In seinem Beitrag „Pfad zur Staatsbürgerschaft?“ skandalisiert Stefan Sasse die vorgenommene Abschiebung von Bivsi R. durch die deutschen Behörden. Einige Kommentatoren machten Pauschalrechnungen auf, wie vorteilhaft Zuwanderung für Deutschland wäre, ja selbst wenn sie illegal erfolgte. Einer näheren Betrachtungen halten solche Überlegungen nicht stand, sie sind extrem schöngefärbt um zu dem gewünschten Schluss zu kommen. Dabei sind die Bedingungen im Fall der jungen Nepalesin noch äußerst vorteilhaft, schließlich arbeitete der Vater als Koch in einem Sushi-Restaurant und die 15jährige besucht die weiterführende Schule. Solche Voraussetzungen sind bei vielen Migranten nicht gegeben, insbesondere wenn sie aus islamisch geprägten Elternhäusern stammen. Migrationsforscher kommen in internationalen Berechnungen zu dem Schluss, dass Einwanderung erst nach Jahrzehnten zu einem Gewinn für die aufnehmende Gesellschaft wird und dies auch nur, wenn zuvor sehr viel richtig gemacht wurde. Davon sind wir in Deutschland noch weit entfernt, Migranten bleiben weitgehend sich selbst überlassen, der Zugang zu Sozialleistungen wird schnell gewährt, der Widerwille, Kostgänger der Gesellschaft in ihre Heimatländer zu expertieren, ist angesichts der schwierigen humanitären Umstände gering ausgeprägt. Die Deutschen bringen nicht die Härte auf, die notwendig ist, ein Einwanderungsgesetz nach Vorlage erfolgreicher Staaten durchzusetzen. Am Ende geben wir als Gesellschaft immer dem humanitären und nicht dem ökonomischen Aspekt den Vorrang. Das zeigt sich gerade auch in solchen Fällen wie der illegalen Einwanderin aus Nepal. In diesem Artikel sollen als Replik ausschließlich die ökonomischen Gewinne und Kosten beleuchtet werden.
Es ist interessant festzustellen, wie biegsam manche ihre politischen Ansichten handhaben. Zu Beginn steht die These, dass die Familie R. dem Steuerzahler gar nicht auf der Tasche liege. Das setzt zur Bedingung, dass ein Koch in Deutschland eine Familie ernähren kann. Bisher waren gerade Linke anderer Ansicht, weshalb sie für Mindestlöhne und einen gesteigerten sozialen Schutz streiten. Dabei werden schönfärberische Perspektiven gemalt, ich werde mich auf das beschränken, was bekannt ist und die Lücken zu Gunsten der Familie werten. Das ist eine ganze Menge. Der Einfachheit halber nehmen wir den Status jetzt für die vergangenen 19 Jahre an, also ohne Berücksichtigung von Rechts- und Einkommensänderungen. Wir nehmen weiter an, dass Bhim R. sofort nach seiner Ankunft in Deutschland gearbeitet hat, dass er, der 19 Jahre die Behörden betrogen und genarrt hat, der in einem Beruf arbeitet, der als Hort von Schwarzarbeitern verschrien ist, sämtliche Einkommen legal deklariert hat – also die besten aller Möglichkeiten.
Das Gehalt eines Kochs liegt so bei 2.000 Euro, als Sushi-Zubereiter mag er eher weniger erhalten haben. Über 19 Jahre hat er damit Gesamteinkünfte von 456.000 Euro erzielt, bei 3.000 Euro Abzügen im Jahr führt sein jährlicher Bruttoverdienst von 24.000 Euro zu einem zu versteuernden Einkommen von 21.000 Euro. Diese werden laut Splittingtabelle mit 526 Euro Einkommensteuer belastet, Solidaritätszuschlag fällt nicht an. Für die Umsatzsteuer gehen wir von 60% steuerfreien Ausgaben aus, der Rest mit 19% besteuert (keine Ersparnisse). Dies sind bei Zuflüssen von rund 19.000 Euro 1.444 Euro Steuerzahlungen. An die Krankenkasse entrichtet er 3.500 Euro (inklusive Arbeitgeberbeitrag).
Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen, für unsere vorbildliche Flüchtlingsfamilie wären dies 18.000 Euro. An Krankheitskosten verursacht ein Kind 1.360 Euro pro Jahr, ein durchschnittlicher Erwachsener 2.140 Euro. In Summe ergibt dies 5.640 Euro für unsere Familie.
Ziehen wir an dieser Stelle einen Strich: Auf 19 Jahre hat die Familie rund 87.000 Euro zu wenig Steuern gezahlt um kostendeckend zu sein. Darüber hinaus wurden an die gesetzliche Krankenversicherung rund 41.000 Euro zu wenig gezahlt. Bis heute beträgt der negative Saldo der Flüchtlingsfamilie damit mindestens 128.000 Euro gegenüber der deutschen Solidargemeinschaft. Da die Kosten im Alter steigen, dagegen die Erwerbstätigkeit abnimmt, wird sich das Defizit noch gravierend erhöhen. Bis die Eltern sterben, sind wir bei einem geschätzten Minus von mindestens 400.000 – 500.000 Euro.
Dagegen stehen die Zahlungen der Tochter, wenn sie ausgelernt hat. Anders als Sie denken, lassen sich hierüber zum jetzigen Zeitpunkt kaum seriöse Annahmen treffen. In Ballungsräumen gehen rund 50% der Schüler aufs Gymnasium, damit Bivsi die Chance auf ein deutlich überdurchschnittliches Einkommen und damit einen erheblichen Überschuss der Leistungen an die Gesellschaft hat, müsste sie studieren. Das tun aber nur so die Hälfte der Abiturienten. Zudem muss ein Abschlag vorgenommen werden, da nicht sicher ist, dass eine Sekundarschülerin auch die Hochschulreife erwirbt. Aus heutiger Sicht beträgt die Chance folglich, dass das Investment in die Nepalesin zu einer gut verdienenden Akademikerin wird, weit unter 50%. Dann kommt es auf ihre Studienwahl an, wird sie ein Fach ergreifen, das ihr ein hohes Auskommen sichert? Setzen Sie die Wahrscheinlichkeit mit 75% an, was bei einer Frau hoch ist. D.h. mit einer solche Wahrscheinlichkeit wird sie eine Bildungsrendite von 60% über Durchschnitt erzielen.
Machen wir an dieser Stelle kurz die Rechnung: Das deutsche Durchschnittseinkommen liegt bei 3.000 Euro, damit das Einkommen inklusive Bildungsrendite somit bei 1.800 Euro. Unter Berücksichtigung der genannten Wahrscheinlichkeiten kommen wir derzeit jedoch nur zu einem erwarteten Einkommen von 3.540 Euro, eine heiße Aktie ist das noch nicht. Als Frau unterliegt sie weiteren Ausfallwahrscheinlichkeiten, sie wird nicht die gesamte Zeit der Erwerbsfähigkeit arbeiten. Belegen wir ihre Erwerbswahrscheinlichkeit mit 80% so errechnet sich folgender Überschuss für Bivsi in Deutschland:
Ihr erwartetes Jahreseinkommen liegt bei 42.480 Euro, der Eintritt ins Erwerbsleben erfolgt mit 25 Jahren, folglich kann sie potentiell 42 Jahre Vollzeit arbeiten. Das daraus errechnete Gesamteinkommen von 1,8 Millionen Euro wird mit einem 20%igen Abschlag versehen, somit kommt die Nepalesin auf erwartete Einkünfte von 1,4 Millionen Euro. Auf diese wird sie rund 300.000 Euro Einkommensteuer gezahlt haben. Gehen wir von einer 10%igen Sparquote und einer Belastung mit Konsumabgaben von 15% aus, so wird sie hierauf weitere 130.000 Euro gezahlt haben. Ihre Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung belaufen sich auf 6.200 Euro pro Jahr, mithin auf rund 200.000 für die gesamte Laufzeit. Allerdings müsste sie in der gleichen Zeit 252.000 Euro an Steuern und 90.000 Euro für Gesundheit aufwenden.
Wie sieht das Fazit nach zwei Generationen aus? Aus heutiger Sicht lässt Bivsi einen Überschuss für die Gesellschaft von 288.000 Euro erwarten. Dem stehen jedoch „Anlaufkosten“ von 500.000 Euro gegenüber. Der negative Saldo von deutlich über 200.000 Euro deckt sich mit den Berechnungen von Migrationsforschern, wonach Einwanderung erst in der 3. Generation zu einem Gewinn für die aufnehmende Gesellschaft werden kann.
Mein Fazit: versicherungsmathematisch ist der „Erfolg“ des Projekts Bivsi noch nicht ausgemacht.
Nach dieser Rechnung würden aber auch etliche (ur-) deutsche Familien dem deutschen Sozialstaat erheblich auf der Tasche liegen / wesentlich mehr vom Staat erhalten als sie ihm zurückgeben? Keine ihrer Zahlen ist systemimanent an Migration gebunden? Jeder durchschnittliche Koch würde den Sozialstaat gleichermaßen belasten. Wir kommen also nicht umher doch den Status der „ersten Generation“ in Erwägung zu betrachten.
Und ich rede nicht vom Vater, dem Einwanderer oder ihrer eingewanderten Mutter. Ich rede von der jungen Deutschen, die keinerlei Bindung an ein fremdes Land im Himalaya hat, die hier geboren und aufgewachsen ist, hier ihre Freunde und ihren Lebensmittelpunkt / ihr Leben hat, unsere Sprache spricht. Die Zukunft gehört immer der nächsten Generation, den Kindern die in der Gegenwart geboren werden – unabhängig der Nationalität, der Kriminalität, des ehelichen Status und/oder der Kultur der Eltern.
Niemand hat jemals eine Nutzenrechnung für mich erstellt, das wäre auch nicht so wenn meine Eltern im Knast sitzen würden für weit schwerere Vergehen als die der nepalesischen Einwanderer.
Man kann sich natürlich darüber unterhalten wie legale Einwanderung sinnvoll gestaltet werden kann, auch ob man Abschiebungen forcieren muss, um eine Geburt in Deutschland zu verhindern.
Aber ich werde nicht anfangen Kindern die Vergehen ihrer Eltern zum Vorwurf zu machen. Sie selbst hat in Deutschland zum ersten Mal das Licht der Welt erblickt und hat damit die gleichen Rechte, Pflichten und Verantwortung wie alle anderen in Deutschland geborenen Kinder. Ob ich es für realistisch halte und/oder ich „hart“ oder „weich“ (genug) bin um die Eltern unabhängig davon abzuschieben ist eine völlig andere Frage. Dann hätte der Staat aber sicher noch höhere Kosten, da nun unabhängig der humanitären Folgen (die durchaus auch medizinische Kosten sein können aufgrund eventueller Traumata) die Sorgfaltspflicht auf die Gesellschaft übergehen würde. Wie man es auch dreht und wendet, in Deutschland geborenen Kinder sind Teil und obliegen der prinzipiellen Verantwortung der deutschen Solidargemeinschaft – alles andere würde dem Prinzip der persönlichen Verantwortung / Unvererbbarkeit individueller Vergehen zuwider laufen.
(oder können sie irgendein persönliches, strafrechtlich relevantes und/oder ordnungswidriges Verhalten der Schülerin selbst nachweisen?)
*ja, ich wage hier durchaus die These, dass das antiquierte, in Deutschland in der Vergangenheit vorherrschende Prinzip des Ius sanguinis mit der europäischen Menschenrechtscharta in deren zeitgenössicher Auslegung unvereinbar ist…
Es ging allein um den „Gewinn“ für die Gesellschaft. Was mich enorm stört: Die einen, die zur Migration ein sehr offenes Verhältnis haben, argumentieren humanistisch, die anderen ökonomisch und gerne bunt durcheinander gemischt. Das ist unseriös. Für das Bleiberecht aus humanitären Gründen ist das Asylrecht und die Flüchtlingskonvention zuständig, für die ökonomischen Aspekte das Einwanderungsrecht. Da sich ein weiterer Aufenthalt der jungen Nepalesin weder so noch so begründen lässt, wird der Mixer angeworfen, gewürzt mit einem gehörigen Moralinüberschuss.
Als Solidargemeinschaft stehen wir füreinander ein. Doch wer zur Solidargemeinschaft zählt, dass sollten wir schon noch selbst bestimmen dürfen. Betrüger haben es normalerweise schwer, Aufnahme zu finden.
Sie behaupten, das Ius sanguinis Prinzip sei gegen die Menschenwürde und stellen es gleich auf den Kopf: weil Bivsi moralisch eine Deutsche sei, müssten auch die Eltern adoptiert werden. Obwohl fortgesetzte Betrüger, müsste ihnen ein Bleiberecht angetragen werden. Nach dem Ius sanguinis war es umgekehrt: weil jemandes Eltern aus einem Land stammten, hatte man auch automatisch dessen Staatsbürgerschaft. Die 15jährige kann durchaus Deutsche sein, ihre Eltern haben jedoch das Aufenthaltsbestimmungsrecht und das kann nicht in Deutschland ausgeübt werden, wenn nicht auch die Eltern ein Aufenthaltsrecht haben. Eigentlich sehr einfach, versteht jedes Kind, dessen Eltern geschieden werden.
Sind die Eltern fortgesetzte Kriminelle, so kommt auch eine Pflegschaft in Frage, warum diskutiert das keiner, der für ein Bleiberecht von Bivsi eintritt? Sind Verstöße gegen Bestimmungen des Ausländerrechts lässliche Sünden?
Nein, und die Situation jetzt ist auch scheiße. Meine Vorschläge zielten ja darauf ab, dieses Problem von vornherein durch vernünftige Mechanismen auszuhebeln. Ganz ohne Moralin, von dem du übrigens auch genug versprühst. Nur halt in die andere Richtung.
Ganz ohne Moralin, von dem du übrigens auch genug versprühst. Nur halt in die andere Richtung.
Echt? 😉
Warum möchtest Du nicht ein Einwanderungsrecht nach kanadischem Vorbild? Oder die US-Methode? Die Frage lässt Du offen.
Auch wenn es etwas peinlich ist: ich kenne mich schlicht nicht gut genug mit deren Einwanderungsrecht aus.
Kein Grund peinlich zu sein. Aber das wäre doch ein Grund, sich darüber schlau zu machen. Ich kann mit diesen Systemen konform gehen, aber jedes System hat Konsequenzen, die vollzogen werden müssen, damit es funktionieren kann.
Für das Bleiberecht aus humanitären Gründen ist das Asylrecht und die Flüchtlingskonvention zuständig, für die ökonomischen Aspekte das Einwanderungsrecht.
Ich hatte argumentiert, dass SIE (nicht ihre Eltern) in Deutschland geboren ist. Sie benötigt weder Asyl noch einen Flüchtlingsstatus und auch kein Einwanderungsrecht – sie ist nicht nach Deutschland eingewandert, musste sie nicht, sie ist seit Geburt bereits hier.
Als Solidargemeinschaft stehen wir füreinander ein. Doch wer zur Solidargemeinschaft zählt, dass sollten wir schon noch selbst bestimmen dürfen. Betrüger haben es normalerweise schwer, Aufnahme zu finden.
Wer ist wir? Meine Argumentation war sie gehört qua Geburt dazu, genau wie ich oder Sie. Sie hat auch nicht betrogen, nochmal, was lasten sie IHR denn an?
Sie […] stellen es gleich auf den Kopf: weil Bivsi moralisch eine Deutsche sei, müssten auch die Eltern adoptiert werden.
Das habe ich nirgendwo geschrieben. Ich habe gesagt SIE hat einen legalen Status, wir müssen überlegen ob wir die Eltern hier behalten oder uns selbst um sie kümmern.
Obwohl fortgesetzte Betrüger, müsste ihnen ein Bleiberecht angetragen werden.
Again, schöner Strohmann
Sind die Eltern fortgesetzte Kriminelle, so kommt auch eine Pflegschaft in Frage, warum diskutiert das keiner, der für ein Bleiberecht von Bivsi eintritt? Sind Verstöße gegen Bestimmungen des Ausländerrechts lässliche Sünden?
Doch, ich 🙂 Das ist genau was ich mit: gemeint habe
Ob ich es für realistisch halte und/oder ich „hart“ oder „weich“ (genug) bin um die Eltern unabhängig davon abzuschieben ist eine völlig andere Frage. Dann hätte der Staat aber sicher noch höhere Kosten, da nun unabhängig der humanitären Folgen (die durchaus auch medizinische Kosten sein können aufgrund eventueller Traumata) die Sorgfaltspflicht auf die Gesellschaft übergehen würde.
Eine Pflegschaft kann 1 Szenario sein, es gibt sicher noch andere. Deutschland muss überlegen was es aus humanitären und/oder ökonomischen Erwägungen für sinnvoll hält. Mir geht es einzig und allein um den Status der Tochter, nicht den der Eltern.
Wer ist wir? Meine Argumentation war sie gehört qua Geburt dazu, genau wie ich oder Sie.
Sie unterliegen einem fundamentalen Irrtum. Da Bivsi nicht legal in Deutschland war, kann sie daraus auch keine legale Staatsbürgerschaft begründen. Das geht auch in den USA nicht. Dieser Sachstand hätte nur durch ihre Eltern geheilt werden können, was diese abgelehnt haben. Sie können auch nicht Eigentümer eines Handys werden, das zuvor gestohlen worden war, selbst wenn Sie nichts von dem Diebstahl wissen. Ich weiß, Recht ist manchmal schwer. Jedenfalls ist Bivsi nicht legal hier geboren. Folglich keine Staatsbürgerschaft. Sehr einfach. Sie wollen das nun heilen: Schwamm drüber. Soll sie doch ihre Eltern ablegen, das wäre eine Möglichkeit, Ihrem Problem in der Sache abzuhelfen.
Ich habe gesagt SIE hat einen legalen Status, wir müssen überlegen ob wir die Eltern hier behalten oder uns selbst um sie kümmern.
Nein, hat sie wie gesagt nicht. Soll sie legal hier bleiben, müssen wir von über eine Trennung von den kriminellen Eltern sprechen. Oder sie erhält zeitweise Visa. Schließlich ist sie bald volljährig. Aufgrund des öffentlichen Drucks hat man sich wieder für einen glatten Rechtsbruch entschieden, Rechtstreue ist halt nur etwas für Doofe.
Bivsi selbst wird wahrscheinlich problemlos nach ihrer Schulzeit eine befristete Aufenthaltserlaubnis bekommen. Absolviert sie ihr Studium erfolgreich und in angemessener Zeit wird dies verlängert und auf absehbare Zeit, möglicherweise noch während ihres Studiums, wird sie die deutsche Staatsangehörigkeit beantragen können. Der Punkt ist: ich sehe kein Problem an der aktuellen Rechtslage. Wenn es ein Problem gibt, dann nicht wegen unserer Normen, sondern den langjährigen Rechtsbrüchen der Sorgeberechtigten.
Da Bivsi nicht legal in Deutschland war, kann sie daraus auch keine legale Staatsbürgerschaft begründen. Das geht auch in den USA nicht.
Sie war weder legal noch illegal, sie wurde hier geboren?
Und für die USA sind sie es der sich gewaltig irrt, ein unter welchen Umständen auch immer in den USA geborener Mensch ist Ami ohne wenn und aber. In der Diskussion kommt das immer wieder auf, Republikaner sprechen von „anchor babys“, durchgesetzt hat sich der Standpunkt nicht, weder in der öffentlichen Debatte und erst recht nicht in der Rechtsprechung.
Sie war weder legal noch illegal, sie wurde hier geboren?
Nach römischem Rechtsverständnis (ja, darauf basiert die kontinentaleuropäische Rechtsordnung) kann aus einer illegalen Handlung nichts legales entstehen.
Zur Rechtssituation in den USA, können Sie mir da etwas verlinken? Nicht, weil ich Ihnen nicht glaube, sondern weil es mich interessiert.
Habe sogar Leute gefinden die ihee Meinung teilen, sich aber nie durchsetzen konnten. Im NPR Artikel sind die Gesetze und Entscheidungen des Supreme Court im historischen Verlauf enthalten.
http://thehill.com/blogs/congress-blog/civil-rights/252556-lets-get-real-and-end-birthright-citizenship-for-illegal
https://www.numbersusa.com/solutions/reform-birthright-citizenship
http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2015/08/18/432707866/3-things-you-should-know-about-birthright-citizenship
Okay, danke! Da sieht man, dass ich römisch im Recht gebildet bin. Ich meine mich zu erinnern, dass das angelsächsische Recht, entwickelt in Zeiten des British Empire, die Rechtsfolgen aus illegalen Handlungen anders interpretieren als das römische Recht. Allerdings scheinen allein die USA und Kanada eine so weitgehende Interpretation des Geburtsrechts zu sehen.
Immerhin haben wir die Erklärung, warum wir diese Dinge so unterschiedlich sehen.
Gerne 🙂
wie bei der Homo-Ehe sehe ich eine Änderung gängiger Rechtspraxis als ein mögliches Szenario (aus meiner Perspektive: mögliche Lösung). Als Progressiver habe ich damit keine Probleme – geschieht als Folge einer sich verändernden Gesellschaft. Ich habe nicht ohne Grund die Menchenrechtscharta und die zeitgenössiche Auslegung erwähnt. Früher oder später wird sich der ECHR dieser Frage annehmen.
Sie gehen in Ihren Argumentationen zum Thema Einwanderung immer von den Interessen des Staates aus, den Sie sonst nach Strich und Faden in die Pfanne hauen. Das mag eine legitime Perspektive sein, aber als selbsternannter Liberaler wirkt es erstmal ein wenig unglaubwürdig. Vielleicht sollten Sie auch mal den Schritt wagen, einen Perspektivwechsel zu vollziehen und in die Sicht des individuellen Menschen wechseln. Das liberale Credo war doch stets: freie Märkte, freie Menschen. Letzteres impliziert auch die Personenfreizügigkeit. Versetzen Sie sich nun in die Lage des polnischen Klempners oder der lettischen Krankenschwester, die mit ihrem Einkommen in ihren Heimatländern nicht mehr ihre Familie ernähren können. Was würden Sie also tun, wenn Ihnen in Großbritannien ein solider Arbeitsplatz mit besserer Bezahlung und sicherer politischer Situation (zumindest vor 2016) zur Verfügung stehen würde? Gingen Sie dann von den Interessen des britischen oder polnischen/lettischen Staates aus – oder würden Sie nicht erstmal Ihre eigenen Interessen oder die Ihrer Familie betrachten? Oder versetzen Sie sich in die Lage des Schulabgängers aus Mali, der dort überqualifiziert ist, aber trotzdem keinen Job findet und der bei seinen Start-Up-Versuchen stets von der örtlichen Bürokratie behindert wird (wichtige Notiz für die Jammerer über die hiesige Bürokratie: so gut wie alle Länder südlich und östlich von Deutschland sind wesentlich bürokratischer) und davon ausgehen muss, dass sein Heimatort wahlweise von Islamisten oder von halb-regierungsnahen Paramilitärs übernommen wird? Sie würden doch sicher zustimmen, dass dies nicht gerade die gleichen Bedingungen wie im Silicon Valley oder im Speckgürtel von Stuttgart sind.
Sie argumentieren immer sehr abstrakt mit den Interessen des Staates und kommen mit Zahlen, die ebenfalls sehr abstrakt wirken (vor allem, wenn man sie etwa mit den Umsätzen globaler Unternehmen vergleicht). Aber ohne die Perspektive des Individuums, des Faktors Mensch, kommen wir hier nicht weiter. Es gibt zahlreiche Faktoren, die Menschen dazu bewegen, ihren Wohnort oder ihr Heimatland zu verlassen, das müssen gar nicht mal solche verhehrenden Kriege wie in Syrien, Irak, Jemen oder der Ukraine sein.
Sie gehen in Ihren Argumentationen zum Thema Einwanderung immer von den Interessen des Staates aus, den Sie sonst nach Strich und Faden in die Pfanne hauen.
Wieso das? Ich argumentiere stets streng rechtsstaatlich, eine Domäne von Liberalen. Kein Befürworter des Bleiberechts für Bivsi tut dies. Bemerkenswert. Für Liberale ist der Rechtsstaat nicht verhandelbar. Und danach sind Verstöße zu ahnden, Sie werden keinen Satz von mir finden, wo ich dafür plädiere, Fünfe gerade sein zu lassen. Und dies gilt selbst bei Delikten, die heilbar sind. Warum Linke eine strenge Verfolgung von Vermögensdelikten, so sie sich gegen den Staat richten, wünschen, selbst wenn der Täter diese später ausräumt, aber ein Passbetrüger den gewünschten Aufenthaltstitel erwerben soll, das verstehe ich wirklich nicht.
Gingen Sie dann von den Interessen des britischen oder polnischen/lettischen Staates aus – oder würden Sie nicht erstmal Ihre eigenen Interessen oder die Ihrer Familie betrachten?
Ja, und? Ich käme nunmal nicht auf die Idee, mir durch Betrügereien Zugang zu einer Gemeinschaft zu erschwindeln. Dazu gehört schon eine gehörige Portion krimineller Energie. Wir können nicht Hort aller Mühseligen und Beladenen dieser Welt sein, das geht nicht. Ich weiß, vielen ist das unverständlich, ist aber so. Wir müssen streng sein: die Guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Manchmal braucht’s einer strengen Stiefmutter.
Selten einen Artikel gesehen, der auf der einen Seite so korrekt ist und auf der anderen Seite so danebenliegt. Deine Fleißarbeit in Zahlen in allen Ehren, aber ich fürchte, du siehst da bestenfalls das halbe Bild, weil du dich auf die am leichtesten quantifizierbaren Zahlen stürzt. Was bei dir etwa völlig unter den Tisch fällt sind die von der Familie entrichteten Konsumsteuern. Aber darauf will ich gar nicht so sehr raus; du übersiehst zudem eine ganze andere Menge positiver Effekte, die sich nicht in konkrete Zahlen fassen lassen, von der Abmilderung des demographischen Faktors in Deutschland zu der Tatsache dass eine gut ausgebildete Elite mit Migrationshintergrund, besonders eine weibliche, neue Perspektiven einbringt, deren Wert in Euros kaum gemessen werden kann.
Ich habe aber ohnehin das Gefühl, dass wir Schattenboxen betreiben. Schließlich sind wir ja beide grundsätzlich für die Immigration gut ausgebildeter Leute.
Was bei dir etwa völlig unter den Tisch fällt sind die von der Familie entrichteten Konsumsteuern.
Doch, die habe ich mitberücksichtigt, steht drin. Nur kann man nicht das gesamte Einkommen als Ausgaben mit Konsumsteuern belegen. Erstens gehen zuvor Steuern und Sozialabgaben ab, hier habe ich mit 20% Abzug gerechnet. Und zweitens sind nicht alle Ausgaben steuerbar. So liegt auf Mieten keine Umsatzsteuer. Da Geringverdiener teilweise 50% und mehr für Wohnen ausgeben, habe ich hierzu unterschiedliche Annahme bei Vater und Tochter getroffen.
du übersiehst zudem eine ganze andere Menge positiver Effekte, die sich nicht in konkrete Zahlen fassen lassen, von der Abmilderung des demographischen Faktors in Deutschland
Bevölkerungsforscher sagen unisono, dass selbst die Zuwanderung von 1 Millionen Flüchtlingen keinen spürbaren Effekt auf die Demographie habe. Denn leider sind nicht Babys zugewandert, sondern Männer mit 20-35 Jahren auf der Uhr.
Schließlich sind wir ja beide grundsätzlich für die Immigration gut ausgebildeter Leute.
Ich schreibe regelmäßig nur dagegen an, dass Leute sich die Welt schön rechnen. Alles andere ist eine Frage der gesellschaftlichen Konvention. Natürlich habe ich Mitgefühl, natürlich wünsche ich mir, dass ein Mädchen wie Bivsi bleiben könnte. So einfach ist die Geschichte nur nicht.
Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass in einer freien Welt alle Menschen ihren Aufenthalt frei bestimmen können sollten. Nehmen wir das der Form halber mal an und sehen geflissentlich darüber hinweg, dass wir die Einzigen wären.
In jedem Falle hätte so etwas eine ökonomische bzw. finanzielle Komponente. Glaubt wirklich irgend jemand in der Runde, dass unser Sozialsystem ohne Folgen eine Zuwanderung in Millionenöhe verkraften kann? Krankenversorgung, Sozialhilfe, Renten, Kita-Plätze, zusätzlicher Deutsch-Unterricht, Wohngeld etc.?
Unbegrenzte Zuwanderung passt nicht zu großzügiger sozialer Unterstützung. Es geht nur eines von beiden. Wenn unser Land also Einwanderung braucht, kann die Einwanderung nur unter Nutzwert-Aspekten erfolgen.
Glaubt wirklich irgend jemand in der Runde, dass unser Sozialsystem ohne Folgen eine Zuwanderung in Millionenöhe verkraften kann? Krankenversorgung, Sozialhilfe, Renten, Kita-Plätze, zusätzlicher Deutsch-Unterricht, Wohngeld etc.?
Wo Sie Belastungen fürs soziale System sehen, sehe ich zahlreiche neue Jobs: Ärzte, Krankenschwestern, Erzieher, Lehrer, Dolmetscher, Altenpfleger, Stellen in der öffentlichen Verwaltung, etc. Und da Krankenhäuser, Schulen, Wohnhäuser/-siedlungen mit zugehöriger Infrastruktur – die im übrigen auch der einheimischen Bevölkerung zugute kommen – erstmal gebaut werden müssen, springen da auch genug Arbeitsmöglichkeiten für Ingenieure, Architekten oder Bauarbeiter raus. All das könnten mitunter Leute ausfüllen, die bislang auf staatliche Gelder angewiesen sind. Insofern gleicht es sich wieder aus. Was die Renten betrifft, darf auch die demographische Entwicklung nicht ignoriert werden.
@Erwin Gabriel (Pietsch?):
Unbegrenzte Zuwanderung passt nicht zu großzügiger sozialer Unterstützung. Es geht nur eines von beiden.
Mal so ganz freundlich nachgefragt: wer genau hier im Kommentarbereich hat sich für „unbegrenzte Zuwanderung“ ausgesprochen? Keiner?!
Warum tun Sie dann so, als obs anders wäre?
Ich finde es ja mittlerweile fast grotesk, was hier für Debatten laufen.
Während Herr Sasse noch andere Aspekte in die Einwanderungsdebatte einbringt, geht es Herrn Pietsch nur noch um „materielle Nützlichkeit“ what ever that means.
Dabei sollte doch am Anfang die Frage stehen, nach welchen Gesichtspunkten sollten wir das ermöglichen und sollte die Nützlichkeit einer davon sein. Wenn ja, zu welchem Teil?
Glaubt denn jemand ernsthaft, diese Erwägungen haben keinen Einfluss auf die Gesellschaft, da werden Menschen, erst mal nur die aus anderen Ländern kategorisiert in „nützlich“ oder „nutzlos“. Wie lange dauert es, bis das auch auf den Rest angewandt wird (das Herr Pietsch das schon verinnerlicht hat, hat er ja ausreichend dargelegt).
Da wird dann gerne der Arzt aus einem andern Land genommen, dessen Ausbildung kostet uns ja nichts, wie praktisch. Das wir damit aber zu Schmarotzern anderer Länder werden, das bleibt vollkommen ausserhalb des Blickfeldes.
Herr Pietsch rühmt sich ob seiner Verbundenheit zum Rechtsstaat und niemandem fällt auf, das der ganze Artikel seine Aussage Lügen straft.
Artikel 1 Absatz 1 des GG sagt: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und zwar uneingeschränkt, nicht nur dann, wenn er nach irgendwelchen Gesichtspunkten nützlich ist. Da steht auch nicht, des Deutschen, sondern des Menschen.
Habe ich einen Artikel zu NetzDG, Staatstrojaner oder Vorratsdatenspeicherung gelesen, das sollte doch Standard sein, bei jemandem, dem der Rechtsstaat so wichtig ist?
Wohin führt es, wenn wir es als Gesellschaft zulassen, das andere Erwägungen in diese Diskussion hinein spielen?
Er outet sich als Hayek Fan und gleichzeitig als Fan der Demokratie, auch das ist ein krasser Widerspruch, der aber auch niemandem auffällt.
[Laut David Held plädierte Hayek für die Beschränkung staatlicher Aktivitäten auf das Minimum eines „ultra-liberalen“ Staates, ähnlich interpretiert der Politologe Jürgen Hartmann Hayeks Werk Die Verfassung der Freiheit als Plädoyer für einen Minimalstaat. ]
oder
[„Es ist überhaupt nicht notwendig, dass Demokratie ein allmächtiges Parlament bedeuten muß…Wir können eine Demokratie haben, in welcher die Regierung – obwohl demokratisch geführt – unter dem Gesetz einer Körperschaft bleibt, die nicht regieren kann, sondern nur allgemeine Regeln festlegen kann. Die Macht der Regierung ist dann durch allgemeine Regeln limitiert und auf die Durchsetzung dieser allgemeinen Regeln beschränkt….Um eine beschränkte Demokratie zu schaffen, müssen wir die Macht teilen zwischen einer gewählten Versammlung (die nicht über die Parteilinien gewählt wird), welche generelle Regeln festlegen muß, und einer Regierungsversammlung, welche von ersterer festgelegten Regeln unterworfen ist. Eine solche Regierung könnte nach wie vor Leistungen aller Art erbringen, aber keine Zwangsherrschaft ausüben“
Bei der gewählten Versammlung, die die Grundentscheidungen der Politik treffen soll, denkt Hayek an einen „Rat der Weisen“, dem „reife“ Männer und Frauen im Alter zwischen 45 und 60 Jahren angehören sollten, die sich im gesellschaftlichen Leben bewährt haben. Dieses gesellschaftliche Elitegremium soll die Probleme in langer Frist betrachten und nicht von den schwankenden Moden und Leidenschaften einer wandelbaren Masse abhängig sein. Seine Mitglieder würden für einen Zeitraum von 15 Jahren gewählt. Die Intention Hayeks ist erkennbar: Die Ausschaltung des Parlamentarismus zwecks Errichtung einer Elitenherrschaft, welche die gesellschaftliche Entwicklung im Sinne der spontanen Ordnung bestimmt. ]
Quelle :https://lobbypedia.de/wiki/Friedrich_August_von_Hayek
Auch der geliebte Herr Schumpeter meinte zu Hayek:
[Laut Joseph Schumpeter sei Hayeks Liberalismus zwar theoretisch ein edles Konzept, jedoch ausschließlich betuchten Self-made-Gentlemen und Sklavenhaltern zu empfehlen.]
Quelle : Wikipedia
Warum lässt sich jemand auf dieses Debattenniveau ein?
Gruss Rauschi
2. Versuch nach Zensur:
Es spricht Bände, dass Pietsch hier nicht antwortet. Er schreibt ja sonst zu Beginn stets seinen Sermon auf Rauschis Kommentare. Dass er es hier unterlässt, zeigt einmal mehr, wie extrem schwach dessen Position ist.
Nun soll es erfahrungsgemäß Figuren geben, die stets vor Feigheit den Schwanz einziehen, sobald sie mit harten Fakten konfrontiert werden, die mit deren neoliberalen Dogmen kollidieren. Es bleibt jedem selbst überlassen, in dieser Beschreibung gewisse Personen zu erkennen, die sich in diesem Blog tummeln. Konkreter darf ich nicht werden, weil sonst wieder intolerant und anti-liberal zensiert wird.
Apropos „intolerante und anti-liberale Zensur“:
So soll es ebenso Personen geben, die zwar in die Welt tröten, wie „ach so liberal“ sie denn wären, tatsächlich aber zu charakterschwach sind, um gemäß des Mottos „wer austeilt muss auch einstecken können“ wie ein Mann das selbst verursachte Echo zu ertragen, sondern wie ein Mimöschen entsprechendes Feedback zensieren. Dass solche Heuchler überhaupt noch ihr Spiegelbild ertragen können, zeugt von deren extrem verzerrter Selbstwahrnehmung.
@Herr Pietsch,
da haben Sie sich aber gleich zwiemal insKnie geschossen.
1) Sie rechnen den Steuertarif, als ob wie eine Flat-Tax hätten, bis gestern war der Steuertarif aber progressiv
[Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen, für unsere vorbildliche Flüchtlingsfamilie wären dies 18.000 Euro.]
2) Wenn Ihr dringender Wunsch ist, das möglichst viel nützliche Menschen hier leben, dann aber sofot hoch mit dem Mindestlohn und Ende mit dem Niedriglohnbereich.
Beides das Gegenteil Ihrer sonstigen Forderungen.
Gruss Rauschi
ad 1: Die Beträge entsprechen der Splittingtabelle. Und sonst: es ist nun mal so, wenn jemand weniger tragen kann als ihm zuzurechnen ist, muss dies von anderen übernommen werden. Umgangssprachlich nennt man das „Auf der Tasche liegen“.
ad 2: Die Kosten der Gesellschaft wie Ihre privaten müssen nunmal gedeckt werden. Wenn Sie dann nur Leute ohne Einkommen im Haushalt haben, ist das ein Problem. Umgekehrt freut sich jede Frau, wenn ihr Mann über ein grandioses Einkommen verfügt. Warum wohl?
Beide Punkte, Themna verfehlt, Se rechnen 500 Miliarden durch 83 Millionen, oder wie kommen Sie auf 6.000? Nix mit Splitting oder so.
Was hat ad2 mit meiner Aussage zu tun? Würden Sie bitte endlich aufhören Ihre frauenfeindlichen Äusserungen von sich zu geben?
Ein Mann freut sich nicht, wenn Seine Frau gut verdient, oder was will der Macho vor dem Herrn mir sagen?
Ich habe mich nie als „Emanze“ gesehen, aber Sie machen mich dazu, reife Leistung.
Rauschi
@Pietsch
zu ad 1:
Umgangssprachlich nennt man das „Auf der Tasche liegen“.</i<
Korrekt wäre anstatt "Umgangssprachlich" gewesen: sozial.
Damit outet Pietsch einmal mehr indirekt seine Verfassungsferne:
im Grundgesetz heißt es in Artikel 20 fest: "Die BRD ist ein Sozialstaat".
Pietsch redet hingegeben einem menschenverachtenden Sozialdarwinismus das Wort. Typisch neoliberal.
zu ad 2:
Die Kosten der Gesellschaft wie Ihre privaten müssen nunmal gedeckt werden.
Ja, lasst es uns von den Superreichen und Höchstverdienern nehmen –
die haben mehr als genug!
@ In Dubio
Ich kombiniere meine Antworten zu diesem Beitrag und zu Ihren Statements zum selben Thema in Stefan Sasse’s gestrigem Artikel.
Sie argumentieren wie der Zocker im Spielkasino: nun habe ich schon so viel verloren, aber ich kann es noch zurückgewinnen. Aber wenn ich nicht weiterspiele, bleibt es bei den Verlusten. Sic! Kluge Investoren sammeln an einem bestimmten Punkt ihre Verluste. Besser als ein Fass ohne Boden.
Sie vergleichen die Investitionen des deutschen Staates in die Familie Rana mit Einsaetzen beim Gluecksspiel. Bisher aufgefahrene Verluste – obwohl bisher moeglicherweise gar keine Verluste aufgefahren wurden – sollte man abschreiben, sagen Sie. Wer bereits viel Geld verloren hat, sollte nicht den Fehler machen weiterzuspielen. Denn wenn man die Spielverluste aus der Vergangenheit als Indikator nimmt, scheint es unwahrscheinlich, dass man die Einsaetze am Ende doch noch zurueckgewinnt. So in etwa Ihr Argument.
Und in so ziemlich allen Punkten ist Ihre Analogie falsch und irrefuehrend.
Es faengt schon damit an, dass bisher soweit wir wissen, ueberhaupt keine „Verluste“ angefallen sind. Die Familie Rana ernaehrt sich seit Jahren durch ein bescheidenes Erwerbseinkommen selbst. Mehr als man ueber millionen Deutsche sagen kann.
Zweitens gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen einem Glueckspieleinsatz und einer Investition. Beim Glueckspiel bleibt die Erfolgswahrscheinlichkeit in jeder Runde gleich. Werfen Sie etwa eine Muenze und wetten Sie auf Kopf oder Zahl. Ihre Gewinnchance betraegt 50%. Auch wenn Sie eine ausgesprochene Pechstraene haben und 10mal hintereinander verlieren, ist die Gewinnwahrscheinlichkeit beim elften Wurf immer noch 50%. Bei den meisten Gluecksspielen ist die Gewinnchance natuerlich deutlich kleiner. Beim Roulette oder beim Lotto zum Beispiel. Deshalb macht es keinen Sinn, nach einer langen Pechstraene weiterzuspielen, um die Verluste „wieder hereinzuholen“.
Bei einer Investition hingegen steigt in der Regel der Wert der Anlage. Deshalb investiert man ja schliesslich. Zum Beispiel koennten Sie in ein Start-Up-Unternehmen investieren. Mit Ihrem Geld koennen die jungen Unternehmer etwa ihre Produktpalette ausweiten oder eine neue Maschine kaufen, um die Produktion zu verbessern oder zu beschleunigen. Dadurch vergroessert sich der Erfolg der Firma und damit steigt Ihr Wert. Als Rendite fliesst ein Teil dieses Wertes zu Ihnen zurueck. Die Gewinnchance der Firma vor Ihrer Investition und nach Ihrer Investition ist nicht die gleiche. Genau deshalb nahm die Firma Ihren Beitrag ja auch an.
Aehnliches gilt fuer die Familie Rana. Investitionen in ihre Tochter Bivsi, z.B. ueber das Schulsystem, erfolgen zunaechst ohne Gegenleistung. Reist Bivsi wieder ab und verlaesst das Land, sind alle diese Investitionen weg. Bleibt Bivsi hingegen hier, muessen wir noch drei Jahre bis zu ihrem Abitur warten. Selbst wenn die junge Frau dann nicht studieren sollte, wird sie mit dem hoechsten deutschen Schulabschluss mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen vernuenftigen Arbeitsplatz finden. Und sobald sie arbeitet, zahlt sie Steuern und damit jene Investitionen zurueck, die sie zuvor empfangen hatte. Sollte das Maedchen fuer ein Studium optieren, muessen wir uns noch etwa fuenf Jahre laenger gedulden. Dafuer wird dann wahrscheinlich das Einkommen, und damit die zurueckgezahlten Steuern, hoeher sein. In beiden Szenarien gewinnt der Steuerzahler am Ende. Die Investition in Bivsis Bildung steht kurz davor sich zu amortisieren. Sie jetzt nach Hause zu schicken, waere ein absurdes Eigentor, das in der 85. Minute das Spiel entscheidet. Sie moegen ja Fussballmetaphern …
Sie machen die Migration damit für einen Glücksfall für unehrliche Bewerber. Als jemand, der den Rechtsstaat hochhält, ist mir das prinzipiell zuwider. Ein Staat nimmt nach objektivierbaren Kriterien auf, die demokratisch beschlossen wurden. Betrüger sollten ohne Ansehen der Person keine Chance haben.
Auch in unserem Rechtssystem gibt es eine Verjaehrungsfrist. Die Notluege von Bivsis Vater liegt 20 Jahre zurueck (und musste natuerlich bis heute aufrecht erhalten werden). In diesen 20 Jahren hat die Familie viel in Deutschland geleistet. Sie sind zu Musterimmigranten geworden. Sie haben gearbeitet. Sie haben Steuern gezahlt. Sie haben eine Tochter zu einer vielversprechenden Schuelerin erzogen, die erfolgreich den hoechsten Zweig des deutschen Schulsystems besucht. Irgendwann, und ganz bestimmt nach zwanzig Jahren, muss man auch die Erfolge und Errungenschaften und was positiv fuer unsere Gesellschaft bewirkt worden ist, in die Gleichung miteinbeziehen und darf nicht nur auf dieses eine – und ehrlich gesagt menschlich sehr verstaendliche – Vergehen schauen.
Um ein Beispiel zu nennen. Nehmen wir an, Sie suchen per Anzeige eine Haushaelterin. Eine Frau meldet sich und legt Ihnen auf Ihren Wunsch hin ihre Empfehlungsschreiben vor. Da die alle beeindruckend sind, stellen Sie die Frau ein. Nach einer Woche erfahren Sie zufaellig, dass alle Empfehlungsschreiben gefaelscht sind. Was tun Sie? Sehr wahrscheinlich werden Sie die Frau in hohem Bogen rausschmeissen und zwar umgehend.
Jetzt nehmen Sie ein alternatives Szenario. Es beginnt wie das obige, allerdings mit der Modifikation, dass Sie von den gefaelschten Empfehlungsschreiben erst nach 20 Jahren erfahren. In diesen 20 Jahren hat die Haushaelterin Ihnen sehr treue Dienste erwiesen. Sie war immer verlaesslich, ehrlich, freundlich. Ihre Kinder sind mit Ihr aufgewachsen, sie ist der ganzen Familie ans Herz gewachsen. Wuerden Sie die Frau jetzt tatsaechlich trotz alledem entlassen, weil sie vor 20 Jahren mal einen Fehler gemacht hat; sich vielleicht gefuerchtet hat, die dringend benoetigte Stellung anders nicht zu bekommen? Ich hoffe sehr, Sie wuerden das nicht tun.
Eigentlich müsste dies auch für die Millionen Zuwanderer aus islamisch geprägten Ländern gelten. Also sind Sie doch für Gesinnungstests für die Zuerkennung des Aufenthaltsrechts?
Ich bin dafuer, dass die, die besser intergiert sind, eine groessere Chance haben sollten bleiben zu duerfen. Selbst wenn kein Asylgrund vorliegt, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn, Menschen weg zu schicken, die gut ausgebildet sind bzw. gute Schulbildung haben, die sich als Deutsche identifizieren, die vollumfaenglich integriert sind, die bereits einen nuetzlichen und produktiven Beitrag zu unserer Gesellschaft leisten und auf eigenen Fuessen stehen und die gerne hier bleiben wuerden. Ob der Bewerber dann aus Tunesien oder aus Nepal kommt, ist mir voellig gleichgueltig.
Okay, schmeißen wir jetzt die meisten Flüchtlinge raus? Das liefe meinem humanitären Verständnis zuwider.
Ich sprach vom langfristigen Bleiberecht mit der Perspektive zur Einbuergerung. Sie reden jetzt ueber Fluechtlinge, denen temporaer Unterschlupf geboten wird.
Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen, für unsere vorbildliche Flüchtlingsfamilie wären dies 18.000 Euro.
Sie haben sehr merkwuerdige Vorstellungen davon, wie der deutsche Staatshaushalt finanziert wird. Rauschi machte Sie darauf bereits aufmerksam. Allerdings nicht ganz korrekt. Sie unterstellte Ihnen, Sie wuerden eine Flat-Tax zur Besteuerung annehmen. Unter einer Flat-Tax versteht man aber normalerweise einen einzigen Einkommensteuertarif, der gleichermassen fuer alle Steuerzahler gilt – egal ob reich oder arm. Aber selbst mit einer Flat-Tax zahlen die mit hohem Einkommen mehr Steuern als die mit niedrigem Einkommen. Einfach deshalb weil ein hypothetischer Steuersatz von sagen wir z.B. 15% bei einem Einkommen von 100.000 Euro zu einer zehnmal hoeheren Steuerlast fuehrt als bei einem Einkommen von 10.000 Euro. Die Art der Finanzierung des deutschen Staatssystems, die Ihnen hier vorschwebt, ist noch viel radikaler als eine Flat-Tax: Sie gehen von einer Kopfpauschale aus! Jeder Buerger schuldet dem Staat den exakt gleichen Beitrag von 6.000 Euro. Bei der dreikoepfigen Familie Rana gehen Sie von 18.000 Euro aus.
Nach diesen Massstaeben ist die weit ueberwiegende Mehrheit der Deutschen „nutzlos“. Alle Kinder (wie Bivsi) und Rentner sowieso und der weit ueberwiegende Teil der Arbeitnehmer ebenfalls, wenn man mal den Median der in Deutschland gezahlten Einkommensteuer zur Kenntnis nimmt (in 2009 waren das 3116 Euro [Quelle: Destatis]). Wenn man Ihrer Argumentation konsequent folgt, muesste man drei Viertel der deutschen Bevoelkerung in den Schuldturm stecken.
Aber das ist natuerlich Unsinn. Starke Schultern tragen in Deutschland mehr als schwache Schultern. Von Niedrigloehnern erwartet kein Mensch, dass sie 6000 Euro Einkommensteuer zahlen. Von Kindern erwartet ebenfalls kein Mensch, dass sie aus ihrem nicht vorhandenen Einkommen 6000 Euro Einkommensteuer entrichten. Ihre Zahl von 18.000 Euro ist folglich voellig aus der Luft gegriffen und hat keinerlei Basis in der Realitaet.
Dazu kommt, dass selbst in Ihrer abstrusen Rechnung, die Familie Rana dem deutschen Steuerzahler keine 18.000 Euro Kosten verursacht. Ein Grossteil der Kosten im deutschen Haushalt hat naemlich ueberhaupt nichts mit dieser Familie zu tun. Wenn die Bundeswehr beispielsweise 10 neue Flugzeuge kauft, hat nicht die Familie Rana diese Kosten verursacht. Auch nicht anteilig. Die Familie Rana hat weder gewaehlt, noch besitzt Sie einen deutschen Pass. Gerade Sie werden nicht muede zu wiederholen, die Familie seien Nepalesen und keine Deutsche. Dann bleiben Sie sich mal argumentativ treu. Wenn die Familie Rana mit Staatsausgaben wie z.B. den Flugzeugen der Bundeswehr nichts zu tun hat, sie werden noch nicht einmal im weitesten Sinne in ihrem Namen gekauft, dann koennen Sie entsprechende Ausgaben auch nicht diesen Menschen aufbuerden. Die Kosten, die fuer uns als Gesellschaft durch Bivsi und ihre Eltern verursacht werden, sind nur die Kosten, die wegfallen wuerden, wenn die Familie ausreisen wuerde. Und das sind keine 18.000 Euro pro Jahr. Und das muesste man dann fairerweise auch noch mit den Kosten verrechnen, die uns als Gesellschaft dadurch entstehen, dass die Familie abgeschoben wurde. Dem Sushi-Restaurant, in dem der Vater arbeitete, fehlt z.B. moeglicherweise tagelang ein Koch bis die Stelle wieder besetzt ist. Dem Vermieter der Familie entgehen moeglicherweise Mieteinnahmen. Und die Reise nach Nepal fuer die dreikoepfige Familie muessen auch wir bezahlen.
Warum möchtest Du nicht ein Einwanderungsrecht nach kanadischem Vorbild? Oder die US-Methode? Die Frage lässt Du offen.
