Gedanken zum Gedenktag der Gewalt gegen Frauen aus Perspektive eines Mannes

Der folgende Text ist eine Zusammenstellung eines Tweet-Threads unseres Ex-Autors Jonas Schaible. Jonas hat dieser Tage eine Stelle beim SPIEGEL-Hauptstadtbüro angenommen. Noch einmal herzlichen Glückwunsch von der ganzen Deliberation-Daily-Crew dafür! 

Die größte Gefahr für Frauen ist der (Ex-)Partner. Aber es gibt auch Gewalt im öffentlichen Raum und die Angst davor. Höchste Zeit, da eine Asymmetrie zu beenden und darüber zu sprechen, was Männer tun können. (Vorweggenommen: Diesen Thread informieren eigene Beobachtungen, Lektüre, Gespräche. Ja, ich verallgemeinere, es gibt, wie (fast) immer bei Verallgemeinerungen, (fast) immer auch Gegenbeispiele. Klar. Ich rede hier über Strukturen und glaube, die Beschreibung stimmt. Wer Frauen zuhört, erfährt: Sie lernen von klein auf Regeln, wie sie die Gefahren in der Öffentlichkeit minimieren.

Geh nicht allein durch den Park. Fahr nachts nicht allein durch die dunklen Straßen. Telefoniere mit einer Freundin oder tue so, als würdest du telefonieren. Wechsle die Straßenseite. Lass dein Glas nicht unbeaufsichtigt stehen. Nimm den Schlüssel zwischen deine Finger, als Waffe im Notfall. Erzähle im Zweifel, du hättest einen Freund. Lächle keine Fremden an, die Gefahr ist groß, dass sie das missdeuten (wollen). Kleide dich so oder so (nicht), für diese und jene Gelegenheit. Nicht jede Frau lernt all das (und sicher viel mehr), aber (fast) alle lernen irgendetwas davon. Von Eltern, Lehrern, Freundinnen.

Die gedachte Gefahr, derentwegen sie das tun, ist (fast) immer: ein Mann. Dass das so ist, bekommt man auch als Junge/Mann mit, aber es hat keine Folgen für das, was man lernt. Man selber lernt noch, selbst nicht zu Fremden ins Auto zu steigen und allzu dunkle Ecken meidet man vielleicht auch, aber aus anderen Gründen. Was man als Mann nicht explizit lernt, ist, sich als jemand öffentlich zu verhalten, den Frauen aus guten Gründen als potentielle Gefahr zu sehen gelernt haben – dessen Denken und Handeln antizipiert wird. Diese Asymmetrie ist riesig und unfassbar und problematisch. Das ist wirklich irre. Ich wollte mal einen Text darüber schreiben und dazu einen Kurs besuchen, in dem man als Mann üben kann, wie man sich im Wissen um die eigene Wirkung im öffentlichen Raum bewegen kann: Ich habe keinen gefunden. Nicht mal in Berlin oder Hamburg.

Frauen lernen, wie man sich draußen bewegt, Männer lernen es nicht. Selbst wenn man also weiß, dass man draußen immer als mögliche Gefahrenquelle wahrgenommen wird, muss man sich ein bisschen zusammensuchen, was das für das eigene Verhalten bedeutet. Dabei sollte etwas bedeuten. Natürlich ist es sehr bequem, sich in der Öffentlichkeit zu bewegen, ohne sich Gedanken über die anderen machen zu müssen. Klar. Aber Frauen können das auch nicht selbstverständlich. Warum sollten Männer das Recht darauf haben, den Luxus zu genießen, sich keine Gedanken machen zu müssen, wie sie von Frauen wahrgenommen werden – obwohl sie etwas tun könnten, um Situationen angenehmer, weniger stressig oder bedrohlich zu machen?

Ich glaube, das muss sich ändern. Wir müssen anfangen, uns ernsthaft Gedanken zu machen und auszutauschen, wie man als Mann dreierlei umsetzen kann: 1. Sei keine Gefahr. 2. Zeige, dass du keine Gefahr bist. 3. Sei im Zweifel ein Ally und zeige das, wenn es geht. Sei keine Gefahr – das ist vergleichsweise einfach. Tue keiner Frau etwas an. Bedränge sie nicht. Bedrohe sie nicht. Berühre sie nicht absichtlich ohne ihr Einverständnis. Niemals. Vielen Männern muss das natürlich nicht gesagt werden. Zu vielen schon. Viel heikler und im Alltag relevanter für all die vielen Männer, die nie eine Gefahr sein werden, ist: Zeige das auch. Frauen wissen nicht, dass du keine Gefahr bist, aber, dass du eine sein könntest. Sie haben nur dein Verhalten für eine Risikobewertung. Im öffentlichen Raum zu zeigen, dass du keine Gefahr bist, ist so wichtig, weil Frauen mit guten Gründen gelernt haben, dass Männer, die sich auf eine bestimmte Weise verhalten, die aufdringlich, raumgreifend sind, jedenfalls wahrscheinlicher zur Gefahr werden können.

Zeigen, dass du keine Gefahr bist, kann bedeuten: nicht offensiv starren, nicht einfach Bemerkungen zu machen, auch keine vermeintlichen Komplimente. Sich in der vollen Bahn nicht andrängen oder andrängen lassen. Sich auf den Sitzen nicht breit machen. Es kann bedeuten, keine hektischen Bewegungen zu machen, weil das aus dem Augenwinkel wie ein Angriff wirken könnte. Es kann bedeuten, im Aufzug mal bewusst wegzuschauen oder aufs Handy, oder den Kopf zu senken, um zu zeigen, dass man in sich gekehrt ist. Es kann bedeuten, darüber nachzudenken, wie eine Frau auf dem Bahnsteig einen Satzfetzen, den man gerade sagt, ohne Kontext und ohne Kenntnis der eigenen Person und Intention auffassen könnte, und den nächsten Satz oder die nächste Geste daran anzupassen. Es kann bedeuten, eher zu schmunzeln als laut zu lachen. Es bedeutet sicher, im Dunkeln auch mal die Straßenseite zu wechseln, um nicht zu überholen. Und es bedeutet auch, als Gruppe von Männern nicht offensiv Raum einzunehmen.

Ja, das ist mehr Aufwand, ja, das schränkt auf eine Art ein, aber noch einmal: (fast) keine Frau bewegt sich durch den öffentlichen Raum, ohne gelernt zu haben, auf andere (Männer) zu achten und deren Verhalten zu bewerten. Für Frauen ist das selbstverständlich. Noch schwieriger, ambivalenter, auch mir unklarer, ist Schritt drei, Hilfe/Ally sein und das auch zeigen. Das kann bedeuten, wissende Blicke auszutauschen, wenn eine Männergruppe aggressiv wirkt, oder nachzufragen, ob man helfen kann. Es kann, je nach Situation, bedeuten, sich doch mal in die Nähe und nicht ans andere Ende des Bahngleis zu stellen, um Gegenwart zu signalisieren statt Desinteresse (ohne dabei aufdringlich zu wirken). All das hat übrigens nicht nur Auswirkungen auf Frauen – auch für Männer sind Männer die größte Gefahr im öffentlichen Raum, auch sie würden davon profitieren. Es gibt für all das keine Anleitung, kein tradiertes Wissen.

Vieles hängt vom Augenblick ab, auch von der anderen Person, nicht alle wollen dasselbe und ganz sicher wird nicht alles immer richtig verstanden. Klar, das ist so, wenn man (wortlos) mit Fremden interagiert. Ich versuche das, so gut es geht, so weit ich das zusammengepuzzelt habe, zu beherzigen, sehr oft habe ich keine Ahnung, ob das, was ich tue, wirklich gut war oder ob ich mich anders hätte verhalten sollen. Möglich, ja, wahrscheinlich, dass ich vieles falsch mache und einiges übersehe. Ich weiß es nicht – aber woher auch? Genau das ist der Punkt! Ich glaube, dass muss sich dringend ändern. In dieser Gesellschaft gibt es so viel tradiertes Wissen darüber, wie man (als Frau) Risiken vermeidet – höchste Zeit, tradiertes Wissen darüber aufzubauen, wie man (als Mann) darauf reagieren kann und muss.

Das Ergebnis könnte eine Gesellschaft sein, in der sich Frauen (und Männer) entspannter im öffentlichen Raum bewegen können, in der alle besser geschützt sind und die Risikobewertungen besser werde. Und, weil der Einwand von Männern kommen wird, sie fühlten sich unter Generalverdacht gestellt: Im besten Fall würde man als Mann so viel seltener in Verdacht geraten. Ist doch auch was? Also: Höchste Zeit für ein Gespräch darüber, wie Männer auch im öffentlichen Raum darauf reagieren können, dass #gewaltgegenfrauen für Frauen Alltag ist, dass sie Vermeidungsstrategien beigebracht bekommen, während wir so tun, als wüssten wir von nichts.

{ 97 comments… add one }
  • Stefan Pietsch 25. November 2019, 20:19

    Man(n) liest den Artikel und ist fassungslos. Weil Frauen sich bedroht fühlen könnten, soll man sich wie zu Großelterns Zeiten verhalten. Hunderte von Jahren Kulturgeschichte, in den Orkus. Schamhaft sollten Männer im Zweifel lächeln statt laut lachen, die Straße wechseln, wenn ein weibliches Wesen vor ihm läuft. Nicht zu fassen, dass die ein Mitte Dreißigjähriger im Jahr 2019 fordert.

