Jetzt also ohne Fallschirm?

0,7 – das könnte die Zahl sein, die uns an diesem Wochenende Hoffnung macht. Das Robert Koch-Institut hatte Ende der Woche gemeldet, dass die sogenannte Reproduktionsrate des Coronavirus in Deutschland unter 1 gesunken ist und sich sogar auf 0,7 zubewege. Die Reproduktionsrate gibt an, wie viele Menschen ein Infizierter neu ansteckt. Bei einer Rate von 1 für ein Infizierter im Schnitt eine weitere Person. Die Anzahl der aktiven Fälle bliebe also Stabil. Ein Grund zur Freude? Ja aber…

Eine stabile Anzahl an aktiven Fällen ist das absolute Minimalziel, das man bevorzugt vor der Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems erreichen möchte. Deutschland ist das erfreulicherweise gelungen und dabei konnte sogar ein komfortabler Puffer erreicht werden. Das wäre eine gute Nachricht, wenn wir uns entschließen würden, auf dieser Basis weiter zu arbeiten. Mehr noch, wenn die Reproduktionsrate spürbar unter 1 sinkt, wäre es früher oder später auch wieder möglich, Infektionsketten direkt nach zu verfolgen, also zu versuchen direkt nachzuvollziehen, welcher Patient sich bei welchem Patienten angesteckt hat.

Das wäre ein gigantischer Fortschritt oder noch genauer wäre es das Stadium, was man beim Auftreten eines unbekannten Erregers im Idealfall nie überschreiten möchte. Man ist in der Lage, die tatsächlich Betroffenen einzugrenzen und isolieren. Es findet keine unkontrollierte Verbreitung statt. Das wäre vermutlich auch möglich gewesen, hätte man auf die ersten Fälle auf europäischem Boden schnell und strickt reagiert. Hätten die Behörden in Österreich etwa nach den ersten Fällen in Ischgl den Skibetrieb unterbunden und nicht unkontrolliert Touristen in ihre Heimatländer ausreisen lassen, hätte man viele der frühen Infektionsherde in Mittel-, West- und Nordeuropa verhindern können. (Nicht all zu weit hinter dieser unglaublichen Dummheit kommen aber auch schon die deutsche Exekutive, die den Straßenkarneval stattfinden ließ und – welch Zufall – erst exakt am Aschermittwoch entdecken, dass etwas unternommen werden musste.) Auf diese Weise hatten wir dieses frühe Stadium bereits hinter uns gelassen, als man begann, ernsthaft tätig zu werden.

Diese Entwicklung war alles andere als einfach oder billig, sie war mit großen menschlichen und wirtschaftlichen Kosten und Einschnitten verbunden. Das würde wohl kaum jemand leugnen. Die eigentliche Frage ist, welchen Schluss wir daraus ziehen und wie wir von dort weiter vorgehen. Das Votum der Wissenschaft fällt relativ einmündig aus (zu den Ausnahmen gleich mehr). Dort geht man davon aus, dass noch mindestens vier bis acht Wochen Kontaktsperre nötig seien, um die Ausbreitung so weit einzudämmen, dass ein individuelles Tracking möglich würde und man das Leben des Großteils der Bevölkerung nicht mehr über Gebühr einschränken müsste.

In meinen Augen ergibt diese Perspektive auch Sinn. Wir haben nach rund vier Wochen strikter Einschränkungen in Plateau erreicht. Wenn man einbezieht, dass die erkannten Neuinfektionen überwiegend (wenn nicht verdachtsunabhängig getestet wird) mit einer Verzögerung von 10 Tagen (Inkubationszeit) in die Statistik einfließen (zuzüglich Meldestau durch Feiertage und vermutlich werden viele Patienten auch nicht gleich beim ersten Symptom zum Arzt gehen). Wenn wir also am 16.04. eine Reproduktionsrate von unter 1 messen, dann sind das die Ergebnisse von Infektionen rund zwei Wochen davor. Ob die Zahl der Neuinfektionen seitdem auf diesem (einigermaßen) moderaten Stand geblieben sind. Es gibt gute Gründe, nicht darauf zu hoffen.

Der wichtigste Grund sind die Befürworter der Lockerung. Dummköpfe, die alle Maßnahmen für überzogen hielten, gab es von Anfang an. Exemplarisch sei hier auf Christian Lindner verwiesen, der seine politische Bedeutungslosigkeit schön länger nur noch durch inhaltsleere Provokationen zu durchbrechen versucht und mit seinen Don Quijote-artigen Scheinattacken gegen Tabus, die er sich selbst ausgedacht hat, endgültig auf AfD-Niveau angekommen ist.

In den letzten Wochen gab es jedoch eine ganze Serie von Akteuren, von scheinbar seriös bis zu klaren populistischen Trittbrettfahrern, die Lockerungen der Maßnahmen forderten. Von der Öffnung des Einzelhandels bis zur Öffnung der Schulen war alles dabei. Besonders vorgeprescht ist dabei der NRW-Ministerpräsident Laschet, der – scheinbar gestützt von Erkenntnissen des Virologen Prof. Hendrick Streek – die frühesten und weitreichendsten Lockerungen in den Bundesländern durchsetzen will.

Über die Heinsberg-Studie und die Kommunikation darüber wurde in den letzten Tagen bereits viel geschrieben. Zum einen darüber, dass die Daten nur für einen kleinen Ort (Gangelt, nicht ganz 12.000 Einwohner) repräsentativ sind und nicht mal eine Übertragung auf den Kreis Heinsberg, geschweige denn Deutschland seriös wären. Oder, dass die vorhandenen (schweren) Fälle die regionale medizinische Infrastruktur überlastet hätte, wenn nicht das weniger betroffene Umland eingesprungen wäre. Mehr noch: Es gibt Indizien, dass das Drehbuch zu dieser PR-Kampagne längst fertig war, bevor die Ergebnisse der Forschung überhaupt feststand, inklusive Formulierungen und Fahrplan der Veröffentlichungen.