Nach US-amerikanischem Recht, waere Bivsi keine „Einwanderin“ sondern durch ihre Geburt auf amerikanischem Staatsgebiet automatisch amerikanische Staatsbuergerin. Sie koennte als „Natural Born Citizen“ spaeter sogar Praesidentin werden. Fuer ihre Eltern waere die Situation nach gegenwaertiger Lage schwieriger. Der groesste Teil der ausgestellten Green Cards geht zwar an Familienmitglieder von US-Buergern bzw. Green Card Holdern (und nicht, wie Sie vielleicht denken, an Hochbegabte oder Hochgebildete), aber wer die amerikanischen Einreisebehoerden betrogen hat, hat kaum Chancen beruecksichtigt zu werden. Es wird allerdings daran gearbeitet, gerade illegalen Familien, die schon recht lange in den USA wohnen, einen Weg in die Legalitaet zu verschaffen. Wird wohl nicht mit der derzeitigen Administration zu machen sein, aber bei den Demokraten und auch bei signifikanten Teilen der Republikaner gibt es an solchen Reformen ein grosses Interesse. Das wird also sehr wahrscheinlich kommen. Bivsis Eltern mit 20 Jahren „in der Illegalitaet“ waeren ein Musterfall dafuer.
@Ralf
Die Art der Finanzierung des deutschen Staatssystems, die Ihnen hier vorschwebt, ist noch viel radikaler als eine Flat-Tax: Sie gehen von einer Kopfpauschale aus! Jeder Buerger schuldet dem Staat den exakt gleichen Beitrag von 6.000 Euro.
Stimmt, das ist ja noch viel schlimmer, das habe ich sogar noch übersehen. Ich gehe allerdings davon aus, das Herr Pietsch sämtliche Steuerzahlungen an den Staat meint, also inklusive Mehrwert und ähnlicher Steuern. Aber selbst das ist absurd, dort für alle Menschen von einem Wert von 6000 Euro auszugehen.
Ansonsten, wie gewohnt, ein fundierter Kommentar. Ich bin ja auch nicht naiv und gehe davon aus, das keine „Nützlichkeitserwägungen“ bei der Frage der Einwanderung ein Rolle spielen sollten, aber die Frage ist, wie stark und welche anderen Kriterien könnte es geben?
Gruss Rauschi
Auch wenn wir gegensätzliche Ansichten pflegen, mag ich Ihren Stil. Nur werde ich immer anders auf Ihre Kommentare antworten müssen, da Sie gerne in ausschweifenden Geschichten argumentieren. In diesem Fall schreiben Sie nicht wie ein kühler Analytiker – das liegt Ihnen offensichtlich fern – sondern wie der Anwalt der Familie. Dann bin ich halt der Staatsanwalt. 😉
Egal ob im Spielkasino oder bei der Investition in Menschen: es geht immer um Spekulation über die Zukunft. Wir arbeiten mit Wahrscheinlichkeiten, nicht mit Gewissheiten und auch der Zocker versucht den Zufallsfaktor zu reduzieren. Zu Ihrem Münzwurf: entweder haben Sie Stochastik in der Oberstufe ausgeblendet oder nicht die medienwirksame Debatte Ende der 1980er Jahre über die Historie von Wahrscheinlichkeiten mitbekommen. Werfen Sie 10mal hintereinander eine Münze und Sie hatten die letzten Male stets Kopf, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie beim nächsten Wurf Kopf werfen, eben nicht 1:1. Die mediale Diskussion entbrannte an dem auch in Deutschland beliebten Spiel mit den 3 Toren, bei dem sich hinter einem der Hauptgewinn verbirgt. Der Spieler hat folglich eine Trefferwahrscheinlichkeit von 1:2. Nachdem er seine Wahl getroffen hat, wird eines der nicht gewählten Tore aufgedeckt. Nun wird es interessant. Erhält der Spieler erneut die Möglichkeit, seine Entscheidung neu zu treffen, so ist seine Gewinnwahrscheinlichkeit höher als ohne diese. Für den Laien nicht einfach zu verstehen: es bleibt ja bei der Auswahl von 3 Toren. Wahrscheinlichkeitstheoretisch wird jedoch nur zwischen zwei Toren gewählt, und hier liegt die Trefferquote eben bei 50%. Erfahrene Spieler nutzen diese Erkenntnisse und warten beispielsweise beim Roulette auf Serien. Erst danach machen sie ihre Einsätze.
Bei Ihnen und Rauschi wäre ich gespannt, wie Sie mit einem Partner das Budget organisieren. Unser jährliches Urlaubsbudget liegt sehr hoch, sagen wir 10.000 Euro. Darin ist stets ein Doppelzimmer enthalten, wie das bei Ehepaaren so ist. Meine Frau und ich fliegen zum gleichen Flugpreis, wir essen zusammen (okay, ich etwas teurer), ja wir fahren auch im gleichen Auto. Nun ist es so, dass mein Einkommen weit über ihrem liegt. Wir sind uns zwar einig, dass die Kosten für jeden die Hälfte des gemeinsamen Budgets betragen, aber aus sozialen, familiären, Zuneigungsgründen übernehme ich sagen wir ¾. Erstaunlicherweise kommen weder meine Frau noch meine Kinder ob dieser Vorgehensweise auf den Gedanken, dass jeder seine Kosten trägt, weil man ja selbst nur im Rahmen seiner finanziellen Möglichkeiten beiträgt.
Ganz offensichtlich ist das bei den Gesundheitskosten. Der Topeinzahler bei der GKV kann nichts dafür, dass Frau R. jeden Ersten im Monat zum Psychater rennt. Die Kosten sind da, Herr R. zahlt aber nur einen Bruchteil der tatsächlich entstandenen Kosten. Es ist die eine Sache, was jemand pro Kopf verursacht und eine andere, wie diese Kosten später aufgeteilt werden. Niemals kann man aber zu dem Schluss kommen, dass derjenige, der aus sozialen Gründen eine Rabattierung bekommt, dennoch voll seine Kosten trägt. Sie kennen vielleicht die Anekdote mit den Freunden, die zusammen essen gehen. Der reichste von ihnen bezahlt 50€ des Rechnungsbetrages von 100€, die übrigen 4 zahlen jeweils 12,50€. Der Gastwirt will ihnen einen Rabatt von 20€ geben, nun überlegen sie, wie dieser aufzuteilen wäre. Der Reiche möchte seinen Betrag um 10€ reduziert sehen, was die anderen jedoch als unfair betrachten, gleiche Teile für alle ist ihr Vorschlag. Am Ende zerstreiten sie sich und der Reiche kommt nicht mehr. Beim nächsten Treffen muss jeder der vier übrigen 20€ bezahlen. So ungefähr sind die Gerechtigkeitsvorstellungen der Linken. 😉
Sie bleiben bei Ihrer Haltung: Federstrich, das wird schon zu einem Gewinn für die Gesellschaft. Ich habe Ihnen dargelegt, dass dem eben nicht so ist, wir müssen große Investitionen stemmen um überhaupt die Chance auf Gewinn zu haben. Was ist aber, heute kein seltener Fall, Bisvi beschließt kurz nach dem Studium zu heiraten und nach der strengen Erziehung das Leben zu genießen. Sie möchte deswegen nur Teilzeit arbeiten, das Geld reicht schließlich auch so zum Lebensunterhalt. Tatsächlich schöpfen nämlich viele ihre Möglichkeiten nicht aus, bleiben bei Karriere und Einkommen völlig freiwillig unter ihrem Potential zugunsten einer höheren eigenen Lebensqualität. Sehen Sie nicht, dass gerade so Begüterte eine Verpflichtung haben, der Gesellschaft auch mehr zurückzugeben?
Auch in unserem Rechtssystem gibt es eine Verjaehrungsfrist. Die Notluege von Bivsis Vater liegt 20 Jahre zurueck (und musste natuerlich bis heute aufrecht erhalten werden). In diesen 20 Jahren hat die Familie viel in Deutschland geleistet. Sie sind zu Musterimmigranten geworden.
Was für Sie alles Musterimmigranten sind… Inzwischen gehören dazu schon Sushi-Köche mit hausfraulichem Anhang. Anscheinend reicht es heute zum Musterbürger, nicht sich nicht eines Gewaltverbrechens und keiner Steuerhinterziehung (was wir in dem diskutierten Fall gar nicht wissen!) schuldig gemacht zu haben. Was bin ich dann eigentlich für Sie?
Die Eltern haben bis 2012 betrogen, damals reichten sie einen gefälschten Pass ein. Nur weil der Vater wieder etwas vom Staat wollte, nämlich eine Aufenthaltserlaubnis, offenbarte er endlich seine wahre Identität. Auf das Katz-und-Maus-Spiel mit den Behörden folgte dann ab 2013 ein langer Prozess der Abschiebung. Selbst die Härtefallkommission im Düsseldorfer Innenministerium, besetzt mit Vertretern der Kirchen wie Pro Asyl (sic!) sahen keinen Härtefall und kein Abschiebehindernis. Aber wir wissen es natürlich besser, alles Blinde…
Wir würden Sie urteilen, ginge es um ein Steuervergehen? Auch da sind die meisten Taten Folge lang zurückliegender Delikte. Als Uli Hoeneß sich ehrlich machte, bekam er nicht nur Kübel von Häme, sondern er sollte die ganze Härte des Gesetzes zu spüren bekommen. Wie gesagt, bei Vermögensdelikten gegen den Staat sehen Linke die Dinge plötzlich ganz anders.
Sie reden jetzt ueber Fluechtlinge, denen temporaer Unterschlupf geboten wird.
Herr und Frau R. kamen als angebliche Flüchtlinge.
Jeder Buerger schuldet dem Staat den exakt gleichen Beitrag von 6.000 Euro.
Das ist Ihr Irrtum. Das sind die Kosten, die pro Kopf anfallen. Und dabei habe ich es Ihnen noch sehr einfach gemacht – was weder Sie noch Rauschi zu würdigen wussten – in dem ich sämtliche soziale Kosten herausgenommen habe, obwohl ein wesentlicher Teil davon nicht durch die Sozialkassen gedeckt ist. Diese erbringen nämlich nur so 0,5 der 0,9 Billionen Euro (ohne Steuerzuschüsse). Es geht nicht darum, was ein Bürger dem Staat schuldet – das ergibt sich aus den Steuer- und Abgabengesetzen – sondern was tatsächlich von ihm verursacht wurde. Gemeinkosten sozusagen. Es stellt sich die Frage, warum Sie überhaupt für eine Ausweitung des Sozialstaates eintreten, wenn Ihnen ohnehin nur einfällt: zahlen sollen das die anderen – siehe Anekdote oben. Ach so, fragen tun sie die natürlich nicht, ist ja eine demokratische Entscheidung. Die Mehrheit ist dafür jedoch nur zu gewinnen, wenn sie selbst nicht zahlt. Free Rider.
Wenn die Bundeswehr beispielsweise 10 neue Flugzeuge kauft, hat nicht die Familie Rana diese Kosten verursacht.
Doch. So wie Sie und ich. Schließlich genießt die Familie so wie wir den Schutz dieses Landes und dazu zählen auch militärische Möglichkeiten. Genauso könnten Sie behaupten, die Leute hätten nichts mit der Straße vor ihrer Haustüre zu tun, schließlich haben sie gar nicht gewählt.
Kleine Einmischung:
„Werfen Sie 10mal hintereinander eine Münze und Sie hatten die letzten Male stets Kopf, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie beim nächsten Wurf Kopf werfen, eben nicht 1:1.“
Doch. 11x hintereinander Kopf zu werfen ist auch genauso wahrscheinlich wie erst 10x hintereinander Kopf und dann einmal Zahl. Genauso wie beim Roulette die Wahrscheinlichkeiten immer gleich bleiben, ungeachtet der Vorgeschichte. Der Unterschied zu dem Beispiel mit den 3 Toren ist, das der Spieler dort eine neue Information erhaelt. Interessanterweise fuehrt das dazu, dass die Wahrscheinlichkeit nach dem Aufdecken des falschen Tores eben nicht 50:50 ist, sondern die vorher nicht gewaehlte Tuer zu einer zwei Drittel Wahrscheinlichkeit die richtige ist. Kann man hier nachlesen:
https://betterexplained.com/articles/understanding-the-monty-hall-problem/
So, genug Klugscheisserei 😉
Ich mag Klugscheißer. 😉
Es geht nicht darum, was ein Bürger dem Staat schuldet – das ergibt sich aus den Steuer- und Abgabengesetzen – sondern was tatsächlich von ihm verursacht wurde. Gemeinkosten sozusagen.
Und dieser Betrag ist für jeden Bürger exakt der gleiche, na dann ist ja alles in Butter, schön schwarz weiss.
Es stellt sich die Frage, warum Sie überhaupt für eine Ausweitung des Sozialstaates eintreten, wenn Ihnen ohnehin nur einfällt: zahlen sollen das die anderen – siehe Anekdote oben.
Sparen Sie Sich Ihre albernen Anekdoten, zahle ich keine Steuern, weil ich mich als links verorte, zahlen Sie zu viel, weil Sie potentieller FDP Wähler sind? Nein, das macht sich immer noch am Einkommen fest, wer viel verdient, der bezahlt viel, wer wenig verdient, zahlt wenig, völlig egal, welche politische Richtung Sie bevorzugen. Wenn Sie weniger zahlen wollen, sollten Sie ein fundamentales Interesse daran haben, das die Zahl derer, die viel verdienen möglichst gross ist, denn umso kleiner würde Ihr und mein Anteil.
Das ist aber wohl eine Differenzierung, die zu weit geht, newa?
Gruss Rauschi
@Pietsch:
Nur werde ich immer anders auf Ihre Kommentare antworten müssen, da Sie gerne in ausschweifenden Geschichten argumentieren.
Tja, da liegt einer von Pietsch vielen Kardinalfehlern:
mit ausschweifenden Geschichten lässt sich im Regelfall nicht argumentieren, sondern nur das Thema verfehlen. Was Pietsch ja in einer Tour demonstriert.
[Wenn die Bundeswehr beispielsweise 10 neue Flugzeuge kauft, hat nicht die Familie Rana diese Kosten verursacht.]
Pietsch:
Doch. So wie Sie und ich.
H A A R S T R Ä U B E N D !
Schließlich genießt die Familie so wie wir den Schutz dieses Landes und dazu zählen auch militärische Möglichkeiten.
„Schließlich“ deutet Folgerichtigkeit an, welche nicht einmal ansatzweise vorhanden ist. Es spottet jeder Beschreibung, welchen absurden Nonsens Pietsch wieder einmal seinen Lesern zumutet.
Genauso könnten Sie behaupten, die Leute hätten nichts mit der Straße vor ihrer Haustüre zu tun, schließlich haben sie gar nicht gewählt.
Ist das noch eine Demonstration der Erkenntnis
„nicht jeder Vergleich hinkt, manche fahren auch im Rollstuhl“
oder schon eine Vergewaltigung der Intention eines Vergleichs?
Wie um alles in der Welt kann man eine Person, die solche Ausgeburten von Inkompetenz, Unlogik und Denkversagen (um nicht zu sagen Schwachsinn) in diesen Blog trötet, noch ernst nehmen?
@ In Dubio
Zu Ihrem Münzwurf: entweder haben Sie Stochastik in der Oberstufe ausgeblendet oder nicht die medienwirksame Debatte Ende der 1980er Jahre über die Historie von Wahrscheinlichkeiten mitbekommen.
Da liegen Sie daneben, wie ja bereits zuvor schon angemerkt worden war. Kann aber durchaus vergeben werden. Das Spiel mit den drei Toren, habe ich auch lange Zeit nicht verstanden. Ich hatte beim Sehen eines Hollywood-Films zufaellig davon erfahren, da das im Rahmen der Geschichte erwaehnt wurde und konnte es einfach nicht glauben. Nach zwei Wochen rumrechnen, hatte ich es dann endlich begriffen.
Am hilfreichsten aus meiner Sicht war die Analogie nicht zwischen drei sondern zwischen 1000 Toren eines auswaehlen zu muessen (Gewinnchance also 1:1000), woraufhin der Moderator 998 leere Tore aufdeckt und nur ein eines uebrig laesst, plus natuerlich, das eine, das ich am Anfang ausgewaehlt hatte. Die Aktion des Moderators aendert nichts an der Gewinnchance meiner urspruenglichen Wahl, denn der Gewinnstatus meines zunaechst ausgewaehlten Tores (leer oder Hauptgewinn) wurde ja durch die Aktion des Moderators nicht veraendert. Wenn mein Tor von Anfang an leer war, ist es nun immer noch leer. Wenn mein Tor von Anfang an den Hauptgewinn enthielt, enthaelt es den nun immer noch. Aber nach dem Aufdecken von 998 leeren Toren durch den Moderator gibt es neben dem von mir urspruenglich ausgewaehlten Tor mit einer Gewinnchance von nach wie vor 1:1000 (oder 0,1%) nur noch eine einzige Alternative. Die Wahrscheinlichkeiten aller Moeglichkeiten muessen sich aber offensichtlich immer zu 100% aufaddieren, denn egal fuer welches Tor Sie sich am Ende entscheiden, sie werden eine Antwort bekommen: Leer oder Hauptgewinn. Wenn aber nur zwei Tore uebrig sind und eines die Wahrscheinlichkeit 0,1% hat den Hauptgewinn zu beinhalten, muss das andere Tor die entsprechende Wahrscheinlichkeit von 99,9% haben. Sie waeren verrueckt (oder ein sehr schlechter Statistiker), wenn Sie bei Ihrer urspruenglichen Wahl blieben …
Wie zuvor schon bemerkt worden war, ist das Geheimnis bei diesem Spiel, dass Sie durch den Moderator (indirekt) wertvolle neue Informationen erhalten. Sie erfahren naemlich bei der weit ueberwiegenden Zahl der Tore, ob sie leer sind oder den Gewinn enthalten. Durch diese neue Information koennen Sie eine bessere Wette machen als bei der urspruenglichen Frage am Anfang, als noch alle Tore geschlossen waren. Deshalb koennen Sie Ihre Gewinnchancen am Ende deutlich steigern. Bei drei Toren ist der Effekt natuerlich wesentlich kleiner als bei 1000 Toren.
Beim Muenzwurf oder dem Roulette hingegen erhalten Sie durch vergangene Gewinne oder Verluste keine neue Information. Auch wenn die Muenze zwanzig mal hintereinander Kopf anzeigt, ist die Wahrscheinlichkeit fuer Kopf beim einundzwanzigsten Wurf immer noch exakt 50%. Sollte sie auch bei hundert Wuerfen staendig immer nur Kopf anzeigen, wuerde ich mir allerdings langsam Gedanken darueber machen, ob die Muenze praepariert ist … 😉
Bei Ihnen und Rauschi wäre ich gespannt, wie Sie mit einem Partner das Budget organisieren. Unser jährliches Urlaubsbudget liegt sehr hoch, […] Wir sind uns zwar einig, dass die Kosten für jeden die Hälfte des gemeinsamen Budgets betragen, aber aus sozialen, familiären, Zuneigungsgründen übernehme ich sagen wir ¾.
Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, worauf Sie hinauswollen und ich finde Ihr Beispiel auch eher ungewoehnlich. Mit einer einzigen Ausnahme haben alle Ehepaare in meinem Bekanntenkreis lediglich ein gemeinsames Budget. Dort heisst es nicht „er verdient 70.000 Euro und sie verdient 50.000 Euro“ sondern „wir verdienen 120.000 Euro“. Das Familienbudget gehoert allen gleichermassen und zu gleichen Anteilen. Ehemann und Ehefrau sind gleich wohlhabend (oder arm). Mein Vater waere mehr als irritiert gewesen, haette man ihm vorgerechnet wieviel Prozent des Urlaubs er gegenueber anderen Familienmitgliedern bezahlt hat.
Aber eine Ehe bzw. eine Familie ist auch keine besonders treffende Analogie fuer einen Staat, denn in einer Familie sind wie gesagt in der Regel alle Familienmitglieder „gleich wohlhabend“, waehrend in einem Staat dramatische Einkommens- und Vermoegensunterschiede existieren. Ich biete Ihnen eine bessere Analogie an. Als ich ein junger Diplomand war, war ich Teil eines Labors, das alle drei Jahre zu einem etwa einwoechigen Retreat in ein Haus in Frankreich fuhr, das dem Leiter der Arbeitsgruppe gehoerte. Da das Wohnen auf dem Anwesen kostenlos war, musste lediglich ein Bus samt Busfahrer fuer die Zeit gemietet werden und es mussten Lebensmittel gekauft werden fuer unsere Versorgung. Die Arbeitsgruppe setzte sich aus finanziell chronisch schwachen Diplomanden, besser aber immer noch gering bezahlten Doktoranden, solide verdienenden Postdoktoranden sowie dem Professor zusammen. Folglich wurden die Beitraege gestaffelt. Diplomanden zahlten einen symbolischen Beitrag von etwa 10 Euro. Doktoranden wohl um die 20 Euro. Postdoktoranden um die 50 Euro. Und der Professor wird wohl gute 500 Euro bezahlt haben. An die genauen Zahlen kann ich mich nicht mehr erinnern, aber Sie verstehen wohl das Prinzip. Starke Schultern tragen mehr als schwache. Selbstverstaendlich haette man statt der gestaffelten Beitraege auch eine Kopfpauschale vereinbaren koennen. In dem Fall waere der Professor alleine gefahren, denn ausser ihm haette sich niemand die Mitreise leisten koennen.
Es ist die eine Sache, was jemand pro Kopf verursacht und eine andere, wie diese Kosten später aufgeteilt werden. Niemals kann man aber zu dem Schluss kommen, dass derjenige, der aus sozialen Gründen eine Rabattierung bekommt, dennoch voll seine Kosten trägt.
Ich habe da eine gaenzlich andere Philosophie als Sie. Um in dem obigen Beispiel des Labor-Retreats zu bleiben, sind – wenn ich Ihnen folge – die Diplomanden auf Kosten des Professors praktisch „eingeladen“ worden. Eigentlich haette sie die Reise wesentlich mehr gekostet, aber sie haben vom Professor einen Rabatt erhalten, so dass sie trotzdem mitfahren konnten, obwohl sie die Mitfahrt nicht verdienten. Sie haben allen Grund dem Professor dankbar zu sein!
Niemand – inklusive dem Professor selbst – hat das damals so gesehen. Ihr Denkfehler ist, dass aus Ihrer Sicht das selbe Produkt fuer alle Konsumenten immer den gleichen Preis haben muss. Der Alltag belehrt uns allerdings eines Besseren. Gehen Sie z.B. mal ins Museum. An der Kasse werden Sie feststellen, dass Sie nur die Haelfte zahlen, wenn Sie Rentner oder Jugendlicher sind. Wenn Sie Kleinkind sind, zahlen Sie garnichts. Wenn Sie Mitglied des Museumsvereins sind, zahlen Sie ebenfalls nichts. Das selbe Produkt, in diesem Fall der Museumseintritt, kostet unterschiedlich, je nachdem wer der Kunde ist. Um auf das Beispiel des Labor-Retreats zurueckzukommen: Der Retreat ist fuer den hochverdienenden Professor einfach teurer als fuer die Diplomanden. Jeder zahlt was angemessen ist. Niemand ist „eingeladen“ worden. Niemand ist dem anderen zum Dank verpflichtet, denn jeder zahlt was er schuldet.
Oder nehmen Sie das Beispiel der Familie, in der der Vater 70000 Euro verdient und die Mutter 50000 Euro. Dort kostet ein und das selbe Produkt, naemlich der Luxus einen Laib Brot fuer 2.50 Euro auf dem Tisch zu haben, unterschiedlich fuer die Familienmitglieder. Den Vater kostet das Brot 1,46 Euro, die Mutter kostet das Brot 1,04 Euro und das Kind kostet das Brot 0,00 Euro. Und das Brot gehoert trotzdem allen dreien zu gleichen Anteilen. Jeder hat gezahlt was angemessen war. Niemand ist „eingeladen“ worden. Niemand ist dem anderen zum Dank verpflichtet. Oder rechnen Sie Ihrer Frau und Ihrem Kind beim Abendessen vor, dass Ihnen sieben Zwoelftel des Brotes gehoeren, dass sich die Mitglieder Ihres Haushaltes aber nicht graemen sollen, da Sie bereit sind sie mit drei Siebtel Ihres Eigentums zu rabattieren? 😉
Was ist aber, heute kein seltener Fall, Bisvi beschließt kurz nach dem Studium zu heiraten und nach der strengen Erziehung das Leben zu genießen. Sie möchte deswegen nur Teilzeit arbeiten, das Geld reicht schließlich auch so zum Lebensunterhalt.
Sehr wahrscheinlich wuerde sie auch in Teilzeit ueber die Jahre hinweg abarbeiten, was der Staat in Ihre Bildung investiert hat. Und wenn sie es sich leisten kann in Teilzeit zu gehen, dann verdient ihr Ehemann vermutlich ganz gut. Moeglicherweise haelt sie ihm den Ruecken frei, um dieses hoehere Gehalt – das in einer Ehegemeinschaft auch ihres ist – zu ermoeglichen. Ausserdem wuerde die Teilzeit sehr wahrscheinlich damit begruendet, fuer Kinder da zu sein. Auch mit der Erziehung von Kindern wuerde Bivsi eine wertvollen Taetigkeit fuer die Gesellschaft erfuellen. Sie haben doch nicht vergessen, dass Deutschland immer kinderaermer wird und dies grosse Zukunftsprobleme verursacht. Ausserdem wird Bivsi als Abiturientin vermutlich innerhalb der deutschen Mittelklasse heiraten. Die meisten Menschen heiraten nunmal innerhalb ihrer eigenen Bildungsschicht. Und Kinder, die in Mittelklassefamilien aufwachsen, gehen wahrscheinlich auf das Gymnasium und machen ihrerseits Abitur. Moeglicherweise muesste man in diesem Szenario eine Generation laenger warten bis sich der volle Nutzen der Integration der Familie R. einstellt. Dieser Nutzen fuer Deutschland waere mit hoher Sicherheit langfristig aber trotzdem gegeben.
Aber Sie koennten natuerlich noch viel unguenstigere Szenarien entwerfen. Moeglicherweise hat ein vielversprechender Einwanderer einen Tag vor dem Abitur einen Verkehrsunfall und wird zum lebenslangen Krankheitsfall mit Arbeitsunfaehigkeit. Dem koennte man entgegenhalten, dass der Einwanderer anderseits moeglicherweise der naechste Mark Zuckerberg ist und ein Milliardenunternehmen gruenden wird. Genau wissen wir es nicht. Ueber niemanden kann man exakt herausfinden zu welchem Prozentsatz er sein Potential ausschoepfen wird. Niemand hat eine Glaskugel, um in die Zukunft zu sehen. Aber wir koennen Wahrscheinlichkeiten errechnen. Und die Wahrscheinlichkeit dafuer, dass ein junges Maedchen, das erfolgreich den hoechsten Zweig des deutschen Schulssystems besucht und drei Jahre vor dem Abitur steht, einen hohen produktiven Nutzen fuer die Gesellschaft erbringen wird – auf die eine oder andere Weise – ist hoch.
Was für Sie alles Musterimmigranten sind… Inzwischen gehören dazu schon Sushi-Köche mit hausfraulichem Anhang. Anscheinend reicht es heute zum Musterbürger, nicht sich nicht eines Gewaltverbrechens und keiner Steuerhinterziehung (was wir in dem diskutierten Fall gar nicht wissen!) schuldig gemacht zu haben. Was bin ich dann eigentlich für Sie?
Nun, Sie sind kein Einwanderer auf der Suche nach einer Aufenthaltserlaubnis. Keine Ahnung, wie ich Sie relativ zur Familie Rana einordnen soll.
Aber zum Thema Musterimmigranten: Was zeichnet einen Musterimmigranten aus? Aus meiner Sicht Fleiss, Integrationswilligkeit und Gesetzestreue. Fuer Bivsi gelten, soweit es bekannt ist, alle drei Punkte. Dazu kommt die Faehigkeit akzentfrei deutsch zu sprechen. Fuer Bivsis Eltern gelten mindestens die Punkte 1 und 2 und bis auf eine menschlich verstaendliche Notluege vor 20 Jahren auch Punkt 3.
Wir würden Sie urteilen, ginge es um ein Steuervergehen? Auch da sind die meisten Taten Folge lang zurückliegender Delikte. Als Uli Hoeneß sich ehrlich machte, bekam er nicht nur Kübel von Häme, sondern er sollte die ganze Härte des Gesetzes zu spüren bekommen.
Ein Steuervergehen, das vor zwanzig Jahren stattgefunden hat, wird zurecht nicht mehr verfolgt. Auch Linke widersprechen da meines Wissens nach nicht. Dass ueber Uli Hoeness „Kuebel von Haeme“ ausgeschuettet wurden, lag nicht zuletzt auch an seiner ueber Jahrzehnte hinweg zelebrierten Selbstgerechtigkeit. Und Prominente sollte man ohnehin nicht als „typische Beispiele“ zitieren, denn im Guten wie im Boesen werden Stars aufgrund ihres Bekanntheitsgrads und dem damit zusammenhaengenden Interesse der Oeffentlichkeit oft anders behandelt als der Durchschnittsbuerger. Prominent zu sein kommt halt mit Vorteilen und Nachteilen. Vor dem Haus des typischen normalen Steuerhinterziehers steht in der Regel kein Pressewagen und es werden auch keine Kuebel von Haeme“ ausgeschuettet.
Dennoch weise ich darauf hin, dass es ein wesentlich widerwaertigeres Verbrechen ist, wenn jemand dem es finanziell hervorragend geht, seine Nachbarn und Mitbuerger bestiehlt, als wenn ein Habenichts auf einem Formular eine Falschangabe macht, um sich und seiner Familie ein Leben in menschlichen Zustaenden zu ermoeglichen.
Das ist Ihr Irrtum. Das sind die Kosten, die pro Kopf anfallen.
Siehe oben.
Das Münzwurfexperiment besagt lediglich, dass auch Spieler versuchen, den Zufall und damit die Spekulation zu beherrschen. Ich schreibe so etwas aus der Erinnerung herunter, ich wette jeder, der darauf eingegangen ist, hat es gegoogelt. Das ist in Ordnung, aber es ist halt so eine Sache, mit Internetwissen zu prahlen. 😉 Übrigens, nicht Sie.
Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, worauf Sie hinauswollen und ich finde Ihr Beispiel auch eher ungewöhnlich.
Bei meinen Eltern war das auch, aber bei den modernen Paaren nicht. Die Frauen verdienen selbst und wollen sich nicht etwas zurechnen lassen. Aber Sie schreiben um den Punkt. Auf Ihr Beispiel gewendet: wäre Ihr Professor nicht mitgefahren, wie sähe es dann aus? Mit Ihren Beiträgen, die Sie symbolisch nennen, wäre der Bus nicht bezahlt worden. Der Busfahrer verlangt nicht deswegen weniger Lohn, weil nur Studenten mitfahren und die Kosten des Fahrzeugs bleiben alle gleich. Spätestens da merken Sie, dass Sie doch nicht alle Kosten mit einem symbolischen Betrag tragen. So ist es anscheinend auch bei Ihrem Denken über die Staatsfinanzierung.
Einerseits hätten Sie gerne ein deutlich erhöhtes Budget, insbesondere im Sozialen. Für die Finanzierung ist aber eine so kleine Minderheit Ihrer Ansicht nach zuständig, dass sie in Wahlen untergeht. Voila, ist doch alles demokratisch! Das wäre so, als würden meine Frau und meine Kinder einseitig eine deutliche Ausweitung des Urlaubsbudgets beschließen. Ich habe einen Betrag von X vorgegeben, mehr möchte (!) ich nicht stemmen unter Berücksichtigung der Zuzahlungen meiner Frau – meinetwegen können Sie das auch als Gesamtbudget definieren. Wenn meine Familie tun würde, was Sie auf gesellschaftlicher Ebene möchten, würde ich sagen: schön, und wo bekommt ihr das Geld her? Von dem einen Bankkonto jedenfalls nicht.
Sie argumentieren im Grunde, dass jeder, selbst derjenige, der nur einen Euro verdient, für sich selbst sorgt. Das ist vorsichtig ausgedrückt, wohl nicht zutreffend. Das Statistische Bundesamt hat sehr genau ausgerechnet, war ein Erwachsener im Schnitt an Gesundheitsausgaben verursacht, was ein Rentner und was ein Kind. Diese Kosten sind nicht das, was Sie festlegen. Wir legen lediglich fest, was jemand davon tatsächlich tragen muss, den Rest zu den IST-Kosten organisieren wir eben anders. Das ist okay, daraus jedoch zum Schluss zu kommen, jemand decke seine gesamten Kosten, finde ich wiederum strange.
Übrigens treten gerade Linke dafür ein, Einkommen den Familienmitgliedern genau zuzurechnen und daraus höhere Steuerzahlungen abzuleiten. Wenn Sie für das gemeinsame Portemonnaie nicht nur in der Fiktion, sondern tatsächlich sind, müssen Sie strikt für den Erhalt des Ehegattensplittings ohne Wenn und Aber sein.
Über das, was mit Bivsi in 20, 30 Jahren ist, treffen Sie sehr weitreichende Annahmen, die alle positiv sind. Das Leben, auch von gut Gebildeten, ist aber nicht nur positiv. So wird fast jeder zu einem Musterimmigranten und zum Gewinn für die Gesellschaft. Weil es den umgekehrten Fall in Ihrem Modell nicht gibt, ist es falsch.
Und wenn sie es sich leisten kann in Teilzeit zu gehen, dann verdient ihr Ehemann vermutlich ganz gut.
Dann wäre das aber seiner Ausbildung und seinen Eltern geschuldet und nicht der Familie R. Sie vereinnahmen gleich mal deren Erfolg mit.
Die meisten Menschen heiraten nunmal innerhalb ihrer eigenen Bildungsschicht.
Nebenaspekt: Und wissen Sie, was das für die Einkommensverteilung bedeutet?
Ein Steuervergehen, das vor zwanzig Jahren stattgefunden hat, wird zurecht nicht mehr verfolgt. Auch Linke widersprechen da meines Wissens nach nicht.
Wer vor 40 Jahren sein Einkommen in eine Steueroase gebracht hat, der bekommt auch von dort jährlich Zinsen und ggf. Wertsteigerungen gutgeschrieben. All dies kann er nicht deklarieren, sonst würde er das eigentliche Vergehen aufdecken. Aus diesem Grund haben viele Steuerstaaten in den letzten Jahrzehnten immer wieder Steueramnestien gemacht, um den Reumütigen den Weg in die Legalität zu ebnen, der immer noch aus hohen Jahreszinsen plus die gleiche Höhe Strafzinsen vorsieht, aber darüber hinaus keine weitere Strafe. Genau dies war Linken immer ein Dorn im Auge. Solche Steuerstraftäter begehen ihre Delikte wegen einer Ursünde. Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie diese auch freisprechen??…
Ich sehe das hier eher gegeben, da ein Schaden vollständig gutgemacht wird. Aber wie will Herr R. aus Nepal den Vertrauensmissbrauch, die Kosten für die Feststellung seiner wahren Identität und die Erschleichung allgemeiner Leistungen des deutschen Staates wieder gutmachen?
Das ist in Ordnung, aber es ist halt so eine Sache, mit Internetwissen zu prahlen. Übrigens, nicht Sie.
Die Basis für die letzten drei Artikel waren:
a) eigene Recherche vor Ort mit Stift und Papier
b) Internetwissen ?
Da ich auf b tippe, können Sie ja nur sich selbst meinen, oder ist ein Artikel auf Grundlage dieses Wissen keine Prahlerei, so in der Art: „seht, was ich alles weiss und auch auf die einzig richtige Art interpretieren kann?“
Sie meinen Sich selbst? Der Schuss ging nach hinten los 😛
Gruss Rauschi
Wer vor 40 Jahren sein Einkommen in eine Steueroase gebracht hat, der bekommt auch von dort jährlich Zinsen und ggf. Wertsteigerungen gutgeschrieben. All dies kann er nicht deklarieren, sonst würde er das eigentliche Vergehen aufdecken.
Sie wissen es doch besser, warum schreiben Sie hier diesen Unfug. Wenn jemand vor 40 Jahren einen Betrag nicht versteuert hat, heißt das nach geänderter Rechtslage, die Hinterziehung ist nach zehn Jahren verjährt. Eine Steuerhinterziehung bleibt bei einer Selbstanzeige grundsätzlich nur noch bis zu einem Hinterziehungsvolumen von 25.000 € straffrei. Bei höheren Beträgen kann (wieder ein Entgegenkommen des Staates für Hoeneße) von einer Strafverfolgung nur bei Zahlung eines entsprechenden Zuschlags abgesehen werden. Dieser beträgt bei einer Summe von mehr als 25.000 € 10 %, ab 100.000 € 15 % und bei mehr als einer Million Euro 20 %.
Aber wie will Herr R. aus Nepal den Vertrauensmissbrauch, die Kosten für die Feststellung seiner wahren Identität und die Erschleichung allgemeiner Leistungen des deutschen Staates wieder gutmachen?
Muss er das? Gibt es da einen Automatismus. Und wieso ziehen Sie hier die moralische Karte, wenn Sie doch sonst immer rechtsstaatlich argumentieren. Ausländern werden hier inzwischen sogar Anreize gegeben auszureisen, ohne Ausweisdokumente. Und nach was, als Vater Bimh Rana 1998 aus Nepal floh, war dort Bürgerkrieg. Und bereits drei Jahre später, als Mutter Rana folgte, flogen seine Falschangaben auf. Und nur weil 2013 die Aufenthaltsgenehmigung ablief, hat man aufgrund einer völlig durchgeknallten Abschieberhetorik die ganze Familie abgeschoben. Und jetzt wieder zurückgenommen. Was hätte Herr Rana hier gut zu machen. Ihre Argumente stinken doch zum Himmel.
Kriminell ist nicht die Vermögensverschiebung – so wie es nicht kriminell ist, einen Asylantrag zu stellen. Kriminell ist, Zinseinkünfte nicht zu deklarieren – so wie es kriminell ist, seine wahre Identität zu verschleiern und einen falschen Pass vorzulegen. Wer sagt, die Taten zur Verdeckung des illegalen Aufenthalts seien nachrangig, nur geschuldet der ursprünglichen Tat, muss dies auch beim Steuerhinterzieher so werten.
Herr Hoeneß hat den der Gemeinschaft entstandenen Schaden vollständig wieder gut gemacht. Dies tat er im Rahmen sofort und ohne zusätzliche Aufforderung bei der Selbstanzeige. Herr R. hat gar nichts gut gemacht. nach 14 Jahren erklärt er, wer er ist, nachdem eben so lange die Behörden nach seiner wahren Identität fahnden mussten, und erklärt er hätte gerne eine Aufenthaltserlaubnis. Alles andere tue ihm natürlich leid. Geringer geht es wohl nicht. Es ist stark zu bezweifeln, dass Herr R. überhaupt ein Unrechtsbewusstsein hat, dafür gibt es keinerlei Hinweis.
P.S.: Ich kenne die Verjährungsfristen, um die ging es hier aber nicht.
PP.S.: Was soll übrigens an der Abschiebepraxis „durchgeknallt“ sein?
…so wie es kriminell ist, seine wahre Identität zu verschleiern und einen falschen Pass vorzulegen…
Das ist ihre persönliche Rechtsmeinung, die ich unter dem Gesichtspunkt von § 34 StGB und der Umstände dieses Einzelfalls (Bürgerkrieg in Nepal) für falsch halte.
…Herr Hoeneß hat den der Gemeinschaft entstandenen Schaden vollständig wieder gut gemacht…
Um den in Klammer beiläufig erwähnten Hoeneß ging es bei dem Streitgegenstand nicht. Sie verschieben mal wieder den Sachverhalt einer Steuerhinterziehung vor 40 Jahren und deren rechtliche Konsequenzen, um Herrn Hoeneß zu loben und vom Thema abzuschweifen. Das ist dürftig. Trotzdem bleibt ihre Behauptung falsch, Rana hätte genau wie ein Steuerhinterzieher eine rechtliche Pflicht zur Wiedergutmachung. Das hat er gerade nicht, wie der Verweis auf § 34 StGB zeigt.
Sie können, wenn Sie die Personalisierung stört, den Namen H. durch Herrn Mustermann, schuldig der Steuerhinterziehung ersetzen. Ich glaube an dem Sacherhalt ändert sich dadurch nicht das Geringste. Und der Sachverhalt ist: wer Vermögen nicht deklariert, wodurch Zinsen und sonstige Erträge entstehen, macht sich in jedem Einzelfall einer Straftat schuldig. Das eine Delikt folgt aus dem anderen. Genauso verhält es sich im Falle von Herrn R. Wer folglich sagt, die Folgestraftaten seinen nicht verfolgungswürdig, weil ja das Ur-Delikt längst verjährt sei, der muss dies auch im Falle von Steuerdelikten gelten lassen.
Niemand hat von einer rechtlichen Pflicht zur Wiedergutmachung gesprochen. Die ist auch nicht bei Steuerdelikten zwingend vorgesehen. Aber: wer im strafrechtlichen Bereich das begangene Unrecht wieder gut macht, erhält einen deutlichen Strafrabatt. Demzufolge ist das nachträgliche Verhalten von einen Steuerhinterzieher, der seine Steuerschulden unverzüglich begleicht inklusive Verzugs- und Strafzinsen, positiver zu bewerten als jemand, der sich mit Falschangaben und Identitätsfälschungen einen Aufenthalt in Deutschland erschleichen will.
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt.
Das trifft eben nach Prüfung durch die Behörden sowie jahrelangen Rechtsverfahren ganz offensichtlich nicht zu.
Aber: wer im strafrechtlichen Bereich das begangene Unrecht wieder gut macht, erhält einen deutlichen Strafrabatt.
Steuerhinterziehung ist aber auch die einzige Straftat, wo durch Begleichung der Steuerschuld ein Strafrabatt eingeräumt wird, denn da geht es ja ausschliesslich um die Begleichung dieses Schadens. Sie wollen mir als jemand mit juristischem Hintergrund erzählen, das (eine strafmildernde Handlung) hätte der Vater nicht getan und verdiene deswegen die Ausweisung? Welcher materielle Schaden ist denn entstanden, soweit mir bekannt, hat die Familie nie Sozialleistungen in Anspruch genommen. Wie hätte er das denn „wiedergutmachen“ können? Kriegt jemand Strafminderung, wenn er die Beute nach einen Raubüberfall wieder zurück bringt? Oder nach einer Körperverletzung, kann das mit einer Wiedergutmachung (wie sollte das aussehen?) zu einer niedriegeren Strafe kommen? Also, wie kann dieses „unfassbare Verbrechen“ wieder gut gemacht werden?
Gruss Rauschi
Sie bekommen grundsätzlich Strafminderung, wenn Sie einen entstandenen Schaden wieder gutmachen, ehrlich bereuen, sich entschuldigen und bei der Aufklärung helfen. Das gilt z.B. für Betrugsdelikte, aber auch für den von Ihnen zitierten Banküberfall. Soweit Sie sich bei den genannten Punkten vorbildlich verhalten, erhalten Sie meist Strafen, die sich im unteren Bereich des gesetzlichen Rahmens bewegen. Das nennt man einen Strafrabatt. Was Sie meinen, ist etwas anderes: unter ganz bestimmten, eng umrissenen Umständen kann bei Steuerdelikten gänzlich auf eine Strafe gemäß Strafgesetzbuch verzichtet werden. Allerdings heißt auch das nicht Straffreiheit, denn nach AO sind Sie trotzdem nicht nur mit Verzugs-, sondern auch nochmal mit Strafzinsen dran. Schon die Verzugszinsen liegen weit über dem Marktüblichen, mit den erhobenen Strafzinsen verlieren Sie den Großteil des eigentlichen Vermögens. Sogar Selbstanzeigen sind also sehr teuer, nur dass einem halt nicht zusätzlich Gefängnis droht.
Sie zählen leider sehr unterschiedslos. Einen Mord beispielsweise können Sie nicht wieder gut machen, auch keine Vergewaltigung. Wohl aber eine Steuerhinterziehung. Und darum geht es im Strafrecht eben ganz wesentlich: Wiedergutmachung, Genugtuung, Strafe.
Und darum geht es im Strafrecht eben ganz wesentlich: Wiedergutmachung, Genugtuung, Strafe.
Welcher Teil der Frage:
[Also, wie kann dieses „unfassbare Verbrechen“ wieder gut gemacht werden?]
ist so schwer verständlich oder schwer zu beantworten?
Gruss Rauschi
Eben nicht. Was haben Sie an dieser Antwort nicht verstanden?
Ich muss doch Sachverhalte, die nicht mehr zu heilen sind, härter bestrafen als jene, wo das möglich ist. Würden Sie privat auch so sehen.
Sie behaupten rechtsstaatlich zu argumentieren und geben dann sowas von sich?
erstSie bekommen grundsätzlich Strafminderung, wenn Sie einen entstandenen Schaden wieder gutmachen, ehrlich bereuen, sich entschuldigen und bei der Aufklärung helfen. Das gilt z.B. für Betrugsdelikte, aber auch für den von Ihnen zitierten Banküberfall.
Strafmilderung bei Banküberfall, aber bei Falschangaben nicht!?
Ich muss doch Sachverhalte, die nicht mehr zu heilen sind, härter bestrafen als jene, wo das möglich ist. Würden Sie privat auch so sehen.
Warum ist das weniger zu heilen als ein Raubüberfall? Sie sind doch wohl nicht ganz bei Trost, natürlich würde ich eine Lüge anders behandeln als einen Diebstahl, in jedem Fall!
Es ist kein Schaden entstanden, weder materiell noch immateriell, genau deswegen kann es ja auch nicht wieder gut gemacht werden. Dann müssen Sie bei Steuerbetrug auch so argumentieren, denn da können Sie nur die Zahlungen nachholen, aber die ursprüngliche Falschangaben auch nie wieder heilen. Ihr Gedankenspiele werden immer absurder.
Entsetzt Rauschi
Was soll ich mit Ihnen über Recht diskutieren, wenn Sie nicht mal wissen, dass jede Strafnorm eine große Bandbreite hat? So können Sie für einfachen Betrug 6 Monate (oder Geldstrafe) oder 5 Jahre bekommen. Was meinen Sie, was den Unterschied ausmacht? Die Augenfarbe des Delinquenten?
Sie haben den gesamten Artikel nicht verstanden, wo die Leistungserschleichung vorgerechnet ist. Und wer sich einfach in meinem Haus niederlässt, obwohl er nicht eingeladen ist, schränkt mich in nicht legitimer Weise ein.
Over and out.
Sie können, wenn Sie die Personalisierung stört, den Namen H. durch Herrn Mustermann, schuldig der Steuerhinterziehung ersetzen.
Das stört mich überhaupt nicht, ich möchte nur nicht darüber diskutieren, weil das nicht weiterführt und Sie wieder mal Äpfel mit Birnen vergleichen. Eine Steuerhinterziehung ist nach 10 Jahren verjährt. Und hinterzogene Zinserträge ebenso. Wenn die jemand zum Zeitpunkt x deklariert, ist das noch nicht justiziabel. Und die vor über zehn Jahren unterlassenen Meldung ist verjährt.
Das Passvergehen des Herrn Rana ist im jetzigen Zeitpunkt nicht Gegenstand einer juristischen Klärung. Hätte man das machen wollen, hätte man ihn schon 2001 dafür zur Rechenschaft ziehen können. Hat man aber nicht getan. Im Gegenteil, man hat die Familie vor Tagen wieder einreisen lassen und damit konkludent rehabilitiert. Dass Sie das nicht zur Kenntnis nehmen, macht den Umgang mit ihnen ja so schwierig.
Genauso verhält es sich im Falle von Herrn R. Wer folglich sagt, die Folgestraftaten seinen nicht verfolgungswürdig, weil ja das Ur-Delikt längst verjährt sei, der muss dies auch im Falle von Steuerdelikten gelten lassen.
Das sage ich nicht. Ich unterscheide nur zwischen Steuer- Asyl- und Strafrecht. Und Sie rühren alles in einen Topf, was rechtsdogmatisch abwegig ist. Aber das wissen Sie alles. Sie streiten nur mal wieder gern um Kaisers Bart.
Im Übrigen hat man im Falle von Merkel, die Leute ohne und mit falschen Pässen ins Land gelassen hat genau diesen § 34 StGB in Anspruch genommen und da schwafeln Sie von: Das trifft eben nach Prüfung durch die Behörden sowie jahrelangen Rechtsverfahren ganz offensichtlich nicht zu.
Das ist war gängige Praxis. Herr Rana könnte sehrwohl § 34 StGB für sich in Anspruch nehmen. Braucht er aber gar nicht mehr, weil die Ereignisse inzwischen dazu geführt haben, dass ein Petitionsauschuß die Rückkehr der Familie empfohlen hat und dem entsprochen wurde. Sie sind wieder in Deutschland. Das heißt, wir diskutieren über eine Fiktion, wo nur Sie noch immer so tun, als sei hier etwas gut zu machen.
Ich habe vor 40 Jahren 1 Million Euro in Panama angelegt. Jährlich kassiere ich darauf 50.000 Euro Zinsen. Sämtliche Zinserträge werden nicht deklariert. Steuerstrafvergehen bis 31.12.2006 sind verjährt, alle anderen verfolgbar. Genau darum geht es. 2007 wurde nur deswegen eine Steuerhinterziehung begangen, um der Strafe für die zuvor hinterzogenen Steuern zu entgehen. Was ist daran so kompliziert?
Eben weil Herr R. des Passvergehens schuldig war, hat(te) er keine Chance auf eine Aufenthaltserlaubnis. Unter Umgehung geltenden Rechts hat man nun die rechtmäßig ausgewiesene Familie aufgrund des öffentlichen Drucks zuückgeholt und damit nebenbei die anhängigen Vergehen geheilt. Das Strafgesetzbuch steht nicht über dem Grundgesetz und der Menschenrechtskonvention. Danach hatte die Familie keinen Anspruch auf Aufenthalt, folglich kann auch §34 StGB nicht gelten. Dies ist immerhin an objektiv feststellbare Tatsachen geknüpft und nicht an eigenes Empfinden.
Ich begründe, warum ich die Familie nicht hier dulden möchte. Wie der Fall vorangeschritten ist, weiß ich auch. Nur warum streiten wir noch über die Flüchtlingskrise 2015? Ist doch alles paletti!
Pietsch am 11. August 2017, 16:01, #56401
Ich begründe, warum ich die Familie nicht hier dulden möchte.
Wie gut, dass wir in einem Rechtsstaat leben und Pietschs Ansicht in der Sache völlig irrelevant ist.
Nur warum streiten wir noch über die Flüchtlingskrise 2015?
Vom konkreten Fall auf die gesamte Flüchtlingskrise? Thema verfehlt! Typisch Pietsch.
Ist doch alles paletti!
Wer genau hatte jetzt geschrieben, es wäre ALLES paletti? Ach, NIEMAND?!
Wer sich fragen sollte, ob Pietsch überhaupt intellektuell in der Lage ist, beim Thema zu bleiben, anstatt stereotyp die Torpfosten zu verschieben, der steht nicht allein.
[]
Wenn Sie Ihre Fäkalsprache deutlich mäßigen, bräuchten Sie auch nicht zensiert zu werden; der Thread Owner
Behauptete Fäkaliensprache war nicht zu finden. Nun die Mimöschenversion:
Pietsch am 10. August 2017, 14:24, #56370
Das Münzwurfexperiment besagt lediglich, dass auch Spieler versuchen, den Zufall und damit die Spekulation zu beherrschen
Das ist doch nur die nachträglich Torpfostenverschieberei. Pietschs ursprüngliche Aussage war eine ganz andere.
mit Internetwissen zu prahlen.
