Ein abgelehnter Asylbewerber, der sich in der letzten Zeit stark radikalisiert hat, hat in Hamburg in einem Supermarkt mit dem Messer bewaffnet einen Amoklauf begangen, einen Menschen getötet und sieben verletzt. Die erwartbare Reaktion der Politik: Abschiebegesetze verschärfen! Und sicher, in dem Fall hätte es vermutlich geholfen. Was dabei gerne ausgeblendet wird ist zweierlei: zum Einen die gewaltigen menschlichen Kosten, die das für zehntausende mit sich bringt die grundlos und unverschuldet in eine nunmehr „scharfe“ Abschiebepraxis geraten (wie das aussieht kann man in den USA sehen, wo die Einwanderungsbehörde ICE sich alle Mühe gibt, wie ein faschistischer Schlägertrupp zu operieren), und zum Anderen, dass das Problem ein kriminalistisches ist, kein kulturelles, und sicherlich nicht auf Muslime begrenzt.
Was meine ich damit? In den zunehmenden Einzelattacken, die in letzter Zeit in der gesamten westlichen Welt auftreten, bietet der religiöse Hintergrund kein zuverlässiges Erkennungsmuster. Stattdessen haben alle diese Täter, von Fjotolf Hansen über Dylann Roof zu Omar Mateen zu Anis Amri zu Khuram Shazad Butt zu Darren Osborne zu David Sonboly und so viele mehr, einige auffällige Gemeinsamkeiten. Es ist nicht die Frage der Religion – es gibt Muslime aller Richtungen, fromme wie weniger fromme, es gibt Christen, Atheisten und Anhänger alter paganistischer Riten. Die Religion bestimmt lediglich die Aufmerksamkeit, die diese Täter erhalten, vor allem von den Strafverfolgungsbehörden. Über das empörende wie den Diensteid verletzende Versagen deutscher Polizeibehörden in den NSU-Fällen werden bereits Bücher geschrieben, und in den USA verfolgt die Bundespolizei zwar 91% aller islamistischen Attacken, aber nicht einmal 60% aller Rechtsterroristen, obwohl Letztere doppelt so viele Attacken verüben und nicht einmal halb so häufig an der Ausführung gehindert werden¹. Ähnlich sieht die Lage auch hierzulande aus.
Es ist wenig zielführend, sich auf die Religion des Islam oder Flüchtlinge als Hauptmerkmal dieser Täter zu konzentrieren. Zwar sind diese Gruppen überproportional vertreten, aber letztlich erledigt man hier nur das Handwerk der Hass-Profis. Diese wollen den großen Religionskonflikt, den die Rechte so eifrig befeuert, überhaupt erst herbeiführen. Da muss man nicht helfend zur Hand gehen, indem man eine Gruppe unter Generalverdacht stellt. Gleichzeitig kann es auch wenig sinnvoll sein, diese Ereignisse als etwas hinzunehmen, das so wenig beeinflussbar ist wie das Wetter, quasi als eine Naturkatastrophe, die man einfach überdauern muss.
Weit über 90% all dieser Täter, vor allem der muslimischen Täter, ist gemein, dass sie bereits vorher polizeibekannt waren. Häufig genug gab es Warnmeldungen aus ihrem Umfeld, so auch im Fall der Hamburger Messerattacke. Immer handelt es sich um Männer. Fast immer handelt es sich um solche, die in der Mehrheitsgesellschaft nicht zurecht kamen. Häufig handelt es sich um Personen, die eine Vorgeschichte mit häuslicher Gewalt hatten. In praktisch allen Fällen gibt es keine vorherigen Verbindungen mit irgendeiner überspannenden Organisation, geschah die ideologische Radikalisierung kurz vor der Tat aus eigenem Antrieb.
Was will ich damit sagen? Wir sollten aufhören, der Ideologie dieser Menschen zu viel Bedeutung beizumessen. Wir haben es nicht mit einem Krieg der Kulturen zu tun, sondern mit Kriminellen, mit Gewalttätern, die sich einen ideologischen Überbau zur Rechtfertigung von Taten holen, die sie bereits vorher zu begehen bereit waren. Inzwischen steht ein ganzer Katalog solcher Ideologien zur Verfügung, aus denen diese armen Würstchen sich ihre grandiosen Rechtfertigungen für das einzige holen können, mit dem sie ihr eigenes, vollständiges Versagen überkleistern können. Wenn man es erst meint mit der Prävention gegen dieses Pack, dann muss mehr in die Früherkennung investiert werden, in Sozialarbeiter und Psychologen, und ja, auch in die Polizei und Überwachungsapparate. Aber anstatt dass man ein gigantisches Netz über das ganze Land wirft, muss man gezielt die Stätten der Radikalisierung unter Kontrolle halten und mit der psychischen Labilität quervergleichen, die all diesen Mördern gemein ist. Das wäre eine sinnvolle, zielführende Reaktion – nicht der Generalverdacht gegen riesige Gruppen.
Aber das alles ist natürlich aufwändig. Es kostet Geld, Arbeit und Zeit. Dagegen ist es viel einfacher, markig einzufordern, dass man gefälligst radikaler abschieben solle. Das geht per Federstreich. Und wer weiß, vielleicht erwischt man nach hunderttausend auseinandergerissenen Familien und zerstörten Schicksalen dann auch einen potenziellen Attentäter. Gute Polizeiarbeit und verantwortliche Politik wären das allerdings nicht.
