                      Vermutlich der Großteil der weiblichen Spitzenpolitikerinnen. Eben auch wenn sie dagegen waren oder jetzt dagegen sind.

                      qed

                    • Ralf 17. Juli 2020, 09:22

                      AKK war ein dokumentierter Misserfolg für ihre Partei. Das soll Dein positives Beispiel sein?

                    • Ariane 17. Juli 2020, 09:44

                      Jep. Bin AKK-Fan. Wil ihr schon ein linksgrünes Aufnahme-Blättchen unterschieben.

                      Sie ist nicht diplomatisch genug für den Chefposten in der CDU, die sollen den Merz nehmen. Hab ja keine Lust drauf, dass die CDU weiterregiert.

                      Aber sie ist bisher eine verdammt gute Verteidigungsministerin und hat in paar Monaten die komplette sicherheitspolitische Kommunikation revolutioniert. Und die KSK-Sache regelt sie gerade echt gut, war sehr angetan von ihrer Pressekonferenz.

                      Du kannst auch Merkel als Beispiel nehmen. Oder Roth, Esken, Sahra Wagenknecht, Alice Weidel. Gut die FDP hat aktuell keine bekannten Frauen, die Suding vielleicht. Egal.

                    • Ralf 17. Juli 2020, 21:15

                      Von welcher Quote hat Merkel denn profitiert? Oder Roth? Oder Wagenknecht?

                      Angela Merkel verdankt ihren Aufstieg ihrer Harmlosigkeit. Merkel war zum Zeitpunkt der Übernahme der CDU eine blasse Politikerin. Obwohl sie zwei Bundesministerien geleitet hatte, war “Kohls Mädchen”, wie sie genannt wurde, in der Bevölkerung praktisch völlig unbekannt. Ich könnte aus dem Stegreif keine politische Entscheidung, keine politische Überzeugung nennen, die mit ihrem Namen verknüpft wurde. Merkel war ein Low Profile-Nichts. Und genau das war ihre Stärke. Die Alphatiere in der CDU wollten ihre Macht nicht endgültig abgeben, sondern sich schon sehr bald wieder zurückholen, was sie in der Parteispendenaffaire verloren hatten. Dass Stoiber Merkel bei der Kanzlerkandidatur einfach zur Seite wischen konnte, unterstreicht wie schwach Merkels Stellung war. Dass Merkel heutzutage die Rekordkanzlerin ist, ist weit mehr als sonst ein Produkt von Timing, Glück und Zufällen. Und von ihrer Harmlosigkeit und Unscheinbarkeit, die sie als die ideale Übergangsbesetzung erscheinen ließen. Nur eine Quote hat mit Sicherheit nicht zu ihrem Aufstieg beigetragen (außer vielleicht einer informellen Quote unter Kohl ein paar Ostdeutsche im Kabinett zu haben).

                    • Stefan Sasse 18. Juli 2020, 09:34

                      Sicher korrekt. Merkel zu unterschätzen ist ja quasi ein eigenes Genre.

              • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 07:45

                Genau das.

                • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 08:49

                  Der Deutsche Bundestag hat sich nach guter internationaler parlamentarischer Sitte die Regel gegeben, dass jeder Fraktion ein Posten im Präsidium zusteht. Deswegen sind von jeder Fraktion die Bewerber prinzipiell in geheimer Wahl mitzuwählen.

                  Es sind nicht zuletzt Vertreter von SPD, Grüne und LINKE, die seit Jahren verhindern, dass die AfD einen Posten erhält – zufällig also die Parteien, die nun vehement fordern, man müsse Frauen gemäß ihrem Anteil an der Bevölkerung wählen. Anscheinend sind die Prinzipien von Linken beliebig biegsam.

                  • CitizenK 17. Juli 2020, 09:46

                    Hab ich richtig gelesen? Ein Liberaler (Selbstdefinition) plädiert für die Wahl von Proto-Faschisten in ein politisches Schlüsselamt?

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 10:37

                      Sehen Sie, das ist der Unterschied zwischen einem Radikal-Liberalen und einem autoritätsgläubigen Sozialisten.

                      Ich verlange die Einhaltung der Regeln. Justitia ist blind. Regeln sind dafür da, allen Bürgern die gleichen Chancen einzuräumen. Für Sie sind Regeln nur so lange gültig und sinnvoll, so sie das von einer kleinen Elite gewünschte Ergebnis hervorbringen. So ist Demokratie auch nur Mittel zum Zweck des Gesellschaftsdesigns.

                      Sie können nicht beides sein: für die Quote und gegen den Vizeposten für die AfD. Die Quote ist das zentrale Argument, einer Gruppe den ihr aufgrund ihrer Größe zustehenden Anteils an Ämtern zuzugestehen. Genau dies tut die Bundestagsverwaltung in ihrem Regelwerk für das Präsidium.

                      Die AfD ist mit ursprünglich 93 Abgeordneten in den Deutschen Bundestag eingezogen. Sie ist Oppositionsführerin. Ihr steht unter anderem der Vorsitz im mächtigen Haushaltsausschuss zu. Nicht alle AfD-Abgeordneten sind Rechtsradikale, darunter sind durchaus Personen, die den Respekt der anderen Fraktionen genießen. Den ein oder anderen hat die AfD auch für den Vize-Posten nominiert. Nur sieht die Mehrheit des Hauses es als politisches Signal, die Regeln in diesem Punkt für diese Legislaturperiode zu brechen.

                      Als die LINKE, damals noch als PDS, in den Deutschen Bundestag in Fraktionsstärke einzog, waren darunter viele mit einer Vergangenheit in der Staatssicherheit. Dennoch haben Union und FDP nicht deswegen der PDS den generellen Anspruch auf einen Posten im Präsidium abgesprochen.

        • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 23:03

          Dass Quoten das Problem der Geschlechterungleichheit nicht lösen sollte unbestritten sein, aber sie könnten einer von vielen Tropfen im Fass sein.

          • Stefan Pietsch 16. Juli 2020, 23:16

            Bitte erkläre das doch anhand empirischer Beispiele wie z.B. den Grünen und nicht anhand von Annahmen und Theorien.

          • Ralf 16. Juli 2020, 23:28

            @ Stefan Sasse

            Ich befürchte exakt das Gegenteil, nämlich dass Quoten der Sargnagel der Geschlechtergerechtigkeit werden könnten. Wenn nämlich unter großem Trara und unter intensiver Begleitung der Medien Quoten für Politikerinnen und Vorstände verabschiedet werden, dann wird sich das Land zufrieden auf die Schulter klopfen und das Thema “Frauen” wird als terminal abgearbeitet betrachtet werden. Wer dann noch angemessenere Gehälter für Kindergärtnerinnen und Krankenschwestern fordert, dem wird man sagen: “Jetzt sei doch mal still. Frauen haben doch gerade einen Riesensprung nach vorne gemacht. Jetzt sind erstmal andere Themen dran”. Nur dass 99,99% der Frauen durch die Quotenregelung keinerlei Riesensprung nach vorne gemacht haben werden. Noch nicht einmal einen kleinen Hüpfer. Durch die Coronakrise haben viele sogar einen tragischen Schritt zurück an den Herd gemacht, zum Kinderhüten.

            Was wir brauchen, ist etwas was der Mehrheit wirklich spürbar hilft, nicht etwas, was lediglich zur Umverteilung von Macht innerhalb der ohnehin privilegierten Elitenschichten führt.

            • Ariane 16. Juli 2020, 23:35

              Quoten der Sargnagel der Geschlechtergerechtigkeit werden könnten.

              Quatsch, die Parteien mit Quote beweisen doch, dass es geht und wir haben doch viele Stellen mit Quoten und es ist nichts kaputtgegangen.

              • Ralf 16. Juli 2020, 23:40

                Die Parteien mit Quote haben eine Quote, weil sie eine Quote wollten und weil die Quote zu ihrer Mitgliederstruktur und zu ihren Inhalten passt. Nicht die Quote hat dort die Partei geprägt, sondern die Partei hat die Quote geprägt.

            • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 07:44

              Diese Befürchtung wurde in den vergangenen Jahrzehnten bei praktisch allen Gleichstellungsmaßnahmen vorgebracht und hat sich noch jedes Mal als haltlos erwiesen. Eher ist das Gegenteil der Fall: die Quote weckt Begehrlichkeiten, zeigt Optionen auf, deckt Missstände auf, macht Alternativen sichtbar.

              • Ralf 17. Juli 2020, 08:15

                Könntest Du diese Behauptungen mal mit konkreten Beispielen unterfüttern? Welche Quotenregelung hat denn jemals wirklich die zugrundeliegenden Probleme gelöst, die zur Einführung der Quote geführt hatten? Hat man im Anschluss an Quotenregelungen z.B. tatsächlich einen massiven Influx von Frauen in die entsprechenden Parteien beobachtet?

                Aus den USA fällt mir noch das Beispiel ein, wo seit Jahrzehnten Minderheiten erleichterten Zugang zu Universitäten erhalten mittels Quotenregelungen. War alles gut gemeint. Aber die Bevorzugung facht jedes Jahr Proteste von Rechts an. Und an der Benachteiligung der entsprechenden Minderheiten, die der Grund für die Einführung der Quote gewesen war, z.B. die miserablen Schulen, die es für Arme nur gibt, hat sich rein garnichts geändert. Effektiv würden diese Minderheiten unendlich mehr profitieren, wenn die Quotenregelung abgeschafft und dafür massiv ins Schulsystem investiert würde.

                Und dasselbe gilt für Frauenquoten. Ein deutliches Anheben von Gehältern in “Frauenberufen” und eine verpflichtende Gleichbezahlung von Frauen und Männern, wenn diese die gleichen Tätigkeiten ausüben, wäre ein unendlich bedeutenderer Schritt hin zur Geschlechtergerechtigkeit verglichen mit der Aussicht, dass die AfD aufgrund von Zwangsquoten mehr von Storchs aufstellen muss.

                • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 12:35

                  Ohne diese Regeln wären die Unis wesentlich weißer, als sie es heute sind. Und die Proteste heute sind milder als zu der Zeit, als die US Army den Zutritt mit Bajonetten erzwingen musste. Über was reden wir hier eigentlich?

                  • Ralf 17. Juli 2020, 13:03

                    (Ich hoffe) wir reden darüber, wie man strukturelle Benachteiligungen in der Gesellschaft angehen und auflösen kann. Und die Quotenregelungen an den amerikanischen Universitäten haben nichts an der systematischen Benachteiligung von Minderheiten geändert. Sie haben ein dünnes Pflaster auf eine große, stark blutende Wunde geklebt, die weiter schwelt und schmerzt. Gleichzeitig hat das Pflaster die Bereitschaft die Ungerechtigkeiten wirklich anzugehen gesenkt, weil es den Anschein erweckt hat, das Problem sei angegangen und gelöst worden.

                    • R.A. 17. Juli 2020, 16:38

                      „Und die Quotenregelungen an den amerikanischen Universitäten haben nichts an der systematischen Benachteiligung von Minderheiten geändert.“
                      Exakt. Sie haben die Ungerechtigkeiten sogar noch verschärft.

                      Denn die Quoten benachteiligen ganz extrem Menschen asiatischer Herkunft, die krass bessere Leistungen nachweisen müssen als Schwarze, um zum Studium zugelassen zu werden. Und dafür gibt es keine historische Rechtfertigung – die wurden ja über lange Zeit genauso wie die Schwarzen von der weißen Herrschaftselite benachteiligt.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 17:16

                      Ich halte das für eine reichlich unbewiesene Behauptung. Heightening the contradictions ist zwar ein intellektuelles Steckenpferd auf der Linken, aber es bleibt falsch.

                    • Ralf 17. Juli 2020, 21:24

                      Ich hab in den USA z.B. erlebt, wie eine Diskussion über Gleichbezahlung von Frauen und Männern zunächst in Bahnen gelenkt wurde, wie man die Leistung von Frauen anders würdigen könnte. Schließlich fokussierte die Diskussion auf das Drucken einer Frau auf den 20 Dollar-Schein. Die Debatte, ob man das tun sollte und wenn ja, welche Frau geehrt werden sollte, nahm den kompletten Sauerstoff aus den Bemühungen um Gleichbezahlung. Und damit war jeglicher wirklicher Fortschritt für die Frauen abgewürgt. Auf mehr Geld warten sie heute noch. Dafür wird möglicherweise ab 2028 eine Frau auf dem 20 Dollar-Schein sein. Oder auch nicht. Ist halt noch nicht ganz klar. Herzlichen Glückwunsch!

              • Ariane 17. Juli 2020, 08:17

                Ich würde eventuell sogar soweit gehen, dass alleine diese Diskussionen etwas bewirken, unabhängig davon, ob man dann eine Quote macht oder nicht.

                Weil es dadurch zum Thema wird und sich eben Leute wie Ralf oder Pietsch oder die FDP rechtfertigen und andere die Quote verteidigen. Bleiben immer welche hängen, denen dann auffällt: hey hier und da stimmt, da sind gar keine Frauen, vielleicht ist das gar nicht so gut?

                Oder irgendwie sowas. Dass die linken Parteien gemischter und progressiver ist, hat so gesehen gar nicht soviel damit zu tun, ob sie eine Quote haben oder nicht. Doppelspitzen übrigens sind da mittlerweile auch normal, würde ich auch noch ergänzen.

              • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 08:21

                Für eine Zielerreichung fehlt alles, was längst nicht mehr den Verdacht nährt, sondern Gewissheit ist: darauf kommt es in Wirklichkeit auch nicht an.

                Geht es um die Einführung des Prinzips, dass grundsätzlich alle öffentlichen Posten mindestens zur Hälfte von Frauen besetzt sein sollen oder ist es das Mittel, um genauso viele Frauen für Parteien und Politik zu begeistern? Ziel und Mittel sind nie das Gleiche.

                Ist die paritätische Besetzung das Ziel, fehlt mir jede Begründung des Warum. Weil sie die Hälfte der Bevölkerung stellen? Was hat das mit dem Demokratieprinzip und der freien geheimen Wahl zu tun? Dürfen Frauen keine Männer wählen? Immerhin haben 60% der weißen Amerikanerinnen sich das Recht genommen, für einen erklärten Frauenverächter zu stimmen und nicht für die Geschlechtsgenossin.

                Ist Parität nur ein Mittel, muss definiert werden, wann welches Ziel zu erreichen ist. Was soll erreicht werden? Die Grünen wollten wie die SPD mit ihren Quoten mehr Frauen für sich begeistern. Das ist in 40 Jahren nicht wirklich gelungen. Ist ein Mittel so erfolglos und gleichzeitig so „teuer“ im Sinne des Eingriffs in Chancen und Freiheitsrechte von Menschen, müsste es eigentlich abgeschafft werden.

                Egal wofür Du plädierst, mir fehlt bisher die Rechtfertigung.

                • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 12:52

                  Ich bin nicht mal für Hälfte. Ich bin für 40%. Falls das was ändert.

                  • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 15:23

                    Das ändert nichts am zentralen Argument dagegen: Eine Quote erzwingt eine Politik für die Gruppe, die man gewinnen will. Das bedeutet, durch die Setzung von Regeln für die Mitgliederakquise werden gleichzeitig Politiken ausgeschlossen oder zurückgedrängt. Wir können auch verlangen, dass Aldi mindestens den Durchschnittslohn zahlt. Das hat aber zur Folge, dass Aldi nicht mehr wie heute Geringverdiener mit billigen Produkten bedienen wird können.

                    • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 17:20

                      Ich meine, du hast korrekt erkannt, was eine Quote ist und verkaufst das als Erkenntnis. Die ganze Idee ist ja, strukturelle Benachteiligungen abzubauen. Sonst könnte ich mir das ja sparen!

                    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 18:48

                      Welche strukturellen Benachteiligungen?! Das Beispiel der Grünen zeigt, dass der geringe Frauenanteil in Parteien nicht durch strukturelle Benachteiligungen begründet ist.

        • cimourdain 17. Juli 2020, 14:26

          Mit „Deutlich höhere Löhne in von Frauen dominierten Berufen und ein Rückschneiden von Gehältern in von Männern dominierten Berufen“ läufst du in genau die gleiche ‚Klientelfalle‘ . Weil – überspitzt formuliert – möchtest du wohl kaum bei Straßenreinigern und Landarbeitern kürzen, um Tierärztinnen und Sekretärinnen besser zu stellen. Im Kern geht es doch darum, dass allgemein die Berufe, die einen hohen gesellschaftlichen Wert haben, deren Tätigkeit aber gedankenlos hingenommen wird (die vielbeklatschten ‚systemrelevanten‘ Tätigkeiten) entsprechend materiell honoriert werden. Dass darunter mehr Frauen- als Männerberufe sind, müssen wir nicht diskutieren.

          • Ralf 17. Juli 2020, 17:15

            Sorry, wenn das nicht klar geworden ist, aber genau das hatte ich gemeint. Ist für mich auch keine Frage der “Systemrelevanz”, wo Du diesen Begriff schon verwendest. Friseure sind z.B. nicht systemrelevant (ich war vor zwanzig Jahren das letzte Mal bei einem Friseur). Trotzdem verdienen Friseure besser bezahlt zu werden und die enorme Gehaltskluft zu meinetwegen Unternehmensberatern erschließt sich mir nicht. Das heißt nicht, dass wir in den Kommunismus ziehen sollen und alle das exakt gleiche Gehalt bekommen sollen, aber die Spreizungen zwischen den Gehältern sind gegenwärtig dramatisch und Frauen verdienen nicht selten sogar in denselben Berufen für dieselben Tätigkeiten deutlich weniger als Männer. Und an diesem Zustand sollten wir etwas ändern. Gerade Frauen würde das nutzen, denn Frauen sind verstärkt in den Berufen tätig, die eher am unteren Ende des Einkommensspektrums liegen.

            • R.A. 17. Juli 2020, 20:11

              „Trotzdem verdienen Friseure besser bezahlt zu werden …“
              Ich wüßte nicht warum. Man kann natürlich gutherzig allen Leuten wünschen, daß sie das Doppelte kriegen. Aber eine spezielle Besserstellung von Friseuren wäre völlig unbegründet.

              „… und die enorme Gehaltskluft zu meinetwegen Unternehmensberatern erschließt sich mir nicht.“
              Das liegt schlicht daran, daß auch am Arbeitsmarkt Angebot und Nachfrage die Preise bestimmen. Und daß für einen Lohn wesentlich ist, welchen produktiven Nutzen eine Arbeitskraft generiert.

              Und da hat man halt bei Friseuren ein deutliches Überangebot an Arbeitskräften. Sehr viele junge Frauen wollen das unbedingt werden, und lassen sich nicht von den niedrigen Gehältern abschrecken. Und die meisten dieser Interessenten können das auch machen, weil es eine eher simple Tätigkeit ist. Die aber umgekehrt nur begrenzt nützlich ist – meßbar an der überschaubaren Zahlungsbereitschaft der Kunden.

              Während es umgekehrt schwer ist Unternehmensberater zu finden. Die brauchen erhebliche Qualifikationen und Kompetenzen und haben unattraktive Arbeitsbedingungen. Während sie umgekehrt sehr hohen Nutzen für ihre Kunden erzeugen – deswegen werden sie eben auch zu hohen Preisen eingekauft.

              Der Knackpunkt ist natürlich, daß dieser Nutzen für den Laien schwer zu sehen ist.
              Wenn ab morgen keine Friseure mehr arbeiten würden, da würde man das nach wenigen Wochen im öffentlichen Leben bemerken. Allerdings nur mit begrenzten Auswirkungen – bis auf extravagante Haarschnitte geht das auch als do-it-yourself.

              Wenn dagegen ab morgen keine Unternehmensberater mehr arbeiten würden, würde das über Monate gar nicht auffallen, weil ihre Arbeit meist mittel- und langfristig wirkt. Und auch danach würde man die Effekte nur indirekt sehen: Geringere Wettbewerbsfähigkeit, weniger Erträge, mehr Arbeitslose und einen schleichenden Wohlfahrtsverlust verglichen mit der Entwicklung, die mit den Beratern möglich gewesen wäre. Das wären über die Zeit sehr spürbare Effekte, aber man würde sie der Ursache nur schwer zuordnen können.

              „aber die Spreizungen zwischen den Gehältern sind gegenwärtig dramatisch“
              Nein. Die Spreizungen sind im Gegenteil sehr gering in Relation zu den Produktivitätsunterschieden. Bei vielen Tätigkeiten ist es ganz normal, daß einige Arbeitnehmer das Doppelte oder Dreifache ihrer Kollegen abliefern – aber das gibt selten mehr als 10-20% mehr Gehalt.

              „und Frauen verdienen nicht selten sogar in denselben Berufen für dieselben Tätigkeiten deutlich weniger als Männer.“
              Das ist nachgewiesen falsch. Der „gender pay gap“ beruht fast ausschließlich darauf, daß Frauen ANDERE Tätigkeiten machen (eben lieber Friseuse als Unternehmensberater). Bei völlig gleichen Tätigkeiten sind die Gehaltsunterschiede nicht mehr seriös meßbar.

              • Ralf 17. Juli 2020, 21:34

                Produktivitätsunterschiede sollten meiner Meinung nach nicht die einzige Basis der Einkommensfindung sein. Zunächst mal gehe ich davon aus, dass alle Leben gleich viel wert sind. Und dass damit die Zeit aller Menschen gleich viel wert ist. Die acht Stunden, die der Friseur arbeitet, sind also äquivalent zu den acht Stunden, die der Unternehmensberater arbeitet. Unterschiede in den Gehältern lassen sich sicher dem Aufwand der Ausbildung und der Qualität der erbrachten Leistung rechtfertigen. Aber meiner Meinung nach eben nur in einem begrenzten Rahmen.

                • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 21:51

                  Produktivitätsunterschiede sollten meiner Meinung nach nicht die einzige Basis der Einkommensfindung sein.

                  Sie zahlen das nicht und von daher entscheiden Sie das nicht.

                • R.A. 18. Juli 2020, 10:50

                  „Produktivitätsunterschiede sollten meiner Meinung nach nicht die einzige Basis der Einkommensfindung sein.“
                  Ist sie auch nicht – der andere wesentliche Faktor ist eben das Verhältnis von Angebot und Nachfrage.

                  Trotzdem bleibt die Produktivität immer die zentrale Grundlage. Kein Arbeitgeber kann mehr zahlen als der zu Bezahlende erwirtschaftet.

                  „Zunächst mal gehe ich davon aus, dass alle Leben gleich viel wert sind.“
                  In Bezug auf staatliche Gesetzgebung und davon abgeleitete Hilfen.

                  Ansonsten werden Menschen legitimerweise von ihren Mitmenschen sehr unterschiedlich bewertet. Fängt bei der Partnersuche an und hört beim Arbeitsplatz noch lange nicht auf.

                  „Und dass damit die Zeit aller Menschen gleich viel wert ist.“
                  Absolut nicht. Für die meisten Tätigkeiten ist Zeit relativ nebensächlich. Sondern es geht um das Arbeitsergebnis. Einen Haufen Sand auf den Laster zu schippen ist einen gewissen Geldbetrag wert. Wieviel Zeit der Schipper dafür aufwendet muß den Auftraggeber überhaupt nicht interessieren.
                  Und wenn jemand für den Haufen Sand einen Tag braucht, dann wird er natürlich weniger verdienen als Leute, die pro Tag drei Haufen schaffen.
                  Und die Unterschiede sind in manchen Berufen noch deutlich höher.

