Nawalny fragt nach Bismarcks grüner Vergangenheit im Startup aus Bayern – Vermischtes 09.09.2020


Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Das wird man ja wohl noch fragen dürfen!?

Dabei wäre es an der Zeit, auch Fragen selbst zu hinterfragen. Wer das wagt, gilt jedoch schnell als autoritär. Fragen wird man ja wohl dürfen!, heißt es dann. Ein Satz, der besser begründbar ist als „Das wird ja man wohl noch sagen dürfen“, aber in seiner strategischen Entrüstung und Selbstverharmlosung ihm doch verwandt. Denn Fragen sind nicht so harmlos, wie er suggeriert. […] Forschende der Universität Exeter konnten etwa zeigen, dass Verschwörungstheorien auch dann verfangen, wenn sie nicht explizit erklärt, sondern nur implizit angedeutet werden, zum Beispiel durch die Frage: „Und wer profitiert davon?“ Fragen können sogar auf Wegen beeinflussen, die Aussagen nicht kennen. […] Seine Unterstellungen aber in eine Frage zu gießen, heißt, sie weniger angreifbar zu machen. Wer fragt, kann kaum der Lüge überführt werden. Man fragt ja nur, und die Frage liegt jenseits von Kategorien wie wahr oder falsch. […] Einfach, aber effektiv ist etwa der „Whataboutism“, benannt nach der Frage: „Aber was ist mit…?“. Damit gemeint ist die Taktik, eine Diskussion zu stören, indem man nach einer anderen Sache fragt. […] Dass Fragen per se antiautoritär seien, ist eine Illusion. Genau wie der damit verbundene Glaube, sie förderten auf diesem Weg Fortschritt und Veränderung. Denn Fragen können auch geradezu „restaurative Tendenzen“ haben […] Das alles ist keine Rede gegen Fragen, nur gegen die Vorstellung, ihre Weste sei so blütenweiß. „Fragen kostet nichts“ und „es gibt keine dummen Fragen“? Natürlich gibt es dumme Fragen und natürlich können sie etwas kosten, Nerven zum Beispiel, Zeit, Fortschritt, Erkenntnisse. Das Fragen kennt mindestens so viele rhetorische Tricks wie das Sagen. Es versteckt sie nur besser. (Maja Beckers, ZEIT)

Es ist gut, dass auf diese Mechanismen prominent hingewiesen wird, aber die Botschaft muss auch gehört und angenommen werden. Man muss diese Art des Fragens, das keinerlei Antwort erwartet oder erhofft und nur dem Agenda-Setting dient, von echten, neugierigen Fragen unterscheiden. Denn diese brauchen die ernsthafte Auseinandersetzung, sie befördern den Diskurs. Die hier angesprochenen „Fragen“ dagegen dienen dazu, Neugier und Diskurs zu ersticken. Dazu passt im Übrigen das Phänomen der aktuellen Verschwörungsmythenanhänger, die gerne den Eindruck der Recherche ermitteln und die Fragen auch dazu nutzen, neue Anhänger dadurch zu gewinnen und immunisieren, dass diese „eigenständig“ zu den „wahren“ Antworten kommen.

2) Trump’s Law And Order Message Isn’t Resonating With Most Americans

Es ist halt nicht mehr 1968. Trump verliert klassisch konservative Positionen. Nicht nur „Law&Order“, schon immer nur ein Code für Gewalt der weißen Mehrheitsgesellschaft gegen die schwarze Minderheit, auch das Militär versagt ihm Unterstützung. Das wundert nicht, wenn man bedenkt, welche abscheulichen Aussagen Trump tätigt. So verkündete er etwa, dass er nicht nach Arlington wolle, weil dort „nur loser begraben lägen“. Jeder, der in Vietnam gedient hätte, sei ein „sucker“. Das verwundert bei einem Präsident, der dank seines reichen Vaters um den Militärdienst herumkam, während andere ihren Hals hinhalten mussten, nicht. Aber was für George W. Bush noch funktioniert hat, ist bei Trump – wie alles – so offensichtlich, das es kaum mehr zu ignorieren ist.

Das heißt, wie immer, nicht, dass er nicht doch noch gewinnen kann. Grundsätzlich kann die Strategie noch funktionieren, wenn externe Ereignisse zu Hilfe kommen, die das Narrativ Trumps doch noch irgendwie zum Durchbruch bringen. Aber die aktuellen Dynamiken weisen nicht darauf hin, weil die Mehrheit der Amerikaner die aktuellen Proteste unter dem Stichwort „race relations“ fasst und nicht unter dem Stichwort „crime„. Wenn sich das ändert haben die Republicans vielleicht bessere Karten, aber aktuell ist es ein Loser-Thema.

3) Nawalny und das Russland-Dilemma

Lange Zeit gehörte es zu den Markenzeichen des Kreml, dass einiger Wert auf plausible deniability gelegt wurde, d.h., auf die Möglichkeit, sich von seinen eigenen Missetaten öffentlich zu distanzieren. Das hat sich in den letzten Jahren geändert: Inzwischen wird Gewalt ganz offen eingesetzt. Der russische Staat handelt kaum noch undercover; im Gegenteil: Geradezu genüsslich führt er dem Westen vor, wie sehr er sich nicht an die zivilisatorischen Gepflogenheiten hält. […] In den deutschen Medien – und Teilen der Bundespolitik – beginnt sich nach russischen Übergriffen dieser Art rasch eine Spirale der Empörung zu drehen, oft begleitet von der Forderung nach „Konsequenzen“. Doch schon bald melden sich auch mahnende Stimmen, die sich „mehr Dialog“ wünschen, vor einer „Vorverurteilung“ warnen und sich darum sorgen, dass „der Gesprächsfaden abreißen könnte“. Im harmonieverliebten Deutschland mit einer zurückhaltenden Kanzlerin und einem Auswärtigen Amt, das sich noch immer in der Tradition einer vermeintlich erfolgreichen Ostpolitik wähnt, bleibt letztlich alles beim Alten. Nach ein paar Monaten trifft sich dann „Heiko“ wieder mit „Sergej“ – man duzt sich – und das russische Regime versteht, dass Berlin ihm nichts zu sagen hat, weil es ihm nichts sagen will. Das Signal, das im Kreml ankommt, lautet „nur zu“, und bald kann das Spiel wieder von vorn beginnen. […] Doch auch im Fall Nawalny darf man vermuten, dass auf Empörung alsbald wieder Beschwichtigung folgt. Der permanente, systematische und ostentative Bruch von Recht und Normen durch den Kreml wird wohl auch in Zukunft bestenfalls symbolische Konsequenzen nach sich ziehen. (Jan Behrends, Salonkolumnisten)

Ich verweise immer wieder auf meinen Artikel vom Zauberstab der Verhandlungen, und Heiko Maas ist sicherlich der Meistermagier, was das angeht. Egal, was das Thema ist, man kann sich sicher sein, dass Heiko Maas Dialog und eine diplomatische Lösung fordern wird, ohne je zu konkretisieren wie das gehen soll oder einen signifikanten Beitrag dazu zu leisten.

Bezüglich der Situation mit Russland spezifisch möchte ich auf diesen Artikel in der ZEIT verweisen, der dazu noch einmal alles schön darlegt. Grundsätzlich ist es, wie im obigen Fundstück auch gesagt, bemerkenswert, mit welcher Offenheit und Schamlosigkeit Russland mordet und sich als Störer des Friedens geriert – und wie treu ihre Freunde von der LINKEn bis Trump ihnen dabei die Fahne halten.

4) „Er war ein opportunistischer Realpolitiker“ (Interview mit Jürgen Zimmerer)

Aber daran ist nicht Bismarck allein schuld.

Nein, und genau da liegt ein weiteres Problem mit solchen heroischen Personendenkmälern wie demjenigen in Hamburg: dass sie auf einzelne Männer – und für das 19. Jahrhundert kann man durchaus generisch „Männer“ sagen – fokussieren und ein Geschichtsbild perpetuieren, in dem „große Männer“ Geschichte machen. Strukturen werden ebenso ausgeblendet wie marginalisierte Gruppen. Dazu gehören alle, die nicht Staatsmänner, Aristokraten oder Feldherrn waren. Und natürlich werden die Opfer ausgeblendet. […]

Heißt das, man soll gar nicht an Bismarck erinnern?

Doch. Wir erinnern doch auch regelmäßig an die Verbrechen Adolf Hitlers. Aber Geschichtsschreibung und Erinnerungspolitik sind zwei völlig verschiedene Dinge. Selbstverständlich sollen wir Bismarck in seinen Ambivalenzen würdigen. Das ist aber etwas anderes, als ein Denkmal stehen zu lassen – beziehungsweise wieder aufzurichten –, das seine heroische Anziehungskraft weiter entfalten kann und eine Person ausdrücklich als Vorbild feiert.

Aber sollte man Bismarck nicht aus seiner Zeit heraus verstehen, in der nicht das Unrechtsbewusstsein von heute herrschte?

Natürlich sollte man ihn aus der Geschichte heraus verstehen. Das heißt aber nicht, dass man ihn immer noch feiern muss. Abgesehen davon waren Menschen auch damals wach genug, die kritischen Seiten zu bemerken. Sonst hätten sich ihm Sozialdemokraten, Katholiken und die Kolonisierten nicht entgegengestellt. Wer „aus der Zeit heraus verstehen“ sagt, meint oft: Bismarcks damalige national-egoistische Perspektive teilen. (Petra Schellen, taz)

In der allgemeinen Debatte um das koloniale Erbe, die Umbenennung von Straßen und so weiter ist, vor allem dank der Öffentlichkeitsarbeit von Jürgen Zimmer, auch die Person Bismarcks in den Diskurs zu bringen. Glücklicherweise ist das für Deutschland eine wesentlich arkanere Diskussion als die toxische Debatte um Rebellen-Generäle in den USA; hierzulande gibt es keine Partei oder größere gesellschaftliche Formation, die einen engen Bezug zu Bismarck hat, so dass man die Geschichte des Kaiserreichs vergleichsweise nüchtern litigieren kann.

Zum eigentlichen Gegenstand: Eine Verehrung Bismarcks sollte außer Frage stehen, aber das ist auch seit den 1970er, 1980er Jahren ohnehin im starken Niedergang begriffen. Wer in der „modernen“ BRD sozialisiert wurde, also ab etwa den 1960er Jahren und damit der historischen Debatte nach Fritz Fischer, hat üblicherweise keinen Bismarck- oder Reichs-Mythos mehr mitbekommen, sondern kennt ohnehin bereits eine kritische Auseinandersetzung. Dem noch die Facette der Kolonialherrschaft anzuschließen, sehe ich als recht problemlos. Man muss nur das überholte Klischee loswerden, dass Bismarck ein Gegner der Kolonien gewesen sei und eigentlich keine wollte, und dann hat sich das.

5) Zwei Herzen im Gleichtakt

Entsprechend kursieren in der Mediengesellschaft derzeit gleich sechs Hauptprobleme: Die Grünen sind zu wenig radikal und zu mittig, die Grünen sind zu links, die Grünenspitze hat ein strategisches Problem mit Ministerpräsident Kretschmann, die Grünen müssen sich endlich zwischen Annalena Baer­bock und Robert Habeck entscheiden, die Grünen müssen sich zu Grün-Rot-Rot bekennen, sonst ist alles aus. Die Grünen müssen sich gegen Grün-Rot-Rot bekennen, sonst ist alles aus. […] Alle gehen halt davon aus, dass die nächste Bundesregierung um die Grünen herum gebaut wird. Und zwar unabhängig davon, ob diese nun das Kanzleramt besetzen werden oder nicht. Vielleicht hat Kretschmann recht und er ist der einzige Grüne, der in Land oder Bund mehrheitsfähig ist. Aber die Älteren werden sich erinnern, dass selbst er am Anfang gegen die damalige Mehrheitspartei zum Ministerpräsidenten gewählt wurde. Das Führungsangebot von Annalena Baerbock & Robert Habeck meint eben nicht „grüne“ Führung oder Führung durch eine Frau oder einen Mann, sondern eine neue Methodik: Die Koordination neuer gesellschaftlicher Bündnisse, die die liberale Demokratie, ihr Wirtschaften und Verteilen sozialökologisch voranbringen können. Strategisch haben die Grünen jedenfalls kein Problem. Sie brauchen bloß eines – aus Sicht der Konkurrenz. Solange sie sich keins aufschwatzen lassen, sind sie das Zentrum, und ihre Bundesvorsitzenden müssten bescheuert sein, wenn sie die Kraft zweier Herzen im Gleichtakt aufgeben würden – oder sich thematisch oder koalitionär auf andere Parteien beziehen. Noch dazu auf solche, die gerade hinter den Nebeln von Avalon verschwinden. (Peter Unfried, taz)

Ich halte diese Analyse für zutreffend. Die Grünen existieren gerade einfach vor sich hin und profitieren von großer innerparteilicher Geschlossenheit und einer völligen Abwesenheit von Skandalen. Ihr größter Nachteil ist, dass ihre Themen gerade nicht prominent verhandelt werden. Aber die Medien und, natürlich, die Konkurrenz sind verzweifelt auf der Suche nach einem Aufreger und finden keinen. Das wäre für eine Partei wie die LINKE, die Schlagzeilen braucht um sich ins Gedächtnis zu bringen, tödlich. Aber für die Strategie der Grünen, nach allen Seiten koalitionsfähig und so harmlos wie möglich zu sein, ist das genau richtig.

6) Von Mann zu Mann: Bei der Startup-Förderung des Bundes haben Frauen kaum mitzureden

Weil es in den Kommentarspalten hier ja immer wieder bezweifelt wird, sei hier noch einmal ein Beleg dafür angeführt, dass strukturelle Diskriminierung ein Problem ist und bleibt. Dass gerade die Privatwirtschaft sich so weigert das anzuerkennen ist besonders absurd, wird hier doch gerne auf die angeblich höhere Effizienz und Innovationsfähigkeit verwiesen, während gleichzeiitig massenhaft Potenziale brach liegen, weil die Herren der Schöpfung ihren Vorurteilen unter dem Mäntelchen wirtschaftlicher Gesetzmäßigkeiten freien Lauf lassen.

7) Bayerische Polizei: Mit Corona-Gästelisten gegen Kleinkriminalität

Insgesamt ging es um „repressive“ sowie „präventiv-polizeiliche“ Verfahren. Sie sollen nahezu alle Regionen im Freistaat betroffen haben, vor allem aber die Zuständigkeitsbereiche der beiden Polizeipräsidien München und Oberbayern Süd, die zusammen auf die Hälfte der Fälle kommen. Einmal schnappte sich das Landeskriminalamt die Daten, um gegen bandenmäßigen Drogenhandel vorzugehen. […] Hagen hält das Vorgehen für hochproblematisch: „Diese Gästelisten wurden ausschließlich zur Pandemiebekämpfung eingeführt“, monierte er gegenüber der SZ. „Eine Zweckentfremdung zerstört das Vertrauen der Bürger in staatliches Handeln und die Akzeptanz für die Corona-Regeln.“ Wenn künftig „nur noch Max Mustermann und Micky Maus im Restaurant einchecken, wird die Nachverfolgung von Infektionsketten unmöglich“. In Berlin droht für falsche und lückenhafte Angaben in den Gästelisten von Samstag an aber nach einem neuen Senatsbeschluss ein Bußgeld von 50 bis 500 Euro. Von der Staatsregierung forderte Hagen eine rechtliche Klarstellung, was mit den Daten passieren darf und was nicht. Es fehle eine rechtliche Grundlage. Schon zuvor hatte der bayerische SPD-Abgeordnete Florian Ritter konstatiert: „Eine Herausgabe ohne richterlichen Beschluss ist rechtlich nicht zu verantworten.“ Die Fraktionschefin der Grünen im Landtag, Katharina Schulze, plädierte für bundeseinheitliche Vorgaben über ein Begleitgesetz, um Willkür zu verhindern. Laut Hermann erwartet der Bürger aber, dass die Polizei im Rahmen der Rechtsordnung alles zu seinem Schutz unternehme und „nicht unter dem Deckmäntelchen eines falsch verstandenen Datenschutzes die Hände in den Schoß legt“. (Stefan Krempl, heise)

Es ist diese übliche Kurzsichtigkeit bei der Polizei beziehungsweise Sicherheitsbehörden sowie der SicherheitspolitikerInnen. Die Katze kann quasi das Mausen nicht lassen. Ich verstehe die Versuchung durchaus: wenn irgendwelche Daten verfügbar sind, will man diese natürlich für die Strafverfolgung nutzen. Aber die Neigung der Sicherheitsbehörden, alle Überlegungen auszublenden, die nicht mit ihrem direkten Tagesgeschäft zu tun haben, stehen ihnen dabei selbst im Weg. Klar kann man als PolizistIn die Nase über politische Überlegungen rümpfen, die eventuell die Strafverfolgung erschweren, aber dass man bei der Bevölkerung massiv Vertrauen verliert wird mittel- und langfristig der Strafverfolgung wesentlich mehr schaden als die Anwesenheitsliste in der Bar.

8) „Lasst die Lehrkräfte in Ruhe, aber nicht die Schulen“ (Interview mit Aladdin el-Mafalaani)

Abseits von Corona: Wie ist Schule generell aufgestellt für Kinder aus armen Familien oder aus sozial benachteiligten Verhältnissen?

Es hat viele gute Entwicklungen in den vergangenen Jahrzehnten gegeben, aber man muss wissen, dass die Problematik von Kindern, die heute in prekären Verhältnissen aufwachsen, eine grundlegend andere ist als noch vor 30 Jahren. Das Problem ist, dass wir es in den untersten benachteiligten Milieus heute häufig mit Resignation zu tun haben. Die Kinder wachsen nicht nur in ökonomisch prekären Lagen auf, sondern dazu auch noch in einem Milieu, in dem die Erwachsenen häufig keine Hoffnung auf eine bessere Zukunft haben. Die Eltern – und damit auch die Kinder und Jugendlichen – bringen immer weniger von dem mit, was in der Schule erwartet wird. […] Was Lehrkräfte richtig gut können, ist ein Klassenunterricht, in dem man 20 bis 30 ganz junge Menschen in eine Richtung lenkt. Eine hoch anspruchsvolle Aufgabe, die sie so gut wie niemand anderes machen. Aber Diagnostik und individuelle Förderung sind eine große Schwäche. Jetzt kann man sagen, dann müssen wir das ändern, die Lehrkräfte fortbilden und so weiter. Man kann aber auch sagen, hier liegt in den digitalen Mitteln ein riesengroßes Potenzial. […]

In den vergangenen Monaten wurde vieles an der Schule und an den Lehrkräften kritisiert. Sind die Erwartungen an Lehrende zu hoch?

Ja, sie sind viel zu hoch. Im Augenblick erwarten wir von den Lehrkräften, dass sie für alles Experten sind. Für Gewaltprävention, für Rassismus, für Antisemitismus, für religiösen Fundamentalismus, für digitales Mobbing – egal, was gerade aktuell gesellschaftlich passiert, das sollen Lehrkräfte dann auffangen, und das in einem auf Kante genähten Schulsystem. Das funktioniert nicht. Internationale Studien zeigen, dass es kaum ein anderes Schulsystem gibt, das so stark wie das deutsche von Lehrkräften als professionellen Akteuren geprägt ist. Deswegen wäre mein Hauptansatzpunkt, die Lehrkräfte in Ruhe zu lassen, aber nicht die Schulen. Nach dem quantitativen Ausbau des Ganztags sollten wir ihn stattdessen auch qualitativ mit multiprofessionellen Teams verbessern. (Lea Schrenk, BpB)

Dieses Problem der Nicht-Qualifikation erlebe ich auch täglich. Lehrkräfte sind, gerade am Gymnasium, als Experten für Wissens- und Kompetenzvermittlung ausgebildet. Wir sind keine Sozialpädagogen, keine Sozialarbeiter und keine Medienentwickler. Wir sind auch keine Verwaltungsfachkräfte. Die Bildungssysteme laden aber diese Zuständigkeiten alle auf die Schultern der Lehrkräfte, um die Einstellung des qualifizierten Personals – und die genannten Berufe sind ja Ausbildungsberufe oder gar eigenständige Studiengänge, und das nicht ohne Grund! – zu sparen. Da aber der Tag von Lehrkräften auch nur 24 Stunden hat, muss die Übernahme ständig neuer, jobfremder Aufgaben zwingend entweder zu Überlastung führen – mit all den Folgen für Gesundheit, Krankenstand, Frühpensionierungen und so weiter – oder aber zur Reduktion im Kerngeschäft. Beides ist scheiße.

Dazu spricht El-Mafaalani auch einen Punkt an, der ebenfalls relevant ist. Wir sind dazu ausgebildet, Klassen zu führen. Diese ganze Individualförderung ist zwar zunehmend in die LehrerInnenausbildung integriert, ist aber zeitlich nicht zu machen (erneut: völlige Überlastung). Entweder also stellt man wesentlich mehr Lehrkräfte ein und reduziert die Volldeputatsstundenzahl, oder – was wesentlich sinnvoller ist – man stellt Fachpersonal ein, das sich gezielt in Absprache mit den Lehrkräften darum kümmert. So oder so ist die Folge aber, dass das Bildungssystem deutlich teurer wird. Diese Investitionen aber würden zu wesentlich höherer Qualifikation der Bevölkerung sorgen und wäre daher auch volkswirtschaftlich dringend geboten.

9) Tweet


Es ist und bleibt völlig irre, dass die Democrats mindestens (!) 3% mehr Stimmenanteile als die Republicans erreichen müssen, um auch nur eine Chance zu haben, die Wahl zu gewinnen. Das ist eine Verzerrung der Demokratie, die völlig inakzeptabel ist. Dass das als ein rein parteiisches Thema gehandelt wird, ist ein gigantischer Skandal und ein massives Versagen der demokratischen Spin-Doktoren.

10) Tweet


Mit dieser Entwicklung steht Deutschland weitgehend allein auf weiter Flur. Angesichts der Tatsache, dass wir im europäischen Vergleich bisher sehr gut durch die Krise gekommen sind, ist das nicht weiter verwunderlich. Die Große Koalition hat sich bisher als hinreichend kompetente Krisenmanagerin erwiesen, besonders im internationalen Vergleich. Ich würde das daher nur zu Teilen auf die typisch deutsch-obrigkeitsstaatliche Mentalität abheben, sondern dies auch als genuine Reaktion auf Erfolg verbuchen.

Gleichzeitig trägt sicherlich auch die wenig polarisierte politische Landschaft dazu bei. Wir haben keine Zustände wie etwa in den USA, wo es praktisch unmöglich ist, als Anhänger der einen Partei IRGENDWELCHE Maßnahmen der anderen Partei gut zu finden. In Deutschland kann ich problemlos Anhänger der FDP sein und trotzdem einer schwarz-roten Maßnahme zuzustimmen, ohne dass das meine politische Identität gefährdet – was durch die Tatsache, dass im deutschen System jederzeit eine Koalition nötig werden kann, verstärkt wird.

11) The racist myth of France’s ‘descent into savagery’

A new word has entered France’s political lexicon: “ensauvagement.“ Or rather, this new word — which translates as “descent into savagery”— has made its way from the political fringes into the mainstream discourse. When Marine Le Pen in 2013 first plucked the term from a book written by the far-right author Laurent Obertone, no one paid much attention. But since September 2018, the leader of the far-right National Rally has used it in every speech and TV appearance, painting a picture of a country under siege from a surge of uncontrolled criminal violence she blames on cities’ poor inner suburbs and the effects of “mass migration.”[…] But the claim that France is descending into some apocalyptic twilight world of migrant-driven violence is nonsense. Or rather, it is a lie calculated to stir racial prejudice and hatred. The use of the word “savage” is not accidental. […] According to an Elabe poll published last week, 32 percent of French people are now anxious for their personal safety, compared with 18 percent a year ago. Almost 60 percent of French people say that violence is increasing. There is, in fact, no evidence that France is becoming more violent. Rather the opposite. In the last 25 years, the French murder rate has fallen by almost half and is five times lower than in the United States, when you account for population. Violent robbery and acts of personal violence are stable — even falling, if you exclude sexual assaults which, thankfully, are now reported more systematically to the police. (John Lichfield, Politico)

Es ist ein Trend seit mittlerweile fast 30 Jahren, dass die Kriminalitätsrate in der westlichen Welt stetig sinkt. Die Gründe hierfür sind immer noch nicht abschließend geklärt – unter anderem, weil der komplette öffentliche Diskurs in die völlig gegenteilige Richtung geht und permanent der Eindruck erweckt wird, die Kriminalitätsraten stiegen – was nicht stimmt, nicht einmal im viel diskutierten Bereich der Jugendkriminalität.

Ein anderer Punkt, auf den ich gerne eingehen möchte, ist Kommunikationsstrategie. Es ist nur ein Satz im Artikel, aber die Tatsache, dass der Rassemblement National über mehrere Jahre lang eine Kommunikationsstrategie konsequent fährt, ist gerade im Vergleich zu seiner politischen Konkurrenz bemerkenswert. Es ist das Einmaleins politischer Kommunikation: Wenn du denkst, dir hängt die permanente Wiederholung zum Hals heraus – das ist genau der Moment, in dem Durchschnittsbürger zum ersten Mal davon hören. Davon sollte sich die gesamte demokratische Konkurrenz mal eine Scheibe abschneiden.

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  • Stefan Pietsch 9. September 2020, 11:57

    1) Das wird man ja wohl noch fragen dürfen!?

    Na ja, es ist ja auch häufig so, dass so mancher einfach keine Antworten hat. Demokratie und Debatte leben eben von Rede und Gegenrede, der Fähigkeit, auf Argumente eingehen zu können und dem Willen, diesen zu folgen oder entkräften zu können. An all dem mangelt es seit längerem, nicht zuletzt auf DeliberationDaily.

    6) Von Mann zu Mann: Bei der Startup-Förderung des Bundes haben Frauen kaum mitzureden

    Es war ja nur eine Frage der Zeit, in diesem Fall von Ewigkeiten, bis Du mit einer Verteidigungsschrift über die geringere Risikoaffinität von Frauen um die Ecke kommst. Jahrelang warst Du sprachlos zu dem Fakt, dass Unternehmen nur zu einem Bruchteil von Frauen gegründet werden. Nun wissen wir es: es ist natürlich die Benachteiligung durch männliche Investoren. Nur, die meisten Start-ups beginnen nicht mit einem Millioneninvestment. Sie beginnen mit einer Idee und dem Willen, auf eigene Faust etwas zu riskieren.

    Nehmen wir die Nitsche-Brüder mit ihrer Mathe-App. Einfach getüftelt, wollten sie ihr Unternehmen, das sie ohne Investoren aufgebaut hatten, erst gar nicht verkaufen. Alles, was sie eingebracht hatten, waren Köpfchen und unbedingte Hingabe. Erst wird man Unternehmer, dann bekommt man Investoren.

    Wie läuft das so bei Frauen. Ich habe mir mal die Zahlen für Anwälte angeschaut. Jura ist so ein Fach, absolut geeignet für die Selbständigkeit. So wird es ja auch klassifiziert. Inzwischen sind über ein Drittel der Anwaltschaft weiblich. Doch ganz erstaunlich zieht es Frauen dann doch häufiger in die Festanstellung als Männer. Über die Hälfte der angestellten Anwälte sind weiblich, das sind völlig verschobene Relationen. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Frauen auch im Justizwesen überproportional repräsentiert sind, bleibt zu konstatieren: Selbständigkeit ist nicht so das Richtige für das sogenannte schwache Geschlecht. Und das, obwohl man für die Eröffnung einer Kanzlei oft nur einen Mietvertrag und ein Türschild benötigt.
    https://anwaltsblatt.anwaltverein.de/de/anwaeltinnen-anwaelte/anwaltspraxis/grosse-brak-statistik-2019

    P.S.: die meisten Frauen sind dann doch Anwältinnen für Familien- und Arbeitsrecht. Völlig überraschend.

    • Stefan Sasse 9. September 2020, 15:39

      1) Selbstverständlich. Der Artikel ist ja auch nicht gegen Fragen, sondern gegen eine spezifische Form.
      6) Habe halt bisher nichts dazu gelesen. Aber zum Glück hast du ja…Moment…null Artikel zu dem Thema geschrieben, die mich hätten aufklären können.

      • Stefan Pietsch 9. September 2020, 16:11

        1) Wer entscheidet das? Ist ein neues Bundesministerium gegründet worden mit den Resorts „Wahrheit“ und „Whataboutism“, abgekürzt BMW2?

        6) So ein Zufall, dass Du zum Glück mal auf Artikel über vermeintliche Diskriminierungen von Frauen gestoßen bist.
        Sagen wir mal so, ich habe mich dem Thema schon des öfteren ausführlich in Repliken gewidmet. Sexismus und Diskriminierung ist halt nicht so mein Ding.

        Allerdings, über Start-ups hatte ich schon Artikel gemacht, z.B. hier:
        Während im Silicon Valley in der San Francisco Bay innovative, vielversprechende Unternehmen mit irrwitzig erscheinenden Geschäftsideen täglich fast im Dutzend aus dem Boden schießen, will der Großteil der jugendlichen Elite auf dem alten Kontinent es nach wie vor gemächlich und gemütlich angehen, wie eine Studie von E&Y enthüllt und von Stefan Sasse angerissen wurde. Sicherheit und wenig Arbeit erhalten Vorrang vor Abenteuertum. (..)

        Deutschland erhält einen Bruchteil des weltweiten Risikokapitals und das hat seine Ursache in der Einstellung seiner Bürger und erst recht seiner jungen Eliten, seiner Technologiefeindlichkeit und seine Risikoscheu. Die zitierte E&Y-Studie zeigt die ganze Distanz, die junge Deutsche heute zum Unternehmertum haben. Man sieht Unternehmen als etwas Gegebenes, nicht etwas zu Schaffendes. Die jungen Menschen sind satt, noch ehe sie richtig ins Leben gestartet sind. Neugier, Revolutionsgeist, Weltverbesserertum und Gier nach Wohlstand und Reichtum sind keine Triebfedern mehr, sondern werden hierzulande verachtet. Mit fatalen Konsequenzen.
        http://www.deliberationdaily.de/2014/08/die-zukunft-der-arbeit-3-start-up-mit-risiko/

        Ja, ja, da habe nicht noch nicht diesen offenen Sexismus und Frauenfeindlichkeit gefrönt. Aber über fehlende deutsche Charakterzüge zum Risiko habe ich damals schon lamentiert und Frauen sind halt nur noch risikoscheuer. Besser nix machen, dann kann man auch nix falsch machen.

        • Stefan Sasse 9. September 2020, 18:21

          1) Niemand entscheidet irgendwas. Man ist sich des Blödsinns bewusst und reagiert entsprechend darauf im Diskurs. Warum denkst du immer sofort an Behörden, Strafen, Verbote? Warum immer so staatsgläubig? Ich bin halt liberal, ich denke, eine Gesellschaft kann das schon unter sich ausmachen.

          6) Strukturelle Diskriminierung. Bleibe dabei.

          • Stefan Pietsch 9. September 2020, 19:23

            1) Auch Extremisten entscheiden, mit den meisten nicht zu sprechen, weil die Ansichten der anderen blödsinnig seien. Worin unterscheidet sich Dein Verhalten von dem von Extremisten? Ist eine ernsthafte Frage.

            6) Dein Kernproblem besteht darin, keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen zu machen. Im Zweifel sind Frauen besser, weil sie alles abbilden, die Eierlegendewollmichsau. Für Dich sind Frauen damit aber Menschen ohne besondere Charakteristika. Bei genauerer Betrachtung finde ich das eher beleidigend.

            Erwin Gabriel hat bereits einen wichtigen Punkt markiert. Sowohl die Gründung als auch das Investment in ein Start-up ist eine hochriskante Angelegenheit. Die Wahrscheinlichkeit, alles zu verlieren, liegt bei weit über 50%. Würdest Du in ein Start-up investieren? So wie ich Dich kennengelernt habe, um keinen Preis. Alles auf eine Karte? Das ist doch das, was an Männern gerügt wird, sie seien auch im Management zu oft Spieler. Hast Du nicht mal sogar einen Artikel dazu kommentiert? Ach wie toll sind doch Frauen, die Risiken besser abzuwägen wüssten!

            Nur, hat das eben auch Nachteile, nur siehst Du diese nicht, weil Du selbst ein risikoscheuer Mensch bist, den Spatz in der Hand mehr schätzt als die Taube auf dem Dach.

            2011 kam eine Studie zum Führungsverhalten von Männern und Frauen heraus. Sie hieß Does Personality Explain the Gender Career Gap?

            Zitate:
            Die englischsprachige Studie auf der Basis von Daten des Sozio-oekonomischen Panels (SOEP) zeigt, dass sich Führungskräfte in den meisten untersuchten Persönlichkeitsmerkmalen signifikant von anderen Angestellten in der Privatwirtschaft unterscheiden, die keine Führungsposition einnehmen: Sie sind risikobereiter, emotional stabiler, offener für neue Erfahrungen, gewissenhafter und weniger verträglich. (..)

            Deutlich werden zudem Unterschiede zwischen Frauen und Männern – unabhängig von ihrer Positionierung auf dem Arbeitsmarkt: Frauen geben generell höhere Werte für Offenheit, Extraversion und Gewissenhaftigkeit an als Männer; letztere wiederum liegen bei der Risikobereitschaft und emotionale Stabilität vorn und sind weniger verträglich als Frauen.
            https://career-women.org/fuehrung-persoenlichkeitsmerkmale-maenner-frauen-studie-gender-_id3348.html

            Komisch, es sind genau die Eigenschaften, die der Volksmund vorurteilsbeladen Frauen und Männern zu schreibt und Du Dir seit Jahren Mühe gibst, sie zu ignorieren. Wäre jetzt Deine Empfehlung, mich so zu verhalten, wie unter 1) beschrieben? Da Du offensichtlich Unsinn schreibst, ist es dann sinnvoll, Deine Einlassungen zu ignorieren?

            Weißt Du was ein Bumerang ist? 😉

            • Stefan Pietsch 9. September 2020, 19:32
            • Stefan Sasse 9. September 2020, 20:35

              1) Ich bin kein Extremist und ich verweigere den Dialog mit Extremisten, während Extremisten Extremisten sind und versuchen die Demokratie zu zerstören.

              6) Wie schon oft gesagt, ich bezweifle nicht, dass diese Unterschiede existieren, sondern dass sie biologischer Natur sind.

              • Stefan Pietsch 9. September 2020, 21:40

                1) Ich sehe Dich ja nicht als Extremisten, Gott bewahre. Ich frage, wo Du Dich in Deinem Verhalten unterscheidest. Für mich bestimmen nicht allein Ansichten Extremismus, sondern das eigene Verhalten.

                6) Klar. In der Studie steht, dass die Ausprägung bei Führungskräften stärker ist. Zudem verstehe ich nicht, warum Du sonst Frauen besser als Männer bewertest. Wenn es ohnehin biologischer Natur ist…

                Du übersiehst, dass Du Deinen eigentlichen Ansatz diesmal widerlegt hast: Frauen werden nicht aus sexistischen Gründen im Risikokapital benachteiligt, sondern wegen ihrer geringeren Risikoneigung. Egal, ob aus biologischen oder soziologischen Gründen.

              • Erwin Gabriel 9. September 2020, 23:40

                @ Stefan Sasse 9. September 2020, 20:35

                Wie schon oft gesagt, ich bezweifle nicht, dass diese Unterschiede existieren, sondern dass sie biologischer Natur sind.

                Biologische Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein ist beispielsweise die Fähigkeit, Kinder zu kriegen, darüber hinaus sind die beiden Großhirnhälften von Frauen deutlich intensiver vernetzt als bei Männern. Frauen haben ihre Tage (ausschließlich beschreibend gemeint). Dazu kommt eine sehr unterschiedliche Physis – es sollte selbst Dir klar sein, dass derartige Unterschiede nicht anerzogen sein können.

                Und das spielt alles keine Rolle, aber ob ein Baby seine Pampers mit einem blauen oder einem rosa Strampler tarnt, ist entscheidend?

                • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:25

                  Diese Unterschiede bezweifelt ja auch keiner. Die Konsequenzen daraus werden bezweifelt.
                  Und Babys wählen ihre Strampler eher selten selbst, das wäre mal echt praktisch gewesen 😀 😀 😀

                  • Erwin Gabriel 10. September 2020, 12:45

                    @ Stefan Sasse 10. September 2020, 10:25

                    Diese Unterschiede bezweifelt ja auch keiner. Die Konsequenzen daraus werden bezweifelt.

                    Echt jetzt? Gender-Leugner …

                    Die Unterschiede zwischen m und f sind vergleichbar groß wie bei anderen Lebewesen. Bis auf wirklich, wirklich wenige Spezies führen die genetischen Unterschiede dort auch zu abweichendem Verhalten (selbst wenn dort niemand Bücher drüber schreibt).

                    Bei aller Akzeptanz der Tatsache, dass eine soziologische Ausprägung wirksam ist, wundert mich doch, dass sich nie eine Gesellschaft entwickelte, die genau andersherum funktionierte. Frauen wurden mal etwas mehr und mal etwas weniger gleichwertig behandelt, aber in allen mir bekannten Gesellschaften gab es eine ähnliche Ausrichtung; physisch- bzw. Männer-dominiert, und hierarchisch ausgerichtet.

                    Wenn sich an Stellen, wo man zum Zusammenleben und zur Zusammenarbeit „gezwungen“ ist (Familie, Beruf, Fußballmannschaft, Verein etc), selbst nur unter Männern bzw. nur unter Frauen (= gleichartige gesellschaftliche Sozialisierung) stets bestimmte hierarchische Verhaltensmuster herausbilden, wenn die Unterschiede zwischen den Individuen selbst derart weit von intelligent bis schlicht, von dominant bis folgsam, von treibend bis treiben lassend reichen, gehst Du davon aus, dass die enormen genetischen Unterschiede zwischen Mann und Frau keine oder bestenfalls eine praktisch irrelevante Rolle spielen?

                    Cool … 🙂

                    • Stefan Sasse 10. September 2020, 14:25

                      Der aktuelle Stand der Forschung zu dem Thema ist, dass die Rollenteilung zwischen Mann und Frau sich mit Beginn der neolithischen Revolution einstellte und dass vorher Gleichberechtigung herrschte. Kann eine ARTE Doku zum Thema empfehlen aber ich finde sie gerade online nicht…

                    • Erwin Gabriel 15. September 2020, 10:33

                      @ Stefan Sasse 10. September 2020, 14:25

                      Der aktuelle Stand der Forschung zu dem Thema ist, dass die Rollenteilung zwischen Mann und Frau sich mit Beginn der neolithischen Revolution einstellte und dass vorher Gleichberechtigung herrschte.

                      Wenn man nicht seßhaft ist, sondern als Jäger und Sammler durch die Gegeng zieht, ist nachvollziehbar, dass alle sammeln. Wenn man dann seßhaft wird und in eine Aufgabenverteilung geht, ist auch nachvollziehbar, dass die Aufgabenteilung gemäß „natürlicher“ Veranlagung erfolgt (Frauen kümmern sich mehr um die Kinder, Männer mehr um die körperlich anstrengende Feldarbeit, zum Beispiel).

                      So hast Du eine genetisch geprägte Entwicklung, die durch soziale Prägung verfestigt wird.

                      PS: Du setzt den Beginn der Aufgabenteilung mit dem Ende der Gleichberechtigung gleich? Ich sehe da noch keinen klaren Zusammenhang. Man kann auch eine gleichberechtigte Stellung innerhalb einer Familie haben, wenn man unterschiedlIOChe Aufgaben wahrnimmt.

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 12:32

                      Die Forscher haben auch herausgefunden, dass diese Aufgabenteilung mit einer krassen Benachteiligung der Frau einherging. Unter nomadischen Kulturen ernähren sich alle gleich, in sesshaften essen die Männer wesentlich besser als die Frauen, die deutlich kränker sind und deren Lebenserwartung stark absinkt. Natürlich ist an dieser Aufteilung gar nichts.

                    • Stefan Pietsch 15. September 2020, 12:46

                      Frauen sind schlechter ernährt als Männer? Echt? Ach so, Du meinst die Magersüchtigen.

                      Auf der Jagd zu sterben, ist weiterhin ein elementares Risiko. Das gilt nach wie vor: es beginnt auf dem Weg zur Arbeit, setzt sich bei der Jagd nach den Moneten fort, wo noch heute die Jäger alle möglichen Körperteile verteilen können, bis hin zu Tod durch Stress – weil man das Leben als Jäger oder manchmal als Gejagter nicht aushält. Ist das eigentlich auch im Sinne der Benachteiligung der Jäger und Sammler untersucht worden?

                    • Erwin Gabriel 18. September 2020, 13:54

                      @ Stefan Sasse 15. September 2020, 12:32

                      Die Forscher haben auch herausgefunden, dass diese Aufgabenteilung mit einer krassen Benachteiligung der Frau einherging. Unter nomadischen Kulturen ernähren sich alle gleich, in sesshaften essen die Männer wesentlich besser als die Frauen, die deutlich kränker sind und deren Lebenserwartung stark absinkt.

                      Wann soll das gewesen sein, dass die Lebenserwartung von Frauen deutlich unter der der Männer lag? 10.000 BC?

                      Natürlich ist an dieser Aufteilung gar nichts.

                      Die Löwinnen jagen, der Löwe frisst zuerst. 🙂

                    • Stefan Sasse 18. September 2020, 15:29

                      Die Lebenserwartung von Frauen lag bis ins 20. Jahrhundert deutlich unter der von Männern. Struktureller Sexismus und so.

                      Hoho.

                    • Stefan Pietsch 18. September 2020, 15:35

                      Also haben wir jetzt Sexismus von Seiten der Frauen?

                • Dennis 10. September 2020, 15:12

                  Die biologischen Unterschiede im Hinblick auf intellektuelle/vernunftbasierte Leistungen gibt es nicht; und nur das steht ja hier zur Debatte. Über Kinder gebären oder Menses brauchen wir uns eigentlich nicht zu unterhalten; was soll das?

                  In den Komplex Vernunft/Intellekt/Ratio fallen u.a. auch unternehmerisches Denken nebst den dazu gehörigen Risikokalkulationen.

                  Dass männlicherseits die offensichtlichen biologischen Unterschiede in die Konzepte Vernunft/Intellekt/rationale Vorgehensweise hineinphantasiert werden, ist ein alter Hut und hat durchsichtige Gründe, nämlich Konkurrenzgründe.

                  So war ein gewisser Immanuel Kant z.B. felsenfest davon überzeugt, dass der Vernunftstatus von Frauen dem von Kindern entspricht; so haben im Grunde mehr oder weniger alle „Aufklärer“ gedacht, die heutzutage unter „fortschrittlich“ abgebucht werden.

