Die Gewerkschaft der Bonner Republik trainiert sich handelspolitische Seefahrtskenntnisse ab – Vermischtes 16.08.2019

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Rassismus lässt sich abtrainieren

Man dürfe nicht sehr viele Leute in Deutschland zu Rassisten erklären, findet Gniffke. Warum? Nach allen Untersuchungen, die es zu rassistischen Einstellungen in Deutschland gibt, muss man leider sagen: Rechte Positionen sind auch in der sogenannten Mitte der Gesellschaft sehr weit verbreitet. Jeder zweite Deutsche hat Vorurteile gegen Asylsuchende. Es gibt sehr viele RassistInnen in Deutschland. Man darf sie so nennen und es steht ihnen frei, sich zu ändern. […] Sexismus und Rassismus sind nicht in allen Punkten vergleichbar, aber in diesem schon: Es ist ein oft zu beobachtendes Phänomen, dass Leute versuchen, andere zu verteidigen, indem sie erklären, dass diese „in Wirklichkeit“ keine Rassisten oder Sexisten sind, auch wenn sie etwas offensichtlich Menschenverachtendes gesagt oder getan haben. Männer erklären, sie kennen ihren Kollegen gar nicht als Grabscher oder schmierigen Frauenfeind und Weiße erklären, sie würden eine Person normalerweise nicht als Rassistin erleben. Was ja wahrscheinlich auch stimmt, aber eben nur sagt, dass sie von diesen Einstellungen vielleicht bisher nichts mitbekommen haben oder sie ausblenden konnten. Die allermeisten von uns haben sexistische und rassistische Denkmuster verinnerlicht. Es ist eine lebenslange Aufgabe, sie loszuwerden. Wer versucht, Leute, die offensichtlich rassistische Aussagen machen, von „echten“ Rassisten abzugrenzen, bemüht eine Logik von Gut und Böse, die die massenhafte Verbreitung rassistischer Ideen nicht ernst nimmt. Es ist eine billige Entlastungstechnik derer, die sich nicht mit Rassismus beschäftigen wollen – und eine Belastungstechnik für alle, die von ihm betroffen sind. (Margarete Stokowski, SpiegelOnline)

Rassismus lässt sich genauso abtrainieren wie Sexismus und andere diskriminierende Verhaltensweisen auch. Es setzt halt voraus, dass man sich klar macht, dass man diese Verhaltensweisen begeht und aktiv daran arbeitet, es nicht mehr zu tun. Dazu braucht es auch sprachliche Tabus (wir haben uns ja mittlerweile daran gewöhnt, Menschen mit dunkler Hautfarbe nicht als Neger zu titulieren und Sinti und Roma nicht als Zigeuner).

Es ist ebenfalls immer wichtig, sich klar zu machen, dass niemand binär rassistisch ist nicht. Jedem kann mal ein rassistisches oder sexistisches oder sonstwie diskriminierendes Element herausrutschen. Das Wichtige ist, das als solcher zu erkennen – entweder durch Selbstkritik oder weil man darauf aufmerksam gemacht wird – und dann daran zu arbeiten, dass das künftig nicht mehr passiert. Mir scheint fast so, als hätte jemand schon mal was dazu geschrieben.

2) Die Bonner Republik geht diesen Herbst zu Ende

Erst seit Kurzem ändert sich das, erst jetzt bildet sich langsam ein gesamtdeutsches Parteiensystem heraus, das sich grundlegend von dem der alten Bundesrepublik unterscheidet. Mit massiven Folgen für Parteien und Bündnisse, weil das, was sich gerade zu zeigen beginnt, aller Wahrscheinlichkeit nach keine merkwürdige Phase ist, die schon bald wieder zu Ende sein wird, sondern das endgültige Ende einer Ära, die auf dem Papier schon ewig zu Ende gegangen ist, sich aber bis in die Gegenwart gestreckt hat. […] Die Westparteien waren im Osten nicht deshalb erfolgreich, weil sie im Osten wirklich Fuß gefasst haben. Geht es nach Mitgliederzahlen und lokaler Verankerung, dann gibt es in Wahrheit keine einzige echte Volkspartei im Osten, weder SPD noch CDU. Sie waren stark, weil es neben der Linken keine Ostparteien gab und keine Neugründungen der Berliner Republik. Die Wahlerfolge täuschten lange darüber hinweg. […] Noch stehen dem nicht nur Kalkül, sondern auch Lagerdenken und Eitelkeiten im Weg. Die FDP will fast überall nicht unter den Grünen arbeiten, auch die SPD mag nicht gern Juniorpartner der Grünen sein und die Union verweigert sich noch partout der Linkspartei. In der alten westdeutschen Wirklichkeit ging das, im neuen gesamtdeutschen Parteiensystem führt es absehbar in die Blockade, selbst wenn sich in Sachsen, Thüringen und Brandenburg noch bekannte Mehrheiten finden sollten. Vielleicht, sehr wahrscheinlich sogar, wird sich dieses System in den kommenden Jahren und Jahrzehnten wandeln. Niemand weiß in welche Richtung. Wer erwartet, dass sich jetzt ein neues Gleichgewicht einstellt, wird wahrscheinlich enttäuscht werden. Deshalb wird Kompromissfähigkeit, wird Bündnisfähigkeit, wird Flexibilität im neuen gesamtdeutschen Parteiensystem zur Schlüsselqualifikation. (Jonas Schaible, T-Online)

Das Grundproblem ist weniger die reine Zahl der Parteien. Ein Dreierbündnis ist weniger problematisch, weil da drei Parteien koalieren. Sobald die FDP mal aus ihrer Blockadehaltung herauskommt und so etwas wie politische Verantwortung übernehmen will, öffnen sich da durchaus entsprechende Spielräume. Das Problem besteht vielmehr darin, dass zwei von sechs Parteien in der Koalition massive Probleme verursachen; eine nur auf Bundesebene, die andere generell.

Das eine wäre die Linkspartei, deren außenpolitische Forderungen mit keiner anderen Partei auch nur im Geringsten umsetzbar sind. Ausstieg aus der NATO und Ablehnung von Auslandseinsätzen und der EU sind durchaus Forderungen, die man bringen kann, aber sie bedeuten eine 180°-Abkehr von der bisherigen politischen Ausrichtung der Bundesrepublik und werden von allen anderen Parteien abgelehnt.

Und die AfD ist aktuell weder in den Ländern noch auf Bundesebene koalitionsfähig, schon alleine, weil ernsthafte Zweifel daran bestehen müssen, ob sie auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Bei der LINKEn wissen wir, dass wir denen problemlos ein Landesministerium geben können. Vielleicht machen sie beknackte Politik, aber das gehört zum politischen Geschäft dazu. Aber ich fühle mich in einem Bundesland, in dem die AfD das Innenministerium oder Kultusministerium kontrolliert, nicht sicher. Natürlich halten am Anfang sicherlich die Schranken der Verfassung und verhindern Schlimmeres. Aber das ist etwas, wo man ganz klar den Anfängen wehren muss.

3) Immer anders, immer gleich

Es ist selbstverständlich nicht verwerflich, sich nach der eigenen Identität zu fragen. Aber politisch ist entscheidend, wie man mit der Identität der Anderen umgeht. Wird Anderen grundsätzlich die Legitimität abgesprochen, wie dies Populisten stets tun? Werden im Extremfall Konflikte als geradezu existenziell verstanden, so dass Politik zu Kultur- und Bürgerkrieg in einem wird (Heinz-Christian Strache schwadronierte von der Gefahr eines Bürgerkriegs in Österreich)? Keine Identität ohne Grenzziehung, lautet eine Binsenweisheit, für die man keine Freund-Feind-Theoretiker bemühen muss. Das ist aber etwas anderes als die Behauptung „Keine Identität ohne existenzielle Infragestellung des Anderen“. Der Clou an der modernen, liberalen Demokratie ist, dass man andere Bürger und ihre Lebensformen nicht lieben muss, man darf ihnen nur nicht verbieten, ihren eigenen Vorstellungen eines gelingenden Lebens nachzugehen. Die selbstdeklarierten Feinde der Identitätspolitik fordern, die Minderheiten sollten sich doch bitte auf das Verbindende, und nicht das Trennende, konzentrieren. Das schließt von vornherein aus, dass die Idee, Rechte müssten immer wieder neu ausgehandelt werden, das Verbindende sein könnte, anstatt, wie bei den Rechtspopulisten, das Verbindende ein für alle Mal an bestimmten Lebensformen („unsere Art zu leben“) fest zu machen. Es wird auch einfach vorausgesetzt, Einigkeit sei in der Demokratie ein Wert an sich; das lässt dann vermeintliche Sonderwünsche im Namen einer „Politik der ersten Person“ sofort als Ruhestörung und letztlich illegitim erscheinen. Aber wenn es keine „Spaltungen“ gäbe und sich immer alle völlig einige wären, bräuchte es auch keine Demokratie. Doch diese ist ein (von Verfassungen und insbesondere Grundrechten) eingerahmter Konflikt. In der Demokratie ist Einigkeit kein Wert an sich. […] Der Versuch, soziale Fairness gegen Forderungen nach Gleichberechtigung in Stellung zu bringen, basiert auf der Idee, es handele sich bei der Politik immer um ein Nullsummenspiel. Die Möglichkeit, eine Gesellschaft als Ganze könnte sensibler für Leiden werden und mehr Solidarität entwickeln, kommt gar nicht erst in den Blick (was wiederum nicht bedeutet, es müsse bei allem Einigkeit herrschen). Ebenso sind die hehren Universalisten, für die das Besondere immer nur vom großen Ganzen ablenkt, unfähig zu sehen, wie sich materielle Nachteile und Diskriminierungen oft gegenseitig verstärken. Man denke nur an den „psychologischen Lohn“ der weißen Arbeiter in den USA, also die „Zusatzleistung“, sich den Afro-Amerikanern überlegen fühlen zu dürfen. (Jan-Werner Müller, Tagesspiegel)

Der ganze Artikel ist absolut klasse und eine stringente Kritik an dem „identity-politics“-Blödsinn, der vom gesamten rechteren Spektrum die ganze Zeit kommt. Was die immer überhaupt nicht sehen (wollen) ist, dass die Anliegen von Minderheiten sind, auch gesehen und respektiert zu werden. Was #BlackLivesMatter oder #MeToo zu erreichen suchen ist Gleichberechtigung und ein Respektieren als vollständiges Mitglied der Gesellschaft. Die virulente Abwehrreaktion zeigt aber deutlich, dass ihnen genau das verwehrt wird.

4) Warum nicht lernen?

Warum nicht lernen? Sollen Lehrende, die sich dafür entscheiden, ihre Studierenden für die Fallstricke stereotyper Darstellungen zu sensibilisieren – wie an der Hochschule, die ich vertreten darf – denn an einem bestimmten Punkt stoppen und die Studierenden darauf hinweisen, dass sie mit der Rücksichtnahme aufhören sollten, wenn diese „überbordend“ zu werden drohe? Wenn das Ziel die Herstellung nichtsexistischer Bilder ist, wird man doch von niemandem erwarten, auf halbem Wege aufzuhören und sich damit zufrieden zu geben, dass nur mehr jedes zweite Magazincover herabwürdigende Darstellungen enthält? Natürlich nicht! Wir werden selbstverständlich weiter versuchen zu vermitteln, dass es ein erstrebenswertes Ziel ist, überhaupt keine sexistischen Bilder mehr zu produzieren. Und warum, schließlich, sollte eine Grundschule enge Grenzen ziehen, wenn es um jenes Einfühlungsvermögen geht, das damit verbunden ist, wenn Kinder lernen, dass es in verschiedenen Weltgegenden und Religionen verschiedene Essens- und Kleidungvorschriften gibt und dass sich ihre Schule diesen gleichermaßen verpflichtet fühlt? Ist es dann „überbordend“, an jedem Tag schweinefleischfreie Ernährung anzubieten, oder wäre es ausreichend, dies nur an drei Tagen der Woche zu tun? Wäre es wünschenswert den Sikh-Mitschüler nur an jedem zweiten Tag wegen seiner Kopfbedeckung zu hänseln? Ist es „übertrieben“ zu verlangen, dass er zur Gänze davon verschont bleibt? Natürlich nicht: Ein empathisches Bewusstsein für mögliche Benachteiligungen und ein Verständnis für die Perspektiven von (potentiell) Diskriminierten ist als Lehr- und Lernziel unteilbar und wünschenswert. Denn die antisexistische und antirassistische Medizin schlägt nicht ab einer bestimmten Dosis in Gift um, nur weil hin und wieder jemand Nebenwirkungen verspürt. (Martin Fritz, Ja-Martin Wiarda Blog)

Als Ergänzung zu Fundstücken 2 und 3 ist dieser Beitrag eines Universitätsprofessors zu betrachten, der sich klar für die notwendigen gesellschaftlichen Lernprozesse ausspricht, die derzeit ablaufen. Das Gute ist, dass diese Lernprozesse offensichtlich existieren. Sie haben Geburtsschmerzen, aber das Austragen dieser Konflikte im öffentlichen Raum an sich zeigt bereits Fortschritt an. Die ganzen Bedenkenträger werden in spätestens 20 Jahren genauso angesehen werden, wie wir heute auf diejenigen schauen, die sich einst gegen die Gleichberechtigung der Frau ausgesprochen haben.

5) The old Democratic trade paradigm is collapsing. Good riddance.

Critically, Warren would also include the welfare of other countries as part of the considerations. As she writes, „millions of people in our trading-partner countries don’t gain the benefits of higher standards — and companies can easily pad their profits by shifting American jobs to countries where they can pay workers next to nothing and pollute the air and water freely.“ Half the point here is to raise the living standards of U.S. trading partners — unlike NAFTA, for example, which harmed both American workers through deindustrialization and Mexican ones by trapping them in a low-wage, non-union export paradigm. We can call Trump protectionist because he is trying to win a trade war by harming the rest of the world (though his efforts have been so haphazard and uncoordinated that it seems to be harming everyone, America included), but Warren is far more internationalist. […] Warren would refuse trade deals with countries that won’t coordinate their tax regimes (to prevent beggar-thy-neighbor tax havens), and levy a border carbon tax (to prevent companies from profiting by moving production to countries where greenhouse gas emissions aren’t regulated). As Zucman writes, this is „long overdue.“ (Ryan Cooper, The Week)

Einmal unabhängig von der Substanz der policy; ich bin mir unsicher, wie das politisch gegen Trump funktioniert. Der Mann hat es von Anfang an zu seiner Marke gemacht, Freihandel abzulehnen (egal wie inkonsistent und unsinnig). Die Democrats haben sich mit HRC 2016 und auch seither eher als Freihandelspartei etabliert. Ein plötzlicher Ruck in Richtung Freihandelskritik könnte leicht unglaubwürdig wirken und dem orangenen Präsidenten in die Hände spielen.

Das ist aber sicher auch kandidatenabhängig. Bernie Sanders und Elizabeth Warren sollten mit dem Ruck persönlich eher weniger Probleme haben, während Biden als Vizepräsident Obamas aktiv an der Gestaltung großer Freihandelsverträge (TTIP etc.) mitgewirkt hat. Aber auch viel Abgeordnete und Unterstützer der Partei dürften in der Frage deutlich liberaler eingestellt sein.

Grundsätzlich sehe ich Warrens Position aber als sehr interessant und denke auch, dass die angesprochenen Regulierungen grundsätzlich eine gute Idee sind. Es ist mehr als Zeit, dass es wieder einmal eine progressive Denkrichtung für wirtschaftspolitische Fragen gibt; effektiv ist seit dem Ende der keynesianischen Globalsteuerung Anfang der 1970er Jahre keine echte Alternative mehr vorhanden. Das Eindreschen auf Minderheiten zur Beruhigung der Massen, wie es die Rechtspopulisten tun, ist ja wahrlich kein Ersatz für substanzielle Wirtschaftspolitik. Genausowenig wie massive Subventionierung eines unsinnigen Handelskriegs.

6) Die Apokalypse ist leider auserzählt

Es entsteht der Eindruck einer bleiernen Fantasielosigkeit in der Mitte der Gesellschaft, die sich daran gewöhnt hat, ihre demokratische Aufgeklärtheit in der Geste des Maßvollen und Panikfreien manifestiert zu sehen. Aus einem abgeklärten „Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird“ resultiert die Unfähigkeit zu erkennen, dass die Menschheit schon längst begonnen hat, die Dinge ziemlich heiß in sich hineinzufressen; oder dass sie, um ein anderes Bild zu bemühen, das als solches natürlich immer zweifelhaft ist, schon ein erstaunlich halbgarer Frosch im sich langsam erhitzenden Wasser ist. […] Diese Wiederbegegnung von Wissenschaft und Mythos am (vermuteten) Ende der Zeit wäre nun nicht weiter problematisch, wenn damit nicht ein spezifisches Glaubwürdigkeitsproblem einherginge: Die Apokalypse, so scheint es, ist auserzählt, und jede Prognose, die ihr ähnelt, wird genau durch diese Ähnlichkeit unglaubwürdig. Darin gründet sich der Effekt, den wir gerade erleben. Trägt die Gegenwart tatsächlich (prä-)apokalyptische Züge, ist das nicht wahrnehmbar, beziehungsweise leicht zu verdrängen oder im Kleinen zu rationalisieren. Und zwar in doppelter Hinsicht: Bleibt die Gestalt der (unmittelbaren) Umwelt halbwegs erhalten (vorerst), drängt sich ohnehin der Verdacht auf, dass alles schon nicht so schlimm sein wird und dass wie jede Weltuntergangsvision irgendwelcher Psycho-Sekten auch jene der Wissenschaftler mit einem Tag X endet, an dem nichts Gravierendes passiert. Ereignet sich aber eine vorerst regionale Katastrophe, ist sie gemessen an apokalyptischen Fiktionen nichtig und somit als Einzelereignis wahr-, ihre Folgen sind als neue Realität anzunehmen (bis einen der Wandel der Umwelt schließlich selbst letal trifft). (Johannes Schneider, ZEIT)

Der hier beschriebene psychologische Effekt spielt tatsächlich eine große Rolle in der Wahrnehmung des Klimawandels. Dadurch, dass die Wirkungszeiträume so groß sind, ist es schwierig, das ganze überhaupt als Problem wahrzunehmen. Dabei hat sich das Klima auch in Deutschland bereits deutlich verschoben. Wann hat es hier etwa im Winter das letzte Mal richtig geschneit? Meine Kinder waren noch nie Schlitten fahren – schlicht weil hier nie genug Schnee liegt. Umgekehrt haben wir super-heiße Junis und Julis, wogegen die Augusts permanent verregnet sind. Auch das lässt sich mittlerweile seit Jahren beobachten, ebenso die Zunahme von Dürreperioden.

Aber kaum jemand nimmt das als echte Verschiebung war; es ist einfach ein fact of life, weil die Wirkungszeiträume so groß sind. Eine Antwort darauf, wie man dieses grundlegende Problem löst, habe ich aber auch nicht. Die wahrscheinlichste Konsequenz ist, dass wir uns langsam an immer schlimmere Klimata anpassen und sie als gegeben hinnehmen – solange jedenfalls, bis ohnehin alles zu spät ist. Aber alle Entscheidungsträger, die uns das eingebrockt haben, werden bis dahin tot sein. Immerhin ruhen sie im sicheren Bewusstsein, dass sie nicht der „Klimahysterie“ anheim gefallen sind oder die Schwarze Null gefährdet haben; das ist ja auch schon mal was.