                  • Ralf 18. Juli 2020, 13:10

                    Marktmechanismen wie Angebot und Nachfrage sind unfähig Gehälter am oberen und am unteren Rand des Einkommensspektrums zu regulieren. Ohne Mindestlohn fallen die Gehälter unten ins Bodenlose. Ohne Maximallohn wachsen die Gehälter oben ins Unermessliche. Aber auch im mittleren Segment wirken Angebot und Nachfrage oft sehr unzureichend. Und produzieren z.B. exakt die Niedriggehälter, die Krankenschwestern, Altenpfleger, Rettungssanitäter etc. heute bekommen und die eine Mehrheit in unserer Gesellschaft unanständig findet. Dabei lässt sich Produktivität bei diesen Berufen nur sehr schwer messen. Wieviel ist Ihr Leben wert, das ein Rettungssanitäter möglicherweise erhält? Wieviel ist es wert, wenn eine Altenpflegerin einer Seniorin in den letzten Lebensjahren Freude und Hoffnung schenkt? Alles sehr schwer messbar. Und durch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage nicht adäquat beschrieben.

                    • Stefan Pietsch 18. Juli 2020, 13:43

                      Für das gesellschaftlich gewünschte Einkommen ist nicht der Markt (Primäreinkommen), sondern der Staat (Sekundäreinkommen) zuständig. Das was Sie skizzieren, geht nur über eine Planwirtschaft und staatlich festgesetzte Löhne. Wie wir aus der Geschichte wissen, zeigt das sehr häßliche Nebenwirkungen und führt zu Verarmung.

                      In Deutschland bestehen die Einkommen der oberen 1% zu dreiviertel aus Unternehmereinkünften. Die einfachste Form, deren Einkommen zu regulieren, ist, nicht bei ihnen zu kaufen. Gehen Sie nicht nicht bei Amazon shoppen. Legen Sie sich eine andere Office-Software als Microsoft zu. Vermeiden Sie SAP.

                      Das Problem fehlender Lohnuntergrenzen ist anders, als Sie es dargestellt haben. Tatsächlich kann hier eine Marktanomalie auftreten. Typischerweise sinkt das Angebot, wenn der Preis (Lohn) fällt. Das ist auch im Arbeitsmarkt so. Gibt es kein weder soziales Netz, so weitet sich die Angebotsmenge bei sehr niedrigen Löhnen aus statt weiter zu fallen. Die Marktanomalie signalisiert, dass der Markt nicht funktioniert. Das gibt es natürlich.

                      Die von Ihnen aufgezählten Berufe finden sich vor allem im Staatsdienst. Ja, da ist Produktivität schwer zu messen. Aber das ist ja nicht typbildend für die Arbeitswelt.

                    • Ralf 18. Juli 2020, 14:10

                      Das was Sie skizzieren, geht nur über eine Planwirtschaft und staatlich festgesetzte Löhne.

                      So wie Ihnen durch das Einziehen von Leitplanken auf Autobahnen nicht diktiert wird, auf welcher Spur Sie fahren müssen – Sie können sogar zwischen den Spuren fahren – so zwingt Ihnen das Einziehen von Grenzen durch Mindest- und Maximallöhne kein staatlich festgelegtes Einheitsgehalt auf. Klar, wenn der Mindestlohn zu hoch und/oder der Maximallohn zu niedrig ist, so dass zwischen Leistungsträgern und Mitläufern nicht mehr adäquat differenziert werden kann, ist das schlecht. Und wo die Leitplanken am besten eingezogen werden sollten, wäre eine spannende gesellschaftliche Diskussion. Aber eine “Planwirtschaft” fordert kaum jemand und ich schon mal garnicht.

                      Dass sowohl Mindest- als auch Maximallöhne Vorteile und Nachteile mit sich bringen, ist klar. Das Festhalten am gegenwärtigen System bzw. an unserem prä-Mindestlohn-System bringt aber auch Vorteile und Nachteile mit sich. Und die Frage ist letztlich nicht, welches Gesellschaftsmodell das einzig Seligmachende ist, sondern welches Gesellschaftsmodell der beste Kompromiss für die Mehrheit ist, unter gleichzeitiger Vermeidung existentieller Belastungen für Minderheiten. Und da sieht unser heutiges System schlicht und ergreifend nicht sehr gut aus (, was früher übrigens mal anders war).

                    • Stefan Pietsch 18. Juli 2020, 14:20

                      Wir haben einen gesetzlichen Mindestlohn. Dieser ist relativ hoch im internationalen Vergleich, sowohl absolut als auch in Relation zum Durchschnittseinkommen. Das scheint Ihnen nicht zu reichen, wenn ich Ihre Argumentation richtig verstehe. Sie haben dahin argumentiert, das gerade im unteren Bereich Löhne noch stärker reguliert werden sollten. Da sind wir aber nicht mehr bei den Leitplanken, sondern den detaillierten Anweisungen wer wann zu welcher Tageszeit welche der vier Spuren benutzen darf und muss.

                      Leider finden Sie keine Antwort darauf, wie Ihr Maximallohn denn in der Praxis aussehen soll. Sie können zwar die Auszahlung eines Unternehmens an einen Beschäftigten auf einen Betrag von X begrenzen. Abgesehen davon, dass dies in der Geschichte auch nicht so recht funktioniert hat (siehe die Versuche der Gehaltsobergrenzen im Sport), was machen Sie mit dem Einzelkaufmann, dem selbständigen Schönheitschirurgen, dem Unternehmensberater? Sie sind hier mehrfach die Antwort schuldig geblieben, was den Verdacht nährt, dass Sie Ihr eigenes Konzept nicht richtig durchdacht haben.

                    • Stefan Sasse 18. Juli 2020, 16:11

                      Genau das.

                    • Ralf 18. Juli 2020, 14:37

                      Ich bin für regionale branchenspezifische Mindestlöhne dort, wo die Lohnfindung nicht adäquat funktioniert.

                      Was den Maximallohn angeht, haben Sie durchaus recht. Ich habe das Modell nicht zu Ende gedacht. Kann ich auch nicht. Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler. Und sicher gibt es kompetentere Denker mit Ideen, wie man so etwas konkret umsetzen könnte, unter Vermeidung der größten Nachteile. Möglicherweise könnte man bei Unternehmern ein Arrangement finden, bei dem stärker unterschieden wird zwischen privaten Einnahmen und Betriebseinnahmen und nur erstere begrenzen. Aber wie gesagt, ich maße mir nicht an Experte zu sein. Aber was ich kann ist einsehen, dass das gegenwärtige System außer Kontrolle gerät und zum Schaden aller in Maßlosigkeit versinkt. Ich sehe Ungleichheit und Ungerechtigkeiten explodieren. Ich sehe Armut auf den Straßen, die man sich noch in den Achtzigern nicht hätte vorstellen können. Ich sehe gesellschaftlichen Verfall und einen Zusammenbruch von Gemeinsinn. Und ich glaube, wir haben die Pflicht darauf zu reagieren.

                    • Stefan Pietsch 18. Juli 2020, 14:53

                      Ich bin für regionale branchenspezifische Mindestlöhne dort, wo die Lohnfindung nicht adäquat funktioniert.

                      Wieso branchenspezifisch? Wieso sollte man prinzipiell in Branche X einen höheren Lohnanspruch haben als in Branche Y? Was bedeutet „nicht adäquat“? Was sollten dafür die Kriterien sein?

                      Was den Maximallohn angeht, haben Sie durchaus recht. Ich habe das Modell nicht zu Ende gedacht.

                      Kann passieren. 🙂 Ich mache ja keinen Hehl daraus, dass meine Sympathie für Ihre Modelle überschaubar sind. Aber ich bemühe mich, wenn ich mit Ihnen diskutiere, mitzudenken. Die Wahrheit ist aber, dass mir absolut keine Möglichkeit einfällt, Unternehmereinkommen im Primärmarkt zu regulieren. Es ist unmöglich, die vielfältigen Partizipationsformen sowohl gesetzlich zu regeln als auch die Einhaltung der Regeln zu überwachen. Einfach, weil es der Sinn von Unternehmertum im Markt ist, dass das Markteinkommen direkt zufließt, reguliert einzig durch die Nachfrage und die Konkurrenz. Wenn wir aber bei der Nachfrage oder der Konkurrenz eingreifen, haben wir keinen Markt mehr.

                      Ich sehe Ungleichheit und Ungerechtigkeiten explodieren.

                      Ich sehe das nicht so drastisch wie Sie es formulieren. Das hat in den USA und manch anderen Ländern ganz andere Dimensionen. Aber: ich sehe viele Entwicklungen, die auch mir nicht gefallen. Ich denke jedoch, Ihre Schwierigkeiten, Leute wie mich mitzunehmen, liegen darin, dass Sie Radikalmaßnahmen aufbauen, die auf der anderen Seite mehr zerstören als sie bewirken könnten und andererseits Ursache und Verantwortung sehr einseitig verteilen.

                      Selbst ein CitizenK hat hier schon die Position aufgebaut, dass Menschen im Grunde für gar nichts verantwortlich seien, nicht mal für die Beziehungen, in denen sie leben oder nicht leben. Doch Veränderung beginnt damit, dass Menschen Verantwortung haben und sie annehmen. Und sie nicht von sich weisen.

    • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 19:22

      Absolut richtig.

  • Lemmy Caution 16. Juli 2020, 18:44

    Ich finds eigentlich gut, dass man mit Frauenquoten experimentiert.

    Die Geeignetsten werden sich sowieso nicht für den Job durchsetzen. Abgeordnete dürften eh ein eher spezielles Völkchen sein. Die meisten dürften sich schon seit sehr jung in einer Partei engagieren. Wenn da bzgl gewisser Parameter wie Geschlecht eine hohe Streuung erzielt wird, erhöht das möglicherweise die Diversität der Mitglieder des Hohen Hauses.
    Im Diskursraum meines eigenen total männerdominierten Jobs liefern feministische Software-Entwicklerinnen oft interessante Beiträge. Das hilft mir nicht zuletzt dabei, reflektive Distanz zu bestimmten Phänomenen zu entwickeln, die mich früher schon oft sehr aufgeregt haben.
    Halte die schwarze Kunst der Optimierung der Projektion des eigenen Selbst, Bünde oft als stark-schwach Paare, die Verwechslung der eigenen Meinung mit objektiver Wissenschaft für große Produktivitäts-Killer in meinem Umfeld. Es gäbe da mehr Punkte. Weiß nicht, ob das im Bundestag auch so abläuft, wie an gewissen Tagen und Wochen in meinen Teams.

    • Stefan Sasse 16. Juli 2020, 19:23

      Als ob das in den Vorstandsetagen anders wäre.

      Sonst Zustimmung.

      • Lemmy Caution 17. Juli 2020, 06:17

        zu Vorstandsetagen habe ich nix gesagt.

    • Ariane 16. Juli 2020, 19:38

      Jep. Deswegen bin ich auch für Quotenexperimente mangels besserer/schnellerer Ideen.

      Ich hatte heute auf Twitter dieses interessante Zitat vom Justizministerium NRW gesehen. Da ging es um mündliche Prüfungen und mündliche Noten und das Spannende war: (das Langweilige: Männer von Männern geprüft schneiden besser ab), aber wenn nur eine Frau mit unter den PrüferInnen ist, hat man den Geschlechtergraben schon zugeschüttet.
      https://twitter.com/miriam_vollmer/status/1283683194227892224

      Ich meine, das finde ich echt spannend. Ist ja nur eine winzige Veränderung und schwupps, hat man ausgeglichene mündliche Prüfungsnoten. (und die sind ja wahnsinnig wichtig für den weiteren Lebensweg).

      Also ja, Diversität ist wichtig, aber ich glaube so etwas, dass die Frau wirklich an den entscheidenden Stellen sitzen wie Prüfungskommissionen, Personalentscheidungen, etc. ist vielleicht noch wichtiger (und wäre sozusaen eine effektive Schmalspurlösung). So könnte man auch ohne Zwang diese Männerzirkel etwas aufbrechen.

    • Stefan Pietsch 16. Juli 2020, 20:48

      Mit den höchsten Gütern einer zivilen Gesellschaft – Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Grundrechte – experimentiert man nicht herum.

      • CitizenK 16. Juli 2020, 23:16

        Es ging um die Aufstellung von Kandidatenlisten. Weder das Parteiengesetz noch die Wahlgesetze des Bundes und der Länder haben Verfassungsrang.

        „Herumexperimentiert“ wurde z. B. schon einmal mit der 5-Prozent-Klausel. Und dem Zuschnitt der Wahlkreise.

        • Stefan Pietsch 16. Juli 2020, 23:23

          Die Parteiengesetze wie die Wahlgesetze unterliegen die Regeln der Verfassung. Jeder Bewerber muss prinzipiell die gleiche Chance der Wahl haben. Kandidaten dürfen nicht durch Regeln vorab bestimmt sein.

          Die 5%-Klausel ist ein Eingriff in das Demokratieprinzip und die Gleichheit der Wahl. Diese ist nur unter Bedingungen erlaubt. Dies hat das Bundesverfassungsgericht 2014 klar gemacht, als es die Klausel für Europawahlen praktisch suspendierte.

        • Ariane 16. Juli 2020, 23:39

          Gesetze sind veränderbar, dafür haben wir ja die Politik.

          Sehe jetzt nicht so ganz das Problem, es ist vielleicht schwer, das durchzusetzen und Mehrheiten zu finden, aber normale Gesetze sind ja dafür da, geändert zu werden von der Politik.

      • Lemmy Caution 17. Juli 2020, 06:31

        Der abstrakte Begriff Demokratie spannt in der Praxis ein weites Feld auf. Unser Verständnis ändert sich mit der Zeit. Die Griechen als Erfinder des Begriffes sahen diese Regierungsform ja auch viel kritischer als wir.
        Die demokratische Schweiz setzen viel mehr auf Volksabstimmungen als die Bundesrepublik sowie vieles weitere. Bin kein Politologe.
        Das gute an unserer Kombination aus repräsentativer Demokratie und sozialer Marktwirtschaft ist ja gerade, dass sie sich gut an sich ändernde gesellschaftliche Bedingungen adaptieren.

        • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 08:42

          Der Begriff Demokratie ist nicht abstrakt. Das demokratische Prinzip ist so einfach, dass es schon Pennäler bei der Wahl von Klassen- und Schulsprecher praktizieren können. Demokratie folgt sehr einfachen Regeln und jede Einschränkung höhlt das Demokratieprinzip aus.

          Das Demokratieerfordernis steht neben dem Rechtsstaatsprinzip. Sie sind ungleiche Geschwister. Das Rechtsstaatsprinzip sorgt dafür, dass nicht mit einfachen Mehrheitsentscheidungen alles gemacht werden kann, was zufällige Mehrheiten wollen. Der Rechtsstaat garantiert dem Bürger seine Grundrechte und die Einhaltung der Regeln. Diese sorgfältig austarierte Balance aus dem Gleichgewicht bringen zu wollen, zerstört immer alles.

          Die Schweizer haben sich entschieden, dem Bürger einen direkteren Eingriff auf Regierungshandeln zu erlauben, statt Repräsentanten zu wählen. Das ändert aber am demokratischen Prinzip nicht das geringste. Jedoch vorschreiben zu wollen, dass Personen mit bestimmten Kriterien zu einem bestimmten Anteil zu wählen sind, ist ein heftiger Eingriff in das Demokratieprinzip.

  • Jens Happel 17. Juli 2020, 10:37

    Moin.

    Nur zur Klärung:

    Die strukturelle Benachteiligung von Männern hat mitnichten zu mehr politischer Teilhabe des weiblichen Geschlechts an der Machtausübung geführt.

    Meintest du hier nicht eher „mehr politischeM INTERESSE des weiblichen Geschlechts an der Machtausübung geführt. “

    Denn bei den Grünen haben Frauen ja mehr politische Teilhabe an der Machtausübung (ca. 50% in Ämtern und Mandaten) , nur spiegelt sich das nicht in einem geseigerten Interesse der Frauen wieder, den Grünen als Partei beizutreten (nur 39% Parteimitglieder).

    Prinzipiell stimme ich dir weitesgehend zu, das wird langsam zu einer unangenhmen Gewonheit 😉 . Das Missverhältnis Männer Frauen finde ich nicht mehr so krass, dass es solche Einschnitte in das Wahlrecht rechtfertigt.

    Wo soll man da die Grenze ziehen. Cimourdain hat ja schon ein paar Beispiele gebracht. Mir fallen noch die überrepresentierten Berufe Anwalt und Lehrer ein (bin zugegeben nicht ganz sicher) sowie Beamte / Nicht Beamte ein. Dann Menschen mit Migrationshintergrund und ohne. Sollen wir bei Menschen mit Migrationshintergrund noch nach Hautfarbe oder Herkunftskontinent oder Land gewichten? Das ufert aus.

    Aus der relativ kurzen Erfahrung bei einer Partei, weiß ich, dass man geschicktes Alphatierverhalten an den Tag legen muss und Seilschaften knüpfen (positiv formuliert Netzwerken) muss , um nach oben zu kommen.

    Frauen gelingt gerade das Alphatierverhalten meist deutlich schlechter, was meiner Meinung nach im wesentlichen an der Sozialisation liegt. Das ändert sich langsam aber es dauert eben. Die USA sind nach meinem Empfinden da schon weiter. Insgesamt beobachte ich aber auch, dass das klassische Alphatierverhalten zunehmend weniger honoriert wird. Wenn beide Faktoren sich so weiterentwicklen sollte sich das Männer/Frauen verhältnis im Laufe der Zeit noch weiter nivelieren.

    Ich bezweifele aber, dass es durch Frauen eine grundsätzlich besser Politik geben wird. Merkel und Von der Leyen sind für mich keine Beispiele für eine bessere Politik. Die Person die das Menü präsentiert hat nun gelegentlich einen Rock an, ok. So what?

    Ungleicheit nimmt weiter zu, Steuerflucht der Grosskonzerne ist ungebremst, die Bundeswehr unter den dümmlichsten Vorwänden in allen möglichen Ländern im Einsatz, der Bildungsstandort Deutschland leidet. Busines as usual.

    Im übrigen hat sich die Partei mit 50% weiblichen Mandatsträgern gerade in ihrem Programmentwurf davon verabschiedet die Bundeswehr nur mit UNO Mandat ins Ausland zu schicken.

    https://www.heise.de/tp/features/Gruener-Programmentwurf-mit-Bekenntnis-zu-militaerischen-Interventionen-4799662.html

    Soviel dazu, dass Frauen eher Friedenspolitik machen würden als Männer.

    Gruss Jens

    • Ariane 17. Juli 2020, 11:37

      Hey Jens 🙂

      Aus der relativ kurzen Erfahrung bei einer Partei, weiß ich, dass man geschicktes Alphatierverhalten an den Tag legen muss und Seilschaften knüpfen (positiv formuliert Netzwerken) muss , um nach oben zu kommen.

      Frauen gelingt gerade das Alphatierverhalten meist deutlich schlechter, was meiner Meinung nach im wesentlichen an der Sozialisation liegt.

      Hier würde ich insofern widersprechen. Frauen haben da auch einfach weniger Lust drauf. 😉
      Es ist ja kein Geheimnis, dass die ReLiKo nicht nur ein Quotenproblem haben, sondern vor allem weniger Wählerinnen, weniger weibliche Parteimitglieder und weniger Kandidatinnen für Posten.

      Und nein, mehr Frauen heißt nicht bessere Politik, sondern andere Politik. Ob man das besser findet, ist dann ja noch eine andre Frage.
      Ich nehme AKK und Nahles auch jederzeit vor Sahra Wagenknecht oder Trixie von Storch.
      Frauen sind ja keine homogene Gruppe, sondern Individuen.

      Und ich bin übrigens auch keine Pazifistin, aber sehr wohl eine Frau. Und für deutsche Verhältnisse vermutlich sogar ein Falke.

    • R.A. 17. Juli 2020, 11:52

      „man geschicktes Alphatierverhalten an den Tag legen muss und Seilschaften knüpfen (positiv formuliert Netzwerken) muss , um nach oben zu kommen.“
      Jein. „Alphatierverhalten“ kann etwas helfen (manche Frauen können das durchaus), ist aber m. E. weniger gefragt als früher. Und auf jeden Fall nur einer der möglichen „Karrierewege“.

      Das Netzwerken ist deutlich wichtiger, und da sehe ich Frauen eher im Vorteil.

      Der nach meiner Erfahrung wichtigste Faktor für politische Karrieren ist aber Präsenz. Wer möglichst oft bei allen möglichen Terminen dabei ist, der wird gewählt.
      Und da haben Frauen erst einmal natürlich die völlig gleichen Chancen. Nur da kommen unterschiedliche Präferenzen zum Tragen: Frauen haben m. E. deutlich weniger Bereitschaft, „unnötige“ Termine wahrzunehmen. Hängt damit zusammen, daß sie deutlich mehr Wert auf „work-life-balance“ legen als Männer. Genauso wie sie seltener bereit sind ihr Privatleben übermäßigen Arbeitsstunden im Beruf zu opfern (und deswegen selten in Vorstände kommen), genauso wollen sie selten ihren Feierabend für irgendwelche Veranstaltungen opfern, die der politischen Karriere nützen, aber per se für sie uninteressant sind.

      Den Faktor „Präsenz“ kann man wohl nicht wirklich eliminieren, eben weil die Wähler (parteiintern und allgemein) so sehr viel Wert darauf legen. Sondern da „helfen“ nur undemokratische Zwangsmaßnahmen wie Quoten, mit denen diese Wählerwünsche schlicht ignoriert werden.

      • Ariane 17. Juli 2020, 12:04

        Das Netzwerken ist deutlich wichtiger, und da sehe ich Frauen eher im Vorteil.

        Der nach meiner Erfahrung wichtigste Faktor für politische Karrieren ist aber Präsenz. Wer möglichst oft bei allen möglichen Terminen dabei ist, der wird gewählt

        Zustimmung. Und da ist oft Faktor Zeit und Aufwand.
        Wo wir dann wieder bei Familienpolitik landen. Wer sich um andere Menschen kümmert (DAS ist enorm anstrengend und zeitaufwendig) hat weder Lust noch Zeit für die Ochsentour.
        Gerade weil in der Politik dann oft auch hin- und herreisen dazukommt. Das heißt, man ist nicht zu Hause. Tiere und Kinder und Alte können aber nicht sich selbst überlassen sein, also braucht man dafür andere Menschen.
        Was logischerweise dann wieder Zeit und Aufwand kostet, um es zu organisieren. Selbst wenn man zb einen Ehemann hat, der einspringen kann.

        Ist ja bei Messen oder Veranstaltungen auch so ein Thema. Auch Vorträge etc. Das Rumreisen kann man nur, wenn man absolut unabhängig ist.
        Oder jemanden zu Hause hat, der das macht. OHNE dass das ein neues Thema ist, das aufwendig organisiert werden muss.

        Insofern hat neben neuen Geschlechterproblemen, die jetzige Situation auch etwas egalitäres finde ich.
        Absolut jeder hat jetzt den Mehraufwand, beim Haus verlassen. Geht mir auch auf den Keks, aber ich hab den auch, wenn ich länger als 24 Stunden wegfahr.
        Von daher mach ich zwischendurch immer 3 Kreuze, dass in dem Chaos nicht noch irgendein Messekram anfällt und die meisten Leute immerhin zu Hause oder in Deutschland/Umgebung sind. (bzw alle an der Ostseeküste)

        Die Boomer kennen das Problem vielleicht nicht und sind traurig, weil ihr Dorf doch bisschen langweilig ist. Aber für viele Leute ohne großes Vermögen oder eben Frauen mit familiären Verpflichtungen (oder auch moderne Männer) ist das die Regel. Sollte man vielleicht auch mal kurz überlegen und im Hinterkopf behalten.