Diese Kommunikation hat bereits folgen. Viele Supermärkte haben die Hygiene- und Kontrollmaßnahmen bereits wieder zurückgefahren, in den Parks und Erholungsgebieten nehmen die Ansammlungen wieder zu. Viele Menschen meiden zwar noch größere Menschenansammlungen, treffen sich aber bereits wieder regelmäßig mit verschiedenen Menschen im kleinen Kreis. Das gute Wetter und die Feiertage verstärken diesen Effekt noch.
Weit drastischer werden sich die Schulöffnungen in den kommenden Tagen auswirken. Das ist auch schlicht logisch. Schule und Kindergarten bedeutet, Menschen aus 20-25 verschiedenen Haushalten kommen zusammen, mischen die Erreger ihrer jeweiligen Umgebungen und nehmen diesen Cocktail dann mit nach Hause. (Und das nur innerhalb einer Klasse oder Gruppe, in der Regel treffen sich ja aber auch noch Kinder aus verschiedenen Räumen auf dem Flur oder den Außengeländen).

Angela Merkel hat letzte Woche auf einer Pressekonferenz die Auswirkungen einer hohen Reproduktionsrate (und dabei sprechen wir von minimalen Erhöhungen im Zehntel-Bereich) ausführlich erläutert und damit (und dem Vergleich mit anderen Regierungschefs) international durchaus Aufsehen erregt. Selbst das ist übrigens noch vereinfacht, wenn wenn die Inkubationszeit kürzer ist, als die Zeit vom Ausbruch bis zur Genesung und insbesondere die Behandlungszeit im Krankenhaus für die schweren Fälle, steigt die Zahl der „aktiven“ Intensivfälle trotzdem weiter an. Wir brauchen also tatsächlich eine Reproduktionsrate deutlich unter 1, damit wir das Gesundheitssystem nicht an seine Grenze bringen.

Was wir im Moment tun, die Maßnahmen in dem Moment zurück zu fahren, in dem sie Wirkung zeigen (und mancher fordert das ja sogar schon länger), hat der amerikanischer Cartoonist und Klimawissenschaftler John Cook treffend mit der Idee verglichen, einen Fallschirm auf halbem Weg zu Erde abzuwerfen, weil der den Sturz nun genug abgebremst habe.

Ich gehe derzeit davon aus, dass wir schon im Verlauf der nächsten Tage leicht steigende Fallzahlen als Resultat allein des Geredes über Lockerungen und der zuletzt schlampiger umgesetzten Maßnahmen gemeldet bekommen werden. Sobald tatsächlich Lockerungen im größeren Umfang erfolgen, kann man fast sicher davon ausgehen, dass zehn bis vierzehn Tage später ein neuer Peak in der Kurve erscheinen wird.
Das alles ist zunächst mal dramatisch, weil wir hier über Menschen reden, die Gesundheit und Leben verlieren werden. (Und ich habe in den letzten Tagen mit diversen Menschen diskutiert, die das scheinbar als angemessenen Preis zu akzeptieren bereit sind, solange ihre Karriere keine Delle erleidet). Dazu kommt aber auch, dass die gesamten bisherigen Einschränkungen für die Katz waren und zukünftige Einschränkungen (bis zur Entwicklung eines Impfstoffes) eher noch drastischer ausfallen und länger andauern werden. Der kleine Vorsprung, den wir uns in den letzten vier Wochen unter immensen Anstrengungen und Kosten erarbeitet haben, wäre dahin und alles, was dafür geopfert wurde, vergebens.

Vermutlich muss man der modernen Theologie der sogenannten „Wirtschaftswissenschaften“ anhängen uns sonst wissenschaftliche Analphabet sein, um darin einen Sinn zu erkennen.

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  • Stefan Sasse 19. April 2020, 18:58

    Ich fürchte, ich muss dir leider völlig zustimmen.

  • Ralf 19. April 2020, 19:15

    Zustimmung von meiner Seite. Auch ich bin extrem besorgt. Dabei denke ich, dass es durchaus richtig ist, in kleinen Schritten die Öffnung zu wagen. Aber wenn ich sehe, wie viel und wie schnell jetzt plötzlich alles passieren soll, dann ist die sehr schwere Gefahr einer riesigen Katastrophe nicht von der Hand zu weisen. Die Unvernunft kennt bei manchem heutzutage keine Grenzen.

  • Juri Nello 19. April 2020, 21:17

    Die Zahlen sind ja auch zum Glück keine Annahmen, da alle Bürger alle zwei Wochen lang getestet werden. Das steht eisenhart fest! Das sich das alles so gut entwickelt hat, liegt vor allem daran, dass man den Buchladen um die Ecke dicht gemacht hat und sich keiner auf die Parkbank gesetzt hat. Jungs, Ihr seid spitze!

  • Michael Walther 19. April 2020, 22:58

    „Die eigentliche Frage ist, welchen Schluss wir daraus ziehen.“

    Ich ziehe den Schluss, dass es sich um statistische Aussagen handelt.
    Der Reproduktionswert kommt mit einem Fehlerintervall (mir nicht bekannt) und einem Konfindenzbereich (vermute 95%) und er kommt zeitverzögert. D.h. wir bewegen uns auf dünnem Eis. Das ‚Volk‘ wird entscheiden ob wir einbrechen oder nicht.

