Keynes versus Schumpeter: Warum Konjunkturpolitik keine Wachstumspolitik ist

Ökonomie ist keine Wissenschaft für Professoren, jeder Mensch hat eigene empirische Erfahrungen, wie Wirtschaft funktioniert. Haarig wird es jedoch, wenn im politischen Prozess durchdachte Theorien benutzt werden, um die eigene Weltanschauung zu begründen. So können sich Linke über den Neoliberalismus auslassen, ohne je eine Zeile von Rüstow oder Friedrich August von Hayek gelesen zu haben. In den 1980er Jahren war John Maynard Keynes im linken Lager übrigens genauso verachtet wie heute Milton Friedman.

Heute dagegen muss der große britische Ökonom für jeden wirtschaftspolitischen Feldzug herhalten, der höhere Löhne, Lohnuntergrenzen, bessere Sozialleistungen und die Ausweitung der Staatstätigkeit zum Ziel hat. Keynes gilt als universelle Begründung für alles. Wirtschaftswissenschaftliche Theorien sind von der Zeit geprägt, in der sie entstehen. Während Wachstumstheorien bereits im 17. Jahrhundert ihren Ursprung hatten und demgemäß schon früh Einfluss auf Politik und Gesellschaft ausübten, widmete sich Keynes aufgrund der eigenen Erfahrungen aus den Verhandlungen zum Versailler Vertrag und der großen Depression Ende der 1920er Jahre der kurzfristigen Konjunktursteuerung.

Dies darf nicht vergessen werden, wenn wir über Steigerung von Nachfrage und Wachstum sprechen. Der Brite lebte zu einer Zeit, wo der Staatsanteil in Großbritannien und den USA bei 15-18 Prozent lag. Weitete die Politik zur Bekämpfung wirtschaftlicher Krisen die Staatstätigkeit um 20% aus, so hatte das geradezu zwangsläufig einen starken expansiven Effekt auf das Wirtschaftsgeschehen. Unter den heutigen Bedingungen müsste der deutsche Staat unvorstellbare 200 Mrd. EUR in die Hand nehmen, um ähnliche Wirkungen zu entfalten. Andererseits hat der moderne Staat eine stabilisierende Wirkung, er muss allerdings – auch unter dem Regime hoher Staatsschulden – auf eine dezidierte Konjunktursteuerung verzichten.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Konjunktur- und Wachstumspolitik? Diese Frage taucht in vielen politischen Diskussionen gar nicht auf, die Protagonisten verwenden der Einfachheit halber beide Begriffe synonym. Das ist ein Fehler, denn er verhindert, sich grundsätzliche Gedanken über wirtschaftliche Entwicklungen zu machen.

Beispiel: Ein Unternehmen kann unter Berücksichtigung einer normalen Auslastung und Rüstzeiten 1.000 Einheiten im Monat produzieren. In einer Wirtschaftskrise geht die Nachfrage zurück, die Menschen (Haushalte oder „Wirtschaftssubjekte“) weiten in Erwartung rückläufiger Einkommen ihre Sparanstrengungen aus. Auch steigende Arbeitslosigkeit drückt auf die Möglichkeiten zum Konsum. In einer solchen Phase schrumpft die Produktion des Unternehmers auf 500 Einheiten, es entstehen Leerkosten, was zu existenziellen Problemen führen kann. Es ist Keynes historisches Verdienst, in seiner theoretischen Arbeit nachgewiesen zu haben, dass der Staat den Nachfrageausfall der Privaten durch erhöhte, schuldenfinanzierte Investitionstätigkeit auffangen und so den Konjunkturzyklus glätten kann.

Eine solche Politik muss jedoch ins Leere laufen, wenn die Kapazitäten bereits ausgelastet sind. Linke glauben nun, durch Stimulierung der privaten Nachfrage sowie einer weiteren Expansion des Staates (möglicherweise schuldenfinanziert) ließen sich Unternehmer dazu bewegen, ihre Investitionen zu erhöhen und damit ihre Kapazitäten auszuweiten. Eine solche Annahme verkennt die grundsätzlichen Bedingungen für Investitionen. Anlagengüter haben einen Lebenszyklus von durchschnittlich 10 Jahren, ihre Anschaffungskosten beanspruchen den Großteil der einem Unternehmen zur Verfügung stehenden Finanzmittel. Fehlentscheidungen führen hier meist zu existenziellen Bedrohungen.

Es mutet naiv an zu glauben, verantwortungsvolle Unternehmer würden die hektische Konjunkturpolitik als langfristig fehlinterpretieren. Ein vernünftiger, wirtschaftlich denkender Mensch weiß, dass jeder Staat eine so teure Ausgabenexpansion nur wenige Monate durchhält. Damit rücken jedoch Aspekte in den Vordergrund, der in Politik und Wirtschaft unter dem Begriff „Angebotspolitik“ zusammengefasst werden. Vertrauen in das Rechtssystem, den Eigentumsschutz, eine moderate Besteuerung von Investitionen und die Qualität der Arbeitskräfte sind die wichtigsten Parameter, Investoren anzuziehen.

Die Krise in Europa ist nur in geringem Maße konjunkturbedingt. In Spanien ist die Wirtschaftsstruktur aufgrund einseitiger öffentlicher Förderung deformiert, der Anteil der Bauindustrie lag im Vorkrisenniveau um rund 10% über dem Maß, was für entwickelte Industrieländer als normal anzusehen ist. Italiens Wirtschaft ist seit über 10 Jahren nicht gewachsen, ursächlich wird hier ein Übermaß an staatlicher Bürokratie und Investitionshemmnissen gesehen. Die industrielle Basis von Griechenland und Portugal ist niedrig, demgemäß sind die Produktionskapazitäten. Und auch Frankreichs Unternehmer sind nachhaltig verstört durch eine intervenierende Industriepolitik, prohibitive Steuern und eine träge Arbeitnehmerschaft. Es ist schwer vorstellbar, dass eine Stimulierung der Nachfrage unter solchen Bedingungen zu mehr unternehmerischen Investitionen führen soll.

Der österreichische Philosoph und Ökonom Joseph Schumpeter begründete seine Ansatz der modernen Wachstumstheorie mit dem der Biologie gleichen Bild der schöpferischen Zerstörung. Alte Unternehmen und Strukturen müssen absterben, um Neues zu ermöglichen. So entsteht eine wirtschaftliche Dynamik, die zu Wohlstand und Beschäftigung führt. Europas Wirtschaftspolitik dagegen ist sehr stark auf Erhalt statt dem Schaffen von Neuem ausgerichtet. Dazu demnächst mehr.

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  • Stefan Sasse 1. Juni 2014, 21:54

    Sehr interessante Argumentation. Fragt sich nur, wie viele Leute tatsächlich glauben, dass Wachstumspolitik so funktionieren kann.

    • In Dubio 2. Juni 2014, 13:07

      Heute nicht mehr viele, offensichtlich. Wir fahren ja auf Sicht. Aber wie geschrieben ist die Wachstumstheorie vier Jahrhunderte alt, die Konjunkturtheorie jedoch nur ein einziges.

  • Ralf 1. Juni 2014, 23:41

    Linke glauben nun, durch Stimulierung der privaten Nachfrage sowie einer weiteren Expansion des Staates (möglicherweise schuldenfinanziert) ließen sich Unternehmer dazu bewegen, ihre Investitionen zu erhöhen und damit ihre Kapazitäten auszuweiten. Eine solche Annahme verkennt die grundsätzlichen Bedingungen für Investitionen.

    Geht es bei der „Expansion des Staates“ nicht auch darum zunaechst einmal die Folgen eines wirtschaftlichen Abschwungs aufzufangen? Wenn etwa in einer Rezession Arbeitnehmer entlassen werden, wenn Firmen die Auftraege fehlen, hilft es doch, wenn der Staat beschliesst genau in dieser Zeit Infrastruktur wie Strassen etc. zu bauen oder bestehende Infrastruktur wie etwa Schulen oder Behoerdengebaeude zu renovieren. Natuerlich ist der Effekt dieser Massnahmen nur kurz- bzw. mittelfristig. Aber Menschen, die andernfalls komplett aus dem Arbeitsmarkt herausgefallen waeren, ueberstehen so moeglicherweise eine Durststrecke auf dem Arbeitsmarkt, koennen ihren Lebensstandard erhalten und belasten die Sozialkassen nicht. Und wenn die Konjunktur wieder anzieht und es wieder Arbeit gibt, werden sie einfacher wieder einen Job finden und muessen nicht aufwendig „reintegriert“ werden, was ohnehin oft nicht klappt, gerade bei Langzeitarbeitslosen. Das selbe gilt fuer Betriebe, wie etwa den Malerbetrieb, der in einer Rezession moeglicherweise nicht ausreichend Auftraege bekommt um wirtschaftlich zu ueberleben. Mit staatlichen Auftraegen kann er hoffentlich die Durststrecke ueberstehen. Statt Schliessung eines eigentlich unter Normalbedingungen ueberlebensfaehigen Betriebs, wird ein Weitermachen ermoeglicht, von dem nicht nur der Firmenbesitzer sondern auch alle seine Angestellten profitieren. Und in der Gesamtwirtschaft werden die Effekte der staatlichen Konjunkturspritze ebenfalls deutlich: Der Malermeister, dessen Betrieb nicht in der Rezession kollabiert ist, wird eher mal ins Restaurant gehen oder an den Kauf eines neuen Autos denken, als sein gescheitertes Pendant, das sich moeglicherweise als Ueberfuenfzigjaehriger auf einem fuer diese Altersgruppe hoffnungslosen Arbeitsmarkt ohne Zukunftsperspektive oder Wiedereinstiegsmoeglichkeit wiederfindet. In einer Wirtschaft sind wir alle letztlich miteinander vernetzt und deshalb profitieren wir auch alle davon, wenn die Konsequenzen einer Rezession abgemildert werden koennen. Und da sind die sozialen Folgen noch garnicht eingerechnet. Arbeitslosigkeit ist oft nicht einfach reversibel: Manche Menschen, die ihren Job verlieren, sehen anschliessend aufgrund von finanziellen Problemen ihre Beziehung zerbrechen. Andere verfallen moeglicherweise aus Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung dem Alkohol. Auch die Selbstmordrate steigt in wirtschaftlich schwierigen Zeiten. Durch das Ausglaetten der wirtschaftlichen Verwerfungen in einer Rezession hilft der Staat nicht nur oekonomische sondern auch soziale Probleme abzufedern und abzumildern. Auch davon profitieren wir als Gesellschaft insgesamt.

    Damit rücken jedoch Aspekte in den Vordergrund, der in Politik und Wirtschaft unter dem Begriff „Angebotspolitik“ zusammengefasst werden. Vertrauen in das Rechtssystem, den Eigentumsschutz, eine moderate Besteuerung von Investitionen und die Qualität der Arbeitskräfte sind die wichtigsten Parameter, Investoren anzuziehen.

    Hmmm … Also Grund das Vertrauen in das Rechtssystem zu verlieren, hat im Westen eigentlich niemand und den Eigentumsschutz hat hierzulande auch kein Mensch in Frage gestellt. Ich sehe zumindest weit und breit keine potentiell erfolgreiche Partei in Deutschland, die eine Generalenteignung im Sowjetstil anstreben wuerde. Ganz im Gegenteil, die Entwicklung in der Parteienlandschaft lief in der vergangenen Dekade radikal in die andere Richtung: Ehemals linke Parteien wie die Gruenen und die SPD setzten die haertesten neoliberalen Reformen um, die das Land bis dato gesehen hat und die CDU rueckte komplett weg vom katholischen Sozialverstaendnis und ihrem Arbeitnehmerfluegel; Anliegen, fuer die frueher noch Politiker wie Norbert Bluem oder Heiner Geissler gestanden hatten. Im Grunde genommen fanden sich alle auf FDP-Positionen wieder und waehrend ironischerweise „das Original“ aus dem Bundestag gewaehlt wurde, blieb eine neoliberale Einheitssauce mit nur noch marginalen Unterschieden zurueck. Auch die LINKE respektiert Rechtsstaat und Eigentum im Sinne des Grundgesetzes. Bleibt die „moderate Besteuerung von Investitionen“, die nach den Steuersenkungsorgien fuer die Grosskopferten auch laengst Realitaet ist. Die „Qualitaet der Arbeitskraefte“, die Sie ansprechen hingegen, ist ein Widerspruch in sich. In einem sich zurueckziehenden Staat, der nicht mehr investiert und auf Steuern verzichtet, geht langfristig das Bildungssystem kaputt. In den Schulen fehlen dann Lehrer, an den Universitaeten fehlt es dann an Forschungsfoerderung, grosse Forschungsprojekte scheitern dann an mangelnder Finanzierung, Studenten koennen sich dann wegen unzureichendem BAföG das Studium nicht mehr leisten und Schulgebaeude verfallen irgendwann bis hin zur Unnutzbarkeit. Und wenn wir ehrlich sind, will der Neoliberale doch auch gar keine gut ausgebildeten Arbeitnehmer, sondern in erster Linie BILLIGE Arbeitnehmer. Merkwuerdig dass das in Ihrer Liste nicht auftaucht. Billige Arbeitnehmer haben aber weniger Gehalt und damit weniger Moeglichkeit am wirtschaftlichen Leben teilzunehmen. Wer wenig verdient geht dann eher selten ins Restaurant, kauft eher selten ein neues Auto usw.. Daran leidet dann wiederum die Gesamtwirtschaft, insbesondere wenn etwa der Restaurantbesitzer (und alle seine Angestellten) die naechsten sind, die aufgrund mangelnder „Auftragslage“ wirtschaftlichen Schiffbruch erleiden. Dadurch verschaerft sich die wirtschaftliche Krise noch weiter, denn aus erfolgreichen Steuerzahlern werden so arbeitslose Hilfeempfaenger, die von denen, die noch Arbeit haben, durchgefuettert werden muessen. Und da auch der Restaurantbesitzer, haette er seinen Job behalten, moeglicherweise spaeter irgendwann ein Auto gekauft haette oder auf andere Weise in die Wirtschaft investiert haette, macht sich auch dessen Ausfall letztlich gesamtwirtschaftlich bemerkbar und moeglicherweise verlieren weitere Menschen ihren Arbeitsplatz. So wird die Forderung nach immer billigeren Arbeitnehmern letztlich zu einer sich selbst verschaerfenden Negativspirale, einer Lose-Lose-Situation zu Lasten aller. Dass dieses Modell heute tatsaechlich noch als moegliches „Erfolgsmodell“ gepriesen wird, ist aufgrund historischer Erfahrungen eigentlich ein Armutszeugnis.

    • In Dubio 2. Juni 2014, 12:01

      Geht es bei der “Expansion des Staates” nicht auch darum zunächst einmal die Folgen eines wirtschaftlichen Abschwungs aufzufangen?

      Exakt und so steht es auch im Text. Allerdings gilt das ausschließlich für die Konjunktursteuerung, wo der Staat „atmen“ soll.

      Hmmm … Also Grund das Vertrauen in das Rechtssystem zu verlieren, hat im Westen eigentlich niemand und den Eigentumsschutz hat hierzulande auch kein Mensch in Frage gestellt.