Pietsch selbst war es doch, der großspurig den Klugscheißer (den er ja mag) herausgekehrt und mit vermeintlichem „Wissen“ geprahlt hat. Aber wenn andere auch nur einen Begriff falsch benutzten, wird von Pietsch direkt verallgemeinernd „Blödsinn“ vorgeworfen. Es ist mir völlig wesensfremd, wie man mit diesem abstoßenden zweierlei Maß leben kann, ohne sich spätestens im Spiegel [] übergeben zu müssen.
Wer vor 40 Jahren sein Einkommen in eine Steueroase gebracht hat,
… ist ein [] [was auch immer; d.Thread Owner]
der bekommt auch von dort jährlich Zinsen und ggf. Wertsteigerungen gutgeschrieben.
UND? Wofür soll das ein „Argument“ sein? BTW: Dass dieser Steuerbetrug den „normalen Steuerzahler“ gar nicht offen steht, sondern im Regelfall nur Stinkreichen, die eh schon genug Geld haben, wird unterschlagen.
Aus diesem Grund haben viele Steuerstaaten in den letzten Jahrzehnten immer wieder Steueramnestien gemacht, um den Reumütigen den Weg in die Legalität zu ebnen, …
Aus diesem Grund? Kennt Pietsch die Gedanken derjenigen, die selbiges auf den Weg brachten? Wohl kaum. Nach aller Erfahrung dürfte das doch viel mehr den Lobbyeinflüssen der Geldmächtigen geschuldet sein.
Wenn ich Sie richtig verstehe, würden Sie diese auch freisprechen??…
Wieso „auch“? Was hat den der Fall mit einer Steuerstraftat zu tun? Doch gar nichts. Wo also ist das Argument? Wieder einmal im Orkus?!
Kriminell ist nicht die Vermögensverschiebung –
Da ist so platt und undifferenziert selbstverständlich wieder einmal Quark bzw. Nonsens. Das kommt doch ganz darauf an. Der Kontext, den Pietsch selbst hergestellt hat „Steueroase … Steuerstraftäter“, weist sehr wohl die Kriminalität nach.
An dieser Stelle stand bis eben noch ein Kommentar von Logos, wo ist der geblieben?
Ich wollte darauf antworten und nun ist der Beitrag weg?
Was genau war an dem Kommentar jetzt wieder nicht in Ordnung war, erschliesst sich mit nicht. Wenn es an der Vorhaltung von Inkompetenz liegen sollte, dann ist auch das wieder messen mit zweierlei Mass, denn solches wirft er z.B. mit auch dauernd vor, nicht in dem Wortlaut, aber in der Bedeutung.
Herr Pietssch schriebt: [Dann bin ich halt der Staatsanwalt. ]
Dabei wurde hier ausgeführt, das kein Staatanwalt etwas in dieser Sache unternommen hat und es somit auch kein „nicht zu heilendes“ Meldevergehen geben konnte. Alle anderen Begründungen [Unter Umgehung geltenden Rechts hat man nun die rechtmäßig ausgewiesene Familie aufgrund des öffentlichen Drucks zuückgeholt und damit nebenbei die anhängigen Vergehen geheilt. Das Strafgesetzbuch steht nicht über dem Grundgesetz und der Menschenrechtskonvention. ] oder
[Sie haben den gesamten Artikel nicht verstanden, wo die Leistungserschleichung vorgerechnet ist. ]
beweisen das glatte Gegenteil seiner Behauptung, er würde rein rechtsstaatlich argumentieren, denn auch die Rangfolge der Gesetzgeber ist Teil der Rechtsstaatlichkeit. Mit einer frei erfundenen „Leistungserschleichung“ würde ein Staataanwalt auch nicht argumentieren, auch das strafft seine Behauptung, er wäre der einzige, der das Recht so auslegen und anwenden könnte, das es dem Anspruch an einen Rechtsstaatt genügt. Irre, wirklich irre.
Ich widerspreche dem „Nützlichkeitsdenken“ nach Art von Pietsch und erteile dem eine ausdrückliche Absage.
Gruss Rauschi
Harte Wahrheiten, die Pietsch nicht bereit ist, auszuhalten:
http://www.deliberationdaily.de/2017/08/die-wichtigste-bundestagswahl-seit-2005/#comment-56428
Diese ganze Debatte ist wieder einmal ein grandioser Stuss eines notorischen Wichtigtuers. Der seine subjektive Wahrnehmung als Brennpunkt auslatscht. Allein dieser Satz spricht schon Bände: Doch. So wie Sie und ich. Schließlich genießt die Familie so wie wir den Schutz dieses Landes und dazu zählen auch militärische Möglichkeiten.
Damit zeigt Pietsch auf signifikante Weise, wie verschroben seine Denkmuster sind. Fantasie und sprachliche Girlanden ersetzen eben noch keine Logik. Wenn Deutschland 10 Flugzeuge kauft, dann haben wir alle diese Kosten verursacht? Das ist aber jetzt nicht ihr Ernst, oder wollen Sie, dass wir an ihren logischen Denkfähigkeiten zweifeln. Die Frage ist doch zunächst, wofür die Flugzeuge gekauft werden. Zur Verteidigung unseres Landes oder zum Kriegseinsatz in Syrien, Mali oder sonstwo. Oder irgendein eingebildetes oder tatsächliches Bedrohungspotential, ein Natobeschluss oder an uns gerichtete Anforderungen unserer Verbündeten oder, oder, oder… Und dann diese abenteuerliche Reductio ad absurdum mit der Straße vorm Haus des Nichtwählers.
Auch, wenn Pietsch hier wieder einmal munter Äpfel und Birnen in einen Topf wirft, gilt: Der Schutz einer Sache, sagt rein gar nichts über deren Kostenursache aus. Eine repräsentative Demokratie dient ja auch nicht dem Willen des Volkes, sondern dem Vorteil und Nutzen seiner Repräsentanten/Eliten. Diese bestimmen übrigens dann auch den Kauf von Flugzeugen, und wenn sie sich dafür verschulden, zahlt noch nicht mal der so oft zu Unrecht ‚bemühte‘ Steuerzahler dafür. Er hätte sogar noch einen monetären Vorteil/Nutzen, wenn er die Anleihen hält. Und ob Familie Rana, ich oder Pietsch von den 10 Flugzeugen geschützt werden, setzt voraus, dass sie uns schützen wollen/können, tun sie das nicht und kommen z.B. in Angriffskriegen zum Einsatz, ist ihr Argument ein weiteres Mal neben der Sache liegend.
„Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen“
Wieso ziehen wir die ab? Du tust in dem Beispiel, wenn ich das recht verstehe, so, als ob Ausgaben für Soziales nur an Arbeitslose gehen. Das stimmt aber nicht. Die Kosten für HartzIV liegen so bei 40Mrd pro Jahr, das sind grad mal 5% von den 0,9 Billionen. Wenn ich das nicht im Einzelnen untersuche, muss ich davon ausgehen, dass die Familie von den restlichen 95%, die an alle gehen, ihren Anteil erhält. Die Prämisse, die 0,9 Bio gehen nur an die Arbeitslosen, ist jedenfalls falsch und daher auch die Ableitung daraus, Familie Bivsi kriegt davon nix.
Grundsätzlich müsste man davon ausgehen, dass ein Geringverdiener von den Ausgaben für Soziales mehr erhält als der Durchschnittsverdiener. Sonst wärs nicht sehr sozial. Es gibt also keinen Grund die abzuziehen.
Ich würde im Ansatz erst mal davon ausgehen, dass jeder von den Ausgaben des Staates in gleicher Weise profitiert. Somit wäre jeder, der weniger Steuern zahlt als der Durchschnitt, eine Belastung.
Im zweiten Schritt könnte man versuchen das aufzudröseln, ob eine bestimmte Gruppe, Migranten mit schlecht bezahltem Job, eventuell weniger profitiert als der Durchschnitt. Das dürfte allerdings nicht ganz einfach sein.
Wieso ziehen wir die ab?
Weil ich das Problem auf ein Minimum reduzieren wollte. Es wurde nicht honoriert.
Ich würde im Ansatz erst mal davon ausgehen, dass jeder von den Ausgaben des Staates in gleicher Weise profitiert. Somit wäre jeder, der weniger Steuern zahlt als der Durchschnitt, eine Belastung.
Für diese Sicht werde ich gerade verprügelt. 🙂
@In Dubio
Sie stellen die Sachverhalte nach eigenem Gusto da, und das ist nicht seriös. Ihre Zahlen stimmen einfach nicht, wenn man sie auch tatsächliche Abläufe bezieht. Insofern sind ihre Rechenbeispiele nicht vereinfachend und auf ein Minimum reduziert, sondern schlicht irreführend und haben keinerlei Expertise.
Ich würde im Ansatz erst mal davon ausgehen, dass jeder von den Ausgaben des Staates in gleicher Weise profitiert. Somit wäre jeder, der weniger Steuern zahlt als der Durchschnitt, eine Belastung.
Solche platten Aussagen scheitern regelmäßig an der Komplexität der Wirklichkeit.
Viel klüger und angemessener wäre der Ansatz, die Frage, wer von Staatsausgaben profitiert, von der Art der Ausgaben abhängig zu machen.
Nur in den allerseltensten Fällen dürfen sich Ausgaben finden lassen, von denen tatsächlich „jeder … in gleicher Weise profitiert“.
Von den Rüstungsausgaben z.B. profiziert in allererster Linie die Rüstungsindustrie und deren kleine Schaar stinkreicher Eigentümer bzw. „stakeholder“. Tatsächlich profitiert die Masse der Gesellschaft nicht davon, sondern leidet darunter, weil das Geld an wichtigerer Stelle fehlt.
Pietsch der Alleskönner, Beim Ziegenproblem bzw. Monty Hall Problem hat er versagt: https://www.youtube.com/watch?v=n6BqcrC9ym4
Lässt das Rückschlüsse auf das zu, was er sonst so sagt? Nicht unbedingt, aber vielleicht hält er den Ball zukünftig etwas flacher. Ist das realistisch? Die Diskussionsverläufe legen ein: Eher nicht nahe.
Wobei man fairerweise schon sagen muss, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung im Allgemeinen und das Monty Hall Problem im speziellen schon ziemlich abgefahren und nicht gerade intuitiv sind. Ich wuerde es jedenfalls auch einem gestandenen MINTler nicht uebelnehmen, wenn er sich da vertut.
D’accord
Ich wuerde es jedenfalls auch einem gestandenen MINTler nicht uebelnehmen, wenn er sich da vertut.
Die Nachsicht ist bei Pietsch fehl am Platz: wer so großspurig, rechthaberisch und belehrend daherkommt wie Pietsch und Anderen bei nur einem falschen Wort komplett Blödsinn unterstellt, der hat jegliche Milde verspielt.
Pietsch ist nicht unserer Meinung, was sein gutes Recht ist. Er ist auch großspurig, rechthaberisch und belehrend. Dennoch ist einiges dabei, was Perspektiven anstößt und den Blick dafür schärft, was nicht geht. Ich halte es da eher mit Voltaire und der Meinungsfreiheit. Die Thesen von Pietsch sind provokativ bis grottenschlecht. Sie enthalten eben vieles von dem, was menschliche Gehirne sich so ausdenken. Ein geistiger Gemischtwarenhändler wäre eine Zuschreibung, die exzellent zu ihm passt. Er setzt Zahlen in ein bestimmtes Verhältnis und schlussfolgert daraus, man könne damit, jenseits der Summen, jede noch so krude Theorie beweisen. Das hat er von Leuten wie Milton Friedman, der auch blind glaubte, die Stochastik sei der Schlüssel zur finalen Erkenntnis. Und wenn’s dann nicht funktioniert, was man an der Verelendung Chiles damals und ganzer Volkswirtschaften heute beobachten kann, dann kennt Pietsch auch den Verursacher. Es liegt am Staat, der den hehren Kräften des Marktes nicht genügend Raum lässt und den Linken, die immer nur umverteilen wollen. Apropos umverteilen. Der Kapitalismus beruht auf dem Prinzip der Umverteilung, sonst funktioniert er überhaupt nicht. Das ist überhaupt das, was die ansonst unbedarften Politiker der FDP verstehen. Wäre da nicht das Entscheidende. Es gibt nämlich nur vier Wertschöpfungsarten: Löhne, Zinsen, Mieten und Pachten und Gewinn. Die ersten drei aus Kontrakt und der Gewinn als Restgröße. Mit seinem Buch , Sharholder Value trat Rappaport 1986 an die Öffentlichkeit und läutete damit die neoliberale Ära, die die Löhne zur Restgröße machte. Das Ergebnis zeigt sich heute. Der Kapitalismus geht dem Ende zu. Ruiniert durch die Schwachsinns-Ideologie des „Jeder ist seines Glückes Schmied“. Dem Pietsch in völliger Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge und Wirkursachen sich kompromisslos unterwirft und in diesem Blog Verwirrung stiftet.
Pietsch behauptet auch irgendwo weiter oben, er argumentiere immer nur streng rechtsstaatlich, das sei sozusagen sein Credo als Liberaler. Was er dabei ist, dass Rechtsstaatlichkeit wenig mit Gerechtigkeit zu tun hat, sondern seine Legalität auf der Grundlage positiven Rechts quasi selbst erzeugt. Das erleben wir in den derzeitigen Skandalen, wo Verstöße gegen die Selbstbestimmung des Menschen am Beispiel der Abhörskandale der NSA u.a. Geheimdiensten im Nachhinein durch Gesetzesänderungen legalisiert werden. Oder nehmen wir die Asylgesetze, die ihren Sinn und Zweck durch rechtliche Anpassungen geradezu ins Gegenteil verkehren. Alles rechtens sagt Pietsch, denn es gibt ja ein Gesetz auf die er sich beziehen kann.
Das Gleiche betrifft seine groteske betriebswirtschaftliche Analyse der Flüchtlingskosten. @Ralf hat in einem leicht anderen Kontext dazu schon Richtiges gesagt. Pietsch will auch hier keine Sachverhalte klären, er will die neoliberale Botschaft vom gefräßigen Staat propagieren. Dabei kommt Pietsch gar nicht auf den Gedanken, dass unsere Regierung die Kosten der Flüchtlinge z.B. über Staatsverschuldung finanzieren könnte. Und warum sind eine Finanzierung aus Steuermitteln Kosten, die dem Einzelnen konkret zurechenbar sind. Steuern zahlt doch jeder aufgrund seines steuerbaren Einkommens, nicht um Flüchtlinge oder andere Bedürftige zu alimentieren. Vielleicht werden die Steuern, die Pietsch zahlt für staatliche Subventionen an Unternehmen verwendet oder einen Panzer. Wobei bei Pietsch völlig ungeklärt bleibt, was von den Zuwendungen an Flüchtlinge wieder in die Wirtschaft zurückfließt. DIW und Ifo-Institut haben dazu aufschlussreiche Studien verfasst.
Ich halte es da eher mit Voltaire und der Meinungsfreiheit.
Ich eher mit dieser Dame:
„Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.“
– Evelyn Beatrice Hall – fälschlich Voltaire zugeschrieben
Könnte mir in Bezug auf Pietsch aus dem Herzen gesprochen sein – insbesondere meine Verachtung seiner Meinung.
Fakt ist doch: Pietsch zensiert meine Kommentare – nicht umgekehrt. Habe mich auch nirgends dafür ausgesprochen, dass er nicht mehr schreiben dürfte. Wofür hingegen ich mich ausgesprochen habe sind zweierlei (drittes nur Wunsch):
1) Um der Wahrheit und der Menschen Willen sollte dessen imo oftmals asoziale Desinformationspropaganda nicht unwidersprochen stehen gelassen werden.
2) Die Bildung eines sozialen Milieus, welches Pietsch bedeutet, wie sehr seine Ansichten und Haltungen abgelehnt (um nicht zu sagen verachtet) werden.
3) Ideal wäre es imo, wenn dessen Ergüsse von niemandem mehr gelesen und somit auch nicht kommentiert würden. Solange das nicht der Fall ist >> 1) & 2)
Die Thesen von Pietsch sind provokativ bis grottenschlecht.
Nicht selten beides. Was in der Natur der Sache liegt, da grottenschlechte Propaganda oftmals ein provokatives Moment beinhaltet: Hinreichend wahrheitsverbundene Menschen fühlen sich eben durch grobe Faktenverzerrungen provoziert. Besonders, wenn dieser Stuss als Verkündung besonderer Einsicht verkauft wird und mit der Attitüde sachlich nicht gerechtfertigter Arroganz daherkommt. Manche reagieren da allergisch. Gilt insbesondere für mich.
Sie enthalten eben vieles von dem, was menschliche Gehirne sich so ausdenken.
Ja, das menschliche Spektrum ist ein weites. Pietsch liefert da ein anschauliches Beispiel, wie tief der neoliberale Götze Geld mit der Gier im Schlepptau einen Menschen ins negative Spektrum treiben können.
Ein geistiger Gemischtwarenhändler wäre eine Zuschreibung, die exzellent zu ihm passt.
Viel zu positiv und imo eine Beleidigung für Gemischtwarenhändler. Gemischtwarenhändler von verdorbenen, verfaulten, verrosteten, maroden oder gefährlichen Artikeln würde es imo besser treffen.
Er setzt Zahlen in ein bestimmtes Verhältnis und schlussfolgert daraus, man könne damit, jenseits der Summen, jede noch so krude Theorie beweisen.
Entweder der Kardinalfehler intellektuellen Versagens, indem aus Korrelationen Kausalitäten abgeleitet werden. Wenn man denn so dumm ist, an so einen Nonsens zu glauben, dann besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Verzehr von Margarine und der Scheidungsrate in Maine: http://tylervigen.com/view_correlation?id=28784
Das ist zwar evidenter Unfug, aber wenn man Pietsch heißt, muss man daran glauben.
Oder aber Pietsch ist sich dessen bewußt und versucht absichtlich, seine Leser für dumm zu verkaufen. Also entweder himmelschreiende Inkompetenz oder aber Verlogenheit. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nicht. Sie?
dann kennt Pietsch auch den Verursacher. Es liegt am Staat, der den hehren Kräften des Marktes nicht genügend Raum lässt und den Linken, die immer nur umverteilen wollen.
Zumindest der erste Teil: stereotypes neoliberales Gedankenungut.
Der Kapitalismus beruht auf dem Prinzip der Umverteilung, sonst funktioniert er überhaupt nicht.
Meine Rede (sofern die Partizipation der abhängig Beschäftigen an den Pro. Steht im meinem „Das kapitalistische Manifest“ – Kapitel 1.3.1
Das ist überhaupt das, was die ansonst unbedarften Politiker der FDP verstehen.
Tatsächlich? Verstehen wir Dasselbe unter „Umverteilung“? Meinen Sie das im vorgenannten Sinne? Falls nicht: wie dann? Und warum beruht der Kapitalismus darauf?
Es gibt nämlich nur vier Wertschöpfungsarten: Löhne, Zinsen, Mieten und Pachten und Gewinn
Bekannt. Das „nämlich“ klingt nach einer Art Begründung für das Vorausgehende. Falls das so intendiert sein sollte: Klar, der Kapitalismus beruht zwar auch auf Gewinnbestreben, wieso das jedoch Umverteilung als für den Kapitalismus nötiges Prinzip begründen sollte, erschließt sich mir nicht.
Kennen Sie dieses Zitat zum Shareholder-Value?
„Genau betrachtet ist Shareholder-Value die blödeste Idee der Welt. Shareholder-Value ist ein Ergebnis, keine Strategie ….“
– Jack Welch, Ex-CEO von GE
Davon allerdings wollen Neoliberale nichts wissen.
Der Kapitalismus geht dem Ende zu. Ruiniert durch die Schwachsinns-Ideologie des „Jeder ist seines Glückes Schmied“.
Wenn dann doch wohl eher durch neoliberales Gedankenungut und deren Umsetzung – also der so ziemlich maximal möglichen Fehlsteuerung kapitalistischer Wirkprinzipien. Davon hat Pietsch, der selbst bekundet hat, sich in Ignoranz zu flüchten, wenn er mit Sachverhalten konfrontiert wird, die ihm nicht passen, selbstredend keine Ahnung.
Dem Pietsch in völliger Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge und Wirkursachen sich kompromisslos unterwirft und in diesem Blog Verwirrung stiftet.
Exakt! Pietsch betreibt Desinformationspropaganda. Meine Rede.
Pietsch behauptet auch irgendwo weiter oben, er argumentiere immer nur streng rechtsstaatlich, das sei sozusagen sein Credo als Liberaler.
„eine Domäne von Liberalen.“ Es sind solche haarsträubenden Absurditäten, die mich an Pietschs Verstand zweifeln lassen, sofern er das selbst glaubt. Oder es war dessen Verlogenheit geschuldet.
Alles rechtens sagt Pietsch, denn es gibt ja ein Gesetz auf die er sich beziehen kann.
Nach dieser kaputten Denke war auch die DDR und das 3. Reich ein Rechtsstaat und somit „alles rechtens“. Aber es müsste nur eine Regierung harte Umverteilung von oben nach unten durch z.B. signifikante Vermögens- und Erbschaftssteuern und ein BGE per Gesetz beschließen – und schon wurde Pietsch sein Salbader von „Rechtsstaat als Domäne von Liberalen“ vergessen und Zeter und Mordio schreien. Diese zum Himmel stinkenden Doppelstandards sind es neben vielen anderen Fehlverhalten, die mich an Pietsch so ankotzen. [].
Ich stimme Ihnen in weiten Bereichen zu, deshalb eine Anmerkung zu:
Bekannt. Das „nämlich“ klingt nach einer Art Begründung für das Vorausgehende. Falls das so intendiert sein sollte: Klar, der Kapitalismus beruht zwar auch auf Gewinnbestreben, wieso das jedoch Umverteilung als für den Kapitalismus nötiges Prinzip begründen sollte, erschließt sich mir nicht.
Bekannt hin oder her, die Wertschöpfungsketten sind vergleichbar mit den Fallgesetzen in der Physik. Der Kapitalismus beruht systemisch auf dem Prinzip der Ausbeutung, als Ergebnis der daraus resultierenden ökonomischen Verhältnisse. Diese müssen verändert werden. Der Begriff Gewinnstreben halte ich da eher für einen Euphemismus. Und da ist der Unterschied zwischen Ordo- und Neoliberal marginal. Weil sie die Grundkonstante unberührt lassen. Der Unternehmer bzw. der Kapitaleigner, was nicht immer dasselbe sein muss, ist nicht demokratisch legitimiert, tut aber so als sei er derjenige, dem alleine der Profit zusteht. Unternehmer ziehen Geld aus dem Unternehmen, das nicht sie, sondern seine Arbeiter erwirtschaftet haben.
Und Kapitaleigner auf den Bahamas lassen ihre Manager dafür arbeiten, dass die Rendite stimmt. Beide bestehen im Kapitalismus per definitionem darauf, dass sie allein die Produktivität bekommen. Deshalb ist mein Petitum: Wir brauchen eine demokratisierte Wirtschaft. Passiert das nicht, verändert sich auch nichts an der Verteilungsfrage. Deshalb ist Shareholder-Value auch keine blöde Idee, wie Jack Welch behauptet, sondern der „Transformationsriemen“ neoliberaler Verteilung, der das Prinzip umkehrte und aus der Restgröße Gewinn eine vorab bestimmten Größe.
Das brachte Ackermann zu der Aussage, ab sofort erhält die Deutsche Bank 25% Eigenkapitalrendite. Das ist bis heute so geblieben und schauen Sie mal nach bei den 30 DAX Unternehmen. Alle fahren bis heute Shareholder-Value. Insoweit ist „Welch“ mit seiner Aussage auch nur ein Beschwichtiger im Dienste des Kapitals. Recht hat er darin, dass Shareholder-Value eine Umkehr der kapitalistischen Logik ist und insofern die blödeste Idee der Welt. Denn die Zinsen, Pachten und Mieten, hinter denen mächtige Banken und Immobiliengesellschaften stehen, haben sich gesagt, wir sind doch keine Restgröße. Wir machen ab sofort die Löhne der Arbeitnehmer zur Restgröße. Und damit begann unter Schröder und Fischer mit ihrer Agenda 2010 eine Zerschlagung der Tarifautonomie, der sozialen Sicherungssysteme mit katastrophalen makroökonomischen Folgen. Das abschreckendste Beispiel ist die auf massiven Druck Deutschlands von der europäischen Kommission implementierte Elendsökonomie in Griechenland. Das ist Raubtierkapoitalismus pur.
Bekanntlich stehen Pietsch und ich auf Kriegsfuß
(ich mag einfach keine asoziale Desinformationspropaganda).
Ein Sachverhalt jedoch schätze ich außerordentlich an selbigem –
abgesehen von dessen extrem wichtiger Funktion als
Kontraindikator und verlässlicher Antireferenz:
Es ist die unfreiwillige Selbstbezüglichkeit seiner Ergüsse.
Hätte man das Resümee seines Artikel treffender als mit
Einer näheren Betrachtungen halten solche Überlegungen nicht stand, sie sind extrem schöngefärbt um zu dem gewünschten Schluss zu kommen.
zusammenfassen können? Möglicherweise. Aber schwer.
Wir müssen streng sein: die Guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Manchmal braucht’s einer strengen Stiefmutter.
Was genau an dieser Familie schlecht ist, dazu kein Wort. Aber sonst wirkt die Moralkeule halt nicht, Strafe muss schliesslich sein, ob die nun wie gewünscht wirkt, oder nicht, das ist ja auch für Sie vollkommen irrelevant.
Ich begründe, warum ich die Familie nicht hier dulden möchte.
Haben Sie nicht geschrieben, sie würden den Staatsanwalt geben und dann so was?
Ihre persönliche Meinung darf in dem Fall keinen Einfluss auf die Bewertung haben, das ist sonst eben nicht rechtsstaatlich.
Gleichzeitig schreiben Sie aber auch: Natürlich habe ich Mitgefühl, natürlich wünsche ich mir, dass ein Mädchen wie Bivsi bleiben könnte.
Ja, was denn nun, Sie wollen das Mädchen, aber ohne Eltern, weil das für unsere Wirtschaft „wertvoll“ sein könnte, auch wenn für das Mädchen sicher ein nicht wieder gut zu machender Schaden entsteht, aber weil wir die strenge Stiefmutter geben müssen, gehören Kollateralschäden dazu?
Sie bekommen grundsätzlich Strafminderung, wenn Sie einen entstandenen Schaden wieder gutmachen, ehrlich bereuen, sich entschuldigen und bei der Aufklärung helfen.
Hat der Vater das etwa nicht getan, sich ehrlich zu machen und bei der Aufklärung zu helfen?
Da kein Schaden entstanden ist, kann es keine Wiedergutmachung geben.
Jetzt stellen wir mal die beiden Fälle gegen über:
1 Steuerhinterziehung
bewusste Falschangaben und Hinterziehung einer fälligen Zahlung.
Entstandener Schaden: die nicht gezahlten Steuern plus Zinsen.
Bei Selbstanzeige (meist wegen der Vermutung, das würde dem nächst auffliegen) durch Wiedergutmachung des materiellen Schadens zu heilen
2 Aufenthaltserschleichung (heisst das so?)
bewusste Falschaussage
entstanderer Schaden: Null
Da beide Falschaussagen nicht geheilt werden können, denn eine Lüge kann ich ja nicht zurück nehmen, sondern nur bedauern, bleibt nur die Frage des Motivs
Bei 1) Betrug zum Schaden der Steuerzahler aus niederen Beweggründen (Bereicherung)
Bei 2) Betrug aus Angst um das eigene Leben
Was sollte schwerer wiegen 1) oder 2)?
Was soll ich mit Ihnen über Recht diskutieren, wenn Sie nicht mal wissen, dass jede Strafnorm eine große Bandbreite hat?
Warum fragen Sie nach meiner persönlichen Meinung [Würden Sie privat auch so sehen. ], ohne zu erwähnen, das selbiges keinen Zweck hat, wenn ich nicht alle Strafnormen kenne?
Sie haben den gesamten Artikel nicht verstanden, wo die Leistungserschleichung vorgerechnet ist.
Stimmt das liegt an mir, kein anderer hat Ihre abenteuerlichen Berechnungen in Frage gestellt?
Wie Sie auf die 1,8 Billionen kommen, haben Sie wo erklärt? Ich finden lediglich 1,3 Billionen bei Destasis, was ist Ihre Quelle?
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/OeffentlicheFinanzenSteuern/OeffentlicheFinanzen/OeffentlicheFinanzen.html
Nach Ihrer Aufstellung betreibt die Mehrheit der Deutschen diese Leistungserschleichung, denn die zahlen damit weniger als die 6000 Euro pro Person. Ist das Ihre Definition von wertlos? Das hatte auch Ralf gefragt, darüber gehen Sie wie immer hinweg:
[Nach diesen Massstaeben ist die weit ueberwiegende Mehrheit der Deutschen „nutzlos“. Alle Kinder (wie Bivsi) und Rentner sowieso und der weit ueberwiegende Teil der Arbeitnehmer ebenfalls, wenn man mal den Median der in Deutschland gezahlten Einkommensteuer zur Kenntnis nimmt (in 2009 waren das 3116 Euro [Quelle: Destatis]). Wenn man Ihrer Argumentation konsequent folgt, muesste man drei Viertel der deutschen Bevoelkerung in den Schuldturm stecken. ]
Aber offensichtlich habe nicht nur ich den Artikel nicht verstanden, schon klar.
Gruß Rauschi
Rauschi, kleiner Hinweis: Millionen sind nicht Billionen, da sind ein paar Nullen dazwischen. Meine Aussage war:
Ihr erwartetes Jahreseinkommen liegt bei 42.480 Euro, der Eintritt ins Erwerbsleben erfolgt mit 25 Jahren, folglich kann sie potentiell 42 Jahre Vollzeit arbeiten. Das daraus errechnete Gesamteinkommen von 1,8 Millionen Euro wird mit einem 20%igen Abschlag versehen, somit kommt die Nepalesin auf erwartete Einkünfte von 1,4 Millionen Euro.
Heißt: Bivsi wird aus heutiger Sicht bestenfalls 1,8 Millionen Euro verdienen. Die Staatsausgaben – also was die Finanzminister aller Gebietskörperschaften rausschmeißen – sind so 1,4 Billionen Euro. Das eine ist eine persönliche Rechnung, das andere ermitteln die Statistiker in Wiesbaden.
Zahlen, war da was?…
Zahlen, war da was?…
Ja, mein Fehler habe das durcheinander gebracht.
Es ist aber für die ganze Debatte vollkommen irrelvant, ob das nun 1.3, 1.4 oder 1.8 Billionen sind, Ihre Milchmädchenrechnung wird dadurch keinen Deut plausibler.
Alle anderen Einwände, so von wegen, auf wen können wir verzichten, weil der mehr kostet, als er einbringt oder die Einwände zur Rechtsstaatlichkeit, einfach weggefegt?
Die Staatsausgaben – also was die Finanzminister aller Gebietskörperschaften rausschmeißen
Die schmeissen das raus, aber so sinnvoll, das jeder Bürger davon profitiert und zwar im gleichen Mass?
[Ich würde im Ansatz erst mal davon ausgehen, dass jeder von den Ausgaben des Staates in gleicher Weise profitiert.]
Es ist immer wieder die Sprache, die Ihre Intention verrät.
Gruss Rauschi
Es ist aber für die ganze Debatte vollkommen irrelvant, ob das nun 1.3, 1.4 oder 1.8 Billionen sind, Ihre Milchmädchenrechnung wird dadurch keinen Deut plausibler.
Unsere Party kostet 1,4 Billionen Euro. Wenn wir nur Sushi-Köche haben, haben wir gleichzeitig ein Problem. Sie brauchen nicht die Geringverdiener, wohl aber die Gutverdiener, sonst vergessen Sie Ihre Party.
Es ist immer wieder die Sprache, die Ihre Intention verrät.
Nein, es ist die Sprache, die Ihre Verbissenheit verrät.
Unsere Party kostet 1,4 Billionen Euro. Wenn wir nur Sushi-Köche haben, haben wir gleichzeitig ein Problem. Sie brauchen nicht die Geringverdiener, wohl aber die Gutverdiener, sonst vergessen Sie Ihre Party.
Unsere Party, wow, Sie feiern eine Party, aber die Geringverdiener dürfen nicht mitfeiern, weil „wir“ die eigentlich nicht brauchen, habe ich das korrekt verstanden? Ich gehöre nicht zu Ihrem „wir“, ich brauche auch die Menschen, die wenig bis nichts verdienen, ich möchte weder auf meine Nichten und Neffen noch auf meine Mutter verzichten, alle verdienen momentan nichts, meine Mutter bezieht sogar Rente, ist das zu fassen? Auch beruflich würde ich Sie als vollkommen betriebsblind bezeichnen, wenn Sie meinen, Sie könnten auf alle Menschen, die wenig verdienen verzichten . Ich mache jede Wette, das Sie es schmerzlich bemerken würden, wenn die auch nur eine Woche alle streiken würden.
Warum bestehen Sie denn dann eigentlich nicht auf einer massiven Erhöhung des Mindestlohnes, ich habe dazu keine Antwort gelesen.?
Nein, es ist die Sprache, die Ihre Verbissenheit verrät.
Stimmt, Sie sind der mit den lockeren Ansichten, auf wen „wir“ verzichten können, das sehe ich allerdings überhaupt nicht locker. Aber wehe, ich kenne nicht die jeweiligen Rechtsnormen, schon sind Sie extrem verbissen. Nein, Ihre Sprache zeigt Ihre Verachtung für Menschen und staatliche Einrichtungen, ganz eindeutig, und vollkommen unlocker und nahezu verbissen. Projektion?
Gruss Rauschi
Unsere Party, wow, Sie feiern eine Party, aber die Geringverdiener dürfen nicht mitfeiern, weil „wir“ die eigentlich nicht brauchen, habe ich das korrekt verstanden?
Nein, haben Sie nicht. Wir richten alle eine Party aus, wobei die Gutverdiener es im wesentlichen finanzieren und damit die Geringverdiener einladen. Blöd ist halt nur, wenn die Gäste irgendwann meinen, sie seien die Gastgeber.
ich brauche auch die Menschen, die wenig bis nichts verdienen
Wofür brauchen Sie die konkret? Ich meine, außer dass wir alle Personen, die wir kennen, lieben und diese manchmal über kein Geld verfügen. Nur, meine Kinder finanziere ich selber und meine Nichte und mein Neffe haben Eltern, die das auch tun. Dafür benötige ich kein Staatsbudget – im Prinzip. Und im Prinzip heißt, wenn ich Aspekte außer acht lasse, dass ich bestimmte Risiken gemeinschaftlich versichern will, so bleibt dennoch bestehen, was die Gemeinschaft zahlen soll und was das pro Kopf für Kosten bedeutet. Macht jeder Verein so.
Ich mache jede Wette, das Sie es schmerzlich bemerken würden, wenn die auch nur eine Woche alle streiken würden.
Warum sollten sie? Jedenfalls würde es unser Solidarsystem sehr schmerzlich merken, würden alle Leute, die mehr als 6.000 Euro Steuern zahlen, plötzlich auswandern. Oder einfach nicht mehr arbeiten. Wäre Ihre Frage: warum sollten sie das tun. Schon klar.
ich kenne nicht die jeweiligen Rechtsnormen, schon sind Sie extrem verbissen
Ich beiß‘ zurück, wenn Sie beißen. Wenn Sie versuchen, meine Integrität anzugreifen, brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn ich sie verteidige.
Dafür benötige ich kein Staatsbudget – im Prinzip. Und im Prinzip heißt, wenn ich Aspekte außer acht lasse, dass ich bestimmte Risiken gemeinschaftlich versichern will, so bleibt dennoch bestehen, was die Gemeinschaft zahlen soll und was das pro Kopf für Kosten bedeutet. Macht jeder Verein so.
Es ging um verdienen nicht um die Frage, wer da wen finanziert. Das diejenigen, die nichts verdienen, von anderen finanziert werden ergibt sich ja nun von selbst. Was Ihre Ausführungen damit zu tun haben, weiss der Henker, ich jedenfalls nicht.
Warum sollten sie?
Ja, warum wird gestreikt, schwere Frage? Die meisten Streiks geschehen wegen der Löhne? Asoziation -> niedrige Löhne -> Streik?
Wie leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, da ist jeder auf jeden angewiesen, die einen können das genauso wenig allein wie die anderen.
Wofür brauchen Sie die konkret?
Wenn die Unternehmen diese Menschen nicht brauchen würden, warum beschäftigen die diese? Sie sollten mir das doch beantworten können: werden die eigentlich nicht gebraucht, aber aus lauter Nächstenliebe der edlen Unternehmer beschäftigt?
Wenn Sie versuchen, meine Integrität anzugreifen, brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn ich sie verteidige.
Ach so, wir sind wieder im Sandkasten. Sie dürfen Ihr Förmchen behalten, ich habe ein eigenes.
Verteidigung durch Verachtung ganzer Menschengruppen, orginell ist das zumindest nicht.
Gruss Rauschi
Wofür brauchen Sie die konkret? Ich meine, außer dass wir alle Personen, die wir kennen, lieben und diese manchmal über kein Geld verfügen.
Wie besoffen von seiner selbstgestrickten Ideologie muss man sein, um diesen völlig abwegigen Satz zu formulieren. Die Sozialtranfers fließen zu fast 100% in die Wirtschaft zurück, wogegen die 40 Mrd. für Aufstocker alls Gewinn bei den Unternehmen per Kostenreduktion landen. Die Kosten des Sozialstaates wirken entgegen ihrem verworrenen Weltbild stabilisierend für die Wirtschaft. Denn, würden Arbeitslose kein Alg I oder II bekommen, gingen in den Unternehmen die Lichter ziemlich schnell aus. Gerade der Sozialstaat sichert den Unternehmen einen erheblichen Teil an Nachfrage. Da hilft es nichts, wenn Sie sich eine Welt konstruieren wie sie ihrer Meinung nach sein sollte. Und wenn Sie immer wieder behaupten, die Vielverdiener würden die Party finanzieren, bleibt es eine Tatsache, dass der Staat sich nicht über sein Steueraufkommen finanziert, sondern über Verschuldung. Und die Sozialkassen zu 2/3 über Beiträge.
Ich glaube es macht wenig Sinn hier weiter zu diskutieren. Der Fall Bivsi ist so eindeutig, dass er sich wirklich nicht als Vorzeigefall fuer Einwanderungsgegner eignet. Eine Vielzahl von unabhaengigen Ueberlegungen fuehrt hier dazu, dass man nur zu dem Schluss kommen kann, dass diese Familie ein Aufenthaltsrecht bekommen muss. Dass es bei Bivsis Abschiebung zu einem landesweiten Proteststurm kam, unterstreicht das eindrucksvoll. Und das wohlgemerkt in einem Land, das sehr viel kritischer geworden ist seit der Masseneinwanderung von Buergerkriegsfluechtlingen vor einem Jahr und einer steigenden Zahl an schweren Verbrechen, die scheinbar direkt mit dieser Einwanderung zusammenhaengen (die Sylvesternacht in Koeln sowie mehrere Terrorangriffe). Hier sind sich praktisch alle einig, neben der Bevoelkerung uebrigens auch der zustaendige FDP-Minister und die parlamentarische Opposition in Duesseldorf. Natuerlich muss die grosse Mehrheit nicht per se immer Recht haben. Aber wer sich so deutlich abseits der Gesellschaft stellt und selbst isoliert, hat guten Grund seine Argumente zu ueberpruefen.
Im Fall Bivsi sprechen mindestens drei voneinander voellig unabhaengige Argumente fuer eine Aufenthaltsgenehmigung:
1) Bivsi ist Deutsche. Sie mag formell eine fremde Staatsbuergerschaft haben, aber ihre Nationalitaet, ihre Kultur, ihre Sprache ist deutsch. Ihre Heimat, ihr Zuhause ist Deutschland. Seit 15 Jahren. Das alleine sollte fuer eine Aufenthaltsgenehmigung reichen. Der deutsche Staat sollte keine Deutschen abschieben. Ganz einfach. Und der Staat steht auch in der Tradition das nicht zu tun. Im Gegenteil. Der deutsche Staat hat sich immer um Deutsche gekuemmert, auch dann wenn sie keinen deutschen Pass hatten und nicht politisch verfolgt wurden. Die Integration von millionen Aussiedlern ist Zeugnis davon. Von denen sprach ein nicht geringfuegiger Teil uebrigens bestenfalls holprig deutsch, hatte nie eine deutsche Kultur gelebt und die Integration gestaltete sich deshalb nicht selten eher schwierig. Gilt wie gesagt nicht fuer alle, aber fuer einen signifikanten Teil. Das Argument, dass es aus diesem Grund zutiefst unmoralisch waere Bivsi abzuschieben, gilt wohlgemerkt voellig unabhaengig davon welche Schule sie besucht, welchen Abschluss sie anstrebt, ob ihre Eltern Arbeit haben oder ob sie Straftaten begangen hat. Deutschland sollte keine Deutschen abschieben.
2) Die Familie Rana hat 20 Jahre in Deutschland gelebt, sich voll integriert, und ihren Lebensunterhalt die weit ueberwiegende Zeit selbst erwirtschaftet. Nur in den ersten drei Jahren, als Bivsis Vater alleine hier war, hat er moeglicherweise staatliche Hilfe in Anspruch genommen. Diese Hilfe hat er voll zurueckgezahlt durch die Steuern, die er seit 17 Jahren entrichtet. Nach 20 Jahren ist es unzumutbar eine vorbildlich integrierte Familie gegen ihren Willen wegzuschicken in ein Land, zu dem sie keinen Bezug mehr haben. Es gibt auch wirtschaftlich keinen Grund dies zu tun. Die Behauptung die Familie Rana haette dem deutschen Steuerzahler insgesamt Kosten verursacht ist falsch. Sie beruht auf einer Milchmaedchenrechnung, die an der Realitaet grotesk vorbei geht. Das hatte ich oben bereits im Detail begruendet. Ich beteilige mich deshalb auch garnicht an der Debatte darueber, ob die Ausgaben der Bundesrepublik Deutschland 1,3 oder 1,8 Billionen Euro betragen. Es ist fuer diese Diskussion schlicht voellig irrelevant. Wenn eine Gleichung grundfalsch ist, spielt es keine Rolle, welche genaue Zahlengroesse die einzelnen Parameter haben. Aus einer falschen Gleichung schliesst man immer nur auf falsche Ergebnisse. Die Familie Rana ist wirtschaftlich ein Gewinn fuer den deutschen Staat gewesen, nicht ein Verlust. Im Alter werden in der Zukunft wahrscheinlich Gesundheitskosten entstehen. Aber erstens werden die teilweise durch die geleisteten Steuern gegenkompensiert und zweitens wird auch Bivsi (sowie ihr Bruder, der gegenwaertig in Osnabrueck studiert) voraussichtlich Steuern zahlen, sobald sie Arbeit hat. Und als Abiturientin wird die Arbeit wohl gut bezahlt sein; die geleisteten Steuern werden also erheblich sein. Zumindest ist diese Annahme voll berechtigt.
3) Der dritte unabhaengige Punkt ist, dass Bivsi offensichtlich erfolgreich ein Gymnasium besucht. Sie ist damit exakt der Typ hochgebildeter Einwanderer, den wir uns am meisten wuenschen und den wir aus wirtschaftlichem Eigeninteresse nach Deutschland locken sollten. Selbst wenn die Familie Rana erst seit zwei oder drei Jahren im Land waere, und das nach illegaler Einreise, waeren wir verrueckt jemanden nach Hause zu schicken, der auf dem besten Wege ist den hoechsten deutschen Schulabschluss zu machen und anschliessend aller Voraussicht nach hervorragende Aussichten auf Arbeit hat. Wir sind ein Land in dem die Kinder immer weniger werden. Wir brauchen dringend junge Menschen. Und zwar insbesondere Menschen, die nicht nur jung sind, sondern die auch eine plausible Zukunft in Deutschland haben, i.e. die integriert sind, gut deutsch sprechen, leistungswillig sind. Bivsi ist ein Paradebeispiel dafuer.
Und zum Abschluss: Vergleiche mit Steuerhinterziehern verbieten sich. Wer aus reiner Habgier seine Nachbarn und Mitbuerger bestiehlt, begeht ein schweres Verbrechen. Es ist ein Verbrechen, das aequivalent ist zu dem eines Raeubers, der einer alten Frau, die gerade ihre Ersparnisse von der Bank abgehoben hat, die Tasche wegreisst und wegrennt. Auch beim Steuerhinterzieher sind die Opfer insbesondere die Aermsten in der Gesellschaft. Die die den Staat und ein funktionierendes Gemeinwesen am meisten brauchen. Der einzige Unterschied zum Raeuber, ist dass der Steuerhinterzieher Schreibtischtaeter ist. Er muss seinen Opfern nicht ins Gesicht sehen. Die Schmutzarbeit erledigen irgendwelche Bankangestellte weit weg. Der Steuerhinterzieher begeht seinen Raub mit dem Telefon in der Hand. Das macht sein Verbrechen aber nicht weniger schaebig. Und der Steuerhinterzieher macht sein Verbrechen auch nicht „wieder gut“, indem er den entstandenen Schaden Jahre spaeter, nachdem er aufgeflogen ist, ersetzt. Dem Kind, dem sein Spielplatz nicht gebaut wurde, weil die Steuern fehlten, die die Hoenesse unserer Gesellschaft gestohlen haben, ist mit einer Nachzahlung nicht mehr geholfen. Ein signifikanter Teil derer, die bestohlen wurden, ist auch garnicht mehr am Leben, wenn der Raub vor 10 Jahren geschah. Wie soll man diese verstorbenen Opfer entschaedigen, den Schaden „gut machen“? Und so geht es bei den Nachzahlungen auch garnicht um’s „Gutmachen“, sondern diese Zahlungen sind Teil einer Sanktion. Wenn diese geleistet ist und die Strafe abgesessen ist, ist man wieder ein normaler Buerger mit einer neuen Chance.
Dem hingegen liegt bei einer Falschangabe auf einem Formular kein schweres Verbrechen vor. Es ist voellig verstaendlich, dass jemand, der vor einem Buergerkrieg und bitterster Armut fluechtet, um seiner Familie eine Zukunft ermoeglichen zu koennen, eine Notluege erzaehlt. Das macht es nicht legal, aber wer hier einen Vergleich zu Schwerkriminellen anstellt, hat sein Urteilsvermoegen verloren.
Das macht es nicht legal, aber wer hier einen Vergleich zu Schwerkriminellen anstellt, hat sein Urteilsvermoegen verloren.
Dem stimme ich vollkommen zu, es ist ja sogar noch schlimmer, er möchte das härter bestraft sehen, absolut unverständlich für Normale Menschen:
[Ich muss doch Sachverhalte, die nicht mehr zu heilen sind, härter bestrafen als jene, wo das möglich ist. Würden Sie privat auch so sehen.]
Er fabuliert von einer möglichen „Heilung“, dabei gibt es nichts zu heilen, deswegen kann es diese auch nicht geben. Aber deswegen soll es härter bestraft werden als ein Raub, bei dem möglicherweise die Beute zurück gegeben werden kann? Nicht vorhandenes oder vollkommen verschobenes Urteilsvermögen, eines vom beidem muss vorliegen. Hat es dann noch Sinn, Zeit und Gedanken auf die Diskussion zu verwenden?
Gruss Rauschi
Der Fall Bivsi war vor allem ein Fall hervorragender PR.
Die junge Nepalesin war nie Deutsche. Nur formal Deutsche unterliegen dem Schutz von Artikel 15 Grundgesetz. Und so ziehen Sie immer aus einem wohlwollend zu bewertenden Sachverhalt das völlig überzeichnete Bild. Ob jemand sich um Leib und Leben fürchtet, ist einer objektiven Prüfung überlassen, um daraus Rechtsgüter wie einen Aufenthaltstitel zu erlangen. Da unterscheidet sich das Delikt nicht von denen der Notwehr (siehe den Fall Metzler, durften die Ermittler dem Verdächtigen mit Folter drohen?) oder Steuerhinterziehung, wie sie Alice Schwarzer begründete. Daraus, dass jemand einen minimalen Beitrag zum Gemeinwesen leistet, wird „er kommt für sich selber (und Familie) auf“. Dann ist ja alles gut und wir brauchen keinen Mindestlohn und sonstigen Maßnahmen. Nach dieser Definition bezahlt jeder Student mit seinen Gebühren sein Studium selber. Ihre Aussagen passen nicht zu Ihrer sonstigen Argumentation. Wir haben wohlwollend gewertet, weil wir das Gegenteil nicht beweisen können, so z.B. auch, dass ein fortgesetzter Betrüger absolut ehrlich in Steuer- und Sozialangelegenheiten ist.
Es ist völlig verständlich, dass jemand, der vor einem Bürgerkrieg und bitterster Armut flüchtet, um seiner Familie eine Zukunft ermöglichen zu können, eine Notlüge erzählt. Das macht es nicht legal, aber wer hier einen Vergleich zu Schwerkriminellen anstellt, hat sein Urteilsvermögen verloren.
Auf diese Art überführen Sie jeden Wirtschaftsflüchtling in die Legalität. Der große Unterschied zwischen uns ist: Ich bin der Ansicht, dass aus einer illegalen Handlung niemals etwas Legales resultieren darf (Aufenthaltstitel). Sie meinen, dass auch Illegales irgendwann geheilt werden müsste. Ich bin dafür Bivsi bis zur Volljährigkeit befristete Aufenthaltstitel zu geben, ihre Eltern aber abzuschieben.
Das Erschleichen von Aufenthaltstiteln ist eine Straftat, ungefähr so, wie eine mittlere Steuerhinterziehung (bis 2 Jahre Gefängnis). Hinzu kommt aber eventuell das Delikt des Betruges (6 Monate bis 5 Jahre), da sind wir schon in der mittelschweren Kriminalität. Ihre Vergleiche mit Raub verbieten sich, hier überziehen Sie maßlos. Raub ist die gewaltsame Wegnahme, was weder auf Diebstahl noch auf Steuerhinterziehung zutrifft. Und wenn Sie bei Steuerhinterziehung nicht die Möglichkeit erkennen, dass ein Vergehen auch geheilt werden kann, dann kann kein Vergehen geheilt werden.
Machen wir uns Ihre Maßstäbe und Rechtsvorstellung zu eigen, denn Recht sollte etwas von Objektivität jenseits von Willkür haben:
– 4 von 5 Delikten der Steuervermeidung betreffen die Schwarzarbeit. Für Sie ist damit die Putzfrau eine Schwerkriminelle, die ihre Einkünfte nicht angibt.
– Griechen und Italiener, führend bei der Schwarzarbeit, sind ein Volk von Schwerkriminellen, welche ihren Staat zugrunde richten.
– Unterhaltsverweigerer sind für Sie mit Räubern auf eine Stufe zu stellen, sie nehmen den eigenen Kindern die Mittel zur Entwicklung. Dies müsste, folgen wir Ihrer Auffassung, zukünftig mit Strafen von 10 Jahren geahndet werden. Seltsam nur, dass der Staat bei deren Verfolgung so wenig Enthusiasmus zeigt.