        • R.A. 17. Juli 2020, 12:36

          „Und da ist oft Faktor Zeit und Aufwand.
          Wo wir dann wieder bei Familienpolitik landen.“
          Im Prinzip ja.
          Die ganzen Fördermaßnahmen und Quoten heben nie auf Familie ab, sondern nur auf das Geschlecht.
          Das bedeutet nicht nur, daß Männer mit Familienarbeit außen vor bleiben.
          Sondern das bedeutet insbesondere, daß es innerhalb der Frauen extrem ungerecht zugeht.

          Da gibt es einerseits etwa zwei Drittel der Frauen mit Kindern und Familie, die in Beruf und Politik Nachteile haben. Und für die gibt es keine Ausgleichsmaßnahmen.

          Sondern die Förderungen und Quoten kommen im wesentlichen den Frauen zugute, die gar keine Kinder haben (das restliche Drittel). Die haben also überhaupt keine zeitlichen Nachteile etc., bekommen aber völlig ungerechtfertigte Förderung bei der beruflichen und politischen Karriere.
          Und wenn man sich mal die Frauen anschaut, die es in Politik und Wirtschaft nach oben geschafft haben: Ein weit überproportionaler Anteil ist kinderlos (mit der Kanzlerin angefangen …).

          Ich persönlich glaube nicht, daß es den Frauen mit Kindern etwas bringt, daß andere Frauen ohne Kinder in Positionen mit Einfluß kommen. Denn erstens haben die halt völlig unterschiedliche Lebenserfahrungen. Ein Mann mit Kindern kann m. E. als Minister eher die Probleme von Familien nachvollziehen als eine Frau ohne Kinder als Ministerin.
          Und vor allem haben die kinderlosen Karrierefrauen auch überhaupt keinen Anreiz, etwas für ihre „Mitfrauen“ mit Kindern zu tun. Denn solange die benachteiligt bleiben, können die kinderlosen Frauen dies immer als Begründung benutzen, um für sich weitere Karrierevorteile durchzusetzen.

          • Ariane 18. Juli 2020, 12:19

            Jep, wie gesagt ich würde hier auch noch das Alter mit einbeziehen, Erwachsene (und mittlerweile ist das ziemlich genderneutral) zwischen 20-40 Jahren sind familiär meistens eingespannter (wie gesagt, Haustiere reichen auch schon).

            Ich meine, in Parlamenten hat sich da schon was getan, dass die Kinderbetreuung anbieten oder ihre Kids mitnehmen, gab ja ein paar Fotos mit Babys in Parlamenten. Bei einigen Veranstaltungen oder Messen war das auch schon Thema.

            Jetzt ist ja eh alles durcheinander, zwar reist niemand mehr, aber dafür haben wir on/off-Betreuungen und Ferien. Aber diese Unabhängigkeit, einfach mal zwei Tage irgendwohin zu fahren, ohne dass man eine Woche lang planen muss, finde ich sehr wichtig. Das braucht man ja für zig Posten. Und logischerweise wenn da nur Leute ab 50 zusammensitzen, dann haben die dieses Problem nicht auf dem Schirm.

            Die höhere Aggressivität im Kommunalbereich kommt ja auch noch dazu, hab total den Überblick verloren, wer gerade alles von NSU 2.0 bedroht wird (alles Frauen glaub ich übrigens) oder Stichwort Henriette Reker. Das Problem haben zwar auch Männer, aber weniger heftig. Wie gesagt, ich bewundere jede Frau die da unterwegs ist! Ich hätte da echt keine Lust drauf.

    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 15:33

      Prinzipiell stimme ich dir weitestgehend zu, das wird langsam zu einer unangenehmen Gewohnheit

      Ja, und ich würde Dich bitten, solches Stalking in Zukunft zu unterlassen oder einzuschränken. Du bist ein Linker und ich ein Rechter, was zur Folge haben sollte, dass Du klar zu meinen Positionen opponierst. 🙂

      Nach meiner Erfahrung haben Frauen deutlich weitergefächerte Interessen. Und ein wesentlicher Teil dieser Interessen kreist um das Privatleben. Wenn Frauen z.B. fähig sind, über Jahre ihren Freundeskreis zu halten oder auszubauen, so gewinnen Männer häufig Freunde über berufliche Kontakte. Die Nachteile der begrenzten Sozialisationsfähigkeit von Männern sind eben auch schon weit erforscht: Depressionen, Antriebslosigkeit beim Eintritt in den Ruhestand, keine Alternativen zur Partnerin, wenn es zur Trennung kommt. Was in der Work-Life-Balance zum Nachteil gereicht, ist für Karrierebestrebungen von ungemeinem Vorteil.

      Unterhalte Dich mal mit Frauen über die Verurteilung von Sexualstraftätern. So hart und so für Männer empfindlich würde kaum ein Y-Chromosomträger urteilen. Schw… ab gehört da zu den gängigen Forderungen. Gewaltlos ist das keineswegs.

  • Ariane 17. Juli 2020, 11:11

    Wurde jetzt bisschen lang. Bezieht sich auf Citizens Ausschnitt aus der Zeit:

    @Citizen

    War das ein Pay-Artikel in der Zeit?
    Ich hatte auch neulich irgendwo über elitäre Diskussionen und die Problematik darauf diskutiert, ich glaube der Anlass war auch irgendwas mit Quoten oder ähnliches.

    Und jedenfalls die Fragestellung war auch ein bisschen, wie man die Verbindung von Elitendiskurs zu mehr Leuten hinstellt (also ähm allen^^)

    Und da waren wir dann auch in der Familienpolitik gelandet, weil Kinder (und damit KiTas/Schulen/etc) ein Problem ist, das wirklich JEDE/R hat. Bzw nicht jede, weil ich ja nicht, aber was eben arm, reich, schwarz, weiß etc verbindet als Schnittstelle.

    Hier wieder einen Rant zum Föderalismus reindenken, den ich mittlerweile einfach auf den Müll werfen will oder so.
    Aber ich glaube, das wird immer noch unterschätzt und ist heute mit Gentrifizierung etc eben eine der wenigen Relais-Stationen.

    Alles andere, Medien, Debatten, Urlaube!, Allgemeinwissen, Mobilität usw. hängen extrem vom sozialwirtschaftlichen Standpunkt ab.

    Das ist auch in der Politik ein Problem, weil gerade die hohen Ämter (wie auch dieses Ding mit Vorstand, Aufsichtsrat etc) ist natürlich nichts für 35jährige. Das macht man ab 50. Wenn die Kinder groß sind und ausm Haus. Und die meisten WählerInnen sind auch in dem Alter.

    Dummerweise wird so dieses Work-Life-Balance-Ding und so weiter von der Politik vernachlässigt, während das bei Leuten in meinem Alter ein riesiges Thema ist. Jetzt ja noch mehr. Und weil sich alles nach hinten geschoben hat und sich der Lebenswandel verändert hat, versorgen 35jährige jetzt gleichzeitig Kinder UND Ältere, die mehr Hilfe brauchen.

    Und zwar meistens heutzutage geschlechtsunabhängig, wenn es irgendwie machbar ist. Und das schafft nun mal keiner. Kein Mensch kann Kinder versorgen, Karriere machen, RentnerInnen unter die Arme greifen und dazwischen noch Essen und Schlafen.

    Entweder man macht es selbst, findet wen, der es umsonst macht (sprich Family oder sehr gute Freunde) oder man bezahlt einen Haufen Kohle.
    Irgendwo muss man halt Abstriche machen, alle bis 40 sag ich mal wollen beides: einen Job und Familienleben. (weil das nun mal sozusagen DER Lebenstraum schlechthin ist, was man sich unter „glückliches Leben“ meist vorstellt)

    Wir haben – achtung intuitive Argumentation folgt! – in der älteren Generation meiner Erfahrung nach dagegen oft so etwas wie eine Neuorientierung. Weiß nicht genau, wie ich das nennen soll. Vielleicht kenne ich auch nur ähm merkwürdige Leute (gut möglich!), die Statistiker unter Euch können ja vielleicht ergänzen, ob es da was zu gibt.

    Na auf jeden Fall hab ich schon den Eindruck, dass die Boomer-Generation irgendwie verspätet auf Sinnsuche geht. Was nun mal meistens heißt, den Männern fällt auf, dass sie damals zuwenig Zeit für die Familie hatten und wollen Enkelkinder oder sind begeisterte Opas/Väter/iwas. Den Boomer-Frauen fällt auf, dass sie ihr ganzes Leben lang mit Familiengedöns beschäftigt waren und wenig mit sich anzufangen wissen. (ich meine hiermit explizit Menschen, die zur Selbstreflektion und Sinnsuche befähigt sind, nciht die die alles immer gut finden, wie es ist).

    Das führt manchmal zu Gutem und zu Schlechtem, einige engagieren sich mehr. Andere erzählen der Jugend Dinge, die heute nicht mehr weiterhelfen. Oder werden Verschwörmenschen wie der Homburg oder Esofrauen, gibts auch. Aber ich glaube, das muss man noch mitbedenken.
    Jede Generation hat sozusagen ihre eigene Problematik und man muss Möglichkeiten finden, das irgendwie – konstruktiv! – zusammenzuführen.

    • CitizenK 17. Juli 2020, 23:28

      War aus der Frontseite der Ausgabe vom 16. 07. 20.

      Mir ging es darum, dass viele Frauen ihre Situation eben nicht „freiwillig“ gewählt haben und dass sie mit einer gut funktionierenden Kinderbetreuung mehr Möglichkeiten und sicher auch mehr Ambitionen im Beruf hätten. Es gibt immer noch viel zu wenig Plätze, die Öffnungszeiten passen nicht mit der Arbeitszeiten zusammen usw.

      Merkwürdigerweise hält mit
      @Stefan Pietsch
      die mangelnde Qualifikation der Erzieherinnen entgegen – und das Gegenmodell der teueren privaten Einrichtungen. Dabei war das gerade mein Kritikpunkt. Und auch in dem ZEIT-Artikel wird kritisiert, dass Gut- und Bestverdiener halt die 1000 Euro für die Edel-Kita zahlen können, die Mehrheit der Familien aber nicht.

      Mein Beitrag wandte sich gegen das verlogene Argument der „Freiwilligkeit“, das sicher nicht für die Mehrheit zutrifft.

      • Stefan Pietsch 18. Juli 2020, 12:34

        Die Schwäche von Linken wie auch Ihnen ist, dass sie Ist-Zustände nicht erklären noch mit Fakten untermauern können. Die einfache Frage, warum ist seit der Wiedervereinigung die Zahl der Alleinerziehenden kontinuierlich gestiegen, führt zu absoluter Sprachlosigkeit. Danach folgen ein paar hilflose Versuche, es sei doch besser sich zu trennen als im Streit zusammenzuleben, so als wären die Menschen nicht auch im Jahr 1995 schon arg selbstbewusst und selbstverantwortlich gewesen. Erklärt nix, bringt aber die linke Ideologie fachgerecht an der falschen Stelle unter.

        Wenn wir schon nicht mehr davon ausgehen können, dass der Familien- und Hausstand selbst gewählt ist – wo gibt es dann überhaupt noch Freiwilligkeit und Eigenverantwortung? Nirgends, was ja das Mantra von Linken ist. Dafür brauchen wir den Staat. Wir leben alle in der Matrix und uns jede Eigenständigkeit genommen. Was für ein erbärmliches Menschenbild!

        Ich sprach nicht von mangelnder Qualifikation. Ich sprach von der Eignung für einen Job. Linke – wie Sie – glauben ja, fülle Theorie in einen leeren Kopf und heraus kommt ein Genie. Womit alles eine Frage des Geldes wird. Selbst im Fußball denkt niemand mehr so simpel. Hertha BSC hat über einen Selfmade-Milliardär deutscher Abstammung gerade 400 Millionen Euro zur Verfügung gestellt bekommen. Gewinnen sie jetzt die Champions League? Oder zumindest die deutsche Meisterschaft? Niemand glaubt das, so einfach sind die Dinge eben nicht, wo Menschen im Spiel sind.

        Der Träger, von dem ich sprach, zahlt keine höheren Gehälter. Mein Gott, ist Ihr Denken einfach! Er verschafft eine gute, wertschätzende Arbeitsatmosphäre, investiert in Social Events, verlangt bei Krankheit keine Krankmeldung. Wie kann das funktionieren? In dem die faulen Äpfel konsequent aussortiert werden oder erst gar nicht genommen. Mitarbeiterinnen erhalten einerseits Prämien, wenn sie neue Kolleginnen vermitteln. Andererseits werden sie ermutigt, sich an die Leitung zu wenden, wenn sie Bewerberinnen kennen, die einen schlechten Ruf haben. Spätestens in der Probezeit ist Schluss, wenn jemand verhaltensauffällig ist.

        So wird das Modell geschützt und Pfeifen und ungeeignete Erzieherinnen draußen gehalten. Das nützt der Qualität der Einrichtung enorm, ohne im Gegenzug exorbitante Gehälter zahlen zu müssen. Auslese. Aber wie gesagt, davon verstehen Linke nichts.

        • CitizenK 18. Juli 2020, 16:49

          @ Stefan Pietsch

          Mit wem reden Sie hier eigentlich? Angeblich ist Ihnen doch Höflichkeit und Wertschätzung des Gegenübers so wichtig. Ich finde es krass unhöflich, in einem einzigen Beitrag statt mich den ieellen Gesamtlinken anzusprechen:
          „Die Schwäche von Linken wie auch Ihnen ist…“
          „….linke Ideologie“
          “ ….was ja das Mantra von Linken“
          „Linke – wie Sie …“
          „…davon verstehen Linke nichts“

          Ich wäre auch dankbar, wenn Sie die ständigen Projektionen lassen würden, zum Beispiel:
          „…fülle Theorie in einen leeren Kopf und heraus kommt ein Genie“
          Nichts davon habe ich geschrieben. Im Gegenteil.

          „Der Begriff Projektion umfasst das Übertragen und Verlagern innerpsychischer Inhalte oder eines innerpsychischen Konfliktes durch die Abbildung eigener Emotionen, Affekte, Wünsche, Impulse und Eigenschaften, die im Widerspruch zu eigenen und/oder gesellschaftlichen Normen stehen können, auf andere Personen, Menschengruppen, Lebewesen oder Objekte der Außenwelt.“ (Wikipedia)

          Lassen Sie es sich von einem Psychologen erklären. Der könnte dann vielleicht auch Ihr Trauma bearbeiten, einmal selbst ein „Linker“ gewesen zu sein. Dann können wir hier endlich sachlich diskutieren.

          • Stefan Pietsch 18. Juli 2020, 17:06

            Okay, dann halt ein Stück nüchterner. Um qualitativ gute Arbeit zu erzeugen, bedarf es neben Wissen und Theorie, Hingabe, Leidenschaft, Begabung & Neigung sowie Motivation. Das Erste kann der Staat über seine Bildungseinrichtungen liefern. Alles andere sind Fragen der Persönlichkeit und Erziehung. Und um Menschen für eine Aufgabe herauszufiltern, die neben dem Basic „Wissen“ auch alles andere mitbringen, bedarf es sorgfältiger Auslese. Genau das habe ich in Bezug auf Ihren „Teaser“ – Utopie genannt – geantwortet. Wo finde ich, dass Sie das nur im Entferntesten ebenfalls gemeint hätten?

            Bis heute habe ich von Ihnen zu Qualitätsverbesserungen im staatlichen Bereich nichts anderes vernommen, als dass es mehr Geld bedürfe. Nicht mal in Andeutungen habe ich anderes von Ihnen vernommen. Mag sein, dass Sie anders denken, dann können Sie das aber verdammt gut verheimlichen. Je nachdem, so lange das so ist, muss ich annehmen, dass Sie davon ausgehen, es reiche, einen Kopf einfach mit Theorie zu füllen und fertig ist das Genie. Stellen Sie richtig, umreißen Sie klarer Ihre Vorstellungen und Meinungen statt sich zu eschauffieren.

            Und vergessen Sie nicht: Sie versuchen es seit Monaten mit Teasern nur darauf gerichtet zu provozieren. Dann machen Sie es nicht zum Vorwurf, wenn Sie damit identifiziert werden.

            • Ralf 18. Juli 2020, 17:50

              Um qualitativ gute Arbeit zu erzeugen, bedarf es neben Wissen und Theorie, Hingabe, Leidenschaft, Begabung & Neigung sowie Motivation. Das Erste kann der Staat über seine Bildungseinrichtungen liefern. Alles andere sind Fragen der Persönlichkeit und Erziehung.

              Ich bin optimistischer als Sie, was die Einflussmöglichkeiten des Staates angeht. Da geht es nicht nur um Wissen und Theorie. Es war z.B. eine Lehrerin im Gymnasium, die meine Begeisterung und Hingabe für die Mathematik geweckt hat und auch wenn ich am Ende etwas anderes studiert habe, hat mich die Denk- und Herangehensweise an Probleme, die ich damals gelernt habe, nachhaltig geprägt. Auch im Studium und der Diplomarbeit und anschließend in der Doktorarbeit haben mich Mentoren gefördert und mir Türen aufgemacht. Weit über die Vermittlung von Wissen hinaus. Das Elternhaus ist mit Sicherheit wichtig, aber es ist nicht alles. Kinder und junge Erwachsene verbringen einen sehr großen Teil ihrer wachen Lebenszeit in Bildungseinrichtungen und die Menschen, mit denen sie dort interagieren, prägen ihren Charakter mit.

              • Stefan Sasse 18. Juli 2020, 18:25

                Kinder haben längeren Kontakt mit ihrer Lehrerschaft als mit ihren Eltern, pro Tag gerechnet. Da gibt’s Studien zu. Von daher: ja.

              • Stefan Pietsch 18. Juli 2020, 22:55

                Das ist sicher nicht falsch, wohl aber in der Gewichtung. Die ersten Lebensjahre sind entscheidend für die Prägung von Mentalität und Werten. Die Bindung an die Eltern, vor allem an die Mutter, ist in dieser Phase besonders eng. Schäden am Selbstbewusstsein lassen sich dabei über Jahrzehnte, wenn nicht ein Leben lang nicht mehr korrigieren. Dazu besitzt nur Einfluss, wem es gelingt, eine engere Beziehung zu dem Kind aufzubauen. Dass ein Lehrer, der 30 Kinder in einer Klasse und vielleicht 80 Kinder in einem Schuljahr zu betreuen hat, einen besonders prägenden Einfluss haben kann ist möglich, aber selten.

                Keiner meiner Lehrer in 13 Schuljahren hat an mich geglaubt, niemand sich besonders um mich gekümmert, obwohl ich alles andere als privilegiert war. Mein Neffe ist bei der Einschulung zu einer Lehrerin gekommen, die amtlich dokumentiert Probleme mit Jungen hat. Entsprechend sind seine (und die aller Jungen der Klasse) schlecht, die Lehrerin wirkt motivationszerstörend. Wer soll das korrigieren? Wenn Sie wollen, dass es überhaupt die Möglichkeit gibt, dass der Staat in Form von Lehrern Fehlentwicklungen aus dem Elternhaus korrigieren kann, müssen Sie für eine weit bessere Auswahl des Lehrerpersonals sowie dessen Kontrolle und mehr verfügbare Zeit sorgen. Das ist aus verschiedenen Gründen nicht möglich. Und unter Garantie fordert hier niemand, die mit der Komplexen beladene Lehrerin aus dem Schuldienst zu entfernen. Schließlich gibt es bei Stefan und CitizenK einen Korpsgeist mit solchen Amtsträgern.

                • Stefan Sasse 19. Juli 2020, 12:18

                  Es tut mir sehr Leid, dass du nur negative Erfahrungen gemacht hast. Ich hatte sowohl LehrerInnen, die mich negativ geprägt haben, als auch solche, die positiv waren. Dass ich überhaupt schreibe verdanke ich etwa einem Deutschlehrer, der an mein Potenzial geglaubt und mich massiv gefördert hat, weit über das Notwendige heraus. Auch mein Geschichtelehrer war absolut prägend.

                  Gleiches gilt für die Grundschule. Wir sind nach der 3. Klasse umgezogen, und meine Lehrerin in der 4. Klasse war leider recht lax – während die in der 3. Klasse mir ordentliches Arbeiten eingebläut hat. Und so weiter.

                  • Ariane 19. Juli 2020, 13:15

                    Same. Dass Lehrer in der Lage sind, hinter Kategorien und Fassaden zu gucken, kann gar nicht überschätzt werden finde ich. Bei mir war es oft merkwürdig, weil ich eben wie eine kleine, schüchterne Streberin aussehe, aber durchaus diskutierfreudig bin und richtig sauer werde bei Ungerechtigkeiten (und zu faul, um mich für langweiligen Kram groß zu interessieren, den man auswendig lernen muss)

                    Und es gab Lehrer, die damit nicht gut umkonnten und aber auch Lehrer, die das zu schätzen wussten. Bin meinem Deutschlehrer treulich gefolgt und ihm auch heute noch sehr dankbar, der war richtig klasse auch wenn er nicht einfach war. Aber jemand, der gerne auf Augenhöhe diskutierte und die Meinung seiner SchülerInnen wirklich wissen wollte. Ebenso mein Wi/Po-Lehrer, der war auch mein Vertrauenslehrer, so ein typischer Altlinker eigentlich, aber ich mochte ihn. Gab auch den umgekehrten Fall obwohl mir das in der Oberstufe ziemlich egal war, weil mir die Noten nicht wichtig genug waren, bzw nur in einigen Fächern. Gott, alle die mich undiszipliniert nennen, haben sowas von recht, ich war da schon immer eigensinnig. Richtig schlimm war glaub ich 10. Klasse Deutsch. Irgendwie hatte ich in der 7. Klasse einen Hänger und glaub 9./10. Klasse sogar den besten Notenschnitt ever, ich hatte ein verrücktes Jahr da stand ich schriftlich Deutsch 1-. Das war nicht gut, ich mochte nämlich weder die Bücher noch die Lehrerin, weiß gar nicht, Brecht-Mutter Courage, irgendsoein komisches Jugendbuch, Wilhelm Tell (das mochte ich! war unter ner Referendarin) und so eine komische Kurzgeschichte „Das Brot“ von sonstwem. Bestimmt auch noch Gedichte. Ah nee, das Parfüm.