      Die Verfügungsmacht über das Eigentum ist in jedem Rechtsstaat eingeschränkt. Soweit es sich dabei um die Verhinderung von Marktmacht handelt, ist das auch völlig in Ordnung. Anders verhält es sich bei der schleichenden Enteignung in Form prohibitiver Steuern, wie es die französische Regierung probiert hat, oder in Gestalt hoher bürokratischer Hürden wie in Südeuropa. Diese Arten der Eigentumsbeschränkung sind genauso investitionshemmend wie die generelle Androhung von Enteignungen.

      Ehemals linke Parteien wie die Grünen und die SPD setzten die härtesten neoliberalen Reformen um, die das Land bis dato gesehen hat.

      Stimmt, aber dem damaligen Zeitgeist gemäß wurde das als ein Minimum angesehen. Zudem vollzog Deutschland die lang aufgesparten Konsequenzen aus einem langjährigen Niedergang nach. Grüne und SPD blieben links, da sie weit weniger machten als die „rechten“ Parteien forderten. Das politische Schema Links/Rechts ist immer relativ.

      Bleibt die “moderate Besteuerung von Investitionen”, die nach den Steuersenkungsorgien für die Großkopferten auch längst Realität ist.

      Gründen Sie fiktiv eine GmbH, machen Sie einen fiktiven Gewinn von 100, den Sie sich ausschütten und teilen Sie uns Ihr Ergebnis mit.

      Und wenn wir ehrlich sind, will der Neoliberale doch auch gar keine gut ausgebildeten Arbeitnehmer, sondern in erster Linie billige Arbeitnehmer.

      Das ist Unsinn. Unsere Hochleistungsökonomie bietet gerade für 6-8 Prozent der Arbeitskräfte einfache Jobs an. Dummerweise sind 10-12 Prozent der Beschäftigten geringqualifiziert, also ohne oder mit einfachem Bildungsabschluss. Sehr hoch bezahlten Stellen gibt es reichhaltig, wer allerdings viel bezahlt, ist entsprechend anspruchsvoll. Bildung wird übrigens ökonomisch als (Human) Capital betrachtet und nicht als Arbeit. Als Akademiker wechseln Sie also die Seiten vom Arbeiter zum Kapitalisten.

      • Ralf 2. Juni 2014, 20:59

        Die Verfügungsmacht über das Eigentum ist in jedem Rechtsstaat eingeschränkt. Soweit es sich dabei um die Verhinderung von Marktmacht handelt, ist das auch völlig in Ordnung. Anders verhält es sich bei der schleichenden Enteignung in Form prohibitiver Steuern,

        Die Akkumulation riesiger Vermoegen zu verhindern bzw. solche Vermoegen mittelfristig auf vertretbare Hoehen abzuschmelzen, wird eine Kernaufgabe fuer jeden Staat sein, der seine Demokratie erhalten will. Die Bildung von Monopolen ist nicht im Interesse der Buerger und riesige Vermoegen bewirken genau das: Monopole. Wer superreich ist, kann (und wird) den Staat erpressen („entweder ich bekomme eine guenstige Steuerregelung oder ich verlege meine Fabrik ins Ausland“), wird ueber Spenden Parteien in seine gewuenschte Richtung lenken (gutes Bespiel ist etwa die Finanz- und Bankenbranche, die in den USA beide grosse Parteien kauft), wird mittels Geld in Medien und Think Tanks zu politischem Einfluss gelangen und deren Agenden bestimmen, wird eine politische Sonderbehandlung und -bevorzugung erfahren (Der geburtstag-feiernde Ackermann im Kanzleramt), wird mittels hochbezahlter Lobbyisten seine Ideen und Ziele ins Parlament tragen, egal ob diese Ideen und Ziele mit Wahlergebnissen in Einklang stehen und wird Parlamentarier, die das ganze Land vertreten sollen mittels Poestchen in Aufsichtsraeten etc. kaufen. All das steht fundamentalen Prinzipien von Demokratie und Rechtsstaat diametral entgegen und schadet letztlich auch der Wirtschaft insgesamt, wenn Superreiche ihre politischen Kontakte nutzen um weniger einflussreiche Wettbewerber auszustechen. Das muesste eigentlich doch gerade jemandem uebel aufstossen, der so wirtschaftsbegeistert ist wie Sie.

        Stimmt, aber dem damaligen Zeitgeist gemäß wurde das als ein Minimum angesehen. […] Grüne und SPD blieben links, da sie weit weniger machten als die “rechten” Parteien forderten. Das politische Schema Links/Rechts ist immer relativ.

        Nein, es macht ueberhaupt keinen Sinn das Links/Rechts-Schema relativ zu definieren. Nach Ihrer Definition wuerden, wenn SPD und Gruene insgesamt scharf nach rechts ruecken, diejenigen ploetzlich zu Linksextremen, die nach wie vor die urspruengliche Parteilinie vertreten. Ohne dass deren Meinung sich veraendert haette. Nur weil sich die Mitte ploetzlich nach rechts verschoben hat. Die NPD, die sich ebenfalls im Prozess nicht veraendert hat, wuerde von rechtsextrem zu einer moderaten Mitte-rechts Partei nur weil sich die „Mitte“ naeher in ihre Richtung verlagert hat. So macht das gesamte Links/Rechts-Spektrum, in dem die Begriffe „links“ und „rechts“ mit politischen Programmen verbunden ist keinen Sinn mehr.

        Deshalb: Die Mitte ist da, wo sie immer war. Gruene und SPD sind nur keine linken Parteien mehr und stehen heutzutage mehrheitlich deutlich rechts der Mitte.

        Unsere Hochleistungsökonomie bietet gerade für 6-8 Prozent der Arbeitskräfte einfache Jobs an.

        Hmmm … also ich hab jetzt nicht das ganze Zahlenmaterial vorliegen, aber es gibt schon weit mehr als eine Million Hartz IV-Aufstocker und dazu wer weiss wie viele Niedrigloehner. Ein Spiegel-Artikel beschrieb kuerzlich jeden sechsten Einwohner in Deutschland als arm oder armutsgefaehrdet:

        http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/armut-und-einkommensverteilung-in-eu-deutschland-unter-durchschnitt-a-891218.html

        Wir sollten jetzt nicht wieder die Diskussion ueber „relative“ und „absolute“ Armut beginnen, in der wir zwei auf keinen gruenen Zweig kommen werden. Aber dass Deutschland ein Land ist, in dem die Workforce vor allem aus hochbezahlten Hochqualifizierten besteht, geben diese Zahlen gewiss nicht her …

        Der österreichische Philosoph und Ökonom Joseph Schumpeter begründete seine Ansatz der modernen Wachstumstheorie mit dem der Biologie gleichen Bild der schöpferischen Zerstörung. Alte Unternehmen und Strukturen müssen absterben, um Neues zu ermöglichen. So entsteht eine wirtschaftliche Dynamik, die zu Wohlstand und Beschäftigung führt. […] Das beiseite, Sie sehen nicht die schöpferische Zerstörung vor sich? In Form des Notebooks statt Desktops, wenn Sie Ihr Smartphone statt des alten Handys in den Händen halten?

        Mir ist ehrlich gesagt nicht wirklich klar, welche Veraenderungen Sie eigentlich konkret vorschlagen. Ich habe Keynes zwar nie gelesen, aber ich bezweifele, dass er sich gegen die Modernisierung von Desktops und Handys ausgesprochen hat. Im uebrigen ist da auch nichts „zerstoert“ worden, sondern die Kunden haben einfach irgendwann aufgehoert die weniger lestungsfaehigen Handys zu kaufen und sind stattdessen auf leistungsfaehigere Smartphones umgestiegen. Unter „schoepferischer Zerstoerung“ koennte man aber etwa die 2009 beschlossene Abwrackpraemie verstehen, da dort halt wirklich altes „zerstoert“ und durch neues ersetzt worden ist. Bei einem Neoliberalen wie Ihnen habe ich aber Schwierigkeiten mir vorzustellen, Sie wuerden ein staatlich gefoerdertes Verschrottungsprogramm gutheissen. Die ultimative Zerstoerung waere natuerlich ein Krieg. Nach einem Krieg besteht immer viel Nachfrage, da wiederaufgebaut werden muss. Aber ich nehme mal an (und hoffe), dass Sie uns mit „schoepferischer Zerstoerung“ keinen Krieg empfehlen wollen. Also bitte, was soll ich mir unter „schoepferischer Zerstoerung“ dann vorstellen und in welcher Hinsicht steht „schoepferische Zerstoerung“ im Widerspruch zu Keynes Thesen zur Konjukturpolitik?

        • Ralf 3. Juni 2014, 00:33

          Ok, Missverstaendnis behoben. Beim Googeln ist mir aufgefallen, dass „schoepferische Zerstoerung“ scheinbar ein feststehender Begriff ist. Dennoch erkenne ich nach wie vor nicht wo der Widerspruch zu Keynes liegt.

          Im entsprechenden englischen Wikipedia-Eintrag …

          http://en.wikipedia.org/wiki/Creative_destruction#Examples

          … wird als Schluesselbeispiel fuer „schoepferische Zerstoerung“, ein Beispiel, das Schumpeter laut Text selbst verwendet hat, der Bau der Illinois Central genannt. Ironischerweise ist der Bau der Illinois Central aber gerade ein Beispiel fuer massive Investition eines Zentralstaats:

          http://www.eslarp.uiuc.edu/ibex/archive/vignettes/BuildingIC.htm

          Und auch wenn das sicher nicht verallgemeinbar ist, ist der Bau dieser Eisenbahnstrecke sogar ein Beispiel, wie der Staat tatsaechlich Wachstum angekurbelt hat. Zumindest kommt der folgende Report zu dieser Einschaetzung:

          During the 1850s, the IC was more than a railroad; it was the change agent
          in a major social experiment–an attempt by government to foster economic
          development by using raw fertile land to motivate not only corporate management,
          but to attract a population as well. This experiment, as detailed in the
          annual report to shareholders, proved successful, at least that is the conclusion
          based on the information provided by IC management. Population and agricultural
          productivity swelled, despite major disturbances, including the Panic of 1857

          ( http://www.thebhc.org/publications/BEHprint/v028n1/p0181-p0192.pdf )

          Ohne die Wirtschaftsliteratur persoenlich zu kennen, scheint es mir auf dieser Datenlage nicht, dass Schumpeter mit seinem Konzept der „schoepferischen Zerstoerung“ gegen die Nuetzlichkeit von Staatsinvestitionen argumentieren wollte. Tatsaechlich scheint er ja selber erfolgreiche Beispiele von Staatsintervention zu kennen.

          Natuerlich moechte ich nicht missverstanden werden. Nicht jede Form von Staatsinvestition ist immer gluecklich. Es ist beispielsweise mehr als fraglich, ob das ewige Festhalten an der nordrhein-westfaelischen Steinkohle nicht wichtige Mittel gebunden hat, die anders besser in die Zukunft anstatt in die Vergangenheit investiert worden waeren. Aber mein Punkt waere eben, dass man keine „allgemein gueltige“ Aussage treffen kann, ob Staatsinvestitionen immer positiv oder immer kontraproduktiv sind. Manche Investitionen zahlen sich halt aus, andere sind ein Schuss in den Ofen. Die Illinois Central Eisenbahn war offensichtlich eine gute Idee. Und auch heutzutage kann staatliche Investition noch zu wirtschaftlichem Wachstum fuehren, etwa durch Foerderung von Grundlagenforschung, die sonst niemand finanzieren wuerde. Und wissenschaftliche Grossprojekte werfen oft neue Innovationen ab, die am Ende garnichts mit dem urspruenglichen Projekt zu tun haben. Das World Wide Web wurde etwa wurde urspruenglich fuer die Teilchenphysiker am CERN entwickelt, um deren Kommunikation miteinander zu erleichtern. Niemand wird bezweifeln, dass diese Innovation grosse Wachstumseffekte hatte, oder?

          • In Dubio 3. Juni 2014, 14:09

            Dennoch erkenne ich nach wie vor nicht wo der Widerspruch zu Keynes liegt.

            Oh, der ist ganz gravierend. Während Keynes Rezessionen als Ergebnis von Unterauslastung der Produktion ansah, der man durch staatliche, schuldenbasierte Intervention begegnen kann, hatte Schumpeter einen ganz anderen Blick auf Konjunktur und Wachstum.

            Für den Österreicher entstand ein Boom, wenn Pionier- und innovative Unternehmer in einen neuen Markt stürmen und eine Rezession, wenn sie sich aufgrund sinkender Gewinnmargen zurückziehen und das Feld den konservativen Unternehmern überlassen. Schumpeter fragte also eher nach den Triebfedern des Wachstums, Keynes hatte sich aufgrund der Erfahrungen der großen Depression der schnellen Intervention verschrieben.

            Ich kann mich nur wiederholen: ich habe nicht prinzipiell etwas gegen Konjunkturpolitik. Ich sehe nur, dass die demokratisch legitimierte Politik immer an der Kehrseite der Konjunktursteuerung scheitert und so statt einer antizyklischen eine zyklische Wirtschaftspolitik betreibt. Damit macht man die Sachen aber nicht besser, sondern schlimmer.

            Außerdem stellte Keynes in seinen Modellen auf den klassischen Nachfragermarkt ab, wo auf der einen Seite Unternehmer und auf der anderen Seite Haushalte stehen. Deutschlands Wirtschaft dagegen bewegt sich entweder im High-end-Business um Luxusgütern für den exquisiten Geschmack oder im Geschäft mit Investitionsgütern. Da es sich hier um sehr langlebige Güter mit großem Investitionsvolumen handelt, wird allein durch diesen Fakt der konjunkturelle Verlauf geglättet. Klassische Konjunkturpolitik muss, anders als in den USA, sehr gezielt eingesetzt werden, so z.B. in der Bauindustrie oder eben in der Automobilindustrie.

        • In Dubio 3. Juni 2014, 10:08

          Wieso setzen Sie wie die meisten Linken inzwischen so viel Energie darein, sich mit der Auflösung von Vermögen zu beschäftigen statt mit der Frage, wie Vermögen bei den Einkommen ab 30.000 EUR p.a. entstehen? Das war mal anders, da ging es Linken darum, die Arbeiterklasse zu Wohlstand zu bringen. Dieses Ziel wurde anscheinend längst aufgegeben. Wenn wir uns heute die gr0ßen Vermögen anschauen, wo ist der Schaden durch Microsoft? Microsoft, da war doch etwas? In einer sich rasant entwickelnden Welt sind selbst Monopole nur temporärer Natur und so schnell, wie jemand Vermögen erlangt, kann es auch verlustig gehen. Das ist etwas völlig anderes als im Feudalismus, den Sie sich möglicherweise zum Vorbild genommen haben.

          Nein, es macht überhaupt keinen Sinn das Links/Rechts-Schema relativ zu definieren.

          Aber hallo, wieso so geschichtsvergessen? Das Links-/Rechtsschema ist doch nicht aufgrund bestimmter politischer Positionen entstanden, sondern aufgrund der Anordnung im Parlament. Und meines Wissens nach reichen die acht Komma irgendwas Prozent der LINKEN längst nicht, um 50% des parlamentarischen Spektrums abzudecken. Da werden auch weiterhin SPD und Grüne benötigt. Was links und was rechts ist, definiert sich pro Gesellschaft und nach der Zeit, nicht nach dem Programm.

          Hmmm … also ich hab jetzt nicht das ganze Zahlenmaterial vorliegen, aber es gibt schon weit mehr als eine Million Hartz IV-Aufstocker und dazu wer weiß wie viele Niedriglöhner.