                  Alle emanzipatorischen Leistungen seit Jahrhunderten wurden von den jeweiligen Interessenten (sprich: Kartellschützern) zunächst mal abgeblockt und zwar mit den gleichen Argumenten, die auch hier vorgetragen werden (ich will ja keine Namen nennen^). Klar doch, dass Frauen nicht auf die Universitäten gehören. Natürlich nicht deswegen, weil man das denen das nicht gönnt, sondern weil die dafür nicht geeignet sind. Diese Auffassung war mal Standard – bei den Pietschens früherer Zeiten.

                  • Erwin Gabriel 11. September 2020, 04:03

                    @ Dennis

                    Ich bezweifle nicht, dass Frauen intellektuell genauso gut wie Männer in der Lage sind, ein Kreuzworträtsel zu lösen. Ich sehe aber immer wieder, dass Frauen in bestimmten Situationen andere Lösungsansätze verfolgen als Männer (oder umgekehrt, wie es beliebt). Ich sehe, dass sich Männer untereinander anders unter- oder auch verhalten als Frauen.

                    Anders meint nicht schlechter, sondern nur anders.

                    Angesichts gravierender biologischer Unterschiede bis hin zu abweichender „Verdrahtung“ im Gehirn all das nur auf soziologische Prägung zurückzuführen, halte ich für etwas schlicht gedacht.

                    • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:36

                      Ich will auch nicht sagen, dass es KEINE Unterschiede gibt, sondern dass der Großteil der Differenzen in diesem Bereich sozialer Prägung entstammt. Ich habe nämlich auch keine Geduld für die Argumentationslinie mancher FeministInnen, dass Frauen ob ihrer anderen Denkweise ÜBERLEGEN seien und etwa bessere Vorgesetzte wären oder so was.

                    • Ariane 12. September 2020, 04:08

                      Was Dennis sagt.

                      @Gabriel & Stefan

                      Es bezweifelt ja auch niemand, dass Frauen sich von Männern unterscheiden. Es werden ja auch alle zusammen im selben System (sprich Patriarchat, aber die Debatte wird ja gerne verweigert) sozialisiert. Und das erfordert von allen Anpassung, was dann wiederum zu unterschiedlichen Problemen führt, es fordert diese Anpassung ja auch von Männern.

                      Und auch Frauen arbeiten fleißig an der Reproduktion dieser Vorurteile, das ist kein strikt getrenntes Verhältnis. Dennis hat da recht und auch wieder nicht. Es geht nicht nur um Konkurren, es geht auch um „ich hab mich angepasst, also tu du das gefälligst auch“.
                      Wisst ihr, was da helfen würde? Wenn Männer auch mal darüber reden, was für unnötige Härten dieser Anpassungswettbewerb im System erfordert und sich fragen, ob das wirklich alles so bleiben soll.

                    • Erwin Gabriel 14. September 2020, 10:49

                      @ Stefan Sasse 11. September 2020, 07:36

                      Ich will auch nicht sagen, dass es KEINE Unterschiede gibt, sondern dass der Großteil der Differenzen in diesem Bereich sozialer Prägung entstammt.

                      Nur aus Neugierde: Welche Unterschiede würdest Du denn maßgeblich der genetischen Prägung zuordnen?

                      @ Ariane 12. September 2020, 04:08

                      Es bezweifelt ja auch niemand, dass Frauen sich von Männern unterscheiden.

                      Das, was ich von Dir, Stefan Sasse, oder auch Dennis höre, ist zumindet, dass alle relevanten Unterschiede ausschließlich oder maßgeblich durch die Sozialisierung hervorgerufen werden. Das ist aus meinem Erleben, aus meiner Wahrnehmung als Erklärung nicht ausreichend.

                      Es werden ja auch alle zusammen im selben System (sprich Patriarchat, aber die Debatte wird ja gerne verweigert) sozialisiert.

                      Wir hatten in Mittelalter ein Patriarchat. Wir hatten zu Kaisers Zeiten ein Patriarchat. Wir hatten auch in den 70er-Jahren noch eine Art Patriarchat. Was wir heute haben, ist aus meiner Wahrnehmung WEIT entfernt von den damaligen Umständen, wir aber genauso genannt und genauso verurteilt.
                      In (bis auf zwei Ausnahmen) allen Hetero-Beziehungen, die ich kenne, herrscht ein gewisser Gleichstand: Ich bin z.B. der Hauptverdiener, meine Frau regelt die Finanzen, bestimmt die Investitionen, die Kreditverträge für das Haus etc. Sie regelt im Großen und Ganzen den Haushalt, und weist mir aber, wenn ich am Wochenende daheim bin, Arbeiten zu (soll heißen: sie entscheidet, was ich tun soll). Meine Schwägerin ist fürs Waschen zuständig, mein Bruder fürs Bügeln, usw.

                      In allen Fällen (die ich kenne) bestimmen die Frauen das soziale Leben der Familie, plant und entscheidet die Teilnahme an Festen, Veranstaltungen etc; selbst wenn der Mann mit seinen Kumpels einmal die Woche Karten spielen geht, ändert das nichts an der Situation. In allen Beziehungen, die ich kenne (bis auf eine), entscheidet die Frau, wann und wohin es in Urlaub geht. In allen Eigenheim-Besitzer-Beziehungen, die ich kenne, entscheidet die Frau darüber, wie es darin und im Garten aussieht (und wird auch unleidlich, wenn der Mann einen eigenen Willen oder Geschmack entwickelt). In allen Beziehungen, die ich kenne, hat die Frau den Zeitpunkt für den Nachwuchs bestimmt. In fast allen Beziehungen, die ich kenne, versucht die Frau, den Mann (und die Kinder) einzukleiden, und hat konkrete Vorstellungen, wie er „herumzulaufen“ hat und wie nicht. In all diesen Fällen, die ich kenne, gäbe es Mord und Totschlag, sollte der Mann das Gleiche bei der Frau versuchen.

                      Das genauso zu benennen und zu behandeln wie die Zeiten, in denen eine Ehefrau dem Ehemann den Beischlaf schuldete, wenn ihm danach war, oder in denen der Ehemann zum Arbeitgeber seiner Frau gehen und deren Arbeitsverhältnis beenden konnte, wenn ihm danach war, halte ich für unseriös und populistisch.

                      Auch das ist eine Diskussion, die gerne und oft verweigert wird.

                      Wisst ihr, was da helfen würde? Wenn Männer auch mal darüber reden, was für unnötige Härten dieser Anpassungswettbewerb im System erfordert und sich fragen, ob das wirklich alles so bleiben soll.

                      Mein Verständnis von der Welt und von den Menschen ist, dass wir von Mutter Natur geprägt worden sind. Die genetisch in alle Spezies eingeprägte starke Triebfeder ist die Erhaltung der Art. Prägendes Element dieses „Triebes“ ist der Konkurrenzkampf (der ist praktisch allen Spezies zu eigen). Von dieser genetischen Prägung kann sich kein Lebewesen ganz freimachen, mann/frau kann es nur mehr oder weniger stark übertünchen.

                      Wer Erfolg haben will, muss ich kämpfen und rackern (auf welche Art auch immer). Wer nicht kämpft oder rackert, hat ich keinen Erfolg (das ist nicht nur auf den Job bezogen, sondern auf alles: Partnersuche, Gartenarbeit, Gebrauchtwagenkauf – was immer Du willst).

                      Ja, das ist anstrengend; sich im Unternehmen durchzusetzen, um mitzuentscheiden statt nur folgen zu müssen; es ist auch anstrengender für Mann oder Frau, eine attraktive Partnerin oder einen attraktiven Partner dauerhaft an sich zu binden. Das Ganze Leben ist anstrengend und von mutter natur aus so angelegt, damit sich die Stärkeren durchsetzen und nicht die Schwachen, um so die Art stark und überlebensfähig zu halten.

                      Es mag andere Wünsche und Lebensentwürfe geben, aber die funktionieren nur in einer friedlichen, durch wirtschaftlichen Überfluß bestimmten Umwelt (in der Frieden und Wohlstand das Produkt der Arbeit anderer sind).

                    • Stefan Sasse 14. September 2020, 11:22

                      Sehr gute Frage. Ich bin ziemlich unsicher. Ich hatte da dieses Buch „Inferior“ gelesen (siehe hier: http://www.deliberationdaily.de/2019/09/buecherliste-2018-19/), das den Forschungsstand zusammengefasst hat. Das hat mich ziemlich ratlos zurückgelassen. Es wäre halt Blödsinn zu sagen, es gibt KEINE biologischen Unterschiede, weil die offensichtlich existieren. Nur spielen sie eben eine deutlich geringere Rolle als häufig behauptet wird.

                  • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:23

                    This

  • derwaechter 9. September 2020, 12:48

    2)
    „Nicht nur „Law&Order“, schon immer nur ein Code für Gewalt der weißen Mehrheitsgesellschaft gegen die schwarze Minderheit“

    Nicht „nur“. Der Begriff wurde auch gegen Anti-Vietnam-War Proteste oder im War on Drugs genutzt oder gegen Lateinamerikanisch dominierte Gang-Kriminalität (MS 13 als wohl bekanntestes Beispiel)
    Und auch jetzt geht es ja nicht nur gegen BLM sondern auch Antifa (ein „weisses“ Phänomen) und the extreme left.

    • Stefan Sasse 9. September 2020, 15:38

      Im Wahlkampfkontext auf jeden Fall.

      • Ariane 9. September 2020, 18:42

        Die GOP macht doch aktuell eh keinen Unterschied mehr zwischen BLM und Antifa – so scheint mir. Gut, sind sie nicht die einzigen. Früher waren es halt die Hippies und damit auch Linke, die gegen Vietnam protestiert haben. Das ist mehr ein Law & Order gegen alle, die nicht Wir (Boomer) sind.

      • derwaechter 9. September 2020, 23:34

        @Ariane. Hippies sind doch auch Boomer. Oder nicht?

        @stefan Vielleicht oft aber sicher nicht nur. MS 13 Angstmacherei ist ein Trump/Republikaner Wahlkampfschlager.
        Das weisse Haus prahlt mit „RESTORING LAW AND ORDER TO AMERICA’S IMMIGRATION SYSTEM“, da geht es nicht um schwarze Einwanderer.
        Und ich glaube Nixon’s law and order Wahlkampf war auch stark auf die Anti-Vietnam Proteste gerichtet. Hatte aber sicherlich auch den von dir beschriebenen Unterton.

        • Ariane 10. September 2020, 01:50

          Ich meine die Ur-Hippies zur Zeit des Vietnam-Krieges, die waren damals ja eher eine Jugendbewegung und wurden von damaligen Boomern abgelehnt, es gab in Deutschland dazu noch einen eigenen abwertenden Begriff, weiß den aber leider nicht mehr.

          Heutige Hippies sind eher Boomer, so wie Alt-68er halt. Die Jugend sucht sich dann halt andere Sachen, um sich davon wieder abzugrenzen. Sieht man hier ja auch, da ist ein enormer Altersunterschied bei den unterschiedlichen Demos.

          So gesehen ist Law & Order der Begriff der weißen Mehrheitsgesellschaft zu Leute, die als anders wahrgenommen werden. (dazu zählen dann eben auch Linke, Junge Leute oder PoC) Oder auch Juden, Muslime und Katholiken, den religiösen Aspekt sollte man bei den USA immer im Hinterkopf behalten.

          • derwaechter 10. September 2020, 08:34

            ich glaube du nutzt den Boomer begriff zu breit. Boomer ist eine, oft abfällige, Abkürzung für Baby Boomer. Die Geburtenstarken Jahrgänge die so etwa in den ersten beiden Jahrzehnten nach dem zweiten Weltkrieg geboren wurden.

            Genau das ist mein Punkt. Law and order ist mehr als „nur“ Weisse gegen Schwarze.

          • Dennis 10. September 2020, 18:13

            Zitat Ariane:
            „es gab in Deutschland dazu noch einen eigenen abwertenden Begriff, weiß den aber leider nicht mehr.“

            Gammler. War so anno 66 mal der ganz große Aufreger bis hin zum Spiegel-Titel:

            https://i.pinimg.com/originals/8d/7d/34/8d7d34146039c8ddd0e069bbba6645b2.jpg

            Ob das allerdings mit Hippies deckungsgleich ist, müsste man noch ausführlich diskutieren^^. Die richtigen Hippies gab’s ja eigentlich nur in Amerika, die ganz richtigen nur in Kalifornien. Und die Tatsache, dass es daselbst seinerzeit ein Hermann-Hesse-Revival gab und sich eine bekannte Pop-Band „the Steppenwolf“ nannte weist darauf hin, dass die Wiege der Hippiekultur natürlich eigentlich doch in Deutschland, mindestens im deutschsprachigen Raum liegt. Monte Verità und so vor schlappen 120 Jahren beginnend. Natürlich was das alles tiefgründiger, ernsthafter, organisierter und länger anhaltend als nur ein kurzer „summer of love“; deutsch halt^. z.B. so eine Errungenschaft wie „Freikörperkultur“ geht darauf zurück; is doch was.

            Zitat:
            „Heutige Hippies sind eher Boomer, so wie Alt-68er halt.“

            und verspießert. Hippies sollten jung sterben, damit das nicht passiert. 68er und Hippies sind natürlich auch wiederum nicht deckungsgleich. Komplizierte Sache^.

            Zitat:
            „So gesehen ist Law & Order der Begriff der weißen Mehrheitsgesellschaft “

            Klar, Propaganda und leeres Gerede, denn es kann natürlich alle möglichen verschiedenen Gesetze und Ordnungen geben. Bei Gesetzen und Ordnungen, die bei der politischen Rechten
            unerwünscht sind, gilt das Prinzip natürlich nicht.

            • Ariane 10. September 2020, 22:32

              Gammler. War so anno 66 mal der ganz große Aufreger bis hin zum Spiegel-Titel:

              Ah genau, das war es, danke! Ja, ist nicht wirklich vergleichbar, die haben da eher einen deutsch-amerikanischen Mix draus gemacht, aber die Reaktionen waren ähnlich:
              Aus der Wikipedia:
              Die ablehnenden Reaktionen in der Öffentlichkeit gipfelten in politischen Forderungen, öffentliche Plätze zu räumen, den Gammlern die Haare zu scheren und sie zu Zwangsarbeit[8] in sogenannten Arbeitshäusern zu verpflichten. […] In den Boulevardzeitungen des Axel-Springer-Verlags wie Bild oder B.Z. wurden auch Protagonisten der 68er-Bewegung wie Rudi Dutschke mit Bezeichnungen wie z. B. „Polit-Gammler“ belegt.

              Auch sehr schön:
              In einer Expertise stellte ihnen das niedersächsische Innenministerium aufgrund von Bildung und Herkunft eine günstige Sozialprognose und bezeichnete Gammler „als vielfach geistlich aufgeschlossen, bisweilen intellektuell“ sowie „oft berufstätig“ und „nur in der Freizeit gammelnd“

              Heute sind das ja eher chillaxer 🙂 Auch ein schöner Beweis, dass Identitäts- und Kulturkämpfe nichts Neues sind.

            • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:27

              Ich würde die Hippies jetzt ungern auf Hermann Hesse reduzieren ^^

              • Ariane 12. September 2020, 04:10

                Obwohl ich gerüchteweise auch hörte, dass der damals einen krassen Impact gehabt haben soll. ^^

                • Dennis 13. September 2020, 12:02

                  Wie so viele mag der Sasse den Hesse anscheinend halt nitt so 🙁 Von wegen trivial, Courths-Mahler mit Nobelpreis und so weiter.

                  Interessanterweise waren die USA dem Hesse zutiefst verhasst; teutsche Romantik bzw. Neo-Romantik halt.

                  Wie gut, dass der Ende 60er nicht mehr gelebt hat^. Wie der über diese merkwürdige „Wiederentdeckung“ von ungewohnter Seite gedacht hätte, weiß man nicht.

        • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:24

          Ja, das spielt natürlich auf mehreren Hochzeiten, da hast du Recht. Ist ja heute auch so, hör mal Trumps Geschwätz von „Antifa“ zu…

  • derwaechter 9. September 2020, 13:37

    9)

    Das ist nicht per se undemokratisch. Mann muss schon genauer hinsehen.
    Dort wo der Effekt auf Gerrymandering, Voter Surpression etc. beruht ist das klar undemokratisch.

    Die Tatsache, dass kleinere, bzw. dünn besiedelte Staaten ein höheres Gewicht bekommen als es ihrer reinen Bevölkerungszahl entspräche (wie im Electoral College, aber auch im Senat) ist nicht undemokratisch, auch wenn es die in den Ballungsgebieten stärkeren Demokraten im Moment benachteiligt.

    So etwas haben wir im Bundesrat und auf EU Ebene ja auch. Sonst würden die kleineren (Bundes)Länder völlig untergehen.

    • Stefan Sasse 9. September 2020, 15:38

      Korrekt, aber das Ausmaß ist undemokratisch. Und zwar völlig.

      • derwaechter 9. September 2020, 23:41

        Mich würde interessieren welcher Effekt der grössere ist.

        • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:26

          Was meinst du?

          • derwaechter 10. September 2020, 15:53

            Ob der Nachteil der Demokratischen mehr am Electoral College liegt, welches ländliche Gebiete bevorzugt, in den die Demokraten schwach sind.
            Oder an den eher undemokratischen Machenschaften die oben genannt sind, welche den Demokraten zugeneigte Wählergruppen systematisch diskriminieren

            • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:24

              Ländliche Gebiete werden absurd überrepräsentiert. Das ist ein demokratisches Problem. Die undemokratischen Machenschaften kommen ja on top!

      • Ralf 10. September 2020, 22:27

        aber das Ausmaß ist undemokratisch

        Welches Ausmaß wäre denn demokratisch? Es ist eine direkte und unvermeidbare Folge des Mehrheitswahlrechts, dass eine Stimme in einem Wahlkreis eine andere Bedeutung für die Wahl insgesamt hat als eine Stimme in einem anderen Wahlkreis. Egal wie man die Wahlkreise zuschneidet, man schafft grundsätzlich Ungerechtigkeiten und Ungereimtheiten. Warum sollte die Grenze des Wahlkreises vor meinem Haus verlaufen, wenn das Verlaufen der Grenze nur einen Block weiter eine völlig andere Regierung für das Land zur Folge hätte? Aus meiner Sicht ist das Mehrheitswahlrecht einfach grundsätzlich fundamental undemokratisch und mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht vereinbar. Die Gerrymandering-Exzesse in den USA machen das alles zwar extrem offensichtlich, aber sie sind nicht die Wurzel des Übels. Die Wurzel des Übels ist das Mehrheitswahlrecht selbst und damit das gesamte politische System der Vereinigten Staaten.

        • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:31

          Das EC verschlimmert das Ganze noch einmal zusätzlich über die Gebühr.

        • cimourdain 11. September 2020, 16:12

          Im Verhältnis der Wurzeln aus der Bevölkerungszahl funktioniert das :

          http://www.wahlrecht.de/lexikon/quadratwurzelverfahren.html

          (Interessanterweise schütz dieses Verfahren auch die Minderheit in den bevölkerungsreichen Gebieten am besten davor, nicht vertreten zu werden)

          Es gab von Polen aus eine Initiative, das in der EU zu realisieren („ Für die Quadratwurzel Sterben“ Kaczinsky) , die wurde aber vor allem von Deutschland abgeblockt.

          Gerrymandering kann durch mathematische Optimierungsverfahren mit offengelegten Zielvorgaben minimiert werden.

          https://www.spiegel.de/politik/deutschland/wahlrechtsreform-so-saehe-deutschland-mit-250-wahlkreisen-aus-a-1294162.html

          • Ralf 11. September 2020, 17:26

            Im Verhältnis der Wurzeln aus der Bevölkerungszahl funktioniert das

            Danke für den Link. Das Verfahren war mir unbekannt. Allerdings verstehe ich nicht, weshalb das Verfahren besser sein soll als ein normales Verhältniswahlrecht. Im Grunde nimmt dieses Wurzelsystem im ersten Schritt ein Mehrheitswahlrecht an, um es dann mit einer komplizierten Korrekturkalkulation zu einer Art Verhältniswahlrecht umzukonstruieren, wobei die Mehrheit dann aber keine Mehrheit, sondern eine Mehrheit der Wurzeln der Bevölkerungszahlen ist. Mir leuchtet das Verfahren ehrlich gesagt nicht ein und komplizierte Prozesse, bei denen die Mehrheit der Wähler am Ende nicht versteht, weshalb der Wahlsieger die Wahl gewonnen hat, sind auch demokratisch problematisch und schrecken den Normalbürger eher ab.

            Gerrymandering kann durch mathematische Optimierungsverfahren mit offengelegten Zielvorgaben minimiert werden.

            Für diese “Optimierungsverfahren” gibt es meines Wissens nach zwei Ansätze. Entweder man muss Grundannahmen machen, welche Wählerregionen eine “Einheit” darstellen und somit “natürlicherweise” zusammengehören. Das können ethnisch homogene oder einkommenshomogene Wahlkreise sein oder Gebiete, die historisch zusammenhängen. Aber alle diese Grundannahmen sind zutiefst umstritten. Du wirst z.B. vermutlich 50% Amerikaner finden, die für ethnisch homogene Wahlkreise sind und 50%, die dagegen sind. Und für beide Ansichten gibt es fundierte, solide Argumente.

            Das alternative “Optimierungsverfahren” ist Wahlkreise nach komplexen mathematischen Kriterien so zuzuschneiden, dass zu erwarten ist, dass das Ergebnis am Ende dem eines Verhältniswahlrechts entspricht. Da ist dann meine Kritik dieselbe wie bei Deinem Wurzelsystem. Wenn man eigentlich ein Verhältniswahlrecht will, dann ist die Einführung eines Verhältniswahlrechts die einfachste und naheliegendste Methode das zu realisieren. Und anders als die hochkomplizierten Kalkulationen der Wahlkreisgrenzen, bei denen am Ende kein Wähler mehr weiß, warum er zu welchem Wahlkreis gehört, ist ein klassisches Verhältniswahlrecht einleuchtend, selbsterklärend und demokratisch.

            • cimourdain 12. September 2020, 20:12

              Ich gebe dir im Grundsatz recht, das Verhältniswahlrecht ist das demokratischste System im Sinne gleicher Vertretung pro Stimme.
              Das Quadratwurzelverfahren ist aber nicht für Volksvertretungen stark, sondern für Länderkammern, wie den Bundesrat oder den US-Senat. Dort muss die Stimmgewichtung zwischen reinem Bevölkerungsproporz (Was auf EU-Ebene z.B. Malta total unterbuttern würde) und gleichen Stimmgewichten für jedes Land (was aktuell z.B. im europäischen Rat Malta ein groteskes Übergewicht gewährt)

              Das andere ist, dass es auch in einem Proportionalsystem gute Argumente für Direktkandidaten gibt. Und da möchte ich einen transparenten Wahlkreiszuschnitt nach einem a-priori-Verfahren, schon um den Verdacht der Kungelei vorzubeugen (wie es 2001 geschehen ist, um die PDS auszubremsen)

              • Ralf 12. September 2020, 21:27

                Das Quadratwurzelverfahren ist aber nicht für Volksvertretungen stark, sondern für Länderkammern […] Dort muss die Stimmgewichtung zwischen reinem Bevölkerungsproporz (Was auf EU-Ebene z.B. Malta total unterbuttern würde) und gleichen Stimmgewichten für jedes Land […]

                Da widerspreche ich Dir enthusiastisch. Es ist vollkommen richtig, dass Malta praktisch keinen Einfluss auf europäische Politik hat und im Zweifel total untergebuttert wird. Eben deshalb weil Malta ungefähr so viele Einwohner hat wie Dortmund, sollte es auch ungefähr so viel Gewicht in der EU haben wie Dortmund. Weshalb Malta dann ein Interesse an der EU haben sollte? Glad you asked. Weil die EU mit ihrem riesigen Gewicht von mehreren hundert Millionen Einwohnern auf internationaler Ebene viel effektiver verhandeln kann, als ein bedeutungsloser Zwergstaat. Zuletzt zeigte sich das z.B. in der Frage, wer sich schon mal Coronaimpfdosen sichern konnte, während die Entwicklung noch läuft. Im Frühjahr 2020 war die internationale Beschaffung von Schutzmasken ein weiteres Beispiel. Von dem Gewicht der EU profitiert Malta. Und Dortmund. Deshalb lohnt sich die Mitgliedschaft für beide. Und wem das nicht genug ist, kann ja gerne gehen.

                Langfristig wird aus der EU wahrscheinlich mal ein einheitliches staatliches Gebilde werden. Aber unsere eigene Erfahrung in Deutschland (“Stadtstaaten”) genauso wie die Erfahrung in den USA (South Dakota hat genauso viele Senatsstimmen wie California) zeigt, dass demokratische Verzerrungen für die es irgendwann mal – manchmal vor 100 Jahren – einen Grund gab, auch dann bis in alle Ewigkeiten bestehen bleiben, wenn der “gute Grund” wegfällt. Weil sich einmal gewährte Privilegien praktisch nicht mehr zurücknehmen lassen. Deshalb sollte die EU meiner Meinung nach in den kommenden Jahren sehr genau darauf achten, dass sich politische Mehrheiten exakt proportional zur Bevölkerungszahl bewegen, völlig gleichgültig, ob diese Bevölkerung in Malta oder in Dortmund wohnt.

                • cimourdain 13. September 2020, 23:00

                  Du musst unterscheiden zwischen Stimmgewicht und Einfluss. Das Problem ist, dass in Länderkammern die einzelnen Staaten en Bloc abstimmen, da das Stimmverhalten durch die Regierung bestimmt wird.
                  Dadurch könne kleinere Staaten einen abweichenden Einfluss haben, gemessen am Anteil der Abstimmkonstellationen, bei denen dieser Staat den Ausschlag macht. (Das wird mit dem Banzhaf-Index gemessen)

                  Beispiel 1: Bei 3 Staaten Stimmanteilen von 45%, 45 % und 10 % hat der kleine Staat den gleichen Machtindex hat wie die grossen, weil er immer, wenn diese uneins sind, das Zünglein an der Waage darstellt.

                  Beispiel 2: Bei einer Konstellation 30%, 30%, 30% und 10% hat der kleine Staat den Machtindex 0, weil es keine Konstellation gibt, in der er den Ausschlag gibt.

                  Und das Penrose-Quadratwurzelgesetz sagt, dass bei einer entsprechenden Verteilung der (blockabstimmenden) Stimmverhältnisse jeder einzelne Bürger den gleichen Einfluss hat – und das ist vielleicht noch wünschenswerter als gleiches Stimmgewicht.

                  • Ralf 13. September 2020, 23:43

                    Länder in der EU bilden für Abstimmungen gegenwärtig spontane Koalitionen, z.B. kürzlich die Geizigen Fünf oder bei anderen Themen die Visegrad-Staaten oder eben “Merkel-Macron”, die Deutschland und Frankreich zusammenbringen. Mehrheiten sind dabei nicht statisch sondern flexibel. Dass irgendwer mal unbedingt Malta für eine Mehrheit braucht, ist eher unwahrscheinlich. Aber kleine Länder wie die Niederlande oder Österreich können, wenn sie zusammen kooperieren, viel Einfluss haben.

                    Aber mein Hauptargument wäre ein anderes. Ich zumindest möchte so schnell wie möglich weg von einem starken Rat in der EU und hin zu einem starken Parlament in der EU. Sollte es einmal soweit sein, laufen Mehrheiten entlang Parteiengrenzen, genau wie bei uns im Bundestag. Jegliche Privilegien für bestimmte Länder, z.B. mehr Abgeordnete als eigentlich laut der Bevölkerungszahl zustehen oder bevorzugte Stimmengewichtungen, weil man aus dem Land X statt dem Land Y kommt, werden dann toxisch für jede Bemühung um Demokratie in Europa sein. Deshalb bin ich strikt gegen jede Form von politischen Privilegien für einzelne Länder. Solche Privilegien kann man in der Praxis später nicht mehr einkassieren und die Folge sind fast immer dramatische demokratische Defizite.

                    • Stefan Sasse 14. September 2020, 11:13

                      Zähl Malta mal nicht zu schnell raus, in der EU wird ein Großteil der Entscheidungen immer noch nach dem Konsens-Prinzip getroffen.

                    • cimourdain 15. September 2020, 00:11

                      Im EU-Ministerrat gilt das Prinzip der doppelten Mehrheit. Ein Beschluss braucht mindestens 55% der Staaten, die mindestens 65 % der Bevölkerung hinter sich vereinen.

                      Aussen-, Sicherheits- und Steuerpolitik benötigen sogar Einstimmingkeit. Das sind genau die Bereiche, in denen die EU gar keine Einheitlichkeit zustande bringt.

                    • Ralf 15. September 2020, 06:47

                      Das ist richtig. Nur gilt gegenwärtig eben auch kein Quadratwurzelprinzip. Und kaum jemand zweifelt daran, dass die EU etwas an ihrem Abstimmungsmodus ändern muss, wenn sie handlungsfähig werden will. Die Frage ist dann nur, ob man – wenn das endlich geschieht – einen wirklichen demokratischen Modus findet oder ob man wieder neue Privilegien für einzelne Länder kreiert, die ihnen langfristig eine undemokratische Sonderstellung verschaffen.

  • Erwin Gabriel 9. September 2020, 17:31

    6) Von Mann zu Mann: Bei der Startup-Förderung des Bundes haben Frauen kaum mitzureden

    Auch wenn Frauen Risikokapital vergeben, investieren sie lieber in Männer-dominierte Start-ups.

    Wer Risikokapital vergibt, ist auf eine gewisse Art ein Zocker. Er oder sie werden abwägen, bei welcher Idee, bei welchem Start-up, aber auch, bei welchem Unternehmer die Chance am größten ist, dass die Sache gut geht.

    Schaut man sich an, welche Start-ups erfolgreich waren, sind in der Regel diese Unternehmen von Männern dominiert. Das liegt nicht nur daran, dass Frauen ausgegrenzt werden, denn vor dem Geld entscheiden die Idee, die Klarheit der Ziele und die Konsequenz, mit der man diese Ziele verfolgt (bzw. seine eigene Bequemlichkeit den Unternehmenszielen unterordnet), über den Erfolg.

    • Stefan Sasse 9. September 2020, 18:22

      Henne und Ei.

      • Erwin Gabriel 9. September 2020, 23:24

        @ Stefan Sasse 9. September 2020, 18:22

        Henne und Ei.

        Schnösel …
        Gib Dir wenigstens ein bisschen Mühe beim Formulieren, wenn Du schon keine Argumente bringst …

        Du kannst natürlich für JEDE Situation auf dieser Welt als alleinigen Grund eine wie auch immer geartete willkürliche Benachteiligung sehen. Aber manchmal sind die Dinge einfach.

        Wer ein höheres Gehalt verdient, ist für einen höheren Kredit gut, beispielsweise. Nicht, weil man die Armen diskriminieren will, sondern weil die Chancen besser stehen, der der mit dem höheren Gehalt den höheren Kredit auch bedienen kann.

        Autsch – ich habe ja ganz vergessen, dass diese Argumentation nicht funktioniert, wenn jemand glaubt, dass alle Menschen von Natur aus gleich seien, dass alle Menschen für alles gleich geeignet sind, und alle bei diskriminierungsfreier Ausbildung zu gleichen Leistungen fähig wären.

        Wer Risikokapital gibt, setzt hohes Risiko gegen hohen Ertrag. Der erwartet vom Unternehmer gute Ideen, bestimmte Einstellungen, bestimmte Eigenschaften. Sieht er die, ist gut; sieht er die nicht, nun ja …

        • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:23

          Jetzt machst du selbst ein bisschen Unfug. Natürlich ist jemand, der ein höheres Gehalt verdient, für bessere Kredite gut. Deswegen gibt es – Trommelwirbel – Kreditförderungsprogramme. Eben weil der Markt halt vieles, aber eben nicht alles regeln kann. Und für Kreditgeber ist es offensichtlich sinnvoll, hohe Gehälter zu bevorzugen, während es volkswirtschaftlich sinnvoll ist, den Weg in die Mittelschicht zu öffnen. Daher wird nachjustiert. Gleiches gilt hier. Ein System, das Jahrzehnte und Jahrhunderte auf einer wirtschaftlich dominanten Position des Mannes basierte, wird natürlich seinen Schwerpunkt immer bei Männern finden. Das lässt sich nur aufbrechen, wenn man von außen eingreift.

          • Stefan Pietsch 10. September 2020, 10:43

            Bei unteren und niedrigen Einkommen ist das Vermögen bereits heute negativ. Es wird Dir schwerfallen zu erklären, warum es sinnvoll sein soll, wie in so manchen anderen Ländern das negative Vermögen (vulgo: Schulden) unterer Einkommen weiter zu vergrößern und damit die Vermögensungleichheit. Und Du meinst, wir müssten da nachjustieren?

            • Stefan Sasse 10. September 2020, 11:12

              Nein, aktuell nicht. Ich beziehe mich eher auf die 1950er-1970er, als man massiv mittels Eigenheimförderung und so Sachen die Mittelschicht gepusht hat, in ganz Westeuropa und Nordamerika. Die konnten vorher kaum Kredite kriegen und bekamen durch diese Programme die Möglichkeit, Vermögen aufzubauen. Und das hat hervorragend funktioniert. Dass man das nicht einfach mit Niedriglöhnern reproduzieren kann ist keine Frage, aber die Strukturen sind ja seither nicht weg. Ich profitiere von denen ja mit unserem Eigenheimkredit ja auch, beispielsweise.

          • Erwin Gabriel 14. September 2020, 11:41

            @ Stefan Sasse 10. September 2020, 10:23

            Jetzt machst du selbst ein bisschen Unfug.

            Eben weil der Markt halt vieles, aber eben nicht alles regeln kann.

            Habe ich das je behauptet, dass der markt alles regeln kann? Da solltest Du mich besser kennen.

            Ein System, das Jahrzehnte und Jahrhunderte auf einer wirtschaftlich dominanten Position des Mannes basierte, wird natürlich seinen Schwerpunkt immer bei Männern finden. Das lässt sich nur aufbrechen, wenn man von außen eingreift.

            Keine Frage. Was mich massiv stört, ist, so zu diskutieren, als wäre da noch nichts passiert. Jetzt wirst Du wieder sagen „ja, aber noch nicht genug“, aber das ändert nichts daran, dass man die aktuelle Situation als Ausgangspunkt und die vorhandenen Differenzen als 100 % betrachtet. Das ist natürlich hochgradig unseriös.

            Wenn Du die Situation vor 50 Jahren (z. B. 1968) als Start- oder Ausgangspunkt einer bis heute andauernden gesellschaftlichen Entwicklung nimmst, wirst Du feststellen, dass die in vielen Bereichen heute noch vorhandene „männliche Dominanz“ DEUTLICH schwächer ausgeprägt ist als damals, dass in vielen Bereichen Gleichberechtigung vorherrscht, und das in wenigen Fällen (Tendenz steigend) eine weibliche Dominanz sichtbar geworden ist. Ein Patriarchat, so wie Du es immer wieder darstellst, gibt es nicht mehr.

            Im Geschäftsleben, was ja nun der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion war, geht es um Geld. Beim Thema Start-up geht es um das Versprechen von Geld. Wenn also Frauen-Start-ups im Vergleich zu Männer-Start-ups benachteiligt sind weniger zum Zuge kommen, kann das mehrere bzw. verschiedene Gründe haben:

            • Deutlich mehr Männer als Frauen gehen das Risiko einer Unternehmensgründung ein.
            • Männer engagieren sich in wirtschaftlich interessanteren Themenfeldern, als Frauen das tun.
            • Die Start-ups der Männer bieten in der Regel die wirtschaftlich vielversprechenderen Geschäftsideen.
            • Die Männer, die sich mit einer eigenen Idee selbstständig machen, vermitteln den Geldgebern eher das Gefühl, erfolgshungrig und zielstrebig zu sein, als das Frauen gelingt.

            Zu berücksichtigen ist dabei allerdings, dass eine Beteiligungsentscheidung immer nur für EIN bestimmtes Unternehmen, EINE bestimmte Geschäftsidee in Verbindung mit EINER Unternehmerpersönlichkeit, aber nicht nach Durchschnittsbetrachtungen vollzogen wird. Wenn sich also Beteiligungsgesellschaften und Risikokapitalgeber für eine Investition entscheiden, ist eine Mann-Frau-Betrachtung (solange die Unternehmerpersönlichkeit stark ausgeprägt ist) weitgehend irrelevant; zumindest deutlich uninteressanter als Themenfelder (Digitalisierung, Umwelt, Rohstoffe), Geschäftsfelder (Produktion, Vertrieb, Social Media), oder wirtschaftliche Kennziffern (da kann Stefan P. sicherlich detailliertere Informationen liefern).

            Und in welche Themen- und Geschäftsfelder sich eine Gründerpersönlichkeit hineinbegibt, ist ihre ureigene Entscheidung.

            • Sebastian 14. September 2020, 12:49

              Mir scheint, als reden alle am Sachverhalt des Aufhänger-Artikels vorbei: Das ist doch quasi die Kevin- bzw. die Ayse-Studie, aber in einem anderen Setting. Es soll beobachtet worden sein, dass die selbe (bzw. eine ähnlich erfolgversprechende Idee) von einem homogen männlichen Investorenteam schlechter beurteilt wird, wenn sie von Frauen beworben wird. Da ist bestenfalls im Einzelfall ein Bias am Werk, und schlechterdings in der Tat strukturelle Diskriminierung. Dafür muss man keine neue Nature- vs. Nurture- über Risikofreudigkeit aufmachen, oder?

              • Stefan Sasse 14. September 2020, 16:08

                Letztlich schon, weil du musst das objektiv beobachtete Phänomen, das ja niemand in Frage stellt, irgendwie erklären.

                • Sebastian 14. September 2020, 16:50

                  Nein, weil das beobachtete Phänomen auf einer ganz anderen Ebene angesiedelt ist – nämlich nach der ganzen eventuellen vorgelagerten Selbstselektionschose, über die Ihr redet. Da hat man wider statistischem (oder Rollen-) Erwarten schon Gründerinnen mit guten Ideen, aber dann werden die trotrdem abgebügelt. Darum ging es doch im verlinkten Artikel, oder nicht?

                  • Stefan Sasse 14. September 2020, 17:53

                    Grundsätzlich gilt dasselbe wie immer: Eine einzige Ursache gibt es nicht. Daher stimme ich dir völlig zu. Offenkundig gibt es ein Missverhältnis. Man kann das akzeptieren und als unproblematisch betrachten, wie Stefan das tut. Oder man kann das als Problem ansehen, aber dann gibt es immer noch einen Strauß an Möglichkeiten.

              • Erwin Gabriel 15. September 2020, 00:08

                @ Sebastian 14. September 2020, 12:49

                Es soll beobachtet worden sein, dass die selbe (bzw. eine ähnlich erfolgversprechende Idee) von einem homogen männlichen Investorenteam schlechter beurteilt wird, wenn sie von Frauen beworben wird.

                Frauen-Start-Ups schneiden grundsätzlich schlechter ab, übrigens unabhängig davon, ob sie von männlichen oder weiblichen Investoren „begutachtet“ werden – darüber brauchen wir nicht diskutieren.

                Mein Punkt ist, dass nicht jedesmal, wenn es um derartige Auswahlverfahren geht, eine ausschließlich systemische Diskriminierung als einziger Grund hergeholt werden kann (selbst wenn eine unbewußte Diskriminierung im Einzelfall elevant sein kann). Ich habe ja auch eine ähnliche Situation bei Patenten; die Zahl der Einreichungen durch Männer ist um ein Vielfaches höher als die Zahl der Einreichungen durch Frauen.

                Es liegt nicht jedem Unterschied eine wie auch immer geartete Diskriminierung zugrunde; es mag auch andere Gründe geben.

                Da ist bestenfalls im Einzelfall ein Bias am Werk, und schlechterdings in der Tat strukturelle Diskriminierung. Dafür muss man keine neue Nature- vs. Nurture- über Risikofreudigkeit aufmachen, oder?

                • Floor Acita 15. September 2020, 07:41

                  @Erwin Gabriel 15. September 2020, 00:08

                  „Da ist bestenfalls im Einzelfall ein Bias am Werk, und schlechterdings in der Tat strukturelle Diskriminierung.“

                  Aber geht es nicht genau darum diese Frage zu stellen, das weiter zu untersuchen / genauer zu beleuchten? Der Sachverhalt an sich ist halt a) ein Indiz und soll halt b) Ursachen-unabhängig weiter verbessert werden. Ich sehe ähnlich Sebastian die Frage nach der Ursache auch eher als nebensächlich bis irrelevant an. Meines Erachtens gilt das übrigens für jede „Nature vs Nurture“ Debatte, denn a) ist Genetik / Evolution immer ein Zusammenspiel aus beidem und beeinflusst sich immer gegenseitig (wenn man RNA und „Schalt-Genen“ miteinbezieht, geht das sogar manchmal innerhalb 1 Generation, also während der Lebenszeit einer einzelnen Person, definitiv aber in 2-3) b) wird auch von „Eurer“ Seite die Natur in der Praxis nie als absolut betrachtet – Stefan wird zum Beispiel eine „niedrige Risikobereitschaft“ inklusive entsprechender Metaphern attestiert, soweit ich weiss, nennt der sich Mann (wenn ich gender fluidity in Frage stellen würde, wäre er das sogar einfach, egal wie er sich nennt), wird das in Frage gestellt? c) wir reden über riesige Kohorten, da ist es fast per Definition unfähr von statistischen Differenzen auf individuelle Unterschiede zu schliessen.

                  Aber warum wird das Ganze / die ursprüngliche Frage als „gut/schlecht“ bzw „besser/schlechter“ interpretiert? Warum wird darauf so gereizt / genervt reagiert? Zum einen geht es ja immer um betroffene, nicht um handelnde Personen (Frauen/Männer treffen die selben ungleichen Entscheidungen, Dunkelhäutige fürchten sich nachtes vor Dunkelhäutigen etc.), zum anderen verstehe ich privilegiert=schlecht, unterdrückt=gut nicht, habe ich auch bei einem Linken wie Ralf nicht verstanden und kann mir schwer die Unterhaltung am Küchentisch vorstellen „Kinder denkt dran, ihr seid mit höherer Wahrscheinlichkeit Gewalt, Polizeigewalt, sexueller Übergriffe etc. ausgeliefert, aber zumindest haben wir diese ‚Punkte‘ dafür gesammelt“ (mit denen man sich genau was kaufen kann?)

                  Zu guter Letzt kommt es manchmal auf progressiver Seite so rüber, als ob eine weitere Egalisierung auch wenn möglich abgelehnt wird. Gerade wenn „die Natur“ determiniert, sollte ich doch aber auch denen grösstmögliche Freiheit / Entfaltungsmöglichkeit geben die, wie offensichtlich (Stefan Pietschs Einschätzung nach) Stefan bzgl Risikobereitschaft (offensichtlich ja dann auch genetisch determiniert) von der Norm abweichen? Wieso sollen diese dann in durch statistische Mehrheiten bestimmte Rollen gepresst werden, durch gesellschaftliche Massnahmen, was ja scheinbar gar nicht möglich ist..? Stichworte: Jungen die mit Puppen spielen wollen zu sagen „das ist Mädchen-Spielzeug“, Männer ausgrenzen wenn sie sich in „Frauenkleidern“ kleiden, Mädchen zu sagen „Mädchen tun sowas nicht“, „für Mädchen gehört sich das nicht“ etc.