    Was machen eigentlich Männer gegen Frauen, die lauthals lachen, eventuell über die komische Frisur des Gegenübers? Was tut man(n), wenn einem eine feierwütige Horde Junggesellinnen entgegentritt, wie das inzwischen jedes Wochenende in jeder deutschen Großstadt zu einer allgemeinen Belästigung geworden ist? Man(n) ist so ratlos.

    Es ist schon interessant, wie jemand sich kommentarmäßig mit dem Problem Gewalt gegen Frauen auseinandersetzen will und um einen Kern herumtanzt. Seit dem starken Zuzug von Flüchtlingen aus einigen fernen Regionen hat der Zustrom in Frauenhäuser stark zugenommen, ist die Gewalt gegen Frauen dramatisch angewachsen nebst spektakulärer Übergriffe und Gewalttaten. Seit 2015 ist die Bedrohungslage für Frauen deutlich gewachsen. Nicht, weil der deutsche Mann brutaler geworden ist, sondern weil sich etwas in der Zusammensetzung der Gesellschaft geändert hat. Wer sich mit Frauen unterhält, die professionellen Umgang mit Männern aller Schichten pflegen, so stößt man(n) immer auf einen Aspekt: Frauen in Gefährdungslagen fürchten und fühlen sich vor allem von Männern arabischer und afrikanischer Herkunft abgestoßen.

    Spanien arbeitet anders an dem Problem. Dort werden Gewalttaten wesentlich offensiver publik gemacht, die Strafen sind zudem hart sowie den Rechtsfolgen für schlagende Männer. Das Umfeld ist, nicht zuletzt durch Erziehung, wesentlich stärker für Bedrohungslagen von Frauen sensibilisiert, schaut dorthin, wo Frauen unterdrückt werden könnten.

    Wer hier etwas gegen Gewalt gegen Frauen im Vorfeld tun will, sollte stärker auf den weiblichen Teil er Gesellschaft zugehen, der Kopftuch trägt und wo schon Mädchen vor der Pubertät unter das Zeichen der Abgrenzung gezwungen werden. Gewalt gegen Frauen findet weit überproportional dort statt, wo Migranten sind. Tun wir nicht so, als gäbe es eine Gleichverteilung in den gesellschaftlichen Gruppen. Das wird weder dem Problem gerecht noch hilft es bei der Bekämpfung von Gewalt. Schauen wir genau hin.

    Und machen nicht Vorschläge aus Zeiten, die längst überwunden sein sollten.

    • Stefan Sasse 25. November 2019, 23:12

      Jeden Tag wird in Deutschland eine Frau von ihrem Partner ermordet. Die Täter sind fast alle Deutsche. Aber klar, nutz das ernste Thema ruhig aus, um gegen Flüchtlinge zu hetzen. Ist ja echt widerlich.

      • derwaechter 26. November 2019, 08:59

        Es ging doch im Artikel ausdrücklich um Gewalt im öffentlichen Raum, nicht durch Partner.
        Gibt es da nicht tatsächlich ein Übergewicht an Tätern mit Migrationshintergrund?

        • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:12

          Darum geht es doch gar nicht?

          • derwaechter 26. November 2019, 19:43

            Nicht?
            Es ging um Gewalt (und die Angst davor) gegen Frauen im öffentlichen Raum. Darauf meinte Stefan die Ausländer seien schuld (ich vereinfache) und du meinst als Antwort das es meist Deutsche sind die ihre Partnerinnen umbringen.

            • Stefan Sasse 26. November 2019, 20:00

              Mein Punkt ist, dass das nicht der Zweck des Artikels war. Das ist ein anderes Thema.

              • derwaechter 27. November 2019, 09:18

                Klar. Nur deine Antwort auf Stefan war halt an seinem Punkt vorbei.

                • Stefan Sasse 27. November 2019, 11:08

                  Witzig, ich hatte genau den Eindruck bezüglich seiner Replik.

                  • derwaechter 27. November 2019, 12:54

                    Das eine schließt das andere ja nicht aus 🙂

    • Erwin Gabriel 26. November 2019, 00:35

      @ Stefan Pietsch

      Es geht nicht um Flüchtlinge. Wenn man als Frau spät und allein durch eine dunkle Straße muss, während plötzlich hinter einem Schritte klackern, ist die Angst nicht „Flüchtling“, sondern „Mann“.

    • Philip 26. November 2019, 09:11

      Anscheinend hast du den Artikel nicht verstanden: Es geht hier nicht um tatsächliche ausgeübte Gewalt, sondern um die Angst davor. Es geht darum das ganzen Generationen (seit Großelterns Zeiten und noch davor)an Frauen lernen mussten, dass sie ihr Verhalten in der Öffentlichkeit anpassen müssen, damit sie nicht „versehentlich“ Opfer einer Gewalttat werden. Es geht darum, dass eine Frau in der Öffentlichkeit jeden fremden Mann als Bedrohung wahrnehmen muss. Es geht darum, dass Frauen ihre Kleidung, ihr Verhalten, die Wege die sie gehen an diese potentiellen Bedrohungen anpassen (müssen). In 99% (völlig aus der Luft gegriffene Zahl) ist die Bedrohung vermutlich nicht real, aber die Angst ist 100% der Fälle vorhanden. Diese Angst hat nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Zuzug von Flüchtlingen zu tun, denn meine Mutter und meine Oma und ihre Oma hatten mit genau den gleichen Ängsten zu kämpfen. Der Zuzug von Flüchtlingen wird bei dieser Thematik aber gerne von Populisten dafür benutzt, um diese Angst zu schüren und für ihre Zwecke zu nutzen.

      Dies ist ein freies Land, keiner zwingt dich an deinem Verhalten irgendetwas zu ändern: Lache laut, wechsle nicht die Straßenseite und versuche weiterhin die Menschen lächerlich zu machen, die sich empathisch in andere Menschen rein versetzen.

      • Erwin Gabriel 26. November 2019, 11:26

        @ Philip 26. November 2019, 09:11

        Es geht hier nicht um tatsächliche ausgeübte Gewalt, sondern um die Angst davor.

        Das ist der entscheidende Satz!

      • derwaechter 26. November 2019, 14:17

        Nein, es geht um beides.
        „Aber es gibt auch Gewalt im öffentlichen Raum und die Angst davor.“
        „1. Sei keine Gefahr. 2. Zeige, dass du keine Gefahr bist. 3. Sei im Zweifel ein Ally und zeige das, wenn es geht.“
        „Das Ergebnis könnte eine Gesellschaft sein, (…) in der alle besser geschützt sind…“

      • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:12

        Exakt das.

  • Ariane 25. November 2019, 23:00

    Glückwunsch zum Spiegel-Job und danke für den Artikel/Thread erstmal 🙂

    Ich denke, so ein Artikel und überhaupt die Akzeptanz und Bewusstwerden über diese Asymmetrie sind schon fast der wichtigste Schritt. Wenn man das erstmal so akzeptiert, ist es auch einfacher, in einen Austausch zu kommen. Dann kann Mann auch einfach mal neugierig bekannte Frauen fragen, wie das ist, worauf sie achten, in welchen Situationen sie sich unbehaglich fühlen usw. Und das vielleicht idealerweise dann wiederum in Gespräche mit anderen Männern weitertragen, die sich noch nie Gedanken darum gemacht haben.

    Das ist glaube ich gar nicht so einfach, weil die Welten da sehr strikt getrennt sind und es auch traditionell ein Thema ist, das Frauen unter sich besprechen. Logischerweise, ich kann mich ja schlecht mit einem Mann über konkrete Sicherheitstipps austauschen, weil Männer da einfach in einer komplett anderen Erfahrungswelt unterwegs sind. So gesehen schon mal die erste Schwierigkeit, dass interessierten Männern erstmal nicht viel anderes bleibt als die Klappe zu halten und zuzuhören^^

    Was ich noch ergänzen würde:
    Es ist nicht nur der Geschlechtsunterschied, der da eine Rolle spielt. Sondern auch der körperliche Aspekt, der häufig dazukommt. Da muss gar nichts Bedrohliches sein, aber als kleine, zierliche Person fühle ich mich automatisch unbehaglicher, wenn die Leute um mich herum größer und breiter sind. Je größer die Unterschiede da sind, desto wichtiger ist mir dann auch ein gewisser Sicherheitsabstand zu den anderen.

    • Stefan Sasse 25. November 2019, 23:17

      Jepp. Und scheinbar ist es ja absolut zuviel von Männern verlangt, auch nur einen Funken Empathie zu erwarten.

      • Erwin Gabriel 26. November 2019, 00:37

        @ Stefan Sasse 25. November 2019, 23:17

        Jepp. Und scheinbar ist es ja absolut zuviel von Männern verlangt, auch nur einen Funken Empathie zu erwarten.

        Immer diese Verallgemeinerungen. Wenigsten ist diesmal nicht „alt“ und „weiß“ dabei.

        • Stefan Sasse 26. November 2019, 08:24

          Das ist nicht meine Position, das ist das, was Stefan geschrieben hat!