          Ja und? Erstens sind die Aufstocker gemäß Statistik der Bundesagentur für Arbeit zum Großteil geringfügig beschäftigt, nur 360.000 (so um den Daumen) arbeiten Vollzeit. Das sind weniger als 1% der Workforce. Der Rest verdient sich eigentlich etwas zur Stütze dazu, das ist keine richtige Beschäftigung. Zweitens: Niedriglohn ist bekanntlich relativ, er bestimmt sich nach der relativen Einkommensposition, es sagt nichts darüber aus, was sich ein Mensch mit einem „Niedriglohn“ leisten kann. Auch ein Land mit extrem hohen Löhnen wird, soweit die Einkommen deutlich differieren, immer einen großen Niedriglohnsektor haben. Das ist ein statistisches Fakt.

          Unter “schöpferischer Zerstörung” könnte man aber etwa die 2009 beschlossene Abwrackprämie verstehen, da dort halt wirklich altes “zerstört” und durch neues ersetzt worden ist.

          Sie haben nicht nur Keynes nicht gelesen, sondern auch Schumpeter ausgespart. Die Abwrackprämie war kein „schöpferische Zerstörung“, es war klassische Konjunkturpolitik, in dem die Verbraucher angeregt wurden, ihre Ersatzinvestitionen vorzuziehen. Die Leute kauften also statt 2010 in 2009 ihren neuen Kleinwagen. Das war nur Bestandserhalt, darum ging es Schumpeter nicht.

          Was der große österreichische Ökonom meinte, erkennen Sie, wenn Sie sich mit seiner Definition von Unternehmertypen und Markttypen beschäftigen. Im Zentrum seiner Überlegungen stand der Pionierunternehmer, der ständig die Produktionsfaktoren neu kombiniert und so zu neuen Produkten kommt. Anschließend kommt der dynamische Unternehmer, bevor der initiative Unternehmer auf den Plan tritt und am Ende vom konservativen Unternehmer abgelöst wird. Nach Schumpeter ist nur der Pionier ein echter Unternehmer. Das Tablet, das inzwischen das Notebook ersetzt, ist beispielsweise eine Pioniertat und führt zu schöpferischer Zerstörung auf dem Notebookmarkt. Ein Smartphone ist mitnichten einfach ein weiterentwickeltes Handy, genauso gut kann man behaupten, es wäre ein mobiler Computer, mit dem man zufällig auch telefonieren kann.

          Ich lehne Konjunkturpolitik nicht per se ab, nur scheitert die demokratisch legitimierte Politik regelmäßig an den Voraussetzungen. Außerdem kann Konjunkturpolitik aufgrund der Wirtschaftsstruktur in Deutschland weit weniger Erfolg haben als beispielsweise in b2c geprägten Gesellschaften wie den USA.

          • Ralf 3. Juni 2014, 22:02

            @ In Dubio

            Wieso setzen Sie wie die meisten Linken inzwischen so viel Energie darein, sich mit der Auflösung von Vermögen zu beschäftigen statt mit der Frage, wie Vermögen bei den Einkommen ab 30.000 EUR p.a. entstehen? Das war mal anders, da ging es Linken darum, die Arbeiterklasse zu Wohlstand zu bringen.

            Es geht hier um zwei voellig unabhaengige Ziele, die wir nicht vermischen sollten, da sie ueberhaupt nichts miteinander zu tun haben. Im einen Fall geht es darum, dass die extreme Vermoegensakkumulation bei einer Handvoll Superreicher massiv unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat untergraebt. Soll die Demokratie erhalten bleiben, wird man diese Vermoegen auf vertretbare Werte herunterschmelzen und den politischen Einfluss Einzelner auf Normalmass herabbremsen muessen. Im anderen Fall geht es darum, wie man Armut verhindern kann und wie man Menschen mit niedrigem Einkommen zu mehr Teilhabe an der Gesellschaft bringen kann. Beides wichtige Ziele. Aber sie haben nichts miteinander zu tun und sollten getrennt voneinander behandelt werden.

            Wenn wir uns heute die gr0ßen Vermögen anschauen, wo ist der Schaden durch Microsoft?

            Microsoft ist garnicht so ein schlechtes Beispiel. Microsoft ist mehrfach verurteilt worden wegen unlauterer Wettbewerbspraktiken (Apple, Netscape etc.). Ein abschreckendes Beispiel, das zeigt, was alles schief geht, wenn einzelne Player auf dem Markt oder in der Gesellschaft zu stark werden.

            Aber hallo, wieso so geschichtsvergessen? Das Links-/Rechtsschema ist doch nicht aufgrund bestimmter politischer Positionen entstanden, sondern aufgrund der Anordnung im Parlament. Und meines Wissens nach reichen die acht Komma irgendwas Prozent der LINKEN längst nicht, um 50% des parlamentarischen Spektrums abzudecken.

            Ja, es ist bekannt, dass das Rechts/Links-Schema urspruenglich auf einer Sitzordnung beruhte. Nur meint heutzutage kein Mensch mehr den Sitzplatz im Parlament, wenn er von „links“ bzw. „rechts“ spricht. An diesen Begriffen haengen heutzutage politische Ideologien und Programme und die bleiben die selben, auch wenn sich die Parlamentarier im Bundestag alle umsetzen wuerden. Wer von „links“ und „rechts“ spricht, meint diese Ideologien und Programme.

            Mal ein Beispiel, um das zu illustrieren: Im Jahr 2003 holte Edmund Stoiber bei der Wahl in Bayern 69%. Laut Ihrer Definition von „links“ und „rechts“ waeren jetzt 19% der CSU „links“, da 19% der CSU-Parlamentarier notwendigerweise jenseits der Mittellinie im Parlament sitzen muessen. Der Begriff „links“ verloere komplett seine politische Bedeutung.

            Zweitens: Niedriglohn ist bekanntlich relativ, er bestimmt sich nach der relativen Einkommensposition, es sagt nichts darüber aus, was sich ein Mensch mit einem “Niedriglohn” leisten kann. Auch ein Land mit extrem hohen Löhnen wird, soweit die Einkommen deutlich differieren, immer einen großen Niedriglohnsektor haben. Das ist ein statistisches Fakt.

            Die Studie im Spiegel unterfuettert ihre Armutsstatistik aber mit Zahlen. Sie nennt ein Einkommen von weniger als 952 Euro bei einem Single als Grenze fuer Armutsgefaehrdung. Wir sind uns hoffentlich einig, dass man sich von 952 Euro nur sehr wenig leisten kann. Das ist nicht nur ein statistischer, sondern auch ein absoluter Fakt.

            Während Keynes Rezessionen als Ergebnis von Unterauslastung der Produktion ansah, der man durch staatliche, schuldenbasierte Intervention begegnen kann, hatte Schumpeter einen ganz anderen Blick auf Konjunktur und Wachstum.

            Für den Österreicher entstand ein Boom, wenn Pionier- und innovative Unternehmer in einen neuen Markt stürmen […]

            Aber wieso soll der Staat mit klugen Eingriffen (Investitionen) nicht ein Umfeld schaffen koennen, in dem der innovative Pionier-Unternehmer diesen Markt ueberhaupt erst stuermen kann? Ich hatte oben etwa das Beispiel der Illinois Central Eisenbahn, des World Wide Web oder Infrastrukturmassnahmen und Grundlagenforschung allgemein (meinetwegen das Human Genome Project) genannt. Dadurch werden doch Perspektiven fuer clevere Pioniere geschaffen, die andernfalls garnicht zu realisieren gewesen waeren.

            Und selbst wenn der Staat nur mittelfristig die Wirtschaft stabilisiert, traegt er damit doch zu einem Umfeld bei, in dem innovative Pionier-Unternehmer erfolgreich sein koennen. Wenn ich als Pionier-Unternehmer meinetwegen eine tolle Idee fuer ein neuartiges Speichermedium habe, aber zu einem Zeitpunkt auf den Markt „stuerme“, in dem durch eine Rezession niemand das Geld hat mein Produkt zu kaufen, dann ich gehe ich als Unternehmer baden, voellig gleichgueltig, ob sich meine Idee in einem besseren Umfeld langfristig moeglicherweise durchgesetzt haette. Gelingt es dem Staat die wirtschaftliche Situation ausreichend zu stabilisieren, ohne dass es zu fatalem Kaufkraftverlust in der Gesellschaft kommt, kann das den Unterschied zwischen wirtschaflichem Erfolg und Scheitern ausmachen. Keynes und Schumpeter sollte man also doch kombinieren koennen.

          • In Dubio 4. Juni 2014, 08:42

            Das generelle Problem scheint zu sein, dass Leute wie Sie an die Allmacht des Staates glauben. Gleichzeitig sehen Sie täglich das Scheitern Ihrer Vorstellungen und die Replik ist, dann brauchen wir halt bessere Politik, mehr und höher bezahlte Staatsdiener und mehr Durchgriff.

            Der Staat soll aus Ihrer Sicht für Vermögensbildung bei allen Bürgern sorgen, er beugt Kaufkraftverlust vor und entdeckt neue Märkte. Frage: wozu brauchen wir dann noch den Bürger und Unternehmer?

            Im Detail:
            Im einen Fall geht es darum, dass die extreme Vermögensakkumulation bei einer Handvoll Superreicher massiv unsere Demokratie und unseren Rechtsstaat untergräbt.

            Das wiederholen Sie und wiederholen Sie, setzen aber weit weniger Ehrgeiz daran, empirisch aufzuzeigen, wo das passiert. Tatsächlich haben wir einen Millionär im Weißen Haus sitzen, ausschließlich Millionäre im amerikanischen Senat und dennoch erleben die Vereinigten Staaten die „linkeste“ Politik seit Jahrzehnten. Sie beklagen eine hohe Vermögenskonzentration in Deutschland, während gleichzeitig Mindestlöhne, Rente mit 63, Ausweitung der Versicherungsgrenzen, schleichende Steuererhöhungen und Erhöhung des Staatsanteils zu konstatieren sind. Irgendwie scheinen unsere Reichen mit ihrer Macht nichts anfangen zu können.

            Im anderen Fall geht es darum, wie man Armut verhindern kann und wie man Menschen mit niedrigem Einkommen zu mehr Teilhabe an der Gesellschaft bringen kann.

            Es geht um Vermögensbildung. Dieses Ziel scheinen Sie immer wieder aus den Augen zu verlieren, denn es kommt in Ihrer Argumentation nicht vor. Wenn Sie mehr Vermögensgleichheit wollen, dann reicht es, zwischen dem 3. und 9. Dezil den Vermögensaufbau zu fördern. Dagegen ist es illusorisch zu meinen, man könnte alle Schichten mit Vermögen versorgen. Das gelingt in keiner Gesellschaft. Das wäre Allmachtsphantasie.

            Microsoft ist gar nicht so ein schlechtes Beispiel. Microsoft ist mehrfach verurteilt worden wegen unlauterer Wettbewerbspraktiken (Apple, Netscape etc.). Ein abschreckendes Beispiel, das zeigt, was alles schief geht, wenn einzelne Player auf dem Markt oder in der Gesellschaft zu stark werden.

            Sie haben das Beispiel völlig missverstanden, vor allem in dem Kontext. Microsoft war Monopolist. Marktmacht führt regelmäßig zu Machtmissbrauch. Nur ist da ein öffentliches Monopol nicht besser als ein privates. Die Post handelt ganz genauso. Der Unterschied ist: ein privates Monopol wird mit der Zeit und vom Wettbewerb überholt, ein staatliches verteidigt seine Stellung auch mit Hilfe des Gesetzgebers. Ein gutes Beispiel ist hier der öffentlich-rechtliche Rundfunk. Zwar sehen die Menschen immer weniger fern und noch weniger die Programme von ARD und ZDF, zunehmend verzichten die Menschen sogar auf Fernseher. Das hätte eigentlich schrumpfende Einnahmen zur Folge gehabt, weshalb man flugs eine Rundfunkabgabe aus der Taufe gehoben hat. Microsoft dagegen sind die Konsumenten weitgehend los, auf den modernen Geräten der Kommunikation, den Tablets und Smartphones, spielt der ehemalige Gigant keine Rolle mehr. Ähnliches lässt sich übrigens über RIM oder Nokia sagen.

            Sie werden doch zugeben, dass wir in den USA „links“ anders definieren als in Deutschland? Und dass französische Konservative nach deutscher Auffassung ebenfalls eher als „links“ angesehen werden müssten? Und was war eigentlich an dem Medientycoon Berlusconi „rechts“?

            Sie definieren rechts und links von einem fixen Punkt. Wie kommen Sie darauf, sich ein Meinungsmonopol in dieser Frage einzuräumen? Für mich ist das, was wir seit einem Jahrzehnt in Deutschland erleben, eine „linke“ Politik. Aber ich maße mir nicht das Recht an, alleiniger Richter darüber zu sein.

            Sie nennt ein Einkommen von weniger als 952 Euro bei einem Single als Grenze für Armutsgefährdung. Wir sind uns hoffentlich einig, dass man sich von 952 Euro nur sehr wenig leisten kann.

            Das kommt darauf an. Wenn ich das als Transfer für meine Kinder aufbringen muss, ist das verdammt viel Geld. Wenn ein Single davon in einer kleineren ostdeutschen Stadt lebt, ist es kein schlechtes Auskommen. Wenn jemand davon in München leben soll, ist es desaströs wenig. In Ost-Deutschland befinden sich die meisten Niedriglöhner. Diese Schwelle wird auf Gesamtdeutschland berechnet, obwohl im Osten die Lebenshaltungskosten niedriger sind und damit ein „Niedriglöhner“ sich von seinem Einkommen weit mehr leisten kann. Auch Teilzeitbeschäftigte befinden sich weit überproportional unter den Niedriglöhnern. Gerade die linken Parteien haben für ein Recht auf Teilzeit gekämpft. Doch kann, wer halbe Tage arbeitet, erwarten vergütet zu werden wie ein Durchschnittsverdiener? Und ein weit überproportionaler Teil der Niedriglöhner sind Frauen. Nur leben diese Menschen selten allein und erhalten einen familiären Ausgleich über den Partner. So ist dann die Armutsgefährdung von Singles weit höher als die von Ehehaushalten.

            Aber wieso soll der Staat mit klugen Eingriffen (Investitionen) nicht ein Umfeld schaffen können, in dem der innovative Pionier-Unternehmer diesen Markt überhaupt erst stürmen kann?

            Sie glauben, der Staat wüsste am ehesten, wo neue, noch nicht erforschte Märkte sind? Sie sind schneller als die Pioniere? Nicht ernsthaft, oder? Es gehört zum Wesen von Pionieren, die ersten zu sein. Und es gehört auch zum Wesen, dass sie nicht diejenigen sind, welche den Rahm abschöpfen. Es gehört auch zum Wesen eines neuen Marktes, dass er sich erst langsam und ggf. mit Verlusten und erst danach explosiv entwickelt. Das wusste schon Schumpeter. Viele Menschen in Europa wissen das nicht.

            Wer ist der Staat? Die schöne Floskel: der Staat sind wir. Sorry, das ist Unsinn. Ich komme für den Staat als Steuer- und Beitragszahler und als Wähler vor. Das ist meine aktive Rolle, ansonsten bin ich Nutznießer. Der Staat, das sind vor allem Bürokraten. Das sind Menschen, die sich den Staat als Arbeitgeber ausgesucht haben, weil sie eine außerordentliche Risikoaversion haben, in jeder Phase ihres Lebens Planbarkeit wünschen und denen unternehmerische Gedanken ein Gräuel sind. So verhalten sie sich und so werden sie entlohnt.