                  • Stefan Pietsch 15. September 2020, 10:47

                    Stefan ist vergleichsweise risikoscheu, weil es seiner Mentalität und Kultur entspricht. Womit wir weitere Aspekte eingeführt haben, die neben Biologie und Erziehung stehen. Fast ein Jahrhundert nach den Hyperinflationen haben Deutsche immer noch weit mehr Angst vor Geldinflation als in den USA oder Großbritannien. Wir sind auch weniger aufsässig gegen den Staat als Franzosen oder die Amerikaner gegen Big Government. Das sind keine Fragen der Sozialisation, niemand bekommt in der Kindheit eingeimpft, rebelliert nicht, so wie Franzosen nicht zum Rebellentum angestiftet werden.

                    Und selbst wenn es so wäre: Es sind eben viele Faktoren, die uns beeinflussen. Warum sollte es wünschenswert sein, die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit in eine Richtung zu bewegen? Vielleicht sollten wir den Italienern auch die Großfamilie austreiben, die für die starke Verbreitung von Viren und die Anfälligkeit für mafiöse Strukturen wie die Mafia sorgen? Oder den Spaniern eine zweite Dependenz am Meer zu unterhalten, was sozial fragwürdig und gesundheitspolitisch gefährlich ist?

                    Kulturelle Wurzeln und Mentalitäten reichen tiefer, als sie die Sozialisation binnen eines Jahrhunderts erreichen könnte. Hören wir doch auf mit diesem Kampf gegen Windmühlen.

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 12:57

                      Genau das ist ja mein Punkt. Diese Sozialisationen sind seit Jahrhunderten eingeübt, aber sie sind genausowenig biologisches Schicksal wie Nationalitäten.

                  • Erwin Gabriel 15. September 2020, 11:04

                    @ Floor Acita 15. September 2020, 07:41

                    Ich sehe ähnlich Sebastian die Frage nach der Ursache auch eher als nebensächlich bis irrelevant an.

                    hhhm …
                    Wenn die Frage nach der Ursache nebensächlich ist bzw. nicht ergründet wird, an welcher Stellschraube soll man dann drehen, um die Situation zu verbessern?

                    a) ist Genetik / Evolution immer ein Zusammenspiel aus beidem und beeinflusst sich immer gegenseitig (wenn man RNA und „Schalt-Genen“ miteinbezieht), …

                    Da bin ich zu 100 % bei Dir. Es gibt einen großen Mix aus grundsätzlichen (=gender) genetischen und sozialen Prägungen, als auch aus individuellen genetischen und sozialen Prägungen. Deswegen lehne ich die Interpretation ab, dass alles maßgeblich durch eine soziale gesellschaftliche Prägung verursacht wird.

                    Die spielt sicherlich auch eine bemerkbare Rolle; wenn z.B. unternehmerisches Wollen, kaufmännisches Denken, Führungsstärke, Innovationskraft und die Fähigkeit zur gelungenen Selbstdarstellung bei den männlichen und weiblichen Gründern gleich stark ausgeprägt sind, kann das sogar eine entscheidende Rolle spielen. Aber wenn nur einer dieser Parameter schwach ausgeprägt ist, wird eben der statt der gesellschaftlichen sozialen Prägung entscheidend – es „verlieren“ ja auch Männer gegen Männer und Frauen gegen Frauen.

                    … c) wir reden über riesige Kohorten, da ist es fast per Definition unfair, von statistischen Differenzen auf individuelle Unterschiede zu schließen.

                    Volle Zustimmung!

                    Aber warum wird das Ganze / die ursprüngliche Frage als „gut/schlecht“ bzw „besser/schlechter“ interpretiert? …

                    Das verstehe ich auch nicht. Ich sehe, dass Frauen und Männer in vielerlei Hinsicht „anders“ oder „unterschiedlich“ sind; „besser“ oder „schlechter“ macht meiner Meinung nach nur Sinn bei der Beurteilung von Individuen, nicht von Gender-Themen.

                    Zu guter Letzt kommt es manchmal auf progressiver Seite so rüber, als ob eine weitere Egalisierung auch wenn möglich abgelehnt wird. …

                    Auch hier: Volle Zustimmung. Manchmal wundert mich die Neigung, auch komplexeste Zusammenhänge und Entwicklungen auf nur eine einzige Ursache zurückzuführen; vermutlich, weil man dann die Realität besser anhand der Theorien des eigenen Modells erklären kann (passiert mir immer wieder selbst, wenn Frau Merkel ins Spiel kommt 🙂 ). Aber es gibt nie nur eine Ursache, weder für positive noch für negative Situationen.

            • Stefan Sasse 14. September 2020, 16:06

              Ich würde niemals behaupten, dass die letzten Jahrzehnte nicht eine deutliche Verbesserung gebracht haben, überhaupt keine Frage. Ich würde sogar so weit gehen, dass wir deutlich jenseits der 50% dessen sind, was sich verändern musste.

              Alle deine Punkte sind natürlich richtig, aber ich suche die Antwort auf die Frage nach dem Warum eben in den strukturellen Ursachen, während Stefan sie eher in biologischen oder individuellen Ursachen finden will.

              • Erwin Gabriel 15. September 2020, 00:13

                @ Stefan Sasse 14. September 2020, 16:06

                Alle deine Punkte sind natürlich richtig, aber ich suche die Antwort auf die Frage nach dem Warum eben in den strukturellen Ursachen, während Stefan sie eher in biologischen oder individuellen Ursachen finden will.

                Es ist sehr unwahrscheinlich, dass es nur dies oder das ist; es spielen beide Faktoren eine Rolle – die genetisch geprägten Geschlechterspezifika verbinden sich mit sozial geprägten Erwartungshaltungen.

                Habe ich ja schon öfter gesagt; ich bezweifle nicht die Wirksamkeit soziologischer Prägung, ich bezweifle nur ihre ausschließliche Wirksamkeit.

                • Stefan Sasse 15. September 2020, 07:52

                  Das glaube ich auch nicht. Ich glaube allerdings, dass sie deutlich überwiegen.

                  • Erwin Gabriel 15. September 2020, 11:12

                    Stefan Sasse 15. September 2020, 07:52

                    Das glaube ich auch nicht. Ich glaube allerdings, dass sie deutlich überwiegen.

                    Ich kann das aus den genannten Gründen nicht erkennen. Wenn sich, wie Du sagst, aus einer Aufgabenverteilung über eine (vermutlich) soziale Abhängigkeit eine soziale Hierarchie in Richtung Patriarchat entwickelt hat, so wird doch zumindest die anfängliche Aufgabenverteilung nach Eignung bzw. genetischen Unterschieden entwickelt haben.

                    Dann ist die soziale Prägung eine Art Fortschreibung der genetischen, und von dieser nicht zu trennen.

                    • Sebastian 15. September 2020, 16:57

                      Na ja, mit wissenschaftlichen Methoden kann man versuchen, es zu trennen und kausale Zusammenhänge zu ermitteln, es wird aber mega kompliziert:
                      https://books.google.de/books?id=BteFDwAAQBAJ&pg=PA1&dq=Genes+and+Behaviour++Beyond+Nature+Nurture&lr=&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q=Genes%20and%20Behaviour%20%20Beyond%20Nature%20Nurture&f=false

                    • Erwin Gabriel 16. September 2020, 02:08

                      @ Sebastian 15. September 2020, 16:57

                      Na ja, mit wissenschaftlichen Methoden kann man versuchen, es zu trennen und kausale Zusammenhänge zu ermitteln, es wird aber mega kompliziert …

                      Unbesehen geglaubt.

                      Das, wo ich mit Stefan Sasse über Kreuz liege, ist, dass er die Bereiche aufsplittet und eigentlich nur der gesellschaftlichen Prägung das Wort redet. Dass es erhebliche genetische Unterschiede oder auch erhebliche individuelle Unterschiede und Prägungen gibt (Arbeitslosen- vs Unternehmer-Nachwuchs; da werden völlig unterschiedlcihe Denk- und Verhaltensmuster trainiert), ist so gut wie geschenkt.

                      Es gibt den schö nen Satz: Wenn man nur den Hammer als Werkzeug hat, sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.

                      Ich kann mir gut vorstellen, dass durch gesellschaftliche soziale Prägung von Patriarchat auf Matriarchat gepolt werden kann; was nicht funktioniert, ist, die grundsätzliche genetisch vorhandene Prägung zu verändern.

                      Männer werden immer latent aggressiver als Frauen sein, weil das von Mutter Natur aus so vorgesehen ist. Als Beispiel hierfür hatte ich schon den Jugoslawien-Krieg angeführt: Man befindet sich am Ende des 20. Jahrhunderts mitten in Europa, und auf einmal geht ein Schlachten los; die soziale „Das tut man nicht“-Prägung war bei einigen in Minuten verschwunden, und bis dato normale, friedliche Männer brachten die Nachbarn und deren Söhne um und vergewaltigten deren Frauen und Töchter.

                      Es ist Träumerei zu glauben, mit einigen Benimm-Regeln (was anderes ist soziale Prägung sonst) die Natur des Menschen verändern zu können. Der Weg zu einer grundlegend anderen Prägung ist lang, hart und steinig, der Weg zurück in Minuten geschafft.

                    • Stefan Sasse 16. September 2020, 11:54

                      Daran zweifle ich nicht. Was ich sage ist: Wir sind auf diesem steinigen Weg sehr weit gekommen. Wir sollten nicht stehen bleiben, sondern weiterlaufen. Und jede Generation weiterhin besser sein lassen als die vor ihr.

  • Ariane 9. September 2020, 18:39

    1)
    Jep, Fragen ohne an einer Antwort interessiert zu sein, ist kein Ausdruck von Neugier oder auch nur einem Diskursversuch. Es ist nur anderes Geraune, gehört für mich auch ebenso zu diesem Auserwähltheitsmythos der damit immer zusammenhängt. Wer die eine Wahrheit noch nicht erkannt hat, ist halt noch nicht soweit eigenständig zu denken bzw fragen.

    Ich würde hier auch den Narzissmus betonen, der damit einhergeht, weil es überhaupt nicht vorsieht, dass zwei (oder mehr) Menschen eigenständig denken und dabei zu unterschiedlichen Antworten gelangen können. Wenn hier schon DD angesprochen wird, wie oft wurden mir oder anderen wie Citizen einfach der Verstand abgesprochen, weil wir nicht den großen Männern zugestimmt haben?

    2) Maas hat den geilsten Job der Welt, der kommt durch die ganze Amtszeit mit einem einzigen Textbaustein!
    Würde hier auch noch Belarus mit hineinnehmen und nein ich glaube auch nicht, dass da noch irgendwas folgt, fand die Idee von Russland Aufklärung zu verlangen nun auch irgendwie absurd. Hört sich schön und tough an, aber ist ja klar, dass nichts kommt. (immerhin: Man hat Nawalny wohl unter vollständigen Personenschutz gesetzt wie er auch für ausländische Staatsgäste gilt)

    4) Ich fand diesen Gastbeitrag von Zimmerer auch sehr gut, der eine Replik zu einem anderen Beitrag war:
    https://www.zeit.de/politik/2020-09/kolonialismus-theo-sommer-rassismus-debatten-denkmaeler/komplettansicht

    Glaub diesen Gedanken hattest du oder wir hier auch schon mal:
    Wenn Sommer schreibt „Ich bin überzeugt: Black lives matter. Aber die Geschichte auch“, dann macht er einen Widerspruch auf, der keiner ist. Er verwechselt schlicht Geschichte und Gedächtnispolitik. Die Verteidiger kolonialer und anderer Denkmäler geben vor, die Geschichte zu verteidigen, allerdings versuchen sie nur eine bestimmte Gedächtnislandschaft einzufrieren aus einer Zeit, als die Welt aus ihrer Sicht offenbar noch in Ordnung war. Denkmäler werden aber ständig errichtet und auch wieder entfernt oder sie verfallen. Einen bestimmten Zustand zu konservieren, ist rückwärtsgewandte Identitätspolitik! Und hier kommen wir zu des Pudels Kern: Da Denkmäler Monumente kollektiver Identität sind, ist der Streit um Denkmäler auch ein Streit darüber, wer darüber mitreden kann und darf und wer Gehör findet.

    Ich glaube, Bismarck ist auch so ein Zankapfel, weil er sozusagen noch für die gute alte Kaiser- und Reichsgründungszeit steht und es durchaus den Gedanken gibt, dass erst danach alles zum Teufel ging, im Vergleich zur Fischerdebatte setzt man jetzt halt noch einen Tick früher an.

    4) Jep, dieses Alles-Expertentum gibt es ja auch in anderen Careberufen (Pflegekräfte zb), während andere Länder hier oft eigene Fachkräfte zb für die Verwaltung einsetzen, die in Deutschland halt so „mitgemacht“ werden müssen. Und das obwohl wir ja eigentlich ein hochspezialisiertes Land sind, ziemlich absurd. Das sind ja auch alles Fähigkeiten, die man nicht mal eben mit einer schnellen Fortbildung erwirbt (was egal ist, wenn man dann eh nicht die Möglichkeit hat, die auch einzusetzen wegen der Überlastung)

    Hier auch noch ein Interview mit Melissa Erkut (die Österreicherische Lehrerin, die gerade ein Buch geschrieben hat) und Aladin El-Mafaalani:
    https://editionf.com/melisa-erkurt-und-aladin-el-mafaalani-zu-bildungschancen/

    11)
    Anderes Thema (da ging es ursprünglich um den Fall in Solingen) aber hier hat Pfeiffer die These aufgeworfen, dass die Ächtung von Gewalt (auch vor der Gesetzesänderung) da ganz entschieden zu sinkenden Zahlen beigetragen hat: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/getoetete-kinder-pks-solingen-101.html

    Ich denke, dieser Effekt ist insgesamt nicht zu vernachlässigen, früher war Gewalt, Mobbing, Prügeleien etc gesellschaftlich viel akzeptierter. Gerade bei (und gegenüber) Jungen.
    Würde hier auch die immer noch anhaltende Aufklärung von Fällen von Misshandlung bei Internaten, Kinderheimen, bzw diesen Erholungsheimen (siehe dein vorletztes Vermischtes mit dem SS-Typen mit den traurigen blauen Augen, der Kommentar entstand ja durch einen Film zu den Zuständen dort) oder auch im Sportbereich (aktuell wohl gerade die Ballettschule in Berlin).

    Ich kann mir vorstellen, dass das auch zu einer Art negativem Abstumpfungseffekt führt und es bei Gewaltausbrüchen wie zb hier die Stuttgartriots zu einer Art Schockeffekt führt, weil es eben so absolut selten geworden ist, während Cimo hier glaub ich auf früher übliche Jugendkrawalle hingewiesen hat. Ähnliches Phänomen im Fußball, wo Pyros auch schon als Fußballrandale (oder ein Transparent gegen den DFB) gelten, während es früher noch durchaus üblich war, dass die gesamten Fanlager aufeinander los sind und niemand auf die Idee gekommen wäre, kleine Kinder mit ins Stadion zu nehmen.

    • Stefan Sasse 9. September 2020, 20:33

      11) Völlig unterschätzter Aspekt, danke für den Hinweis.

      • Ariane 10. September 2020, 01:52

        Hatte auch kurz eine Diskussion darüber, dass die Gesetzesänderung erst 2000 war (hatten wir übrigens bei der Modernisierung von Rotgrün ganz vergessen), das war ja noch nach der Vergewaltigung in der Ehe. Kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen und ich meine, es war damals auch durchaus umstritten, da gab es schon einen extremen Wandel in der Gesellschaft in den letzten 30 Jahren.

  • Ariane 9. September 2020, 18:43

    Ach zu 6) einfach nur mal danke, dass du nicht müde wirst, auf das Thema hinzuweisen 🙂

  • Hias 9. September 2020, 19:16

    zu 2.)
    Sind die Fronten in den USA so festgefahren? Mich wundert ja eher, dass die Diskussion um die suckers und losers bislang nicht viel Auswirkungen hatte. Ich hätte gedacht, dass das Trump mehr weh tun würde.

    zu 5.)
    Da hab ich meine Zweifel, dass die Grünen auch weiterhin kein strategisches Problem haben werden. Denn diese Schlussfolgerung beruht auf Beobachtungen einer „Merkel-Welt“, in der die Kanzlerin der Fixpunkt ist. Sollte es auch nur zu einem größeren Machtkampf innerhalb der Union über die Nachfolge kommen, könnten die Grünen sehr schnell mithineingezogen werden, in dem Sinne, dass sie (Koalitions-)Farbe bekennen müssen.

    zu 9.)
    Das dürfte aber vor allem an dem Wahlmännersystem liegen, oder? Und dann dürfte es ziemlich schwer werden, dagegen zu argumentieren.

    zu 10.)
    Interessante Statistik und passt in meine Beobachtung: Ich finde, dass wir erstaunliche 20 Jahre hinter uns haben. Von einer Sicherheitskrise (Seit 09/11) über Finanzkrise, Eurokrise, Flüchtlingskrise bis hin zu einer Gesundheitskrise (Corona) und dennoch dürfte es der weit überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung inzwischen besser gehen als vor 20 Jahren. Auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass wir massiv die Zukunft vernachlässigen, muss man doch konstatieren, dass das Krisenmanagement in diesem Land erstaunlich gut funktioniert.

    • Stefan Sasse 9. September 2020, 20:34

      2) Ja, die Polarisierung ist riesig.

      5) Gut möglich. Ich denke nur dass es grundsätzlich sinnvoll ist eine kohärente Strategie zu fahren.

      9) Auch. Aber das kann man ja reformieren.

      10) jo

      • Hias 9. September 2020, 23:43

        Gut möglich. Ich denke nur dass es grundsätzlich sinnvoll ist eine kohärente Strategie zu fahren.

        Was ist hier bitte eine kohärente Strategie, wenn man Merkel nachmacht, ohne an der Macht zu sein?

        • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:26

          Siehst du doch. Die Strategie der Grünen ist offensichtlich, nicht aufzufallen und sich als seriös und nach allen demokratischen Seiten hin offen zu zeigen. Das kann funktionieren, das kann schief gehen. Aber eine Strategie ist es.

          • Hias 11. September 2020, 13:51

            Auch wieder wahr.
            Könnte aber auch der gescheiterte Versuch sein, wieder eigene Themen zu setzen ;-).

      • Hias 9. September 2020, 23:51

        9) Auch. Aber das kann man ja reformieren.

        Laut Wikipedia müsste dazu (da Verfassungszusatz) dreiviertel der Bundesstaaten zustimmen. Und das in einem Land, dessen Juristen sich mit einer Inbrunst der Frage widmen, was die Verfasser der Verfassung wohl damit meinten, die wohl einzig durch die Imame und deren Suche nach der Bedeutung von Koranversen übertroffen wird.
        Eine jahrelange Kampagne, während der man vom Gegner jahrelang als Gefährder der Verfassung gebrandmarkt werden kann. Dazu die Tatsache, dass die Ausgestaltung der Wahl ja Sache der Bundesstaaten ist, sprich, es besteht die Gefahr, dass einem der Oberste Gerichtshof dann auch noch dazwischenfunkt. Und das bei dieser Besetzung
        Klingt eher nach politischem Selbstmord.

        • derwaechter 10. September 2020, 08:40

          Ich denke auch, dass ist der falsche Ansatz.
          Gerrymandering, Voter Surpression und überhaupt die absoluten Basics einer Wahl (ausreichend Personal, Finanzen, Wahllokale etc.) Können und müssen die Demokraten angehen wo immer sie können.
          Wenn sich dann in einer wirklich fairen Wahl Popular Vote und Electoral College unterscheiden, ist das schon im Sinne der Verfassung und m.E. kein demokratisches Problem.

        • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:27

          Klar, das ist gegenwärtig völlig illusorisch. Aber so was braucht auch jahrelange, jahrzehntelange politische Basisarbeit. Der 18. und 19. Verfassungszusatz kamen auch nicht aus dem Nichts, das dauerte Jahrzehnte.

        • sol1 13. September 2020, 21:19

          „Laut Wikipedia müsste dazu (da Verfassungszusatz) dreiviertel der Bundesstaaten zustimmen.“

          Es ginge auch einfacher:

          https://de.wikipedia.org/wiki/National_Popular_Vote_Interstate_Compact

    • Ariane 10. September 2020, 02:03

      5) zu den Grünen
      Ich denke, es kommt auf den Parteivorsitz an, bei Laschet sehe ich eigentlich kein Problem, da kann man so durchrutschen. Merz wäre aber ne krasse Antithese zu den Grünen, das würde auch automatisch zu Unruhe in der Partei führen. (dafür würde sich der Wahlkampf von selbst machen^^)

      10) Ja sehe ich auch so. Für sowas passt die GroKo dann auch wieder, die verwalten das alles ohne große Mühen weg, aber Stefan hat schon recht, insgesamt ist unser System so stabil, dass es ziemlich undenkbar ist, dass irgendwer (außer der AfD) das einfach mal aus Jux und Dollerei gegen die Wand fahren würde.

      Wir sind schon eher ein Land der Pragmatiker, auch die Arbeit in den Ausschüssen und die Absprachen (siehe auch jetzt zum verkleinerten Corona-Parlament) funktionieren ja gut, egal ob LINKE, FDP oder Grüne.
      Und zusätzlich vielleicht noch, die meisten können auch zwischen Sachpolitik und politischer Kommunikation (sprich Wahlwerbung, Presse-Soundbites) durchaus unterscheiden, was ich auch nicht unwichtig finde.

      • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:28

        5) Ja, Merz drängt die Grünen automatisch in Richtung R2G. Aber natürlich keine Garantie, wie gesagt, offen genug wären sie grundsätzlich, und ich denke Merz ist pragmatisch genug.

        10) Genau!

        • Stefan Pietsch 10. September 2020, 10:48

          Wenn R2G möglich ist, werden die Grünen das machen. So haben sie sich in der Vergangenheit immer entschieden, zuletzt in Bremen. Das ist die Blaupause für die Bundestagswahl: den Wählern suggerieren, man sei ja so bürgerlich, um bei entsprechenden Mehrheitsverhältnissen der LINKEN in den Sattel zu verhelfen.

          • Stefan Sasse 10. September 2020, 11:16

            Ich würde auch davon ausgehen, dass wenn beides komfortabel geht sie R2G machen. Aber: Wenn R2G eine Mehrheit von ein oder zwei Stimmen hätte, und Schwarz-Grün mehr so 20 oder so, dann bin ich unsicher. Und Punkt ist, dass wenn R2G NICHT geht, sie sofort für Schwarz-Grün, Jamaika oder Ampel zu haben sind – und das ist ehrlich und offen nach allen Seiten, was ja mein Punkt ist.

            • Ralf 10. September 2020, 22:36

              Reden wir von R2G unter Führung der SPD oder unter Führung der Grünen? Es kann doch eigentlich niemand anzweifeln, dass die Grünen R2G unter Führung der Grünen machen werden, auch wenn sie nur eine einzige Stimme Mehrheit haben und Schwarz-Grün unter Führung von Laschet oder Söder eine Mehrheit von 40 Stimmen hätte, oder?

              • Ariane 10. September 2020, 23:58

                Die Grünen werden mit allen sondieren, wenn die Stimmen es zulassen und vermutlich gucken, wo die Gemeinsamkeiten am größten sind, ist ja nur vernünftig.

                Ich denke auch, dass R2G (ich hab GR noch nicht aufgegegen!) einfacher wäre für die Grünen (und die Basis muss ja auch mitziehen!) Die Konstellation könnte eher an den R2 scheitern und dass dann die Grünen zur Union treiben. Halte ich nicht für ausgeschlossen. Union und Grüne waren IMO beide enttäuscht, dass es nicht zu Jamaika gekommen ist, eventuell würden sie da gerne ohne die FDP als Partycrasher nochmal andocken.

                • Ralf 11. September 2020, 00:17

                  Alles richtig, aber wenn die Grünen den Kanzler stellen können, werden sie einen Weg finden R2G möglich zu machen. Ansonsten wird doch kein Mensch mehr die Grünen wählen, wenn sie sich selbst dann vor der Regierung drücken, wenn sie eine Mehrheit haben. Das wäre aus meiner Sicht völlig unvermittelbar …

              • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:32

                Doch, das kannst du anzweifeln. Weil was keine Partei will ist eine eine Regierung mit einer Stimme Mehrheit, die nach ein paar Monaten auseinanderfliegt und dann bei den Neuwahlen abgestraft werden. Vor allem, wenn du noch keinerlei Regierungserfahrung als KanzlerInnenpartei hast.

                • Stefan Pietsch 11. September 2020, 10:34

                  In Thüringen haben die Grünen 2014 ebenfalls eine rot-rot-grüne Regierung mit einer Stimme Mehrheit gemacht.

                  Du unterschätzt, dass Funktionärsschicht und Mitglieder der Grünen deutlich links eingestellt sind. Und selbst in Baden-Württemberg mit einem traditionell konservativen Verband ist man erst mit der damals schon siechen SPD in Koalitionsbett gestiegen als Juniorpartner unter der CDU zu sein. So konnte man damals das damals bei der Basis sehr populäre Referendum zu Stuttgart 21 einfacher durchsetzen.

                  Die Grünen sind das Chamäleon der Parteien. Rechts blinken und dann ganz scharf links abbiegen.

                  • TBeermann 11. September 2020, 11:10

                    Wann hätten die Grünen denn bitte „rechts geblinkt“?

                    Wie paranoid muss man als Rechter sein, sich von den Grünen hintergangen zu fühlen? Ihr ward nun wirklich noch nie die Zielgruppe.

                    • Stefan Sasse 11. September 2020, 11:24

                      Ich meine, Stefan hasst die Grünen mit voller Seele, da musst dich über überschießende Metaphern nicht wundern. Ich denke, er bezieht das auf Kretschmann und Habeck/Baerbock, die alle ihre Bürgerlichkeit betonen aber wenn sie können eine linke Koalition machen (wobei wir einen Beleg da nur für Kretschmanns erste Amtszeit haben).

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 11:46

                      Ich habe etwas gegen das Aalglatte, bei Menschen wie Organisationen. Sie stehen vermeintlich für alles und nichts, Hauptsache nicht anecken. Deswegen bin ich stolzer Katholik und nicht Protestant, deswegen exponiere ich mich, deswegen ziehe ich den Individualismus einer Partei stets dem Gemeinschaftsgedanken vor.

                      Nicht nur für mich war die Bürgerschaftswahl in Bremen das Fanal. Ganz gezielt hatten sich die Grünen den bürgerlichen Wählern angedient, sehr stark den Eindruck vermittelt, sie würden, soweit der CDU-Bewerber Wahlsieger werden würde, diesen unterstützen und damit dem Wählerwillen zu einem Regierungswechsel zur parlamentarischen Mehrheit verhelfen würden.

                      Viele bürgerliche Wähler glaubten das. Doch kaum hatten die Grünen neben der CDU, dem klaren Wahlsieger, ein Rekordergebnis kassiert, wurden sie sich überaus schnell mit den abgestraften Sozialdemokraten und der LINKEN einig – der SPD, die einen historischen Tiefststand erreicht hatte.

                      Die Begründung war natürlich in wenigen Verhandlungen leicht gefunden: man hätte mehr Gemeinsamkeiten. Klar.

                    • Stefan Sasse 11. September 2020, 13:21

                      Ich wäre mal gespannt, wie viele Wähler das tatsächlich betrifft.

                    • TBeermann 11. September 2020, 12:31

                      Die Grünen haben noch nie verhehlt, das ihnen linke Bündnisse (in fast allen Regionen bis auf vielleicht Ba-Wü) grundsätzlich lieber sind und Schwarz-Grün eher eine Notlösung. Das sollte aufgrund der inhaltlichen Differenzen auch nicht wundern. Alles andere würde die tatsächlichen grünen Wähler auch ziemlich vor den Kopf stoßen.

                      Ich bin kein Bremer, aber eine kurze Recherche vermittelt eher den Eindruck, dass sich die Grünen 2019 nicht festgelegt hatten (im Gegensatz zur SPD, die eine Koalition mit CDU und FDP ausgeschlossen hatte).

                      Abgesehen davon hätte eine Jamaika-Koalition weniger Sitze auf sich vereint, als es jetzt Rot-Rot-Grün können und aus einem Vorsprung von 1,8 % von Union vor SPD einen unbedingten Regierungsauftrag abzuleiten (während es scheinbar egal ist, dass fast doppelt so viele Menschen die Linke gewählt haben, als die FDP) und das zum „Fanal“ zu erklären, ist schon ein wenig albern.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 16:14

                      @Stefan

                      Der weit interessantere Aspekt ist, dass keine Partei bei einem Lagerwahlkampf so viel zu verlieren hätte wie die Grünen, da sich ihre Anhängerschaft möglicherweise spalten würde. Genau deswegen versuchen die Parteivorsitzenden dieses Szenario absolut zu vermeiden.

                      Andernfalls würden Testlabore wie Berlin viel mehr in den Fokus rücken, mit welcher Energie die drei linken Parteien fähig sind, Chaos anzurichten.

                    • Stefan Sasse 12. September 2020, 20:52

                      Vermutlich, ja. Warum also sollten sie einen solchen Wahlkampf fahren…?

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 09:20

                      Die Frage ist doch nicht, ob die Grünen einen Lagerwahlkampf führen sollten. Sie fahren ja gut damit, bürgerlichen Wählern vorzugaukeln, sie seien bürgerlich, um dann im Herbst 2021 mit einer grün-rot-roten Bundesregierung aufzuwachen. Ich kenne hier keinen Grün-Sympathisanten (Dich eingeschlossen), der das nicht präferiert.

                      Nein, man muss immer das tun, was dem Gegner am meisten weh tut. Und die Grünen sind der politische Gegner der Union und des bürgerlichen Lagers. Wenn man hinterher eine Regierung bildet, weil es nicht anders geht, okay. Aber es gilt deutlich zu machen, dass die Grünen für alles andere stehen, aber sicher nicht für bürgerliche Werte (minus Kretschmann und Al-Wasir).

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 13:01

                      Die Grünen sind genauso Gegner der Union wie die FDP.

                    • TBeermann 13. September 2020, 11:35

                      Da widersprichst du dir doch selbst. Wenn es keinen Grünen-Sympathisanten gibt, der keine linke Koaliton bevorzugt, dann wird doch auch niemand getäuscht.

                      Die Inhalte der Grünen sind doch nur wirklich kein Geheimnis und dass davon wenig mit der Union und fast nichts mit der FDP umzusetzen wäre, ist auch nichts Neues.

                      Wenn die Grünen mit etwas ihre Wähler verraten, dann wenn sie sich immer wieder zum Steigbügelhalter der Union machen und das auch mit schöner Regelmäßigkeit für die rechtesten Pfosten, die man auftreiben kann.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 12:14

                      Die Union hat in den letzten Jahren Wählerpotentiale an die Grünen verloren. Das sind durchaus bürgerlich-rechtsstaatlich denkende Wähler, sonst hätten sie nicht der CDU / CSU angehangen. Dieser Trend ist nicht zuletzt durch die gefällige neue Doppelspitze Habeck / Baerbock und die Einebnung provokanter öffentlicher Äußerungen gelungen. Manchmal bricht es halt dann doch durch, dann zeigt sich, dass die beiden an der Spitze fachlich nicht sattelfest sind, über politische Fragen irrlichten und dann doch für Extrempositionen wie in Fragen der Migration stehen.

                      Der Standortvorteil der Grünen seit Jahrzehnten ist, dass man sie als Teddybären empfindet: die spielen ja nur, die hauen mal was raus, aber das ist nicht ernstzunehmen.

                      Die meisten Wähler äußern sich nicht in Blogs und engagieren sich nicht in Diskussionen. Sie wählen nach Image und Eindrücken. Hier gilt es klarzumachen, dass das Image der Grünen mit der politischen Realität nur am Rande zu tun hat.

                    • TBeermann 13. September 2020, 12:41

                      Ja, die Wähler die keinen reaktionären Deppen sind und dachten, dass sich die Union unter Angela Merkel gewandelt hätte, sind teilweise weiter gezogen, weil auch die Merkel-CDU bei so ziemlich jedem Thema zum Jagen getragen werden muss und einem Teil der Wähler klar wird, dass wir diese Zeit nicht mehr haben und vor allem, dass sämtliche potenziellen Nachfolger auch noch für einen Backlash stehen.

                      Auf das Dummgeschwalle mit den Bürgerlichen gehe ich gar nicht mehr ein. Wenn sich die Amigo-Parteien immer noch einbilden, gerade sie stünden für Recht und Ordnung, dann ist ihnen und den Anhängern nicht mehr zu helfen.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 12:47

                      Auf so ein Dummgeschwalle (Originalton Beermann) gehe ich erst gar nicht mehr ein.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 13:06

                      @Stefan

                      Die Grünen sind genauso Gegner der Union wie die FDP.

                      Ja… Und? Ist das wieder einer Deiner Kurzstatements, die einfach mal im Raum stehen?

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 16:53

                      Du schreibst das, als wäre es eine fundamentale Erkenntnis, dass die Grünen Konkurrenten der CDU sind, als ob das irgendwie eine Wertung oder profunde Analyse darstellte. Parteien konkurrieren miteinander. Das gehört zur Natur der Sache.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 18:57

                      Meiner Meinung nach profitieren die Grünen von einer Reihe sehr günstiger Konstellationen, wie sie für die anderen Parteien nicht gegeben sind. Es beginnt damit, dass sie die Partei der Jugend ist. Das ist die FDP zwar auch, aber in weit geringerem Maße. Junge Menschen leben von Idealismus und tragen diese in ihre Jobs. Journalismus ist bei Abiturienten ein beliebter Berufswunsch, war es zumindest in meiner Schule. Mehrere haben den Weg über die Medien eingeschlagen, der Mann von Sonja Zietlow, Oliver Haas, war in meinem Jahrgang. Medien beeinflussen die Imagebildung von Parteien in der Öffentlichkeit und es fällt ja immer wieder auf, wie Repräsentanten geschont werden. Beispielhaft war für mich das Doppelinterview mit Habeck und Baerbock bei Markus Lanz vor rund einem Jahr. Damals war ich beiden durchaus wohlgesonnen eingestellt, doch das Interview drehte es. Obwohl Lanz sehr zurückhaltend fragte („Ich will Ihnen ja nichts Böses“), reagierten beide nur beim Anflug einer kritischen Frage außerordentlich gereizt. Wenn schon die Spitze journalistische Kritik nicht gewöhnt ist, wie sieht es darunter aus?

                      Wer kritisiert schon junge Menschen gern? Man selbst wirkt dabei old fashion. So widerfuhr es zuletzt Christian Lindner.

                      Sie besetzen zudem ein Thema, das seit fast 30 Jahren (jaja) für Modernität steht. So sympathisierte ich ja auch während meines Studiums mit der Partei – ganz andere Zeit – und wählte selbst als Ökonom ein Umweltthema zur Diplomarbeit („CO2-Abgabe“ – Du weißt schon).

                      Der Charismatiker Habeck an der Spitze tut das Übrige zum öffentlichen Bild und viele Journalistinnen scheinen regelrecht mit dem Anfang 50jährigen George Clooney-Klon zu flirten.

                      Sowohl Journalisten als auch konkurrierende Politiker haben deutliche Beißhemmungen. Mindestens ein Teil der Union sieht die Grünen als nächsten Koalitionspartner, den man nicht durch Fronten vergrätzen will. Nur lautet eine der politischen Grundregeln: wer im Diskurs nicht attackiert wird, gewinnt die Sympathien. Nicht ohne Grund versuchen sich Regierungschefs zumindest zeitweise präsidial über den Dingen schwebend zu inszenieren.

                      Es gehört zur politischen Auseinandersetzungen, Inszenierungen zu zerstören. Das ist Teil des demokratischen Wettbewerbs. Mit Hass hat das allerdings nichts zu tun.

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 22:39

                      Die FDP wurde bei der letzten bundesweiten Wahl (Europawahl 2019) von weniger 18-29jährigen gewählt als die CDU und SPD, die beide ja berühmt-berüchtigt für ihre Jugendlichkeit sind. Nur LINKE und AFD haben weniger junge Wähler als die FDP.

                      Ich stimme deiner Analyse ansonsten völlig zu.

                    • Stefan Pietsch 14. September 2020, 00:00

                      Ich meine das anders.

                      Die Union erhielt 29% aller Stimmen, aber nur 13% aus dem Lager der unter 30jährigen. Die SPD erreichte 16% über alle, aber lediglich 10% der Jungwähler. Die LINKE erhielt 5,5% gesamt und 7% von den Jungen. In der Relation ist das Ergebnis der FDP mit 5,4% über alle, doch 8% bei den 18-29jährigen das beste nach den Grünen und wenn man von der Spaßpartei „Die Partei“ absieht.
                      https://www.zdf.de/nachrichten/heute/forschungsgruppe-wahlen-warum-europa-so-gewaehlt-hat-100.html

                      Diese Verteilung ist nicht neu, das galt schon unter Westerwelle. Es wird bestärkt dadurch, dass überproportional junge Menschen in die FDP eintreten, genauso wie bei den Grünen.

                      Die SPD war jahrzehntelang Anziehungspunkt für Jungwähler, was die Aussage unterstreicht, dass junge Menschen stärker nach idealistischen Gesichtspunkten wählen. Aber auch schon in den Siebziger- und Achtzigerjahren blieben Erstwähler nur zu einem geringen Teil bei ihrer ersten Liebe hängen.

                    • Stefan Sasse 14. September 2020, 11:16

                      Wie jede andere Gruppe auch ist die der Jungwähler einem beständigen Wandel unterworfen. Dass Jungwähler links wählen ist ein neues Phänomen. Die Konservativen haben diese Wählerschicht verloren, nachdem sie sie jahrzehntelang besessen hatten. Nirgendwo gibt es da die von dir postulierten Naturgesetze wie „die Jugend wählt idealistisch“, schon allein, weil die SPD jetzt nicht dermaßen idealistisch unterwegs ist. Sie war der Anziehungspunkt für junge Wähler nur recht kurz in ihrer Geschichte, von ca. 1965 bis 2000. Gleiches gilt übrigens für Frauen, die viele Jahrzehnte lang loyal konservativ wählten und erst jüngst zu den Progressiven überschwenkten. Sei vorsichtig, dass dir da deine eigene Folklore nicht in den Weg kommt. Übrigens: Auch der Wandel älterer Wähler von links nach rechts lässt sich empirisch nicht belegen, wird aber beständig kolportiert.

                    • Stefan Pietsch 14. September 2020, 12:05

                      Dass Jungwähler links wählen ist ein neues Phänomen.

                      Nein, Stefan, jetzt erzählst Du Unsinn. Die SPD war in den Siebzigern bis rein in die Neunzigerjahre die bevorzugte Partei von Erstwählern, dort hatte sie zuverlässig eine Mehrheit, obwohl die Konservativen bis zu 49% der Stimmen erreichten. Wie Du auf die Idee kommst, die Jugend der Achtzigerjahre habe mit der CDU (oder gar mit der Honoratiorenpartei FDP!) sympathisiert, da habe ich keine Ahnung. Also erzähl‘ bitte nicht solche Storys.

                    • Stefan Sasse 14. September 2020, 16:07

                      Hab ich doch geschrieben…? Lies noch mal!

                    • Erwin Gabriel 15. September 2020, 00:25

                      @ Stefan Sasse 11. September 2020, 11:24

                      Ich meine, Stefan hasst die Grünen mit voller Seele, da musst dich über überschießende Metaphern nicht wundern.

                      Wenn T.Beermann Stefan P. paranoid nennt, ist das zwar unpassend, aber erwartbar. Doch musst Du immer mit „Hass“ (bzw. hier sogar „Hass aus voller Seele“) daherkommen?

                      Schau Dir ein paar ausrastende Nazis an, die gegen Merkel poltern, sie Volksverräterin nennen, sie „vom Hof jagen“ oder „einsperren“ – da mag gelegentlich bei dem einen doer anderen Hass im Spiel sein, vielleicht. Aber Stefan P. hat einfach nur eine klar ablehnende Haltung, die er immer wieder begründet. Das hat doch mit „Hass“ nichts zu tun …

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 07:53

                      Point taken.

                    • Erwin Gabriel 15. September 2020, 00:34

                      @ TBeermann 11. September 2020, 11:10

                      Wann hätten die Grünen denn bitte „rechts geblinkt“?

                      Nicht „rechts“, aber des öfteren konservativ und wirtschaftsfreundlich. Ist Dir vielleicht entgangen, dass das nicht das Gleiche ist?

                      Wie paranoid muss man als Rechter sein, sich von den Grünen hintergangen zu fühlen? Ihr ward nun wirklich noch nie die Zielgruppe.

                      Paranoid? Mach Dich doch nicht lächerlich …

                      Denn natürlich sind „wir“ (Stefan P. = wirtschaftsfreundlich, ich = konservativ) Zielgruppe, immer wieder – guckst Du hier. Nicht der einzige Vortrag dieser Art.

                      Der Herr Habeck weiß schon ganz genau, welcher Zielgruppe er welchen Honig um den Bart schmiert.

                  • Stefan Sasse 11. September 2020, 11:22

                    Ja, aber die Landtage sind ja auch viel kleiner. In einem 700-Sitze-Bundestag wäre eine Stimme Mehrheit verwegen. Wir hatten so was auf Bundesebene nur einmal, 1971/72, und das endete rasch in Misstrauensvotum und Neuwahlen. Und der Bund hat außenpolitische Verantwortung (was mir angesichts der LINKEn eh den Angstschweiß auf das Gesicht treibt), da ist eine Stimme Mehrheit ein Hasardeursspiel.

                    Zur Metapher: Heißt, die schneiden quasi mit der SPD die Spur? ^^

                    • Ariane 12. September 2020, 04:22

                      Nicht zu vergessen, dass eine Koalition mit einer weiteren Partei auch einfacher ist als mit zweien und ich gehe auch davon aus, dass eine stabile Regierung für die Grünen wichtig ist.

                      Und wenn wir mal alle ehrlich sind, das ist vermutlich mit einer Union und stabilen Mehrheiten einfacher als mit R2G, dafür sind die inhaltlichen Überschneidungen da größer.

                      Meine Vermutung ist schon, dass da die Realpolitik bei den Grünen gewinnen könnte (hätte auch wenig Lust drauf, mit der LINKEn herumzuzanken, während die Union und FDP in der Opposition ständig den Weltuntergang vorhersagen)

                      Spannend: die Grünen sind aktuell das Zünglein an der Waage, kann ja noch viel passieren, aber jeder braucht sie eigentlich, wenn er regieren will oder glaubt irgendwer noch an Koalitionsmöglichkeiten ohne die Grünen?