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¹ Quelle
> der sich in der letzten Zeit stark radikalisiert hat, …
Das ist so ein ganz frisch erfundener Mythos, mit dem seit ein/zwei Jahren operiert wird. Der „sich selbst radikalisierende Einzeltäter“. Eine Fiktion ohne Realitätsbezug die verdecken soll, daß es da ein Umfeld gab, dessen radikale Ideen er übernommen und dann in die Tat umgesetzt hat.
Solange man die Selbstradikalisierung behauptet, braucht man sich nicht mit diesem Umfeld (und dem Risiko weiterer Taten) beschäftigen …
> die grundlos und unverschuldet in eine nunmehr
> „scharfe“ Abschiebepraxis geraten
Man kann darüber diskutieren, wie „scharf“ eine solche Praxis sein darf. Viel weniger scharf als die deutsche dürfte jedenfalls kaum noch gehen.
Aber „grundlos und unverschuldet“ wird niemand abgeschoben. Sondern der Grund besteht eigentlich immer darin, daß jemand illegal eingereist ist und keine gesetzlichen Gründe für ein Aufenthaltsrecht vorliegen.
> Was meine ich damit? In den zunehmenden Einzelattacken,
> die in letzter Zeit in der gesamten westlichen Welt auftreten,
> bietet der religiöse Hintergrund kein zuverlässiges Erkennungsmuster.
Wenn man an der Fiktion der „Einzelattacken“ durch „Selbstradikalisierte“ festhält, kann man natürlich das Muster nicht erkennen.
Und auch nicht, wenn man in die Reihe islamistisch motivierter Morde noch ein paar völlig aus einem anderen Kontext gerissene Fälle wie Breivik einmischt.
Niemand behauptet, daß nur Muslime Morde begehen. Niemand behauptet, daß es vor der Islamisierungswelle keine Morde in Europa gegeben hätte.
Aber der islamistische Terror hat eine neue Komponente hinzugefügt. Und eben zusätzlich zu den Morden, die in einer Gesellschaft immer passieren.
> in den USA verfolgt die Bundespolizei zwar 91% aller
> islamistischen Attacken, aber nicht einmal 60% aller
> Rechtsterroristen,
Quelle? Wieso sollte die Polizei in den USA irgendeine Mordtag NICHT verfolgen?
> Ähnlich sieht die Lage auch hierzulande aus.
Völliger Unfug. JEDER Mord in Deutschland zieht Ermittlungen nach sich.
> Es ist wenig zielführend, sich auf die Religion des Islam …
Solange es ideologisch motivierte Mörder mit Hintermännern gibt, die diese Ideologie verbreiten, solange ist es auch zielführend, sich mit dieser Ideologie zu befassen. Hat man bei der RAF gemacht, macht man bei den Neonazis, da sollte man selbstverständlich beim Islam nicht die Augen zumachen.
> indem man eine Gruppe unter Generalverdacht stellt.
Kommt auf die Abgrenzung der Gruppe an. Die Anhängerschaft von Gewaltpredigern sollte man durchaus unter Generalverdacht stellen.
> In praktisch allen Fällen gibt es keine vorherigen Verbindungen
> mit irgendeiner überspannenden Organisation, …
Nur in dem Sinne, daß die Täter keinen IS-Mitgliedsausweis und einen expliziten Mordbefehl bekamen.
Aber die islamistische Propaganda ist sehr wohl „überspannend“ organisiert und zeigt halt dann irgendwann Wirkung.
> die sich einen ideologischen Überbau zur Rechtfertigung
> von Taten holen, die sie bereits vorher zu begehen bereit waren.
Für diese Fiktion gibt es keinerlei Belege.
Es gab schon früher viele tausend junge Männer (auch aus islamisch geprägten Ländern), die persönliche Probleme hatten und mit der Mehrheitsgesellschaft nicht wirklich klar kamen.
Aber die haben ihren Frust nicht durch Mord ausgelebt. Das kam erst durch den ideologischen Überbau.
> diese armen Würstchen
Widerliche Mörder sind keine „armen Würstchen“.
> dann muss mehr in die Früherkennung investiert werden,
Die Früherkennung funktioniert doch. Der Mörder war schon vorher als Problemfall bekannt.
Was nicht funktioniert hat war die Abschiebung.
> muss man gezielt die Stätten der Radikalisierung
> unter Kontrolle halten
Ach, auf einmal kommt die Radikalisierung doch nicht von selber.
Aber das „unter Kontrolle halten“ wäre ja der richtige Weg. Und auch da bieten Abschiebungen oft die geeignete Lösung. Haßprediger brauchen wir nicht.
Leider missverstehst du meine Argumente. Dies liegt wenigstens teilweise daran, dass du „in bad faith“ liest:
– „Selbstradikalisierung“ war dumm ausgedrückt; was ich meine ist, dass diese Leute von selbst in den Dunstkreis derjenigen radikalen Spinner wandeln, die sie dann ideologisieren. Das wird durch mein Fazit spätestens klar.
– Ich rede von Fällen, die von der Bundespolizei übernommen werden (bzw., auf Deutschland übertragen, von entsprechend hochrangiger Stelle priorisiert werden). Natürlich werden für jeden Mord wenigstens oberflächlich Ermittlungen aufgenommen (und wie oberflächlich die teils sind haben wir bei der NSU gesehen).
– Breivik ist kein aus dem Kontext gerissener Einzelfall. Wie ich im Artikel beschrieben habe ist Rechtsterrorismus in den USA mehr als doppelt so häufig wie islamistischer Terrorismus.
– „Grundlos und unverschuldet“ meint ohne drängenden Grund. Praktisch alle Flüchtlinge in Deutschland erfüllen die Asylbedingungen nicht und können abgeschoben werden. Wenn du das System verschärfst erwischt das viele Leute, für die es keinen Grund gibt (etwa Abschiebungen in Kriegsregionen nach Afghanistan).