  • popper 19. April 2020, 23:27

    Tatsache ist, und das sagen die neuesten Zahlen des RKI, dass die Reproduktionsrate seit dem 23.03.2020, also vor dem Lockdown, bereits und das bis heute (also fast einen Monat) unter 1 war und jetzt sogar auf 0,7 gesunken ist. Die Kanzlerin dozierte in der Pressekonferenz noch darüber, dass wir die 1 erst noch erreichen müssten und was es bedeuten würde, wenn wir erneut bei 1,1 -1,3 zu landen. Und da soll man unseren Politikern, die das ja wussten, noch glauben, dass es hier noch um die Sache geht.

    • Ariane 21. April 2020, 11:08

      Der höchste Wert war – meine ich – über 3. Da hat der Lockdown dann zu wirken angefangen. Das ist schon nicht wenig und hier in Deutschland hatten wir ja einen ziemlichen Zeitvorsprung (gerade die nordöstliche Hälfte)

      Eigentlich schade, dass der Iran so abgeschottet ist und keine Demokratie. Der wäre gerade vermutlich ein sehr gutes Studienobjekt (so tragisch es ist), weil sie relativ früh dran waren und das ganze recht lange ungebremst vor sich hingelodert hat. (Die hatten dann aber irgendwann wohl auch Ausgangssperre, bzw die Bevölkerung traute sich einfach nicht mehr aus dem Haus).
      Wenn ich mir die USA und Großbritannien so ansehe, braucht es ernsthafte Shutdowns, um das Problem gleich am Anfang irgendwie nicht völlig eskalieren zu lassen. Außer man ist Island oder so.

  • citoyen 20. April 2020, 04:15

    dass die Daten nur für einen kleinen Ort (Gangelt, nicht ganz 12.000 Einwohner) repräsentativ sind

    Richtig. Das ist ja nur eine Stichprobe, also ein statistischer Messvorgang. Das Ergebnis kann man zwar auf Kreis-, Landes- oder gar Bundesebene hochextrapolieren, man muss dann aber auch den Fehler mitextrapolieren. Es braucht jedoch noch viele weitere Messungen (Stichproben), um die Abweichungen eingrenzen zu können. Das sollte aber in möglichst unterschiedlich strukturierten Gebieten stattfinden. In einer Metropolregion können die Werte schon ganz anders aussehen, als im eher ländlichen Heinsberg.

    Die Studie liefert zumindest mal eine konkrete Hausnummer, die eine konkrete Abschätzung der Größenordnung erlaubt und hätte auch schon beim ersten Auftreten im Januar in Stockdorf initiiert werden müssen.

    • TBeermann 20. April 2020, 08:59

      Irrelevant sind die Ergebnisse sicher nicht, aber wenn man sich anschaut, was davon alles abgeleitet werden sollte, kann einem schwindlig werden.

      Allein, dass kommuniziert wurde, nicht in Gangelt, sondern in Heinsberg wären möglicherweise schon 1/7 der Menschen immun und damit könnten baldige Lockerungen gerechtfertigt werden. (Nur hat allein die Stadt Heinsberg etwas das Vierfache an Einwohnern, der Kreis das Zweiundzwanzigfache).

      Oder auch, dass der Ausbruch da das Gesundheitssystem ja gar nicht überlastet hätte. Ja klar, da sind auch ein halbes Dutzend Großstädte aus Rheinland und Ruhrpott in Fahrdistanz. Es mussten halt nicht alle (schweren) Fälle in Gangelt behandelt werden. Wenn wir vergleichbare Fallzahlen auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet hätten, sähe das aber eben schon etwas anders aus.

      Das sammeln von Daten in bzw. direkt nach einem solchen Ereignis ist wissenschaftlich auf jeden Fall wertvoll. Aber die Kommunikation dazu war ziemlich klar von Anfang an politische Zielrichtung vor Faktentreue oder wissenschaftlichem Ansatz.

    • Ralf 20. April 2020, 11:18

      Das Ergebnis kann man zwar auf Kreis-, Landes- oder gar Bundesebene hochextrapolieren

      Ich glaube “hochextrapolieren” kann man nur typische Fälle. Wenn ein Fall grotesk atypisch ist für die Republik, dann macht auch das Hochextrapolieren keinen Sinn, egal ob mit oder ohne den Gangelt-assoziierten Fehler.

      • Stefan Sasse 20. April 2020, 12:18

        Ja. Das hat der Drosten im Podcast auch sehr schön erklärt.

      • Ariane 21. April 2020, 10:51

        Ich mein, man weiß ja wenig. Weil ja weder die Studie noch irgendwas Schriftliches irgendwo zum Gucken herumliegt (da geht es dann vermutlich sowieso um unwesentlichen Kram^^)

        Aber dass, was daraus gemacht wurde, ist totaler Irrsinn. Ich meine, das ist ein kleines Örtchen (die ganze Gemeinde ist nur halb so groß wie meine Kleinstadt) und das war der erste Landkreis, also sind bestimmt sämtliche Experten Deutschlands dahingeströmt, um zu lernen und die Leute zu behandeln. Und die hatten 7! Todesfälle.
        Wie oft kommt es in so einem Dorf wohl vor, dass sieben Menschen innerhalb einer Woche sterben? Und das ist ja Übersterblichkeit, normale Todesfälle gibt es ja logischerweise immer noch.

        Und dann gibt es eine Kampagne, die erzählt, das sei ja alles gar nicht dramatisch? Aso? Sehen die Menschen in Gangelt das eigentlich auch so?