7) Third Party Spoilers Are the Whole Deal, People

One of the truths about the 2016 election is that Donald Trump didn’t do any better in 2016 than Mitt Romney did in 2012 if you’re looking at the percentage of total votes cast. Indeed, he did significantly worse. Romney won 47.2% of the national vote while Trump won 46.1%. Electoral votes count, not popular votes. And that was Trump’s critical advantage. But it’s really the unusually high 5.7% of the vote going to three third party candidates — Gary Johnson, Jill Stein and Evan McMullin — that made it possible for Trump to win as a minority candidate. […] People probably think mostly of a third party left candidate like Jill Stein. But just as plausible and just as dangerous is a “center” candidate like Starbucks baron Howard Schultz wanted to be. Stein-type candidates could flourish with a Biden ticket and a Bloomberg or Schultz type could with a Sanders or Warren one. Ideally for Trump you’d have both — a billionaire centrist to peel off preenish Never Trumpers who don’t want higher taxes and a Jill Stein wrecker-type candidate to peel off purism voters on the left. Yes, the Electoral College is a big deal. But third party candidates are what make an Electoral College victory at roughly 45% of the vote plausible. (Josh Marshall, TPM)

Im luftleeren Raum hat Marshall sicherlich Recht. Aber wenn man den Amerikanern nur die Wahl zwischen zwei Alternativen geben würde und sämtliche Third-Party-Kandidaten rausnimmt (technisch gesehen tritt zur Präsidentenwahl ja eine mittlere dreistellige Kandidatenzahl an), dann würden diese Leute ja auch gegebenenfalls anders abstimmen. Es ist daher notorisch schwierig, das Abschneiden eines Kandidaten gezielt auf Third-Party-Spoiler zurückzuverfolgen. Im Falle Al Gores 2000 geht das ganz gut, weil Ralph Nader damals explizit um seine Stimmen warb, aber das ist selten der Fall. Hätte Clinton gewonnen, wenn alle Stein-Wähler für sie gewesen wären? Vielleicht? Aber vielleicht hätten auch einige Trump gewählt, oder sie wären zu Hause geblieben. Ohne ein Wahlsystem, das deren Stimmen nach einem Prioritätensystem auswertet (also dass man Zweit- und Drittpräferenzen angeben muss), ist das schwerlich umsetzbar.

8) Der Schein trägt

Dennoch gelten die Grünen weiterhin als die Partei, die die echten Lösungen bietet. Ihnen trauen die Wähler am meisten in Sachen Klimaschutzpolitik zu. Wie haben die Grünen das geschafft? Für ihren derzeitigen Umfrage-Erfolg gibt es viele Gründe: den Dürresommer 2018, die „Fridays-for-Future“-Bewegung, die ausführliche und freundliche Berichterstattung vieler Medien – und den Umstand, dass die Regierung Merkel ihre klimapolitischen Absichten nicht umsetzt. Aber geholfen haben den Grünen auch ihre Gegner, die konservativen Medien und antigrünen Twitterer. Die sind überzeugt, dass die Grünen eine Neigung ins Extreme haben. Gängelung, Ökodiktatur – in diesem Ton wird über die Grünen geredet. Der stellvertretende FDP-Vorsitzende Wolfgang Kubicki sagt: Die Grünen müssen vernünftiger werden. Johannes Kahrs von der SPD sagt, die Grünen agierten „ohne Rücksicht auf irgendjemanden“. Der sächsische CDU-Ministerpräsident Michael Kretschmer nennt die Grünen „nicht kompromissfähig“. Nicht selten wird Robert Habeck interviewt, als müsste er überführt werden: Geben Sie zu, wenn Sie erst mal im Kanzleramt sind, verbieten Sie uns alles, was Spaß macht, und wir müssen alle mit dem Liegefahrrad fahren. Vorneweg die erregbaren Online-Medien. Cicero Online spricht von einem „unbedingten Feldzug“ gegen Emissionen. All dies hilft der Partei, frischer und mutiger zu wirken, als sie ist. […] Es stimmt, dass besonders Habeck das Wort „radikal“ oft verwendet, aber das ist vor allem Koketterie. Ein Beispiel: Wenn es so weitergehe mit den Nutztieren, sagte er in einem Interview mit der Welt, dann werde man zu „radikalen Schritten“ kommen müssen, zu einer Obergrenze der Viehhaltung. „Das hieße, dass man beispielsweise nicht über zwei Großvieheinheiten – also Kühe – pro Hektar gehen darf.“ Der Interviewer schreibt das Wort „Obergrenze“ in die Schlagzeile des Interviews, offenbar erscheint es ihm als eine Ungeheuerlichkeit. Es ist allerdings genau die Position, die seit Jahren im Klimaschutzplan der Bundesregierung steht. Die Idee mit den zwei Kühen wird außerdem von fast allen Umweltverbänden vertreten sowie von der SPD-Bundestagsfraktion. Es ist also wahrscheinlich etwas dran an dem Vorschlag, aber dass Habeck ihn „radikal“ nennt, zeigt, wie er wahrgenommen werden will. (Elisabeth Raether, ZEIT)

Ich bin sehr unsicher, inwieweit ich Raether hier zustimmen will. Sie hat völlig Recht wenn sie darauf hinweist, dass die Grünen eigentlich super mainstreamig und mittig und harmlos, teilweise ja geradezu konservativ sind. Die Wahrnehmung der Partei als radikal ist ja eine Phantasmagorie der Konservativen, Liberalen und Rechten. Aber auf der anderen Seite ist mir unklar, warum die Partei davon profitieren sollte, als radikal wahrgenommen zu werden, ohne es zu sein. Raethers Argumentationsweise kenne ich eigentlich eher aus dem linken Milieu, wo man die eigenen Leute als unzureichend linientreu und insgeheim mit dem Establishment im Bündnis kritisiert, aber für Raether ist das alles eine toll funktionierende politische Strategie. Nur: wozu? Weil die Führungsriege der Grünen eigentlich gar keine Änderungen will? Aber wenn ja, wieso nicht? Mir ist einfach unklar, welchen Zweck das haben soll.

Demgegenüber verstehe ich völlig, warum die Grünen nicht radikaler sind. Es war unter anderem die ZEIT, die 2013 den elektoralen Chancen der Partei mit dem Aufgreifen der völlig überzogenen Veggie-Day-Kampagne einen Dämpfer verpasste; dass die heute sehr zögerlich sind, radikale Lösungen in ihre Programme zu schreiben oder sie zu propagieren, ist angesichts der Reaktionen der bürgerlichen Presse – gerade auch der ZEIT – völlig verständlich. Aber gerade das macht es ja so quatschig zu unterstellen, dass die Grünen sich absichtlich radikaler darstellen als sie seien; eigentlich müssten die doch auf die umgekehrte Dynamik abzielen. Ich bin verwirrt.

9) Fünf Fregatten, drei Aufklärer, ein Versorgungsschiff

Sowohl für eine Beobachtermission als auch für den weitergehenden Einsatz, der den Schutz der Handelsschiffe sicherstellt, haben die Analysten den Bedarf an Schiffen, Hubschraubern und Flugzeugen skizziert. Für eine Beobachtermission seien demnach „mindestens“ fünf Fregatten oder Zerstörer mit Bordhubschraubern erforderlich, drei Seefernaufklärer sowie ein bis zwei Versorgungsschiffe. Die Schiffe würden außerhalb der Hoheitsgewässer Irans und Omans operieren. Je ein Schiff wäre stets an den beiden Ausgängen der Straße von Hormus im Einsatz, die übrigen Schiffe würden Tanker begleiten, im Seegebiet Präsenz zeigen oder im Hafen versorgt werden. Im internationalen Luftraum würden die Seefernaufklärer „mit weitem Blick“ die Straße von Hormus aufklären. Weit mehr Kraft müssten die Europäer für eine Schutzmission aufbringen – dann kämen mindestens zwei Korvetten hinzu. Die Hubschrauber müssten bewaffnet sein, auf den Handelsschiffen bewaffnete Schutzteams eingesetzt werden. An Hauptquartieren in einem Mitgliedsstaat sowie im Einsatzgebiet führe dann kaum mehr ein Weg vorbei. Theoretisch erachten die Analysten Beiträge von 13 EU-Staaten für möglich. Seeaufklärer und Führungsstrukturen für Hauptquartiere im EU-Land sowie im Einsatzgebiet könnten jedoch nur fünf Staaten beisteuern. Neben Deutschland nennen die Experten Frankreich, Großbritannien, Spanien und Italien. Laut der Analysten spräche vieles dafür, dass nur Frankreich für das Missionshauptquartier infrage kommt. Großbritannien hat sich der US-Mission angeschlossen. Spanien und Italien sind in anderen Missionen eingebunden. In Deutschland sehen die Analysten nur „geringe Erfahrung“ mit Marineoperationen. Frankreich verfüge über Militärbasen, von denen aus ein solcher Einsatz unterstützt werden könnte. (Mike Szymanski/Paul-Anton Krüger, Süddeutsche Zeitung)

Die klägliche Unterausstattung der europäischen Armeen ist an dem Beispiel mal wieder gut sichtbar. Da geht es darum, dass dreizehn EU-Staaten (!) zusammen etwa 10 Schiffe in die Straße von Hormus schicken, um den eigenen Handelsverkehr zu sichern – und das würde 10-30% der Kapazitäten der EU fressen. Und ich meine, wer geht denn davon aus, dass diese zehn Schiffchen in einem tatsächlich Ernstfall in der Lage wären, signifikante Schutzleistung zu erbringen?

Umgekehrt sollte eigentlich allen klar sein, dass die EU völlig davon abhängig ist, dass die Freiheit der Meere gesichert ist. In dem Moment, in dem die EU-Handelsflotten nicht mehr herumschippern können, ist das komplette Wirtschaftsmodell im Eimer. Und wir reden hier nicht von einem Eindringen in fremde Küstengewässer, wie Einfaltspinsel der Marke Thilo Jung behaupten, sondern von internationalen Gewässern. Das wird in den nächsten Jahren noch öfter in den Nachrichten sein, schon alleine wegen der aggressiven Politik Chinas in dieser Richtung.

Und noch ein letzter Kommentar: Die Lage ist umso absurder, als dass ein Großteil der deutschen Handelsflotte gar nicht unter deutscher Flagge fährt, sondern ausgeflaggt ist, so dass die Reeder ihre Matrosen besser ausbeuten können, die dann nicht durch deutsches Arbeitsrecht geschützt sind, und nebenbei auch noch Steuern hinterziehen – ganz legal, versteht sich. Wenn zum ersten Mal ein deutscher Tanker, der aber in Panama registriert ist, von Iran aufgebracht wird – zucken wir dann die Schultern und verweisen auf die mächtige panamaische Marine, oder greifen wir notgedrungen doch ein? Da kommt noch ein ganzer Haufen Bullshit auf uns zu, und das mindeste, was jede Regierung einmal machen sollte ist klar zu machen, dass Reeder nur dann von EU-Schiffen geschützt werden, wenn sie unter EU-Flagge fahren und hier Steuern und Sozialabgaben zahlen.

10) Nobody Understands Democracy Anymore

Voting is not the same as democracy. Ruling is not the same as electing. Competence is not the same as suffrage. Governing is not the same as lawmaking. And appointing, even by election, is not the same as representing. […] Governments aren’t empowered to do whatever they see fit, just as the people at large in a functioning democracy are not. They are there to apply general norms to specific policy problems. To give just one dramatic example of the difference, the process for adding a new amendment to the constitution is considerably more difficult and involved than that which is necessary to pass new noise regulations in a public space. That governments and societies operate in conditions of law—even laws that are subject to change and revision—is a fundamental aspect of modern statehood […] And if we are to understand what is special about law as such, we’ll need to understand what is special about the representative assemblies where laws are made. […] Representation is rarely mentioned, and even then only as a practical convenience. No distinction is made between the process of appointing someone to a position of authority via election and sending someone on behalf of a voting public to a large plural body where he or she will deliberate and bargain and ultimately legislate (to say nothing of oversee the same authorized figures who are charged with governing). […] It’s a deficiency that slips past the boundaries of political theory. Perhaps we have lost the capacity for thinking about the element of lawmaking in a representative assembly in our popular conceptions of democracy. It’s an alarming loss but recognizing it illuminates the source of some overwrought concerns as well as to some poorly thought out institutional changes. What happens when we lose this fundamental understanding of how democracy operates and what it is supposed to do? We might stop worrying about what laws can and can’t do. We might stop thinking of governments as complicated corporate entities that mix varying levels of expertise and accountability in their day-to-day operations, and we might forget that legislative assemblies are places where ritualized argument and collective decision-making on binding general norms take place. We might instead reduce our political lives to loud, sloganeering entertainment, and take complex fateful matters directly to the public for heedless one-off votes as though institutions, norms, negotiations, and compromise all have no place in politics. (Shany Mor, Tabletmag)

Das ist nur ein Auszug aus einem ebenso langen wie exquisiten Artikel zum Thema, in dem gekonnt mehrere aktuelle Bücher verwoben, besprochen und mit eigenen Gedanken versehen werden. Absolute Leseempfehlung! Ich habe gar nicht so viele Anmerkungen abgesehen von der Zustimmung zur generellen These. Die Problematik ist ja auch hier in den Kommentaren öfter zu beobachten. Die Leute verstehen einfach das System repräsentativer Demokratie überhaupt nicht, weswegen die entsprechende Kritik auch völlig ins Leere läuft. Ein Teil des Ursachenkomplexes ist dabei sicher auch die wahnsinnige Personalisierung in der öffentlichen Wahrnehmung, aber das allein reicht als Erklärung sicherlich nicht aus.

11) America’s Workers Need a Labor Union Comeback

Unions are probably a big part of the reason that people look back so fondly on the era of manufacturing. So far, the service-sector jobs that now employ a large majority of the American workforce have failed to unionize like manufacturing workers once did. A recent spate of strikes shows that this vast low-paid service class may finally be awakening to the possibility of collective bargaining […] The most innovative element of Buttigieg’s plan is known as sectoral wage bargaining. Currently, U.S. employers in a local industry — for example, all the fast-food restaurants in the city of Miami — are not legally required to sit down with union representatives and hash out wage levels for all the workers in the industry (though some used to do it voluntarily). This leaves unions vulnerable to competitive pressures — if one restaurant’s union forces management to raise wages, and that wage hike gets passed through to higher prices, it could leave that restaurant vulnerable to being undersold by its local competitors. Buttigieg’s proposal would reduce or eliminate that risk. Consumers would pay somewhat higher prices for local services, but some income would be shifted from business owners to workers. […] Buttigieg, Warren, and other candidates should consider bargaining with either wage boards or German-style worker councils. It would have the potential to simultaneously raise wages for millions of U.S. workers not covered by the minimum wage and make the relationship between labor and management more harmonious and forward-looking. It’s a big idea worth serious consideration. (Noah Smith, Bloomberg)

Es ist lustig, dass Noah Smith gerade Deutschland hier so sehr als Vorbild bemüht; seine Diagnose würde auf die Bundesrepublik ja ebenso zutreffen. Ich habe hier schon öfter geschrieben, dass eine arbeitnehmerfreundlichere Ausgestaltung und Auslegung des Arbeitsrechts dringend geboten wäre. Eine Stärkung von Gewerkschaften und Betriebsräten wäre eines der zuverlässigsten Mittel, die Ungleichheit zu reduzieren und gleichzeitig Gesetzesverstöße von Arbeitgebern zu begrenzen, die epidemisch sind.

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  • R.A. 16. August 2019, 17:51

    1.) Vielleicht würde es auch helfen, wenn sich manche Leute parallel auch ihre „Rassismus“-Beißreflexe abtrainieren …
    https://www.spiegel.de/panorama/justiz/clemens-toennies-und-rassismus-wurst-und-wahn-kolumne-a-1281747.html

    6.) „Dadurch, dass die Wirkungszeiträume so groß sind, ist es schwierig, das ganze überhaupt als Problem wahrzunehmen.“
    Überhaupt nicht. Man kann durchaus auch über längere Zeiträume planen – wenn man seine Fakten ordentlich sortiert und entsprechend rational agieren kann.

    „Dabei hat sich das Klima auch in Deutschland bereits deutlich verschoben.“
    Und genau gehört zu den Mythen, die einen rationalen Umgang mit dem Thema verhindern. Die von Dir geschilderten (meist von der Presse aufgebauschten) Einzelbeispiele sind schlicht normale Wettereffekte.
    Wenn man die schon als Katastrophenbeweise verkauft, macht man sich gleich angreifbar und entsprechend skeptisch reagiert die Bevölkerung bisher auf Panik-Aufrufe.

    9.) Sehr guter Punkt. Was denn ein „deutsches“ oder ein „EU“-Schiff ist läßt sich fast nicht mehr sagen – Flagge, Sitz der Reederei, Nationalität der Besitzer, Herkunft dre Besatzung, sagt alles nicht mehr viel.

    10.) Leider sehr richtig.

    11.) Eine noch stärkere Stellung von Betriebsräten und Gewerkschaften?
    Dann wären sie bald endgültig erledigt.
    Die Probleme der Gewerkschaften haben ganz wesentlich damit zu tun, daß sie in der Nachkriegszeit zu viele Privilegien bekommen haben. Sie brauchen sich nicht mehr wirklich um Mitglieder zu bemühen, ihnen können die echten Probleme der Beschäftigen weitgehend egal sein – und so agieren sie auch.
    Und insbesondere für die wachsende Zahl von neuen Arbeitsverhältnissen haben sie überhaupt keine Lösungen, sie denken nicht einmal darüber nach (außer der Forderung, diese Neuerungen möglichst zu verbieten). Die Funktionäre denken immer noch in den gewohnten „one size fits all“-Lösungen für gleichförmig organisierte Großbetriebe. Und so Dinosaurierhaft verhalten sie sich dann.

    • Stefan Sasse 16. August 2019, 18:38

      1) Tun wir uns doch einfach für eine bessere Welt zusammen und machen beides. Schließt sich ja nicht aus.
      9) Ich würde das stur rechtlich machen. EU-Flagge – europäisch.
      11) Ich teile deine Diagnose völlig, nur in der Rezeptur bin ich mit dir uneins.

    • Erwin Gabriel 18. August 2019, 10:36

      @ R.A.

      zu 1.)
      Vielleicht würde es auch helfen, wenn sich manche Leute parallel auch ihre „Rassismus“-Beißreflexe abtrainieren …

      Zustimmung!

      Als vor kurzem Carsten Linnemann ausreichende Deutschkenntnisse als „Zulassungskriterium“ für den Schulbesuch forderte, kam genau dieser Beißreflex mal wieder heftig durch. Die Diskussion, ob er diese Forderung mit dieser Formulierung hatte vorbringen dürfen, war deutlich wichtiger als die Diskussion über die Sache selbst.

      Unbestritten sollte sein, dass Deutschkenntnisse erforderlich sind, um dem Unterricht hier in Deutschland zu folgen. Unbestritten ist auch, dass zu viele Kinder die entsprechenden Voraussetzungen nicht mitbringen. Ebenfalls unbestritten: Die Kinder, die diese Voraussetzungen mitbringen (ob biodeutsch oder mit Migrationshintergrund), werden durch diese Situation im Lernprozess.

      Die Frage, wie man das Problem löst, war den Medien deutlich weniger wichtig als die Frage, ob man das so sagen dürfe, bzw. die Feststellung zu treffen, dsas Carsten Linnemann wohl Rassit sei.

      zu 11.)