@ Stefan Sasse 31. Juli 2017, 14:44
Dies liegt wenigstens teilweise daran, dass du „in bad faith“ liest
Ihr Kommentar ist dagegen in „good faith“ verfasst.
🙂
> „Selbstradikalisierung“ war dumm ausgedrückt …
Nicht wirklich.
Der Begriff ist ja nicht in dieser Diskussion von Dir neu erfunden worden, sondern wird in den Medien schon seit einiger Zeit benutzt. Und zwar deutlich mit propagandistischer Absicht: Jeder Mordfall soll isoliert für sich gesehen werden, mit einem (meist „geistig labilen“) Einzeltäter, die islamistischen Strukturen dahinter als gemeinsame Ursache sollen ausgeblendet werden.
> was ich meine ist, dass diese Leute von selbst in den Dunstkreis
> derjenigen radikalen Spinner wandeln, die sie dann ideologisieren.
Das ist schon richtig. Deswegen sind diese Spinner als Hintermänner oder „Schreibtischtäter“ das eigentliche Problem.
Denn es wird immer Leute geben, die irgendwelche persönlichen Probleme haben. Das kann man mit noch so viel Sozialarbeit nicht verhindern.
Aber daß diese Probleme seit einigen Jahren in Form von Amokläufen „ausgelebt“ werden, das liegt am Islamismus – und der muß halt erkannt und bekämpft werden.
> – Ich rede von Fällen, die von der Bundespolizei
> übernommen werden …
Dann sehe ich kein Problem. Die Bundespolizei ist zuständig, wenn übergeordnete Verbindungen bestehen (auch ins Ausland). Es ist ziemlich naheliegend, daß „rechtsextreme“ Verbrechen (wie immer die in den USA abgegrenzt sind) oft nur lokalen Hintergrund haben. Solange die Polizei korrekt arbeitet, muß die Bundesebene da nichts machen.
> und wie oberflächlich die teils sind haben wir
> bei der NSU gesehen
NSU war eine extrem ungewöhnliche Konstellation. Rückschlüsse auf die Qualität deutscher Mordermittlungen sind da nicht sinnvoll.
> – „Grundlos und unverschuldet“ meint ohne drängenden Grund.
Das ist aber nun etwas deutlich Anderes!
Derzeit gibt es auf jeden Fall noch genug zu tun die Leute abzuschieben, bei denen sehr wohl auch ein drängender Grund besteht. Dann kann man darüber reden wie zu verfahren ist, wenn ein Grund vorliegt, der aber nicht drängend ist.
Alles richtig. Ich fürchte nur, gegen diese „kleinen“ Amokläufe gibt es einfach recht wenige Möglichkeiten, tätig zu werden. Gerade seit die Islamisten dies als Strategie auserkoren haben, landen ja zig dieser Fälle in den Medien. Wie dieser Typ in der Schweiz, der mit einer Kettensäge losgerannt ist oder vor einiger Zeit gab es in Verden einen Mann, der unzufrieden war, dass nebenan ein Mehrfamilienhaus gebaut werden sollte. Also nahm er den Wagen seiner Frau, packte Propanflaschen in den Kofferraum und bretterte (gott sei Dank nachts) in das Rathaus.
Das sind alles Vorfälle, wo vorher nichts organisiert wurde und nicht einmal Waffen gekauft wurden.
Du hast natürlich Recht, es waren alles Männer, viele vorher polizeibekannt und so weiter. Und es ist wichtig, im Vorfeld tätig zu werden. Genauso wie psychologische Grundlagenforschung, um herauszufinden, warum Männer zum gewaltsamen Durchknallen neigen.
Nur die Möglichkeiten sind trotzdem beschränkt, wir können nicht alle labilen Männer lückenlos mit Agenten überwachen oder ihnen alle irgendwie gefährlichen Gegenstände wegnehmen. Letztlich können nur größere Aktionen verhindert werden, in denen man organisiertes Vorgehen oder Waffenkäufe aufdeckt.
Was den Islam angeht: wir sollten auch nicht vergessen, dass sowohl in Hamburg als auch in Berlin (Anis Amri) es Muslime waren, die die Täter aufgehalten/eingefangen haben.
Exakt.
Ich denke Du machst es Dir zu einfach. Natürlich ist die islamische Gesinnung das Merkmal, was darüber hängt. Du kannst es auch anders fassen, die Menschen kommen aus einem Kulturkreis oder nur Umfeld, wo die islamische Ordnung bestimmend ist. So richtig wie unterschlagen von Dir.
Ich bin ja durchaus ein bei Dir, dass eine weitere Verschärfung zumindest mit Bedacht gewählt sein muss, wenn sie überhaupt etwas bringen könnte. Wie so oft hat der Staat ein Vollzugsdefizit. Wenn bis zum ablehnenden Asylbescheid viele Monate oder gar Jahre vergehen, wenn abgelehnte Asylbewerber teils mehr als ein Jahr auf ihre Abschiebung warten müssen, so ist das nicht hinnehmbar. Hier versagt der Rechtsstaat schlichtweg.
Genauso verniedlichst Du aus meiner Sicht, wenn Du behauptest, die Einzeltäter hätten sich nur auf die Schnelle eine „vernünftige“ Begründung für ihre Wahnsinnstat gesucht. Auch Faschisten, Anzünder von Flüchtlingsunterkünften und Steuerhinterzieher haben eine plausible Begründung für ihre kriminellen Handlungen. Aber nachvollziehbar muss das nicht sein, oder?