                    • TBeermann 12. September 2020, 13:45

                      Würde ich komplett anders beurteilen. Die Grünen verdanken ihre Umfragewerte der Tatsache, dass man ihnen als einziger Partei zutraut, in de Klimafrage irgendwie weiter zu kommen.

                      Mit der Union wird das nicht gehen. Auch wenn Altmaier jetzt mal wieder Kreide frisst, hat niemand vergessen, dass er in den letzten 15 Jahren die Energiewende praktisch im Alleingang sabotiert hat. Mit dem Gruselkabinett, das da nach Merkel kommt, wird es kaum besser werden.

                      Wenn die Grünen da aber nicht liefern, werden ihre Stimmanteile aber auch ganz schnell wieder in sich zusammen fallen.

                    • Stefan Sasse 12. September 2020, 20:56

                      Selbstverständlich haben die meisten Leute das vergessen…

                    • Dennis 13. September 2020, 12:27

                      Ja, alles probate Argumente.

                      Zentral ist IMHO halt momentan, dass im Hause Grün z.Zt. ein weitgehend wirksamer Friedensvertrag obwaltet, während bei den andern die Fetzen fliegen. Das ist ein enormer „struktureller“ Vorteil für Grünens. Natürlich kann sich so was schnell ändern 🙁

                      Die heile grüne Welt wird natürlich unter Stress kommen, wenn z.B. im März in Ba-Wü die CDU wieder die Nummer 1 werden sollte, was nicht unwahrscheinlich ist. Schaun mer mal.

                    • Erwin Gabriel 15. September 2020, 11:21

                      @ TBeermann 12. September 2020, 13:45

                      Würde ich komplett anders beurteilen. Die Grünen verdanken ihre Umfragewerte der Tatsache, dass man ihnen als einziger Partei zutraut, in de Klimafrage irgendwie weiter zu kommen.

                      Zustimmung; vielleicht mit der Ergänzung, dass man von ihnen irgendwie erhofft, dass die das ohne allzu große Schmerzen und Einschnitte hinkriegen (so als würde schon „Grün wählen“ reichen, um alles wieder zu richten).

                      Mit der Union wird das nicht gehen. Auch wenn Altmaier jetzt mal wieder Kreide frisst, hat niemand vergessen, dass er in den letzten 15 Jahren die Energiewende praktisch im Alleingang sabotiert hat.

                      Anders als Stefan Sasse für die Mehrheit (wohl zu Recht) vermutet, habe ich das nicht vergessen. Bei jedem Problem hält der seinen Rüssel in die Kamera und verspricht Lösungen, die dann nicht kommen. Er schafft es immer wieder rechtzeitig in ein andere Funktion.

                      Ebenfalls Zustimmung zum Urteil über die Energiewende: Um ein Vielfaches zu teuer, viel zu kompliziert, ohne dass man auch nur annähernd die möglichen Ziele erreichen konnte.

                    • TBeermann 15. September 2020, 13:11

                      @ Erwin Gabriel:

                      Zustimmung; vielleicht mit der Ergänzung, dass man von ihnen irgendwie erhofft, dass die das ohne allzu große Schmerzen und Einschnitte hinkriegen (so als würde schon „Grün wählen“ reichen, um alles wieder zu richten).

                      Schwer einzuschätzen. Ich würde tendenziell sagen, dass es den Meisten grundsätzlich klar ist, dass wir ohne deutliche Veränderungen unsere Lebensstils nicht aus der Nummer rauskommen werden (unabhängig davon, ob sie Grün wählen oder nicht und ob sie diese Erkenntnis offen formulieren).

                      Problematischer wird es aber immer dann, wenn aus „man müsste etwas tun“ konkrete Vorschläge mit konkreten Folgen werden und die Bereitschaft schnell nachlässt.

                      Da hängt zum Beispiel immer noch 2013 nach, als eine eigentlich ziemlich dilletantische Kampagne ein komplettes Zerrbild die Grünen Steuerpläne etabliert hat.

                      Anders als Stefan Sasse für die Mehrheit (wohl zu Recht) vermutet, habe ich das nicht vergessen. Bei jedem Problem hält der seinen Rüssel in die Kamera und verspricht Lösungen, die dann nicht kommen. Er schafft es immer wieder rechtzeitig in ein andere Funktion.

                      Besonders beim Thema Umwelt zieht sich da allerdings ein ziemlich roter Faden durch seine verschiedenen Posten, angefangen als Umweltminister.

                      Ebenfalls Zustimmung zum Urteil über die Energiewende: Um ein Vielfaches zu teuer, viel zu kompliziert, ohne dass man auch nur annähernd die möglichen Ziele erreichen konnte.

                      Das sehe ich halt anders. Wenn man nicht die ersten fast genau zehn Jahre nach der Einigung über den Atomausstieg komplett verschenkt und die neun Jahre seitdem die Ausbau nicht systematisch behindert hätte, wären wie heute sehr viel weiter.

                      Kompliziert ist es eigentlich nicht, es müsste nur koordinierter passieren. Wir brauchen Energieformen für die Grundlast (z.B. Biogas – nicht optimal, aber es setzt zumindest nicht mehr CO2 frei, als die Pflanzen während des Wachstums gebunden haben) und andere Energieformen wie Sonne, Wind, Wasserkraft und ja, auch Speicher. Für das Heize und Heißwasser könnte u.a. Erdwärme mitgenutzt werden usw.

                      Das „Einfache“ am aktuellen System kommt daher, dass wir einige wenige Akteure weitgehend machen lassen, wie sie wollen. Und das „Günstige“, dass wesentliche Teile der (Folge-) Kosten nicht auf der Stromrechnung auftauchen. Dass man z.B. mit der EEG-Umlage die Kosten transparent machen wollte, war eine ziemlich üble Falle (vor allem dann, wenn die Stromkonzerne die günstigen Börsenpreise nicht an die Kunden weiter geben).

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 16:12

                      Das ist ja generell ein häufiges Phänomen. Abstrakt stimmt eine große Mehrheit einer Forderung zu, aber die konkrete Umsetzung hat deutlich geringere Zustimmungswerte. Siehe Krankenversicherung in den USA von links oder Ausgabenkürzungen des Staates von rechts. In der Theorie fordert sich das leicht, aber wenn es konkret wird…

                    • Erwin Gabriel 16. September 2020, 02:32

                      @ TBeermann 15. September 2020, 13:11

                      Problematischer wird es aber immer dann, wenn aus „man müsste etwas tun“ konkrete Vorschläge mit konkreten Folgen werden und die Bereitschaft schnell nachlässt.

                      Das ist doch, was ich meine: Es sollen immer erstmal die anderen anfangen. Das ist aber die größte Gefahr für unseren Planeten: Das man glaubt, ein anderer wird die Erde retten. Dass m an glaubt, man müsse nur ein bisschen tun.

                      Besonders beim Thema Umwelt zieht sich da allerdings ein ziemlich roter Faden durch seine verschiedenen Posten, angefangen als Umweltminister.

                      Ja, mehr als dilettierende Sprechblase ist da nicht.

                      Wenn man nicht die ersten fast genau zehn Jahre nach der Einigung über den Atomausstieg komplett verschenkt und die neun Jahre seitdem die Ausbau nicht systematisch behindert hätte, wären wie heute sehr viel weiter.

                      Zustimmung. Man hätte Schröders Atomausstieg beibehalten und schauen sollen, wie weit man so kommt.

                      Kompliziert ist es eigentlich nicht, es müsste nur koordinierter passieren. Wir brauchen Energieformen für die Grundlast (z.B. Biogas – nicht optimal, aber es setzt zumindest nicht mehr CO2 frei, als die Pflanzen während des Wachstums gebunden haben) und andere Energieformen wie Sonne, Wind, Wasserkraft und ja, auch Speicher. Für das Heize und Heißwasser könnte u.a. Erdwärme mitgenutzt werden usw.

                      Naja. Ein Freund von mir versucht mit viel Einsatz von Mühe und Geld, sein Haus energieautark zu machen – man lässt ihn nicht. Er hat Solar auf dem Dach und speist den Strom in eine Batterie, mit der er den größten Teil seiner Energieversorgung regelt. Die Größe der Batterie ist begrenzt, so dass die nicht alles schafft. Eine weitere Batterie darf er nicht anschließen. In seiner Not wollte er sich einen Tesla holen, um dessen Batterie als Zwischenspeicher zu benutzen. Ist technisch möglich, darf er aber nicht. Und auf den Strom, den er selbst produziert und selbst verbraucht (also weder einspeist noch abruft), muss er Steuern zahlen.

                      Was für ein Schwachsinn.

                    • TBeermann 16. September 2020, 18:15

                      @ Erwin Gabriel:

                      Das ist doch, was ich meine: Es sollen immer erstmal die anderen anfangen. Das ist aber die größte Gefahr für unseren Planeten: Das man glaubt, ein anderer wird die Erde retten. Dass m an glaubt, man müsse nur ein bisschen tun.

                      Wir müssen da in meinen Augen weg von der Idee der individuellen Verantwortung. Das hatten wir die letzten Jahrzehnte und im Ergebnis hat es nichts gebracht, dass die Willigen versuchen, ihren ökologischen Fußabdruck so klein wie möglich zu halten, wenn viel mehr anderen Menschen die Autos immer größer werden, Kurzstreckenflüge immer häufiger und täglich Fleisch auf dem Tisch steht, weil es ja so billig ist.

                      Da muss die Politik ran und den Handlungsrahmen so eng stecken, dass nicht-ökologisches Handeln anstrengend und teuer wird. Heute ist es genau umgekehrt, weil das ganze System komplett falsche Anreize setzt. Es ist sehr viel einfacher, als „Umweltsau“ zu leben.

                      Ja, mehr als dilettierende Sprechblase ist da nicht.

                      Das wäre ja immer noch besser, als immer wieder genau das Gegenteil davon zu tun, was nötig wäre. Da war schon viel bewusste Sabotage dabei.

                      Naja. Ein Freund von mir versucht mit viel Einsatz von Mühe und Geld, sein Haus energieautark zu machen – man lässt ihn nicht. Er hat Solar auf dem Dach und speist den Strom in eine Batterie, mit der er den größten Teil seiner Energieversorgung regelt. Die Größe der Batterie ist begrenzt, so dass die nicht alles schafft. Eine weitere Batterie darf er nicht anschließen. In seiner Not wollte er sich einen Tesla holen, um dessen Batterie als Zwischenspeicher zu benutzen. Ist technisch möglich, darf er aber nicht. Und auf den Strom, den er selbst produziert und selbst verbraucht (also weder einspeist noch abruft), muss er Steuern zahlen.
                      Was für ein Schwachsinn

                      Ja, aber halt politisch gewollt.

                      Der Fehler, sich sehr auf die etablierten Stromkonzerne zu stützen, war von Anfang an angelegt. Es ging vermutlich auch nicht anders, immerhin brauchte man deren Zustimmung für den Atomausstieg.

                      Aber seitdem wurde die Balance noch weiter verschoben. Man hat den Ausbau bewusst verlangsamt und dezentrale oder etwa genossenschaftliche Modelle benachteiligt. Auch den Eigenverbrauch ist nicht gewollt, wäre aber in meinen Augen eine gute Motivation für Privathaushalte.

                    • Erwin Gabriel 18. September 2020, 14:30

                      TBeermann 16. September 2020, 18:15

                      Wir müssen da in meinen Augen weg von der Idee der individuellen Verantwortung. Das hatten wir die letzten Jahrzehnte und im Ergebnis hat es nichts gebracht, …
                      Da muss die Politik ran und den Handlungsrahmen so eng stecken, dass nicht-ökologisches Handeln anstrengend und teuer wird. Heute ist es genau umgekehrt, weil das ganze System komplett falsche Anreize setzt. Es ist sehr viel einfacher, als „Umweltsau“ zu leben.

                      Ich kann das nicht ganz teilen, und würde mich von der individuellen Verantwortung nicht lösen. Aber ich verstehe natürlich Deinen Punkt, und ich kann Dir folgen, wenn Du sagst, dass das zu wenig gebracht hat; stimmt ja. Es müsste sich aber kombinieren lassen, über Beschränkungen und Anreize zu steuern, ohne die Leute aus der individuellen Verantwortung zu entlassen.

                      Ich habe aber überhaupt kein Vertrauen in die Parteien, da gute Lösungen zu finden. Grüne/SPD/LINKE gehen viel zu ideologisch zu Werke und versuchen bei allem, was sie tun, den „Reichen“ irgendwie einen mitzugeben. Die CDU klammert sich viel zu sehr an gestrige Wirtschaftszweige und setzt viel zu sehr auf Subventionierung von Status quo, anstatt Anreize in neue Ideen und Entwicklungen zu setzen; in den letzten 15, 20 Jahren gab es beispielsweise weder von Grün noch schwarz noch rot noch gelb einen modernen Ansatz für das Thema Verkehr.

                      Das wäre ja immer noch besser, als immer wieder genau das Gegenteil davon zu tun, was nötig wäre. Da war schon viel bewusste Sabotage dabei.

                      Verhindern: ja, bewusst zerstören: bin mir nicht sicher. Aber ja, auch falsche und unterlassene Hilfeleistung richtet Schaden an.

                      Man hat den Ausbau bewusst verlangsamt und dezentrale oder etwa genossenschaftliche Modelle benachteiligt.

                      Hab ich erlebt: Nach dem von Schröder und Trittin verkündeten Atomstrom-Ausstieg sind viele solcher Modelle entstanden. Mit dem Widerruf des Atomausstiegs gingen die alle den Bach runter. Viele Kommunen und kleine Investoren verloren richtig Geld. Als Merkel dann selbst ausstieg, waren die nicht mehr bereit, wieder in solche Themen einzusteigen. Machen jetzt andere, und die werden hoch subventioniert.

                      Auch den Eigenverbrauch ist nicht gewollt, wäre aber in meinen Augen eine gute Motivation für Privathaushalte.

                      Volle Zustimmung. Die Kosten für die Solarzellen sind ja noch halbwegs tragbar, aber das Speichergeraffel für den Selbstverbrauch ist ziemlich aufwendig und teuer. Wenn ich dann aber für meine aufwendigen Investitionen Geld an den Staat abführen muss, wird es sinnlos. Großes Trauerspiel. Die gesetzliche Regelung, für Selbstversorger diese Kosten zu erlassen, wäre ein dicker Anschub in Richtung weniger CO2.

                    • TBeermann 18. September 2020, 21:01

                      IIch kann das nicht ganz teilen, und würde mich von der individuellen Verantwortung nicht lösen. Aber ich verstehe natürlich Deinen Punkt, und ich kann Dir folgen, wenn Du sagst, dass das zu wenig gebracht hat; stimmt ja. Es müsste sich aber kombinieren lassen, über Beschränkungen und Anreize zu steuern, ohne die Leute aus der individuellen Verantwortung zu entlassen.

                      Ich habe da wenig Vertrauen in das Individuum. Wir wissen ja grundsätzlich nicht erst seit gestern, dass wie den Laden gegen die Wand fahren. Wir haben heute mehr Details und können die Tipping Points genauer berechnen, aber die Tendenzen sind seit mehr als 40 Jahren klar. Trotzdem wurde zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise genug getan, um die Entwicklung zu stoppen und große Teile sind bis heute nicht mal bereit, darüber nachzudenken, was zu tun wäre.

                      Ich habe aber überhaupt kein Vertrauen in die Parteien, da gute Lösungen zu finden. Grüne/SPD/LINKE gehen viel zu ideologisch zu Werke und versuchen bei allem, was sie tun, den „Reichen“ irgendwie einen mitzugeben. Die CDU klammert sich viel zu sehr an gestrige Wirtschaftszweige und setzt viel zu sehr auf Subventionierung von Status quo, anstatt Anreize in neue Ideen und Entwicklungen zu setzen; in den letzten 15, 20 Jahren gab es beispielsweise weder von Grün noch schwarz noch rot noch gelb einen modernen Ansatz für das Thema Verkehr.

                      Zum aktuellen Zeitpunkt gibt es da auch einfach keine saubere Lösung. Letztendlich hilft bis auf weiteres nur „so viel wie nötig, so wenig, wie möglich“.

                      Die Grünen sind in meinen Augen noch am nächsten dran, etwas zu bewegen. Aber auch die kommen vermutlich nicht mal in die Nähe einer wirksamen Lösung, weil sie niemanden verschrecken wollen. Aber sind sind zumindest weiter, als alle anderen relevanten Parteien.

                      Was das „den Reichen einen mitgeben angeht“: Klar werden die sich am meisten einschränken müssen. Sie haben heute den größten ökologischen Fußabdruck und man wird kaum (weiterhin) von der Mehrheit verlangen können, sich noch weiter einzuschränken, damit die Fat Cats ungestört in Saus und Braus leben können.

      • Hias 11. September 2020, 15:16

        Ich denke, es kommt auf den Parteivorsitz an

        Ich denke eher, dass die Grünen in eine Auseinandersetzung um den Parteivorsitz gezogen werden. Die Koalitionsfrage ist für die CDU nicht gerade unwichtig und ich denke, dass eine klares Bekenntnis der Grünen für Jamaika oder Schwarz-Grün für jemanden wie Laschet schon notwendig ist. Damit werden dann aber auch die grünen Positionen zu bestimmten Politikfelder wichtig und dann wahrscheinlich auch diskutiert.

        Prinzipiell ist mir das ja eher egal, aber könnten wir mal bitte endlich schwarz-grün oder Jamaika auf Bundesebene machen, bevor die SPD unter 5% rutscht?

        • Stefan Sasse 11. September 2020, 15:31

          Ich denke die haben sich klar zu Schwarz-Grün bekannt insofern als dass sie es machen würden. Die einzig offene Frage ist, was sie machen wenn R2G UND Schwarz-Grün geht. Aber da ist denke ich sie sicherere Bank auf R2G zu setzen. Also als außenstehender Beobachter.

          • Ariane 12. September 2020, 04:31

            Die Union hat auch eigentlich keine Alternativen mehr, aktuell ist fraglich, ob die FDP überhaupt reinkommt und Schwarz-Gelb ziemlich aussichtslos und die SPD fällt diesmal wohl wirklich für eine GroKo aus.

            Ich meine, aktuell kämpft die Union hauptsächlich untereinander, erst Laschet vs Söder, jetzt Seehofer gegen Teile der Union bei Moria. Dass die SPD und Grünen (und LINKE) da Druck machen, ist ja Usus aber der Brief von CDU/CSUlern und Gerd Müller, die Seehofer direkt widersprechen erregt schon mehr Aufmerksamkeit (siehe „werbewirksame Aktionen“ Zitat von Seehofer gegen die Unionskollegen aus den Kommunen)

            Die sind ihre eigene Opposition, was andere Parteien gerade so treiben, geht total unter und das wird mindestens bis Dezember so weitergehen. Ich finde, die eigentliche Frage ist, ob die Klärung von Parteivorsitz und Kanzlerkandidatur da Ruhe reinbringt oder nicht.

            • Hias 12. September 2020, 12:35

              Die sind ihre eigene Opposition, was andere Parteien gerade so treiben, geht total unter und das wird mindestens bis Dezember so weitergehen.

              Wenn nicht noch länger. Nimmt man dann noch dazu, dass Merkel nächstes Jahr nicht antritt, dann ist da praktisch alles möglich, insbesondere wenn die Union sich über den zukünftigen Kurs zerstreitet. Auch wenn ich Schwarz-Grün (-Gelb) als wahrscheinlichste Option sehe, denke ich, dass die nächste Wahl so spannend sein wird, wie seit mind. 15 Jahren nicht mehr.
              Und ich sehe auch Söder da nicht als Kanzlerkandidat. Ja, er erhält gerade viel Zuspruch wegen Corona, aber je länger die Einschränkungen dauern und solange die schweren Krankheitsfälle und Todesfälle so niedrig bleiben, umso mehr wird dieser Zuspruch verschwinden. Hinzu kommt, dass er in den letzten Jahren Bayerns volle Schatullen ordentlich geleert hat, viel Geld für Prestigeprojekte mit geringen Nutzen rausgehauen hat. Da ist wenig Luft, auch wenn die Zahlen es noch nicht wirklich reflektieren.

  • Lemmy Caution 9. September 2020, 21:52

    zu 3) Bezüglich Russland hilft am besten wohl Geduld.
    Wirtschaftssanktionen haben da einen wesentlich schwächeren Hebel als etwa gegenüber Pinochets Chile. Die Oligarchen sitzen zu sehr mit Putin im Boot, als dass man da von außen Risse erzeugen könnte. Anders treten solche Typen nicht ab. Die Schwäche des Hebels in Russland erzeugt einen Druck zu immer härteren Sanktionen.
    Als einer der wenigen Autokraten gab Pinochet die Macht nach einer demokratischen Volksbefragung ab. Das ganze funktionierte nicht, weil der Herr Mörder einen lieben Moment hatte: Die Risse innerhalb des autoritären Herrschaftsapparats konnten Ende der 80er nicht mehr gekittet werden, übrigens nicht zuletzt Dank der aktiven Einflussnahme der USA und West-Europas.
    Die sehr realpolitische Machtübernahme der chilenischen Demokraten mit West-Bindung befriedigte die Gesellschaft auf Dauer politisch, sozial und ökonomisch eben genau auch nicht. Dies ist der wahre Hintergrund der Ausbrüche seit 2011 dort.
    Die ökonomische Basis des Putin-Regimes ist schwach. Putins Aufstieg erscheint mir stärker verbunden mit dem Ölpreisboom der 00er Jahre als es vielen wohl bewusst wird. Mit Ölpreisen auf einem normalen Niveau schaukelt sich das Land ganz von alleine relativ nach unten.
    Selbstverständlich sollten wir aus nord stream 2 aussteigen. Aber überschätzen wir nicht die Effektivität von Sanktionen. Das ganze besitzt eine hohe Komplexität.

    • Ariane 10. September 2020, 02:14

      Ich glaube das Problem ist eher, dass es nicht gelingt, die Geschlossenheit herzustellen, ich halte da Symbolik tatsächlich eventuell für wichtiger als die genaue Ausgestaltung der Sanktionen.

      Dummerweise hilft Trump mit seiner Putin-Verehrung nicht und einen Teil der Oststaaten haben wir auch nicht mehr im Boot. Ich meine, es wird doch sowieso keine Aufklärung geben, weder zu Skripal, noch dem Tiergartenmord noch zu Nawalny. Gut möglich, dass es ein Moratorium zu Nordstream2 gibt, aber ich glaube dafür ist es zu weit fortgeschritten. Es wäre aber eventuell ein guter Hebel.
      Ich denke, eine klarere Kommunikation wäre wichtiger und bei schon erfolgten Anschlägen ist ja quasi eh nichts mehr zu tun, deswegen denke ich wäre es zb wichtig, den Fokus auf Belarus zu setzen (da hätte man auch gleich den deutlich aktiveren Ostblock mit im Boot)

      • Lemmy Caution 10. September 2020, 08:07

        Geschlossenheit ist wohl die entscheidende Achse, um die sich alles dreht. Auch innerhalb solcher Unrechts-Staaten. Die Regierung versucht, Spaltungen in der Opposition zu erzeugen und die Opposition im Machtapparat aus Politik, Wirtschaft und Streitkräfte.
        Für Trump stellt die früher mal gewachsene Verbindung mit West-Europa keinen Wert dar. Der macht sowieso was er will.
        Bezüglich Belarus sehe ich eine ethische Frage: Bevor sich unsere Regierung dort deutlich für westliche Werte wie Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung und Demokratie einsetzt, warum engagieren wir uns nicht davor aktiver im Aufbau der Ukraine? Dem Land geht es wirklich sehr schlecht. Die sind ihren Weg Richtung Westen gegangen…
        Wenn wir schon unsere Werte in Osteuropa verteidigen, müssten wir auch wirklich fest entschlossen sein, gewisse Folgekosten zu schultern. Bestehen da Zweifel, sollten wir uns nicht zu sehr exponieren. Da fand ich Merkels abwartende Haltung gegenüber den Demonstranten in Belarus übrigens irgendwie konsequent.
        Gerade wenn eine Nicht-Fertigstellung von Nordstream 2 wegen weiten Fortschritt allerlei Komplikationen und Kosten verursacht, würde unsere Regierung ihre Ernsthaftigkeit bezüglich des Themas der Menschenrechte in Russland demonstrieren.
        Mit Begriffen wie Ostblock dokumentieren wir nur unsere Ignoranz gegenüber Ost/mittel/europa. Das ist ganz sicher kein Alleinstellungsmerkmal von dir. Mehr ein kollektives Problem.

        • Ariane 10. September 2020, 16:59

          Ich meinte in diesem Fall, die östlichen Staaten in der EU nicht „den Ostblock“^^

          Wenn wir schon unsere Werte in Osteuropa verteidigen, müssten wir auch wirklich fest entschlossen sein, gewisse Folgekosten zu schultern.

          Jep, das ist die Crux.

          Ich glaube, wir haben hier ein ähnliches Problem, das Stefan immer bei Normen anführt. Es hält sich nur eine Seite an vereinbarte Regeln. In Belarus gab es mW zunächst die Idee, dass alle abwarten, was passiert und sich nicht einmischen, mittlerweile hat Russland die Medien übernommen. (Ukraine ist ja aktuell eh abgefahren)
          Also setzt das die EU dann entweder im Zugzwang oder man macht eben nichts bzw aktuell eben nur ein paar Länder, ich meine das Baltikum, Polen und auch Tschechien sind da deutlich aktiver gerade.

          • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:27

            Als hinter der Elbe noch die Sowjetunion anfing (Adenauer) war die Debatte auch hier eine andere. Inzwischen ist Russland halt weit weg und das Problem anderer Leute; wir haben einen cordon sanitaire, hinter dem es sich leicht von Diplomatie sprechen lässt.

            • Floor Acita 11. September 2020, 20:09

              Ist es nicht eher umgekehrt? Vielleicht geht es auch nur mir so, aber mich für den „Zauberstab der Diplomatie“ auszusprechen hat, full disclosure, auch mit einer gehörigen Portion Angst zu tun. Was ist denn die Alternative zum miteinander reden, selbst wenn es „nichts bringt“? Was sollen wir denn tun? Mir ist Russland hier viel zu nahe, nicht zu weit weg. Mir ist Türkei/Griechenland aktuell schon viel zu heiss, was man alles verlieren kann wenn Diplomatie scheitert sehen wir jetzt seit Jahrzehnten im mittleren Osten. Und ob die Kurden in Syrien oder die Mehrheitsbevölkerung im Jemen, je unbeteiligter, demokratischer, freiheitsliebender umso heftiger wird man anscheinend getroffen. Wir beueichnen den Kalten Krieg als „kalt“, aber wenn ich in einem „Stellvertreterkrieg“ Zivilist war, war er das nicht. Und zu sehen wie die „Blöcke“ die Seiten wechselten wo Regierungen ausgetauscht wurden (Ost Afrika), wirkt im Nachhinein auch nicht besonders intelligent… Die Kurden in Syrien haben die „2. Demokratie im Nahen Osten nach Israel“ gerade zu einer Zeit aufgebaut als sie endlich mal von allen „Blöcken“ in Ruhe gelassen wurden, als diese mit anderen Dingen beschäftigt waren – gerade inmitten eines „Machtvakuums“. Daher auch, zumindest meine, Ambivalenz zu US vs China Hegemonie. Nicht weil beides gleich wäre, sondern weil deren Gezanke nicht meines ist. Warntag gescheitert oder nicht, ich will keine Bomben in Europa niedergehen sehen. Und Bomben auf Moskau hageln zu lassen (egal von wem) oder meinetwegen auch Peking oder eben auch doch wieder auf „Stellvertreter“ (Saudi-Arabien und Iran tun das ja grad überall, nicht nur im Jemen) würde diese Gefahr aber nicht eben senken… Sorry, aber da spiele ich lieber Schweiz und bleibe neutral…

              • Stefan Pietsch 11. September 2020, 20:35

                Ich verstehe den Kommentar nicht. Mehr noch, ich finde ihn so krass neben der Spur, dass ich mich frage, was Sie leitet. An einem Tag, an dem sich die Anzeichen verdichtet haben, dass Putin direkt in den Terrorakt involviert und dieser vom inländischen Geheimdienst FSB verübt wurde, fordern Sie zu mehr Dialog auf.
                https://www.spiegel.de/politik/deutschland/alexej-nawalny-sollte-im-flugzeug-sterben-neue-ermittlungsergebnisse-a-48de45f2-6335-4606-bb7f-2e9fc98f1e75

                Es ist ja nicht so, dass es wenig Institutionen gäbe, wo Russland fehlen würde. Moskau kann sich auf bei der OPCW einbringen, der der Vorgang gemeldet wurde. Leider war Russland ja in den vergangenen 20 Jahren außerordentlich erfolglos, wenn es um die Aufklärung politisch motivierter Morde ging. Da sind entweder totale Dilettanten am Werk – oder das Gegenteil.

                Aber es gibt eine Regel für Demokraten und zivile Gesellschaften: mit Terroristen wird nicht verhandelt. Was Russland betreibt, ist ohne jeden Zweifel Staatsterrorismus. Nein, solche Leute werden nicht hofiert. Entweder Russland bringt sich in den Organisationen konstruktiv ein – oder nicht. Es besteht keine Notwendigkeit in der Intensivierung der Gespräche, zumal, wie Sie ja zugeben, diese ohnehin nichts bringen. Unabhängig davon werden die westlichen Demokratien gegen diese unverschämte Form des Staatsterrorismus nach den gewonnenen Erkenntnissen reagieren und Staatsterroristen nach Möglichkeiten belangen.

                Ich denke, Sie würden nichts anderes gegenüber Rechtsextremisten erwarten.

                • Floor Acita 12. September 2020, 05:59

                  Haben Sie meinen Kommentar überhaupt gelesen, oder sind Sie einfach mal wieder nur auf Krawall aus? Weder habe ich Russland verteidigt, noch zu „mehr“ Dialog aufgerufen. Ich frage mich nur, was die Alternative dazu ist miteinander zu reden und habe schlicht Angst davor die Antwort lautet „kriegerische Handlungen“…

                  • Stefan Pietsch 12. September 2020, 07:43

                    Ich lese jeden Kommentar, zumal ich es hier einfacher in der Darstellung habe. Nur sind ihre positiven Erwartungen doch erfüllt. Man redet ja, wenn die russische Regierung es möchte.

                    Es ruft auch niemand zu kriegerischen Akten auf, wohl aber, dem Regime endlich richtig weh zu tun und sich nicht länger zu täuschen. Putin ist nicht mit Diplomatie beizukommen, ebenso wenig Lukaschenko. Sie verstehen nur die Sprache der Härte.

                    In Bezug auf Moskau bedeutet das Stopp von Nord Stream 2, denn mit dieser Pipeline will Putin nicht nur die Anrainer unter starken politischen Druck setzen, sondern auch den „Deal“ mit seiner Bevölkerung einhalten, damit die Proteste nicht weiter eskalieren. Solchen Gegnern, die nicht auf das Feinsinnige reagieren, muss man wehtun. Im realen Leben wie in der Politik.

                    • Floor Acita 12. September 2020, 08:38

                      „Es ruft auch niemand zu kriegerischen Akten auf, wohl aber, dem Regime endlich richtig weh zu tun“

                      Genau darum geht es mir, was tut denn weh, was tun wenn Putin’s Taktik zu sein scheint alles zu ignorieren?

                      „In Bezug auf Moskau bedeutet das Stopp von Nord Stream 2“

                      Würde/kann ich direkt unterschreiben. Nur wurde diese ja ursprünglich mit Sicherung der deutschen Energieversorgung / Unabhängigkeit begründet. Ich frage mich also wer hier von wem abhängig ist / wie effektiv so ein Schritt tatsächlich wäre..?

                    • TBeermann 12. September 2020, 14:01

                      Die Idee hinter Nord Stream ist es, die europäischen Gasimporte aus Russland (also vor allem die Deutschlands) von den Beziehungen von Russland zu seinen Nachbarn abzukoppeln.

                      Gerade bei der Unkraine gab über die Jahre immer wieder Unstimmigkeiten mit Sperrungen der Lieferungen und teilweise irreguläre Entnahmen von Gas aus dem Weg in den Westen.

                      Nord Stream 2 sollte das im wahrsten Sinne umgehen. Das würde einerseits für uns die Liefersicherheit erhöhen, aber gleichzeitig die Transitländer schwächen, die damit einen Pfand weniger gegen Russland im Köcher haben.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 09:34

                      Litauen, Lettland, Estland. Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn.

                      Neben der Ukraine und Moldawien sind das die EU-Staaten, die direkt gegen Nord Stream 2 aufbegehren. Niemand in der EU steht hinter dem Projekt.

                      Deutschland hat sich mit seiner kurzsichtigen Energiepolitik in die fatale Abhängigkeit einer Autokratie begeben. Doch Russland ist nicht das einzige Land, dass Gas nach Mitteleuropa liefert. Norwegen ist ähnlich bedeutend. Der Unterschied: der skandinavische Staat ist eine Demokratie und Rechtsstaat und erpresst nicht seine Partner.

                      Außenhandelspolitik ist Sache der EU-Kommission. Die Berliner Regierung hat sich von jeher darüber hinweggesetzt, soviel zu den „guten“ Europäern. Ginge es nicht um die Umgehung des Baltikums und der slawischen Partnerstaaten, sondern um Griechenland und Italien, hätten die Linken längst zu Protestmärschen gegen die unsoziale Politik der Bundesregierung aufgerufen.

                      Berlin besorgt mit der Pipeline seit Jahren das Geschäft des Kremls. Die Ukraine wird von mehreren Seiten ausgetrocknet: sie darf nicht in die EU und von dortigen Begünstigungen profitieren, sie kann sich nicht dem westlichen Verteidigungsbündnis anschließen weshalb Putin sie territorial filetiert und nun wird eine wichtige Einnahme- und Versorgungsquelle abgeklemmt. Wie Belarus soll die Ukraine wieder heim ins Reich des russischen Bären.

                      Dass die Putin-Freunde das toll finden, versteht sich von selbst.

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 13:02

                      Ich habe zu Nordstream 2 praktisch keine Meinung, weil mir die Lust dazu fehlt und das Hintergrundwissen. Grundsätzlich scheint mir aber, die Bedeutung dieser Scheiß-Pipeline wird von beiden Seiten völlig aufgeblasen.

                    • Ariane 13. September 2020, 23:11

                      THis!

                    • TBeermann 13. September 2020, 11:28

                      Die Abhängigkeit von russischen Erdgasexporten besteht aber seit den 70ern und ist bis zur Jahrtausendwende kontinuierlich gewachsen. Seit Anfang der 2000er stagniert die aus Russland importierte Menge bzw. sinkt leicht.

                      In relativen Anteilen hat Russland in den letzten Jahren deutlich an Anteilen am deutschen Markt verloren, vor allem zu Gunsten der Niederlanden.

                      Es geht also weniger um eine Erhöhung der Menge, als um die Frage auf welchem Weg das Gas nach Westeuropa kommt.

                      Wenn überhaupt muss man also darüber diskutieren, in wie weit Deutschland verpflichtet ist, seine Energiesicherheit zu Gunsten der Osteuropäer aufs Spiel zu setzen. Der Meinung kann man sein, wenn man die EU als Wertegemeinschaft sieht, die füreinander einsteht. Dass sie das nicht ist, hat aber gerade Deutschland in den letzten Jahren immer wieder gezeigt,

                      Auf der anderen Seite hatten aber auch die Transitländer in den letzten Jahren durchaus ihre Anteile daran, dass die Situation mehrfach eskaliert ist und auch sonst sind die Regierungen dieser Länder teilweise nicht unbedingt durch europäische Solidarität aufgefallen. Es ist also auch legitim zu fragen, ob man seine Energieversorgung wirklich vom Verhalten von PiS, Orban und Co abhängig machen möchte.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 12:06

                      Ich gehöre nicht zu denen, die es als kluge Politik ansehen, sich von einem diktatorischen Regime abhängig zu machen. Und man wird sehr lange suchen müssen um ein Land zu finden, das ähnliches Harakiri mit seiner Energieversorgung spielt wie Deutschland. Auf Anhieb fällt mir keines ein. Erst Mal selbst erzeugten Strom aus Kernenergie und Kohle abstellen, ohne eine Alternative bei der Hand zu haben, die über theoretische Konstrukte hinausgeht und dann zu behaupten, man benötige Gas aus staatsterroristischer Fertigung.

                      Lettland, Litauen, Estland, Tschechien sind nicht durch europäische Solidarität aufgefallen? Meines Wissens hat Deutschland mehrfach diese europäische Solidarität gebrochen: Flüchtlingskrise 2015, Schuldendeal Macron / Merkel 2020 u.ä.

                      Wenn Trump die Basis der deutschen Industrie angreift und mit Zöllen überziehen will, wenn die Briten beim BREXIT eingenordet werden sollen, verweist man gerne auf die Zuständigkeit von Brüssel für die gemeinsame Außenhandelspolitik. Wenn es dann um deutsche Sonderinteressen geht, zählt die Zuständigkeit Brüssels eher weniger.

                      Wenn es Verstöße gegeben haben soll – die sind außer im Falle der Ukraine selbst von Russland nicht behauptet worden – so sind diese vor internationalen Gerichten zu verhandeln. Und die Ukraine ist nicht in der EU. Es kann aber nicht Ziel einer sinnvollen europäischen Außenpolitik sein, selbständige Staaten wie die Ukraine wieder dem Machtbereich der alten Sowjetunion zuzuspielen. Man sieht ja, wie schwer es ist, sich aus dem diktatorischen Erbe zu lösen. Russland ist das bis heute nicht gelungen, Belarus droht, seine Unabhängigkeit zu verlieren statt zu einer ordentlichen Demokratie zu werden.

                    • TBeermann 13. September 2020, 12:51

                      Die Alternativen zu Atom und Kohle wären längst da, wenn Union und FDP sie nicht seit 15 Jahren sabotieren würden. Hätte man tatsächlich 2002 angefangen, die Strukturen konsequent auf Erneuerbare umzustellen, wäre die Situation heute eine deutlich andere.

                      Das mit der europäische Wertegemeinschaft hab ich ja selbst geschrieben, nur die Beispiele passen natürlich nicht. 2015 hat Deutschland Österreich und Ungarn den Arsch gerettet. Aber die Griechenlandkrise und das desaströse Auftreten vor allem von Schwarz-Gelb wäre ein Beispiel.

                      Es geht aber darum, dass die Kernbehauptung Unsinn ist. Deutschland macht sich mit Nord Stream nicht abhängiger vom russischen Gas, wenn nicht mehr Gas aus Russland importiert wird. Ob das Gas über Land durch ein halbes Dutzend Staaten geht oder am Meeresgrund verläuft ändert nichts an der Abhängigkeit Deutschlands. Um die zu reduzieren, müsste an anderen Schrauben gedreht werden.

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 13:04

                      Sehe ich auch so.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 13:04

                      Die Alternativen zu Atom und Kohle wären längst da

                      Daran ist nur eins relevant: es gibt keine Alternativen. Dann kann man nicht so tun als gäbe es sie. Ich wäre auch längst Multimillionär, wenn es nicht linke Spinner gäbe.

                      2015 hat Deutschland Österreich und Ungarn den Arsch gerettet.

                      Österreich, Niederlande, Schweden und Dänemark („Die sparsamen Vier“) haben Deutschland dieses Jahr den Arsch (versucht) zu retten, wurden dafür jedoch von Grünen und Linkspartei als „unsolidarisch“ geziehen.

                      Es gab für Deutschland keine wirtschaftliche Notwendigkeit für Nord Stream 2. Wenn es ein politisches Ziel gab, dann die Versorgung in Deutschland zu sichern. Das ist aber eine Abhängigkeit. Anscheinend will die Linkspartei zusammen mit der AfD (schönen Gruß an die Querfront) abhängig sein von einem Staatsterroristen.

                    • Floor Acita 13. September 2020, 13:42

                      „Anscheinend will die Linkspartei zusammen mit der AfD (schönen Gruß an die Querfront) abhängig sein von einem Staatsterroristen.“

                      Was hat die Linkspartei (oder die AfD for that [and only that] matter) bitte mit Notdstream 2 zu tun..? Ist nicht der von Ihnen ausdrücklich verehrte Gerhard Schröder einer von 2 Leitern der Trägergesellschaft Nord Stream AG..? Ihre ideologische Verblendung kennt echt keine Grenzen…

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 16:53

                      Die LINKE setzt sich mit allem was sie hat für Nordstream 2 ein, siehe Gregor Gysi jüngst. Sorry, aber die sind völlig beknackt was das angeht.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 14:17

                      Es waren unsägliche LINKEN-Politiker, welche diese Woche die Propaganda des Kreml aufgenommen haben, Nawalny könnte ja auch von einem westlichen Geheimdienst vergiftet worden sein. Und es war der Elder Stateman der LINKEN, Gregor Gysi, der die Fakten, die in eine Richtung weisen, ganz anders zu ordnen wusste, nach dem Motto: Putin müsse ja blöd sein. Ach ja?

                      Ich habe mich nie positiv über Gerhard Schröders Verhalten nach seinem Ausscheiden aus dem Kanzleramt geäußert. Das sind inzwischen immerhin 15 Jahre. Nord Stream wurde in der Endphase seiner Kanzlerschaft beschlossen, das kann kaum den dominierenden Einfluss auf die Bewertung seiner Regentschaft haben.

                      Fürs Protokoll: Ich war immer gegen das Projekt.

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 16:54

                      Exakt.

                    • Floor Acita 14. September 2020, 18:56

                      @StefanSasse
                      „Die LINKE setzt sich mit allem was sie hat für Nordstream 2 ein, siehe Gregor Gysi jüngst. Sorry, aber die sind völlig beknackt was das angeht.“

                      Mir geht es um was anderes. Nordstream läuft ja. Sind die LINKEn irgendwo in einer Position in der sie realen Effekt darauf haben (mit-) entscheiden können, ob das beendet wird oder nicht? Und unabhängig / darüber hinaus, wer sind die Leute, in welcher / welchen Parteien, die das können / in der Hand haben. Diesen sollte der Hauptstoss der Kritik gelten / auf diese gehört ein Schlaglicht geworfen…

                    • Stefan Sasse 14. September 2020, 22:28

                      Die Partei will 2021 Regierungsverantwortung übernehmen. Sie nutzen ihr Gewicht so gut sie können. Es ist egal, wie viel Macht sie tatsächlich haben.