    • derwaechter 26. November 2019, 09:48

      „ich kann mich ja schlecht mit einem Mann über konkrete Sicherheitstipps austauschen, weil Männer da einfach in einer komplett anderen Erfahrungswelt unterwegs sind“

      Verstehe mich nicht falsch, es steht meines Erachtens ausser Frage, das Gewalt und auch Belästigung gegen Frauen ein grosses Problem ist.

      Aber das Thema ist doch nicht so komplex, als dass man es nur als Betroffene voll und ganz verstehen könnte.

      Ausserdem unterschätzt du glaube ich die Erfahrungen die auch viele friedliche, schwächere Männer machen. Ich z.B. bin überhaupt nicht „kampferprobt“ und fühle mich im öffentlichen Raum gerade nachts nicht sicher. Viele der Sicherheitstipps beherzige ich also auch. Oder denke an Männer die je nach Gegend besonders auffallen (Ausländer, Schwule, Alternative etc)

      Der grösste Unterschied ist, dass die Gewalt/Belätigung viel seltener sexualisiert ist. Männer (und ganz besonders Jungs) erleben diese natürlich auch. Aber viel seltener.
      Mir ist das in meinem ganzen Leben erst zweimal passiert. Als Jugendlicher mal ziemlich übel, als Erwachsener eher harmlos auf einem Betriebsfest. Beide male (natürlich) von Männern.
      Da würden die meisten Frauen natürlich nur müde lächeln.

      • Ariane 27. November 2019, 15:19

        Aber das Thema ist doch nicht so komplex, als dass man es nur als Betroffene voll und ganz verstehen könnte.

        Natürlich nicht und wenn es um reine körperliche Gewalt geht, sind Männer vermutlich sogar gefährdeter und müssen sich eigene Sicherheitsmaßnahmen überlegen.

        Mir ging es aber darum, dass die Erfahrungswelten eklatant unterschiedlich sind. Denn ja, Frauen bzw Mädchen werden von klein auf indoktriniert und lernen, dass sie selbst verletzlich sind und die Welt voller böser (Männer) und Gefahren ist. Das sind Erfahrungen, die Männer – schon gar nicht in diesem Ausmaß – machen und von den konkreten Auswirkungen bekommen sie auch gar nicht soviel mit.
        Deswegen schrieb ich auch von Austausch, im Grunde ist das so, als wenn ich einem Mann erzähle, dass ich kurz vor der Periode Bock auf Schokolade hab. Das kann er sich anhören und vllt auch noch verstehen, aber eben nicht mit eigenen Erfahrungen verknüpfen.

        Und das zieht sich ja auch weiter: im Alltag müssen Mädchen dann meist erstmal lernen, dass man eben nicht automatisch vergewaltigt, ausgeraubt und ermordet wird, sobald man einen Fuß vor die Tür setzt. Während Jungen eher unvorbereitet in „bedrohliche“ Situationen stolpern und lernen, dass da draußen Gefahren lauern und wie man ihnen begegnet. Alles ziemlich absurd, wenn man sich das mal so grundsätzlich überlegt.

        Und deswegen hat das gar nicht soviel mit konkreter Gewalt/Erfahrung zu tun, der ganze Mechanismus setzt ja ein, bevor auch nur irgendjemand das Haus verlassen hat, hat aber natürlich enorme Auswirkungen in der Frage, wie Männer und Frauen sich in der Öffentlichkeit bewegen.

        Insofern stimme ich deinem unteren Kommentar teilweise zu, dass Männer, die solche Artikel schreiben, eh nicht Teil des Problems sind. Nur das heißt ja nicht, dass sie nicht Teil der Lösung sein können 😉

        Denn wenn wir das Problem grundsätzlich angehen wollen, bleiben meiner Meinung nach nur die Männer übrig. Die Frauenseite ist ja irgendwie abgeschlossen, da steckt mir heute schon Zuviel Panikmache mit drinnen und auch Präventivmaßnahmen kommen irgendwann an ihr Ende. Ob ich mit meiner zierlichen Statur eine Schlüsselwaffe in der Hand habe oder nicht, ist zb total egal. Also bleiben die Männer und ja eben die Normalo-Männer, die diese Artikel schreiben und ernsthaft lesen. Die Problem-Männer, die meinen es sei ok oder sogar ihr Recht Frauen irgendwie zu belästigen, anzugreifen oder auch nur zu verängstigen, fallen naturgemäß aus der Lösung heraus. Und diese Trennlinie zu ziehen, ob man zu den Lösungsmännern oder zu den Problemmännern gehört, können wiederum nur die Männer selbst und das auch nicht einfach so, sondern sie müssen das Problem eben erstmal kennenlernen und akzeptieren, um diese Entscheidung zu treffen.

        • derwaechter 27. November 2019, 21:41

          Sehr guter und interessanter Kommentar! Vielen Dank dafür!!

  • Stefan Sasse 25. November 2019, 23:11
  • Erwin Gabriel 26. November 2019, 00:31

    @ Stefan Sasse

    Ich habe vier Töchter, die Dir zustimmen. Telefonieren, Schlüssel in der Faust, Klamottenwahl – das volle Programm jedesmal, wenn sie abends durch Hamburg laufen.

    • Stefan Sasse 26. November 2019, 08:24

      Meine Frau stimmt mir zu. Jede andere Frau, die ich kenne, ebenfalls. Überall schreiben weibliche Autoren darüber. Wir sollten die Leute einfach mal beim Wort nehmen, wenn sie solche Dinge erzählen, die zudem noch von den Zahlen und Studien gedeckt werden.

      • Martin 26. November 2019, 08:52

        Bevor ich mich zu diesem menschenverachtenden Artikel weiter äußere, würde ich gerne diese „Zahlen und Studien“ konsultieren, die nachweisen, dass Frauen häufiger von Gewalt betroffen sind als Männer. Quellen?

        • Marc 26. November 2019, 09:31
          • Martin 26. November 2019, 11:21

            Der Anlass des Artikels war der „Internationale Tag zur Beseitigung von Gewalt gegen Frauen“. Also jeglicher Gewalt, nicht nur partnerschaftlicher Gewalt. Und auch das Thema des Artikels drehte sich um Gewalt im öffentlichen Raum.

            Also bitte zeige mir Statistiken, die belegen, dass Frauen allgemein und im öffentlichen Raum häufiger als Männer Opfer von Gewalt werden.

            • Marc 26. November 2019, 11:43

              Bitte sehr:

              https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2018/Standardtabellen/Opfer/STD-O-01-T91-Opfer_excel.xlsx?__blob=publicationFile&v=4

              z.B. Zeile 98: Sexuelle Belästigung
              ♂️ 966
              ♀️ 13.459
              Oder Zeile 464: Stalking
              ♂️ 3.824
              ♀️ 16.456

              • Ralf 26. November 2019, 14:48

                Ich wäre vorsichtig damit sexuelle Belästigung und Stalking per se mit Gewalt gleichzusetzen. Unter sexuelle Belästigung fallen unter anderem Dinge wie einer Frau auf der Straße hinterherzupfeifen oder eine Frau ungebührlich anzustarren. Beides ist nicht ok. Aber beides hat nichts mit Gewalt zu tun. Gewalt ist Zusammenschlagen, Messerattacke, Würgen, Erschießen etc. …

                • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:20

                  Und da liegst du falsch.

                  • Ralf 26. November 2019, 18:53

                    Womit liege ich falsch?

                    • Stefan Sasse 26. November 2019, 19:00

                      Dass das nichts mit Gewalt zu tun hat. Du hast einen sehr verengten Gewaltbegriff, der IMHO der Komplexität des Phänomens nicht gerecht wird.

                    • derwaechter 26. November 2019, 19:53

                      Das ist wieder dieses Gleichmachen. Ob mir jemand hinterher pfeift, an den Hintern fast, mich zusammenschlägt oder vergewaltigt ist doch ein himmelweiter Unterschied. Warum soll man das alles in einen Topf werfen und undifferenziert als Gewalt bezeichnen?

                    • Erwin Gabriel 26. November 2019, 19:59

                      @ derwaechter 26. November 2019, 19:53

                      Das ist wieder dieses Gleichmachen. Ob mir jemand hinterher pfeift, an den Hintern fast, mich zusammenschlägt oder vergewaltigt ist doch ein himmelweiter Unterschied.

                      Ja.

                      Warum soll man das alles in einen Topf werfen und undifferenziert als Gewalt bezeichnen?

                      Weil das alles Formen von Gewalt sind.

                      Wen Dir jemand die Vorfahrt raubt, Dich krass schneidet, Dir eine Schramme in den Wagen fährt, Dir eine dicke Beule in die Karre fährt, Dich rammt, Dich von der Straße drängt, Dich in einen Unfall verwickelt, bei dem Dein Beifahrer oder Du selber stirbst, so ist alles davon Gewalt gegen Dich. Nicht alles hat die gleichen Folgen, aber alles folgt dem gleichen Prinzip.

                    • Ralf 26. November 2019, 20:32

                      @ Erwin Gabriel

                      Wen Dir jemand die Vorfahrt raubt, Dich krass schneidet, Dir eine Schramme in den Wagen fährt, Dir eine dicke Beule in die Karre fährt, Dich rammt, Dich von der Straße drängt, Dich in einen Unfall verwickelt, bei dem Dein Beifahrer oder Du selber stirbst, so ist alles davon Gewalt gegen Dich. Nicht alles hat die gleichen Folgen, aber alles folgt dem gleichen Prinzip.