Klar, diese kulturellen Faktoren spielen definitiv eine Rolle. Verleugne ich auch nicht. Aber das ist eine Aufgabe für die Integrations-, nicht die Abschiebungspolitik.
Und ich verniedliche das nicht. Die Leute sind gewalttätig; die Ideologie wird da nur drüber gestülpt. Nicht umsonst sind diese Spontan-Islamisten häufig von einem absurd niedrigen Wissensschatz über ihre Religion ausgestattet.
Es ist auch eine Frage der Abschiebung. Ein auffälliger Prozentsatz der Täter der vergangenen Jahre war bereits abgelehnt. Die Frage des Vollzugs ist dann eine der Verwaltung, der polizeilichen Durchsetzung und der internationalen Kooperation.
Die jungen Männer, die heute „Allahu Akbar“ brüllen, in anderen Zeiten Faschisten und Nazis waren. Genau deshalb steht der Faschismus im Ruf, eine gewalttätige Ideologie zu sein und noch heute gehen selbsternannte Nazibekämpfer auf die Straße um „Wehret den Anfängen“ zu skandieren. Ich halte von solchen Veranstaltungen ja nicht so viel, aber das Ziel ist gesellschaftliche Ächtung. Warum versuchen nicht die gleichen Leute, auf die Art eine Ächtung des Islamismus zu plakatieren?
Weil der Islamismus geächtet ist? Ich wäre überrascht, wenn in Deutschland auch nur 0,1% Leute wären, die das Ding NICHT ächten. Und die jetzt bereits mehrfach belegte Zivilcourage von Muslimen hier im Kampf gegen diese Spinner spricht da auch dafür.
Ich halte von solchen Veranstaltungen ja nicht so viel, aber das Ziel ist gesellschaftliche Ächtung. Warum versuchen nicht die gleichen Leute, auf die Art eine Ächtung des Islamismus zu plakatieren?
Die ersten, die den Aufstieg von ISIS öffentlich anprangerten (noch bevor das in den großen Medien ein Thema war), waren linke Exil-Kurden und mit ihnen verbündete Antifa-Gruppierungen.
Dass Sie von Anti-Nazi-Demos „nicht so viel“ halten, liegt vermutlich daran, dass Sie in wohlbehüteten Kreisen der alten BRD aufgewachsen sind und nie an vorderster Front mit Neo-Nazi-Strukturen zu tun hatten. In Ostdeutschland hat man ganz andere Erfahrungen mit diesen Leuten gemacht.
Das kann sein. Allerdings scheint mir das Nazitum eher eine regionale Erscheinung, die Gewalt linker Autonomer (inklusive anderer Bezeichnungen) dagegen sehr verbreitet. Kann ich zumindest für Frankfurt sagen.
Schau dir mal ein paar Statistiken an statt auf andekdotenbasierter Evidenz zu sitzen 😉
Wo findet man dazu im Netz vernünftige Statistiken?
Gruß Jens
Das war mein erster Google-Treffer. Da gibt’s entsprechend mehr.
Mich verwundert in der Debatte, dass Abschiebung oft als die beste Lösung betrachtet wird, die man einfach nur konsequent anwenden müsste.
Mir ist das in diesem Fall besonders bewusst geworden, da ich in Norwegen lebe und der Täter nach Norwegen hätte abgeschoben werden sollen.
Wäre denn wirklich etwas gewonnen, wenn er stattdessen in einem Supermarkt hier in Oslo jemanden erstochen hätte?
Bei der großen Anzahl Deutscher Einwanderer und Touristen wäre die Wahrscheinlichkeit noch nicht einmal so gering gewesen, dass er auch hier einen Deutschen erwischt hätte.
Mich verwundert die Frage. Ich verstehe weder den Inhalt noch den Sinn. Jemand, der nicht legal in einem Land ist, muss dieses verlassen. Ich lasse ja auch nicht uneingeladene Menschen in meiner Wohnung.
Das Schengen-Regime bzw. Dublin II waren da doch sehr konsequent: ein Illegaler wird in das Land abgeschoben, woher er gekommen ist (also beispielsweise Norwegen). War er dort auch illegal, geht der Verschiebebahnhof weiter bis er im Ursprungsland angekommen ist. Mit Giftstoffen machen wir das schließlich auch so. 🙂
Welcher Teil der Frage ist den inhaltlich schwer zu verstehen?
Anders formuliert. Lösen wir das Terroristen-Problem wirklich zufriedenstellend durch Abschieben?
Ich fand es auf jeden Fall befremdlich das viele Kommentatoren in Deutschland es offenbar für eine tolle Idee halten gemeingefährliche (vielleicht auch psychisch Kranke) Messerstecher einfach nach Norwegen zu schicken und dann ist alles gut.
Die Frage. Abschiebung dient nicht dem Schutz vor Terroristen, die gab es schon, als LKWs noch nicht als Waffe benutzt wurden. Abschiebungen gehören zum Rechtsfrieden und zur Rechtssicherheit. Und das sind sehr hohe Güter.
Der Rechtsstaat ist Teil unserer Verfassung und damit Abschiebungen. Eine sinnvolle und tragfähige Migrationspolitik kommt ohne Abschiebungen nicht aus.
Ach so. Ich hatte die Forderung nach konsequentem Abschieben nach diesem und nach anderen Anschlägen immer als Vorschlag zum Schutz vor Terror verstanden. Mit war nicht klar, dass die Gelegenheit nach einem Anschlag nur genutzt wurde, um endlich mal wieder dem Wunsch nach „Rechtsfrieden und Rechtssicherheit“ Ausdruck zu verleihen.