                    • Floor Acita 15. September 2020, 06:59

                      „Es ist egal, wie viel Macht sie tatsächlich haben.“

                      Also ist für Dich entscheidend was jemand sagt BEVOR er Macht hat, was er damit macht nachdem er sie hat ist weniger relevant? Das ist dann der Kern unserer ideologischen Differenz. Für mich ist das nicht nur nicht egal, sondern DER entscheidende Unterschied, in JEDER Frage. Labern kann man so viel man will, auf die Taten kommt es an…

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 07:55

                      Nach der Logik dürfte ich auch die AfD nicht kritisieren, weil die sind ja nicht an der Macht und Worte sind bedeutungslos. Das ist aber falsch. Die Worte sind zutiefst relevant.

                    • Floor Acita 15. September 2020, 08:11

                      @Stefan Sasse 15. September 2020, 07:55

                      Aber sind sie (Worte) -mehr- relevant als die Taten, das ist es was ich zum dritten Mal versuche zu addressieren. Nochmal: Nordstream wird doch gebaut, weitergeführt oder beendet – Entscheidungen wurden getroffen und werden weiterhin getroffen werden, zumindest bisher, völlig unabhängig von den LINKEn, das sind Fakten.

                      Wird aber ein solches tatsächliches Regierungshandeln kritisiert, ist man „Purist“ oder „Linker der die eigene Führung unterminiert“, „Extremist der die Natur von Kompromissen nicht verstanden hat“ etc.

                      Die NSDAP/AO hat sicherlich auch krassere Forderungen wie Trump und dessen Gefolgschaft, trotzdem wird nicht darüber/werden nicht diese, sondern über Trump diskutiert / Trump kritisiert – er ist schliesslich President.

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 12:30

                      Natürlich sind Taten relevanter als Worte, weil sie direkte Konsequenzen haben. Aber ich verstehe nicht warum ich die LINKE entschuldigen sollte, wenn sie nicht an der Regierung ist, die AfD aber nicht .

                    • Floor Acita 16. September 2020, 07:30

                      Ich bin weder Anhänger, noch Mitglied, noch Wähler der Linkspartei und entschuldigen will ich gar nix.

                      Willst Du demnächst auch AllLivesMatter schreiben, oder darauf hinweisen, dass Hitler Lager gebaut hat oder fragen ob Norwegen die Flüchtlinge aus Moria aufnehmen sollte?

                      Nawalny ist jetzt jetzt vergiftet worden, der Tiergartenmord und was immer Euch im anderen Strang eine Sanktionierung Russlands wichtiger macht als eine von Saudi-Arabien bspw. Dieser Tage werden Leute darüber entscheiden ob und was man dagegen tun will, wieso die unbedingt beschützt gehören / von Ihnen abgelenkt werden soll verstehe ich nicht.

                      Du hältst den Wert der pipeline ausserdem für übertrieben, was auch die Wirkung als mögliche Sanktion in Frage stellt. Was / wer genau konkret machen soll bist Du auch schuldig geblieben, einen entsprechenden Massstab hast Du also gar nicht aufgestellt. Ich weiss nur, dass Du die derzeitige Politik für falsch hälst und die Linkspartei irgendwie dafür verantwortlich, fast so wie andernorts marxistische Demokraten für Fehlentscheidungen republikanischer Präsidenten verantwortlich gemacht werden…

                    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 11:56

                      Sorry, aber jetzt schreiben Sie wirr. Als Reaktion auf den Tiergartenmord hat niemand Sanktionen gefordert. Vielleicht war das ein Fehler, aber so ist es. Die Sanktionen sind wegen der territorialen Verletzungen gegenüber der Ukraine in Kraft, das ist im Europa den 21. Jahrhunderts nicht hinnehmbar. Gibt es über den Aspekt wirklich Dissens?

                      Russland ist aufgrund internationaler Verträge sowohl verpflichtet, an der Aufklärung eines Verbrechens auf seinem Territorialgebiet mitzuwirken als auch Stellung zum Einsatz verbotener Kampfstoffe zu nehmen und ggf. die Konsequenzen hieraus zu tragen. Gibt es darüber ernsthaft Dissens?

                      Der Abbruch von Nord Stream 2 würde gegenüber der Bundesrepublik Schadensersatzansprüche im zweistelligen Milliardenbereich auslösen. Das ist nicht Nichts und nicht vernachlässigbar. Hinzu käme, dass Deutschland internationale Verträge brechen würde. Auch das ist natürlich keine Lappalie.

                      Für die Bestimmung geeigneter Sanktionen sind andere berufen, Laien können darüber nicht detailliert etwas sagen.

                      Die Linkspartei ergreift (nicht zum ersten Mal) klar Partei für ein diktatorisches Regime, das Menschen im Staatsauftrag mordet. Dies zu tun, ist für keinen Demokraten ein Ruhmesblatt. Und so sind die prominenten Vertreter der Partei zu sehen.

                    • Stefan Sasse 16. September 2020, 11:59

                      Den Dissens gibt es bedauerlichweise.

                      Jepp. Die Positionen der LINKEn in dieser Frage sind indiskutabel.

                    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 12:38

                      Sowohl Stefan als auch ich sind für die Beibehaltung und ggf. Ausweitung der Sanktionen. Ich bin für die Aussetzung von Nord Stream 2, da die bisherigen Maßnahmen das Putin-Regime anscheinend nicht besonders getroffen haben. Das sehen Sie ja ganz genauso.

                      Die Erfahrung lehrt, dass Sanktionen gegen Diktaturen meist lange in Kraft bleiben und genau adressiert werden müssen, damit sie einen Effekt haben. Ein einfaches Flächenbombardement ist sicher nicht das geeignete Mittel. Niemand will eine kriegerische Auseinandersetzung mit einer Atommacht.

                      Die Linkspartei ist Teil eines Verfassungsorgans. Der Staat besteht nicht nur aus der Regierung, sondern neben der Exekutive aus der Legislative wie der Judikative. Das in Summe mit der Verwaltung bildet den Staat. Nun wendet sich ein Teil des Verfassungsorgans Bundestag gegen die sonst einheitliche Staatslinie und diese Gruppe besteht aus den populistischen Parteien AfD und LINKE. Das ist bereits gegen die ungeschriebenen Regeln in Bezug auf die Außenpolitik. Es ist aber ein absolutes No-Go, eine demokratische Regierung gegenüber einer Autokratie zu kritisieren. Die LINKE hat sich auf diesem Wege bereits früher Putin, als auch Maduro und Castro angedient.

                    • Stefan Sasse 16. September 2020, 13:02

                      Wir wollen an der Stelle festhalten, dass FDP und CDU auch eine lange Tradition der Verteidigung von Diktaturen haben, nur halt rechter. Pinochet und die FDP etwa waren best buddies, und die CDU hat sehr lange freundschaftliche Beziehungen nach Südafrika gehabt. Das ist kein Phänomen politischer Gesäßbiographie. Ansonsten stimme ich dir zu.

                    • Floor Acita 16. September 2020, 13:57

                      @StefanPietsch

                      Ich stimme im Prinzip komplett zu. Die Hinweise von Stefan finde ich richtig, ändern grundsätzlich daran aber ja nix.

                      Trotzdem geht es ja offensichtlich über die Frage der Diktatur hinaus, oder? Saudi-Arabien ist ja trotzdem auch eine Diktatur oder sehen Sie das anders? Unabhängig der Frage von Sanktionen. Ist eine Zusammenarbeit mit den Saudis für Sie gleich/ähnlich zu werten als eine mit bspw Maduro? Und falls nein, warum?

                    • Stefan Sasse 16. September 2020, 19:34

                      Sehe ich exakt gleich.

                    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 17:12

                      Trotzdem geht es ja offensichtlich über die Frage der Diktatur hinaus, oder?

                      Sicher. Generell Sanktionen gegen ein Land sind nach meiner Überzeugung nicht mit dem internationalen Recht vereinbar, da dieses nicht eine mögliche Regierungsform vorschreibt. Dann wäre es aber Handelsprotektionismus und dafür gibt es feste Regeln.

                      Es muss meines Wissens nach ein offener Bruch internationalen Rechts vorliegen, um Sanktionen zu begründen und sie sind mit konkreten Forderungen zu verknüpfen, die bei Erfüllung zu einer Beendigung führen.

                      Ich bin zugegebenermaßen bei Saudi-Arabien und die Vorfälle der letzten Jahre nicht im Detail involviert. Nehmen wir den äußerst brutalen Mord im wahrscheinlich staatlichen Auftrag an Khashoggi. Der Fall scheint kriminaltechnisch aufgeklärt, was wäre die konkrete Forderung? Dass Saudi-Arabien zukünftig auf Morde außerhalb der Landesgrenzen verzichtet? Das wäre so, als würde man einen Mordverdächtigen freilassen mit dem dringenden Hinweis, auf jeden Fall zukünftig keine Morde zu begehen.

                      Also, ich würde gerne Saudi-Arabien diskutieren, auf welcher Basis Sanktionen verhängt werden sollten und wann sie wieder zurückzunehmen wären.

                      Um dieses leidige Thema Waffenexporte abzuhandeln: Ich bin kein Befürworter von solchen Geschäften. Sie sind an strenge Regeln zu binden, die in Bezug auf die Saudis wahrscheinlich nicht so leicht zu erfüllen sind. Aber ich bin nicht drin, warum in der Vergangenheit immer wieder die Freigabe durch den Bundessicherheitsrat erfolgte.

                    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 17:18

                      Die Zusammenarbeit mit Diktaturen erfolgt auf Basis internationalen Rechts. Soweit keine gravierenden Rechtsverletzungen vorliegen – und dazu zählt bedauerlicherweise die Verfolgung und Ermordung Oppositioneller nicht – beschränkt sich diese weitgehend auf Handelsbeziehungen. In diesem Sinne finde ich das Verhalten der westlichen Regierungen in den vergangenen 30 Jahren korrekt: Zusammenarbeit in Wirtschaftsfragen und in engen Grenzen bei der Migration sowie ähnlichen Problemlagen, aber keine Stützung. Wenn ein Diktator wankt, steht man daneben und gibt eventuell noch einen Schubs. Aber keinesfalls hilft man beim Machterhalt.

                      Dieses Erfordernis gilt für mich universell, weshalb ich die Anteilnahme für Syriens Baschar al-Assad nicht verstehe und deswegen verurteile.

                    • Floor Acita 16. September 2020, 18:50

                      @StefanPietsch

                      Bin offensichtlich mit den Strängen etwas durcheinander gekommen, sorry.

                      Ich hatte mich auf folgende Aussage bezogen: „Spätestens mit der letzten Präsidentenwahl ist er zu einem illegitimen Herrscher geworden, was ich nicht mit links oder rechts verbinde. Doch wenn dann Parteivertreter einer linken Partei sich diesem Diktator andienen, demonstrieren sie damit, politisch auf der gleichen Seite zu stehen.“

                      Saudi-Arabien wird von einem Königshaus regiert, finanziert immer wieder Terrorismus. Ist also definitiv nicht demokratisch. Gibt es einen Unterschied?

                      Ich hab wiederrum Venezuela nicht im Detail verfolgt, aber geht es hier um (sanktionswürdigen) Bruch internationaler Verträge oder auch „nur“ um „Umgang“ mit der Opposition?

                      Ich bin sicher nicht der einzige der ab und an den Eindruck gewinnt auf „Fehlverhalten“ gegenüber Russland, China, Syrien, Venezuela etc wird lautstark und mit viel Empörung hingewiesen, zu Recht, aber über Saudi-Arabien und deren Stellung gegenüber „dem Westen“ wird eher ein Mantel des Schweigens gebreitet, eine Art omerta, und eine Art „Verschämtheit“. Als ob man das nicht offen kritisieren will, aber das einem gleichzeitig irgendwie peinlich ist.

                      Manchmal sind Dinge aber auch noch komplizierter. Denn was ist Erdogans Türkei, insbesondere nach dem Putsch? Trotzdem sind sie NATO Mitglied. Und der Putsch hat ja stattgefunden, alles andere wäre auch Verschwörungstheorie, weshalb Amerikas schützende Hand über Gülen m.E. auch problematisch ist?

                    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 22:29

                      Kein Problem, die Moderatoren finden Ihre Kommentare immer, wir sehen sie anders sortiert.

                      Ich maße mir nicht an zu beurteilen, welche Diktatur schlimmer ist. Ich glaube, da gibt es auch keinen Kriterienkatalog. 😉 Also, kein Unterschied.

                      Was ich über Saudi-Arabien weiß, habe ich maßgeblich aus dem Film „Lawrence von Arabien“ und das ist ja schon eine Weile her. Damit gehe ich wohl kaum als Experte durch.

                      Die von der EU gegen Venezuela verhängten Sanktionen betreffen den Export von militärischen Waren und Beschränkungen für einzelne Personen und Organisationen aufgrund von Menschenrechtsverletzungen. Der Beschluss stimmt nicht ganz mit dem überein, was ich zuvor geschrieben habe:
                      https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:02017D2074-20191113&rid=1

                      Zu Saudi-Arabien habe ich jetzt nichts gefunden, anscheinend hat man Sanktionen erwogen, diese aber nicht umgesetzt. Warum erschließt sich mir nicht, vergleichbar wäre es pauschal geurteilt schon mit Venezuela.

                      Warum wir Russland, China, Syrien im Visier haben, hat unterschiedliche Gründe. Russland und China sind beides Veto-Mächte im UN-Sicherheitsrat, damit stehen sie auf dem diplomatischen Parkett immer im Fokus. Russland geht seit über einem Jahrzehnt sehr aggressiv in der Weltpolitik vor, es hat vor allem Grenzen verletzt und verbotene Kampfstoffe eingesetzt und damit gegen elementare UN-Regeln verstoßen. Wenn man es damit nicht auf die Agenda schafft, womit dann? China verletzt den völkerrechtlichen Vertrag mit Großbritannien bezüglich der Übergabe der Kronkolonie Hongkong. Bemerkung: Auch die Vorzeigedemokratie Großbritannien steht aktuell am Pranger, weil die britische Regierung das durch internationales Recht geschützte Abkommen mit der EU verletzen will.

                      In Syrien tobt in Folge des aufmerksam verfolgten arabischen Frühlings ein blutiger Bürgerkrieg im direkten Umfeld der EU. Das ist vergleichbar mit dem Bürgerkrieg in Jugoslawien. In beiden Fällen trägt Europa die negativen Folgen des Konflikts durch große Flüchtlingsströme. Es ist naheliegend, dass wir da genauer hinschauen, zumal es weltweit derzeit kaum einen schlimmeren Schlächter als Assad gibt. Auch in Syrien finden schwerwiegende Verstöße gegen internationales Recht statt: Zum einen ist es einem Staat nicht erlaubt, schwere Waffen gegen die eigene Zivilbevölkerung einzusetzen. Zum anderen wurden auch hier international geächtete Waffen, noch dazu gegen Zivilisten, eingesetzt. So einfach sind solche gravierenden Verstöße derzeit weltweit nicht zu finden.

                      Die Türkei wurde NATO-Mitglied, als man sich zu einer laizistischen Staatsform bekannt hatte. Heute hält möglicherweise nur noch seine strategische Lage das Land in der NATO. Ankara ist völlig isoliert.

                      Die EU hat die Zusammenarbeit mit den türkischen Sicherheitsbehörden praktisch aufgekündigt. Ankara hat die Bundeswehr praktisch rausgeschmissen. Ob militärische Daten noch mit der Türkei getauscht werden, wird derzeit auf NATO-Ebene geprüft, nachdem Erdogan ja einen Deal mit Russland über die Beschaffung von S-400-Systemen geschlossen hat. Die NATO-Mitgliedschaft der Türkei steht mehr und mehr nur noch auf dem Papier.

                    • Stefan Sasse 17. September 2020, 07:50

                      Keine schöne Lage, ja.

                  • Floor Acita 16. September 2020, 12:18

                    Sorry, aber jetzt habe ich den Faden verloren / blick nicht mehr durch.

                    Wer von Euch/Ihnem beiden ist jetzt eigentlich für Sanktionen bzw. wenn ja, welche, für oder gegen einen Stopp von Nordstream oder andere Massnahmen, was wird genau am deutschen Verhalten kritisiert bzw was ist die Alternative. Die Fakten habe ich noch nie bezweifelt und tue es auch jetzt nicht. Ich frage mich nur a) was wer eigentlich tun soll, was von wem genau erwartet wird, will b) keinen Krieg und verstehe nicht c) warum die Linkspartei im Zentrum der Diskussion steht und nicht jemand der für das deutsche Handeln bzw. nicht-Handeln tatsächlich verantwortlich ist..?

                    • Stefan Sasse 16. September 2020, 13:00

                      a) Für konkrete Maßnahmen scheint es mir noch zu früh.

                      b) Ich will keinen???

                      c) Die LINKE steht für mich nicht im Zentrum der Diskussion. Ich habe nur in einer Seitenbemerkung festgestellt, dass ich ihre Haltung ablehne und als problematisch empfinde.

                    • Floor Acita 16. September 2020, 13:51

                      @StefanSasse

                      OK, dann haben wir denke ich gar keinen Widerspruch. Allerdings ist mir dann nicht klar, worauf sich die Kritik im ursprünglichen Kommentar bzw Artikel bezieht. Wenn es keine Vorstellung gibt was genau passieren / getan werden soll, wie kann dann das aktuelle Verhalten nichts/falsch bzw geheuchelt sein..?

                      b) will niemand. Allerdings werden oft in solchen Situationen Drohungen ausgesprochen, Massnahmen verlangt die entweder leer bleiben oder die Frage nach der letzten Konsequenz nicht beantwortet wird oder Krieg heisst, schliesslich ignoriert Putin ja alles und fährt damit anscheinend ganz gut…

                    • Stefan Sasse 16. September 2020, 19:33

                      Von wem jetzt?

              • Lemmy Caution 11. September 2020, 20:37

                Niemand redet von Bomben.
                Wirtschaftssanktionen + Schweigen ist auch eine Form der Kommunikation, wenn der andere nicht gegenüber Kompromissen offen ist.
                Durch Angst sollten wir uns nicht leiten lassen.
                Zwischen einer Ostpolitik a la Egon Bahr und Mobilisierung der Streitkräfte existieren in einem außenpolitischen Konflikt eine Menge an Handlungsoptionen. Die objektive Situation ist aktuell nicht für eine Ostpolitik a la Egon Bahr geschaffen.
                Ich bin nur der möglicherweise unsympathischen Meinung, dass wir uns da nicht rein von moralisch-ethischen Impulsen leiten lassen sollten nach dem Motto: Gehen wir „all in“ mit dem belarussischen Aufstand. Gegenüber Putin sehe ich die Notwendigkeit einer langfristigen Strategie.

                • Ariane 12. September 2020, 04:54

                  Stefan spricht ja gerne von Friedensdividende und ich glaube, das ist es. Man hofft, dass sich das Problem irgendwie von alleine löst, bzw mit „Diplomatie“ (das ist aktuell echt ne Metapher für nixtun, gesamteuropäische Lösung ist da auch schön)

                  Deutschland versucht ja, da übergeordnete Organisationen mit ins Boot zu holen, im Fall Nawalny aktuell die OWCD (hier die Organisation für chemische Kampfstoffe). Das Problem ist, dass die alle gerade nicht tragfähig sind, egal ob NATO, EU, UNO (höhö).

                  Und kein Land ist mehr auf diese stabilen Bündnisse angewiesen als Deutschland. Da ist gerade viel Wunschdenken dabei (auch was die Ratspräsidentschaft angeht), dass die wieder anspringen. Sieht aktuell aber eben nicht danach aus und das zwingt Deutschland entweder in diese untätige Hilflosigkeit oder in Aktion und das heißt direkt innenpolitische Unruhe.

                  Wie Stefan sagt, man macht ein bisschen die Schotten dicht. Nawalnys Überwachung wurde verstärkt und zb der Prozess um den Tiergartenmord läuft auch, man rettet die eigene Haut und hofft, der Rest erledigt sich durch Liegenlassen. Das geht aber immer nur eine Weile, weil andere die Kohlen aus dem Feuer holen, Frankreich spielt bei Griechenland/Türkei den Schiedsrichter, das Baltikum und Polen kümmern sich um Belarus, Merkel und Maas telefonieren und logischerweise warten alle, was in den USA passiert.

                  • Floor Acita 12. September 2020, 06:09

                    „bzw mit Diplomatie“(das ist aktuell echt ne Metapher für nixtun, gesamteuropäische Lösung ist da auch schön)

                    Deutschland versucht ja, da übergeordnete Organisationen mit ins Boot zu holen, im Fall Nawalny aktuell die OWCD (hier die Organisation für chemische Kampfstoffe). Das Problem ist, dass die alle gerade nicht tragfähig sind, egal ob NATO, EU, UNO“

                    Ist letzteres nicht Diplomatie? Man kann miteinander reden oder auch nicht? Und wenn die Bündnisse nicht tragfähig sind? Wo ist dann der Unterschied zum Nichtstun / Verhandlungen die zu nichts führen? Was sollte Deutschland denn ganz konkret tun?

                    • Ariane 12. September 2020, 06:41

                      Ja, aber da die Organisationen aktuell nur eingeschränkt handlungsfähig sind, ist es eben auch ein auf die lange Bank schieben.

                      Mein Eindruck ist schon, dass sich etwas verändert hat übrigens. Nawalnys Bewachung verstärkt, man hat sich geweigert, die Russen direkt an den Ermittlungen zu beteiligen (im OWCD sind sie aber auch vertreten)
                      Nicht zu vergessen, dass mW der Prozess um den Tiergartenmord noch aussteht. Die Presseerklärung der russischen Botschaft nicht zu vergessen:
                      Der Botschafter wurde darauf verwiesen, dass das Ausbleiben der oben erwähnten Materialien als Weigerung der Bundesregierung gewertet werden wird, zur Wahrheitsfindung im Rahmen einer objektiven Aufklärung beizutragen, und ihre bisherigen und künftigen Maßnahmen im Fall Nawalny als eine grobe feindselige Provokation gegen Russland, die Konsequenzen für das russisch-deutsche Verhältnis und eine gravierende Beeinträchtigung der internationalen Situation herbeiführen kann.

                      https://russische-botschaft.ru/de/2020/09/09/zur-einbestellung-des-ausserordentlichen-und-bevollmaechtigten-botschafters-der-bundesrepublik-deutschland-in-moskau-dr-geza-andreas-von-geyr/

                      Insgesamt ist das nur mehr minder „diplomatisch“, das ist ja nicht der Ton, in dem befreundete Staaten miteinander sprechen.

                      Nur, die Frage ist, ob daraus ernsthafte Konsequenzen erwachsen, aktuell ist das ja noch ein bisschen im Wartestand und theoretisch könnte es da bleiben.
                      Ist ja auch schwer zu sagen, was sich hinter den Kulissen tut, aber kein Staat kann es sich erlauben, dass ein anderer Staat auf seinem Gebiet vor sich hinmordet. Das Bewusstsein für diese Gefahr ist ja zweifellos da (ist ja wie so ein Agententhriller, wenn Nawalny von zig BKAlern bewacht wird). Und ich denke, wenn die übergeordneten Organisationen da nicht anspringen, wird es innerhalb dessen zu Blockbildungen kommen, wie wir sie jetzt auch schon sehen.

                      Das ist ja alles auch nicht verkehrt und Deutschland hat da durchaus die Position, als Mittler aufzutreten. Nur braucht man dafür eine Basis und den Willen, im Falle eines Scheiterns auch aktiv zu werden (sprich eine Drohkulisse).
                      Und da ist die Frage, ob man redet um des Redens willen oder ob daraus Handlungen erwachsen.

                    • Floor Acita 12. September 2020, 08:54

                      Ich stimme im Prinzip der Analyse zu, ich hoffe, dass sich was ändert / geändert hat. Massstab ist aber ja, ob sich am russischen Verhalten letztendlich was ändert, das wurde ja im Artikel angezweifelt. Ob, welche Massnahmen auc immer letztendlich effektiv sind…

                      „Nur braucht man dafür eine Basis und den Willen, im Falle eines Scheiterns auch aktiv zu werden (sprich eine Drohkulisse).
                      Und da ist die Frage, ob man redet um des Redens willen oder ob daraus Handlungen erwachsen.“

                      Das ist der Kern meiner Frage, „mit was“ drohen? Im Zweifel sollen „welche“ Handlungen erwachsen?

                      Ich mah mal einen off-topic Vergleich. Die Gesundheitsminister haben beschlossen ab Oktober Quarantänemassnahmen „intensiv(!)“ zu überwachen. Die Kreise und Kommunen sind heillos überfordert, die Gesundheitsämter reden von „tausenden von Fällen“, Reiserückkehrern wird wochenlang nicht auf Meldungen geantwortet weil „wir nicht mehr als arbeiten können“. Telefonleitungen überlastet, Sachbearbeiter gestresst bis überfordert, der kommunale Ordnungsdienst unterbesetzt und wir haben seit Jahren Diskussionen über Überstunden bei der Polizei. Wer soll also wann wie genau Quarantänemassnahmen (von Bürgern, in ihren eigenen Wohnungen nicht im zentralen Massenquartier) „intensiv“ überwachen? Das ist doch lächerlich bis Unfug.

                      Mit was soll Deutschland denn drohen, damit es Putin schärt und zu was sind wir tatsächlich bereit, sollten wir bereit sein, welchen Preis sollten wir bereit sein zu zahlen? Und zwar wir(!), diejenigen die entsprechendes fordern – nicht irgendwelche anonymen Arme, Dunkelhäutige etc.

                  • Lemmy Caution 13. September 2020, 09:17

                    „das Baltikum und Polen kümmern sich um Belarus,“

                    Können die das? Die können sich jeden Tag solidarisch mit der Demokratie-Bewegung erklären. Putin wird es völlig egal sein. Am meisten hilft der deutliche, aber rein rhetorische Standpunkt den baltischen und polnischen Politikern selbst: Russophobie ist in diesen Ländern aus historischen und aktuellen geopolitischen Gründen viel stärker ausgeprägt als in Deutschland.
                    Das auf Eis legen von Nordstream 2 kostet Deutschland 9,2 Mrd Euro an Schadensersatzklagen der am Projekt beteiligten Unternehmen. Das würde Russland wirklich weh tun. Natürlich war Nordstream 2 von Anfang an eine dumme Idee.

                    • Ariane 13. September 2020, 23:08

                      Können die das?

                      Jein, es sollte auch gar nicht um die Frage gehen, ob Putin irgendwas interessiert oder nicht. Die Frage ist, wie Europa sich der Zivilgesellschaft gegenüber verhält.
                      Natürlich machen die Staaten was, nicht nur. Aktuell hängen wohl etliche EU-Diplomaten zum Schutz bei der einzigen noch nicht verhafteten oder ins Exil getriebenen Teilnehmerin des Oppositionsrates herum.
                      Interessiert Putin das? Vermutlich nicht. Ist es trotzdem richtig? Auf jeden Fall!

                • Floor Acita 12. September 2020, 06:03

                  Aber Schweigen ist doch gerade was passiert und als „Nichtstun“ qualifiziert wird? Und Wirtschaftssanktionen sind der Ausgangspunkt der Diskussion und, dass diese nichts bringen und Drohungen scheinheilig wären? Was also tun?

                  • Lemmy Caution 15. September 2020, 16:38

                    Noch mal: Wirtschaftssanktionen haben in der Vergangenheit mehr bewirkt als viele Leute denken. Es gibt dafür eine Menge Beispiele, u.a. Chile unter Pinochet und Iran unter den Mullahs.

                    Ich bin auch natürlich absolut dafür, dass die Botschaften in Belarus schützend eingreifen, z.B. insbesondere Schweden und die Deutsche „Demokratische“ Republik in den ersten Wochen nach dem Pinochet Putsch. Ich glaub zum schwedischen Botschafter gibts jetzt bald eine Serie im chil. Fernsehen. Die Bundesrepublik hatte damals einen unmöglichen Botschafter, der aber bald abberufen wurde. Die US-Botschaft hat ihre eigenen linken Mitbürger übrigens türstehermäßig an der Pforte abgewiesen. Die waren echt in Gefahr. Ein Tiefpunkt.
                    https://www.wola.org/analysis/remembering-sept-11-1973-military-coup-chile/
                    08:29

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 21:49

                      Jepp, danke für die Hinweise. Unterstütze ich.

                • Dennis 13. September 2020, 10:36

                  Zitat Lemmy Caution:
                  „Die objektive Situation ist aktuell nicht für eine Ostpolitik a la Egon Bahr geschaffen.“

                  Interessanter Gedanke. Man könnte auch noch fragen: Welcher Egon Bahr? Sprich: Welche Phase während mehrerer Jahrzehnte, in denen der entweder aktiv wahr oder sich durch Stellungnahmen bemerkbar gemacht hat.

                  Die Détente-Phase der 60er und bis späten 70er (danach wurde das dann SPD-seitig zunehmend mit Appeasement „angereichert“) sollte man als ein mögliches Modell IMHO nicht rundheraus zurückweisen – was die grundlegende Ratio angeht.

                  Die Mauer wurde gebaut (menschenrechtlich nitt grad ne Lappalie) und der damalige „Westen“ (okay, den gibt’s so heute so nicht mehr) war stillschweigend damit einverstanden, fußend auf der Erkenntnis: Außer Krieg gibt‘ kein wirklich hilfreiches Gegenmittel. 1968 kam „Prag“ („Prager Frühling“ mit dem bekannten Ende). Unmittelbar danach ging die Entspannungspolitik (Brandt/Scheel, Ostverträge pp.) erst richtig los, statt dass sie eingestellt wurde.

                  Die Weisheit war: Sich die jeweiligen Sanktuarien wechselseitig anerkennen und nicht reinzuspucken. So wurden an der Mauer die Leute über den Haufen geschossen, gleichzeitig wurde West-Berlin als „westlich“ mit allem Drum und Dran von den Soffjets anerkannt (Berlin-Abkommen von 1971 nach langen Verhandlungen).

                  Ich sehe eigentlich keinen anderen sinnvollen Weg als diese Grundidee. Krieg mit Russland ist nicht sonderlich ratsam. Sanktionen sind Kinderkram. Der Adressat ist im wesentlichen das heimische Talkschau-Publikum. Umgangen wird das eh. Putin wird auch weiterhin unter welchen „Sanktionen“ auch immer französischen Champagner saufen, falls er das möchte.

                  Was die Wirksamkeit angeht, kann man sich mal die Kontinentalsperre angucken. Ferner könnte man fragen: Wenn Nord-Stream II „schlecht“ ist, wieso ist dann das seit Jahren stillschweigend vor sich hin sprudelnde Nord Stream I bis jetzt und weiterhin „gut“ ?

                  Ein Punkt ist auch: Falls Putin es darauf anlegt, die EU zu zerlegen, muss er sich gar nicht groß anstrengen. Das macht die EU ja selbst.

                  • Stefan Sasse 13. September 2020, 13:03

                    Gute Gedanken. Hast du Antworten auf diese Fragen?

                  • Floor Acita 13. September 2020, 13:44

                    Dennis ist einfach nicht zu widersprechen… #IchziehmeinenHit

                  • Lemmy Caution 13. September 2020, 16:26

                    Sanktionen sind KEIN Kinderkram.
                    Hab auch mal geglaubt, dass „Wirtschaftssanktionen nichts bringen“.
                    1. Die US-Sanktionen gegenüber Pinochets Chile vom 21.9.1976 (Orlando Letelier Attentat) bis zum Abwahl-Referendum Pinochets 1988 hatten unmittelbar sehr starke Auswirkungen auf die Politik des Regimes.
                    2. Ohne Sanktionen hätte Iran kaum über ihr Atomprogramm verhandelt
                    3. Auf Kuba und in Venezuela haben die Sanktionen sehr große Auswirkungen auf die Politik der jeweiligen Regime.

                    Zu 1) gibt es eine Menge Aussagen vieler damaligen Protagonisten des Regimes. Die Frage, ob aufgrund von Entscheidung x Sanktionen drohen oder gelockert werden könnten, besitzt in den Aussagen der unterschiedlichen Gruppen der Militärs und der Chicago Boys über ihren Prozess der Entscheidungsfindung den Charakter eines erstaunlich dominanten Leitmotivs.
                    2) und 3) stützt sich aus Sicht der Quellen auf Leaks. 2) verfolge ich nicht so. 3) allerdings ziemlich.

              • Stefan Sasse 12. September 2020, 20:53

                Kein Problem mit Diplomatie. Aber Deutschland betreibt ja keine. Wir sagen einfach nur dass es schon toll wäre, wenn sich das Problem von selbst löst.

                • Floor Acita 13. September 2020, 14:00

                  2 Seiten

                  Zum einen profitieren halt auch viele Firmen von Russland materiell – sicher kein linkes Argument, ich kritisiere das eher – nur ohne Kritik daran, keine wirksame Kritik am Verhalten gegenüber Russland. Zum zweiten aber bleibt meine Frage „was genau tun“..? Und nur um eins klarzustellen, ich bin kein Freund Putins / der russischen Regierung. Er/sie ist offensichtlich right-wing authoritär bis faschistisch, was man auch an „Freunden“ wie Trump, Erdogan etc sehen kann… Darüber hinsaus unterdrückt er Moslems, Kurden, Homosexuelle und zelebriert toxische Maskulinität. Russland ist und war niemals „Freund Deutschlands/des Westens“, das auch als Antwort an @Ariane … mir ist ehrlich gesagt auch nicht bekannt das Linke Wirtschaftssanktionen oder gar kriegerische Handlungen gegenüber den USA fordern … ich bleibe dabei, der Grund im Unterschied zwischen der Kritik an den USA vs Russlands von Seiten der Linken ist nicht in deren Nähe zu Russland zu suchen, sondern vielmehr datan, dass Ktitik an Amerika als Kritik unter Freunden gesehen wird während man Kritik an Russland bereits als überwiegend sinnlos verworfen hat…

                  • Stefan Pietsch 13. September 2020, 14:12

                    Er/sie ist offensichtlich right-wing authoritär bis faschistisch

                    Ja, das ist seit einiger Zeit – allerdings erst seit kurzem – die beliebte Exit-Strategie. Die Linkspartei hat sich darauf noch nicht ganz eingelassen und von vielen Linken wurde noch vor Monaten die strategische Weitsicht gelobt und alle Vorwürfe zurückgewiesen, in Syrien einen schmutzigen Krieg zu führen und einen Schlächter beim Einsatz von Giftgas zu decken.

                    Putins politisches Ziel ist seit vielen Jahren die Sowjetunion reloaded. Die Sowjetunion war jedoch sehr wohl eine Vorstellung von links.

                    Mir ist das alles persönlich egal. Wer Diktatoren verteidigt, sie lobt oder nur ihre Politik – und sei es indirekt in dem ihren Interessen nachgegeben wird – hat einen an der Waffel, ist kein echter Demokrat und muss sich fragen lassen, wie es mit seiner freiheitlich-demokratischen Positionierung (FDP) steht.

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 16:54

                      Sehe ich auch so.

                    • Marc 14. September 2020, 08:54

                      Solange wir keine Sanktionen gegen Saudi Arabien und China haben, haben wir einen an der Waffel.

                    • Stefan Pietsch 14. September 2020, 10:28

                      Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Nennt man das nicht in Ihren Gefilden „Strawman“ und Botherism?

                      Bauen wir gerade eine Pipeline mit Saudi-Arabien oder China? Hat eines der beiden Länder mehrfach Hand an die territoriale Integrität eines unserer Nachbarstaaten gelegt? Morden diese Staaten auf unserem Staatsgebiet? Haben wir gerade Auslieferungsersuchen am Laufen?

                      Alles nein? Wovon erzählen Sie also? Sie werden mit keinem Einwand mehr durchkommen, der Vergleiche zur Relativierung beinhaltet.

                    • Stefan Sasse 14. September 2020, 11:18

                      China hat Hand angelegt an die Souveränität ihrer Nachbarstaaten (Tibet, Taiwan), und Saudi-Arabien ebenfalls (Jemen). Saudi-Arabien mordete zwar bisher nicht bei uns, aber auch bei anderen. Let’s face it: Dass wir die nicht sanktionieren liegt nur daran, dass ihre Verstöße uns egal sind. So ehrlich muss man schon sein.

                    • Ariane 15. September 2020, 07:04

                      Jep. (Wurde der Journalist nicht in der türkischen Botschaft umgebracht, also auch exterritorial?)

                      Die Unterschiede liegen hier natürlich darin, dass es our bastards sind, aber im Fall von Russland auch, dass damit direkt unsere Einflussphäre und Interessen betroffen sind, was beim Jemen oder Taiwan nicht so wirklich der Fall ist, jedenfalls nicht so direkt.

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 07:57

                      Weiß ich nicht mehr sicher, aber so oder so war es übel.

                    • Stefan Pietsch 14. September 2020, 12:00

                      Das eine passiert in unserer Nachbarschaft oder sogar im Bereich unserer eigenen territorialen Souveränität (Stichwort: Tiergartenmord, Mordanschläge auf Oppositionelle in GB). Das andere geschieht im Souveränitätsbereich von Diktaturen in fernen Ländern.

                    • Ariane 15. September 2020, 07:04

                      Ah sorry, nicht gesehen. Zustimmung!

                    • Ralf 15. September 2020, 07:12

                      Die Unterschiede liegen hier natürlich darin, dass es our bastards sind, aber im Fall von Russland auch, dass damit direkt unsere Einflussphäre und Interessen betroffen sind,

                      Naja, weder Russland, noch Belarus, noch die Ukraine gehören in “unsere Einflusssphäre”. Deshalb gibt es auch keinen Unterschied zu Taiwan oder Jemen …

                    • Ariane 15. September 2020, 07:56

                      Also zum Einen gehören die Nachbarländer natürlich mehr zu unserer Einflussphäre als Taiwan und nebenbei eben besonders, weil das auch einen extremen Effekt auf die östlichen EU/NATO-Länder hat.
                      Ähnliches gilt ja beim Türkei/Griechenland-Konflikt. Natürlich ist das mehr eine EU-Sache und damit Deutschlands als zb der Jemen/Saudi-Arabien.
                      Da stellt sich immer die Frage, wie wir mit unseren Verbündeten innerhalb unserer multilateralen Organisationen umgehen, die Sorge im Baltikum oder auch bei Polen ist ja nicht gespielt.

                    • Ralf 15. September 2020, 08:06

                      Der Vergleich mit der Türkei und Griechenland ist schief. Natürlich gehören die Türkei und Griechenland zu unserer Einflusssphäre, denn beide sind in der NATO und Griechenland ist Mitglied in der EU und Teil des Euros. Russland, Belarus und die Ukraine hingegen sind weder Teil der NATO, noch Teil der EU. Ist auch nicht so, als ob wir übermäßig viel Handel mit denen treiben würden. Die sind halt einfach irgendwelche Randomländer auf dem Globus. Für uns nicht mehr und nicht weniger bedeutend als der Jemen oder Taiwan.

                    • Stefan Pietsch 15. September 2020, 10:36

                      Griechenland gehört nicht zur Einflusssphäre Deutschlands, sondern wir bilden zusammen eine durch das internationale Recht geschützte Gemeinschaft namens Europäische Union. Das ist eine rechtliche Einheit so wie es die Sowjetunion einmal war (und Putin wieder haben will). Okay, unpassender Vergleich, denn wir haben mit diesem abstoßenden Zwangskonstrukt wirklich nichts gemeinsam.

                      Das 21. Jahrhundert ist nicht bestimmt von „Einflusssphären“, wie Sie das schreiben. Das sind Beschreibungen aus dem Militarismus. Heutiger Einfluss bestimmt sich durch Vertragsbeziehungen und Kooperation. In diesem Sinne ist die Ukraine eher auf dem Weg, assoziiertes Mitglied der EU zu werden als dass man sich wünschen kann, zurück ins Putin-Reich. Auch Norwegen oder die Schweiz sind keine „Randomländer“ auf dem Globus, sondern eng mit EU und NATO verbandelt.

                      Es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass sich das Wesen der westlichen Wertegemeinschaft daran entscheidet, wie viele Armutsflüchtlinge aus der fernen Welt, aus dem Sudan, aus dem Senegal, aus Afghanistan hier aufgenommen werden. In einer Wertegemeinschaft ist jeder willkommen, der bereit ist, sich den Standards zu unterwerfen. Deswegen mussten Russland und die Türkei abgelehnt werden, deswegen hat Nordmazedonien einen natürlichen Anspruch, in die EU aufgenommen zu werden.

                      Wenn die Ukraine dauerhaft gewillt ist, sich dem Brüsseler Regime zu unterwerfen, die Regeln der Europäischen Verträge zu ratifizieren, ein demokratisches und rechtsstaatliches System zu wahren und die Korruption zu bekämpfen, sind sie wie Nordmazedonien ganz selbstverständlich Beitrittskandidat. Was denn sonst?

                      Uruguay (3,8 Millionen Einwohner) ist kein Bestandteil der brasilianischen (219 Millionen Einwohner | BIP 1,9 Billionen US-$) Einflusssphäre noch der argentinischen. Die beiden großen Länder des südamerikanischen Kontinents haben viele Jahre darum gekämpft, sich das kleine Land einverleiben zu können. Das ist vergangen. Heute ist man Partner. Mit welchem Recht könnte das wirtschaftlich unbedeutendere Russland (146 Millionen Einwohner | BIP 1,7 Billionen US-$) den Anspruch auf eine Einflusssphäre geltend machen?

    • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:19

      Danke!

  • cimourdain 9. September 2020, 23:09

    1) Wenn eine Journalistin mit der sokratischen Methode [um NICHTS ANDERES geht es hier] fremdelt, kann ich das noch irgendwie zulassen. Bei einem Lehrer nicht einmal, wenn diffus auf ‚Verschwörungstheorien“ verwiesen wird. Statt „Cui bono“ nicht zuzulassen, wäre ein Hinweis auf den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität sinnvoll oder die Gegenfrage „Quis enim aliud bonum?“. Selbst der von dir geschmähte Whataboutism ist ein gutes Mittel, um eine Argumentation auf Doppelstandards abzuklopfen.

    3)Hier wären die Fragen aus 1) vielleicht ganz hilfreich, um zu prüfen, ob man nicht selbst mit antislawischen Verschwörungstheorien arbeitet. „Quis enim aliud bonum?“ Wem außer dem Superschurken Putin nutzte dieser (mal wieder verhauene) Anschlag? Oder der Whataboutism. „Was unternahm die Bundesregierung eigentlich in der Sache Caruana Galizia?“ [Ganz zu schweigen von mysteriösen Selbstmorden bei uns [VW-Manager] oder ‚ mit welcher Offenheit und Schamlosigkeit‘ US-Drohnen töten]

    4) Welche historische Persönlichkeit kann man uneingeschränkt ehren? Als Extrembeispeil Martin Luther King: plagiierte Doktorarbeit, Spaltung der Bürgerrechtsbewegung durch ausgrenzen von Malcolm X und den Black Panther und hochproblematische Frauengeschichten.

    https://standpointmag.co.uk/issues/june-2019/the-troubling-legacy-of-martin-luther-king/

    Weg mit dem Denkmal !