                    Und ich fand alles scheiße, das hat sie mir ein bisschen übelgenommen, was ich im Nachhinein sogar verstehen kann, sie wusste ja, dass ich das konnte und hat mich glaub ich auch immer geleakt vor der Klasse. Deswegen halte ich auch nichts davon, dass doch ewig alle zusammenbleiben und auch noch dieselben Lehrer haben sollen, finde das absolut tödlich. Sie hätte mir mein Lieblingsfach versauen können, wenn das länger gegangen wäre. Das wäre doch fatal. Da bin ich meinem Deutsch-LK-Lehrer auch bis heute dankbar. Obwohl wir da teilweise auch richtig miese Sachen gelesen haben, aber der hat sich immer gefreut, wenn ich gesagt hab, dass das doch alles ein großer Haufen Scheiße ist (Schiller – Kabale & Liebe, Werther! schreckliches Buch – und noch irgendsoein Schund mit Verrückten aus dem Vorarlberg. Lessing fand ich auch doof) Ich mochte eigentlich nur Wahlverwandtschaften von Göthe und nebenbei haben wir Faust und Der Vorleser irgendwie so außer der Reihe gelesen und Drachenlady oder so, irgendne DDR-Geschichte. Und zum Abschluss Jane Austen (man habe immer Englisch/Deutsch-Lehrer, die wissen was gute Literatur ist) 🙂

                    A propos Englisch plötzlich auch cool: Paul Auster und Shakespeare – hier dieses Verwechslungsspiel mit Rosalind.

                  • Stefan Pietsch 19. Juli 2020, 20:37

                    Darum geht es nicht. Erstens, jedes Versagen des Staates im Erziehungsbereich ist gravierend. Wer sich anmaßt, professionell zu arbeiten, darf sich nicht die hohe Fehlerquote erlauben, die staatlich Bediensteten in diesem Bereich zugestanden wird. Und die dann noch belobigt werden. Eine solche Erzieherin wie die Geschilderte gehört kurz gesagt gefeuert und nicht umbesetzt. Höchstens in ein Mädcheninternat.

                    Ich kann gerade gut vergleichen. Der Junge hat in der zweiten Klasse bestenfalls durchschnittliche Noten erzielt, obwohl er überdurchschnittlich intelligent ist. Ein mir bekanntes Mädchen ging vor wenigen Jahren auf die gleiche Schule und erzielte im Schnitt die Note gut in der 2. Klasse. Inzwischen geht sie auf die Realschule (5. Klasse) und liegt in ihren Noten zwischen 1 und 2. Moment, Stefan.

                    Das Mädchen hat einen IQ von 79. Vor einem Jahr wurde sie psychologisch untersucht. Nach der fachmännischen Urteil der erfahrenen Kinderpsychologin war es ausgeschlossen, dass das Mädchen eine Chance auf der Realschule hätte. Ihre Fähigkeit zur Konzentration war niedrig, ebenso ihre Frusttoleranz. Ihre mathematisch-logischen Fähigkeiten weit unterdurchschnittlich. Doch nun erzielt sie auf der Realschule die Note 2.

                    Worum es geht: wenn wir so Kinder bewerten, wenn wir Jungs so benachteiligen, sollten wir dringend unsere Strukturen überdenken. Und uns von einigem Lehrpersonal trennen.

                    Ach so, zweitens: es ging darum, ob die Schule an Stelle eines schlechten Elternhauses treten könne. Ihr habt dafür keine Beispiele geliefert. Ihr habt mein Argument gestützt, dass Lehrer damit definitiv überfordert sind. So kann soziale Benachteiligung nicht aufgewogen werden.

                    Ich bin geworden was ich bin durch meine Persönlichkeit und meine innere Stärke. Die wollten viele in meiner Kindheit brechen. Doch auf solche Willensstärke sollten wir nun wirklich nicht die professionelle staatliche Erziehung und Bildung aufbauen. Wahrlich nicht!

                    • Stefan Sasse 20. Juli 2020, 08:39

                      Ich werde mit Sicherheit nicht behaupten, dass es keine Benachteiligung und Probleme im Schulsystem gäbe oder dass man nicht dringend was reformieren müsste. Aber die Fehlerquote, die diversen Leuten in der Finanzindustrie zugestanden wird, würde im Schulsystem zu Disziplinarverfahren der härtesten Stufe führen.

                    • Stefan Pietsch 20. Juli 2020, 10:27

                      Ein Wirecard-Manager handelt auf eigene Rechnung. Er ist nur den Aktionären verantwortlich und dem Gesetz unterworfen. Ein Staatsdiener ist hoheitlichen Aufgaben verpflichtet und damit dem Gemeinwohl. Fehler, die er begeht, fallen auf alle zurück. Handelt ein Finanzmanager kriminell, landet er vor dem Kadi. Schädigt er das Unternehmen, wird er entlassen. Bei Lehrern erfolgt weder das Eine noch das Andere. Die Frau in dem genannten Fall war bereits verhaltensauffällig. Weil sie die Jungen psychisch terrorisiert hat, musste sie die vorherige Grundschulklasse nach der 3. abgeben. Stefan, das ist Höchststrafe. Das solltest gerade Du wissen.

                      Und wie ging es im neuen Schuljahr weiter? Gleich am Tag der Einschulung setzte sie den ersten Schüler (männlich) vor die Tür. Inzwischen hat die Disziplinarmaßnahme praktisch jeden Schüler (männlich) getroffen. Lehrerin der Klasse ist sie immer noch. Und wenn Du behauptest, solch krasses Fehlverhalten könnten sich Manager erlauben, so ist das hochgradiger Quatsch. So jemand wäre längst gefeuert.

                    • Stefan Sasse 20. Juli 2020, 15:02

                      Nun, an meiner Schule würde das nicht gehen.

                    • Stefan Pietsch 20. Juli 2020, 15:44

                      Die systematische Benachteiligung von Jungen an deutschen Schulen ist ja nun keine neue Erkenntnis und inzwischen wissenschaftlich untersucht. Konsequenzen hatte es bisher nicht.

                      Ich habe ja noch einen Vergleich von einem Mädchen auf einer weiterführenden Schule gegeben. Ist es tatsächlich möglich, dass selbst Schüler mit sehr langsamen Lerntempo heute überdurchschnittliche Noten erzielen können, weit bessere als weit intelligentere? Meinst Du das spricht eher für oder gegen unser Bildungssystem?

                    • Stefan Sasse 20. Juli 2020, 16:30

                      Korrekt, halte ich auch für ein ernstes Problem. Aber die Weigerung, über so was wie toxische Männlichkeit oder Gender-Rollen diskutieren zu wollen, hilft da dann halt auch nicht gerade.

                      Lerntempo und Intelligenz haben erst mal wenig miteinander zu tun. Und Noten reflektieren damals wie heute vor allem Lernfleiß. Ist das gut? Nein. Haben wir ein besseres System? Auch nein. Ich wäre der erste, der die Notengebung grundlegend reformiert sehen will. Aber da rennen wir sofort in einen Wust vertrackter und verzahnter Probleme, der sich nicht mit einem markigen Bierzeltspruch auflösen lässt.

                    • Stefan Pietsch 20. Juli 2020, 16:44

                      So sieht es nicht aus. Ich kenne beide Kinder sehr gut und ihr Lernkönnen. Der Junge war immer wissbegierig, mit viel Fantasie ausgestattet. Das Mädchen sucht jede Ablenkung und Zerstreuung, besitzt kein Interesse am Lernen jedweder Art, kann sich wenig merken und wird am liebsten berieselt. Ihr verlangsamtes Entwicklungstempo ließ sie schon einige Freundinnen verlieren. Gerade diese Verhaltensauffälligkeit gab überhaupt den Anlass, sie genauer untersuchen zu lassen, was zu den genannten Erkenntnissen führte.

                      Nein, Stefan. Hier liegt eine klare Benachteiligung von Jungen vor. Ich würde sogar so weit gehen und von psychischer Misshandlung sprechen. Einem Kind, das lernfähig und wissbegierig ist, wird von der ersten Schulklasse an der Spaß am Lernen und Vorankommen ausgetrieben. Ich glaube, Du hast keine Ahnung, für was für eine Wut das in mir sorgt. Das Eine ist nur Geld. Aber hier geht es um Menschen. Mehr noch, um Kinder, die auf uns Erwachsene angewiesen sind und darauf vertrauen können müssen, dass wir sie nicht zerstören.

                    • Stefan Sasse 20. Juli 2020, 18:06

                      Ich hab dir doch Recht gegeben? Ich warne dich nur vor unzulässigen Generalisierungen. Kinder sind kompliziert. Sie sind unterschiedlich.

                    • Stefan Pietsch 21. Juli 2020, 10:53

                      Ja, umso unverständlich ist das Eintreten für mehr allgemeine staatliche Betreuung und weniger individuelle Erziehung.

                      Doch der eigentliche Ansatz war ein anderer. Ralf und Du seid der Überzeugung, frühkindliche Erziehung und Schule könnten die Nachteile eines prekären Elternhauses ausgleichen. Doch als Belege fielen Euch dann auch nicht mehr als einzelne Beispiele ein, wo einzelne Lehrer einzelne Schüler in einzelnen Fächern gefördert hätten. So gering ist der Einfluss von Müttern und Vätern dann doch nicht. Und CitizenK schwelgte in Visionen, wie unzählige Erzieherinnen vom Himmel fallen könnten um eine idealtypische staatliche Rundumversorgung zu gewährleisten, keinen faktenbasierten Argumenten zugänglich.

                      Don’t get me wrong: Ich bin starker Befürworter, dass der Staat eingreifen muss, wenn zuhause etwas dramatisch falsch läuft und Kinder hinten runter fallen. Doch dafür sind weder unsere staatlichen Einrichtungen ausgerichtet noch wird dieser Ansatz verfolgt. Das Begehren nach Gleichmacherei ist eben sehr groß.

                    • Stefan Sasse 21. Juli 2020, 16:05

                      Ja, alles was wir wollen ist Überflieger einfangen und gleichmachen. Das ist unser Ziel. Wir sind durchschaut.

                    • Stefan Pietsch 21. Juli 2020, 16:24

                      Nun ja, wir können auch sagen, die Leute im Staatsdienst sind einfach nur zu blöd ihren Job zu machen, aber ich weiß nicht, ob das wirklich charmanter wäre…

                    • Stefan Sasse 21. Juli 2020, 17:36

                      Nicht, dass du das nicht eh ständig insinuieren würdest. Aber ich will dir deine ideologische Verblendung hier nicht zu sehr ankreiden.

            • CitizenK 18. Juli 2020, 21:00

              Teaser? Provozieren? Tut mir leid, verstehe kein Wort.

              Ich wäre dagegen, ungeeignete Erzieherinnen aus dem Dienst zu entfernen oder besser: gar nicht erst einzustellen? Wie kommen Sie darauf? In Ihrem Duktus: Rechte fantasieren sich was zusammen, was in dem Kopf von Linken vor sich gehen könnte.

              Aber: Wenn die Kita-Leitung vor der Frage steht, den Betreuungsschlüssel zu vergrößern oder die Betreuungszeiten zu verkürzen, wird sie abwägen.

              „Qualitätsverbesserungen im staatlichen Bereich nichts anderes vernommen, als dass es mehr Geld bedürfe..“

              Dass man für mehr Geld bessere Leute bekomme, ist doch IHR Mantra! Was Ihrer Muster-Kita gelingt ist zu begrüßen.
              Aber selbst Ihnen dürfte nicht entgangen sein, dass der Markt (!) für ErzieherInnen leergefegt ist. Das ist mit eine Folge der geringen Bezahlung, des niedrigen Sozialprestiges und der Tatsache, dass diese Azubis – im Gegensatz z. B. für Bank- oder Industriekaufleute – in den ersten Jahren KEINE Vergütung erhalten und sogar meist ein unbezahltes Anerkennungsjahr ableisten müssen. Das spiegelt die „Wertschätzung“ dieser Arbeit am „wertvollsten Schatz, unseren Kindern“.

              „…dass Sie davon ausgehen, es reiche, einen Kopf einfach mit Theorie zu füllen und fertig ist das Genie“

              Wieder saugen Sie sich etwas aus den Fingern. Ich habe mich hier immer (mit Nida-Rümelin) gegen die Über-Akademisierung in sozialen Bereichen ausgesprochen. Ich glaube nicht, dass ErzieherInnen mit Bachelor besser geeignet sind. Ich beobachte gerade bei Studenten an einer PH, wie die mit Theorie vollgestopft werden, aber im 3. Semester noch nie eine Schule von innen gesehen haben.

              Also bitte: Was soll das mit den „Teasern“?

              • Stefan Pietsch 18. Juli 2020, 23:27

                Nehmen wir als Beispiel diesen Thread. Sie begannen mit einem Kommentar, der wenig bis nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hatte und selbst wenig mit dem, worauf Sie eigentlich geantwortet haben, nämlich meiner Behauptung, dass persönliche Lebensverhältnisse wie Partnerschaft und Familienstand freiwillig gewählt seien. Ihre Antwort war eine Utopie. Da fragt man sich schon: was soll der Unsinn?

                Und diese Methode wenden Sie seit Monaten an: Sie setzen einen Reizpunkt mit dem Inhalt, Staat gut, mehr soziale Leistungen – so in der Art einer Saskia Eskens in ihren Tweets und kalkulieren mit einer provokanten Gegenreaktion meinerseits. Anschließend klinken Sie sich mehr oder weniger aus, Austausch von Argumenten eingeschränkt oder nicht vorhanden. Das macht mir keinen Spaß, ehrlich gesagt. Ich bin hier um zu diskutieren, worüber auch immer. Zentral ist dabei der Austausch und das Feilschen mit Argumenten. Wenn Sie das wegnehmen, wundern Sie sich bitte nicht, dass ich solche Debatten unterirdisch finde.

                Ich denke Sie sind in der Tendenz ein konservativer Sozialdemokrat. Hier jedoch gebärden Sie sich mit Ihren Einlassungen auf dem Niveau der derzeitigen SPD-Spitze, was politisch wenig mit dem Seeheimer Kreis oder Vertretern wie Sigmar Gabriel zu tun hat. Sie müssen es sich dann gefallen lassen, so eingeordnet zu werden.

                Ich wäre dagegen, ungeeignete Erzieherinnen aus dem Dienst zu entfernen oder besser: gar nicht erst einzustellen?

                Beziehen Sie Position und nerven Sie nicht mit zurückweisenden Fragen.

                Wenn die Kita-Leitung vor der Frage steht, den Betreuungsschlüssel zu vergrößern oder die Betreuungszeiten zu verkürzen, wird sie abwägen.

                Fakt ist allein, dass der Staat mit seinen Leistungsversprechen Zusagen gemacht hat, die qualitativ weder einzuhalten noch aus Sicht einer auf neueren pädagogischen Erkenntnissen beruhenden Erziehung wünschenswert sind. Da sind wir wieder bei meinem Lieblingsthema: Überdehnung des Staates.

                Dass man für mehr Geld bessere Leute bekomme, ist doch Ihr Mantra!

                Es ist ein Parameter. Ich mache jedoch mit Geld aus einer inkompetenten Person keine kompetente. Aber ich habe eine bessere Chance, gute Leute zu gewinnen. Bekanntlich muss VW einen Aufschlag für Manager zahlen, um sie nach Wolfsburg zu locken. Es ist eben eine Strafe, dort zu arbeiten.

                Das ist mit eine Folge der geringen Bezahlung, des niedrigen Sozialprestiges

                Völliger Quatsch. Zum einen, Stefan erwähnte es bereits, sind die Gehälter von Erzieherinnen deutlich gestiegen. Als ich zuletzt die gemeinsame Steuererklärung gemacht habe, war ich erstaunt, wie sehr sich das Gehalt meiner Frau mir angenähert hat. Schauen Sie einfach mal in den Tarif. Zum anderen gehen seit Jahren junge Frauen mit nicht so gutem Abschluss aber dem natürlichen Wunsch nach gesellschaftlicher Anerkennung in den Erzieherberuf, weil diese sozialen Branchen soziales Prestige besitzen. Oder sind Sie jemals unter einem Thread ohne das hohe Lied auf Krankenschwestern ausgekommen? Meine Frau hat in 30 Jahren zwar viel erlebt, despektierliches Verhalten hatten aber höchstens manche (junge) Erzieherin mit Flaum hinter den Ohren gegenüber Eltern.

                Wer den Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer macht, steht bei hohen Durchfallquoten oft mit einem hohen Schuldenberg von 50.000 – 60.000 Euro da. Wird Zeit, dass Sie darüber klagen. Denn tatsächlich haben wir zu wenig Steuerberater und Wirtschaftsprüfer.

                Wieder saugen Sie sich etwas aus den Fingern. Ich habe mich hier immer (mit Nida-Rümelin) gegen die Über-Akademisierung in sozialen Bereichen ausgesprochen.

                Thema verfehlt. Theorie wird ja hoffentlich nicht nur an Hochschulen beigebracht. Sie sind derjenige, der mantraartig darauf hinweist, dass Erzieherinnen eine lange Ausbildung durchlaufen. Dass sie diese meist nach wenigen Jahren wieder wegschmeißen und sich ins Privatleben zurückziehen, ignorieren Sie dabei geflissentlich. Was nicht passt, wird passend gemacht. Doch was ist eine Ausbildung ohne jede Durchfallquote wert? Das heißt nichts anderes als dass Sitzfleisch belohnt wird – was Sie geflissentlich ignorieren.

              • Stefan Sasse 19. Juli 2020, 12:15

                Nur als Hinweis, die Proteste der letzten Jahre haben zumindest hier in BaWü für eine deutliche Verbesserung bei ErzieherInnen gesorgt, die sind mittlerweile wesentlich besser bezahlt. Da hat sich echt was getan!

                • CitizenK 19. Juli 2020, 13:31

                  Ja. Erkenne ich auch an. Aber eben: der letzten Jahre. Ich meinte die Zeit davor – und unsere eigenen familiären Erfahrungen.

            • CitizenK 19. Juli 2020, 13:49

              (Sorry for the delay, war unterwegs)

              „…eine Utopie“

              …die in anderen Ländern – es ging um Kita-Plätze – schon ein ganzes Stück weit Realität ist. In anderen ist es schlechter als bei uns, aber an denen sollten wir uns nicht orientieren, oder?

              „….kalkulieren mit einer provokanten Gegenreaktion meinerseits“

              Haltlose Unterstellung. Oder können Sie in meinen Kopf gucken?

              „….konservativer Sozialdemokrat … derzeitigen SPD-Spitze“
              Keine Schubladen bitte – lieber Argumente!

              „Beziehen Sie Position“

              Ist enthalten – in Form einer rhetorischen Frage als Reaktion auf eine weitere Unterstellung. Unschwer zu erkennen, dachte ich.

              „… der Staat mit seinen Leistungsversprechen Zusagen gemacht hat, die qualitativ weder einzuhalten…

              Das stimmt. Zeigt, dass zu spät gehandelt wurde.

              „Ich mache jedoch mit Geld aus einer inkompetenten Person keine kompetente“

              Natürlich nicht. Habe ich auch nicht behauptet. Mehr Geld ins System heißt: Besserer Betreuungsschlüssel, Vertretungen bei Krankheit oder Fortbildung – weniger Überforderung, bessere Qualität. Gilt übrigens auch für die Kranken- und Altenpflege und in den Schulen.

              „…sind die Gehälter von Erzieherinnen deutlich gestiegen“

              Auch richtig. Aber noch nicht lange her. Aber eher ein Ergebnis linken Engagements.

              „Zu wenig Steuerberater und Wirtschaftsprüfer“

              Die Armen – sitzen sie doch in den schönsten Jugenstilgebäuden in den teuersten Stadtvierteln.

              „Sie sind derjenige, der mantraartig darauf hinweist, dass Erzieherinnen eine lange Ausbildung durchlaufen…

              Was ist daran falsch? Die Ausbildung mit Vorpraktikum und Anerkennungsjahr dauert vier Jahre.

              „….wieder wegschmeißen und sich ins Privatleben zurückziehen“

              Das Problem haben wir auch bei „Aussteigern“ mit teurer Ingenieurs- oder Arzt-Ausbildung. Der Preis der Freiheit. Dachte, Liberale wissen das? Vorschläge, das zu ändern – ohne in die Freiheit der Lebensgestaltung einzugreifen, sind willkommen.

              • Stefan Sasse 19. Juli 2020, 14:03

                Sicher, ich wollte nur dem Eindruck entgegentreten, es sei nichts geschehen.

              • Stefan Pietsch 19. Juli 2020, 20:20

                …die in anderen Ländern – es ging um Kita-Plätze – schon ein ganzes Stück weit Realität ist.

                Falscher Ansatz. Woran hängt eine personell bessere Ausstattung von Kita-Plätzen? Sie behaupten am Geld, so als würden wir über die Anschaffung von Maschinen sprechen. Doch der Dienstleistungssektor hängt entscheidend an der verfügbaren Menge an Personen mit entsprechenden Qualifikationen, Motivationen und persönlichen Fähigkeiten ab. So, haben Sie den Eindruck, wir haben besonders viel Leerkapazitäten zur Verfügung, die wir umverteilen könnten? Wir haben überall hohen Personalbedarf, was sehr viel mit unserem demographischen Problem, der Prosperität des Landes und den gewachsenen Wünschen an den Dienstleistungssektor zu tun hat. Das Erziehungswesen muss das Potential an Nachwuchskräften mit sehr vielen Branchen teilen.

                Ich will Ihnen einmal das Problem verdeutlichen. Nehmen wir die Alterskohorten der 1-6jährigen der Jahre 1990 und 2019, das sind die Kinder im vorschulischen Alter, die prinzipiell die Kundschaft für die staatlichen Kindergärten bilden. Hier ist die Zahl der Kleinkinder von 5,3 auf 4,7 Millionen zurückgegangen, das sind 0,6 Millionen oder 11% weniger. Tatsächlich sieht es jedoch anders aus, da im Jahr 1990 nur 4-6jährige für die frühkindliche Betreuung in Frage kamen, wie dafür also Erzieherinnen benötigten. Das waren damals aber nur 2,6 Millionen Kinder. Legen wir das zugrunde, dann ist der Bedarf auf heute um 2,1 Millionen Kinder gestiegen, d.h. wir haben heute trotz stark schrumpfender Bevölkerung einen viel höheren Bedarf an potentiell zu betreuenden Kindern, folglich benötigten wir, wenn wir nur den Standard von vor 30 Jahren halten wollten, fast die doppelte Anzahl an Erzieherinnen.

                Wie soll das gehen? Schauen wir uns den Pool an, aus dem prinzipiell geschöpft werden kann, das sind die 18-25jährigen. Doch diese Altersgruppe ist um 2,5 Millionen junger Menschen geschrumpft, von 9,7 Millionen auf 7,2 Millionen verfügbarer Ausbildungswilliger. Das ist ein Minus von 26%. Ich hoffe Ihnen dämmert langsam das Problem, das nicht bewältigbar ist mit unseren heutigen Strukturen und Ansprüchen. Der Staat hat Erwartungen geweckt, die auf Basis des Bevölkerungsstandes schon aus mathematischen Gründen realistisch betrachtet nicht erfüllbar sind. Wir könnten kaum die Betreuung garantieren, wenn wir die Regeln von 1990 gelten ließen, mit der Erweiterung des Betreuungsanspruchs auf die 1-3jährigen mit ihrem deutlich höheren persönlichen Erziehungsbedarf ist es ein Ding der Unmöglichkeit. Und ich bezweifle, dass in Skandinavien mit einer gesünderen Bevölkerungsstruktur die Zahlen ähnlich dramatisch ausfallen.

                Zwar ist die Zahl der Erzieher seit den Neunzigerjahren deutlich um über 220.000 auf heute 627.000 gestiegen. Das ist aber weit von der Verdopplung entfernt, für eine bessere Betreuung benötigten wir fast das Doppelte. Wo sollen die herkommen? Tatsächlich müssen Sie an die aktiven Erzieherinnen ran. Sie müssen ihre Arbeitszeit deutlich erhöhen und gleichzeitig ihre Lebensplanung über den Haufen werfen, die in den meisten Fällen so aussieht, nur ein Jahrzehnt in dem Beruf zu arbeiten und die Branche dann zu verlassen. Viel Spaß beim Gesellschaftsdesignen!