@Stefan Pietsch – „Natürlich ist die islamische Gesinnung das Merkmal, was darüber hängt.“ – Nein, ist es nicht, sondern Begleiterscheinung. Ebenso, wie das Christentum nicht Merkmal des Ku-Klux-Klan ist, sondern Begleiterscheinung. An anderer Stelle habe ich Begründungen kategorisiert als Rationalisierung (Fachwort aus Pädagogik, deiner Frau wird es in der Ausbildung begegnet sein).
Die Knalltüte, die bei Edeka mit dem Messer rumgestochen hat, ist genau so ein Einzelarschloch wie der Amokläufer von Winnenden. An anderer Stelle habe ich „entwurzelte Persönlichkeit“ geschrieben. Genau das.
In der Zeitung steht was von „hat sich selbst radikalisiert“. Allein beim Wort „radikalisiert“ klappt mir das Messer in der Tasche auf. Vielleicht sollte ich einen Blogpost zur reichhaltigen politischen Wortschöpfung der BRD schreiben. Wenn es nur nicht so nervig wäre!
Also: radikal ist, wie dir sofort einleuchtet, die Qualität einer politisch aktiven Gruppe. Warum nicht des Einzelnen? Aus diesem Grund: er fühlt sich seiner Gruppe familiär verbunden. Zuverlässiges Mittel, um selbständige Gedanken im Keim zu ersticken. Kannst du übrigens in jeder Schülergang beobachten, einzeln sind sie alle harmlos.
So und nun zum Einzeltäter. Aus der Zeitung erfahre ich, dass in seiner Browser-History IS-Seiten vorkommen. Ich bin ja zu Tränen gerührt. Echt jetzt?
Nein. Browsen überhallhin kann jeder, weil kostʼ nix. Für echte Mitgliedschaft etwa in IS brauchts schon mehr Hinweise. Und polizeiliche solche gab es laut Zeitung ohne Ende.
Die Argumentation mit „Gruppe“ bzw. „Familie“, die Selbstdenken verhindert, funktioniert auch bei Nazis und Mafiosi. Ist das auch eine Ausrede? Die schlimmsten Verbrechen werden mit gutem Gewissen begangen, weil für eine „grosse Sache“. Die Ideologie liefert das gute Gewissen, das ist doch das Problem.
Hast du eine Entschuldigung herausgelesen?
Sicherlich kann nicht jeder Gefährder überwacht werden – jedoch ist schon zu diskutieren, ob unser Präventions- und Sicherheitsapparat der veränderten Sicherheitslage gewachsen ist. Ich meine, dass hier gewaltige finanzielle Herausforderungen schlummern, die man auch offen angehen sollte.
Ich fürchte man wird auch die Strukturen unseres Sicherheitsapparates auf den Prüfstand stellen müssen – die Chance ist aber im NSU Prozess durch die Bundesanwaltschaft leider vertan worden.
Kurzum: Wir werden deutlich mehr Ressourcen (und damit Geld) aufwenden müssen um den gesellschaftlichen Veränderungen, die sich in schlimmster Ausprägung in Gewalt und Mordtaten auswachsen, begegnen zu können.
Im Wahlkampf spielt das Thema allerdings kaum eine Rolle. Zu Groß ist wohl die Angst, dass man durch Thematisierung dieser Folgekosten der Flüchtlingspolitik den Kräften vom rechten Rand Auftrieb verleihen könnte. Dabei ist genau dieses Wegducken und Ruf nach strengeren Gesetzen vom Bürger längst durchschaut und letztlich nur ein Ausdruck völliger Hilf- und Verantwortungslosigkeit.
Jupp.
Kning 31. Juli 2017, 14:10
Zu Groß ist wohl die Angst, dass man durch Thematisierung dieser Folgekosten der Flüchtlingspolitik den Kräften vom rechten Rand Auftrieb verleihen könnte.
Das ist etwas, was mich auch nervt: Eine vernünftige, offene Diskussion über unsere Situation ist nicht möglich, weil man, um „rechts“ keinen Auftrieb zu geben, die vernünftige, offene Diskussion verweigert. Aber genau diese Feigheit stärkt „rechts“.
Dabei ist genau dieses Wegducken und Ruf nach strengeren Gesetzen vom Bürger längst durchschaut und letztlich nur ein Ausdruck völliger Hilf- und Verantwortungslosigkeit.
Zustimmung. Vor kurzem wurde, als Reaktion auf die eine oder andere Welle von Wohnungseinbrüchen durch vermutete osteuropäische Banden, das Strafmaß für Einbruch erhöht. Ein alberner Witz. Ob ich für irgendeine beliebige Straftat statt zwanzig Tagen dem Täter nun zwanzig Jahre aufbrumme, spielt keine Rolle, wenn ich ihn nicht fasse, der Prozessbeginn nach der Verjährung liegt, oder wenn ein Richter den Täter wieder laufen lässt.
In der Regel reichen unsere Gesetze, da muss nichts verschärft werden. Man muss sie nur vernünftig anwenden.
Exakt.
Ich denke wie Stefan/Dubio, dass wir von den Begründungen ein bisschen wegkommen müssen. Bei solchen Taten ist es ja recht egal, ob jemand gegen ein Bauvorhaben protestiert, einfach so wütend ist oder alle Christen umbringen will. Islamisten würde ich da sogar noch als recht einfach kategorisieren, weil wir Islamistenkreise überwachen können oder bestimmte Leute mit den heute gültigen Rechtsmitteln abschieben können. Bei Beschwerdebriefschreibern mit deutschem Pass an die Baubehörden sind die Möglichkeiten deutlich begrenzter.