            Und Sie erwarten von solchen Menschen, dass sie einen Blick für Neues und Risiko haben. Dieser Staat, den Sie sehen, vermag es nach Ihren eigenen Maßstäben nicht, für eine gleichmäßigere Vermögensverteilung zu sorgen, Marktmacht zu verhindern, wachsende Armut zu beschränken. Würde ein Manager so in Ihren Augen versagen, würden Sie ihn rausschmeißen. Sie dagegen sagen: laß ihn weiterwursteln.

            Wenn ich als Pionier-Unternehmer meinetwegen eine tolle Idee für ein neuartiges Speichermedium habe, aber zu einem Zeitpunkt auf den Markt “stürme”, in dem durch eine Rezession niemand das Geld hat mein Produkt zu kaufen, dann ich gehe ich als Unternehmer baden, völlig gleichgültig, ob sich meine Idee in einem besseren Umfeld langfristig möglicherweise durchgesetzt hätte.

            Sie haben die Idee von Schumpeter nicht verstanden und beobachten nicht die Empirie. Schumpeter sagt, ein Boom wird dadurch ausgelöst, dass Pioniere einen neuen Markt entdecken. Sie dagegen meinen, der Staat sollte doch als Vorhut der Pioniere den Markt gedanklich entdecken und Bedingungen schaffen, damit sich der Pionier dort zurecht findet. Das Internet wurde Mitte der 1990er Jahre entwickelt, wenige Jahre später kam es weltweit und insbesondere in den USA zum Boom, als neue Internet-Unternehmen wie Pilze aus dem Boden schossen. Sie verdienten kein Geld, machten Verluste, verbürgten aber große Hoffnungen und Erwartungen. 2001 stürzte die New Economy zusammen, als sich Investoren auf die Realitäten besannen. Viele Unternehmen verschwanden so schnell vom Markt, wie sie entstanden waren. Übrig blieben solche mit einer dauerhaft tragfähigen Geschäftsidee und festigten den Markt. Auf diesem Humus wuchsen die Amazons, eBays, Googles. Es kamen wieder neue Unternehmen in den Markt, die für eine neue Dynamik sorgten.

            Das alles hat mit Staat gar nichts zu tun. Der Staat kann nicht die Dynamik von Märkten bestimmen, er kann sie schlechtestenfalls bremsen zum Nachteil aller. In neuen Märkten sind die Produkte entweder außerordentlich billig (wie im Internet) oder außerordentlich teuer, um einen Teil der Anlaufkosten zu amortisieren. Auch das hat mit breiter Kaufkraft nichts zu tun.

      • Stefan Sasse 3. Juni 2014, 15:10

        „Das ist Unsinn. Unsere Hochleistungsökonomie bietet gerade für 6-8 Prozent der Arbeitskräfte einfache Jobs an. Dummerweise sind 10-12 Prozent der Beschäftigten geringqualifiziert, also ohne oder mit einfachem Bildungsabschluss. Sehr hoch bezahlten Stellen gibt es reichhaltig, wer allerdings viel bezahlt, ist entsprechend anspruchsvoll. Bildung wird übrigens ökonomisch als (Human) Capital betrachtet und nicht als Arbeit. Als Akademiker wechseln Sie also die Seiten vom Arbeiter zum Kapitalisten. “

        So auch nicht korrekt. Zwar stimmt es für manche wirklich hoch Aufgestiegene, die Mehrheit der Akademiker bleibt aber Arbeitnehmer.

        • In Dubio 3. Juni 2014, 16:01

          Die gehst auf den juristischen Begriff, ich auf den volkswirtschaftlichen. In der Wirtschaftstheorie zählen nur einfache Tätigkeiten als Arbeit. Jede Arbeit, die komplex ist und eine höhere Qualifikation verlangt, gilt als Kapital.

          Die Produktionsfaktoren sind: Boden, Arbeit, Kapital. In diesem Sinne gilt ein Akademiker als Kapitalist.

  • Phil 2. Juni 2014, 02:38

    Und wieder wird unzulässigerweise die Konjunkturpolitik auf das Verabschieden von Maßnahmepaketen in Krisenzeiten reduziert.
    > http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19815/konjunkturpolitik

    Unter den heutigen Bedingungen müsste der deutsche Staat unvorstellbare 200 Mrd. EUR in die Hand nehmen, um ähnliche Wirkungen zu entfalten.

    1. Woher kommt die Zahl?
    2. Aber für die „Bankenrettung“ steht viel Geld zur Verfügung?
    3. Eine Krise ist durch einen Vetrauensverlust gekennzeichnet. Siehe bspw. die Finanzkrise, wo Banken anderen Banken nicht mehr über den Weg trauten. Und woher sollte also der plötzliche Vertrauensgewinn wieder herkommen?

    Andererseits hat der moderne Staat eine stabilisierende Wirkung, er muss allerdings – auch unter dem Regime hoher Staatsschulden – auf eine dezidierte Konjunktursteuerung verzichten.

    Er muss mitnichten verzichten, siehe dazu auch die USA und Japan. Desweiteren sind Staatsschulden nicht eingetriebene Steuern und auf der anderen Seite das Vermögen anderer. Wird auch gerne vergessen. Auch wird gerne übersehen, dass obwohl bspw. die Bundesschulden in Deutschland aufgrund der „Bankenrettung“ stiegen, die Zinsen dafür fielen. So zahlte Deutschland 2007 für diese 38,8 Mrd. bei 962 Mrd. Euro, 2010 betrugen die Schulden des Bundes bereits 1.110 Mrd. Euro und es wurden nur noch 33,1 Mrd. Euro an Zinsen fällig.

    Eine solche Politik muss jedoch ins Leere laufen, wenn die Kapazitäten bereits ausgelastet sind.
    Wie kann bei einem Nachfrageschwund, wo die Auslastung sinkt, die Kapazitäten ausgelastet sein?

    Vertrauen in das Rechtssystem, den Eigentumsschutz, eine moderate Besteuerung von Investitionen und die Qualität der Arbeitskräfte sind die wichtigsten Parameter, Investoren anzuziehen.
    Und woher soll das Geld kommen, damit die Waren überhaupt gekauft werden können? Insbesondere, wenn die Löhne wie in Deutschland jahrelang gesunken sind? Oder das plötzliche Vertrauen nach dem Verlust desselben? Und wenn ich mir die Vermögensverteilung so anschaue, dann sehe ich mitnichten, dass die ganzen Steuersenkungen oder die Lohnsenkungen, wie sie in Deutschland in den letzten Jahrzehnten durchgeführt wurden, da es hieß, die Steuern und Löhne seien zu hoch, dieses Auswirkungen auf die Beschäftigung hatte: 1993 betrug die Arbeitslosigkeit 3,4 Mio, Mai 2014 waren es 3.7 Mio.

    Italiens Wirtschaft ist seit über 10 Jahren nicht gewachsen,

    Ich sehe bis 2007 ein Wirtschaftswachstum, dann schlug die Weltwirtschaftskrise zu und stieg 2010 und 2011 wieder.
    > http://de.statista.com/statistik/daten/studie/14542/umfrage/wachstum-des-bruttoinlandsprodukts-in-italien/

    Der österreichische Philosoph und Ökonom Joseph Schumpeter begründete seine Ansatz der modernen Wachstumstheorie mit dem der Biologie gleichen Bild der schöpferischen Zerstörung.

    Die Erfolge dieser Politik können wir unter anderem in Afrika, Europa, Amerika, etc. „bewundern“, wo sie Jahr für Jahr beweist, wie falsch sie ist, denn die ausgelösten Schübe an „kreativer Zerstörung“ kommen hauptsächlich einigen wenigen zugute, wie man auch gut an den weapons of mass destruction (Warren Buffett) der Finanzmärkte sehen kann, denn diese kleinen Gruppen sind nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht und nicht auf den der Allgmeinheit.

    Apropos Schumpeter. Er stellte auch die Hypothese auf, dass der Kapitalismus sich selbst durch Monopolbildung zerstöre, den klassischen Unternehmer verdränge, das Bürgertum um sein Eigentum bringe, die bürgerliche Familie auflöse und die politischen Strukturen der Demokratien erschüttere.

    • In Dubio 2. Juni 2014, 13:04

      Und wieder wird unzulässigerweise die Konjunkturpolitik auf das Verabschieden von Maßnahmepaketen in Krisenzeiten reduziert.

      In dem Link steht exakt drin, was ich geschrieben habe. Nur, auch wenn ich eine Kurve glätte, ändere ich nicht den Trend. Konjunkturpolitik bewegt sich damit per definitione entlang dem ökonomischen Steady State, verändert ihn aber nicht. Konjunkturtheoretiker sehen das Wachstum als allgemein gegeben an, was es langfristig nicht ist. Wachstumstheorie beschäftigt sich mit den Grundlagen für Prosperität. Das war die Stoßrichtung des Artikels, die Unterschiede aufzuzeigen.

      Unter den heutigen Bedingungen müsste der deutsche Staat unvorstellbare 200 Mrd. EUR in die Hand nehmen, um ähnliche Wirkungen zu entfalten. 1. Woher kommt die Zahl?

      Die Staatsausgaben belaufen sich auf 1,1 Billionen EUR p.a., 20% davon sind 240 Mrd. EUR.

      Aber für die “Bankenrettung” steht viel Geld zur Verfügung?

      Erstens: die „Bankenrettung war, anders als Konjunktursteuerung, ein nahezu einmaliger Vorgang. Zweitens: ein wesentlicher Teil der Gelder ist längst zurückgeflossen, da keine Finanzspritzen verteilt , sondern ein Leistungsaustausch vereinbart wurde. Dieser mag ungleichgewichtig gewesen sein, im Gegensatz zu konjunkturellen Zuschüssen ist er aber gegeben.

      Eine Krise ist durch einen Vertrauensverlust gekennzeichnet.

      Stimmt. Und? Stellt man Vertrauen mit Geld her?

      Er muss mitnichten verzichten, siehe dazu auch die USA und Japan.

      Nun gut, beide werden derzeit nicht als herausragend stabil angesehen, der Erfolg der Konjunkturpolitik muss sich erst noch erweisen. Die USA sind seit der Finanzkrise ungefähr so schnell gewachsen wie das OECD-Mittel und langsamer als Deutschland. Während die Staatsverschuldung um 6,7 Billionen US-$ zunahm, wuchs das BIP gerade um 2,1 Billionen US-$ bei gleichzeitig höherer Inflation als in Deutschland. Ich würde das nicht gerade als erfolgreich bezeichnen.

      Auch wird gerne übersehen, dass obwohl bspw. die Bundesschulden in Deutschland aufgrund der “Bankenrettung” stiegen, die Zinsen dafür fielen.

      Die Zinsen sind wegen der Eurokrise so niedrig, nicht wegen einer guten Fiskalpolitik. Niedrige Zinsen sind für Schuldner gut, sie behindern aber Vermögensaufbau und Kapitalakkumulationen.

      Wie kann bei einem Nachfrageschwund, wo die Auslastung sinkt, die Kapazitäten ausgelastet sein?

      Ich glaube, das war bereits beschrieben. Während einer konjunkturellen Delle sinkt die Auslastung. In Deutschland ist die Situation aber anders: die Unternehmen produzieren an der Kapazitätsgrenze. Wie schaffen wir es, dass Unternehmen in der Situation Investitionen tätigen um ihre Kapazitäten zu erweitern?

      Und woher soll das Geld kommen, damit die Waren überhaupt gekauft werden können?

      Die übliche Frage von Linken. Meines Wissen haben Menschen schon Einkommen bezogen als der Staat gerade den Zehnten für sich beanspruchte und es das Wort „Konjunktur“ noch gar nicht gab. Komischerweise gab es aber Tauschmittel, manchmal sogar Geld. Irgendwie können sich Menschen seit Jahrtausenden Dinge kaufen.

      Nein, die Löhne sind nicht gesunken, wann denn? Oder reden wir von „Reallöhnen“? Dann bitte genau hinschauen: die Reallöhne sind in den Jahren gesunken, wo die Staatsquote justament besonders hoch war. Gibt es da keinen Zusammenhang?

      1993 betrug die Arbeitslosigkeit 3,4 Mio, Mai 2014 waren es 3.7 Mio.

      1993 wurde die Arbeitslosigkeit anders gemessen als heute. Nach ILO lag damals die Arbeitslosenquote bei 7,8%, 2013 bei 5,3%. Hört sich für mich weniger an.

      Ich sehe bis 2007 ein Wirtschaftswachstum, dann schlug die Weltwirtschaftskrise zu und stieg 2010 und 2011 wieder.

      Italiens BIP lag 2008 bei 1,57 Billionen EUR und 2013 bei 1,56 Billionen EUR. Dazwischen hat sich die Staatsschuld um 300 Mrd. EUR angewachsen. Sieht auch nicht gerade erfolgreich aus.

      Die Erfolge dieser Politik können wir unter anderem in Afrika, Europa, Amerika, etc. “bewundern”, wo sie Jahr für Jahr beweist, wie falsch sie ist, denn die ausgelösten Schübe an “kreativer Zerstörung” kommen hauptsächlich einigen wenigen zugute.

      Hatten wir in Afrika nicht hauptsächlich sozialistische Experimente? Das beiseite, Sie sehen nicht die schöpferische Zerstörung vor sich? In Form des Notebooks statt Desktops, wenn Sie Ihr Smartphone statt des alten Handys in den Händen halten? Was ist eigentlich mit der Telefonsparte von Siemens? Gibt es heute eigentlich weniger Festnetzanschlüsse als 2004? Ansonsten will ich das Thema in einem gesonderten Artikel vertiefen.

      • Phil 3. Juni 2014, 06:00

        Und wieder wird unzulässigerweise die Konjunkturpolitik auf das Verabschieden von Maßnahmepaketen in Krisenzeiten reduziert.

        In dem Link steht exakt drin, was ich geschrieben habe.

        Es steht noch mehr in dem Artikel:

        „Wesentliche Teilbereiche der Konjunkturpolitik sind: 1) die Fiskalpolitik, vor allem als antizyklische, d.h. gegen den Konjunkturverlauf gerichtete Einnahmen- und Ausgabenpolitik; 2) die Geldpolitik, für die seit 1999 nicht mehr die Deutsche Bundesbank zuständig ist, sondern die Europäische Zentralbank; 3) die Außenwirtschaftspolitik; 4) die Lohnpolitik, für die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände verantwortlich sind.“

        Und du wolltest mit mir nochmal über Wirtschaftspolitik reden, wenn du noch nicht einmal weißt, was Konjunkturpolitik ist?

        Woher kommt die Zahl?

        Die Staatsausgaben belaufen sich auf 1,1 Billionen EUR p.a., 20% davon sind 240 Mrd. EUR.

        Und wir nehmen einfach so an, dass die verabschiedeten Maßnahmepakete immer 20% betragen müssen? Woher kommt die Gewissheit? Lass mich raten: Das ist einfach nur geschätzt, weil es gerade in den Kram passt.

        Aber für die “Bankenrettung” steht viel Geld zur Verfügung?

        Erstens: die “Bankenrettung war, anders als Konjunktursteuerung, ein nahezu einmaliger Vorgang.

