Was 2020 passiert ist – Teil 2: Lehren


Nachdem ich im ersten Teil dieser Artikelserie vor allem einige erste Fakten dargelegt und daraus Fragen abgeleitet habe, möchte ich nun zu den Punkten kommen, aus denen wir Lehren ziehen können. Ich möchte dabei eine Metrik nutzen, die sehr subjektiv ist, aber da solche Aufstellungen ohnehin subjektiv sind, dachte ich, ich mache mich einfach direkt ehrlich. Ich unterteile die Lehren in die Dinge, die mich überrascht haben, die Dinge, die ich vorher einfach nicht auf dem Radar hatte, auch wenn sie nicht überraschend sind, und die Dinge, die mir schon klar waren und von denen ich hoffe, dass sie endlich akzeptiert werden. Die geneigte Leserschaft mag die jeweiligen Teile anders einordnen und bewerten. Dafür wäre dann die Kommentarspalte offen 🙂

Was mich überrascht hat

In diesem Wahlkampf hatten die Democrats deutlich mehr Geld zur Verfügung als ihre republikanischen Gegner. Daraus sollte man nicht die abgeleierte Botschaft ablesen, dass Wahlen gekauft werden; wer gewinnt, bekommt mehr Wahlspenden. Auch Obama hatte mehr Geld als seine Herausforderer. Unangenehm ist, dass die Democrats ihren Geldvorteil nicht wirklich nutzen konnten. Dies mag zum Teil daran gelegen haben, dass das Geld als Spendentusanmi mit dem Tod Ruth Bader Ginsburgs kam und deswegen nicht mehr effektiv genutzt werden konnte. Es lag gewissermaßen herum. Und obwohl sie mehr Geld für Werbung hatten, haben sie keine Botschaft senden können. Es gab keine eindeutige Botschaft.

Das war bereits 2016 ein Problem gewesen, als man Hillary Clinton heftig dafür kritisiert hat. Aber da Biden dieses Jahr gewonnen hat (und er zudem nicht Hillary Clinton ist) steht nicht zu erwarten, dass er sich ähnliche Kritik wird anhören müssen. Das klingt etwas zynischer, als es gemeint ist, denn der Mangel an einer eindeutigen Botschaft von Team Blau ist ein klarer Nachteil der offensichtlich gewählten Biden-Strategie. Wir Deutschen kennen das. Angela Merkel gewann auch Wahl um Wahl, aber ohne eine Botschaft außer „Sie kennen mich“, was zugegebenermaßen sehr gut funktionierte, aber eben gleichzeitig auch nicht gerade inspirierend war. Das ist okay, wenn man gegen Gegner antritt, gegen die man nicht unbedingt Inspiration braucht, mag aber in Zukunft ein Problem darstellen.

Vor allem stellte es für die finanziell zwar gut ausgestatteten, aber insgesamt eben ohne ein packendes Narrativ antretenden demokratischen KandidatInnen für den Kongress und die bundesstaatlichen und in der föderalen Hierarchie tiefer liegenden Ämter ein Problem dar. Ihre republikanischen GegnerInnen können sich immer darauf verlassen, dass das Standardrepertoire der republikanischen Identitätspolitik – culture war, Waffen, Christentum, Abtreibungsgegnerschaft – die Basis schon mobilisieren wird. Aber den Democrats fehlt so eine „one size fits all“-Botschaft, wie wir später auch noch sehen werden. Das ist Fluch und Segen für die Partei zugleich.

Ebenfalls überraschend ist das Ausmaß, das man dem Bündnis Trumps mit Paul Ryan zu Beginn seiner Präsidentschaft als Grundstein für seine Niederlage zugestehen darf, zumindest wenn man dem New York Review of Books folgen will. Denn die krassen Steuersenkungen für die reiche Elite und, vor allem, der Versuch Obamacare abzuschaffen haben gerade im Angesicht der Covid-Krise wohl mitgeholfen, einige derjenigen WählerInnen wieder ins demokratische Lager zu ziehen, die in der Hoffnung auf eine Verbesserung ihrer Situation den orangenen Rattenfänger gewählt hatten.

Für mich völlig unerwartet war die Wahlkampfstrategie, die Trump wählen würde, nämlich das Dauerbrennerthema „Immigration“ praktisch völlig fallenzulassen. Sowohl 2016 als auch 2018 (und natürlich in den Wahlen zuvor ebenfalls, wie der „Obduktionsreport“ der GOP nach der verlorenen Wahl 2012 deutlich zeigte, aber wir konzentrieren uns auf die Ära Trump), kostete dieses die GOP Stimmen bei den Latinos. Der ausufernde, offene Rassismus tat sein Übriges, die Schwarzen ins Lager der Democrats zu treiben.

Was mich überrascht ist weniger dass das der Fall war – eher, wie viele dieser Gruppen immer noch bereit waren, die GOP zu wählen – sondern wie effektiv es war, nur ein halbes Jahr auf allzu krassen Hass zu verzichten, dass große Teile dieser Gruppen bereit waren, das zu vergessen und das Lager zu wechseln. Im dritten Teil der Artikelserie werden wie die Konsequenzen dieser Erkenntnis noch thematisieren, aber es sind keine guten Nachrichten für die Democrats und erst recht nicht für die „demographics as destiny„-Apologeten, deren Voraussagen seit mittlerweile 20 Jahren nicht eintreffen wollen.

Denn eine deutliche Lehre aus diesen Zahlen, die an den Republicans sicherlich nicht vorbeigehen wird, ist das gewaltige Potenzial, das der richtige Kandidat für sie hier haben kann. Man stelle sich einen schwarzen social conservative aus den Südstaaten vor, der kein kompletter Clown wie Herman Cain oder Ben Carson ist, sondern seriös und mit Kompetenz und Ruhe für die Partei kandidiert. Das dürfte für diverse Strategen der Democrats ein absolutes Horrorszenario sein. Es ist hauptsächlich der Rassismus der Partei, der die GOP gerade davon abhält, auf dieses Pferd zu setzen.

Ein anderes Thema ist die Bedeutungslosigkeit der Never-Trumpers. Als der Wahlkampf begann, war sich sehr skeptisch gegenüber Max Boot, Tom Nichols, Rick Wilson und den anderen Never-Trumpers, die sich zum „Lincoln Project“ zusammenschlossen. Aber praktisch meine komplette progressive Bekanntschaft versicherte mir, dass sie einerseits wertvolle Verbündete und andererseits effektiv seien, und bei Gott, die Leute konnten gute Memes produzieren. Leider war meine initiale, dann aber über Bord geworfene Skepsis berechtigt gewesen. So wie es aussieht, waren die Never-Trumpers eine insgesamt recht bedeutungslose Kraft. Vielleicht täuscht das auch noch, aber es wäre nicht verwunderlich. Schließlich hat Joe Lieberman den Republicans auch nicht eben gewaltige Gewinne beschert.

Ebenfalls unter die Rubrik „hätte man wissen können“ fällt die simple Rechnung, dass die Wahlbeteiligung zu erhöhen und das Wählen einfacher zu machen den Stimmenanteil BEIDER Seiten erhöht. Aber der offene Krieg, den die Republicans führten um das Wählen so schwer wie irgendwie möglich zu machen, verhehlte dieses Fakt. Es dürfte stark dazu beigetragen haben, dass die Wahl eine doppelte Welle wurde, wie wir im ersten Teil der Artikelserie gesehen haben. Natürlich gewinnen die Democrats insgesamt, einfach, weil sie die Mehrheitspartei in diesem Land sind. Aber die Verhältnisse ändern sich dadurch nicht großartig, zumindest bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie Progressive erwartet und conservatives befürchtet haben.

Wie immer liegt auch bei den voter-suppression-Maßnahmen der Teufel im Detail. Denn die Republicans, was auch man sonst über diesen verkommenen Haufen sagen mag, sind gut in dem, was sie tun. Wer daran nach Project REDMAP noch Zweifel hegt, dem ist nicht zu helfen. Deren Maßnahmen nämlich mögen zwar gelegentlich mit dem arg breiten Pinsel malen, vor allem dort, wo Trumps Leute am Werk sind (die überwiegend grotesk inkompetent sind), aber wo Mitch McConnells Hand hinfällt, dort ist dämonische Kompetenz zugange. In vielen Counties und Bundesstaaten und sind die Ergebnisse sehr knapp, und strategische Wahlunterdrückung dort wirkt Wunder. Die Maßnahmen der Democrats dagegen sind – weil die Democrats die Guten sind – in den ganzen USA gültig. A rising tide lifts all boats.

Eine letzte Überraschung bereitete mir die Nachwahlanalyse von Branko Milanovic. Ich bin noch nicht sicher, ob ich diese Analysen teile, aber sie sind in jedem Fall nachdenkenswert und haben mich zum Grübeln gebracht, weswegen ich sie an dieser Stelle kommentarlos teilen möchte:

Trump tore off the curtain which divides citizens, the spectators of  the political game, from the rulers and displayed the wheeling-dealing, exchange of favors, the use of public power for private gain in an open, in-your-face manner, available for all who attended the show to see. While in the past administrations such illegal and semi-legal actions, as receiving money from foreign potentates, moving from one to another lucrative position, cheating on taxes were done with discretion and some decorum, with the curtain lowered so that spectators could not see and participate in the malfeasance, this was now done in the open. It was thus thanks to Trump that we could see the immense corruption lying at the heart of the political process.

Und:

Thus from knowing more about Trump we know more  about the means used to succeed in the rich business milieu of New York,  and even of the world, as Trump and his companions, made deals in Scotland, Russia, the Middle East, China and elsewhere. His close confidantes and family members who betrayed him in  order to garner multi-million dollar contracts exhibited a behavior that Trump himself would have done (and approved of) but that showed clearly  what kind of ethical standards are prevalent in that environment.  Trump thus gave us another very valuable lesson: it showed the rot, corruption and impunity that lay at the heart of many powerful businesses.

Was macht ihr daraus?

Was ich nicht auf dem Radar hatte

Damit sind wir bei den Punkten, die ich zwar nicht überraschend finde, an die ich aber schlicht nicht wirklich gedacht habe und die von daher eher Ergänzungen bestehender Überlegungen sind. Legen wir los!

Das erste ist: Wahlkampfkosten und Wahlbeteiligung korrelieren deutlich. Der Wahlkampf 2016 hatte ja bereits Kostenrekorde aufgestellt, aber 2020 hat das nochmal um 160% gesteigert! Die Wahlkampfkosten sind damit in den vergangenen zehn Jahren förmlich explodiert. Das ist kein Zufall, denn die Regelung von John Roberts, dem Vorsitzenden des Supreme Court von 2010 (Citizens United), dass Geld eine Form der Meinungsäußerung und damit vom ersten Verfassungszusatz geschützt sei (ein völlig absurdes Urteil) hat alle Schleusen geöffnet. Seitdem kennt das nur eine Entwicklung: nach oben Zum Glück ist es den Democrats entgegen mancher auch von mir geäußerter Unkenrufe gelungen, in diesem Rüstungswettlauf nicht abgehängt zu werden, unter anderem deswegen, weil Obama und noch mehr Bernie Sanders das Einsammeln von Kleinstspenden von Millionen BürgerInnen zu einer hohen Kunst entwickelt und so die Millionenspenden der Umweltverpester und ArbeiterInnenunterdrücker, die traditionell die GOP finanzieren, ausgleichen können.

Ein anderer Punkt ist, dass in ländlichen Gegenden rechtsextreme Medien deutlich stärker dominieren, als man das gemeinhin auf dem Schirm hat. Gleichzeitig gehen dort die WählerInnenzahlen für Trump und die GOP in die Höhe. Wir reden hier nicht von FOX News, sondern von einer Reihe von low-budget-Sendern, die oftmals nur in bestimmten Regionen vertreten sind. John Oliver hat da zwei gute Erklärvideos dazu (einmal über OAN und einmal über die Sinclair Group), die das Phänomen aufgreifen.  Das gilt auch und besonders für ländliche Gegenden, die von Latinos bewohnt werden. Wie groß die Kausalität zwischen dem Vormarsch dieser Sender und den Gewinnen bei den Latinos ist, bleibt noch zu untersuchen, aber null wird sie sicherlich nicht sein. Irgendwie muss diesem Vormarsch  extremistischer Medien Einhalt geboten werden, gegen die FOX News seriös aussieht. Nur wie das in den völlig zerstörten regionalen Medienmärkten funktionieren soll, ist unklar.

Etwas, über dessen Anwesenheit in dieser Kategorie ich mich ehrlich gesagt ärgere, ist die an und für sich simple Erkenntnis von Clare Malone auf 538:

Of course, Trump wasn’t the first politician to serve rhetoric instead of substance. But the lack of even an attempt at some concrete policy was remarkable. My high school English teacher used to say, “Image evokes emotion.” Convey a powerful enough image or idea (and make it vague enough) and people will project onto it what they will. This is the heart of many a savvy PR strategy — just ask Beyoncé. The great lesson politicians of all stripes have taken from the Trump era is that you can have all the policy ideas in the world but they don’t matter if you can’t convey a resonant enough message to a broad enough swath of people. Of course Mexico wasn’t going to pay for the border wall, but what a triumphant idea to grasp onto. What a succinct articulation of a set of cultural, racial, economic and political values!

Ich meine, duh. Das ist ein Vetter der Erkenntnis von weiter oben, dass des den Democrats an einer klaren Botschaft mangelte. Wir wussten ja alle, dass Trump ein guter Verkäufer ist, aber als jemand, der an dem was er verkauft völlig uninteressiert ist und der seine Masche absolut abstoßend findet erwischt es einen dann doch immer wieder auf dem kalten Fuß, wenn es anderen gefällt. Das erinnert mich an den Verkäufer eines Küchenstudios vor zwei Jahren, dessen sexistisch-machoistische Masche sicherlich bei vielen erfolgreich war, meine Frau und mich aber rückwärts wieder aus dem Laden getrieben hat. Gibt eben solche und solche, und man vergisst das nur allzu gerne. Und um den Punkt von vorher zu wiederholen: Den Democrats fehlt gerade sowohl der Verkäufer als auch das Produkt. Am ehesten kommt Bernie Sanders da ran, und der ist einerseits zu alt und andererseits bin und bleibe ich skeptisch bezüglich seiner Chancen.

Noch etwas, bei dem ich eigentlich skeptisch war und mich dann von der allgemeinen Begeisterung angesichts der Umfragewerte habe mitreißen lassen: Democrats haben in komplett chancenlose Distrikte investiert. Ähnlich wie bei der Bedeutungslosigkeit der Never-Trumpers habe ich mich hier dazu hinreißen lassen, meine eigenen Instinkte zu ignorieren; ich packe das vor allem deswegen in diese Kategorie, weil ich erst in den letzten Wochen durch die hohen Umfragewerte zu zweifeln begann, ob Amy McGrath nicht doch eine Chance gegen Mitch McConnell haben und Jaime Harrison nicht vielleicht doch Lindsay Graham vertreiben würde. In beiden Fällen war die Antwort ein klares Nein. Überraschen sollte das nicht; sowohl Kentucky als auch South Carolina sind Bastionen der Republicans. Graham war zwar extrem unbeliebt, aber South Carolina ist einer der unelastischsten Staaten der USA, was nichts anderes bedeutet als dass die WählerInnen kaum zwischen den Parteien hin und her wandern. Ein Democrat kann im Palmetto State zwar locker 45-48% der Stimmen erreichen; die 50% aber sind praktisch unmöglich. In Kentucky nicht einmal das. Das hätte man wissen können. Und eigentlich wusste ich es auch. Aber Hoffnung ist eine potente Droge.

Eine eher positive Überraschung ist, dass mein Zynismus gegenüber FOX News nicht zu hundert Prozent gerechtfertigt war. Ich hatte vollkommen korrekt die letzten Jahre immer wieder auf die Bedeutung des Netzwerks ie der ParteifunktionärInnen hingewiesen, ohne die sich Trump niemals im Amt halten könnte. Die Lehre der Wahl dürfte klar sein: FOX News ist notwendig für den Putsch. Ohne die Unterstützung dieses riesigen Propaganda-Netzwerks ist es (noch) nicht möglich, die amerikanische Demokratie aus den Angeln zu heben. In dem Moment, als der Sender Trump fallen ließ wie eine heiße Kartoffel und Joe Bidens Wahlsieg verkündete, war der Mann politisch erledigt.

Es war offensichtlich, dass Trump vor allem versuchen würde, so lange wie möglich Geld aus seiner ohnehin schon betrogenen Anhängerschaft zu ziehen. Was ich vergessen hatte war, dass er als Verlierer des Wahlkampfs ziemlich sicher mit einer ordentlichen Schuldenlast zurückbleibt. Deswegen betrügt er seine Anhänger, indem 60% aller Spenden „für den recountin die Schuldenbegleichung gehen. Der Vergleich mit Hillary Clinton ist dabei instruktiv. Sie hatte nämlich nach den aufreibenden primaries 2008 ebenfalls hohe Schulden. Sie musste jahrelang hart arbeiten, um sie abzubezahlen – unter anderem, indem sie hoch dotierte Reden hielt, was 2016 einer der vielen Mühlsteine um ihren Hals war. Trump sorgt sich um so etwas nicht, er betrügt einfach seine Anhänger und missbraucht sein Amt (wie wir im nächsten Teil der Artikelserie sehen werden). Aber sicher, crooked Hillary.

Eine interessante Perspektive zum Schluss kommt vom Washington Monthly. Hier wird über die Merkwürdigkeit, zwei Legislaturperioden als Standard zu sehen nachgedacht. Und ich muss sagen: Ja, habe ich auch. Irgendwie geht man tatsächlich im Kopf davon aus, dass zwei Amtszeiten „normal“ sind und die Abwahl eine Abweichung von der Norm darstellt, nicht die Norm selbst. Das machen wir in Deutschland ja auch so. Vermutlich gilt das für jede Führungsfunktion, ob in Politik, Medien, Wirtschaft, Verwaltung oder Kegelverein. Aber man sollte vielleicht versuchen, diese Denkmuster zu durchbrechen, gerade angesichts des hohen Alters von Joe Biden, der ohnehin bereits damit geflirtet hat, es nach einer Legislaturperiode gut sein zu lassen.

Was mir klar war

Die erste Sache, vor der ich – wie viele andere Kommentierende auch – ausdrücklich und mehrfach gewarnt habe, nur um von eher auf der rechten Seite des Spektrums sitzenden Leuten Panikmache vorgeworfen zu bekommen, ist offensichtlich eingetreten: Es gibt einen Putschversuch. Sowohl Donald Trump als auch die Republicans versuchen, das Ergebnis dieser Wahl zu unterminieren oder sogar umzuwerfen. Dass dieser Putsch mit größerer Wahrscheinlichkeit fehlschlägt als gelingt liegt unter anderem daran, dass Trump und seine Unterlinge furchtbar inkompetent sind. Aber so viel Glück hat man nicht immer.

Man muss sich von dem Bild verabschieden, jeder Putsch würde erfordern, dass irgendwelche bewaffneten Schlägertrupps durch die Straßen rennen. Das ist hier sicherlich nicht der Fall. Dieser Putschversuch kommt einerseits durch den Missbrauch exekutiver Macht – etwa in der kompletten Enthauptung der zivilen Pentagon-Führungsebene innerhalb von 24 Stunden, die Trump initiiert hat. Dazu kommen Versuche, die Auszählung von Stimmen zu stoppen, per ordre de mufti Ergebnisse zu bestimmen und generell die Ergebnisse anzuzweifeln oder schlicht nicht zur Kenntnis zu nehmen, die existieren. Die zweite Hauptwaffe bei diesem Putschversuch sind die Gerichte, die in den letzten Jahren voll mit Rechtsextremisten gepackt wurden.

In der aktuellen Stufe halten sich die Republicans wie stets alle Optionen offen. „What’s the downside of humoring Trump?“ fragen die Republicans ernsthaft, wenn man sie dafür kritisiert, Bidens Wahlergebnis nicht anzuerkennen. Solcherlei Lügengeschichten aber stärken den extremistischen Rand. Es ist die voranschreitende QAnonisierung der GOP. Und das hat bereits jetzt einen Effekt: Vor der Wahl hatte das Feuern gegen den demokratischen Prozess keinen messbaren Effekt. Die Niederlage Trumps aber sorgte dafür, dass ein Drittel der Republicans jetzt sagt, dass derselbe nicht funktioniert. Demokratie wird nur dann als legitim anerkannt, wenn man gewinnt. Auch hier übrigens: Demokratische HerausfordererInnen gestehen die Niederlage ein und gratulieren ihren GegnerInnen zum Sieg, während in Kalifornien ein republikanischer Kandidat mit 13,6% der Stimmen einen Recount verlangt. Both sides are NOT doing it.

Diese offensichtliche Heuchelei, wo Stimmen nur gelten, wenn Republicans angekreuzt wurden, ist schon lange Programm in dieser Partei. Beide Wahlsiege Obamas wurden auf diese Weise konsequent angezweifelt; Präsidentschaftskandidat Mitt Romney stellte sich im Wahlkampf 2012 öffentlich hinter solche Thesen, als er die Birther-Thesen akzeptierte. Die GOP ist keine demokratische Partei! Dazu gehören auch die vielfach angekreideten Maßnahmen zur voter suppressionBeispielsweise in Pennsylvania ist klar, wie die Republicans ihre Macht nutzten, um Distrikte zu verzerren und die Auszählung zu behindern. Das ist nur ein Beispiel unter vielen.

Dass aber der offensichtliche Versuch unternommen wird, die Legitimität des Wahlergebnisses anzuzweifeln, und dass weder Trump noch seine Partei auch nur die geringsten Probleme damit hätten, mit diesem Putsch im Amt zu bleiben, so er denn gelingen sollte (was glücklicherweise die weniger wahrscheinlichere Option ist), lässt tief blicken. Und es wurde deutlich vorher gesagt. Vielleicht sehen die ewigen Zweifler jetzt endlich ein, was die Republicans tatsächlich sind, ziehen diese Lehre. Ich bin leider eher skeptisch.