                      Nein, bemerkenswerterweise ist abgesehen von dem Spezialfall, dass Dich jemand wirklich mit voller Absicht rammt oder von der Straße abdrängt, keine der oben skizzierten Situationen treffend mit dem Begriff Gewalt umschrieben. Die Szenarios folgen auch nicht dem gleichen Prinzip. Da ist ein Teil verursacht durch Unachtsamkeiten, ein Teil ist verursacht durch Materialschaden (z.B. ausgefallene Bremsen), ein Teil ist verursacht durch aggressive Nötigung und Rücksichtslosigkeit, ein Teil ist verursacht durch Trunkenheit. Jedes Mal ein völlig anderes Prinzip. Und nur weil das Endergebnis ist, dass Dein Auto eine Beule hat, heißt das nicht, dass Dir Gewalt widerfahren ist. Ansonsten widerfährt Dir auch Gewalt, wenn Du am Berg vergisst die Handbremse anzuziehen und Dein Auto nach unten gegen eine Mauer losrollt.

                      @ Stefan Sasse

                      Du hast einen sehr verengten Gewaltbegriff, der IMHO der Komplexität des Phänomens nicht gerecht wird.

                      Ich würde im Gegenzug behaupten, Du folgst einen absurd ausgeweiteten Gewaltbegriff, der weder der sprachlichen Definition noch dem gesellschaftlichen Gebrauch des Wortes „Gewalt“ entspricht. Und Du tust das zwar zu einem guten Zweck, weil Du auf ein Problem aufmerksam machen möchtest, das unbestritten groß, ungelöst und wichtig ist und Du dafür das Problem aus rhetorischen Gründen maximalst aufblasen willst. Aber der Sache tust Du damit keinen Gefallen. Es ist so, wie wenn man bei jeder kleinen Ungerechtigkeit einen Vergleich mit dem Holocaust bemüht und das Ergebnis am Ende nicht ist, dass die beklagten Kleinigkeiten als immens bedeutend empfunden werden, sondern stattdessen der Holocaust zunehmend relativiert wird und zuletzt als Bedeutungslosigkeit in einem Meer von anderen Bedeutungslosigkeiten verschwimmt. Also das Gegenteil dessen, was Du eigentlich erreichen willst.

                      Eine Problemlösung muss immer mit einer ehrlichen Analyse beginnen. Und eine Vermischung von Taten, die nichts miteinander zu tun haben und künstliche Großrechnungen von Statistiken können da nicht Teil der Strategie sein. Häusliche Gewalt mit Gewalt im öffentlichen Raum durcheinander zu werfen, als handele es sich hier um Ausprägungen der selben Sache, ist z.B. völlig unsinnig. Die Täter sind andere. Die Motive sind andere. Die Situationen, aus denen heraus es zur Gewalt kommt, sind andere. Wer weniger Gewalt will – und ich denke/hoffe, das wollen wir alle – der muss diese Dinge trennen, einzeln bewerten und Lösungen finden, die auf die jeweilige Tat passen.

                      Und Unanständigkeiten, wenn etwa im Bus ein Fahrgast der gegenüber sitzenden Frau minutenlang auf den Ausschnitt starrt, als etwas zu behandeln, was ungefähr so etwas ähnliches ist wie eine Vergewaltigung, also basierend auf dem selben Prinzip, der relativiert das Leid und die Erfahrungen der wirklichen Opfer und tut der guten Sache keinen Gefallen. Auch wenn das Anliegen, das Verhalten derer, die sich unanständig verhalten gesellschaftlich zu ächten und in schweren Fällen auch zu sanktionieren, sicher richtig ist.

                    • Stefan Sasse 27. November 2019, 06:54

                      Ich sage nicht, dass das alles das Gleiche ist. Ich sage, dass es alles mit dem Begriff Gewalt umschrieben wird. Ich verstehe deine Argumentation, aber ich bin da fundamental anderer Ansicht. Die Ausübung von Gewalt ist das Einschränken der körperlichen und seelischen Autonomie von anderen,

                    • derwaechter 27. November 2019, 09:25

                      Ralf beschreibt ja sehr gut warum dieses extrem ausgeweitete Gewaltbegriff im der Praxis problematisch ist.
                      Wenn du all das Gewalt nennen möchtest, solltest du dann nicht dennoch anderweitig wieder differenzieren?
                      Oder hältst du seine Einwände für nicht stichhaltig?

                    • Ralf 27. November 2019, 18:49

                      Die Ausübung von Gewalt ist das Einschränken der körperlichen und seelischen Autonomie von anderen

                      Wenn das die Definition von Gewalt wäre, wären Eltern, die ihrem Kind Hausarrest geben, Gewalttäter, denn sie würden die körperliche Autonomie des Kindes – in diesem Fall die Freiheit dorthin zu gehen, wo man hin will – einschränken. Wenn das die Definition von Gewalt wäre, wäre ein gehörnter Ehemann, der von seiner Ehefrau verlangt sich zeitnah für oder gegen die Beziehung zu entscheiden, ein Gewalttäter, denn er würde die seelische Autonomie der Ehefrau – in diesem Fall die Freiheit eine emotionale Beziehung mit mehreren Partnern gleichzeitig zu führen – einschränken. Wir werden uns also hoffentlich schnell darauf verständigen können, dass Deine Definition von Gewalt, auch mit gutem Willen betrachtet, mindestens arg unkomplett ist.

                      Tatsächlich wird unter dem Begriff Gewalt im täglichen Sprachgebrauch fast immer physische Gewalt verstanden. Also ein Akt, in dem eine körperliche Verletzung zugefügt wird. Das kann ein Schlag sein, ein Messerstich oder ein Tritt. Außerdem ist Gewalt grundsätzlich extrem negativ konnotiert. Dem Begriff ist folglich ein böses Motiv implizit. Niemand wird einen Chirurgen, der einen Patienten im Rahmen einer Operation aufschneidet, als gewalttätig beschreiben, obwohl er dem Patienten ganz erhebliche physische Verletzungen zufügt.

                      Seltener verwendet man den Begriff „Gewalt“ für psychische Gewalt. Aufgrund der extrem negativen Konnotation des Terminus, ist eine Verwendung in diesem Zusammenhang nur sinnvoll, wenn wirklich schwere und schwerste seelische Verletzungen zugefügt werden. Eine Schwiegertochter, die von der Familie Jahrzehnte lang drangsaliert, gedemütigt, herabgesetzt wird. Extreme Formen von sich über einen langen Zeitraum hinziehendem Mobbing. Auch die Ehefrau, die von ihrem eifersüchtigen Mann viele Jahre lang isoliert, unter Druck gesetzt und auf Schritt und Tritt kontrolliert wird. Für all diese Fälle wäre der Begriff psychische Gewalt wohl angemessen.

                      Aber ein Bauarbeiter, der einer Passantin hinterherpfeift, fügt keine schweren seelischen Verletzungen zu. Ein Fahrgast im Bus, der der Frau gegenüber auf den Ausschnitt starrt, fügt keine schweren seelischen Verletzungen zu. Ja, hier wäre sensibleres Verhalten angemessen. Ja, hier wäre gerne ein Stück Anstand gesehen. Wer solches Verhalten beobachtet, ist eingeladen den Mund aufzumachen und etwas zu sagen. Aber gleichzeitig bitte die Kirche im Dorf lassen. Nicht jedes Charakterschwein ist ein Gewalttäter. Nicht jeder Akt von Belästigung ist eine Gewalttat.

                    • Stefan Sasse 28. November 2019, 09:58

                      Was Hausarrest angeht: Ja, das ist Gewalt. (siehe Fundstück 9, http://www.deliberationdaily.de/2018/10/noten-fuer-den-luegenden-senat-das-internet-schaemt-sich-und-elternzeit-aendert-mediale-berichterstattung-vermischtes-21-10-2018/). Das mit der Ehefrau nicht, weil zu einer Beziehung zwei gleichberechtigte Partner gehören.

                      Und nein, auf den Ausschnitt starren ist keine Gewalt. Aber ich will sie auch nicht so verengt sehen wie du. Bin aber unglücklich mit den Ambivalenzen und Konnotationen.

                    • Erwin Gabriel 28. November 2019, 19:28

                      Ralf 26. November 2019, 20:32

                      Und nur weil das Endergebnis ist, dass Dein Auto eine Beule hat, heißt das nicht, dass Dir Gewalt widerfahren ist.

                      Doch, genau das bedeutet es, wenn sich jemand aus Dummheit, Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit oder gezieltes Agieren so verhält, dass mein Auto eine Beule hat.

                      Die unberechtigte Nutzung eines Behinderten-Parkplatzes ist in dem Moment Gewalt, wo ein Mensch mit Behinderung dort parken möchte, aber nicht kann. Wenn Dein Chef Dich mit subtilen Drohungen zu unbezahlter Mehrarbeit zwingt, ist das Gewalt. Wenn Du einer Frau offensiv auf den Busen starrst oder ein kleines Kind anschreist, ist das Gewalt.

                      Aber wenn Dir ein anderes Wort lieber ist, nimm halt das.