        Nein, es ist kein „nahezu“ einmaliger Vorgang, denn die „Rettung“ war nichts anderes als eine weitere umgelabelte „Von unten nach oben Verteilung“ und eine Entlassung der Verursacher aus der Verantwortung ihres Tuns. Und der Finanzbereich wurde nicht reguliert und die Banken machen da weiter, wo sie vor der Krise aufgehört haben.

        Zweitens: ein wesentlicher Teil der Gelder ist längst zurückgeflossen, da keine Finanzspritzen verteilt , sondern ein Leistungsaustausch vereinbart wurde. Dieser mag ungleichgewichtig gewesen sein, im Gegensatz zu konjunkturellen Zuschüssen ist er aber gegeben.

        Zurückgeflossen? Habe ich etwa verpasst, dass die ausbezahlten Gläubiger das Geld bspw. an Griechenland zurück gegeben haben, womit die verstaatlichten Risiken abbezahlt werden können?

        Eine Krise ist durch einen Vertrauensverlust gekennzeichnet.

        Stimmt. Und? Stellt man Vertrauen mit Geld her?

        Ach, das Vertrauen kommt automagisch wieder?

        Nun gut, beide werden derzeit nicht als herausragend stabil angesehen, der Erfolg der Konjunkturpolitik muss sich erst noch erweisen. Die USA sind seit der Finanzkrise ungefähr so schnell gewachsen wie das OECD-Mittel und langsamer als Deutschland.

        Bitte was?
        USA 2010 – 2013 im Schnitt: 2,255
        Deutschland 2010 – 2013: 2,1

        Und bei Deutschland sieht man momentan eine quasi Stagnation
        2012: 0,7
        2013: 0,4
        USA:
        2012: 2,78
        2013: 1,88

        Daten wirst du hoffentlich auch selber finden.

        Die Zinsen sind wegen der Eurokrise so niedrig, nicht wegen einer guten Fiskalpolitik. Niedrige Zinsen sind für Schuldner gut, sie behindern aber Vermögensaufbau und Kapitalakkumulationen.

        Die Zinsen für Deutschland sind deshalb so niedrig, weil das Vertrauen in den Markt geschwunden und das Vertrauen in den Staat dafür gestiegen ist.

        Wie kann bei einem Nachfrageschwund, wo die Auslastung sinkt, die Kapazitäten ausgelastet sein?

        Ich glaube, das war bereits beschrieben. Während einer konjunkturellen Delle sinkt die Auslastung. In Deutschland ist die Situation aber anders: die Unternehmen produzieren an der Kapazitätsgrenze. Wie schaffen wir es, dass Unternehmen in der Situation Investitionen tätigen um ihre Kapazitäten zu erweitern?

        Kann es sein, dass du wieder etwas durcheinander bringst? Es gab 2009 eine Schrumpfung der deutschen Wirtschaft um 5,1% und es wurde gerne das Kurzarbeitergeld in Anspruch genommen, eben weil es keine Auslastung gab.

        Achja:

        „Die Investitionen ausländischer Unternehmen in Deutschland sind im vergangenen Jahr drastisch gesunken. Deutsche Firmen setzten dagegen mehr Kapital im Ausland ein als im Vorjahr. Das attraktivste Land für internationale Unternehmen und zugleich Weltmeister bei den Auslandsinvestitionen bleiben die USA.“

        > http://www.welt.de/wirtschaft/article117483163/Fast-keiner-moechte-mehr-in-Deutschland-investieren.html

        Und woher soll das Geld kommen, damit die Waren überhaupt gekauft werden können?

        Die übliche Frage von Linken. Meines Wissen haben Menschen schon Einkommen bezogen als der Staat gerade den Zehnten für sich beanspruchte und es das Wort “Konjunktur” noch gar nicht gab. Komischerweise gab es aber Tauschmittel, manchmal sogar Geld. Irgendwie können sich Menschen seit Jahrtausenden Dinge kaufen.

        Ach, bei gesunkene Löhnen, wie es in Deutschland in den letzten Jahrzehnten auftrat und bei einem Vertrauensverlust (Krise) kommt dann automagisch das Vertrauen wieder und Geld wird ausgegeben?

        Nein, die Löhne sind nicht gesunken, wann denn? Oder reden wir von “Reallöhnen”? Dann bitte genau hinschauen: die Reallöhne sind in den Jahren gesunken, wo die Staatsquote justament besonders hoch war. Gibt es da keinen Zusammenhang?

        Nein, außer man phantasiert sich etwas herbei.

        Staatsquote Deutschland:
        2000 47,6%
        2007 43,5%

        Lohnquote Deutschland:
        2000 72%
        2007 64%

        1993 betrug die Arbeitslosigkeit 3,4 Mio, Mai 2014 waren es 3.7 Mio.

        1993 wurde die Arbeitslosigkeit anders gemessen als heute. Nach ILO lag damals die Arbeitslosenquote bei 7,8%, 2013 bei 5,3%. Hört sich für mich weniger an.

        Wenn man schon Vergleiche anstellen will, dann muss auch der gleiche Maßstab angelegt werden. Alles andere ergibt keinen Sinn. Und da heute die Arbeitslosenzahlen manipuliert werden, muss man sich also die unmanipulierten Daten von heute anschauen, um einen Vergleich mit damals herstellen zu können, denn die ILO-Daten von damals sind noch nicht „bereinigt“. Im übrigen werden auch die unbereinigten Zahlen von der BA herausgegeben.

        Ich sehe bis 2007 ein Wirtschaftswachstum, dann schlug die Weltwirtschaftskrise zu und stieg 2010 und 2011 wieder.

        Italiens BIP lag 2008 bei 1,57 Billionen EUR und 2013 bei 1,56 Billionen EUR.

        Ändert nichts daran, dass die Aussage, dass Italiens Wirtschaft seit 10 Jahren nicht gewachsen sei, Bullshit ist.

        Dazwischen hat sich die Staatsschuld um 300 Mrd. EUR angewachsen. Sieht auch nicht gerade erfolgreich aus.

        Und die Bankenrettung und die überhöhten Zinsen hast du schon vergessen?

        Die Erfolge dieser Politik können wir unter anderem in Afrika, Europa, Amerika, etc. “bewundern”, wo sie Jahr für Jahr beweist, wie falsch sie ist, denn die ausgelösten Schübe an “kreativer Zerstörung” kommen hauptsächlich einigen wenigen zugute.

        Hatten wir in Afrika nicht hauptsächlich sozialistische Experimente?

        IWF und Weltbank haben bis heute in Afrika keine sozialistischen Experimente durchgeführt.

        Wohl aber entdeckt der IWF Keynes wieder, nachdem der bisherige Kahlschlag durch IWF und Weltbank vom IWF analysiert wurde.

        Das beiseite, Sie sehen nicht die schöpferische Zerstörung vor sich? In Form des Notebooks statt Desktops, wenn Sie Ihr Smartphone statt des alten Handys in den Händen halten?

        Warum hast du eigentlich den Teil mit den weapons of mass destruction (Warren Buffett) gelöscht und bist nicht darauf eingegangen? Dito nicht auf die These Schumpeters, die ich noch als Schlussatz anfügte und die aktuell beobachtet werden kann?

        Typisch rechts halt …

        • In Dubio 3. Juni 2014, 11:58

          All das, was Du zur Konjunkturpolitik benennst, gehört halt nicht ausschließlich in diesen Bereich, sondern ist auch Teil der Wachstumspolitik. Keynes (der ist tatsächlich namentlich in der Überschrift genannt!) sah das dezidiert enger. Und ich bin ausschließlich darauf eingegangen, wie Keynes‘ Ideen in der politischen Argumentation missbraucht werden.

          Und wir nehmen einfach so an, dass die verabschiedeten Maßnahmepakete immer 20% betragen müssen? Woher kommt die Gewissheit? Lass mich raten: Das ist einfach nur geschätzt, weil es gerade in den Kram passt.

          Nee, einfach nochmal den Originaltext lesen, dann begreifst Du:
          Der Brite lebte zu einer Zeit, wo der Staatsanteil in Großbritannien und den USA bei 15-18 Prozent lag. Weitete die Politik zur Bekämpfung wirtschaftlicher Krisen die Staatstätigkeit um 20% aus, so hatte das geradezu zwangsläufig einen starken expansiven Effekt auf das Wirtschaftsgeschehen. Unter den heutigen Bedingungen müsste der deutsche Staat unvorstellbare 200 Mrd. EUR (eben diese zusätzlichen 20%, d.V.) in die Hand nehmen, um ähnliche Wirkungen zu entfalten.

          Du kannst, wenn Du Spaß dran hast, auch 15 oder 10 Prozent nehmen. Darunter muss jedoch ein wesentlicher expansiver Effekt im Sinne Keynes bezweifelt werden. Die Grundaussage ist (manchmal hilft es, diese zu filtern): Keynes hat seine Theorien zu einer Zeit entwickelt, als der Staatsanteil tatsächlich nur eine Residualgröße war. Würden wir die Bedingungen, die er damals zugrunde gelegt hat, heute annehmen, wären wir in unvorstellbaren Dimensionen.`

          Und der Finanzbereich wurde nicht reguliert und die Banken machen da weiter, wo sie vor der Krise aufgehört haben.
          Das sieht vielleicht für Dich von der Meta-Ebene so aus, ab und zu darf man sich als politischer Analytiker auch in die Niederungen der operativen Arbeit begeben.

          Zurückgeflossen? Habe ich etwa verpasst, dass die ausbezahlten Gläubiger das Geld bspw. an Griechenland zurück gegeben haben, womit die verstaatlichten Risiken abbezahlt werden können?

          Äh, Griechenland hat die Finanzkrise gemeistert? Habe ich da etwas verpasst? Meines Wissens ging es darum, dass der deutsche Staat Milliarden an Bürgschaften, Garantien und Beteiligungen an deutsche Banken gegeben hat. Für die Bürgschaften und Garantien mussten die Banken eine Gebühr bezahlen, die deftig war. Und im Gegenzug für die Beteiligung beispielsweise an der Commerzbank partizipiert der Staat an den Gewinnausschüttungen. Was das mit Griechenland zu tun hat, das erkläre bitte!

          Beispiel 1 der Verwirrung:
          Die Reallöhne sind in den Jahren gesunken, wo die Staatsquote justament besonders hoch war. Gibt es da keinen Zusammenhang? Nein, außer man phantasiert sich etwas herbei. Staatsquote Deutschland: 2000 47,6% 2007 43,5% Lohnquote Deutschland:

          Ich spreche von einem möglichen Zusammenhang von Reallöhnen und Staatsquote, Du interpretierst das als einen Zusammenhang von Staatsquote und Lohnquote. Ist die Lohnquote inzwischen das Gleiche wie Reallöhne?

          Beispiel 2 der Verwirrung:
          Bitte was? USA 2010 – 2013 im Schnitt: 2,255 Deutschland 2010 – 2013: 2,1

          Ich sprach vom Zeitraum 2008-2013, Du dagegen referenzierst auf 2010-2013. Warum? Die Finanzkrise war doch, glaube ich, 2008?

          Wenn man schon Vergleiche anstellen will, dann muss auch der gleiche Maßstab angelegt werden.

          Genau deswegen verwende ich ILO. Du behauptest, heute seien die Zahlen manipuliert. Wie kommst Du darauf? Du weißt, was ILO ist? Dir ist hoffentlich auch bekannt, dass gerade 1993 weit über 1 Million Erwerbsfähige in ABMs zwischengelagert wurden. Das nannte man damals manipuliert. Und wenn Du von Manipulation sprichst, wie erklärst Du Dir, dass mit der Jahreswende 2004 / 2005 die Zahl der Erwerbslosen von irgendwo etwas über 4 Millionen auf 5 Millionen sprang? Statistiker führten das damals auf das „Ehrlichmachen“ der Statistik zurück. Seit dem hat sich die Rechenweise nicht wesentlich geändert. Aber wir sprechen hier von der deutschen Rechenweise, ILO ist international zur besseren Vergleichbarkeit.

          Und die Bankenrettung und die überhöhten Zinsen hast du schon vergessen?

          Mit der Bankenrettung wirst Du noch in 20 Jahren kommen, oder? Fakt ist: Italien hat zum Erhalt seines Bankensystems bezogen auf das BIP weit weniger aufgewendet als Deutschland oder die USA oder die Schweiz. Fakt bleibt: Im Gegensatz zu der Schweiz oder Deutschland oder auch zahlreicher anderer Länder hat sich Italien unterirdisch entwickelt. Und wie definierst Du überhöhte Zinsen? Dann zahlt Deutschland wohl weit zu geringe Zinsen?

          IWF und Weltbank haben bis heute in Afrika keine sozialistischen Experimente durchgeführt.

          Entschuldigung, ich vergaß, dass Regierungspolitik nicht von Regierungen gemacht wird. IWF und Weltbank regieren und wenn’s daneben geht, holt man sich einen Potentaten aus einem Zeltdorf. So oder so ähnlich.

          Warum hast du eigentlich den Teil mit den weapons of mass destruction (Warren Buffett) gelöscht und bist nicht darauf eingegangen? Dito nicht auf die These Schumpeters, die ich noch als Schlusssatz anfügte und die aktuell beobachtet werden kann?

          Sowohl Schumpeter als auch Keynes (ich verweise nochmal an die Überschrift!!!) ging es um das, was heute als „Realwirtschaft“ bezeichnet wird. Warren Buffetts Aussage bezog sich auf den Finanzmarkt. Meines Wissens machen wir noch keine Konjunkturpolitik für den Finanzmarkt. Aber ich kann mich irren.

          Apropos Schumpeter. Er stellte auch die Hypothese auf, dass der Kapitalismus sich selbst durch Monopolbildung zerstöre, den klassischen Unternehmer verdränge, das Bürgertum um sein Eigentum bringe, die bürgerliche Familie auflöse und die politischen Strukturen der Demokratien erschüttere.

          Ich glaube nicht, dass das die zentrale Aussage seiner Werke war. Nebenbei war Schumpeter nicht nur Ökonom, sondern auch Philosoph und die neigen gerne zu Untergangsszenarien.

          • Phil 4. Juni 2014, 05:56

            All das, was Du zur Konjunkturpolitik benennst, gehört halt nicht ausschließlich in diesen Bereich, sondern ist auch Teil der Wachstumspolitik. Keynes (der ist tatsächlich namentlich in der Überschrift genannt!) sah das dezidiert enger. Und ich bin ausschließlich darauf eingegangen, wie Keynes’ Ideen in der politischen Argumentation missbraucht werden.

            Doch, es gehört zur Konjunkturpolitik, wie ich dir aufgezeigte und selbst Keynes ist mitnichten auf deficit spending reduzierbar.

            Vielmehr wirbelst du verschiedene Begriffe durcheinander.

            Und vielen Dank, dass du bestätigt hast, dass Konjunkturpolitik Wachstumspolitik ist.

            Und wir nehmen einfach so an, dass die verabschiedeten Maßnahmepakete immer 20% betragen müssen? Woher kommt die Gewissheit? Lass mich raten: Das ist einfach nur geschätzt, weil es gerade in den Kram passt.