Eine weitere Lehre, die wirklich niemanden überraschen sollte: Die fundamentals sind nach wie vor der größte Ausschlaggeber für ein Wahlergebnis. Und sie sind weitgehend außer Kontrolle des jeweiligen Amtsinhabers. Trump war eigentlich der Favorit für die Wahl; dass er verloren hat, liegt vor allem an seinen unglaublichen Schwächen, weniger an den Stärken seines Herausforderers. Die Wirtschaft befand sich zum Zeitpunkt der Wahl in einer Erholungsphase, und viele WählerInnen schätzten ihre persönliche wirtschaftliche Situation als auf dem Weg der Besserung befindlich ein.

Ein gewaltiger Faktor dafür waren die Corona-Hilfen, die, egal wir unzureichend, Geld in die Kassen der Bevölkerung spülten. Diese Hilfen wurden, wie jedes staatliche Handeln, natürlich der Regierung zugeschrieben und kamen deswegen Trump zugute. Das war von Anfang an klar. Trotzdem mussten die Democrats selbst diese bescheidenen Hilfen von den Republicans abkämpfen. Wären die Rollen vertauscht gewesen, hätten die Republicans jede Hilfe blockiert, um einen Vorteil bei der Wahl zu erlangen, ganz egal, wie viele Menschen darunter leiden müssen. Das ist kein Gedankenspiel, wir wissen das. Sie taten es 2009. Sie taten es auch dieses Jahr. In dem Moment, in dem Joe Biden zum Wahlsieger erklärt wurde, beendete die Trump-Administration die aktuellen Hilfsprogramme, die auf Dezember 2020 befristet sind. Joe Biden wird sein Amt in einem Land antreten, in dem die Menschen keine Hilfe bekommen, weil die Republicans sie ihnen verweigern. Die Menschen werden ihn verantwortlich machen. Und während zehntausende in überfüllten Krankenhäusern oder am heimischen Krankenbett sterben und Millionen in wirtschaftliche Verheerung gestürzt werden, wird Mitch McConnell teuflisch lachen. Das ist bereits jetzt offensichtlich. Wer das bezweifelt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Etwas anderes, das niemanden überraschen sollte: Lügen und Betrügen stört an der Wahlurne nicht. Die Idee, dass PolitikerInnen für Lügen abgestraft werden, war schon immer eine eher tendenzielle. Wenn Trump und die Republicans etwas bewiesen haben, dann, dass Lügen eben nicht bestraft werden. Es kommt nur darauf an, wie man sie verkauft. Wenn die Mentalität einer Partei ist, selbst aufgedeckte Lügen einfach zu leugnen, A einfach B zu nennen, dann immunisiert sie ihre Anhänger. Und der Bothsiderismus der Medien sorgt dafür, dass alles in einem generellen „he said, she said“ untergeht.

Es ist übrigens nicht so, dass nur die Republicans lügen und damit durchkommen würden. Man sehe sich nur Bill Clintons Karriere an. Der Mann hat mit dem Spielen des reuigen Sünders genug politisches Heu gedroschen. Nur ist das Ausmaß überhaupt kein Vergleich. Nur ein Beispiel dafür, in welche Tiefen diese Leute hinabsteigen: der Abgeordnete Dean Browning aus Pennsylvania gab sich auf Twitter als schwuler schwarzer Mann aus, um rassistische und sexistische Hetze zu verbreiten. Ein Democrat, der sich als ländlicher, weißer Waffennarr ausgeben und zu Terror aufrufen würde ist völlig unvorstellbar. Die Debatten würden kein Ende nehmen. Diese Episode dagegen ist nur Fußnote. Ausgerechnet Bret Stephens schreibt in der New York Times „Shamelessness is a virtue„:

Less forgivable was the political Manichaeism turned into moral nihilism: When the left is always, definitionally, “worse than the right,” then the right feels entitled to permit itself everything, no matter how badly it trashes conservative policies (outreach to North Korea), betrays conservative principles (trade tariffs), debases the office (arms-for-dirt with Ukraine) or shames the nation (child separation). Stalinists used to justify their crimes in much the same way.

Und wo wir bei Heucheln sind:


Die empfinden glaube ich nicht einmal mehr kognitive Dissonanz dabei. Es ist ja auch kein Problem, in Arizona lautstark einen Recount zu fordern und in Georgia einen Stopp der Auszählung, außer bei den Senatskandidaturen, weil die gewinnt man ja. Überhaupt noch festzustellen, dass das alles widersprüchlich ist, geht schon am Ziel vorbei. Wahrheit ist bei dieser Partei keine Kategorie mehr, genauso wenig wie Fakten.

Was ebenfalls keinesfalls überraschend kommt, aber von KritikerInnen meiner Artikel immer wieder in Zweifel gezogen wurde, ist die Erkenntnis, dass der Parteibasis jene Prinzipien, die von GOP-Amtsträgern immer besonders betont werden, völlig egal sind. Anders als bei der grundsätzlichen Bedeutung des Narrativs war mir diese Erkenntnis Clare Malones schon immer bewusst:

But Trump’s great insight was understanding and accepting that the GOP’s base didn’t care all that much about the party elite’s core ideology: taxes, small government, free trade. Rather, they connected with the cultural signifiers the party had so cleverly carved out: guns, political incorrectness, anti-abortion sentiment, etc.

Auch hier gilt: Man musste schon echt bewusst wegsehen, um das nicht zu erkennen. Die Republicans sind KulturkriegerInnen, IdentitätspolitikerInnen. Das ist, was sie antreibt und zusammenhält. Die Höhe des Grenzsteuersatzes ist nichts, was eine Bewegung mit feurigem Hass zehn Jahre lang Energie gibt. Es sind diese Themen. Die Erkenntnis Trumps war, dass sie ausreichen und dass man die Scharade, angeblich hehre Prinzipien zum Thema Freihandel und small government im Herzen zu halten, für den Wahlsieg nicht braucht. Damit hatte er sicher Recht. Wir werden die Folgen dieser Erkenntnis im dritten Teil der Artikelreihe etwas näher beleuchten.

Damit kommen wir zur Deutung der Wahl. Auch hier gibt es einige Lehren zu ziehen, die wenig überraschend sein sollten, für viele aber sind. Der Vergleich mit der letzten Wahl ist dabei instruktiv:

Dieses Messen mit zweierlei Maßstäben macht mich wahnsinnig. Die Democrats haben die Wahl gewonnen, und zwar sowohl nach Stimmen ALS AUCH im Electoral College! Dazu eine Wahl, in der Trump wirklich viele Trümpfe (ha ha ha) in der Hand gehalten hatte. Und trotzdem wird so getan, als ob er hier irgendwie ein beeindruckendes Ergebnis abgegeben hätte. Populism is undefeated, erinnert Yasmeen Serhan uns im Atlantic. Das ist sicher richtig. Aber die Person, der Politiker, Trump, ist abgewählt. Und trotzdem fängt die gleiche beknackte Debatte an wie bei jeder Wahl, unabhängig vom Ausgang:

Ich denke zwar auch, dass man sich die Frage stellen muss, warum man nicht mehr Stimmen gewinnen konnte als man gewonnen hat. Aber warum wird die Frage nicht für die Gegenseite gestellt? 2012 machte sich die GOP noch ausführliche Gedanken darum, wie sie künftige Niederlagen verhindern und wieder eine Mehrheitspartei werden könnte. Heraus kam der „Autopsie-Report“, der vor allem eine Abkehr von der ständigen rassistischen Migrantenhetze ins Zentrum nahm. Damit ließ sich auch 2016 keine Mehrheit gewinnen. Aber seither wird das nicht mehr gefragt. Stattdessen sollen ständig Progressive ihre „Blase“ verlassen, die die Mehrheit der AmerikanerInnen umfasst, um eine Minderheit zu verstehen, die behandelt wird, als repräsentierten sie die Mehrheit. Das ist absurd, und es gibt den Republicans jeden Anreiz, die Extremisierung fortzusetzen.

Und erneut: Es ist nicht so, als würden diese Fragen bei den Progressiven nicht offensiv gestellt. Kevin Drum etwa gibt sich, pars pro toto, keinen Illusionen bezüglich der Attraktivität der Democrats und der Progressiven hin und fragt offensiv, was geändert werden muss. Keine solchen Fragen bei der Gegenseite. Kein einziger der vielen, vielen Artikel zur Wahl im American Conservative, den ich als Fenster zur „Gegenseite“ lese, stellte diese Frage. Stattdessen gibt es dort nur Kritik am progressiven „overreach“, begeisterte Analysen dazu, was Trump alles richtig gemacht hat (auch wenn er, leider, leider, kein netter Mensch war) und so weiter. Diese Schieflage war vorher ersichtlich und wird durch die Wahl geradezu unter ein Schlaglicht gestellt.

Da hilft es übrigens auch nicht, ständig die angemalten Karten auszupacken, auf denen ein Großteil der Fläche der USA rot eingefärbt ist. Leeres Land stimmt nicht ab – man sollte nicht auf die Kartenprojektionen hereinfallen. Die Karte von Le Monde etwa ist wesentlich akkurater. Vor allem angesichts dessen, dass diese angemalten Karten ein Propagandamittel beim Putschversuch sind; sie dienen nur dazu, die Legitimität in Frage zu stellen.

Eine Abart davon ist die fixe Idee des „mandate„. Bei jeder Wahl stellten Kommentierende die Frage, ob der demokratische Präsident, der da jetzt gewählt wurde, ein Mandat des Volkes besäße, um seine Politik durchzubringen. Diese Debatte ist genauso schief, denn die Frage wird der Gegenseite nie gestellt. Hatte Trump ein Mandat? Klar, denn er hat die Wahl gewonnen. Hat Joe Biden ein Mandat? Ja, er hat die Wahl gewonnen. Es wäre schön, dieses Mal auf die beknackte Debatte über ein „mandate zu verzichten. Auch sie dient nur der Bauchpinselei von JournalistInnen und der Delegitimierung des demokratischen Prozesses.

Wenig überraschend sollte übrigens auch sein, dass Trumps Amtszeit ein Klischee als genau den sexistischen Mist enttarnt hat, der es schon immer war:

Wenn nämlich emotionale Kurzschlusshandlungen bei Präsidenten kein Problem sind, dann wären sie auch bei Präsidentinnen kein Problem. Aber das Problem waren nie Emotionen. Das Problem war immer das Geschlecht. Und natürlich dass Trump die „richtigen“ Emotionen hat, nämlich Wut, Hass, Gewalt – all der männlich konnotierte Kram. Auch hier machen Republicans den Subtext gerne für Zweifler explizit:

Damit wäre mein Artikel am Ende. Ich habe leider kein sonderlich kohärentes Fazit mehr anzubieten. Stattdessen noch eine kurze Introspektive. Ich denke, es ist deutlich geworden, dass ich über viele der beschriebenen Entwicklungen wütend bin. Das mag an der einen oder anderen Stelle meine Urteilsfähigkeit trüben; ich bin zuversichtlich, dass ihr mich in den Kommentaren darauf hinweist. Aber ich denke, dass auf der anderen Seite ein gewisser Zorn auch nötig ist. Die Attacken auf die Demokratie, die hier offenkundig geworden sind, erfordern eine entschlossene und leidenschaftliche Antwort. Denn ohne eine solche steht sie nackt da.

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  • Stefan Pietsch 12. November 2020, 10:17

    Mit Verlaub, Dein Furor über weite Teile des Artikels macht diesen unleserlich. Du echauffierst Dich bereits, wenn ich Spitzen gegen Grüne und LINKE setze, während Du Dich hier nicht scheust, große Teile eines Kontinents in Bausch und Bogen verbal zu verdammen. Und dann ergehst Du Dich noch in Rechthaberei und Verschwörungsmythen, die nun wahrlich nicht zu einem aufgeklärten Bürger passen.

    Die erste Sache, vor der ich – wie viele andere Kommentierende auch – ausdrücklich und mehrfach gewarnt habe, nur um von eher auf der rechten Seite des Spektrums sitzenden Leuten Panikmache vorgeworfen zu bekommen, ist offensichtlich eingetreten:

    Solche Relativierungen habe ich zwar auch gelesen, aber nicht auf DeliberationDaily. Es bleibt daher unklar, von was Du da munkelst, es gehört zu diesem Verschwörerischen, dem ja auch amerikanische Präsidenten anhängen sollen.

    Dazu ist Deine Einstellung doch arg fragwürdig. So hast Du unter dem letzten Artikel darauf hingewiesen, dass Leute, die auf Stimmenverluste in der (früheren) Stammwählerschaft hinwiesen, vergäßen, welche Stimmen man andererseits gewonnen hätte – oder umgekehrt:

    Was die ganzen Leute mit ihren cleveren Ideen, gegenüber welchen Schichten sich die Democrats öffnen sollten nie mitdenken – weswegen ich die meisten dieser takes auch für wertlos halte – ist, wo auf der anderen Seite verloren wird.

    Jedes erfolgreiche Unternehmen existiert mit einer klaren Marktstrategie und Marktpositionierung. Man besitzt vor allem Klarheit darüber, wen man mit seinem Produkt ansprechen will – und was Beifang ist. Du erklärst den Beifang zur Strategie und die (verlorene) Kernwählerschaft zu Verirrten, welche die Genialität des Produkts nicht sehen und den Schund, den sie stattdessen kaufen. So gewinnt man keine Kunden, so verärgert man nur weitere.

    Die Abgeordnete Abigail Spanberger aus Virginia oder Brendan Boyle gehen die Linke an mit ihrem weltfremden Gerede von Sozialismus und Abschaffung der Polizei. Thomas L. Friedman wird in seinem Kommentar in der New York Times deutlich:

    Democrats need to ask themselves: Why do many working people embrace a plutocrat-populist whose policies do little to help them? Democrats need to address the sense of humiliation felt by working people who feel the economy has left them behind and that credentialed elites look down on them.

    Maybe because many working-class Trump voters not only feel looked down upon, but they also resent what they see as cultural censorship from liberal elites, coming out of college campuses.
    https://www.nytimes.com/2020/11/04/opinion/trump-biden-election-2020.html

    Das ist die Arroganz, die Du in Deinen Artikeln beförderst. Dazu sagt Joachim Käppner in der SZ:

    Herzen und Seelen der Leute werden nicht durch moralische Überheblichkeit gewonnen.

    Eine Überheblichkeit, die mir zuletzt Sympathie mit Trump-Wählern unterstellte, wenn ich verstehen will, was Menschen zu Trump-Wählern macht.

    P.S.: Bitte beschwere Dich nie wieder, wenn ich jemanden mit Bezeichnung optischer Attribute („Blondine“) beschreibe. „Orangener Rattenfänger“ geht nunmal nicht.

    • Stefan Sasse 12. November 2020, 14:40

      Ich will in Artikeln nicht namentlich Leute anklagen.

      Nein, du missverstehst. Ich lehne entschieden die Idee ab, die WählerInnen seien nur zu doof, die Erleuchtung der Democrats zu erkennen. Gerade diesen Erklärungsansatz verdamme ich, mir ist unklar, wie du drauf kommst ich pflegte ihn. – Was mir im Übrigen an dieser Argumentationslinie immer unklar bleibt, warum zwar die Arroganz der Dems total verheerend ist und unbedingt weg muss, die der Republicans (mit ihren „real Americans“ und dem ganzen Heartland-Zeug) aber völlig ok ist?

      Der Unterschied ist, dass das eine diskriminierend ist. Das andere ist eine Beleidigung.

      • Stefan Pietsch 12. November 2020, 15:30

        Das will ich auch nicht. Nur fühle ich mit solchen Formulierungen angesprochen obwohl wenn ich eins in den vier Jahren nicht war, dann ein Verharmloser Trump’scher Ausfälle. Auch seine gedanklichen Spielereien, sich selbst zu begnadigen, habe ich immer sehr ernst genommen.

        Du hast extrem einseitig ausgeteilt und Dir selbst keine Zurückhaltung auferlegt. Dabei war es immer die erste Aufgabe linker, progressiver Schichten, die Milieus der Zukurzgekommenen, der Arbeiter, der unteren 50% der Einkommen und Vermögen in der Demokratie einzubinden und parlamentarisch zu vertreten. Das ist nebenbei historisch stets die Selbstbeschreibung der sozialistischen bis hin zu den sozialdemokratischen Parteien gewesen. Wenn ein hoher Anteil dieser Schichten nun rechtspopulistisch wählt, dann ist das politisches Versagen dieser Parteien. Du aber weist diesen Vorwurf selbstgerecht zurück und schimpfst regelmäßig, wie viele Rassisten, Frauenverächter und Schwulenfeinde es doch gäbe.

        Anders ausgedrückt: die gleichen Vorwürfe, die Du (zu Recht) den Republikanern machst, könntest Du den Democrats machen. Sie haben sich einen schlanken Fuß gemacht, in dem sie sich selbst zur Elite erklärt haben, die mit dem „Abschaum“ der Demokratie nichts zu tun haben wollen. Doch so lange Menschen aufgrund ihrer mentalen Verfassung nicht das Wahlrecht entzogen wird, müssen sich Parteien mit diesen Wählergruppierungen beschäftigen.

        Der Punkt ist, dass wir uns in der demokratietheoretischen und strategischen Beurteilung des Verhaltens dieser – und das muss einfach mal erwähnt werden – altehrwürdigen Partei GOP ziemlich oder sogar völlig eins sind. Aber wie so oft macht der Ton die Musik und mit dem von Dir angestimmten Tonlage bin ich nicht einverstanden.

        • Stefan Sasse 12. November 2020, 17:33

          Dich meinte ich auch nicht, ehrlich gesagt.

          Mein Artikel ist einseitig, was die Veurteilung angeht. Aber eben deswegen, weil nur eine Seite zu verurteilen ist. Ich weise aber den Vorwurf zurück, die Analyse sei einseitig. Ich werfe den Dems genug vor.

          Was den „Abschaum“ anbelangt, so bin ich tatsächlich der Überzeugung, dass wir den draußen lassen sollten. Aber ich setze den dezidiert nicht mit der GOP-Wählerschaft gleich. Den Unterschied musst du mir schon lassen.

          Die Tonlagenkritik verstehe ich, ich habe von einem echt wütenden Standpunkt geschrieben. Ich maße mir an, den in dem Fall als gerechtfertigt zu empfinden, einfach wegen der krassen Natur des GOP-Putsches und der Demokratiezerstörung. Normalerweise schreibe ich deutlich gemäßigter. Ich verstehe aber, dass es dich abstößt; sorry dafür.

          • Stefan Pietsch 12. November 2020, 20:56

            Schon okay.

            Die Verurteilung ist in Ordnung und ich hoffe nur, die Republikaner kommen nach den Stichwahlen in Georgia etwas zur Besinnung. Wobei meine Hoffnung nicht sehr groß ist. Der GOP hätte eine desaströse Niederlage wahrscheinlich besser getan.

            Den großen Dissens werden wir wohl immer bei der Frage haben, wie umgehen mit den (oft einfach Gebildeten), die immer skeptisch bis ablehnend zu Demokratie und Rechtsstaat eingestellt sind. Meiner Ansicht nach ist es die Aufgabe (seriöser) Parteien, diese Milieus einzubinden. Schließlich gehört das zu den wichtigsten Funktionen der repräsentativen Demokratie. Ansonsten wird sich immer jemand finden, der die Wut der Unzufriedenen, Abgehängten und Vergessenen aufnimmt. Das beschert uns dann Typen wie Boris Johnson und sein BREXIT, Bolsonaro und seine Hexenwaldverbrennung oder eben Donald Trump.

            In einem bin ich jedoch bei Dir: niemals darf die Mehrheit es zulassen, dass solche Leute und die sie tragenden Schichten an die Macht kommen. Ich finde zwar immer noch, dass die Demokraten mit Joe Biden ursprünglich Vabanque gespielt haben. Allerdings kann ich mich irren, als President elect macht er in den ersten Tagen eine mehr als hervorragende Figur, was Auftritt, Ansprache und Organisation betrifft.

            • Stefan Sasse 12. November 2020, 22:51

              Ich denke, du hast in jeder Gesellschaft irgendwo um die 5% Leute, die einfach für den rationalen Diskurs, die Demokratie und generell das Funktionieren in der Gesellschaft verloren sind. Entweder die spinnen sich irgendwann aus oder halt nie, aber du wirst nie den Buy-In von allen kriegen. Die Aufgabe muss sein, diesen Kreis so klein wie möglich zu halten, denke ich. Ansonsten bin ich völlig bei dir, und wenn du dir nur den Aufstieg der QAnons in der GOP gerade anschaust, siehst du, dass die da fest auf dem Fahrersitz hocken…

              • TBeermann 13. November 2020, 07:21

                Vor allem ist diese Form der Arbeitsteilung und reichlich unehrlich.

                Die Rechten (Medien wie Parteien) stacheln Teile der Bevölkerung mit irrwitzigen Lügenmärchen und Hass-Propaganda auf (die ja auch von einem Autoren hier in Beiträgen immer wieder gerne reproduziert wird, gell) und dann wird der Mob zum „Normalbürger“ definiert und die „Linken“ sollen sich denen doch bitte inhaltlich annähern, um sie für den demokratischen Diskurs zu erhalten.

                • Stefan Sasse 13. November 2020, 07:53

                  Ich denke beim Mob schießen wir über das Ziel hinaus, aber die Definition der Konservativen als „Standard“ ist definitiv ein Problem.

                  • Erwin Gabriel 14. November 2020, 18:32

                    @ Stefan Sasse 13. November 2020, 07:53

                    Ich denke beim Mob schießen wir über das Ziel hinaus, …

                    Es gibt den gemeinten Mob, keine Frage. Den mit „Normalbürgern in einen Topf zu werfen, ist genau die populistische Masche, die Thorsten dem anderen Stefan immer wieder zu Unrecht vorwirft. Aber wenn es von links kommt geht das natürlich in Ordnung.

                    … aber die Definition der Konservativen als „Standard“ ist definitiv ein Problem.

                    Der Standard der Menschen, ausgehend von Thorstens oder auch Deiner Warte, ist weit konservativer, als ihr es seid.

                    Du wohnst doch auch halb auf dem Land. Schau Dich um.