      Die Probleme der Gewerkschaften haben ganz wesentlich damit zu tun, daß sie in der Nachkriegszeit zu viele Privilegien bekommen haben.

      Zustimmung. Ich habe das nicht nur während meiner Lehrjahre in den 70ern gesehen: Die Gewerkschaften haben eine extreme Freund-Feind-Kennung, der Rest interessiert nicht.

      Vor kurzem kam es in einem großen Unternehmen zu betriebsbedingten Kündigungen. In einer Abteilung war ein rechter Stinkefinger, mit Ende 50 kurz vor der Rente, unzuverlässig, immer zu Lasten der Kollegen, hintenrum Gerüchte verbreitend (mehr hat er eigentlich nicht getan). Der geriet recht schnell (und zu recht) auf die Kündigungsliste.

      Der Betriebsrat strich ihn wieder herunter – verdientes Gewerkschaftsmitglied und so. Dass er Kollegen anschwärzt, nichts leistet, andere behindert, zählte nicht. Für die „Motivation“ der Mitarbeiter sei schließlich der Chef „verantwortlich“, nicht der Betriebsrat; der habe sich ausschließlich um die Rechte der Mitarbeiter zu kümmern.

      Entlassen wurde stattdessen ein spürbar jüngerer Familienvater, der kein Gewerkschaftsmitglied war. Ich habe immer noch nicht verstanden, warum sich Betriebsräte, die für alle Mitarbeiter verantwortlich sein sollten, so oft zu Gunsten der Gewerkschaftsmitglieder verhalten.

  • Ralf 16. August 2019, 20:59

    zu 5)

    Es tut so gut zu sehen, dass es doch noch sinnvolle Ansätze zur Handelspolitik gibt. Ein Hoch auf Elizabeth Warren!

    zu 9)

    Wenn zum ersten Mal ein deutscher Tanker, der aber in Panama registriert ist, von Iran aufgebracht wird – zucken wir dann die Schultern und verweisen auf die mächtige panamaische Marine

    Yep, genau das. Mit Deutschland wollte das Schiff ja dann offensichtlich nichts zu tun haben, sonst würde es ja nicht unter der Flagge von Panama fahren. Also kein Grund von unserer Seite auch nur einen Finger zu rühren …

    • Stefan Pietsch 16. August 2019, 22:50

      Was ich doch ziemlich erstaunlich finde, ist, dass Sie eine deutsche Beteiligung an einer Schutzmission bejahen. Dass Sie nicht für Panama in die Bresche springen, das wäre von einen national denkenden Linken sicher zu viel verlangt, aber dass Sie deutsche Schiffe schützen würden, finde ich ehrlich gesagt gut! 😉

  • Stefan Pietsch 17. August 2019, 10:15

    9) Fünf Fregatten, drei Aufklärer, ein Versorgungsschiff

    Es ist erstaunlich, wie populistisch auch Du zu argumentieren weißt. An die „Beweisführung“ eines Jens Bergers angehängt, brabbelt jetzt jeder Linke vor sich hin, solange ein Schiff unter Umgehung deutscher Arbeitsschutzgesetze durch die Meere fahre, bedürfe es keines Schutzes Deutschlands. Und das von Leuten, die eine Verpflichtung Berlins sehen, ein in internationalen Gewässern fahrendes Boot, das an internationalen Regeln vorbei Menschen aus Drittweltländern nach Italien bringt und in den Niederlanden registriert ist, Schutz und Aufnahme zu gewähren. Doch es kommt noch doller, dazu am Ende.

    Die in der Straße von Hormus vom Iran aufgebrachten Tanker befanden sich in internationalen Gewässern, somit ist die Zuständigkeit nicht leicht zu klären. Für alle Populisten: Sie wird nicht durch die Registrierung des rechtlichen Objekts Schiff bestimmt. Die ersten Kriterien sind der Ort der Tat, der Abfahrtshaften sowie die Destination. Weitere Kriterien sind die Nationalität der Besatzung. Genau so wird bei der Aufklärung von Unglücksfällen mit nationalen Grenzüberschreitungen verfahren.

    Es gehört zum Wesen, dass Schiffe international unterwegs sind. Schon von daher ist eine Bestimmung an der Registrierung unsinnig. Das wird auch für Populisten wie Dich, Stefan, an einem einfachen Beispiel deutlich: nehmen wir an, es wäre nicht ein Tanker, sondern ein Kreuzfahrtschiff von AIDA oder TuiCruises aufgebracht worden. Auch diese Schiffe fahren höchst selten unter deutscher Flagge, aber mit internationaler Besatzung. Dagegen handelt es sich bei den Passagieren zum Großteil um deutsche Staatsbürger. Wäre hier die Zuständigkeit der deutschen Bundesregierung bestritten worden?

    Als die LH Landshut im Herbst 1977 von palästinensischen Terroristen entführt worden war, ergab sich die Zuständigkeit der Bundesregierung nicht aus der Listung der Maschine in Deutschland, sondern der nationalen Zugehörigkeit der Crew wie der meisten Passagiere sowie der Destination Frankfurt.

    Nach Deiner Argumentation müssten deutsche Konsulate jedem Bürger Rechtsschutz im Ausland versagen, da dieser ja sich in fremden Rechtsraum aufhalte. Und wie kommen wir eigentlich dahin, deutsche Staatsbürger für Straftaten im Ausland zur Rechenschaft zu ziehen? Schließlich sind diese freiwillig an andere Orte gegangen. Strafe und Schutz sind zwei Seiten der gleichen Medaille.

    Es ist nach deutschem Recht nicht üblich, Rechtsfolgen am Objekt aufzuhängen. Genauso ist es unserem Rechtsgedankengut fremd, einen rechtlichen Sachverhalt anhand der Motive einzuordnen. Damit ist unerheblich, warum eine Reederei ihre Schiffe in anderen Staaten registrieren lässt. Ansonsten wäre es auch nicht möglich, das Vermögen von Deutschen im Ausland hier der Besteuerung zu unterziehen. Auch ein Deutscher, der in Kenia mit einem in Nairobi registrierten und versicherten Mietwagen unterwegs ist, verliert im Falle eines Unglücks nicht seinen Schutz durch die Bundesregierung.

    Deutschland hat vitale Interessen, dass die internationale Schifffahrt ungestört verläuft. Das sollte eigentlich unstreitig sein – gerade für jene, die internationale Missionen zum Aufgreifen von Flüchtlingen fordern.

    Es ist ja paradox: da erklärst Du ganz am Anfang, dass sich die Objektfixierung beim Sexismus abtrainieren ließe – und übst genau die gleichen Verhaltensmuster bei der Objektfixierung Boot aus. Spar‘ Dir dann doch einfach solche gutmenschlichen Einlassungen. 🙂

    • Stefan Sasse 18. August 2019, 16:21

      Bist du mit dem Bullshitbingo dann durch?

      Selbstverständlich verlieren deutsche Matrosen nicht den Schutz als Staatsbürger. Gegebenenfalls müssten wir KSK oder GSG9 mobilisieren und die rausholen. Nur müssen wir die Objekte nicht schützen. Wenn der Iran einen in Panama registrierten Tanker aufbringt, haben wir das diplomatische Problem, unsere Staatsbürger rausholen zu müssen. Was wir nicht haben ist ein Akt der Piraterie gegen Deutschland; der ist gegen Panama und geht uns nichts an.

      • Stefan Pietsch 18. August 2019, 16:59

        Welches Bullshit-Bingo? Deutschland fängt auch keinen Krieg mit Griechenland an, wenn das Goethe-Institut beschlagnahmt wird. Wovon redet ihr eigentlich?

        Wenn aber – unter anderem – deutschen Staatsbürgern aufgrund von staatlicher Piraterie durch einen anderen Staat, nennen wir ihn der Einfachheit „Iran“, Gefahr droht, ist zu überlegen, diesen militärischen Geleitschutz zu geben. Und nicht zu warten, bis sie gekidnappt werden.

        Was Du und Ralf aber zugesteht: auch eine Luftmatratze wäre mit einer deutschen Fregatte zu schützen, wenn diese nur in Hamburg registriert ist. Das finde ich doch einen bemerkenswerten Militarismus und – wie meintest Du oben? – Bullshit-Bingo.

      • Erwin Gabriel 19. August 2019, 01:08

        @ Stefan Sasse 18. August 2019, 16:21

        … und geht uns nichts an.

        Dass ich von einem Deutschen / Linken mal höre, dass ihn / uns etwas nichts angeht 🙂

        erheiterte Grüße
        E.G.

        (… und bitte entschuldige die Süffizanz; ist nicht bös gemeint)

  • Rauschi 18. August 2019, 12:02

    zu 10)
    Die Problematik ist ja auch hier in den Kommentaren öfter zu beobachten. Die Leute verstehen einfach das System repräsentativer Demokratie überhaupt nicht, weswegen die entsprechende Kritik auch völlig ins Leere läuft.
    Dann sollte es doch ein einfaches sein, zu erklären, wie es eigentlich gedacht ist. Das haben Sie noch nicht ein Mal geschafft. Denn bei all Ihren Erklärungen blieb immer aussen vor, wie das Repräsentative ins System kommt.
    Der normaler Wähler versteht das ähnlich wie ich : der Abgeordnete soll die Meinung der Bürger repräsentieren, was sonst?
    [Die vom Volk gewählten Volksvertreter – und nur sie – repräsentieren das Volk. Die repräsentative Demokratie ist die Alternative zur direkten Demokratie, bei der das Staatsvolk unmittelbar die grundlegenden politischen Entscheidungen in Abstimmungen trifft. Allerdings kennen auch parlamentarische Demokratien einzelne Fälle von Entscheidungen des Wahlvolks in Volksabstimmungen. Die Volksvertreter leiten ihre Legitimation von der Wahl durch das Wahlvolk ab, die wahlberechtigten Bürger, von denen als Souverän die Staatsgewalt ausgeht.
    Nun ist „das Volk“ aber keine Einzelinstanz mit einem freien und gleich gerichteten oder gar homogenen Willen, sondern eine große Anzahl von gleichberechtigten Individuen, von denen jedes seinen eigenen Willen hat. Aufgabe demokratischer Systeme ist es also, sich so zu organisieren, dass dabei die Einzelinteressen ausgeglichen werden und sich die Entscheidungen nach einem mutmaßlichen Gesamtwillen richten.
    Da in der Praxis das Staatsvolk jedoch nicht über jedes Detail des politischen Tagesgeschäftes entscheiden kann, haben sich alle bestehenden Demokratien dergestalt organisiert, dass – meist auf mehreren Ebenen wie Gemeinde, Land, Staat etc. gestaffelt – Einzelentscheidungen an gewählte Volksvertreter delegiert werden. Das Volk gibt dann in Wahlen durch Personalentscheidungen die „grobe Linie“ vor, an der sich die gewählten Vertreter idealerweise orientieren, da davon ihre Wiederwahl abhängt. Diese Vertreter sollen als Repräsentanten der Wählerschaft agieren, von der sie gewählt wurden und deren Interessen und Ziele sie in den entsprechenden Gremien im Interesse ihrer Wähler durchsetzen sollen. Insofern ist die repräsentative Demokratie eine Ausprägung von Arbeitsteilung infolge wachsender Sachentscheidungskomplexität. ]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A4sentative_Demokratie

    Die eigentlich Frage ist doch, warum ein System gewählt wird, dem immer weniger Menschen zustimmen?
    [Nur 47 Prozent sind „zufrieden“ oder „sehr zufrieden“ mit dem Funktionieren der deutschen Demokratie, so das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage von Infratest Dimap im Auftrag der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung~
    http://library.fes.de/pdf-files/fes/15621.pdf

    • Erwin Gabriel 19. August 2019, 01:10

      @ Rauschi 18. August 2019, 12:02

      Der normaler Wähler versteht das ähnlich wie ich : der Abgeordnete soll die Meinung der Bürger repräsentieren, was sonst?

      Da geht es schon los – welcher Bürger?

      (nach Diktat verreist ….)

      • Stefan Sasse 19. August 2019, 08:34

        Der Abgeordnete repräsentiert die Bürger, nicht deren Meinung. Das ist die Freiheit des Mandats. Echt ey, mach vielleicht mal einen Grundkurs im politischen System Deutschlands.

        • Stefan Pietsch 19. August 2019, 08:39

          Deine Zuordnung ist falsch, Stefan. Die mit „Meinung des Bürgers“ ist Radikaldemokratin (oder auch Nicht-Demokratin) Rauschi.

          • Rauschi 19. August 2019, 19:11

            Die mit „Meinung des Bürgers“ ist Radikaldemokratin (oder auch Nicht-Demokratin) Rauschi.
            Ich könnte also radikal für etwas sein oder auch radikal dagegen? Gleichzeitig?
            Ich bin, wie oben geschrieben, aber keine Minderheit.

          • Stefan Sasse 20. August 2019, 09:37

            Oh sorry, Fehlklick. Da soll’s hin, ja.

        • Ralf 19. August 2019, 11:27

          Der Abgeordnete repräsentiert die Bürger, nicht deren Meinung. Das ist die Freiheit des Mandats.

          Die Aussage mag technisch korrekt sein, entspricht aber dem Demokratieverständnis von Ludwig XIV. Eine “Demokratie”, in der Abgeordnete den Bürger konsequent gegen seine Meinungen “repräsentieren” konterkariert, untergräbt und zersetzt das Fundament, auf dem diese große Idee von der gesellschaftlichen Einbindung des Bürgers und von seinem Mitspracherecht bei politischen Entscheidungen und Prozessen basiert.

          • Stefan Sasse 20. August 2019, 09:38

            Wenn die das konsequent tun, werden sie abgewählt. Es ist ein absoluter Mythos, dass die Politik nicht auf Umschwünge in der öffentlichen Meinung reagieren würde.

            • Rauschi 20. August 2019, 11:56

              Wenn die das konsequent tun, werden sie abgewählt.
              Das tun die seit Jahren sehr konsequent, ändert abe rirgndwie nichts, wie die Umfrage ja zeigt.
              Wie bei Deinem Konstrukr aber der Statz, alle Staatsgewalt geht von Volke aus stimmen könnte, bleibt ein Rästel.
              Dasnn defakto geht es bei Dir von dem Abgerordneten aus, der erst dann abgewählt wird, wenn er gegen den Willen seiner Wähler verstösst. Das sind aber nur die Direkrkandidaten, die anderen kommen über Liste rein und wer da oben steht, darauf hat der Bürger imRegelfall gar keinen Einfluss.
              Du kannst die Umfrage auch weiterhin ignorieren, dann will ich aber nie wieder ein Wort hören, von wegen diese oder jene Entwicklung würde die Demokratie gefährden. Um die geht es ja in Wahrheit gar nicht.

              Das ironische an der Sache wäre ja, ich und viele andere wählen einen oder eine weil die dies oder jenes versprochen hat. Dann passiert das aber nicht, was ja nach Deiner Einlassung völlig in Ordnung ist. Dann wird der oder die im besten Fall abgewählt. Dann passiert das gleiche aber beim nächsten wieder. Immer noch in Ordnung.
              Die Frage ist nur, was hat das mit Demokratie zu tun? Nichts?
              Herrschaft der Abgeordneten, ob es dafür einen Namen gibt, keine Ahnung, aber Volkswillen kommt da irgendwie gar nicht vor.

            • Ralf 20. August 2019, 12:00

              Das ist mir zu verkürzt.

              Politische Programme (und ich sage an dieser Stelle bewusst nicht „Parteien“) werden nur dann abgewählt, wenn Alternativen zur Verfügung stehen. Und um „Alternative“ zu sein, muss eine Partei bereits ein gewisses, solides Standing in der Gesellschaft haben, das sich oft erst über Jahrzehnte hinweg etablieren lässt (siehe z.B. der Kollaps der Piraten). In vielen Politikfeldern gibt es aber kaum Alternativen, sondern mehr eine Allparteienkoalition und bestenfalls Splitterparteien nahe der Unbekanntheitsgrenze, die gegenteilige Positionen vertreten. In einem solchen Umfeld sind die konkurrenzlosen Programme de facto zementiert, ganz egal was der Wähler will. Auch wenn die Regierungskonstellationen laufend wechseln und mal rot, mal schwarz und mal grün sind.

              Zweitens entscheiden in 98% der Fälle die Medien darüber, welche Themen öffentlich diskutiert werden. Und die großen, einflussreichen Medien sind allesamt durch enge Vernetzung indirekt mit Parteien assoziiert oder durch Parteien kontrolliert. Unbequemes kann so meist einfach aus der öffentlichen Diskussion eliminiert und herausgefiltert werden, während Debatten in Richtungen gelenkt werden, in denen sie den Regierenden nicht hinderlich sind. Ein Beispiel für ersteres war z.B. das totale Verschweigen der anti-neoliberalen spanischen Massenproteste in 2011 in den deutschen Medien, über die ich erst aus der New York Times erfahren musste. Ein Beispiel für letzteres ist die Wahlkampfberichterstattung 2013 zu den Themen Stinkefinger und Deutschlandkette statt zu den Themen Wirtschaft und Arbeit. Die Folgen dieser Entwicklungen sind die Wahl von Regierungen ohne Mandat für ihr Programm und nicht selten Regierungsprogramme, die den Interessen und Wünschen der Wähler diametral widersprechen.

              • Stefan Pietsch 20. August 2019, 12:20

                Sie beschreiben, was zur Gründung und zum Erfolg der AfD geführt hat. Auch da begann alles mit der Erklärung der Alternativlosigkeit der amtierenden Bundeskanzlerin. Bisher haben Sie aber nicht so rücksichtsvoll auf die Rechtspopulisten geschaut.

                • Ralf 20. August 2019, 12:38

                  Dass ich bisher nicht so rücksichtsvoll auf die Rechtspopulisten geschaut habe liegt daran, dass sie aktiv die Reise Deutschlands zurück in den Nationalsozialismus und das Dritte Reich betreiben.

                  Die Erklärung der „Alternativlosigkeit“ der Bundeskanzlerin habe ich hingegen immer kritisiert. Wenn das braune Pack der einzige politische Spieler ist, der eine von der Allparteienkoalition abweichende Meinung zu Themen wie Euro oder Einwanderung vertritt, dann ist das hochproblematisch. Auf der anderen Seite gibt es Themen, bei denen es tatsächlich zwar Alternativen gibt, aber diese Alternativen wären praktisch katastrophal für das Land (beim Thema Euro ist das noch deutlicher als beim Thema Einwanderung) und folglich ist es wenig überraschend, dass es kaum Parteien gibt, die diese Alternativen anbieten. Dazu kann ich leider nicht mit einer Lösung aufwarten, aber feststellen, dass es trotzdem problematisch ist, wird ja gestattet sein …

                  • Stefan Pietsch 20. August 2019, 13:21

                    Wir sind in der Einschätzung der AfD nicht Welten voneinander entfernt, dennoch meine ich, dass Sie aus politischer Antipathie stark überziehen. Auch wenn man der Alternative einiges Schlechte unterstellt: zu behaupten, sie wolle zum Nationalsozialismus nebst Vergasung von Juden zurück, ist ungefähr so zutreffend wie dass die LINKE Stalins DDR wieder aufleben lassen wolle.

                    Sie machen so das Typische, was für Liberale unerträglich ist: Sie wollen nicht nur den Ansatz (Alternativen schaffen), sondern auch das Ergebnis (das einzig Zulässige) bestimmen. Es ist ja auch nicht so, dass es zu Merkels Euro- und Flüchtlingspolitik keine echten Alternativen gegeben habe, schließlich werden diese in Europa praktiziert. Das muss einem nicht gefallen – aber es sind nunmal die Alternativen. Jedenfalls wurden die Alternativen, welche beispielsweise die LINKE anbot, weder als attraktiv, noch glaubwürdig, noch konsequent und daher vermittelbar wahrgenommen.