                      @ Stefan Sasse 27. November 2019, 06:54

                      Ich sage nicht, dass das alles das Gleiche ist. Ich sage, dass es alles mit dem Begriff Gewalt umschrieben wird. Ich verstehe deine Argumentation, aber ich bin da fundamental anderer Ansicht. Die Ausübung von Gewalt ist das Einschränken der körperlichen und seelischen Autonomie von anderen.

                      Da bin ich ganz Deiner Meinung.

                    • Stefan Sasse 28. November 2019, 21:54

                      Das passiert in letzter Zeit öfter. Was ist bei uns denn los? 😀

                    • Erwin Gabriel 29. November 2019, 11:49

                      @ Stefan Sasse 28. November 2019, 21:54

                      Das passiert in letzter Zeit öfter. Was ist bei uns denn los?

                      Ich bin immer noch gegen unbegrenzte „Flüchtlings“-„Rettung“, eine überbordende Ausweitung von Sozialleistungen, ausufernde Staatsschulden ohne Notwendigkeit, zu hohe Steuerlast, sich ausweitende Bürokratie etc. Die Themen werden schon wiederkommen, wo wir uns in die Flicken kriegen. 🙂

                      Aber bei vier Töchtern bin ich vielleicht stärker sensibilisiert, als ich es bei vier Söhnen geworden wäre.

                    • Stefan Sasse 29. November 2019, 12:42

                      Ja, persönlich Erfahrung macht wahnsinnig viel aus. Genießen wir den Burgfrieden. 🙂

                    • Ralf 30. November 2019, 22:56

                      Die unberechtigte Nutzung eines Behinderten-Parkplatzes ist in dem Moment Gewalt, wo ein Mensch mit Behinderung dort parken möchte, aber nicht kann. Wenn Dein Chef Dich mit subtilen Drohungen zu unbezahlter Mehrarbeit zwingt, ist das Gewalt. Wenn Du einer Frau offensiv auf den Busen starrst oder ein kleines Kind anschreist, ist das Gewalt.

                      Aber wenn Dir ein anderes Wort lieber ist, nimm halt das.

                      Klar. Ich mach mal weiter:

                      Wenn der Nachbar nicht grüßt, ist das Gewalt. Wenn Dir der Adventskranz vom Tisch rutscht, ist das Gewalt. Wenn das Auto nicht anspringt, ist das Gewalt.

                      Darauf können wir uns gerne einigen. Das einzige Problem, das Stefan, Du und ich jetzt mit gleich großen Anteilen produziert haben, ist dass wir kein Wort mehr haben, das der Wörterbuchdefinition des Begriffs „Gewalt“ entspricht. Naja, wir haben sogar noch ein zweites Problem geschaffen: Der Begriff „Gewalt“ ist jetzt völlig wertlos, heißt per se alles und ist damit maximal verniedlicht. Der nächste, der klagt ihm sei Gewalt widerfahren, wird ausgelacht. Schließlich ist jedem schon mal der Adventskranz vom Tisch gerutscht …

              • Martin 26. November 2019, 15:08

                Wie heißt das Spiel? Statistik-Bingo?
                Jeder sucht sich selektiv eine Teilstatistik, nur um auf gar keinen Fall eine Aussage über die Grundgesamtheit machen zu müssen?
                Moment, ich schau mal, ob ich das auch schaffe…äh…ah:

                Zeile 605:
                Mord, Totschlag und Tötung auf Verlangen:
                Männlich: 359
                Weiblich: 340

                Mhh, zu geringer Unterschied. Gib mir bitte noch einen Versuch…da:

                Zeile 398:
                Gefährliche und schwere Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen:
                Männlich: 56.535
                Weiblich: 10.911

                Und das sagt uns genau jetzt was?

                Es ging um Gewalt im Gesamten und im öffentlichen Raum (wie z.B. auf „Straßen, Wegen oder Plätzen“). Dankenswerterweise gibt uns die von Dir verlinkte Tabelle letzendlich auch darüber Auskunft:
                Opfer von Straftaten insgesamt:
                Männlich: 566.963
                Weiblich: 390.732

                Laut Statistik ist die Wahrscheinlichkeit für eine Frau in Deutschland Opfer einer Gewalttat zu werden geringer, als bei einem Mann. Und kann mir jemand sagen, wann wir einen „Internationale Tag zur Beseitigung von Gewalt gegen Männer“ begehen?

                Statt dessen werden hier die Opfer von Gewalt verhöhnt, wenn sie das falsche Geschlecht haben, indem sie sich anhören müssen, dass sie sich doch bitte so verhalten sollen, dass sich Menschen mit dem richtigen Geschlecht nicht vor ihnen fürchten.

                Aber ruhig weitermachen! Wen interessieren schon die Gefühle (oder die körperliche Unversehrtheit) von Untermensc…äh…Männern!

                • Marc 26. November 2019, 16:35

                  Sie Opfer, sie haben mein vollstes Mitgefühl.

                  • Matin 26. November 2019, 18:26

                    Oh, was ist denn passiert? Argumente ausgegangen? Schon blöd, wenn die Realität sich nicht an die eigenen Vorurteile hält.

                    Und danke für Ihre Beispiel von Männerfeindlichkeit.

                    Für Rechte muss es sehr unangenehm sein, wenn traditionelle Geschlechterrollen aufgebrochen werden und Männer eben nicht mehr, wie erwartet, die Zähne zusammenbeißen und ihre Gefühle und Sorgen in sich hineinfressen.

                    Willkommen im 21. Jahrhundert.

                    • Marc 26. November 2019, 21:04

                      Opfer mit ihrem ständigen Mimimi gehören für mich nicht zur Kategorie Mann, daher bin ich nicht männerfeindlich.

                    • derwaechter 27. November 2019, 09:29

                      Sich über schwere Gewaltverbrechen zu beklagen ist Mimimi? Belästigung mit eben diesen auf eine Stufe zu stellen ist dann was?

                    • Marc 27. November 2019, 10:01

                      @derwaechter

                      Der Artikel handelt über Gewalt und Angst von Frauen. @martin sagt: Mimimi, aber die armen, armen Männer sind doch häufiger Opfer *heul* *winsel* *jammer*.

                      Jetzt verstanden???

                    • derwaechter 27. November 2019, 11:02

                      Ehrlich gesagt nicht.
                      Martin hat, auf zugegebenermassen komische Art, nach Quellen für Behauptungen gefragt, die nicht er aufgestellt hat.
                      Das hast das versucht und dabei Statistiken verlinkt die bei genauer Durchsicht genau das Gegenteil belegen und bist dann ausfallend geworden.

                    • Marc 27. November 2019, 12:05

                      Das Thema war aber nicht Mord und Totschlag, das v.a. von Männern an Männern verübt wird, sondern sexualisierte Gewalt, die von Männern gegenüber Frauen ausgeübt wird.

                      Du und Martin dürft euch gerne als Opfer gerieren, das hat nur nichts mit dem Thema zu tun, ist Mimimi und erzeugt bei mir mein vollstes Mitleid.

                    • Stefan Sasse 27. November 2019, 17:22

                      Exakt.

                    • derwaechter 27. November 2019, 13:48

                      Du lebst aber auch in Deiner eigenen Welt, oder?

                      Dass ich mich als „Opfer gerieren“ würde findet ausschließlich in deinem Kopf statt.

                      Das Thema war auch nicht sexualisierte Gewalt. Davon ist im Artikel nicht ein mal die Rede. Der Artikel thematisiert Frauen und „Gewalt im öffentlichen Raum und die Angst davor“ und das diese i.d.R. von Männern ausgeht.

                      Sexualisierte Gewalt ist Dein Thema.

                      Weiter schreibst Du: „Das Thema war aber nicht Mord und Totschlag, das v.a. von Männern an Männern verübt wird“
                      Wenige Abschnitte darüber zitiert Martin jedoch die von Dir verlinkte Statistik:
                      „Zeile 605:
                      Mord, Totschlag und Tötung auf Verlangen:
                      Männlich: 359
                      Weiblich: 340“
                      und bemerkt zu Recht, dass der Unterschied gering sei.

                      Deine Definition von „v.a.“ unterscheidet sich vielleicht von der meinen.

                      Und nur so nebenbei. Unter Mordopfern bilden sogar Frauen die Mehrzahl!

                      Eine wirklich krasse Diskrepanz (fast 1:6) zwischen den Geschlechtern gibt es übrigens bei „Gefährliche und schwere Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen“ also Gewalt in der Öffentlichkeit.
                      Aber auch das nur am Rande. Den darum geht es ja eigentlich nicht…

                    • Marc 27. November 2019, 14:55

                      Du lebst aber auch in Deiner eigenen Welt, oder?
                      Nein, ich erwarte nur leider immer etwas zu viel an Lesekompetenz des Gegenübers.

                      Dass ich mich als „Opfer gerieren“ würde findet ausschließlich in deinem Kopf statt.

                      Wenn von Dir und Martin Frauen das Opfersein abgesprochen wird und stets davon gesprochen wird, das eigentliche Opfer seien Männer, wer lebt dann in welcher Welt?

                      Der Artikel thematisiert Frauen und „Gewalt im öffentlichen Raum und die Angst davor“ und das diese i.d.R. von Männern ausgeht.

                      Sexualisierte Gewalt ist Dein Thema.