                    • Stefan Sasse 14. November 2020, 20:41

                      Ändert ja nichts dran, dass es ein Problem ist.

                    • Erwin Gabriel 17. November 2020, 19:23

                      @ Stefan Sasse 14. November 2020, 20:41

                      Ändert ja nichts dran, dass es ein Problem ist.

                      Wo liegt darin ein Problem? Du hast halt keine homogene Gesellschaft, sondern viele Konflikte: Stadt gegen Land, jung gegen alt …

                      Was für einen „Standard“ willst Du denn nehmen? Die Jugendlichen? Die Rentner? Die neuen Multi-Kulti-Hippies in den Städten? Die neuen Yuppis in den Städten? Die Bauern?

                      Leg bei Dir ein paar Jahre drauf, dann können wir darüber reden: Familienvater, kurz vor seinen besten Jahren, gebildet, angestellt, in Stadtnähe. Klingt doch schon ganz brauchbar 🙂

                    • Stefan Sasse 18. November 2020, 11:25

                      Mein Ansatz – und der der Progressiven – ist es, keinen Standard zu nehmen, sondern die Gesellschaft in ihrer Vielfalt, Pluralität, anzuerkennen. Darum geht es. Wir wollen ja nicht die eine privilegierte Schicht durch eine andere ersetzen.

                    • Erwin Gabriel 22. November 2020, 00:31

                      @Stefan Sasse 18. November 2020, 11:25

                      Mein Ansatz – und der der Progressiven – ist es, keinen Standard zu nehmen, sondern die Gesellschaft in ihrer Vielfalt, Pluralität, anzuerkennen.

                      Das „Anerkennen“ ist nicht das Problem, sondern das Umsetzen in der Praxis. Wie soll, nur als eines von vielen Beispielen, Schule funktionieren, wenn jede Vorstellung gleichberechtigt nebeneinander steht? Wie soll, nur als eines von vielen Beispielen, Verkehr in der Stadt funktionieren, wenn jedes Verkehrsmittel überall gleichberechtigt nebeneinander steht? Wie soll die Energieerzeugung funktionieren, wenn alle Arten der Energieerzeugung gleichberechtigt nebeneinander stehen?

                      Du musst, um eine Gesellschaft betreiben zu können, Annahmen treffen und aufgrund der Annahmen entscheiden. Da stehen dann beispielsweise die Anforderungen der Jungen gegen die Anforderungen der Alten (etwa bei der Finanzierung der Renten), die Bedürfnisse der Stadtmenschen (günstiger Öko-Strom) gegen die Interessen der Landbevölkerung (keine Windräder).

                      Du musst Dich an bestimmte Eckpunkte klammern, um solche Dinge angehen zu können, und wählst dazu den typischen Rentner, den typischen Familienvater etc.

                      Das ist nicht das, was Du meinst, aber das ist, was ich meinte.

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 09:56

                      Ja, das verstehe ich. Lass es mich anders formulieren: Wenn solche Annahmen getroffen werden, dann müssen sie in einer Weise getroffen werden, die sich dieser Auslassungen bewusst ist und die auf mögliche Diskriminierungen überprüft. Quasi: Nimm deinen Eckrentner, aber hab die Erziehungszeiten im Hinterkopf.

                    • Erwin Gabriel 22. November 2020, 17:15

                      @ Stefan Sasse

                      Nimm deinen Eckrentner, aber hab die Erziehungszeiten im Hinterkopf.

                      Das geschieht doch.

                    • Stefan Sasse 22. November 2020, 18:39

                      Klar, aber nicht weil niemand darauf hingewiesen hätte dass man diese Standards überdenken muss!

                  • Erwin Gabriel 25. November 2020, 10:43

                    @ Stefan Sasse 22. November 2020, 18:39

                    Klar, aber nicht weil niemand darauf hingewiesen hätte dass man diese Standards überdenken muss!

                    Das habe ich weder bestritten, noch war das Dein Ausgangsthema. Das war

                    …aber die Definition der Konservativen als „Standard“ ist definitiv ein Problem.

                    Das geschieht nicht, bzw. nur in ländlichen Gebieten. Abgesehen davon waren es konservative alte Männer, die Erziehungszeiten für die Rente heranziehen wollten. Aber das zielt auf eine konservative Wählerklientel (=Rentner), und spätestens hier beißt sich die Katze (bzw. Deine Argumentation) in den eigenen Schwanz.

                    • Stefan Sasse 25. November 2020, 11:32

                      Ich denk noch mal drüber nach, danke!

                • Erwin Gabriel 14. November 2020, 18:25

                  @ TBeermann 13. November 2020, 07:21

                  Die Rechten (Medien wie Parteien) stacheln Teile der Bevölkerung mit irrwitzigen Lügenmärchen und Hass-Propaganda auf (die ja auch von einem Autoren hier in Beiträgen immer wieder gerne reproduziert wird, gell)

                  Wie schön, dass Du da mit Deinen linkspopulistischen Märchen immer wieder gut dagegen hältst.

                  und dann wird der Mob zum „Normalbürger“ definiert und die „Linken“ sollen sich denen doch bitte inhaltlich annähern, um sie für den demokratischen Diskurs zu erhalten.

                  Ich wundere mich immer wieder, wie schlicht gestrickt auch intelligente Menschen sein können.

                  Wenn Du die nimmst, die hier in Deutschland rechtsextrem sind, landest Du keinesfalls bei den etwa 25 Prozent, die eine AfD zumindest nach Schätzungen und Umfragen mal hatte. Das mögen 5, maximal 10 Prozent sein (m.M. nach immer noch zuviel), aber die sind bei den Wahlen üblicherweise nicht dabei. Wie groß ist bei denen der Teil, der auf die Straße geht und Krawall macht, also „Mob“ ist? Noch weniger. Und die werden nur von ihresgleichen als Normalbürger eingeschätzt.

                  Das Potential der AfD wird dann größer, wenn die etablierten Parteien (allen voran die CDU!) Scheiße bauen oder auf Probleme und Beschwerden von normalen Bürgern arrogant reagieren. Das ist im Umfeld der Flüchtlingskrise reichlich geschehen.

                  Es wird auch nicht erwartet, dass die „Linken“ sich inhaltlich annähern sollen. Aber wenn es Beschwerden gibt, beispielsweise zum Thema Migration, sollte eine Regierung in der Lage sein zu erklären, was sie warum entscheidet, warum das Not tut, wie erwartbare Probleme vermieden oder bekämpft werden. Ansonsten taugt sie nichts.

                  Es geht nicht darum, dem „Mob“ hinten reinzukriechen, sondern zu verhindern, dass durch eigene Arroganz und Ignoranz Leute in extreme Positionen getrieben werden, wo sie dann verhärten.

                  Deine Naivität an dieser Stelle erschreckt mich immer wieder.

                  • TBeermann 14. November 2020, 20:58

                    Wie schön, dass Du da mit Deinen linkspopulistischen Märchen immer wieder gut dagegen hältst.

                    Du erinnerst auch zunehmend an den guten Donald. Dem und Dreijährigen auf dem Spielplatz fällt außer: „SELBER, SELBER!“ zu brüllen auch nicht viel ein.

                    Wenn Du die nimmst, die hier in Deutschland rechtsextrem sind, landest Du keinesfalls bei den etwa 25 Prozent, die eine AfD zumindest nach Schätzungen und Umfragen mal hatte. Das mögen 5, maximal 10 Prozent sein (m.M. nach immer noch zuviel), aber die sind bei den Wahlen üblicherweise nicht dabei. Wie groß ist bei denen der Teil, der auf die Straße geht und Krawall macht, also „Mob“ ist? Noch weniger. Und die werden nur von ihresgleichen als Normalbürger eingeschätzt.

                    Da bin ich deutlich weniger optimistisch. Wenn ich mir die Ergebnisse zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit anschaue (klingt etwas sperrig, ist aber recht sinnvoll, um verschiedene Aspekte gemeinsam zu betrachten) liegen wir je nach Ziel der Abneigung zwischen um 8 % (Menschen mit Behinderungen) über ca. 20 % bei Antisemitismus und Rassismus bei fast 50 % bei Fremdenfeindlichkeit.

                    Ja, ein gefestigtes rechtsextremes Weltbild, sie haben aber den Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung in unterschiedlichem Ausmaß verlassen.

                    Das Potential der AfD wird dann größer, wenn die etablierten Parteien (allen voran die CDU!) Scheiße bauen oder auf Probleme und Beschwerden von normalen Bürgern arrogant reagieren. Das ist im Umfeld der Flüchtlingskrise reichlich geschehen.

                    Es wird auch nicht erwartet, dass die „Linken“ sich inhaltlich annähern sollen. Aber wenn es Beschwerden gibt, beispielsweise zum Thema Migration, sollte eine Regierung in der Lage sein zu erklären, was sie warum entscheidet, warum das Not tut, wie erwartbare Probleme vermieden oder bekämpft werden. Ansonsten taugt sie nichts.

                    Es geht nicht darum, dem „Mob“ hinten reinzukriechen, sondern zu verhindern, dass durch eigene Arroganz und Ignoranz Leute in extreme Positionen getrieben werden, wo sie dann verhärten.

                    Von diesem Märchen, dass arme unschuldige brave Bürger in die Arme der Rechten gedrängt werden, halte ich ehrlich gesagt wenig. Da sind Rassisten und je mehr man in den letzten Jahren auf sie eingegangen ist und ihren Tiraden Raum und Plattformen geboten hat, desto selbstbewusster, lauter und auch mehr wurden sie. Seit dem Frühjahr dreht sich nicht mehr jede zweite Talkshow um Geflüchtete und siehe da, die Zahlen sinken.

                    Auch grundsätzlich halte ich wenig davon, Emotionen über Fakten zu stellen. Dass Menschen an Geister glauben, macht sie nicht realer. Dass Menschen an Homöopathie glauben, macht daraus keine wirksame Behandlung.

                    Witzigerweise fordern die Rechten dabei, was sie den Linken immer vorwerfen, nämlich dass nur aufgrund ihrer Emotionen gehandelt werden soll.

                    Es wurde reichlich darüber gesprochen, warum 2015 die Flüchtlinge aufgenommen wurde und warum seitdem noch immer mehr Aufgenommen werden, als früher. Es sind nur nicht die antworten, die du hören willst.

                    Wir können über die vielen handwerklichen Fehler sprechen, die 2015 bis heute gemacht wurden und werden. Wir können darüber sprechen, was man alles wann hätte machen können und müssen, um die Situation gar nicht erst so eskalieren zu lassen. All das spielte aber im September 2015 noch keine Rolle oder schon lange keine Rolle mehr.

                    Was aber sicher keinen Sinn ergibt, das immer nur an Angela Merkel aufzuhängen, wie du es gerne machst. Als die Union anfing, die Anti-Asyl-Schiene zu fahren und die Saat für die AfD zu legen (die freilich schon in den frühen 90ern erstmal in gewalttätigen Pogromen aufging), war Kohl erst wenige Jahre Kanzler. Dublin I trat 1990 in Kraft. Dublin II folge 2003, also unter Rot-Grün. Zwar wurde in dieser Zeit erstmals eine neue Richtung eingeschlagen, die tatsächlich auf Integration stellte (Stichwort: Zuwanderungsgesetz), statt auf die (seit 30 Jahren überholte) Hoffnung, die „Gastarbeiter“ würden wieder gehen, aber so weit es Flüchtlinge betraf, war man kaum weniger auf Abschottung aus. Dublin III (2013) hat am Grundprinzip nicht wirklich etwas geändert.

                    • Stefan Sasse 15. November 2020, 10:12

                      Diese Kritik würde ich teilen.

                    • Erwin Gabriel 15. November 2020, 13:50

                      @ TBeermann 14. November 2020, 20:58

                      Du erinnerst auch zunehmend an den guten Donald. Dem und Dreijährigen auf dem Spielplatz fällt außer: „SELBER, SELBER!“ zu brüllen auch nicht viel ein.

                      Du auch; fass Dich an die eigene Nase. Wenn Du etwas bei anderen kritisierst, solltest Du das kritisierte Verhalten nicht ständig selbst an den Tag legen.

                      Wenn ich mir die Ergebnisse zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit anschaue (klingt etwas sperrig, ist aber recht sinnvoll, um verschiedene Aspekte gemeinsam zu betrachten), …
                      Zustimmung; etwas sperrig, aber sinnvoll, um verschiedene Aspekte (bzw. gleiches ablehnendes Verhalten gegenüber unterschiedlichen „Zielgruppen“) zusammenzufassen.

                      … liegen wir je nach Ziel der Abneigung zwischen um 8 % (Menschen mit Behinderungen) über ca. 20 % bei Antisemitismus und Rassismus bei fast 50 % bei Fremdenfeindlichkeit.

                      Außer, dass die grundsätzliche Abneigung gegenüber Fremden größer ist als gegen „Nur-Juden“ (ich vermute mal, die sind Untergruppe; Juden-, aber nicht fremdenfeindlich kann ich mir nur schwer vorstellen) kann ich mit den Zahlen wenig anfangen. Ich kenne wirklich NIEMANDEN, der nicht in irgendeiner Art Vorurteile gegen irgendeine Gruppe von Anderen hat, die er nicht kennt.

                      Wo ich mich aber schwertue, ist, eine Grenze zu ziehen zwischen akzeptabler und nicht mehr akzeptabler Aversion. Für mich ist die Ausübung von (nicht nur physischer) Gewalt ein entscheidendes Kriterium; ich bin vergleichsweise tolerant, wenn einer seine Vorurteile nur im stillen Kämmerlein pflegt, ohne anderen zu schaden.

                      Ja, ein gefestigtes rechtsextremes Weltbild, sie haben aber den Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung in unterschiedlichem Ausmaß verlassen.

                      Dass derzeit Rechtsextremismus ein spürbar größeres Problem ist als Islamismus (Platz 2) oder Linksextremismus (Platz 3; alles subjektive Wahrnehmungen), sehe ich auch. Das, was mich stört, ist, dass sich vieles hätte verhindern lassen, wenn Regierung und Medien sich 2015 anders verhalten hätten.

                      Man hat ja immer fließende Übergänge zu den Extremen, und im Grenzbereich kann man viel abfangen oder aber verhärten. Gegenüber dem Rechtsaußen-Grenzbereich hat sich die CDU (was die LINKE oder die GRÜNEN sagen, interessiert dort niemanden) leider für einen Kurs der Ausgrenzung entschieden; in Abwandlung: „Ist mir doch egal, ob ich schuld am Zustrom der Wähler zur AfD bin, nun sind sie halt weg“.

                      Aber auch hier: Dieses Abheben nur auf rechts (danke übrigens, dass Du dieses Mal „rechtsextrem“ ausgeschrieben hast) greift meiner Meinung nach bei allen Diskussionen zu kurz. Mich interessiert die Begründung für extremes Fehlverhalten nicht, ich lehne es grundsätzlich ab. Ob einer als Muslim oder als Katholik, als Linker oder als Rechter, als Deutscher oder als Immigrant, als männliche, weibliche oder diverse Person den Boden unseres Grundgesetzes verlässt, ist für mich bestenfalls nachrangig.

                      Von diesem Märchen, dass arme unschuldige brave Bürger in die Arme der Rechten gedrängt werden, halte ich ehrlich gesagt wenig.

                      Dein Stil lässt mal wieder zu wünschen übrig. Wenn Du mein Erleben und meine Wahrnehmung als Märchen bezeichnest, darfst Du Dich nicht wundern, wenn ich Dich einen linken Populisten nenne.

                      Da bist Du zu weit weg, um Dir ein Urteil zu erlauben. Also schau Dich mal in Deinen Grenzbezirken um. Du hast, vermute ich mal, eher Verständnis für diejenigen, die linksaußen stehen als für die, die rechtsaußen stehen. Da wird viel aufs System geschimpft, die SPD wurde nach der Agenda 2020 sehr hart angegangen, ihr wurde und wird jede soziale Komponente abgesprochen etc. Willst Du mir erklären, dass das keine Auswirkungen auf bestimmte Gruppen bzw. Menschen hatte, noch weiter nach links auszurücken? Wurden die alle linksextrem geboren oder erzogen?

                      Und wäre man, als die Agenda-Entscheidungen anstanden, mit diesen Leuten in die Kommunikation gegangen, hätte ausführlich erklärt, warum man sich getrieben sieht, diese Maßnahmen zu vollziehen (auch hier kann Deutschland nicht losgelöst vom Rest der Welt agieren), hätte vielleicht nach harten Diskussionen den einen oder anderen Punkt angepasst, so dass weniger soziale Härten entstehen?

                      Die Agenda 2020 hat einige nach links getrieben, die Flüchtlingskrise andere nach rechts.

                      Da sind Rassisten und je mehr man in den letzten Jahren auf sie eingegangen ist und ihren Tiraden Raum und Plattformen geboten hat, desto selbstbewusster, lauter und auch mehr wurden sie. Seit dem Frühjahr dreht sich nicht mehr jede zweite Talkshow um Geflüchtete und siehe da, die Zahlen sinken.

                      Nun ja, ich habe ein Riesenproblem gehabt, wie damals die Regierung um Merkel, wie die Medien mit dem Thema umgegangen sind, wie von offizieller Seite diskriminiert und gehetzt wurde. Ich habe immer noch ein Problem mit dieser Politik der offenen Türe, ich will immer noch nicht jeden hierhaben, der hierher möchte, und ich habe NICHTS von der Arroganz, dem Moralisieren, dem Verteufeln, dem Verweigern der Diskussionen vergessen.

                      Wie an anderer Stelle geschrieben, ich war in die Richtung unterwegs, und (nicht nur) Leute wie Du haben mich durch ihre moralisierende „Rechtschaffenheit“, mich grundsätzlich wegen meiner Bedenken gegen unbegrenzte Zuwanderung als Rassisten zu beschimpfen, immer weiter dahin getrieben. Es gab andere, mit denen ein sinnvolles Gespräch möglich war; wenn, haben die mein Abgleiten in die rechte Blase verhindert.

                      Aktuell haben wir übrigens Corona, auch das korreliert mit dem Nachlassen der AfD-Anziehungskraft.

                      Auch grundsätzlich halte ich wenig davon, Emotionen über Fakten zu stellen.

                      Sorry, Emotionen sind wichtiger. Wenn Du das nicht erkennst, dann hast Du einen entscheidenden Punkt im Leben nicht verstanden.

                      Dass Menschen an Geister glauben, macht sie nicht realer. Dass Menschen an Homöopathie glauben, macht daraus keine wirksame Behandlung.

                      Wenn es hilft, ist es für die Betroffenen real genug.

                      Witzigerweise fordern die Rechten dabei, was sie den Linken immer vorwerfen, nämlich dass nur aufgrund ihrer Emotionen gehandelt werden soll.

                      Selbst wenn mich das Thema emotional berührt – „nur“ ist eindeutig falsch.

                      Es wurde reichlich darüber gesprochen, warum 2015 die Flüchtlinge aufgenommen wurde und warum seitdem noch immer mehr Aufgenommen werden, als früher.

                      Die Flüchtlinge wurden aufgenommen, und alle Gegner dieser Politik wurden in die rechte Ecke gestellt, als Nazis bezeichnet etc. Hat eine Weile gedauert, bis Merkel sich erklärte; sie braucht manchmal, um sich ihre Meinung zu bilden. erst dann, viel zu spät, wurde „reichlich“ darüber gesprochen – (zu) weit im Nachhinein.

                      Es sind nur nicht die antworten, die du hören willst.

                      Wieder so ein Ding, was rechte und Linke gemeinsam haben. Mein Problem ist nicht, dass ich andere Antworten erhielt, als ich hören wollte. Mein Problem ist, dass ich bis heute keine Antworten auf die Fragen bekommen habe, die mir auf der Seele brennen (bestenfalls ignorante, schlecht gelogene Versuche).

                      Es gibt immer noch keine sinnvollen Antworten auf die Frage, wie man die Integration der Leute sicherstellen will, wenn Personal und Mittel fehlen, das zu bewerkstelligen (erst recht nicht, wenn sich hier Extremisten festkrallen, während Integrierte heimgeschickt werden). Es gibt immer noch keine sinnvollen Antworten auf die Frage, wie man den Ressourcenkonflikt zwischen Immigranten und unseren unteren sozialen Schichten vermeiden kann.

                      Wir können über die vielen handwerklichen Fehler sprechen, die 2015 bis heute gemacht wurden und werden. Wir können darüber sprechen, was man alles wann hätte machen können und müssen, um die Situation gar nicht erst so eskalieren zu lassen.

                      Sinnlos; jetzt sind sie halt da.

                      Was aber sicher keinen Sinn ergibt, das immer nur an Angela Merkel aufzuhängen, wie du es gerne machst.

                      Das sehe ich halt anders. Sie bestimmt die Richtlinien der Politik, und sie allein hat die Entscheidungen getroffen.

                      Ob Bundeswehr, Atomkraft, Kranken-
                      und Altenpflege, Verkehrspolitik, Griechenland-Rettung, EU-Politik oder eben auch Flüchtlingspolitik – Frau Merkel hat stets das eine versprochen und das andere getan. Ihr Wankelmut bei Bundeswehr, Energie, Verkehr, EU kosteten zahlreiche Milliarden und nicht unerhebliche Arbeitsplätze. Die Flüchtlingspolitik rührt an die Grundfesten unserer Gesellschaft, weil ein Großteil der Mittel, die für die Neuankömmlinge ausgegeben wurden, anderen sozial- bzw. finanziell Schwachen entzogen wurden. Ob billiger Wohnraum, Kitaplätze, Niveau des Schulunterrichts – überall sind Probleme entstanden. Ob Du das nun wie ich als versagen der Kanzlerin oder als „handwerkliche Fehler“ bezeichnest, macht keinen Unterschied am schlechten Ergebnis.

                      Als die Union anfing, die Anti-Asyl-Schiene zu fahren und die Saat für die AfD zu legen (die freilich schon in den frühen 90ern erstmal in gewalttätigen Pogromen aufging), war Kohl erst wenige Jahre Kanzler.