    7) Wo ein Trog ist, kommen die Schweine (Volksweisheit, keine Berufsdiskriminierung). Aber der Datenschutz hat bei Corona einen grundsätzlich schweren Stand: Patientendaten, Bewegungsprofile, vielleicht allgemeine Registernummer…

    10) a) Ein Gutteil der Zustimmung ist Mit dem dreistelligen Milliardenbetrag an Direkthilfen, Fördermaßnahmen und vor allem Kurzarbeitergeld erkauft.
    b) Die allgemeine Zustimmung ist die andere Seite der schrillen Ablehnung. Beides resultiert aus dem Abwürgen einer echten öffentlichen Debatte zugunsten eines Bist du für uns oder bist du ein Coronaleugner (und damit ein Nazi) – was bis in das Forum hier durchschlägt. Für die Demokratie ist das nicht gesund.

    • Ariane 10. September 2020, 02:29

      3) Ganz zu schweigen von mysteriösen Selbstmorden bei uns [VW-Manager]
      Hä? Das ist ja ein inländisches Verbrechen, bei dem das LKA oder BKA ermittelt? Die können wir aber schlecht nach Russland schicken. Außer Nawalny selbst, bzw sein Blut ist hier ja nichts groß zu untersuchen, was btw ein bisschen egal ist, weil wo kein Richter…

      4)Welche historische Persönlichkeit kann man uneingeschränkt ehren?

      Waren wir nicht schon mal zu dem Konsens gelangt, dass wir nicht alles abreißen wollen, weil gelegentlich Menschen (die nie perfekt sind) für gute Ideen stehen. Glaube, das war bei Kant. Für Bürgerrechte würde ich das auch nehmen. Während Versklavung und Welteroberung durch den weißen Mann heutzutage eben nicht mehr als ehrenwert gilt. Und rassistische Ausdrücke nicht mehr als bewahrenswert.

      Eine Bismarck-Statue kann nach Sanssouci und der Rest kann echt mal weg. Ideale ändern sich mit der Zeit, ich finde es eigentlich schön, wenn man das am Stadt- und Straßenbild auch erkennbar macht. Jede Generation braucht doch auch neue Helden, warum sollte für die kein Platz sein, weil Plätze und Straßen mit Helden der Ururgroßeltern-Generation vollgestellt sind?

      10)Bist du für uns oder bist du ein Coronaleugner
      Tja, oder bist du ein/e obrigkeitsverliebt/e Link/e

      Immer schön, wenn nur von einer Seite Fairness verlangt wird, übrigens! Auf dieses oh die Linken, Loyalisten, blablubb müssen immer nett und verständnisvoll sein und an einem offenen Diskurs interessiert, während die andere Seite hier wahllos beleidigen kann, hab ich echt keinen Bock!
      Entweder gleiche Regeln für alle oder eben nicht! Die anderen sind ja nett und höflich, aber ich hab mich hier oft genug beschimpfen zu lassen, um da nur noch bitter zu lachen!

      Kann ja jeder mal überlegen, was er selbst zu einem guten Diskurs beitragen kann, bevor er Steine wirft!

      • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:29

        4) Ich muss nicht mal Bismarck-Statuen abreißen ^^ Aber anerkennen, dass der Typ schon echt ein Arschloch sein konnte sollte doch nicht so schwer sein…?

        • Ariane 11. September 2020, 00:00

          Ich finde es schon etwas merkwürdig, in Deutschland noch Statuen mit Pickelhaube herumstehen zu haben, glaub aber Bismarck ist ziemlich der einzige, der so krasse Statuen hat 😉

      • cimourdain 10. September 2020, 18:25

        3) „…weil gelegentlich Menschen (die nie perfekt sind) für gute Ideen stehen.“ Bei Bismarck wäre das eindeutig das Konzept der Realpolitik, die er wie kein zweiter praktiziert hat.
        Aber warum willst du ausgerechnet die Rokoko-Gartenanlage von Sanssouci mit einer solchen Scheußlichkeit ( https://de.wikipedia.org/wiki/Bismarck-Denkmal_(M%C3%BCnchen)#/media/Datei:Bismarck_Muenchen.jpg ) beehren? Außer „Irgendwas mit Preußen und Monarchie“ sehe ich dafür wenig Grund.

        10) Bitte korrigiere mich, wenn ich etwas übersehen habe [das sind üble Textblöcke], aber ich habe einfach mal durch das Forum zu Jens Happels Demobericht durchgescrollt. Auf der einen Seite fiel mir „Blockwart“ und „Neusprech“ auf („Coronaloyalist“ halte ich für keine Beleidigung – solltest du dich angegriffen fühlen, erkläre warum und ich bessere mich), auf der anderen „durchgeknallt“, „Spinner“, und „Schmuddelkinder“. Am verheerendsten ist jedoch für mich der Begriff „Covidiot“. Diese Art Verachtungs-Neologismen war für mich bisher ein typisches Merkmal der rechtsaußen-Sprache, wie „Messermänner“ oder „Gendergaga“.
        Und ja, ich habe höhere Erwartungen an Menschen, die für sich beanspruchen, die Welt besser machen zu wollen [nicht zuletzt durch bewusste Sprache!]. Wenn die nicht auf so etwas achten, wer dann?

        • Ariane 10. September 2020, 22:46

          3) Naja, Sanssouci ist ja eh schon eine Art Museum, da finde ich so eine Bismarckstatue dann ganz passend. Man sollte vielleicht auch mal darauf hinweisen, dass die Bismarck-Statuen vom Stil her schon wahnsinnig drüber sind, immer mit Schwert, oft mit Pickelhaube, überlebensgroß. Das ist ja nun auch ziemlich aus der Zeit gefallen.

          Ich nehme auch andere ähnliche Orte, aber das ist eben was anderes als öffentliche Plätze.

          10)
          Nein, kein Problem mit Coronaloyalistin (im Ganzen ist das natürlich absurd mit Corona-Rebell/Skeptiker/Leugner/Loyalist^^)
          Ist halt schon Ausdruck davon, dass der realistische Diskurs verloren gegangen ist.

          Und ja, ich habe höhere Erwartungen an Menschen, die für sich beanspruchen, die Welt besser machen zu wollen [nicht zuletzt durch bewusste Sprache!]. Wenn die nicht auf so etwas achten, wer dann?

          Jein, nicht dass ich da sonderlich konsequent wäre, aber ich halte das gelegentlich für eine Falle. Ja, ich hab den Anspruch zb an mich.
          Aber ich glaube, genauso kommt es darauf an, Grenzen zu setzen. Das darf eben nicht dazu führen, dass ich für meine Meinung beschimpft oder herabgesetzt werde und darauf objektiv und verständnisvoll lächle und vorschlage, das Ganze mal irgendwie neutral zu diskutieren. Das ist dann mehr ein Fall von „gleiche Regeln für alle“.

          • Ralf 10. September 2020, 23:06

            (im Ganzen ist das natürlich absurd mit Corona-Rebell/Skeptiker/Leugner/Loyalist^^)
            Ist halt schon Ausdruck davon, dass der realistische Diskurs verloren gegangen ist

            Das Problem ist, dass die Covidioten eben tatsächlich Spinner sind. Natürlich kann man jetzt so tun, als sei das nicht so, als seien das wirklich Querdenker, im eigentlichen Sinne dieses Wortes, die sinnvolle Argumente und ungewöhnliche, aber sachlich berechtigte Perspektiven haben. Um ihnen nicht weh zu tun und so zu tun, als seien sie Teil einer seriösen Debatte. Sind sie aber nicht. Und mit dem Ernstnehmen von Spinnern, mit dem Zuhören bei Spinnern, mit dem Argumentieren mit Spinnern haben wir nie gute Erfahrungen gemacht. Das letzte Mal haben wir mit dieser Strategie z.B. die Pegida- und AfD-Spinner stark gemacht. In den USA sind mit dieser Strategie hingegen die Tea Party-Spinner aufgebaut worden. Ein paar Jahre später die Trump-Spinner. Dass gegenwärtig mit dem Fall einer von zwei Parteien in den Autoritarismus in den USA die Demokratie kollabiert, ist auch und vornehmlich die direkte Folge dessen, dass man Spinner nicht öffentlich wie Spinner behandelt und als Spinner diskreditiert hat. Stattdessen hat man so getan, als seien die Spinner Demokraten und Politiker, die halt einfach unkonventionelle Denkansätze haben. Die Konsequenz dieser fatalen Fehleinschätzung beobachten wir gerade und wir werden ähnliche Zustände bekommen, wenn wir nicht mit aller Macht rigide dagegen steuern. Trolle gehören in keine Debatte und jedes Argument, jedes Hinwenden, jedes Zuhören ist bei einem Troll verschwendet und toxisch für die Diskussion.

            • Ariane 10. September 2020, 23:32

              Es gibt da schon Abstufungen und es kommt ja auch auf die Situationen an. Wenn jemand im persönlichen Umfeld, auf die Esoschiene gelangt oder meint, Covid gibts nicht, oder Gates hätte was damit zu tun blablubb.
              Dann setz ich mich auch hin und gehe in die Diskussion. In ruhiger Atmosphäre am Küchentisch oder sowas.

              Das ist aber etwas anderes als diese Demonstrationen, das radikalisiert sich ja und nimmt Eigendynamiken an. Am Anfang waren sie in Stuttgart, das war ja mit dem Ballweg (ist der eigentlich der Schwindel-Doktor oder ist das noch jemand anders, ich glaub er und Jebsen waren das in Stuttgart vorrangig). Dann die erste Demo am 1.August war die glaub ich mit diesem absurden Nachspiel, ob da denn 1,5 Millionen Leute anwesend waren.
              Und dann und wir reden hier von 3-4 Wochen sind die ganzen Neonazis da draufgesprungen, die AfD, der 3. Weg, die NPD und die Identitären aus Österreich mit dem Sellner (mit dem alle ein Selfie wollten!) und die Hildmann-Naidoo-Clique macht ja irgendwie noch ihr eigenes Ding. Ich hab auch noch nie soviele Reichsflaggen auf einem Haufen gesehen, weiß gar nicht wo sie die alle herhaben^^

              Ich meine, da sind doch alle Schranken gefallen, wenn man sich hinstellt und sagt, da waren aber keine Nazis. Da war die ganze High Society der Neuen Rechten versammelt und hätte gerne eine neue Verfassung geschrieben.
              Mal abgesehen davon, dass das doch mittlerweile gar nichts mehr mit der Pandemie oder Freiheitsrechten zu tun hat, das war schon eine Demo gegen alles irgendwie. Die Merkeldiktatur, Drosten, die Besetzung Deutschlands, was weiß ich.

              Kann man ja alles machen. Ich meine, in einer Pandemie denke ich schon, dass man da vielleicht etwas rigorosere Auflagen machen sollte (so wie Hannover und München das gerade machen) aber insgesamt klar, sollen sie demonstrieren und erzählen, was sie wollen. Da bin ich bei Stefan, das gehört dazu, das kann eine Demokratie ab. Das mit dem Reichstag war scheiße anzusehen und zeigt, dass die Polizei und der Verfassungsschutz echt ziemlich dämlich sind.

              ABER es gibt keinen Grund, das Ganze ernstzunehmen und sich damit ernsthaft auseinanderzusetzen`? Womit denn bitteschön? Ob wir in einer Merkeldiktatur leben? Ob Putin und Trump einen Friedensvertrag unterzeichnen sollen, um die Besetzung Deutschlands zu beenden? Ob wir von einer Lügenpresse gehirngewaschen werden? Ob wir alle an Masken statt an einem von Gates erfundenen nichtexistenten SARS-Virus draufgehen?
              Und die altbekannte Frage: Wer zum Teufel soll das machen? Würfeln wir das aus, wer sich opfern soll um sich das anzuhören? Engagieren wir irgendwie Therapeuten, die sich hinsetzen und sich das anhören?
              Also: ich habe Besseres zu tun (Gott, ich liebe diesen Spruch^^)

              • Ralf 11. September 2020, 00:12

                Mal abgesehen davon, dass das doch mittlerweile gar nichts mehr mit der Pandemie oder Freiheitsrechten zu tun hat

                An dem Satz stimmt nur das “mittlerweile” nicht. Die Proteste hatten von Anfang an nichts mit “Freiheit” zu tun. Ich kenne wirklich genug Menschen, die im Gegensatz zu den Protestierenden wirklich persönlich schwer betroffen sind durch die Krise, Musiker z.B. und DJs etc.. Keiner von denen rennt zu einer rechten Demo. Die tragen Maske. Die haben Verständnis für die beschissene Lage in der Krise. Die wünschen sich mehr Unterstützung vom Staat, um ihre wirtschaftliche Existenz zu schützen. Die suchen nach Kompromissen, wie sie in Zukunft möglicherweise eingeschränkt ihrer Arbeit nachgehen könnten ohne Menschen zu gefährden, bis hoffentlich bald ein Impfstoff da ist. Keiner von denen will eine neue Verfassung.

                Die die da protestieren hingegen, sind Teile der rechten und linken Ränder, die in den Extremismus abgeglitten sind. Auf der Rechten sind das ehemalige Bürgerliche, die im Zuge der Flüchtlingskrise zu Merkelhassern und Systemfeinden geworden sind. Auf der Linken ist das die Nachdenkseiten-Fraktion, die koste es was es wolle die neoliberalen Parteien hinwegspülen will. Beide haben sich über Jahre hinweg radikalisiert und hassen unsere Demokratie und unser Establishment jetzt mehr, als sie sich gegenseitig hassen. Denen ist völlig egal, ob das Land in Flammen aufgeht, solange nur das System stürzt. Die deutsche Tea-Party eben. Vulgär. Hasserfüllt. Radikal.

                • Ariane 12. September 2020, 05:02

                  Ich kenne wirklich genug Menschen, die im Gegensatz zu den Protestierenden wirklich persönlich schwer betroffen sind durch die Krise, Musiker z.B. und DJs etc.. Keiner von denen rennt zu einer rechten Demo. Die tragen Maske. Die haben Verständnis für die beschissene Lage in der Krise.

                  Jap, an dem Widerspruch knabbere ich auch, so von dem was ich so mitbekomme, hat sich gerade bei den mehr betroffenen Menschen ein „ok, müssen wir durch, aber wir hätten gerne hier und da mehr Unterstützung“ durchgesetzt.

                  Ich lese gerade „die Pandemie als psychologische Herausforderung“ von Steven Taylor. Lustigerweise von 2019 und mit dem Beispiel einer Influenza-Epidemie, da wird einiges vorweggenommen. Ich werde berichten 🙂

            • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:33

              Und warum ist es ganz schrecklich, Leute als Idioten zu bezeichnen, die mich selbst „Schlafschaf“ schimpfen und noch viel Anderes, Schlimmeres?

              • CitizenK 11. September 2020, 20:26

                „When they go low, we go high“?

                • Ralf 11. September 2020, 20:49

                  „When they go low, we go high“ … war der vielfach beachtete und oft zitierte Ruf am Beginn der heißen Phase des amerikanischen Wahlkampfs 2016, der mit Donald Trump und dem Kollaps von Werten, Normen und Rechtsstaat in den USA endete. Ich hoffe also, Du meinst den Einwurf ironisch …

                  • CitizenK 12. September 2020, 21:57

                    @Ralf
                    Nicht wirklich ironisch, sondern halb-ernst mit Fragezeichen. Und: es bezog sich auf die Beschimpfungen hier im Blog. Noch haben wir in D das „Niveau“ der USA nicht erreicht, diese bodenlose Infamie der einen Seite und der hilflos wirkende Versuch der anderen, anständig zu bleiben. Ich halte auch Dein ceterum censeo popperam esse deletam 😉 nicht für sinnvoll. Mein (unsicherer) Vorschlag: Keine Zeit und Kraft verschwenden an jene, die kein Argument mehr erreicht, aber die eigenen Standards nicht aufgeben, um die dazwischen zu überzeugen.

                    Die USA sind für mich kein Referenzrahmen mehr.

                    • Ralf 12. September 2020, 22:20

                      Mein (unsicherer) Vorschlag: Keine Zeit und Kraft verschwenden an jene, die kein Argument mehr erreicht

                      Nun, das war auch mein erster Ansatz. Aber noch letzte Woche hast Du den angesprochenen Troll mit Gegenfragen und Gegenargumenten weiter gefüttert und herausgefordert. Und neben Dir haben das auch andere dauernd gemacht. Die Folge war, dass sich der Fanatiker immer weiter radikalisiert und in seinen Schwachsinn reingesteigert hat und dann mit feurigem Eifer jeden, aber auch jeden Artikel mit Fake-News, laienhafter Unkenntnis und Pseudowissenschaft zugemüllt hat. „Keine Zeit und Kraft verschwenden an jene, die kein Argument mehr erreicht“ funktioniert ganz offensichtlich nicht. Da wo man diesen Ansatz wählt, dominieren die Trolle die Debatte, und Wissen und Wahrheit haben verloren. Auf dem Wege werden wir genau zu den USA, die für Dich kein Referenzrahmen mehr sind, weil sie so abstoßend geworden sind.

                • Ariane 12. September 2020, 04:55

                  Hat ja super funktioniert^^

                • Stefan Sasse 12. September 2020, 20:54

                  Haben wir gemacht. Schau, was es gebracht hat.

                  • CitizenK 12. September 2020, 22:13

                    Es bringt: Die eigenen Standards nicht aufgeben, schon wegen der Selbstachtung.
                    Und „bringt“ es mehr, sich gegenseitig Beschimpfungen an den Kopf zu werfen? Die Buchstabenkombination CovIDioten ist verführerisch. Wir sollten dem nicht nachgeben. Außerdem ist der Begriff unscharf. Die am Rand, die Extremisten und Verschwörungsgläubigen, erreicht man auch nicht mit Kraftausdrücken. Für die dazwischen sollten wir unsere Glaubwürdigkeit erhalten.

                    • Ralf 12. September 2020, 22:26

                      Und „bringt“ es mehr, sich gegenseitig Beschimpfungen an den Kopf zu werfen?

                      Nein. Was etwas bringt, ist Trollen, Faschisten, Verschwörungstheoretikern und fanatischen Ideologen garnicht erst eine Bühne zu bieten. Das heißt konsequentes Aussperren aus der Debatte. Aussperren aus der Berichterstattung. Aussperren aus dem Internet. Aussperren aus den sozialen Netzwerken.

                    • Ariane 13. September 2020, 02:17

                      Ich glaube, wir müssen aus diesem Ungleichgewicht irgendwie herausfinden.

                      Meint irgendjemand es verbessert irgendwas, wenn wir den Covidioten einen besseren Namen geben? Verwirrte? Setzen die sich dann hin und diskutieren ohne Verschwörkram? Nein.

                      Niemand hat was davon, nur dass es einen selbst anstrengt. Manchmal muss man Bullshit auch Bullshit nennen und sich dann anderen Dingen zuwenden.

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 12:57

                      Ja, ich sehe es. Ich hab das nach 2016 auch echt noch jahrelang durchgehalten, kann man hier im Blog ja nachlesen. Aber langsam verliere ich jede Geduld. Es ist furchtbar.

                    • Erwin Gabriel 15. September 2020, 00:59

                      @ Stefan Sasse 13. September 2020, 12:57

                      Ich hab das nach 2016 auch echt noch jahrelang durchgehalten, kann man hier im Blog ja nachlesen. Aber langsam verliere ich jede Geduld. Es ist furchtbar.

                      Du machst da doch voll mit. Ariane auch …

                    • Ariane 15. September 2020, 07:07

                      Vielleicht hat das ja Gründe?

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 07:54

                      Nachdem du gerade noch Mäßigung meines Tons fordertest, finde ich die Zuschreibung „voll mitmachen“ für geradezu ehrabschneidend. Das ist nämlich schlicht nicht wahr.

                    • Erwin Gabriel 15. September 2020, 11:28

                      @ Ariane 15. September 2020, 07:07

                      Vielleicht hat das ja Gründe?

                      Beschreibend gemeint: Du bist oft genug die gewesen, die den ersten Stein schmiss, und dann mit den Antworten nicht klarkam.

                      Du bist weißgott nicht die Einzige, die provoziert und empfindlich reagiert. Aber Du solltest nicht immer so tun, als wärst Du stets das Opfer.

                      @ Stefan Sasse 15. September 2020, 07:54

                      Nachdem du gerade noch Mäßigung meines Tons fordertest, finde ich die Zuschreibung „voll mitmachen“ für geradezu ehrabschneidend. Das ist nämlich schlicht nicht wahr.

                      „Voll“ ist bei Dir vielleicht übertrieben, „gelegentlich“ deutlich zutreffender. Entschuldige die Übertreibung.

                    • Stefan Sasse 15. September 2020, 12:58

                      Danke 🙂

                    • Ariane 15. September 2020, 13:11

                      empfindlich reagiert. Aber Du solltest nicht immer so tun, als wärst Du stets das Opfer.

                      Ich nehme an, das ist eine ganz neutrale und faktenbasierte Sache und wenn ich darauf hinweise, dass „so tun, als wäre ich stets das Opfer“ mich stinkwütend macht, weil das so dermaßen einseitig überheblich ist, ist das wieder moralisierend und dem Diskurs abkömmlich?

                      Ich habe den Sexismus, der hier desöfteren herrscht, deutlich benannt und auch zugegeben, dass mich das gelegentlich belastet, gerade weil ich das logischerweise komplett abbekomme.
                      Das macht mich nicht zum Opfer, ich kann mich wehren (und hören, dass ich empfindlich reagiere ok) oder was anderes machen. Aber wenn du meinst, es liege an mir und Sasse, dass hier das Klima in den Kommentaren irgendwie schlechter geworden ist, dann lache ich sehr herzlich.

                    • Erwin Gabriel 18. September 2020, 14:36

                      @ Ariane 15. September 2020, 13:11

                      Ich habe den Sexismus, der hier desöfteren herrscht, deutlich benannt …

                      Wenn Du Deinen „alten, weißen Mann“ raushaust, darfst Du Dich doch nicht wundern, wenn Dir eine „Landpomeranze“ o.ä. entgegenschallt.

                      Aber wenn du meinst, es liege an mir und Sasse, dass hier das Klima in den Kommentaren irgendwie schlechter geworden ist, dann lache ich sehr herzlich.

                      Da leghst Du mir wieder etwas in den Mund. Das habe ich weder gesagt noch gemeint. Es ist nur nicht so, dass Du oder Stefan Sasse die Einzigen sind, die sich hier zurückhalten.

                    • popper 18. September 2020, 20:13

                      Es bringt: Die eigenen Standards nicht aufgeben, schon wegen der Selbstachtung

                      Spricht es gegen deine Stadards und gibst Du deine Selbstachtung auf, wenn Du Folgendes hörst: „Wenn ich niese, dann verteile ich kleinste Tröpfchen. Und wenn ich ein Stück Tuch vor dem Mund habe, das kann entweder so ein Zellulose-Tuch sein wie bei einer gekauften Maske, oder es kann auch natürlich ein Schal sein oder irgendetwas, diese großen Tröpfchen werden dann abgefangen. Da lässt sich nichts dran diskutieren. Und das ist natürlich gut“. Denn, „…das Einatmen eines mittelgroßen Aerosols, das gerade in diesem Moment in der Luft steht, das wird wahrscheinlich durch diese Masken nicht abgehalten. Es ist tatsächlich in der Betrachtung so, also das ist das, was wir denken, dass dieses Einatmen durch diese Maske nicht verhindert wird“.

                    • Ralf 18. September 2020, 20:20

                      @ Stefan Sasse

                      Auf diesem Niveau verlaufen die Debatten, wenn die Kommentarspalte nicht redaktionell begleitet wird.

                    • popper 18. September 2020, 20:30

                      Zum besseren Verständnis, ich habe hier Prof. Drosten zitiert.

                    • Ralf 18. September 2020, 20:31

                      @ Stefan Sasse

                      Debatten dieser Art bekommt man, ohne redaktionelle Begleitung der Kommentarspalte.

              • cimourdain 12. September 2020, 08:26

                Ich weiss es nicht, wie viele beleidigende Posts du gelöscht hast, aber für mich präsentiert sich das so: In den Diskussionsforen zu den Artikeln wurde der Begriff „Schlafschaf“ 3-Mal verwendet. Jedes Mal ging es darum, dass der Poster der jeweils anderen Seite vorgeworfen, sie würde seine ‚Partei‘ für „Schlafschafe“ halten => eine Strohmannbeleidigung sozusagen.

          • cimourdain 11. September 2020, 16:14

            3) „…immer mit Schwert, oft mit Pickelhaube, überlebensgroß.“ Da hast du recht, da ist direkt die Darstellungsweise der Rolandstatuen (!) übernommen worden. Selbst die Pickelhaube passt, die hat auch Heine schon vorher schon (Deutschland ein Wintermärchen Caput III) mit dem Mittelalter in Verbindung gebracht

            „Nicht übel gefiel mir das neue Kostüm
            Der Reuter, das muß ich loben,
            Besonders die Pickelhaube, den Helm
            Mit der stählernen Spitze nach oben.

            […]

            Das mahnt an das Mittelalter so schön,
            An Edelknechte und Knappen,
            Die in dem Herzen getragen die Treu
            Und auf dem Hintern ein Wappen.“

            Vielleicht müsste man auch nur einfach eine andere Darstellung wählen, so etwas:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Otto_von_Bismarck,_Jugendbildnis_im_Alter_von_22_Jahren.jpg

            oder gleich den Weg der symbolischen Verrätselung gehen und für das nächste Denkmal eine riesige Fischsemmel auf das Podest stellen oder den Stadplan von North Dakotas Hauptstadt.

            • Ariane 12. September 2020, 05:07

              Fischsemmel käme im Norden immer gut an^^

              Aber ja, die Darstellungsweise der Bismarckstatuen stört mich schon mehr als der Typ an sich. Das ist doch nicht sakrosankt, dass das alles so bleiben muss, gegen eine kreative Brechung hätte ich auch nichts. Die Ideale und Ideen, für die unsere Gesellschaft stehen soll, sind heute eben andere als 1900 oder 1925 und ich finde es nur recht und billig, das auch zum Ausdruck zu bringen.

    • Stefan Sasse 10. September 2020, 10:21

      1) Selbstverständlich kannst du „cui bono“ fragen. Leute, macht doch nicht immer so ein grundsätzliches Fass auf! Zu erkennen, dass manche Leute mit einem Fragezeichen am Ende des Satzes nicht die sokratische Methode verbinden ist alles, worum es geht. Diese Leute zu erkennen und von den echt Fragenden zu unterscheiden ist alles.

      3) Hilft mir alles nicht im Umgang mit Russland.

      4) Korrekt, irgendwo muss arbiträr eine Grenze gezogen werden.

      7) Jepp.

      10) Es ist der Job der Regierung, die Menschen zu schützen. Da von „erkaufen“ zu reden ist Blödsinn, sorry.

      • Stefan Pietsch 10. September 2020, 10:50

        10) Es ist der Job der Regierung, die Menschen zu schützen.

        Kannst Du aufzeigen, wo das steht oder abgeleitet ist?

        • derwaechter 10. September 2020, 13:19

          „Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.“

          • Stefan Pietsch 10. September 2020, 14:02

            Wo steht etwas von „schützen“? Schäden abwenden ist dafür ein nicht weitreichender Begriff. Auch Vertragspartner sind meist verpflichtet, Schäden abzuwenden. D.h. aber noch lange nicht, dass sie sich umfangreich schützen müssten.

            • Stefan Sasse 10. September 2020, 14:26

              Alter, wenn wegen eines Lockdowns Massenarbeitslosigkeit droht muss der Staat gegensteuern (Kurzarbeitergeld etwa). Das ist keine „Wählerbestechung“.

              • Stefan Pietsch 10. September 2020, 14:54

                Das ist ein Irrtum, Stefan. Das Kurzarbeitergeld ist eine Besonderheit im deutschsprachigen Raum. Dein Argument suggeriert bereits, andere Regierungen würden ihrer Schutzpflicht nicht nachkommen, da sie keine entsprechende Maßnahme haben.

                Mit dem gleichen Argument müsstest Du eine Verpflichtung der Regierung zu Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen fordern, schließlich ist Arbeitslosigkeit zweifellos ein erheblicher materieller Schaden für die Betroffenen. Der Staat kann Arbeitslosigkeit jedoch nicht dauerhaft verhindern, wenn Leerkapazitäten existieren. Das ist die Überforderung, zu der sich vor allem linke Parteien (und Parteigänger) immer wieder bekennen, welche aber nicht zu den staatlichen Pflichten zählt, Schaden abzuwenden.

                • Dennis 10. September 2020, 16:30

                  Zitat
                  „Das Kurzarbeitergeld ist eine Besonderheit im deutschsprachigen Raum.“

                  Mal hier gucken:

                  https://www.gov.uk/guidance/claim-for-wages-through-the-coronavirus-job-retention-scheme

                  Die kommunistische Regierung ihrer Majestät von Großbritannien hat es sich angelegen sein lassen, wegen Corona eine Regelung ins Werk zu setzen, die dem deutschen Kurzarbeitergeld ähnlich ist. Richtig ist, dass es sich um ein Spezialgesetz wegen Corona handelt, folgt aber der Grundidee, die auch dem deutschen KUG zugrunde liegt.

                  Warum machen die das ? Hat das womöglich was mit „schützen“ zu tun ?

                  • Marc 10. September 2020, 16:41

                    Es ist auch für den Staat effektiver, bei einem externen Schock die eigene Wirtschaft zu stabilisieren. Die Kosten sind nur ein Bruchteil dessen, was anfallen würde, hinter einem Wirtschaftskollaps aufzuräumen. Leider haben wir keine Wissenschaft, die ökonomische Szenarien ideologiefrei berechnen kann.

                    • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:24

                      Mir ist auch völlig unklar warum wir darüber debattieren, ob der Staat eine gigantische Rezession abwenden soll, wenn er kann.

                  • Stefan Pietsch 10. September 2020, 20:39

                    Ist Großbritannien alle (demokratische) Industriestaaten? Selbst Boris Johnson würde nicht so weit gehen. Eine ad-hoc-Maßnahme kann kaum als strukturierte Politik durchgehen.

                    Rufen wir uns mal in Erinnerung, worauf Stefan mit es sei der Job der Regierung, die Menschen zu schützen, reagierte:

                    Ein Gutteil der Zustimmung ist Mit dem dreistelligen Milliardenbetrag an Direkthilfen, Fördermaßnahmen und vor allem Kurzarbeitergeld erkauft.

                    Anscheinend leben wir in einer Welt, in der die Dinge nicht mehr mindestens zwei Seiten haben. Wer (Steuer-) Geld raushaut als gäb’s kein Morgen, schützt ja nur, er schädigt niemanden. Wenn denn? Soll doch mal jemand aufstehen!

                    Das Kurzarbeitergeld ist eine konjunkturpolitische Maßnahme, um die Folgen kurzzeitiger Leerkapazitäten aufzufangen. Nun geht selbst der Bundesfinanzminister nicht mehr davon aus, dass die Wirtschaftsentwicklung einen V-förmigen Verlauf nehmen wird, sondern eine längere Phase der Stagnation und langsamen Erholung bevorsteht. Gleichzeitig verlängert er (mit) die Kurzarbeitregelung bis Ende 2021 und tut dagegen das Gegenteil von dem, was eine Konjunkturmaßnahme ist. Menschen werden ruhiggestellt, die wahrscheinlich längst ihren Job verloren haben, weil sie nach Auslaufen der Maßnahmen aus heutiger Sicht keinen mehr haben werden. Gleichzeitig werden anderen prosperierenden Unternehmen gut qualifizierte Arbeitskräfte entzogen, weil sie sie nicht bekommen können, da viele in Kurzarbeit glauben, danach ginge es schon weiter und deswegen nicht wechseln wollen – schon gar nicht zu einem niedrigeren Gehalt.

                    Keiner wird geschädigt, alle geschützt? Das glauben nur Linke.

                • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:22

                  Selbstverständlich gehen auch andere Sachen als Kurzarbeitergeld. Aber IRGENDWAS muss gemacht werden. Und das Kurzarbeitergeld hat sich ja nun wahrlich bewährt.

                  • Stefan Pietsch 11. September 2020, 09:45

                    Nein, nichts muss gemacht werden. Der Staat kann Konjunkturpolitik betreiben, er muss sie nicht. Und wie Länder wie USA und Großbritannien regelmäßig beweisen, baut sich dort die Arbeitslosigkeit wesentlich schneller ab, wenn die Konjunktur mal Fahrt aufgenommen hat als in Kontinentaleuropa. Konjunkturpolitik ist kein zwingendes Kriterium staatlicher Fürsorge.

                    Viele Staaten haben Normen, dass es die Aufgabe des Staates sei, Wachstum zu fördern und zur Prosperität beizutragen. Wachstum, Stefan, nicht Konjunktur. Das eine ist auf längere Zeiträume als 1 Jahr gerichtet, das andere auf weniger als 1 Jahr. Ich habe dazu mal einen guten Artikel geschrieben, denn leider verstehen die meisten den Unterschied nicht.
                    http://www.deliberationdaily.de/2014/06/keynes-versus-schumpeter-warum-konjunkturpolitik-keine-wachstumspolitik-ist/

                    • Stefan Sasse 11. September 2020, 11:20

                      Ich rede hier von moralischen Verpflichtungen, nicht rechtlichen. Das kannst du ja mit Verfassungsgesetzgebung gar nicht fassen; Wirtschaftspolitik so rigide vorzuschreiben ist Wahnsinn, auf die Idee kommen nur Konservative (Schuldenbremse…). Aber die Erwartung aller Bürger in einer Demokratie ist, dass der Staat in einer Rezession von einer Länge von mindestens einem Jahr aktiv wird. Klar „muss“ er das nicht. Wir haben am Ende Weimars gesehen, welche Resultate das hat, wenn der Staat da nicht handelt. Allein aus demokratischen Selbsterhaltungstrieb wird der Staat handeln MÜSSEN, denn das ist die Erwartung seiner Bürger an ihn – auch, wenn dieser Anspruch rechtlich nicht besteht.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 11:28

                      Danke. Damit hat eine Tage währende Debatte ihr Ende gefunden, die damit begann, dass der Staat angeblich „verpflichtet“ wäre, die Bürger in Fragen von Konjunktureinbrüchen zu „schützen“.

                      Die Beziehungen zwischen Staat und Bürger ist ausschließlich durch Normen bestimmt. Das solltest gerade Du wissen. Beamte dürfen nur soweit tätig werden, als ihr Handeln durch Gesetze (beschlossen von der demokratischen Vertretung aller Bürger) bestimmt ist.

                      Ich habe ja ein bisschen Recht herumstudiert und erlebe es immer wieder in der beruflichen Praxis. Der Begriff „Moral“ kommt da nicht vor, auch nicht von Richtern. Im Gegenteil: manches erscheint einem unmoralisch.

                    • Marc 11. September 2020, 15:04

                      Der Staat ist weiterhin verpflichtet, seine Bürger zu schützen. Es ist nur keine juristisch einklagbare Forderung. Das hat außer irgendwelche Spinner auch keiner behauptet.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 16:11

                      … schön den Widerspruch formuliert. Eine intellektuelle Glanzleistung. 🙂

                    • Ariane 12. September 2020, 05:18

                      Was ist das hier eigentlich für eine absurd nihilistische Debatte?

                      Das ganze GG und so ziemlich alle Gesetze basieren auf moralischen Verpflichtungen des Staates seinen Bürgern (oder dessen Zusammenleben untereinander). Wozu haben wir den Kram denn, aus Spaß?

                    • Stefan Pietsch 12. September 2020, 07:55

                      Es gibt im Grundgesetz nicht einfach so „alle“ Gesetze. Im ersten Teil, den Artikeln 1-20, stehen die Grundrechte, abgeschrieben von der Menschenrechtscharta, und diese sagen, wozu der Bürger berechtigt ist. Das sind die Abwehrrechte: lieber Staat, das ist meine Sphäre, die geht dich nichts an, die hast du zu garantieren. In meine Familie, meine Wohnung dringst du nicht nein, mit wem ich Verträge mache mich zusammenschließe, geht dich einen feuchten Kehricht, mein Eigentum tastest du nicht an. Und wenn ich bete und in die Kirche gehe, bist du außen vor.

                      Ist jetzt verstanden, was ein „Abwehrrecht“ ist? Selbst einfach gebildete Menschen haben das inzwischen meist verinnerlicht, was hoffnungsfroh über die politische Bildung im Lande macht. Später darf der Staat dann im Grundgesetz beschreiben, wie er zu organisieren ist.

            • Dennis 10. September 2020, 15:01

              „Schützen“ und „Schaden abwenden“ sind synonym verwendbar.

              Die Gesellschaft für deutsche Sprache…

              https://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_f%C3%BCr_deutsche_Sprache

              ….definiert das so:

              Zitat:
              schützen Vb. ‘vor übler Einwirkung bewahren, absichern, behüten’, mhd. schützen, (md.) schutzen ‘auf-, ein-, umdämmen, Wasser aufstauen, Schutz gewähren, beschirmen, verteidigen’ .

              Ich nehme an, dass Sie dafür sind, die Bundeswehr abzuschaffen. Right ? Irgendwas mit „schützen“ kann jedenfalls nicht passen, denn das ist ja nicht die Aufgabe des Staates. Die Rede ist auch nicht von Vertragspartnern sondern von der Regierung, die des Staat vertritt. Die genannte Eidesformel hat übrigens Verfassungsrang. Dagegen zu mosern wäre verfassungswidrig (TM)

              • Ariane 10. September 2020, 17:33

                Das ganze GG ist eine Schutzverpflichtung gegenüber der Bevölkerung, seiner Menschenwürde und seiner Rechte.

                Cui bono?^^
                Sonst bräuchten wir weder Regierung noch Staat, das ja alles kein Selbstzweck.

                • Stefan Pietsch 10. September 2020, 20:42

                  Lustig: Die Grundrechte werden von allen Verfassungsrechtlern als Abwehrrechte gegenüber dem Staat und der Regierung interpretiert und Du machst daraus, dass Staat und Regierung diese gewähren.

                  Nichts erklärt besser das linke Denken.

                  • Marc 10. September 2020, 21:55

                    Nach ihrer Logik darf der Staat das Eigentum nicht schützen, er hat dafür ja keine Befugnis.

                    • Stefan Pietsch 10. September 2020, 22:00

                      Es ist anders: Der Staat, der sich am Eigentum der Bürger vergreifen will (Stichwort: Wohnungsmarkt Berlin) bekommt ein Stoppschild gesetzt: bis hierher und nicht weiter. Einseitiger ist Ihnen das möglicherweise bei der Unverletzlichkeit der Wohnung, die Staatsdiener nur nach Erlaubnis oder in Ausnahmefällen (Durchsuchungsbeschluss eines Richters) betreten dürfen. Gerade erleben wir eine sonst nur aus Diktaturen bekannte Form: der Staat untersagt Demonstrationen, aber von unabhängigen Richtern bekommen die Bürger ihr Recht zugesichert.

                    • Ariane 10. September 2020, 23:12

                      In Hannover wurden heute die Auflagen der Querdenken-Demo vom Gericht bestätigt. Wie passt das in die Logik?

                      Bei dir ist der Staat irgendwie der Feind an sich, und Gesetze (die anscheinend nicht vom „Staat“ kommen) oder Richter kämpfen dagegen an.
                      Das erscheint mir etwas merkwürdig.

                    • Stefan Pietsch 10. September 2020, 23:37

                      Die Interessen von Staat (der Verwaltung) und dem Bürger sind nicht identisch und gleichgerichtet. Stefan hat dies eher als Nebenaspekt angeführt. Der Staat besitzt ein Interesse, Informationen über die Bürger zu sammeln. Die Bürger haben aus unterschiedlichen Motiven ein Abwehrinteresse.

                      Partnerschaften sind geprägt durch unterschiedliche Interessenlagen. Das gilt selbst in Ehen. Mir ist es suspekt und ich akzeptiere es auch nicht, die Interessen gleichgerichtet zu sehen. Ich bin auch nicht der Feind meiner Frau, wenn ich andere individuelle Ziele als sie verfolge.

                    • Dennis 11. September 2020, 00:05

                      Zitat Stefan Pietsch:
                      „Es ist anders: Der Staat, der sich am Eigentum der Bürger vergreifen will (Stichwort: Wohnungsmarkt Berlin) bekommt ein Stoppschild gesetzt“

                      Ohne Staat würde es kein Eigentum geben, bestenfalls Besitz und der wäre ziemlich gefährdet. Man müsste den Besitzer nur umbringen und die Sache ist erledigt. Das Eigentumsrecht ist ferner – wie alle Grundrechte – nicht absolut, der Staat darf sich nach Recht und Gesetz durchaus „vergreifen“. Enteignungen gem. Art. 14 („Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig“) gibt es nicht selten.

                      In der Berlin-Sache dreht sich die rechtliche Klärung um die Gesetzgebungskompetenz des Landes (versus Bund) und NICHT (jedenfalls bis jetzt nicht) um materiell-rechtliche Fragestellungen in der gegebenen Angelegenheit.

                    • derwaechter 11. September 2020, 00:10

                      Beides ist richtig.
                      Zu Art 14 GG: „Dabei stellt die Norm zum einen ein Abwehrrecht des Bürgers gegenüber dem Staat dar, zum anderen verpflichtet es den Gesetzgeber, Eigentumsrechte zu schaffen, auszugestalten und zu schützen.“

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 09:14

                      @Dennis

                      Ich hatte es bereits präzisiert: die Verwaltung, wozu erweitert auch Regierung und Parlament gehören. Sie handeln oft übergriffig, auf welche Art, ist zweitrangig. Es ist ja nicht so, dass der Berliner Senat nicht grundsätzlich das Recht auf Immobilieneigentum so weit als möglich abschaffen möchte. Respekt vor dem Grundrecht ist da nicht zu erkennen. Die linke Berliner Koalition meint, den Bürgern die Verfügungsmacht inklusive Preissetzung so diktieren zu können, wie es politisch gerade opportun erscheint. Mit dem eigentlichen Eigentumsbegriff hat solches Gebaren nichts mehr zu tun.

                      Es stellt sich jedoch die Frage (und die stellen Sie gar nicht), warum eine Regierung so etwas tut, wo die überwältigende Mehrheit der Verfassungsrechtler der Ansicht ist, das wird kassiert. Es gilt eigentlich der Grundsatz von Diktaturen: weil sie’s können. Die Bürger machen alldieweil zwei Verträge: eine für die gegenwärtige Rechtslage und eine für die höchstwahrscheinlich verfassungskonforme. Willkommen in der Bananenrepublik Berlin!

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 09:28

                      Das Eigentumsrecht ist ferner – wie alle Grundrechte – nicht absolut, der Staat darf sich nach Recht und Gesetz durchaus „vergreifen“. Enteignungen gem. Art. 14 („Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig“) gibt es nicht selten.