  • popper 20. April 2020, 09:33

    Was ist denn das jetzt. Es geht nicht um die Erkenntnisse in Gangelt, sondern um das Finassieren der politischen und wissenschaftlichen Eliten, die maßgeblich an der Bewertung von Fallzahlen etc. beteiligt sind/waren. Ständig wird/wurde sich auf diese oder jene Zahlen berufen, um den Lockdown zu rechtfertigen und das Abräumen von Grundrechten. Ganz abgesehen von der Änderung der Messgrundlagen des RKI. Unstreitig ist, die Reproduktionszahl wurde zum allein entscheidenden Faktor gemacht (Pressekonferenz Merkel). Jetzt sind wieder die ansteigenden Infizierten dran, um den Spuk weitertreiben zu können. Das geht dann so, man erhöht die Tests und schon hat man mehr Infizierte. Bei den Toten zählt man alle mit dem Virus und da wir täglich 2.500 Tote ohnehin haben, kann man auch die Corona-Toten weiter kumulieren. Und, da man das Virus für brandgefährlich und auf jeden Fall für tödlich erklärt hat, obwohl zu fast 100% alte morbide Menschen mit, nicht an dem Virus sterben, die ohnehin gestorben wären, ist ganz Deutschland in eine hybride Überreaktion gefallen, die das alles möglich macht. Derweil wird die rezessiongeplagte Wirtschaft gerettet und Frau Merkel zur Königin und ihre marode Regierung zum ultimativen Rettungsanker erklärt. Und was passiert hier im Blog? Da rennen Meinungshüter, Panikmacher und Zensierer durch die Zeilen und verteilen Aluhüte. Da kann man sich nur noch übergeben, bei soviel Pestgeruch.

    • Ariane 21. April 2020, 10:58

      Unstreitig ist, die Reproduktionszahl wurde zum allein entscheidenden Faktor gemacht (Pressekonferenz Merkel).

      Meine Güte, ich fand es schon fremdschämpeinlich, dass die Kanzlerin den Faktor selbst erklärt, weil scheinbar Journalisten nicht wissen, was das heißt.

      Vielleicht hat unsere Regierungschefin! gerade besseres zu tun, als mal ganz vorne anzufangen und das Immunsystem in Zusammenhang mit Infektionskrankheiten zu erklären?

      Vielleicht, ganz vielleicht setzt die voraus, dass die Menschen sich dieses Wissen zur Not mal anlesen? Wäre ja eine Idee? Möglichst bevor man durch Blogs rennt und meint, die ganze Welt ist in eine riesige Verschwörung verstrickt?

      Ich verrate dir übrigens noch ein schockierendes Geheimnis!
      Niemand auf der ganzen Welt weiß genau, wie hoch der R-Faktor wirklich ist. Weil dafür ganz genaue Zahlen fehlen und die einfach nicht herauszubekommen sind.
      Außer! der geschätzte R-Faktor ist endlich sowas von klein, dass wir das mit Tests und Statistiken und Apps und allem möglichem Kram endlich überhaupt erst feststellen können! Und dann spielt der R-Faktor fast keine Rolle mehr, weil wir das eigentliche Problem angehen können!

      Aber klar, Weltverschwörung ist die bessere Erklärung. Jep.
      Und ja, bevor du es mir nochmal erzählst, ich bin eine aufsässige junge Hausfrau. Aber Hausfrauen vom Land kennen sich hervorragend mit Krankheitsproblemen aus übrigens.

      • popper 21. April 2020, 13:39

        [Ich lösch den Beitrag jetzt zum dritten Mal. Ich werde ihn auch weiterhin löschen. Sobald du die persönlichen Beleidigungen raus lässt, darf er gerne stehen bleiben.
        – Stefan]

        • popper 21. April 2020, 18:00

          Ich habe niemand beleidigt. Doch wenn Du hier schon mit doppelten Standards arbeitest und im Falle meiner Person, wiederholt ehrverletzende und zugleich unwahre Tatsachenbehauptungen durchgehen lässt, dann habe ich das Recht zum Gegenschlag (193 StGB). Ich lasse mir nämlich nicht nachsagen, 5.000 Tote wären harmlos. Das wird dich nicht überzeugen, aber ich wollte dir das mal ganz klar gesagt haben.

  • popper 20. April 2020, 18:09

    Es zeigt sich immer deutlicher, dass der Veterinär im RKI und einige Virologen und Mathematiker die Bundesregierung falsch beraten haben. Soweit die Bundesregierung nicht andere Absichten hat, als die Gesundheit seiner Bürger zu schützen. Eine Epidemie zu bekämpfen mit dem Ziel einen Virus auszurotten, ist aus epidemiologischer Sicht, vollkommen irregeleitet. Wir Menschen haben in uns mehr Viren als Zellen, wie leben mit ihnen in einer lebenslangen Koexistenz. Menschen sind seit ihrer Geburt mit einem Immunsystem ausgestattet, das mit Viren, die jedes Jahr Atemwegserkrankungen verursachen, abgesehen bei alten morbiden Menschen, ohne große Probleme fertig wird. COVIT-19 ist ein Coronavirus neuer Art, aber ebenso beherrschbar wie andere Coronaviren, an denen wir jedes Jahr erkranken. alle Zeichen deuten darauf hin, dass Corona sozusagen durch ist und keinerlei gesundheitlichen Gefahren mehr in sich birgt. Diese sogenannte Corona-Krise wird als eine der dramatischsten politischen Fehlentscheidungen mit seinen enormen Folgeschäden für die Demokratie und seine Menschen in die Geschichte eingehen.

  • Ariane 21. April 2020, 11:43

    Danke für den Artikel. Ich mag da gar nicht mehr soviel zu sagen. Hilft ja eh nichts, man muss zwei Wochen abwarten, wie groß der Effekt wird, viele Menschen (4/5 laut Spiegel) sind mit den Maßnahmen ja einverstanden und versuchen, sich dran zu halten. Aber auch wenn hier oben die eigentliche Krankheitsproblematik noch nicht so groß ist, besorgt mich auch die Möglichkeit, dass wir im Mai eher einen härteren Lockdown haben als eine Aussicht, wie man weitermachen kann.