                      Gewalt von Männern an Frauen ist nahezu ausschließlich sexualiserte Gewalt. Zwischen Männern sehr wahrscheinlich auch, wenn man die Beglücktheit der Tat betrachtet.

                      Eine wirklich krasse Diskrepanz (fast 1:6) zwischen den Geschlechtern gibt es übrigens bei „Gefährliche und schwere Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen“ also Gewalt in der Öffentlichkeit.

                      Jau, das betrifft v.a. Fussball-Hools. Keine Angst, wenn die Feministen auch diese Bastion erobert haben, fällt die Diskrepanz ganz schnell in sich zusammen.

                    • derwaechter 27. November 2019, 15:07

                      „Wenn von Dir (…) Frauen das Opfersein abgesprochen wird und stets davon gesprochen wird, das eigentliche Opfer seien Männer, wer lebt dann in welcher Welt?“

                      Und du wirfst mir mangelnde Lesekompetenz vor?
                      Ich bin raus

                    • Marc 27. November 2019, 16:12

                      @derwaechter 27. November 2019, 11:02
                      [..]
                      Das hast das versucht und dabei Statistiken verlinkt die bei genauer Durchsicht genau das Gegenteil* belegen und bist dann ausfallend geworden.

                      * Gegenteil = Nicht Frauen sind Opfer, sondern Männer.

                    • derwaechter 27. November 2019, 20:59

                      Ist das jetzt Blödsinn oder Boshaftigkeit?
                      Ausgangspunkt:
                      „Also bitte zeige mir Statistiken, die belegen, dass Frauen allgemein und im öffentlichen Raum häufiger als Männer Opfer von Gewalt werden.“

                      Gegenteil von Häufiger ist seltener.

                      Aber entweder weisst Du das selber und diskutierst einfach unredlich oder du verstehst es wirklich nicht.
                      So oder so macht eine weitere Diskussion auf dem Niveau keinen Sinn.

                    • Ralf 27. November 2019, 21:11

                      Irgendwie liefert der Kommentarteil dieses Artikels immer mehr Anschauungsmaterial dafür wie die gemäßigte Mitte in Diskussionen zwischen Trollen von links und von rechts zerrieben wird. Wer die Polarisierungsprozesse in unserer Gesellschaft verstehen will und sich noch wundert, wie es kommt, dass gesittete Debatten im Netz wieder und wieder im Keim erstickt werden, wird hier fündig.

                      Herzlichen Glückwunsch!

                    • derwaechter 27. November 2019, 21:23

                      Ja, da ist leider was dran

                    • Marc 27. November 2019, 23:19

                      Ich beziehe mich auf den Artikel, ihr baut den Strohmann mit dem Opfermythos Mann auf, der nichts mit dem Thema zu tun hat. Aber damit ihr endlich Ruhe gebt: Ja, in der Tat ist der Mann häufiger Opfer, vor allem bei anspruchsvollen Diskussionen.

                • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:23

                  Du hast hier angefangen, nach Statistiken zu schreien, also tu nicht so scheinheilig. Dass man dir überhaupt was rausgesucht hat anstatt dich auf eine Suchmaschine zu verweisen ist echt freundlich gewesen. Kannst du ja auch selbst.

                  • Matin 26. November 2019, 18:36

                    Wieso scheinheilig? Die PKS war mir bekannt. Deswegen wusste ich, dass Frauen weniger häufig von Gewalt betroffen sind als Männer.

                    Deswegen war ich neugierig, welche anderen Statistiken das Gegenteil behaupten würden.

                    Ergebnis: Gar keine. Statt dessen wurde versucht, mit Teilmengen zu täuschen.

                    Fällt es euch hier wirklich so schwer Empathie für Gewaltopfer zu empfinden, wenn diese männlich sind?

                    • Marc 27. November 2019, 13:16

                      Sagte es schon mehrmals: mein vollstes Mitleid!

                • Erwin Gabriel 26. November 2019, 20:01

                  @ Martin 26. November 2019, 15:08

                  Jeder sucht sich selektiv eine Teilstatistik, nur um auf gar keinen Fall eine Aussage über die Grundgesamtheit machen zu müssen?

                  Sind das Opfer-Statistiken?

                  Wer sind die Täter?

                  • derwaechter 27. November 2019, 09:30

                    Ja.
                    Darum wird keine Aussage getroffen

        • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:11

          Menschenverachtend?!

          • Martin 26. November 2019, 21:02

            Ja, auch Männer sind Menschen 🙂

            Wenn in diesem Artikel Männern so grundlegend menschliche Eigenschaften abgesprochen werden wie Empathie, Mitgefühl und Einfühlungsvermögen, die sie erst erlernen müssten; wenn gesagt wird, Männer würden nicht lernen, wie man sich draußen bewegt (natürlich auf allen Vieren, mit der Keule im Maul) und sie sollten lernen, keine Gefahr zu sein, dann wird hier ziemlich direkt versucht, Menschen männlichen Geschlechts zu entmenschlichen.

            Statt dass jene Personen, die wegen solcher und ähnlicher Medienbeiträge eine völlig irrationale Angst mit sich herumtragen, ihre Vorurteile gegenüber Männern hinterfragen, soll statt dessen jene Gruppe, welche viel eher Grund hätte, sich in der Öffentlichkeit zu fürchten (und Hilfe zu erhalten), die Straßenseite wechseln, demütig den Kopf senken und zusätzlichen Abstand wahren.

            Wie würdest Du einen solchen Text charakterisieren, der von der Angst „Weißer“ vor „Farbigen“ spricht und von diesen verlangt, sie sollten doch aus Rücksicht vor dieser Angst, jenen Platz machen oder dem Kopf vor ihnen senken und ihnen nicht in die Augen blicken?

            • Erwin Gabriel 29. November 2019, 12:00

              @ Martin 26. November 2019, 21:02

              Wenn in diesem Artikel Männern so grundlegend menschliche Eigenschaften abgesprochen werden wie Empathie, Mitgefühl und Einfühlungsvermögen, die sie erst erlernen müssten; wenn gesagt wird, Männer würden nicht lernen, wie man sich draußen bewegt (natürlich auf allen Vieren, mit der Keule im Maul) und sie sollten lernen, keine Gefahr zu sein, dann wird hier ziemlich direkt versucht, Menschen männlichen Geschlechts zu entmenschlichen.

              Da missverstehst Du wahrscheinlich etwas. Niemandem wird etwas abgesprochen.

              Als Mann ist man sich der Situation üblicherweise nicht bewusst, in der sich Frauen bewegen (gilt umgekehrt ja genauso). Es soll nur versucht werden, das Bewusstsein dafür zu schärfen, wie bestimmte für Männer normale Verhaltensweisen auf Frauen wirken, so dass man sich vielleicht etwas mehr so verhält, dass keine Ängste ausgelöst werden.

              Ich kann mir beispielsweise auch nicht vorstellen, wie mein Konsumverhalten auf Leute wirkt, die gezwungen sind, unter Brücken oder in Hauseingängen zu schlafen.

              Nichts von dem, was hier geschrieben wurde, zielt auch Dich persönlich, oder ist ein direkter, pauschaler Vorwurf gegen Männer, sich absichtlich bedrohlich zu verhalten.

              Es geht doch nicht darum, Dir zu sagen, dass Du Dich falsch verhältst, sondern darum, Dir zu erklären, wie ein von Dir als ganz normal empfundenes Verhalten in bestimmten Situationen auf andere wirken könnte.

  • derwaechter 26. November 2019, 09:15

    „für Männer sind Männer die größte Gefahr im öffentlichen Raum“
    Eben, Mann ist nicht gleich Mann.

    Ich denke die meisten Tipps (abgesehen vielleicht von sei ein „Ally“) sind gut gemeint, ändern aber wenig am Problem. Denn die Männer, die so etwas lesen und dann ggf ihre Verhaltensweisen wie vom Autor gefordert ändern, sind doch überhaupt nicht die potentiellen Täter.

    Man erreicht höchsten eine etwas höhere gefühlte Sicherheit, weil diejenigen die kein Bedrohung sind noch weniger bedrohlich wirken. An der tatsächlichen Sicherheit ändert sich aber gar nichts.

    • TBeermann 26. November 2019, 10:28

      Genau darum geht es doch in diesem Text.

      Die Männer, die keine Bedrohung sind und sein wollen, sollen das durch ihr Auftreten zeigen, damit sich Frauen nach Möglichkeit seltener bedroht fühlen.

      • derwaechter 26. November 2019, 14:13

        Ja eben. Sie sind aber dadurch nicht seltener Bedroht. Das Gefühl trügt gewissermaßen.
        Das ist ja auch nicht verkehrt, aber m.E. ist doch die tatsächliche Gewalt (um die es im Artikel auch geht, „Aber es gibt auch Gewalt im öffentlichen Raum und die Angst davor.“) viel wichtiger.

        • TBeermann 26. November 2019, 20:04

          Wenn viele Frauen sich aber sehr viel öfter bedroht fühlen, als sie tatsächlich bedroht sind, wäre es doch auch schon ein Gewinn an Lebensqualität, sich seltener bedroht zu fühlen.

    • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:13

      Da liegst du falsch, das ändert viel am Problem. Denn die Täter verstecken sich in der Masse. Wenn diese Deckung wegkommt, ändert sich alles.