                    Ich bin überzeugt, dass jede Gesellschaft einen Grundkonsens benötigt. Die repräsentative Demokratie ist hierfür ein weit geeigneteres Mittel, diesen zu vermitteln und zu erhalten als In- oder Out-Optionen, die immer massenweise Verlierer produzieren. Die britische Gesellschaft beispielsweise hat nicht von einem solchen Votum profitiert, Gewinner und Verlierer stehen sich unversöhnlicher denn je gegenüber.

                    • Stefan Sasse 20. August 2019, 13:52

                      Stimme dir beim Konsens völlig zu.

                    • Ralf 20. August 2019, 19:31

                      Auch wenn man der Alternative einiges Schlechte unterstellt: zu behaupten, sie wolle zum Nationalsozialismus nebst Vergasung von Juden zurück, ist ungefähr so zutreffend wie dass die LINKE Stalins DDR wieder aufleben lassen wolle.

                      Dieser Vergleich zielt ins Leere. In jeder Partei gibt es ein paar Spinner und ich bin auch gerne bereit, nicht immer gleich die schlimmste Interpretation in jede Politikeräußerung hineinlesen zu müssen. Denn ehrlich ungeschickte Äußerungen gibt es in allen Parteien zuhauf. Aber in der ersten Reihe der LINKEN gibt es – und darauf bezieht sich ja auch Ihre Analogie – niemanden, dem man ernsthaft unterstellen könnte, er oder sie wolle ein stalinistisches Terrorregime errichten. Nicht Kipping. Nicht Riexinger. Nicht Gysi. Nicht Lafontaine. Nicht Ramelow. Nicht Wissler. Nicht Pau. Nicht Bartsch. Nicht Wagenknecht.

                      Der AfD hingegen konnte man in ihrem Gründungsjahr trotz eines massiven Influxes von hart ideologisierten Neonazis vielleicht noch unterstellen, dass sie lediglich aggressiv nach rechts blinkt. Immerhin waren die kalt-neoliberalen Ziele der Partei extrem unpopulär im Volk und um überhaupt irgendein Gewicht in der Politik zu erlangen, mussten die Rattenfänger dem Pöbel in bewährter Weise halt ein bisschen rotes Fleisch in Form der Deutschlandfahne vor die Nase werfen, um die nützlichen Idioten hinter Bernd Lucke, Hans-Olaf Henkel & Co versammeln zu können. Geschenkt.

                      Aber spätestens als sich Frauke Petry gestützt auf den Einfluss des rechtsextremen Flügels an die Macht putschte, war es keine Frage mehr, wohin die Reise ging. Dass Petry die fragile Balance zwischen Neoliberalen und Neonazis würde stabilisieren können, war von Anfang an mehr als unwahrscheinlich und in den folgenden Wellen von Austritten und Wellen von Eintritten war kristallklar, wer hier die Partei in Legionsstärke verlässt und wer dagegen in Massen eintritt. Zarte Distanzierungsbestrebungen, wie etwa von der rechtsextremen Pegida-Bewegung, wurden aktiv rückgängig gemacht und in Chemnitz marschierte die Parteispitze Hand in Hand mit der NPD. Im Knopfloch eine weiße Rose, um vor laufenden Kameras die Widerstandskämpfer gegen das Dritte Reich zu verspotten.

                      Unter diesen Bedingungen war klar, dass Petry früher oder später ebenfalls geschasst werden würde. Und mit ihrem Abgang starb auch die Idee, dass die AfD eine „rechtspopulistische“ Partei sein könnte. Schauen Sie auf das sich seither verändernde Machtgefüge innerhalb der AfD. Die, die die politische Richtung vorgeben, sind ideologisch verhärtete nationalsozialistische Kader, deren Ziele identisch sind mit denen der NPD. Die Netzwerke sind nicht überlappend sondern deckungsgleich und organisieren Kooperationen mit rechtsextremen Burschenschaften, Neonazi-Kameradschaften, Pegida und anderen Institutionen des braunen Sumpfs. Aus wahltaktischen Gründen wird noch die Fassade aus Meuthen, Weidel und Gauland hochgehalten, die machtpolitisch bereits kaltgestellt ist und die historisch den Genossen Hugenberg, von Papen und von Blomberg entsprechen. Die durften ja damals auch das nette Gesicht der Nazis spielen und wurden kurz nach der Machtergreifung, als der bürgerliche Schein nicht mehr vonnöten war, abserviert.

                      Und deshalb ja: Der Weg, den Höcke und Kalbitz für die Zukunft Deutschlands vorzeichnen, führt in die Gaskammern.

              • Stefan Sasse 20. August 2019, 13:51

                Ich stimme dir in der Problembeschreibung ja durchaus zu. Aber es ist halt nicht so, als ob das undemokratisch wäre. Denn wenn in der Bevölkerung ein entsprechender Wunsch nach Wandel formuliert würde, gäbe es dafür auch Leute, die das anbieten und dann Erfolg haben. Die meisten Leute sind zwar notorisch unzufrieden mit dem Status Quo, fürchten aber die Veränderung.

                • Rauschi 20. August 2019, 16:47

                  Denn wenn in der Bevölkerung ein entsprechender Wunsch nach Wandel formuliert würde, gäbe es dafür auch Leute, die das anbieten und dann Erfolg haben.
                  Echt jetzt, das ist dann im System angelegt und die haben dann auch imner so dollen Erfolg, das die wiedergewählt werden?
                  Die meisten Leute sind zwar notorisch unzufrieden mit dem Status Quo, fürchten aber die Veränderung.
                  Die ist ja auch nicht zu haben, denn der Wille der Wähler spielt keine Geige. Das ist Dein Standpunkt dann verteidige den doch wenigstens mal.

                  Denn der Witz ist ja, in Deinem Modell und in der Realität ist es ja nicht so, das ich nach meiner Meinung gefragt werde. Ich kann nur aus den Meinungen wählen, die mir angeboten werden. Nur, ob die dann in der realen Politik Anklang findet, das hat dann der oder die Abgeordnete in der Hand. Der/Die aber prinzipell die ganzen 4 Jahre schalten und walten kann, wie er/sie lustig ist.
                  Wie ist denn die Realität von „Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus“? Wie denn?
                  Wenn es so gedacht wäre, wie Du schreibst, warum dann Wahlen? Wir legen eine Schlüssel fest, nach dem auf soundsovile Wähler eine Abgeordneter kommt und dann geben die Wähler noch die grobe Rcihtung vor, rechts, linkes, mittig, liberal, konservativ auch in Kombi mäglch, scho ist der Drops gelutscht. Dann werden die aus einer Reihe der Personen, die diese Richtung vertreten abgezählt und gut is.

                  Denn dieses: „Du musst Prioritätern setzen“ ist doch für die Katz, weil der Gewählte ja nicht den blassesten Schimmer hat, welche die oberste Priorität der Wähler war. Der macht entweder, was die Partei vorgibt oder sein Ding oder lässt sich von irgendwem bezahlen, auf keinen Fall setzt die Prioritäten der Wähler um. Kann er nicht, kennt er nicht.
                  Was soll das Spiel dann?

                  Das mal wieder die Antwort ausbleibt ist vielsagend, spricht jetzt nicht für diesen Standpunkt.

                • Ralf 20. August 2019, 20:09

                  Aber es ist halt nicht so, als ob das undemokratisch wäre.

                  ???

                  Ich glaube, Du verwendest hier den falschen Begriff. Was Du meinst ist, dass das nicht ungesetzlich ist. Undemokratisch ist es zutiefst.

                  Denn was bedeutet Demokratie? Demokratie bedeutet die Herrschaft des Volkes. Anstatt eines Monarchen oder eines Herzogs oder eines Grafen. Im Idealfall trifft sich das Volk auf einem Hügel, so wie im antiken Athen, und stimmt so ab, dass jede Stimme gleich viel zählt und dass sich die Mehrheit durchsetzt. Das und nur das ist wirkliche Demokratie.

                  Jetzt sind wir uns einig, dass ein wirklich demokratisches System für das Regieren eines großen Flächenstaates wie der Bundesrepublik nicht taugt. Erstens passen 83 Millionen Menschen nicht auf einen Hügel. Zweitens kann man nicht jede einzelne Frage, jedes einzelne Gesetz, jede einzelne Regulierung immer wieder von 83 Millionen Menschen abstimmen lassen. Der organisatorische Aufwand wäre schlicht unmöglich und die Republik wäre wie gelähmt. Drittens sind auch die Problemlagen oft viel komplexer als im antiken Athen. Die 83 Millionen Bürger in Deutschland haben auf dem Feld der meisten Themen schlicht keine Kompetenz. Dazu gibt es noch mehrere weitere gute Argumente gegen die direkte Demokratie, die ja auch schon hier bei DeliberationsDaily zur Sprache gekommen sind.

                  Also hat man sich für eine repräsentative Demokratie entschieden. Hier gibt es zwei Modelle. Das eine entspricht – und ich hoffe, ich tue ihm hier nicht Unrecht – dem Wunschmodell von Herrn Pietsch: Die Wahl eines Diktators auf Zeit. Hier kommt es nur auf die Person an und es braucht kein Wahlprogramm. Lügt der Politiker vor der Wahl, dass sich die Balken biegen, ist auch das egal. Der Diktator regiert dann für eine Legislaturperiode und der Rest hat den Mund zu halten. Und anschließend wählen sich die Bürger einen neuen Diktator. Einziges Problem: Dieses Modell ist keine Demokratie. Es ist das, wie ich es oben genannt habe: Eine Diktatur auf Zeit. Deshalb weil das Volk eben nicht regiert, sondern der Diktator – auch wenn der gewählt wurde. Wünsche und Inhalte des Volkes werden in diesem Modell komplett ignoriert.

                  Das Gegenmodell ist eine repräsentative Demokratie, in der Politiker vor der Wahl ein Programm vorstellen und sich nach der Wahl daran halten. Es ist ein Modell, in dem Politiker in das Volk hineinhorchen und Stimmungen aufnehmen. Und diese dann in aktive Politik umsetzen. Das ist eigentlich das Modell unserer repräsentativen Demokratie. Nur funktioniert es zunehmend schlechter.

                  Denn sobald echte Machtinteressen betroffen sind und sobald es richtig ums Geld und um die Wirtschaft geht, setzen sich zunehmend die Interessen der Reichen und der Mächtigen durch. Das ist in den USA noch ein größeres Problem als in Deutschland. In Deutschland gibt es durch das Verhältniswahlrecht wenigstens mehrere kleine Parteien und so können einzelne Themenschwerpunkte zumindest von kleineren Gruppierungen aufgenommen werden, die dann wachsen. Das passiert aufgrund schier unendlicher struktureller Hürden zwar extrem selten, aber doch wenigstens hin und wieder. Oder glaubt hier irgendwer z.B. wir würden in Deutschland ernsthaft über politische Maßnahmen gegen den Klimawandel diskutieren, wenn es die Grünen nicht gäbe? Glaubt irgendwer das Thema Umwelt wäre ganz natürlich irgendwann im Portfolio von CDU, SPD oder FDP aufgetaucht? In den USA ist es durch das mehrheitswahlrechtbedingte Zweiparteiensystem völlig unmöglich geworden wirkliche Veränderung im Sinne des Volkswillens zu bewirken. So wird es beispielsweise auf absehbare Sicht nie möglich sein, wirklich die Steuern für Reiche drastisch zu erhöhen, weil die Politiker sowohl der Republikaner als auch der Demokraten für ihren Machterhalt auf die Spenden dieser Klientel angewiesen sind. Das selbe gilt für den Einfluss von Großkonzernen auf die Politik. Das selbe gilt auch für die Waffengesetze. Signifikante, seit Jahren bestehende Mehrheiten im Volk für diese Initiativen haben schlicht keine Chance. In den USA. In Deutschland ist es wie gesagt ein bisschen besser. Da haben populäre Initiativen, die den Interessen der Großkopferten widersprechen, zumindest eine winzig kleine Chance.

                  Aber eigentlich ist das alles nicht Demokratie. Demokratie meint die politische Umsetzung des Willens der Mehrheit der Bürger. Dabei muss man manchmal Kompromisse machen. Unser System kann rein theoretisch schon nicht perfekt sein. All das ist akzeptiert und in Ordnung. Aber wenn Politiker strukturell und permanent den Willen des Bürgers ignorieren, um eine Agenda durchzupeitschen, die vor den Mächtigen (Afghanistankrieg für die USA), den Reichen (schlanker Staat für Wohlhabende) und den Großkonzernen (Steuersenkungen für Branchenriesen) wieder und wieder einknickt, dann ist das resultierende System mit dem Begriff „Demokratie“ nicht mehr gut beschrieben. Es ist dann schlicht keine Herrschaft des Volkes mehr.

                  • Stefan Sasse 20. August 2019, 22:42

                    Das Gegenmodell ist eine repräsentative Demokratie, in der Politiker vor der Wahl ein Programm vorstellen und sich nach der Wahl daran halten. Es ist ein Modell, in dem Politiker in das Volk hineinhorchen und Stimmungen aufnehmen. Und diese dann in aktive Politik umsetzen. Das ist eigentlich das Modell unserer repräsentativen Demokratie. Nur funktioniert es zunehmend schlechter.

                    Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaube die Standards haben sich geändert.

                    • Ralf 21. August 2019, 19:03

                      Wenn unsere Demokratie genauso gut funktioniert wie immer und sich nur unsere Standards, wie wir sie bewerten, geändert haben, dann müssen Phänomene wie asymmetrische Demobilisierung, extreme Medienkonzentration, Konturlosigkeit der politischen Akteure, Technokratenregierungen, Alleinigkeit aller oder fast aller Parteien bei fast allen zentralen Themen (Euro, EU, Arbeit, Soziales, NATO-Auslandseinsätze) etc. uralt sein und die deutsche bzw. die europäische Politik schon immer zutiefst geprägt haben.

                      Ich glaube, das ist eine Sichtweise, die historisch nicht haltbar und auch recht einfach zu widerlegen ist.

                    • Stefan Sasse 21. August 2019, 19:27

                      Nein, das war überspitzt formuliert. Ich denke beide Entwicklungen laufen nebeneinander her.

                    • Ralf 21. August 2019, 19:47

                      Nein, das war überspitzt formuliert. Ich denke beide Entwicklungen laufen nebeneinander her.

                      Welche beiden Entwicklungen???

                      Die Entwicklung, dass alles genauso funktioniert wie früher und die Entwicklung, dass heute alles ganz anders ist als früher???

                    • Stefan Sasse 21. August 2019, 20:05

                      Dass sich Erwartungen und Wahrnehmungen ändern und dass sich die Parteien aneinander angenähert und verfunktionärt haben.

                    • Ralf 21. August 2019, 21:59

                      Könntest Du mal darlegen, in welcher Form sich die Erwartungen und Wahrnehmungen der Wähler verändert haben sollen?

                      Die Unzufriedenheit ist doch eine Reaktion auf die fehlenden Konturen der Parteien und auf den Einheitsbrei der Mainstreammedien. Weshalb werden denn Figuren wie Greta Thunberg, Alexandria Ocasio-Cortez oder Bernie Sanders auf der politischen Linken so verehrt? Weil die endlich mal eine Meinung haben und die auch aussprechen. Und diese Meinung nicht jedesmal in 20 Floskeln wickeln, die allen gefallen, und damit jeden Satz, den sie sagen, weichspülen. Das beantwortet dann auch, weshalb kein Mensch Olaf Scholz braucht. Auf der politischen Rechten sieht es noch trauriger aus. Da gibt es Trolle wie Fleischhauer und Nazis wie Höcke. Und dazwischen kaum noch jemand intellektuell Ernstzunehmenden. Da sind Leute wie Jens Spahn oder Markus Söder tatsächlich noch die größten Hoffnungen. Und dieses inhaltsleere, konturlose Einheitsgemenge provoziert doch erst die Abwehrreaktionen der Wähler.

                    • Stefan Sasse 22. August 2019, 13:59

                      Ich würde versuchen, dieser Tage einen ausführlichen Artikel zu schreiben. Das passt auch in unsere Diskussionsreihe zur theory of change.

        • Erwin Gabriel 19. August 2019, 12:30

          @ Stefan Sasse

          Der Abgeordnete repräsentiert die Bürger, nicht deren Meinung. Das ist die Freiheit des Mandats.

          Das ist die Theorie.

          Üblicherweise wähle ich Abgeordneten X statt Abgeordneten Y, weil ich entweder seine Vorstellungen teile und sie umgesetzt sehen möchte, oder weil er verspricht, meine Vorstellungen umzusetzen.

          In der Praxis macht er dann das, was Frau Merkel will, nicht das, was er zugesagt hat.

          • Stefan Sasse 20. August 2019, 09:39

            Die allmächtige Frau Merkel.
            Die Abgeordneten sind, wenn sie sich einer Partei anschließen, Zwängen unterworfen. Das ist das ganze Wesen einer Partei und auch im Parteiengesetz festgelegt. Wenn ein Abgeordneter nur das machen möchte, was er vorher versprochen hat, kann er weder Mitglied in einer Partei sein noch an der Regierung.

            • Erwin Gabriel 22. August 2019, 10:19

              @ Stefan Sasse 20. August 2019, 09:39

              Die allmächtige Frau Merkel.

              Keinesfalls. Eher die abhängigen Abgeordneten…

        • Erwin Gabriel 19. August 2019, 12:37

          Wenn ich nur als Bürger representiert werden soll, und meine Meinung keine Rolle spielt, weil der Repräsentant aufgrund der Mandatsfreiheit seiner eigenen Agenda folgt (oder einer anderen Agenda, die nicht seine oder meine ist), brauche ich ihn doch nicht wählen. Dann kann man ihn mit gleichem Ergebnis genauso gut von irgendwem ernennen lassen.

          Does my vote really matter?

          Wie immer das mit der repräsentativen Demokratie gemeint sein mag – Deiner Antwort nach nicht.

          • Rauschi 19. August 2019, 19:25

            Does my vote really matter?

            Wie immer das mit der repräsentativen Demokratie gemeint sein mag – Deiner Antwort nach nicht.

            Der Auslegung der Wort von Herrn Sasse stimme ich zu, bin ich nun die erwähnte Radikaldemokratin und Sie sind mit mir in einem Boot?
            Sache gibt´s, die glaubt man nicht.

          • Stefan Sasse 20. August 2019, 09:40

            Erneut: die Leute halten sich an das was sie sagen und sie schauen sehr genau, was ihre Wähler wollen.

            Aber wir wollen doch auf der anderen Seite auch verantwortlich handelnde Abgeordnete, Minister etc! Denn wenn sie ohnehin nur die jeweilige Mehrheitsmeinung umsetzen sollten, dann brauchen wir die ja umgekehrt auch nicht, sondern können die Abstimmung direkt in die Wahlkreise geben und die Ergebnisse dann aggregieren.

            • Rauschi 20. August 2019, 11:06

              Erneut: die Leute halten sich an das was sie sagen und sie schauen sehr genau, was ihre Wähler wollen.