                      Die AfD entstand als Folge einer Linksverschiebung der CDU unter Merkel, war als konservative Wirtschaftspartei gegründet. Erst Angela Merkels und Sigmar Gabriels Propaganda machten sie zu einer „nationalen“ Partei, erst 2015 verlieh ihr Bedeutung.

                    • Stefan Sasse 15. November 2020, 14:20

                      Den Punkt mit der Bedeutung von Emotionen halte ich für superwichtig. Wir haben generell zu wenig Aufladung von Demokratie, Rechtsstaat etc. mit Emotionen.

                    • TBeermann 15. November 2020, 16:26

                      @Erwin Gabriel

                      Du auch; fass Dich an die eigene Nase. Wenn Du etwas bei anderen kritisierst, solltest Du das kritisierte Verhalten nicht ständig selbst an den Tag legen.

                      Und schon wieder. Ich weiß gar nicht, was trauriger ist…dass du glaubst, mich damit irgendwie beleidigen oder treffen zu können oder dass du scheinbar tatsächlich glaubst, damit etwas Geistreiches gesagt zu haben.

                      Trägt auf jeden Fall nicht dazu bei, „Konservative“ als begabte Diskutanten zu etablieren.

                      Außer, dass die grundsätzliche Abneigung gegenüber Fremden größer ist als gegen „Nur-Juden“ (ich vermute mal, die sind Untergruppe; Juden-, aber nicht fremdenfeindlich kann ich mir nur schwer vorstellen) kann ich mit den Zahlen wenig anfangen. Ich kenne wirklich NIEMANDEN, der nicht in irgendeiner Art Vorurteile gegen irgendeine Gruppe von Anderen hat, die er nicht kennt.

                      Wo ich mich aber schwertue, ist, eine Grenze zu ziehen zwischen akzeptabler und nicht mehr akzeptabler Aversion. Für mich ist die Ausübung von (nicht nur physischer) Gewalt ein entscheidendes Kriterium; ich bin vergleichsweise tolerant, wenn einer seine Vorurteile nur im stillen Kämmerlein pflegt, ohne anderen zu schaden.

                      Da kann ich mir wieder nur schwer vorstellen, wie das aussehen kann. Aber wenn jemand das tatsächlich schaffen würde, seiner Abneigung nie Taten folgen zu lassen oder offen zu zeigen, dann wäre das wohl tatsächlich unproblematisch.

                      Vorteile hat sicher jeder in einem gewissen Ausmaß. Das muss ja aber schon mal nicht grundsätzlich mit Abneigung verbunden sein.

                      Dass derzeit Rechtsextremismus ein spürbar größeres Problem ist als Islamismus (Platz 2) oder Linksextremismus (Platz 3; alles subjektive Wahrnehmungen), sehe ich auch. Das, was mich stört, ist, dass sich vieles hätte verhindern lassen, wenn Regierung und Medien sich 2015 anders verhalten hätten.

                      Man hat ja immer fließende Übergänge zu den Extremen, und im Grenzbereich kann man viel abfangen oder aber verhärten. Gegenüber dem Rechtsaußen-Grenzbereich hat sich die CDU (was die LINKE oder die GRÜNEN sagen, interessiert dort niemanden) leider für einen Kurs der Ausgrenzung entschieden; in Abwandlung: „Ist mir doch egal, ob ich schuld am Zustrom der Wähler zur AfD bin, nun sind sie halt weg“.

                      Ja, weil man diesen Arschlöchern nicht hinterherlaufe muss, sollte und kann. Je mehr man ihnen entgegen kommt, desto mehr wandern sie nach Rechts und der ganze Diskurs verschiebt sich. Das ist genau das, was wir in den letzten 5 Jahren durchexerziert haben und es hatte genau diese Wirkung. Je mehr man sie ignoriert und ausgrenzt, desto schwächer werden sie. Ja, ein harter Kern wird sich in ihrer Ideologie einigeln, aber die meisten Menschen suchen gesellschaftliche Anerkennung und möchten respektiert werden. Und wenn diese Menschen die klare Botschaft bekommen, dass dieser Mist geächtet wird, dann behalten sie in mindestens für sich.

                      Dein Stil lässt mal wieder zu wünschen übrig. Wenn Du mein Erleben und meine Wahrnehmung als Märchen bezeichnest, darfst Du Dich nicht wundern, wenn ich Dich einen linken Populisten nenne.

                      Wenn ich ein Populist wäre, müsste ich dir dann nicht nach dem Mund reden und den Unsinn bestätigen? Oder kennst du einfach kein anderes politisches “Schimpfwort”?

                      Da bist Du zu weit weg, um Dir ein Urteil zu erlauben. Also schau Dich mal in Deinen Grenzbezirken um. Du hast, vermute ich mal, eher Verständnis für diejenigen, die linksaußen stehen als für die, die rechtsaußen stehen. Da wird viel aufs System geschimpft, die SPD wurde nach der Agenda 2020 sehr hart angegangen, ihr wurde und wird jede soziale Komponente abgesprochen etc. Willst Du mir erklären, dass das keine Auswirkungen auf bestimmte Gruppen bzw. Menschen hatte, noch weiter nach links auszurücken? Wurden die alle linksextrem geboren oder erzogen?

                      Und wäre man, als die Agenda-Entscheidungen anstanden, mit diesen Leuten in die Kommunikation gegangen, hätte ausführlich erklärt, warum man sich getrieben sieht, diese Maßnahmen zu vollziehen (auch hier kann Deutschland nicht losgelöst vom Rest der Welt agieren), hätte vielleicht nach harten Diskussionen den einen oder anderen Punkt angepasst, so dass weniger soziale Härten entstehen?

                      Diese Menschen sind jetzt aber nicht unbedingt weiter links, als sie vorher waren. Sie sind nur zu der Erkenntnis gelangt, von der SPD nicht mehr vertreten zu werden und dass sich daran wohl auch nichts mehr ändern will, weil zumindest die Funktionärsebene der Partei das nicht mehr möchte.

                      Wenn jemand der Gleiche vertritt, was er schon vor 20, 25 oder 30 Jahren vertreten hat, sich damit aber jetzt weit links von der SPD befindet, dann ist es nicht diese Person, deren politische Ausrichtung sich geändert hat.

                      Und ja, das gleiche gibt es auch auf der rechten Seite. Und viele dieser Leute waren schon immer Rassisten etc. Und dieser Rassismus wurde halt lange von der Union mit-vertreten und das bis in die höchsten Regierungsämter. Aber es war schon immer Rassismus und schon immer ekelhaft, nur halt gesellschaftlich akzeptiert.

                      Nun ja, ich habe ein Riesenproblem gehabt, wie damals die Regierung um Merkel, wie die Medien mit dem Thema umgegangen sind, wie von offizieller Seite diskriminiert und gehetzt wurde. Ich habe immer noch ein Problem mit dieser Politik der offenen Türe, ich will immer noch nicht jeden hierhaben, der hierher möchte, und ich habe NICHTS von der Arroganz, dem Moralisieren, dem Verteufeln, dem Verweigern der Diskussionen vergessen.

                      Taschentuch?

                      Sorry, Emotionen sind wichtiger. Wenn Du das nicht erkennst, dann hast Du einen entscheidenden Punkt im Leben nicht verstanden.

                      Nein, Emotionen ohne Fakten als Unterbau sind nichts als Hirngespinste. Aber genau das ist das Problem bei euch Rechten. Ein schönes Beispiel ist die „steigente Angst vor der Kriminalität“, bei sinkenden Fallzahlen.

                      Aber weiter gedacht müssten wir uns dann auch bei der Inquisition bedanken, weil sie „die Sorgen der Menschen ernst genommen haben“ und etwas gegen die Hexen unternommen wurde.

                      Wenn es hilft, ist es für die Betroffenen real genug.

                      Damit hättest du deine Fähigkeit zu einem rationalen Diskurs recht gut zusammengefasst.

                      Die Flüchtlingspolitik rührt an die Grundfesten unserer Gesellschaft, weil ein Großteil der Mittel, die für die Neuankömmlinge ausgegeben wurden, anderen sozial- bzw. finanziell Schwachen entzogen wurden. Ob billiger Wohnraum, Kitaplätze, Niveau des Schulunterrichts – überall sind Probleme entstanden. Ob Du das nun wie ich als versagen der Kanzlerin oder als „handwerkliche Fehler“ bezeichnest, macht keinen Unterschied am schlechten Ergebnis.

                      Die wirtschaftlich Schwachen hätten auch so nichts davon gesehen. Das war (wieder Stichwort u.a. Agenda 2010) nie vorgesehen.

                      Die AfD entstand als Folge einer Linksverschiebung der CDU unter Merkel, war als konservative Wirtschaftspartei gegründet. Erst Angela Merkels und Sigmar Gabriels Propaganda machten sie zu einer „nationalen“ Partei, erst 2015 verlieh ihr Bedeutung.

                      Das stimmt doch so einfach nicht. Der ganze Pegida-Müll begann doch schon lange vor 2015 und die AfD war vielleicht eine Tasse Kaffee lang mal eine Wirtschaftspartei. Nachdem sich ziemlich schnell zeigte, dass die „Professorenpartei“ da auch keine all zu großen Kompetenzen bieten konnte, wurde nach wenigen Monaten in rechtsextremen Gewässern gefischt. Lucker, der damit ja nun mal angefangen hatte, war im September 2015 schon fast drei Monate kein Mitglied der Partei mehr. Abgesehen davon, dass Nazi-Freunde wie Gauland und Neo-Nazis wie Kalbitz von Anfang an mit von der Partie waren.

                    • Erwin Gabriel 15. November 2020, 22:03

                      @ TBeermann 15. November 2020, 16:26

                      Und schon wieder. Ich weiß gar nicht, was trauriger ist…dass du glaubst, mich damit irgendwie beleidigen oder treffen zu können oder dass du scheinbar tatsächlich glaubst, damit etwas Geistreiches gesagt zu haben.

                      Weder, noch. Ich weise Dich nur darauf hin, dass Du ständig mit einem Stil arbeitest, den Du angeblich ablehnst. Du selbst scheinst es ja nicht zu merken.

                      Trägt auf jeden Fall nicht dazu bei, „Konservative“ als begabte Diskutanten zu etablieren.

                      Und schon wieder

                      Da kann ich mir wieder nur schwer vorstellen, wie das aussehen kann. Aber wenn jemand das tatsächlich schaffen würde, seiner Abneigung nie Taten folgen zu lassen oder offen zu zeigen, dann wäre das wohl tatsächlich unproblematisch.

                      Mir gelingt das ganz gut. Ich habe durchaus Vorbehalte gegenüber aggressiv auftretenden Osteurop- und Nahost-Halbstarken, und gegen allzu offenkundig gelebten Islam. Ich habe aber noch keinen angepöbelt (und ich habe auch die zwei, drei Male nicht zurückgepöbelt, wenn ich angepöbelt wurde).

                      Ja, weil man diesen Arschlöchern nicht hinterherlaufe muss, sollte und kann.

                      Davon rede ich nicht. Ich rede von denen, die noch keine Arschlöcher sind, aber zu werden drohen. Ist das so schwer zu verstehen?

                      Wenn ich ein Populist wäre, müsste ich dir dann nicht nach dem Mund reden und den Unsinn bestätigen?

                      Au weia – natürlich nicht. Du musst die pauschalen Vorurteile Deiner Fanbase raushauen, nicht meiner. Tust Du ja auch 🙂

                      Oder kennst du einfach kein anderes politisches “Schimpfwort”?

                      Da hast Du meinen Schwachpunkt entdeckt.

                      Wenn jemand der Gleiche vertritt, was er schon vor 20, 25 oder 30 Jahren vertreten hat, sich damit aber jetzt weit links von der SPD befindet, dann ist es nicht diese Person, deren politische Ausrichtung sich geändert hat.

                      Und ja, das gleiche gibt es auch auf der rechten Seite. Und viele dieser Leute waren schon immer Rassisten etc. Und dieser Rassismus wurde halt lange von der Union mit-vertreten und das bis in die höchsten Regierungsämter. Aber es war schon immer Rassismus und schon immer ekelhaft, nur halt gesellschaftlich akzeptiert.

                      Du redest wie die Schweine auf Orwells Farm der Tiere: „Vierbeiner gut, Zweibeiner schlecht.“

                      Nein, Emotionen ohne Fakten als Unterbau sind nichts als Hirngespinste. Aber genau das ist das Problem bei euch Rechten. Ein schönes Beispiel ist die „steigente Angst vor der Kriminalität“, bei sinkenden Fallzahlen.

                      … oder das ständige Gelaber bei den Linken, dass „Reiche“ zu wenig Steuern zahlen …
                      Ja, nee, is‘ klar

                      Aber weiter gedacht müssten wir uns dann auch bei der Inquisition bedanken, weil sie „die Sorgen der Menschen ernst genommen haben“ und etwas gegen die Hexen unternommen wurde.

                      Damit hättest du deine Fähigkeit zu einem rationalen Diskurs recht gut dargelegt.

                      [Ob billiger Wohnraum, Kitaplätze, Niveau des Schulunterrichts – überall sind Probleme entstanden.]
                      Die wirtschaftlich Schwachen hätten auch so nichts davon gesehen. Das war (wieder Stichwort u.a. Agenda 2010) nie vorgesehen.

                      Wenn Du damit sagen willst, dass sich die Situation da unten auch ohne Flüchtlinge nicht verbessert hätte, stimme ich Dir zu. Was ich aber meine, ist, dass sich deren Situation durch die Flüchtlinge teilweise erheblich verschlechtert hat.

                      Der ganze Pegida-Müll begann doch schon lange vor 2015 …

                      Ja; Pegida wurde Oktober 2014 gegründet, also wirklich lange vor 2015; als Reaktion auf umfassende Demos und Auftritte, mit denen die PKK hier ihren Kampf gegen die etablierte Türkei ausfocht.

                      … und die AfD war vielleicht eine Tasse Kaffee lang mal eine Wirtschaftspartei.

                      Fast zwei Jahre…
                      Du musst echt große Tassen daheim haben…

                      Darüber hinaus war die AfD Sammelbecken für den rechten Flügel der Union, den Merkel nach und nach abservierte.

                      Lucke, der damit ja nun mal angefangen hatte, war im September 2015 schon fast drei Monate kein Mitglied der Partei mehr. Abgesehen davon, dass Nazi-Freunde wie Gauland und Neo-Nazis wie Kalbitz von Anfang an mit von der Partie waren.

                      Ja, und?
                      Ich beurteile weder die Grünen noch die Linken nach ihren extremsten Auslegern, habe ich auch damals bei der AfD nicht getan. Problematisch wird es, wenn es nicht mehr zwei, drei rechtsextreme Ausleger in einer konservativen Partei gibt, sondern wenn es – wie aktuell bei der AfD – nur noch ein paar konservative Ausleger in einer rechtsextremistischen Partei gibt, oder wenn sich die Parteiführung die Ansichten ihrer extremen Vertreter zu eigen macht.

                      Höcke, Kalbitz und andere waren schon radikal, bevor sie zur AfD kamen, da ist Hopfen und Malz verloren, und mit denen braucht man in der Tat keinen Dialog mehr führen. Gauland war nicht von Anfang an ein Rechtsextremisten; er hat sich so entwickelt, seit er bei der AfD ist.

                      Davon gibt es in der AfD viele, die man 2015/2016 noch über einen Dialog hätte abfangen können. Gauland selbst leider nicht; der wollte nicht wie Lucke oder Petry enden und hat (so sehe ich das) seinen Wandel nur aus Karrieregründen vollzogen. Das finde ich gefährliche als Fanatismus; ekliger auch.

                    • Stefan Sasse 16. November 2020, 06:47

                      Was bei der AfD und dem Umgang mit ihr glaube ich auch eine noch unterschätzte Fragestellung ist: Inwieweit ist diese Radikalisierung eine Selbst-Radikalisierung? Also woher kommt die her? Weil Selbstradikalisierung mir ein Phänomen des Rechtsrutschs unserer Zeit sein zu scheint.

                    • TBeermann 16. November 2020, 07:51

                      @ Erwin Gabriel

                      Weder, noch. Ich weise Dich nur darauf hin, dass Du ständig mit einem Stil arbeitest, den Du angeblich ablehnst. Du selbst scheinst es ja nicht zu merken.

                      Stil interessiert mich nicht besonders, sondern Inhalte. Es bringt uns keinen Schritt weiter, wenn man Lügen höflich vorträgt.

                      Du redest wie die Schweine auf Orwells Farm der Tiere: „Vierbeiner gut, Zweibeiner schlecht.“

                      Rassisten schlecht, immer und egal wo. Die SPD hat dieses „das Boot ist voll“ Spiel auch viel zu lange mitgespielt. Sie haben nicht damit angefangen, aber sie haben mit gezündelt. Und was Lafontaine und Wagenknecht seit geraumer Zeit (und Ersterer eben schon seit den frühen 90ern) veranstalten, ist kein Stück besser, als das was die AfD zu diesem Thema zu sagen hat.

                      … oder das ständige Gelaber bei den Linken, dass „Reiche“ zu wenig Steuern zahlen …
                      Ja, nee, is‘ klar

                      Sie zahlen deutlich weniger Steuern, als unter Kohl.

                      Und ja, ich finde sie sollten mehr zahlen und sollten erst recht nicht entlastet werden. Der Staat kann heute schon kaum seine Aufgaben erfüllen, man müsste (wenn überhaupt) kleine Einkommen entlasten.

                      Du kannst das „Reiche“ noch so oft in Anführungszeichen setzen. Ich weiß, dass sich hier in diesem Land jeder einbildet, zur Mittelschicht zu gehören, wenn er nur einen Euro weniger verdient, als der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Bank, aber das ist halt nicht die Realität.

                      [Ob billiger Wohnraum, Kitaplätze, Niveau des Schulunterrichts – überall sind Probleme entstanden.]

                      Erde an alten weißen Mann: Auf welchem Planeten lebst du, dass du glaubst, diese Probleme wären erst in den letzten fünf Jahren entstanden?

                      Ja; Pegida wurde Oktober 2014 gegründet, also wirklich lange vor 2015; als Reaktion auf umfassende Demos und Auftritte, mit denen die PKK hier ihren Kampf gegen die etablierte Türkei ausfocht.

                      Ja, die Kurden als Beleg für Islamisierung zu nehmen, ist ein weiteres Paradebeispiel, wie dumm Rechte sind.

                      Fast zwei Jahre…
                      Du musst echt große Tassen daheim haben…

                      Ist das so eine Art 1945-Amnäsie oder warum „vergisst“ du immer wieder, dass Lucke schon am Herbst 2013 angefangen hat, sich den Rechtsextremen anzubiedern?

                      Ja, und?
                      Ich beurteile weder die Grünen noch die Linken nach ihren extremsten Auslegern, habe ich auch damals bei der AfD nicht getan. Problematisch wird es, wenn es nicht mehr zwei, drei rechtsextreme Ausleger in einer konservativen Partei gibt, sondern wenn es – wie aktuell bei der AfD – nur noch ein paar konservative Ausleger in einer rechtsextremistischen Partei gibt, oder wenn sich die Parteiführung die Ansichten ihrer extremen Vertreter zu eigen macht.
                      Höcke, Kalbitz und andere waren schon radikal, bevor sie zur AfD kamen, da ist Hopfen und Malz verloren, und mit denen braucht man in der Tat keinen Dialog mehr führen. Gauland war nicht von Anfang an ein Rechtsextremisten; er hat sich so entwickelt, seit er bei der AfD ist.
                      Davon gibt es in der AfD viele, die man 2015/2016 noch über einen Dialog hätte abfangen können. Gauland selbst leider nicht; der wollte nicht wie Lucke oder Petry enden und hat (so sehe ich das) seinen Wandel nur aus Karrieregründen vollzogen. Das finde ich gefährliche als Fanatismus; ekliger auch
                      .

                      Die AfD war wenige Monate eine Partei, die Stichworte von Leuten wie Hans-Werner Sinn nachplapperte, von denen sie wenig Ahnung hatte (und die Urheber sind außerhalb ihrer Glaubensgemeinschaft ja nun auch nicht gerade dafür bekannt, selbst aus Versehen mal richtig zu liegen).

                      Aber schon nach der Bundestagswahl 2013 kam der Rechtsschwenk, nachdem sich erwiesen hatte, dass sich mit dem Label „Eurokritische Partei“ nicht viel gewinnen ließ. Auch Petri und Co kamen ja nicht aus dem Nichts. Das waren die Geister, die Lucke aktiv rief, aber nicht kontrollieren konnte.

                      Die Phase, wo man die AfD irgendwie als honorige Sammlung alter Männer sehen konnte, war ein Wimpernschlag. Danach war der Weg ziemlich klar vorgezeichnet, wenn man es nicht bewusst übersehen wollte. Man hat eine Weile versucht, eine Brückenfunktion zwischen den „nur“ Reaktionären und den Rechtsextremen zu bilden, aber die AfD war ab dem zweiten Schritt nie mehr, als die Partei der Sarrazin-Fans, Neu-Rechten und zunehmend Neo-Nazis.

                    • Stefan Sasse 16. November 2020, 09:04

                      Was die Stilkritik angeht, muss ich Erwin übrigens Recht geben. Du könntest die Konfrontation ein wenig runterschrauben und deine Punkte immer noch machen.

                  • CitizenK 14. November 2020, 21:21

                    Noch so ein „linkspopulistisches Märchen“?

                    Zuwanderer retten Kliniken
                    Ohne Fachkräfte aus dem Ausland wäre das deutsche Pflege-System aktuell kaum mehr zu retten, und wir werden sogar noch mehr von ihnen brauchen. Im Klinikum Nürnberg hat man für die neuen Kolleg:innen sogar eigens eine Anwerbe- und Integrationsstelle eingerichtet. In den nächsten Jahren fehlen deutschlandweit hunderttausende Pflegekräfte, aber die teils gut ausgebildeten Pfleger:innen aus dem Ausland erwarten hierzulande oft langwierige Anerkennungsverfahren, im Vegleich zu anderen europäischen Ländern schlechte Bezahlung und die fehlende Wertschätzung für ihren Beruf.