      • derwaechter 26. November 2019, 19:50

        Der potentielle Übeltäter der Nachts hinter einer Frau herläuft (Beispiel aus dem Text) versteckt sich in der Masse?
        Und diese Masse verschwindet, wenn alle Männer nachts die Strassenseite wechseln sobald eine Frau da ist? Weil dann quasi nur noch Vergewaltiger schnurstracks weiterlaufen sind Frauen sicherer?

        Sorry aber das ist gelinde gesagt naiv.

        Männer die dermassen sensibilisiert sind, dass sie einen Artikel wie den obigen lesen und entsprechend ihr Verhalten anpassen waren von vorneherein nicht Teil des Problems. Allerhöchstens ein sehr unbedeutender Teil.
        Daher ist das alles nett gemeint, ändert aber m.E. so gut wie nichts.

        • Stefan Sasse 26. November 2019, 20:01

          Nein, sorry. Erstens ist das an den Haaren herbeigezogen vom Beispiel her und zweitens ist die dunkle Gasse nicht das Problem, sondern ein dummes Klischee, das mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.

          • derwaechter 27. November 2019, 09:37

            Das Beispiel ist bewusst aus Deinem Artikel gewählt (hatte ich sogar dazu geschrieben) um genau das zu zeigen, was du mir jetzt vorwirfst.

      • Ralf 26. November 2019, 20:58

        Denn die Täter verstecken sich in der Masse. Wenn diese Deckung wegkommt, ändert sich alles.

        Sorry, das ist ziemlicher Unsinn.

        Für den einen Komplex, was Gewalt gegen Frauen angeht, nämlich dem Komplex der häuslichen Gewalt, ist das Statement, dass sich die Täter in der Masse verstecken offensichtlich Quatsch. Die Täter verstecken sich vielmehr hinter ihren eigenen vier Wänden und draussen ahnt keiner, wie es drinnen zugeht. Der Komplex der häuslichen Gewalt dürfte der mit weitem, weitem Abstand zahlenmäßig gewichtigste Komplex von wirklicher Gewalt gegen Frauen sein.

        Bei Gewalt im öffentlichen Raum sind hingegen möglicherweise Passanten zugegen, aber davon, dass das Verhalten der Täter in der Masse toleriert und bejaht wird, und dass dem Täter deshalb Deckung gegeben wird, davon kann überhaupt keine Rede sein. Ein Mann, der auf offener Straße seine Freundin zusammenschlägt, wird sicherlich keinen Zuspruch ernten. Nicht jeder Zuschauer wird da dazwischen gehen. Aber wohl eher aus Angst selber in den Konflikt zu geraten, als weil man die Tat unterstützt. Auch Vergewaltigern gibt niemand Deckung. Im Gegenteil. Es wird laufend nach höheren Strafen gerufen. Sogar Rufe nach der Todesstrafe werden im Volk laut, wenn spektakuläre Fälle Nachrichten machen.

        Aber selbst die eher kleineren Unanständigkeiten, die hier in den Kommentaren zu Gewalt hochstilisiert werden, finden keinerlei Unterstützung in der Gesellschaft. Weder im männlichen noch im weiblichen Teil. Oder meint hier irgendwer, das gemeine Volk fände das akzeptabel, wenn ein Besoffener einer Passantin „geile Fotze“ hinterherruft? Oder was denkt die Masse des deutschen Volkes über Täter, die Frauen heimlich unter den Rock photographieren? Selbst über den pfeifenden Bauarbeiter werden die meisten Passanten echauffiert und peinlich berührt den Kopf schütteln. Von Deckung geben kann überhaupt keine Rede sein.

        • Stefan Sasse 27. November 2019, 06:57

          Selbstverständlich verstecke die sich in der Masse, weil nicht darüber geredet wird. Häusliche Gewalt unterlag bis vor Kurzem einer furchtbaren Schweigespirale. Gleiches gilt für sexuelle Belästigung u.Ä. Denk mal an die ganzen #Metoo-Geschichten: Es gab in jedem Fall dutzende von Mitwissern, die alle nichts sagten und es in viel zu vielen Fällen als normal oder unabänderlich wegredeten. Erst durch das offene Angehen wurde diese Deckung genommen, und das ermöglichte eine Flut von Bekenntnissen und Anschuldigungen und die dringend benötigten Konsequenzen. Diese Deckung muss weg.

  • cimourdain 26. November 2019, 18:13

    Ich fürchte, die im ersten Absatz aufgestellte Prämisse stellt sehr gut dar, wie wenig konstruktiv die öffentliche Wahrnehmung das Thema Sicherheit angeht. Einerseits haben wir die sehr reale und mit monströs hohen Opferzahlen versehene Gewalt in (toxischen) Beziehungen, die nicht interessiert. Zum anderen gibt es die Gefahr, die von Fremden im öffentlichen Raum ausgeht. Diese ist klar seit den 90ern, als die ersten Frauenparkplätze eingerichtet wurden deutlich zurückgegangen, aber die Unsicherheit in Angsträumen ist geblieben. Wie sehr die abstrakte Unsicherheit, die konkrete Furcht gegenüber der erlebten Gewalterfahrung auseinandergehen ( gerade bei sexueller Gewalt), zeigt der Viktimisierungssurvey des BKA 2017. Das liegt zum einen natürlich an sensationsgieriger Berichterstattung (gerne auch mit fremdenfeindlichen Unterton). Das Durcheinanderwerfen von sexueller Gewalt mit sexueller Belästigung bestärkt diese nur noch. Zum anderen ist meiner Meinung nach gerade dieses Pflegen der Angst eine psychologische Falle. Nehmen wir mal an, das im Artikel angesprochene bewusste nichtbedrohliche Verhalten von Männern ( z.B. Abstand am Bahnhof ) wird teilweise eingehalten. Dann würde jemand, der sich nicht so verhält, noch stärker als konkrete Bedrohung wahrgenommen und so perpetuiert sich das Bedrohungsgefühl trotz aller Bemühungen.

    • Stefan Sasse 26. November 2019, 18:25

      Ich bin nicht sicher dass ich verstehe worauf du rauswillst, kannst du das anders formulieren?

  • cimourdain 27. November 2019, 11:52

    Mein Ansatz ist der psychologische. Das Problem ist doch weniger die vorhandene Gewalt gegen Frauen (natürlich ist jeder Fall einer zu viel), sondern die Tatsache, dass die schiere Angst vor dieser Bedrohung die Frauen in diesem Maße beeinträchtigt. Wie ein anderer hier geschrieben hat, ist das Risiko für Männer, einer Gewalttat zum Opfer zu fallen, sogar höher (Polizeistatistik), aber die beeinträchtigen sich deswegen nicht ihr eigenes Leben. Nur Frauen wird das eingeredet, was in der Angsttherapie als Vermeidungsstrategien bekannt ist (Keine dunklen Orte, Abstand zu fremden Männern), womit sie in eine gewisse ‚erlernte Hilflosigkeit‘ gedrängt werden und sich nur noch unsicherer fühlen. Gerade sexuelle Belästigung nutzt diese Unsicherheit perfide aus, die dafür sorgt, dass sich die Frau nicht wehrt ‚um schlimmeres zu verhindern‘.
    Gegen diese Angst hilft in meinen Augen nur eines: Anstelle diesen Angst- und Vermeidungsstrategien weiter Vorschub zu leisten, muss das Bewusstsein gefördert werden, wie gering das reale Gewaltrisiko im öffentlichen Raum hierzulande ist und dass die meisten Männer und Frauen Belästigung für abstoßend halten. Sie sind damit potentielle ‚Allies‘ -auch wenn sie sich nicht durch Verhalten aktiv anbieten- und müssen nur aktiviert werden, am besten durch konkrete Ansprache ‚Sie in der roten Jacke, könne Sie sich hersetzen. Mein Gegenüber wird zudringlich‘.
    Kleiner Nachtrag: Der Schlüsselbund zwischen den Fingern ist zur Selbstverteidigung imho problematisch. Wirkung zeigt er nur im Gesicht/Hals und die Gefahr, die eigene Hand zu verletzen, ist beträchtlich. Besser ist z.B. ein stabiler Stift.

    • Stefan Sasse 27. November 2019, 17:22

      Ich bin sicher, dein Stift-Hinweis wird bei Frauen echt erhöhtes Sicherheitsgefühl bringen.

      • cimourdain 27. November 2019, 18:10

        Sorry, damit hast du natürlich recht. Da habe ich mein eigenes Argument voll unterlaufen. Aber zumindest demonstriert diese Fehlleistung, zu welchen Sumpfblüten die Gedanken kommen, wenn man seinen Blick ständig auf das schlimmstemögliche Szenario richtet.

    • Ariane 28. November 2019, 13:06

      muss das Bewusstsein gefördert werden, wie gering das reale Gewaltrisiko im öffentlichen Raum hierzulande ist und dass die meisten Männer und Frauen Belästigung für abstoßend halten

      Ich finde das Argument nicht ganz falsch, aber zu kurz gesprungen. Alle Menschen schützen sich ja ständig vor etwaigen Gefahren, die höchstwahrscheinlich nicht eintreffen.
      Alle schließen die Haustür ab, wenn sie gehen oder gucken nach links und rechts, bevor sie die Straße überqueren. Oder bringen ihren Kindern bei, nicht mit Fremden mitzulaufen, obwohl Kindesentführungen von völlig Fremden selten sind.
      Man selbst hat halt nur die Möglichkeit sein eigenes Tun zu beeinflussen. Ist ja schön, wenn es eher unwahrscheinlich ist, dass mir jemand was ins Glas schüttet. Im Zweifel bewache ich es natürlich lieber, bevor ich zugedröhnt und vergewaltigt in der Ecke liege.