              Ach ja, wie denn? Woher sollten die wissen können, was die Wähler wollen, selbst, wenn sie es wollten? Ist das nicht genau das Gegenteil dessen, was weiter oben steht?
              Mittlerweile finde ich es spassig zu sehen, welche Verrenkungen hier gemacht werden müssen, nur um mir widersprechen zu können. Da muss dann auch so was krudes raus gehauen werden.

              Aber wir wollen doch auf der anderen Seite auch verantwortlich handelnde Abgeordnete, Minister etc!
              Wie verantwortlich wofür? Schon da scheiden Sich die Geister und DU hast geschrieben, meine Meinung und damit alle anderen würden keine Geige spielen. Bei der Wahl der Minister auf keinen Fall, denn die werden ernannt und nicht gewählt.
              Wenn ein Abgeordneter aber nur für mich als Wähler steht und meine Meinung gar nicht berücksichtigen muss (Deine Aussage, nicht meine), wie sollte ich den dann für irgendetwas verantwortlich machen können? Der macht dann immer genau das was er für richtig hält und gut is. Darf ich ihm doch keinen Vorwurf draus machen.

              Denn wenn sie ohnehin nur die jeweilige Mehrheitsmeinung umsetzen sollten, dann brauchen wir die ja umgekehrt auch nicht, sondern können die Abstimmung direkt in die Wahlkreise geben und die Ergebnisse dann aggregieren.
              Nun ja, Du solltest Dir erst mal über Deinen eigenen Standpunkt klar werden. Denn nach dem (Willen ist irrelevant) ist es exakt so, wir könnten uns das Spielchen schenken. Denn es wird ja nicht mal die Mehrheitsmeiung umgesetzt, wie wir fest gestellt haben. Das sollte aber der Normalfall in einer Demokratie sein, was denn bitte sonst? Herrschaft der Minderheit? Minderheitschutz, ganz klar, aber nicht der Minderheitswillen sollte sich durchsetzen, was genau ist deine Vorstellung?

            • Erwin Gabriel 20. August 2019, 21:47

              @ Stefan Sasse 20. August 2019, 09:40

              Erneut: die Leute halten sich an das was sie sagen und sie schauen sehr genau, was ihre Wähler wollen.

              Wie kommst Du darauf?

              Aber wir wollen doch auf der anderen Seite auch verantwortlich handelnde Abgeordnete, Minister etc!

              Warum soll ich wählen?

              • Stefan Sasse 20. August 2019, 22:42

                Weil man es tagtäglich sieht?

                • Erwin Gabriel 21. August 2019, 16:17

                  @ Stefan Sasse 20. August 2019, 22:42

                  [[Erneut: die Leute halten sich an das was sie sagen und sie schauen sehr genau, was ihre Wähler wollen.]]
                  [Wie kommst Du darauf?]
                  Weil man es tagtäglich sieht?

                  Ich halt nicht, in keinem Politikfeld.

                  Warum soll ich wählen?
                  (Die Frage ist ernst gemeint)

                  • Stefan Sasse 21. August 2019, 19:25

                    Die Politik in jeder Demokratie kümmert sich praktisch ausschließlich um die Interessen derer, die wählen gehen. Das sieht man wieder und wieder. Wenn du deine Anliegen nicht vertrittst und einforderst, werden sie nicht gehört. Das als ganz simple Grundlage. Decisions are made by those who show up.

                    Zweitens, du kannst doch Reaktionsbewegungen überall sehen, wenn irgendwo ein Thema gesellschaftlich relevant wird. Ob Flüchtlingskrise oder Verggie-Day, ob Atomkraft oder Stuttgart21, Parteien und Politik reagieren und nehmen die jeweiligen Themen auf. Oft genug auch mit den viel beschworenen Alternativen.

                    • Rauschi 21. August 2019, 20:57

                      Die Politik in jeder Demokratie kümmert sich praktisch ausschließlich um die Interessen derer, die wählen gehen. Das sieht man wieder und wieder. Wenn du deine Anliegen nicht vertrittst und einforderst, werden sie nicht gehört.
                      Das als Antwort an Herr Gabriel ist ein wenig dreist. Warum sollte an davon ausgehen, das er nicht wählt? Er stellt aber trotdem diese Frage.
                      Blöde Frage, woher kennen die denn die Anliegen der Wähler? Ist das nicht das glatte Gegenteil von „Du zählst nur als Person, Deine Meinung/Anliegen spielen keine Rolle“?
                      Mit einer Wahl vertrete ich also mein Anliegen? Das wird dann gehört? Na Ja, aber nur, wenn die Partei dazu in der Regierung ist, sonst ist meine Wahl wie ein Wunschzettel an den Weihnachtsmann, eine rein nostaligische Handlung.

                      Ob Flüchtlingskrise oder Verggie-Day, ob Atomkraft oder Stuttgart21, Parteien und Politik reagieren und nehmen die jeweiligen Themen auf.
                      Echt jetzt, wir konnten irgenwie über die Flüchtlingsfrage abstimmen? Was hat der Protest gegen S21 gebracht? Nichts? Atomkraft, der ist gut. Wann wurde nach dem Wiedereinstieg vom Ausstieg wieder ausgestiegen? War da nicht was mit Fokushima und nicht mit Bürgerprotesten, die sich jahrzentelang die Füsse in den Bauch demonstriert haben?

                    • Stefan Sasse 22. August 2019, 13:58

                      Es tut mir unendlich Leid, wenn ich den bekannt hohen Standard deiner stilistischen Antwortästhetik verletzt habe.

                      Du verstehst meinen Punkt nicht. Der Repräsentant hat nur eine Möglichkeit, die Anliegen seiner Wähler zu kennen: indem sie sie bekannt machen. Lautstark. Permanent. Das ist Arbeit, und das machen – gerade im Vergleich zu früher – immer weniger Leute. Entsprechend werden immer weniger Leute vertreten und werden dann politikverdrossen, statt sich an die eigene Nase zu fassen.

                      Und sorry, dein letzter Absatz ist Schmarrn. Aufgrund des Drucks von unten haben sich Narrativ und Politik in der Flüchtlingskrise 180° gedreht. Fukushima hat in der gesamten Bevölkerung einen Bewusstseinswandel herbeigeführt. Und S21 zeigt am allerdeutlichsten, dass du einfach keine Demokratin bist. Die S21 Proteste haben dazu geführt, dass wir genau das bekommen haben, was du so vehement einforderst – eine verdammte Abstimmung. Nur hat deine bevorzugte Seite verloren. Also akzeptierst du das Ergebnis nicht. Dir geht es nicht um Demokratie; dir geht es darum, dass du gewinnst.

                    • Erwin Gabriel 22. August 2019, 13:16

                      @ Stefan Sasse 21. August 2019, 19:25

                      Die Politik in jeder Demokratie kümmert sich praktisch ausschließlich um die Interessen derer, die wählen gehen. Das sieht man wieder und wieder.

                      Noch einmal: Ich sehe das nicht.

                      … du kannst doch Reaktionsbewegungen überall sehen, wenn irgendwo ein Thema gesellschaftlich relevant wird.

                      Das schon. Aber die „gesellschaftliche Relevanz“ wird nicht durch den Unterschied zwischen Wählern und Nichtwählern bestimmt, sondern durch den Wind, den die Medien. Steigen die ein, ist es für die Politik relevant; reagieren die nicht, ist es für die Politik irrelevant.

                      Ist nur sehr selten anders.

                      Ob Flüchtlingskrise oder Verggie-Day, ob Atomkraft oder Stuttgart21, Parteien und Politik reagieren und nehmen die jeweiligen Themen auf.

                      Alles Beipiele, die von den Medien, nicht von den Wählern getrieben wurden.

                    • Stefan Sasse 22. August 2019, 14:02

                      Medien bringen auch nur das, was sich verkauft. Daher übrigens auch der eklatante Mangel an Forderungen nach der sozialistischen Revolution in großen deutschen Zeitungen.

                    • Rauschi 22. August 2019, 14:34

                      Du verstehst meinen Punkt nicht. Der Repräsentant hat nur eine Möglichkeit, die Anliegen seiner Wähler zu kennen: indem sie sie bekannt machen. Lautstark. Permanent. Das ist Arbeit, und das machen – gerade im Vergleich zu früher – immer weniger Leute.
                      So so, der hat nur die Möglichkeit, sich das von mir erzählen zu lassen. Das aber möglichst lautstartk.
                      Das erklärt dann astrein, warum sich die finazstarken Lobbygruppen durchsetzen udn nicht der Wille der Normalen Wähler.

                      Ist das der Gedanke im GG „Schreit Eure Abgeordneten möglichst laut an, damit die mitbekommen, was Euch am Herzen liegt“ oder sollte nicht das System anders angelegt werden, damit der Abgeordnete auch die weniger lauten Stimmen hört?

                      Die S21 Proteste haben dazu geführt, dass wir genau das bekommen haben, was du so vehement einforderst – eine verdammte Abstimmung.
                      Der ist noch besser. Es ging doch bei der Abstimmung überhaipt nicht um S21 ja oder Nein, sondern nur darum,. ob BW merh zahlen soll oder aussteigen darf. Nicht mal das ist angekommen, klasst Sache.
                      Das aber die Gegener gewonnen haben sollen, ist ja ein Witz, denn das Quorum wurde von denen auch nicht erreicht.
                      Schöner Wählerwillen um gesetzt, zumal sich jetzt wieder die Voraussetzungen geändert haben.

                      Fukushima hat in der gesamten Bevölkerung einen Bewusstseinswandel herbeigeführt.
                      Nein, die AKW Gegner waren immer in der Mehrheit, auch vor Fukushima, die wollten nur das erste Mal das auch bei der Wahl zur Prio 1 machen und Grün wählen. Soviel zu: „Dein Wille ist irrelevant.“

                      Was seit Ihr überhaupt für Demokraten?

                    • Erwin Gabriel 27. August 2019, 21:25

                      Stefan Sasse 22. August 2019, 14:02

                      Medien bringen auch nur das, was sich verkauft.

                      Nein, definitiv nicht. Die einen versuchen das, ohne dass es ihnen so recht gelingt. Die anderen Medienmacher haben eine eigene Meinung, mit der sie den Rest der Welt belehren wollen. Allzu oft zählt die Wiedergabe eigener Haltungen und Standpunkte mehr als die nachrichtliche Beleuchtung eines Problems oder einer Situation, mit der ein Leser in der Lage wäre, eigene Haltungen oder Standpunkte zu entwickeln.

                      Daher übrigens auch der eklatante Mangel an Forderungen nach der sozialistischen Revolution in großen deutschen Zeitungen.

        • Rauschi 19. August 2019, 19:19

          Der Abgeordnete repräsentiert die Bürger, nicht deren Meinung.
          OK und warum zum Henker muss ich dann irgendwelche Prioritäten bei einer Wahl treffen, wenn meine Meinung und die aller anderen, auch Ihre, Herr Pietsch und Sasse, keine Geige spielt?

          Warum steht dann im GG die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung mit und nicht, die sind die Hüter des politischen Willens? Würde doch reichen, wenn die Abgeordneten das wollen, oder nicht? Ist doch für das Volk (von dem alle Staatsgewalt ausgeht) vollkommen überflüssig, es gilt die Parteilinie und fertig.

          Warum überhaupt haben wir Parteien? Rätsel über Rätsel.

          Echt ey, mach vielleicht mal einen Grundkurs im politischen System Deutschlands.
          Ich und die 52% Unzufriedenen mit mir, klar, wie sind die Doofen. Wenn nicht mal Wikipedia das versteht, dann solltest Du das dort vielleicht einfach richtig stellen.

      • Rauschi 19. August 2019, 19:28

        Da geht es schon los – welcher Bürger?
        Irgendeiner der 52% Befragten, die meinten, es wäre mit der Funktionsweise der Demokratie nicht so sonderlich gut bestellt.
        Sie gehören, wie ich weiter untern sehe, auch dazu.

        • Erwin Gabriel 20. August 2019, 21:49

          @ Rauschi 19. August 2019, 19:28

          [Da geht es schon los – welcher Bürger?]
          Irgendeiner der 52% Befragten, ….

          Ich bitte meine unklare Formulierung zu entschuldigen.

          Vertritt ein Abgeordneter nur seine Wähler, die Wähler der Partei, alle Wähler, oder alle Bürger?

          • Stefan Sasse 20. August 2019, 22:43

            Er repräsentiert alle Bürger in seinem Wahlkreis.

            • Erwin Gabriel 21. August 2019, 16:21

              @ Stefan Sasse 20. August 2019, 22:43

              Er repräsentiert alle Bürger in seinem Wahlkreis.

              Zustimmung, Danke.

              Aber wieder unklar formuliert; ich hätte in meiner Antwort an Rauschi „Ihrer Meinung nach“ ergänzen sollen. Mich hatte Ihre Antwort interessiert.

              Blöd, wenn man jemandem klarmachen will, wie unscharf er sich ausdrückt, und dann in dieser Disziplin selbst so daneben liegt 😐

              • Stefan Sasse 21. August 2019, 19:25

                Wer sich immer klar ausdrückt, werfe den ersten Aufsatz.

                • Erwin Gabriel 22. August 2019, 13:19

                  Wer sich immer klar ausdrückt, werfe den ersten Aufsatz.

                  Witzik – I like 🙂

          • Rauschi 21. August 2019, 21:09

            Vertritt ein Abgeordneter nur seine Wähler, die Wähler der Partei, alle Wähler, oder alle Bürger?
            In der Vorstellug oder real?
            Vertritt der mich überhaupt, was meinen Sie denn damit?
            Da es immer einen Direktkandidaten und Listenplätze in den Wahlkreisen gibt wäre es irgenwie widersinnig, wenn einer alle Wähler im Wahlkreis vertritt. Wie solte das auch ausssehen, ein CDU ler muss dann SPD/CDU/FDP/AfD und Linke Politk machen, je nach Stimmenverteilung?
            Was machen dann die Abgeordneten der anderen Parteien aus dem Wahlkreis?

            Als ob meine Meinung da eine Geige spielen würde, was soll die Frage? Es ist wohl noch nicht angekommen, ich will nicht wieder und wieder den Status Quo erklärt bekommen, den kenne ich. Ich kritisiere genau das, denn von dem Gedanken des GG sind wir ganz weit weg (Alle Staatsgewalt geht von Volk aus, die Parteien helfen bei der politischen Meiungsbildung mit etc).
            Stört aber sonst wohl keinen, ausser Ralf ein wenig.
            Und die 52% in der Umfrage. Aber wohl nicht weiter tragisch, wie es scheint. Na dann gute Nacht Demokratie.

  • derwaechter 18. August 2019, 13:44

    „Wer versucht, Leute, die offensichtlich rassistische Aussagen machen, von „echten“ Rassisten abzugrenzen, bemüht eine Logik von Gut und Böse, die die massenhafte Verbreitung rassistischer Ideen nicht ernst nimmt.“

    Man kann diese Unterscheidung machen und Rassismus trotzdem ernst nehmen. Es gibt halt nicht nur „Gut und Böse“ sondern eine ganze Bandbreite.

  • cimourdain 19. August 2019, 14:32

    1)und4) Ganz kann ich mich deiner ‚Brokkoli‘-Theorie nicht anschließen. Rassismus (wie auch Sexismus, Antisemitismus, Sozialdarwinismus und andere ähnlich geartete …ismen) gibt es in zwei Varianten: a) die Ideologie, die auf der Überzeugung beruht, dass Gruppen naturgegeben ungleichwertig sind und b) Äußerungen/Verhalten, die auf a) hinweisen, weil sie beleidigend, irreführend, falsch, einseitig etc.. sind. Diese lassen sich oberflächlich abtrainieren, aber wenn im Hintergrund immer noch a)-Ansichten stehen, gibt es nur unerwünschte Effekte, wie Euphemismus-Spiralen, ironische Neologismen etc..

    7) Danke, dass du erwähnst, dass mit Prioritätensystemen Mehrheitswahlen demokratischer wären.

    9) Der „Einfaltspinsel“ (pauschalisierende Herabsetzung Andersdenkender, siehe oben) Jung legt in einem Punkt den Finger in die Wunde. Die Straße von Hormuz selbst ist Hoheitsgebiet von Iran/Oman. Nach Genfer Seerechtskonvention ist Handelsschiffen freie Durchfahrt gewährt, Kriegsschiffen nur unter strengen Auflagen. (Das diesbezüglich liberalere UN-Seerechtsabkommen ist vom Iran leider wegen den USA (kein Unterzeichnerstaat) nicht ratifiziert worden). Deshalb trennt Szymanski (und der Artikel liest sich, als wäre er eine wörtliche Übernahme einer BMV-Pressemitteilung) auch säuberlich zwischen Aufklärungs- (ausdrücklich außerhalb der Hoheitsgebiets) und Schutzmission (naturgemäß in Hoheitsgewässern und jenseits der Auflagen).

    10) und 8) Ich hänge immer mehr der milden Verschwörungstheorie an, dass diese inszenierte ‚Talkshow-Politik‘ mit fest zugewiesenen Rollen (Provokateur, Kassenwart, Hardliner) von der politischen Klasse bewusst benutzt wird, um die Sachhintergründe nicht erklären zu müssen, sondern stattdessen sich in endlosen ‚Wer-hat-was-gesagt-und-wie-gemeint‘ Nebendiskussionen ergehen zu können.

    • Stefan Sasse 20. August 2019, 09:44

      1/4: Nur ist Kategorie 1 halt, wie ja hier von den entsprechenden Apologeten auch gebetsmühlenartig betont wird, eine absolute Minderheit. Nur ein verschwindend geringer Teil der deutschen Bevölkerung sind Rassisten; aber viele haben mehr oder weniger häufig rassistische Gedanken, Meinungen, Taten. Da nehm ich mich selbst ja auch nicht aus. Diese Unterscheidung ist aber zentral.

      7: Ist ja auch so. Sie würden aber halt auch komplizierter; das mag die Wahlbeteiligung drücken und den Effekt dadurch wieder aufheben. Nichts ist so einfach wie es scheint, leider.

      9: Korrekt. Der Iran hat aber wegen dieser Bestimmungen auch nicht das Recht, die Straße zu blockieren oder einfach Schiffe festzuhalten. Und man muss aufpassen: die entsprechenden Missionen sind auch immer VOR oder HINTER der Straße von Hormus angelegt, nicht IN.

      10: Nö, das ist ein mediales Phänomen.

      • Rauschi 20. August 2019, 10:51

        Korrekt. Der Iran hat aber wegen dieser Bestimmungen auch nicht das Recht, die Straße zu blockieren oder einfach Schiffe festzuhalten. Und man muss aufpassen: die entsprechenden Missionen sind auch immer VOR oder HINTER der Straße von Hormus angelegt, nicht IN.
        Die Briten hat auch kein Recht einen iranischen Tanker fest zu halten. Mal wieder Geschichte verkürzt erzählt.
        [Gibraltar will den mit iranischem Öl beladenen Supertanker Grace 1 nicht länger festhalten, wie das oberste Gericht des Landes bestätigt.
        Die USA hatten noch versucht, die Freigabe in letzter Sekunde zu verhindern.
        Damit wächst die Hoffnung auf eine Deeskalation in dem schwelenden Konflikt zwischen Iran und mehreren westlichen Ländern, darunter den USA und Großbritannien.