    Und ich finde es wirklich fatal. Die Lösung, die in der Pressekonferenz der Kanzlerin besprochen wurde, fand ich wirklich gut. Die Schul-Lösung nicht, aber mit kleinen Läden anzufangen, die man halbwegs absichern kann und die ja eh nicht viel anders sind als kleine Supermärkte oder Poststellen u.ä. ist ja sinnvoll. Und irgendwann braucht man ja auch wieder andere Dinge (und Amazon hat ja genug Kohle^^).

    Und um ehrlich zu sein – und ich nehme die Pandemie ja ernst – finde ich es sowieso schon anstrengend, meine eigene Aufmerksamkeit hochzuhalten und an Abstand und dauerndes Händewaschen usw. zu denken. Das Gehirn spielt einem da ja gerne Streiche und so apokalyptisch wirkt der Supermarkt mittlerweile ja nicht mehr. Und Dauer-Abstand in einem wuseligen Supermarkt ist ja eh nicht so easy.
    Wenn sich jetzt noch in der Bevölkerung die Stimmung von Normalität breit macht, ist das der totale Kampf gegen Windmühlen.
    Gerade weil ja (duch den Shutdown) eher mehr positive als negative Botschaften verbreitet werden und man auch nicht mehr so oft im Fernsehen oder in den Medien Bilder von Armeelastern mit Leichen oder in Ecuador das Ausheben von Massengräbern sieht.
    Ich mag die auch nicht sehen, aber wirklich: Zwischendurch brauche ich das als Erinnerung, warum das gerade alles so schwierig ist. Seufz.

    • popper 21. April 2020, 13:55
      • schejtan 21. April 2020, 15:03

        Wow, ein artikel ueber einen report von oktober 2019, der im wesentlichen aussagt, dass fuer eine eindeutige beurteilung der massnahmen daten fehlen und sie fuer die eindaemmung/verhinderung schwerer pandemien als angemessen ansieht. Ich bin beeindruckt.

        • popper 21. April 2020, 20:23

          Wenn Sie nicht in der Lage sind, die logische Quintessenz daraus zu ziehen, tun Sie mir leid.

          • schejtan 21. April 2020, 20:47

            Naja, der Artikel setzt im Wesentlichen „Es gibt nicht genuegend Daten fuer eine endgueltige Bewertung der Massnahmen“ mit „Die Massnahmen wirken nicht“ gleich und konstruiert so einen Widerspruch zwischen dem jetzigen Handeln der WHO und diesem Report, den es einfach nicht gibt.

            Seitdem dieser Report veroeffentlicht wurde hat sich die Datenlage fuer den speziellen Fall COVID-19 veraendert; dass die Empfehlungen dies dann auch tun, ist kein Widerspruch und kein Skandal, sondern ein ganz normaler Vorgang.

            • Ariane 21. April 2020, 21:14

              Der Heise-Artikel liest sich, als hätte Augstein den geschrieben. Und wenn ich nochmal Grippe höre, krieg ich nen halben Schreikrampf^^

              Ist das diese komische Simulation? Die WHO oder sonstwer soll ja irgendwann mal simuliert haben, dass ein neuer SARS-Virus (oder Corona) eine Pandemie auslöst und mussten sich dann entschuldigen, dass das nicht als Vorhersage betrachtet werden sollte 😀

              Es gab ja in unserer modernen Zeit noch nie eine weltweite Pandemie. Das ist für alle ein einzigartiges Experiment, da helfen auch wenig Simulationen. Das muss jetzt irgendwie in der Praxis gemacht werden und die ist nun mal anders.
              Und außer „hey, ist nur wie Grippe“ hat der Artikel ja nun auch keine Lösung anzubieten.
              Aber man muss halt immer mitbedenken, dass niemand weiß, was wirklich zu tun ist. Wir können froh sein, dass wir auf der Welt gute Forscher für viele Bereiche haben, die an der Sache arbeiten.

              • popper 21. April 2020, 23:40

                Du kriegst einen Schreikrampf, weil Du die Zusammenhänge nichts verstehst. Es geht nicht um eine Gleichsetzung, sondern um einen epidemologischen Sachzusammenhang im Hinblick auf die Sterblichkeitsrate. Im Übrigen spricht die Studie von einem neuen, gefährlichen Virus. Der Zusammenhang bei der Studie 2019 ist evident. Die Einwände von @schejtan, wenn nicht genuegend Daten fuer eine endgueltige Bewertung der Massnahmen zu dem Schluss, die Maßnahmen wirken nicht, ist irreführend, weil der Bericht das mit keinem Wort sagt. Es handelt sich um eine willkürlich behauptete Schlussfolgerung von @schejtan. Sollte er sich auf besseres Wissen berufen, müsste er Beweis antreten und nicht etwas ins Blaue behaupten.

                • schejtan 22. April 2020, 00:38

                  „Die Einwände von @schejtan, wenn nicht genuegend Daten fuer eine endgueltige Bewertung der Massnahmen zu dem Schluss, die Maßnahmen wirken nicht, ist irreführend, weil der Bericht das mit keinem Wort sagt.“

                  Richtig der Bericht des WHO sagt das nicht. Der Artikel impliziert das aber. Zum Beispiel in dem Satz „…,warum sollte man dann auf eine Liste von Maßnahmen setzen, deren Wirksamkeit sich nicht einmal gegen Grippe belegen lässt?“, der weglaesst, dass sich die Wirksamkeit nicht aufgrund von mangelnden Daten belegen laesst und so den Eindruck einweckt, dass sie als wirkunglos gelten.

                  Oder in dem Satz „Eine weniger naheliegende Lösung läge dahingegen in der Hoffnung auf die kombinierte Wirksamkeit einzeln wirkungsloser Maßnahmen..“, in dem sie explizit als wirkunglos bezeichnet werden, was der WHO Report fuer die meisten Massnahmen nicht tut.