      • cimourdain 28. November 2019, 18:00

        Danke für dein ‚weibliches‘ Feedback.Es ist immer etwas komisch, nur unter Männern zu diskutieren wovor sich Frauen fürchten sollen. Gerade am Thema K.O.-Tropfen kann man die Aspekte, die mir in dem Zusammenhang wichtig sind, durchdeklinieren: Was der Unterschied zwischen Vorsicht (Das Glas nicht einfach stehen lassen; gehen, wenn man sich seltsam fühlt) und Angst ( Das Glas ständig fest umklammern, halbvoll zurückgehen lassen ) ist. Wie einfach und sinnvoll es ist, andere als „Ally“ zu rekrutieren „Können Sie bitte auf mein Glas aufpassen, während ich draußen bin“. Und dass von Bekannten eine höheres Risiko ausgeht („date-rape-drug“), als von Wildfremden.

  • Marc 28. November 2019, 08:10

    Opfermythos Mann

    Die Kriminalstatistik isr eindeutig, der Mann wird häufiger zum Gewaltopfer. Warum bezeichne ich diesen Fakt als Mythos? Ganz einfach, weil der Begriff Opfer einen zufälligen und ungewollten Akt impliziert. Doch das ist nicht immer der Fall. Wenn junge Männer im Rudel pöbelnd durch die Stadt oder zum Fussballstadion ziehen, können sie sehr leicht Opfer einer Gewalttat werden, aber zufällig und unschuldig sind sie an der Situation nicht. Oder Kriminelle, die Gewaltopfer werden, sind auch schwerlich als unschuldig zu bezeichnen.

    Ich drücke es jetzt bewusst polemisch aus: Wenn besoffene Männerhorden prügelnd und belästigend durch den öffentlichen Raum streifen, schreien die Männer, was für arme Opfer das sind. Dabei kann jeder Idiot sehen, dass es die Täter sind.

    Ich habe das nur geschrieben, damit die ganzen Opfermänner hier im Thread wissen, das sie sich mein vollstes Mitleid redlich verdient haben.

    • Stefan Sasse 28. November 2019, 10:02

      Sei vorsichtig, dass du ein deiner begründeten Zurückweisung seines Bullshits nicht den Fehler machst, Männer als Opfer zu relativieren. Tatsächlich sind Männer sehr oft unverschuldet Opfer von Gewalt. Toxische Maskulinität und das Patriarchat schaden allen, das haben Ariane und ich hier schon oft genug thematisiert.

      • Marc 28. November 2019, 11:12

        Ja, darauf hat ja auch @derwaechter zurecht hingewiesen. An der reinen Häufigkeit in der Kriminalstatistik kann man diese Frage nicht beantworten. Wer sucht aktiv die Gefahr und wird auch mal Opfer und wer ist ein zufälliges und unschuldiges Opfer.

  • derwaechter 28. November 2019, 09:46

    1. Warum bist Du dermassen auf Krawall aus?
    2. Warum bringst du nicht sofort dieses erhellende Argument sondern kommst erst mit selektiven Statistiken und persönlichen Angriffen?

    Aus persönlicher Erfahrung würde ich sagen, dass die Kategorie „Mann“ bei Opfern von Gewalt grob zwei Kategorien enthält. Solche die sozusagen gewaltaffin sind und mal Opfer und mal Täter werden (dein Beispiel). Und solche die unschuldig zu Opfern werden. Letzteres ist (wieder persönliche Erfahrung) so selten nicht. Ich denke an dinge wie Raub, Angriffe wegen „falschem“ Aussehen (ich hatte als Jugendlicher lange Haare und kann ein Lied davon singen) oder schlicht anrempeln, beschimpfen, schlagen ohne ersichtlichen Grund.

    Ich denke dass Martin solche Fälle im Kopf hat. Und da hat er, trotz seiner übertrieben Rethorik, durchaus einen Punkt.
    Diese „echten“ Opfer werden aufgrund alter Rollenbilder oft nicht erst genommen (Zitat von dir“Opfer mit ihrem ständigen Mimimi gehören für mich nicht zur Kategorie Mann“) oder stehen sich selbst im Weg.

    Die persönlichen Folgen sind aber oft ebenso traumatisch wie für Frauen.
    Siehe z.B. hier
    https://weisser-ring.de/praevention/tipps/gewalt-gegen-maenner

    Daher halte ich diese Fixierung auf das Geschlecht der Opfer wie bereits zu Anfang gesagt für wenig hilfreich.

    • Marc 28. November 2019, 10:33

      1. Warum bist Du dermassen auf Krawall aus?

      Weil ich meinen Spaß haben will 🙂 Okay, allergisch habe ich auf den Standpunkt reagiert, die offensichtliche und in der Statistik nachweisbaren Gewalt gegen Frauen mit anderen Fällen gegen zurechnen und zu relativieren.

      2. Warum bringst du nicht sofort dieses erhellende Argument sondern kommst erst mit selektiven Statistiken und persönlichen Angriffen?

      Weil ich aus meinem Erfahrungshorizont dachte, es wäre common sense. Die Statistiken sagen das ja auch. Die zusätzlichen Fälle wurden ja durch den Allgemeinheitsanspruch von Martin eingebracht. Ich musste auch erst einmal genauer in die Statistiken schauen und nach plausiblen Erklärung suchen.
      Natürlich gibt es echte Opfer unter den Männern. Darüber soll und muss man sprechen. Aber dann explizit und konkret und nicht mit der tatsächlich vorhandenen Gewalt gegen Frauen aufrechnen.

      Das mit den persönlichen Angriffen verstehe ich nicht ganz. Ich habe euch nur die Rolle zugewiesen, die ihr beansprucht: Opfer zu sein. Mir ist schon klar, dass es im Grunde eine negative Zuschreibung ist, aber die wurde doch aktiv eingefordert! Ich mit meinem Verständnis von Männlichkeit möchte kein Opfer sein, daher lehne ich sie auch ab. Dieses Unverständnis ist auch ein Grund meiner Hartnäckigkeit. Der Mann ist der Frau oftmals physisch überlegen und nutzt dies aus. Ich bin davon nicht frei, es gibt Situationen, in denen ich diese Überlegenheit auch nutze. Ich weiß auch, dass die Frau ihre Waffen so einsetzen kann, dass ich wehrlos bin. Ich kann mit meiner Täterrolle offen umgehen, sowie auch mit der Opferrolle. Ich muss nicht behaupten, dass ich in einer Tätersituation doch bitte schön als das Opfer betrachtet werden möchte. Klar, Männer in echten Opfersituationen haben es schwerer als Frauen, da ihr Umfeld diese Situation negiert.

      Ich vermute, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Erst die Vermischung mit allgemeinen Situationen hat die Diskussion unangenehm gemacht. Wenn jetzt wieder Klarheit herrscht, war es doch eine spaßige Diskussion.

      • derwaechter 28. November 2019, 11:38

        Joah, schon spassig und auch lehrreich aber auch grenzwertig.

        Ich verstehe weiterhin nicht warum Du von „Ihr“ sprichst. Vielleicht liegt da der Kern

        Ich sehe mich nicht als eine Gruppe mit Martin. Und erst recht nicht als stellvertreter für „die“ Männer. Deshalb geriere ich mich auch nicht als Opfer wenn ich auf eine Statistik mit männlichen Opfern hinweise (es ging ja gar nicht um mich) oder nehme Täter in Schutz weil sie zu meinem „Team Männer“ gehören würden.

        • Marc 28. November 2019, 12:15

          Ich hatte die Dichotomie aufgemacht, Relativierer – Nicht-Relativierer und dich entsprechend eingeordnet. Das war falsch. Die Kategorie „mal sachlich darüber reden“ war bei mir nach der Diskussion mit Martin weg.

  • Hugo 28. November 2019, 16:39

    Danke für diesen Text, vor allem für den argumentativ gut getroffenen Kern: Dass Frauen das beschriebene Verhalten früh lernen (müssen) und Männer in der Regel kaum einen Begriff davon haben, worum es hier überhaupt geht und dass der weibliche Teil der Bevölkerung mit einer latenten und dauerhaft präsenten Angst durchs Leben geht.

    Dass ein paar Gurken versuchen, daraus einen gesellschaftlichen Rückschritt zu konstruieren, gerade so als ob raumgreifendes und einschüchterndes Verhalten ein Resultat der Aufklärung wäre, wäre für sich genommen traurig, wäre aber mit dem intellektuellen Möglichkeitshorizont einer Gurke zu erklären. Dass es – natürlich – gleich in bester Bernd-Höcke-Manier gegen Geflüchtete und alle die geht, deren Haut dunkler und deren Namen in Sachsen selten sind, das zeigt, wie eng Chauvinismus und Fremdenhass zusammenhängen.

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