        Gibraltar will den mit iranischem Öl beladenen Supertanker Grace 1 freigeben. Diese Entscheidung bestätigte am Donnerstag das oberste Gericht des britischen Überseegebiets an der Südküste Spaniens. Es war aber zunächst unklar, ob das vor sechs Wochen festgesetzte Schiff sofort in See stechen kann. Die Zeitung Gibraltar Chronicle berichtet, Gibraltars Regierungschef Fabian Picardo habe die Entscheidung getroffen. Es gebe eine schriftliche Erklärung der iranischen Regierung, dass die Öl-Ladung nicht in Syrien gelöscht werde…
        In letzter Minute versuchten die USA, das Schiff am Auslaufen zu hindern. Die Regierung Gibraltars teilte mit, das US-Justizministerium habe beantragt, den Tanker wegen einer Reihe von Vorwürfen zu beschlagnahmen. Eine gerichtliche Prüfung dessen stehe noch aus. Was das konkret für den Tanker bedeutet, war zunächst unklar.]
        https://www.sueddeutsche.de/politik/grace-1-gibraltar-gibt-iranischen-oeltanker-frei-1.4564703

        EU Recht ist wohl nicht relevant für die USA, na dann.

        Das Problem, wie erkenne ich denn EU Schiffe ist aber noch keinem aufgefallen? Warum sollten eignetlich die anderen EU Staaten ein Interesse daran haben, das Deutschland seine Exporte aufrecht erhalten kann? Warum sollten die auch nur einen Soldaten schicken wollen?

        • Stefan Sasse 20. August 2019, 13:49

          Ich kann mich nicht erinnern, hier ein Recht des UK, iranische Tanker festzuhalten, postuliert zu haben.

          • Erwin Gabriel 21. August 2019, 16:23

            @ Stefan Sasse 20. August 2019, 13:49

            Ich kann mich nicht erinnern, hier ein Recht des UK, iranische Tanker festzuhalten, postuliert zu haben.

            Hast Du nicht, hast Du aber auch nicht eingebunden, so dass man den Eindruck gewinnen konnte, dass die Geschichte mit dem Aufbringen des britischen Tankers begann.

            Bist in guter Gesellschaft: ARD, ZDF & Co haben das auch nicht hingekriegt – Lückenmedien, wenn Du so willst.

            • Stefan Sasse 21. August 2019, 19:26

              Ich hab doch überhaupt nicht über den iranischen Tanker geredet?

              • Erwin Gabriel 27. August 2019, 21:31

                @ Stefan Sasse

                Ich hab doch überhaupt nicht über den iranischen Tanker geredet?

                Ja. Genau das war der Vorwurf 🙂

      • cimourdain 20. August 2019, 13:37

        1\4: Nur dass sich ein Gutteil der Belehrten auf den Hinweis „Du hast da was zwischen den Zähnen“ dann trotzig Grünzeug ins Gesicht schmieren und verkünden, dass „man ja heutzutage nicht mal mehr Gemüse essen darf“.
        Apropos Brokkoli und Erziehungsresistenz: Dieses Zitat tut hier nichts zur Sache, ist aber lustig: “I do not like broccoli. And I haven’t liked it since I was a little kid and my mother made me eat it. And I’m President of the United States and I’m not going to eat any more broccoli.”
        George H.W. Bush
        9) Na ja, Geleitschutz wird ja dann schon auch in der Passage gewährt:
        „Je ein Schiff wäre stets an den beiden Ausgängen der Straße von Hormus im Einsatz, die übrigen Schiffe würden Tanker begleiten, im Seegebiet Präsenz zeigen oder im Hafen versorgt werden.“
        (sonst wäre der Schutz völlig sinnlos). Das Risiko besteht nur, dass es bei dieser Art grenznaher Einsätzen (auch unbeabsichtigt) zu Verletzungen des Hoheitsgebiets, besonders des Luftraums kommt. Geneigte Geister machen es sich dann zum Sport, diese dann als Präzedenzfälle der anderen Seite unter die Nase zu reiben.

        • Stefan Sasse 20. August 2019, 13:53

          Exakt. Die Situation ist hoch volatil. Daher ja auch die Idee einer EU-Mission.

  • Rauschi 20. August 2019, 10:43

    zu 9)
    Wie ist denn eigentlich der Rechtstatus der Strasse von Hormus?
    Das ist kein interationales Gewässer, wie hier wohl geglaubt wird.
    Abger Hauptsache Truppen schcken mit den absurdesten Begründungen.
    Warum soll ein bulgarischer Sodat für die Sicherhheit von deutschen Schiffen sorgen (in einer vermeintlichen EU Armee) und wie würde das überhaupt von den Schiffen erkannt, welches ein zu schützdenes Schiff ist und welches nicht? Durchstöbern die vorher die Handelsregister, denn es ist ja weder an der Naionalität der Mannschaft noch an der Flagge erkenntlich. Schräge Welt, Soldaten wegen Schiffe in Gefahr zu bringen.
    Zum Rechtsstatus:
    [Schiffe müssen, um die Straße von Hormus zu passieren, die Hoheitsgewässer Omans und Irans durchfahren. Die Durchfahrt soll nach dem Seerechtsübereinkommen der UNO geregelt werden. Nach diesem Abkommen steht Schiffen das Recht der Transitdurchfahrt zu. Kriegsschiffe werden wie Handelsschiffe behandelt und dürfen die Straße unangemeldet zügig durchfahren. Das Seerechtsabkommen wurde vom Iran zwar unterzeichnet, aber nicht ratifiziert und hat damit für die Straße von Hormus noch keine Gültigkeit erlangt. Die weitergehenden Rechte würde der Iran, wenn er dem Abkommen beiträte, nur denjenigen Staaten zugestehen, die dem Seerechtsabkommen ebenfalls beigetreten sind. Die USA sind diesem Abkommen bisher noch nicht beigetreten.

    Beide Staaten haben jedoch die Genfer Seerechtskonventionen unterzeichnet, doch nur die USA haben sie auch ratifiziert. Nach diesen Konventionen haben Schiffe das Recht der friedlichen Durchfahrt in der Straße von Hormus. Für Kriegsschiffe gelten hierbei strengere Auflagen. U-Boote dürfen nur aufgetaucht und beflaggt die Straße durchfahren. Alle Kriegsschiffe müssen vor der Durchfahrt die Erlaubnis beim Iran dafür einholen. Der Iran beansprucht weiterhin das Erlaubnisrecht für die Durchfahrt von Militärschiffen.[5]

    Die USA lassen ihre Kriegsschiffe weiterhin unangemeldet die Straße von Hormus passieren und berufen sich dabei auf das Völkergewohnheitsrecht, welches im Rahmen des Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen kodifiziert wurde: „…the United States…particularly rejects the assertions that the…right of transit passage through straits used for international navigation, as articulated in the [LOS] Convention, are contractual rights and not codification of existing customs or established usage. The regimes of…transit passage, as reflected in the Convention, are clearly based on customary practice of long standing and reflects the balance of rights and interests among all States, regardless of whether they have signed or ratified the Convention… „[6] Die USA sind dem Seerechtsübereinkommen jedoch nie beigetreten.
    Ist irgendwie schräg sich auf etwas zu berufen, das man gar nicht anerkennt, weil man nicht begetreten ist.

    • Stefan Pietsch 20. August 2019, 12:02

      Ihre Verrenkungen, Unrechtsregimen Legitimation zu verschaffen, sind schon echt bemerkenswert. Da zitieren Sie Wikipedia und tun so, als wären Sie schon immer im Wissen des Online-Lexikons gewesen und biegen dann die dortigen nüchternen Beschreibungen in Ihrem Sinne hin.

      Gegen das Assad-Regime bestehen Sanktionen, weil es einen brutalen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führt. Diese Einschränkungen sind zwar einseitig von der EU verhängt, erfolgen aber mit einem guten Recht im Sinne des Völkerrechts. Auf jeden Fall sollte man sich mit der Sicht anfreunden können, wenn es einem um Schutz von Menschen geht.

      Für die Straße von Hormus gilt ein Passagerecht, was der Iran unzweideutig verletzt. Das ist es kurz gesagt.
      https://www.sueddeutsche.de/politik/seerecht-hormus-1.4521591

      • Rauschi 21. August 2019, 21:28

        Wie ich durch zitieren etwas verbiegen kann, bleibt Ihr Rätsel, ich habe nicht hinzu gefügt oder verändert. Der Sachverhalt war mir bekannt, ich brauche aber eine Quelle, weil Sie ja sonst nichts glauben. Können Sie die Suchmaschine Ihrer Wahl nicht bedienen? Es gibt gute Tutorials im Netz dazu. ;-P

        Für die Straße von Hormus gilt ein Passagerecht, was der Iran unzweideutig verletzt. Das ist es kurz gesagt.
        Nö, welcher Teil von
        [Die USA sind dem Seerechtsübereinkommen jedoch nie beigetreten. ] ist unklar?

        Gegen das Assad-Regime bestehen Sanktionen, weil es einen brutalen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führt.
        Häh, was hat denn Assad mit dem Iran und der Strasse von Hormus zu tun?
        Wann werden Sie denn endlich für Sanktionen gegen Saudi Arabien trommeln, denn die schlachten zwar nicht die eigenen Leute, aber die Menschen im Jemen?

        Auf jeden Fall sollte man sich mit der Sicht anfreunden können, wenn es einem um Schutz von Menschen geht.
        Was habe ich verpasst Ging es nicht um Schiffe?

        Diese Einschränkungen sind zwar einseitig von der EU verhängt, erfolgen aber mit einem guten Recht im Sinne des Völkerrechts.
        Sorry, aber das ist falsch:
        [Die wochenlange Festsetzung des iranischen Tankers „Grace 1“ vor Gibraltar war völkerrechtswidrig. Zu diesem Schluss kommt ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages (PDF), das die Fraktion DIE LINKE in Auftrag gegeben hat. Die Beschlagnahmung des Schiffes am 4. Juli durch britische Marinekommandos in der Straße von Gibraltar finde „keine Rechtsgrundlage im Seevölkerrecht“, heißt es in der Ausarbeitung wörtlich, über die das Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) zuerst berichtet hat.
        Das Gutachten betont ausdrücklich, dass die Durchsetzung von EU-Sanktionen nicht über internationalem Recht steht. Wörtlich heißt es dazu in dem WD-Gutachten: „Maßnahmen auf der Grundlage des EU-Sanktionsregimes sind insofern nur statthaft, als sie auch mit den einschlägigen völkerrechtlichen Rahmenvorgaben vereinbar sind.“ Die Ausarbeitung kommt dann zu dem Schluss: „Beide Akteure [EU und USA] können sich nicht auf eine Autorisierung ihrer Sanktionen durch eine externe, übergeordnete Ebene berufen. Der Vorwurf, letztlich eigene (nationale oder regionale) Interessen zu verfolgen, steht im Raum und unterminiert die Glaubwürdigkeit des Sanktionsregimes.“]
        https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/festsetzung-des-iranischen-tankers-vor-gibraltar-war-voelkerrechtswidrig/?fbclid=IwAR1o1hslX6QZ6AzWGMzit7R2chFiX7fuarb4CRM75YKtyd5kxH0Ic-ljnyM

      • popper 22. August 2019, 09:34

        Gegen das Assad-Regime bestehen Sanktionen, weil es einen brutalen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führt.

        Bevor Sie derartige Stereotypen in die Welt posaunen, sollten Sie uns mal eruieren, was mit eigene Bevölkerung gemeint ist. Bereits am Wording, das mit dem der westlichen Medien übereinstimmt, ist die Manipulation zu erkennen. Wenn Assad auf «sein eigenes Volk schießt», auf wen schießen dann die vom Westen bewaffneten Milizen? Die Dschihadisten aus mehr als fünfzig Nationen, die in verschiedenen Schüben von Norden, Westen und Süden über die Grenzen nach Syrien eindrangen, um die Regierung Assad zu stürzen, auf wen haben die dann geschossen? Wollen Sie uns hier wieder mal verschaukeln, indem Sie so tun, als wüssten aufgeklärte Menschen seit Vietnam nicht, dass auf beiden Seiten eines Krieges Propagandalügen kursieren.

        Dschihadisten werden in der Sprachregelung des Westens, wie in Aleppo zu guten Rebellen, denen man helfen muss, wogegen in Mosul waren es die bösen Rebellen, dort bombardierten die Gut-Guys USA und ihre Verbündeten die Bad-Guys. In Idlib wiederum sind es wiederum die bedauernswerten Rebellen, für deren Menschenrechte der Westen kämpfen muss. Würden Sie etwas genauer hinschauen und sich nicht willfährig an den Propagandamärchen beteiligen, wüssten Sie, dass die Region Idlib Ende 2018 zur demilitarisierten Zone erklärt und den Aufständischen als vorläufiges Refugium angeboten wurde. Das sah zumindest die Abmachung zwischen Russland, dem Iran, der Türkei und Syrien vor. Doch was geschah seither tatsächlich? Die Gruppe Hayat Tahrir al-Sham (früher al-Nusra), die Al Kaida nahesteht, missachtete sämtliche Abmachungen, gab ihre schweren Waffen nicht ab und verschaffte sich in brutalen Überfällen weitgehend militärische Kontrolle über das Gebiet. Nachdem die Dschihadisten immer wieder Stellungen der syrischen Armee angegriffen hatten, leitete die syrische Regierung in Kooperation mit den Russen Ende April 2019 die Offensive ein, die zur Zeit andauert. Natürlich heuchelt der Westen Entsetzen und jammert über Menschenrechtsverletzungen, indem er Ereignisse aus dem Kontext herausschneidet, um das Handeln der syrischen Regierung als grundlos, willkürlich und brutal erscheinen zu lassen.

        Ja, das steht alles, wie Sie schreiben, in Wikipedia, man muss es nur lesen. Nicht @Rauschi verdreht hier Fakten und legitimiert etwas, was Sie ihre unseriöserweise unterstellen, sondern Sie verleugnen Ereignisse, um Propaganda zu stützen. Allerdings völlig faktenfrei. Sie berufen sich weiterhin auf die westlichen Stereotypen oder die «Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte», die sich längst als äußerst fragwürdiges Propagandabüro der Opposition diskreditiert hat, und nun ihr Comeback als seriöse Informationsquelle feiern darf. Indem sie vorzugsweise kolportiert, die Russen bombardierten vorzugsweise Spitäler und Schulen, töteten Frauen und Kinder. Die Dementis von Seiten Russlands und der syrischen Regierung scheinen kaum noch einer Erwähnung wert. Es herrscht ja Krieg – vor allem ein Informationskrieg. Gehören die Bedrohung, Ermordung, Vertreibung von Christen, Alewiten, Schiiten, Jesiden und all derjenigen, die als Sympathisanten der Regierung galten nicht zum Gesamtbild? Oder die abgeschnittenen Köpfe und Massenerschießungen auf den Dorfplätzen? Auch die Burka-Frauen, die wie stumme, schwarze Pakete in den Gebieten unter Kontrolle der Aufständischen zu sehen sind. Handelt es sich dabei um das, was wir im Westen als Revolution verkauft bekommen? Anstatt dieses Wirrwar von Falschmeldungen zu entflechten, tradieren wir fleißig die Lückengebäude des Westens. Und Sie natürlich immer voll dabei.

        • Stefan Pietsch 22. August 2019, 11:41

          Lieber Herr popper, Sie merken nicht mal, wenn ich andere Quellen nutze. Für Sie sind alle gleich, wenn sie sich gegen Russland oder gegen einen Menschenschlächter wenden. Stellen wir uns einen Moment vor, die USA würden in Saudi-Arabien an der Seite des Königs al-Aziz einen Aufstand militärisch niederschlagen. Da es solche Beispiele nicht gibt, beschäftigt man sich im Lager der Russland-Freunde lieber mit der versehentlichen Bombardierung der chinesischen Botschaft in Belgrad. Ganz nebenbei stand auch damals Russland an der Seite eines Menschenschlächters. Lässt sich auch als Muster bezeichnen.

          Jedenfalls, wer im Syrienkrieg unabhängig und dort in Hilfsmissionen engagiert ist, sieht klar den / die Täter. Und dazu tun Sie so, als könnte man die Zerstörung ziviler Einrichtungen nicht längst anhand von Luftaufnahmen nachvollziehen.

          Dann führen Sie etwas an, was wohl nur als Witz zu verstehen ist:
          Die Dementis von Seiten Russlands und der syrischen Regierung scheinen kaum noch einer Erwähnung wert.

          Meinen Sie das Russland, dass gerade offiziell eingestanden hat, nun doch mit Bodentruppen engagiert zu sein, nachdem der Kreml dies immer von sich gewiesen hat? Meinen Sie das Russland, dass in den letzten Jahren nirgends einen Beitrag geleistet hat, Kriegsverbrechen aufzuklären? Meinen Sie das Russland, das zum Abschuss einer Zivilmaschine über ukrainischem Boden, mutmaßlich begangen von Separatisten unter Mithilfe von russischen Militärs, über 70 Tatversionen verbreitete, damit die Nadel im Heuhaufen verschwindet? Und meinen Sie das Syrien, das hunderttausende Staatsangehörige in Kerkern foltern und töten lässt? Meinen Sie das Syrien, das mehrerer Giftgasangriffe auf Zivilisten schuldig ist? Meinen Sie das Russland, dass nach Jahren bei öffentlichen Taten immer noch vor allem Fragen stellt, wo längst die juristische Aufklärung läuft, die wiederum dieses Russland nach allen Möglichkeiten behindert?

          Russland ist seit Anfang des Jahrzehnts in zahlreichen Konflikten involviert. Bisher hat sich Russland weder zu gezielten und versehentlichen Angriffen auf Unbeteiligte bekannt. Selbst Sie haben zugestanden, das so etwas in bewaffneten Konflikten vorkommt. Und solchen Protagonisten, die nie irgendetwas zugeben, schenken Sie Glauben?

          Sie würden selbst den lieben Gott nicht als Zeugen anerkennen, wenn dieser gegen Russland aussagen würde. Wenn Sie nichts akzeptieren, was gegen Personen und Länder geht, die Sie offensichtlich sehr schätzen, haben wir keine Diskussionsgrundlage.

          • popper 22. August 2019, 13:09

            lieber Herr Pietsch,
            zwei Kranke im Bett ergeben keinen Gesunden! Das, was Sie hier herunterrattern lässt sich differenzierte und wahrhaftiger verifizieren. Sie wiederkäuen nur immer das, was von interessengelenkten Journalen ausgereicht wird. Sie glauben ernsthaft, wenn Sie die eine Seite möglichst als extrem verrucht darstellen und mit Kraftausdrücken (Menschenschlächter etc.) belegen, würde das, was über die vom Westen unterstützten Terroristen an Gräueltaten verübt haben ungeschehen machen. Da ihnen zu den Taten der Dschihadisten mit Unterstützung aus dem Westen nichts einfällt, springen Sie mal hurtig in ihre beliebte Reductio ad absurdum bieten die Bombardierung der chinesischen Botschaft während des Bosnien-Krieges an und natürlich die unvermeidliche aber unbewiesene Behauptung, Russland sei am Abschuss der Zivilmaschine beteiligt gewesen. Das nervt einfach nur, zeigt aber, dass ihnen der Wille fehlt, eigene Defizite zuzugeben. Fragen Sie doch mal in den USA, warum sie ihre Satellitenfotos nicht öffentlich machen und wie glaubhaft ist der Hinweis, in der Ukraine seien zum Zeitpunkt des Abschusses gerademal sämtliche Flugüberwachungsstationen ausgefallen. Russland, Herr Pietsch, legte nicht über 70 Versionen des Vorgangs vor, sondern verlangte im Abschlussbericht 74 Änderungen. Das ist etwas völlig anderes, als das, was Sie immer wieder suggerieren wollen.