              • schejtan 22. April 2020, 01:00

                „Ist das diese komische Simulation? Die WHO oder sonstwer soll ja irgendwann mal simuliert haben, dass ein neuer SARS-Virus (oder Corona) eine Pandemie auslöst und mussten sich dann entschuldigen, dass das nicht als Vorhersage betrachtet werden sollte

                Es gab ja in unserer modernen Zeit noch nie eine weltweite Pandemie.“

                Der WHO Report selber greift groesstenteils auf Simulationen zurueck, weil es eben quasi keine empirischen Daten zu der Wirkung der Massnahmen gibt. Dadurch ergibt sich dann halt auch die geringe Beweislage, die in dem Report selber auch vorbildlich herausgestellt wird. Nur der Artikel impliziert dann halt, dass die Massnahmen alle Mumpitz sind. Und auf die Idee, dass durch neue empirische Daten, die jetzt nun mal vorliegen, die Massnahmen neu bewertet werden koennen, wenn nicht sogar muessen, kommen die Autoren auch nicht. Stattdessen liest man

                „Eine weniger naheliegende Lösung läge dahingegen in der Hoffnung auf die kombinierte Wirksamkeit einzeln wirkungsloser Maßnahmen und in dem Versuch, diese Hypothese im Rahmen eines Ereignisses zu überprüfen, das dann als das größte, teuerste und verheerendste Sozialexperiment in die Geschichte der Menschheit eingehen könnte.“,

                Das diese Massnahmen nicht zu ergreifen auf der Hoffnung beruht, das alles nicht so schlimm ist und es sich ebenfalls um ein potentiell desastroeses Sozialexperiment, liegt offensichtlich auch nicht im Erkenntnisbereich der Autoren.

                • Ariane 22. April 2020, 01:31

                  Danke!

                  Ja, die Argumente im Artikel kamen mir durchaus bekannt vor.

                  Und auf die WHO einzudreschen ist ja eh gerade beliebt, auch in hohen Qualitätsmedien. Shoot the messenger, auch bei uns. Seufz.

                  Und eine Simulation ist natürlich kein Praxistest, ein Kriegsplan ist beim ersten Feindkontakt auch hinfällig und eine Pandemie ist um einiges komplizierter. Und vor allem: hier in Europa und im Westen hat das nie eine große Rolle gespielt.
                  Die hingen nun mal eher in Afrika und Asien und anderen Ländern herum, die sich vom „Westen“ stark unterscheiden.

                  Und wir haben auch ganz andere Möglichkeiten, China kann richtig hart Leute einsperren, ohne auf irgendwas Rücksicht zu nehmen. Während in Afrika oder anderen Ländern eine Ausgangssperre kaum funktioniert. Da ist keine Absicherung, die Leute verhungern dann einfach. Die haben null Möglichkeit sich zu wehren.

                  Aber schön, ich habe es gelesen und bin schlauer. Die WHO war 2019 nicht sehr zuversichtlich. Tja nun. Immerhin, die Daten, die jetzt gerade gesammelt werden, sind Stoff für die nächsten 100 Jahre.

              • Stefan Sasse 22. April 2020, 08:14

                Heise hat sich schon immer so gelesen.

                • sol1 22. April 2020, 21:20

                  Von Telepolis abgesehen, wo sich seit eh und je Verschwörungstheoriker austoben dürfen, ist heise online durchaus eine brauchbare Nachrichtenquelle.

              • sol1 22. April 2020, 21:17

                „Der Heise-Artikel liest sich, als hätte Augstein den geschrieben.“

                Das ist Telepolis, die Schmuddelecke von heise online.

                • Ariane 22. April 2020, 22:24

                  Ah, ja da hab ich lange nicht mehr reingeguckt, ist so ein bisschen die Nebenstelle der NDS oder andersrum. ^^

                  • popper 24. April 2020, 18:36

                    Da ist es wieder, dein Vorurteil. Dich interessiert offenbar nicht, was wo geschrieben steht, Du weißt sofort, wenn das von diesem oder jenem stammt, taugt es nichts. Dadurch verengt Du unnötig deine Assoziationsbreite.

  • popper 21. April 2020, 13:34

    Und nein sorry, ich lasse Menschen gerade nicht gerne davonkommen, die 5.000 Tote als harmlos und mich als dumm bezeichnen.
    Es ist anstrengend, aber ich will den längeren Atem haben.

    Kein einziger Tod eines Menschen der mit COVIT-19 in Verbindung gebracht wird, ist harmlos, Du unterstellst einfach das sei gesagt worden und intendierst auf Personen, ohne den Nachweis zu erbringen, unterstellst aber damit, dass jemand moralisch und menschlich so verkommen ist, dass er das sagt. Es geht, soweit es mich betrifft, um die Todesursachen von Gestorbenen im Zusammenhang mit COVIT-19, die wird nicht festgestellt, obwohl es medizinische Standards gibt, die das vorschreiben. Frage: Warum? Das Gebot der Stunde hieße: Von Toten lernen für die Lebenden. Warum wird das so sträflich vernachlässigt. Wenn Du mit deinen moralischen Appellen ernst genommen werden willst, warum hältst Du dich nicht selbst an diesen Standard und verunglimpfst andere mit deinen Behauptungen.

    Apropos Reproduktionsrate. Du behauptest: aufgrund der schwierigen Datenlage (an der sich aktuell auch nichts ändern lässt) kann er aber nur geschätzt werden. Das ist unkorrekt und irreführend. Und das behauptet auch niemand außer dir. Die Reproduktionsrate leitet sich direkt aus den täglichen Fallzahlen ab. Das heißt: Steigt die Testmenge und damit auch die Fallzahlen, dann entsteht der Eindruck einer hohen Reproduktionsrate, stabilisiert sich aber die Anzahl der Tests und der Fallzahlen, entsteht zunächst der Eindruck einer sinkenden und dann einer sich stabilisierenden Reproduktionsrate. Eine tatsächliche Ausbreitungsgeschwindigkeit lässt sich daran nicht ablesen. Also verwechselst Du hier etwas und zwar die Berechnung, die völlig eindeutig ist mit der Tatsche, dass sich eine tatsächliche Ausbreitungsgeschwindigkeit daraus nicht ableiten lässt. Ein bisschen mehr Sorgfalt bei deiner Argumentation darf man doch wohl noch verlangen.