            Nee, einfach nochmal den Originaltext lesen, dann begreifst Du:
            Der Brite lebte zu einer Zeit, wo der Staatsanteil in Großbritannien und den USA bei 15-18 Prozent lag. Weitete die Politik zur Bekämpfung wirtschaftlicher Krisen die Staatstätigkeit um 20% aus, so hatte das geradezu zwangsläufig einen starken expansiven Effekt auf das Wirtschaftsgeschehen. Unter den heutigen Bedingungen müsste der deutsche Staat unvorstellbare 200 Mrd. EUR (eben diese zusätzlichen 20%, d.V.) in die Hand nehmen, um ähnliche Wirkungen zu entfalten.

            Es ändert nichts daran, dass es eben nicht 20% sein müssen.
            Um mal einen Vergleich zu haben:
            Die USA haben für das 2009er Programm ca. 5% des BIPs oder ca. 10% der Staatsausgaben ausgegeben und sind besser in der Konjunktur als Deutschland, das auf Konjunkturprogramme des Auslands wartet. Und du glaubst doch nicht im Ernst, dass das Ausland Konjunkturprogramme noch und nöcher für Deutschland und Europa auflegt, oder?

            Du kannst, wenn Du Spaß dran hast, auch 15 oder 10 Prozent nehmen. Darunter muss jedoch ein wesentlicher expansiver Effekt im Sinne Keynes bezweifelt werden.

            Sind die USA besser im Wachstum als Deutschland, welches auf Konjunkturprogramme aus dem Ausland hofft, oder nicht?

            Und der Finanzbereich wurde nicht reguliert und die Banken machen da weiter, wo sie vor der Krise aufgehört haben.

            Das sieht vielleicht für Dich von der Meta-Ebene so aus, ab und zu darf man sich als politischer Analytiker auch in die Niederungen der operativen Arbeit begeben.

            Welche Regulierungen wurden denn durchgeführt?

            Zurückgeflossen? Habe ich etwa verpasst, dass die ausbezahlten Gläubiger das Geld bspw. an Griechenland zurück gegeben haben, womit die verstaatlichten Risiken abbezahlt werden können?

            Äh, Griechenland hat die Finanzkrise gemeistert? Habe ich da etwas verpasst? Meines Wissens ging es darum, dass der deutsche Staat Milliarden an Bürgschaften, Garantien und Beteiligungen an deutsche Banken gegeben hat. Für die Bürgschaften und Garantien mussten die Banken eine Gebühr bezahlen, die deftig war. Und im Gegenzug für die Beteiligung beispielsweise an der Commerzbank partizipiert der Staat an den Gewinnausschüttungen. Was das mit Griechenland zu tun hat, das erkläre bitte!

            Dann schau doch mal an, welche deutschen Banken von welchen ausländischen Ländern Geld erhielten. Kleiner Tip am Rande: Auch die Deutsche Bank erhielt Geld von anderen Staaten.

            Beispiel 1 der Verwirrung:
            Die Reallöhne sind in den Jahren gesunken, wo die Staatsquote justament besonders hoch war. Gibt es da keinen Zusammenhang? Nein, außer man phantasiert sich etwas herbei. Staatsquote Deutschland: 2000 47,6% 2007 43,5% Lohnquote Deutschland:

            Ich spreche von einem möglichen Zusammenhang von Reallöhnen und Staatsquote, Du interpretierst das als einen Zusammenhang von Staatsquote und Lohnquote. Ist die Lohnquote inzwischen das Gleiche wie Reallöhne?

            Wir können auch gerne andere Zahlen einsetzen, aber es wird nichts anderes dabei herauskommen: 2007 hatte der deutsche Michel gegenüber 2000 rund 135 Mia Euro brutto oder rund 70 Mia real weniger in der Tasche.

            Insofern keine Verwirrung, auch wenn du es dir herbeiphantasierst.

            Beispiel 2 der Verwirrung:
            Bitte was? USA 2010 – 2013 im Schnitt: 2,255 Deutschland 2010 – 2013: 2,1

            Ich sprach vom Zeitraum 2008-2013, Du dagegen referenzierst auf 2010-2013. Warum? Die Finanzkrise war doch, glaube ich, 2008?

            Auch wenn wir den Bereich 2008 – 2013 nehmen:
            USA: 0,988333333
            Deutschland: 0,733333333

            Nichts desto trotz gibt es 2012 und 2013 eine quasi Stagnation in Deutschland, weil die Konjunkturprogramme aus dem Ausland ausbleiben.

            Also auch hier keine Verwirrung, auch wenn du es dir wieder einmal mehr herbeiphantasierst.

            Wenn man schon Vergleiche anstellen will, dann muss auch der gleiche Maßstab angelegt werden.

            Genau deswegen verwende ich ILO. Du behauptest, heute seien die Zahlen manipuliert. Wie kommst Du darauf? Du weißt, was ILO ist? Dir ist hoffentlich auch bekannt, dass gerade 1993 weit über 1 Million Erwerbsfähige in ABMs zwischengelagert wurden. Das nannte man damals manipuliert. Und wenn Du von Manipulation sprichst, wie erklärst Du Dir, dass mit der Jahreswende 2004 / 2005 die Zahl der Erwerbslosen von irgendwo etwas über 4 Millionen auf 5 Millionen sprang? Statistiker führten das damals auf das “Ehrlichmachen” der Statistik zurück. Seit dem hat sich die Rechenweise nicht wesentlich geändert. Aber wir sprechen hier von der deutschen Rechenweise, ILO ist international zur besseren Vergleichbarkeit.

            > > http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/forscher-arbeitslosenzahlen-manipuliert-aid-1.2330845

            Und wenn du dich mit den Berechnungsmethoden der ILO zu den Arbeitslosenstatistiken auseinander gesetzt hättest, wüsstest du, dass diese Statistik noch ungeeigneter ist.

            > http://www.stiftung-marktwirtschaft.de/uploads/tx_ttproducts/datasheet/Argument_086_Arbeitslosenstatistik_2004_04.pdf

            Und die Bankenrettung und die überhöhten Zinsen hast du schon vergessen?

            Mit der Bankenrettung wirst Du noch in 20 Jahren kommen, oder?

            Fakt ist: bis die Bankenrettung durch ist, werden noch einige Jahre ins Land ziehen. Bis jetzt sind die deutschen Bad Banks noch nicht abgewickelt. Und Griechenland & Co werden dieses noch lange verkraften müssen.

            Fakt ist: Italien hat zum Erhalt seines Bankensystems bezogen auf das BIP weit weniger aufgewendet als Deutschland oder die USA oder die Schweiz. Fakt bleibt: Im Gegensatz zu der Schweiz oder Deutschland oder auch zahlreicher anderer Länder hat sich Italien unterirdisch entwickelt. Und wie definierst Du überhöhte Zinsen? Dann zahlt Deutschland wohl weit zu geringe Zinsen?

            Fakt ist: Wieviele Zinsen musste Deutschland nochmal zahlen? Und wieviele Zinsen musste Italien aufwenden, die dem Staatshaushalt unnötigerweise belasteten?

            IWF und Weltbank haben bis heute in Afrika keine sozialistischen Experimente durchgeführt.

            Entschuldigung, ich vergaß, dass Regierungspolitik nicht von Regierungen gemacht wird. IWF und Weltbank regieren und wenn’s daneben geht, holt man sich einen Potentaten aus einem Zeltdorf. So oder so ähnlich.

            Ach, dann haben IWF und Weltbank nicht den Staaten die Politik aufgezwungen?

            Und warum hat jetzt der IWF analysiert, dass diese Politik zum scheitern verurteilt ist?

            Warum hast du eigentlich den Teil mit den weapons of mass destruction (Warren Buffett) gelöscht und bist nicht darauf eingegangen? Dito nicht auf die These Schumpeters, die ich noch als Schlusssatz anfügte und die aktuell beobachtet werden kann?

            Sowohl Schumpeter als auch Keynes (ich verweise nochmal an die Überschrift!!!) ging es um das, was heute als “Realwirtschaft” bezeichnet wird. Warren Buffetts Aussage bezog sich auf den Finanzmarkt. Meines Wissens machen wir noch keine Konjunkturpolitik für den Finanzmarkt. Aber ich kann mich irren.

            Da der Finanzmarkt diese Weltwirtschaftskrise zu verantworten hat, die auf die Realwirtschaft durchgeschlagen ist, ist es damit auch ein realwirtschaftliches Problem. Zumal alle Fälle der Schumpeterschen Theorie der wirtschaftlichen Entwicklung bei den neuen Finanzkonstrukten vorhanden sind. Auch wurden die Verantwortlichen aus der Haftung entlassen und Staaten wie Griechenland die Verluste aufgebürdet.

            Im übrigen sind Satzzeichen keine Rudeltiere.

            Apropos Schumpeter. Er stellte auch die Hypothese auf, dass der Kapitalismus sich selbst durch Monopolbildung zerstöre, den klassischen Unternehmer verdränge, das Bürgertum um sein Eigentum bringe, die bürgerliche Familie auflöse und die politischen Strukturen der Demokratien erschüttere.

            Ich glaube nicht, dass das die zentrale Aussage seiner Werke war. Nebenbei war Schumpeter nicht nur Ökonom, sondern auch Philosoph und die neigen gerne zu Untergangsszenarien.

            Ach, dann können wir nicht aktuell die massive Umverteilung von unten nach oben weltweit sehen? Dito auch nicht die Unterwanderung demokratischer Strukturen durch massiven Lobbyismus, um bspw. TTIP durchsetzen zu wollen? Und was ist mit bspw. Amazon, wo gerade die Macht gegen Verlage gerichtet wird?

            Macht euch doch erstmal schlau, anstatt irgendwelche kruden Theorien in die Welt zu setzen, die mit der Realität nicht in Einklang zu bringen sind …

          • In Dubio 4. Juni 2014, 10:00

            Und vielen Dank, dass du bestätigt hast, dass Konjunkturpolitik Wachstumspolitik ist.

            Da sind wir wieder am Ausgangspunkt: wie soll Konjunkturpolitik Wachstumspolitik sein? Konjunkturpolitik – selbst in Gestalt von Fiskal-, Lohn- und Geldpolitik – richtet sich auf die Glättung des steady state und die gleichmäßigere Auslastung der Kapazitäten. Das bedeutet aber kein Wachstum der Kapazitäten.

            Es ändert nichts daran, dass es eben nicht 20% sein müssen.

            Stimmt. Es bedeutet lediglich, dass ich die Effekte, die Keynes zugrunde legte, in die heutige Zeit fortschreibe. Wie geschrieben führte die Entwicklung nach Keynes zu einem starken Anstieg des Staatsanteils in allen Industrieländern. Da der Staat weniger konjunkturabhängig arbeitet, stabilisiert allein das das Wirtschaftsgeschehen. Es verunmöglicht andererseits einen starken ad-hoc-Eingriff, wie es Keynes vorschwebte.

            Die USA haben für das 2009er Programm ca. 5% des BIPs oder ca. 10% der Staatsausgaben ausgegeben und sind besser in der Konjunktur als Deutschland, das auf Konjunkturprogramme des Auslands wartet.

            Die USA sind generell eine dynamischere Gesellschaft als Deutschland. Das hat aber nichts mit den Konjunkturprogrammen zu tun. Eher muss gefragt werden, wo die Dynamik der 1990er Jahre und den ersten Jahren des neuen Jahrtausends geblieben ist. Die Arbeitslosigkeit ist höher als in Deutschland, obwohl sie in früheren Zeiten stets niedriger war. Der Staat hat sich über die Maßen verschuldet, ohne dass der Anstieg der Verschuldung sich irgendwie mit der Zunahme an Wohlstand deckt. Und Amerika hat nicht zu der früheren Rolle als Konjunkturlokomotive der Welt zurückgefunden. Das als Ergebnis nach über 5 Jahren Staatsinterventionismus ist einfach sehr wenig.

            Nach OECD-Zahlen ist das BIP pro Kopf bei konstanten Preisen in Deutschland seit der Weltwirtschaftskrise von 33.824 US-$ auf 34.878 US-$ gestiegen, also um den Faktor 3,1%. Die Amerikaner konnten dagegen nur um über 1% zulegen (Wert für 2013 geschätzt). Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, dass die USA sich, soweit es zumindest messbar ist, besser entwickelt hätten als Deutschland.

            Welche Regulierungen wurden denn durchgeführt?
            In der EU wurde die Bankenaufsicht von den nationalen Behörden auf die EZB verschoben. Stresstests wurden für den Finanzmarkt eingeführt, die IFRS-Normen gestrafft und die Berichtserstattungspflichten verschärft, Leerverkäufe verboten, über den ESM die Rekapitalisierung der Banken eingeleitet, die Eigenkapitalvorschriften heraufgesetzt und die Einlagensicherung verbessert.

            Die Maßnahmen zeigen laut einer KPMG-Studie deutlich Wirkung, Banken ziehen sich aus riskanten Geschäften zurück und schrumpfen ihre Bilanzsummen. Allerdings bindet die zunehmende Regulierung einen zunehmenden Teil der Ressourcen, was gerade regionale Institute aus dem Markt drängt. Ich weiß, das geht Dir alles nicht weit genug, so dass es nichts für Dich ist. Du stellst Dir unter Regulierung staatliche Kuratel, Verbot von Finanzprodukten und eine Kapitalverkehrssteuer vor. Da das nicht ist, gibt es für Dich keine Regulierung.

            Dann schau doch mal an, welche deutschen Banken von welchen ausländischen Ländern Geld erhielten.

            Ich dachte, Du wolltest sauber arbeiten. Dazu schau‘ bitte, welche Mittel deutsche Banken aus dem Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung, SoFFin erhalten haben. Falls Du es vergessen haben solltest: über diesen reden wir in Bezug auf Deutschland. Das läuft unter Bankenrettung in Folge der Finanzmarktkrise. Von 2008 – 2012 hat die Bankenkrise den deutschen Steuerzahler unter Berücksichtigung von Provisions- und Zinserträgen sowie Sonstigen Erträgen und unter Abzug von Wertminderungen und Rückstellungsaufwendungen rund 21 Mrd. EUR gekostet.

            Dann schau doch mal an, welche deutschen Banken von welchen ausländischen Ländern Geld erhielten.

            Kann es sein, dass es sich dabei um die Rückzahlung normaler Staatsanleihen handelte? Oder meinst Du in schöner Verklausulierung damit die Zahlung des amerikanischen Staates für den Ausfall von Bankforderungen? Das gilt allerdings vice versa.

            Wir können auch gerne andere Zahlen einsetzen, aber es wird nichts anderes dabei herauskommen.

            Ich rede nicht von Zahlen, sondern Begriffen. Deine Behauptung war, die Deutschen hätten sinkende Einkommen erlebt (wobei Du Reallöhne meintest) und begründen das mit der sinkenden Lohnquote. Eine sinkende Lohnquote kann aber auch durch mehr Selbständigkeit und andere Faktoren verursacht sein.

            Auch wenn wir den Bereich 2008 – 2013 nehmen: USA: 0,988333333 Deutschland: 0,733333333

            Bitte, bei so langen Texten kommt Schreibfaulheit nicht gut. Du redest wahrscheinlich vom durchschnittlichen Wirtschaftswachstum. Dazu siehe oben.

            Was ist die Kritik an ILO?
            Die Arbeitslosenstatistik nach dem ILO-Konzept weist aufgrund unterschiedlicher definitorischer Abgrenzungen und Erhebungsverfahren mehrere hunderttausend Arbeitslose weniger aus als die bisherige Statistik der Bundesagentur für Arbeit.