            • Stefan Pietsch 22. August 2019, 13:41

              Lieber Herr popper, es war die russische Regierung bzw. die staatlichen Medien, die inzwischen über 70 Versionen verbreitete. Im Netz gibt es dazu Listungen, was Russland alles für möglich hielt. Das ist Desinformation im klassischen Sinne.

              Sowohl Assad als auch Milosevic ließen über Jahre (!) auf ihre eigene Bevölkerung schießen. Was ist das anders als Schlächtung? Bieten Sie einen anderen Begriff. Die Frage ist doch, warum Russland solche Regime tatkräftig unterstützt und nicht nur mit ihnen handelt.

              Sie haben hier die Gelegenheit, mindestens 3 Taten Russlands anzuprangern, die Moskau in den letzten 10 Jahren begangen hat und die Sie verurteilen. Und nicht diese Pauschalität.

              Und dann klären Sie doch bitte, welchen Aussagen Sie Vertrauen schenken und weshalb – so lange Sie nicht selbst an den Brennpunkten vor Ort sind. Damit müssen wir nämlich klären, auf welcher Basis wir überhaupt miteinander debattieren können.

              • Rauschi 22. August 2019, 14:46

                [Sie haben hier die Gelegenheit, mindestens 3 Taten Russlands anzuprangern, die Moskau in den letzten 10 Jahren begangen hat und die Sie verurteilen. Und nicht diese Pauschalität.]

                Wie wäre es mit: Sie haben die Chance, eine Tat der USA anzuprangern, die in die letzten 10 Jahre fällt.
                (Ist Ihnen bislang nicht einmal über die Tastatur gekommen)

                Sie wollen es nicht verstehen, oder? Was gesagt wird, ist nicht, alles was Russland macht iost in Ordnugn und darf nicht kritisiert werden.. Was gefordert wird ist der gleiche Masstab für alle handelden Parteien.

              • popper 23. August 2019, 13:17

                Und dann klären Sie doch bitte, welchen Aussagen Sie Vertrauen schenken und weshalb – so lange Sie nicht selbst an den Brennpunkten vor Ort sind.

                Lieber Herr Pietsch, woraus leitet sich eigentlich ihr Recht ab, anderen Bringschulden aufzuerlegen, die Sie selbst nicht erfüllen. Wenn Sie tatsächlich Wert darauf legen, dass man Sie ernst nimmt, sollten Sie sich nicht mit solchen wundersamen Slapsticks disqualifizieren. Der springende Punkt in fast jeder Diskussion mit ihnen ist, Sie antworten nicht auf Sachverhalte, die man ihnen vorträgt, sondern bemühen schiefe Vergleiche (reductio ad absurdum), die keinen verwertbaren Zusammenhang bieten und völlig beliebig sind. Der Begriff: „Menschenschlächter“, den Sie auch hier gedankenlos nachplappern, ist in seiner Assoziation derart ekelhaft, dass er weder in der Sache noch als persönliche Zuschreibung zutreffend ist. Krieg ist eine äußerst unappetitliche Angelegenheit, daran ist nichts Gutes per definitionem. Was Sie uns hier immer wieder weismachen wollen. Sie müssen schon zur Kenntnis nehmen, dass andere nicht bereit, sich an ihren gewalttätigen semantischen Attacke zu beteiligen. Dieser einfältige und verräterische Raster, mit dem Sie Menschen kategorisieren, widerspricht jeder Sachlichkeit.

                @Rauschi weist ganz zurecht darauf hin, dass es nicht darum geht, Gräueltaten der einen oder anderen Seite zu beschönigen oder zu relativieren, der Punkt ist, dass nicht nur wir uns gegen ihre unterschiedlichen Standards wenden und die Art und Weise, wie Sie die westliche Propaganda für sakrosankt erklären nicht akzeptieren. Sie verteidigen Werte, die keine Seite achtet und nur als Worthülsen dienen, wenn es um strategische oder wirtschaftliche Interessen geht. Wenn die USA rote Linien verkünden und einige Tage später tritt genau das Ereignis ein, dass kriegerisches Handeln legitimieren soll, weil sich sofort alle einig sind, das waren die oder der. Dann kann man vielleicht Kindern erzählen, das sei ein Beweis für die Verkommenheit der anderen Seite, aber nicht erwachsenen Menschen. Es gibt ein Sprichwort, an das Sie sich vielleicht erinnern sollten. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht usw… Und das vor dem Hintergrund, dass die USA sich in die Kriege in Vietnam, Afghanistan, Irak, Libyen und Syrien, hineingelogen haben. Das alles gehört inzwischen zum Allgemeinwissen vernunftbegabter Menschen, die mit der nötigen Skepsis die Ereignisse in der Welt beobachten. Ihr Freund/Feind- Bild ist in seiner Blindheit und Parteilichkeit so naiv, dass man Sie fragen muss, ob es das wert ist, mit permanenter unsachlicher Rhetorik verteidigt zu werden. Mir ist das als Diskussionsgrundlage zu zerstörerisch und jenseits jeder vernünftigen Recherche.

                Sie haben hier die Gelegenheit, mindestens 3 Taten Russlands anzuprangern, die Moskau in den letzten 10 Jahren begangen hat und die Sie verurteilen.

                Auch hier begehen Sie den Fehler, etwas zu unterstellen, was nicht Gegenstand unserer Debatte ist. Es geht nicht darum Taten zu verurteilen, sondern um eine wertfreie Analyse im Falle von Syrien und Russland, bezogen auf bestimmte Vorkommnisse. Oder erwarten Sie, dass ich ihnen auf den Leim gehe und um Quantitäten streite, wo es einzig um die mangelnde Qualität ihrer Behauptungen geht, die Sie bis dato an keiner Stelle verifizieren.

                • Stefan Pietsch 23. August 2019, 20:50

                  Lieber Herr Pietsch, woraus leitet sich eigentlich ihr Recht ab, anderen Bringschulden aufzuerlegen, die Sie selbst nicht erfüllen.

                  Aus Ihrem Verhalten. Jedes Spiel, jede Zusammenarbeit von Menschen beginnt mit der Festlegung von Regeln. Selbst auf dem Bolzplatz wird vorher vereinbart, wie gespielt wird. Für wissenschaftliche Arbeiten und das Examen gelten knallharte Regeln, Verstöße haben oft gravierende Folgen. Es geht nicht anders.

                  Sie erkennen die selbstverständlichen Regeln nicht an. Das beginnt bei Verbalinjurien, von denen Sie verlangen, sie im Sinne der Meinungsfreiheit stehen zu lassen. Es setzt sich fort in der Verweigerung von Rede und Gegenrede. Und kommt zu den Quellen, die Sie nicht anerkennen. Sie präsentieren anonyme Autoren und obskure Webseiten und verlangen, diese als Leumund respektieren, obwohl unbekannt bleibt, wer es ist und wie die „Informationen“ entstanden sind. Und auf der anderen Seite lehnen Sie jede Quelle ab, die Ihrer Position zuwider ist – von Hans-Werner Sinn bis zu respektablen NGOs.

                  Sie sind wie der Bolzplatzrabauke, der nach jedem Ballführenden tritt, aber sich beklagt, wenn sich ihm nur jemand auf dem Weg zum Tor behindert.

                  Ja, ich möchte wissen, nach welchen Regeln wir überhaupt diskutieren können. Und dann ist die Frage, ob diese für mich akzeptabel sind. Sie lehnen die allgemeinen Regeln ab, also habe ich jedes Recht von Ihnen Ihre Position zu fordern.

                  @Rauschi weist ganz zurecht darauf hin, dass es nicht darum geht, Gräueltaten der einen oder anderen Seite zu beschönigen oder zu relativieren

                  Tatsächlich? Warum ist es dann so wichtig, Drohneneinsätze – eine ganz bestimmte Maßnahme, die möglichst schonend sein soll – anzuprangern? Warum protestiert so jemand regelmäßig in Ramstein gegen US-Einsätze, aber nie gegen sehr fragwürdiges russisches Vorgehen? Warum findet so jemand noch nach Jahrzehnten harsche Worte gegen „US-Invasionen“ in Afghanistan, Jugoslawien und Irak, aber nur sehr allgemeine, kaum wahrnehmbare Bekundungen zu aktuellen Vorgängen in Syrien und Ukraine? Wieso wird der Sturz eines Diktators in Libyen skandalisiert, nicht jedoch die Unterstützung eines Generals, der die Absicht hat, die von der UN anerkannte Regierung mit militärischen Mitteln zu stürzen? Sorry, da fehlt jede Glaubwürdigkeit, wenn schon der Einsatz der Debattenmittel so unterschiedlich ausfällt.

                  • Rauschi 27. August 2019, 13:02

                    Tatsächlich? Warum ist es dann so wichtig, Drohneneinsätze – eine ganz bestimmte Maßnahme, die möglichst schonend sein soll – anzuprangern?
                    Klasse Sache, diese schonende Massnahme! Die Verhältnisse Zivilisten zu Soldaten oder Rebellen hatten wir schon und sogar Sie haben die Drohnenmorde verurteilt. Wie ernst wollen Sie genommen werden, wenn Sie alle Nase lang die Meiung ändern?

                    So Jemand findet die Wort, die er oder Sie für richtig hält, das ist bei Ihnen exakt das gleiche!
                    Nur finde Sie NIE, NIE ein Wort, um die Verbrechen der USA als solche zu bezeichnen. Was Sie dann von der Gegenseite erwarten ist scheinheilig, ich finde kein besseres Wort dafür.

                    Jede absturse Kleinigkeit, die nicht explizit erwähnt wurde, wird auf die Tagesordnung gesetzt, wenn aber gegen jede Art von Gewalt und Krieg geschrieben wird, ist das nicht umfassend genug? Kommen Sie Sich nicht langsam lächerlich vor?

                    Sorry, da fehlt jede Glaubwürdigkeit, wenn schon der Einsatz der Debattenmittel so unterschiedlich ausfällt.
                    Dann vergleichen Sie mal Ihre Darstellung aller Sachverhalte, die sie den Linken ankreiden und z.B. ihre Entschuldigungnen für einen Präsidenten wie Bolsonaro. KLar, das kommt wahrscheinlihc wieder nur mir wie zweierlei Mass vor.
                    Was Glaubwürdigekit angeht, rangiert Ihr Verhalten als „neutrale “ Instanz da unter „ferner liefen“.
                    Sollte man etwas fordern, das man selbst nicht einbringt?

                  • popper 27. August 2019, 13:09

                    Aus Ihrem Verhalten.

                    Damit beantworten Sie nicht meine Frage, woraus Sie ihr Recht ableiteten, etwas zu verlangen, was Sie selbst nicht beachten. Ich habe auch nicht verstanden, warum Sie der Meinung sind, es liege an meinem Verhalten, das ja zum großen Teil Reaktion auf ihre Provokationen ist.

                    Jedes Spiel, jede Zusammenarbeit von Menschen beginnt mit der Festlegung von Regeln. Selbst auf dem Bolzplatz wird vorher vereinbart, wie gespielt wird. Für wissenschaftliche Arbeiten und das Examen gelten knallharte Regeln, Verstöße haben oft gravierende Folgen. Es geht nicht anders.

                    Beim Spielen ist das so, aber wir sind hier weder auf dem Bolzplatz noch in einer wissenschaftlichen Arbeit oder beim Examen, sondern in einer, nennen wir es mal, Diskussion. Die Frage dabei ist, warum Sie an entscheidenden Stellen abrupt das Thema wechseln und in rascher Abfolge verschiedene Meinungen äußern, sodass die ungeklärten Streitpunkte aus dem Blickfeld geraten. Sie beantworten an keiner Stelle, warum Sie etwas von anderen Verlangen, was Sie selbst nicht tun. Das verletzt jede vernünftige Diskussionsgrundlage und begründet meinen Vorwurf, dass Sie sich zum Ziel setzen, Recht zu behalten oder auf jeden Fall den Anschein zu erwecken, dass Sie Recht haben.

                    Verbalinjurien, von denen Sie verlangen, sie im Sinne der Meinungsfreiheit stehen zu lassen.

                    Wo glauben Sie, handelt es sich in meinen Texten um keine Meinungsäußerungen, sondern um Rechtsverstöße der Art, wie Sie sie hier behaupten (Verbalinjurie). Und was hat das mit den o.g. Sachthemen zu tun. Wichtig wäre, von ihnen zu erfahren, worin Sie die Gründe sehen, dass Sie nicht diskutieren wollen und grundsätzlich rhetorisch antworten.

                    Es setzt sich fort in der Verweigerung von Rede und Gegenrede. Und kommt zu den Quellen, die Sie nicht anerkennen.

                    Ich verweigere nie Rede und Gegenrede. Ich weigere mich nur entschieden geschlossene Fragen zu beantworten, da diese nicht geeignet sind Missverständnisse zu vermeiden. Quellen nehme ich zur Kenntnis, bestreite aber manchmal deren Inhalt, wenn es Beweise dafür gibt, dass Quellen nicht unparteiisch sind oder ihre finanziellen Ressourcen von dort beziehen, deren Interessen dann auch einseitig qualifizierbar sind. Und sich wiederholt herausgestellt hat, dass fast alle vorgetragenen Behauptungen falsch waren.

                    Sie präsentieren anonyme Autoren und obskure Webseiten und verlangen, diese als Leumund respektieren, obwohl unbekannt bleibt, wer es ist und wie die „Informationen“ entstanden sind. Und auf der anderen Seite lehnen Sie jede Quelle ab, die Ihrer Position zuwider ist – von Hans-Werner Sinn bis zu respektablen NGOs.

                    Das behaupten Sie ständig, ohne auch nur den geringsten Beweis vorzutragen, weshalb Sie glauben, es handele sich dabei insgesamt um anonyme Autoren und obskure Webseiten. Wenn Sie der Meinung sind, diese könnten keine richtigen Antworten auf gestellte Fragen geben oder seien für das Für und Wider in Bezug auf mögliche Antworten, nicht geeignet, warum wenden Sie sich dann nicht den Fragen zu, die Sie für beantwortbar halten. Und stellen stattdessen rundheraus rhetorische Behauptungen auf. Ja- ich bezweifle Informationen, die mit dem Verständnis von objektiver Berichterstattung und journalistischer Unabhängigkeit nichts mehr zu tun haben. Dabei beziehe ich Informationen aus unzähligen publizistischen und Wissenschaftlichen Arbeiten, soweit sie über Fakten berichten. Wie eine Information entstanden ist, hat keinen erkenntnistheoretischen Wert, und ist insofern irrelevant, wenn man damit nicht gezielte Falschinformationen meint. Auch hier spielt das Wording bei ihnen wieder eine spezielle Rolle, wenn Sie von „ihrer Position zuwider ist“ eine schreiben. Und Hans Werner Sinn halte ich für einen genialen Kopf, auch wenn sein Verständnis der Target2 Salden dem Wissen darüber schadet. Und NGOs sind Interessengemeinschaften, die unterschiedlich zu qualifizieren sind.

                    Sie sind wie der Bolzplatzrabauke, der nach jedem Ballführenden tritt, aber sich beklagt, wenn sich ihm nur jemand auf dem Weg zum Tor behindert.

                    Wie gesagt, ihre Analogie ist falsch. Ich lasse mich an Fairness von ihnen nicht übertreffen, wenn Sie sich entsprechend positionieren.

                    Ja, ich möchte wissen, nach welchen Regeln wir überhaupt diskutieren können. Und dann ist die Frage, ob diese für mich akzeptabel sind. Sie lehnen die allgemeinen Regeln ab, also habe ich jedes Recht von Ihnen Ihre Position zu fordern.

                    Ok, fangen wir sofort damit an, aber wenn Regeln, dann müssen sie für alle akzeptiert werden, ohne Vorbehalt:

                    1. Du sollst nicht deinen Kontrahenten persönlich angreifen, sondern sein Argument.
                    (Argumentum ad hominem)
                    2. Du sollst ein Argument deines Kontrahenten nicht falsch auslegen oder übertreiben, damit es leichter zu attackieren ist.
                    (Straw-Man Argument)
                    3. Du sollst nicht vom Kleinen auf das Große schließen.
                    (Übertriebene Generalisierung)
                    4. Du sollst nicht argumentieren, ohne Prämissen deiner Argumentation zu belegen, wo nötig.
                    (Aus der Luft greifen)
                    5. Du sollst nicht behaupten, nur weil eine Sache vor einer anderen geschah, existiere ein Zusammenhang.
                    (Post hoc, ergo propter hoc)
                    6. Du sollst ein Argument nicht auf nur zwei vermeintliche Möglichkeiten begrenzen.
                    (Falsches Dilemma)
                    7. Du sollst ein Argument nicht aufgrund deiner Ignoranz zurückweisen.
                    (Argumentum ad ignorantiam)
                    8. Du sollst nicht auf Deiner Richtigkeit beharren, wenn Dir das Gegenteil sachlich demonstriert wurde.
                    (Tibi prudentia praesto)
                    9. Du sollst nicht behaupten, dass “dieses” “jenem” folgt, wenn “es” keinerlei logische Verbindung gibt.
                    (Non sequitur)
                    10. Du sollst nicht behaupten, dass deine Behauptung wahr oder akzeptabel ist, nur weil sie populär ist.
                    (Argumentum ad populum)

                    Diese 10 mal für den Anfang
                    Wir sollten ab sofort auch aufhören andere für begriffsstutzige Schüler, dogmatisch Befangene oder in Gewohnheiten Befangene zu halten.

                    Tatsächlich? Warum ist es dann so wichtig, Drohneneinsätze – eine ganz bestimmte Maßnahme, die möglichst schonend sein soll – anzuprangern? Warum protestiert so jemand regelmäßig in Ramstein gegen US-Einsätze, aber nie gegen sehr fragwürdiges russisches Vorgehen?

                    Ja! Von Ramstein aus wird nicht schonend gemordet, sondern nach freiem ermessen ohne Schuldnachweis, gerichtliche Überprüfung und Urteil. Das Oberverwaltungsgericht (OVG) Münster hat die Bundesregierung sogar dazu verurteilt, künftig aktiv nachzuforschen, ob Drohneneinsätze der USA im Jemen unter Nutzung des amerikanischen Militärstützpunkts im pfälzischen Ramstein gegen Völkerrecht verstoßen. Russland hat nichts zu bieten, was dem entspricht oder kennen Sie eine Militärbasis von der aus Drohnen in andere Länder fliegen um teilweise unschuldige Menschen zu ermorden. Da gibt es nichts zu relativieren oder beschönigen.

                    Warum findet so jemand noch nach Jahrzehnten harsche Worte gegen „US-Invasionen“ in Afghanistan, Jugoslawien und Irak, aber nur sehr allgemeine, kaum wahrnehmbare Bekundungen zu aktuellen Vorgängen in Syrien und Ukraine?

                    Finden Sie die völkerrechtswidrigen Invasionen in Jugoslawien und dem Irak ok. Und wer war denn beteiligt am Anschlag auf das World Trade Center? Die von den USA gezüchtete Al Kaida in Afghanistan gegen die Invasion der UdSSR? Das waren doch 15 Bürger Saudi-Arabiens von den insgesamt 19 Personen. Rechtfertigt das eine Politik, die bis heute das Land verwüstet.