    • Marc 21. April 2020, 18:06

      Hier ein Beleg aus offizieller Quelle für die Übersterblichkeit in Großbritannien:

      https://twitter.com/ONS/status/1252518098047041536

      Ohne Feststellung der individuellen Todesursachen sieht man, dass nur Covid-19 die Übersterblichkeit verursachen konnte. Es könnte natürlich auch ein geheimer Alien-Angriff gewesen sein, der ohne Aluhut nicht sichtbar ist.

      • popper 21. April 2020, 19:02

        Sie reden wie der Blinde von der Farbe. Die Übersterblichkeit für die Periode 2019/20 liegt noch garnicht vor. Die Todesraten insgesamt liegen nach EURO MOMO mittlerweile im normalen Bereich. Was Sie aus dieser Twitter-Nachricht herauslesen, erschließt sich wohl nur Ihnen. Zumal der größte Anteil der Verstorbenen im Bereich zwischen 70-90 Jahren liegt. Also bei Menschen, die mehrere Vorerkrankungen haben und ohnehin sterben, wobei mit oder an COVIT-19 auch hier nicht eindeutig festgestellt wurde.

        • Ariane 21. April 2020, 21:32

          Menschen sterben mit 70 übrigens nicht ohnehin. Die können noch sehr sehr lange leben! Ich meine die durchschnittliche Lebenserwartung liegt bei Mitte 80. Das ist schon ein Unterschied.

          Und die Übersterblichkeit 2019 ist übrigens egal. Das ganze hat ja erst im März angefangen, da werden wir in den nächsten Tagen und Wochen noch bessere Daten zu bekommen.

          • popper 22. April 2020, 14:44

            Zumal der größte Anteil der Verstorbenen im Bereich zwischen 70-90 Jahren liegt. Also bei Menschen, die mehrere Vorerkrankungen haben…

            Kannst Du nicht lesen oder um was geht es dir eigentlich mit deinen inhaltlichen Verdrehungen? Die oben von mir geschriebenen zwei Sätze gehören inhaltlich zusammen, Ariane. Warum intendierst Du, Menschen sterben mit 70 übrigens nicht ohnehin. Die können noch sehr sehr lange leben was ich nicht geschrieben habe und erweckst den Eindruck, ich sei der Meinung, Menschen würden mit 70 ohnehin sterben. Zudem ging es ausdrücklich nicht um Menschen im Allgemeinen, sondern um „Corona-Tote“ mit multimorbiden Vorerkrankungen. Das ist ein qualitativer Unterschied. Also unterlasse bitte solche Satzverdrehungen.

            • Ariane 22. April 2020, 22:22

              Zumal der größte Anteil der Verstorbenen im Bereich zwischen 70-90 Jahren liegt. Also bei Menschen, die mehrere Vorerkrankungen haben und ohnehin sterben

              Sorry, das ist ein direktes Zitat von dir. Jeder Mensch stirbt irgendwann. Aber die Risikogruppen mit oder ohne Vorerkrankungen sterben nicht ohnehin

              Und ich lehne diese Sichtweise ab. Es ist völlig normal, dass das Herz und der Kreislauf mit dem Alter nicht mehr in Topform sind. Das merke ich mit 35 ja schon, dass ich nicht mehr die Nächte durchmachen kann und nach einem Tag wieder topfit bin.

              Und Covid ist eine gefährliche und unbekannte Krankheit für unser Immunsystem. Und je angegriffener das ist, desto gefährlicher wird sie. Und im Alter ist das Immunsystem nicht mehr so flexibel wie bei Kindern. Mal abgesehen davon, dass über das echte Geschehen bei Covid-Kranken relativ wenig bekannt ist und noch viel rumgerätselt wird.

              Das einzige, was sicher feststeht ist folgendes:
              Wir wissen bisher sehr wenig. Junge, gesunde Menschen kommen mit einer Covid-Infektion in der Regel besser zurecht als ältere Menschen, die bereits das ein oder andere Zipperlein haben (was nun mal jeder in einem gewissen Alter hat).

              Das ist so ziemlich der ganze Wissensstand (für Nichtmediziner), den wir gerade haben. Niemand fällt einfach irgendwann tot um, dafür gibt es immer Gründe, ganz egal ob man 35 oder 88 ist. Und eine schwere, unbekannte Krankheit, die unser Immunsystem noch nicht kennt, ist nun mal nichts, was man auf die leichte Schulter nehmen sollte.

              Um mehr geht es mir eigentlich gar nicht. Aber ich kann den Begriff „Risikogruppen mit Vorerkrankungen“ nicht mehr hören. Das sind alles Menschen. Die sollten uns genauso wichtig sein wie Nichtrisikogruppen ohne Vorerkrankungen. Deswegen lasse ich das auch nicht so einfach hier rumstehen.

              • popper 24. April 2020, 18:52

                Das ist ärgerlich, Ariane, ich schreibe von bereits Verstorbenen, die Vorerkrankungen hatten an den sie ohnehin gestorben wären. Und Du machst daraus Risikogruppen, die ohnehin sterben. Das habe ich aber mit keinem Wort gesagt. Du verdrehst inhaltlich einfach meine Aussage, damit Du dich künstlich entrüstet kannst. Ich muss mich doch sehr wundern über deine Raffinesse.