                      Das ist eine interessante Bemerkung. Ich habe mal den Bogen weitergespannt und herangezogen, was denn die UN in ihrer Charta 1948 zu den Menschenrechten, hier dem Recht auf Eigentum, schrieb:
                      https://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte

                      Artikel 17
                      Jeder hat das Recht, sowohl allein als auch in Gemeinschaft mit anderen Eigentum innezuhaben.
                      Niemand darf willkürlich seines Eigentums beraubt werden.

                      Fällt Ihnen etwas auf? Richtig, die deutsche Fassung hat gegenüber dem damals schon vorherrschenden Begriff eine Einschränkung vorgenommen. Das ist aber eher eine deutsche Besonderheit. Zudem unterliegt sie einer Hierarchie, was ich Ihnen als sagen wir Halbjuristen nicht gesondert sagen müsste. Ich verweise nur auf die Ordnung „Muss“, „Soll“ und „Kann“. Und das handhaben die Verfassungsrichter traditionell sehr streng.

                      Es obliegt aber nicht der Regierung, Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen. So wie ich als Bürger nicht sagen kann, och, das Recht auf Familie ist mir mal weniger wert als das Recht auf Eigentum. Oder umgekehrt.

                      Ich hätte mir allerdings gewünscht, Sie hätten mal interveniert, als vor weniger als einer Woche wiederholt Ansichten vertreten wurden, einige Grundrechte seien höherwertiger als andere (Artikel 2 Abs. 2 GG) oder einige dürften eingeschränkt werden (Artikel 6), andere wiederum nicht (Artikel 16a Abs. 1). Wir beide wissen wahrscheinlich, dass das Unsinn ist, aber scheinbar Unsinn, an dem Sie sich weniger reiben. Ach, vielleicht haben Sie es einfach nicht gelesen und hatten keine Zeit. Sorry.

                      Warum eigentlich werden die Menschenrechte in, sagen wir, Russland, nicht so geachtet wie hier? Russland hat die Menschenrechtscharta ebenfalls unterschrieben. Haben wir eine bessere Regierung? Na ja, vielleicht. Oder ist es nicht eher, weil eine von Regierung und Parlament unabhängige Justiz ihr Eigenleben führt, den Staat in Gestalt seiner Politiker und Beamten in die Schranken verweist und die Übergriffe gegen den Bürger zurückweist? Und liegt es womöglich daran, dass beide Seiten die Justiz als Richter und Schlichter unbedingt anerkennen?

                      Dann sollten wir nicht so stolz auf die Verfassungstreue unserer Politiker und Beamten sein, sondern auf die Stärke des Rechts.

                  • Ariane 10. September 2020, 23:10

                    Das widerspricht sich doch nicht. Es sind Abwehrrechte für die Menschen gegen den Staat. Und wer schützt diese? Der Staat, bzw die Regierung.
                    Das steht sogar im 1. Artikel. Die Menschenwürde zu achten und zu schätzen ist Aufgabe aller staatlichen Gewalt.

                    Andersherum:
                    Was hat denn der Staat für Aufgabe/Funktion, wenn nicht den Schutz der Bevölkerung (mithilfe der Verfassung und Gesetze)? Gar keine?

                    • Stefan Pietsch 10. September 2020, 23:31

                      Nein, eben nicht. Die Beispiele habe ich bereits gegenüber Marc ausgeführt.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 00:04

                      Res Publica- die Sache des Volkes (heute würde man sagen, der Bürger) zu regeln. Ich kann mich nicht gegen einen russischen Panzer verteidigen. Wenn ich betrogen oder bestohlen werde, muss die Tat geahndet werden, was ich nicht selbst erledigen kann. Ich kann keine Straßen bauen noch diesen wirtschaftlich organisieren (Stichwort: Free Riding). Aber: ich darf erwarten, dass staatliche Behörden Straftaten verfolgen. Gleichzeitig habe ich das Recht, Informationsverlangen (wo waren Sie?) abzuwehren.

                    • Dennis 11. September 2020, 00:28

                      Zitat Stefan Pietsch:
                      „Res Publica- die Sache des Volkes……“

                      Das und alles was danach kommt hört sich gut an. Dann sind wir uns also darüber einig, dass die Grundrechte nicht lediglich mit „Abwehr“ zu übersetzen sind, sondern außerdem auch einen status positivus haben, also auf Leistungs-, Teilhabe- und Schutzrechte abzielen. Ferner können Grundrechte eingeschränkt werden, Verpflichtungen evtl. inklusive. im 12 a heißt es zum Beispiel:

                      „Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden. “

                      Das wird z.Zt. zwar nicht geltend gemacht, könnte aber (wieder). Klingt jedenfalls nitt grad nach „Abwehr gegen den Staat“.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 09:38

                      Jede Einschränkung ist streng genommen ein Übergriff. Der Staat sichert sich schon einen Vorbehalt, was in der Menschenrechtskonvention so nicht vorgesehen war. Wenn ich also von „Übergriffigkeit“ spreche, hat das seine Berechtigung.

                      Nein, der Staat kann nicht einfach über meine Lebenszeit verfügen, in dem er mich zu Zwangsdiensten heranzieht. Dies geht streng genommen nur dann, wenn es zwischen Bürger und Staat eine sorgfältige Verhandlung gab und der Bürger dem Staat zugesteht: in Ausnahmefällen. Nicht ohne Grund unterliegen Eingriffe in verfassungsmäßige Grundrechte in den meisten Staaten strengen Regeln der Volksabstimmung. In Deutschland haben wir da nach dem Krieg eine durchaus kritikwürdige Abkürzung genommen.

                      Der Staat ist mein Dienstleister, da haben wir wahrscheinlich ein unterschiedliches Verständnis. Ich beauftrage ihn mit der Res Publica. Das heißt aber nicht, dass er mir Vorschriften machen darf. Wenn ich den Klempner mit der Reparatur meiner Wasserhähne beauftrage und ihn dafür in meine Wohnung lassen muss, erlaube ich ihm ja auch nicht, sich über die Ordnung meiner Sitzmöbel zu äußern oder nehme keine Hinweise auf, ich könnte mich ja mehr um meine Kinder kümmern.

                      Wir würden beide sagen: kümmer‘ Dich um Deinen eigenen Sch…‘. Okay, wenn wir „Klempner“ gegen „Staat“ austauschen, sehen Sie die Sache anders. Ich eben nicht.

                      Von daher: nein, es geht bei den Grundrechten um Abwehrrechte, nicht Leistungs-, Teilhabe- und Schutzrechte.

                    • Stefan Sasse 11. September 2020, 11:18

                      Die tun beides. Deine ideologische Extremposition kannst du natürlich halten, und es wäre im Rahmen der FDGO, eine Regierung nach diesen Grundsätzen handeln zu lassen. Aber es entspricht weder bisheriger Regierungspraxis noch dem Geist des GG noch den Wünschen der überwältigenden Mehrheit der Bürger. Aber das ist bei ideologischen Extrempositionen ja meistens so.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 11:37

                      Was ist „FDGO“? Eine neue Fast-Food-Kette?

                      Ich versuche mich in meinen Entscheidungen stets eng vom Recht leiten zu lassen. Diener des Staates sind da noch enger gebunden. In den wenigsten Fällen bestehen für sie Ermessensspielräume. Das ist keine Extremposition, Stefan, das ist das Wesen des Rechtsstaates, dem Du anscheinend etwas distanziert gegenüberstehst.

                      Der Staat ist weder mein Partner noch mein Freund. Er ist mein Auftragnehmer, der nach klaren vertraglichen Regeln nur insoweit tätig werden darf als es vereinbart wurde. Wenn jemand einen Sicherheitsdienst mit dem eigenen Schutz beauftragt, kommt ja auch niemand auf die Idee, der Schutzdienst dürfe dem Auftraggeber Vorschriften machen.

                      Einfache Rechts- und Staatskunde, kein Extremismus.

                    • Stefan Sasse 11. September 2020, 13:18

                      Die Freiheitlich-Demokratische Ordnung. Das Recht also. Dass du dem Wesen des Rechtsstaats etwas distanziert gegenüberstehst verwundert mich nur eingeschränkt.

                      Vielleicht rüsten wir einfach mal rhetorisch ab. Wir haben philosophische Differenzen, keine, die die Grenzen der Verfassung sprengten.

                    • Marc 11. September 2020, 11:46

                      Diese extremistische Position ist jedoch nicht mehr mit unserem Grundgesetz vereinbar. Das Sozialstaatsprinzip ist in Artikel 20 festgelegt und daher haben auch marginalisierte bzw. exkludierte Gruppen Teilhaberechte, die natürlich die verhassten Transferleistungen beinhalten. Wer einen Dienstleistugsstaat möchte, muss unser Grundgesetz abschaffen, da Artikel 20 per Ewigkeitsklausel geschützt ist.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 11:57

                      Das Kurzarbeitergeld fällt nicht unter das Sozialstaatsprinzip. Es handelt sich um Lohn, den der Staat übernimmt, bevor es zur Arbeitslosigkeit kommt. Das Sozialstaatsprinzip dagegen greift bei einer bestehenden Arbeitslosigkeit.

                      Na ja, solch Feinsinnigkeit kann man bei Linken nicht unbedingt voraussetzen.

                    • Marc 11. September 2020, 12:42

                      Herr Feinsinn, ich habe mich auf dieses Zitat von ihnen bezogen:

                      Von daher: nein, es geht bei den Grundrechten um Abwehrrechte, nicht Leistungs-, Teilhabe- und Schutzrechte.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2020, 16:19

                      Du kannst wirklich davon ausgehen, dass mir der Begriff der FDGO durchaus geläufig ist, wenn mein Kontakt damit (also dem Begriff) eine Weile her ist. Ein bisschen aus der Mode gekommen, in den Achtzigerjahren war er viel mehr „In“.

                      Eigentlich solltest Du wissen, dass ich den Rechtsstaat liebe. Er allein schützt mich vor den Spinnereien, Spleenigkeiten und Übergriffen linker Weltverbesserer. Ich bete dreimal am Tag und sage danke, dass es ihn gibt. Im Ernst: ich habe nie auf die Einsicht der Demokratie und ihren Respekt vor Gesetzen und Regeln gebaut. Zu oft hat der Staat in der Vergangenheit seine eigenen Normen über den Haufen geworfen, wenn es opportun erschien.

                      Es gibt nur einen Schutz gegen die Willkür des Staates: seine Juristen, Richter, Staatsanwälte und Rechtsanwälte. Thanks God!

                    • Stefan Sasse 12. September 2020, 20:53

                      Du magst den Rechtsstaat so, wie ihn die meisten Leute lieben: wenn er dir reinläuft. Das ist normal.

                    • Marc 12. September 2020, 09:09

                      Juristen, Richter und Staatsanwälte gehören ebenso um Staat wie Sozial- und Rentensysteme. Geht real.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 09:12

                      Okay, Schwierigkeiten mit den kognitiven Fähigkeiten addieren zu fehlendem Feinsinn:

                      Die Interessen von Staat (der Verwaltung) und dem Bürger sind nicht identisch und gleichgerichtet.
                      http://www.deliberationdaily.de/2020/09/nawalny-fragt-nach-bismarcks-gruener-vergangenheit-im-startup-aus-bayern-vermischtes-09-09-2020/#comment-169538

                      Merke: Verwaltung definitiv nicht identisch mit Rechtswesen.

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 09:15

                      @Stefan

                      Ich habe Prozesse verloren wie ich sie gewonnen habe. Ich habe damit nicht das geringste Problem. Das Angenehme in Deutschland ist: wer die Fakten nicht auf seiner Seite hat, verliert. Das ist im moralinsauren Politikbetrieb anders. Haltung wird zunehmend wichtiger als Fakten. Und die Haltung kann sich ganz schnell wandeln und dann steht man mit seinen Entscheidungen oder Positionen im Regen.

                      Du bist ja nicht das schlechteste Beispiel…

                    • Stefan Sasse 13. September 2020, 13:01

                      Ich kann mit diesem ganzen „die Politik wird immer schlimmer“ überhaupt nichts anfangen. Es ist nur eine Abwandlung von „früher war alles besser“. Gleiches gilt für „Fakten“. Man selbst argumentiert immer mit Fakten, die anderen immer ideologisch. Komisch, dass beide Seiten das immer annehmen. Vielleicht ist es auch einfach so, dass objektive Fakten schwer zu bekommen sind und in der Politik Aushandlungsprozesse und Kompromisse schon immer dominiert haben? Wie in der Wirtschaft halt auch? Und faktisch überall?

                    • Stefan Pietsch 13. September 2020, 13:11

                      Es gibt tatsächlich so etwas wie echte Fakten. Hast Du wahrscheinlich nie kennengelernt, weil Du Dich in politischen und Gender-Filterblasen aufhältst. Aber ja, kannst Du in der ZPO und in höchstrichterlichen Urteilen nachlesen, was Fakten sind, die zählen.

                      Das ist wie gesagt das schöne am (deutschen) Rechtsstaat. Es wird geprüft, ob ein Sachverhalt einer Norm entspricht oder nicht. Das gibt es gerade im linken Spektrum nicht, weshalb ich diesem auch so misstraue, ihm Verantwortung über mein Leben zu geben.

                • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:27

                  Eben.

                • CitizenK 11. September 2020, 13:36

                  Falls jemand hier Nachhilfe in Staatsbürgerkunde braucht: Die EU Grundrechtscharta
                  Artikel 34
                  Soziale Sicherheit und soziale Unterstützung
                  (1)   Die Union anerkennt und achtet das Recht auf Zugang zu den Leistungen der sozialen Sicherheit und zu den sozialen Diensten (…,)(2)   Jeder Mensch, der in der Union seinen rechtmäßigen Wohnsitz hat und seinen Aufenthalt rechtmäßig wechselt, hat Anspruch auf die Leistungen der sozialen Sicherheit und die sozialen Vergünstigungen nach dem Unionsrecht und den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten.
                  (3)   Um die soziale Ausgrenzung und die Armut zu bekämpfen, anerkennt und achtet die Union das Recht auf eine soziale Unterstützung …(…)

                  https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:12016P/TXT

      • cimourdain 10. September 2020, 18:24

        1) Die unausgesprochene Frage (die ich als völlig legitim empfinden würde ;- ) ) ist: Warum so empfindlich in diesem Bereich. Antwort: Ich habe das Gefühl , dass es eine Tendenz bei Publizisten gibt, den Missbrauch der Redefreiheit (egal in welcher semantischen Form) zu betonen und so das ganze Prinzip zur Disposition zu stellen. Persönliches Gefühl, das unglücklicherweise mit dem „Nichts-darf-man-mehr-sagen“ Geheule aus der rechten Ecke zusammenfällt.
        Leider ist insbesondere das Prinzip der Gegenrede – nenne es schwarzer, Hut, advocatus diaboli oder Geschworener Nummer 8 etwas in Vergessenheit geraten.

        10) Die Menschen vor Armut zu schützen, ist selbstverständlich Aufgabe des Staates (Sozialstaatsprinzip). Dies galt vor Corona als durch entsprechende Sozial- und Förderleistungen abgedeckt. Jetzt wurden diese erweitert, erhöht und durch Sonderprogramme ergänzt. Beispiel Kurzarbeitergeld, das erhöht und für das die Berechtigungsdauer verlängert wurde – und zwar bis Ende 2021 , kurz nach der Bundestagswahl.

        • Ariane 10. September 2020, 22:36

          das ganze Prinzip zur Disposition zu stellen. Persönliches Gefühl, das unglücklicherweise mit dem „Nichts-darf-man-mehr-sagen“ Geheule aus der rechten Ecke zusammenfällt.

          Zustimmung, ich verstehe da auch nicht so wirklich, wieso daraus so oft gleich auf Meinungsfreiheit, nix darf man mehr, überhaupt aus einer meist relativ simplen Streitfrage wird. Das ist ja völlig abusrd.
          Andererseits glaube ich schon, dass man eben einen Common Ground braucht. Es ist was anderes, ob man zb über die Existenz der globalen Pandemie diskutiert (eher sinnlos) oder konkrete Maßnahmen. Oder Meta-Diskussionen dazu.
          Stefan nimmt da ja häufig den Schwerkraft-Vergleich. Wenn man insgesamt alles in Frage stellt, ist ja nichts mehr zum Diskutieren da.

        • Stefan Sasse 11. September 2020, 07:29

          1) Es steht halt eine gesellschaftliche Schicht in öffentlicher Kritik, die das nicht gewohnt ist. Deswegen reagiert sie so verschnupft.

          10) Eben. Völlig wirre Debatte.

          • cimourdain 11. September 2020, 16:17

            3) Natürlich, es liegt an der „Fragenden Klasse“ und der „Generation Rhetorik“ . Das ich darauf nicht gekommen bin! ( Achtung : Sarkasmus ist ein Instrument der Unterdrückung von Minderheiten (Achtung Metasarkasmus auch)) 😛

            Aber im Ernst und um von Gemeinplätzen auf das Thema zurückzukommen . Die Zeit Kolumnistin Maja Beckers gehört per Berufsstand zu denen, die gewohnt sind , unhinterfragt die Deutungshoheit zu haben. Und genau die nervige Frage ist eine klassische Methode, um Kommunikation von oben nach unten zu unterminieren (Ich möchte da mal auf die Profinervensäge Thilo Jung verweisen) . Also sprichst du einer Zementierung der kulturellen Machtverhältnisse das Wort und nicht umgekehrt.

            • Stefan Sasse 12. September 2020, 20:52

              Auch ein blinder Kolumnist findet mal eine zutreffende These.

  • CitizenK 11. September 2020, 10:45

    2) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass Trump ausgerechnet dem Woodward stundenlange Interviews gegeben hat – mit denen er jetzt Probleme bekommt?

    • Stefan Sasse 11. September 2020, 11:23

      Ja. Woodward ist DIE Ikone des Journalismus. Trump liebt die Öffentlichkeit, und es war ihm schon immer egal, ob über ihn gut oder schlecht berichtet wird, hauptsache es wird gut berichtet. Der wird sich geschmeichelt gefühlt haben dass Woodward 18 Interviews mit ihm führt. Und vermutlich hat er seine professionellen Berater nicht informiert, sondern nur so Deppen wie Kushner und so. Das ist ein Dauer-Schema bei ihm.

      • derwaechter 11. September 2020, 11:47
      • Stefan Pietsch 11. September 2020, 11:52

        Nein, so ist es nicht ganz. Wie so oft bei Menschen spielt Hybris eine wesentliche Rolle. Bob Woodward hatte 2018 mit „Fear“ einen Bestseller über das Trump-Regime geschrieben, der verheerende Ausmaße für die Außendarstellung des Weißen Hauses hatte. Die Trump-Administration dachte, schlimmer könne es nicht kommen. Der Präsident selber soll der Überzeugung gewesen sein, dass er „Fear“ hätte abmildern können.

        So setzte er sich mit dem mit allen journalistischen Wassern gewaschenen Publizisten ausgiebig zusammen in der Überzeugung, Woodward besser manipulieren zu können. Das Können of the Greatest Dealmaker on Earth können wir nun jeden Tag nachlesen.

  • CitizenK 11. September 2020, 18:57

    @ Marc
    Der Staat wurde geradezu erfunden, um seine Bürger zu schützen, schlag nach bei Hobbes: „…eine allgemeine Macht zu gründen, unter deren Schutz gegen äußere und innere Feinde die Menschen bei dem ruhigen Genuss der Früchte ihres Fleißes ihren Unterhalt finden können (…)

    • Marc 12. September 2020, 09:14

      Es ist ja auch unlogisch. Gäbe es nur Abwehrrechte, wäre jeder staatliche Eingriff illegal. Das Reaktionäre das so empfinden, klar, dass sie das diskurslogisch durchsetzen wollen, ist zum Fremdschämen.

      • Dennis 12. September 2020, 13:16

        Klar doch, man kann nach „Grundrechte status positivus“ googeln und man wird massenhaft papers, Literaturverweise und Ausführungen aller Art von diversen Profs, Anwälten, Unis und, und, und finden, die selbstverständlich zum Ausdruck bringen, dass das Ding „Leistungs-, Teilhabe- und Schutzrechte “ funktionaler Teil des Grundrechtekataloges ist; neben den Abwehrrechten (status negativus). Niemand bestreitet das ernsthaft. Man könnte sich mit Pietsch ja leicht einigen, dass die Abwehrrechte zwar Realität sind, aber nicht nur – aber da ist offenbar der Extremismus hinderlich. Ferner möge der eine oder andere behaupten, dass die Abwehrrechte im GG überwiegen, geschenkt, das ist indes schwer zu beweisen und mehr eine politische Geschmacksfrage.

        Die Staatsrechtstheorie von Herrn Pietsch ist offenbar libertär; is ja okay und nicht verboten; wird aber im GG nicht zum Ausdruck gebracht, wäre also nach dem aktuellen Stand verfassungswidrig (TM)

        Pietsch widerspricht sich im Übrigen selbst, wenn er weiter oben ganz richtig sagt:

        Zitat:
        „Ich kann mich nicht gegen einen russischen Panzer verteidigen. Wenn ich betrogen oder bestohlen werde, muss die Tat geahndet werden, was ich nicht selbst erledigen kann.“

        Anschließend kommt noch was von Straßen, die sich nicht jeder privat selbst bauen kann, was kaum zu bestreiten ist^. Ein Plädoyer für das Gemeinwohlkonzept, immerhin, is doch was 🙂

        wenn er recht hat, hatter recht – um anschließend Schutz-, Leistungs- und Teilhaberechte zu verneinen. Als intellektuelle Glanzleistung kann man das nitt grad bezeichnen.

  • Floor Acita 12. September 2020, 06:08

    „bzw mit Diplomatie“(das ist aktuell echt ne Metapher für nixtun, gesamteuropäische Lösung ist da auch schön)

    Deutschland versucht ja, da übergeordnete Organisationen mit ins Boot zu holen, im Fall Nawalny aktuell die OWCD (hier die Organisation für chemische Kampfstoffe). Das Problem ist, dass die alle gerade nicht tragfähig sind, egal ob NATO, EU, UNO“

    Ist letzteres nicht Diplomatie? Man kann miteinander reden oder auch nicht? Und wenn die Bündnisse nicht tragfähig sind? Wo ist dann der Unterschied zum Nichtstun / Verhandlungen die zu nichts führen? Was sollte Deutschland denn ganz konkret tun?

  • popper 13. September 2020, 12:36

    Deutschland sollte von der Schweiz lernen und Leute wie Sie strafrechtlich belange:

    Art. 2581 Schreckung der Bevölkerung
    Schreckung der Bevölkerung

    Wer die Bevölkerung durch Androhen oder Vorspiegeln einer Gefahr für Leib, Leben oder Eigentum in Schrecken versetzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.

    • popper 13. September 2020, 14:03

      Sorry, muss Art. 258 heißen…

    • Ralf 13. September 2020, 14:24

      @ Stefan Sasse

      Das ist das Niveau, wenn man Trollen die Kommentarspalte überlässt.

    • CitizenK 14. September 2020, 12:24

      Warum wurde dann Greta Thunberg in Davos („I want you to pacic!“) nicht verhaftet?

      • Ralf 14. September 2020, 13:33

        Soviel zum Thema “Mein […] Vorschlag: Keine Zeit und Kraft verschwenden an jene, die kein Argument mehr erreicht“. Und schon schickst Du die nächste Einladung an den Troll, die Kommentarspalte weiter zuzumüllen.

        • pk.hd@t-online.de 14. September 2020, 16:12

          SCNR

      • popper 16. September 2020, 07:52

        Weil die besser englisch verstehen als Du…

        • Ralf 16. September 2020, 08:00

          @ Stefan Sasse

          Das passiert, wenn man in der Kommentarspalte nichts gegen Trolle unternimmt.

  • sol1 13. September 2020, 22:37
  • CitizenK 14. September 2020, 09:33

    „Solange wir keine Sanktionen gegen Saudi Arabien und China haben, haben wir einen an der Waffel.“

    „…but they are our bastards!“

    • Marc 14. September 2020, 12:44

      Als Linker finde das Hypermoralisieren gut. Wenn wir jedes Land sanktionieren, dass politische Morde verübt. können wir unser wirtschaftliches Modell als Exportweltmeister an den Nagel hängen. Leichter ist linke Anti-Globalisierungs-Politik nicht durchsetzbar.

  • CitizenK 14. September 2020, 12:22

    Wir bauen mit China die „Neue Seidenstraße“ bis nach Duisburg und Mannheim. Wir kaufen den Saudis ihr Öl ab und liefern ihnen Waffen.

    Wenn man mit Souveränität und Entfernung argumentiert: Die Pipeline wird in Frage gestellt, weil ein souveräner Staat auf seinem eigenen Staatsgebiet einen eigenen Staatsbürger angegriffen hat, und Sibirien ist weiter weg als Mittelost, fast so weit wie China.

    • Stefan Pietsch 14. September 2020, 13:02

      Ihre Nonchalance finde ich immer wieder befremdlich. Bei genauerer Betrachtung erweist sich das Meiste als falsch oder so nicht zutreffend.

      Die „neue Seidenstraße“ gibt es so nicht. „One Belt, One Road“ bündelt verschiedene Projekte von 60 beteiligten Nationen, Nord Stream 2 ist ein bilaterales Abkommen zwischen Deutschland und Russland.

      Saudi-Arabien ist einer der vielen Erdölproduzenten der Erde, die meisten davon Diktaturen. Deutschland bezieht den Hauptanteil seines Erdöls aus Russland (ein Drittel) und Norwegen. Saudi-Arabien macht gerade 3,3% aus, Großbritannien dagegen 12,1% – und das, obwohl Saudi-Arabien der größte Produzent der Welt ist. Welchen Vorwurf machen Sie konkret? Jeder Waffenexport unterliegt einem umfangreichen Genehmigungsprozess und basiert nicht auf bilateralen Rahmenverträgen. Jederzeit aufzuhalten.

      Gegen Russland besteht ein ganzes Regime an Sanktionen, gekoppelt an bestimmte Vereinbarungen über den Rückzug paramilitärischer Truppen aus der Ukraine. Nun wurde ein russischer Staatsbürger mit schweren Vergiftungen in ein deutsches Krankenhaus eingeliefert.

      Es liegt nicht nur der schwerwiegende Verdacht eines Tötungsdeliktes vor, weshalb die deutsche Staatsanwaltschaft nach internationalen Abkommen zuständig für die Aufklärung des Verbrechens ist. Hinzu kommt der dringende Verdacht der Verbreitung verbotener chemischer Waffen in der Verantwortung des russischen Staates. Moskau könnte damit gegen das Übereinkommen über das Verbot chemischer Waffen ( CWÜ) verstoßen haben.

      In der Vergangenheit zeigte sich Russland zurückhaltend, bei der Aufklärung derartiger Verstöße entscheidend mitzuwirken. Sollte dies auch diesmal der Fall sein, stehen eben Sanktionen als völkerrechtliches Mittel zur Verfügung, um Russland zur Einhaltung internationaler Verpflichtungen zu zwingen.

      Tja, lässt sich alles nicht so nonchalant abbügeln wie Sie das tun. Aber was zählt heute Genauigkeit?

      • CitizenK 14. September 2020, 14:31

        Fast alles richtig, bis auf den Vorwurf der Nonchalance und den Ort des Verbrechens. Aber wäre das Vorgehen des Regimes in der Ostukraine und noch mehr in Syrien nicht schon früher ein Grund gewesen? Ist Iran besser? Trotzdem buhlt die Regierung um enge Wirtschaftsbeziehungen.

        • Stefan Pietsch 14. September 2020, 16:20

          Die Zuständigkeit eines Landes ist gegeben, wenn Täter oder Opfer sich dort aufhalten oder der Ort des Verbrechens dort stattgefunden hat. Russland bestreitet bekanntlich, dass Nawalny in Sibirien vergiftet worden sein könnte, auch wenn die im Omsk hinzugezogenen deutschen Ärzte eine Vergiftung vermutet hatten. Das Opfer befindet sich nun in Deutschland, daraus ergibt sich die Zuständigkeit.

          In der jüngeren Vergangenheit hatten wir all diese Fälle. Portugiesische, britische und deutsche Justiz sind im Fall der verschwundenen Maddie tätig geworden. Es ist möglich, jemanden wegen beispielsweise Kindesmissbrauchs in Thailand in Deutschland zu verfolgen und zu verurteilen. Die Maschine des Flugs MH17 ist über der Ostukraine abgeschossen worden, die Opfer waren unter anderem Niederländer. Deswegen einigte man sich auf internationaler Ebene, Untersuchung und Verfahren in den Haag stattfinden zu lassen. Bekanntlich stellte sich nur Moskau quer.

          Bekanntlich sind die Sanktionen gegen Russland in Kraft wegen der Unterstützung der dortigen Rebellen und der Abtrennung der Krim. Russland ist frei, gemäß dem Minsker Abkommen II für eine baldige Aufhebung der Sanktionen zu sorgen.

          Sanktionen werden nicht automatisch beschlossen, weil in einem Land eine Diktatur herrscht. Von daher sind die Einlassungen populistischer Quatsch. Sanktionen werden erwogen – sind aber kein Automatismus – wenn ein UN-Mitglied völkerrechtliche Verträge bricht oder schwerwiegende Verstöße gegen die Menschenrechte begeht. China achtet die Souveränität Taiwans, wenn Peking den Tigerstaat auch nicht anerkennt. Hongkong ist so ein Fall, doch da fällt mir die rechtliche Beurteilung derzeit schwer.

          Ich halte es jedoch derzeit für nicht einfach, Iran zu sanktionieren. Warum? Weil es kein Rechtsstaat ist und eigene Landsleute hinrichtet?

          • Stefan Sasse 14. September 2020, 17:53

            Völlig bei dir.

          • Floor Acita 14. September 2020, 18:48

            „Ich halte es jedoch derzeit für nicht einfach, Iran zu sanktionieren. Warum? Weil es kein Rechtsstaat ist und eigene Landsleute hinrichtet?“

            Jetzt bin ich überrascht … IST Russland also im Umkehrschluss für Sie ein Rechtsstaat? Und geht es nicht genau darum, dass „eigene Landsleute“ umgebracht / vergiftet werden?

            Whataboutism hin oder her, ich bin trotzdem der Meinung wir sollten keine Waffen an die Saudis liefern, Stichworte: Jemen, ISIS, al-Quaida, Hamas, „Sharia Valley“, …

            Die Frage bleibt halt, was genau tun? Nordstream beenden, OK, hab ich schon zugestimmt – mir ist aber immernoch nicht klar was der Impact genau wäre? Sonstige Sanktionen? Wenn es nicht genau die Opposition / Leute wie Navalny trifft. Mir ist nur auch hier nicht klar, und das heisst nicht ich bin dagegen, aber würde Putin konkret das spüren..? Die selbe Frage würde, unabhängig der Notwendigkeit, auch für Iran, Saudis, China gelten. Was genau bewirken Sanktionen, worauf können/sollten wir hoffen? Was wäre denn bezüglich Russland das realistische best-case scenario?

            • Stefan Pietsch 14. September 2020, 19:17

              Der Unterschied zwischen Iran und Russland ist, dass das Mullah-Regime zumindest nicht offen Landsleute in Berlin und Paris umbringen lässt und bisher auch nicht die territoriale Integrität eines EU-Landes oder mit der EU assoziierten Landes bedroht. Das würde sich mit Sicherheit über Nacht ändern, wenn von Teheran ein paar Raketen nach Tel Aviv geschossen würden.

              Verstehen Sie mich nicht falsch: ich habe nicht das geringste dagegen, generell solche Regime zu sanktionieren. Die Vernunft in mir sagt: aufpassen, dass so etwas nicht zu sehr ausartet. Nur ist es keineswegs so, dass Unternehmen völlig problemlos Geschäfte mit Iran machen können.

              Was bringen (Wirtschafts-) Sanktionen? Eine berechtigte Frage. Ich bin ja zu einer Zeit politisiert worden, in denen Embargos durchaus etwas bewirkt haben. Der größte Erfolg war sicher das Ende der Buren-Herrschaft in Südafrika. Wie für alle softe Maßnahmen gilt: man muss einen langen Atem haben, um zu Erfolgen zu kommen. Zudem muss man dort ansetzen, wo es dem Aggressor wirklich weh tut. Und solche Druckstellen hat jeder. Jeder Mensch, aber auch jedes Land. Sanktionen sollten daher nicht einfach symbolischer Art sein, sondern treffen.

              Die Wirtschaftssanktionen gegen Russland haben geholfen, die Einnahmebasis des Kremls zu verschlechtern – zusammen mit den Kriegen. Dies führt zunehmend zu Unzufriedenheit in der russischen Gesellschaft, Ergebnis sind Demonstrationen und aktuell die Ergebnisse der Regionalwahlen. Ich bin kein Experte für Sanktionen, ich kenne mich mit ökonomischen Auswirkungen aus.

              Die Clique um Putin hat sich in den vergangenen 20 Jahren in unvorstellbaren Ausmaße bereichert. Auf diese Personen müssen Maßnahmen einwirken, ihnen ihren Wohlstand und ihre Geschäfte so schwer wie möglich machen. Ja, und vielleicht sollte lieber Schalke 04 pleite gehen und dafür Gazprom als Sponsor in die Wüste schicken.

              Zum Glück habe ich keine Sympathien für den Ruhrpott-Klub. 😉

              • Stefan Sasse 14. September 2020, 22:29

                Ich stimme dir völlig zu.

              • Dennis 15. September 2020, 10:19

                Schon richtig, aber die aktuellen Sanktionen bestehen nicht wegen „Tiergarten“ sondern wegen der Krim und wegen der Ostukraine und der damit zusammenhängenden Politik Moskaus, die man diesbezüglich ja durchaus als imperialistisch bezeichnen kann. Letzteres gilt als böse, was zutreffen mag, aber nur dann, wenn’s in den Kram passt. Die EU tritt als eine Art Schutzmacht der Ukraine auf, was auch machtpolitisch begründet ist. Der Begriff „Recht“ wäre in diesen Zusammenhängen völlig deplatziert.

                Fakt ist: Russland wird eine ihm gegenüber nicht einigermaßen „freundschaftlich“ verbundene Ukraine nie zulassen. Das ist klassische Machtpolitik. Dass diese zu Gunsten von lieb und nett oder zu Gunsten von rechtlichen Zuständen, die auf dieser Ebene in Wahrheit gar nicht existieren, vom Erdboden verschwunden wäre, hielte ich für eine naive Vorstellung, falls die jemand hat.

                Früher hat der „Westen“ Taiwan („Republik China“) als das rechtmäßige China anerkannt. Dementsprechend war Taiwan, das im Übrigen einen Alleinvertretungsanspruch für ganz China reklamierte, was westlicherseits (USA und Verbündete) auch anerkannt war, u.a. ständiges Mitglied des Weltsicherheitsrates. Dann wurde ab 2. Hälfte 70er das damals noch als Rot-China bezeichnete Land strategisch interessant und wichtig und die „Rechtslage“ war plötzlich für den Westen eine andere. Das nur als Illustration zur Bedeutung des so genannten Rechts. Hat mit der Russland-Geschichte jetzt nichts zu tun, zeigt aber, worauf es ankommt^.

                • Stefan Pietsch 15. September 2020, 11:01

                  Schon richtig, aber die aktuellen Sanktionen bestehen nicht wegen „Tiergarten“ sondern wegen der Krim und wegen der Ostukraine

                  Ich habe nichts anderes geschrieben.

                  Letzteres gilt als böse

                  Ich kann mit solcher Kindersprache nichts anfangen. Ich war mal Kind, ungefähr 18 Jahre lang und danach eben nicht mehr. Alles zu seiner Zeit.

                  Die EU tritt als eine Art Schutzmacht der Ukraine auf, was auch machtpolitisch begründet ist.

                  Nein. Die große Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung strebt eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union an. Das hat nicht Brüssel befördert, sondern haben Wahlen sehr deutlich gemacht.

                  Die Ukraine hat erstaunlicherweise einen positiven Migrationssaldo zu Russland, aber einen sehr negativen in die Europäische Union wie in die USA (sic!). Es gibt kein natürliches Recht auf eine „Einflusssphäre“.

                  Russland wird eine ihm gegenüber nicht einigermaßen „freundschaftlich“ verbundene Ukraine nie zulassen.

                  Wen interessiert’s? Russland wird das nicht mit legalen, nach internationalem Recht zulässigen Methoden verhindern können. Klar kann sich Moskau noch mehr zum Paria der Welt machen, aber der langfristige Schaden für das Land ist enorm. Schon heute ist die Bevölkerung weniger denn je geneigt, die teuren Kriege in Syrien wie Libyen noch zu tragen.

                  Putin ist ein Mann des 20 Jahrhunderts. Das Problem: er hält sich in der Erbfolge einer großen Nation.

                  • Marc 15. September 2020, 13:00

                    Die Ukraine hat erstaunlicherweise einen positiven Migrationssaldo zu Russland, aber einen sehr negativen in die Europäische Union wie in die USA (sic!). Es gibt kein natürliches Recht auf eine „Einflusssphäre“.

                    Auf welchen Zeitraum beziehen sie sich? Komischer Weise befinden sich die meisten Ukrainer nicht in der EU oder den USA, sondern in Russland.

                    • Stefan Pietsch 15. September 2020, 16:00

                      Bedienen Sie sich.
                      https://www.un.org/en/development/desa/population/migration/data/estimates2/estimates19.asp

                      Zwischen 2015 und 2019 wuchs die russische Population in der Ukraine um 34.000, umgekehrt blieb die Zahl der Ukrainer in Russland exakt gleich.

                    • Marc 16. September 2020, 10:51

                      Die Fluchtbewegung aus der Ukraine nach Russland war 2014:

                      Nach Angaben des UN-Flüchtlingswerkes machten sich seit 2014 über eine Million Ukrainer auf den Weg in das benachbarte Land. Inoffiziell, schätzt der Leiter der Caritas-Flüchtlingshilfe in Rostow, dürften es weit mehr als doppelt so viele sein.

                      https://www.caritas-international.de/beitraege/russland-fluechtlinge-aus-der-ukraine/1236415/

                    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 11:44

                      Was soll das denn?! Erstens ist das Jahr 2014 schon eine Weile her. Zweitens betrachten Sie eine Sondersituation (Besetzung der Krim, Ukraine-Krise). Drittens besitzt eine 1-Jahres-Betrachtung bei langfristigen Trends wie Migration Null Aussagekraft.

                      Dass Sie dann auf so schwacher Ebene argumentieren wollen, zeigt eher, dass Sie Verteidiger (Russlands) sind als ein Beobachter und Analytiker, der sich um Objektivität bemüht. Entschuldigung, aber ich wollte kein Verteidiger einer Diktatur sein, die Staatsterrorismus betreibt.

                    • Stefan Sasse 16. September 2020, 11:58

                      Ich sehe da keinen Widerspruch. Dass es durch externe Ereignisse eine Fluchtbewegung gibt ist ebenso einleuchtend wie dass freiwillige Migration nach Russland nicht sonderlich attraktiv ist.

                    • Marc 16. September 2020, 12:00

                      Wer eine Sondersituation in einer Analyse wie der ihren ignoriert, zieht aus seinen Daten falsche Schlüsse, so wie sie.

                    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 12:58

                      Die Sondersituation ist in den Zahlen der UN enthalten. In 5-Jahres-Schritten ist der Migrationsbestand abgebildet. Darauf können Sie seriös argumentieren. Stattdessen präsentieren Sie ein einziges Jahr, um meine Aussage in Zweifel zu ziehen:

                      Die Ukraine hat erstaunlicherweise einen positiven Migrationssaldo zu Russland, aber einen sehr negativen in die Europäische Union wie in die USA (sic!). Es gibt kein natürliches Recht auf eine „Einflusssphäre“.

                      Diese Aussage ist absolut richtig, selbst wenn sie im Jahr 2014 nicht gestimmt hat.

                    • Stefan Sasse 16. September 2020, 13:02

                      Ich geb Stefan da Recht. Klimawandelleugner können nachher auch 2020 nehmen und auf rapide sinkende Emissionen verweisen. Das wäre offensichtlich auch Quatsch.

                    • Marc 16. September 2020, 14:12

                      @Sasse

                      Häh? CO2 Gase sind vergleichbar mit Migrationsbewegungen? Ich steige aus.

                    • Stefan Sasse 16. September 2020, 19:34

                      Nein, die Argumentationslinie ein einzelnes Jahr zu nehmen, das aus dem grundlegenden Trend rausfällt, um den Trend zu leugnen.

                    • Marc 16. September 2020, 14:25

                      Weil ja das Diskussionsniveau derart gesunken ist: Die UN Zahlen von Pietsch von 2015 sind aufgrund der Ereignisse von 2014 und der zeitlichen Nähe nicht repräsentativ. Das sollte jedem, der die Grundzüge von empirierischer Forschung kennt, wissen. Ein Vergleich von 2 Salden, von denen eine nicht repräsentativ ist, hat keinerlei Aussagekraft. Aber wer genügend Phantasie und CO2 hat, dem reicht das natürlich aus.

                    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 17:01

                      Sie sind frei, Zahlen aus seriösen Quellen zu bringen. Das schrieb ich bereits. Das sollte aber mehr als 1 Jahr umfassen, um eine Aussage über die Migrationsströme der Ukraine treffen zu können.

                      Die UN-Zahlen umfassen Jahrzehnte. Es dürfte schwer sein, seriöses Material zu finden, dass sich nicht auf diese Quelle bezieht. Von daher sollten Sie wissen, was Sie zu tun haben, wenn Sie mein Vorgehen kritisieren wollen.

                    • Marc 16. September 2020, 17:16

                      Wenn sie damit sagen wollen, dass es die von mir belegte millionenfache Migration aus der Ukraine nach Russland faktisch nicht gegeben haben sollte, dann ist ihnen nicht zu helfen.

                    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 17:20

                      Zeigen Sie es anhand konkreter Quellen und Zahlen und hören Sie auf herumzulabern („ist Ihnen nicht zu helfen“) oder hören Sie auf. Entscheiden Sie sich.

                    • Marc 17. September 2020, 09:55
                    • Stefan Pietsch 17. September 2020, 10:52

                      Ich kann nur hoffen, dass Sie kein Hochschulstudium haben.

                      Erstens meinte ich eine seriöse Quelle. Das statistische Jahrbuch Russlands, also einem Land, in dem die Behörden Statistiken fälschen, hat nicht den gleichen Wert wie UN-Angaben. Zweitens, aber wichtiger: Die Nettomigration betrachtet ein Land: sind mehr Menschen mit einem spezifischen Migrationshintergrund zu- als abgewandert. Ich habe aber dargestellt, dass mehr Russen in die Ukraine zuwandern als Ukrainer nach Russland.

                      Sie haben also nix dargestellt, zielgerichtet an der eigentlichen Aufgabe vorbeigeschrieben und dann noch fragwürdige Quellen genutzt. Nur bedingt akzeptabel.

                    • Marc 17. September 2020, 11:40

                      Erstens meinte ich eine seriöse Quelle.