                Ist enthalten – in Form einer rhetorischen Frage als Reaktion auf eine weitere Unterstellung.

                Quark. Wo haben Sie denn das gelernt? Sie können aus einer Frage „Sympathisiere ich etwa mit der AfD?“ kaum etwas herauslesen. Es ist lediglich ein Stilmittel, mit einer Form des Humors einen Angriff zurückzuweisen. Eine Position, eine Meinung ist das nicht. Vielleicht wird es Zeit, Ihnen das zu sagen, weil Sie in den vergangenen Monaten sehr häufig darauf zurückgegriffen haben und damit hier die „Rauschi“ gemacht haben. Dass ich das nicht zu schätzen weiß, sollte Ihnen hinlänglich bekannt sein. Und ich bezweifle, dass Ihnen der Stil behagen würde. Also bitte, lassen Sie es.

                Mehr Geld ins System heißt: Besserer Betreuungsschlüssel, Vertretungen bei Krankheit oder Fortbildung – weniger Überforderung, bessere Qualität.

                Quatsch. Sie nehmen ja nicht einmal die Beispiele auf, die ich Ihnen gegeben habe. Die Einstellung von Erzieherinnen nützt Ihnen gar nichts, wenn gleichzeitig die Fehlquote deutlich zunimmt. Auch die Leitung der erwähnten Einrichtung brüstet sich, dass der Schlüssel passt. Und die Eltern fühlen sich verschaukelt. Apropos: wissen Sie eigentlich, um wen es eigentlich bei der vorschulischen Betreuung geht? Ich gebe Ihnen einen Tipp: die Erzieher sind es nicht.

                Die Armen – sitzen sie doch in den schönsten Jugendstilgebäuden in den teuersten Stadtvierteln.

                Das sind die, die es geschafft haben. Ich sprach von denen, die es nicht geschafft haben, die Klientel, um die Sie sich doch sonst kümmern. Die haben meist ein Durchschnittseinkommen oder etwas darüber und sitzen mit einem Berg von Schulden da. Aber ich sehe schon, Ihre Empathie lässt sich nicht anhand objektiver Daten locken.

                Was ist daran falsch? Die Ausbildung mit Vorpraktikum und Anerkennungsjahr dauert vier Jahre.

                Zweimal mit Ausrufezeichen erwähnt und Sie haben es nicht begriffen? Echt? A.U.S.L.E.S.E. Das fehlt. Schule soll auch nach Eignung vorselektieren. So war es zumindest bei mir in der Oberstufe und im Vordiplom. Was sind die Zeiten verkommen… Um Ihnen einen Eindruck zu geben: Vor einigen Jahren machte eine junge Afrikanerin aus gutem Elternhaus ihr Berufspraktikum in einer Frankfurter Einrichtung. Wie sich nach einiger Zeit herausstellte, war sie außerordentlich faul und anderen Sachen zugeneigt als der Verfolgung ihrer Ausbildung. Statt die erforderlichen Ausbildungsberichte selbst zu schreiben, kopierte sie die Berichte ihrer Anleiterin, derer sie sich auf illegalem Wege habhaft gemacht hatte. Ein klassischer Betrug, der typischerweise zum Ausschluss bei einer Ausbildung führt. Nicht jedoch in der Tuttifruttiwelt der Sozialarchitekten. In einem Gespräch mit der zuständigen Lehrerin versuchte diese den Vorgang herunterzuspielen. Es endete damit, dass die Praktikantin beim Arbeitgeber in eine andere Einrichtung umgesetzt wurde, ihre bisher erzielten Noten blieben erhalten und sie konnte ungebremst ihre Ausbildung beenden. Disziplinarische Maßnahmen waren nicht erforderlich. Nur die Praxisanleiterin stand als Idiotin da und verzichtet fortan auf die Betreuung von Praktikantinnen.

                Wenn das unter staatlicher Aufsicht passiert, brauchen wir uns über große Qualitätsmängel nicht zu wundern.

                • CitizenK 19. Juli 2020, 23:09

                  Wenn alles was ich schreibe „Quark“ und „Quatsch“ ist, bleibt dennoch die Frage: Wie schaffen es jene rätselhaften Wesen nördlich der Grenze, genügend gut ausgebildetes, gut bezahltes Personal zu rekrutieren?
                  Vielleicht weiß ja
                  @ Ariane
                  mehr darüber? Sie wohnt ja ganz in der Nähe.

                  • Stefan Pietsch 20. Juli 2020, 00:57

                    Was ist das? Ich opfere Zeit und Mühe, um für eine gehaltvolle Debatte mit einem Kommentator, dem ich Niveau zutraue, Argumente zusammenzutragen, die nicht aus einem dreizeiligen Kommentar bestehen, und Sie machen auf beleidigt, weil die Fakten das Level übersteigen „Staat gut, mehr Geld ins System“ und erhoffen sich stattdessen die Replik einer Wohlgesonnenen der Art: ja, die Schweden bezahlen halt besser? Sorry, da bin ich raus, das lohnt tatsächlich nicht.

                    Und dann sich noch mokieren, wenn ich die Behauptung, eine rhetorische Frage sei auch eine Meinung Quark sage? Nee, das war verschwendete Zeit. Und eins sollten Sie längst wissen: Ich steh‘ nicht so auf kopierte Kommentare.

                  • Ariane 20. Juli 2020, 04:14

                    Die große Expertin für das dänische Schulsystem bin ich nicht, die haben einiges ganz anders aufgebaut als in Deutschland. Aber es ist weniger hierarchisch geprägt und die Gruppen oder Klassen kleiner. Deswegen konnte Dänemark auch recht schnell die KiTas/Schulen wieder öffnen, weil sie mit kleineren Gruppen arbeiten konnten.

                    Und ja, die Ausbildung ist besser, wird besser bezahlt und die Wertschätzung ist größer. Meiner Meinung nach spielen die Bedingungen, unter denen man arbeitet eine größere Rolle als die Bezahlung. Hier hat man das alles so an die Wand gefahren, dass das mittlerweile eine Resterampe ist. (Erinnert sich noch jemand an die Schleckerfrauen die doch bitte alle fix Kindergärtnerinnen als Weiterverwendung machen sollten?)

                    Was ganz spannend ist: die dänischen Schulen in Schleswig-Holstein sind mittlerweile dadurch echt beliebt, ich weiß gar nicht genau, wie das funktioniert, aber meine Mutter und ihre Geschwister sind auch auf so eine Schule gegangen. Und ob man da irgendwie zur dänischen Minderheit gehört, ist mittlerweile egal.

                    Ich finde, hier bewegt sich das Thema ein bisschen zwischen den Extremen. Kinder werden überhaupt nicht individuell gesehen. Entweder gehts darum, dass sie betreut werden und „aus dem Weg sind“ oder sie sollen auf Leistung getrimmt werden, inklusive einer Auslese. Und ich möchte bitte gar nicht wissen, wie das gemeint oder man sich das vorstellen sollte.

                    Aber das ist fatal. Für Kinder und ErzieherInnen. Es geht um die individuellen Fähigkeiten, Stärken, Talente eines Kindes. Und das bedeutet eine Aufwertung und zwar nicht darin, die mit Wissen vollzustopfen, sondern im pädagogischen Bereich, wie Stefan das auch schilderte.

                    Hier würde ich auch nicht nur ErzieherInnen und LehrerInnen nennen, es gibt mittlerweile auch sowohl in Behörden als auch außerhalb schon viele Angebote, es ist also schon besser als früher. Aber das will halt keiner mehr machen und durch die Personalnot kommen noch mehr wenig ausgebildete Leute darein, das verstärkt die Problematik ja nur. Gibt ja tolle engagierte Leute, aber der Beruf an sich muss aufgewertet werden, was auch eine bessere Ausbildung und Bezahlung beinhaltet.

                    • CitizenK 20. Juli 2020, 07:42

                      Danke.
                      „es ist also schon besser als früher“

                      Vieles ist besser. Bei Behörden. Auch in der Kinderbetreuung (in meiner Kindheit noch bloße Verwahrung in Großgruppen von Personal ohne jede Ausbildung: „Kindergartentante“). Auch in den Schulen. Allerdings wird da manches übertrieben („Verwissenschaftlichung“), was dann wieder andere Probleme mit sich bringt.

                      Dass es anderswo schlechter ist, heißt für mich allerdings nicht: Hände in den Schoß legen.

                      Ich bin auch im gesellschaftlichen Bereich für den „best practice“-Ansatz. Wenn mir jemand erklärt, das etwas nicht geht, und anderswo geht es doch, dann will ich wissen: Warum dort und warum nicht hier bei uns? Und dann Lösungen suchen, nicht Schuldige. Wobei Ursachenforschung durchaus ein Schritt zur Lösung sein kann.

                    • Stefan Sasse 20. Juli 2020, 08:42

                      Wir haben riesige Fortschritte gemacht. Auf allen Gebieten.

                    • R.A. 20. Juli 2020, 11:07

                      „Wir haben riesige Fortschritte gemacht.“
                      Im Bildungsbereich?
                      Es hat sich wohl viel verändert. Und da sind auch viele positive Punkte dabei.
                      Aber von Fortschritten würde ich nur reden, wenn die Ergebnisse nachweisbar besser geworden wären. Und da bin ich mir nicht sicher – alleine schon weil die Evaluierung von Ergebnissen im Bildungsbereich (und allgemein im öffentlichen Dienst) nur recht spärlich stattfindet.

                    • Stefan Sasse 20. Juli 2020, 15:04

                      Da wir überhaupt kein konsistentes Evaluierungssystem haben, ist das Vergleichen naturgemäß schwieriger. In meinen Augen ist das heutige Bildungssystem netto wesentlich besser als vor 20 Jahren, und das vor 20 Jahren wesentlich besser als das vor 40.

                  • CitizenK 20. Juli 2020, 07:59

                    Beleidigt sind Sie jetzt, ich war nur etwas sarkastisch.

                    Und wieder eine Unterstellung, diesmal sogar eine doppelte: Ich frage eine „Wohlmeinende“, damit die mir dann nach dem Munde redet?

                    Da Sie ja „raus“ sind, findet sich meine Antwort dort.

      • Ariane 18. Juli 2020, 15:44

        @Citizen

        Danke 🙂
        Ich glaube, Dennis prägte das schöne Wort von „Schicksalsglauben“ oder so unter meinem „Essay“

        Da bin ich zu protestantisch links geprägt. Wir suchen uns nicht aus, geboren zu werden – geschweige denn wie und wo und unter welchen Umständen – und damit ist die Frage der Freiwilligkeit schon vom Tisch. Denn genau das bestimmt unser Leben, wir können (logischerweise erst ab einem gewissen Alter und nicht als Neugeborenes) nur noch entscheiden, wie wir mit etwas umgehen.

        Freiwilligkeit – genau wie völlige Unabhängigkeit oder Freiheit – existiert nicht, es ist eine Illusion, um sein eigenes Leben zu erhöhen, deswegen geht es immer einher mit Herabsetzen von anderen Leuten, die eben anders sind. Eigentlich wäre Selbstbestimmung vielleicht der richtige Begriff, aber der ist von der Eso-Fraktion ziemlich entwertet worden.

        Und mein Vorschlag in der anderen Diskussion (ich glaub das war mit Theresa Brücker und Jagoda Marinec (die ich sehr bewundere! glaub die macht was im ZDF und ihre Bücher stehen schon auf meiner Endlos-Liste). -> Tipp für Sassestefan. Sheroes ist als Titel schon so geil, dass ich das im Regal haben muss. <3

        Sorry abgeschweift, aber mein Vorschlag war auch, sich auf so etwas zu konzentrieren und zb die KiTa komplett umsonst zu machen, das kostet im Hamburger Speckgürtel ein Vermögen und ich meine, das ist staatlich, vielleicht kann Sassestefan da noch was ergänzen.
        Die Lehrmittelfreiheit wurde zwischendurch auch aufgehoben, wir haben noch normale Schulbücher umsonst bekommen, ich hab keine Ahnung, wer auf diese Schnapsidee kam, Schulbücher bezahlen zu müssen? Auch keine Ahnung, ob das überall so ist.

        Der Kostenfaktor ist ja auch nicht zu vernachlässigen, das Geld kann man sich ja nicht aus den Rippen schneiden. Und ja, der Personalmangel und die Ausbildung ist auch noch ein Thema, das kommt bei den Öffnungszeiten und Flexibilisierung noch dazu. Gerade jetzt. Das ist alles eigentlich eine Tragödie. Freiwilligkeit my ass. Das ist schon nah an "sollen sie doch Kuchen essen". (aber Feminismus-Activism: es ist ein bisschen gemein, dass ausgerechnet der Spruch von Marie-Antoinette solche Berühmtheit erlangt hat, die war eigentlich mehr ein Opferlamm).

  • cimourdain 17. Juli 2020, 14:27

    Ein Gedanke, wie das Problem durch Erlaubnisse statt Vorschriften angegangen werden könnte: Das Frauendefizit in der Politik rührt in meinen Augen daher, dass Frauen etwa im Alter von 30 das Dilemma zwischen Familie und Beruf haben. In vielen Frauenberufen ist dieses Dilemma durch das Ermöglichen von Teilzeit abgemildert. Wäre das Zulassen von geteilten ‚Tandemmandaten‘ (bei entsprechend geteilten Bezügen) ein Ausweg?

  • cimourdain 17. Juli 2020, 14:28

    Kleiner Sophismus am Rande: Unter den Parteien weicht am stärksten von der 50/50 Geschlechtsquote die feministische Kleinpartei ‚Die Frauen‘ ab. Diese würde bei paritätischer Vergabe gezwungen, ihren schon im Namen festgelegten Wesenskern aufzugeben.

    • Stefan Sasse 17. Juli 2020, 17:18

      Kommt drauf an ob es eine Frauen- oder eine Geschlechterquote ist. Bin für letzteres.

    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 18:44

      Das trifft nicht zu. Es gibt Vorschläge, die den Frauenanteil auf mindestens 50% gesetzt sehen wollen. Bei den Grünen ist es ja auch mehr, was daran liegt, dass der erste Listenplatz immer an eine Frau geht und bei ungeraden Zuteilungen Frauen bevorzugt sind. Genauso lässt die Satzung der Partei es zu, dass zwei Frauen den Vorsitz ausüben, nicht jedoch zwei Männer.

  • CitizenK 17. Juli 2020, 16:58

    „Ich verlange die Einhaltung der Regeln.“

    Die Regel lautet: Der BT-Vize muss gewählt werden. Wenn eine Partei keinen wählbaren Kandidaten hat (oder aufstellt), entspricht die Nicht-Wahl den Regeln.

    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 18:57

      Genau. Ich möchte die Möglichkeit haben, keine Frau wählen zu müssen, weil ich Frauen generell für ungeeignet halte. Ist das okay?

      Die AfD hat bald jeden eigenen Abgeordneten durchprobiert und Vertreter anderer Fraktionen gestehen durchaus zu, dass da wählbare Kandidaten dabei waren. Nur hat man sich vorgenommen, der AfD eine Lehre zu erteilen. Beide Seiten spielen miteinander, was etwas von Sandkasten hat. Zack, Förmchen dem anderen über den Kopp gehauen.

  • CitizenK 17. Juli 2020, 17:02

    „Die meisten sozialen Veränderungen wurden unter der Ägide von konservativ-liberalen Regierungen eingeführt und umgesetzt“

    Und warum? Vorschlag: Unterfüttern Sie Ihren Hochmut mit etwas historischem Wissen und lesen Sie nach, WARUM Bismarck die Sozialversicherung eingeführt hat.

    • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 18:54

      Boah, da schauen Sie aber sehr weit in den Rückspiegel. Hat es seit Bismarck keine sozialen Verbesserungen mehr gegeben? Ist der Kündigungsschutz eine Erfindung der SPD? Hat tatsächlich die SPD den Mindestlohn durchgesetzt? Was ist mit der Pflege? Was ist mit den Verbesserungen im Leistungskatalog der Gesetzlichen Krankenkassen? Was mit den zahlreichen Vergünstigungen in der GRV? Was mit Elterngeld oder welche verschiedenen Namen die Sozialleistung schon trug? Ich sehe nicht, dass die Konservativen in den letzten Jahrzehnten den Sozialetat auch nur in Spurenelementen gestutzt hätten.

      Politiker tun meistens etwas, um ihr Amt nicht zu verlieren. So wie Arbeitnehmer viel tun, um den Job nicht zu verlieren und Liebespaare, um den anderen nicht zu verlieren. Dass der andere dann herkommt und meint, er hätte etwas durchgesetzt, ist ziemlich schräg. Man muss wohl links gestrickt sein, um so zu denken.

      • CitizenK 17. Juli 2020, 19:48

        Den Kündigungsschutz muss die SPD seit jeher gegen CDU und FDP verteidigen. Und der Mindestlohn ist eindeutig ein Produkt der SPD. Man muss schon sehr faktenresistent sein, um das nicht zu sehen.

        Aber immerhin gestehen Sie damit implizit zu, im Gegensatz zu vielen früheren Einlassungen, dass es sich dabei um soziale Verbesserungen handelt. Wandel durch Annäherung 😉

        • Stefan Pietsch 17. Juli 2020, 22:18

          Verteidigen? Ich dachte wir sprachen davon, wer Schutzrechte und soziale Maßnahmen geschaffen habe. Daneben kenne ich keinen maßgeblichen Politiker von CDU und FDP, der die vorbehaltlose Abschaffung des Kündigungsschutzes fordert oder gefordert hätte. Der Mindestlohn hat viele Väter und Mütter, da werden auch SPD-Politiker das für sich reklamieren. Die Grünen haben es gefordert, die Linkspartei sowieso. Auch die Marxistisch-Leninistische Partei war vehement dafür. Fakt ist aber, alle hätten krakeln können, hätte das CDU-geführte Bundeskanzleramt nicht den formellen Gesetzesauftrag an das SPD-geführte Arbeitsministerium gegeben und hätte die Fraktionsführung der Union im Deutschen Bundestag nicht eine Mehrheit unter den schwarzen Abgeordneten organisiert, wäre der Mindestlohn bis heute ein feuchter Traum linker Revoluzzer. Ich fordere auch die Abschaffung des Solis. Wenn er irgendwann das Zeitliche segnet, kann ich dann behaupten, das wäre mein Produkt? Wie meinten Sie das mit „faktenresistent“?

          Implizit. Implizit. Meinen Sie „inoffiziell“? Nein. Es ging um Folgendes (schade, dass Sie so vergesslich sind):
          Weil die Bedingungen heute so viel besser sind? Aber warum sind sie besser? Weil „Linke“ gegen Liberale und Konservative Etappensiege errungen haben. (..)

          Die meisten sozialen Veränderungen wurden unter der Ägide von konservativ-liberalen Regierungen eingeführt und umgesetzt

          Der Kündigungsschutz, der Arbeitnehmer vor willkürlichen Kündigungen schützt, kann nicht von der SPD reklamiert werden. Übrigens haben die meisten OECD-Länder Formen des Schutzes vor Kündigungen. Die Amerikaner beispielsweise unterscheiden zwischen „fired“, was selten praktiziert wird und den sogenannten Layoffs, wo es Abfindungen gibt. Gehen Sie auf die Flure deutscher Arbeitsgerichte, dann erfahren Sie, dass Deutschland zwar ein Kündigungsschutzgesetz hat, dieses aber nicht wirklich vor Kündigungen schützt. Einfach mal etwas vom echten Leben aufsaugen.

          Ich habe die Aufforderung so verstanden, soziale Reformen danach zu untersuchen, ob sie tatsächlich von Linken durchgesetzt wurden. Ich habe nicht gewertet. So war ich nie ein Freund der Pflegeversicherung, da sie wie so viele soziale Maßnahmen das eigentliche Ziel verfehlt.

          Das ist alles nicht implizit.

  • Ariane 18. Juli 2020, 12:12

    Ich hab eigentlich Besseres zu tun, aber mal fix eingeworfen zu „Quotenfrau kann nix außer Frau“

    Passenderweise hab ich gestern in anderem Zusammenhang klargestellt, dass ich lieber Quotenfrau statt Quotentroll bin:
    https://www.allesausseraas.de/freitag-17-07-2020/#comment-442170

    Außerdem eine Beschwerde an den Sassestefan, hab gestern glaub ich gesehen, dass du mich im DD-Account nicht mitverlinkt hast. Ist doch schon schlimm genug, dass es mehr Stefans als Frauen gibt hier. Vermutlich heißen alle anonymen Kommentatoren auch noch Stefan. (oder Frank -> Statistik aus meiner Kontaktliste im Handy^^)

    Aber mal kurz ernsthaft:
    Im Grunde ist es doch eine ähnliche Frage, die wir hier im Blog auch diskutiert haben. Ich bin die Quotenfrau ob ich will oder nicht. Einfach aus Zufall, weil ich ein komischer Nerd bin und ähm sonst nichts drauf habe (vielen Dank!). Aber ich denke, gerade bei einigen Themen, die wir hier diskutieren, gerade seit der Pandemiechaosapokalypse ist es eben gut, wenn es jemanden gibt, der eine weibliche Perspektive beisteuert.

    Einfach weil ich Dinge eben anders sehe, berichten kann, wie es ist Quotenfrau zu sein, was weißen hochstudierten wohlhabenden Männern nicht so bewusst ist, weil sie andere Problematiken haben. Und ja, es nervt. Ich würde mich freuen, wenn das Verhältnis hier ausgeglichener wäre. Aber es ist schon eher was Männliches, (lustigerweise ist selbst in der Sportbubble der Anteil an Frauen zwischendurch höher). Und man kann ja niemanden zwingen, hier mitzumachen. Auch mich nicht übrigens, wenn das mehr Ärger als Spaß bedeutet, such ich mir einen anderen Platz.

    Und das Problem gibt es draußen im real life eben auch. Und was mich echt nervt: Es wird immer so getan 1) als wären Frauen eine homogene Gruppe, was sie logischerweise nicht sind (alte weiße Männer – hallo!) und 2) als hätten nur Frauen Vorteile von sowas wie Frauenquoten oder Gleichstellung.

    Das ist aber nicht der Fall, es ist ein Vorteil für alle, wenn unterschiedliche Perspektiven und Sichtweisen zusammentreffen. Hier ja auch, der Sassestefan und ich haben viel zu wenig Reibungsfläche für langatmige Diskussionen. Und wir sind ja auch beide für Quoten, weil es eine gute Krücke ist, es geht schnell und einfach. Es braucht aber wie hier alle festgestellt haben, eine gesellschaftliche Veränderung, bzw die gibt es ja schon längst. Deutschland ist nur kein D-Zug wie wir wissen.

    Aso und ja, es ist auch eine Frage von Allyship und ich kann auch die Widerstandskraft verstehen, da geht es gar nicht um Posten und Geld, es geht darum, dass die Männer sich zurücknehmen müssen, um Frauen oder anderen Gruppierungen den Platz zu geben, den sie brauchen. Logisch, dass das nicht alle wollen. Aber sonst bleiben die Männer unter sich, weil Frauen sich dann was Anderes suchen. Ist nicht so, dass das sonderlich erstrebenswert ist, sich als Quotenfrau in einem männlichen System zu behaupten. Das kann man hier in jedem Kommentarstrang sehen, der sich um diese Fragen dreht. Hey ich bins gewohnt, ich kipp nicht gleich in Ohnmacht, ich kann selbst hervorragend machohaft beleidigen und zwar in Gossendeutsch. Aber ich verstehe jede Frau oder jedes junge Mädchen, die das nicht kann oder auch einfach keine Lust darauf hat. Weil das vielleicht ziemlich scheiße ist, wie sich die Männer vielleicht vorstellen können, wenn ich mal wieder was von alten weißen Männern schreibe.