                    BR-Quer vom 12.11.2020

                    • Stefan Pietsch 15. November 2020, 12:58

                      Anscheinend gab es in Syrien, Afghanistan und Pakistan einen hohen Überschuss an Pflegekräften. Oder kein Corona.

                    • Erwin Gabriel 15. November 2020, 21:21

                      @ CitizenK 14. November 2020, 21:21

                      Ohne Fachkräfte aus dem Ausland wäre das deutsche Pflege-System aktuell kaum mehr zu retten, und wir werden sogar noch mehr von ihnen brauchen.

                      Mich brauchst Du nicht überzeugen. Ich weiß, dass wir auf Zuwanderung angewiesen sind, um den Laden hier am Laufen zu halten. Ich bin am Rande der Bauindustrie aktiv, die suchen händeringend Leute – vom Bauingenieur bis zum Helfer, der auch mal eine Schaufel anfasst oder einen Eimer Teer auf die Brücke trägt. In praktisch allen Handwerksbereichen ist herrscht Azubi- und Facharbeiter-mäßig Ebbe, von Logistik oder der von Dir angesprochenen Pflege ganz zu schweigen.

                      Was glaubst Du, warum ich den angelsächsischen Weg der Einwanderung bevorzuge? Jeder, der hier anpacken will, ist von meiner Seite aus hochwillkommen – als Handwerker, LKW-Fahrer, Web-Designer, Ingenieur oder Koch; egal.

                      Darum bin ich dagegen, wenn gut Integrierte gehen müssen, weil irgendeine Scheiß-Vorschrift nicht passt; wie ausgesprochen gesellschaftsschädigend und dämlich, gute engagierte Zuwanderer zu verlieren. Ich finde, dass es möglichst rasch ermöglicht werden soll, von Asyl auf Einwanderung umzuschalten.

                      Das heißt nicht, dass ich Personen aufnehmen möchte, von denen wir nur wissen, dass sie das Wort Asyl über die Lippen bringen können.

                    • Stefan Sasse 15. November 2020, 21:39

                      Fair.

                    • Erwin Gabriel 15. November 2020, 21:22

                      @ Stefan Pietsch 15. November 2020, 12:58

                      Ich bin da tolerant. Auch ich habe schon Job und Wohnort gewechselt, um ein besser dotiertes Angebot anzunehmen.

                    • Stefan Sasse 15. November 2020, 21:39

                      Ich bin da super unflexibel 😐

          • Erwin Gabriel 14. November 2020, 18:04

            @ Stefan Sasse 12. November 2020, 17:33

            Mein Artikel ist einseitig, was die Veurteilung angeht. Aber eben deswegen, weil nur eine Seite zu verurteilen ist.

            Nein, natürlich nicht. Um in einer halbwegs aufgeklärten Gesellschaft derartige Populisten an die Macht kommen zu lassen, setzt Versäumnisse der Mainstream-Parteien voraus.

            • Stefan Sasse 14. November 2020, 20:41

              Wie meinen?

              • Erwin Gabriel 15. November 2020, 21:27

                Wenn hierzulande CDU und CSU einen besseren Job gemacht hätten, wäre der AfD ein Mauerblümchen-Dasein beschert gewesen, dass sie auch vor der Flüchtlingskrise hatte.

                Populisten (ich kenne halt kein anderes Schimpfwort) kommen da zum Zuge, wo die etablierten kräfte versagen. Deswegen sind auch diese Kräfte zu tadeln.

                Die Demokraten scheinen mir (aus meiner deutschen Warte) durchaus elitär und abgehoben zu sein. Aber ich habe auch hierzulande meine Probleme mit den städtisch orientierten Partei-Eliten.

  • Kirkd 12. November 2020, 12:06

    Die Demokraten müssen noch eine Menge in punkto social media marketing lernen, dann würden sie ihr Geld auch effektiver einsetzen. Damit meine ich ausdrücklich nicht, dass man Geld nur in 100% aussichtsreichen Distrikten einsetzt, wenn auch dorft fokussierter.

    Das spannende an social media marketing ist dass ich gerade nicht die eine Botschaft brauche. Und ich brauche nicht unbedingt eine Botschaft. Was ich brauche ist eine klare Wählersegmentierung und die entsprechenden Trigger Themen/Bilder/Worte, die diese Segmente ansprechen. Es ist nicht so, dass Cambridge Analytica eine Geheimsekte waren. Das ist heute Standard im Digitalmarketing.

    Wer sich darüber beklagt, dass Republikaner mit Themen wie Abtreibung an die Urnen zu bekommen sind, der gibt damit lediglich zu, dass er keine fundierte Ahnung hat, wie man zB die Gruppe „Lehrer und Sozialarbeiter“ vom Sessel hervorholt, welche Kleidung Leute auf Bildern tragen müssen, damit Lehrer empört sind und welche Musik erklingen muss, wenn ein Wahlslogan die Lehrer begeistern soll.

    Und dass man eben für Latinos das wieder ganz anders zuschneiden muss. Das Geld wäre dafür allemal dagewesen … Facebook ist heute ein rechtes Netzwerk, weil Linke und Gemässigte Facebook nie verstanden haben.

    • Stefan Sasse 12. November 2020, 14:41

      Ich bin halt echt kein Fan von „wir müssen genauso schweinisch wie die Gegenseite werden“.

      • Floor Acita 12. November 2020, 15:15

        Verstehe ich in dem Zusammenhang nicht? An einem optimierten social media outreach ist doch nichts unmoralisch..? Ist es das nicht genau die neulich noch diskutierte klassische „Milleu“ Bindung (Vereine, Gewerkschaften, Pressefest etc.) ins 21. Jahrhundert übersetzt..?

        • Stefan Sasse 12. November 2020, 17:30

          Unmoralisch wäre ein social media outreach, der auf dem Anfachen von Hass auf die Gegenseite besteht. Ich hatte das so gelesen, dass die GOP da besser ist und die Dems nachziehen sollen. Wenn das nicht gemeint war sorry.

          • Kirkd 12. November 2020, 19:57

            Es geht darum, gegenüber welchen Wählersegmenten Du welche Themen wie sichtbar machst und erreichts, dass Wähler mobilisiert werden. Dafür braucht man keinen Hass auf die Gegenseite.

    • CitizenK 12. November 2020, 15:01

      Liest sich wie der Abgesang auf Art von Demokratie, in der informierte und urteilende Bürger bei der Wahl antreten.

      • Floor Acita 12. November 2020, 15:22

        Wieso? Ich denke, im Gegenteil! Endlich werden Wähler genau auf das angesprochen, was sie tatsächlich bewegt!

    • Floor Acita 12. November 2020, 15:20

      Das ist eine der ganz grossen Schwächen der Democrats, ja! AOC hat das ja neulich addressiert und als jemand der in Digitalisierung, Data Management und big data analyses arbeitet, fand ich die Cambridge Analytica Geschichte schon immer spannend, falsch verstanden / interpretiert und vor allem unterschätzt…

      Gut, den Namen Cambridge Analytica anzusprechen bringt mir im Betrieb ehrlich gesagt auch nur schiefe Blicke … so viel zur Wirkung von politischen Narrativen…

      • TBeermann 12. November 2020, 18:18

        Die schiefen Blicke sind durchaus berechtigt.

        Unter anderem die Cambridge Analytica-Daten wurden ja nicht in erster Linie dafür verwendet, die eigene Gefolgschaft anzusprechen und so mobilisieren, sondern zur Demobilisierung des demokratischer Stimmpotenzials.

        Es wurden gezielt Minderheiten in den Fokus genommen, um ihnen das Gefühl zu geben, von niemandem vertreten zu werden und dass auch die Demokraten keine Wahloption wären.

        Auf Seiten der Republikaner wurde auch auf diesem Weg die Botschaft vermittelt, die Demokraten wären babymordende Antichristen, die Amerika zerstören wollen.

        Was wir heute in den USA (und anderen Ländern) an vertiefter gesellschaftlicher Spaltung sehen, ist nicht zuletzt eine Folge solcher Kampagnen.

  • cimourdain 12. November 2020, 15:17

    „[…]das Einsammeln von Kleinstspenden von Millionen BürgerInnen zu einer hohen Kunst entwickelt und so die Millionenspenden der Umweltverpester und ArbeiterInnenunterdrücker, die traditionell die GOP finanzieren, ausgleichen können.“ Das ist mit Verlaub Politkitsch. Der Finanzierungsvorteil lag 2020 darin, dass ein guter Teil der US-Oligarchen (vor allem aus IT und Finanzindustrie) sich von den Demokraten mehr verspricht als von dem Rodomonteur [dieses Wort wollte ich schon lang mal anbringen] Donald Trump:
    https://www.manager-magazin.de/politik/us-praesidentenwahl-2020-grossspenden-von-milliardaere-fuer-joe-biden-und-donald-trump-a-de8b9cb2-a96b-43bc-823e-40b0adfedd1a

    Zum Thema „Wahlbetrug“ : Hat jemand eine valide Quelle, die diesen Vorwurf entkräften kann?
    https://skeptics.stackexchange.com/questions/49782/do-vote-counts-for-joe-biden-in-the-2020-election-violate-benfords-law
    (Skeptics entkräftet zwar Allegheny gut, aber Chicago bleibt. Toll wäre jemand, der da systematisch durch alle Bezirke durchgeht und so zeigt, dass es nur eine statistische Anomalie und damit ‚raisin-picking ist)

  • derwaechter 12. November 2020, 22:58

    wie kommst du denn darauf, dass das Lincoln project bzw seine Strategie nicht funktioniert hätte. Die haben doch ausdrücklich Republikaner bzw College educated whites bewegen wollen nicht wieder für Trump zu wählen. Sie waren ganz realistisch dass es nicht mehr als 3- 4% sein werden, die sich weg bewegen werden aber dass das reichen würde. So ist es gekommen. Und in einigen Staaten waren es mehr als diese 3 bis 4%. das ist doch genau diese Bewegung der College educated whites weg unter den Republikanern von Trump hin zu Biden, die die Wahl wohl entschieden haben.
    andere haben wir das natürlich auch erkannt und daher kann man denen nicht die ganze Ehre dafür geben. Aber ihre Strategie an sich war richtig

    • Stefan Sasse 13. November 2020, 06:25

      Ich hatte mehrfach gelesen, dass sie vor allem in blauen Staaten erfolgreich waren – was zwar nett ist für’s popular vote, aber weniger für’s EC. Mag aber wie so viele vorläufige Infos falsch sein, was du sagst, macht Sinn.

      • derwaechter 13. November 2020, 08:37

        In blauen Staaten waren die doch gar nicht gezielt aktiv. Das wäre höchstens Beifang über virale Videos.

  • derwaechter 12. November 2020, 23:24

    Ich bin auch enttäuscht, dass es in Texas oder South Carolina nicht knapper geworden ist. Aber man wusste ja, dass es Long Shots sind. Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Angriffe dort auch Ressourcen gebunden haben. Rich Mitch ist Graham mit Millionen zur Seite gesprungen. Trump hat in Staaten campaigned die eigentlich fest eingeplant waren. Diese Ressourcen fehlten dann natürlich an anderer Stelle. Gerade bei Trump. Die Demokraten hingegen wussten ja gar nicht mehr wohin mit ihrem Geld 🙂

    Und denk daran, noch im Sommer haben sich Leute wie Bill Stepien darüber lustig gemacht, dass die Demokraten ernsthaft in Georgia angreifen. Das war auch ein Long Shot. Und siehe da…

  • CitizenK 15. November 2020, 14:07

    Wohin „freiheitlich denkende Menschen“ uns gebracht haben, sehen wir gerade. Die sich sich „von der Regierung nicht vorschreiben lassen wollen, sie zu leben haben“.

  • CitizenK 16. November 2020, 00:01

    @ Erwin Gabriel

    Ja, pragmatisch und fair. Aber auf welcher Seite des politischen Spektrums wurde so lange ein Zuwanderungsgesetz abgelehnt? Und als Befürworter des Spurwechsels hast Du nicht nur die Konservativen gegen dich, sondern auch die Paragraphenreiter.

    In den Ankunftszentren langweilen sich viele junge Männer, die von ihren Familien hierhergeschickt wurden, um Geld zu verdienen – und das geht nur mit „Anpacken“. Diesen Pool zu nutzen erfordert Investitionen und langen Atem. Stattdessen bezahlt man den teuren Abschiebeflug für sie und ein Dutzend Bundespolizisten.

    • Stefan Sasse 16. November 2020, 06:48

      Ja, aber da kann ja Erwin nichts für. Das ist die Starrigkeit der CDU. Übrigens etwas, das sie auf diesem Feld mit der GOP gemeinsam hat. Die Weigerung, ein vernünftiges Migrationsrecht zu schaffen und damit die Probleme, die man dann lautstark (und oft genug mit rassistischem Unterton) bejammert selbst zu schaffen, ist auf dem Feld echt super ätzend.

    • Erwin Gabriel 17. November 2020, 21:46

      @ CitizenK 16. November 2020, 00:01

      Ja, pragmatisch und fair. Aber auf welcher Seite des politischen Spektrums wurde so lange ein Zuwanderungsgesetz abgelehnt?

      Und warum …? Weil es eben immer nur darauf zielte, den Schwachen der Welt ein behütetes Zuhause zu geben. Das angelsächsische System ist – wie soll ich sagen – ein gutes Stück motivierender als unseres. Eine Schwäche unseres Sozialsystems.

      Und als Befürworter des Spurwechsels hast Du nicht nur die Konservativen gegen dich, sondern auch die Paragraphenreiter.

      Jetzt mach’ mich noch zum Progressiven, und Du wirst Ärger mit den beiden Stefans kriegen 🙂

      In den Ankunftszentren langweilen sich viele junge Männer, die von ihren Familien hierhergeschickt wurden, um Geld zu verdienen – und das geht nur mit „Anpacken“. Diesen Pool zu nutzen erfordert Investitionen und langen Atem. Stattdessen bezahlt man den teuren Abschiebeflug für sie und ein Dutzend Bundespolizisten.

      Abgesehen davon, dass das auf Dauer vermutlich billiger sein wird – habe ich Dir schon mal erzählt, dass mich die Art, wie unsere Bundesregierung den Flüchtlingszuzug „geschafft“ hat, total nervt?

      PS: Ein großes deutsches Bauunternehmen kam übrigens 2016 auf die Idee, 100 dieser vielen jungen Männer ist eine Ausbildung zu nehmen. War aber nicht mitten in Berlin, eher so auf dem Land.

      Ein Jahr später war nur noch einer dabei. Der Rest kam nicht klar mit der regelmäßigen physischen Belastung, mit dem dreckig werden, mit dem regelmäßigen frühen Aufstehen, mit dem ständigen Befolgen von Anweisungen auch dann, wenn man keine Lust hatte, mit dem ständigen Beachten von Sicherheitsvorschriften – kurz, sie fanden den Job scheiße.

      Bauschlosser beispielsweise ist ein viel zu langweiliger Beruf, etwa im Vergleich zu einem Türsteher vor einem Club (allein wegen der Mädchen, die da Schlange stehen).

      Umso blöder finde ich es, wenn man die wenigen, die sich durchbeißen, in unsere Leitkultur Arbeitskultur finden, rausschmeißt. Das ist ganz, ganz fürchterlich, und selten dämlich.

      • CitizenK 17. November 2020, 21:55

        Ja, hier in der Region gab es mehrere Fälle, in denen sich der Arbeitgeber (Handwerker) vehement bei den Behörden eingesetzt hat („Ich brauch den Mann“) – erfolglos. Anders als bei Fußballern wird da nicht nach einer kreativen Lösung gesucht.

        • Stefan Sasse 18. November 2020, 11:27

          Ja, das ist der absolut größte Vorwurf, der zu machen ist. Bei den gut vernetzten Milliardenbranchen geht alles sofort, und die Kleinen werden in Paragraphen erdrückt.

          • Erwin Gabriel 22. November 2020, 00:37

            @Stefan Sasse 18. November 2020, 11:27

            … und die Kleinen werden in Paragraphen erdrückt.

            Yep, aber die Großen auch. Die haben nur eine Rechtsabteilung, die sich darum kümmert. Bei den Kleinen muss der Chef ran, und der ist meist überfordert und kennt die Umgehungsstraßen nicht.

  • Erwin Gabriel 17. November 2020, 19:32

    @Stefan Sasse 16. November 2020, 06:47

    Was bei der AfD und dem Umgang mit ihr glaube ich auch eine noch unterschätzte Fragestellung ist: Inwieweit ist diese Radikalisierung eine Selbst-Radikalisierung? Also woher kommt die her? Weil Selbstradikalisierung mir ein Phänomen des Rechtsrutschs unserer Zeit sein zu scheint.

    Davon rede ich ja die ganze Zeit. Da überlegen sich Höcke & Co. nicht, wie sie die Leute radikalisieren. Die sagen halt irgendetwas, was man gut findet, und fängt an, denen zuzuhören. Wie gesagt: 2015 der deutschen Bevölkerung zu erzählen, das man das schafft (aber nicht, wie) und dabei Fragen nachmöglichen Problemen nicht ernsthaft zur Kenntnis zu nehmen, war nicht die beste Idee.

    Irgendwann ist man in dem Kreis drin und hinterfragt nicht mehr außerhalb der Blase, und dann klingt irgendwann alles plausibel. Auf der Basis entwickelt man sich weiter.

    • Stefan Sasse 18. November 2020, 11:27

      Klar, aber das reicht als Erklärung einfach nicht aus. Denn wenn man das erklärt hätte, käme garantiert wieder ein Stefan Pietsch und würde sich bevormundet fühlen. Das ist ein Spiel, das nicht gewonnen werden kann. Kommuniziert die Regierung deutlich und tritt für bestimmte Lösungen ein, werden sie kritisiert. Tun sie es nicht, auch. Und das ist zumindest in einem gewissen Maß auch das übliche Spiel des politischen Betriebs, versteh mich nicht falsch! Ich bin keinesfalls dagegen, die Regierung zu kritisieren. Nur war das schon immer eine Grunddynamik. Mir fällt bisher der überzeugende Grund dafür, warum das ausgerechnet 2015 falsch war – und warum nun in der Pandemie 2020 genau das Gegenteil richtig sein soll. Das macht für mich keinen Sinn.

      • Erwin Gabriel 22. November 2020, 17:20

        @Stefan Sasse 18. November 2020, 11:27

        Mir fällt bisher der überzeugende Grund dafür, warum das ausgerechnet 2015 falsch war – und warum nun in der Pandemie 2020 genau das Gegenteil richtig sein soll. Das macht für mich keinen Sinn.

        Nun, ich fand es 2015 extrem daneben und arrogant, in Sachen Corona-Kommunikation mag ich der Regierung nichts vorwerfen. Die reden viel, begründen auch einigermaßen, das ist schon OK so (wenn man die Beurteilung auf die Kommunikation beschränkt 🙂 ).

  • Erwin Gabriel 17. November 2020, 21:16

    @ TBeermann 16. November 2020, 07:51

    Stil interessiert mich nicht besonders, sondern Inhalte.

    Dich scheint das erste nie und das zweite nur gelegentlich zu interessieren.

    Es bringt uns keinen Schritt weiter, wenn man Lügen höflich vorträgt.

    Es bringt noch weniger, Lügen unhöflich vorzutragen.

    Rassisten schlecht, immer und egal wo.

    Wenn Du nur schwarz / weiß zu sehen vermagst, entgeht Dir einiges. Nach Deinen Kriterien bin ich ein Rassist, also schwarz. Nach Deinen Kriterien ist Höcke ein Rassist, also auch schwarz. Gelegentlich beneide ich Leute wie Dich um ihr klares Weltbild. Das Leben ist einfach, wenn man automatisch der Gute ist und Recht hat.

    Und ja, ich finde sie sollten mehr zahlen und sollten erst recht nicht entlastet werden. Der Staat kann heute schon kaum seine Aufgaben erfüllen, man müsste (wenn überhaupt) kleine Einkommen entlasten.
    Wenn der Staat „seine Aufgaben nicht erfüllen kann“, sind mehrere Ursachen möglich: der Staat halst sich zu viel auf; die Erwartungshaltung der Bürger ist zu hoch; der Staat wirtschaftet schlecht, und verschleudert Geld an Stellen, wo es nicht nottun würde; die „Reichen“ drücken sich vor ihren steuerlichen Pflichten (was sie nur tun, wenn sie sich nicht an die Gesetze halten); die Steuergesetzgebung ist „ungerecht“ (= entspricht nicht Deinen Erwartungen und Wertvorstellungen).

    Ich würde vier Häkchen setzen, Du siehst nur eine richtige Antwort. Da sind wir wieder beim klaren Weltbild …

    Du kannst das „Reiche“ noch so oft in Anführungszeichen setzen. Ich weiß, dass sich hier in diesem Land jeder einbildet, zur Mittelschicht zu gehören, wenn er nur einen Euro weniger verdient, als der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Bank, aber das ist halt nicht die Realität.

    Ich setzte „Reiche“ in Anführungszeichen, weil Leute wie Du offenbar glauben, dass jeder, der einen Euro mehr verdient als der Schichtleiter einer Putzkolonne, schon zu den Reichen zählen.

    Erde an alten weißen Mann:

    🙂 Na sowas, da blitzt ja gelegentlich ein Ansatz von Humor auf. Wenn der nun nicht immer mit diesem deutschen Bierernst vorgetragen werden würde, wäre es fast lustig.

    Auf welchem Planeten lebst du, dass du glaubst, diese Probleme wären erst in den letzten fünf Jahren entstanden?

    Erde an „Progressiv“: Auf welchem Planeten lebst Du, wenn Du nicht verstehst, wie sehr sich diese Probleme in den letzten Jahren verschlimmert haben – (nicht nur, aber) auch durch den Zuzug von Flüchtlingen?

    (Abgesehen davon habe ich das nicht behauptet; ich sehe in Sachen sozialer Wohnungsbau große Versäumnisse der Regierung, ich sehe durch die Niedrigzins-Politik und Bürokratiewahn einen enormen Anstieg von Immobilienpreisen und Wohnkosten, und ich sehe, dass durch den Flüchtlingszuzug sich diese Situation enorm verschlimmert hat.)