            Also ist eine Statistik dann wahr, wenn sie möglichst viele Arbeitslose ausweist? Sollen wir deswegen auf eine internationale Vergleichbarkeit verzichten, ist das das Argument? 1993 hatten wir eine Arbeitslosigkeit von knapp 10%, heute von 7,7% nach deutscher Rechenweise. Auch das klingt irgendwie weniger, obwohl wir in die Statistik mehr Arbeitslose hineinrechnen und die Zahl der Erwerbsfähigen gestiegen ist.

            Fakt ist: Wie viele Zinsen musste Deutschland nochmal zahlen? Und wie viele Zinsen musste Italien aufwenden, die dem Staatshaushalt unnötigerweise belasteten?

            Ein Gläubiger hat also bei Italien mit einer Staatsverschuldung von über 130% das gleiche Ausfallrisiko wie der Zeichner deutscher Staatsanleihen? Wenn Du das so siehst, hast Du sicher viele Griechenland- und Italien-Anleihen im Portfolio.

            Ach, dann haben IWF und Weltbank nicht den Staaten die Politik aufgezwungen?

            Wie kam es eigentlich dazu, dass IWF und Weltbank bei einigen afrikanischen Ländern als Gläubiger hinzugezogen wurden? Welchen Anteil an deutschen Staatsanleihen halten die beiden internationalen Banken eigentlich? Und inwiefern drücken sie der deutschen Bundesregierung eine bestimmte Politik auf? Ich habe mich da nicht auf dem Laufenden gehalten…

            Auch wurden die Verantwortlichen aus der Haftung entlassen und Staaten wie Griechenland die Verluste aufgebürdet.

            Soweit ich weiß, ist die Finanzmarktkrise an den griechischen Banken weitgehend vorbeigeschwappt. Seit 2009 haben die mit etwas anderem zu kämpfen und das ist die Solvenz ihres Staates.

            Ach, dann können wir nicht aktuell die massive Umverteilung von unten nach oben weltweit sehen?

            Es gab also weltweit eine massive Umverteilung von unten nach oben? Wie erklärst Du Dir dann, dass allein in China 400 Millionen (!) Menschen aus der absoluten Armut herausgefunden haben? Wie geht der Rückgang der absoluten Armut weltweit mit Deinem Vorhalt zusammen?

  • Stefan Sasse 2. Juni 2014, 08:47

    So wie ich Stefan verstanden habe läuft seine Kritik dezidiert NICHT gegen eine Konjunktusteuerung in Rezessionszeiten, sondern gegen die Vorstellung, man könne diese „Globalsteuerung“ auch danach und generell weiterbetreiben. Gerade daher meine Einfangsfrage: wer will das denn derzeit?

  • Am_Rande 2. Juni 2014, 10:47

    Der Autor hat vollkommen Recht, wenn er betont, dass es Unsinn ist, sich in der jetzigen Zeit auf Keynes zu berufen, um noch mehr Etatismus zu rechtfertigen.
    Nur: es ist nicht nur jetzt falsch; es ist immer falsch.

    “Now though I have analyzed Keynes’s General Theory in the following pages theorem by theorem, chapter by chapter, and sometimes even sentence by sentence, to what to some readers may appear a tedious length, I have been unable to find in it a single important doctrine that is both true and original.

    What is original in the book is not true; and what is true is not original. In fact, as we shall find, even much that is fallacious in the book is not original, but can be found in a score of previous writers.

    Frankly, when I began this task I did not think I would arrive at so sweeping a conclusion. My first thought was that I might do a short work, analyzing Keynes’s chief doctrines so that the reader who wished a critical analysis would be able to find one in a brief and readable form.

    But when I actually embarked upon a line-by-line analysis, my experience was strangely like the one John Stuart Mill describes in his Autobiography regarding his analysis of Sir William Hamilton: “As I advanced in my task, the damage to Sir W. Hamilton’s reputation became greater than I at first expected, through the almost incredible multitude of inconsistencies which showed themselves on comparing different passages with one another.”

    So I have found in Keynes’s General Theory an incredible number of fallacies, inconsistencies, vaguenesses, shifting definitions and usages of words, and plain errors of fact.

    My desire for thoroughness in pointing these out has carried the length of this book much beyond what I originally intended.”

    (Henry Hazlitt “The Failure of the ‚New Economics‘: An Analysis of the Keynesian Fallacies”, 1959)

  • popper 2. Juni 2014, 11:34

    Dieser Beitrag lässt sich an Konfusion kaum noch überbieten. Aber das kennt man ja bei Leuten mit ökonomischem Nullverstand. Bei denen kommt dann in einem Sammelsurium von unzusammenhängenden Ereignissen nach den produzierten 1.000 Einheiten im Monat sogleich eine im luftleeren Raum erzeugte Wirtschaftskrise in der die Nachfrage zurückgeht und die erzeugten Einheiten auf 500 schrumpfen, was zu unternehmerischen Existenznöten führt. Infolgedessen steigt die Arbeitslosigkeit und die Privaten sparen für bessere Zeiten.
    Schöne Erzählung, allerdings eine an den Harren herbeigezogene, ohne jede konsistente Analytik und frei von logischen Zusammenhängen. Völlig aus dem Hut gezaubert kommt Keynes ins Blickfeld, der dem Staat aufgibt den Nachfrageausfall der Privaten durch schuldenfinanzierte Investitionstätigkeit aufzufangen.
    Das funktioniere aber nicht bei völliger Auslastung schreibt der gewitzte Theoretiker, der offenbar schon wieder verdrängt hat, dass in seinem Szenario die Produktion um die Hälfte geschrumpft ist und von Auslastung der Kapazitäten gar keine Rede mehr sein kann. Und dann die Privaten, die nun sparen. Ja was denn nun? Die gekürzten Einnahmen, die sie infolge der ihrer Arbeitslosigkeit gar nicht mehr haben? Bei so viel zerstörerischer Kreativität muss die Frage, wie erkläre ich es meinem Kind, jämmerlich straucheln, denn erklärt wird hier gar nichts, was den geneigten Leser zu einem Erkenntnisgewinn in ökonomischen Fragen führen könnte.

    • In Dubio 2. Juni 2014, 13:16

      Okay, was verwirrt Sie? Zwei Dinge sind auseinanderzuhalten und damit das jeder mitbekommt, steht es bereits in der Überschrift: Keynes versus Schumpeter oder Konjunkturpolitik versus Wachstumspolitik.

      Ja, ein Unternehmer kann einen gegebenen Kapitalstock haben. Allerdings haben auch Maschinen die Angewohnheit, zu rosten, zu veralten, nicht mehr zu wollen. In einem stabilen Gleichgewicht investiert der Unternehmer die Abschreibungen, er schafft aber keine neuen Kapazitäten.

      Was Keynes-Anhänger bestenfalls beschreiben, ist: wie erhalte ich den Status quo und verwalte ihn am besten? Das mag alles sinnvoll sein, es reicht nicht, wenn Sie gerne steigende Einkommen, bessere Ausstattung in Wohnen, Infrastruktur und Gesundheit wollen.

      Für Sie: wie schaffen wir es, die Beispiel-Kapazitäten von 100 auf 200 auszuweiten, damit mehr Menschen Beschäftigung finden, wir unsere Arbeit vereinfachen, die Umwelt schonen und eine höhere Lebensqualität erreichen?

  • Marc 3. Juni 2014, 07:52

    Linke glauben nun, durch Stimulierung der privaten Nachfrage sowie einer weiteren Expansion des Staates (möglicherweise schuldenfinanziert) ließen sich Unternehmer dazu bewegen, ihre Investitionen zu erhöhen und damit ihre Kapazitäten auszuweiten [..] Anlagengüter haben einen Lebenszyklus von durchschnittlich 10 Jahren, ihre Anschaffungskosten ..

    Danke für die gelunge Zurschaustellung eines der zentralen, neoliberalen Denkfehler.
    Ökonomen können heutzutage nur in wummernden Maschinen denken. Wenn eine neue Fabrik gebaut wird, finden sie das einfach supi. Nur, eine Fabrik schafft bei dem heutigen Stand der Automatisierung nur wenige Arbeitsplätze. Und zudem, wer soll die ganzen Produkte denn kaufen? Ach ja, die sind ja für den Export bestimmt! Zum Beispiel für Griechenland & Co. Das Problem an der Exportorientierung ist, dass es eine sehr große und vor allem reale Gefahr gibt, dass ich für die gelieferten Produkte keine Gegenleistung bekomme, da entweder das Schuldnerland Pleite geht, oder noch besser, wir für die Rettung des Schuldnerlands selbst aufkommen müssen. Genau, das ist das Euro-„Rettungs“-Modell. Wow, das ist nachhaltige Krisenpolitik. Gratulation.

    Eine sinnvolle Konjukturpolitik müsste den Dienstleistungssektor stärken, denn dieser ist weniger automatisiert und daher arbeitsintensiv. Oder, davon kann ich bei der Opa-Ökonomie und Politik in diesem Land nur träumen, eine gelungene Konjunkturpolitik könnte endlich mal eine Informationstechnologie bei uns aufbauen. Warum gibt es bei uns kein Google, Facebook, Amazon und Co? Wo sind unsere tollen Unternehmer? Warum schaffen sie das nicht? Wenn sie es offensichtlich nicht können, sollte den armen, unkreativen Unternehmern mal der Staat unter die Arme greifen. Sie haben es offensichtlich nötig.

  • In Dubio 3. Juni 2014, 12:32

    Ökonomen können heutzutage nur in wummernden Maschinen denken.

    Wenn’s hilft, können wir auch von IT-Kapazitäten sprechen. Da bin ich nicht festgelegt. Allerdings: 28% der deutschen Wirtschaftsleistung kommt aus dem Gewerblichen Bereich, wo Maschinen wummern.

    Interessant ist, was dann folgt: von der generellen Industriepolitik geht es schnurstracks über die Kritik an der Exportlastigkeit zu den Problemen Griechenlands. Ist alles gut und schön, hat nur mit dem Thema irgendwo zwischen 0 und 0,02 zu tun.

    Eine sinnvolle Konjunkturpolitik müsste den Dienstleistungssektor stärken, denn dieser ist weniger automatisiert und daher arbeitsintensiv.

    Deswegen weisen typische Dienstleistungswirtschaften wie die Vereinigten Staaten oder Großbritannien auch weit größere konjunkturelle Ausschläge auf als z.B. Staaten mit starker industrieller Basis wie Deutschland. Das scheint argumentativ nicht so recht zusammenzupassen: Ich dachte, der Sinn von Konjunkturpolitik wäre (laut Keynes) die Ausschläge zu glätten. Dann passt das deutsche Modell doch besser als eine Dienstleistungsgesellschaft.

    Warum gibt es bei uns kein Google, Facebook, Amazon und Co?

    Das ist ein gesondertes Thema, gibt’s demnächst.

    Wo sind unsere tollen Unternehmer? Warum schaffen sie das nicht?

    Ups, warum zeigen so viele Finger auf Marc?! Warum bekommen Sie das nicht gewuppert, Ihren …. hoch, um wie Marc Zuckerberg, Larry Page und Sergey Brin mit wenigen Mitteln ein Imperium zu schaffen? Ein sehr elegantes Eigentor, das die eigene Bequemlichkeit karikiert.

  • Satch 3. Juni 2014, 15:03

    „Es mutet naiv an zu glauben, verantwortungsvolle Unternehmer würden die hektische Konjunkturpolitik als langfristig fehlinterpretieren. Ein vernünftiger, wirtschaftlich denkender Mensch weiß, dass jeder Staat eine so teure Ausgabenexpansion nur wenige Monate durchhält. “

    AHHHH, ich halt’s nicht aus. Was ist das denn für eine Idee von Unternehmern? Ich fass es nicht.
    Ein Unternehmer wird doch wohl genau dann investieren, wenn er glaubt, dadurch in Zukunft mehr Geld verdienen zu können. Soweit sollten wir einig sein. Und wann glaubt er das? Im Normalfall doch wohl, wenn er sieht, dass er mehr verkaufen könnte, weil die Nachfrage nach seinen Produkten gut läuft. Das macht doch kein Mensch von Entscheidungen abhängig, die er in der Zeitung liest! Sondern ganz einfach von der aktuellen Nachfrage.
    Und die kann natürlich durch den Staat direkt über Investitionen und indirekt, etwa über Sozialausgaben, beeinflusst werden.
    Da haben wir den Ansatz der Neoklassiker sehr schön vor Augen geführt bekommen: Die Mär über alles informierten Verbraucher. Klar, wer so denkt, kann keine realitätsnahe Wirtschaftspolitik vorschlagen…

  • In Dubio 3. Juni 2014, 16:12

    Im Normalfall [wird ein Unternehmer wird doch wohl genau dann investieren], wenn er sieht, dass er mehr verkaufen könnte, weil die Nachfrage nach seinen Produkten gut läuft.

    Und Sie glauben ernsthaft, er macht sich keine Gedanken, ob es sich um eine möglicherweise kurzfristige Konjunkturspitze oder um einen dauerhaften Trend handelt? Im ersten Fall wird er eine teure Investition unterlassen und die erhöhte Nachfrage mit ausgeweiteten Laufzeiten und Überstunden aufzufangen versuchen. Nur im zweiten Fall wird er investieren. Derzeit arbeite ich für ein Unternehmen der Langfristfertigung. Für die Kunden bedeutet ein Kauf einer Maschine stets, dass sie für die Dauer von 8-10 Jahren 40-80 Prozent der Bilanzsumme binden. So eine Investition tätig nur, wer glaubt, auch in 6 Jahren noch eine ähnliche Nachfrage zu haben. Ansonsten hängt er nämlich am Fliegenfänger.

    Der Staat meint, mit kurzfristigen Interventionen dieses langfristige Kalkül beeinflussen zu können. Das wiederum zeugt von wenig mikroökonomischer Kenntnis.

  • popper 3. Juni 2014, 21:35

    @In Dubio
    Sie können offensichtlich nur wie der pawlowsche Hund ihrem bedingten Reflex folgen, der erkennbar darin besteht, dass Sie immer nach ihrer neoklassischen Wurst schnappen und quasi auf untgestellte Fragen bzw. ihre persönlich konstruierten Denkstrukturen antworten. Natürlich handelt der Unternehmer mikroökonomisch, aber erfolgreich nur mit einer makroökonomischen Fundierung. In einer Rezession, in der Investition und Nachfrage stagnieren, muss ein Sektor stabilisierend eingreifen. Wer dann die Konjunktur belebt, das Ausland oder der Staat, ist völlig egal. Hauptsache die Wirtschaft gewinnt an Dynamik. Und ein Unternehmer oder Wirtschaftsinstitut, das eine anhaltende Nachfrage über 6 Jahre oder mehr prognostizieren kann, muss erst noch geboren werden. Die können ja noch nicht einmal die Wachstumserwartungen von einem Quartal auf das andere qualifizieren. Das ganze Gesumse der Angebotstheoretiker geht seit 5 Jahren die Bach runter und da reden Sie von Mikroökonomie, die ihre Gültigkeit aus der ceteris paribus Klausel ableitet und deshalb gegen jede Logik glaubt, jegliche Form der Saldenmechanik vernachlässigen zu können. Löhne sind nicht nur Kosten, sondern das Mittel mit dem der Unternehmer seine Investitionen amortisiert. Wer das nicht begriffen hat, sollte schweigen und anfangen zu lernen. Nur Ignoranten können behaupten der Staat hätte keine gesamtwirtschaftliche Funktion.