                    Wieso wird der Sturz eines Diktators in Libyen skandalisiert, nicht jedoch die Unterstützung eines Generals, der die Absicht hat, die von der UN anerkannte Regierung mit militärischen Mitteln zu stürzen? Sorry, da fehlt jede Glaubwürdigkeit, wenn schon der Einsatz der Debattenmittel so unterschiedlich ausfällt

                    Hier wird von @Rauschi konkret was skandalisiert? Wo, und an welcher Stelle mit welchen Worten? Sie skandalisieren doch. Übrigens war der Krieg in Libyen samt Sturz Gaddafis völkerrechtswidrig. Gaddafi wurde von Geheimdiensten geortet und anschließend von einer johlenden Meute hingemordet. Das finden Sie gut? Frau Clinton auch. Ich gehe davon aus, Sie kennen das Video.

                    Syrien und die Ukraine dagegen sind völlig unterschiedliche Ereignisse, die historisch zwar in einem eigenen Kontext zu verorten sind, aber ihren Ursprung auch dem Einwirken des Westens, d.h. USA und EU zu verdanken haben. Den Syrienkrieg hätte es ohne die USA gegeben. Pulitzerpreis-Gewinner Seymour Hersh schrieb im Jahr 2013, dass die „Defense Intelligence Agency review of Syrian policy“ vom Jahr 2012 feststellte, dass das geheime CIA-Programm „Timber Sycamore“ vorsah, alle terroristischen Gruppierungen unterschiedslos zu bewaffnen, auch die des IS und Al-Kaida. Es ist höchst unseriös, wenn Sie hier immer wieder behaupten, Assad führe Krieg gegen sein eigenes Volk ohne zu erwähnen, dass die von den USA unterstützten Terroristen am Töten massiv beteiligt waren. Es gab unzählige Enthauptungen und Kreuzigungen, die man sich online anschauen könnte. Bei keinem sind syrische Truppen beteiligt. Sie wurden von infernalischen Dreckskerlen ausgeführt, die die USA zuvor rekrutiert, bewaffnet und trainiert hatten. Über schwere Kriegsverbrechen, wie die Enthauptung von 250 syrischen Soldaten, nachdem man sie in Unterhosen durch die Wüste jagte, berichteten westliche Medien nicht.

                    Ebenso das Massaker auf dem Maidan und dem folgenden Putsch, der bis heute nicht untersucht geschweige denn aufgeklärt wurde. Die Nichtunterzeichnung des Assoziationsabkommen, das die Integration der Ukraine in die EU-Militärstrukturen vorsah, hätte für die Ukraine einen vertieften Freihandel und die Übernahme von Kernbestandteilen der EU-Wirtschaftsgesetzgebung bedeutet. Bei gleichzeitiger Inkaufnahme von De-Industrialisierung und vertiefter Abhängigkeitsstrukturen, bis hin zur freiem Kapitalverkehr. Mithin eine Unterwerfung unter die militärischen und wirtschaftlichen Interessen des Westens. Natürlich – Russland reagiert darauf mit Wahrung seine Sicherheitsinteressen, was keineswegs mit der Intention oder den quanti- und qualitativen Völkerrechtsverletzungen des Westens in Jugoslawien, Irak, Libyen und Syrien gleichgesetzt werden sollte.

                    Und von welcher Glaubwürdigkeit unterschiedlicher Debattenmittel sprechen Sie? Hier im Blog hält sich so gut wie niemand an Diskussionsregeln, zuvörderst Sie mit ihren persönlichen Attacken, die sich auch nicht dadurch relativieren, dass andere ihnen diese mitunter in gleicher Münze heimzahlen; sie sind auch nirgends dokumentiert.

                    • popper 27. August 2019, 13:17

                      Sorry, es muss heißen: Den Syrienkrieg hätte es ohne die USA nicht gegeben. Bitte verbessern – Danke!

                    • Stefan Pietsch 29. August 2019, 15:41

                      Nach dieser Nichteinlassung gestaltet sich für mich die weitere Debatte mit Ihnen sehr schwierig. Ich habe oft klar gemacht – und praktiziere es – welche Quellen ich für akzeptabel halte und nach welchen Regeln ich debattiere. Es sind ziemlich die gleichen wie im wissenschaftlichen und journalistischen Betrieb.

                      Sie bieten 10 Gummi-Paragrafen an, die Sie in der Vergangenheit so ausgelegt haben, was Ihrer Meinung zuneigt, gilt, was nicht eben nicht. Sowohl im Beruf als auch im Privaten handele ich nach Regeln. Ohne geht es nicht.

                      Sie haben die Vorhalte nicht widerlegen können. Sie bestanden häufig darauf, Beschimpfungen stehen zu lassen, was auch im Nachgang Ihrer ersten Regel widerspricht. Sie verwenden häufiger anonyme Quellen oder verlinken erst gar nicht, so dass es dem Gegenüber unmöglich wird, sich ein eigenes Bild zu machen. Und Sie greifen auf Quellen zurück, deren Arbeitsweise im Dunkeln bleibt.

                      Das schränkt unsere Möglichkeiten der Debatte ein. Und doch, die meisten halten sich hier an die genannten und ungenannten Diskussionsregeln. Bei Ihnen und Rauschi ist das, sagen wir, schwierig.

                      Quellen zu benennen, die nicht bestimmten formalen Regeln entsprechen, kostet Zeit. Die Zeit anderer sinnlos in Anspruch zu nehmen, ist unhöflich. Quellen nicht zu respektieren, die wissenschaftlichen oder journalistischen Erfordernissen der Sorgfalt genügen, ist ebenfalls unhöflich und oft auch ärgerlich. Wenn der andere nichts respektiert, worüber sollen wir dann debattieren?

    • Stefan Sasse 20. August 2019, 13:48

      Niemand hat je behauptet, sie sei internationales Gewässer. Wie ich übrigens in meinem letzten Kommentar hier auch deutlich gemacht habe.

      • Rauschi 21. August 2019, 21:29

        Dan erklar mir doch wenigstens das
        [Warum soll ein bulgarischer Sodat für die Sicherhheit von deutschen Schiffen sorgen (in einer vermeintlichen EU Armee) und wie würde das überhaupt von den Schiffen erkannt, welches ein zu schützdenes Schiff ist und welches nicht? Durchstöbern die vorher die Handelsregister, denn es ist ja weder an der Naionalität der Mannschaft noch an der Flagge erkenntlich. Schräge Welt, Soldaten wegen Schiffe in Gefahr zu bringen.] Mal zur Abwechslung.

        • Stefan Sasse 22. August 2019, 13:59

          Was hat denn eine EU-Armee damit plötzlich zu tun? Aber wenn es eine gäbe, würde der bulgarische Soldat das aus dem gleichen Grund tun, aus dem ein bayrischer Soldat jetzt einen sächsischen Matrosen rettete.

          • Rauschi 22. August 2019, 14:43

            Soweit bekannt, liegen Bayern und Sachsen in einem Land. Um dessen Interessen es in der Handelsschiffart geht, deren Interessen geschützt werden sollen.

            Bulgarien hat aber kaum Handelschiffe und kein so grosses Interesse am Schutz der Schiffe.
            Wie will man denn die dazu kriegen, wenn es eine geben sollte?

            Auch die Armee fällt noch in die Hoheit der Länder, das bedeute ja nicht, das es nicht eine gemeinsame Mission geben könnte.
            War Das nicht Dein Vorschlag?
            [Daher ja auch die Idee einer EU-Mission.]

            Vor allem, das wurde auchmal wieder überlesen, wie erkennen die Soldaten, welches ein EU Schiff ist, oder sollen die am Ende alle schützen?

            • cimourdain 22. August 2019, 16:08

              „Bulgarien hat aber kaum Handelschiffe und kein so grosses Interesse am Schutz der Schiffe.“
              Kleiner Perspektivwechsel: Bulgarien hat zwei Hochseehäfen (Burgas und Varna) und deshalb großes Interesse an gesicherten Seewegen im Schwarzen Meer. Diese sind durch den Ukrainekonflikt massiv gestört. Wer daran wieweit schuld ist, möchte ich gar nicht diskutieren (dafür stehen Ihnen die Herren Pietsch und Popper zur Verfügung), aber auch dort gibt es reale europäische Handelsinteressen, die durch Konflikte gefährdet sind.

              • Stefan Pietsch 22. August 2019, 18:03

                Streichen Sie da bitte meinen Namen von der Liste. 😉

              • Rauschi 22. August 2019, 18:48

                Oh, einfach mal bei Herrn Sasse nachfragen, der wird sicher einen Grund für eine EU Mission finden, im Zweifel wird der Bündnisfall ausgerufen. 😛

                Diplomatie wird überbewertet.

            • Stefan Sasse 22. August 2019, 17:34
              • Rauschi 22. August 2019, 18:44

                Wow, Du willst den Bündnisfall (der gilt bei bewaffnetem Angriff auf das Hoheitsgebiet eines Staates, was habe ich verpasst?) ausrufen für die Schifffahrt? Im Ernst?
                Westliche Wete, war da was?
                Oder fällt alles, was sich mit Geld bewerten lässt darunter?
                Leute, gebt Euch mal etwas mehr Mühe mich zu widerlegen.

                Gerne auch zum dritten Mal.
                [Vor allem, das wurde auch mal wieder überlesen, wie erkennen die Soldaten, welches ein EU Schiff ist, oder sollen die am Ende alle schützen?]

                • Stefan Sasse 23. August 2019, 20:08

                  Schiffe sind registriert. Und wir sind heute doch nicht mehr in der Ära visueller Identifizierung.

                  • Rauschi 27. August 2019, 12:49

                    Was war jetzt mit dem verfassungsrecht? Trifft nicht zu, oder was?

                    Schiffe sind registriert.
                    Exakt das ist es! Da gibt es dann keinen Grund mehr, ein europäisches Schiff zu schützen, es gibt nämlich keine, die in Europa registriert sind.
                    Oder weisst Du da mehr?

                    • Stefan Sasse 27. August 2019, 13:11

                      Ich bin mir nicht sicher, was deine Frage ist.

                      1) Unabhängig wo sie sich befinden haben alle deutschen Staatsbürger ein Recht darauf, dass dir BRD sie schützt – notfalls mit Waffengewalt.
                      2) Schiffe, die in Deutschland registriert sind, fahren unter deutscher Flagge. Hier gelten daher völkerrechtliche Bestimmungen, die einen Einsatz zwar nicht erzwingend machen, aber gegebenenfalls legitimieren.
                      3) Schiffe, die unter Flagge eines EU-Mitgliedsstaats fahren, können unter Inanspruchnahme der EU-Beistandsklauseln relevant werden.
                      4) Schiffe, die nicht in der EU registriert sind und auf denen keine EU-Bürger sind, können uns egal sein.

                    • Rauschi 27. August 2019, 14:46

                      Was kann ich wohl meinen?
                      [Mir scheint, du bist im EU-Verfassungsrecht nicht auf dem Laufenden:] vielleicht?

                      Hallo, es handelt sich nicht um deutsche Bürger, denn, es geht um den Schutz der Schiffe.
                      Die Statistik ist nicht eindeutig, aber ich würde sagen, da bleibt da nur 17% über, die wahrscheinlich den Innerdeutschen Frachtverkehr bedienen.
                      https://www.bsh.de/DE/THEMEN/Schifffahrt/Deutsche_Handelsflotte/_Anlagen/Downloads/Statistik-Fortlaufend.pdf?__blob=publicationFile&v=11

                      können unter Inanspruchnahme der EU-Beistandsklauseln relevant werden.
                      Nein, immer noch nicht, weil sowas mit Sicherheit nicht einfach prophylaktisch eingefordert werden kann.

                      Bleibt nur noch 4.) übrig. Warum sollte da jetzt eine Mission in Gang gesetzt werden?

                    • Stefan Sasse 27. August 2019, 15:39

                      Ich hab dir doch den entsprechenden Artikel verlinkt? Die EU hat seit 2009 einen gegenseitigen Beistandspakt in der Sicherheitspolitik.

                      Erneut: deutsche Bürger muss man immer schützen, darauf hat Stefan Pietsch zurecht hingewiesen, ob sie auf ausgeflaggten Schiffen fahren oder nicht. Die Schiffe selbst KÖNNEN wir schützen, wenn wir wollen, und für sie gilt eine Reihe von speziellen Rechten (das Seerecht, Völkerrecht, etc.), mal abgesehen davon, dass wir darauf angewiesen sind, dass die Freiheit der Meere gilt.

                    • Rauschi 28. August 2019, 13:30

                      Die EU hat seit 2009 einen gegenseitigen Beistandspakt in der Sicherheitspolitik.
                      Unter welchen Umständen der gilt, hatte ich schon geschrieben, manchmal hilft es, zu lesen:
                      [Art. 42 Abs. 7 EUV
                      Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt. ]
                      Ist alles nicht gegeben und das dort nun Unmengen an deutscher Besatzung vorhanden sein soll, wäre mir neu.

                      Die Schiffe selbst KÖNNEN wir schützen, wenn wir wollen, und für sie gilt eine Reihe von speziellen Rechten (das Seerecht, Völkerrecht, etc.), mal abgesehen davon, dass wir darauf angewiesen sind, dass die Freiheit der Meere gilt.
                      Also dürfen grundsätzlich militärische Schiffe überall auftauchen, wo der jeweilige Staat das will und zwar einfach, weil der das will?
                      Warum berufen sich die USA auf ein Abkommen, dem sie nicht beigetreten sind? Wären gute diplomatische Beziehungen nicht viel erfolgversprechender als alle Marineschiffe der EU?
                      Im Übrigen bin ich in keiner Weise auf die Schifffahrt angewiesen. Freiheit der Meere, was soll das denn sein und warum sollte ich (oder wer auch immer mit wir gemeint ist) darauf angewiesen sein?

                      Wenn der Staat deutche Bürger immer schützen muss, warum musste der von einem Gericht gezwungen werden, die duetschen Kinder der toten IS Kämpfer zurück in die Heimat zu holen?
                      [Dem schön kolorierten Bild von der guten Tat der deutschen Regierung widerspricht allerdings die zentrale Aussage des Films, der dem Beitrag beigefügt ist. In ungewöhnlich kritischer Tonlage wird darin gesagt, dass die Verhandlungen mit den Kurden „schwierig“ und überhaupt erst auf „Druck der Großeltern aus Deutschland“ vorangekommen seien. Ein weiteres Zitat:
                      Verhandlungen nur aufgrund gerichtlicher Schritte der Angehörigen und ihres „Drucks“..
                      Bei der Suche nach weiteren Antworten stößt man auf Erstaunliches: Das Auswärtige Amt, geleitet von Heiko dem Großherzigen, „mauert“ seit vielen Monaten. Er musste im Eilverfahren von einem niedersächsischen Richter dazu verdonnert werden, einer Mutter und ihren drei Kindern die Heimreise aus Syrien zu gestatten, ehe er endlich mal in die Gänge kam.
                      In der Bundesregierung werden angesichts von zahlreichen weiteren Klagen von IS-Angehörigen und ihren Familien schon bald weitere Gerichtsentscheidungen erwartet. Trotz monatelanger Diskussionen haben sich die beteiligten Ministerien bisher auf keine Linie einigen können, wie mit dieser Problematik umgegangen werden soll. ]
                      https://deutsch.rt.com/meinung/91626-agitprop-macht-um-acht-mar/
                      Erscheint wohl nur mir widersprüchlich.

                    • Stefan Sasse 28. August 2019, 15:41

                      Militärische Schiffe dürfen in internationalen Gewässern auftauchen, wo sie wollen, ja. Ebenso dort, wo Durchfahrtsrechte garantiert sind.

                  • Rauschi 29. August 2019, 09:30

                    Ebenso dort, wo Durchfahrtsrechte garantiert sind.
                    Irgendwie widersinnig, die dann dahin zu schaffen, wenn doch die Durchfahrt garantiert ist.
                    Steht allerdings auch nicht so im Abkommen:
                    [Art. 19 Bedeutung der friedlichen Durchfahrt
                    1. Die Durchfahrt ist friedlich, solange sie nicht den Frieden, die Ordnung oder die
                    Sicherheit des Küstenstaats beeinträchtigt. Die Durchfahrt hat in Übereinstimmung
                    mit diesem Übereinkommen und den sonstigen Regeln des Völkerrechts zu erfolgen.
                    2. Die Durchfahrt eines fremden Schiffes gilt als Beeinträchtigung des Friedens, der
                    Ordnung oder der Sicherheit des Küstenstaats, wenn das Schiff im Küstenmeer eine
                    der folgenden Tätigkeiten vornimmt:
                    a) Drohung mit Gewalt oder Gewaltanwendung, die gegen die Souveränität,
                    die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit des Küstenstaats
                    gerichtet ist oder sonst die in der Satzung der Vereinten Nationen
                    niedergelegten Grundsätze des Völkerrechts verletzt;
                    b) eine Übung oder ein Manöver mit Waffen jeder Art;
                    c) eine Handlung, die auf das Sammeln von Informationen zum Schaden der
                    Verteidigung oder Sicherheit des Küstenstaats gerichtet ist;
                    d) eine Propagandahandlung, die auf die Beeinträchtigung der Verteidigung
                    oder Sicherheit des Küstenstaats gerichtet ist;
                    e) das Starten, Landen oder Anbordnehmen von Luftfahrzeugen;
                    f) das Aussetzen, Landen oder Anbordnehmen von militärischem Gerät..

                    Art. 30 Nichteinhaltung der Gesetze und sonstigen Vorschriften
                    des Küstenstaats durch Kriegsschiffe
                    Wenn ein Kriegsschiff die Gesetze und sonstigen Vorschriften des Küstenstaats über
                    die Durchfahrt durch das Küstenmeer nicht einhält und eine ihm übermittelte Aufforderung,
                    sie einzuhalten, missachtet, kann der Küstenstaat von dem Kriegsschiff
                    verlangen, das Küstenmeer sofort zu verlassen.]
                    https://www.admin.ch/opc/de/official-compilation/2009/3209.pdf
                    Was Du schreibst, würde reine Willkür bedeuten, genau das Gegenteil von Regeln, an die sich alle zu halten haben.

                    Und immer noch ist Deine Begründungfür den Beistand einfach falsch, der greift überhaupt nicht.
                    Steht eindeutig in dem von Dir verlinkten Artikel.
                    Oder der vermutete Schutz der deutschen Bürger, der offensichtlich nicht in der von S.Pietsch propagierten Art und Weise gegeben ist. Stimmt genauso wenig. Bleibt dann noch ein Grund über, nicht gegenseitiges Einvernehmen mit den Anrainerstaaten der Strasse von Hormus her zu stellen? Sinnvoller als die Drohkulisse finde ich das auf jeden Fall.

          • Ralf 22. August 2019, 19:17

            Das Problem in dieser Debatte ist: Das Allerletzte, was wir im Augenblick brauchen, ist eine EU-Armee. Eine gemeinsame Armee macht nur Sinn, wenn wir einen gemeinsamen Staat haben. Und ein gemeinsamer Staat macht nur Sinn, wenn wir gemeinsame Werte teilen (gegenwärtig nicht der Fall: siehe Polen, Ungarn etc.). Und eine gemeinsame Armee ist nur verantwortbar, wenn wir sie voll demokratisch kontrolliert ist. Da wir gegenwärtig auch keine Demokratie auf EU-Ebene haben, fällt also auch dieses Kriterium flach.

            Die Frage, ob ein bulgarischer Soldat ein deutsches Schiff verteidigen sollte, können wir also um ein paar Jahrzehnte verschieben.

            • Stefan Sasse 23. August 2019, 20:09

              Jo, die stellt sich eh nicht, deswegen hab ich Rauschi gegenüber ja auf eine EU-Armee verwiesen. Ohne die ist das ein sinnfreies Gedankenspiel.

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