In einem labilen Zustand kann man sich in alles reinsteigern, ob es nun eine islamistische oder faschistische Weltverschwörung ist, das Bauvorhaben nebenan oder dass Montage doof sind. Die Ursachen liegen in der Psychologie, nicht in den Begründungen.
Das ist doch genau mein Punkt. Anstatt ständig kulturkämpferische Diskurse über die „wahre Natur des Islam“ zu führen, sollte man diese Arschlöcher als das sehen was sie sind: psychisch labile Mörder. Die sind eine Aufgabe für die Polizei, und in der Prävention für die Sozialarbeit.
Was heißt „psychisch labil“? Durch Erlebnisse (Krieg, staatlicher Terror, Flujcht traumatisiert, entwurzelt und in der anderen Kultur fremd. Das reicht, um auch normale Menschen anfällig zu machen. Wer dann noch die Abschiebung ins Trostlose oder Lebensgefährliche vor Augen hat, der ist in Gefahr, auch bei kleinen Anlässen auszurasten. Mit Bezeichnungen wie „arme Würstchen“ oder „Arschlöcher“ ist nichts gewonnen.
Wenn selbst „Gefährder“ nicht abgeschoben werden können (drohende Folter oder Todesstrafe oder auch nur mangelnde Kooperation des Herkunftslandes), was dann? „Ausreisezentren“ ? Gäbe es die deutsche Vergangenheit nicht, würde man wohl von „Lagern“ sprechen. Eine gewaltige Herausforderung für den Rechtsstaat.
Ich rede von den Tätern, die keine Flüchtlinge sind.
Ja, ja. Das Oktoberfest ist schlimmer.
Tatsächlich spielt der kulturelle Background sehr wohl eine wichtige Rolle. Wie auch folgender Fall sehr schön dokumentiert.
19 Messerstiche, aus dem Fenster geworfen, Kehle durchgeschnitten
https://www.welt.de/vermischtes/article165382489/19-Messerstiche-aus-dem-Fenster-geworfen-Kehle-durchgeschnitten.html
Wegen angeblicher Untreue stach ein Mann auf die Mutter seiner fünf Kinder ein, warf sie aus dem Fenster und schnitt ihr dann die Kehle durch. Das Gericht entschied sich gegen die Höchststrafe. […]
D. stieß seine Frau aber zudem aus dem Fenster des Badezimmers im zweiten Obergeschoss ins Freie. Dort knallte sie auf einen eisernen Fahrradständer und blieb liegen, wie die Zeitung weiter berichtet. Ein zufällig im Haus anwesender Besucher, der im späteren Prozess aussagte, musste dann direkt vor der Haustür mit ansehen, wie der nach unten geeilte Ehemann seiner Frau die Kehle mit vier Schnitten durchtrennte.
Auch andere Anwohner schilderten laut örtlicher Medien im Prozessverlauf teils dramatische Szenen: „Die Frau hat sich gegen den Fensterrahmen gestemmt, aber der Mann hat so lange gedrückt, bis sie rausfiel“, beschrieb ein weiterer Zeuge aus der Wohnsiedlung seine Beobachtung. Die Frau habe geschrien. […]
Eine weitere Zeugin – eine Kriminalistin, die nach den tödlichen Stichen am Tatort war – hatte laut der „Lausitzer Rundschau“ im Prozess ausgesagt, dass der Mann ihr erklärt habe, „wenn eine Frau fremdgehe, dann habe der Mann das Recht, sie zu töten„. Das sei in Tschetschenien geltendes Recht und stehe so im Koran.
Die Deppen können aussagen was sie wollen, das ändert nichts am deutschen Recht. Und auch diese Interpretationen des Koran sind im Islam alles, aber nicht mehrheitsfähig. Wie gesagt: Geschichte häuslicher Gewalt, gerechtfertigt durch eine oberflächlich gelernte Ideologie.
Der Mann hat doch auf tschetschenisches Recht verwiesen. Letzteres hat auch zur Strafmilderung beigetragen. Du kannst doch jetzt nicht die Rechtsnorm von Staaten als deppert darstellen. Oder doch?
Ich denke, du hast dich da etwas in einer Theorie verlaufen.
Steinigungen aufgrund von Ehebrüchen kannst du dir übrigens selbst im Internet mal anschauen. Die sind offensichtlich nicht mal so unüblich in einigen vom Islam geprägten Ländern.
Was interessiert das deutsche Recht, ob im Iran gesteinigt wird?!
Darum ging es im obigen Kommentar nicht. Ich hatte darauf hingewiesen, dass in einem Staat (mit islamischer Prägung) doch nicht alle deppert sein können. Vor allem dann nicht, wenn es eine Rechtsnorm gibt, die deinen Vorstellungen zuwider sind und von dir deshalb als Identifikationsmerkmal für einen Deppen herhalten müssen. Schließlich kann es beispielsweise in Tschtschenien nicht nur Deppen geben.
Welche Rolle spielt das alles fürs deutsche Rechtssystem?
Zitat aus dem Artikel:
Der Vorsitzende Richter Frank Schollbach erklärte in seiner Urteilsbegründung, dass der Mann davon ausgegangen sei, dass seine Frau ein Verhältnis mit einem Bekannten der Familie habe und sie deshalb umbrachte. Dies sei objektiv und nach hiesigen Wertvorstellungen ein niederer Beweggrund und damit ein Merkmal für Mord. Allerdings habe die Kammer Zweifel, dass der Angeklagte die Niedrigkeit seiner Beweggründe auch erkannt habe, sagte Schollbach. Daher laute das Urteil auf Totschlag.
@Stargast – „Der Mann hat doch auf tschetschenisches Recht verwiesen“ – zunächst wäre es hilfreich, wenn du einen Link auf das Urteil mitliefern würdest.