Das haben Sie nicht gesagt, es folgt aber alles zwingend aus Ihrem sehr ausführlich dargestellten Maßstab. Jede Abweichung davon besagt nur, dass Sie ein individuell angepasstes Recht wünschen, also Willkür. Und das ist der Punkt, weshalb ich Ihre Ausführungen so wenig überzeugend finde.
Da Ihnen all die Vergleiche nicht gefallen haben, sind die R.s vielleicht mit Hausfriedensbrechern zu vergleichen. Ohne Einladung und trotz Aufforderung, das Land zu verlassen, bleiben sie. Sie haben vorher alles getan, insbesondere gelogen und betrogen, nicht der Wohnung verwiesen zu werden. Kaum jemand würde so jemanden nachträglich dulden. Auch Hausfriedensbruch ist eine Straftat (mit geringem Strafrahmen).
Die junge Nepalesin war nie Deutsche. Nur formal Deutsche unterliegen dem Schutz von Artikel 15 Grundgesetz.
Was meinen Sie mit Bezug auf Art. 15 GG. Erklären Sis dad butte. Und Menschenrechte gelten auch für Ausländer und damit auch für Bivsi.
Entschuldigung. Artikel 16 natürlich, dort wo früher auch Asyl geregelt war.
Die junge Nepalesin war nie Deutsche.
Sie sprechen von der Staatsangehoerigkeit, ich von der Nationalitaet. Oder nennen Sie es Volkszugehoerigkeit, wenn Ihnen der Begriff besser gefaellt.
Daraus, dass jemand einen minimalen Beitrag zum Gemeinwesen leistet, wird „er kommt für sich selber (und Familie) auf“
Die Familie Rana leistet mehr als den minimalen Beitrag. Sie kommt nicht nur fuer sich selbst auf, sondern zahlt seit 17 Jahren Steuern in Deutschland. Von ihrem Steuergeld werden auch Leistungen fuer andere Buerger finanziert, z.B. die neue Strasse, auf der Sie fahren.
Nach dieser Definition bezahlt jeder Student mit seinen Gebühren sein Studium selber.
Die Universitaeten werden in erster Linie nicht durch Studiengebuehren sondern durch den Steuerzahler finanziert, also z.B. die Familie Rana. Der Student finanziert die Universitaeten dann sobald er Arbeit gefunden hat und selbst Geld verdient (und auf sein Gehalt Steuern zahlt).
Wir haben wohlwollend gewertet, weil wir das Gegenteil nicht beweisen können, so z.B. auch, dass ein fortgesetzter Betrüger absolut ehrlich in Steuer- und Sozialangelegenheiten ist.
Dass wir in die Rechnung nicht miteinbezogen haben, dass Herr Rana ein Betrueger in Steuer- und Sozialangelegenheiten sein koennte, liegt daran, dass es nicht den geringsten Anlass gibt anzunehmen, dass Herr Rana ein Betrueger in Steuer- und Sozialangelegenheiten ist.
Auf diese Art überführen Sie jeden Wirtschaftsflüchtling in die Legalität.
Nein. Ich habe ausdruecklich anerkannt, dass eine Falschangabe auf einem Einreiseformular illegal ist. Das ist eine Binsenweisheit und auch garnicht der Punkt. Ich bewerte lediglich eine Falschangabe, die nicht aus Boshaftigkeit oder Habgier gemacht wurde, sondern um der eigenen Familie ein Leben in menschlichen Zustaenden zu ermoeglichen, als eine verstaendliche und laessliche Notluege und nicht als ein schweres Verbrechen. Anders als bei Raub, Diebstahl, Mord oder Vergewaltigung sollte ein minderer Tatbestand wie dieser nicht 20 Jahre spaeter noch ausreichen eine voll umfaenglich integrierte und auf eigenen Fuessen stehende Familie abzuschieben, die sich als wertvoller Bestandteil unserer Gesellschaft erwiesen hat.
Der große Unterschied zwischen uns ist: Ich bin der Ansicht, dass aus einer illegalen Handlung niemals etwas Legales resultieren darf (Aufenthaltstitel). Sie meinen, dass auch Illegales irgendwann geheilt werden müsste.
Das ist aus meiner Sicht ehrlich gesagt das einzige Ihrer Argumente, das irgendwo Sinn ergibt.
Selbstverstaendlich ist es fuer gewoehnlich problematisch, wenn der Rechtsstaat beschliesst eine illegale Handlung nicht zu verfolgen. Wozu Regeln aufstellen, wenn es am Ende gleichgueltig ist, ob man sich an die Regeln haelt?
Aber hier gibt es drei Dinge, die auch Sie beruecksichtigen sollten:
1) Es ist 20 Jahre her, dass Herr Rana bei seiner Einreise die Falschangabe machte. Unser Rechtssystem kennt das Prinzip der Verjaehrung, bei dem selbst schwere Vergehen, die viele Jahre zurueckliegen, nicht mehr verfolgt werden. Dieses Prinzip ist aus formalen Gruenden im Falle der Familie Rana nicht anwendbar, da die Falschangabe aus offensichtlichen Gruenden im Laufe der Zeit aufrechterhalten und erneuert werden musste. Aber im Geiste dieses Prinzips laesst sich durchaus berechtigterweise fragen, weshalb ein vor 20 Jahren begangener Totschlag nicht mehr verfolgt wird, waehrend die Angabe eines falschen Namens auf einem Formular mit der vollen Haerte des Gesetzes bestraft werden soll.
2) Die Falschangabe wurde nicht aus niederen Motiven geleistet. Herr Rana gibt an, dass er seine Familie daheim in Nepal schuetzen wollte. Voellig unrealistisch ist das nicht. Wenn die Bundesrepublik dort Nachforschungen zu seinen Angaben anstellt und seinen richtigen Namen nennt, ist es durchaus vorstellbar, dass Verwandte dort Schwierigkeiten bekommen haetten. Zumindest sollten wir das nicht ausschliessen.
Aber selbst wenn diese Begruendung lediglich eine Schutzbehauptung war, dann waere das wirkliche Motiv gewesen, dass er seine Familie aus einem vom Buergerkrieg zerstoerten Land und aus der Armut herausfuehren wollte. Wer koennte ihm daraus einen Vorwurf machen? Ich haette in seiner Lage genauso gehandelt. Und ich bin sicher, das selbe gilt auch fuer Sie. Unser Rechtssystem schliesst bei der Bewertung einer Tat die Begleitumstaende generell ein. Wer eine Straftat aus noblen Gruenden begeht, wird anders verurteilt als jemand der die Tat aus niederen Gruenden begeht. Jemand der mit einer hochschwangeren Frau im Auto, die dringend ins Krankenhaus muss, ueber eine rote Ampel faehrt, wird anders bestraft als jemand, der ueber eine rote Ampel faehrt, weil er keine Lust hat zu warten.
3) Es ist bei der Tat netto kein Schaden entstanden. Waere Herr Rana bereits nach zwei Jahren aufgeflogen (und haette man ihn damals abschieben koennen), zu einem Zeitpunkt als er vermutlich staatliche Hilfe bezog (genau wissen wir auch das nicht!), wuerde man hier anders urteilen. Denn damals haette man tatsaechlich argumentieren koennen, dass sich die Familie Leistungen erschlich, die ihr nicht zustanden. Aber seit der Einreise sind 20 Jahre vergangen. Herr Rana hat 17 Jahre davon in Vollzeit gearbeitet und laengst mit seinen Steuern die angenommenen Leistungen mehr als zurueckerstattet. Gleichzeitig duerfte er wohl kaum erhebliche Kosten fuer den deutschen Staat verursacht haben. Als die Familie nach Deutschland kam, waren Herr und Frau Rana vermutlich in ihren fruehen Zwanzigern. Nicht gerade eine Zeit, in der man statistisch hohe Gesundheitskosten verursacht. Und die Schulkosten fuer Bivsi duerften wohl ebenfalls marginal sein. Unwahrscheinlich dass die Schule wegen der jungen Einwanderin einen neuen Lehrer einstellte oder ein neues Gebaeude errichtete. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass durch Bivsi lediglich eine Klasse um eine weitere Schuelerin erweitert wurde. Und das bei gleichen Kosten fuer den Staat, denn Lehrer werden pro Unterrichtsstunden, nicht pro Schueler bezahlt. Dazu kommt, dass davon auszugehen ist, dass Bivsi sehr wahrscheinlich auch irgendwann Steuerzahlerin sein wird. Ob das mit oder ohne Studium, ob das in Teilzeit oder in Vollzeit geschehen wird, aendert an dem Sachverhalt relativ wenig. Nach statistischen Annahmen darf sich der deutsche Staat auf signifikante Einnahmen durch Bivsi (und ihren Bruder, der bereits studiert) freuen. Wenn aber bei einer Tat insgesamt kein Schaden, sondern unterm Strich sogar ein Gewinn entstanden ist, und noch mehr Gewinn fuer die Zukunft erwartet wird, und die Tat ohnehin 20 Jahre zurueckliegt, stellt sich die berechtigte Frage, weshalb man dieses Verfahren weiterfuehren will.
Ich bin dafür Bivsi bis zur Volljährigkeit befristete Aufenthaltstitel zu geben, ihre Eltern aber abzuschieben.
Der deutsche Staat steht in der Tradition Familien nicht auseinanderzureissen. Das gilt im Besonderen im Fall von Minderjaehrigen. Wie oben bereits dargelegt, gibt es darueber hinaus auch gute Gruende, Bivsis Eltern eine permanente Aufenthaltsgenehmigung zu erteilen, unabhaengig von der Lage der Tochter.
Und wenn Sie bei Steuerhinterziehung nicht die Möglichkeit erkennen, dass ein Vergehen auch geheilt werden kann, dann kann kein Vergehen geheilt werden.
Es geht ueberhaupt nicht um eine „Heilung“. Auch bei Steuerhinterziehungen gibt es sicherlich Taten mit verstaendlichen Motiven (meinetwegen ein Firmenbesitzer, dessen Betrieb unverschuldet vor dem Aus steht und der verzweifelt versucht sein Lebenswerk zu retten). Und diese sind moralisch anders zu bewerten als Taten, die aus reiner Habgier, also aus niederen Motiven heraus begangen werden (Beispiel Hoeness). Je verwerflicher ein Verbrechen nach ethischen Massstaeben ist, desto haerter sollte die Sanktion sein. Im Fall Rana gibt es aber keine moralische Schuld. Der Familienvater hat so gehandelt, wie jeder normale aufrechte Mensch handeln wuerde. Manchmal sind die Umstaende eben so, dass einem das Leben kaum Alternativen laesst. In der Nachkriegszeit blieb z.B. vielen hochanstaendigen deutschen Familienvaetern aus schlichter Armut nichts anders uebrig als Kohle von Transportzuegen zu stehlen, um ihre Familien im Winter warm zu halten. Der erzkonservative Kardinal Frings aeusserte in seiner Sylvesterpredigt 1946 Verstaendnis fuer diese Diebstaehle (Zitat: „Wir leben in Zeiten, da in der Not auch der Einzelne das wird nehmen dürfen, was er zur Erhaltung seines Lebens und seiner Gesundheit notwendig hat, wenn er es auf andere Weise, durch seine Arbeit oder durch Bitten, nicht erlangen kann.“). Fuer den Kohleklau buergerte sich anschliessend der Begriff „fringsen“ ein. Fuer Menschen in Notlagen muss man halt Verstaendnis haben, auch wenn die Notlage „nur wirtschaftlich“ ist, wie bei vielen Fluechtlingen. Und nochmal: Eine Notlage macht eine Falschangabe nicht legal, aber sie muss als Umstand der Tat mitgewertet werden. Und wenn man einem Taeter keinen moralischen Vorwurf machen kann, muss man sich fragen lassen, in wie weit eine Verfolgung der Tat legitim ist. Und das alles diskutieren wir in Bezug auf eine Tat, die 20 Jahre zurueckliegt.
4 von 5 Delikten der Steuervermeidung betreffen die Schwarzarbeit. Für Sie ist damit die Putzfrau eine Schwerkriminelle, die ihre Einkünfte nicht angibt.
Jeder Richter wird bei einer begangenen Tat nicht nur das Delikt beruecksichtigen, sondern auch die Frage stellen in welchem Umfange Schaden entstanden ist. Auch der Steuerhinterzieher wandert erst ins Gefaengnis, wenn er unserer Gesellschaft mehr als eine Million Euro gestohlen hat. Nur dann ist er „Schwerverbrecher“. Wer den Fiskus um sagen wir tausend Euro betruegt, kommt zuruecht mit einer viel kleineren Bewaehrungsstrafe davon. Das selbe gilt fuer die schwarz arbeitende Putzfrau.
– Griechen und Italiener, führend bei der Schwarzarbeit, sind ein Volk von Schwerkriminellen, welche ihren Staat zugrunde richten.
– Unterhaltsverweigerer sind für Sie mit Räubern auf eine Stufe zu stellen, sie nehmen den eigenen Kindern die Mittel zur Entwicklung. Dies müsste, folgen wir Ihrer Auffassung, zukünftig mit Strafen von 10 Jahren geahndet werden.
Das habe ich nirgendwo geschrieben. Wie gesagt, es geht immer um mehrere Punkte: Welches Delikt ist begangen worden? Welcher Schaden ist entstanden? Aus welchem Motiv heraus ist die Tat begangen worden?
Die Strafe sollte massvoll sein im Verhaeltnis zu den Antworten auf diese Fragen.
Das haben Sie nicht gesagt, es folgt aber alles zwingend aus Ihrem sehr ausführlich dargestellten Maßstab. Jede Abweichung davon besagt nur, dass Sie ein individuell angepasstes Recht wünschen, also Willkür.
siehe oben
Da Ihnen all die Vergleiche nicht gefallen haben, sind die R.s vielleicht mit Hausfriedensbrechern zu vergleichen. Ohne Einladung und trotz Aufforderung, das Land zu verlassen, bleiben sie. Sie haben vorher alles getan, insbesondere gelogen und betrogen, nicht der Wohnung verwiesen zu werden. Kaum jemand würde so jemanden nachträglich dulden.
Diese Analogie hinkt gewaltig. Sie vergleichen einen Fluechtling, der vor Krieg und Armut flieht und dem wenig bis keine Alternativen bleiben, um ein menschliches Leben fuehren zu koennen, mit einem unverschaemten Mieter, der sich ungebeten in eine Wohnung einnistet, die ihm nicht gehoert. Das Problem in der Analogie ist, dass kaum ein deutscher Buerger wirklich in einer Lage ist, in der er kein Dach ueber dem Kopf hat. Selbst wenn er noch keine oeffentlich gefoerderte Sozialwohnung bekommen hat, gibt es Obdachlosenasyle fuer den Uebergang und den Notfall. Fuer die weit, weit ueberwiegende Mehrheit kommt es nie so weit. Irgendwo kommt man in der Regel unter, bevor man eine Wohnung vom Staat bekommt. Denn als deutscher Buerger hat man in der Regel Verwandte, Freunde, Bekannte. In Ihrer Analogie stellen Sie also gewissermassen die Frage: „Waere es nicht unverschaemt und niedertraechtig, wenn jemand, der durchaus eine Vielzahl von bequemen Alternativen hat, sich einfach in jemand anderes Wohnung uneingeladen einnisten wuerde?“. Und wer wuerde diese Frage nicht mit „Ja“ beantworten?
Nur hat diese Frage mit der Lage der zu uns stroemenden Fluechtlinge nichts zu tun. Und Ihnen mangelt es sichtbar nicht an Intelligenz. Ich darf also annehmen, dass Ihnen das klar ist.
Und nur um das zum Abschluss nochmal zu wiederholen. Mir ist klar, dass die Bundesrepublik nicht jeden Menschen aufnehmen kann, der zu uns kommt. Und mir ist auch klar, dass wir viele werden abschieben muessen, die sich anschliessend in sehr schwierigen Lagen wiederfinden werden. Die Lagen naemlich, weswegen derer sie urspruenglich ihr Land mit der Hoffnung auf eine bessere Zukunft verlassen hatten. Und das ist traurig. Leider ist so nunmal die Welt. Was wir diesen Menschen schuldig sind, ist sie wenigstens nicht zu Kriminellen zu erklaeren. Eine menschenwuerdige Zukunft fuer sich und seine Familie zu wollen, ist kein Verbrechen und moralisch nicht zu verurteilen.
Und die, die es aus welchem Grund auch immer geschafft haben, sich in Deutschland zu etablieren. Die die sich mit harter Arbeit bereits eine Zukunft in unserem Land aufgebaut haben, die die uns nicht mehr belasten, sondern ein wertvoller Teil unserer Gesellschaft geworden sind, die die unsere Sprache gelernt haben und deren Kinder gute Leistungen in den hoechsten Schulen unseres Schulsystems erbringen, die durch die uns keinerlei Nachteile mehr entstehen – im Gegenteil – die sollten wir hier auch in Frieden leben lassen.
Sie sprechen von der Staatsangehörigkeit, ich von der Nationalität.
Ich hatte schon verstanden, wovon Sie sprechen. Nur haben Sie aus der gefühlten Staatsangehörigkeit eine Rechtsfolge laut Grundgesetz abgeleitet. Das geht nicht. Sie unterliegt nicht Artikel 16, so sehr Bivsi sich auch als Deutsche fühlen mag.
Die Familie Rana leistet mehr als den minimalen Beitrag. Sie kommt nicht nur fuer sich selbst auf, sondern zahlt seit 17 Jahren Steuern in Deutschland.
Okay, Sie akzeptieren nicht, dass ein in Deutschland Lebender im Schnitt 6.000 EUR (ohne Sozialkosten!) zahlen muss, damit er behaupten kann, seinen Anteil zu leisten. Wie erwähnt kommt die Familie auf gut 500 Euro Einkommensteuer im Jahr. Allein für Kindergeld wurden den R.s aber 4.600 EUR überwiesen, das ist weit mehr als sie durch Einkommensteuer und Konsumsteuern entrichtet haben. Also selbst bei so extrem enger Betrachtung hat das Familienoberhaupt mehr Geld vom Staat bekommen als er an diesen geleistet hat. Wir kommen niemals dahin, dass die Familie mehr eingezahlt als ausgezahlt bekommen hat.
Das ist aus meiner Sicht ehrlich gesagt das einzige Ihrer Argumente, das irgendwo Sinn ergibt.
Das liegt wohl daran, dass dies der Grundsatz römischen Rechts ist. Ich habe das Argument also nur geklaut, das einzig Plausible… 🙂
Es ist 20 Jahre her, dass Herr Rana bei seiner Einreise die Falschangabe machte. Unser Rechtssystem kennt das Prinzip der Verjährung, bei dem selbst schwere Vergehen, die viele Jahre zurückliegen, nicht mehr verfolgt werden.
Das könnte ich ja akzeptieren, wenn es denn zuträfe. Selbst bei der Geburt von Bivsi haben beide Elternteile falsche Angaben gemacht. Und das setzte sich fort bis 2012. Die Vergehen bis 2007 zurück sind mitnichten verjährt.
Natürlich sind die Motive verständlich, allerdings knapp 30 Millionen Nepalesen finden auch nicht den Tod. Aber meine Motive, wenn ich Steuern verkürzen würde wären auch verständlich, wenn man nämlich auf die errechnete Steuer schaut und dann gesamt 30, 35 Prozent Einkommensteuer plus Soli (und nebenbei die Sozialabgaben) für weit zu hoch empfindet. Auch dieses Empfinden ist gerechtfertigt, kaum wo anders wird der Bürger so geschröpft wie in Deutschland. Das ist eine steuerpolitische Notwehr.
Gut, zurück zu der unschuldigen Familie. Glaubhaft wäre Herr R., hätte er sich 2-5 Jahre nach der Einreise ehrlich gemacht. Das, im Ernst, hätte ich versucht. Denn einem vernünftigen Menschen muss klar sein: wer permanent lügt, bekommt auf die Dauer ein Problem. Dieses Problem bekam Herr R. dann ja auch, was ihn bewog, als nichts mehr half, seine wahre Identität aufzudecken. Das ist unehrlicher als der Steuerbetrüger, der eine Selbstanzeige abgibt. Er will nur Straffreiheit und weiß um die hohen Nachzahlungen. Herr R. ging zum Amt, sagte ich bin Herr R., tut mir leid, dass ich Sie 20 Jahre genarrt habe, könnte ich bitte einen dauerhaften Aufenthaltstitel bekommen. Das ist schon ziemlich viel Chuzpe.
Aber selbst wenn diese Begründung lediglich eine Schutzbehauptung war, dann wäre das wirkliche Motiv gewesen, dass er seine Familie aus einem vom Bürgerkrieg zerstörten Land und aus der Armut herausführen wollte.
Das trifft auf Milliarden von Menschen zu, von denen sich Millionen auf der Flucht befinden. Und weshalb wir diese Millionen weitgehend wieder in ihre Heimatländer zurückführen müssen. Es geht nicht anders.
Unwahrscheinlich dass die Schule wegen der jungen Einwanderin einen neuen Lehrer einstellte oder ein neues Gebäude errichtete. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass durch Bivsi lediglich eine Klasse um eine weitere Schülerin erweitert wurde. Und das bei gleichen Kosten für den Staat, denn Lehrer werden pro Unterrichtsstunden, nicht pro Schüler bezahlt.
Interessant, wie Linke das Free Rider-Prinzip auslegen können. Da wird von Inklusion geredet und dass dies einen höheren Bedarf an Lehrkräften erforderlich mache. Wir wissen nicht, ob im Hause der R.s Deutsch gesprochen wurde. Häufiger erlernen Kinder von Migranten durch die Gesellschaft die deutsche Sprache. Wir wissen schon heute, dass der Flüchtlingsstrom das Bildungswesen ganz erheblich belastet.
Warum haben wir uns eigentlich auf ein staatliches Gemeinwesen geeinigt? Damit Gemeinschaftsaufgaben gemeinschaftlich bezahlt werden. Wir wollen dabei kein Free Rider, das ist das Grundprinzip. Ökonomen saugen das mit der Muttermilch auf: Die Sicherheit einer Wohnanlage muss durch einen Sicherheitsdienst gewährleistet werden. Wenn sich eine kleine Gruppe solventer Wohnungsbesitzer zusammenschließt, können sie diesen bezahlen. Davon würden auch die anderen profitieren, völlig ohne zu zahlen. Es würde den Anreiz steigern, sich den Kosten zu entziehen. Ökonomen sprechen hierbei von externen Erträgen (Opposite: externe Kosten). Das ist nicht gerecht und nicht sinnvoll, weshalb jeder Nutzer mit einer Gebühr zu belegen ist. Free Riding is‘ nich‘.
Der deutsche Staat steht in der Tradition Familien nicht auseinanderzureißen.
Es bleibt eine nepalesische Familie. Und selbst wenn Bivsi deutsche Staatsbürgerin würde, hätten die Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht bei ihr als Minderjährigen. Sie selber können / konnten jedoch nicht legal nach Deutschland, Bivsi könnte dies, wenn sie volljährig wird.
Es geht überhaupt nicht um eine „Heilung“.
Doch, genau darum geht es ganz wesentlich im Strafrecht. Wiedergutmachung und Genugtuung für die Opfer. Ohne diese Motive werden Sie das Strafrecht nie verstehen. Ein Delikt wird nicht nach der „Verwerflichkeit“ beurteilt. Objektive Kriterien sind Ausnutzung einer Situation und insbesondere der Gewaltaspekt. So kann ein Dieb mit 5 Jahren davon kommen. Hat er jedoch Gewalt angewendet, ist es Raub und damit eine Höchststrafe von 10 Jahren. Genauso bei Betrug: wer nur zur Selbstbereicherung betrügt, erhält bis zu 5 Jahre. Wer dies jedoch gewerbsmäßig tut, erhält 10 Jahre Höchststrafe. Das finanzielle Ausmaß spielt wenn dann nur eine sehr untergeordnete Rolle, es kommt darauf an, wie jemand eine Straftat ausführt. Und so bleibt eine Steuerhinterziehung eine Steuerhinterziehung. Die einstmals aufgestellte Regel, mehr als 1 Million Steuerhinterziehung bedeuten Gefängnis, wird so oft nicht exekutiert. Sie ist so allgemein nicht anwendbar.
… sondern auch die Frage stellen in welchem Umfange Schaden entstanden ist.
Nein. Bei der Frage der Strafzumessung wird insbesondere geprüft, ob der Täter den Schaden wieder gutmacht. Ein Betrüger, der den Schaden vollständig finanziell ausgleicht, kommt mit einer Bewährungsstrafe davon. Wer dies nicht kann, landet im Knast, denn das ist dann das einzige, womit er „zahlen“ kann.
Das habe ich nirgendwo geschrieben.
Doch, das haben Sie geschrieben:
Dem Kind, dem sein Spielplatz nicht gebaut wurde, weil die Steuern fehlten, die die Hoenesse unserer Gesellschaft gestohlen haben, ist mit einer Nachzahlung nicht mehr geholfen. Ein signifikanter Teil derer, die bestohlen wurden, ist auch garnicht mehr am Leben, wenn der Raub vor 10 Jahren geschah.
Der Unterhaltspflichtige, der die Zahlungen prellt, tut unmittelbar, was Sie beim Steuerhinterzieher so kraftvoll verurteilen. Aber um wieviel schwerer wiegt eine Tat, wenn ich sie direkt ausübe, meinem Kind die Mittel vorenthalte, wodurch es Spielzeug oder eine größere Wohnung bekommen kann? Diese Taten sind doch nach dem von Ihnen aufgestellten Maßstab wesentlich härter zu ahnden als die Steuerhinterziehung, weil sie unmittelbar erfolgen. Sonst verstehe ich Sie nicht.
Und nur um das zum Abschluss nochmal zu wiederholen. Mir ist klar, dass die Bundesrepublik nicht jeden Menschen aufnehmen kann, der zu uns kommt. Und mir ist auch klar, dass wir viele werden abschieben muessen, die sich anschliessend in sehr schwierigen Lagen wiederfinden werden.
Nach meinem subjektiven Empfinden haben Sie hier eine leichte Neujustierung Ihrer Position seit Beginn der Flüchtlingskrise 2015 vorgenommen. Wenn das zutreffend ist, was hat dazu geführt? Zu Beginn unter meinem ersten Artikel schrieben Sie sinngemäß, wir müssten uns auch um die kümmern, die hier illegal seien, weil sie nicht abgeschoben werden könnten, beispielsweise weil sie ihre Identität verschleiern.
Es wäre schlimm und dem uns eingebildeten Intellekt nicht gemäß, würden wir durch Ereignisse nicht unsere Haltungen anpassen. Wie gesagt, wenn dies so ist, würde mich ganz neutral interessieren, was der Anlass war. Ansonsten streichen Sie das bitte.
Okay, Sie akzeptieren nicht, dass ein in Deutschland Lebender im Schnitt 6.000 EUR (ohne Sozialkosten!) zahlen muss, damit er behaupten kann, seinen Anteil zu leisten.
Warum sollte überhaupt irgendjemand Ihre irre Rechnung akzeptieren, das hat auch Ralf nicht getan und jeder Ökonom würde Ihnen wahrscheinlich einen Vogel zeigen, wenn Sie diese Rechnung aufmachen.
Wie geschrieben, das gilt für den überwiegenden Teil der Bevölkerung, was soll das bedeuten?
Aber darauf Ihre gesamte Argumentation aufzubauen, das hat was, echt abwegig.
Gruss Rauschi
Fällt das unter „wollte auch meinen Senf dazu geben“? Okay, abgeheftet, Ablage P.
Aber meine Motive, wenn ich Steuern verkürzen würde wären auch verständlich,
Echt, für wen, außer für Sie? Der Gesetzgeber sieht das ganz offensichtlich anders. Das wars dann aber auch mit Ihrer Aussage zu Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Außer Lippenbekenntnis war da wohl nur heiße Luft? Haben Sie nicht mehrfach geschrieben, die Ausgaben und die Einnahmen wären demokratisch legitimiert? Dann soll das von Ihrem Gefühl abhängen, wenn man nämlich auf die errechnete Steuer schaut und dann gesamt 30, 35 Prozent Einkommensteuer plus Soli (und nebenbei die Sozialabgaben) für weit zu hoch empfindet.
ob das zu hoch ist?
Dazu kann ich ja sogar Ihre eigene Aussage zitieren:
[Jede Abweichung davon besagt nur, dass Sie ein individuell angepasstes Recht wünschen, also Willkür.]
Auch dieses Empfinden ist gerechtfertigt, kaum wo anders wird der Bürger so geschröpft wie in Deutschland.
Wem gegenüber ist das gerechtfertigt, dem Volk nicht und dem Gesetzgeber auch nicht, also was genau soll hier offensichtlich gerechtfertigt sein?
Dann wird’s aber noch doller, ein Jurist schreibt so was:
[Das ist eine steuerpolitische Notwehr. ]
Zur Erinnerung, was ist Notwehr und wann kann sich jemand darauf berufen?
[Notwehr ist im Strafrecht und Privatrecht Deutschlands die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden ]
Fällt durch die Definition schon aus, das die Steuergesetzgebung nicht rechtswidrig ist. Oder ist da ein Verfahren vor dem Verfassungsgericht anhängig?
Wann könnten Sie Sich darauf berufen, wenn es ein Handlung zur Gefahrenabwehr sein sollte?
[Eine Verteidigung ist dann erforderlich, wenn sie das mildeste aus allen möglichen und gleichwertig effektiven Mitteln darstellt, die geeignet sind, den Angriff sicher und endgültig zu beenden.
Die Notwehrhandlung ist geeignet, wenn durch die Verteidigung die Abwehr des Angriffs voraussichtlich erreicht oder zumindest gefördert werden kann.]
Da fallen mir einige Dinge ein, die Sie machen könnten, um weniger Steuern zu zahlen, aber da kommen Sie wahrscheinlich auch selbst drauf. Also, weder das eine noch das andere, wie absurd werden Ihre Analogien eigentlich noch?
Ökonomen saugen das mit der Muttermilch auf
Na hoffentlich nicht anhand Ihrer Geschichte, sonst wundert mich nicht mehr, das die Wirtschaft so verquer läuft.
: Die Sicherheit einer Wohnanlage muss durch einen Sicherheitsdienst gewährleistet werden.
Nö, warum denn, es gibt die Polizei, die mit den Steuern aller Bewohner der Anlage bezahlt wird.
Wenn sich eine kleine Gruppe solventer Wohnungsbesitzer zusammenschließt, können sie diesen bezahlen.
In der Realität bestehen diese Anlage nur aus solche Besitzern, andere werden gar nicht erst zugelassen.
Davon würden auch die anderen profitieren, völlig ohne zu zahlen.
Nö, auch das nicht, die begnügen sich mit dem Polizeinotruf, wer den Luxus einer Vorortsbetreuung haben will, darf das gerne bezahlen, aber doch nicht die anderen, was für eine abwegige Idee.
Es würde den Anreiz steigern, sich den Kosten zu entziehen.
Warum sollte man sich auch an den Luxuswünschen der „solventen“ beteiligen wollen?
Ökonomen sprechen hierbei von externen Erträgen (Opposite: externe Kosten).
Was genau hätten die armen für einen Vorteil, sich an den Kosten zu beteiligen? Wenn es da ein paar Villen gibt, dann liegt es wohl nahe, das diese statt des eigenen Zweifamilienreihenhauses überfallen werden, oder nicht? Die Armen haben keinen Nachteile und auch keine Vorteile, warum sollten die zahlen?
Das ist nicht gerecht und nicht sinnvoll, weshalb jeder Nutzer mit einer Gebühr zu belegen ist.
Gerecht, wieso nochmal, sinnvoll für wen?
Doch, genau darum geht es ganz wesentlich im Strafrecht. Wiedergutmachung und Genugtuung für die Opfer. Ohne diese Motive werden Sie das Strafrecht nie verstehen.
Wiedergutmachung für was? Wie kann irgendeine Falschaussage wieder gut gemacht werden!?
Opfer, wer ist denn das Oper, das nach Genugtuung dürstet? Wenn ein nicht entstandener Schaden nicht wider gut zu machen ist, dann verstehe ich wahrscheinlich das Strafrecht nicht und bezweifle, das ein anderer „normaler“ Mensch das nachvollziehen kann.
Viel aussagekräftiger ist, auf welche Fragen Sie nicht antworten.
Sind alle Unternehmer durchgedreht, weil die Menschen anstellen und bezahlen (wenn auch niedrig), die das Unternehmen nicht braucht und die somit von den anderen alimentiert werden müssen, oder ziehen die deren Lohn vom eigenen Gewinn ab?
Das können Sie von mir aus wieder in eine Ihnen genehme Ablage versenken, das sagt aber mehr über Sie, als Ihnen lieb sein kann.
Gruß Rauschi
Finden Sie nicht, dass Sie langsam wieder etwas verbal abrüsten sollten? Alles als abstrus abtun, aber auf vieles Antworten zu erwarten, das passt nicht so recht zusammen.
Aber meine Motive, wenn ich Steuern verkürzen würde wären auch verständlich,
Echt, für wen, außer für Sie?
Einerseits mögen Sie angeblich Spiegelungen („Projektionen“), andererseits erkennen Sie sie nicht, wenn man sie Ihnen zeigt. Ralf hat die Motivlage der nepalesischen Familie mit subjektivem Empfinden begründet. Wohin das führt, wenn dies zur Bemessung von Recht würde, darüber regen Sie sich auf. Sie können es sich nicht aussuchen, wo Sie rein subjektiv werten und wo Sie doch den großen objektiven Maßstab angelegt sehen möchten.
ob das zu hoch ist?
Wenn fast jeder auf der Welt weniger bezahlt, dann ist Ihre Frage sehr schnell beantwortet: Ja.
Fällt durch die Definition schon aus, das die Steuergesetzgebung nicht rechtswidrig ist. Oder ist da ein Verfahren vor dem Verfassungsgericht anhängig?
Die Steuergesetzgebung ist häufig und oft verfassungswidrig. Die Auslegung der Finanzverwaltung widerspricht sehr häufig der eigenen Gesetzgebung. Nur regen sich darüber nur noch Experten auf, weil nur eine Minderheit so Steuern zahlt, dass sie den ganzen Gesetzesmurks ausbaden müssen.
Na hoffentlich nicht anhand Ihrer Geschichte, sonst wundert mich nicht mehr, das die Wirtschaft so verquer läuft.
Mein Beispiel ist ein Klassiker. Anscheinend wissen Sie nicht mehr, was Staat und Gemeinwesen bedeutet. Nein, es bedeutet eben nicht, ein paar Reiche zahlen und die anderen bestimmen über deren Belastung. Es bedeutet, dass jeder zum Gemeinwesen beiträgt. Free Riding is‘ nich‘.
Was genau hätten die armen für einen Vorteil, sich an den Kosten zu beteiligen?
Nicht umgebracht, nicht belästigt, nicht vergewaltigt zu werden? Mensch, Rauschi, Ihnen bedeutet Sicherheit wohl nix?
Viel aussagekräftiger ist, auf welche Fragen Sie nicht antworten.
Vielleicht, weil ich keine Lust habe, weil Sie (viel zu häufig) explodieren?
Anscheinend wissen Sie nicht mehr, was Staat und Gemeinwesen bedeutet. Nein, es bedeutet eben nicht, ein paar Reiche zahlen und die anderen bestimmen über deren Belastung. Es bedeutet, dass jeder zum Gemeinwesen beiträgt. Free Riding is‘ nich‘.
Sie wissen offenbar selbst nicht genau oder wollen es gar nicht wissen, was Gemeinwesen tatsächlich aus heutiger Sicht bedeutet und biegen sich ihre Definition nach eigenem Gusto zurecht. Sie klammern dabei völlig die hierarchischen Strukturen unseres Gemeinwesens aus und vertreten genau das, was Sie sonst als Sozialklimbim so vehement ablehnen. Dass Reiche zum Gemeinwohl mehr beitragen müssten als Normalverdiener, Geringverdiener oder Mittellose ergibt sich aus dem Sozialstaatsprinzip. Und wie ist das, bei einer Person, die 30.000 Euro pro Jahr verdient. Sie zahlt ca. 20 Prozent von seinem Gehalt für Krankenversicherung etc. Dagegen ein Gutverdiener mit einem Jahreseinkommen von sagen wir 300.000 Euro schnurrt der Anteil auf weniger als vier Prozent zusammen.
Und da behaupten Sie offenbar fern jeder Realität, die Reichen zahlen zu viel für die sozialen Belange der Menschen in unserem Land. Das Gegenteil ist richtig. Der Staatshaushalt mit seinen drei wesentliche Funktionsbereichen: Bedarfsdeckungs- und Umverteilungsfunktion sowie Konjunktursteuerung tut das seine. Aus dieser schematischen Darstellung ergibt sich ein Hinweis, der ihre unzureichende Sicht der Dinge offenlegt. Das Leistungsfähigkeitsprinzip unserer Verfassung geht nämlich davon aus, dass Besserverdienende größere Opfer für das Gemeinwesen zu erbringen haben als Geringverdiener. Das zu erbringende Opfer hängt dabei nicht von der Höhe der Steuer, sondern vom Ausmaß der individuellen Belastungsfähigkeit ab.
Den Begriff des Trittbrettfahrers kennt unser Gemeinwesen nach der Verfassung nicht, da die gesellschaftliche Verursachung des Einzelschicksals nicht Tatbestandsmerkmal der Rechtsfolge sozialstaatlicher Hilfeleistungen ist, sondern allein die Bedürftigkeit des Einzelnen. Daran ändert der Vernutzungsgedanke des Neoliberalismus nichts, der Menschen durch konstruierte persönliche Zuschreibungen entmenschlicht und ihnen per definitionem jede Form struktureller Verursachung unterschiebt. Im Übrigen enthält die Staatsquote auch die Subventionen an Unternehmen (derzeit 54 Mrd./p.a.), was gerade das von ihnen immer wieder bemühte Prinzip des „wenn jeder für sich selbst sorgt… usw. (sprich: Eigenverantwortung) zugunsten der Kapitaleigner, die ohnehin ihre abhängig Beschäftigten ausbeuten, noch zusätzlich außer Kraft setzt. Selbst ihre bis zum Erbrechen wiederholte These des immer mehr Ressourcen vereinnahmenden Sozialstaats ist schlicht und ergreifend falsch, wenn man korrekt die Kosten ins Verhältnis zum BIP setzt. Dann ist seit Mitte der siebziger Jahre nicht nur kein Anstieg mehr zu verzeichnen, sondern eine Kostenreduktion.
Dass Reiche zum Gemeinwohl mehr beitragen müssten als Normalverdiener, Geringverdiener oder Mittellose ergibt sich aus dem Sozialstaatsprinzip.
Nein. Das Sozialstaatsprinzip ist ein Postulat, kein einklagbares Recht. Und Sozialstaat bedeutet nicht, dass besser Begüterte in jeder Situation mehr zahlen müssen als andere.
Und wie ist das, bei einer Person, die 30.000 Euro pro Jahr verdient. Sie zahlt ca. 20 Prozent von seinem Gehalt für Krankenversicherung etc. Dagegen ein Gutverdiener mit einem Jahreseinkommen von sagen wir 300.000 Euro schnurrt der Anteil auf weniger als vier Prozent zusammen.
Und? Während die Person mit mittlerem Verdienst damit gerade die durch sie tatsächlich entstehenden Kosten der Daseinsvorsorge abdeckt, zahlt der Gutverdiener bereits mit den 4% weit mehr. Auch das ist bereits sozial.
Das Leistungsfähigkeitsprinzip unserer Verfassung geht nämlich davon aus, dass Besserverdienende größere Opfer für das Gemeinwesen zu erbringen haben als Geringverdiener. Das zu erbringende Opfer hängt dabei nicht von der Höhe der Steuer, sondern vom Ausmaß der individuellen Belastungsfähigkeit ab.
Das tun sie ja und kein seriöser Wissenschaftler bestreitet das. Wenn die Einkommensteuer nur von 50% der Einkommensbezieher gezahlt wird, dann ist das eine extrem einseitige Verteilung. Und wenn die Sozialkassen überproportional von jenen mit überdurchschnittlichem Einkommen leben, ebenfalls. Das mag Ihnen alles nicht genug sein, als unsozial können Sie es dennoch nicht bezeichnen.
Den Begriff des Trittbrettfahrers kennt unser Gemeinwesen nach der Verfassung nicht
Das ist ein ökonomischer Begriff.
Dann ist seit Mitte der siebziger Jahre nicht nur kein Anstieg mehr zu verzeichnen, sondern eine Kostenreduktion.
Oh, das zeigen Sie doch bitte mal.
Ich lehne Unternehmenssubventionen ab. Das habe ich hier häufig deutlich gemacht, auch an Einzelfällen wie der Verschrottungsprämie, der Prämie für Elektroautos oder dem Erhalt von Arbeitsplätzen bei Kaiser’s. Ich arbeite prinzipiell nicht für Unternehmen, die Subventionen erhalten.
Nein. Das Sozialstaatsprinzip ist ein Postulat, kein einklagbares Recht. Und Sozialstaat bedeutet nicht, dass besser Begüterte in jeder Situation mehr zahlen müssen als andere.
Kein einklagbares Recht heißt aber nicht, nur weil sich aus dem Sozialstaatsprinzip allein keine Rechte ableiten lassen, dass solche sich nicht zusammen mit anderen Rechtsnormen ergeben. So sind z.B. Entscheidungen des BVerfG in Fragen des Existenzminimums, des Numerus Clausus oder auch des steuerrechtlichen Familienlastenausgleichs ergangen, die Rechte begründen. Es geht nicht um Begüterte in jeder Situation, sondern um die monetäre Leistungsfähigkeit von Personen im Erwerbsleben.
Und? Während die Person mit mittlerem Verdienst damit gerade die durch sie tatsächlich entstehenden Kosten der Daseinsvorsorge abdeckt, zahlt der Gutverdiener bereits mit den 4% weit mehr. Auch das ist bereits sozial.
Bei der Bemessung der Krankenversicherungsbeiträge geht es nicht um die tatsächlichen Kosten einer Person x, sondern um ein Solidarprinzip, das sich an der individuellen finanziellen Leistungsfähigkeit des Einzelnen orientiert. Bei Ansprüchen, um die individuelle Bedürftigkeit. Wenn Sie sich hier mal wieder um den in Rede stehenden Sachverhalt herumwinden, dann nehmen wir einfach aktuell für 2017 Jahreseinkommen einer Person A von 53.000.- gegenüber einer Person B von 300.000.- A zahlt den vollen Beitrag (52.200/100*14,6= gerundet 7.621) und B ebenfalls. Gemessen an seiner Leistungsfähigkeit zahlt B aber nur 2,54%. Man kann jeden Furz, den Großverdiener lassen als sozial bezeichnen. Tatsächlich geht es doch um Einflussnahme. Das sieht man an Gates und Konsorten. Oder der gebenden Hand des im Steuerrecht dilettierenden Oberdodel Sloterdijk.
Das tun sie ja und kein seriöser Wissenschaftler bestreitet das. Wenn die Einkommensteuer nur von 50% der Einkommensbezieher gezahlt wird, dann ist das eine extrem einseitige Verteilung. Und wenn die Sozialkassen überproportional von jenen mit überdurchschnittlichem Einkommen leben, ebenfalls. Das mag Ihnen alles nicht genug sein, als unsozial können Sie es dennoch nicht bezeichnen.
Ihre Vergleiche werden allmählich fad. Das mit den sogenannten „seriösen Wissenschaftlern“ ist doch nur eine Verklammerung, um abweichende Meinungen als unseriös zu diskreditieren. Wenn die oberen zehn Prozent der privaten Haushalte über mehr als 50 Prozent der Geldvermögen verfügen, dann zahlen die natürlich auch entsprechend mehr Einkommensteuer. Diese wird nach Einkommensgruppen betrachtet von ca. 96% der Einkommensbezieher gezahlt.
Das ist ein ökonomischer Begriff.
Ihr Hinweis soll doch nur darüber hinwegtäuschen, dass Sie diesen Begriff zur sozialen Ausgrenzung nutzen. Unsere Verfassung schützt nur den, der bergründen kann, dass er nichts beitragen kann. Selbst wenn er nicht will und es verschleiern kann wie die Hoeniße. Dessen hochgelobtes Gutmenschentum dann sich entlarvt, wenn ein Steuerabkommen mit der Schweiz scheitert.
Oh, das zeigen Sie doch bitte mal.
Lesen Sie die Veröffentlichungen des Statistischen Bundesamtes. Im Übrigen besagen absolute Kosten ohne einen entsprechenden Referenzpunkt nie etwas aus. Tatsache bleibt, dass die Sozialkosten im Vergleich zum BIP schon 1975 bei knapp 31% lagen und heute etwas darunter. Das mit der Kostenreduktion klingt zwar etwas schief, bezieht sich ja auch nicht auf die absoluten Zahlen, sondern auf den Anteil in Prozent der Kosten am BIP.
Ich lehne Unternehmenssubventionen ab. Das habe ich hier häufig deutlich gemacht, auch an Einzelfällen wie der Verschrottungsprämie, der Prämie für Elektroautos oder dem Erhalt von Arbeitsplätzen bei Kaiser’s. Ich arbeite prinzipiell nicht für Unternehmen, die Subventionen erhalten.
Ändert aber doch nichts am Sachverhalt, wie da ordentlich abkassiert wird. Natürlich ohne moralische Entrüstung.
Nur haben Sie aus der gefühlten Staatsangehörigkeit eine Rechtsfolge laut Grundgesetz abgeleitet.
Mit „gefuehlt“ hat das nichts zu tun. Dass Bivsi Deutsche ist, ist messbar. Zum Beispiel spricht sie deutsch voellig akzentfrei als Muttersprache. Des weiteren waren alle Schulen, die sie besucht hat deutsche Schulen. Sie bewegt sich in deutschen Freundeskreisen. Und sie ist in Deutschland geboren.
Wenn Sie Bivsi fuer eine Nepalesin halten, dann muessten Sie erklaeren wie jemand der dort nicht geboren ist, nie in Nepal gewesen ist, noch nicht einmal als Tourist, die dortige Sprache nur gebrochen spricht, die dortige Schrift nicht lesen kann und keinerlei kulturellen Bezug oder wesentliche, engere Kontakte in die Region hat, Nepalese sein kann.
Allein für Kindergeld wurden den R.s aber 4.600 EUR überwiesen, das ist weit mehr als sie durch Einkommensteuer und Konsumsteuern entrichtet haben.
Ich sehe Ihr Argument. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass das Kindergeld nicht fuer Herrn Rana ist sondern fuer Bivsi und ihren Bruder. In diesem Fall wohl tatsaechlich eine Investition in die naechste Generation, die sich hoffentlich mit dieser naechsten Generation auch amortisieren wird.
Das könnte ich ja akzeptieren, wenn es denn zuträfe. Selbst bei der Geburt von Bivsi haben beide Elternteile falsche Angaben gemacht. Und das setzte sich fort bis 2012. Die Vergehen bis 2007 zurück sind mitnichten verjährt.
Das schrieb ich ja. Selbstverstaendlich musste die Luege bei der Einreise aufrecht erhalten werden. Andernfalls waere die Familie sofort abgeschoben worden. Dafuer darf man doch Verstaendnis haben.
Das ist eine steuerpolitische Notwehr.
Der Begriff „Notwehr“ ist voellig fehl am Platze. Das hat Rauschi auch bereits sehr klar und richtig dargelegt.
Ihrer Argumentation folgend begeht jemand der keine Lust hat noch eine weitere Minute an der roten Ampel zu warten und einfach losfaehrt verkehrspolitische Notwehr.
Gut, zurück zu der unschuldigen Familie. Glaubhaft wäre Herr R., hätte er sich 2-5 Jahre nach der Einreise ehrlich gemacht. Das, im Ernst, hätte ich versucht.
Das haette die sofortige Abschiebung bedeutet. Die Zukunft der Familie waere zerstoert worden. Die Zukunft seiner beiden Kinder waere zerstoert worden. Die Familie waere ohne Lebensgrundlage in ein Land, zu dem sie keinen Bezug mehr hat, verfrachtet worden. Man darf doch Verstaendnis dafuer erwarten, dass sich eine Familie nicht vorsaetzlich selbst ruiniert.
Das ist schon ziemlich viel Chuzpe
Herr Rana hatte keinerlei plausible Alternativen, die nicht die totale Katastrophe fuer seine gesamte Familie bedeutet haetten.
Das trifft auf Milliarden von Menschen zu, von denen sich Millionen auf der Flucht befinden. Und weshalb wir diese Millionen weitgehend wieder in ihre Heimatländer zurückführen müssen. Es geht nicht anders.
Sie benutzen selbst den Begriff „weitgehend“. Und niemand widerspricht Ihnen, dass viele der zu uns Gekommenen auch wieder gehen muessen werden, wenn die Zustaende in ihren Heimatlaendern das zulassen. Die Frage um die es in Bezug auf die Familie Rana geht ist: „Was machen wir mit denen, die bereits besonders lange bei uns sind, sich voll umfaenglich integriert haben, seit langem Vollzeitarbeit haben und ihre Familie selbst ernaehren koennen?“. Und bei der Familie Rana kommen dann auch noch die erfolgreichen Kinder dazu, die hier geboren sind und studieren bzw. das Gymnasium besuchen.
Hier liegt schlicht und ergreifend nicht der „Regelfall“ vor, sondern eine sehr spezielle Situation. Ich gehe grundsaetzlich wesentlich weiter als Sie, wenn es darum geht, welche Einwanderer die Erlaubnis bekommen sollten bei uns zu bleiben. Und es gibt mit Sicherheit eine Vielzahl von Abwaegungsfaellen, ueber die wir uns noch wochenlang streiten koennen. Weshalb wir uns ueber den besonders erfreulichen Fall der Familie Rana streiten, verstehe ich einfach nicht.
In vorangegangenen Situationen hatten Sie immer wieder bemaengelt, die Einwanderer ganz generell seien Ihnen zu maennlich. Zu viel Testosteron. Und zu islamisch. Zu fremde Kultur. Und zu ungebildet. Wer von denen wird schon das Abitur machen oder studieren? Und unwillig sich zu integrieren. Sie sahen vor Ihrem geistigen Auge schon die entstehenden Parallelgesellschaften. Und jetzt kommt hier eine junge Frau, hier geboren, spricht fliessend deutsch, identifiziert sich voll als Deutsche, geht auf’s Gymnasium und steht drei Jahre vor dem Abitur. Und jetzt ist das auch wieder nicht gut. Oder nicht genug. Bestenfalls koennten Sie sich noch mit ihrem Bleiberecht einverstanden erklaeren, wenn wenigstens die Familie zur Strafe auseinandergerissen wird. Mir fehlen dabei einfach die Worte. Dieser Fall ist so eindeutig. So erfreulich. So ermutigend. Es waere so grossartig, wenn die Mehrheit der Einwanderer, die zu uns kommen, genauso waeren wie die Familie Rana.
Wir wollen dabei kein Free Rider, das ist das Grundprinzip.
Sorry, aber die Familie Rana sind keine „Free Rider“. Es ist eine Familie, die mit harter Arbeit ihren Lebensunterhalt bestreitet und Steuern zahlt.