    Ja, die Kurden als Beleg für Islamisierung zu nehmen, ist ein weiteres Paradebeispiel, wie dumm Rechte sind.

    Und Dein Kommentar ist ein Beispiel wofür? Wie klug Linke sind? Wenn Du meinst, dass irgendetwas von dem, was Du schreibst, klüger wirkt, nur weil Du es in Grobheiten kleidest, dann hast Du während Deiner Erziehungsphase einige Jahre Deiner Mutter nicht richtig zugehört.

    Bei Pegida war/ist Fremdenfeindlichkeit die Triebfeder, nicht (nur) Anti-Islam. Zu den Fremden kann man die Kurden zählen, wenn man mag. Darüber hinaus sind die meisten Kurden gemäßigte Sunniten. Sunniten kann man zum Islam zählen,wenn man mag.

    Es gibt natürlich genug Kurden, die säkulär oder gar links eingestellt sind. Aber das sieht man ihnen nicht an der Nasenspitze an, nicht wahr, und es würde – aus Sicht eines überzeugten Pegida-Jüngers – wohl nichts besser machen.

    Aber gerade Du solltest bei Deiner Intoleranz gegenüber Andersdenkenden und Deiner nicht gerade differenzierten Weltsicht für gleich gelagerte Geistesgenossen (selbst wenn sie am anderen Ende des politischen Spektrums stehen) etwas mehr Verständnis aufbringen.

    Ist das so eine Art 1945-Amnäsie oder warum „vergisst“ du immer wieder, dass Lucke schon am Herbst 2013 angefangen hat, sich den Rechtsextremen anzubiedern?

    Rechte halten Kurden für Muslime und sind dumm, ich leide an Nazi-Gedächtnisschwund – vielleicht wird es weiter hinten besser, Deine Standardpöbeleien müsstest Du langsam durchhaben.

    Ich habe hier schon oft genug über die AfD diskutiert, auch schon vor 2015. Ja, Lucke hat mit rechtsaußen kokettiert; vielleicht hat er sich Chancen erhofft, weil CDU und CSU ihre Rechtsaußen-Flügel gekappt hatten, vielleicht wollte er dem Druck von Petry und Höcke ausweichen, vielleicht hat er sich (als Ökonom; mit Politik war er hoffnungslos überfordert) von Alexander Gauland die Ohren vollquatschen lassen …

    Er ist aber weniger voran marschiert, sondern eher voran geschoben worden. Und ja, er war auch hoffnungslos damit überfordert, das in irgendeinen Griff zu kriegen. Kann man drüber streiten, ob er frei- oder unfreiwillig aus der AFD ausgeschieden ist; wahrscheinlich von beidem ein bisschen.

    Lucke ist Ökonom, genau wie Henkel. Das sind sicherlich keine Vertreter Deiner Lieblings-Wirtschaftspolitik, aber auch keine Rassisten.

    Danach war der Weg ziemlich klar vorgezeichnet, wenn man es nicht bewusst übersehen wollte. Man hat eine Weile versucht, eine Brückenfunktion zwischen den „nur“ Reaktionären und den Rechtsextremen zu bilden, aber die AfD war ab dem zweiten Schritt nie mehr, als die Partei der Sarrazin-Fans, Neu-Rechten und zunehmend Neo-Nazis.

    Selbst an dieser Stelle, wo ich mit Dir über den Anfangspunkt, die grobe Richtung und den Zielpunkt der AfD-Reise übereinstimme, stört mich Deine Schwarzweiß-Malerei und dieses Rausblasen von Behauptungen, die, höflich formuliert, eher den Eindruck eines Vorurteils als eines Urteils vermitteln.

    • TBeermann 18. November 2020, 08:29

      @ Erwin Gabriel

      Dich scheint das erste nie und das zweite nur gelegentlich zu interessieren.
      […]
      Es bringt noch weniger, Lügen unhöflich vorzutragen.

      Dann weiß mir doch Falschbehauptungen nach. Wird halt endlich mal konkret. DAS ist der Unterschied. Wenn ich Pietsch hart angehe, sage ich, wo in meinen Augen die Unwahrheiten sind. Du betätigst dich hier einfach nur als Dummschwätzer.

      Wenn Du nur schwarz / weiß zu sehen vermagst, entgeht Dir einiges. Nach Deinen Kriterien bin ich ein Rassist, also schwarz. Nach Deinen Kriterien ist Höcke ein Rassist, also auch schwarz. Gelegentlich beneide ich Leute wie Dich um ihr klares Weltbild. Das Leben ist einfach, wenn man automatisch der Gute ist und Recht hat.

      Ich habe nie gesagt, dass es keine Abstufungen gibt. Was ich sage ist, dass nicht alles in Butter war und dann ganz plötzlich brave Bürger, die keine rassistischen Tendenzen hatten, von den bösen Linken dazu getrieben wurden, sich zu radikalisieren und die AfD zu gründen.

      Das war alles vorher da und es war auch eigentlich nur für wenige Jahre etwas leiser geworden, weil es dafür endlich Widerspruch und Gegenwind gab (das sind die „Sprechverbote“).

      Wenn der Staat „seine Aufgaben nicht erfüllen kann“, sind mehrere Ursachen möglich: der Staat halst sich zu viel auf; die Erwartungshaltung der Bürger ist zu hoch; der Staat wirtschaftet schlecht, und verschleudert Geld an Stellen, wo es nicht nottun würde; die „Reichen“ drücken sich vor ihren steuerlichen Pflichten (was sie nur tun, wenn sie sich nicht an die Gesetze halten); die Steuergesetzgebung ist „ungerecht“ (= entspricht nicht Deinen Erwartungen und Wertvorstellungen).
      Ich würde vier Häkchen setzen, Du siehst nur eine richtige Antwort. Da sind wir wieder beim klaren Weltbild …

      Lies doch mal, was ich schreibe und nicht, was ein „Linker“ deiner Meinung nach sagen müsste. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es NUR daran liegt, dass die Reichen zu wenig Steuern zahlen. Aber die zu entlasten, die eh mehr als genug haben und damit der öffentlichen Hand noch Geld zu entziehen, wird kaum helfen.

      Ich setzte „Reiche“ in Anführungszeichen, weil Leute wie Du offenbar glauben, dass jeder, der einen Euro mehr verdient als der Schichtleiter einer Putzkolonne, schon zu den Reichen zählen.

      Ich kenne die Einkommensverteilung in Deutschland recht gut. Da sollte man vielleicht einfach die Fakten anerkennen, wenn man (oft deutlich) mehr hat, als der Großteil der Bevölkerung. Reich ist man halt nicht erst ab den dritten Yacht oder der Privat-Insel.

      Rechte halten Kurden für Muslime und sind dumm, ich leide an Nazi-Gedächtnisschwund – vielleicht wird es weiter hinten besser, Deine Standardpöbeleien müsstest Du langsam durchhaben.
      Ich habe hier schon oft genug über die AfD diskutiert, auch schon vor 2015. Ja, Lucke hat mit rechtsaußen kokettiert; vielleicht hat er sich Chancen erhofft, weil CDU und CSU ihre Rechtsaußen-Flügel gekappt hatten, vielleicht wollte er dem Druck von Petry und Höcke ausweichen, vielleicht hat er sich (als Ökonom; mit Politik war er hoffnungslos überfordert) von Alexander Gauland die Ohren vollquatschen lassen …
      Er ist aber weniger voran marschiert, sondern eher voran geschoben worden. Und ja, er war auch hoffnungslos damit überfordert, das in irgendeinen Griff zu kriegen. Kann man drüber streiten, ob er frei- oder unfreiwillig aus der AFD ausgeschieden ist; wahrscheinlich von beidem ein bisschen.
      Lucke ist Ökonom, genau wie Henkel. Das sind sicherlich keine Vertreter Deiner Lieblings-Wirtschaftspolitik, aber auch keine Rassisten.

      Ich hab mir mal den Spaß gemacht und in einem Forum, in dem ich damals aktiv war, die Beiträge zur frühen AfD bzw. sich gerade gründenden AfD nachgelesen. Wir bewegen uns hier im Zeitraum März/April 2013.

      – Henkel war damals schon als Sarrazin-Fan der ersten Stunde bekannt (und es war ja auch nicht der erste Versuch, eine rechte Partei zu gründen)
      – Konrad Adam war kurz davor dadurch aufgefallen, dass er darüber sinnierte, armen Menschen das Wahlrecht zu entziehen.

      Lucke hatte zur Bankenkrise und Griechenland einige Dinge gesagt, die nicht ganz falsch waren. Es zeigte sich aber schon da, dass es mit der Kompetenz der „Professorenpartei“ nicht all zu weit her war (abgesehen davon, dass sich da jetzt nicht gerade die wissenschaftliche Elite versammelt hatte). Zum (anfangs) einzigen Thema, was der ganze Fokus der Partei sein sollte, hatte man wenig mehr zu sagen als „geordneter Austritt aus dem Euro“ (erst Griechenlands, später Deutschlands), ohne selbst nach Monaten auch nur einen Ansatz vorweisen zu können, wie das vonstattengehen könnte.

      Ansonsten zitiere ich mich mal selbst: „Ich kann schon verstehen, daß sich die Parteispitze da sehr deutlich von nationalistischen Tendenzen abgrenzen will. Ich bezweifele aber, daß das etwas ändern wird, denn an der Basis ist vor allem das Anti-Euro Thema wohl eher am rechten Rand attraktiv und ich rechne nicht damit, daß es sonst ein all zu breit aufgestelltes Programm geben wird.“ (14.04.2013)

      „Wenn die Tendenz aber erst einmal einreißt, bekommt man den Geist auch nicht zurück in die Flasche. Wobei ich auch annehme, daß die Parteiführung der AfD da auf dem vollkommen falschen Dampfer ist. Sie will (wahrscheinlich nicht zuletzt sich selbst) den Anschein völliger wissenschaftlicher Sachlichkeit zu geben und übersieht dabei, daß ein Großteil der potenziellen Zielgruppe (mindestens bei dieser Thematik) überhaupt nicht rational vorgeht und (scheinbar) wissenschaftliche Argumente höchstens als Beiwerk zur schrill-emotionalen „Argumentation“ nutzt.

      Wenn man sich zum Beispiel Interviews mit Lucke durchliest, geht es ihm vor allem darum, was auf dem Höhepunkt der Bankenkrise falsch gemacht wurde. Vor allem ist er der Ansicht, daß ähnlich wie im Fall der HRE in Deutschland die Banken nur gegen Staatsbeteiligung hätten gerettet werden dürfen, die Anteilseigner also quasi enteignet. Und auch beim Ausstieg aus dem Euro beinhalten seine Vorstellungen zum Beispiel einen massiven Schuldenschnitt für die Krisenländer (wobei es interessant wäre, wie er die Auswirkungen auf die Gläubiger lösen will).

      Die meisten (potenziellen) Anhänger dürften dagegen entweder zur „(irgendwann) zu DM Zeiten hat das Brötchen mal fünf Pfennig gekostet“ Fraktion gehören oder wie unser Quetschie [ein anderer Nutzer] hier im Forum (den ich jetzt nicht als Euro-Gegner sehe, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen) die „wir fleißigen Deutschen sollen die faulen Südländer rauspauken“ Schiene fahren.“ (15.04.2013)
      „Um eine (ernsthafte) Alternative darzustellen, müßten sie aber überhaupt ernsthafte Alternativen formulieren. Die „geordnete Auflösung des Euroraums“ klingt erst mal seriös, ist aber ein wenigstens angerissenes „Wie?“ nicht konkreter die die Forderung nach dem Weltfrieden.

      Dazu muss man sich eben auch überlegen, über was man für einen „Denkzettel“ an die anderen Parteien (und woher kennen wir diesen Slogan bzw. dieses Konzept?) hinweg sehen möchte. Bei den Wahlen des Vorstands wurden die schlimmsten Klippen noch mal umschifft (wobei man Alexander Gauland wohl als Teil der neuen Rechten bezeichnen kann, ohne ihm Unrecht zu tun und der Sprecher Konrad Adam schon mal laut darüber philosophiert hat, ob es vielleicht ein Fehler war, auch den Besitzlosen das Wahlrecht zu geben), aber wenn man sich die Teilweise noch über anderen Quellen (in Teilen) abrufbaren Profile anderer Kandidaten anschaut, dann ist nicht zu übersehen, welches Klientel sich eben mindestens auch von dieser Partei angezogen wird (und das der Slogan „klassische Bildung statt Multikulti-Umerziehung“ auf der offiziellen Facebook-Seite der Partei eben kein Ausrutscher war).

      Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich Lucke (über dessen Meinung man zumindest akademisch sicher diskutieren kann) da wirklich im Klaren ist, wen er da mit seinem Namen alles legitimiert bzw. an wen er sich da auch teilweise anbiedert.“ (16.04.2013)

      (Zum Thema des sehr kurzen und vagen Programms – damals vier Seiten) „Viel mehr wird es auch nicht werden können. Der einzige gemeinsame Nenner ist der Euro-Ausstieg, wobei da die Gründe und Motive auch schon recht weit auseinandergehen dürften, genau so wie der angedachte Weg zum Ziel (falls man sich darüber überhaupt schon Gedanken gemacht hat).

      Und auf diesen Aspekt wird man sich konzentrieren müssen, weil die Risse bei (vermutlich so gut wie allen) anderen Themen sonst sehr schnell in den Vordergrund rücken und sich auch die Fassade der versammelten Doktor- und Professorentitel, die Wirtschaftskompetenz darstellen soll, recht schnell in sich zusammenbrechen dürfte, wenn die Basis der Spitze nicht mehr folgt.“ (22.04.2013)

      ich leide an Nazi-Gedächtnisschwund – vielleicht wird es weiter hinten besser
      Damit noch mal zu diesem Punkt: Ja!

      Weil dieses „wer konnte das ahnen“ im Fall der AfD genau so unehrlich ist. Man konnte von Anfang an sehen, was sich da zusammenrottet und man hätte von Anfang an sehen können, wie wenig Substanz selbst hinter denen stand, die (noch) nicht eindeutig rechtsextremistische Thesen vertreten haben.

      • Erwin Gabriel 22. November 2020, 01:38

        @ TBeermann 18. November 2020, 08:29

        Dann weiß mir doch Falschbehauptungen nach. … Du betätigst dich hier einfach nur als Dummschwätzer.

        Ich habe nie gesagt, dass es keine Abstufungen gibt.

        Du sagst: AfD sind alles Nazis, alles Rassisten, alles Arschlöcher.
        Um in Deinem Stil zu bleiben: Belege das mit Fakten, oder gib zu, dass Du lügst.

        Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es NUR daran liegt, dass die Reichen zu wenig Steuern zahlen.

        Dann entschuldige meine verzerrte Wahrnehmung; Du hast zumindest nie etwas anderes geschrieben. Du hast Dich dagegen ausgesprochen, dass der Staat seine Leistungen überprüft, und würdest diese am liebsten noch ausbauen. Ehe Du ein Dutzendmal höhere Steuern für „Reiche“ forderst, hättest Du Dein Weltbild ja mal etwas umfassender erklären können.

        Aber die zu entlasten, die eh mehr als genug haben und damit der öffentlichen Hand noch Geld zu entziehen, wird kaum helfen.

        Reich ist man halt nicht erst ab den dritten Yacht oder der Privat-Insel.

        „Die mehr als genug haben“ …
        Abgesehen davon, dass ich es mal wieder für eine extreme linke Arroganz halte, anderen zu erklären, wann sie „genug“ haben; abgesehen davon, dass ich aus Deiner Aussage ableiten kann, dass Deiner Ansicht nach (überspitzt formuliert) die Aufgabe der Bürger zu sein hat, den Staat zufriedenzustellen und sich ansonsten (unabhängig von eigener Leistungsfähigkeit, Bildung, Einsatz oder Glück) mit einem ähnlichen einheitlichen Lebensstil zu begnügen; abgesehen davon bist Du mal wieder total unfaktisch drauf.

        Kannst Du Deine Vorstellungen konkreter als „nicht erst ab der dritten Yacht“ fassen? Bis wann ist man arm (als unterste Stufe), ab wann ist man „reich“ (als oberste Stufe), wie viele Stufen dazwischen gibt es (und wie würdest Du die nennen)? Welche Unterschiede machst Du zwischen Gehalt, gebundenem und gebundenem Vermögen? Ableitungen aus behördlichen Statistiken werden nur akzeptiert, wenn sie Deine Meinung widerspiegeln. Du darfst gerne so konkret werden, wie Du es von anderen gerne forderst.

        Zur AfD: Keine Ahnung, warum Du Dich da so echauffierst, da wir weitgehend die gleiche Meinung haben. Lucke ist kein Rassist, war aber hoffnungslos überfordert, hat laienhaft reagiert, hat sich irrigerweise eingebildet, dass er irgendetwas im Griff hatte. An der AfD- und an der CDU-Basis war ich 2015 sicherlich dichter dran gewesen als Du, sodass ich diese Leute, die damals dahin strömten (auch die, die zähneknirschend geblieben sind), vielleicht etwas besser einschätzen kann als Du. Da waren viele hoffnungsvoll, viele frustriert; ist eine Weile her, nun ist die AfD jedenfalls eine rassistisch geprägte, rechtsextreme Partei.

        Weil dieses „wer konnte das ahnen“ im Fall der AfD genauso unehrlich ist.

        Beweis das

        Man konnte von Anfang an sehen, was sich da zusammenrottet und man hätte von Anfang an sehen können, wie wenig Substanz selbst hinter denen stand, die (noch) nicht eindeutig rechtsextremistische Thesen vertreten haben.

        Man konnte vieles sehen;zur AfD, zum Verhalten Merkels in der Flüchtlingskrise, zur Wirksamkeit der Corona-Maßnahmen. Es war nicht nur ein Weg klar.

        Und „Wer konnte das ahnen“ habe ich nie gesagt. Es gab damals verschiedene Wege; der eine führte in eine konservative Gegenbewegung, der andere in die rechtsextreme Partei, die die AfD inzwischen ist. Ich war damals an der Basis und habe den ersten Weg für wahrscheinlicher gehalten, und mich geirrt. Du hast ein paar Interviews gelesen, eine andere Meinung entwickelt, und hast damit Recht behalten. Glück.
        Ich habe 2016 vorhergesagt, dass Trump gegen Hillary Clinton gewinnen wird, und damit Recht behalten. Auch Glück.

        • TBeermann 22. November 2020, 11:48

          Du sagst: AfD sind alles Nazis, alles Rassisten, alles Arschlöcher.
          Um in Deinem Stil zu bleiben: Belege das mit Fakten, oder gib zu, dass Du lügst.

          Ja, mindestens eines davon ist jedes AfD-Mitglied, die meisten vermutlich rassistische Arschlöcher, aber die Nazis holen langsam auf.

          Ich werde weiter unten noch mal einige Zitate durchgehen. DAS sind die Fakten. Man konnte nach Wochen wissen, mir wem man sich da gemein macht. Wer sich trotzdem zu dieser Partei ins Bett legt und damit arrangiert(e) ist/war ein Arschloch und ziemlich sicher Rassist.

          Dann entschuldige meine verzerrte Wahrnehmung; Du hast zumindest nie etwas anderes geschrieben. Du hast Dich dagegen ausgesprochen, dass der Staat seine Leistungen überprüft, und würdest diese am liebsten noch ausbauen. Ehe Du ein Dutzendmal höhere Steuern für „Reiche“ forderst, hättest Du Dein Weltbild ja mal etwas umfassender erklären können.

          Ich hab mir mal den Spaß gemacht und diverse Seiten Kommentare durchgelesen, um die „Dutzendmal“ zu finden, wo ich höhere Steuern gefordert habe. Zu meiner (und sicher auch deiner) Überraschung war ich nicht allzu erf0lgreich. Aber auf der anderen Seite auch nicht ganz so überraschen, aber euch Rechte haben Fakten ja noch nie besonders interessiert.

          Ich mache das hier mal kurz, weil es nicht das eigentliche Thema ist und das eine eigene Diskussion bzw. diverse Artikel wert wäre: Ich bin dafür, dass der Staat relativ viel übernimmt, weil ich es für sinnvoller halte, dass wir bestimmte Dinge gemeinsam als Gesellschaft organisieren, als dass es jeder für sich versucht (und es sich die Hälfte gar nicht allein leisten kann).

          Wenn man sich anschaut, was in den letzten ca. 30 Jahren privatisiert wurde, dann sind die damit verbundenen Versprechen praktisch nie eingetreten. Fast immer wurde die Leistung schlechter, teuerer und diejenigen, die sie tatsächlich erbringen, arbeiten unter schlechteren Bedingungen als vorher. Das kann eigentlich auch nicht überraschen, weil ja irgendwo der Gewinn für die Investoren aus dem Kuchen herausgeschnitten werden muss. Die einzige Ausnahme, die mir einfallen würde, ich die Telekommunikation. Da verlief die Privatisierung aber auch eher zufällig parallel zu einem enormen technischen Sprung. Und selbst da hängt Deutschland weit hinterher und die (privatwirtschaftlichen) Akteure schreien jetzt doch wieder nach dem Staat, um die Infrastruktur zu schaffen.

          Als kleinen Exkurs: Das Märchen von der größeren Effektivität der Privatwirtschaft halte ich für genau das: Ein Märchen. Das ist nicht zuletzt daran zu sehen, dass in fast allen Bereichen und (mindestens mittelgroßen) Firmen in den letzten 20 Jahren das (mittlere) Management aufgeblasen wurde, irrsinnige QM-Maßnahmen und Zertifizierungen Einzug gehalten haben und Zigtausenden dieser Leute (und ihrer Untergebenen, die nur eingestellt wurden, damit die Manager jemanden zum leiten haben) ihre gesamte Zeit mit sinnlosen Besprechungen verbringen und damit, den Verwaltungsaufwand zu bewältigen, der nur ihretwegen eingeführt wurde. (Den Höhepunkt stellen parasitäre Lebensformen wie „Unternehmensberater“ dar, die überhaupt nichts beitragen, aber sich für die Retter der Wirtschaft halten.) Die Leute, die dabei tatsächlich die eigentliche Leistung erbringen werden dagegen immer mehr reduziert und ihr Tätigkeitsfeld eingeengt.