  • Ariane 19. Juli 2020, 13:32

    Sorry, passt nur noch so halb zum Thema, aber als Ergänzung, weil wir oben über die Rolle von Lehrern geredet haben:

    Und ja, die Lehrer machen extrem viel aus und der ganze Bücherkanon muss dringend überarbeitet werden, absolutes Drama was für einen glorifizierten Müll man lesen muss. Die gehen mir heute noch auf die Nerven. Und es gibt genug Kids und Jugendliche, die lesen eben nur den Schulkram, weil sie das müssen. Das ist ein Verbrechen in meinen Augen. Die armen Kinder werden nie feststellen, dass es auch gute Bücher gibt, die auch vom Stil her viel viel besser sind und näher an den Menschen. Lehrer wie Stefan machen sich ja Gedanken drum, gibt aber genug, die das nicht tun. Wir haben zb auch nie Bronte oder Dickens gelesen, keine Ahnung warum, aber ich halte das wirlkich für ein großes Problem. Jane Austen war glaub ich auch die einzige Autorin und das war getrickst in Deutsch und deutscher Übersetzung. Mal abgesehen davon, dass ich das ganze Mythologiezeug in meinem Lateinunterricht hatte, obwohl ich das total essentiell finde für die Interpretation von Klassikern, genauso wie die Bibel bzw religiöse Symbolik. Ich schätze, das ist heute etwas besser, aber könnte ich mich immer noch drüber aufregen.

    Ich halte das heute noch für ein riesiges Problem, es bräuchte eigentlich ein eigenes Symbolik/Literaturfach. Bei den ganzen Verschwördings fällt mir das immer wieder auf, dass viele absolut nicht in der Lage sind, Symbolik zu erkennen und zuzuordnen. Das braucht man aber zwingend für die Interpretation.

    Ist mir hier bei dem Artikel aufgefallen:
    https://www.zeit.de/kultur/kunst/2020-07/jon-mcnaughton-donald-trump-maler-konservative-kunst-usa

    Sehr spannend und den Maler und seine Werke kannte ich nicht. Aber mir langt eben ein genauer Blick auf die Bilder, um die Symbolik dahinter zu erkennen. Nicht so kunsthistorisch logischerweise wie im Artikel, aber die Aussage verstehe ich, ohne dass ich drüber nachdenken muss.

    Aber dafür muss man entweder so ein Nerd sein wie ich oder eben mal etwas Grundlagen über Symbolik vermitteln. Es wird nämlich höchst selten etwas ganz neu erfunden. Viel wird immer wieder neuinterpretiert und variiert. Hunger Games zb ich finde im Film kommt es glaub ich nicht so raus, aber es ist eine moderne Interpretation von Rom. Da sind extrem viele Versatzstücke drin. Genau wie die meisten Heldengeschichten an Odysseus und Achilles erinnern. Christliche Symbolik ist meistens eh überall drinnen.

    Wird meiner Meinung nach gnadenlos unterschätzt, wenn einem der Sinn dafür fehlt, dann wundert man sich, dass Trump nicht präsidial ist. Ja ach. Versteh immer noch nicht, wie das jemand jemals glauben konnte. Er ist der Messias der Rechten, da hat die Zeit-Autorin ja absolut recht. Und die USA haben eine christlich andere Kultur als wir, das sollte man nicht vergessen und das schwappt gerade dermaßen zu uns rüber, dass da aber ganz viel Nachholbedarf besteht, bevor wir USA 2.0 sind.

    • CitizenK 19. Juli 2020, 13:56

      „….die lesen eben nur den Schulkram, weil sie das müssen. Das ist ein Verbrechen in meinen Augen.“

      Ja, und das fängt schon bei der Lehrer-Ausbildung an. Erlebe das gerade an einer PH-Studentin. Wahrscheinlich haben danach auch viele Lehrer keine Freude mehr am Lesen an sich. Deshalb wird jedes Buch zu Tode interpretiert und analysiert.

      • Stefan Sasse 19. Juli 2020, 14:03

        Das Interpretieren per se ist gar nicht so sehr das Problem; eher die Form in der das passiert und der Gegenstand.

      • Ariane 21. Juli 2020, 02:59

        Ja und wie gesagt gerade so das „was man halt liest“ ist halt eben ähm dann oft doch sehr homogen und wie Stefan auch sagt, das ist oft zu formalisiert. Für dich bestimmt ketzerisch, aber ich hatte neulich die Diskussion, dass man bei Stephen King vermutlich ähnlich viel Philosophisches herausziehen kann wie in den philosophischen Klassikern (und mehr Spaß dabei hat)

        War natürlich auch überspitzt, aber Literatur ist ja eigentlich nur gut, wenn sie diese Fragen aufwirft – für mich zumindest. Und wenn man nur immer die gleichförmigen Klassiker durchkaut, steht man nur auf einem Bein. Wie du auch sagst, das führt oft zu einer totalen Überinterpretierung (was gar nicht mein Ding ist, geht ja oft in die Richtung: warum ist der Vorhang blau?) -> spielt bestimmt nicht so die Rolle Mensch!

        • CitizenK 21. Juli 2020, 09:19

          Verblüfft, ungläubig und neugierig:

          „dass man bei Stephen King vermutlich ähnlich viel Philosophisches herausziehen kann wie in den philosophischen Klassikern (und mehr Spaß dabei hat)“

          Ich kenne nur „Es“ und „Shining“ (als Film)und hab mich kopfschüttelnd abgewandt. Horror und Philosophie? Hast du was Knappes und Übersichtliches dazu?

          • schejtan 21. Juli 2020, 12:45
            • Ariane 21. Juli 2020, 13:13

              Oh cool danke. King sein Leben und sein Schreiben fand ich auch spannend. Ist eine Mischung aus autobiographischen Elementen und Schreibtipps. (die waren mir egal, aber die Coming of age-Geschichte von King ist toll, und er hat irgendwo auch Buchtipps dadrinnen versteckt, super!)

            • CitizenK 21. Juli 2020, 14:29

              Danke. Hab ich mir rausgelegt. Philosophie lebensnah – bin gespannt.

              • Stefan Sasse 21. Juli 2020, 16:09

                Ich hoffe, du hast „Das Lied von Eis und Feuer“ schon gelesen. *Prüfender Oberlehrerblick*

                • Ariane 21. Juli 2020, 22:55

                  Das ist ja mehr historischer Roman 😉 mit Drachen.

                  Würde hier auch noch Peter F. Hamilton als Philosphie lebensnah ins Spiel bringen (musste ich zweimal nacheinander hören, weil man erst sehr sehr spät genau die Zusammenhänge hat) aber es geht um die ganz großen Fragen. (obwohl es zwischendurch echt hart ist, da find ich Bücher manchmal einfacher, weil man die schlimmen Stellen etwas rascher querlesen kann)

                  Und immerhin ist der Armageddon-Zyklus und die Commonwealth-Saga abgeschlossen *strafender Blick zu GRRM!*

              • Ariane 22. Juli 2020, 12:34

                Die Harris-Typen würde ich eventuell auch empfehlen.

                Verwechsel die immer. Der eine hat Hannibal-Lector erfunden (und die Bücher sind sehr anders) und der andere hat Vaterland, Enigma, etc. geschrieben. Der wird auch immer verfilmt, für Enigma gab es ja schon eine Neuauflage. Vaterland ist kontrafaktisch (die Nazis haben gewonnen), der hat immer ganz spannende Überlegungen.

                • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 13:39

                  Vaterland ist leider kein so guter Roman IMHO. Ich fand auch das über Tony Blair nicht so der Hit. Enigma fand ich cool, und seine Cicero-Romane waren auch klasse. Robert Harris glaube ich.

                  • Ariane 22. Juli 2020, 14:41

                    Ich weiß auch nicht, was alle mit Vaterland haben. Jo, weggelesen, aber direkt weiterverschenkt. Das mit Tony Blair auch so ein „jo kann man mal hören“-Ding.
                    Enigma und die Cicero-Reihe fand ich sehr gut. Hab hier noch „München“ stehen, das geht wohl um den potenziellen Putsch 1938.

                    • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 16:24

                      Vaterland war halt ein kontrafaktischer Nazi-Roman, das ist ein spannendes Szenario für viele.

                      Ah, das kenne ich noch gar nicht!

          • Ariane 21. Juli 2020, 13:12

            Erstmal: Stephen King kann man nicht verfilmen. Die Filme sind pure Horrorfilme, während die Bücher zwar Horrorelemente enthalten, aber sich hauptsächlich um seine Figuren drehen.

            Übrigens: Die Verurteilten und The Green Mile basieren auch auf Geschichten von King, mit seinen Kurzgeschichten gehts wohl besser 😉

            Ich weiß, ich habe zwei Tage vor meiner Abiturprüfung „Amok“ von ihm in einem Rutsch gelesen, da geht es um einen Amoklauf eines Schülers und die Frage, wer da eigentlich der böse war.
            Todesmarsch (war mir schon fast zu heftig) ist aber von der Problematik ähnlich wie Hunger Games.

            Shining und Dr. Sleep – als Bücher, den Nachfolger hat er erst vor einigen Jahren geschrieben (er hat ja auch immer viele autobiographische Elemente mit drin) und da geht es viel um Eltern-Kind-Beziehungen und im Nachfolger ist Danny erwachsen und wird Mentor für ein anderes Kind.

            Oh Duddits/Traumfänger nicht zu vergessen, weiß gar nicht, wo das gerade ist, aber ich liebe das Buch. Story total abgedreht natürlich, aber großartig. Eigentlich ein bisschen wie ES, eine Gruppe von Verliererkindern (da ist auch ein geistig-behindertes Kind mit dabei) findet wieder als Erwachsene zusammen.

            Ah! Und der Anschlag! Unbedingt lesen! Es geht um das Kennedy-Attentat! Und – völlig ungewöhnlich – für King, es ist eine großartige Liebesgeschichte mit dabei und es ist glaub ich gerade heutzutage gut, weil (geht um Zeitreise) es mit dem Vorurteil aufräumt, dass früher alles besser war. Glaub, da hab ich sogar zwischendurch geheult (mach ich sonst fast nie bei Büchern!)

            Irgendwer hat Stephen King mal mit Charles Dickens in einem Interview verglichen und ich finde, das passt. So diese Kleinstadt (Derry/Maine^^) mit den Underdogs und Outsidern und v.a. wenn Kinder im Spiel sind, läuft er zur Hochform auf.
            Und Ethik, Moral, Entscheidungen treffen, Zusammenhalt, Erwachsenwerden, etc spielen eigentlich oft oder immer eine große Rolle.

            Also ich hab den ersten King (Shining) glaub ich ziemlich früh als Jugendliche gelesen und seitdem begleiten mich seine Bücher eigentlich, les immer wieder mal eins und sie haben mich zum Nachdenken gebracht (und zum Lachen, Weinen, Liebhaben, gruseln) Und so soll es ja sein 🙂

            • Ralf 21. Juli 2020, 13:14

              Stephen King kann man nicht verfilmen.

              “Running Man” ist verfilmt worden, wenngleich der Film dem Buch nicht wirklich gerecht wird (, aber aus anderen Gründen unterhaltsam ist) …

              • Ariane 21. Juli 2020, 22:50

                Fand ich ehrlich gesagt als Buch nicht mal so doll. Obwohl es sehr prophetisch ist. Ist ja schon uralt, da war sein Alias noch nicht mal bekannt, glaub die Bachman-Sachen kommen aus den 80ern. Er war seiner Zeit voraus, mit den Jugend-Dystopie-Romanen^^

                • Ralf 21. Juli 2020, 22:55

                  Ich kann mich erinnern, dass ich die Story von “Running Man”’damals total weit hergeholt fand, als ich das Buch – ich glaube Ende der Achtziger oder Anfang der Neunziger – las. Und dann kam das Privatfernsehen. Big Brother. Dschungelcamp. Und plötzlich klingt das alles garnicht mehr so weit weg …

                  • Ariane 21. Juli 2020, 23:22

                    Ja, gabs schon alles, als ich das gelesen hab. War insofern ja langweilig. Amok als Abiturvorbereitung auch irgendwie etwas speziell.

                    Vielleicht fand ich Todesmarsch deswegen härter, das ist ja militärischer irgendwie, von daher passt es besser in die heutige Zeit. Kann mich erinnern, bei The Stand war ich im Alltag dann immer absolut verblüfft, dass nicht alles ausgestorben ist. (dolle Vorbereitung auf die globale Pandemie, zum Glück kam danach der Zombiehype, im Lockdown als es teils echt hier sehr ausgestorben war, hab ich teils wirklich jeden Moment damit gerechnet, dass Zombies lauern, die mich auffressen wollen)

                    Kennst du übrigens „Das Syndrom“ von Scalzi? (Eigentlich ist er mehr für die Reihe Krieg der Klone bekannt) und Syndrom ist ein Einzelroman von ihm – richtig gut! – aber es spielt paar Jahre nach einer rätselhaften Pandemie, bei der etliche Überlebenden im Lock-Down (also hier Wachkoma) sind und wegen Technologiebla ihre Gedanken in Roboter bzw Internet transferieren können.

                    Hatte ich Anfang des Jahres gehört. Und es ist eigentlich eine humorvolle Kriminalgeschichte und wirkt echt nicht mehr weit hergeholt gerade. Dann vielleicht doch lieber historische Romane.

            • CitizenK 21. Juli 2020, 13:44

              Vielen Dank, Ariane. Ich werd mal mit einer Kurzgeschichte anfangen. Auf Englisch machbar mit Schul-Englisch?

              • Ariane 21. Juli 2020, 22:36

                Keine Ahnung, hab ihn glaub ich bisher nur auf Deutsch gelesen, würde ich mit einer Kurzgeschichte mal austesten.

                Oh! The Stand natürlich vergessen, gilt meine ich als Kings bestes Buch. Dummerweise geht es um eine Seuche an der quasi Großteile der Menschheit aussterben. Außer den Kampf zwischen Gut und Böse (der eh überall bei ihm mit drinnen ist) hat es auch wenig fantastische Elemente. Aber bei den Romanen würde ich auf die Ausgabe achten, ich meine ES und The Stand hab ich in der ungekürzten Fassung, die hat er quasi als er berühmt war nochmal in der überarbeiteten Originalfassung neu rausgegeben.

              • Glaukon 22. Juli 2020, 09:52

                Das ist problemlos machbar. Ich habe mit 16 IT im Original gelesen und da stand mir auch nur Schulenglisch plus das, was ich mir aus Computerspielen und Iron-Maiden-Songs zusammengeklaubt hatte, zur Verfügung.

            • cimourdain 21. Juli 2020, 16:32

              „Erstmal: Stephen King kann man nicht verfilmen. Die Filme sind pure Horrorfilme, während die Bücher zwar Horrorelemente enthalten, aber sich hauptsächlich um seine Figuren drehen.“ Widerspruch: „Dolores“, „Der Musterschüler“, „Stand by me“ , aber auch „Carrie“ oder „Misery“ sind sehr charakterzentriert. Einige der neueren Verfilmungen verbinden beide Elemente stärker, wie „ES“(2017/2019) oder „Dr. Sleep“ .

              • Stefan Pietsch 21. Juli 2020, 17:27

                Zumindest „The Green Mile“ und „Die Verurteilten“ sind sehr authentische Verfilmungen.

              • Ariane 21. Juli 2020, 22:46

                Ja ok, ich gebe mich geschlagen. Ich bin Fangirl, kann nur erst Film dann Buch und selten umgekehrt. Dann bin ich nur am Meckern, weil Teile der Story in Verfilmungen immer zu kurz kommen. Ihr möchtet mich nicht bei Clancy-Verfilmungen erleben, so gut Jagd auf Roter Oktober als Film auch ist.

                Außerdem bin ich Feministin und das Filmgenre ist viel mehr auf die Herren der Schöpfung ausgelegt, weswegen die guten Frauenfiguren entweder nicht mehr dabei sind oder völlig umgeschrieben sind. Vielleicht hatte ich deswegen mit Hunger Games weniger Probleme, da hat mir die Verfilmung gefallen. GRRM hat als Serie immerhin andere Probleme, aber zumindest nicht das.

                @Sassestefan
                Hattest du die Serie zu „Der Anschlag“ eigentlich gesehen? Ist irgendwie als Titel ne Ziffernkombination.

                @Cimo
                Ich mag Misery nicht mal als Buch^^ Aber ja, Carrie fand ich gut, Shining ist ja auch ein guter Film, es hat nur nicht soviel mit dem Buch zu tun. „Das Fenster“ mit Johnny Depp war glaub ich auch nicht schlecht.
                ES hab ich noch nicht gesehen, weil ich beide Teile abwarten wollte, trau mich nicht, halte ich eigentlich für unverfilmbar weil da die Zeitebenen im Buch auch noch ständig wechseln. Dr. Sleep könnte spannend sein, aber immer hakelig, wenn ich an den Büchern hänge.

                • Ariane 22. Juli 2020, 03:58

                  Oh vor dem Schlafen noch eingefallen: Konnte neulich ohne den Film Misery zu kennen aus dem Stand sagen, was entschärft wurde.
                  Fand die Kritik an der GoT als Serie auch ein bisschen merkwürdig, ok die haben auch viel Nacktheit mit reingeschrieben, aber die Gewalt/Vergewaltigungsdarstellungen waren alle entschärft.
                  Tyrion ist ja nicht mal doll entstellt. Da ist Film einfach noch zu sehr am Schönheitsideal orientiert finde ich. (Außer bei Jaime, ey im Buch voll der Adonis und dann wird der mit einem sehr guten Schauspieler besetzt, der aber nun echt einfach sehr durchschnittlich ist, ergibt überhaupt keinen Sinn, gerade weil seine ausnehmende Schönheit so eine Rolle spielt) – hat der Sasse bestimmt nicht mitanalysiert, Männer äußern sich ja eigentlich nie über die Schönheit der Geschlechtsgenossen. Lucifer und Jack Sparrow sind übrigens nur beliebt, weil Kajal bei Männern unwiderstehlich ist 😉

                • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 08:12

                  Nein, ich bin kein Fan von diesem jingoistischen Unfug.

                • Glaukon 22. Juli 2020, 11:10

                  Grundsätzlich sind Filme auf Basis von Literatur immer dann besonders gelungen, wenn sie darauf hinarbeiten, einfach ein guter Film zu sein statt einer guten Verfilmung. Das fällt, nicht nur bei King, leichter, wenn die Grundlage eine Kurzgeschichte ist, da sich schon aus der Länge ergibt, dass der Film sich viel mehr Freiheiten nehmen kann. Bei Romanverfilmungen fehlt hingegen fast immer zwangsläufig irgendwas Wichtiges, was dann für die Leser oft unbefriedigend ist.

                  Wenn du Fan des Buches bist, würde ich die aktuelle Neuverfilmung von Es eher nicht empfehlen, denn es sind ja gerade die Wechselwirkungen und Parallelen in den beiden Zeitebenen, die das Ganze interessant machen. Durch die Trennung sind die Filme halt einfach nur zwei (handwerklich sehr solide) Horrorfilme aus dem Monster-im-Dunkeln-Subgenre ohne größeren Tiefgang.

                  Misery fand ich als Film tatsächlich gelungener, was hauptsächlich daran lag, dass ich das Buch im Buch, das der Schriftsteller da schreibt, so doof fand. Der Film verschont einen mit Auszügen daraus.

                  Überhaupt ist es ja nicht so, dass alles, was King geschrieben hat, pures Gold ist. Er hat halt das Glück, so eine Art Anti-Tolkien zu sein, ein großartiger Erzähler, dessen Geschichten aber eher hit-and-miss sind. Immerhin schafft er es, selbst groben Blödsinn (Tommyknockers!) so spannend zu erzählen, dass man atemlos bis zur letzten Seite weiterliest.

                  Tolkien dagegen war ein großartiger Geschichten- und Weltenerfinder, dessen erzählerischen Fähigkeiten aber eher dürftig waren. Da hat übrigens die deutsche Übersetzung schon viel verbessert. Wer sich richtig quälen will, kann sich ja mal Das Silmarillion im Original vornehmen.

                  Gerade fällt mir noch ein guter Vergleich zu King ein, und zwar der Regisseur Ridley Scott. Der ist ein unfassbar guter Handwerker und alle seine Filme sehen fantastisch aus. Da sitzt jede Einstellung. Auf der anderen Seite scheint ihm die Qualität des zugrundeliegenden Drehbuchs weitgehend egal zu sein. Hat man Glück, kommen Klassiker wie Alien und Blade Runner dabei heraus, wenn nicht, Legende oder Die Akte Jane.

                  • Ariane 22. Juli 2020, 12:31

                    Misery fand ich als Film tatsächlich gelungener, was hauptsächlich daran lag, dass ich das Buch im Buch, das der Schriftsteller da schreibt, so doof fand. Der Film verschont einen mit Auszügen daraus.

                    Ja, so ging es mir auch. Und King war früher auch Alkohol- und Drogenabhängig, er meinte mal, Misery war seine Art, das zu verarbeiten. Und ja, er kann schreiben, aber er haut mal daneben.

                    Tolkien-Hype hab ich nicht mitgemacht, nie gelesen. Aber ich mag die Filme und natürlich Aragon und Arwen. ^^

                    Ich hab auch ziemlich viel Eschbach gelesen, fand aber dass er in der „Erwachsenenabteilung“ echt schlecht geworden ist. Zuviel von der Faz gehypt. Leider.
                    Schätzing wurde ja auch so gehypt, der Schwarm ist auch ok, aber der ist ein ganz mieser Erzähler. Leider merkt man es manchmal, wenn die Marketingmaschine anspringt und die Bücher zum Verkaufen geschrieben werden. Dan Simmons (der kann gut erzählen) wurde auch immer quatschiger. Und der kann gut schreiben, ist aber irgendwie so Richtung Trash gegangen.

                    Es sind ja zwei ganz unterschiedliche Genres mit Büchern und dann Serien/Filme/Hörspiele
                    GoT ist insofern ja sehr abgedreht, weil die Buchreihe gar nicht beendet ist (obwohl es meiner Meinung nach der Serie gut getan hat, sich vom Buch dann zu lösen)

                    Aber als Frau mit Interessen im eher männlichen Bereich ist das für mich schon sehr auffällig, dass der Film/Serien-Bereich männlicher geprägt ist. Deswegen bin ich voll drin im feministischen Nischenkampf um Frauenlesen und Ende des Genres „Frauenliteratur“ Diese Genre-Einteilung ist da das größere Problem, ich finde King und Tarantino zb durchaus feministischer als die Biss..-Frau oder Iny Lorentz (das ein Pseudonym, hat aber durch den Hype viel Schaden angerichtet).

                  • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 13:37

                    Grundsätzlich sind Filme auf Basis von Literatur immer dann besonders gelungen, wenn sie darauf hinarbeiten, einfach ein guter Film zu sein statt einer guten Verfilmung.