Ein Delikt wird nicht nach der „Verwerflichkeit“ beurteilt.
Selbstverstaendlich wird ein Delikt nach Verwerflichkeit bewertet. Ob bei der Motivation zur Tat niedere Beweggruende eine Rolle gespielt haben, macht zum Beispiel den Unterschied zwischen Totschlag und Mord, was ein Riesenunterschied sein kann, wenn es zur Strafbemessung kommt.
Diese Taten sind doch nach dem von Ihnen aufgestellten Maßstab wesentlich härter zu ahnden als die Steuerhinterziehung, weil sie unmittelbar erfolgen. Sonst verstehe ich Sie nicht.
Es kommt, wie bereits zuvor gesagt, nicht nur auf das Delikt als solches, sondern auch auch den Umfang des Schadens an.
Nach meinem subjektiven Empfinden haben Sie hier eine leichte Neujustierung Ihrer Position seit Beginn der Flüchtlingskrise 2015 vorgenommen. Wenn das zutreffend ist, was hat dazu geführt? Zu Beginn unter meinem ersten Artikel schrieben Sie sinngemäß, wir müssten uns auch um die kümmern, die hier illegal seien, weil sie nicht abgeschoben werden könnten, beispielsweise weil sie ihre Identität verschleiern.
Ich bin weniger optimistisch als frueher was die Zahl derer angeht, die wir erfolgreich integrieren koennen. Ich finde aber nach wie vor, dass die, die sich integrieren wollen und die, die die Faehigkeiten mitbringen hier auf eigenen Fuessen zu stehen und insbesondere die, die Kinder haben, die eine erfolgversprechende Zukunft in Deutschland haben koennten, hier ein Bleiberecht bekommen sollten. Bei vielen wird das nicht moeglich sein. Genauso wie viele andere war auch ich geschockt, als ich von der schrecklichen Sylvesternacht in Koeln hoerte. Und auch die Attentate in den letzten Wochen und Monaten waren traurig. Und auch letztlich unsere Debatten hier haben dazu gefuehrt, dass ich deutlicher hinterfrage, ob die Bildung der arabischen Fluechtlinge, die anfangs in den Medien so gepriesen wurde, nicht doch erheblich ueberschaetzt worden ist. Mit anderen Worten: Die Situation ist komplizierter und schwieriger als ich gedacht hatte und es scheint weniger guten Willen zu geben, als ich gehofft hatte.
Dennoch macht es Sinn auch in illegale Einwanderer zu investieren, da Sie diesen Punkt so herausgestrichen haben. Denn erstens haben wir den Kindern dieser Menschen gegenueber eine Verpflichtung. Die sollten auch bei uns in die Schule gehen. Und zweitens werden wir nur dann herausfinden, wer von diesen Menschen integrationswillig ist und eine potentielle Zukunft hier hat, wenn wir ihnen eine Chance geben sich einzupassen. Wenn das Signal, das von dem Fall Bivsi ausgeht, jenes ist, dass die, deren Kinder es auf’s Gymnasium schaffen und dort gute Noten erzielen bleiben duerfen, wenn zumindest ein Teil des Lebensunterhaltes selbst erwirtschaftet werden kann, dann waere das ein gutes Signal. Ich wuerde mich ueber jeden freuen, der es schafft. Und ganz nebenbei wuerden wir etwas fuer die Zukunft unseres Landes tun. Denn wir brauchen junge Menschen. Jeder gebildete, integrationswillige, junge Einwanderer loest vielleicht nicht unser demographisches Problem, mildert den Schaden der vor uns stehenden Entwicklungen aber etwas ab. Und viele Tropfen ergeben am Ende moeglicherweise ein grosses Meer.
Ich gehe grundsätzlich wesentlich weiter als Sie, wenn es darum geht, welche Einwanderer die Erlaubnis bekommen sollten bei uns zu bleiben. Und es gibt mit Sicherheit eine Vielzahl von Abwägungsfällen, über die wir uns noch wochenlang streiten können. Weshalb wir uns über den besonders erfreulichen Fall der Familie Rana streiten, verstehe ich einfach nicht.
Meine Motive habe ich bereits ganz zu Beginn deutlich gemacht. Ja, auf den ersten Blick gibt es weit eindeutigere Fälle. Aber das ist genau nicht der Punkt. Viele empfehlen ein Einwanderungsrecht, ich habe in einem längeren Artikel dargelegt, warum ich dagegen bin. Und zwar nicht aus praktischen oder humanitären Gründen, sondern weil meine Landsleute eben nicht die Härte aufbringen, die es gerade bedarf, um Liberalität zu leben. Stichwort: Odysseus. Gerade die USA und Australien, Staaten mit einem der liberalsten Einwanderungsgesetzen überhaupt, gehen rabiat gegen Illegale vor.
Die Familie R. hat weder nach den liberalen deutschen Asylregeln ein Recht auf Aufenthalt, noch nach der UN-Flüchtlingskonvention. Ein Aufenthalt würde ihr aber auch nach einem wie auch immer gearteten Einwanderungsgesetz verweigert. Nun kommt das Geburtsrecht ins Spiel, nur würde auch nach fast jedem Recht der Welt (außer USA und GB) kein legaler Aufenthaltsstatus entstehen. Diejenigen, die aber genau diesen für die junge Bivsi und ihre Eltern wünschen, greifen weit über ein Einwanderungsgesetz und humanitäre Regeln in die Trickkiste, um eine moralische Komponente zu entdecken. Tatsächlich geht es nämlich um Mitgefühl, Empathie, das Liebe, das Gute. Das ist kein bisschen spöttisch gemeint. Aber: dafür ist sowohl das Einwanderungsrecht als auch Staatszugehörigkeitsrecht das falsche Spielfeld. Würde ich die Ranas kennen, würde ich wahrscheinlich genauso wie Sie urteilen. Doch darum geht es nicht.
Mir ist klar gewesen, dass ich mir bei einem so vorbildlich erscheinenden Fall mit einer oppositionellen Haltung keine Sympathien einhandle. Die Debatte muss geführt werden. Persönlich bin ich immer ein Anhänger eines Einwanderungsgesetzes gewesen. Die Haltung meiner Landsleute belehrt mich, dass das keine gute Idee für Deutschland wäre. Ich arbeite für ein Unternehmen, wo geschätzt 40% nicht-deutsche Wurzeln hat. Die sind alle bestens integriert, selbst wenn sie kein Deutsch sprechen. Und als Unternehmen hätte ich weniger Verwaltungsaufwand, könnten wir uns ein liberales Einwanderungsgesetz leisten. Der Fall Rana zeigt, dass wir es uns nicht leisten können.
Das hätte die sofortige Abschiebung bedeutet. Die Zukunft der Familie wäre zerstört worden.
Wieso zerstört? Da waren im Jahr 2002 kleine Kinder. Selbst wenn die Verhältnisse in Nepal nicht optimal waren, niemand hat ein in den Menschenrechten verbürgtes Recht, von einem Drittweltland in eines der reichsten Länder der Welt zu fallen. Herr R. hat sich auf der Landkarte sehr gezielt Deutschland ausgesucht, menschlich verständlich, aus Gründen des Rechts (inkl. Menschenrechtskonvention) nicht akzeptabel. Der Großteil der Flüchtlinge strandet in den Nachbarländern, der Sushi-Koch hat sich anders entschieden. Und dabei wählte er Deutschland nicht aus Angst, sondern wegen der besten Chancen für sich. Ein Grundsatz des Rechts besagt, ein Delinquent darf, so nachvollziehbar seine Motive auch sein mögen, nicht am Ende noch dadurch belohnt werden, dass er bekommt, was er von Beginn an wollte. Selbst ein Falschparker (Ordnungswidrigkeit) bekommt sein Auto nur zurück, wenn er seine Strafe bezahlt hat.
Mit „gefühlt“ hat das nichts zu tun. Dass Bivsi Deutsche ist, ist messbar.
Dass Sie Nicht-Deutsche ist, ist messbar. Sie hat keinen deutschen, wohl aber einen Pass von Nepal. So lange sie minderjährig ist, kann sie nicht deutsche Staatsbürgerin werden.
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass das Kindergeld nicht für Herrn Rana ist sondern für Bivsi und ihren Bruder.
Nein, das stimmt nicht. Das Kindergeld ist als Prämie entstanden, aber das war eine Belohnung für die Elternschaft, nicht für die Kindheit. In den 1990er Jahren wurde der steuerliche Freibetrag, der dem Steuerzahler seine Kosten für die Betreuung seiner Kinder abgilt, auf das Kindergeld umgelegt. Damit ist das Kindergeld heute weitgehend eine Berücksichtigung von Unterhaltskosten. Die stehen aber nicht dem Unterhaltsempfänger selbst, sondern dem Unterhaltszahler zu. Ganz klar wird das in der Steuererklärung: einen Kinderfreibetrag kann nur jemand geltend machen, in dessen Haushalt das leibliche Kind wohnt. Ob die Mittel tatsächlich für die Kinder aufgewandt werden, spielt keine Rolle. Kinder haben auch keinen irgendwie gestalteten Erstattungsanspruch gegen die Eltern. Herr Rana hat also Steuern ausschließlich für sich selbst und seine Familie gezahlt.
Ob bei der Motivation zur Tat niedere Beweggründe eine Rolle gespielt haben, macht zum Beispiel den Unterschied zwischen Totschlag und Mord, was ein Riesenunterschied sein kann, wenn es zur Strafbemessung kommt.
Das ist das einzige Delikt, wo aufgrund der Motivation (unter anderem) eine Zuordnung nach der Strafnorm vorgenommen wird. Allerdings wird seit längerem beabsichtigt, den Mord-Paragrafen zu novellieren.
Es kommt, wie bereits zuvor gesagt, nicht nur auf das Delikt als solches, sondern auch auch den Umfang des Schadens an.
Sie sind dem eigentlichen Punkt ausgewichen: sind Unterhaltspreller härter zu bestrafen als Steuerbetrüger? Und wenn ja, warum macht sich der Staat so wenig Mühe, solche Gesellen zu verfolgen?
Dass Sie Nicht-Deutsche ist, ist messbar. Sie hat keinen deutschen, wohl aber einen Pass von Nepal.
Bivsis Staatsbuergerschaft hat keiner angezweifelt. Ihre Nationalitaet ist trotzdem deutsch und daraus erwaechst eine moralische Verantwortung fuer unseren Staat. So wie der deutsche Staat auch eine moralische Verantwortung gegenueber millionen Aussiedlern und Spaetaussiedlern hatte, die ebenfalls alle keinen deutschen Pass hatten.
Sie sind dem eigentlichen Punkt ausgewichen: sind Unterhaltspreller härter zu bestrafen als Steuerbetrüger?
Diese Frage laesst sich nicht beantworten. Bei Straftaten muss man den Einzelfall abwaegen: (1) Die Motivation, die zur Tat gefuehrt hat, (2) den Hintergrund und Kontext, in dem die Tat stattgefunden hat und (3) die Hoehe des Schadens.
Sie versuchen mir hier ein pauschales Statement zu entlocken aehnlich wie „Aepfel sind suesser als Birnen“. Stimmt manchmal, stimmt in dieser generellen Form aber beweisbar nicht.
Das Kindergeld ist als Prämie entstanden, aber das war eine Belohnung für die Elternschaft, nicht für die Kindheit. […] Ob die Mittel tatsächlich für die Kinder aufgewandt werden, spielt keine Rolle. Kinder haben auch keinen irgendwie gestalteten Erstattungsanspruch gegen die Eltern.
Das Kindergeld ist ueberhaupt nicht als „Belohnung fuer die Elternschaft“ entstanden, sondern als Beihilfe fuer Familien mit besonders vielen Kindern, um die erhoehten Ausgaben dieser Familien etwas staatlicherseits gegenzukompensieren. Das steht auch schon im Namen: Als das Kindergeld 1935 eingefuehrt wurde, geschah das unter dem Namen „Kinderbeihilfe“ und Geld gab es nur fuer Familien mit mehr als fuenf Kindern.
Aber ueberhaupt wird Ihre Argumentation hier immer abstruser. In Ihrem gestrigen Post unterstellten Sie der Familie Rana zwischen den Zeilen Steuerbetrueger zu sein. In Ihrem heutigen Post legen Sie zwischen den Zeilen nahe, dass Herr Rana seine Kinder um das Kindergeld prellt und die Kohle stattdessen selbst verjuxt. Man fragt sich, ob es eigentlich irgendeine Teufelei gibt, die Sie dieser Einwandererfamilie nicht zutrauen. Sie sind so verzweifelt versucht, diese vorbildliche Familie zu Schwerverbrechern zu erklaeren, stellen die Familie Rana sogar als praktisch aequivalent zu Millionenbetruegern und Steuerhinterziehern dar, dass man nicht umhin kann, festzustellen, dass Sie den konkreten Fall voellig aus den Augen verloren haben.
Das einzige Verbrechen, dass sich Herr Rana hat zu schulden kommen lassen, ist dass er sich die Hoffnung von einem Leben in Frieden und bescheidenem Wohlstand erfuellt hat. Wenn wir das zum Verbrechen erklaeren, dann haben wir in der westlichen Welt auch den letzten Rest von Menschlichkeit und Mitgefuehl verloren.
Sie sind so von dem einzigen Ziel besessen, diese kleine Notluege von vor 20 Jahren mit aller Macht und Haerte zu bestrafen, dass an Ihnen komplett vorueberzieht, welche Leistung diese Familie vollbracht hat. Sie ist der absolut klassische Fall fuer gelungene Integration. Die erste Einwanderergeneration ist fast immer arm. Sie geht einfachen Jobs nach, ist froh sich ueber Wasser halten zu koennen. Aber wenn der Einwanderer hart arbeitet und willig ist sich zu integrieren, dann zieht er eine zweite Generation gross, die den Aufstieg in die Mittelklasse schafft. Wie wir aus leidvoller Erfahrung wissen, ist das alles garnicht so einfach. Herr Rana haette sich auch einfach im Sozialsystem einnisten koennen, ohne eine einzige Minute zu arbeiten. Waere sicher einfacher gewesen. Und es ist auch sicher nicht leicht fuer jemanden, der aus einem fremden Land, ja aus einer voellig fremden Kultur kommt, sich zuruechtzufinden – ohne Bekannte, ohne Familie, ohne soziale Stuetzpfeiler. Und es ist auch ueberhaupt nicht selbstverstaendlich, dass eine arme Einwandererfamilie Kinder gross zieht, die den Sprung auf das Gymnasium und die Universitaet schaffen. Im Gegenteil, es ist die absolute Ausnahme. Und diese Leistung der Familie, diese enorme Lebensleistung unterschlagen Sie in Ihrer Agenda, deren einziges Ziel zu sein scheint Rache zu nehmen fuer eine Luege von vor 20 Jahren. Da soll die Familie nur noch weg. Schnell weg. Bloss weg. Hauptsache das „Unrecht“ der Notluege wird „geheilt“. Dass die „Heilung“ ein noch viel groesseres Unrecht nach sich zieht, ist gleichgueltig. Sie argumentieren wie jemand, der fuer 1000 Euro einen Anwalt anheuert, um einen Schadensfall zu gewinnen, bei dem es um drei Euro geht. Einfach jegliches Augenmass verloren. Recht ist nicht Selbstzweck. Recht dient dazu eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen. Millionen Buerger sehen das genauso. Deshalb auch der Proteststurm als Bivsi und ihre Familie abgeschoben wurde und der Freudentaumel als sie wieder zurueckkamen. Deshalb die eindeutige Meinungshaltung sowohl der verantwortlichen Regierungsparteien als auch der Opposition. Wann kommt das schon mal vor, dass sich die Regierung und die Opposition ueber irgendetwas einig sind? Einen Monat vor der Bundestagswahl.
Bivsis Staatsbürgerschaft hat keiner angezweifelt. Ihre Nationalität ist trotzdem deutsch und daraus erwächst eine moralische Verantwortung für unseren Staat.
Die moralische Verantwortung eines demokratischen und Rechtsstaates ist nur in Gesetze gegossen. Es ist der Staat, der seinen Bürgern legitime Ansprüche verweigert, wenn sie Fristen um 1 Minute versäumt haben. Es ist der Staat, der über 20 Jahre nach Erfindung des Internets von seinen Bürgern grundsätzlich keine E-Mails akzeptiert und mindestens auf Faxen beharrt.
Bei Straftaten muss man den Einzelfall abwägen: (1) Die Motivation, die zur Tat geführt hat, (2) den Hintergrund und Kontext, in dem die Tat stattgefunden hat und (3) die Höhe des Schadens.
Bei Unterhaltsprellern liegt all dies in verschärfter Form vor: Unhaltsverweigerer tun dies fast nie aus eigener materieller Not, sondern weil sie gezielt dem Ex-Partner schaden wollen. Der unmittelbare Schaden ist im Falle des Unterhaltsentzugs weit höher als bei jemanden, der 1 Million Euro hinterzogen hat. Das ist, wenn Sie nur einen solchen Fall erlebt haben, so offensichtlich, dass ich mich wundere, wie schwer Sie sich mit der Einordnung tun. Schließlich fällt es Ihnen in der Abgrenzung Dokumentenfälscher / Steuerhinterzieher besonders einfach.
Kindergeld ist eine Leistung an die Eltern für Aufwendungen, die diese haben. Das ist die Auslegung des Sozialrechts wie des Steuerrechts. Ganz anders verhält es sich mit einer Erbschaft oder sonstigen Verfügungen, wo Eltern als Treuhänder fungieren und regelmäßig sowie bei Erwachsenwerden des Kindes Rechenschaft über die Verwendung der Mittel ablegen müssen. Es bleibt dabei: Herr R. hat mit seinen Steuerzahlungen nicht mehr die selbst erhaltenen Kindergeldzahlungen abgedeckt. Er hat von unserem Sozial- und Steuersystem mehr profitiert als gegeben.
Sie gehen im Falle der Familie R. von den besten aller möglichen Annahmen aus, selbst wenn sie Jahrzehnte in die Zukunft reichen. Seriös ist das nicht zwingend. In der im Artikel vollführten Kalkulation habe ich nach versicherungsmathematischen Kriterien kalkuliert und das noch sehr positiv. Ich habe keine negativen Annahmen getroffen, auch nicht, dass Herr R. gar keine Steuern gezahlt hätte. Ich finde das außerordentlich fair, obwohl es ja Anhaltspunkte gäbe anders zu argumentieren (Branche, sonstiges persönliches Verhalten – zur Urkundenfälschung gehört ein Mindestmaß an krimineller Energie).
Das einzige Verbrechen, dass sich Herr Rana hat zu schulden kommen lassen, ist dass er sich die Hoffnung von einem Leben in Frieden und bescheidenem Wohlstand erfüllt hat.
Die gestrige Talksendung Dunja Hayali widmete sich ausführlich dem Flüchtlingsthema. Dabei kam auch ein uralter Sachverhalt zur Sprache: die in Italien strandenden Flüchtlinge werden von Behörden und Bevölkerung nach Norden durchgewunken. Tatsächlich will kaum jemand im Süden seine Zukunft aufbauen, sondern suchen den Norden Europas mit seinen sehr sicheren Rechtsstaaten, funktionierenden Arbeitsmärkten und sozialen Leistungen. Die Grundsatzfrage, die immer im Raum steht: darf jemand, der angeblich um Leib und Leben fürchtet, derart wählerisch sein?
Die erste Einwanderergeneration ist fast immer arm.
Warum sollte man diese dann aufnehmen? Das tun auch klassische Einwandererländer nicht. Überspitzt gesagt: der Flüchtling darf wählerisch sein, die hochentwickelten Staaten nicht?
Herr Rana hätte sich auch einfach im Sozialsystem einnisten können, ohne eine einzige Minute zu arbeiten.
Hm. Soweit bekannt war Frau Rana die ganze Zeit Hausfrau. Dann wiese die Familie eine weit geringere Erwerbstätigkeit auf als die typische deutsche Familie. Sie hätte weniger Steuern und Abgaben erwirtschaftet. Auch das sind Risse am Ideal. Denn wie oft gesagt, der Wert der empfangenen staatlichen und sozialen Leistungen war weit höher als das Gezahlte.
Und es ist auch überhaupt nicht selbstverständlich, dass eine arme Einwandererfamilie Kinder groß zieht, die den Sprung auf das Gymnasium und die Universität schaffen.
Bei Asiaten schon. Und damit sind wir bei der rassistischen Note angelangt. Asiaten wie andere Kulturen integrieren sich sehr schnell in die aufnehmende Gesellschaft. Wir bekommen aber vor allem Einwanderer aus dem arabischen Raum und mit islamischen kulturellen Hintergrund. Ist es wirklich Zufall, dass Ihnen die Familie Rana in die argumentativen Hände fiel?
Die moralische Verantwortung eines demokratischen und Rechtsstaates ist nur in Gesetze gegossen.
Stimmt nicht. Staaten sind flexibel und muessen es auch sein. Krisen und besondere Situationen kann man nicht immer vorhersehen und das Rechtssystem ist in der Praxis ausreichend dehnbar, dass es dem Staat erlaubt vernuenftig zu reagieren. So konnten in Deutschland etwa die Grenzen fuer millionen Fluechtlinge geoeffnet werden und die Familie Rana konnte gottseidank zu uns zurueckgeholt werden. Der Rechtsstaat ist dabei nicht untergegangen. Keine Sorge!
Der unmittelbare Schaden ist im Falle des Unterhaltsentzugs weit höher als bei jemanden, der 1 Million Euro hinterzogen hat.
Ob Schaden unmittelbar oder indirekt entsteht, ist fuer den, der den Schaden hat, voellig gleichgueltig.
Kindergeld ist eine Leistung an die Eltern für Aufwendungen, die diese haben.
Kindergeld gibt es ausdruecklich dafuer die besondere Belastung von Familien mit Kindern zu mindern. Da Kinder wesentlich mehr pro Monat kosten als es Kindergeld gibt, wird in der Praxis bis zum letzten Cent das komplette Kindergeld fuer das Kind ausgegeben. Monat fuer Monat. Das ist bei der Familie Rana nicht anders, nur weil sie eine Einwandererfamilie ist.
Herr R. hat mit seinen Steuerzahlungen nicht mehr die selbst erhaltenen Kindergeldzahlungen abgedeckt. Er hat von unserem Sozial- und Steuersystem mehr profitiert als gegeben.
Wie gesagt, das Kindergeld gab es nicht fuer Herrn Rana sondern fuer die Kinder. Dass das Geld auf Herrn Ranas Konto und nicht auf das Konto einer Dreijaehrigen ueberwiesen wurde, duerfte sich dabei von selbst verstehen. Es besteht – anders als bei einer Erbschaft – auch keinerlei Notwendigkeit Schuldigkeit abzulegen fuer welche Ausgaben genau das Kindergeld verwendet worden ist. Denn das Kindergeld wird (und soll) jeden Monat komplett ausgegeben werden. Geht auch garnicht anders, denn die Ausgaben, die eine Familie pro Kind hat, sind groesser als 200 Euro. Bei einer Erbschaft von einer Million ist das voellig anders. Da geht niemand davon aus, dass das Geld am Ende voellig verschwunden sein wird. Dass Eltern da als Verwalter staerker Rechenschaft schuldig sind, liegt somit in der Sache der Dinge.
Sie gehen im Falle der Familie R. von den besten aller möglichen Annahmen aus, selbst wenn sie Jahrzehnte in die Zukunft reichen. Seriös ist das nicht zwingend.
Ich gehe von plausiblen Annahmen aus. Dass eine Abiturientin einen ordentlich bezahlten Job bekommt und Steuern zahlen wird, ist statistisch erwartbar.
Ich finde das außerordentlich fair, obwohl es ja Anhaltspunkte gäbe anders zu argumentieren (Branche, sonstiges persönliches Verhalten – zur Urkundenfälschung gehört ein Mindestmaß an krimineller Energie).
Der Begriff „kriminelle Energie“ ist voellig fehl am Platze und der Hinweis auf Urkundenfaelschung ebenso. Der typische Urkundenfaelscher, den man vor dem geistigen Auge hat, wenn man solche Begriffe liest, befindet sich in keinerlei Notlage. Der typische Urkundenfaelscher ist jemand, der aus Habgier einen Betrug einfaedelt, mit dem Ziel sich selbst zu bereichern.
Herr Rana hingegen befand sich in einer Notlage. Auch wenn die Notlage wirtschaftlich war, bleibt es trotzdem eine Notlage. Die Falschangabe seines Namens war in keinster Weise menschlich verwerflich. Jeder normal denkende Mensch haette genauso gehandelt, denn jeder normal denkende Mensch wird, wenn er kann, die Moeglichkeit ergreifen ein Leben in Frieden und bescheidenem Wohlstand zu fuehren, das den eigenen Kindern eine menschenwuerdige Zukunft beschert. Das unterscheidet Herrn Rana fundamental vom durchschnittlichen Urkundenfaelscher. Solche Vergleiche mit Kriminellen sind ehrabschneidend und schlicht nicht angebracht.
Moeglicherweise ging es bei der Falschangabe uebrigens auch darum Familienmitglieder in Nepal zu schuetzen. Das hat Herr Rana ja ausgesagt. Wir koennen das ohne Wissen um die konkrete Situation nicht einfach als Unsinn vom Tisch wischen. Es gibt durchaus Laender, in denen Verwandten von Republikfluechtigen Repressalien drohen. Und Nepal war 1998 in einem blutigen Buergerkrieg.
Die Grundsatzfrage, die immer im Raum steht: darf jemand, der angeblich um Leib und Leben fürchtet, derart wählerisch sein?
Selbstverstaendlich darf er waehlerisch sein. Auch Fluechtlinge versuchen das beste aus ihrer Situation herauszuholen. Jeder normal denkende Mensch wuerde genau das selbe tun.
Warum sollte man diese dann aufnehmen? Das tun auch klassische Einwandererländer nicht. Überspitzt gesagt: der Flüchtling darf wählerisch sein, die hochentwickelten Staaten nicht?
Das klassischste Einwanderungsland sind die USA. Und die mit Abstand meisten Menschen, die mit einer Greencard ins Land kommen, sind relativ arm. Meist handelt es sich um Familienzusammenfuehrungen. Darueber hinaus gibt es die Greencard-Lotterie, bei denen ebenfalls in der Regel relativ Mittellose die Gewinner sind. Die Einwanderung von Bildungs- und Wohlstandseliten ist hingegen eher bescheiden. Die Familie Rana ist dem typischen Einwanderer in die USA um Laengen aehnlicher als Sie oder ich es waeren.
Soweit bekannt war Frau Rana die ganze Zeit Hausfrau. Dann wiese die Familie eine weit geringere Erwerbstätigkeit auf als die typische deutsche Familie. Sie hätte weniger Steuern und Abgaben erwirtschaftet. Auch das sind Risse am Ideal. Denn wie oft gesagt, der Wert der empfangenen staatlichen und sozialen Leistungen war weit höher als das Gezahlte.
Der Wert der empfangenen staatlichen und sozialen Leistungen war nur dann weit hoeher, wenn man einer realitaetsfernen Rechnung folgt und staatliche Foerderung fuer die Kinder als Geldbonus zum Verjuxen fuer die Eltern fehlinterpretiert.
Bei Asiaten schon. Und damit sind wir bei der rassistischen Note angelangt. Asiaten wie andere Kulturen integrieren sich sehr schnell in die aufnehmende Gesellschaft. Wir bekommen aber vor allem Einwanderer aus dem arabischen Raum und mit islamischen kulturellen Hintergrund. Ist es wirklich Zufall, dass Ihnen die Familie Rana in die argumentativen Hände fiel?
Moeglicherweise ist es kein Zufall. Aber die Familie Rana ist nunmal „in meinen argumentativen Haenden“. Und wenn Asiaten sich so schnell und erfolgreich integrieren, haben Sie noch ein Argument weniger die Abschiebung dieser vorbildlichen Familie zu fordern.
Stimmt nicht. Staaten sind flexibel und muessen es auch sein. Krisen und besondere Situationen kann man nicht immer vorhersehen und das Rechtssystem ist in der Praxis ausreichend dehnbar, dass es dem Staat erlaubt vernünftig zu reagieren.
Die Familie Rana ist keine Krise, sondern Tagesgeschäft. Und sonst: nein. Als der Bankierssohn Jakob von Metzler entführt worden war, war dies eine echte Krisensituation. Gerade Vertreter linker Parteien traten damals vehement dafür ein, dass auch in solchen die Rechtsübertretung nicht erlaubt sein dürfe.
So konnten in Deutschland etwa die Grenzen für Millionen Flüchtlinge geöffnet werden und die Familie Rana konnte gottseidank zu uns zurückgeholt werden.
Genau das sind die Fälle, welche den Bürger auf die Palme bringen. Merkel operierte in einer rechtlichen Grauzone, ihrem Innenminister untersteht der Grenzschutz, der für die Sicherung der Außengrenzen rechtlich zuständig ist. Die Gesetzesbefugnis ist damit klar. Ob das Handeln der Bundesregierung im Konflikt mit der bayrischen Staatsregierung und dem Erfordernis, Grenzen zu schützen und nicht sie für obsolet zu erklären, mit dem Grundgesetz übereinstimmt, werden wir wohl nie erfahren. Zu einer Klage ist es aus politischen Gründen nie gekommen.
Bivsi ist auf Basis eines Schüleraustauschprogramms, das extra für sie ins Leben gerufen wurde, zurückgekommen. Bei den Eltern war es schon deutlich schwerer, eine Rechtsgrundlage zu schaffen. Und das geht nicht: auf einzelne Personen angepasstes Recht, das ist Willkür. Denn sowohl das rechtsstaatliche Verfahren als auch das Vorgehen der Behörden war absolut korrekt. Die Eltern haben derzeit einen Begleitaufenthaltstitel, der erlischt, wenn ihre Tochter die Volljährigkeit erreicht. Und hoffentlich muss Bhim Rana dann das Land verlassen.
Sie treten nur für das Biegen und Brechen von Recht ein, wenn es Ihnen politisch opportun ist. Das gilt für die Flüchtlingskrise wie die „Rettung Griechenlands“, die Suspendierung der Maastrichter 3%-Regel und der Behandlung von Ausländern. Nicht, dass mich eine wachsweiche Verhaltensweise bei konservativen Themen überzeugen würde, denn wie gesagt, der Bruch von Recht läuft meinem Wertesystem völlig zuwider.
Kindergeld gibt es ausdrücklich dafür die besondere Belastung von Familien mit Kindern zu mindern.
Es ist eine Rückzahlung oder der Erlass von Steuern. Das ist beim Kinderfreibetrag ganz klar. Unterhalts- und Kinderfreibetrag können dazu führen, dass ein eigentlich Steuerpflichtiger steuerfrei ausgeht. Herr Bhim R. hat keinen Beitrag zur Finanzierung des Allgemeinwesens geleistet. Ohne die Kindergeldzahlung aus dem Bundeshaushalt hätte er finanziell schlechter dagestanden, die Familie war Profiteur des Sozialstaates, nicht ihr Finanzier.
Dass Eltern da als Verwalter stärker Rechenschaft schuldig sind, liegt somit in der Sache der Dinge.
Das gilt selbst, wenn nur aus den Erträgen des Vermögens Zahlungen geleistet werden. Das Vermögen bleibt bestehen, aber über die Verwendung von Erträgen muss dennoch Rechenschaft gelegt werden, selbst wenn diese beispielsweise für Bildungsausgaben bestimmt sind und verwendet wurden. Ein Treuhandverhältnis ist eben etwas völlig anderes.
Ich gehe von plausiblen Annahmen aus. Dass eine Abiturientin einen ordentlich bezahlten Job bekommt und Steuern zahlen wird, ist statistisch erwartbar.
Die plausiblen Annahmen stehen immer noch wohlwollend im Artikel. Bivsi ist nicht mal Abiturientin, sie ist in der Sekundarstufe, das ist nicht mal Mittlere Reife. Vom Abitur ist sie noch Jahre entfernt und nur als Akademikerin hat sie Chancen auf ein deutlich überdurchschnittliches Gehalt. Das ist aus heutiger Sicht mehr als eine Dekade. Wenn Sie mal mit jungen Menschen gearbeitet haben, dann wissen Sie, dass sie gerade in dieser Phase kaum seriöse Prognosen abgeben können. Das lassen Sie aber alles außen vor und das ist extrem geschönt.
Der Begriff „kriminelle Energie“ ist völlig fehl am Platze und der Hinweis auf Urkundenfälschung ebenso.
Ein fortgesetzter Betrüger benötigt ein gerütteltes Maß an krimineller Energie. Viele Menschen halten Unehrlichkeit nicht aus, die Ranas waren nie von Gewissensbissen geplagt. Selbst auf der Geburtsurkunde der Tochter trugen sie falsche Angaben ein. Das hat was.
Selbstverständlich darf er wählerisch sein.
Woraus lesen Sie das ab? Nicht mal die Menschenrechtskonvention geschweige den internationale Normen geben hier ein Recht. Sie basteln sich ihr eigenes Recht.
Die Einwanderung von Bildungs- und Wohlstandseliten ist hingegen eher bescheiden.
… und das von einem Hochgebildeten. 😉 hier
In 2014, 10.5 million immigrants had a college degree or higher, representing about 29 percent of the total 36.7 million U.S. foreign-born population ages 25 and over.
Das kann man überdurchschnittlich nennen. Deutschland kommt nicht annähernd auf solche Relationen.
Und wenn Asiaten sich so schnell und erfolgreich integrieren, haben Sie noch ein Argument weniger die Abschiebung dieser vorbildlichen Familie zu fordern.
Ich bin Einwanderung aus Asien durchaus aufgeschlossen, aber legal. Einwanderungswillige dürfen sich nicht einfach nehmen, was sie wollen.
Ich geb’s auf. Mit Ihnen zu diskutieren macht einfach keinen Sinn. Jetzt sind Sie sich noch nicht einmal mehr zu schade, die Familie Rana in die Naehe eines verurteilten Kindermoerders zu ruecken. Mir reicht es jetzt.
Nur soviel vielleicht noch. Ihr gesamter Artikel und Ihre langen Antworten auf Kommentare sind allesamt eine totale Zeitverschwendung gewesen. Sie stehen auf dem Standpunkt, dass jemand, der bei der Einreise eine Notluege taetigt, moeglicherweise auch nur deshalb um Familienmitglieder zu schuetzen, ein Schwerverbrecher ist. Sie stehen auf dem Standpunkt, dass eine Familie, die bei der Einreise einen Fehler gemacht hat, abgeschoben gehoert, koste es was es wolle. Das menschliche Leid fuer die hier geborenen und voll integrierten Kinder ist Ihnen voellig gleichgueltig. Die Lebensleistungen der Einwanderer, die sie hier in Deutschland fuer uns und unsere Gesellschaft vollbracht haben, sind Ihnen voellig gleichgueltig. Dass durch die Abschiebung ein dramatisch viel groesseres Unrecht entsteht, als jemals durch diese kleine Notluege auf einem Formular von vor 20 Jahren entstanden sein mag, ist Ihnen voellig gleichgueltig. Dass dem deutschen Staat und unserer Gesellschaft wirtschaftlicher Schaden zugefuegt wird duech die Abschiebung, ist Ihnen voellig gleichgueltig.
Ja, einen solchen Standpunkt kann man vertreten. Man kann ihn „konsequent“ nennen. Eine solcher Standpunkt setzt aber auch ein Herz aus Stein und ein gehoeriges Mass an Unmenschlichkeit und Verachtung fuer die Lebensleistungen anderer voraus. Aber wie gesagt, es ist wenigstens ein Standpunkt.
Folgt man dem Standpunkt, ist es voellig gleichgueltig, ob die Familie Rana pro Jahr 6000 Euro Steuern zahlt. Selbst wenn Herr Rana ein hochbezahlter Ingenieur und seine Frau eine hochbezahlte Aerztin waere, Bivsi Rechtwissenschaften studiert haette und als hochbezahlte Anwaeltin arbeiten wuerde, muesste ein penibler Betonmoralist wie Sie weiterhin die Abschiebung fordern. Denn es gilt ja ein „Unrecht“ zu heilen, das bei der Einreise entstanden sein soll.
Ihre ganze zusammengewuerfelte und voellig realitaetsferne Kalkulation haetten Sie sich also sparen koennen. Die Luege, dass die Familie Rana keinen Beitrag zur deutschen Gesellschaft geleistet hat ebenso. Die statistisch unsinnigen Annahmen Bivsi wuerde moeglicherweise das Abitur nicht bestehen oder nicht studieren oder nicht zum Steueraufkommen beitragen ebenso. Auch die Unterstellungen Herr Rana sei moeglicherweise ein Steuerbetrueger haetten Sie sich sparen koennen. Nichts von alledem spielt fuer Ihre Argumentation eine relevante Rolle. Ihrer Ansicht nach soll die Familie verschwinden, weil sie bei der Einreise eine Falschangabe gemacht hat. Alle anderen Tatumstaende sind fuer Sie voellig irrelevant. Das ist im Verlauf der Debatte nun mehr als klar geworden.
Solche Schattendiskussionen mit Scheinargumenten, die lediglich dazu dienen andere Diskussionsteilnehmer zu provozieren, sind der Sache aber nicht hilfreich und dem Inhalt nicht angemessen. Sie und ich und viele andere Teilnehmer hier haetten diese Zeit wohl wesentlich produktiver nutzen koennen.
Sie und ich und viele andere Teilnehmer hier hätten diese Zeit wohl wesentlich produktiver nutzen können.
Ich bedaure, wenn Sie das so sehen.
Ich habe die Familie nicht in die Nähe eines Kindsmörders gestellt. Das ist purer Unsinn. Der Fall von Metzler ist einzig eingeführt worden, um darzulegen, dass der Rechtsstaat auch dann an seine Normen gebunden ist, wenn es menschlich schwierig wird. Ein Vergleich der Taten findet sich da nicht.
Ich gebe allein die Rechtslage wieder. Das kann man kaum als Provokation empfinden. Auch hier tut es mir leid, wenn Sie das so sehen. Nüchterner als die Diskussion der letzten Woche kann ich dann wirklich nicht debattieren. Ich könnte Ihren Unmut verstehen, hätte ich absurde Positionen wiedergegeben. Aber: alles was ich geschrieben habe, ist Rechtslage.
Der unmittelbare Schaden ist im Falle des Unterhaltsentzugs weit höher als bei jemanden, der 1 Million Euro hinterzogen hat.
Ob Schaden unmittelbar oder indirekt entsteht, ist für den, der den Schaden hat, völlig gleichgültig.
Bei der Bewertung von Steuerhinterziehung als ein schlimmes Vergehen konnten Sie sehr eindeutig sein. Da haben Sie nicht laviert. Weit schwerer fällt Ihnen offensichtlich die Einordung. Dann mache ich es ganz klar:
Für Steuerhinterziehung gilt eine Verjährungsfrist von 10 Jahren. Das zu ahndende Vergehen verteilt sich also normalerweise auf mehrere Steuerjahre. Nehmen wir der Fairness halber 5 Jahre, so sind das pro Jahr 200.000 Euro hinterzogene Steuern. Ich könnte hier einwenden, ein Steuerhinterzieher zahlt ja bereits sehr viel und hinterzieht nur einen Bruchteil. Aber dieses Spiel lassen wir an dieser Stelle, weiter im Text. Von diesen 200.000 Euro fehlen der örtlichen Gemeinde 30.000 Euro, denn nur Kommunen bauen Kinderspielplätze. Allerdings verteilen sich diese 30.000 Euro noch auf die Ausgabenposten des kommunalen Budgets, 80-90 Prozent sind dabei für Personal bestimmt. Der Kinderspielplatz wird sagen wir auf einmal von 10 Kindern genutzt, dann wird einem Kind konkret und unter extremsten Annahmen 3.000 Euro einmalig weggenommen. Bei einer Abschreibungsdauer von 10 Jahren wären dies lediglich 300 Euro. Würden wir noch berücksichtigen, dass die fehlenden 200.000 Euro aus der Steuerhinterziehung ja in einen allgemeinen Haushalt fließen, wären es davon noch weniger, so 30 Euro im Jahr, die für den Kindergarten fehlen. Das ist der mittelbare Schaden 30 Euro für ein auf einem Kinderspielplatz spielendes Kind.
Halten wir den Unterhaltsflüchtling dagegen: bei einem Kleinkind beträgt die monatliche Unterhaltspflicht bei einem Durchschnittseinkommen 438 Euro, das sind 5.256 Euro im Jahr. Und dafür hat die Kindesmutter Schwierigkeiten, nicht nur Spielsachen zu beschaffen, sondern für ausreichende Ernährung, Mobilität und Lernmittel zu sorgen. Ich weiß nicht, wie Ihr Verständnis für Kinder ist, aber für mich wiegt eine solche Unterlassung weit schwerer.
Der Punkt ist: Sie haben einen einmaligen Maßstab entwickelt, um einen einzigen Sachverhalt abzuurteilen. Dieser Maßstab taugt für kein anderes Delikt. Sie argumentieren, als würden sie die eine Strecke mit dem Meterband und die andere nach dem Wetterstand bemessen. Das kann nur unfair und ungerecht sein.
Warum wird mein Kommentar nicht frei geschaltet?
Finden Sie nicht, dass Sie langsam wieder etwas verbal abrüsten sollten? Alles als abstrus abtun, aber auf vieles Antworten zu erwarten, das passt nicht so recht zusammen.
Abrüsten? Wie sollte ich denn Ihrer Meinung nach Dinge nennen, die ich absurd finde?
Einerseits mögen Sie angeblich Spiegelungen („Projektionen“), andererseits erkennen Sie sie nicht, wenn man sie Ihnen zeigt.
Ich mag Projektionen nicht, ich erkenne Sie nur.
Ralf hat die Motivlage der nepalesischen Familie mit subjektivem Empfinden begründet.
Nö, hat er nicht, er hat das ziemlich objektiv deren Lage beurteilt.
Wohin das führt, wenn dies zur Bemessung von Recht würde, darüber regen Sie sich auf.
Auch das nicht, ich lege nur Ihre eigenen Maßstäbe an.
Sie können es sich nicht aussuchen, wo Sie rein subjektiv werten und wo Sie doch den großen objektiven Maßstab angelegt sehen möchten.
Eine Wertung ist immer subjektiv, da diese auf einer Meinung beruht, die wiederum auch immer subjektiv ist.
Wenn fast jeder auf der Welt weniger bezahlt, dann ist Ihre Frage sehr schnell beantwortet: Ja.
In einer Rangliste gibt es immer einen oben und einen unten, sonst wäre es keine Rangliste. Es kommt doch auf die relativen Werte an, wie hoch ist die durchschnittliche Steuerbelastung im internationalen Vergleich mit gleich oder ähnlich entwickelten Ländern?
Deutschland : 22,8%, Italien: 29.5%, Belgien: 29.8%, Frankreich: 27.4%, Kanada: 26.2%
Tiefer ist Griechenland mit 20,9%, oder Slowenien : 21.8% oder die Slowakei : 16.5%
Sie können ja gerne dahin umziehen, wenn Ihnen die demokratische legitimierten (Ihre Aussage) Abgaben nicht genehm sind, aber eine Notwehrhandlung begründet das in keinem Fall.
Die Steuergesetzgebung ist häufig und oft verfassungswidrig. Die Auslegung der Finanzverwaltung widerspricht sehr häufig der eigenen Gesetzgebung.
Sie können dann Einspruch gegen Ihren Steuerbescheid einlegen, denn solange die Rechtswidrigkeit nicht festgestellt ist, ist dieser als rechtmässig anzusehen, das muss ich Ihnen doch nicht erklären.
Nur regen sich darüber nur noch Experten auf, weil nur eine Minderheit so Steuern zahlt, dass sie den ganzen Gesetzesmurks ausbaden müssen.
Was will der Künstler mir sagen, die meisten zahlen Ihre Steuern nicht verfassungskonform oder gesetzeswidrig?
Mein Beispiel ist ein Klassiker. Anscheinend wissen Sie nicht mehr, was Staat und Gemeinwesen bedeutet.
[ Na hoffentlich nicht anhand Ihrer Geschichte, sonst wundert mich nicht mehr, das die Wirtschaft so verquer läuft.]
Das ist ein Klassiker und niemand hat da Einspruch eingelegt? Ein privater Sicherheitsdienst ist Teil des Gemeinwesens? Da dachte ich doch bislang, die Polizei zählt dazu und hat die angesprochenen Aufgaben? So kann Otto Normaldoof sich irren, nein, das ist Aufgabe der privaten Sicherheitsfirmen.
Nein, es bedeutet eben nicht, ein paar Reiche zahlen und die anderen bestimmen über deren Belastung.
[Wenn sich eine kleine Gruppe solventer Wohnungsbesitzer zusammenschließt, können sie diesen bezahlen.]
Die haben das bestellt und für die Belastung gesorgt, die dürfen das auch bezahlen, na klar.
Das bestimmt unser Grundgesetz, ich habe das schon Herrn Gabriel geantwortet, sozialer Bundesstaat, ohne die Einschränkung,“ aber nur, wenn die Wohlhabenden bereit sind, das zu bezahlen,“ das steht da einfach so. Eigentum verpflichtet, das steht da auch, auch ohne Einschränkung der Bereitschaft der Besitzenden.
Nicht umgebracht, nicht belästigt, nicht vergewaltigt zu werden? Mensch, Rauschi, Ihnen bedeutet Sicherheit wohl nix?
Ich sehe keine Bedrohung in meinem Umfeld, wo leben Sie denn, das Sie mit sowas rechnen?
In 2016 gab es bundesweit 373 Morde, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich davon betroffen werde, Sie haben es doch mit Wahrscheinlichkeiten?
Bei Vergewaltigung sind es 9,6 je 100.00 Einwohner, auch keine ernst zu nehmende Bedrohung.
Die meisten Morde könnten selbst durch einen privaten Sicherheitsdienst nicht verhindert werden, genauso wie Vergewaltigungen, die passieren meist im häuslichen Umfeld.
Vielleicht, weil ich keine Lust habe, weil Sie (viel zu häufig) explodieren?
Das Ihnen mein Wohlempfinden am Herzen liegt, schliesse ich einfach mal aus, also kann das nur eine Ausrede sein.
Gruss Rauschi
Wie sollte ich denn Ihrer Meinung nach Dinge nennen, die ich absurd finde?
Das ist keine Meinung. Das ist – bestenfalls – ein Befinden. Über Ihr Befinden kann ich nichts sagen.
Ralf hat die Motivlage der nepalesischen Familie mit subjektivem Empfinden begründet.
Nö, hat er nicht, er hat das ziemlich objektiv deren Lage beurteilt.
Ralf hat die permanente Verschleierung mit den Ängsten begründet. Angst ist etwas völlig Subjektives. Objektiv ist der Sachverhalt so, dass der Familie keine unmittelbare Gefahr in Nepal drohte und droht.
Eine Wertung ist immer subjektiv, da diese auf einer Meinung beruht, die wiederum auch immer subjektiv ist.
Eine Wertung wird objektivierbar gemacht anhand von Maßstäben. Sonst wäre jedes Gerichtsurteil inklusive die Rechtsprüche des Bundesverfassungsgerichts, rein subjektiv. So können wir in einem Rechtsstaat nicht leben.
In einer Rangliste gibt es immer einen oben und einen unten, sonst wäre es keine Rangliste. Es kommt doch auf die relativen Werte an, wie hoch ist die durchschnittliche Steuerbelastung im internationalen Vergleich mit gleich oder ähnlich entwickelten Ländern?
Deutschland : 22,8%, Italien: 29.5%, Belgien: 29.8%, Frankreich: 27.4%, Kanada: 26.2%
Tiefer ist Griechenland mit 20,9%, oder Slowenien : 21.8% oder die Slowakei : 16.5%
Was soll das sein? Äpfel? Birnen in Prozent zum Obst? Warum ist Deutschlands Steuerquote angeblich so niedrig? Ich hatte es bereits erklärt: Das BIP liegt bei 3,1 Billionen Euro, das Volkseinkommen – das sind alle Bruttolöhne und Gehälter plus Gewinne und Zinsen – dagegen nur bei 2,3 Billionen Euro. Die gezahlten Steuern von 720 Milliarden Euro hierauf angewendet ergibt sich bereits eine wirklich fühlbare Belastung von 31% – und das im Durchschnitt. Für die über dem Median liegenden Bürger ist die Belastung teilweise weit weit höher. Das sehen Sie dann in den OECD-Veröffentlichungen, wo auch noch die Sozialabgaben zu der Einkommensteuerbelastung fließt. Und hier, also der Belastung der verdienten Einkommen, liegt nur Belgien vor Deutschland. Wenn Sie also fragen, ob ich nicht fair beim Einkommen besteuert werde, die Tabelle sagt es Ihnen. Deutschland liegt nach Belgien mit knapp 50% an der Spitze. Das OECD-Mittel liegt bei 36%. Im Schnitt werden wir Deutschen also 13% und damit um fast 50% höher taxiert als dies üblich ist. Und dann sagen Sie, jemanden, dem da der Kragen platzt, dessen Empfinden sei nicht nachvollziehbar, der sei einfach ein schlechter Charakter?! Bei einem Bruttoeinkommen von 200.000 EUR sind das 26.000 EUR pro Jahr, die den Unterschied zwischen „normal“ und „schlechter Charakter“ ausmacht. 26.000 EUR pro Jahr „zu viel“ gezahlt, bedeutet schon auf fünf Jahre eine kleine Eigentumswohnung, die der Staat einem Besserverdiener zusätzlich wegnimmt.
Ich weiß, Sie können mit solchen Rechnungen nichts anfangen, sie sind für Sie zu abstrakt. Sonst würden Sie ja auch nicht die Anstrengung unternehmen, die echten Belastungen klein zu rechnen. Wer mal in Kanada war, würde jederzeit die Abgabenbelastung dort gegen die hiesige eintauschen. Nach Ihrer Rechnung erscheint das jedoch absurd.
Sie können dann Einspruch gegen Ihren Steuerbescheid einlegen, denn solange die Rechtswidrigkeit nicht festgestellt ist, ist dieser als rechtmässig anzusehen, das muss ich Ihnen doch nicht erklären.
Witzig, wenn der Staat jedes höchstrichterliche Urteil mit einem Nichtanwendungserlass abschmettert. Das gibt es nur im Steuerrecht. Der Bundesfinanzhof sagt, Ausgaben für die Kinderbetreuung seien voll abzugsfähig. Nichtanwendungserlass. Der BFH wiederholt seine Bewertung. Nichtanwendungserlass. Kinderbetreuungskosten sind voll abzugsfähig. Nichtanwendungserlass! Dieses Spiel lief in den Achtziger und Neunziger Jahren ewig lang, insgesamt siebenmal schmetterte das Bundesfinanzministerium die immer gleichen Urteile des BFH ab, Steuerzahler wurden betrogen, zahlreiche mussten den Zwei-Instanzen-Weg nebst teuren Steuerberatern auf sich nehmen. Hat sich über diese Praxis je ein sich links Empfindender je aufgeregt? Und es war der Hero dieser Klassen, der das einzige BVerfG-Urteil, das er in einer wichtigen Steuerfrage umsetzen musste, zugunsten der Staatskasse und zu Lasten von Alleinerziehenden tat. Wenn der Staat sich das Recht biegt, warum nicht auch der Bürger?