Allgemein, das deutsche Strafrecht nimmt bei Zumessung der Strafe stark Bezug auf Schuld- und Erkenntnis-Fähigkeit des Delinquenten. Wenn die Kammer – aus welchen Gründen auch immer – bezweifelt, dass der Täter die „Niedrigkeit der Beweggründe“ erkannt habe, so fließt dies in das Strafmaß ein, aber nicht an die Strafe an sich!
Insbesondere nimmt sie in deinem Beispiel nicht Bezug auf tschetschenisches Recht, sondern nur auf die Dämlichkeit des Täters. Großer Unterschied.
Dessen ungeachtet sind Fehlurteile natürlich möglich und kommen auch vor. Dann gibts halt die Revision.
Und jetzt verrate ich dir, wo ich meine Weisheit her habe: der Bundesrichter a. D. Thomas Fischer hat in Zeit Online die Kolumne Fischer im Recht erstellt. Lesenswert!
Das ist halt Rechtsstaat. Der versoffene Rabenvater, der zügellos die Ehefrau totschlägt weil der Braten nicht fertig war ist vor dem Gesetz auch kein Mörder.
Jeder Amokläufer ist im Prinzip eine entwurzelte Persönlichkeit. Für die vorgetragene Begründung, etwa, die Tat sei gottgefällig, hat die Pädagogik den Terminus Rationalisierung.
Wenn also ein Moslem ausrastet, wird er sein Motiv – auch für sich selbst – in der Religion suchen, in der er erzogen ist. Nicht zu verwechseln mit realer Ursache – Für eine solche ist bei der Irrationalität eines Amoklaufs der Denkansatz.
Der Türke, der in Köln bei Ford arbeitet, wird jedenfalls nicht Amok laufen.
Korrektur – kein Denkansatz (sorry)
Exakt.
Die Quelle ist kein Beleg. Man nimmt einfach die Privatdefinition einer Politaktivistengruppe (nennen sich heute alle investigative Journalisten) und definiert sich dann Äpfel zu Birnen…
Das gleiche Spiel haben wir auch in Bezug auf die Gleichsetzung von Ehrenmord und Beziehungstat. Den Unterschied wollen auch einige nicht sehen (und es ist keine Polemik zu sagen, dass diese „einige“ links geprägt sind). Beziehungstaten gibt es in allen Gruppen und in von Clanstruktur geprägten Gruppen noch zusätzlich zum Ehrenmord. Letzterer ist aber Clanjustiz, mit Familienrat oder Oberhaupt, der ein Urteil wegen er Verletzung von Normen fällt, welches dann von den beauftragen, jungen, männlichen Familienmitgliedern zu exekutieren ist (und die selber in den Fokus geraten können, wenn sie sich weigern). Das ist nicht das gleiche, wie wenn jemand seine ganze Familie aus Frust umbringt und dann evt. sich selber auch noch. Letzteres gibt es dann noch zusätzlich zum Ehrenmord in jeder Gruppe, den Ehrenmord in biodeutschen Familien aber mangels Clanstruktur nicht.
Warum wollen ausgerechnet Linke diese ja doch recht eindeutige Unterdrückungsstruktur nicht erkennen und relativieren sie weg? Nun, es machen nicht alle Linke, aber diejenigen, die darauf FIXIERT sind, alte weiße Maenner als Hauptunterdrückerklasse darzustellen, die es des ungerechten Vorurteils zum überfuhren gilt. Und genau von diesem Milieu lasst sich Sasse leider gerade prägen und hat darin seine Heimat gefunden. Dies hat nicht mit bad faith zu tun. Der bad faith liegt bei den modernen Progressiven.
@ Stefan Sasse on 31. Juli 2017
Ich stimme gerne zu, dass die Begründung „Islam“ viel zu kurz greift. Zumindest sind in meinem persönlichen Umfeld eher säkularisierte Muslime die Regel, die das alles nicht so verbissen sehen.
Dennoch sehe ich, anders als Sie, durchaus ein kulturelles Problem. Natürlich sind Muslime oder Flüchtlinge (was meinen Sie eigentlich mit dem Begriff? Asylbewerber, Kriegsflüchtlinge, legale oder illegale Einwanderer?) bei den neuen Gewalttaten überproportional vertreten.
Für mich ist nachvollziehbar, dass sich viele hier nicht zurechtfinden; da ist die fremde Sprache; die als gottlos und sexistisch wahrgenommene westliche Kultur; oft, wenn auch nicht immer, fehlen vertrauenswürdige Bezugspersonen; oft, wenn auch nicht immer, sind die „Neuen“ traumatisiert; in der alten Heimat gehörten sie wohl zumeist der Mittelklasse an (ohne Geld schafft man es kaum von Syrien oder Mittelafrika nach Deutschland), hier sind die Flüchtlinge dagegen in der gesellschaftlichen Hierarchie eher ganz unten angesiedelt; erlerntes Wissen, bisherige Bildung, vorhandene Fähigkeiten sind praktisch nutzlos; auch das hier durchaus ausgeprägte Selbstbewusstsein der Frauen bzw. die abverlangte Gleichberechtigung oder -behandlung mag am Selbstbild zerren.
Dass man sich in eine Ecke zurückzieht, in der man Bestätigung und Zuspruch erhält, in der die alten Werte noch gelten, und wo vielleicht auch gepredigt wird, dass nicht der besagte junge Mann das Problem ist, sondern die ihn umgebende Gesellschaft, kann ich nachvollziehen.
Die Konditionierung erfolgt dann schleichend.