          Und dafür braucht die öffentliche Hand Mittel. Und ja, da sollten die starken Schultern mehr tragen, also die ohnehin schon Schwachen. Und die ganz starken Schultern (Privatleute wie Firmen) können auch gerne noch mehr tragen.

          „Die mehr als genug haben“ …
          Abgesehen davon, dass ich es mal wieder für eine extreme linke Arroganz halte, anderen zu erklären, wann sie „genug“ haben; abgesehen davon, dass ich aus Deiner Aussage ableiten kann, dass Deiner Ansicht nach (überspitzt formuliert) die Aufgabe der Bürger zu sein hat, den Staat zufriedenzustellen und sich ansonsten (unabhängig von eigener Leistungsfähigkeit, Bildung, Einsatz oder Glück) mit einem ähnlichen einheitlichen Lebensstil zu begnügen; abgesehen davon bist Du mal wieder total unfaktisch drauf.
          Kannst Du Deine Vorstellungen konkreter als „nicht erst ab der dritten Yacht“ fassen? Bis wann ist man arm (als unterste Stufe), ab wann ist man „reich“ (als oberste Stufe), wie viele Stufen dazwischen gibt es (und wie würdest Du die nennen)? Welche Unterschiede machst Du zwischen Gehalt, gebundenem und gebundenem Vermögen? Ableitungen aus behördlichen Statistiken werden nur akzeptiert, wenn sie Deine Meinung widerspiegeln. Du darfst gerne so konkret werden, wie Du es von anderen gerne forderst.

          Fangen wir mal an mit „den Staat befriedigen“. Um mal einen französischen König zu zitieren: Der Staat sind wird. Dieser ganze Bullshit vom Staat als Straßenräuber…

          Der Staat stellt mit diesen Mitteln eine Vielzahl an Leistungen zur Verfügung, die für das Funktionieren der Wirtschaft und der Gesellschaft essenziell sind. Manche Menschen bekommen etwas mehr direkte Zuwendungen, dafür profitieren die Netto-Zahler in aller Regel deutlich mehr von der Infrastruktur, ohne die ihr wirtschaftlicher Erfolg gar nicht möglich wäre.

          Ab wo man arm oder reich ist, ist sicher auch vom Wohnort abhängig. In Frankfurt, München oder Berlin lebt man mit dem gleichen einkommen anders, als auf dem Land und da im Speckgürtel einer größeren Stadt wieder anders, als in der tiefsten Provinz.

          Aber ich versuche es mal konkreter und zitiere mich selbst aus dem Artikel „Über die Notwendigkeit von Steuereinnahmen“ vom 4. Februar dieses Jahres. Es ging um einen Entwurf der Linken für eine große Steuerreform:

          „Konkret sollen Personen mit bis knapp unter 69.259 € zu versteuerndes Einkommen pro Jahr entlastet werden, ab 70.000 € soll eine Mehrbelastung von 82 € eintreten, die progressiv ansteigt. Bei einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 500.000 € soll die Mehrbelastung bereits bei knapp 40.000 € liegen.
          Über diese Idee kann man durchaus diskutieren, aus verschiedenen Perspektiven. Zum Beispiel finde ich die Frage durchaus berechtigt, ob jemand mit einem Bruttojahreseinkommen von 50.000 € tatsächlich dringend steuerlich entlastet werden muss. Diese Person hätte in Steuerklasse 1 ohne Kinder, ohne Kirchensteuer und ohne einen einzigen Cent aus Aufwendungen gelten zu machen ein Monatsnetto von 2.569,89 €. Das „Wegen Reichtum geschlossen“-Schild muss man da sicher noch nicht heraus kramen, aber in den meisten Regionen des Landes kann man davon schon relativ komfortabel leben.“

          Bei Armut wären wir nach offizieller Einordnung bei 40%-60% des Medianeinkommens. Da wären wir dann bei 747,60 € – 1.121,40 € netto für Alleinlebende. Und ja, da würde ich auch sagen, das ist arm, denn damit ist mehr als überleben (wenn überhaupt) nicht drin.

          Nicht beim Lebensstil, sondern beim Lebensstandard muss eine Annäherung stattfinden. Und (das habe ich tatsächlich schon ein Dutzend mal geschrieben) dabei muss die Obergrenze spätestens das ökologisch Nachhaltige sein. Um diese Grenze nicht zu reißen, werden tatsächlich erstmal die Wohlhabenden und Reichen verzichten müssen und nicht die, die eh schon nichts haben.

          Was den Lebensstil angeht: Ob du dann im Anzug bei Marianne und Michael sitzt oder in der Jeanskutte norwegischen Black Metal hörst ist genauso deine Sache, wie ob du eine monogame Ehe mit einer Frau führen möchtest oder jede Nacht homosexuelle Orgien veranstaltest oder jeweils irgendwas dazwischen.

          Zur AfD: Keine Ahnung, warum Du Dich da so echauffierst, da wir weitgehend die gleiche Meinung haben. Lucke ist kein Rassist, war aber hoffnungslos überfordert, hat laienhaft reagiert, hat sich irrigerweise eingebildet, dass er irgendetwas im Griff hatte. An der AfD- und an der CDU-Basis war ich 2015 sicherlich dichter dran gewesen als Du, sodass ich diese Leute, die damals dahin strömten (auch die, die zähneknirschend geblieben sind), vielleicht etwas besser einschätzen kann als Du. Da waren viele hoffnungsvoll, viele frustriert; ist eine Weile her, nun ist die AfD jedenfalls eine rassistisch geprägte, rechtsextreme Partei.

          Lucke hat die Entwicklung selbst mit forciert, nachdem er gemerkt hat, dass seine (eher laienhaften) Aussagen zu EU und Euro nicht viele hinterm Ofen hervorgelockt haben.

          Schon im September 2013 bezeichnete er Flüchtlinge als “Bodensatz”, den man nicht ins Land lassen sollte. Sinti und Roma galten ihm als „nicht integrationsfähig“. (2015) Er nutzte bewusst den Jargon von den „Altparteien“, sprach von einer „Entartung der Demokratie“. Ebenfalls in diesem Zeitraum waren die Afd-Plakate mit Warnung vor „Zuwanderung in die Sozialsysteme“ und ähnlichem schon auf NPD-Niveau angekommen (Das „Sozialamt der Welt“ wurde wörtlich zitiert). Die Storch-Ausfälle passierten auch bereits früh und wurden von Lucke akzeptiert.

          Die AfD verließ er erst, nachdem er abserviert worden war und seine politische Karriere offensichtlich vorbei und selbst danach warb er noch für „Merkel muss weg“ Demos und trat bei stramm-rechten Organisationen auf.

          Beweis das

          Gegenfrage: Wenn ich das das im Frühjahr 2013 sehen konnte (und es wurde ja nur mehr. Bei den Regionalparteitagen im Sommer 2013 spielte Lucke schon ziemlich offen mit rechtsradikalen Narrativen) und das für mich nur ein Neben-Thema war, wie konntest du es nicht sehen, wenn du dich doch angeblich so sehr damit beschäftigt hast?

          Und damit wären wir (Godwins Law sei Dank) wieder beim Nazi-Vergleich: Es gibt auch da genug Quellen, die ziemlich klar zeigen, was man wissen konnte, wenn man es wissen wollte.

          Und da konnte man so viel mit den Zähnen knirschen, wie man wollte. Wer sich mit diesem Pack ins Bett gelegt hat, konnte mindestens wissen, was er tat und wahrscheinlich wusste er es ganz genau.

          Man konnte vieles sehen;zur AfD, zum Verhalten Merkels in der Flüchtlingskrise, zur Wirksamkeit der Corona-Maßnahmen. Es war nicht nur ein Weg klar.
          Und „Wer konnte das ahnen“ habe ich nie gesagt. Es gab damals verschiedene Wege; der eine führte in eine konservative Gegenbewegung, der andere in die rechtsextreme Partei, die die AfD inzwischen ist. Ich war damals an der Basis und habe den ersten Weg für wahrscheinlicher gehalten, und mich geirrt. Du hast ein paar Interviews gelesen, eine andere Meinung entwickelt, und hast damit Recht behalten. Glück.
          Ich habe 2016 vorhergesagt, dass Trump gegen Hillary Clinton gewinnen wird, und damit Recht behalten. Auch Glück.

          Nein, mit Glück hat das wenig zu tun.

          Es ist eher Selbsthypnose, wenn man das Offensichtliche nicht sehen will. (Corona ist eigentlich ein schönes Beispiel [auch wenn es da nicht dich betrifft], wo man seit Monaten recht gut abschätzen kann, was zu welchem Ergebnis führt und die immer Gleichen trotzdem so tun, als wäre alles offen.)

          • Erwin Gabriel 23. November 2020, 13:55

            @TBeermann 22. November 2020, 11:48

            Ja, mindestens eines davon ist jedes AfD-Mitglied, die meisten vermutlich rassistische Arschlöcher, aber die Nazis holen langsam auf.

            Noch einmal: Beweise das, oder gib zu, dass Du lügst …

            [Ehe Du ein Dutzendmal höhere Steuern für „Reiche“ forderst, hättest Du Dein Weltbild ja mal etwas umfassender erklären können.]
            Ich hab mir mal den Spaß gemacht und diverse Seiten Kommentare durchgelesen, um die „Dutzendmal“ zu finden, wo ich höhere Steuern gefordert habe. Zu meiner (und sicher auch deiner) Überraschung war ich nicht allzu erf0lgreich. Aber auf der anderen Seite auch nicht ganz so überraschen, aber euch Rechte haben Fakten ja noch nie besonders interessiert.

            Aus so einem Satz von mir ein allgemeines Desinteresse der „Rechten“ an Fakten abzuleiten, würde keinen Faktencheck überstehen. Entweder bist Du also einmal mehr als Lügner entlarvt, oder Du meintest das in übertragenem Sinne. Dann sollte aber auch Dein Intellekt Botschaften in übertragenem Sinne verstehen.

            Ich mache das hier mal kurz, …

            … viele Zeilen später …

            … viele (sehr viele) Zeilen später …

            Aber ich versuche es mal konkreter und zitiere mich selbst aus dem Artikel „Über die Notwendigkeit von Steuereinnahmen“ vom 4. Februar dieses Jahres. Es ging um einen Entwurf der Linken für eine große Steuerreform: …

            🙂
            Bescheidenheit ist eine Zier,
            doch weiter kommt man ohne ihr –
            so viel Text, so viele Plattitüden, nur als Einleitung für ein mehrere Monate zurückliegendes Zitat (auch noch von Dir selbst), dass lediglich besagt, dass Du das Gleiche willst wie die LINKE auch?

            Zum Beispiel finde ich die Frage durchaus berechtigt, ob jemand mit einem Bruttojahreseinkommen von 50.000 € tatsächlich dringend steuerlich entlastet werden muss. Diese Person hätte in Steuerklasse 1 ohne Kinder, ohne Kirchensteuer und ohne einen einzigen Cent aus Aufwendungen gelten zu machen ein Monatsnetto von 2.569,89 €.

            Unsereiner ist ja schon dankbar, wenn die linke Steuergerechtigkeitsliga nicht noch die 69,89 Euro wegsteuern will, weil ja 2.500 Euro auch „reichen“.

            Da wären wir dann bei 747,60 € – 1.121,40 € netto für Alleinlebende. Und ja, da würde ich auch sagen, das ist arm, denn damit ist mehr als überleben (wenn überhaupt) nicht drin.

            Überhaupt keine Einwände.

            Dabei muss die Obergrenze spätestens das ökologisch Nachhaltige sein.

            Hier kann ich folgen, selbst wenn ich vermutlich Deinen Vorstellungen von nachhaltig (oder Deiner Vorstellung von Personen, die das festlegen) nicht vollständig zustimmen kann.

            Um diese Grenze nicht zu reißen, werden tatsächlich erstmal die Wohlhabenden und Reichen verzichten müssen und nicht die, die eh schon nichts haben.

            Immerhin, ich nehme positiv zur Kenntnis, dass Du inzwischen zwischen „wohlhabend“ und „reich“ zu unterscheiden vermagst.

            Dass unser Planet eine Scheiß-Ökobilanz hat, ist nicht zu übersehen. Aber wie so häufig reichen Fakten allein nicht, um zu einem klaren Urteil zu kommen. Problem ist unser globaler Konsum, aber der kommt nicht nur durch den überzogenen Konsum einer kleinen, reichen Elite zustande, sondern maßgeblich durch die gewaltige, ständig steigende Zahl der Menschen. Nicht ohne Grund sind – noch vor den USA als Extrem-Beispiel für Variante 1 – China und (auf Platz drei) Indien die größten Umweltsünder, wie diese Übersicht über die Entwicklung weltweiter CO2-Emissionen zeigt. Kein Grund, deswegen in unseren Anstrengungen nachzulassen oder gar unseren (Energie-)Konsum unbegrenzt zu forcieren, aber auch kein Grund, hier alles mit einer (dann erforderlichen) Planwirtschaft in Grund und Boden zu fahren.

            Wenn Du auf die Branchen schaust, zählt der Stromverbrauch von Streaming-Diensten zu den absoluten Klima-Killern, wie dieser Bericht der taz zeigt. Das ist kein deutsches Problem, kein „Reichen“-Problem.

            Das gleiche gilt für die weltweite Zementproduktion: Mit Beton werden nicht unbedingt die Häuser der „Reichen“ gebaut, sondern in erster Linie Infrastruktur wie Straßen, Brücken, Schulen etc.

            Das Gleiche gilt für das Transportwesen:Die Logistik kommt nicht nur „Reichen“ zugute, sondern – vom Weg zur Schule oder der Arbeit auch der Versorgung aller Bürger.
            Da wäre es übrigens meiner Meinung nach die Aufgabe des Staates, alternative Verkehrskonzepte zu entwickeln, aber mehr als „Wir wollen nicht“ (CDU / SPD / FDP) oder „Wir wollen, aber können nicht“ (die Grünen) habe ich nciht gesehen.

            Die Frage ist irgendwann natürlich auch, wie weit man wo eingreifen darf, um sich seine Wunschlandschaft zusammenzubauen.

            Was den Lebensstil angeht: Ob du dann im Anzug bei Marianne und Michael sitzt oder in der Jeanskutte norwegischen Black Metal hörst ist genauso deine Sache, wie ob du eine monogame Ehe mit einer Frau führen möchtest oder jede Nacht homosexuelle Orgien veranstaltest oder jeweils irgendwas dazwischen.

            Dass ist meine große Strafe bei diesen Diskussionen mit Dir, dass Du so unglaublich spießig bist …

            Und damit wären wir (Godwins Law sei Dank) wieder beim Nazi-Vergleich: Es gibt auch da genug Quellen, die ziemlich klar zeigen, was man wissen konnte, wenn man es wissen wollte.

            Es gab halt auch andere. Aber wenn es Dich glücklich macht: Oh ja, dieses „Ich hab es immer schon gewusst“ ist eine echt tolle intellektuelle Leistung von Dir gewesen, die ich bewundere. Ich habe es erst mit dem Abgang von Lucke mitbekommen.

            Ein paar „PS“ zum Schluss:
            • Deine Sicht auf die Wirtschaft lässt vermuten, dass Du dort noch nie tätig warst. Selbst wenn ich als Teil des „mittleren Managements“ immer wieder mal in Meetings sitze, arbeiten ich und meinesgleichen produktiv.
            • Wenn Du wissen willst, wie effizient die öffentliche Hand (im Vergleich zur freien Wirtschaft) „managen“ kann, schau Dir das Drama um den Flughafen Berlin-Brandenburg an. Oder vergleiche mal einen DDR-Trabbi Baujahr 1989 mit einem VW Golf von 1974.
            • Zu Unternehmensberatern: Mein seit Jahren schwächelnder Arbeitgeber hat noch vor drei Jahren einem Private Equity Fond gehört; hohe Renditeforderungen, fehlende Investitionen und null Gestaltungsspielraum für den Geschäftsführer trieben uns immer näher an den Abgrund. Damals wurde ein Unternehmensberater gebeten, Vorschläge für Umstrukturierungen zu machen und einen Verkaufsprospekt fürs Unternehmen zu erstellen. Der Berater schlug Änderungen vor, gab selbst ein Gebot ab, und ist nun unser neuer Besitzer. Ohne seine Maßnahmen hätten wir Corona nicht überstanden.
            • „Reiche“: Darum setze ich „Reiche“ (so, wie Du sie definierst) in Anführungszeichen:
            Wenn man ein Vermögen von 1 Million Euro mit 1 m Höhe gleichsetzt, wohnen Stefan Hopp auf einem 15 km hohen, Susanne Klatten und Stefan Quandt auf über 20 km hohen, und ein Dieter Schwarz auf einem über 40 km hohen Berg. Ich lebe auf vielleicht 80 cm Höhe (Vermögen durch eine Immobilie gebunden, so dass ich statt Miete Raten an die Bank zahle und für den Erhalt selbst aufkommen muss). Ich werde von Dir als „Highlander“ eingestuft, weil ich 20 cm höher wohne als andere? Echt jetzt?

            Wenn Du Wege findest, diejenigen stärker heranzuziehen, die auf den Gipfeln wohnen, oder Unternehmen wie Amazon, Facebook, Google & Co, angemessen zu beteiligen, bin ich dabei. Wenn Du aber jeden, der sich von 10 auf 11 cm hochkämpft, wieder um 5 oder 7 mm herunterstupsen willst, kann ich Dich nicht ernst nehmen. Wie gesagt, ein schlichtes Weltbild ist immer eine sehr bequeme Sache, aber es langt nicht, um komplexe Probleme zu erkennen und zu lösen.

            • TBeermann 23. November 2020, 15:24

              Noch einmal: Beweise das, oder gib zu, dass Du lügst …

              Wer sich mit diesen Figuren in eine Reihe stellt ist in meinen Augen ein Arschloch. Und dass man wissen musste, mit wem man sich da zusammentut, haben wir jetzt auch recht ausführlich behandelt.

              Mit welchen Rechtfertigungen man das besetzt, ist vermutlich eine individuelle Frage. Die AfD-Befürworter, die ich kenne, sind ziemlich offene Rassisten bis Neo-Nazis. Das trifft so sicher nicht auf alle zu. Aber man muss schon ein sehr starkes Bedürfnis haben, seine Abneigung gegen Minderheiten auszudrücken, denn im (angeblichen) Kernbereich der „Professoren“ kam nie etwas mit Substanz.

              Aus so einem Satz von mir ein allgemeines Desinteresse der „Rechten“ an Fakten abzuleiten, würde keinen Faktencheck überstehen.

              Ist ja jetzt nicht das erste Mal, dass du mir Aussagen unterstellst, die ich nicht getätigt habe. Dein Kamerad Pietsch steht mit Fakten grundsätzlich auf Kriegsfuß und das zieht sich durch praktisch allke Diskussionen mit „Konservativen“, die ich genießen durfte. Mag natürlich sein, dass außerhalb meiner Stichprobe noch viel redlichere Diskutanten warten, aber über den Weg gelaufen sind sie mir nicht.

              Bescheidenheit ist eine Zier,
              doch weiter kommt man ohne ihr –
              so viel Text, so viele Plattitüden, nur als Einleitung für ein mehrere Monate zurückliegendes Zitat (auch noch von Dir selbst), dass lediglich besagt, dass Du das Gleiche willst wie die LINKE auch?

              Hat nichts mit Bescheidenheit zu tun. Ich hatte es nur damals schon recht ausführlich geschrieben, kann den Text hier aber nicht so einfach verlinken.

              In dem Fall bin ich recht nah an den Vorstellungen der Linken, die aber wiederum ein Aufguss ihres Konzepts aus dem Jahr 2013 ist. Die bessere Reform hatten damals allerdings die Grünen ausgearbeitet. (Selbst der Bundesrechnungshof hat festgestellt, dass sie sauber gegenfinanziert gewesen wäre.)

              Dass unser Planet eine Scheiß-Ökobilanz hat, ist nicht zu übersehen. Aber wie so häufig reichen Fakten allein nicht, um zu einem klaren Urteil zu kommen. Problem ist unser globaler Konsum, aber der kommt nicht nur durch den überzogenen Konsum einer kleinen, reichen Elite zustande, sondern maßgeblich durch die gewaltige, ständig steigende Zahl der Menschen. Nicht ohne Grund sind – noch vor den USA als Extrem-Beispiel für Variante 1 – China und (auf Platz drei) Indien die größten Umweltsünder, wie diese Übersicht über die Entwicklung weltweiter CO2-Emissionen zeigt. Kein Grund, deswegen in unseren Anstrengungen nachzulassen oder gar unseren (Energie-)Konsum unbegrenzt zu forcieren, aber auch kein Grund, hier alles mit einer (dann erforderlichen) Planwirtschaft in Grund und Boden zu fahren.
              Wenn Du auf die Branchen schaust, zählt der Stromverbrauch von Streaming-Diensten zu den absoluten Klima-Killern, wie dieser Bericht der taz zeigt. Das ist kein deutsches Problem, kein „Reichen“-Problem.
              Das gleiche gilt für die weltweite Zementproduktion: Mit Beton werden nicht unbedingt die Häuser der „Reichen“ gebaut, sondern in erster Linie Infrastruktur wie Straßen, Brücken, Schulen etc.
              Das Gleiche gilt für das Transportwesen:Die Logistik kommt nicht nur „Reichen“ zugute, sondern – vom Weg zur Schule oder der Arbeit auch der Versorgung aller Bürger.
              Da wäre es übrigens meiner Meinung nach die Aufgabe des Staates, alternative Verkehrskonzepte zu entwickeln, aber mehr als „Wir wollen nicht“ (CDU / SPD / FDP) oder „Wir wollen, aber können nicht“ (die Grünen) habe ich nciht gesehen.
              Die Frage ist irgendwann natürlich auch, wie weit man wo eingreifen darf, um sich seine Wunschlandschaft zusammenzubauen

              Das ist aber halt auch immer so ein Bisschen Ablenkung. Klar, Indien und China sind absolut bei den größten Verursachern von Klimagasen dabei, aber halt mit sehr viel mehr Menschen. Der ökologische Fußabdruck eines durchschnittlichen Chinesen oder Inders ist aber immer noch deutlich kleiner, als der eines durchschnittlichen Deutschen.