                    Word.

              • Ariane 21. Juli 2020, 23:39

                Moment, Dr. Sleep wurde verfilmt und den Film gibt es schon? Gut? Oder mecker ich da nur vor mich hin? Obwohl immerhin: das Filmgenre hat sich aktuell da mittlerweile auch sehr verändert, da hat das verserien auch geholfen.

                The Expanse, last kingdom und hier äh Highland-Saga von Gabaldon funktionieren besser als Serie finde ich, fand ich in Buchform von schrecklich bis langweilig. (*hier rant über Gabaldon vorstellen, nie verstanden warum das so ein Hype ist*) Serie ganz nett zum Weggucken, obwohl ich die mehr weiterempfohlen hab als selbst jetzt sonderlich begeistert war.

                • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 08:17

                  Die Expanse-Bücher sind…ok….aber mehr auch nicht. Serie ist IMHO besser.

                  • Ariane 22. Juli 2020, 12:10

                    Last kingdom auch. Highland-Saga auch, bzw ich hab nur kurz mal in ein Buch reingeguckt und fand es schrecklich.^^
                    Finde aber, dass es bei Serien oft einfacher ist, weil sie da mehr Zeit haben, in einem 2stündigen ein ganzes Buch zu packen, ist auch enorm schwer.

                    • Ralf 22. Juli 2020, 12:38

                      Last Kingdom ist als Buch schrecklich??? *grummel*

                      Bernard Cornwell’s Saxon Saga gehört zu meinen Lieblings-Historischen Romanen …

                    • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 13:38

                      Bücher kenne ich nicht, die Serie ist…unterhaltsam.

          • Stefan Sasse 21. Juli 2020, 16:05

            Ich bin kein King-Fan, aber das Genre verhindert grundsätzlich nicht Tiefe.

            • Ariane 21. Juli 2020, 22:30

              Ketzerei^^

              Hatte auch neulich auf Twitter so eine Diskussion über Marion Zimmer Bradley (irgendwie gibts da wohl auch einen Skandal um sie). Aber das ist glaube ich – zumindest Nebel von Avalon – so ein Buch, das hat zumindest jede Frau gelesen. Bin ja geübtes Fangirl, hab auch die Prequels und einige andere Bücher von ihr gelesen. Das Genre ist meistens unwichtiger als das Talent. Ich lese zb keine Alltagsgeschichten oder höchst selten, ist mir oft zu langweilig, wenn Roman dann Magie, Zauberei, Drachen, Raumschiffe, Androiden. Für die Realität gibts schließlich Sachbücher 🙂

              Oh special hit für Cimo: Marion Zimmer Bradley hat eine eigene Interpretation der Ilias aus Sicht Kassandras geschrieben. Liegt hier auch irgendwo rum und fand bei mir natürlich Anklang (außerdem geht es auch viel um die Amazonen!)
              https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Feuer_von_Troia

              • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 08:11

                Ich weiß dass die Dinger bei meiner Mutter standen, ist die immer noch aktuell?

                • Ariane 22. Juli 2020, 12:07

                  Schwer zu sagen, Bücher sind ja so zeitlos. Aber ja jeder der sich für Fantasy im weitesten Sinne interessiert hat, hat mindestens Nebel von Avalon gelesen. Sie hatte da einen wahnsinnigen Einfluss (was nicht schlecht ist, sie ist eine sehr feministische Schriftstellerin eigentlich)

                  Ist halt so das Buch, das man gelesen haben muss, wenn man sagt, man mag Fantasy. Wurde dann abgelöst von Harry Potter und von den Glitzervampiren (Biss, DA war ich nicht mehr dabei) obwohl Vampire/Werwölfe ja so ein Alltime-Hype sind. Anne Rice hat „Interview mit einem Vampir“ geschrieben.
                  50shades of Grey hatte durch den Hype auch einen wahnsinnigen Einfluss auf das Genre. Gibt so eine Reihe After passion bla, scheint mir auch so zu sein.

                  Da fällt Hunger Games eigentlich total raus. Dieser Hype junges unschuldiges Mädchen trifft gefährlichen Typen ist ziemlich zeitlos. Manchmal ist es halt ein Vampir, der Teufel (Lucifer) oder ein BDSM-Fetischist.

                  Dann doch lieber Zimmer-Bradley oder Hunger Games 🙂

                  • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 13:38

                    Hunger Games ist überraschend gut. Ich mach das sehr gerne im Unterricht.

                    • Ariane 22. Juli 2020, 14:39

                      Ja, ist auch vom Ton her sehr anders. Hat mich gefreut, dass es ein Erfolg war, weil ich es sehr erwachsen finde.
                      Hasse dieses „junges Mädchen trifft älteren Typen blablubb“ (das ist Goethes Faust nur mit Vampiren oder anderen komischen Typen^^)

                      Sehr gut fand ich übrigens von Neal Shusterman – Scythe (Hüter des Todes). Die Protagonisten sind ein Mädchen und ein Junge.
                      Der natürliche Tod wurde besiegt, die Welt quasi von einem wohlmeinenden Computerwesen regiert und eine Berufsgruppe ist dafür da, die Menschen sozusagen manuell umzubringen, damit die Überbevölkerung nicht zum Problem wird.
                      Sehr interessant, aber ich meine da gibt es erst zwei Bände und der letzte fehlt noch.

                      Mortal Engines – Krieg der Städte hab ich auch mal den ersten Teil so nebenbei gehört, ich meine das wurde auch verfilmt. Fliegende Städte bekämpfen sich gegenseitig, weil die Welt nicht mehr bewohnbar ist.
                      Setting echt mal ganz spannend (glaube die äh fliegende Hauptstadt ist London), war als Hörbuch auch ganz nett. Aber hat mich nicht genug gereizt, gleich mit anderen Teilen weiterzumachen.

                      Ich hab von GRRM auch Planetenwanderer gelesen und einen Teil von Wild Cards reingehört. Weiß ich nicht, ob du die kennst. Wild Cards ist auch viel Historisches so ab 1945, McCarthy Aera und so.
                      Aber er hat als Autor schon Probleme, so eine durchgehende Story zu schreiben, Wild Cards ist auch eigentlich eine Sammlung von Kurzgeschichten, die lose zusammenhängen. GoT ja eigentlich auch, nur viel viel extremer.
                      Würde mich auch nicht wundern, wenn die Buchreihe unvollendet bleibt.

                      Ich meine, ich mag das ja. Aber wenn ich nicht zufällig irgendwo reinstolpere, ist es mir schon lieb, wenn die Reihe bereits abgeschlossen ist. Oder ein Buch eine abgeschlossene Geschichte ist (so wie bei Clancy)
                      Bei GoT hab ich hier mittlerweile deutsch alte Übersetzung (damit hab ich angefangen, irgendwer hat mir den ersten Teil mal geschenkt), dann hat er den Verlag gewechselt und die haben in der deutschen Fassung sämtliche Namen und Städte geändert. Ist das zu fassen? Wer kommt denn bitte auf solche Ideen? Bin dann für die Serie und die neueren Bücher auf Englisch umgestiegen. Obwohl ich die Bücher auf Englisch relativ schwer finde, weil da ja alle mittelalerlich reden und Wargs und andere Fantasiesachen mitspielen. Der deutsche Buchmarkt ist ja ein Trauerspiel für sich, aber mitten in einer nicht abgeschlossenen Reihe mal eben sämtliche Namen zu ändern, ist das Bekloppteste, was man machen kann. Das ist auch nur Geldschneiderei, ist ja auch Usus, dass in Deutschland aus 1 Buch einfach 2 gemacht werden.

                    • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 16:23

                      Ne, bisher hab ich mir Wildcards nicht angeschaut. Da ist er aber auch nur Lektor.

                      Je weniger wir zur Übersetzung sagen umso besser.

              • Glaukon 22. Juli 2020, 10:38

                Nebel von Avalon fand ich damals furchtbar. Liegt aber möglicherweise daran, dass ich kurz vorher Der König auf Camelot von T. H. White gelesen hatte, das bis heute die beste und unterhaltsamste Nacherzählung der Artus-Sage ist, die ich kenne.

                • Ariane 22. Juli 2020, 12:10

                  Oh das kenne ich gar nicht, danke für den Tipp 🙂

    • Stefan Sasse 19. Juli 2020, 14:02

      Symbolik mach ich viel in Literatur. Oder meinen wir was anderes?

      • Ariane 20. Juli 2020, 13:25

        Ich schätze mal, dass es heutzutage in BaWü eh anders läuft, aber damals hatte ich das Gefühl, dass der Unterbau ein bisschen fehlte. Man lernte zwar sozusagen die „Codes“ für Symbolik aber hat natürlich nicht die Zeit, irgendeine Bibelgeschichte genauestens aufzudröseln oder bei Heldengeschichten die halbe Ilias mit Achilles nachzuerzählen.

        Ich mein, ich bin ja eine Allesleserin, ich hab gerade so am Anfang in Deutsch (so 10. Klasse fing das mit Interpretation so richtig an glaub ich) überhaupt nicht das Gefühl gehabt,irgendwas zu „interpretieren“.
        Für mich war das mehr handwerkliches Niederschreiben des Offensichtlichen (und das bei echt ätzenden Stories/Büchern)

        Und der Unterbau mit Kunstgeschichte und bildlicher Symbolik, oder eben auch griechische Myghologie in Latein (das war eher das Faible des Lehrers, hab das nur deswegen durchgezogen, mit der Sprache konnte ich nie was anfangen, total durchgemogelt), Musik hatte ich später abgegeben (das lief bei uns immer parallel, man musste wählen Musik ODER Kunst, Religion ODER Philosophie etc) fand ich später als es um Opern ging, aber auch plötzlich interessant. Religion hatte ich später auch nicht mehr und Philosophie hab ich gehasst wie die Pest.
        Und in den Fremdsprachen kam die Literatur erst später.

        Also für mich hätte sich so eine geisteswissenschaftliche Schiene echt gelohnt. Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber das gehört eben alles für mich zusammen, wenn man sich mit Politik oder Geschichte befasst, sollte man zumindest grob mit den „Trends“ der jeweiligen Zeit auskennen, um bestimmte Dinge zu interpretieren. Wie eben die religiöse Bedeutung in den USA eine ganz andere ist als in Deutschland oder anderen Ländern.

        Und so eine ganz grundsätzliche Beschäftigung mit Symbolik fände ich vielleicht nicht verkehrt. Es fällt mir aktuell extrem auf, weil soviel aus den USA importiert wird, das zur deutschen Identitätsgeschichte (oder wie man das nennen will) eigentlich überhaupt nicht passt. Du und ich und die Kommentatorenschaft hier erkennt diese Widersprüchlichkeit vermutlich, aber die Normalos doch nicht.

        Ist eventuell nur mein eigenes Nerdtum, aber strange finde ich das schon. Gerade weil das ja quasi nochmal bastardisiert wird, um es irgendwie auf Deutschland oder deutschsprachige Länder zuzuschneiden. Ist ein bisschen eine merkwürdige Rechristianisierung finde ich. Und wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind es in den USA „nur“ die Evangelikalen, während wir hier noch die ganzen Konflikte zwischen Katholiken, Lutheranern, Calvinisten, Orthodoxen und zig Freikirchen mit herumschleppen.

        • Stefan Sasse 20. Juli 2020, 15:06

          Es ist letztlich wie immer: wenn du dich für das Thema interessierst und entsprechend mitarbeitest, ist es sehr gewinnbringend. Interessiert es dich nicht, ist es nervtötende Zeitverschwendung.

          • Ariane 20. Juli 2020, 16:51

            True enough. Es spräche aber für unsere Idee im anderen Thread mehr Spezialisierungen zumindest ab Mitel/Oberstufe zuzulassen, da das Thema Interpretation zumindest in der Schule – und auch geisteswissenschaftlichen Studiengägnen eigentlich omnipräsent ist. Und da finde ich den Unterbau schon wichtig, weil sonst ein zu großer Graben entstehen könnte. Wer aus einem bildungsfernen Nichtleser-Haushalt kommt, muss das dann irgendwie außer der Reihe nachholen. Ich stamme ja auch nicht aus dem Bildungsbürgertum, hab aber zwei lesebegeisterte Eltern, die mir auch zb einfach ihre Bücher vorgelesen haben und glaub so nach und nach hab ich bis heute auch deren Bücher durchgelesen bzw wir tauschen immer noch wild hin und her. Aber ich glaube, wenn man gerade heute im Studium mit den Leselisten und Aufgaben konfrontiert wird, wird man dann sehr erschlagen. Und alles kann man logischerweise sowieso nicht wissen (muss man ja auch nicht), aber so die groben Sachen pro Epoche, die zb mehr mit „Promis“ zu tun haben als den Wirtschaftsdaten oder Soziologie usw finde ich ganz hilfreich.

  • Stefan Sasse 19. Juli 2020, 16:37

    Vielleicht interessiert dieser Kommentar vom Verfassungsblog zum Thema ja noch wen:
    https://verfassungsblog.de/weimar-und-das-paritaetsgesetz/

    • Stefan Pietsch 19. Juli 2020, 17:34

      Wieso interessiert Dich die Meinung einer Studentin, während Du ehemaligen Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts keine Bedeutung beimisst? Das ist nicht mehr als eine politische Meinung.

      • Stefan Sasse 19. Juli 2020, 17:53

        Wie kommst du auf die Idee der interessiere mich nicht? Ich habe an keiner Stelle die Legitimität des Urteils oder des Gerichts in Zweifel gestellt. Der Link war einfach nur ein „hey, vielleicht interessant zum Thema“. Ich hatte auch nicht den Eindruck, der verlinkte Artikel würde das Urteil angreifen. Es sind einfach juristische Hintergründe, die wir Laien üblicherweise nicht kennen. Ganz ruhig!

        • Stefan Pietsch 19. Juli 2020, 19:23

          Die ehemaligen Verfassungsrichter Papier und di Fabio haben schon länger zu der Idee von Parität Stellung genommen. Die Studentin äußert vor allem eine Meinung derart, das Recht müsse einfach neu interpretiert werden im Sinne der Anerkennung von Herrschaftsstrukturen.

      • Dennis 20. Juli 2020, 11:19

        Bei den Minderheitsvoten in dieser Sache, die die „Studentin“ u.a. erwähnt, handelt es sich übrigens um Voten von Richtern, also Volljuristen.

        Sie sollen evtl. beachten, dass die Juristerei keine Naturwissenschaft ist, i.e. es werden keine empirischen Befunde festgestellt sondern Meinungen verkündet. Das sieht man schon daran, dass u.a. und insbesondere bei den Verfassungsgerichten nach dem Mehrheitsprinzip abgestimmt wird. Einstimmigkeit ist bei komplizierten Materien (darum handelt es sich hier) eher selten. Die Beschlüsse und Urteile müssen natürlich fachlich begründet sein und selbstverständlich aufgrund der Gesetzeslage erfolgen. Die Idee, dass man/frau aus diesem Grund nicht zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen könnte, wäre allerdings etwas simpel gedacht, sehr simpel sogar. Einen interpretatorischen Spielraum zwischen „Fall“ und „Gesetz“ gibt es immer, wenngleich unterschiedlich groß in Abhängigkeit der zu entscheidenden Sache.

        Auf Verfassungsblog können Sie u.a. die Auffassung von Christine Hohmann-Dennhardt nachlesen.

        https://verfassungsblog.de/der-kampf-geht-weiter/

        Es handelt sich nicht um eine Studentin, auch wenn Ihnen das gefallen würde, sondern um einige ehemalige Richterin am Bundesverfassungsgericht. Wie alle richterlichen Auffassungen ist auch diese kein Evangelium. Eine Rechtssprechung, die den Pluralismus aufhebt, und Wahrheiten verkündet, gibt es nicht.

        • Stefan Pietsch 20. Juli 2020, 12:12

          Sagt Ihnen „herrschende Meinung“ etwas? Dachte ich mir.

          Die Richter am Weimarer Gericht sind zum Großteil von Rot-Rot-Grün bestellt worden. Wenn diese nicht der „progressiven“ Position prinzipiell zugeneigt sind, wo lässt sich sonst mehrheitlich Sympathie für die Rechtsposition erwarten?

        • Ariane 20. Juli 2020, 13:06

          Oh danke für den Link.
          Ist das die Richterin, die sich auch mal so schön zu diesem Zuständigkeitsstreit zwischen EU-EZB-Nationalen Gerichten geäußert hatte? Weiß ich nicht, ob ich das verlinkt hatte, aber ähm es gab eine frühere Verfassungsrichterin, die dazu ganz interessante Gedanken geäußert hatte, soviele haben wir davon ja vermutlich nicht 🙂

          • Dennis 20. Juli 2020, 22:21

            @ Ariane

            Hmmmm……gar nich so einfach, deine Recherche-Aufgaben, aber ich scheue ja keine Mühe^

            Hohmann-Dennhardt war das wohl nicht, glaub ich. Es könnte Lübbe-Wolff gemeint sein….

            https://de.wikipedia.org/wiki/Gertrude_Lübbe-Wolff

            …., die als „Aktive“ anno 2014 mal ein Sondervotum zu einer ähnlichen Sache (Anleihe-Ankaufprogramm) abgeliefert hat (ein weiteres, ähnliches kam von Richter Gerhardt). Die damaligen Klagen hätten ihrer und seiner Ansicht nach als unzulässig abgewiesen werden müssen – wurden aber nicht; aber letztlich nach einer Kurve durch den EuGH doch gegen die Antragsteller entschieden. Anders als die Sachen jüngst 2020.

            Kann man auf bundesverfassungsgericht.de nachlesen. Furztrockener Kram allerdings 🙁

            Etwas fetziger und süffiger der diesbezügliche Kommentar auf Verfassungsblog von damals, also 2014 („Lübbe-Wolff läuft in ihrem wohl letzten und denkwürdigsten von vielen denkwürdigen Minderheitenvoten zu unglaublicher Form auf.“)
            Stimmt schon.

            https://verfassungsblog.de/deutscher-verfassungslegalismus-zum-abgewoehnen/

            • Ariane 21. Juli 2020, 02:52

              Oh vielen Dank Herr Generalkorrespondent,

              genau die war es (Der Artikel von 2014 ist ja sehr prophetisch) und

              auf große Wüstenwanderungen, die zu keiner Quelle führen, gar nicht erst schicken (zu) lassen

              hatte ich noch als schöne Formulierung im Kopf. Und da wusste ja noch nichtmal jemand vom ultra-vires-vires-Schlamassel, das sie jetzt irgendwie so unspektakulär gelöst haben, dass ich schon wieder vergessen hab, wie genau. Vermutlich musste was getan werden, nachdem Schäuble drohte diese Frage zur „Chefsache“ (sprich sein Chefposten) zu machen.

              Außerdem hat Schäuble ja gar keine Zeit, der musste ja erst für Amthor in die Bresche springen und hat wohl zusammen mit Jens Spahn ein „Zukunftsinterview“ gegeben. Klar, Schäuble, wen sollte man sonst fragen. Der Tagesspiegel interpretiert es als Abfuhr an Merz und Hinwendung zu Spahn.

              Kann dazu nichts sagen, weil nicht gelesen. Psychohygiene so wichtig heutzutage!

        • Stefan Sasse 20. Juli 2020, 15:05

          Ich finde es eh süß wie Stefan von der Vorstellung einer kompetenten jungen Frau getriggert wird ^^

  • CitizenK 20. Juli 2020, 10:15

    „…würde im Schulsystem zu Disziplinarverfahren der härtesten Stufe führen.“
    Also, ich weiß nicht. Auch die Corona-Zeit zeigt mir (als Eltern und im Gespräch mit ehemaligen Kollegen): Einige Lehrer reißen sich ein Bein aus, andere tauchen einfach ab – folgenlos. Zu Lasten der Schüler und zum Frust für die engagierten Kollegen. Die Schulleitungen können oder wollen offenbar wenig tun, sind mit dem Lesen von Erlassen und dem Organisieren von Prüfungen usw. total in Anspruch genommen.

    Die Frage der Verbesserung von Schule und Unterricht bleibt aktuell.

  • Ariane 21. Juli 2020, 03:31

    Ich mach mal hier weiter: @Citizen und Co:
    Allerdings wird da manches übertrieben („Verwissenschaftlichung“), was dann wieder andere Probleme mit sich bringt.

    Dass es anderswo schlechter ist, heißt für mich allerdings nicht: Hände in den Schoß legen.

    Jep, sehe ich auch so. Ich hab auch durch Sassestefans Erzählungen mal mehr drüber nachgedacht, weil wir ja schon festgestellt haben, dass Kinder so ein Veränderungsmotor sind gerade in Erziehungs/Genderfragen. Und das ist ja ein totales Kampfgebiet, von autoritärer Erziehung zu antiautoritärer Erziehung zu Warum Kinder Tyrannen sind zu aktuellen Fragen wie Individualität, Bindung usw. (da sind wir aktuell zuminndest in dem, was mir so so an Diskussionen begegnet)
    Nicht zu vergessen, dass durch Kinder auch immer wieder neu die Frage der Elternschaft aufgeworfen wird, da gehts ja nicht nur um Genderfragen, sondern aktuell durch die Ehe für alle auch das „Zwei-Eltern-Prinzip“ Die Taz hatte da neulich was zu.

    Naja, und dieses hin und her hat natürlich auch wieder zu Problemen geführt, ich sehe es wie Stefan, dass sich vieles verbessert hat, aber da wurde oft schon zuviel herumexperimentiert. Das führt dann wieder zu neuen Problem, zb zu privaten Schulen, die ich vehement ablehne. Ob das teure Elitenschulen oder die Waldorfschule oder sonstwas ist. Genau wie der PISA-Schock dazu geführt hat, dass wir aktuell (oder es wird jetzt erst als Problem gesehen) viel mehr psychische Überforderungs-Probleme bei Kindern/Jugendlichen haben.

    Das ist natürlich auch fatal, viele dieser hektischen Reformen haben zu ganz anderen, vielleicht größeren Problemen geführt. (mMn weil das Ziel schon völlig falsch war). Da habe ich das Gefühl, dass auch hier ein atmosphärischer Umschung zumindest abseits kulturpessimistischer Diskurse stattfindet – auch weil Psychologie/Neurologie sehr junge Forschungsrichtungen sind, wo in den letzten Jahren viele Fortschritte passiert sind, Inklusion würde ich hier auch nennen.

    Das ist immer noch nicht gut, aber so ein Mentalitätswechsel ist immerhin schon eingeleitet. Was wir übrigens finde ich auch Männern zu verdanken haben, die stärker am Familienleben teilnehmen oder sich mit Emotionen beschäftigen.

    Nur bezahlen will es halt keiner. Und es franst auch viel zu sehr aus und meiner Meinung nach – wenn zig unterschiedliche Behörden, Hilfsprogramme, u.ä. da sind – dann baut man (teils bewusst) Hürden auf, da ist viel zuviel von Zufall abhängig und Leute fallen dann durch das Raster, weil sie nicht wissen, worauf sie Anspruch haben. Siehe auch das Bildungs-/Teilhabepaket, was dann wieder extra beantragt werden muss, so ein Quatsch.

    Das mit Inklusion gefällt mir da eigentlich ganz gut – völlig unabhängig von irgendeinem Handycap aber ich glaube es wäre gut, da mehr in die Schule zu verlagern, wo Kinder eben sowieso sind und dort für bessere Ausstattung, gesundes Mittagessen und zb auch sozialpädagogische oder psychologische Beratungen/Hilfsangebote mit zu integrieren. Das würde unterschiedliche Elternhaushalte besser ausgleichen.