In den USA verfolgt die Bundespolizei zwar 91% aller islamistischen Attacken, aber nicht einmal 60% aller Rechtsterroristen, obwohl Letztere doppelt so viele Attacken verüben und nicht einmal halb so häufig an der Ausführung gehindert werden.
Ich kann als Polizei nur Straftaten verfolgen und an der Ausführung hindern, die mir bekannt sind. So, wie Sie es schreiben, klingt es so, als wären die rechtsextremen Terrortaten vorher bekannt und würden geduldet.
Ähnlich sieht die Lage auch hierzulande aus.
Das nenne ich mal einen gewagten Sprung über den großen Teich.
Ich verbuche nicht nur die NSU-Morde in ihrer Brutalität und Konsequenz als schlimme Ausnahme, sondern auch die dazu gehörigen Fahndungspannen. Sie können zwar als schlechtes Beispiel, aber schlecht als Beispiel für das grundsätzliche, normale Verhalten der Polizeibehörden in unserem Staat herangezogen werden.
Da sind die vielen anderen rechtsextremen Straftaten wie Körperverletzungen, Brandstiftungen etc. und ihre Strafverfolgung schon deutlich aussagekräftiger. Was passiert da? Gefühlt: fast nichts. Das mag ich aber nicht dahingehend interpretieren, wie Sie das andeuten, dass unsere Strafverfolgung auf dem rechten Auge blind ist. Sie ist komplett blind, denn bei linksextremen Straftaten passiert fast auch nix.
Wir haben es nicht mit einem Krieg der Kulturen zu tun, sondern mit Kriminellen, mit Gewalttätern, die sich einen ideologischen Überbau zur Rechtfertigung von Taten holen, die sie bereits vorher zu begehen bereit waren.
Um auf diesen Kitsch mal kitschig zu antworten: Kein Mensch wird als Mörder geboren. Keinem ist schon in die Baby-Wiege gelegt, dass er beispielsweise Hunderte von Leuten in die Gaskammer schickt, Flugzeuge in Hochhäuser jagt etc. Es erfolgt doch stets eine entsprechende Konditionierung, durch erlittenes Leid, durch eine politische Weltanschauung, oder durch Religion.
Natürlich haben wir auch einen Krieg der Kulturen. Unser Rechtsstaat zieht sich doch immer mehr zurück. Zu wenig Polizei, zu schlecht ausgestattete Beamte, durch „linke“ Propaganda mangelnde Rückendeckung seitens dr Bevölkerung, und wenn jemand festgenommen und dem Richter vorgeführt wird, schickt der ihn oft wieder nach Hause.
Nicht, dass ein jeder im Knast automatisch zum besseren Menschen wird; aber straflos werden Straftäter auch keine besseren Menschen.
Es grüßt
E.G.
Guter Beitrag.
Schließlich können wir Konvertiten, Neonazis, Fussballhooligans, den schwarzen Block und die Reichsbürger etc. auch nicht ausbürgern.
Ich möchte noch einwerfen, dass man diesen Gruppen auch kaum mit inhaltlicher Kritik oder einer Art Appeasment Politik beikommen kann.
Letztlich haben die gar keine Ziele, sondern bilden für ihre Mitglieder eine Art Ersatzfamilie. Ihre Taten dienen ausschließlich, dazu sich von der Mehrheitsgesellschaft abzugrenzen. Dadurch wird der innere Zusammenhalt der Gruppe gewahrt, dies sichert letztlich die Existenz der Gruppe.
Die glauben auch nicht wirklich, dass sich in Syrien irgendwas ändert, wenn einer von denen in Kleinkleckersdorf in Deutschland eine alte Oma in einem Edeka ersticht.
So wie Sasse, dass sagt kann die Politik nur Versuchen den Zulauf zu diesen Gruppen zu verringern, z.B. durch mehr Sozialarbeiter. Den harten Kern kann man nur durch Polizeiarbeit und Überwachung in Schach halten.
Exakt.
Ausgezeichnet.
Noch zu dieser Geschichte mit dem Abschieberegeln verschärfen:
https://t.co/D52gojh5oN
Was mich doch enorm verwundert, wenn der Aussage, das es sich meist nicht um Taten im Namen des Isalm handelt, zugestimmt wird, es bei dieser Erkenntnis stehen bleibt. Andere Massnahmen zur Bekämpfung, sollte dies Forderung nicht auch für den Krieg gegen „den Terror“ gelten? Sind da auch einmal ganze Völker Terroristen und wir im Westen mit unseren „guten alten richtigen“ Werten machen das, um denen die Demokratie und Frauenrechte zu bringen, mit der Armee?
Leute, Aufwachen, hier werden mal die Opferzahlen gegenüber getellt, so zynisch das klingen mag, wer das aber zu Ende sieht, der muss sich fragen lassen, wer denn hier der Zyniker ist.
https://www.facebook.com/550805391725433/videos/946543682151600/
Und zum Wochenende ein tolles Musikstück von Reinhard Mey von 1986!, das auch heute noch total aktuell ist:
https://www.youtube.com/watch?v=CdBo34ycvkw
Gruss Rauschi
Wo bleibt denn mein Kommentar?
Ich sehe seit gestern nur:
Rauschi 5. August 2017, 08:19
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http://www.deliberationdaily.de/2017/07/die-ausrede-mit-dem-islam/#comment-56175
Liegt das an der Überprüfung in den USA?
Nein, das muss nur entweder Stefan Pietsch oder ich physisch machen. Und ich war fast zwei Tage nicht am Rechner. Wordpress schiebt manche Sachen automatisch in Spam (ziemlich guter Algorithmus, ist auch immer nur Spam) und manches erfordert dann eine Freigabe. Das betrifft vor allem Links.