              Und da sind wir halt schnell wieder an dem Punkt, dass wir nicht von den Ärmsten verlangen können, den Gürtel enger zu schnallen, damit wir weiter noch dickere Autos fahren und noch mehr Fleisch essen können.

              Abgesehen kommen die hohen Emissionen in den Entwicklungsländern auch nicht unwesentlich von der Herstellung von Produkten für den Konsum bei uns. Auch das sollte man nicht vergessen.
              Dass ist meine große Strafe bei diesen Diskussionen mit Dir, dass Du so unglaublich spießig bist …

              Eigentlich bin ich gerade bei der privaten Lebensführung extrem liberal.

              Deine Sicht auf die Wirtschaft lässt vermuten, dass Du dort noch nie tätig warst. Selbst wenn ich als Teil des „mittleren Managements“ immer wieder mal in Meetings sitze, arbeiten ich und meinesgleichen produktiv.

              Mag so sein, meine Erfahrung ist eine andere und das zieht sich durch verschiedene Firmen und Branchen. Da dominieren eher unnötige Hireachiestufen, Besprechungen zu Themen, bei denen die Beteiligten wenig beitragen oder noch weniger ändern können und ein unglaublicher Wust aus unnötigen Verwaltungsaufgaben, die eben oft gerade nicht die Folge von Gesetzen sind (abgesehen davon, dass sich die meisten Branchen ihre Gesetze ohnehin selbst schreiben).

              Wenn Du wissen willst, wie effizient die öffentliche Hand (im Vergleich zur freien Wirtschaft) „managen“ kann, schau Dir das Drama um den Flughafen Berlin-Brandenburg an. Oder vergleiche mal einen DDR-Trabbi Baujahr 1989 mit einem VW Golf von 1974.

              Der Anteil der Menschen, die tatsächlich Dinge entwickeln, produzieren oder bewegen, ist in den letzten Jahrzehnten drastisch gesunken. Stattdessen hat sich „die Wirtschaft“ einen ineffizienten Wasserkopf einer Verwaltung aufgepfropft, in dem jetzt Millionen von Menschen damit beschäftigt sind, Kästchen auf Formularen anzukreuzen oder diese Formulare zu überprüfen, in Statisten zu übersetzen oder abzulegen, die es vorher gar nicht gab.

              Um das zu produzieren, was wir brauchen, wäre ein Bruchteil der Arbeitszeit nötig.

              Klar kannst du jetzt die extremsten Beispiele von Fehlplanungen der öffentlichen Hand bringen. Dann muss ich aber auch nicht mehr antworten als „deutsche Autoindustrie“.

              Zu Unternehmensberatern: Mein seit Jahren schwächelnder Arbeitgeber hat noch vor drei Jahren einem Private Equity Fond gehört; hohe Renditeforderungen, fehlende Investitionen und null Gestaltungsspielraum für den Geschäftsführer trieben uns immer näher an den Abgrund. Damals wurde ein Unternehmensberater gebeten, Vorschläge für Umstrukturierungen zu machen und einen Verkaufsprospekt fürs Unternehmen zu erstellen. Der Berater schlug Änderungen vor, gab selbst ein Gebot ab, und ist nun unser neuer Besitzer. Ohne seine Maßnahmen hätten wir Corona nicht überstanden.

              Wo wir gerade bei vollkommen überflüssigen Branchen waren, die wenig bis nichts zur Realwirtschaft beitragen. Investmentbanken…

              „Reiche“: Darum setze ich „Reiche“ (so, wie Du sie definierst) in Anführungszeichen:
              Wenn man ein Vermögen von 1 Million Euro mit 1 m Höhe gleichsetzt, wohnen Stefan Hopp auf einem 15 km hohen, Susanne Klatten und Stefan Quandt auf über 20 km hohen, und ein Dieter Schwarz auf einem über 40 km hohen Berg. Ich lebe auf vielleicht 80 cm Höhe (Vermögen durch eine Immobilie gebunden, so dass ich statt Miete Raten an die Bank zahle und für den Erhalt selbst aufkommen muss). Ich werde von Dir als „Highlander“ eingestuft, weil ich 20 cm höher wohne als andere? Echt jetzt?

              Wenn Du Wege findest, diejenigen stärker heranzuziehen, die auf den Gipfeln wohnen, oder Unternehmen wie Amazon, Facebook, Google & Co, angemessen zu beteiligen, bin ich dabei. Wenn Du aber jeden, der sich von 10 auf 11 cm hochkämpft, wieder um 5 oder 7 mm herunterstupsen willst, kann ich Dich nicht ernst nehmen. Wie gesagt, ein schlichtes Weltbild ist immer eine sehr bequeme Sache, aber es langt nicht, um komplexe Probleme zu erkennen und zu lösen.
              Du stellst dich hier als jemanden dar, der mehr oder weniger ums Überleben kämpft und wirfst mir ein verzerrtes Weltbild vor? Ein Drittel der Bevölkerung lebt nach deinem Bild unterhalb des Meeresspiegels.

              Ja, die extreme Konzentration findet im höchsten Dezil und auch da vor allem auf den letzten Prozent und Promille statt. Und dort müsste die größte Belastung liegen. Aber – um bei dem Beispiel aus Februar zu bleiben – ein Singlehaushalt mit 70.000 € Bruttoeinkommen kann sich eine Mehrbelastung von 82 € leisten.

              • Erwin Gabriel 26. November 2020, 02:40

                @ TBeermann 23. November 2020, 15:24

                Wer sich mit diesen Figuren in eine Reihe stellt ist in meinen Augen ein Arschloch.

                Als Deine Meinung kann ich das gelten lassen (was nicht heißt, dass ich sie in jedem Fall teile). Ist halt kein Fakt. Wenn Du den Unterschied zwischen Fakt und Meinung verstehst (es kommt in Deinen Beiträgen nicht immer so rüber), soll es mir recht sein.

                Das ist aber halt auch immer so ein Bisschen Ablenkung. Klar, Indien und China sind absolut bei den größten Verursachern von Klimagasen dabei, aber halt mit sehr viel mehr Menschen. Der ökologische Fußabdruck eines durchschnittlichen Chinesen oder Inders ist aber immer noch deutlich kleiner, als der eines durchschnittlichen Deutschen.

                Zutreffend, sicherlich, aber auch das ist zum Teil Ablenkung. Schau mal, in welche Richtung und in welchem Tempo die unterwegs sind. Deren Eliten und die Mittelschicht stehen uns in nichts nach; vermutlich eher das Gegenteil.

                Mag so sein, meine Erfahrung ist eine andere und das zieht sich durch verschiedene Firmen und Branchen. Da dominieren eher unnötige Hierarchiestufen, Besprechungen zu Themen, bei denen die Beteiligten wenig beitragen oder noch weniger ändern können und ein unglaublicher Wust aus unnötigen Verwaltungsaufgaben, …

                Ich bin ja nun auch vom Azubi die Stufen und Unternehmen hochgeklettert; die erste Struktur, in der ich beschäftigt war, hatte 15 Mitarbeiter; „meine“ größte hatte 11.000. Egal, an welcher Position ich saß – ich konnte nur die direkte Stufe über mir halbwegs abschätzen. Hatte ich die erklommen, erkannte ich erst, wie viele andere Aufgaben / Verantwortlichkeiten / Interessen damit verbunden waren, die ich von unten nicht sehen und auch nicht beurteilen konnte; jedes von mir gefällte Urteil war fehlerbehaftet und unzureichend.
                Ansonsten: Ja, je größer ein Unternehmen ist, umso mehr Abstimmungs- und Reibungsverluste gibt es; meist aufgrund unzureichender Fähigkeiten der Beteiligten.

                Du stellst dich hier als jemanden dar, der mehr oder weniger ums Überleben kämpft und wirfst mir ein verzerrtes Weltbild vor?

                Hohoho, Fact-Man. Für jemanden, der bei anderen immer wieder mit dämlichen, naiven oder unverschämten Sprüchen und einem hohen Maß an Pedanterie auf „Fakten“ herumreitest („ein Dutzendmal“ … Rechte haben ja noch nie …), biegst Du bei anderen an der Wahrheit ziemlich grob herum.

                Ich NIE, nicht mal andeutungsweise behauptet, dass ich ums Überleben kämpfe. Ich habe IMMER von mir gesagt, dass es mir gut geht, dass ich im Wohlstand lebe, aber dass ich nicht reich bin.

                Ein Singlehaushalt mit 70.000 € Bruttoeinkommen kann sich eine Mehrbelastung von 82 € leisten.

                Das ist in etwa meine aktuell gültige Einkommensklasse, und ich muss vom Netto etwa 1.400 Euro fürs Pendeln ausgeben. Vom verbleibenden Rest leben 2 ½ Personen. Auch wir würden nicht des Hungers sterben, wenn man uns 82 Euro mehr abziehen würde. Das ist aber noch lange kein Grund, das auch zu tun. Wenn ich im Monat 1.000 Euro mehr verdienen würde, kämen davon bestenfalls 300 Euro bei mir an. Sollte jemand der Meinung sein, dass dieser Anteil an meinem Mehrverdienst immer noch zu hoch ist, kann ich ihn in keiner Hinsicht ernst nehmen.

                Den Vorwurf des schlichten Weltbilds muss ich da aufrecht erhalten.

                • TBeermann 26. November 2020, 09:19

                  Zutreffend, sicherlich, aber auch das ist zum Teil Ablenkung. Schau mal, in welche Richtung und in welchem Tempo die unterwegs sind. Deren Eliten und die Mittelschicht stehen uns in nichts nach; vermutlich eher das Gegenteil.

                  Ja, aber was wir als deren „Mittelschicht“ bezeichnen, ist dort eben noch eine recht kleine Gruppe.

                  Dass der Drang da ist, so zu leben wie wir, ist sicher richtig. Umso wichtiger wäre es ja, dass wir unseren Lebensstil nachhaltig gestalten, wenn wir überhaupt eine Chance haben wollen, auf die Menschen dort Einfluss zu nehmen. „Do as I say not as I do“ wird kaum funktionieren.

                  Ich bin ja nun auch vom Azubi die Stufen und Unternehmen hochgeklettert; die erste Struktur, in der ich beschäftigt war, hatte 15 Mitarbeiter; „meine“ größte hatte 11.000. Egal, an welcher Position ich saß – ich konnte nur die direkte Stufe über mir halbwegs abschätzen. Hatte ich die erklommen, erkannte ich erst, wie viele andere Aufgaben / Verantwortlichkeiten / Interessen damit verbunden waren, die ich von unten nicht sehen und auch nicht beurteilen konnte; jedes von mir gefällte Urteil war fehlerbehaftet und unzureichend.
                  Ansonsten: Ja, je größer ein Unternehmen ist, umso mehr Abstimmungs- und Reibungsverluste gibt es; meist aufgrund unzureichender Fähigkeiten der Beteiligten.

                  Ich sehe die Probleme eher strukturell. Und dass sich die Anteile zwischen Produktion und Verwaltung in den letzten 50 Jahren deutlich verschoben haben, ist eigentlich kaum zu leugnen.

                  Mein Eindruck ist aber auch, dass die Betreffenden natürlich nicht zugeben können, dass ihr Job überflüssig ist. Zum einen würde man damit im schlechtesten Fall die eigene wirtschaftliche Basis gefährden, sicher aber Prestige einbüßen.

                  Hohoho, Fact-Man. Für jemanden, der bei anderen immer wieder mit dämlichen, naiven oder unverschämten Sprüchen und einem hohen Maß an Pedanterie auf „Fakten“ herumreitest („ein Dutzendmal“ … Rechte haben ja noch nie …), biegst Du bei anderen an der Wahrheit ziemlich grob herum.

                  Ich NIE, nicht mal andeutungsweise behauptet, dass ich ums Überleben kämpfe. Ich habe IMMER von mir gesagt, dass es mir gut geht, dass ich im Wohlstand lebe, aber dass ich nicht reich bin.

                  Du wechselst hier recht häufig mal die Rolle. Ich kann mich da zum Beispiel an eine Diskussion erinnern, in der du von „ein kleines Häuschen und genug Geld, um im Notfall die Waschmaschine zu ersetzen“ gesprochen hast. Halt immer so, wie es gerade passt, um die richtigen Bilder zu erzeugen.

                  Das ist in etwa meine aktuell gültige Einkommensklasse, und ich muss vom Netto etwa 1.400 Euro fürs Pendeln ausgeben. Vom verbleibenden Rest leben 2 ½ Personen. Auch wir würden nicht des Hungers sterben, wenn man uns 82 Euro mehr abziehen würde. Das ist aber noch lange kein Grund, das auch zu tun. Wenn ich im Monat 1.000 Euro mehr verdienen würde, kämen davon bestenfalls 300 Euro bei mir an. Sollte jemand der Meinung sein, dass dieser Anteil an meinem Mehrverdienst immer noch zu hoch ist, kann ich ihn in keiner Hinsicht ernst nehmen.

                  Also 1400 € habe ich nicht ausgegeben, als ich im Münsterland gelebt und im Breisgau gearbeitet habe (mit Zweitwohnsitzt).

                  Deine Rechnung stimmt übrigens auch nicht. Zumindest nach dem Abgaben-Rechner, den ich konsultiert habe, würdest du bei 1000 € zusätzlichem Brutto-Verdienst im Monat (als gesetzlich Versicherter, Steuerklasse 1) noch gute 450 € bekommen und wenn „2 ½ Personen“ von deinem Einkommen leben, nehme ich mal vorsichtig an, dass du eine günstigere Steuerklasse hast.

                  Ich gebe durchaus zu, dass ich den Lebensstil der Wohlhabenden und darüber hinaus nicht wirklich einschätzen kann, weil mir die Erfahrung fehlt, aber ich denke nicht, dass du noch ansatzweise eine Vorstellung hast, wie und von was die Mehrheit der Menschen lebt.

                  • CitizenK 26. November 2020, 09:44

                    @TBeermann

                    Da ich hier auch als „Linker“ verortet werde, möchte ich Dir einfach mal zurückmelden, dass ich die Beiträge von
                    @Erwin Gabriel
                    sehr wohl geeignet finde „Konservative als Diskussionspartner zu etablieren“. In manchem nicht mein Standpunkt, aber immer abgewogen und begründet. Sachlich, ohne Polemik, kein Ausweichen. So stelle ich mir „deliberation“ vor.

                    • Stefan Sasse 26. November 2020, 10:03

                      Jepp.

                    • TBeermann 26. November 2020, 11:15

                      Über weite Strecken ja, wobei bestimmte Aspekte wie Themenhopping, widersprüchliche Rollen und Standpunkte, je nachdem, was der aktuellen Argumentation dient und vor allem dem Gegenüber Aussagen in den Mund legen, die so nicht oder teilweise genau gegenteilig gefallen sind, auch recht häufig vorkommen.

                    • Erwin Gabriel 27. November 2020, 01:05

                      @ CitizenK 26. November 2020, 09:44

                      … dass ich die Beiträge von @Erwin Gabriel
                      sehr wohl geeignet finde „Konservative als Diskussionspartner zu etablieren“.

                      Danke 🙂
                      Das Kompliment gebe ich gerne zurück.

                    • Erwin Gabriel 27. November 2020, 01:13

                      @ Stefan Sasse:

                      Ebenfalls: Danke!

                      @ TBeermann 26. November 2020, 11:15

                      …und vor allem dem Gegenüber Aussagen in den Mund legen, die so nicht oder teilweise genau gegenteilig gefallen sind, auch recht häufig vorkommen.

                      Ja, ja, das sagt der Richtige. Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich inzwischen bei Dir nicht nur auf den Sinn, sondern auf die Wortwahl schaue, weil Du das selbst permanent machst.

                      Bei jedem anderen versuche ich den Sinn zu ergründen, was nicht immer gelingt. Aber ich drücke mich selbst nicht immer so exakt aus, dass ich Mißverstaändnisse vermeiden kann. Passiert halt mal.

                    • TBeermann 27. November 2020, 08:20

                      @ Erwin Gabriel:

                      Wir reden hier nicht von missverständlichen Formulierungen.

                      Zwei Beispiele: Beim Oma-Gate-Artikel stand explizit drin, dass man das Lied nicht gut finden muss und dass ich es selbst eher für mäßig gelungen halte.

                      Da hast mir dann (ich meine sogar über mehrere Kommentare) vorgeworfen, ich würde schreiben, man müsse das toll und witzig finden. Als ich dich dann der Lüge bezichtigt habe, bist du beleidigt abgedampft.

                      Oder aktueller, als du gestern oder vorgestern erfunden hast, ich hätte hier ein Dutzendmal höhere Steuern gefordert.

                  • Erwin Gabriel 27. November 2020, 01:03

                    @ TBeermann 26. November 2020, 09:19

                    Ja, aber was wir als deren „Mittelschicht“ bezeichnen, ist dort eben noch eine recht kleine Gruppe.

                    Prozentual ja, da mag ich nicht widersprechen. Aber der kleine Prozentsatz kommt auf eine viel größere Bevölkerung zum Tragen.

                    Umso wichtiger wäre es ja, dass wir unseren Lebensstil nachhaltig gestalten, wenn wir überhaupt eine Chance haben wollen, auf die Menschen dort Einfluss zu nehmen.

                    Ich glaube nicht; die Armen dort wollen so leben wie die Mittelschicht dort, und die Mittelschicht dort will so leben wie die Reichen dort. Unser Mittelklasse-Stil mag sich teilweise decken, ist aber bestenfalls indirektes Vorbild.

                    „Do as I say not as I do“ wird kaum funktionieren.

                    🙂 Nein, wird es nicht. Zustimmung.

                    Du wechselst hier recht häufig mal die Rolle. Ich kann mich da zum Beispiel an eine Diskussion erinnern, in der du von „ein kleines Häuschen und genug Geld, um im Notfall die Waschmaschine zu ersetzen“ gesprochen hast. Halt immer so, wie es gerade passt, um die richtigen Bilder zu erzeugen.

                    „Klein“ habe ich mein Haus nicht genannt, es mussten schließlich 5 Leute drin wohnen. Das mit der Waschmaschine stimmt. Aber das ist bis heute meine Definition von Luxus: Trotz vieler Kinder musste ich nie in einer Etagenwohnung in irgendeinem Hochhaus leben, und unsere finanziellen Reserven waren stets groß genug, um jederzeit eine neue Waschmaschine kaufen zu können.

                    Meine Selbstdefinition war immer „oberer Mittelstand“ bzw. wohlhabend“, nie „reich“, nie „arm“

                    Ich gebe durchaus zu, dass ich den Lebensstil der Wohlhabenden und darüber hinaus nicht wirklich einschätzen kann, weil mir die Erfahrung fehlt, aber ich denke nicht, dass du noch ansatzweise eine Vorstellung hast, wie und von was die Mehrheit der Menschen lebt.

                    Du bist wieder mal ziemlich arrogant. Meine erste Wohnung in einer umgebauten Scheune kostete 40 Mark, hatte keine richtige Heizung (irgendwo konnten wir irgendwann einen alten Kaminofen vom Flohmarkt anschließen), Stromkabel, Steckdosen und Licht musste ich selbst verlegen, und die Hütte war so niedrig, dass ich mir gelegentlich den Kopf stieß. „Solide“ Lehm-Stroh-Bauweise, aber schon damals, Ende der 70er, schon deutlich über 100 Jahre alt.

  • TBeermann 27. November 2020, 08:44

    Prozentual ja, da mag ich nicht widersprechen. Aber der kleine Prozentsatz kommt auf eine viel größere Bevölkerung zum Tragen.

    Genau aus dem Grund ergibt es eben keinen Sinn zu sagen: „China ist viel schlimmer als wir.“ Das ist genau so unsinnig wie zu sagen: „China überholt uns bei der Wirtschaftsleistung/den Exporten usw.“

    Das sind 1,4 Milliarden Menschen, mehr als das Dreifache der gesamten EU. Es wäre überraschend, wenn die nicht mehr Emissionen ausstoßen, als wir.

    Ich glaube nicht; die Armen dort wollen so leben wie die Mittelschicht dort, und die Mittelschicht dort will so leben wie die Reichen dort. Unser Mittelklasse-Stil mag sich teilweise decken, ist aber bestenfalls indirektes Vorbild.

    Genau deshalb muss eben auch schon die Mittelschicht nachhaltig leben.

    „Klein“ habe ich mein Haus nicht genannt, es mussten schließlich 5 Leute drin wohnen. Das mit der Waschmaschine stimmt. Aber das ist bis heute meine Definition von Luxus: Trotz vieler Kinder musste ich nie in einer Etagenwohnung in irgendeinem Hochhaus leben, und unsere finanziellen Reserven waren stets groß genug, um jederzeit eine neue Waschmaschine kaufen zu können.

    Meine Selbstdefinition war immer „oberer Mittelstand“ bzw. wohlhabend“, nie „reich“, nie „arm“

    Und da sind wir wieder am Anfang der Diskussion und dem Problem, dass sich in Deutschland niemand als Reich sieht, wenn er keine Yacht in Monaco hat, auch wenn man gleichzeitig mehr hat, als 80 Prozent der Bevölkerung und doppelt so viel, wie der Median.

    Du bist wieder mal ziemlich arrogant. Meine erste Wohnung in einer umgebauten Scheune kostete 40 Mark, hatte keine richtige Heizung (irgendwo konnten wir irgendwann einen alten Kaminofen vom Flohmarkt anschließen), Stromkabel, Steckdosen und Licht musste ich selbst verlegen, und die Hütte war so niedrig, dass ich mir gelegentlich den Kopf stieß. „Solide“ Lehm-Stroh-Bauweise, aber schon damals, Ende der 70er, schon deutlich über 100 Jahre alt.

    Ja, bin ich.

    Um meine erste Wohnung war in einem Abrisshaus ohne Möbel, weil damals zum Studienbeginn einfach nichts anderes zu finden/bezahlen war.

    Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, wo man heute im Einkommens- und Vermögensgefüge angesiedelt ist und ob man sich dessen bewusst ist.

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