  • In Dubio 4. Juni 2014, 10:15

    Natürlich handelt der Unternehmer mikroökonomisch, aber erfolgreich nur mit einer makroökonomischen Fundierung.

    Was ist eine makroökonomische Fundierung? Wenn der Staat den Unternehmer nicht bei jeder Gelegenheit ans Händchen nimmt, ist der total aufgeschmissen?

    In einer Rezession, in der Investition und Nachfrage stagnieren, muss ein Sektor stabilisierend eingreifen.

    1. In einer Rezession schrumpfen Investitionen und Nachfrage, in einer Stagnation stagnieren sie.
    2. Wenn Investitionen und Nachfrage stagnieren, so ist das ein stabiler Zustand. Was soll der Staat da stabilisieren? Wachstum benötigt Dynamik. Dynamik ist instabil, folglich das Gegenteil, was Ihnen vorschwebt.

    Wer dann die Konjunktur belebt, das Ausland oder der Staat, ist völlig egal. Hauptsache die Wirtschaft gewinnt an Dynamik.

    Aus einem stabilen Zustand Dynamik abzuleiten, ist ziemlich schwer. Anscheinend kennen Sie nur Unternehmer, die vom Staat angetrieben werden müssen, dass sie endlich etwas erfinden, produzieren, forschen, Leute einstellen. So wie die Bezoz‘, Gates‘ und Bransons dieser Welt.

    (..) jegliche Form der Saldenmechanik vernachlässigen zu können.

    Ach ja, die Saldenmechanik, die neue Bibel. Wo steht da eigentlich etwas von Dynamik?

    Löhne sind nicht nur Kosten, sondern das Mittel mit dem der Unternehmer seine Investitionen amortisiert.

    Tatsächlich? Das scheinen deutsche, dänische, niederländische, schweizerische und andere Unternehmer noch nicht verstanden zu haben. Die sind irgendwie dümmer als Sie. Was fangen Sie eigentlich mit Ihrer Klugheit an?

  • popper 4. Juni 2014, 14:51

    @In Dubio
    …dass Sie ein Phrasendrescher sind, haben Sie mit ihrem letzten Post wieder exemplarisch unter Beweis gestellt. Als Nachhilfe eine wirtschaftliche Definition des Terminus Stagnation:
    http://www.wirtschaftslexikon24.com/d/stagnation/stagnation.htm

    Da Sie nicht in der Lage sind, auf ökonomische Sachverhalte angemessen zu replizieren, erübrigt sich jede weitere Diskurs mit ihnen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

  • Phil 5. Juni 2014, 04:41

    Und vielen Dank, dass du bestätigt hast, dass Konjunkturpolitik Wachstumspolitik ist.

    Da sind wir wieder am Ausgangspunkt: wie soll Konjunkturpolitik Wachstumspolitik sein? Konjunkturpolitik – selbst in Gestalt von Fiskal-, Lohn- und Geldpolitik – richtet sich auf die Glättung des steady state und die gleichmäßigere Auslastung der Kapazitäten. Das bedeutet aber kein Wachstum der Kapazitäten.

    Schon vergessen:
    „All das, was Du zur Konjunkturpolitik benennst, gehört halt nicht ausschließlich in diesen Bereich, sondern ist auch Teil der Wachstumspolitik.“

    Und was ist Wirtschafstwachstum?
    – steigende Produktivität
    – steigende Beschäftigung

    Und wie wird Produktivität und Beschäftigung gesteigert? In dem die Nachfrage gestärkt wird. Wie wird die Nachfrage gesteigert? Durch entsprechende Lohnerhöhungen. Durch Erforschung neuer Technologien, durch günstigere Kredite zur Expansion, etc.

    Und hättest du den Link aufmerksam durchgelesen, wäre dir im übrigen auch „Teilbereiche“ aufgefallen.

    Es ändert nichts daran, dass es eben nicht 20% sein müssen.

    Stimmt. Es bedeutet lediglich, dass ich die Effekte, die Keynes zugrunde legte, in die heutige Zeit fortschreibe. Wie geschrieben führte die Entwicklung nach Keynes zu einem starken Anstieg des Staatsanteils in allen Industrieländern.

    Nein, das ist mitnichten auf Keynes zurückzuführen, sondern sind unter anderem dem Gedanken der sozialen Sicherheit geschuldet, die gemeinsam besser und günstiger geschultert werden kann. Oder wenn mehr Kindergartenplätze geschaffen werden, damit Kind und Arbeit unter einen Hut gebracht werden kann. Oder wenn mit Stipendien Hochbegabte gefördert werden. Oder dem Bau von Infrastruktur. Oder, oder, oder.

    Es verunmöglicht andererseits einen starken ad-hoc-Eingriff, wie es Keynes vorschwebte.

    Vielleicht solltest du erst einmal Keynes lesen und verstehen, bevor du Keynes auf deficit spending reduzierst.

    Die USA sind generell eine dynamischere Gesellschaft als Deutschland.

    Nicht wirklich.
    > http://www.rla-texte.de/texte/2%20a%20SOEB/SOEB%20Makro%20Okt%202009-12-01%20busch%20land.pdf

    Das hat aber nichts mit den Konjunkturprogrammen zu tun.

    Es hat nichts mit den Konjunkturprogrammen zu tun, dass die USA seit 2008 eine höhere Entwicklung haben als Deutschland, das darauf wartet, vom Ausland durchgefüttert zu werden und 2012 und 2013 quasi eine Stagnation hingelegt hatte?

    <Eher muss gefragt werden, wo die Dynamik der 1990er Jahre und den ersten Jahren des neuen Jahrtausends geblieben ist.

    Ach, du hast schon die Krise 2007/2008 vergessen?

    > http://www.pdwb.de/nd23.htm

    Die Arbeitslosigkeit ist höher als in Deutschland, obwohl sie in früheren Zeiten stets niedriger war.

    Schon die Krise 2007/2008 vergessen?

    Der Staat hat sich über die Maßen verschuldet, ohne dass der Anstieg der Verschuldung sich irgendwie mit der Zunahme an Wohlstand deckt.

    > http://www.geolitico.de/2014/01/15/us-vermoegen-sind-krisen-gewinner/

    Und Amerika hat nicht zu der früheren Rolle als Konjunkturlokomotive der Welt zurückgefunden. Das als Ergebnis nach über 5 Jahren Staatsinterventionismus ist einfach sehr wenig.

    Dass die USA seit 2008 schneller wachsen als Deutschland, welches 2012 und 2013 eine quasi Stagnation hinlegte und darauf wartet, dass die gebratenen Tauben in den Mund geschoben werden, schrieb ich ja bereits.

    Nach OECD-Zahlen ist das BIP pro Kopf bei konstanten Preisen in Deutschland seit der Weltwirtschaftskrise von 33.824 US-$ auf 34.878 US-$ gestiegen, also um den Faktor 3,1%. Die Amerikaner konnten dagegen nur um über 1% zulegen (Wert für 2013 geschätzt). Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, dass die USA sich, soweit es zumindest messbar ist, besser entwickelt hätten als Deutschland.

    USA: 48307 – 53101

    Ist wohl doch ein klein wenig mehr, als die 3%.

    Welche Regulierungen wurden denn durchgeführt?
    In der EU wurde die Bankenaufsicht von den nationalen Behörden auf die EZB verschoben. Stresstests wurden für den Finanzmarkt eingeführt, die IFRS-Normen gestrafft und die Berichtserstattungspflichten verschärft, Leerverkäufe verboten, über den ESM die Rekapitalisierung der Banken eingeleitet, die Eigenkapitalvorschriften heraufgesetzt und die Einlagensicherung verbessert.

    Ändert nichts daran, dass die Banken da weiter machen, wo sie vor der Krise aufgehört haben. Kann es nämlich sein, dass diese „Regulierungen“ diesbezüglich zahnlose Tiger sind?

    Die Maßnahmen zeigen laut einer KPMG-Studie deutlich Wirkung, Banken ziehen sich aus riskanten Geschäften zurück und schrumpfen ihre Bilanzsummen. Allerdings bindet die zunehmende Regulierung einen zunehmenden Teil der Ressourcen, was gerade regionale Institute aus dem Markt drängt. Ich weiß, das geht Dir alles nicht weit genug, so dass es nichts für Dich ist. Du stellst Dir unter Regulierung staatliche Kuratel, Verbot von Finanzprodukten und eine Kapitalverkehrssteuer vor. Da das nicht ist, gibt es für Dich keine Regulierung.

    Stimmt, sie zeigen „Wirkung“, wenn den Banken auch weiterhin die notwendigen Spielräume zugesichert werden, wie auch das Wallstreet Journal spottete.

    > http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/finanzmaerkte-riskante-anlagen-haben-hochkonjunktur/9976220.html
    > http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/finanzmarkt-wie-die-investmentbanker-reich-wurden-12967345.html

    Dann schau doch mal an, welche deutschen Banken von welchen ausländischen Ländern Geld erhielten.

    Ich dachte, Du wolltest sauber arbeiten.

    Bis jetzt sehe ich nur, dass du jedenfalls nicht sauber arbeitest, wie ich dir schon mehrfach aufzeigte.

    Dazu schau’ bitte, welche Mittel deutsche Banken aus dem Sonderfonds Finanzmarktstabilisierung, SoFFin erhalten haben. Falls Du es vergessen haben solltest: über diesen reden wir in Bezug auf Deutschland. Das läuft unter Bankenrettung in Folge der Finanzmarktkrise. Von 2008 – 2012 hat die Bankenkrise den deutschen Steuerzahler unter Berücksichtigung von Provisions- und Zinserträgen sowie Sonstigen Erträgen und unter Abzug von Wertminderungen und Rückstellungsaufwendungen rund 21 Mrd. EUR gekostet.

    Hat die Deutsche Bank Gelder aus der Bankenrettung unter anderem aus den USA erhalten, oder nicht?

    Dann schau doch mal an, welche deutschen Banken von welchen ausländischen Ländern Geld erhielten.

    Kann es sein, dass es sich dabei um die Rückzahlung normaler Staatsanleihen handelte? Oder meinst Du in schöner Verklausulierung damit die Zahlung des amerikanischen Staates für den Ausfall von Bankforderungen? Das gilt allerdings vice versa.

    Wie war die Summe nochmal in Deutschland? Nur ca. 30 – 50 Mia, die sozialisiert wurden?

    Wir können auch gerne andere Zahlen einsetzen, aber es wird nichts anderes dabei herauskommen.

    Ich rede nicht von Zahlen, sondern Begriffen. Deine Behauptung war, die Deutschen hätten sinkende Einkommen erlebt (wobei Du Reallöhne meintest) und begründen das mit der sinkenden Lohnquote. Eine sinkende Lohnquote kann aber auch durch mehr Selbständigkeit und andere Faktoren verursacht sein.

    Um was ging es gleich nochmal? Um deine Behauptung, dass die sinkenden Löhne mit der steigenden Staatsquote korrelieren würden?

    Ich habe dir jetzt aufgezeigt, dass deine Behauptung nur ein Hirngespinst ist.

    Auch wenn wir den Bereich 2008 – 2013 nehmen: USA: 0,988333333 Deutschland: 0,733333333

    Bitte, bei so langen Texten kommt Schreibfaulheit nicht gut.

    Lange Texte verstehst du ja nicht.

    Du redest wahrscheinlich vom durchschnittlichen Wirtschaftswachstum. Dazu siehe oben.

    Deinen Fehler habe ich dir oben schon berichtigt.

    Was ist die Kritik an ILO?
    Die Arbeitslosenstatistik nach dem ILO-Konzept weist aufgrund unterschiedlicher definitorischer Abgrenzungen und Erhebungsverfahren mehrere hunderttausend Arbeitslose weniger aus als die bisherige Statistik der Bundesagentur für Arbeit.

    Also ist eine Statistik dann wahr, wenn sie möglichst viele Arbeitslose ausweist? Sollen wir deswegen auf eine internationale Vergleichbarkeit verzichten, ist das das Argument? 1993 hatten wir eine Arbeitslosigkeit von knapp 10%, heute von 7,7% nach deutscher Rechenweise. Auch das klingt irgendwie weniger, obwohl wir in die Statistik mehr Arbeitslose hineinrechnen und die Zahl der Erwerbsfähigen gestiegen ist.

    Es geht nicht darum, wer mehr oder weniger hat, sondern welche genauer ist.

    Und eine Statistik, die jemanden mit nur einer Stunde Arbeit pro Woche als nicht arbeitslos ausweist, ist ungenau. Und wenn man schon genauere Zahlen zur Verfügung hat, dann sollten diese auch genommen werden.

    Fakt ist: Wie viele Zinsen musste Deutschland nochmal zahlen? Und wie viele Zinsen musste Italien aufwenden, die dem Staatshaushalt unnötigerweise belasteten?

    Ein Gläubiger hat also bei Italien mit einer Staatsverschuldung von über 130% das gleiche Ausfallrisiko wie der Zeichner deutscher Staatsanleihen? Wenn Du das so siehst, hast Du sicher viele Griechenland- und Italien-Anleihen im Portfolio.

    Wollen wir uns jetzt auch noch über die Konstruktionsfehler der EU unterhalten?

    Ach, dann haben IWF und Weltbank nicht den Staaten die Politik aufgezwungen?

    Wie kam es eigentlich dazu, dass IWF und Weltbank bei einigen afrikanischen Ländern als Gläubiger hinzugezogen wurden?

    Haben IWF und Weltbank den Staaten diese Politik aufgezwungen, oder nicht?

    „Die Ergebnisse bestätigen eine alte These, die auf John Maynard Keynes zurückgeht.“
    > http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/iwf-studie-ohne-wachstum-kein-erfolg/7044844-2.html

    Welchen Anteil an deutschen Staatsanleihen halten die beiden internationalen Banken eigentlich? Und inwiefern drücken sie der deutschen Bundesregierung eine bestimmte Politik auf? Ich habe mich da nicht auf dem Laufenden gehalten…

    Und weitere Nebelbomben …

    Auch wurden die Verantwortlichen aus der Haftung entlassen und Staaten wie Griechenland die Verluste aufgebürdet.

    Soweit ich weiß, ist die Finanzmarktkrise an den griechischen Banken weitgehend vorbeigeschwappt. Seit 2009 haben die mit etwas anderem zu kämpfen und das ist die Solvenz ihres Staates.

    Weil sie unter anderem deutsche Banken retten mussten.

    Ach, dann können wir nicht aktuell die massive Umverteilung von unten nach oben weltweit sehen?

    Es gab also weltweit eine massive Umverteilung von unten nach oben? Wie erklärst Du Dir dann, dass allein in China 400 Millionen (!) Menschen aus der absoluten Armut herausgefunden haben? Wie geht der Rückgang der absoluten Armut weltweit mit Deinem Vorhalt zusammen?

    Zum Thema absolute Armut: Zeig mir bitte auf, wie in Deutschland von 1,25 Dollar am Tag gelebt werden kann. Diese Definition ist also total willkürlich gewählt und ignoriert den Standard im jeweiligen Land. Eine prozentuale Definition ist in diesem Bereich wesentlich sinnvoller.

    > http://stefanleichnersblog.blogspot.de/2014/02/vermogensentwicklung-in-der-krise-teil_17.html
    > http://www.dgb.de/themen/++co++c8ee5ac8-6f5a-11e1-415e-00188b4dc422

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