Das ist ein Klassiker und niemand hat da Einspruch eingelegt? Ein privater Sicherheitsdienst ist Teil des Gemeinwesens?
In VWL lernen Sie zu Beginn Abstraktion. Theorien. Modelle. Es geht nicht um soziale Umstände, beispielsweise eines Wohnviertels. Wahrscheinlich beurteilen Sie den gleichen Sachverhalt ganz anders, wenn ich Ihnen nicht das Reizwort „Reiche“ hingeworfen hätte, nachdem Sie gleich gebissen haben.
Eigentum verpflichtet, das steht da auch, auch ohne Einschränkung der Bereitschaft der Besitzenden.
Das ist nicht die juristische Auslegung. Muss. Soll. Kann. So gliedert sich Artikel 14. Und wie in der Umgangssprache bedeutet es etwas Unterschiedliches. Linke meinen, die Sozialpflicht und das Recht zur Enteignung durch den Staat ständen gleichberechtigt neben dem Recht des Bürgers auf Eigentum. Das ist verfassungsrechtlicher Schmarrn.
Bei Vergewaltigung sind es 9,6 je 100.00 Einwohner, auch keine ernst zu nehmende Bedrohung.
Das wird jede Frau glücklich machen. Vor allem die, die abends nicht Bahn fahren und solche, die in der Dunkelheit nicht alleine gehen.
Ralf hat die permanente Verschleierung mit den Ängsten begründet. Angst ist etwas völlig Subjektives. Objektiv ist der Sachverhalt so, dass der Familie keine unmittelbare Gefahr in Nepal drohte und droht.
Wenn Sie das objektiv beurteilen können, welche Bedrohung vor 20 bestand, dann ist ja alles in Ordnung und ich nehme alles zurück.
Eine Wertung wird objektivierbar gemacht anhand von Maßstäben. Sonst wäre jedes Gerichtsurteil inklusive die Rechtsprüche des Bundesverfassungsgerichts, rein subjektiv. So können wir in einem Rechtsstaat nicht leben.
So, so, warum heißt es dann, auf hoher See und vor Gericht sind Sie in Gottes Hand? Warum gibt es bei gleichem Sachverhalt unterschiedliche Urteile? Weil ja alle offensichtlich objektiv immer gleich bewertet wird, ich vergaß.
Was soll das sein? Äpfel? Birnen in Prozent zum Obst? Warum ist Deutschlands Steuerquote angeblich so niedrig?
Angeblich, das sagt die Quelle des BMF, die ich nicht posten kann. Aber es gibt ja auch andere Quelle, wir reden von Steuern, nicht von Abgaben, der Unterschied sollte klar sein.
http://www.oecd.org/berlin/publikationen/taxing-wages-2016.htm
Schöne Tabelle, da können Sie nach Rangliste sortieren, da sind 10 Länder vor uns, was die Steuern angeht. Oder auch hier, zwar von 2010, aber auch da, was die Steuern angeht, nicht gerade die Topliga.
https://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/material/Steuerquote_2010.pdf
Wohlgemerkt, Steuerquoten nach OECD Angaben, das war meine Auflistung.
Dieses Spiel lief in den Achtziger und Neunziger Jahren ewig lang, insgesamt siebenmal schmetterte das Bundesfinanzministerium die immer gleichen Urteile des BFH ab, Steuerzahler wurden betrogen, zahlreiche mussten den Zwei-Instanzen-Weg nebst teuren Steuerberatern auf sich nehmen. Hat sich über diese Praxis je ein sich links Empfindender je aufgeregt?
Auch das Thema hatten wir schon, ich weiß weder, wer aus Ihrer Sicht damals links war, noch wer sich darüber (ausser meinem Vater) darüber aufgeregt hat.
Und es war der Hero dieser Klassen, der das einzige BVerfG-Urteil, das er in einer wichtigen Steuerfrage umsetzen musste, zugunsten der Staatskasse und zu Lasten von Alleinerziehenden tat.
Hero dieser Klassen? Rembrand, Koffer klauen?
Wenn der Staat sich das Recht biegt, warum nicht auch der Bürger?
[So können wir in einem Rechtsstaat nicht leben.]
In VWL lernen Sie zu Beginn Abstraktion. Theorien. Modelle. Es geht nicht um soziale Umstände, beispielsweise eines Wohnviertels. Wahrscheinlich beurteilen Sie den gleichen Sachverhalt ganz anders, wenn ich Ihnen nicht das Reizwort „Reiche“ hingeworfen hätte, nachdem Sie gleich gebissen haben.
Quark, Sie haben solvent geschrieben, nicht reich, und auch das ist kein Reizwort an sich, es geht um die Umstände, wie jemand zu Reichtum gekommen ist. Wenn das immer noch nicht angekommen ist, dann kann ich Ihnen nicht helfen.
Abstraktionen, die so gar nichts mit irgendeiner Realität zu tun haben, die bringen genau was, wenn die im realen Leben Anwendung finden sollen?
Das ist nicht die juristische Auslegung. Muss. Soll. Kann. So gliedert sich Artikel 14.
[(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.]
Linke meinen, die Sozialpflicht und das Recht zur Enteignung durch den Staat ständen gleichberechtigt neben dem Recht des Bürgers auf Eigentum.
Immer wieder schön, dass Sie so genau wissen, was alle Linken denken, da die Rechten erfahrungsgemäss sogar noch einfacher gestrickt sind, sollte ich ja Ihre Gedanken auch erraten können, oder nicht?
Das ist verfassungsrechtlicher Schmarrn.
Ach so, es gibt einen Grund für die Reihenfolge? Das dort nur „soll“ steht, nehmen Sie zum Anlass, das als „eine mögliche“ Interpretation zu sehen, oder wie?
Das wird jede Frau glücklich machen. Vor allem die, die abends nicht Bahn fahren und solche, die in der Dunkelheit nicht alleine gehen.
[Angst ist etwas völlig Subjektives. Objektiv ist der Sachverhalt so,], das die Wahrscheinlichkeit, Opfer einer solchen Tat zu werden, sehr gering ist. Oder sollen die Frauen einen privaten Sicherheitsmann anheuern und die Allgemeinheit damit belasten, weil das in Ihren Augen eine objektiv begründbare Angst ist?
Gruss Rauschi
Wenn Sie das objektiv beurteilen können, welche Bedrohung vor 20 bestand, dann ist ja alles in Ordnung und ich nehme alles zurück.
Es gibt mehrere Instanzen, die den Fall eindeutig beurteilt haben. Inklusive Kirchenvertreter und Pro Asyl. Wie kommen Sie dazu, den Sachverhalt besser bewerten zu können? Das ist eine ernstgemeinte, nicht rhetorische Frage.
So, so, warum heißt es dann, auf hoher See und vor Gericht sind Sie in Gottes Hand?
Das ist Volksmund. Dennoch bilden Gerichtsurteile das objektivierbare Recht ab.
Angeblich, das sagt die Quelle des BMF, die ich nicht posten kann. Aber es gibt ja auch andere Quelle, wir reden von Steuern, nicht von Abgaben, der Unterschied sollte klar sein.
Nee, ist nicht klar. Denn wenn Sie sich ohne – und auch noch ohne zu googeln – an einer Definition versuchen würden, gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass die nicht stimmt. Sie haben genauso wie bei Steuern keinen Einfluss auf die Höhe der Zahlungen noch können Sie sich diesen durch Kündigung eines Vertrages entziehen. Sie können nicht mal die Leistungen der Sozialkassen verhandeln. Es ist steuerähnlich, so behandelt sie schließlich auch der Staat, der in die Budgets Geld reingibt und sich aus rausholt. Kein „Versicherter“ hat darauf einen irgendwie gearteten Einfluss. Weil dies so ist, heißen die Sozialkassen für Finanzwissenschaftler auch „Parafisci„. Der Staat trickst hier nach Belieben, ein Drittel aller Rentenzahlungen stammen aus dem Topf des Bundesfinanzministers. Unsere Steuern könnten also noch weit niedriger sein, nur hat das für das eigene Nettoeinkommen den exakten Effekt von 0 Euro.
Deswegen zählt allein die Abgabenbelastung, die Steuerquote ist ein weitgehend willkürliches Extrakt daraus.
Auch das Thema hatten wir schon, ich weiß weder, wer aus Ihrer Sicht damals links war, noch wer sich darüber (außer meinem Vater) darüber aufgeregt hat.
Na, dann ist Ihnen das Thema ja bekannt. Und, finden Sie es gerecht, in Ordnung, rechtsstaatlich? Ach so, Sie haben ja gesagt, dass sei gerecht, in Ordnung, rechtsstaatlich. Was sagt Ihr Vater zu so einer Tochter? 🙂
Hero dieser Klassen? Rembrand, Koffer klauen?
Sorry, ich hatte den Namen unterschlagen: Oskar Lafontaine. Er war Bundesfinanzminister, als im November 1998 das Urteil zur Ausdehnung des Haushaltsfreibetrages auf Ehepaare mit Kindern gefällt wurde. Die Richter überließen es dabei dem Fiskus, allein Paaren mit Kindern einen solchen Freibetrag einzuräumen. Der Saarländer entschied dann Anfang 1999 die Sache zu Gunsten des Bundeshaushaltes umzusetzen und allen Paaren ohne Trauschein den Haushaltsfreibetrag zu streichen. So sozial war der Mann.
Wenn der Staat sich das Recht biegt, warum nicht auch der Bürger?
Sie haben das nicht verstanden: ich habe in der Sache wie Ralf (und Sie) argumentiert. Das gleiche Muster. Es ist nicht meine Rechtsauffassung, weder bei Steuerhinterziehung noch im Falle der Erschleichung einer Aufenthaltserlaubnis.
Das ist nicht die juristische Auslegung. Muss. Soll. Kann. So gliedert sich Artikel 14.
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt. MUSS-Vorschrift
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. SOLL-Vorschrift
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. KANN-Vorschrift
Das ist verfassungsrechtlicher Schmarrn.
Ach so, es gibt einen Grund für die Reihenfolge? Das dort nur „soll“ steht, nehmen Sie zum Anlass, das als „eine mögliche“ Interpretation zu sehen, oder wie?
Ja, für Juristen ist die Reihenfolge wichtig, sie bildet die Hierarchie. Sie können das als Laie an der Gliederung der Verfassung ablesen: in den ersten 20 Artikeln stehen so z.B. die Grundrechte, es sind die Normen, die am allerwichtigsten sind. Über das Verständnis von Artikel 14 gibt es im Netz ein paar gute juristische Abhandlungen. Bitte nur die wissenschaftlichen nehmen.
Es gibt mehrere Instanzen, die den Fall eindeutig beurteilt haben. Inklusive Kirchenvertreter und Pro Asyl. Wie kommen Sie dazu, den Sachverhalt besser bewerten zu können? Das ist eine ernstgemeinte, nicht rhetorische Frage.
Die haben den heutigen Stand beurteilt, da droht natürlich kein Gefahr mehr, es geht um die Situatuion vor 20 Jahren. Ich habe auch nirgendwo geschrieben, das ich das besser als Sie kann, halten Sie mir nicht dauernd Dinge vor, die ich nie geäussert habe. Ach ja und nebenbei, Ihre Vorhaltungen gelten alle nicht mehr:
[Denn R. war in den vergangenen zwei Monaten in Nepal. Seine Rückkehr ist aufenthaltsrechtlich eine Zäsur, nach der man ihm seine damalige Täuschung nicht mehr vorhalten kann. (soviel zu nicht heilbaren Vergehen) Zumal der Mann seinen neuen Aufenthaltstitel nun unter seinem richtigen Namen bekam.]
Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/abschiebung-nach-nepal-bivsi-als-opfer-ihrer-eltern-15138631-p3.html
Das ist Volksmund. Dennoch bilden Gerichtsurteile das objektivierbare Recht ab.
Das haben mir schon 3 Anwälte gesagt, dann wird wohl was dran sein. Recht ist objektivierbar, ist es nicht per Se objektiv? Die Urteile beruhen auf subjektiven Auslegungen des Rechts, das wollen Sie bestreiten?
Sie haben genauso wie bei Steuern keinen Einfluss auf die Höhe der Zahlungen noch können Sie sich diesen durch Kündigung eines Vertrages entziehen. Sie können nicht mal die Leistungen der Sozialkassen verhandeln.
So what, Sie haben doch von demokratisch legitimiert geschrieben, was war mit Ihrem Respekt davor, nichts? In der Schweiz sind die Abgaben tiefer, aber dafür stöhnen die Familien unter den hohen Krankenkassenbeiträgen auf, das wird aber in keiner Tabelle über die Abgaben an „den Staat“ erfasst. Was soll das dann?
Unsere Steuern könnten also noch weit niedriger sein, nur hat das für das eigene Nettoeinkommen den exakten Effekt von 0 Euro.
Warum sind Sie dann für Steuersenkungen, wenn das keine Auswirkungen hat? Ich verstehe die Welt nicht mehr.
Na, dann ist Ihnen das Thema ja bekannt. Und, finden Sie es gerecht, in Ordnung, rechtsstaatlich? Ach so, Sie haben ja gesagt, dass sei gerecht, in Ordnung, rechtsstaatlich. Was sagt Ihr Vater zu so einer Tochter?
Ich habe nirgendwo geschrieben, das wäre gerecht und mein Vater ist leider schon tot. Als er noch lebte, habe ich Ihn fast zu einem Linken bekehrt.
Jetzt haben Sie endgültig das Fass zum Überlaufen gebracht. Ich spiele nicht mehr Ihren linken Pausenclown, weil Sie so dringend ein Feindbild brauchen. Spielen Sie allein weiter.
Auf Konkrete Fragen : Keine Antwort
auf leichte Fragen : Keine Antwort
auf Grundsatzfragen : keine Antwort
Was soll ich noch hier, mir sind meine Nerven und meine Zeit zu schade um mir das mit Ihren demagogischen und beleidigenden Beiträgen zu vergiften.
Bye Rauschi
Bye
Deutschland liegt nach Belgien mit knapp 50% an der Spitze.
Das kann nur ernst nehmen, wer wirklich Äpfel mit Birnen vergleicht. Erstens ist die Auswahl (Tabelle) willkürlich (34 OECD Länder). Und zweitens sind Sozialbeiträge keine Steuern. Und der Vergleich mit den USA, deren Sozialsystem abschreckend schwindsüchtig ist, hirnrissig. Aber derartige statistische Untaten kennt man ja mittlerweile aus anderen Bereichen. So gilt für die Unternehmen die fiktive Dienstleistung der Banken als Vorleistung, die zur Ermittlung der Wertschöpfung vom Umsatz abgezogen wird. Wenn aber der Staat oder private Haushalte Bankzinsen zahlen, gilt die fiktive Dienstleistung seit 2005 als Konsum und erhöht so das BIP.
Sozialabgaben sind steuerähnlich, anders als private Versicherungsbeiträge. Und die tatsächliche Belastung spürt jeder, der ein Gehalt bezieht. Soweit die Leute überhaupt mal auf das obere Ende ihres Lohnzettels schauen. Tatsächlich werde ich immer wieder mit Fragen nach Gehaltserhöhungen konfrontiert. 500 Euro beispielsweise sind da nix, weil „das sind ja am Ende nur 250 Euro.“ Oder die Leute wollen gleich eine Nettozusage. Anscheinend sollen nur Doofe Steuern und Abgaben tragen.
Die OECD-Mitglieder sind willkürlich? Soso.
Sie weichen wieder einmal aus, um ihr Argument zu retten. Sozialbeiträge sind, wie Sie genau wissen, steuerlich begünstigt, was schon systemtheoretisch eine wie auch immer geartete Gleichsetzung ausschließt.
Die AUSWAHL der Länder in ihrer verlinkten Tabelle ist, wenn ihnen das besser gefällt, rudimentär. Es werden gerademal 9 von 34 angezeigt. Aber was besagt das? Länder ohne Sozialsystem sind besser dran oder haben weniger Kosten? Klar, wenn die Politik und ihre Einflüsterer es endlich geschafft haben, die Verelendung durch fortgesetzten Sozialabbau weiter voranzutreiben, können wir bald mit Chile in der einer Liga spielen. Chile ist ja das Vorzeigeland, der Neoliberalen,wenn auch mit einer miserablen Bilanz.
Hm, wir spielen auch nicht mit Skandinavien und der Schweiz in einer Liga. Passt Ihnen das besser? Die ganze Tabelle bekommen Sie bei OECD.org. Das Bild ändert sich dadurch kein bisschen. Wer weicht hier aus?
Bei meinem Einwand zur OECD Tabelle habe ich, soweit es die Rangfolge der Belastungen betrifft, unsinniges geschrieben. Excuse!
Ich habe drei Probleme mit dieser Berechnung. Das erste Problem ist, dass in den 1,4 Billionen Euro sämtliche Staatsausgaben enthalten sind, also die Ausgaben aller Kommunen, Ländern, Sozialversicherungen und des Bundes. Nun profitiert die Familie sicher auch von indirekten Leistungen anderer Gebietskörperschaften (öffentliche Sicherheit im ganzen Staatsgebiet, etc), aber auch die Ausgaben für das Freibad in Berchtesgaden oder das Jugendzentrum in Waren / Müritz der Familie zuzurechnen kann so nicht richtig sein. Aber das ist halb so schlimm, da die Rechnung bei genauerer Zuordnung von Kosten wohl eher noch ungünstiger ausfällt.
Mein zweites Problem ist, dass diese Rechnung (selbst wenn sie genauer wäre) sinnlos für die Politik ist, da sie nichts darüber aussagt, welche politische Optionen sinnvoll sind. Sie berücksichtigt nicht die Oppurtunitätskosten staatlicherseits. Denn diese direkt zurechenbaren Kosten für die Abschiebung (Polizeieinsatz, Anwälte, Gerichtsverfahren, Verwaltungskosten, etc) unterschlagen sie hier. Würde man diese noch mit einrechnen und sie der Option 1 von Stefan Sasse gegenüberstellen, sähe es vielleicht anders aus.
Das dritte Problem ist mE aber das größte. Sie machen – salop formuliert – eine BWL-Rechnung für eine VWL-Problematik auf, in meinen Augen ein absoluter Fehler in einer so hoch arbeitsteiligen Volkswirtschaft. Denn nach Ihrer Berechnung würden auch viele Putzfrauen, Sekretärinnen, Krankenschwestern und Altenpfleger wohl ebenfalls ein „Minusgeschäft“ für unsere Gesellschaft sein. Aber seltsamerweise beschäftigen selbst private Firmen Sekretärinnen und Putzfrauen. Dabei könnten die Entwickler und Manager doch auch selbst Berichte schreiben, Reisen buchen und ihren Saustall aufräumen. Und warum soll der Chirurg nicht selbst sein Besteck desinfizieren und seinen OP-Saal putzen. Aber Polemik beiseite, Sie wissen worauf ich hinaus will. Nur Ingenieure, Ärzte und Anwälte helfen uns nicht weiter.
Ich komme aus Bayern und hier gibt es einige Ecken, in denen die großen Firmen (BMW, Audi, etc) den Arbeitsmarkt regelrecht leersaugen. Zugleich gibt es hier aber auch noch Tourismusindustrie, Baugewerbe und Handwerk, die inzwischen ohne osteuropäische Arbeitskräfte als Branche nicht mehr „funktionsfähig“ wären. Ich bin beispielsweise beruflich viel in München und ohne ausländische Arbeitnehmer könnten sie wahrscheinlich die Hälfte der Hotels und viele Wirtschaften schließen. Klar, jeder einzelne Rezeptionist, Kellner und Koch mag für den Staat ein Minusgeschäft sein, aber München würde massiv leiden (z.B. weniger Messen, weniger Geschäftsübernachtungen, Einbußen für den Einzelhandel, etc). Und ich denke mal, so ähnlich kann man das in inzwischen immer mehr Regionen für immer mehr Branchen durchexerzieren. Ja, vor 15 Jahren (als die Arbeitslosigkeit hoch war), da hatte Ihre Berechnung seinen Sinn, aber sicher nicht mehr für die nahe Zukunft.
Das erste Problem ist, dass in den 1,4 Billionen Euro sämtliche Staatsausgaben enthalten sind
Die Berechnung basiert auf 0,5 Billionen Euro. Ich habe sämtliche Sozialausgaben aus der Kalkulation genommen, selbst wenn sie über Steuern finanziert werden. Ich halte das für außerordentlich zurückhaltend. Natürlich, eine solch spielerische Berechnung bleibt immer pauschal. Das einzige, was damit gezeigt werden soll: Unser Gemeinwesen ist nicht billig und was der eine nicht zahlt, belastet den anderen um so mehr.
Sie berücksichtigt nicht die Oppurtunitätskosten staatlicherseits. Denn diese direkt zurechenbaren Kosten für die Abschiebung (Polizeieinsatz, Anwälte, Gerichtsverfahren, Verwaltungskosten, etc) unterschlagen sie hier.
Dann würde ich vorschlagen, dass wir ganz schnell den Prozess gegen Beate Zschäpe einstellen. Die Angeklagte im NSU-Prozess wird im Leben nicht nur für einen Bruchteil der angefallenen Kosten aufkommen können. Allein die Eltern Rana kosten den deutschen Staat einen hohen sechsstelligen Betrag. Ist das sinnvoll, diese Frage muss die Gesellschaft stellen. Und beantworten.
Das dritte Problem ist mE aber das größte. Sie machen – salopp formuliert – eine BWL-Rechnung für eine VWL-Problematik auf, in meinen Augen ein absoluter Fehler in einer so hoch arbeitsteiligen Volkswirtschaft.
Es ist eine finanzwirtschaftliche Rechnung. Auch der Staat rechnet z.B. was ihn eine Erhöhung der Hartz-IV-Sätze oder eine Entlastung beim Einkommensteuertarif kostet. Das ist nicht verwerflich, sondern notwendig. Ja, wir räumen aus sozialen Gründen einem wesentlichen Teil unserer Mitbürger Vorzugskonditionen ein. Ich käme nicht aus eigenem Antrieb darauf, eine solche Rechnung aufzumachen. Doch wenn mir partou Leute erzählen wollen, dass jeder, der arbeitet, einen gewichtigen Teil zum Gemeinwesen beiträgt und dass gar Zuwanderer per se profitabel für die Gesellschaft sind, dann gilt es die Probe aufs Exempel zu machen.
Es kann sinnvoll sein, der Familie Rana Aufenthalt in Deutschland zu gewähren. Oder auch nicht. Aber es muss klar sein, dass dies ein Investment ist mit hohen Anlaufkosten. Nichts anderes. Wer nicht bereit ist, sich auf so eine Debatte und Rechnung einzulassen, der kann kaum für ein liberales Einwanderungsrecht eintreten.
Aber seltsamerweise beschäftigen selbst private Firmen Sekretärinnen und Putzfrauen. Dabei könnten die Entwickler und Manager doch auch selbst Berichte schreiben, Reisen buchen und ihren Saustall aufräumen.
Ups, wie alt sind Sie? Sekretärinnen gibt es fast nicht mehr, nur noch einige bei großen Aktiengesellschaften. Verbreiteter sind noch Assistent(inn)en. Und tatsächlich schreiben die meisten Manager heute ihre Berichte selbst oder durch einen fachlich Verantwortlichen. Auch Putzfrauen beschäftigen die meisten Unternehmen nicht mehr selbst, der Staat vorneweg. Viele Behörden lassen ihre Räumlichkeiten durch Roboter reinigen, Unternehmen haben den Job weitgehend outgesourct.
Um es kurz und knapp zu machen. Ich bemängle an Ihrer Rechnung hauptsächlich, dass Sie die volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht berücksichtigen. Sie haben mit Ihrer Berechnung individuell gesehen Recht. Aber die volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen haben sich in den letzten 15 Jahren massiv geändert. Uns werden in den nächsten 15 Jahren massiv Arbeitskräfte fehlen und zwar nicht nur Ingenieure (kleiner Tipp: lesen Sie sich mal die Fachkräfteengpassanalyse der BA durch). Und daher gilt es darüber nachzudenken, wie man dieses Thema angeht und vergleichsweise gut integrierte Flüchtlinge abzuschieben erscheint mir da eher kontraproduktiv, trotz des „Investitionsrisikos“.
Hm, hätte ich doch Teamassistentin schreiben sollen. Ich hatte es noch gelöscht, weil ich dachte, Sekretärin sei einfacher zu verstehen. Aber wenn Sie wollen schreibe ich in Zukunft Kauffrau für Büromanagement.
Nur weil die Putzfrau nicht mehr bei HR reported wird, sondern jetzt im Einkauf auftaucht, deswegen putzt sie trotzdem noch und die Firma zahlt für sie.
Uns werden in den nächsten 15 Jahren massiv Arbeitskräfte fehlen und zwar nicht nur Ingenieure (kleiner Tipp: lesen Sie sich mal die Fachkräfteengpassanalyse der BA durch).
Einwanderung wird dieses Problem nicht mehr heilen können. Das wurde Anfang der Neunziger Jahre verpasst. Wir haben es bisher nicht hinbekommen, Migration zielgerichtet zu organisieren, wir sind nicht attraktiv für die Potentiale dieser Welt. Gut ausgebildete Menschen oder auch nur überdurchschnittlich Intelligente oder unternehmerisch Interessierte gehen nicht nach Deutschland. Unser Problem ist nicht, dass wir kein Einwanderungsrecht haben. Unser Problem ist, dass wir beim Thema Migration nicht bereit sind, ökonomisch zu denken. Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen. Selbst im Märchen halten wir es da mit dem unschuldigen Mädchen und nicht mit der bösen Schwiegermutter.
Es gibt auch nur noch wenige Teamassistentinnen. Das ist eine Jobbeschreibung, die bei Rationalisierungen als erstes wegfällt. Und nebenbei: dafür benötigen wir Leute, die nicht nur exzellent Deutsch beherrschen, sondern ebensogut weitere Fremdsprachen und gewieft in IT ist. Vor 20 Jahren hat eine gute Sekretärin 140 – 200 Prozent des Durchschnittslohns bekommen, das waren nicht gerade Geringverdienerinnen. Und der Bedarf an Putzfrauen ist in den letzten 20 Jahren auch nicht gerade gewachsen.
Sie haben mit Ihrer Berechnung individuell gesehen Recht.
Das hat er nicht. Die Berechnung der Aufwände und seine hieraus abgeleitete monetäre Bringschuld der Familie Rana sind grotesk. Pietsch fingiert einfach, dass jeder Deutsche für die 500 Mrd. Ausgaben des Staates 6.000.- € Steuern p.a. zu zahlen habe wobei noch unklar ist, ob in den 6.000.- € die Sozialbeiträge enthalten sind.
Schon die Annahme, jeder hier lebende Bürger trage diese Kosten über Steuern, ist unzutreffend. Denn Staatsausgaben finanzieren sich nicht allein aus Steuern, sondern über Staatsverschuldung. Allein die Schattenhaushalte für Bankenrettungen und ÖPP vertuschen die tatsächliche Höhe unserer Verschuldung. Andererseits wird immer mit Brutto- und Netto- herumhantiert. So dass Schuldenstände der einzelnen Sektoren einer Volkswirtschaft unterschiedlich ausgewiesen werden. Wenn man hört, dass der private Sektor in Deutschland mit über 100% und der öffentliche mit über 70% verschuldet ist, sollte man annehmen, Deutschland müsse doch bald bankrott sein, was natürlich völliger Blödsinn ist. Die Prozentzahlen zeigen doch nur, dass Schuldner-Gläubiger-Beziehungen zwischen dem Privat-Sektor und anderen Wirtschaftsakteuren bestehen. Denn, rechnet man Bruttoschulden gegen die Bruttovermögen auf, bleibt auf deutscher Seite ein erheblicher Teil an Netto-Geldvermögen übrig. Die Ranas dieser Welt sind in der Regel integrier- und finanzierbar. Mit positiven Bilanzen in der Zukunft. Pietsch zeigt lediglich, dass aus falschen Prämissen sich willkürliches ergibt (ex falso quodlibet). Wenn das Durchschnittseinkommen 2016 bei 3.000.- lag, dann sind das 36.000.- € Jahreseinkommen. Darauf waren im VZ 16, ohne Abzug von Werbungskosten, ca. 5.200.- € Steuern zu zahlen. Und das ohne Berücksichtigung der Kaufkraft damals.
Auch das Jahr 2017 als Grundlage für die Steuerbelastung über einen Zeitraum von 19 Jahren, ist völlig hanebüchen. 1998 wäre Herr Rana mit 24.000.- € Spitzenverdiener gewesen. Und hätte auf das zu versteuerndes Einkommen von 21.000.- € Steuern i.H.v. 2.308,17 € gezahlt. Rechnet man die gesamten Steuerbelastungen für die Jahre zusammen, ergibt das eine stolze Summe von 19.809,63 €. Außerdem hat Herr Rana zusätzlich Sozialbeiträge (RV, GKV) gezahlt. Sachfremd an Pietschs Rechenakrobatik ist, dass er so tut als hätte die Familie Krankheitskosten verursacht, ohne dafür etwas zu zahlen, was völlig abwegig ist. Wenn man schon Einkünfte von 456.000.- € für die 19 Jahre zugrunde legt und die darauf zu zahlenden Sozialbeiträge berücksichtigt, ist es unseriös mit fingierten Durchschnittswerten pro Person (Kind, Erwachsener) zusätzliche Kosten zu erfinden. Krankenversicherungsbeiträge sind abhängig von der Leistungsfähigkeit des Einzelnen und ergeben sich nicht aus einem Durchschnittswert. Kein lohnabhängiger Beitragszahler der GKV zahlt einen Durchschnittswert, sondern einen einheitlichen Beitragssatz, der vom Lohn einbehalten wird. Die Solidargemeinschaft wird auch nicht geschädigt, denn keiner zahlt mehr, weil Herr x weniger zahlt, sondern alle zahlen nach Leistungsfähigkeit.
Nein, die Berechnung ist noch nicht einmal individuell richtig, sie ist ein krudes Machwerk, ohne jede wissenschaftliche Grundlage. Ein Kaleidoskop willkürlich durcheinanderwirbelnder Zahlen. Und umso mehr das Konstrukt einer verlogenen Scheindebatte. Ein verhohnepipeltender Beitrag zur Flüchtlingsproblematik, der offenbar einer sozialdarwinistischen Vernutzung des Menschen Vorschub leisten will. Nach dem Motto, wenn sich dein Schicksal für uns nicht gewinnbringend verwenden lässt, dann ist mir die Rettung deines Lebens auch nichts wert. Da hilft Oskar Wilde, der einmal schrieb: „Heute kennt man von allem den Preis, von nichts den Wert.“ (Lady Windermeres Fächer III).
All das, was Sie kritisieren, ist bereits im Artikel erläutert. So, dass die gesamten Sozialkosten herausgenommen wurden. Seit 2 Jahren macht der Staat per Saldo keine Schulden mehr, heißt: eine Schuldenfinanzierung findet nicht statt. Wenn Ihnen das nicht genügt, können Sie auch die Steuer- und Beitragseinnahmen zusammenaddieren. Das Ergebnis wird kaum anders ausfallen.
Seit 2 Jahren macht der Staat per Saldo keine Schulden mehr, heißt: eine Schuldenfinanzierung findet nicht statt.
Das, was Sie hier so ostentativ präsentieren, ist ja genau ein Hinweis darauf, dass Deutschland in erster Linie verantwortlich ist für die Deflation, jahrelange Wachstumsschwäche und Nullzinsen samt Enteignung seiner eigenen Sparer in Europa. Wir machen keine Schulden mehr? Na ja, wie man es nimmt, wenn man das Ausland seit Jahren zwingt, sich für einen zu verschulden, mag es den Anschein haben, wir machten keine Schulden. Tatsache ist, dass wir sie im Ausland generieren. Und dann soll es ja auch noch Ökonomen geben, die behaupten, wir lieferten das Geld für die Schulden der anderen. Heiliger Bimbam!!
Sie wollen auch Sex haben und Jungfrau bleiben:
Schon die Annahme, jeder hier lebende Bürger trage diese Kosten über Steuern, ist unzutreffend. Denn Staatsausgaben finanzieren sich nicht allein aus Steuern, sondern über Staatsverschuldung.
und dann:
Das, was Sie hier so ostentativ präsentieren, ist ja genau ein Hinweis darauf, dass Deutschland in erster Linie verantwortlich ist für die Deflation, jahrelange Wachstumsschwäche und Nullzinsen samt Enteignung seiner eigenen Sparer in Europa. Wir machen keine Schulden mehr? Na ja, wie man es nimmt (..).
@In Dubio
Sie erinnern doch immer so gerne daran, dass Sie beim ihrem Studium Abstraktion gelernt haben. Dann dürfte ihnen so etwas nicht passieren. Oder wollen Sie mit ihrer süffisanten Anspielung behaupten, beide Textpassagen handelten von derselben Staatsverschuldung.
@Hias
Um es kurz und knapp zu machen. Ich bemängle an Ihrer Rechnung hauptsächlich, dass Sie die volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen nicht berücksichtigen.
Ich bemängele, das es ein Grundsatzprobelm mit dieser Rechnung gibt, nämlich absolute Gleichmacherei aller hier lebenden Menschen.
[Das BIP liegt bei 3,1 Billionen Euro, das Volkseinkommen – das sind alle Bruttolöhne und Gehälter plus Gewinne und Zinsen – dagegen nur bei 2,3 Billionen Euro. Die gezahlten Steuern von 720 Milliarden Euro hierauf angewendet ergibt sich bereits eine wirklich fühlbare Belastung von 31% – und das im Durchschnitt.]
Die erste Frage, wo kommen die fehlenden 800 Millionen des BIP her, wo geht der Ertrag der Wertschöpfung hin, wenn nicht in das Volkseinkommen?
Dann rechne ich auch mal 720/ 83 beides Millionen, da kürzen sich die Nullen weg. Ergibt 8674,5 Euro Steuerzahlung pro Jahr pro Person, also sogar mehr als die geforderten 6000. Wo soll das Problem liegen, die sind mehr als bezahlt, weil auch jeder (Säugling, Putzfrau, Arzt, Rentner etc.)
2300/83 = 27710 pro Jahr verdient. So einfach ist die Welt bei so einer Gleichmacherei, alles in Butter?
Die Welt ist schwarz/weiss und alle Menschen sind gleich.
Das fängt schon bei den Ausgaben für die Staarsverschuldung an, laut Herrn Gabriel sind das 45 Milliarden pro Jahr, bekommen Sie etwas davon, oder ich oder die Putzfrau oder der Säugling? Mit solchen Rechnungen kann alles und nicht bewiesen werden, sie sind die Bits und Bytes nicht wert, die dafür eingestzt werden.
Gruss Rauschi
Warum richten Sie eine an mich adressierte Frage nicht an mich? Sie haben eine berechtigte Frage, die ein Nicht-Ökonom nicht beantworten können muss.
Die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung (VGR) wird baukastengleich gestapelt. Die Bruttolöhne und -gehälter sowie der Betriebsüberschuss und Selbständigeneinkommen bildet das Volkseinkommen. Obendrauf kommen die Produktions- und Importabgaben an den Staat abzüglich Subventionen und die Abschreibungen, sie führen zum Bruttonationaleinkommen. Dieser Bereich unterliegt selbstverständlich keiner Belastung durch Einkommensteuern. Und dann haben wir noch als Sahnehäubchen den Import-/Exportsaldo, auch als Saldo der Primäreinkommmen aus der übrigen Welt beschrieben. Dies zusammen bildet das Bruttoinlandsprodukt (BIP).
Es ergibt also durchaus Sinn, die Steuer- und Abgabenbelastung, insbesondere wenn diese auf Einkommen und Ertrag liegt, nach dem Volkseinkommen zu bemessen.
…für den Kenner der Materie sehr präzise aufgetröselt… Danke!
Für den weniger Eingeweihten hätten Sie wenigstens die 858 Mio. zuordnen können (Produktions- und Importabgaben an den Staat abzüglich Subventionen und die Abschreibungen. Allerdings kommt das Sahnehäubchen da nicht mehr oben drauf, es ist schon in den 3.199 Bruttonationaleinkommen drin.
Welcher Teil von @Hias ist unklar?
Guter Artikel. Zahlen, Daten, Fakten. Ja, man kann über jede Zahl in recht begrenztem Rahmen streiten. Ja, man kann auch darüber streiten, ob so überhaupt gerechnet werden darf/soll/kann.
Aber ja, die Eltern sind illegal hier, das Kind ist illegal hier und für Deutschland ist die Anwesenheit zumindest finanziell ein Verlust. Da helfen alle länglichen Kommentare nichts. Zumal keinerlei Versuch einer Gegenrechnung vorliegt. Dank, @In Dubio
@uwe
Aber ja, die Eltern sind illegal hier, das Kind ist illegal hier und für Deutschland ist die Anwesenheit zumindest finanziell ein Verlust.
Das wurde mehrfach bestritten und ist im Artikel auch nicht belegt, ausser mit dieser absurden „alle tragen den gleichen Kostenanteil“ Rechnung, die aber auch alle Differenzierung ausblendet, oder glauben Sie, das die Gesellschaft für einen Arzt das gleiche bezahlt, wie z.B. für einen Bäcker?
Wenn Sie diese Rechnung in Ordnung finden, das denken Sie auch, das die Mehrheit der Deutschen ein Verlustgeschäft ist? Wenn ja, für wen?
Selbst, wenn man nur den „illegalen“ Status zur Begründung nimmt, was hätte die Gesellschaft gewonnen durch die Abschiebung, dann erst fallen die Kosten an? Denn alles bis dahin wurde schon bezahlt und ist nicht wieder rein zu holen, ausser, der Status wird geändert. Genau das ist ja geschehen, was sagt das?
Ja, man kann auch darüber streiten, ob so überhaupt gerechnet werden darf/soll/kann.
Kann oder muss? In welcher Gesellschaft wollen Sie leben, das ist die dahinter stehende Grundsatzfrage? In einer mit einer Unterteilung in „nützlich“ und „nutzlos“ und zwar auf rein finanzieller Basis? Oder lieber in einer solidarischen, in der die Starken den Schwachen helfen, weil sie es können?
Gruss Rauschi
>>und für Deutschland ist die Anwesenheit zumindest finanziell ein Verlust.
>Das wurde mehrfach bestritten und ist im Artikel auch nicht belegt, ausser mit dieser absurden „alle tragen den gleichen Kostenanteil“ Rechnung,
Sie hatten jederzeit die Möglichkeit eine Gegenrechnung aufzumachen.
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>was hätte die Gesellschaft gewonnen durch die Abschiebung
Das ist einfach zu beantworten: Nach den Kosten der Abschiebung fallen keine weiteren zukünftigen Kosten an.
——————–
> In welcher Gesellschaft wollen Sie leben, das ist die dahinter stehende Grundsatzfrage?
In einer Gesellschaft, die Zuwanderung ähnlich handhabt wie die traditionellen Zuwanderungsländer, z.B. USA, Kanada, Australien.
(Tipp; es geht hier nicht um Asyl und auch nicht um Solidarität innerhalb der Gesellschaft sondern um Asylmissbrauch bzw. Zuwanderung).
@uwe
Sie hatten jederzeit die Möglichkeit eine Gegenrechnung aufzumachen.
Warum sollte ich, diese Rechnung ist schon im Ansatz Murks, wie geschrieben ist die Mehrheit nach dieser Rechnung ein Verlustgeschäft, ist das so?
Das ist einfach zu beantworten: Nach den Kosten der Abschiebung fallen keine weiteren zukünftigen Kosten an.
Bisher sind die Kosten schon angefallen, für die Schulbildung der Tochter. Nach dem Ende der Ausbildung dreht es ins positive, das ist mein Punkt. Sie wünschen sich gut ausgebildete Zuwanderer, aber wenn jemand hier diese Voraussetzungen erwirbt, ist das nichts wert? Wie attraktiv ist denn Deutschland für Zuwanderer der „gewünschten Sorte“? Die Löhne sind niedrig und die Stimmung in Bezug auf „Ausländer“ auch nicht besonders anziehend. Die beschworenen „Fachkräfte“ werden den Teufel tun, sich nach Deutschland zu verirren, wenn fast überall sonst die Bedingungen sehr viel besser sind. Daran könnte auch ein „liberales“ Zuwanderungsrecht nichts ändern.
In einer Gesellschaft, die Zuwanderung ähnlich handhabt wie die traditionellen Zuwanderungsländer, z.B. USA, Kanada, Australien.
Sie wollen also nicht nur das Recht ändern, sondern „die Gesellschaft“ gleich mit, dann viel Erfolg. Auch in den USA wird immer wieder diskutiert, wie mit den illegalen umgegangen werden soll, unter Obama sollten viele einen legalen Status erhalten, schon vergessen?
Gruss Rauschi
>wie geschrieben ist die Mehrheit nach dieser Rechnung ein Verlustgeschäft
Siehe oben. Es geht nicht um die legalen Bewohner sondern um die Illegalen. Also nix mit Mehrheit der Bevölkerung.
>Die beschworenen „Fachkräfte“ werden den Teufel tun, sich nach Deutschland zu verirren […]. Daran könnte auch ein „liberales“ Zuwanderungsrecht nichts ändern.
Das bliebe zu zeigen. Und selbstverständlich liegt Deutschland im Wettbewerb mit anderen Ländern um qualifiziertes Personal und hat diesbezüglich Verbesserungsbedarf.
Was „liberal“ bzgl. Zuwanderungsrecht bedeuten soll, das sehe ich nicht. Mir fallen in erster Linie Kriterien ein wie Alter, Ausbildung, Sprachkenntnisse, Sozialverhalten (a la Führungszeugnis) evt. auch Vermögen.
M.E. spricht z.B. nichts dagegen, dass sich ein Asylsuchender oder auch ein Illegaler im Rahmen des Einwanderungsrechts legalisieren kann. Nur müsste er dazu die (zu definierenden) Kriterien erfüllen und bei Ablehnung ausreisen.
> wenn fast überall sonst die Bedingungen sehr viel besser sind.
Wo konkret liegt „fast überall“? Finde ich auf dem Globus nicht. Bitte konkret.
> Sie wollen also nicht nur das Recht ändern, sondern „die Gesellschaft“ gleich mit.
Wie kommen Sie auf dieses schmale Brett? Habe ich so etwas irgendwo behauptet?
Es geht nicht um die legalen Bewohner sondern um die Illegalen. Also nix mit Mehrheit der Bevölkerung.
Diese Rechnung gilt für alle, die hier leben, natürlich, was denn sonst, alle 83 Millionen, warum auch sollte die für die anderen nicht gelten, können Sie mal eben die Gegenrechnung machen? Habe ich oben vorgerechnet, daher kommen die 6000 pro Person!
Nur müsste er dazu die (zu definierenden) Kriterien erfüllen und bei Ablehnung ausreisen.
Da wäre dann eine darunter, die die Familie Rana nicht erfüllt hat?
Welche?
Wo konkret liegt „fast überall“? Finde ich auf dem Globus nicht. Bitte konkret.
Schweiz, GB, Schweden, Holland, USA, noch weitere gefällig? Sie können sich ja mal die Wanderungsstatistik aus Deutschland in diese Länder ansehen, darunter sind ausgesprochen viele sehr gut ausgebildete, was sagt Ihnen das?
Wie kommen Sie auf dieses schmale Brett? Habe ich so etwas irgendwo behauptet?
[In einer Gesellschaft, die Zuwanderung ähnlich handhabt wie die traditionellen Zuwanderungsländer, z.B. USA, Kanada, Australien.]
Da unsere Gesellschaft das offensichtlich nicht will, sonst hätten wir es, darf ich annehmen, sie wollen die Gesellschaft ändern, wie sollte das sonst gehen?
Gruss Rauschi
>Diese Rechnung gilt für alle, die hier leben …
Mag sein oder auch nicht. Thema des Artikels ist eine Abschätzung von Kosten und Beiträge der illegal zugewanderten Familie für die Gesellschaft und nicht die der Einheimischen.
>Habe ich oben vorgerechnet, daher kommen die 6000 pro Person!
Sie können rechnen? Gut. Dann mal ran. Es fehlt immer noch Ihre Gegenrechnung zu der Ihrer Meinung nach „absurden“ Rechnung des Autors.
>Schweiz, GB, Schweden, Holland, USA,
Eigentlich ist das ja auch off topic. Ich war allerdings gespannt, welche zahlreichen Arbeitnehmerparadiese Sie nennen werden, schrieben Sie doch von der ach soo schlechten Bezahlung in Deutschland. GB und USA also Vertreter für „fast überall besser als in D“. Interessant und unerwartet, so was von Ihnen zu hören.
> Da unsere Gesellschaft das offensichtlich nicht will, sonst hätten wir es, darf ich annehmen, sie wollen die Gesellschaft ändern
Nach der Logik ist jede Änderung des Rechts eine Änderung der Gesellschaft .
Mag sein oder auch nicht. Thema des Artikels ist eine Abschätzung von Kosten und Beiträge der illegal zugewanderten Familie für die Gesellschaft und nicht die der Einheimischen.
Dann erklären Sie mir doch mal, wenn diese Rechnung richtig sein sollte, warum die nicht für die Einheimischen gelten sollte? Das ist wirklich grundsätzlich, weil Sie daran sehen, wie absurd das ganze ist.
Es fehlt immer noch Ihre Gegenrechnung zu der Ihrer Meinung nach „absurden“ Rechnung des Autors.
Eine absurd Rechnung ist durch die Beschreibung absurd widerlegt. da kann ich auch ausrechnen, wie viel Bienen Sie halten müssen, damit Sie Ihren Honig essen dürfen, ist genauso sinnlos und absurd.
Sie können rechnen? Gut. Dann mal ran.
Die Beleidigungen scheinen abzufärben, ich werde das Gespräch mit Ihnen hier beenden.
[Das BIP liegt bei 3,1 Billionen Euro, das Volkseinkommen – das sind alle Bruttolöhne und Gehälter plus Gewinne und Zinsen – dagegen nur bei 2,3 Billionen Euro. Die gezahlten Steuern von 720 Milliarden Euro hierauf angewendet ergibt sich bereits eine wirklich fühlbare Belastung von 31% – und das im Durchschnitt.]
Die erste Frage, wo kommen die fehlenden 800 Millionen des BIP her, wo geht der Ertrag der Wertschöpfung hin, wenn nicht in das Volkseinkommen?
Dann rechne ich auch mal 720/ 83 beides Millionen, da kürzen sich die Nullen weg. Ergibt 8674,5 Euro Steuerzahlung pro Jahr pro Person, also sogar mehr als die geforderten 6000. Wo soll das Problem liegen, die sind mehr als bezahlt, weil auch jeder (Säugling, Putzfrau, Arzt, Rentner etc.)
2300/83 = 27710 pro Jahr verdient. So einfach ist die Welt bei so einer Gleichmacherei, alles in Butter?]
http://www.deliberationdaily.de/2017/08/schoenrechnereien-im-fall-bivsi-r/#comment-56582
Gruss Rauschi
>Dann erklären Sie mir doch mal, wenn diese Rechnung richtig sein sollte, warum die nicht für die Einheimischen gelten sollte?
Ich muss nicht über jedes Stöckchen hüpfen. Zum Mitschreiben: Ob oder ob nicht Ihre Rechnung für Einheimische gilt, ist weder Thema noch interessiert mich das. Auch wenn Sie Ihnen noch so gut gefällt und auch nach der x-ten Wiederholung nicht. Müssen Sie nicht mögen, ist aber so.
>Eine absurd Rechnung ist durch die Beschreibung absurd widerlegt.
Ja wenn das so ist, dann brauchen Sie ja keinerlei Argumente, nur Ihre Meinung. Wie praktisch. Und warum verbringen Sie soviel Zeit hier?
>Das BIP liegt …
Das soll wohl Ihre „Einheimischenrechnung sein“. Muss ich nicht verstehen. Soll das irgendetwas mit den Leistungen bzw den Kosten der Familie zu tun haben?
Ich muss nicht über jedes Stöckchen hüpfen. Zum Mitschreiben: Ob oder ob nicht Ihre Rechnung für Einheimische gilt, ist weder Thema noch interessiert mich das.
Das ist nicht meine Rechnung gewesen, ich darf davon ausgehen, das Sie den Artikel gelesen haben, wenn Sie schreiben:
Guter Artikel. Zahlen, Daten, Fakten. Ja, man kann über jede Zahl in recht begrenztem Rahmen streiten.
Im Artikel steht :
[Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen, für unsere vorbildliche Flüchtlingsfamilie wären dies 18.000 Euro. ]
Nicht meine Rechnung, die von Herrn Pietsch, den sie doch eben noch gelobt haben. Aber andere Rechnungen nach der exakt gleichen Methode interessieren Sie nicht, obwohl Sie Gegenrechnungen fordern?
Seltsam.
GB und USA also Vertreter für „fast überall besser als in D“. Interessant und unerwartet, so was von Ihnen zu hören.
Arbeitnehmerparadies? Habe ich etwas davon geschrieben? Ich habe von
[Die Löhne sind niedrig und die Stimmung in Bezug auf „Ausländer“ auch nicht besonders anziehend. ] geschrieben.
Für gut ausgebildete Menschen sieht das auf jeden Fall so aus, das ist nicht meine Meinung, das können Sie nachlesen in besagten Wanderungsstatisiken.
Nach der Logik ist jede Änderung des Rechts eine Änderung der Gesellschaft .
Eine Änderung gegen den Willlen des Volkes sollte in einer Demokratie nicht mögich sein, darum geht es. Wenn das so beliebt wäre, hätte das sicher schon eine Partei gemacht, oder nicht?
Im Übrigen wäre ich Ihnen sehr verbunden, wenn Sie nicht persönlich beleidigend werden, das war ich auch nicht.
Gruss Rauschi
Rauschi, Sie haben einen grundsätzlichen Denkfehler in dieser Argumentation. Vielleicht haben ich das auch nicht geschickt ausgedrückt, also neuer Versuch:
Wenn Sie eine Reise buchen, schauen Sie auf Ihr Konto und kalkulieren, was Sie sich leisten können. Sie werden möglicherweise Business Class fliegen, wenn es prall gefühlt ist, meist jedoch werden Sie Economy vorziehen. Seltsam wäre es natürlich, würden Sie sich Business gönnen und Ihr Mann nimmt die Holzklasse.
Die Gesellschaft ist wie Ihre Ehe. Wir überlegen gemeinsam, was wir uns für einen Staat leisten können (nicht als erstes wollen). Lassen wir den Aspekt außer acht, dass die Bereitschaft jedes einzelnen, in die Gemeinschaftskasse einzubezahlen begrenzt ist. Schließen sich 5 Habenichtse zusammen, wird das Leistungsvermögen dieses Staates überschaubar sein. Nicht nur die gegenseitige Absicherung gegen die Unbillen des Lebens wird sehr bescheiden ausfallen, besondere Leistungen wie Kindergeld, Subventionen und Weiterbildungskurse werden nicht möglich sein. Aber es ist das, was sich diese Gesellschaft der Fünfen leisten kann. Sind wir uns bis zu dieser Stelle einig?