                      Ihre UN Daten beziehen sich auf 5jährige Stichproben der Population. Es ist unseriös, aus diesen Daten Aussagen zur Migration zu treffen. Dies würde kein seriöser Wissenschaftler machen.

                      Ich habe aber dargestellt, dass mehr Russen in die Ukraine zuwandern als Ukrainer nach Russland.

                      Wie gesagt, diese Aussage ist anhand der Daten nicht möglich und ohnehin gelogen:

                      https://www.bpb.de/257244/statistik-die-russisch-ukrainische-beziehungen-aenderungen-in-der-migrationspolitik

                      Die Anzahl der Migration von der Ukraine nach Russland übertrifft die Migration von Russen in die Ukraine deutlich. Siehe Grafik 1.

                    • Stefan Pietsch 17. September 2020, 11:58

                      Sie waren aufgerufen, punktgenauere Daten zu liefern mit dem Anspruch der Seriosität. Das scheinen Sie nicht zu können, also müssen wir mit dem arbeiten, was wir haben.

                      Ich lese gerade den Roman „The Gods of Guilt“ meines Lieblingsautors Michael Connelly (Harry Bosch). Held der Geschichte ist der „Lincoln-Anwalt“ Michael Haller, von dem ein Roman verfilmt wurde („Der Mandant“). Im Strafprozess kreist er argumentativ den leitenden Polizisten ein. Als immer klarer wird, dass die Beweise in eine Richtung deuten, wird er aufgefordert, das Offensichtliche zu benennen. Natürlich möchte er diesen Triumpf nicht geben, der die Anklage torpedieren würde. Die Getötete hatte dabei noch die DEA von ihrem Handy aus angerufen. Um dieses nicht zuzugestehen, vermutet der Detective laut, das Mordopfer habe dann vielleicht ihr Handy verliehen.

                      Hardcore-Linke verhalten sich oft genauso: sie suchen nach alternativen Fakten, um den objektiven Sachverhalt damit zu torpedieren. Keine weiteren Fragen.

                    • Marc 17. September 2020, 13:12

                      Schön für sie, dass sie wenigstens Romane lesen können. Bei wissenschaftlichen Texten geht es ja offensichtlich nicht.

                    • Stefan Sasse 17. September 2020, 13:40

                      Wollt ihr diese furchtlose Diskussion nicht beenden? Selbst wenn Stefan Recht hat, ist die Nettomigration, was, 34.000? Das ist doch eh praktisch nur ein Rundungsfehler. Und in die andere Richtung sieht es kaum anders aus. Ich glaube wir sind uns einig, dass weder Ukraine NOCH Russland in irgendeiner Art und Weise die Hauptzielländer für Migration des jeweiligen Nachbarn darstellen. Millionen Ukrainer migrieren nach Polen und in die baltischen Staaten. Bei Russen weiß ich nicht wie die Migration generell aussieht, aber ich sehe da wenig Potenzial in beide Richtungen.

  • Ariane 15. September 2020, 07:01

    Finde den Strang nicht mehr und mach mal hier weiter @Erwin

    Das, was ich von Dir, Stefan Sasse, oder auch Dennis höre, ist zumindet, dass alle relevanten Unterschiede ausschließlich oder maßgeblich durch die Sozialisierung hervorgerufen werden. Das ist aus meinem Erleben, aus meiner Wahrnehmung als Erklärung nicht ausreichend.

    Ich hab nie bestritten, dass es biologische Unterschiede gibt und die hier und da auch angesprochen, die sind aber eben körperlicher Natur. Außerdem – logischerweise – ist jeder Mensch dazu sowieso noch individuell verschieden.

    Dieses Problem überspringe ich beim Gendern allerdings, weil es a) quasi null beweisbar ist, wenn wir auf nichtkörperliche Unterschiede eingehen, weil nun mal fast jeder aufwächst und deswegen b) je nach Geschlecht unterschiedlich behandelt wird. Und c) es nur bei der Sozialisierung und der Behandlung der Menschen Lösungsmöglichkeiten gibt, die Biologie können wir ja eh nicht ändern.

    Du selbst referierst aufs Mittelalter, ja das war auch eine patriarchale Gesellschaft, das heißt ja nicht, dass wir heute keine mehr haben, trotzdem haben sich entscheidende Dinge verändert.
    Wie Dennis anmerkte, war es früher absolut normal (für Männer UND Frauen) anzunehmen, dass Frauen kognitiv nicht in der Lage zum Studieren oder zum Wählen sind. Das glaubt heute niemand mehr.

    Es hat also ein fundamentaler Wandel in der Bewertung stattgefunden – unabhängig von der Biologie. Weil sich nach und nach die Sicht der Gesellschaft geändert hat.

    Ich sehe nicht, wieso das eine geht, während es bei anderen Sachen nicht auch so sein sollte, ob nun beim Risikokapital oder sonstwo. Wir behandeln Leute je nach Geschlecht anders, wir können uns dieser Ungleichbehandlung auch nicht entziehen, weil wir alle in dieser Gesellschaft leben.

    as Ganze Leben ist anstrengend und von mutter natur aus so angelegt, damit sich die Stärkeren durchsetzen und nicht die Schwachen, um so die Art stark und überlebensfähig zu halten.

    Ähm ja, das ist die Definition von Sozialdarwinismus. ^^

    Mal abgesehen davon, dass ich das nicht teile, stellt sich doch auch die Frage, wie wir denn heutzutage definieren sollen, wer stark und wer schwach ist und wirft wieder die Frage der toxischen Männlichkeit auf.

    Ist ein Mobbingopfer halt leider schwach und damit selbst schuld und niemand sollte eingreifen, weil das ein Teil des täglichen Daseinskampfes ist?

    Ich halte das für absurd und auch unempathisch. Auch eine völlig fatalistische Haltung, unsere Gesellschaft ist nicht unveränderbar. Wir halten Frauen heute selbstverständlich für klug genug, zu studieren. Wir halten Homosexuelle heute – relativ – selbstverständlich für geistig gesund, wir halten Gewalt in den meisten Fällen für ein Tabu etc. pp.

    Das alles hat nichts mit Biologie zu tun, lediglich die Perspektive des Gros der Gesellschaft hat sich radikal verändert. Und zwar nicht von selbst, sondern weil hart dafür gekämpft wurde, Dinge ausprobiert worden sind, Erkenntnisse sich weiterentwickelt haben. Das negiert biologische Unterschiede übrigens nicht, es zeigt nur, wie falsch man vor 100 Jahren lag, als man dachte, Frauen können halt nicht studieren.

    • Dennis 15. September 2020, 10:46

      Zitat Ariane:
      „Ähm ja, das ist die Definition von Sozialdarwinismus. ^^“

      Ja, könnte sein, bezüglich des zitierten Zitats davor. Hat mit Darwin im Übrigen nichts zu schaffen. Der Leitbegriff bei ihm lautet ANPASSUNG und nicht Stärke. Das ist etwas gaaaanz anderes.

      Insoweit Lebewesen geschlechtlich sind, müssen an den Anpassungserfolgen logischerweise beide Geschlechter gleichermaßen beteiligt sein. Dass die Natur ein Geschlecht wegen „Schwäche“ aussortiert hätte, lässt sich nicht beobachten.

      Die Evolution bzw. die evolutionäre Natur ist ferner keine Philosophin und keine Politikerin (korrekt ausgedrückt ohne Gendersternchen^). Frauen, die beispielsweise als Professorinnen rumlaufen, wurden von der Natur bis dato noch nicht bestraft. Dass bei etwaigen inter-humanen Geschlechterkämpfen (oder sonstigen Kämpfen, davon gibt’s ja ne ganze Menge^; friedlich-schiedlich anstelle von Kämpfen ginge theoretisch allerdings auch^) die Natur eine(n) bestimmten Sieger*in „will“ und diese/n auch herbeiführt ist ziemlich abwegig. Ob die Natur will, dass die CDU die nächste Wahl gewinnt, könnte man dann ja auch noch diskutieren.

      • Ariane 15. September 2020, 13:46

        Hat mit Darwin im Übrigen nichts zu schaffen. Der Leitbegriff bei ihm lautet ANPASSUNG und nicht Stärke. Das ist etwas gaaaanz anderes.

        Ich meine, der Sozialdarwinismus wurde auch erst nach seinem Tod erfunden. Irgendwo hab ich zu ihm hier noch ein Büchlein stehen.

        Eventuell müsste man als drittes auch noch Instinkte mit hineinnehmen, die schon eher evolutionär bedingt sind (sowas wie Überlebensinstinkte zb, die auch mit Hirnchemie zu tun haben und übrigens auch geschlechtsübergreifend da sind)

        Ansosten um nochmal auf Stefans Thema von oben zu kommen: die Biologie hat sich ja in den letzten paarhunderttausend Jahren quasi null verändert, während sich die Gesellschaften und deren Aufbau und Organisation mehrmals völlig gedreht hat. Mittlerweile sind Frauen Professorinnen und Männer beweisen ihre Männlichkeit nicht mehr mit rosa und Strumpfhosen. Das hat alles nichts mit Biologie zu tun.

        Ich würde noch etwas anderes hinzufügen:
        Mal abgesehen davon, dass Natur auf eine Unveränderlichkeit der Situation abzieht und einen von der Anstrengung der Selbstreflektion enthebt, spielt auch die Romantisierung während des 18. und 19. Jahrhunderts eine große Rolle dabei, was wir heute als den „natürlichen Normalzustand“ wahrnehmen.

        Das hat ja sozusagen den anderen Glauben an die natürliche Odnung der Welt (jeder bleibt an dem ihm qua Geburt zugewiesenen Platz) abgelöst und es wurde sozusagen die idealisierte bürgerliche Familie als Gegenentwurf erfunden. Das eine ist nicht natürlicher als das andere, wurde aber als natürlicher Normalzustand empfunden, solange bis es von immer mehr Menschen in Frage gestellt wurde.

        Ich glaube, diese Abläufe gehen heute schneller, weil unsere Gesellschaft pluralistischer geworden ist und mehr unterschiedliche Teilnehmende ermöglicht, was die demokratische Partizipation angeht, gerade auch in der Kommunikation. Die Zeit bis zum Wandel ist dadurch kürzer geworden.

        • Dennis 15. September 2020, 20:45

          Zitat Ariane:
          „Männer beweisen ihre Männlichkeit nicht mehr mit rosa und Strumpfhosen.“

          Zuzüglich süsse Miniröckchen; und das hauteng; booooah, war mal in:

          https://www.leben-im-mittelalter.net/images/stories/mittelalter/alltag/kleidung/nach-geschlecht/mann/maenner-mit-schnabelschuhen.jpg

          Beide Geschlechter trugen Röcke gleicher Art. Bei Männern indes eher kürzer 🙂 Okay, ist schon etwas länger her, aber unnatürlich-falsch kann das nicht gewesen sein.

          Und klar, der Begriff „natürlich“ wird natürlich^ von Ideologen aller Art heiß geliebt. Was natürlich ist, ist nicht angreifbar. Wenn also eine Ideologie gültig sein soll, erkläre sie für „natürlich“ und du hast gewonnen. Sozusagen der Rettungsanker, um Ideologien zu authentifizieren. „Widernatürlich“ ist auch beliebt, obwohl das einfach zu klären ist: Alles, was es gibt, muss natürlich sein. Etwas Widernatürliches kann es unmöglich tatsächlich geben.

          So genanntes „natürliches Recht“ soll es angeblich auch geben. Über diesen Unsinn hat sich schon Blaise Pascal im 17. Jahrhundert gewundert:

          Zitat:
          „Aber die Rechtsgeschichte und die Rechtsvergleichung belehren uns, dass jede der Verhaltensweisen, die hier und heute bei Strafe verboten sind, irgendwo zu irgendeiner Zeit schon einmal bei Strafe geboten gewesen sind. Es ist nichts mit dem ewigen Recht, das jedem Gutwilligen bei hinreichender Anspannung seines Gewissens von oben herab offenbar würde. Gerade diese Vorstellung ist besonders gefährlich, sie führt besonders leicht in menschliche Hybris und in eine Auffassung und Anwendung des Rechts, die dann später für ganz und gar unverträgliches Unrecht gehalten wird.“

          Nutzen wie also die offensichtlich nicht so unbeträchtliche Toleranz der Natur aus 🙂

        • Erwin Gabriel 17. September 2020, 18:00

          Ariane 15. September 2020, 13:46

          Mal abgesehen davon, dass Natur auf eine Unveränderlichkeit der Situation abzieht …

          Definitiv nicht. Denn die Welt verändert sich ständig, von der Verschiebung der Kontinentalplatten über Klimawandel (Eiszeiten), Veränderungen in der Atmosphäre etc. Mutter Natur gibt Spielräume, lässt ausprobieren, und guckt wertfrei zu, wie die besser geeignete Art gewinnt.

    • Erwin Gabriel 17. September 2020, 17:49

      Ariane 15. September 2020, 07:01

      Ich hab nie bestritten, dass es biologische Unterschiede gibt und die hier und da auch angesprochen, die sind aber eben körperlicher Natur.

      Für diese Aussage hätte ich gerne den entsprechenden Nachweis

      Außerdem – logischerweise – ist jeder Mensch dazu sowieso noch individuell verschieden.
      Dieses Problem überspringe ich beim Gendern allerdings, …

      Nun erklär mir mal, wie Du mit mir diskutieren willst, wenn Du pauschal meine Standpunkte und Argumente für irrelevant erklärst. Nur zum provopzieren – ist das der weibliche Weg, um Diskussionen zu gewinnen?

      weil es a) quasi null beweisbar ist, wenn wir auf nichtkörperliche Unterschiede eingehen, weil nun mal fast jeder aufwächst und deswegen b) je nach Geschlecht unterschiedlich behandelt wird. Und c) es nur bei der Sozialisierung und der Behandlung der Menschen Lösungsmöglichkeiten gibt, die Biologie können wir ja eh nicht ändern.

      Genau das verstehe ich nicht: Stefan und Du teilen offenbar meine Meinung, dass es
      • grundsätzliche genetische Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Menschen gibt;
      • grundsätzliche Unterschiede bei der Betrachtung / Behandlung /Prägung der Geschlechterrollen in unserer Gesellschaft gibt;
      • grundsätzliche genetische Unterschiede und Veranlagungen zwischen Individuen gibt;
      • grundsätzliche Unterschiede bei der sozialen Prägung (Elternhaus / Gesellschaftsschicht etc.) gibt.

      Aber anders als ich seid Ihr nicht der Meinung, dass jede dieser Komponenten eine bestimmende Wirkung hat. Aus Gründen der nicht für möglich erachteten Gewichtung individueller Unterschiede und aus einer willkürlichen angenommenen Reduzierung genetischer Mann-Frau-Unterschiede auf das rein Physische ist nun jedes Mal, wenn ein Mann irgendwo besser dasteht als die Frau (etwa bei der Verteilung von Risikokapital), die böse, patriarchalische Gesellschaft Schuld; jedes Mal, wo eine Frau (wo und warum auch immer) vorn liegt, war sie eben besser als der Mann. Das zeigt eine pippieske Schlichtheit im Denken, die mich jedes Mal zutiefst erschüttert.

      Ich habe vier Töchter; die beiden jüngsten sind kurz hintereinander geboren worden, und von ihrer Persönlichkeit her grundverschieden. Wie kann das sein? Die soziale Prägung, ob durch gesellschaftliche Rollenvorgaben oder durchs Elternhaus, ist doch praktisch identisch? Sie haben auch die gleiche Schule besucht, teilweise die gleichen Freunde gehabt. Wieso (da hatten wir hier mal vor geraumer Zeit einen Diskussionsstrang zu) entwickeln sich eineiige Zwillinge, die getrennt aufwachsen, oft ähnlicher als Geschwister, die im gleichen Haushalt groß werden? Es sind individuelle genetische Unterschiede, die da eine Rolle spielen.

      Über Schule / Bildung wurde hier ja auch schon häufig und heftig diskutiert: wenn es eine berechtigte Kritik an unserem Bildungssystem gibt, dann doch die, dass Bildung viel zu stark vom Elternhaus und vom Geld abhängig ist. Des weiteren: Überdurchschnittlich häufig bei Unternehmer-, Wissenschaftler-, Künstler- oder Sportler-Familien zu beobachten, dass der Nachwuchs Unternehmer*in, Wissenschaftler*in, Künstler*in oder Sportler*in wird. Überdurchschnittlich häufig in Hartz-IV-Familien zu beobachten, dass auch der Nachwuchs in Hartz IV rutscht. Das sind doch klare Fälle von relevanter individueller Sozialisierung.

      Wenn Du mal den Blick etwas weiter schweifen lässt, etwa zu unseren nächsten Verwandten, den Bonobos oder den Schimpansen (die sich genetisch in der gleichen Größenordnung von uns unterscheiden wie Mann und Frau), siehst Du dort grundlegend andere Verhaltensmuster bei Männchen und Weibchen; es sind stets die männlichen Tiere, die eine größere Aggression zeigen, und die oft durchdrehen, wenn sich in der Pubertät die Hormone dazu schalten. Das ist – aus meiner Wahrnehmung – ein Beleg für grundsätzliche genetische Unterschiede zwischen männlich und weiblich.

      Noch einmal: Ich bestreite nicht die Wirkung von gesellschaftlicher sozialer Prägung und Rollenerwartung. Aber ich bestreite heftig die alleinige oder einzig maßgebliche Wirkung der gesellschaftlichen sozialen Prägung.

      Wie Dennis anmerkte, war es früher absolut normal (für Männer UND Frauen) anzunehmen, dass Frauen kognitiv nicht in der Lage zum Studieren oder zum Wählen sind. Das glaubt heute niemand mehr.

      Genau das! Mein Reden! Dein „Patriarchat“ wird inzwischen mit einem ganz kleinen „p“ geschrieben, hinter dem schon ein schwaches „m“ durchschimmert.

      Es hat also ein fundamentaler Wandel in der Bewertung stattgefunden – unabhängig von der Biologie. Weil sich nach und nach die Sicht der Gesellschaft geändert hat.

      Schön, das so von Dir zu lesen, wo Du doch immer wieder gerne so tust, als sei das nicht der Fall, und die Frauen würden pauschal und grundsätzlich unterdrückt. Aber nun erkläre mir mal, wieso Frauen sich in einer Gesellschaft, die Sexismus verurteilt, die mit Aktionen wie „Me too“ auch wichtige, mächtige Männer aus Amt und Würden jagte, in der Mädchen zum Studieren förmlich gedrängt werden (und in Schule und Uni in der Regel auch den besseren Notendurchschnitt erzielen), in Mehrheit für andere berufliche Karrieren als Männer entscheiden (auch und gerade in Skandinavien, wo es vermutlich noch eine Spur ausgeglichener zugeht als hier? Oder warum sie bessere Notendurchschnitte als Jungs erzielen? Auch heute noch ausschließlich gesellschaftliche Erwartungshaltung?

      Ich sehe nicht, wieso das eine geht, während es bei anderen Sachen nicht auch so sein sollte, ob nun beim Risikokapital oder sonstwo. Wir behandeln Leute je nach Geschlecht anders, wir können uns dieser Ungleichbehandlung auch nicht entziehen, weil wir alle in dieser Gesellschaft leben.

      Und hier bist Du wieder beim Glauben angelangt. Welcher Einfluss ist Deiner Meinung nach größer auf die Entwicklung eines jungen Menschen – der genetische Mann-Frau-Unterschied oder das persönliche Gen-Set an Talenten und Interessen? Welcher Einfluss ist Deiner Meinung nach größer auf die Entwicklung eines jungen Menschen – die gesellschaftliche Mann-Frau-Rollenerwartung oder die Erwartungshaltung / Erziehung durch die Eltern, die Prägung Freunde oder durch die eigene gesellschaftliche Schicht?

      Ist ein Mobbingopfer halt leider schwach und damit selbst schuld und niemand sollte eingreifen, weil das ein Teil des täglichen Daseinskampfes ist?

      Das willst Du irgendwie nicht verstehen, oder? Nicht „ist ein Mobbingopfer schwach, ist er selbst schuld“ bzw. eben nicht, sondern „ist eine Person schwach, wird sie Mobbing-Opfer; ist sie stark, wird sie das nicht.“ Das Thema Mobbing hat nichts mit „selbst schuld“ zu tun sondern mit Schwäche. Und ob eine Person stark oder schwach ist, wird von vielen Parametern bestimmt, nicht nur von einem. Da auch Mädchen mobben (der von Dir angenommenen gesellschaftlichen Prägung sehr deutlich entgegengesetzt), ist dieser Punkt eine weiter Bestätigung meiner Annahme.

      Das alles hat nichts mit Biologie zu tun, lediglich die Perspektive des Gros der Gesellschaft hat sich radikal verändert. Und zwar nicht von selbst, sondern weil hart dafür gekämpft wurde, Dinge ausprobiert worden sind, Erkenntnisse sich weiterentwickelt haben. Das negiert biologische Unterschiede übrigens nicht, es zeigt nur, wie falsch man vor 100 Jahren lag, als man dachte, Frauen können halt nicht studieren.

      Da hast Du zu 100 Prozent recht. Aber das war überhaupt nicht
      unser Thema. Du versuchst nur immer wieder, das an allen passenden und unpassenden Stellen zum Thema zu machen.

      Ich habe ja nicht behauptet, dass sich aus biologischen Mann-Frau-Unterschieden grundsätzliche Fähigkeiten / Nicht-Fähigkeiten ableiten lassen, oder Frauen aufgrund genetischer „Abweichung vom Mann“ nicht studieren können o.ä. Ich rede auch nicht von „besser“ oder „schlechter“, sondern immer wieder nur von „anders“.

      Aber ich behaupte, dass neben individueller und gesellschaftlicher Prägung auch genetische Unterschiede zwischen Mann und Frau eine Rolle spielen können, etwa bei der Auswahl der Studienrichtung.

      Auf der einen Seite, wenn es etwa um Bildung geht, zu verurteilen, dass das Elternhaus (=individuelle Sozalisierung) eine viel größere Rolle spielt als Talent, Intelligenz und Einsatzwillen eines Schülers, und auf der anderen Seite diese und andere Einflüsse komplett zu ignorieren, wenn es mal vom Thema her nicht ins Weltbild passt, kann ich nicht nachvollziehen.

      Aber vielleicht meinst Du ja nur: von allen entscheidenden Parametern ist die soziale Prägung diejenige, bei der man am besten ansetzen kann (eine Meinung, die ich bei Dir nachvollziehen, aber nicht ganz teilen kann – siehe Bildungsproblematik). Aber auch dafür müsstest Du erst einmal verstehen, wo diese gesellschaftliche Prägung greift und wo nicht (was eben erfordert, die anderen Parameter zu berücksichtigen, statt sie einfach zu ignorieren).

      Aber dann hätten wir eine andere, deutlich weniger kontroverse Diskussion, und die könnte man dann auch zielführender über die Runden bringen.

  • Marc 15. September 2020, 15:06

    @Hypermoralisten

    Bitte hier entlang:

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-verbuendete-der-tuerkei-pluendern-foltern-und-vergewaltigen-laut-uno-bericht-a-1b5bfc8c-5af3-40e9-87f3-c489290846fa

    Denn, so heißt es in dem Bericht, die Gebiete seien „effektiv unter türkischer Kontrolle“. Zudem seien viele der Verbrechen keine Einzeltaten, sondern zeugten vielfach von „systematischem“ und „koordiniertem“ Vorgehen.

    Und alle zusammen: SANKTIONEN!1!! SANKTIONEN!2!! SANKTIONEN!3!!

    • Stefan Pietsch 15. September 2020, 17:19

      Ich verstehe das nicht: Fordern Sie, dass alle am Syrienkrieg Beteiligten sanktioniert werden? Das ist sicher auch die Türkei, zumal die Menschenrechtsverletzungen stark zugenommen haben. Aber das sind doch zuvorderst Russland und Syrien, die mehrfach Giftgas eingesetzt oder dessen Einsatz geduldet haben.

      Ich hoffe, ich habe Sie da jetzt richtig verstanden. Bisher vermutete ich, Sie seien gegen Sanktionen gegen Russland.

      Ich kann mich halt noch an eine Zeit erinnern, als Linke vehement Sanktionen gegen Südafrika und Chile forderten. Zugegeben, solche Forderungen haben abgenommen. Das Erstaunliche dabei: gerade als die Politik der Soft Measures eigentlich seine Erfolge zeigte, sind sie im linken Lager aus der Mode gekommen. Vielleicht können Sie das erklären?

      • Marc 15. September 2020, 20:14

        Sanktionen für den Weltfrieden. Ist doch voll links. Ich verstehe ihr Problem nicht.

      • Stefan Sasse 15. September 2020, 21:51

        Ich denke das liegt schlicht daran, dass die Regime, die in den letzten zwei, drei Jahrzehnten durch Menschenrechtsverletzungen aufgefallen sind, zu guten Teilen Sympathisanten im linken Lager hatten. Zum Teil unterliegst du aber auch einer Fehlwahrnehmung; an Boykottaufrufen gegenüber Israel etwa mangelt es ja beileibe nicht. Von aus der Mode gekommen würde ich daher nicht sprechen. In letzterem Fall bedauerlicherweise.

        • Dennis 16. September 2020, 10:12

          Man kann Private nicht daran hindern, zu Boykotts aufzurufen oder auch tatsächlich durchzuführen. Ist übrigens auch rein marktwirtschaftlich nicht zu beanstanden^.

          Hat übrigens was mit cancel culture zu tun, worüber ja bereits diskutiert wurde^^.

          Die Quäker haben vor 200 Jahren mal dazu aufgerufen, Waren aus Sklavenarbeit zu boykottieren. Obwohl es das Wort noch nicht gab, gab es die Sache schon. Vermutlich wird das retrospektiv unter „guter Boykott“ verbucht, oder ? Wie ist das beim boykottierten Mr. Boycott zu beurteilen? Fällt doch auch eher zu dessen Lasten aus.

          Ein staatlicher, man kann auch sagen hoheitlicher Akt ist eine andere Liga, auch wenn es Übereinstimmungen gibt, z.B. die Tatsache, dass der Vorgang im rechtsfreien Raum stattfindet, den gibt es nunmal. Dass man sich auch und wesentlich ins eigene Knie schießt, ist deutlich stärker ausgeprägt als bei Privatboykotten. Im seltenen Erfolgsfall trifft man die Falschen, nämlich die allgemeine Bevölkerung ( inklusive im Ausgangsland !) und nicht irgendwelche Putins. Diesen Effekt könnte man sich unter moralischen Gesichtspunkten ja auch mal überlegen, rechtliche Gesichtspunkte gibt es eh nicht.

          Zum Boykott der S-Bahn (war in Gesamtberlin in DDR-Hand) in West-Berlin nach dem Mauerbau hat der Regierende Bürgermeister, ein gewisser Willy Brandt, also der Staat, aufgerufen, wurde indes nicht durch explizite Verbote unterlegt. Ulbricht hat sich vermutlich gekugelt vor lachen, die Westberliner selbst hatten den Schaden, wenn auch bescheiden in Form von gewissen Unannehmlichkeiten, und das nicht lange, das Ding wurde alsbald „vergessen“.

          Aus meiner Sicht sind Pivatboykotte (es kommt natürlich auf die Sache und die Umstände an) im allgemeinen günstiger zu beurteilen als analoge (okay, in Maßen analog) staatliche Maßnahmen, z.B. die Russlandsanktionen momentan. Letztere sollte es IMHO lieber nicht geben, das bringt nichts. Die Russlandsache geht glücklicherweise über alberne Symbolik nicht hinaus. Falls das richtig scharf gestellt werden sollte (wird ja nicht) wäre man quasi bei Kriegshandlungen, sollte man sich gut überlegen.

          • Stefan Sasse 16. September 2020, 11:56

            Ich bezweifle nicht die Rechtmäßigkeit. Auch dass ein Boykottaufruf gegen Sklavenwaren gut war, keine Frage. Ein Boykott gegen Waren aus Deutschland nach 1933 wäre auch topp gewesen. Das Beurteilen von Taten kann in der Gegenwart immer nur in der politischen Domäne erfolgen. Je weiter es in die Vergangenheit reicht, desto mehr wird das Provenienz der Historiker.

        • Stefan Pietsch 16. September 2020, 12:49

          Genau das macht das Verhalten von Linken nicht nur fragwürdig, sondern absolut inakzeptabel. Eine Diktatur ist eine Diktatur, das sollte im Grunde für jeden Demokraten unbestritten sein. Ich kann ins Feld führen, dass die Maduro-Clique Rechtsnachfolger des demokratisch legitimierten – linken – Präsidenten Chávez geworden ist. Bis zu dem Zeitpunkt kann ich sagen, das ist ein linkes Regime. Spätestens mit der letzten Präsidentenwahl ist er zu einem illegitimen Herrscher geworden, was ich nicht mit links oder rechts verbinde. Doch wenn dann Parteivertreter einer linken Partei sich diesem Diktator andienen, demonstrieren sie damit, politisch auf der gleichen Seite zu stehen.

          Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat. D.h., ein solches System ist in der Lage, sich selbst zu korrigieren. Vor allem ist Israel bei Verstößen gegen internationale Verträge haftbar zu machen. Dieses mit einer Diktatur zu vergleichen, verbietet sich von selbst.

          Deutschland ist mit Sicherheit nicht als erstes aufgerufen, bezüglich des jüdischen Staates nach internationalen Vergeltungsmaßnahmen zu rufen und sich hierin gemein zu machen mit den Feinden der Juden. Wahrlich nicht! Dass überhaupt Deutsche meinen, in dieser Frage in der ersten Reihe zu marschieren, fasse ich nicht und finde ich niederträchtig.

      • Erwin Gabriel 17. September 2020, 18:04

        @ Stefan Pietsch 15. September 2020, 17:19

        Ich kann Marcs Forderung grundsätzlich nachvollziehen. Die Regeln sollten für alle gleich sein: Wer im Krieg Aggressor ist, gehört sanktioniert. Wer Gewalt gegen Zivilisten anwendet, gehört sanktioniert.

        Leider kann nur der Starke den Schwachen sanktionieren, deswegen funktioniert das irgendwie nicht so, wie es sein sollte (erst recht nicht, wenn auch der Starke aggressiv wird).

        • Stefan Sasse 17. September 2020, 18:08

          Ja, das ist das Grunddilemma des Völkerrechts.

        • Stefan Pietsch 17. September 2020, 18:10

          Zum Glück gehört das Gros der Starken zu den demokratischen Rechtsstaaten. Sanktionen stehen immer in einem Konfliktverhältnis mit den WTO-Regeln, so einfach sind die Dinge nicht.

  • CitizenK 16. September 2020, 10:34

    „….trifft man die Falschen, nämlich die allgemeine Bevölkerung“

    Die Idee ist wohl, über den Druck aus der Bevölkerung die Richtigen zu treffen. Aber auch das funktioniert nicht. Im Falle Iran starben Menschen, darunter viele Kinder, wegen fehlender Medikamente. Das Regime berührte das nicht. In Russland scheint der Boykott vaterländische Gefühle zu stärken.
    Im Westjordanland verloren Palästinenser ihre Jobs wg. der BDS-Kampagne, z. B. bei sodastream.

    Als Alternative Konten von Eliten (Oligarchen) einfrieren oder derenKinder nicht mehr auf Elite-Schulen zu lassen, wie in GB angedacht? Einreisesperren?

    Was mich aber vor allem irritiert: In den aktuellen Fällen waren Einzelfälle der Auslöser, nicht die massenhaften Verbrechen (Jemen, Syrien). Weil das eher fassbar war als die eher abstrakten Nachrichten von verhungernden Kindern und bombardierten Krankenhäusern? Oder gibt es andere Gründe?

    • Stefan Sasse 16. September 2020, 11:57

      Macht man das nicht gegenüber Russland so?

    • Dennis 16. September 2020, 14:46

      @ CitizenK

      Da bist du in Übereinstimmung mit Nawalnyj. Er sieht genau aus den genannten Gründen die praktizierten Sanktionen kritisch und befürwortet solche „Einzelmaßnahmen“ gegen Oligarchen. Bericht der faz, das meiste allerdings hinter der Paywall:

      https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu-sanktionen-wegen-nawalnyj-gegen-villen-der-putin-elite-16951486.html

      Problem: Auf das Geld, das die aus Russland rausschaufeln und primär nach GB bringen ist die dortige Regierung natürlich geil. Man ist klamm auf der Insel und will nicht wählerisch sein.

      • Stefan Pietsch 16. September 2020, 16:46

        Schöne Verschwörungstheorie.

        • Dennis 16. September 2020, 17:38

          WAS ist eine schöne Verschwörungstheorie?

          Falls Sie die Oligarchen in GB meinen, googeln Sie einfach mal und machen sich vertraut, wie diese Causa in GB diskutiert wird. Dass eine „Verschwörung“ vorläge behauptet kein Mensch, ich auch nicht.

          Das nur als Beispiel, ist schon etwas älter:

          https://www.newyorker.com/news/letter-from-the-uk/britain-considers-life-without-its-russian-oligarchs

          Hätte mit „Sanktionen“ im Übrigen nichts zu tun, Kleptokraten nicht mehr willkommen zu heißen.

          • Stefan Pietsch 16. September 2020, 18:29

            Auf das Geld, das die aus Russland rausschaufeln und primär nach GB bringen ist die dortige Regierung natürlich geil. Man ist klamm auf der Insel und will nicht wählerisch sein.

            Das ist die Verschwörungstheorie.

            Dass viele russische Milliardäre sich in UK niedergelassen haben, ist kein Geheimnis, ebenso wenig, dass sie dort Assets erworben haben. Aber ich habe mir sagen lassen, dass viele Länder vor allem von Steuerzahlungen leben. Von der Beherbergung von reichen Menschen hat ein Land nicht automatisch etwas. Der Artikel ist aus einer subjektiven Warte geschrieben und schildert Beobachtungen. So wahnsinnig viel Informationen lassen sich daraus allerdings nicht sammeln.

            Ich hatte es schon mehrmals erwähnt: Ich finde es ausgesprochen unhöflich, abseits von Zitierregeln eine Quelle einzustellen, ohne die wesentlichen Aussagen in direkten oder indirekten Zitaten zusammenzufassen und so andere zu nötigen, Zeit zu opfern. Nicht höflich.

            Russland befindet sich im Nullerbereich bei den Investitionen in Großbritannien. Problem: es sind nur OECD-Länder aufgeführt. Ich habe tatsächlich wenig über Direktinvestitionen Russlands (FDI) gefunden. Was ich gefunden habe, ist, dass nach einer Studie der Deutschen Bank bis zu 1 Milliarde Euro undeklarierte Investitionen nach UK fließen, bis zu 40% davon aus Russland. Nur wäre Russisches Geld damit immer noch unbedeutender als das aus Luxemburg oder Frankreich.
            https://data.oecd.org/fdi/inward-fdi-stocks-by-partner-country.htm

    • Stefan Pietsch 16. September 2020, 16:58

      Ich mag’s langsam nicht mehr ausführen, denn inzwischen sollte klar sein: Die Sanktionen gegenüber Russland wurden im Rahmen der Krim-Annexion und dem Ukraine-Konflikt in Kraft gesetzt. Internationale Sanktionen müssen gemäß UN-Recht konkrete Forderungen beinhalten. Diese sind in den Minsker Abkommen spezifiziert.

      Warum wurden die Sanktionen nicht im Rahmen des Syrien-Krieges verschärft? Formaljuristisch bewegt sich Moskau mit dem Engagement im zulässigen Bereich. Dass gezielt zivile Einrichtungen bombardiert werden, ist derzeit nicht abschließend klärbar – anders als in der Ukraine. Nicht Russland, sondern der syrischen Armee werden die gravierenden Menschenrechtsverletzungen wie der Einsatz von Giftgas zugeschrieben. Wie kann also eine mit Sanktionen verbundene Forderung aussehen? Dass Russland sich aus Syrien zurückzieht? Einwände siehe oben. Zudem gilt das für eine Reihe von Ländern. Dass keine zivilen Einrichtungen angegriffen werden? Ist bei kriegerischen Auseinandersetzungen nicht völlig zu vermeiden. Die Absicht gilt es zu belegen (smoking gun).

      Es geht darum, zu sanktionieren, wenn internationale Vereinbarungen offen gebrochen werden. Das ist im Falle der Krim, des Ukraine-Konflikts und beim Einsatz von chemischen Kampfstoffen gegen Zivilisten der Fall.

      • CitizenK 16. September 2020, 17:09

        Das weiß ich doch auch. Ausgangspunkt der Debatte war: Über den Stop der Pipeline wird erst nach dem Fall Nawalny nachgedacht. Juristisch mag das so sein, politisch nicht.

        • Stefan Pietsch 16. September 2020, 17:24

          Die Frage der Pipeline ist eine strategische, keine von Sanktionen. Deswegen wäre die Beendigung (nicht vorläufige Einstellung) ein Bruch internationaler Verträge. Das ist schwerwiegend. Es ist halt die Frage, ob wir uns dauerhaft in einem Bereich der nationalen Sicherheit von einem Regime wie der Putin-Clique abhängig machen wollen.

          Fehlentscheidungen kosten meist Geld, nicht selten viel Geld. Und Reputation. Das hätte man 2005 alles bedenken sollen.

          • CitizenK 16. September 2020, 17:49

            Das ja. Ein früherer Stop, weil man mit einem solchen Regime keine Geschäfte machen oder sich von ihm abhängig machen will, ist formal keine Sanktion.

            „Formaljuristisch bewegt sich Moskau mit dem Engagement im zulässigen Bereich.“ Auch das mag so sein. Aber „formaljuristisch“ ist auf internationaler Ebene noch weit fluider als national. Nur zwei Beispiele: Saudi-Arabien hatte den Vorsitz im UN-Menschenrechtsrat und ließ reihenweise „Resolutionen“ gegen Israel beschließen. Formaljuristisch nicht zu beanstanden, politisch eine Farce.

            Und aktuell: Die USA erkennen den Gerichtshof in Den Haag nicht nur nicht an, sondern bedrohen die Richter mit gravierenden Nachteilen. Berichte über mögliche militärische Maßnahmen sind hoffentlich nur Gerüchte, aber bei Trump wäre ich nicht überrascht.

            Was ich damit sagen will: Auf der internationalen Ebene können wir uns bei der Beurteilung von Staaten und deren Verhalten nicht
            mit der formaljuristischen Sichtweise zufriedengeben.

            • Stefan Pietsch 16. September 2020, 17:55

              Weitgehend eins, ich gehöre ja eher zu denen, die im bezüglich des Schutzes der Menschenrechte die internationalen Regeln eher dehnen würden. Nur brechen geht nicht.

              Natürlich Farce, nur ist die UN keine Ansammlung von Demokratien, sondern Nationen zum Zwecke der internationalen Zusammenarbeit. Das ist weit entfernt von perfekt aber auch weit besser als nichts.

              Es steht jedem Land frei, sich einer internationalen Gerichtsbarkeit durch Abkommen zu unterwerfen. Die USA haben das in Bezug auf den Gerichtshof in Den Haag nicht getan. Das mag man politisch kritisieren, ein Verstoß gegen die Menschenrechte oder auch nur internationales Recht ist es nicht. Dennoch können mutmaßliche Verbrechen von US-amerikanischen Offiziellen jederzeit verfolgt werden – in den USA halt eben. Trotz eines Präsidenten Trump sind die USA ein Rechtsstaat. Tun wir nicht so, als wären sie keiner.

        • Stefan Sasse 16. September 2020, 19:35

          Frage: Wie kann man das Ding überhaupt stoppen? Das ist doch kein staatliches, sondern ein privatwirtschaftliches Projekt?

          • Stefan Pietsch 16. September 2020, 21:54

            Ich bin weder Baurechtsexperte noch im internationalen Vertragsrecht bewandert. Ich kann also nur die Linien skizzieren.

            Für Nord Stream liegen Baugenehmigungen vor, zumal der Bau über deutsches Hoheitsgebiet erfolgt. In einem ersten Schritt könnten diese für einzelne Abschnitte widerrufen werden. Dann könnte ab sofort nicht mehr weiter gebaut werden. Da wären wir aber wirklich beim Rechtsbruch, weshalb bisher die Bundesregierung davor zurückscheut. Es gibt nämlich keinen sachlichen Grund zum Widerruf.

            Im zweiten Schritt benötigt die Pipeline eine dauerhafte Betriebsgenehmigung, die üblicherweise an die Baugenehmigung gekoppelt ist. Wird diese verweigert, macht sich der Staat schadensersatzpflichtig. Eine Möglichkeit bestände darin, sie nicht zu verweigern, sondern das Genehmigungsverfahren zu verzögern. Die Genehmigung ist an die Abnahme gebunden, dies lässt sich ohne Konsequenzen über einen überschaubaren Zeitraum aufhalten. Dann könnte die Betriebsgenehmigung für vorerst mit Verweis auf schwebende Verfahren verweigert werden. In diesem Moment machen sich Land und Bund prinzipiell schadensersatzpflichtig. Der Schadensersatz bemisst sich dabei nach dem erwarteten Gewinn unter Berücksichtigung der anteiligen Investitionskosten in Form der Abschreibungen. Das funktioniert vielleicht für 1-3 Jahre.

            Ich halte das für den gangbarsten Weg, zumal das finanzielle Risiko überschaubar bleibt. Das wäre das Projekt Zeitgewinn und man kann schauen, wie die Verhältnisse 2024-2026 in Russland aussehen.

            Irgendwann trägt die Verzögerungstaktik nicht mehr. Wird die Betriebsgenehmigung endgültig versagt, haftet der Staat in voller Höhe für den entgangenen Gewinn für die betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer. Der Schadensersatzanspruch ist abzuzinsen. Was ist die betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer einer Gasleitung? Mindestens 20 Jahre, höchstens 50 Jahre schätze ich. Da in diesem Zeitraum die gesamten Investitionskosten zu refinanzieren wären, sind Schätzungen im unteren zweistelligen Milliardenbereich nicht abwegig. Also, der Konflikt mit Russland muss einem schon etwas wert sein.

            • Stefan Sasse 17. September 2020, 07:49

              Vor allem weil man ihn ja damit nur indirekt trifft, wenn überhaupt. Nordstream 2 ist für Gazprom ja gar nicht rentabel, das ist ein Prestigeobjekt von Putin. Deswegen eignet sie sich IMHO nur eingeschränkt als Sanktionshebel, weil dann massive Gelder fließen. Scheint mir ein bisschen ein win-win zu sein.

  • CitizenK 16. September 2020, 14:56

    Weiß jemand Genaueres?

  • CitizenK 17. September 2020, 09:28

    „Was ich über Saudi-Arabien weiß, habe ich maßgeblich aus dem Film „Lawrence von Arabien“
    Als Blogger interessiert es Sie dann vielleicht, wie man dort mit Bloggern umgeht: Verurteilung zu 1000 Peitschenhiebe und jahrelange Haft.
    https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-09/saudi-arabien-blogger-raif-badawi-hungerstreik

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