    Das andere ist eher Exklusion, sprich die Auslese. Und das haben wir heutzutage noch viel zu oft. Und ich glaube auch nicht, dass das irgendwem hilft, das ist dann ein bisschen die Ellenbogen-Gesellschaft, wer am härtesten ist kommt vielleicht durch und der Rest bleibt zurück und ist halt Loser. Kann man machen, ich seh den Vorteil aber nicht. Ich glaub nämlich nicht daran, dass die Besten durchkommen. Das ist dann mehr Bereich soft skills, da setzen sich die durch die bestimmte Eigenschaften haben, was aber nicht zwingend Klugheit oder die beste Note sein muss.

    Richtige Talente finden ihren Weg dann eher auf Umwegen. Drosten hat zb erzählt, dass er Virologe geworden ist, weil er eigentlich ich glaub Richtung Palliativmedizin oder Onkologie gehen wollte, aber gemerkt hat, dass ihn das emotional zu sehr belastet hat, um es auf Dauer zu machen und dann ist er eher ins Labor gegangen. Hier könnte man wie anfangs nun wieder auf die philosophische Frage der „Freiwilligkeit“ eingehen. Kurios, dass unser bester Wissenschaftler, bzw Corona/SARS-Forscher halt der Top-Virologe ist, weil er auch ein Sensibelchen ist.

    Ah übrigens kann er auch Gitarre spielen, hat jetzt einen ihm gewidmeten Song (Bessereszutun) und möchte demnächst auf einem Indie-Punk-Konzert auftreten. What a time to be alive.
    https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-punk-lobeshymne-von-berliner-band-christian-drosten-will-auf-zsk-konzert-gitarre-spielen/26021546.html

  • CitizenK 21. Juli 2020, 12:11

    „CitizenK schwelgte in Visionen, wie unzählige Erzieherinnen vom Himmel fallen könnten um eine idealtypische staatliche Rundumversorgung zu gewährleisten“

    Soll man solch hanebüchenen – die Grenzen der diskursiven Verleumdung streifenden – Unsinn ignorieren oder doch: dagegenhalten und richtigstellen?
    Jemand ne Idee?

    • Stefan Pietsch 21. Juli 2020, 12:22

      Die nüchternen Fakten: Sie haben als zentralen Punkt der Argumentation erst die Vision einer Journalistin in den Raum gestellt und erkennen lassen, dass Sie sich mit der Vision gemein machen. Der Hinweis auf „Visionen“ ist daher keine diskursive Verleumdung, sondern die Darstellung Ihrer Position. Auf eine Gegenüberstellung des deutlich gestiegenen Bedarfs an Erzieherinnen mit dem stark gesunkenen Potential an zur Verfügung stehenden jungen, ausbildungsfähigen Menschen sind Sie bewusst nicht eingegangen – was schlichtweg nichts anderes ist als Fakten zu ignorieren.

      Was ist daran nochmal genau Unsinn? Oder Verleumdung?

      • Ariane 21. Juli 2020, 12:56

        Hint: Es ist einfach beleidigend. Und es war nicht das einzige Mal. Citizen ist nur etwas höflicher im Umgang als ich.

        • Stefan Pietsch 21. Juli 2020, 13:01

          Hint: Halte Dich an Deine eigenen Regeln.

          • Ariane 21. Juli 2020, 21:25

            Da es meine sind, kann ich damit glücklicherweise machen, was ich mag.

            • Stefan Pietsch 21. Juli 2020, 22:09

              Ja, Konsequenz ist Dir leider nicht gegeben. Ich verzichte hier auf Verallgemeinerungen, denn das wäre unfair gegenüber allen anderen Linken.

    • Ariane 21. Juli 2020, 12:41

      Soll man solch hanebüchenen – die Grenzen der diskursiven Verleumdung streifenden – Unsinn ignorieren oder doch: dagegenhalten und richtigstellen?
      Jemand ne Idee?

      Da wir hier ein Nischenblog zum nerdigen Freizeitvertreib sind, mach ich meistens die Devise. Das soll Spaß sein, also mach ich, wonach mir ist.
      Sprich, normal lese ich das nicht bzw höchstes quer, weil ich nur mit Leuten diskutieren möchten, die auch lesen, was ich schreibe. Wenn ich doch beim Rüberscrollen mal was entdecke, rolle ich meistens mit den Augen.
      Aber sagte ja irgendwo. Psychohygiene so wichtig heutzutage. Und kräftig fluchen kann befreiend sein.

      Also wie du magst, aber niemand muss sich hier beleidigen lassen. Und die Beleidigungen an alles und jeden sehe ich auch beim Rüberscrollen.
      Wenn Allyship benötigt wird, Bescheid sagen. Ansonsten feel free to fight back.
      Aber du verbringst hier deine Freizeit und trägst zu erhellenden und spannenden Diskussionen bei, dafür vielen Dank. Es gibt keine Verpflichtung Diskkussionen zu führen, bei denen man regelmäßig beleidigt wird.
      Vergisst man im Internet ja gerne mal. Da heißt es ja immer, Empörungskultur und alles schrecklich. Nö, geht auch anders 🙂

      • Glaukon 21. Juli 2020, 13:38

        Sehe ich genauso und praktiziere ich im Sinne der Psychohygiene quasi schon seit ich dieses Blog vor ein paar Jahren entdeckt habe. Ich lese hier gern mit, spüre aber kein Verlangen danach, mich tiefergehend an Diskussionen zu beteiligen.

        Wer sich so großzügig aus dem Baukasten der eristischen Dialektik bedient hat erkennbar kein Interesse an einer Diskussion im Sinne eines Austauschs von Argumenten zwecks gegenseitigen Erkenntnisgewinns. Der will einfach nur recht behalten.

        Wann immer es argumentativ dünn wird, sind Herabsetzungen die logische nächste Stufe des Dominanzgehabes. Und nein, das muss man sich nicht geben. Ich würde in dem Fall einfach abbrechen, da ein vernünftiger Weiterverlauf des Gesprächs spätestens ab diesem Punkt nicht mehr zu erwarten ist.

        • Stefan Sasse 21. Juli 2020, 16:08

          Ich finde es bedauerlich, deswegen gar nicht an der Diskussion teilzunehmen. Wie du ja richtig schreibst kannst du die Kommentare einfach ignorieren, die du für doof befindest. Denn du hast bestimmt was beizutragen!

        • Ariane 21. Juli 2020, 21:24

          Finde ich ebenfalls bedauerlich, aber ist schon wichtig, dass jeder das macht, woran er am meisten Spaß hat. Also ich würde mich sehr freuen, über deine und generell weitere Perspektiven 🙂

    • CitizenK 21. Juli 2020, 14:27

      Eigentlich wollte ich mir das Motto von Richard Feynmann (den ich grade lese) zu eigen machen: „What Do You Care What Other People Think?“ Dann aber doch festgestellt, dass mir die Souveränität des Genies fehlt und ich das hier nicht so stehen lassen mag. Also, DELIBERATION TODAY:

      Erstens: Der Beitrag der Journalistin war ERKENNBAR eine Utopie, die blitzlichtartig den gegenwärtigen Mangelzustand erhellt. Wer einen Denkanstoß zitiert, macht sich nicht schon dadurch „mit ihm gemein“. Allerdings befürworte ich nachdrücklich die Aufhebung eines Mangels, nicht nur dessen Verwaltung. Wollen das nicht auch die Liberalen?

      Die nervenaufreibende Suche nach Kita-Platz kenne ich aus eigener Erfahrung. Zwar mussten wir nicht „niederknien“ (Hinweis: Stilmittel Übertreibung, Ironie!) aber auch so war das monatelange Bangen und Hoffen auf den Wartelisten unwürdig.

      Zweitens: Die Betreuung von Kindern in Kitas halte ich nicht für sozialistisches Teufelszeug (Gleichmacherei! Sozialismus! DDR!), sondern aus mehren Gründen für sinnvoll. Gut ausgebildete und motivierte ErzieherInnen können Kindern wichtige Entwicklungsimpulse geben, mehr auch als „gute“ Eltern. Das Zusammensein mit anderen Kindern ist wichtig und wertvoll. Und die berühmte „Vereinbarkeit von Familie und Beruf“ bleibt leeres Gerede, wenn ein Elternteil (fast immer die Frau) auf Entfaltung im Beruf und auf wirtschaftliche Unabhängigkeit verzichten muss. Auch das wiederum: Liberales Gedankengut.

      Drittens: Durch eine Verwandte ich Dänemark weiß ich einiges darüber, wie weit sich unsere Nachbarn dort der „Utopie“ schon angenähert haben. Die Frau (naturalisierte Dänin, Krankenschwester und Lehrerin, Mutter von drei Kindern) kennt beide Systeme. (Meine Frage an Ariane war quasi die Bitte um eine Zweitmeinung) Das pädagogische Personal ist auch dort nicht „vom Himmel gefallen“. Dessen Finanzierung aus Steuern hat die Bürger nicht verarmen lassen und die Wirtschaft nicht ruiniert. Das Land steht wirtschaftlich gut da.

      *Ende der Vorstellung*

      • Stefan Pietsch 21. Juli 2020, 15:58

        Gutes Motto. Aber anscheinend steht Ihr Selbstdarstellungsdrang dem anderer im Forum in nichts zurück. 🙂 Ansonsten tut es mir (immer) leid, wenn Sie sich durch Äußerungen beleidigt fühlen. Das steht nie in meiner Absicht. Auf der anderen Seite möchte ich auch jederzeit ernst genommen werden. Ein wesentliches Zeichen dafür ist, dass meine Argumente gewogen werden. Leider unterlassen Sie es auch hier, überhaupt nur darzulegen, weshalb Sie sich nicht mit einem der zentralen Einwände auseinandersetzen mögen, das ich detailliert entwickelt habe.

        Wo ich mich anscheinend gegenüber jedem Linken unterscheide: als Liberaler beschäftige ich mich kein Stück mit Utopien. Sie stoßen mich ab. Das Leben ist zu kurz um sich mit unrealistischen, weil nicht realisierbaren Vorstellungen zu beschäftigen. Die erste Frage geht nach dem erreichbaren Ziel und ob dies wünschenswert ist. Die Aufgabe von Journalisten ist zu schreiben, was ist, nicht was er / sie sich wünscht. Was wieder beweist, dass manche Journalisten heute ihren Job missverstehen.

        Ich bin allerdings auch Sozialist. Ich möchte, dass der Staat Benachteiligungen beim Start ins Leben so weit wie möglich ausgleicht. Es erscheint mir jedoch weder logisch zwingend noch entspricht es meiner Lebenserfahrung (gerade mit Kindern), dass sich Nachteile dadurch ausgleichen ließen, in dem alle gleich behandelt werden. Im Gegenteil: jedes Kind hat seinen ganz eigenen Förderbedarf. Es erstaunt mich immer wieder, dass Linke als erklärte Sozialisten in der vermeintlichen Gleichbehandlung aller das Heil sehen.

        In Deutschland gibt es zu wenig qualifiziertes Personal. In nicht wenigen Branchen und in manchen prosperierenden Regionen wie München müssen Unternehmen heute auch Leute vom Arbeitsmarkt nehmen, die nur bedingt für den eigentlichen Job qualifiziert sind. Folge von Mangel. Es gibt bei weitem nicht genügend Bauingenieure, SAP-Consultants, Steuerberater, Buchhalter, Vertriebler, Informatiker. Wenig verwunderlich gibt es auch zu wenig Pflegekräfte und Erzieherinnen. Nur, wie kommen Sie darauf, dass ein wesentlicher Teil der jungen, ausbildungsbereiten und ausbildungsfähigen Menschen in einen Berufszweig drängen sollten und würden?

        Ich gebe Ihnen auch hier eine Idee über die Relationen: In Deutschland haben die 15-24jährigen einen Anteil von 10,5% an der Gesamtbevölkerung. Noch vor 10 Jahren lag ihr Anteil einen Prozentpunkt höher. Damit haben wir 800.000 Menschen für die Ausbildung „verloren“, die wir bei Beibehaltung der Altersstruktur hätten. In Dänemark liegt der Anteil mit 12,8% sogar einen Prozentpunkt über dem Stand 2008. Schweden und Norwegen liegen auf gleichem Niveau. Mit anderen Worten: gegenüber Skandinavien stehen jährlich über 1,7 Millionen Ausbildungsfähige weniger zur Verfügung. Wie soll dieser Mangel verteilt werden? Ernsthaft: woher wollen Sie die jungen Erzieher(innen) schöpfen?

        Gut ausgebildete und motivierte ErzieherInnen können Kindern wichtige Entwicklungsimpulse geben, mehr auch als „gute“ Eltern.

        Das ist empirisch falsch. Kinder von Akademikern werden vom staatlichen vorschulischen Erziehungswesen benachteiligt. So zumindest zeigt es eine Studie (Seite 34) aus dem Jahr 2008 und es gibt wenig Grund anzunehmen, dass sich die Ergebnisse heute anders darstellen würden, schließlich ist das Erziehungswesen in staatlicher Hand nicht auf Elitenförderung ausgelegt. Zu den Ergebnissen:

        Kinder von Eltern ohne Bildungsabschluss haben eine über 50%ige Wahrscheinlichkeit, vom Schulbesuch zurückgestellt zu werden, wenn sie spät oder nicht den Kindergarten besuchen. Mit einem frühzeitigen Besuch (3 Jahre) verbessern sich ihre Einschulungschancen gravierend, die Rückstellungswahrscheinlichkeit sinkt auf 18%.

        Bei Kindern mit durchschnittlich gebildeten Eltern zeigen sich ebenfalls deutliche Erfolge. Die Rückstellungswahrscheinlichkeit sinkt bei frühzeitiger staatlicher Betreuung von 28% auf 15%. Soweit ist Ihnen also zuzustimmen.

        Doch bei Kindern mit Eltern, die eine akademische Ausbildung genossen haben, sind keine wirklichen Erfolge zu verzeichnen, eher das Gegenteil. Ein später Besuch staatlicher Einrichtungen führt dazu, dass die Kinder hier einer sehr geringen Gefahr (8%) der Rückstellung vom Schulbesuch ausgesetzt sind. Längere Kindergartenzeiten verschlechtern ihre Chancen für einen normalen Schulbesuch signifikant um 4%-Punkte.

        Auch die Erhebungen der WorldVision-Studie widersprechen Ihnen regelmäßig. Die Qualität der elterlichen Zuwendung ist nicht an ihre Erwerbsbeteiligung geknüpft, im Gegenteil.

        Kinder, die ein Zuwendungsdefizit benennen, kommen seltener in Zwei-Eltern-Familien mit Erwerbsbeteiligung vor.

        Niemand argumentiert gegen staatliche Kinderbetreuung. Das System Deutschland zeigt jedoch, dass hier der Staat nur in geringem Umfang in der Lage ist, auf die Problemlage angepasste professionelle Qualität zu liefern. Zentrale Punkte Ihrer Position beruhen auf Fehleinschätzungen der Empirie.

      • Stefan Sasse 21. Juli 2020, 16:09

        Ich bin immer und immer wieder heilfroh, dass ich bei der Erziehung auf die Hilfe kompetenten Personals zurückgreifen kann, sowohl in Kita als auch Hort. Ich bin nämlich kein Experte für frühkindliche Pädagogik.

        • Stefan Pietsch 21. Juli 2020, 17:12

          Sag‘ mal, wie haben die Menschen das eigentlich früher gemacht? Darüber hinaus macht das Fachpersonal eine erschreckende Entdeckung: Kinder aus anderen europäischen Mitgliedsländern sind schon im frühkindlichen Alter besser erzogen. Haben wir es einfach verlernt, Kinder zu erziehen?

          • Stefan Sasse 21. Juli 2020, 17:36

            Nein, es war früher einfach nicht so geil. Empfehle dir auch das hier:
            https://www.dancarlin.com/product/hardcore-history-31-blitz-suffer-the-children/

            • Stefan Pietsch 21. Juli 2020, 20:23

              Woher willst Du wissen, wie es früher war? Ich kenne jemanden, der hautnahe Erfahrungen mit Erziehungsstilen sowie den Ergebnissen in der Zeit der Siebziger- und Achtzigerjahre gemacht hat. Den werde ich mal befragen. 🙂

              • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 07:52

                Man könnte sagen, ich hab’s studiert und es ist mein Beruf.

                • Stefan Pietsch 22. Juli 2020, 07:58

                  Bei Leuten, die Bücher darüber geschrieben haben, was andere ihnen zugetragen haben? Manchmal geht nichts über Empirie. 🙂

                  • CitizenK 22. Juli 2020, 08:06

                    Empirie ist wichtig, wenn richtig gemacht – und richtig interpretiert.

                    Sehr fraglich, wenn man das Schuleintrittsalter als alleiniges Kriterium für die Wirksamkeit der Kita-Betreuung nimmt, noch dazu aus einer Studie, die weit über ein Jahrzehnt alt ist.

                    • Stefan Pietsch 22. Juli 2020, 10:07

                      Sie sind durchaus aufgerufen, andere Studien anzuführen oder darzulegen, warum die Ergebnisse aus den Nullerjahren heute keine Relevanz mehr besitzen sollten. Dazu waren auch Ihre Begründungen für den verpflichtenden Kita-Besuch nicht zutreffend, sondern im Gegenteil. Bei einer auf Fakten beruhenden Meinung sollten solche Fehleindrücke eigentlich zu einer Korrektur der Position führen. Gerade wenn mir vorgeworfen wird, nur Vorurteile zu postulieren. 🙂

                      Meinungen sind immer das Resultat von Eindrücken / Fakten und der Gewichtung nach Werten. Ich finde es daher spannend, wie mein Gegenüber den Einfluss von Fakten auf seine Meinung einordnet.

            • Ariane 21. Juli 2020, 21:22

              Ich hab auch einige Freundinnen, die im sozialpädagogischen Bereich oder irgendwas beratungsmäßiges arbeiten und gerade hier in Deutschland haben wir das Problem, dass ja alle zwei grundsätzlich unterschiedliche Erziehungs/Schulsysteme hatten. (Deutschland ist mit seiner Geschichte mal echt gebeutelt)

              Das kommt ja auch noch dazu, wird ja oft so gesagt, hey im Osten haben die mehr Kita-Betreuung usw. Aber die haben ihr komplettes KiTa-Schulsystem-etc ja einmal komplett umbauen müssen. Dagegen sind die Experimente und Wechsel hier in Pädagogik ja nix.

              • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 07:52

                Ist das nicht immer im Wandel?

                • Ariane 22. Juli 2020, 11:46

                  Ja, obwohl das nach der Wiedervereinigung schon so ein deutsches Sonderproblem ist. Gerade weil ja viele nach dem Fall der Mauer dann in den Westen gegangen sind und der Föderalismus uns da gerne das Genick bricht.

                  Für die Kinder bedeutete das eben einen Schulwechsel und die mussten irgendwie in dieses westliche dreigliedrige Schulsystem eingebastelt werden. Mit Abschlüssen war das häufig auch hakelig. Die Lehrerausbildung war ja auf DDR-Sozialismus ausgerichtet teilweise. Oder siehe Sprachen, die können alle eher russisch als englisch.

                  Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, wie sie die KiTa/Schulebene neuorganisiert haben, aber es dauert ja, bis sich das „auswächst“ Und wir haben jetzt erst eine Generation. So wir 35jährigen sind schon mit der normalen BRD aufgewachsen. Das ist aber die Minderheit auf die Gesamtbevölkerung gesehen.

                  • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 13:37

                    Verheerend für den Osten ist gerade die clevere Idee der CDU-geführten Länder, keine LehrerInnen mehr auszubilden um Geld zu sparen. Fällt denen gerade kolossal auf die Füße.

      • Ariane 21. Juli 2020, 22:09

        *applaus*

        Eigentlich wollte ich mir das Motto von Richard Feynmann (den ich grade lese) zu eigen machen: „What Do You Care What Other People Think?“ Dann aber doch festgestellt, dass mir die Souveränität des Genies fehlt

        Habe selbst sehr hart an einer gewissen „scheißegal-Haltung“ gearbeitet, das ist leichter gesagt als getan. Ein Hauskrieg um Kehrwoche und Kieselgefege ist da eine gute Übung^^

        Stichwort Dänemark: Das ist auf der anderen Seite im Bereich Altenpflege ähnlich, meine Tante hat lange in Hamburg gewohnt als gelernte Altenpflegerin und hat dann ein Angebot aus Dänemark angenommen und bis zu ihrer Rente letztes Jahr dann dort gearbeitet und es gibt mehr Geld, aber die Bedingungen sind eben auch viel viel besser, nur für das Geld hätte sie es nicht getan, weil der Aufwand dafür zu groß war (sie ist Deutsche und hat eine Wohnung in Flensburg und in DK hatte sie ein WG-Zimmer, steuerrechtlich katastrophal übrigens)

        Ansonsten was Stefan sagt, das ist in vielen Fällen auch einfach nichts für Laien, gerade weil individuelle Förderung jetzt so sehr im Fokus steht und in dem ganzen Bereich wahnsinnig viele Fortschritte gemacht wurden und immer noch werden. Dieses Wissen haben Eltern logischerweise nicht, hat kein Mensch, dafür ist unsere Zivilgesellschaft mittlerweile viel zu spezialisiert.

        Eine Freundin von mir in Koblenz (wo immer das wieder ist, vergessen^^) hat Sozialpädagogik studiert und die spezialisieren sich dann ja immer weiter. Sie hat erst sowas wie Familienbegleitung gemacht (so wie Supernanny aber in echt) und danach Schulbegleitung für Autisten oder Asperger. Dafür muss man sich nochmal spezialisieren.

        Und ich hab eine Freundin, ihr Kind hat ne furchtbar seltene Sprachstörung, verbale Entwicklungsdisphasie oder sowas. Das Gehirn kann alles verstehen, ist aber nicht in der Lage, die Neuronen zu aktivieren, so dass man seine Gedanken aussprechen kann. Kein Mensch weiß, warum das so ist, ob sich das auswächst, ist extremst selten, ne Odyssee für sie UND v.a. das Kind, das überhaupt zu diagnostizieren. Wird auch erstmal logopädisch behandelt (wofür die Logopäden übrigens selbst wieder eine Spezialausbildung brauchen, da es ja nicht sowas wie lispeln ist). Dafür kann er mit 4 Jahren schon seinen Namen und andere Wörter schreiben.^^

        Dieses Wissen gab es früher überhaupt gar nicht, da sind wir ja im Bereich Neurologie sogar. Früher wären solche Kids als schwachsinnig abgestempelt worden und keine Ahnung, je nach Alter auf der Straße, bei ihrer Family oder in einer „Einrichtung“ verschollen.

        Und ähm Individualität! Auch eigentlich eine liberale Errungenschaft, nur das wird gerade durch den Wunsch nach Homogenität überlagert. Es kann aber nicht beides gleichzeitig wahr sein. Entweder Individualität oder Homegenität. Und ich glaube in diesem Konflikt stecken wir gerade generell.

        • Stefan Sasse 22. Juli 2020, 08:10

          Jepp. Wir sind einfach inzwischen deutlich weiter, und es gibt immer noch wahnsinnig viel zu tun.

    • Stefan Sasse 21. Juli 2020, 16:06

      Das ist Stefan, der schreibt immer so.

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