Nun besteht eine Gesellschaft nicht nur aus Armen, sondern auch aus Reichen und sei das Vermögen auch relativ. In einer Gemeinschaft teilt man und eine solche Gruppe ist auch insgesamt leistungsfähiger. Aber sie ist leistungsfähiger, weil da welche mit mehr finanzieller Kapazität sind. Je mehr Menschen mit überdurchschnittlichen Möglichkeiten wir aufnehmen, desto stärker wird unsere Gemeinschaft. Das spricht nicht dagegen, dass eine Gemeinschaft auch dazu da ist, Schwache mitzutragen. Diese Schwäche wird niemanden vorgerechnet, so sie schuldlos ist. Wer käme auf den Gedanken, Kindern und Alten ihre geringe Leistungskraft vorzurechnen?
Es gibt natürliche und nicht natürliche Mitglieder einer Gemeinschaft. Natürliches Mitglied des Deutschen Volkes ist jeder, der den deutschen Pass erworben hat, der nach klaren Regeln verliehen wird. Nicht-natürliches Mitglied ist jeder, der von Außen dazu stoßen möchte. Hier hat jede Gemeinschaft das Recht und auch die Pflicht, selbst zu bestimmen, wer am Ende dazugehört. Und wer eben nicht. Keine Gemeinschaft darf es zulassen, dass sich einfach welche hineindrängen. Kein Unternehmen, keine Partei, kein Staat, keine Wohngemeinschaft, keine Sozialpartnerschaft. Und kein Staat.
An dieser Stelle sind wir an der Wirtschaftlichkeitsrechnung. Neben humanitären Aspekten, welche durch die Genfer Flüchtlingskonvention und das Asylrecht abgedeckt werden, können Nützlichkeitsaspekte herangezogen werden. Hierzu dient beispielsweise ein Einwanderungsgesetz. Dieses bewertet dann Bewerber nach ihrer ökonomischen Vorteilhaftigkeit für die Gemeinschaft. An der Stelle ist die Überlegung hilfreich, was eigentlich für Gemeinschaftskosten pro Kopf anfallen. Es ist eine mathematische Konsequenz, dass nur solche Personen mit erwartbar überdurchschnittlichen Beiträgen das Niveau heben können. Im umgekehrten Fall wird es entweder sinken oder die Alt-Mitglieder werden pro Kopf höhere Leistungen erbringen müssen.
Ihr Vorwurf, es ginge allein um wirtschaftliche Nützlichkeit, geht fehl. Für die humanitären Seiten der Zuwanderung gibt es zwei große Zutrittstore. Das sollte reichen, oder?
Natürliches Mitglied des Deutschen Volkes ist jeder, der den deutschen Pass erworben hat, der nach klaren Regeln verliehen wird.
Pass erworben? z.B.:
Nicht-natürliches Mitglied ist jeder, der von Außen dazu stoßen möchte.
Sie merken Ihre eigenen Widersprüche nicht mehr.
Nun besteht eine Gesellschaft nicht nur aus Armen, sondern auch aus Reichen und sei das Vermögen auch relativ. In einer Gemeinschaft teilt man und eine solche Gruppe ist auch insgesamt leistungsfähiger. Aber sie ist leistungsfähiger, weil da welche mit mehr finanzieller Kapazität sind.
Warum ist der Reiche reich, durch seiner Hände Arbeit oder weil er von der Arbeit anderer profitiert? Sie tun immer so, als wenn nur die „Armen“ die Reichen brauchen, übersehen aber geflissentlich, das die „Reichen“ ihren Reichtum aufgrund der „Armut“ der anderen haben und diese ihre Arbeitskraft verkaufen müssen und damit die Gewinne erwirtschaften. Nein, Sie bestreiten ja sogar, das „Niedriglöhner“ gebraucht werden, obwohl die Tatsache, das diese für Unternehmen arbeiten, ja das glatte Gegenteil beweist.
Das ergibt für mich keine sinnvolle Grundlage für eine Debatte.
Sie tun immer so, als wenn nur die „Armen“ die Reichen brauchen, übersehen aber geflissentlich, das die „Reichen“ ihren Reichtum aufgrund der „Armut“ der anderen haben und diese ihre Arbeitskraft verkaufen müssen und damit die Gewinne erwirtschaften.
Ja, Karl Marx, danke fürs Gespräch. Ich dachte, Sie wollten seriös diskutieren, stattdessen eröffnen Sie einen Disput, darüber ob erst Arme den Wohlstand von besser Gestellten ermöglichen.
Ich dachte, Sie wollten seriös diskutieren, stattdessen eröffnen Sie einen Disput, darüber ob erst Arme den Wohlstand von besser Gestellten ermöglichen.
Schön, wie sachlich Sie das widerlegen können. (Ich habe keinen Disput eröffnet, sondern einen Fakt dargestellt, Sie merken schon noch den Unterschied?) Die sind allesamt mit dem extra Vermögen in der Gebärmutter gelandet, oder woher stammt das? Dazu brauche ich auch nicht auf die „Armen“ zu schauen, die Mittelschicht trägt genauso dazu bei, deren Wohlstand zu erhöhen. In jedem Endpreis ist ein Anteil von ca. 30% Zinskosten enthalten, wer zahlt den und an wen geht der?
Wenn Sie die Geschichte immer vom Ende her erzählen, dann ist auch keine Debatte möglich und seriös schon mal gar nicht.
Schließen sich 5 Habenichtse zusammen, wird das Leistungsvermögen dieses Staates überschaubar sein.
Ein Staat mit 5 Leuten ist eher ungewöhnlich um nicht zu sagen, absurd.
Die können sehr wohl etwas auf die Beine stellen, Häuser bauen, Felder bestellen, Kinder gross ziehen, oder waren alle Siedler, die in die USA ausgewandert sind, reich? Nein, das waren eher die ausgestossenen, die dafür aber enormen Ehrgeiz hatten. Das soll auch helfen. Was hätten die mit Ihrem Geld auch kaufen können und von wem?
Wenn Sie Marx widerlegen können, dann her damit, ich bin gespannt. Oder werfen Sie einfach mit einem Schlagwort um sich, weil Sie meine Feststellung, das auch Niedriglöhner gebraucht werden, nicht widerlegen können?
Ich habe keinen Disput eröffnet, sondern einen Fakt dargestellt, Sie merken schon noch den Unterschied?
Das ist kein Fakt. Ein Fakt ist das, was objektiv beweisbar ist. Ich würde schlichtweg bestreiten, dass mein hohes Einkommen damit zu tun hat, dass andere ein kleines Einkommen haben. Das ist nämlich Ihre Aussage. Das ist kein Fakt, das ist Ideologie und Glaubensbekenntnis. Aber ich glaube lieber an die Jungfräulichkeit von Maria als an Marx.
Ein Staat mit 5 Leuten ist eher ungewöhnlich um nicht zu sagen, absurd.
Auch wenn Sie noch so viele Nullen an die 5 hängen, werden Sie es wohl nicht verstehen.
Das ist kein Fakt. Ein Fakt ist das, was objektiv beweisbar ist.
Wie die folgende Aussage:
Ich würde schlichtweg bestreiten, dass mein hohes Einkommen damit zu tun hat, dass andere ein kleines Einkommen haben.
Beweis? Fakten?
[ Die Kosten einer Party werden schließlich auch auf die Teilnehmer umgelegt.]
Wenn der Genuss der gereichten Köstlichkeiten auch auf alle gleichmässig verteilt wird, wieso haben Sie dann so ein viel höheres Einkommen als die anderen, Sie sind doch sonst für Gleichheit, zumindest was die Kosten angeht?
Auch wenn Sie noch so viele Nullen an die 5 hängen, werden Sie es wohl nicht verstehen.
Beweis? Fakten? Widerlegung?
Nein, wenn nichts mehr einfällt, wird dem Gegenüber einfach Dummheit unterstellt, das ist ja nicht mal originell, sondern nur erbärmlich.
Beweis? Fakten?
Wieso muss ich beweisen, dass mein Einkommen nicht auf der Armut anderer gründet? Wie absurd ist das denn?
Beweis? Fakten? Widerlegung?
Beweis: Ein Staat mit 5 Leuten ist eher ungewöhnlich um nicht zu sagen, absurd. Ist ein Staat mit 5 Millionen Habenichtsen immer noch absurd? Wenn nicht, Beweis gelungen.
Wieso muss ich beweisen, dass mein Einkommen nicht auf der Armut anderer gründet? Wie absurd ist das denn?
[Das ist kein Fakt. Ein Fakt ist das, was objektiv beweisbar ist.]
Das ist eine Tatsache. Niemand hat bisher behauptet, er hätte Anteil an meinem Verdienst. Und Sie meinen, Sie könnten das? Verstehen Sie wirklich nicht, warum ich das als absurd empfinde? Aber wir sind wieder in einer höchst albernen Diskussion, die für mich hier ihr Ende findet. Mehrere Kommentare darüber übersteigt meine Toleranzschwelle für heute. Belegen Sie bitte ihre Eingangsthese. Und bitte mit deutlich mehr als schlichten „logischen“ Überlegungen. Auch Mist lässt sich sehr klar und logisch als Gewinn begründen. Am Ende bleibt es dennoch Mist.
Und das ist dann ein Fakt.
Das ist eine Tatsache. Niemand hat bisher behauptet, er hätte Anteil an meinem Verdienst.
Deswegen ist das eine Tatsache? Na dann ist ja gut, dann muss ich ja nur das Gegenteil behaupten, schon ist es keine Tatsache mehr, weil ich das behaupte? Warum muss ich etwas beweisen, Sie aber nicht? Nutzlos, vollkommen nutzlos diese Debatte, mal wieder.
Also, woher kommt der Wohlstand der Reichen? Kurze Frage, kurze Antwort?
Auch Abfalleimer werden gebraucht. Nur wurde man für die meisten nur geringe Euro-Beträge ausgeben und niemand würde behaupten, dass die Abfalleimerindustrie ein wesentlicher Wirtschaftszweig wäre.
Was soll das, wer ist denn in dieser seltsamen Analogie der Mülleimer, die Niedriglöhner? Ich habe nie von wesentlicher Wirtschaftszweig geschrieben, sondern nur von brauchen, und selbst das haben Sie bestritten. Jetzt wieder das Thema zu verschieben ist einfallslos.
Jetzt haben Sie wieder viele Worte gebraucht, eine Diskussion um Definitionen begonnen, sind aber bei Ihrer Behauptung keinen Schritt weiter:
Sie tun immer so, als wenn nur die „Armen“ die Reichen brauchen, übersehen aber geflissentlich, das die „Reichen“ ihren Reichtum aufgrund der „Armut“ der anderen haben und diese ihre Arbeitskraft verkaufen müssen und damit die Gewinne erwirtschaften.
Sie sind immer noch im Stadium der Behauptung.
Auch Abfalleimer werden gebraucht. Nur wurde man für die meisten nur geringe Euro-Beträge ausgeben und niemand würde behaupten, dass die Abfalleimerindustrie ein wesentlicher Wirtschaftszweig wäre.
Wiederholung:
[Nein, Sie bestreiten ja sogar, das „Niedriglöhner“ gebraucht werden, obwohl die Tatsache, das diese für Unternehmen arbeiten, ja das glatte Gegenteil beweist.]
Beweis genug?
Die Reichen wären auch reich, wenn niemand für die arbeiten würde? Dann ist ja gut und ich habe nichts gesagt.
Die Reichen wären auch reich, wenn niemand für die arbeiten würde?
Ja… Würden Sie z.B. bestreiten, dass Joanne K. Rowling reich ist, obwohl praktisch nur ihr Geist für sie gearbeitet hat? Nebenbei: sehr reich, eine der reichsten Frauen Großbritanniens.
Die Reichen wären auch reich, wenn niemand für die arbeiten würde?
Ja… Würden Sie z.B. bestreiten, dass Joanne K. Rowling reich ist, obwohl praktisch nur ihr Geist für sie gearbeitet hat? Nebenbei: sehr reich, eine der reichsten Frauen Großbritanniens.
Wäre Frau Klatten auch reich, wenn niemand für BMW die Autos herstellen würde? Könnten Sie ohne Mitarbeiter in diesem Unternehmen arbeiten können, oder in einem anderen? Und dafür ein hohes Gehalt beziehen, das sich nicht aus dem Umsatz und Gewinn des Unternehmens speist? Es arbeitet immer jemand für das Geld, auch die gedruckten Bücher hat jemand hergestellt und es gibt einen Verlag, der Werbung gemacht hat. Niemand ist eine Insel.
Ich stelle mit gerade einen Staat mit 5 Millionen Habewassen vor, die ganz allein sind in Ihrem schönen Staat. Wie lange würden die wohl überleben, ohne Personal? Wer kann Brot backen, Kleidung nähen, kochen, waschen, putzen und was nützt denen Ihr ganzes Geld, wenn sie alles selbst machen müssen? Natürlich können die das auch importieren, nur arbeiten dann wieder Menschen dafür, in einem anderen Staat, aber es arbeitet jemand. Wenn alle Mitarbeiter des Unternehmens gleichmässig am Gewinn beteiligt werden, dann kann es keine krassen Unterschiede geben, Sie waren der mit der Party, von der alle etwas haben. Dann aber bitte konsequent. Arbeitsteilung, sagt Ihnen das irgendwas? Nein? Danke für das Gespräch, wie immer sehr aufschlussreich. Nicht in der Sache, aber zur Person.
Sie kommen in Ihrem Punkt nicht weiter.
Wir reden von normalen Menschen. Die Mitarbeiter von BMW in Deutschland beziehen fast ausschließlich ein Gehalt, das über dem Durchschnitt liegt. Es hat für mich weder Logik noch Sinn noch etwas von Allgemeingültigkeit, sich an einer von 55 Milliardären festzubeißen und anhand derer ein These aufzubauen. Mit anderen Worten: gäbe es in Deutschland nur BMW AGs, hätten wir ein sensationelles Pro-Kopf-Einkommen.
Wie viel Anläufe brauchen Sie? Ich werde dieses Spiel nämlich nicht länger mitmachen. Und wenn Sie sich auf Milliardäre kaprizieren wollen, warum haben Sie dann Mrs. Rowling unterschlagen? Eine These muss eine gewisse Allgemeingültigkeit haben. Sie haben doch mal studiert, oder?
Kennen Sie Robinson Crusoe? Der hat allein mit Intellekt alle Aufgaben erledigt, wofür Sie eine Horde von Arbeitnehmern beschäftigen wollen.
Und wenn Sie sich auf Milliardäre kaprizieren wollen, warum haben Sie dann Mrs. Rowling unterschlagen? Eine These muss eine gewisse Allgemeingültigkeit haben. Sie haben doch mal studiert, oder?
Ich soll allgemein bleiben, aber Sie nehmen eine Autorin um mir zu zeigen, das ich allgemein falsch liege? Auf welcher Schule waren Sie? Soviel zu persönlichen Attacken, die offensichtlich immer nur von der Gegenseite kommen.
Was war meine Frage!?:
Wäre Sie oder jeder andere Milliardär auch reich, wenn niemand in deren Unternehmen arbeiten würde, da stand nichts von niedrigem Einkommen? Welchen Anteil am Gewinn haben die, den 1000sten oder noch weniger? Also, warum streiten Sie ernsthaft ab, das niemand reich werden kann, der nicht andere Leute für sich arbeiten lässt?
Können Sie nicht mal zur Abwechslung sachlich bleiben und nicht auf das Beleidigungsniveau verfallen?
Hm, ich sehe vor allem Gift von Ihnen…
Auf welcher Schule waren Sie?
Also, warum streiten Sie ernsthaft ab, (..) wie kann man nur?!
Arbeitsteilung, sagt Ihnen das irgendwas? Nein?
Nutzlos, vollkommen nutzlos diese Debatte, mal wieder.
Was soll das, wer ist denn in dieser seltsamen Analogie der Mülleimer
Jetzt wieder das Thema zu verschieben ist einfallslos.
Das allein innerhalb einer Stunde. Und tschüss.
Es hat für mich weder Logik noch Sinn noch etwas von Allgemeingültigkeit, sich an einer von 55 Milliardären festzubeißen und anhand derer ein These aufzubauen.
[Weltweit gibt es genau 1.810 Milliardäre — und 120 davon sind Deutsche. ]
http://www.businessinsider.de/forbes-liste-die-reichsten-deutschen-2016-3
Unter den top 50 ist keiner, der keine Arbeitnehmer hat, niemand kann Milliarden erarbeiten. Aber warum schreibe ich noch irgendwas? Sie wissen doch alles besser, können aber keine einzige konkrete Frgae konkret beantworten, aber ich sprühe Gift?
[Und ja – der Tatsache unbenommen dass Pietsch tatsächlich auch ausfällig wird, insbesondere gegenüber Rauschi, bestimmten Argumenten eher ausweicht als antwortet und sehr viele Strohmänner benutzt oder auf Interpretationen statt Fakten aufbaut (insbesondere wenn er Interpretationen für Allgemeingut hält, insbesondere christliche Auslegungen)…]
http://www.deliberationdaily.de/2017/08/der-lange-weg-nach-charlottesville-teil-1/#comment-56671
Ich würde schlichtweg bestreiten, dass mein hohes Einkommen damit zu tun hat, dass andere ein kleines Einkommen haben.
Ach, Sie zählen sich zu den Reichen? Sonst unterscheiden Sie immer haargenau zwischen Reichtum und Einkommen. Rauschi sprach von Reichtum versus Armut. Nicht von großem und kleinem Einkommen. Und wenn ihr Chef ihnen weniger zahlt, macht er höheren Gewinn anstatt seinen übrigen beschäftigten mehr zu zahlen. Sind Sie jetzt versucht wieder den albernen Grenznutzen abzunudeln.
Wenn Sie tatsächlich ernsthaft bestreiten wollen, dass Reichtum und Armut miteinander korrespondieren/bedingen, dann sind Sie entweder einfach nur dumm, was ich bezweifle. Also bleibt nur die Feststellung, dass Sie buchhalterische Zusammenhänge bewusst leugnen. Ergo: Sie sind hier der Ideologe nicht Rauschi.
Ich bin über Rauschis Ungenauigkeit hinweggegangen. Im Artikel geht es um den steuerlichen Beitrag der Bürger zur Finanzierung des Staates, insbesondere was die Belastung von Einkommen betrifft. Nun gibt es in Deutschland nur spezielle Vermögensteuern, aber keine allgemeine. Die Besteuerung von Einkommen setzt aber Einkommen voraus. Folglich reden wir von Einkommensstarken. Ich bin davon ausgegangen, dies meinte Rauschi, ansonsten hätte ihr Aufbau wenig logischen Sinn zum Artikelbezug. Also, entweder unterstellen Sie Rauschi so wenig Logik, dann ist der Vorwurf an mich gerechtfertigt, sie falsch dargestellt zu haben. Oder ich habe es richtig interpretiert, dann ist ihr Einwurf, wie soll ich es passend ausdrücken…?
Wenn Sie tatsächlich ernsthaft bestreiten wollen, dass Reichtum und Armut miteinander korrespondieren/bedingen
Ja, das bestreite ich. Vor allem, solange sie nur von relativer Armut sprechen, aber absoluten Reichtum meinen.
i>Ich bin über Rauschis Ungenauigkeit hinweggegangen.
Never ever, welche Ungenauigkeit? Mal sehen, ob Sie mal wieder dreist die Fakten verdrehen:
[Sie: Nun besteht eine Gesellschaft nicht nur aus Armen, sondern auch aus Reichen und sei das Vermögen auch relativ. In einer Gemeinschaft teilt man und eine solche Gruppe ist auch insgesamt leistungsfähiger. Aber sie ist leistungsfähiger, weil da welche mit mehr finanzieller Kapazität sind.
Ich: Warum ist der Reiche reich, durch seiner Hände Arbeit oder weil er von der Arbeit anderer profitiert? Sie tun immer so, als wenn nur die „Armen“ die Reichen brauchen, übersehen aber geflissentlich, das die „Reichen“ ihren Reichtum aufgrund der „Armut“ der anderen haben und diese ihre Arbeitskraft verkaufen müssen und damit die Gewinne erwirtschaften. ]
Im Artikel geht es um den steuerlichen Beitrag der Bürger zur Finanzierung des Staates, insbesondere was die Belastung von Einkommen betrifft.
Das ist vollkommen irrelevant, im Kommentar ging es nicht darum und das war ganz eindeutig zu erkennen.
Folglich reden wir von Einkommensstarken.
Wir reden von gar nichts, bevor wir uns nicht darauf geeinigt haben, das wir vom gleichen reden. Welcher Teil von „Reich“ ist unklar, steht da irgendwas, woher das Vermögen stammt? Also ist Ihre Ableitung vollkommen unlogisch.
Kennen Sie Robinson Crusoe? Der hat allein mit Intellekt alle Aufgaben erledigt, wofür Sie eine Horde von Arbeitnehmern beschäftigen wollen.
Würde ich jetzt auf Anhieb als Habenichts betiteln, wenn ich eine Romanfigur ernst nehmen sollte. Beweist also das Gegenteil Ihrer Aussage, die könnten nichts reissen.
Ich bin davon ausgegangen , dies meinte Rauschi,
Sie gehen davon aus, das ich das meinte, weil es sonst keine „Artikelbezug“ hätte?
Wie oft sind wir in Kommentaren ganz weit weg von eigentlichen Artikel gekommen? Jetzt tun Sie so, als ob ich mich immer strikt an das von Ihnen vorgegeben Thema halte.
ansonsten hätte ihr Aufbau wenig logischen Sinn zum Artikelbezug.
Aber Sie sollten doch in der Lage sein, auch off-topic Fragen zu beantworten, oder muss ich immer warten, bis ein Thema mit Bezug zu meiner Frage kommt?
Also, entweder unterstellen Sie Rauschi so wenig Logik, dann ist der Vorwurf an mich gerechtfertigt, sie falsch dargestellt zu haben. Oder ich habe es richtig interpretiert, dann ist ihr Einwurf, wie soll ich es passend ausdrücken…?
Weder noch, Sie haben eine Verschiebung vorgenommen und meinen Sie könnten interpertieren, was ich gemeint habe und legen das dann auch noch aus?
Wenn Sie tatsächlich ernsthaft bestreiten wollen, dass Reichtum und Armut miteinander korrespondieren/bedingen
Ja, das bestreite ich. Vor allem, solange sie nur von relativer Armut sprechen, aber absoluten Reichtum meinen.
Das nenn ich aber eine logische Meisterleistung, von Mittelwertbildung bei Kostenberechnung (also absoluter Gleichheit) auf diese Verschiebung zu kommen. Dann würde ich sagen, Familie Rana hat uns nicht ärmer gemacht, weder relativ noch absolut.
Worauf Sie hinaus wollen, ist schon klar, es gibt nach Ihrer Definition in Deutschland keine absolute Armut, gibt es dann auch keine absolut Reichen, muss ja in beide Richtungen passen? 102 Milliardäre, gelesen? Ja, die sind sowohl relativ als auch absolut reich.
Es gibt eine Menge X Geld auf der Welt, wenn 0.001% der Weltbevölkerung soviel besitzt, wie die ärmere Hälfte der Menschheit, könnte das auch gehen, wenn es keine Armen geben würde, die Gesamtmenge also besser verteilt würde? Sie wollen andere in Punkto Logik belehren, das kommt mir vor, wie der Blinde, der dem Sehenden die Farben erklärt.
@uwe
Nein, darüber muss man nicht streiten. Das Zahlenwerk ist abwegig. Es errechnet eine Bringschuld, die völlig willkürlich ist. Schauen Sie sich mal die Anspruchseinschränkungen an, dann können Sie feststellen, wie restriktiv diese sind. Pietsch baut, wie so oft einen Popanz auf, um seine schiefen Ansichten vertreten zu können. Mit einer realen Rechnungslegung (Ausgaben gegen Einnahmen) hat das nichts zu tun.
Würden Sie z.B. bestreiten, dass Joanne K. Rowling reich ist, obwohl praktisch nur ihr Geist für sie gearbeitet hat?
Philosoph sind Sie auch? Leider ein schlechter. Der menschliche Geist ist keine Entität, die die unabhängig vom Menschen existiert oder arbeitet. Das Geist-Seele-Problem geht tiefer als ihr albernes Geschwätz.
>Nein, darüber muss man nicht streiten. Das Zahlenwerk ist abwegig. Es errechnet eine Bringschuld, die völlig willkürlich ist.
Die im Artikel angeführte Abschätzung der Aufwendungen (Bringschuld) / Einnahmen ist eine Möglichkeit. Vielleicht nicht die beste. Solange aber ein besserer Vorschlag / Gegenrechnung fehlt, ist sie trotz aller Kritik die beste vorhandene Näherung.
@uwe zum Abschluss
Solange aber ein besserer Vorschlag / Gegenrechnung fehlt, ist sie trotz aller Kritik die beste vorhandene Näherung.
Das ist Quatsch, denn die Ökonomen scheitern schon an viel einfacheren Berechnungen, wie dem Grenznutzen eines Arbeitsplatzes.
[»Aber selbst wenn man Produktivität als Maßstab für Leistung anerkennt, so scheitern Betriebe und Ökonomen doch notwendig an der Frage: Welchen Beitrag hat der Einzelne zum gesamten Umsatz des Unternehmens oder einer Branche geleistet? Welcher Teil der Erlöse ist dem Pförtner zuzurechnen, welcher Anteil der Sekretärin, welcher dem Verkaufsleiter?«]
Es kann schlicht keine Gegenrechnung geben, weil das unmöglich ist. Sie wollen das aber dann noch verteilt auf in die“Einheimischen“, die legalen Ausländer und die illegalen haben, wie stellt man sich das vor?
>Es kann schlicht keine Gegenrechnung geben, weil das unmöglich ist.
Sieht mir nach bequemer Ausrede aus. In Perfektion mag das nicht gehen. Aber warum sollte eine grobe Abschätzung nicht möglich sein, ähnlich der von In Dubio? Evt. ausgehend von seiner Rechnung.
Die Einnahmeseite (Steuern) ist z.B. bereits vorhanden. Auf der Kostenseite könnten m.E. die Kosten von den durchschnittlich 6000 p.a. und Person entfallen, die in gleicher Höhe unabhängig von der An/Abwesenheit der Familie anfallen. Das käme zumindest näher an die Realität. Oben wurde schon Militär genannt. Auf Anhieb denke ich da an die Regierungsebenen von Gemeinden, Land, Bund, an die Bundesbank. Da gibt es sicher noch mehr. Ist natürlich aufwändiger als „geht nicht“ bzw. „das ist Quatsch“ zu sagen.
Auf der Kostenseite könnten m.E. die Kosten von den durchschnittlich 6000 p.a. und Person entfallen, die in gleicher Höhe unabhängig von der An/Abwesenheit der Familie anfallen.
Sie nehmen also die 6000 als Kosten pro Person als gegeben an und meinen, das wäre dann seriös? Bitte sehr, jeder wie er kann oder will, aber das ist dann einfach Willkür. Welche Kosten fallen denn nicht an, wenn eine Familie im Urlaub ist, also nicht anwesend? Werden die Schulen (klar in den Ferien sind alle Kinder nicht da) und Strassen und alles andere in der Zwischenzeit nicht genutzt?
Das ist die Ausgabenseite einfach durch Anzahl Personen, in welchem Promillebereich sollte sich da etwas ändern, wenn die Famile ausreist, das sind dann 83 Millionen minus 4, kann nicht viel dabei rum kommen. Was würden Sie denn mit der Zahl anfangen, wenn Sie die berechnen könnten?
Sieht mir nach bequemer Ausrede aus. In Perfektion mag das nicht gehen.
Wenn ich Ihnen zeige, das Ökonomen eine an und für sich einfache Berechnung , wie die des „Grenznutzens“ eines Arbeitsplatzes schon nicht berechnen können, wie kommen Sie auf die Idee, das etwas viel komplexeres eigentlich ganz einfach zu berechnen sein sollte?
Tja, warum lässt sich das Wetter nicht präzise vorher sagen, wegen billiger Ausreden, nehme ich an. Niicht wegen der Wechselwirkungen und dem choatischen System. Die machen sich das sicher zu einfach mit die Meterologen.
>Sie nehmen also die 6000 als Kosten pro Person als gegeben an und meinen, das wäre dann seriös? Bitte sehr, jeder wie er kann oder will, aber das ist dann einfach Willkür.
Das ist ein Durchschnitt, keine Willkür. Prima geeignet zum Vergleichen. Ob jetzt Benzinverbrauch verschiedener Autotypen oder hier eben Steuerzahlungen bzw. Ausgaben. Ist eigentlich kein schwieriges Konzept.
> Sieht mir nach bequemer Ausrede aus. In Perfektion mag das nicht gehen.
Bei dieser Rechnung handelt es sich um eine Abschätzung. Ist so etwas neu für Sie? Auch nicht schwieriger als das Konzept „Durchschnitte“ zu verstehen. Bei Abschätzungen geht es weniger um „präzise“ sondern um Größenordnung oder auch grösser/kleiner.
Das ist ein Durchschnitt, keine Willkür. Prima geeignet zum Vergleichen. Ob jetzt Benzinverbrauch verschiedener Autotypen oder hier eben Steuerzahlungen bzw. Ausgaben. Ist eigentlich kein schwieriges Konzept.
Natürlich sind die 6000 reine Willkür, denn die „Durchschnittsfamilie“ hat 2011 bei einem „Durschnittseinkommen“ von 28333 Euro 4,3 % Steuern bezahlt, das waren dann 1218,32 Euro.
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61896/steuer-und-abgabenlast
Ganz weit weg von 6000 pro Person.
Und die Familie trägt weniger zum Staatshaushalt bei, als der Durchschnittsbürger. So steht es im Artikel.
Echt, wo steht das? Selbst wenn es da stehen würde, ist es schlicht falsch, denn, wie oben gezeigt, bezahlt die Durchschnittsfamilie 1218 Euro und nicht, wie von Ihnen unterstellt 24000 Euro. Wird Ihnen Ihr Fehler endlich klar?
Soviel zu
DURCHSCHNITT, rechnerische Größe geeignet um verschiedene Dinge zu vergleichen.
Dann nehmen Sie doch sicher auch einen Durchschnittsverdienst an, wie ich ihn berechnet habe, sonst ist es eben nicht vergleichbar. Natürlich kann man Dinge vergleichen, aber dann doch bitte auf der gleichen Basis, sonst ist das wie bei Adlern und Mäusen, beides sind Tiere. Wie ich Ihnen vorgerechnet habe, bezahlt jeder im Durchschnitt mehr als die 6000 Euro, es ist also alles in Butter. Was war Ihr Kritikpunkt und nochmal, was machen Sie mit dieser ominösen Zahl, wenn Sie die berechnet haben? Es findet sich offensichtlich niemand, der Ihnen diese Arbeit abnehmen will, also, nur zu.
Gruss Rauschi
Die Einnahmeseite (Steuern) ist z.B. bereits vorhanden. Auf der Kostenseite könnten m.E. die Kosten von den durchschnittlich 6000 p.a. und Person entfallen.
Sie schreiben dasselbe komische inkonsistente Zeug wie Pietsch. Einnahmen sind Zuflüsse und Kosten Abflüsse. Wie wollen Sie uns also logisch erklären, wieso sich die Einnahmen und Ausgaben in Pietschs Rechnung auf denselben Durchschnittsbetrag von 6.000.- € Steuern beziehen. Das ist doch purer Nonsens. Die Steuerschuld ergibt sich aus der Leistungsfähigkeit/Einkünften des Einzelnen.und ist eine vermögensrechtliche Verpflichtung des Steuerschuldners. Und keine sich an einem Durchschnittsbetrag orientierente Bringschuld. Ein Flüchtling erhält das, was ihm nach dem Gesetz zusteht. Eine Bringschuld erwächst ihm daraus nicht. Im Übrigen zahlen von den 83 Mio. nur ca. 43 Mio. Lohn- und Einkommensteuern. Wobei der größte Teil am gesamten Steueraufkommen auf indirekte Steuern entfällt. Auch das bleibt bei Pietsch völlig außen vor. Die Steuerschuld entsteht, sobald der Tatbestand verwirklicht ist, an den das jeweilige Einzelsteuergesetz die Leistungspflicht knüpft (§ 38 AO). Das ist etwas ganz anderes als die von Pietsch konstruierte, man kann auch sagen völlig frei erfundene Bringschuld irgendeiner Person in Deutschland.
>Die Steuerschuld ergibt sich aus der Leistungsfähigkeit/Einkünften des Einzelnen.und ist eine vermögensrechtliche Verpflichtung des Steuerschuldners. Und keine sich an einem Durchschnittsbetrag orientierente Bringschuld.
Witzig. Alles richtig und dennoch völlig neben das Thema. Sie sollten den Artikel mindestens einmal ganz in Ruhe und schön langsam und gründlich lesen. Bislang stellen Sie falsche Behauptungen auf (hier Bringschuld) und regen sich anschließend darüber auf, dass diese Behauptung falsch sei.
Die 6000 sind schlicht und einfach die durchschnittliche Steuerleistung pro Person und Jahr (Soziales und Neuverschuldung aussen vor). Und die Familie trägt weniger zum Staatshaushalt bei, als der Durchschnittsbürger. So steht es im Artikel. Bringschuld kommt da nicht vor.
Was ein Durchschnitt ist, das haben Sie verstanden? Und ein Durchschnitt ist keine Verpflichtung oder Schuld, kann aber prima zu Bewertungen herangezogen werden.
>Wie wollen Sie uns also logisch erklären, wieso sich die Einnahmen und Ausgaben in Pietschs Rechnung auf denselben Durchschnittsbetrag von 6.000.- € Steuern beziehen.
Nichts leichter als das. Das ist bei einem Haushalt (Gewinn und Verlustrechnung) so eingebaut. Einnahmen auf der einen und Ausgaben in gleicher Höhe auf der anderen Seite. So etwas weiß eigentlich jeder, der sich jemals für einen Haushalt interessiert hat. Googlen Sie doch mal Gewinn und Verlustrechnung.
Mal von ihren Belehrungen und despektierlichen Unterstellungen abgesehen, schreiben Sie:
Die 6000 sind schlicht und einfach die durchschnittliche Steuerleistung pro Person und Jahr (Soziales und Neuverschuldung aussen vor).
Ja und was soll uns das sagen? Der Durchschnitt ist keine Richtgröße, die uns sagen könnte, ob jemand zu viel oder zu wenig gezahlt hat. Diesen Unsinn wiederholen Sie auch gleich im nächsten Satz.
Und die Familie trägt weniger zum Staatshaushalt bei, als der Durchschnittsbürger. So steht es im Artikel. Bringschuld kommt da nicht vor.
Was ist ein „Durchschnittsbürger“. Pietsch errechnet einen Durchschnittsbetrag pro Bürger. Und er stellt dem Durchschnittsbetrag pro Einwohner die auf der Grundlage fiktiver Einnahmen tatsächlich gezahlten Steuern der Familie Rana (R.) gegenüber. Und das ergibt Bullshit, weil hier der Durchschnitt, bezogen auf die Abweichung, keine Aussagekraft hat. Und ich gehe zu ihren Gunsten davon aus, dass auch Sie wissen, dass man im Einzelfall sehr danebenliegen kann.
Und ein Durchschnitt ist keine Verpflichtung oder Schuld, kann aber prima zu Bewertungen herangezogen werden.
Aber Pietsch und Sie behaupten doch, dass die R. zu wenig zum Steueraufkommen beitragen. Bewertungen zu was? Diese Bewertung ist unlogisch, weil der Durchschnitt pro Steuerzahler keinen Richtwert darstellt, der sich mit den tatsächlich erbrachten Leistungen der Familie R. vergleichen ließe. Denn würde man diese Vorgehensweise auf alle Steuerzahler anwenden, gäbe es viele R. unter den Deutschen.
Nichts leichter als das. Das ist bei einem Haushalt (Gewinn und Verlustrechnung) so eingebaut. Einnahmen auf der einen und Ausgaben in gleicher Höhe auf der anderen Seite.
Ach ja? Buchen Sie einen Durchschnitt gegen einen absoluten Wert? Das verstehe ich nicht unter einer Einnahme-Überschuss-Rechnung. Aber gut, jeder weiß, was Sie meinen könnten, nur passt das nicht zu meiner Frage. Was ich deutlich machen will ist, dass Pietsch einen Durchschnittsbetrag von 6.000.- € errechnet und daraus schlussfolgert, die Familie R. hätte mindestens diesen Steuerbetrag zu zahlen, um sich adäquat am Staatshaushalt zu beteiligen. Und das ist falsch. Jeder hat sich nach seiner Leistungsfähigkeit zu beteiligen. Wenn Familie R. 500.- € Steuern zahlt und alle anderen den Rest, dann entfällt bei einem Betrag von X/Einwohner genau der gleiche Durchschnittsbetrag auf die Mitglieder der Familie R. Und es ist überhaupt nicht konsequent, die Steuerpflichtigen der Familie R. aus der Rechnung herauszunehmen und ihre tatsächlich gezahlten Steuern, dem durchschnittlichen Steuerbetrag der anderen gegenüber zu stellen. Aber genau das tut Pietsch.
Wenn Familie R. 500.- € Steuern zahlt und alle anderen den Rest, dann entfällt bei einem Betrag von X/Einwohner genau der gleiche Durchschnittsbetrag auf die Mitglieder der Familie R. Und es ist überhaupt nicht konsequent, die Steuerpflichtigen der Familie R. aus der Rechnung herauszunehmen und ihre tatsächlich gezahlten Steuern, dem durchschnittlichen Steuerbetrag der anderen gegenüber zu stellen. Aber genau das tut Pietsch.
Bei einer Größenordnung von gerundeten 500 Milliarden Euro Ausgaben für andere Zwecke als Soziales und einer Grundgesamtheit der Bürger von 80 Millionen (das Statistische Bundesamt weist 82 Millionen aus, die ihren regelmäßigen Wohnsitz in Deutschland haben), verschwinden 500 Euro Steuerzahlungen weit unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle und 3 Personen in der statistischen Irrelevanz. Würden Sie dem widersprechen? Wenn nein, dann ist Ihr Einwand aber völlig in die Luft geschossen, denn an dem Wert von 6.000 EUR ändert sich nicht mal die Zahl hinter dem Komma.
Donnerwetter!!! ein echter Pietsch. Sie sind doch der Rechenkünstler. Wollen aber wieder vom Thema abweichen und der Tatsache, dass ihr Rechenmanöver schlichter Unsinn ist, ablenken. Denn, wenn Sie hier schon einen Durchschnitt berechnen, dann bitte für alle Einwohner Deutschlands und verrechnen nicht Familie Rana gegen den Rest.
Zum mitschreiben: Jeder in Deutschland Ansässige/mit Wohnsitz ist unbegrenzt steuerpflichtig. Auch Familie Rana, also steht sie innerhalb der Gruppe der Steuerpflichtigen. Und sie zählt mit regelmäßigem Wohnsitz seit 1998 zur Einwohnerzahl Deutschlands. Wenn Sie nun, wie in ihrer Artikel-Rechnung herausgefunden haben wollen, dass jeder Bürger im Durchschnitt 6.000.- € Steuern im Jahr X gezahlt hat, dann ergibt sich das bei einem Aufwand von 0,5 Billionen aus 500.000.000.000/83.333.333 Einwohner. Zahlt Familie Rana (3 Personen, d.h. Eltern u. Tochter) nun nur 500.- € Steuern im Jahr X und die 83.333.330 den Rest von 499.999.999.500.-, dann ergibt das zusammen die von ihnen genannte Summe von 0,5 Billionen.
83.333.330+3 (Familie Rana) ergeben die 83.333.333 Einwohnerzahl. 500.000.000.000.- €/83.333.333 Personen ergeben nach Adam Ries(e) 6.000.- im Durchschnitt pro Person, für Familie Rana (3*6.000 = 18.000.- €). Ad oculos demonstrare!!!
In einem älteren Hollywoodfilm sagte einmal ein Anwalt: „Ein guter Anwalt stellt keine Fragen, auf die er die Antwort nicht bereits kennt.“ Sie haben mir gerade eine Tür aufgerissen, größer wie ein Scheunentor, um meine Grundthese zu untermauern.
Wenn Sie nun, wie in ihrer Artikel-Rechnung herausgefunden haben wollen, dass jeder Bürger im Durchschnitt 6.000.- € Steuern im Jahr X gezahlt hat, (..).
Genau heißt es im Artikel jedoch:
Der deutsche Staat gibt rund 1,4 Billionen Euro aus, ziehen wir hiervon die Ausgaben für Soziales von 0,9 Billionen Euro ab, so muss jeder Deutsche 6.000 Euro an Steuerleistung erbringen, für unsere vorbildliche Flüchtlingsfamilie wären dies 18.000 Euro.
Es ist von den Ausgaben die Rede, wodurch für jeden Steuerzahler, Sie selber sehen ja auch Kinder in dieser Pflicht, sich im Schnitt die Kosten für jeden Bürger auf 6.000 EUR pro Nase addieren – auch für Kinder.
So, nun reden wir nicht von 3 Ranas, sondern 3 Millionen und nehmen Ihre Rechnung. Halt: die Annahme, dass wir weiterhin mit 500 Milliarden Euro Ausgaben (außer Soziales) hinkommen, erscheint nicht plausibel. Wir benötigen mehr Polizisten, mehr Lehrer, mehr Verwaltungsbeamte und das alles plus Equipment. Es ist schwer zu sagen, um wieviel das Ausgabenbudget steigen müsste, da sind wir bei uwe’s Eingangsfrage nach den Grenzkosten, die so einfach abgebügelt wurde. Welche Annahme ist seriös? Gehen wir aufgrund mangelnder Erkenntnisse von 6.000 EUR Grenzkosten für jeden Bürger aus – Sie können natürlich auch 4.000 einsetzen, aber das hat Grenzen.
Bei bisher angenommenen 80 Millionen Einwohnern (=gleich Steuerpflichtigen) haben wir nun 83 Millionen. Unser Staatsbudget steigt demgemäß um 18 Milliarden Euro auf 518 Milliarden Euro. Nun haben wir ja nur Ranas mit einer jährlichen Steuerzahlung von 500 EUR. Das bedeutet, die Steuereinnahmen steigen von bisher gleichlautend mit den Ausgaben 500 Milliarden Euro auf 501,5 Milliarden Euro.
Sie bemerken möglicherweise das Gap: wir haben nach der Zuwanderung 518 Milliarden Euro mehr Ausgaben, aber nur 501,5 Milliarden Euro mehr Einnahmen. Sie können nun darüber philosophieren, wie die Lücke von 16,5 Milliarden Euro gedeckt werden könnte, immerhin bedeutet das im Schnitt für jeden Bürger (=Steuerpflichtigen) knapp 200 Euro Mehrbelastung. Das können nun die 20% Einkommenstärksten übernehmen (inklusive deren Kinder), dann bedeutet das für jeden Wohlhabenden eine Mehrbelastung von rund einem Tausender. Für eine 4-köpfige reiche Familie sind das also 4.000 Euro.
Ergo: wenn Sie Einkommensschwache mit in die Gesellschaft aufnehmen, kommen Sie nicht umhin, die Belastung für die übrigen hochzudrehen. Q.e.d.
Halt: die Annahme, dass wir weiterhin mit 500 Milliarden Euro Ausgaben (außer Soziales) hinkommen, erscheint nicht plausibel. Wir benötigen mehr Polizisten, mehr Lehrer, mehr Verwaltungsbeamte und das alles plus Equipment.
Diese neuen „Kosten“ generieren aber keine Einnahmen, oder warum lassen Sie das unter den Tisch fallen? Zahlen Polizisten und Lehrer und Verwaltungsbeamte neuerdings keine Steuer mehr?
[Nun haben wir ja nur Ranas mit einer jährlichen Steuerzahlung von 500 EUR. ]
Welche Annahme ist seriös? Gehen wir aufgrund mangelnder Erkenntnisse von 6.000 EUR Grenzkosten für jeden Bürger aus – Sie können natürlich auch 4.000 einsetzen, aber das hat Grenzen.
Grenzkosten, was für ein Wort und der lässt sich pro Bürger so pauschal ableiten und hat auch noch Grenzen (Warum genau, das wollen Sie wohl nicht erklären?)?
Kostet „den Staat“ ein Bäcker genauso viel wie ein Arzt, wenn der Wiege bis zur Bahre? Nur Kosten, denn Sie rechnen ja auch nur die Kosten aus.
Ergo: wenn Sie Einkommensschwache mit in die Gesellschaft aufnehmen, kommen Sie nicht umhin, die Belastung für die übrigen hochzudrehen. Q.e.d.
Ergo, wenn sie es zulassen, das hier viele Einkommensschwache leben und das auch noch befürworten, dann dürfen Sie Sich über die hohe Belastung für die Einkommensstarken nicht beschweren. Q.e.d.
Gruss Rauschi
@ Uwe
Ein Staat finanziert sich schlicht nicht mit Steuerkopfpauschalen fuer jeden Einwohner. Darin liegt der Grundfehler dieses Artikels. Sie moechten eine Gegenrechnung sehen? Eine moegliche Gegenrechnung, und zwar eine sehr realistische (weil praktizierte), ist unser tatsaechlicher Haushalt in der BRD. Die Staatseinnahmen und Steuersaetze werden veroeffentlicht, sind also fuer Sie einsehbar. Entsprechend unserer Steuerstruktur errechnet sich die „Bringschuld“ des jeweiligen Einwohners und zwar abhaengig von seinem Einkommen. Daraus koennen Sie die „Bringschuld“ fuer die Familie Rana ausrechnen, wenn Sie deren Einkommen kennen (oder schaetzen).
Im Grunde ist es mit einem Staat wie mit einer Familie. Jedes Familienmitglied traegt finanziell soviel zum Familienbudget bei wie es kann. Wenn Sie den Vergleich mit dem Staat suchen, dann herrscht in den meisten Familien ein Steuersatz von 100% (In Dubio ist beim Lesen dieser Zeilen vermutlich gerade das Herz stehen geblieben). Alles Einkommen wird in einen grossen Topf geworfen. Nehmen wir eine Familie, in der der Mann in Vollzeitarbeit 70.000 Euro nach Hause bringt, die Frau in Teilzeit arbeitet und 30.000 Euro nach Hause bringt und das Kind keinerlei Einkommen hat. Alle geben ihr gesamtes Einkommen in den gemeinsamen Haushalt, der folglich 70.000 + 30.000 + 0 = 100.000 Euro betraegt. Von diesem Budget werden Anschaffungen gemacht. Es wird z.B. ein Laib Brot gekauft. Wie in Familien ueblich, gehoert dieser Laib Brot allen Familienmitgliedern gleichermassen. Auch dem Kind gehoert ein Drittel. Was die Familienmitglieder unterscheidet, wenn Sie sie denn unbedingt auseinanderdividieren wollen (was ehrlich gesagt wenig Sinn macht), ist der individuelle Preis, den sie fuer das Brot gezahlt haben. Fuer den Mann war das Brot relativ teuer, fuer die Frau war es billiger und fuer das Kind war es umsonst.
Herr Pietsch mag die Analogie mit der Familie nicht so gerne und praeferiert einen Verein als Analogie fuer den Staat (zumindest erinnere ich mich das oben irgendwo gelesen zu haben). Denn Vereine finanzieren sich oft tatsaechlich ueber eine Kopfpauschale. Allerdings hinkt diese Analogie, denn wenn Sie mal in einem Verein Mitglied gewesen sind, werden Sie festgestellt haben, dass Vereinsmitglieder in der Regel einkommensmaessig einigermassen homogen sind. Ich war beispielsweise als Kind mal Mitglied in dem Fussballverein in unserem Viertel. Das Viertel war ein eher aermeres Arbeiterviertel. Die meisten Einwohner gehoerten zur unteren Mittelklasse, Arbeiterklasse oder waren Einwanderer. Alle mit aehnlich wenig Geld. Wenn aber alle aehnlich viel oder wenig Einkommen haben, dann ist eine Kopfpauschale garnicht so ungerecht. Schliesslich trifft sie dann jeden gleich, wenn der Anteil dieser Pauschale am Einkommen gerechnet wird. Staaten sind aber nicht wie Vereine. Denn die Einwohner von Staaten sind alles andere als finanziell homogen. Dort gibt es von superreich bis wohlhabend ueber durchschnittlich ueber relativ Arme bis hin zu voellig Mittellosen ein ungeheuer breites Spektrum was das Einkommen angeht. Genauso wie in einer Familie, wo es, wenn Kinder zum Haushalt gehoeren, zu den meisten Zeitpunkten sowohl Verdiener gibt als auch Familienmitglieder ohne jegliches Einkommen.
Die Kosten, die die Familie Rana fuer den Staat verursacht, sind die Kosten, die nicht anfallen wuerden, wenn die Familie abgeschoben wuerde minus den Gewinnen, die anfallen wuerden, wenn die Familie bleiben duerfte. Wie hoch letztere Gewinne ausfallen, laesst sich zum gegenwaertigen Zeitpunkt nicht klar beziffern (niemand hier hat eine Glaskugel, mit der er in die Zukunft sehen kann), aber statistisch laesst sich argumentieren, dass signifikante Gewinne zu erwarten sind (die meisten Schueler, die das Gymnasium soweit geschafft haben wie Bivsi, machen z.B. auch Abitur. Ein Grossteil derer, die Abitur machen, geht spaeter auch studieren. Und das gilt insbesondere, wenn es bereits andere Familienmitglieder gibt, die auf der Universitaet sind. Selbst ohne Studium verdienen Abiturienten spaeter in der Regel besser als Haupt- oder Realschulabsolventen. Und die meisten, die ein Studium antreten, haben spaeter erhebliche Einnahmen aus Erwerbsarbeit, auch wenn diese lediglich in Teilzeit ausgeuebt werden sollte, was wir jetzt noch garnicht wissen koennen. Und das alles betrifft die „zweite Generation“ der Familie. Dass in der „dritten Generation“ erhebliche Gewinne zu erwarten sind, streitet noch nicht einmal Herr Pietsch in seinem Artikel ab).
Die Kosten, die die Familie verursacht hingegen sind relativ gering. Gemessen an dem Potential, dass die Ranas mitbringen – ein Maedchen auf dem Gymnasium und ein junger Erwachsener bereits auf der Universitaet – eigentlich kaum erwaehnenswert. Wir sind ein ungeheuer reiches Land, dessen Wohlstand aber langfristig bedroht ist, weil wir immer weniger Kinder haben. Es ist also unser eigenes Interesse jetzt zu investieren und zwar in genau solche Einwandererfamilien wie die Ranas. Diese Familie ist zugegebenermassen der Idealtyp und die weit ueberwiegende Zahl an Einwandererfaellen wird wesentlich pessimistischer zu bewerten sein. Umso weniger verstehe ich, warum wir uns hier sogar ueber den Idealfall streiten.
Auf gar keinen Fall aber kann man die Kosten, die die Familie Rana verursacht so berechnen, wie im Artikeltext oben. So wie die Kalkulation da gemacht wurde, ist das so aehnlich als wenn Sie 10.000 Euro in die Hand nehmen und einen Unterstand mit Dach bauen. Als es anfaengt zu regnen, stellen Sie sich darunter, so dass Sie nicht nass werden. Jetzt kommt ein Wanderer vorbei, der vor dem Regen ebenfalls unter Ihren Unterstand fluechtet. Wenn ich In Dubios Kalkulation konsequent zu Ende denke, verursacht der Wanderer jetzt Kosten von 5.000 Euro; schliesslich stehen Sie ja jetzt zu zweit unter einer Struktur, die 10.000 gekostet hat. Kopfpauschalenmaessig schuldet jeder der beiden Profiteure des Unterstands also 10.000 Euro / 2 = 5.000 Euro. Ich bin sicher, der Wanderer wird diese unsinnige Rechnung bruesk von sich weisen.
Oder ein weiteres Beispiel. Sagen wir Sie und Ihre Frau wohnen in einer Wohnung und zahlen 1.000 Euro Miete. Jetzt bekommen Sie beide ein Kind und nach In Dubios Rechnung verursacht das Kind 333 Euro Kosten (kopfpauschalenmaessig muesste das Kind ja ein Drittel der Miete aufbringen). Spasseshalber, aber eigentlich ist es ganz Ernst gemeint, koennte man an dieser Stelle fragen, wie die Situation aussaehe, waere statt dem Kind ein Hund angeschafft worden. Wuerde der auch 333 Euro schulden? Und wie waere es bei einem Goldfisch? Wuerde der Goldfisch 333 Euro schulden? Wie waere es bei einem grossen Stein?
Aber gut, das Kind schuldet nach dieser Kalkulation also 333 Euro. Wie unsinning diese Rechnung ist, wird klar, wenn Sie auf Ihren Kontoauszug schauen. Denn trotz des neuen „Kostenverursachers“ zahlen Sie exakt die gleiche Miete wie zuvor. Absolut rein garnichts hat sich geaendert.
Und jetzt nehmen wir an ihre Ehe geht in die Brueche. Ist nur als Beispiel gemeint. Ich wuensche Ihrer Ehe natuerlich alles erdenklich Gute! Also in diesem Beispiel zieht ihre Frau (Kostenverursacherin von 333 Euro) und das Kind (Kostenverursacher von 333 Euro) aus der gemeinsamen Wohnung aus. Sie freuen sich einen Moment lang diebisch, dass die Kostenverursacher endlich weg sind, bevor Ihr Blick ploetzlich auf Ihren Kontoauszug faellt. Trotz der Tatsache, dass die Kostenverursacher die Wohnung verlassen haben, ist Ihr Mietbeitrag bestiegen. Denn an den 1.000 Euro Miete hat sich rein garnichts geaendert, aber jetzt muessen Sie diesen Betrag ganz alleine, ohne Ihre Frau, aufbringen.
Die Erklaerung fuer dieses Phaenomen ist natuerlich einfach. Mieten werden nicht pro Person sondern pro Haushalt gezahlt. Aehnlich haelt es sich etwa mit Bivsis Schulkosten. Lehrer werden ebenfalls nicht pro Schueler bezahlt, sondern pro Unterrichtsstunde. Falls wegen Bivsi nicht eine neue Klasse aufgemacht wird oder ein neues Schulgebaeude errichtet werden muss, aendert sich fuer den Steuerzahler, was die Schulkosten angeht, also ueberhaupt nichts, wenn eine bestehende Klasse einfach durch ein junges Maedchen erweitert wird. Die Gesellschaft absorbiert diese Situation einfach, meist ohne dass zusaetzliche Kosten entstehen. Aehnlich laesst sich in vielen anderen Bereichen argumentieren. Aus diesen Gruenden entstehen nur sehr begrenzt Kosten durch die Familie Rana, waehrend die zu erwartenden Gewinne durch ihre Integration hoch sind. Ich bin kein Freund der Idee Einwanderung alleine nach Nuetzlichkeitserwaegungen zu regeln. Aber wenn ich mich der Diskussion zuliebe auf das Spiel einlasse, dann argumentieren nackte Nuetzlichkeitserwaegungen im Falle der Familie Rana ganz vehement fuer eine permanente Bleibeberechtigung. Wir sollten dieser fleissigen Familie so schnell wie moeglich einen deutschen Pass geben.
Bravo, sehr guter Kommentar. Er zeigt auf signifikante Weise, dass Pietsch mit seiner Herangehensweise gedanklich immer wieder unter seiner mikroökonomischen Käseglocke hängen bleibt und auf diese Weise, ganz im Sinne der neoliberalen Agenda verdeutlicht, warum viele Volkswirtschaften und im gleichen Zuge die europäische Wertegemeinschaft demoliert werden. Dass erst nach dem Aufwand der Ertrag kommt, mag er noch verstehen. Nur bei der Flüchtlingsproblematik kommt für ihn vor der Investition das Sparen.
@Ralf
siehe meine Antwort auf den ähnlichen Popperkommentar eins weiter oben.
Der Artikel behauptet keine Bringschuld sondern schätzt die Beiträge der Famile ab und stellt sie den durchschnittlichen Einnahmen gegenüber. Dito für Ausgaben. DURCHSCHNITT, rechnerische Größe geeignet um verschiedene Dinge zu vergleichen. Nicht Bringschuld. Was ist denn daran so schwierig zu verstehen?
Der Artikel behauptet keine Bringschuld sondern schätzt die Beiträge der Famile ab und stellt sie den durchschnittlichen Einnahmen gegenüber. Dito für Ausgaben. DURCHSCHNITT, rechnerische Größe geeignet um verschiedene Dinge zu vergleichen. Nicht Bringschuld.
Die Gruende weshalb die angesetzte Zahl von 6.000 Euro unsinnig und irrefuehrend ist, habe ich oben dargelegt. Es ist offensichtlich nicht zielfuehrend „Vergleiche“ anzustellen, wenn der Vergleichswert, den Sie als Massstab anlegen bereits inhaltlich nichts taugt. Wenn Sie schon unbedingt einen Vergleichswert wollen, um zu beurteilen in welchem Masse Familien zum Einkommensteueraufkommen beitragen, dann nehmen sie statt den 6.000 Euro Kopfpauschale, den Median der gezahlten Einkommensteuer in Deutschland. Es gibt wahrscheinlich aktuellere Zahlen, aber in 2011 betrug der laut Destatis 3.127 Euro.
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/FinanzenSteuern/Steuern/LohnEinkommensteuer/Einkommensteuerstatistik2140711117004.pdf?__blob=publicationFile
Die Rechnung hinkt auch mit diesem Wert gehoerig, denn die Leistung, die die Familie Rana fuer Deutschland erbringt, beschraenkt sich nicht rein finanziell auf geleistete Einkommensteuer. Herr Rana z.B. leistet der Gesellschaft auch einen Dienst als Arbeitnehmer. In diesem Fall als Sushi-Koch. In dem Restaurant, in dem er angestellt ist, wird wohl kaum jemand ausserordentlich gut verdienen – Kellner, Koeche, Kuechenhilfen. Wenn der Laden richtig gut laeuft, ist der Besitzer wahrscheinlich der einzige, dessen Gehalt ausreichend hoch ist, dass seine Steuerlast ueber den 6.000 Euro liegt, ab denen er laut dem Artikel hier als „nuetzlich“ angesehen wird. Aber dieser einzige „nuetzliche“ Arbeitsplatz im Restaurant ist natuerlich voellig abhaengig, von den Leistungen der geringer Verdienenden. Der Besitzer wuerde sein Lokal sofort schliessen muessen, wenn die Koeche, Kellner und Kuechenhilfen allesamt abgeschoben wuerden. Alleine wird er eine grosse Zahl Gaeste wohl kaum bekochen und bedienen koennen.
Und das sollten Sie eben nicht vergessen. Die hoeheren Gehaelter in der Gesellschaft werden durch die Heerscharen von Geringverdienern erst moeglich gemacht. Und Herr Rana leistet durch seine aktive Arbeit einen wichtigen Beitrag zur Entstehung dieses Wohlstands, von dem auch wiederum Einkommensteuer abfliesst (man darf z.B. davon ausgehen, dass der Restaurantbesitzer Einkommensteuer in erheblicher Hoehe zahlt, wenn der Laden viele Gaeste hat). Der Kommentator Hias hatte das oben weit eloquenter als ich hier dargelegt und auf die gesamte Volkswirtschaft bezogen.
Solange aber ein besserer Vorschlag / Gegenrechnung fehlt, ist sie trotz aller Kritik die beste vorhandene Näherung.
Das ist sie nicht. Da muss man keine Gegenrechnung aufmachen, die könnte nur aus ähnlichen Luftbuchungen bestehen. Die Grundidee, aus einer durchschnittlichen Steuerschuld eine Bringschuld zu machen, ist schon vom Ansatz her verfehlt und ohne jede Evidenz.
Sie ist ein vorgeschobenes Argument gegen Zuwanderung jeder Art. Man sieht doch an der ganzen Flüchtlings- und Asyldebatte, dass es den Regierungen nicht um die Menschen geht, sondern um wirtschaftliche Interessen. Wir zerbomben diese Länder oder zwingen sie durch einseitige Handelsabkommen, ihre eigene gesellschaftliche und wirtschaftliche Infrastruktur zu ruinieren, um dort unsere Produkte verkaufen zu können. Kommen diese Menschen dann zu uns, weil wir dort ihre Lebensgrundlagen zerstört haben, schotten wir uns mit legalisierter Menschenverachtung ab.
Was z.B. in Libyen zur Zeit passiert ist eine Schande für die zivilisierte Welt. Da werden Abkommen mit Warlords getroffen, welche die Menschen in den Auffanglagern verrotten lassen. Und wir zahlen auch noch dafür. Ganz abgesehen von den massenhaften Vergewaltigungen von Frauen. Oder das Abkommen mit Erdogan, der deutsche Staatsbürger verhaften lässt und Frau Merkel laviert herum, weil sie eine Aufkündigung des Abkommens fürchtet. Auf der anderen Seite zwingt sie afrikanische Staaten, ihre Zölle zu senken oder ganz abzuschaffen, damit unsere Konzerne weiter ihre unsäglichen Geschäfte mit der Armut dieser Menschen machen können.
Pietsch hängt hier, selbst angesichts solcher Tragik, ständig die Fahne des unbelehrbaren Parteigängers einer degenerierten Ideologie des „jeder ist sich selbst der Nächste oder des „Jeder gegen Jeden“ in den Wind. Dazu inspirieren ihn in besonderer Weise die sozio-pathologischen Ergüsse eines Hayek und Konsorten. Anstatt sich um eine vernünftige Sicht der Dinge zu bemühen, konstruiert er hier Machwerke kognitiver Dissonanz und gefällt sich ganz offensichtlich in chauvinistischen und oberlehrerhaften Sequenzen über eine Familie, die inzwischen integriert ist und nur durch eine durchgeknallte Abschiebe-Bürokratie populär wurde.
@InDubio
Eine Frage zur Wirtschaftlichkeitsrechnung im Artikel. Da werden der Familie direkt zuzuordnende Einzahlungen und Ausgaben gerechnet (Steuern, Krankenversicherung, Krankheitskosten). Daneben werden aber auch 6000 jährliche mittlere Staatsausgaben pro Familienmitglied gerechnet. Wäre es hier nicht sinnvoller statt des Mittelwerts die Grenzkosten zu nehmen? Was käme da als Proxy in Frage bzw. gibt es dafür eine Schätzung?
Die Berechnung besteht aus zwei Komponenten:
(1) Staatsausgaben ohne Sozialkosten aller Art. Das betrifft Kosten der Verwaltung, Bildung & Erziehung, innere und äußere Sicherheit, Zinsen u.ä.
Diese Kosten, da hat Ralf nicht Unrecht, erhöhen sich nicht automatisch, wenn ein Neubürger hinzukommt. Sie können sich erhöhen, beispielsweise weil mehr Lehrer eingestellt oder mehr Kriminalität verfolgt werden muss. Aber „Grenzkosten“ oder „Grenznutzen“ ist da kaum anzunehmen. Gerade deshalb stehe ich hinter der Berechnung: Die Kosten einer Party werden schließlich auch auf die Teilnehmer umgelegt.
(2) Die Sozialausgaben wurden allein für die Krankenversicherung berechnet. Kosten für Altersvorsorge, Pflege, aber auch Arbeitslosigkeit sind herausgenommen. Ebenso wurde so getan als müsste die Familie nicht auch mit für andere soziale Leistungen wie Kindergeld, Betreuungsgeld oder Sozialhilfe aufkommen.
Bei diesem Posten lassen sich klar die Grenzkosten berechnen und sie wurden dargestellt. Das Statistische Bundesamt veröffentlicht jährlich die von den GKVs gemeldeten Ausgaben pro Kopf, Alter und Geschlecht. Da ist es falsch, bei den Eltern von Bivsi anzunehmen, sie würden niedrigere Kosten verursachen als andere Erwachsene in der Altersrange zwischen 18 und 64 Jahren.
Mit (2) Krankheitskosten bin ich völlig einverstanden.
Mit welchem Argument Sie Grenzkostenrechnung bei (1) Staatsausgaben ausschliessen möchten, das verstehe ich nicht.
Als Beispiel würde ich hier eher die Gaststätte mit zahlenden Gästen sehen als die Party mit kostenlos teilnehmenden Gästen. Ein zusätzlicher, zahlender Gast (n+1) verursacht keine zusätzlichen Fixkosten und somit keineswegs zusätzliche Kosten in Höhe der Durchschnittskosten der bereits vorhandenen Gäste (n). D.h. auch mit einem kleineren Snack kann er womöglich den Gewinn für den Wirt erhöhen oder auch eine Preissenkung für alle ermöglichen.
Kennen Sie Robinson Crusoe? Der hat allein mit Intellekt alle Aufgaben erledigt, wofür Sie eine Horde von Arbeitnehmern beschäftigen wollen.
Welche Aufgaben waren das? @Rauschi spricht nicht von Aufgaben, sondern von erwirtschaftetem Gewinn (monetär). Denn das ist doch das, was Frau Klatten einstreicht. Und dafür braucht sie abhängig Beschäftigte, die ihre Autos herstellen.
Kein Unternehmer erarbeitet den Gewinn, den er aus seiner Produktion und Verkauf für sich beansprucht selbst. Es sei denn in einer prekären Ich-AG, die ihn aber sicher nicht reich macht. Und „Robinson“ kann noch so viele Kokusnüsse einsammeln oder Schiffe bauen oder Angelruten basteln, wenn ihm keiner seine Nüsse oder Fische für Money abkauft, bleibt seine Kasse leer. Denn worüber haben Kapitaleigner die direkte Entscheidungsgewalt? . So können sie sich zwar entscheiden, in einer Zeitperiode x mehr zu konsumieren und/oder zu investieren als in der vorangegangenen, aber sie können nicht entscheiden, mehr zu verdienen.
Nicht @Rauschi spielt, sondern Sie mit ihren ungaren Vorstellungen. So, wie Sie auf konkrete Sachzusammenhänge antworten, erwartet man höchstens von ökonomischen Laien. Diese flüchten sich, wenn sie in der Sache nichts mehr draufhaben, in grobe, unsachliche Beleidigungen. Offenbar haben Sie „ihren“ Schopenhauer gelernt.
Ich antworte mal hier statt in den Diskussionsverzweigungen, da die Argumente in den verschiedenen Verzweigungen sehr ähnlich laufen. Spart Wiederholungen.
Zur Erinnerung: Der Artikel stellt in Frage, dass die Zuwanderung von Fam R. für die Gesellschaft finanziell vorteilhaft sei. Es geht hier einzig darum, ob der Gesellschaft durch Familie R. höhere Einnahmen als Kosten entstehen. Aussen vor bleiben somit alle Argumente Richtung Steuergerechtigkeit, Steuerhöhe für Familien, soziales Klima etc., alles Punkte, die wiederkehrend als Argumente gebracht werden, am Thema aber völlig vorbei laufen.
Als Proxy für die Kosten werden im Artikel die durchschnittlichen Staatsausgaben und Krankheitskosten/Person und Jahr genommen, als Proxy für die Einnahmen die von der Familie gezahlten Steuern und KV-Beiträge geschätzt. Zur Bewertung werden die Einnahmen mit den Kosten verglichen.
M.E. diskussionswürdig ist, ob die seitens Fam. R verursachten Einnahmen bzw. verursachten Kosten angemessen geschätzt werden und ob es bessere Schätzer oder auch Ergänzungs-/Korrekturfaktoren gibt.
> @Rolf – Familie R und der Median gezahlter Steuer
Die Staatsausgaben betragen nun mal nicht Medianausgaben mal Bewohner sondern Durchnittsausgaben mal Bewohner. Median mag Ihnen gerechter erscheinen, ist aber nicht zur Betrachtung von Kosten/Nutzen geeignet.
> @Rolf – Die hoeheren Gehaelter in der Gesellschaft werden durch die Heerscharen von Geringverdienern erst moeglich gemacht.
Vom Arbeitgeber „abgezockter Mehrwert“ wird in unserer Gesellschaft dem Arbeitgeber zurechnet und auch dort besteuert, nicht dem Arbeitnehmer. Die Leistung des Arbeitnehmers ist durch seine Bezüge abgegolten.
Mag Ihnen ungerecht erscheinen, ist aber so. Also keine finanzielle Mehrleistung seitens Fam R. in dieser Hinsicht.
> @popper – Der Durchschnitt ist keine Richtgröße, die uns sagen könnte, ob jemand zu viel oder zu wenig gezahlt hat.
Die Ausgaben Proxy: durchschnittliche Steuereinnahmen/Person) sind eine Grösse, die uns im Vergleich mit der Zahlung des Zuwanderers sagt, ob durch die Zuwanderung für die bereits Anwesenden ein Zugewinn oder ein Verlust entsteht. Exakt das, was der Artikel betrachtet.
> @popper – Jeder hat sich nach seiner Leistungsfähigkeit zu beteiligen.
Zustimmung – aber Thema verfehlt. Ist nicht Kosten/Nutzen.
> @popper – Denn würde man diese Vorgehensweise auf alle Steuerzahler anwenden, gäbe es viele R. unter den Deutschen.
Zustimmung – aber Thema verfehlt. Trägt nicht zur Abschätzung von Kosten/Nutzen von Fam. R für die Gesellschaft bei.
> @popper – der Durchschnitt, bezogen auf die Abweichung, keine Aussagekraft hat. Und ich gehe zu ihren Gunsten davon aus, dass auch Sie wissen, dass man im Einzelfall sehr danebenliegen kann.
Ich nehme an, Sie wollen sagen, dass die seitens Familie R. zusätzlich verursachten Kosten vom Durchschnitt (ohne Fam. R.) abweichen werden.
Zustimmung – Es handelt sich hier um eine Abschätzung und Hr. Pietsch hat bereits zugunsten der Familie diverse Rundungen / Kostenvernachlässigungen vorgenommen. Bislang sind die Durchschnittskosten nun mal der beste vorhandene Schätzer. Nach Abzug z.B. des aktuellen Verteidigungshaushalts und grosszügigerweise der kompletten Schuldzinsdienste mit jährlich zusammen knapp 1000.- wären wir bei 5000.- statt 6000.- pro Person, über 19 Jahre wiederum zu Gunsten der Familie grosszügig gerechnet 19x3x1000=57000.-. Allerdings ändert das soweit nichts Grundsätzliches am Zuverlust der Gesellschaft. Auch würde die Zurechnung des kräftig abgeschmolzenen Nettostaatsvermögens in den letzen 19 Jahren auf der Kostenseite kräftig zuschlagen.
<iQ.e.d
Sie haben gar nichts bewiesen, nur den Streitgegenstand gewechselt und Berechnungen aufgemacht, die nicht zur Debatte stehen.
Doch, exakt das haben Sie bestritten. Darf ich Ihre Kurzeinlassung dahingehend interpretieren, dass Sie mir zustimmen? Mehr Geringverdiener in der Rechnung bedeuten eine höhere Belastung für die Übrigen?
Was ist „das“. Ihre Interpretation ist grotesk. Fakt ist, dass Sie einen Durchschnittswert von 6.000.- € pro Einwohner errechnen und zwar aus einer Gesamtheit von Einwohnern in der die Familie Rana enthalten ist. Nehmen die Familie aber aus der Gesamteinwohnerzahl wieder heraus, d. h. Sie entziehen ihr damit den auf sie entfallenden gleichen Durschnittswert. Und schieben ihr einen individuellen Kostenanteil unter, lassen diesen aber bei allen anderen Einwohnern außen vor. Das nenne ich Manipulation mit Zahlen.
Ich stimme ihnen auch nicht zu. Es geht weder um Geringverdiener noch um die höhere Belastung der Übrigen, sondern um ihre unsachgemäße Verquickung eines relativen Betrags von 83.333.330 Mio Einwohnern. mit dem absoluten Betrag einer dreiköpfigen Familie. Dise Verfahrensweise ist unkorrekt und willkurlich.
@ uwe
Der Artikel stellt in Frage, dass die Zuwanderung von Fam R. für die Gesellschaft finanziell vorteilhaft sei. Es geht hier einzig darum, ob der Gesellschaft durch Familie R. höhere Einnahmen als Kosten entstehen. […]
Als Proxy für die Kosten werden im Artikel die durchschnittlichen Staatsausgaben und Krankheitskosten/Person und Jahr genommen, als Proxy für die Einnahmen die von der Familie gezahlten Steuern und KV-Beiträge geschätzt.
Eben. Aber genau diese genannten Proxies sind inhaltlich unsinnig in diesem Zusammenhang und koennen nicht verwendet werden, wenn Sie errechnen wollen, ob die Familie Rana netto ein Plus oder ein Minus fuer unsere Gesellschaft verursacht.
Deshalb nochmal: Die Kosten, die die Familie netto fuer die deutsche Gesellschaft verursacht, entsprechen den Kosten, die nicht anfallen wuerden, wenn die Familie abgeschoben wuerde, minus den Gewinnen, die entstehen wuerden, wenn die Familie hier bleiben duerfte
Oder anders ausgedrueckt: Stellen Sie sich zwei Paralleluniversen vor. In einem darf die Familie Rana in Deutschland bleiben. Im anderen wird sie abgeschoben. Ansonsten sind die Paralleluniversen per Definition identisch. Die Kosten, die die Familie fuer die deutsche Gesellschaft verursacht, entspricht der Differenz der Haushaltssituation fuer den deutschen Staat in den beiden Szenarien.
Ich gebe Ihnen zur Veranschaulichung nochmal ein Beispiel. Nehmen wir an Sie muessen aus dringendem Grund von Duesseldorf nach Muenchen fahren und fuer dieses Beispiel ist Ihr Auto die einzige Moeglichkeit die Strecke zu bewaeltigen. Die Kosten fuer Benzin fuer die Reise betragen 60 Euro. Jetzt melde ich mich bei Ihnen und erzaehle Ihnen, dass auch ich von Duesseldorf nach Muenchen muss, aber noch nicht weiss, wie ich dorthin kommen soll. Sie bieten an, dass ich bei Ihnen mitfahren kann. Wie hoch sind die Kosten, die ich Ihnen verursache?
Durch mein Gewicht wird das Auto sicherlich ein bisschen schwerer sein. Wir werden also etwas mehr Benzin benoetigen. Sagen wir 3 Euro mehr. Ich verursache Ihnen also 3 Euro Kosten, wenn ich mitfahre. Im Geiste von Herrn Pietsch und seiner Rechnung oben wuerden Sie allerdings behaupten, ich verursache wesentlich hoehere Kosten. Sie wuerden in mir nicht nur den Verursacher der Haelfte der Benzinkosten (also 31.50 Euro) sehen, sondern mir auch noch anteilig die Anschaffungskosten des Wagens, anteilig alle Reparaturen, die je am Auto durchgefuehrt wurden und sogar noch die Anschaffung des Kindersitzes, der zum Wagen gehoert, in Rechnung stellen. Dabei habe ich keine dieser Ausgaben durch meine Mitfahrt verursacht. Weder direkt noch indirekt. Alle diese Kosten, insbesondere auch das Benzin fuer 60 Euro, waeren ohnehin angefallen. Voellig egal ob ich im Auto sitze oder nicht. Ich bin nicht der Verursacher dieser Kosten. Sie sind der Verursacher. Ich profitiere lediglich davon, dass diese Ausgaben fuer Sie alternativlos sind.
Jetzt moegen Sie argumentieren, dass es ungerecht sei, wenn ich mich nur mit 3 Euro an der Fahrt beteilige, waehrend Sie 60 Euro fuer das Benzin zahlen muessen. Und moeglicherweise haben Sie recht. Aber es ging in der Kalkulation nie um „Fairness“ oder „Gerechtigkeit“, sondern um die schlichte Frage, wieviel Kosten durch einen zusaetzlichen Fahrer verursacht werden. Und diese Kosten liegen bei 3 Euro und nicht bei der Haelfte der Benzinausgaben.
Auf die Familie Rana bezogen, laesst sich aehnlich argumentieren. Gerechtigkeit und Fairness sind extrem subjektiv. Manche werden jedes Szenario fair finden, in dem die Familie Rana zumindest keine Kosten fuer den Staat verursacht. Herr Pietsch mag argumentieren, dass es nur Szenarien fair findet, in denen Einwandererfamilien mindestens 6.000 Euro Steuerlast tragen. Weder ist die eine Haltung richtig, noch ist die andere Haltung falsch. Es ist halt eine Meinungssache. Es ist subjektiv. In der Realitaet entscheidet in Deutschland der Waehler diese Fragen. Unterschiedliche Parteien stellen unterschiedliche Anforderungen an Einwanderer (die Gruenen erwarten von Einwanderern z.B. erheblich weniger Gegenleistung als die FDP) und in Wahlen wird ueber diese Fragen entschieden. Der Proteststurm, der in Deutschland losbrach, als die Familie Rana abgeschoben wurde, laesst vermuten, dass die gegenwaertigen Mehrheitsverhaeltnisse so sind, dass die meisten Buerger meinen, die Familie leistet ausreichend viel, um hier leben zu duerfen. Das muessen Sie wohl so zur Kenntnis nehmen, auch wenn Sie persoenlich anderer Meinung sind.
Aber all das aendert nichts an der Kosten-Nutzen-Rechnung. Die Kosten-Nutzen-Rechnung legt bei der Familie Rana nahe, dass die Gesellschaft signifikante Gewinne einstreichen wird, wenn die zukuenftigen Arbeitsleistungen von Bivsi und ihrem Bruder plausibel statistisch projeziert werden.
Vom Arbeitgeber „abgezockter Mehrwert“ wird in unserer Gesellschaft dem Arbeitgeber zurechnet und auch dort besteuert, nicht dem Arbeitnehmer. Die Leistung des Arbeitnehmers ist durch seine Bezüge abgegolten.
Mag Ihnen ungerecht erscheinen, ist aber so. Also keine finanzielle Mehrleistung seitens Fam R. in dieser Hinsicht.
Wenn Sie die Kosten bzw. Gewinne, die die Familie Rana fuer die deutsche Gesellschaft verursacht abschaetzen wollen, duerfen Sie indirekte Effekte nicht unterschlagen, sonst kommen Sie zu einem falschen Ergebnis.
Nehmen Sie wiederum das Beispiel der Fahrt nach Muenchen. Wie in obigem Beispiel nehmen Sie mich mit, aber diesmal erstatte ich Ihnen noch nicht einmal die Kosten, die ich durch meine Mitfahrt verursacht habe – also die 3 Euro. Allerdings biete ich Ihnen aus Dank an bei mir zuhause zu uebernachten, so dass Sie nicht ein Hotelzimmer bezahlen muessen, das – sagen wir – 150 Euro kosten wuerde. Diese entsprechende Einsparnis von 150 Euro, in deren Genuss Sie nun kommen, hat nichts direkt mit der Autofahrt zu tun, ist aber indirekt daran gekoppelt, da mein Angebot eine Reaktion darauf ist, dass Sie mich mitgenommen haben. Ihre Kosten betragen in diesem Szenario 63 Euro – 150 Euro = – 87 Euro. Oder mit anderen Worten, Sie haben 87 Euro gespart verglichen mit einem Szenario, in dem Sie mich nicht mitgenommen haetten. Es ist essentiell die indirekt gewonnen 150 Euro in die Rechnung miteinzubeziehen, denn wenn Sie das nicht tun, kommen Sie zum falschen Schluss, Sie haetten durch meine Mitfahrt ein schlechtes Geschaeft gemacht und 3 Euro verloren.
Aehnlich laesst sich mit der Familie Rana argumentieren. Wenn Herr Ranas Arbeitsleistung indirekt das Steueraufkommen erhoeht, indem sie z.B. die Einnahmen des Restaurantbesitzers und damit die darueber gezahlte Einkommensteuer steigert, und wenn Herr Rana fuer diese Steigerung essentiell war, dann muessen Sie auch diese indirekten Gewinne mit beruecksichtigen. Ansonsten wird Ihre Kosten-Nutzenrechnung unvollstaendig und somit falsch sein.
Die Ausgaben Proxy: durchschnittliche Steuereinnahmen/Person) sind eine Grösse, die uns im Vergleich mit der Zahlung des Zuwanderers sagt, ob durch die Zuwanderung für die bereits Anwesenden ein Zugewinn oder ein Verlust entsteht.
Eben das ist falsch. Siehe oben.
>Die Kosten, die die Familie netto fuer die deutsche Gesellschaft verursacht, entsprechen den Kosten, die nicht anfallen wuerden, wenn die Familie abgeschoben wuerde, minus den Gewinnen, die entstehen wuerden, wenn die Familie hier bleiben duerfte
Womöglich kommen wir ja doch noch überein. Zur Klarheit: So wie Sie den Satz formulieren, klingt das nach Rechnung/Betrachtung ab heute. Ich würde ab Einreise rechnen/betrachten.
> Stellen Sie sich zwei Paralleluniversen vor. […] Die Kosten, die die Familie fuer die deutsche Gesellschaft verursacht, entspricht der Differenz der Haushaltssituation fuer den deutschen Staat in den beiden Szenarien.
Zustimmung. Das läuft auf das raus, was ich als Grenzkosten bezeichnet habe. Die Durchschnittskosten sind eine erste Schätzung für diese Grenzkosten, eine Maximalschätzung, im Artikel bereits gemildert durch diverse Kürzungen/Rundungen zugunsten von Fam. Rana. Eine bessere Schätzung fände ich prima, Ideen willkommen.
>der Proteststurm, der in Deutschland losbrach, als die Familie Rana abgeschoben wurde, laesst vermuten, […] dass die meisten Buerger meinen, die Familie leistet ausreichend viel, um hier leben zu duerfen.
Das nehmen ich nicht an. Da wurde im Sommerloch mit einer schön tränendrüsendrückenden Steilvorlage (Abholung der Tochter aus der Schule) ein kleinerer medialer Shitsturm ausgelöst. In Wahlkampfzeiten knicken Politiker da sehr leicht ein. Kostet ja nicht deren Geld sondern unseres. Über Mehrheitsmeinungen sagt das wenig. Und gar nichts über eine Meinung zu Kosten/Nutzen.
>Indirekte Effekte […] Wenn Herr Ranas Arbeitsleistung indirekt das Steueraufkommen erhoeht, indem sie z.B. die Einnahmen des Restaurantbesitzers und damit die darueber gezahlte Einkommensteuer steigert,
Mehreinnahmen durch Einrichtung und Besetzung einer Kochstelle rechne ich (und auch das Finanzamt) nicht Herrn Rana zu, sondern dem Restaurantbesitzer. Jegliche Leistung von Herr Rana als Koch ist durch seinen Lohn als Koch abgegolten.
Auf der finanziellen Einnahmeseite der Gesellschaft scheint mir die Schätzungen im Artikel sehr plausibel (Steuer+KV Fam. Rana). Wo m.E. Verbesserungsbedarf besteht, ist die gesellschaftliche Ausgabenseite.
Ihre Bemühungen sind sicher ehrenwert. Dennoch meine ich, dass der Denkansatz, den Pietsch zu diesem Thema gewählt hat unzureichend und verzerrend wirkt.
Prognosen, aber insbesondere Studien großer Forschungsinstitute zeigen, dass die fiskalische Perspektive, bei der die Kosten der Zuwanderung nur die Einkommenssteuerzahlungen und die Abgaben der Geflüchteten entgegengestellt werden, viel zu kurz greifen. Das resultiert aus der Auffassung, und Pietschs Artikel ist ein Beispiel dafür, Staatsausgaben, wenn sie nicht durch Steuern und Abgaben gedeckt sind, schlecht seien. Deshalb halte ich den Ansatz von Pietsch für eine unzureichende und irreführende Betrachtungsweise. Er blendet ganz gezielt eine gesamtwirtschaftliche Rechnung, die den Kosten auch den Nutzen gegenüberstellt aus, um seine mikroökonomische Froschperspektive zu stützen. Dabei ist ihm jedes Argument recht, sei es noch so unvollständig oder unseriös.
Schaut man seriös auf die Ausgabenseite, wird deutlich, dass die in Deutschland ankommenden Flüchtlinge pro Monat etwa 1.000 Euro pro Person an Kosten verursachen, darin enthalten sind Unterbringung, Versorgung, ein Taschengeld, Betreuung und Verwaltung. Zu diesen Ausgaben kommen Sozialleistungen für diejenigen Geflüchteten hinzu, die keine Arbeit finden oder (noch) nicht arbeiten dürfen, was summa summarum einen Betrag von etwa 7.200.- € p.a. ausmacht. Wenn man, wie Pietsch, damit aufhört, kommt man zu schiefen Ergebnissen, deren Aussagekraft politisch motiviert bleibt und wissenschaftlich unbrauchbar ist. Wie z.B. sein Referenzpunkt 6.000.- € Steuern p.a. versus Steuern und Abgaben der Familie Rana.
Stellt man allerdings, was zwingend erforderlich ist, um belastbare Ergebnisse zu erhalten, den Nutzen den Kosten gegenüber, sind Flüchtlinge eher ein Konjunkturprogramm für unsere Volkswirtschaft. Der Betrag von 7.200.- € ist so gering, dass Geflüchteten den größten Teil dieser Summe zwangsläufig direkt verkonsumieren müssen, um hier zu leben. Zahlungen an Mieter fließen diesem direkt zu, d.h. der unterstützte Flüchtling kann gar nicht darüber verfügen. So dass der größte Teil der Konsumausgaben direkt deutschen Unternehmen und somit auch deutschen Arbeitnehmern zugutekommt. Das betrifft insbesondere die staatlichen Ausgaben für Unterbringung und Erstversorgung ankommender Geflüchteter. Ergo, fließen die oben genannten 1.000.- € pro Monat sozusagen direkt in den Wirtschaftskreislauf zurück.
Hinzu kommen indirekte Multiplikator Effekte. Die größere Konsumnachfrage und die Versorgungsleistungen seitens des Staates schaffen Arbeitsplätze, z.B. Sprachlehrer, Wach- und Baupersonal für Flüchtlingsunterkünfte, Sozialpädagogen und nicht zu vergessen das Personal im BAMF oder bei Flüchtlingsberatungsstellen. Ein Großteil dieser neuen Arbeitnehmer zahlt Einkommenssteuern. Ebenso erhöht sich durch mehr Konsum das Mehrwertsteueraufkommen. Hinzuzufügen sind ebenso die Ausgaben derjenigen, die Geflüchtete unterstützen.
Deshalb ist diese einzelwirtschaftliche Betrachtung so elendig verlogen und interessengelenkt, wie fast alles bei Pietsch. Es geht ihm nicht um sachliche Diskussionsbeiträge, das belegen seine ständigen Volten, Verklammerungen und inhaltlichen Verdrehungen, sondern um ein persönliches und in vieler Hinsicht beschränktes Meinungskartell. Dabei will er gar nicht erst verstehen, was andere meinen oder zu sagen haben, er benutzt diesen Blog, um sich mit seinen Kopfgeburten zu profilieren. Dass einige dem argumentativ immer wieder begegnen, bewundere ich. Zu einem Ergebnis kann das nicht führen, weil es dem Artikel-Autor aufgrund seiner Persönlichkeits- und Charakterstruktur offenbar nicht möglich ist, sachliche Diskurse in Gang zu setzen. Alles artet nach kurzer Zeit in Streit und Despektierlichkeit aus. Wobei Pietsch seine Monopolstellung als Administrator selektiv nutzt, um Reaktionen, die er oft selbst provoziert hat, abzuwürgen. Der Schluss ist jetzt wieder etwas persönlich geraten, gehört aber zum Gesamtbild.
>eher ein Konjunkturprogramm für unsere Volkswirtschaft
Das ist nicht Thema des Artikels und m.E. auch kein Argument pro oder contra Immigration. Für Konjunkturprogramme braucht es keine Migranten da finden sich genügend andere Bereiche, z.B. Mindeslohn / Qualifizierung usw. usf.
Den Sinn oder Unsinn von Konjunkturprogrammen möchte ich nicht hier diskutieren. Nur soviel: Die Theorie dazu ist das Eine. In der Praxis bleiben nach meinem Eindruck von Konjunkturprogrammen regelmäßig höhere Staatsschulden erhalten. Daraus schliesse ich, dass es nicht so dolle sein kann mit der Richtigkeit der Theorie bzgl. „Multiplikatoreffekten“ und insbesondere „Zurückfliessen“. Und Ende.
>Es geht ihm nicht um sachliche Diskussionsbeiträge,
>Dabei will er gar nicht erst verstehen, was andere meinen
Das ist nicht produktiv. Geht es etwas sachlicher und ohne Unterstellungen? Hier reagieren diverse Teilnehmer ausgesprochen dünnhäutig, teilen selbst aber gerne kräftig aus.
Davon abgesehen hatte ich exakt diese Eindrücke von Teilnehmern hier – und damit meine ich ausdrücklich nicht Herrn Pietsch – wenn immer wieder dieselben Versatzstücke kommen, möglichst ohne Bezug zum Thema und ohne auf themenbezogene Argumente einzugehen. Aber das zu diskutieren, bringt uns auch nicht weiter. Also auch hier von meiner Seite: Ende.
Ich habe ihnen schon einmal geschrieben, dass Sie bezogen auf Pietsch kongenialen Unsinn schreiben. Dasselbe gilt auch hier. Und ich habe nicht geschrieben, dass man Migration für Konjunkturprogramme braucht, sondern diese so wirken wie… Das bestätigen sogar Prof. Sinn und der DIW. Und Konjunkturprogramme bewirken Staatsschulden, ist doch nur erkenntnisfreies Nachplappern ohne sachlichen Hintergrund. Oder können Sie uns Bedingungen nennen, die ihre Behauptung empirisch stützen. Wenn Unternehmen und Haushalte sparen, wie in Deutschland, braucht es Investitionen des Staates. Wenn der auch noch spart, gehen die Lichter aus, wenn nicht das Ausland ins Defizit geht. Oder wächst bei ihnen das Geld auf den Bäumen, das monetäre Gewinne oder wirtschaftliches Wachstum generiert.
Und wenn Sie den Sachzusammenhang einfach immer nur bestreiten, ist das billige Polemik, wenn Sie nicht eindeutig klarstellen, wo und wie der Bezug verfehlt wird. Sie bemühen hier Rekursionen, die Sie dann anderen anhängen wollen.
Wenn Unternehmen und Haushalte sparen, wie in Deutschland, braucht es Investitionen des Staates. Wenn der auch noch spart, gehen die Lichter aus, wenn nicht das Ausland ins Defizit geht.
Können Sie uns das empirisch belegen? Jedenfalls stieg in den 1970er Jahren die Staatsverschuldung in allen OECD-Ländern rasant an, nachdem die führenden Staaten der G7 zu einer keynesianischen Wirtschaftssteuerung übergegangen waren. Der auch relativ hohe Stand ist danach nie wieder signifikant zurückgegangen. Anfang des Jahrtausends verfolgte auch der Republikaner Bush eine Politik des deficit spendings. Binnen 2 Jahren pulverisierte sich damit der in den Clinton-Jahren aufgebaute Überschuss und verkehrte sich in ein heftiges Defizit. Selbstverständlich haben die USA danach nie wieder einen Budgetausgleich ohne Schulden erreicht.
Pietsch, Sie können sich ihre billigen Tricks sparen. Was Sie versuchen ist eine klassiche mutatio controversiae“.
Selbst wenn ihre Behauptungen zutreffen würden, was ich eher bezweiflen würde, stehen sie nur in einem scheinbaren Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe. Ich bestreiteentschieden, dass aus einer möglichen Wahrheit ihrer Ausführungen, eine Widerlegung meiner Aussage resultiert. Ihre eristischen Spielchen sind einfach nur albern. Das gilt auch für ihren „Steigbügelhalter“ @uwe.
ca .3/4 Ihres Textes:
Ich darf wiederholen: Den Sinn oder Unsinn von Konjunkturprogrammen möchte ich nicht hier diskutieren. […] Und Ende.
> Und ich habe nicht geschrieben, dass man Migration für Konjunkturprogramme braucht,
Schön, dann also, dass sie wie eines wirken würde. Zufrieden? cp: Das ist nicht Thema des Artikels und m.E. auch kein Argument pro oder contra Immigration.
_____ Ach, so, Sie sehen womöglich einen Zusammenhang. Dann siehe bitte nachstehende Antwort auf Ihren weiteren Anwurf.
>Und wenn Sie den Sachzusammenhang einfach immer nur bestreiten, ist das billige Polemik, wenn Sie nicht eindeutig klarstellen, wo und wie der Bezug verfehlt wird.
Ein billiger rhetorischer Trick ist es, auf mehr oder auch weniger ähnliche Themen abzulenken. Ein anderer, für eigene Behauptungen den Beweis vom Diskussionspartner zu verlangen.
Falls Ihnen das besser gefällt, dürfen Sie jedes meiner „ist nicht Thema des Arikels“ verstehen als: Ein Sachzusammenhang mit dem Thema ist mir nicht ersichtlich. Könnten Sie diesen freundlicherweise erläutern? Vorzugsweise adressatengerecht?
Den Sinn oder Unsinn von Konjunkturprogrammen möchte ich nicht hier diskutieren.
Weder Sinn noch Unsinn sind Kategorien, die Konjunkturprogramme angemessen adressieren. Wenn sie aber Konjunkturprogramme pauschal mit Staatsverschuldung assoziieren, dann kann man von ihnen auch erwarten, dass Sie das sachlich begründen können und nicht einfach neoklassische Vorurteile nachplappern.
Ein Sachzusammenhang mit dem Thema ist mir nicht ersichtlich.
Das können Sie doch mir nicht vorwerfen. Sie reflektieren zusehr Begriffe und übersehen ganz offensichtlich den inhaltlichen Bezug.
…für eigene Behauptungen den Beweis vom Diskussionspartner zu verlangen.
Ich erwarte/verlange keinen Beweis von ihnen, sondern eine Erklärung dafür, warum Sie meinen, das Thema würde von mir verfehlt. Sie müssen ja auch gar nicht darauf eingehen. Was würden denn Sie antworten, wenn ihnen wechselweise unterstellt wird, sie sollten den Artikel noch einmal genauer und in aller Ruhe lesen. Oder vorgeworfen bekommen, andauernd das Thema zu verfehlen. Fänden Sie das korrekt? Thema ist, was thematisiert wird. Unterschiedliche Aspekte sind doch kein Verfehlen des Themas. Wenn Sie schon mitdiskutieren, kann man von ihnen doch auch erwarten, dass Sie auf Sachverhalte und Argumentationen angemessen antworten und sich nicht in Ausflüchte retten, weil ihnen dazu nichts besseres einfällt.
Witzig. Bei manchen Diskussionen bzw. Teilen davon fühle ich mich hier stark an Gespräche mit Bots erinnert. Durchaus weiterentwickelt aber immer noch dieselbe Diskussionsstruktur ohne produktive Ansätze und das ständige „noch mal Antworten“ selbst wenn längst klar ist, dass da keine Ideen/Argumente zum Thema mehr kommen, sondern nur noch eine Schleife frei von neuem themenrelevanten Inhalt.
Ggf. meine Gratulation an den Programmierer. Test bestanden.
z.B. die vielen Schleifen
>Weder Sinn noch Unsinn sind Kategorien, die Konjunkturprogramme angemessen adressieren.
Ist mir völlig egal. … möchte ich nicht hier diskutieren. Mehr Antwort gibt es dazu nicht mehr.
>Das können Sie doch mir nicht vorwerfen. Sie reflektieren zusehr Begriffe
Das (Ein Sachzusammenhang mit dem Thema ist mir nicht ersichtlich) ist kein Vorwurf sondern eine Feststellung. Falls Sie über m.E. themenfremde Inhalte diskutieren möchten, brauchen Sie entweder einen anderen Diskussionspartner oder müssen sich dazu bequemen, den Themenzusammenhang für mich verständlich darzulegen.
Unsere beiden letzten Kommentare haben den großen Unterschied in der Auffassung nochmal deutlich gemacht. Vor allem habe ich gelernt, was Ihnen wichtig ist und werde versuchen, dass zukünftig zu berücksichtigen.
Ihr Mitfahrer ist ein wirklich hervorragendes Beispiel. Denn Sie zeigen daran, dass der Anhalter von etwas partizipiert, dass bereits da ist und von anderen getragen wird. Warum sollte er sich also an den Vollkosten beteiligen? Wenn meine Frau mit ihren Freundinnen ihren Mädelsabend hat und eine mit ihrem eigenen Auto fährt, so beteiligen sich natürlich die anderen anteilsmäßig, und zwar nicht in Höhe des Mehrgewichts, sondern der angenommenen Fahrtkosten, sagen wie 0,30€ pro Kilometer. Auch wenn Arbeitskollegen dauerhaft eine Fahrgemeinschaft bilden, würden sie sich wohl gegenseitig zerstreiten, würde der Mitfahrer nur die Gewichtskosten tragen. Menschen empfinden es als höchst unfair, wenn die einen für das gesamte Equipment zahlen und andere dauerhafte Nutzer sich mit symbolischen Beteiligungen begnügen.
Was Sie beschreiben ist also eine Familie Rana auf der Durchreise. So lässt sich argumentieren, wenn jemand ein paar Nächte bleibt und man einen Freundschaftspreis macht. Zu einem echten Mitglied einer Gemeinschaft kann man so nicht werden.
Was Sie beschreiben ist also eine Familie Rana auf der Durchreise.
Nur der Vollstaendigkeit halber: Ich glaube, dass sich die Familie Rana langfristig als erheblicher Gewinn fuer die deutsche Gesellschaft erweisen wird, und nicht als lediglich kostenneutral. Diese Gewinne werden sich meiner Meinung nach insbesondere dann einstellen, wenn der Sohn zuende studiert hat und anfaengt zu arbeiten. Im Falle der Tochter erwarte ich Gewinne, sobald sie ebenfalls anfaengt zu arbeiten (vermutlich nach einem Studium. In Familien, in denen bereits ein Kind auf die Universitaet geht, ziehen die nachfolgenden Kinder meist nach).
Die Eltern, betrachtet fuer sich alleine, also ohne die Kinder und ohne staatliche Hilfe, die unmittelbar an die Kinder gebunden ist, sind wahrscheinlich einigermassen kostenneutral auf einen langen Zeitraum betrachtet (am Anfang gab es wohl staatliche Unterstuetzung fuer Herrn Rana in den ersten 3 Jahren (er war damals alleine hier im Land, ohne Frau) und am Ende des Lebens kommen statistisch hohe Gesundheitskosten auf uns zu. Dagegen werden die produktive Arbeit und Steuerleistungen ueber ein (hoffentlich) langes Erwerbsleben gerechnet.
Im Grunde kein atypischer Fall. Einwanderer sind oft in der ersten Generation noch kein Riesengewinn fuer das Land. Und Investitionen in diese Menschen kosten unter Umstaenden erst einmal etwas. Gottseidank ist Deutschland eines der reichsten Laender der Erde. Wir koennen es uns also leisten zu investieren und wenn es sein muss, auch erst mal begrenzte Verluste einzufahren. Alles was die demographische Entwicklung zumindest etwas abfedert und abmildert (Sie haben natuerlich Recht, dass es zu spaet ist den Prozess voellig aufzuhalten), wird unsere zukuenftigen Probleme ein Stueckchen kleiner machen. Die Frage ist, in wen man investieren sollte. Und hier bleibe ich bei meinem (und ich glaube auch Stefan Sasse’s) Standpunkt, dass Kinder auf dem Gymnasium, junge Erwachsene auf der Universitaet, ein hohes Mass an Integration, gute Deutschkenntnisse und keine Straftaten im Register (Einreisevergehen beruecksichtige ich hier ausdruecklich nicht) gute Indikatoren sind fuer eine Selektion. Ich habe die Hoffnung, dass sich so zumindest ein Teil unserer hohen Ausgaben fuer die Fluechtlinge in den vergangenen Monaten und Jahren am Ende doch noch amortisieren wird. Wenn die Familie Rana fuer andere Einwanderer als leuchtendes Beispiel dient („seht nur, ihr duerft hier bleiben, wenn ihr einem Job nachgeht, euren Lebensunterhalt selbst verdient und eure Kinder erfolgreich in der Schule sind“), dann umso besser.
Ich muss hier noch etwas loswerden, weil einigen Diskutanten in diesem Blog, offenbar nicht immer klar erkennen können, wie geschickt Pietsch jeden Artikel nutzt, um seine neoliberale, postdemokratiche Message zu infiltrieren. Auch am Beispiel der nepalesischen Familie insistiert er auf eine marktkonforme Solidarität, die auf dem Prinzip einer strengen Gegenseitigkeit beruht und sich nicht an eine Solidarität mit Erwartungshorizont knüpft, der mitunter weit in die Zukunft hineinreicht. Das zeigt auf eklatante Weise sein Satz:
Menschen empfinden es als höchst unfair, wenn die einen für das gesamte Equipment zahlen und andere dauerhafte Nutzer sich mit symbolischen Beteiligungen begnügen.
Welche Menschen empfinde so? Indem Pietsch jede Differenzierung/Eingrenzung weg lässt, entwertet er seine Aussage völlig, rechnet aber sehr wahrscheinlich damit, dass der Leser sich das „manche… “ dazu denkt und ihm die zuvor gesagte unbewiesene Behauptung durchgehen lasst. Um dann seine Conclusio zu präsentieren, dass das Verhalten der Familie Rana verdiene keine Solidarität, weil ja Menschen so empfinden. Dabei ist es Pietsch, der so empfindet. Denn andere hat er ja nicht gefragt. Er subsummiert sie einfach unter sein marktradikales Credo.
>Ich muss hier noch etwas loswerden, weil einigen Diskutanten in diesem Blog, offenbar nicht immer klar erkennen können, wie geschickt Pietsch jeden Artikel nutzt, um seine neoliberale, postdemokratiche Message zu infiltrieren.
Ich nenne so etwas auch provokative Meinungsäusserung. Womöglich gestützt mit mehr oder weniger guten Argumenten. Diese Meinung und diese Argueente passen nicht ins „postdemkratische“ Meinungsbild mancher Linker. Um so interessanter könnte eine Diskussion ohne Nebelkerzen sein gerade bei so einem wichtigen Thema. Schade, dass vor allem verbale Knüppeleien kommen. Kampfbegriffe bringen keinen weiter.
Aktueller Artikel zu dem Thema
https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/die-fluechtlingskosten-sind-ein-deutsches-tabuthema-ld.1316333