      • Ariane 21. April 2020, 21:30

        Die Reptiloiden!^^

        Die Tabelle ist der Wahnsinn. Das ist alles nur schwer fassbar.

    • Ariane 21. April 2020, 21:26

      unterstellst aber damit, dass jemand moralisch und menschlich so verkommen ist, dass er das sagt. Es geht, soweit es mich betrifft, um die Todesursachen von Gestorbenen im Zusammenhang mit COVIT-19, die wird nicht festgestellt, obwohl es medizinische Standards gibt, die das vorschreiben.

      Ich unterstelle dir keine moralische Verkommenheit und auch nicht, dass du 5.000 Tote verharmlost. Ich lehne es ab, dass du diese neuartige Krankheit Covid verharmlost. Sie ist nicht harmlos.

      Und ich kritisiere dich dafür, dass du nicht die Selbstreflektion und die Demut hast, anderen zuzuhören, die vielleicht mehr Grundwissen über Krankheiten haben, wie zb Ralf. Es ist ein verrückter Glücksfall, dass wir hier in der Bloggemeinde einen Krankheitsexperten haben! (Danke Ralf!)

      Wie gesagt, ich finde es nicht schlimm, wenn man etwas nicht weiß. Ich bin aber nicht begeistert, dass du hier eine Pandemie verharmlost, ohne das benötigte Grundwissen und wenn dich jemand höflich oder zugegeben, etwas spitzzüngig kritisiert, dann keilst du aus und kehrst dein Alter und deine Bildung heraus. Das finde ich nicht schön.

      Und ich kann dir sagen, warum ich einen längeren Atem habe. Es ist eine Pandemie. Mit einer nahezu unbekannten Krankheit. Sie führt zu vielen Toten.
      Und ich kann es nicht mehr hören. Die „Risikogruppen mit Vorerkrankungen“ sind keine Menschen, die irgendwo dahinvegetieren und morgen sterben. Bisher wurden Diabetes, Bluthochdruck oder Herzprobleme als „Vorerkrankungen“ diagnostiziert. Das haben fast alle alten Menschen, ohne deswegen sterbenskrank zu sein. Die haben es verdient, beachtet zu werden und nicht als Kollateralschaden abgehakt zu werden.

      Das sind alles Menschen, die es verdient haben, weiterzuleben. Egal ob sie alt und/oder vorerkrankt sind. Oder gar nichts haben und einfach Pech und sich anstecken und doch einen schwereren Verlauf genommen haben.
      Und du stellst das in Abrede. Und nein, das werde ich nicht so stehenlassen.

      Wenn du mich beleidigen willst, bitte sehr. Aber dass ich dir widerspreche, liegt nicht daran, dass ich ein dummes, aufsässiges kleines Mäuschen bin. Ich brauche nicht belehrt werden. Wenn du deine Geschichte glauben willst, auch gut. Das ist vielleicht nicht ganz logisch, aber ok.
      Ich möchte nur nicht, dass das alles hier so unwidersprochen herumsteht, schließlich wissen wir ja nicht, wer hier so rumliest.
      Stefan Sasse ist ja gerade ein bisschen berühmt 😉

  • Jens Happel 21. April 2020, 19:22

    Ehrlich gesagt sind wir auf einer Reise nach nirgendwo.

    Es gibt ein halbwegs logisches Szenarien, ein sehr verantwortliches, ein komplett idiotisches und ein nahezu gleich idotisches.

    1 halbwegs verantwortlich ) Man versucht die Infektionszahl so zu trimmen, dass die Intensivstationen an der Kapazitätsgrenze gefahren werden um schnell durch zu sein und Herdenschutz zu haben. Das würde bei einr Letaliltät von 1% und ca. 50 Mio Menschen (ca. Herdenschutz) ca. 500.000 Tote bedeuten. Herr Lesch hat vorgerechnet, dass wir ca. 40.000 Neuinfizierte pro Tag bei unserer Anzahl Intensivbetten bewerkstelligen könnten. Der „Spass“ würde also über 1000 Tage dauern.

    2 sehr verantwortliche) Versuchen den Virus nahezu komplett wegzukriegen. Danach Öffnung und radikales Messen mit den nunmehr schnell verfügbaren Messgeräten und die neuen wenigen Infektionsketten konsequent nachverfolgen. Höchtswahrscheinlich mit Maskenpflicht aber ansonsten recht normalen öffentlichen Leben. Bis zur Impfung wenn sie irgendwann verfügbar.

    3 komplett idiotisch) Nix machen alles aufmachen. Vorteil sehr schnell durch. Nachteil maximale Letalität, da das Gesundheitssystem kolabiert und durch die Triage auch Menschen sterben die noch viele gute Jahre vor sich gehabt hätten. Plus Hunderte tote MedizinerInen und KrankenpflegerInnen, die man verheizen würde.

    4 komplett idiotisch) Irgendwie einen halbgaren Shutdown, der die Zahl der Neuinfizierten so reduziert, dass das Gesundheitssytem es locker packt, aber nicht so weit, dass man wieder halbwegs alles öffnen darf.

    Variante 1 ist extrem abenteuerlich, hat aber wenigstens eine innere Logik.
    Variante 2 bevorzuge ich
    Variante 3 maximiert die Toten ist aber am schnellsten durch
    Variante 4 maximiert den Schaden für die Wirtschaft. Bei den ebenfalls halbgaren Lösungsansätzen für die „Rettung“ der Wirtschaft maximiert er die Schulden aller Wirtschaftsteilnehmer, sowie die der Anzahl Kurzarbeiter und der Arbeitslosigkeit und der Insolvenzen. Da dieser halbgare Weg bis zu einem Impfstoff durchgezogen werden muss ist das auch sehr gewagt und dauert noch mindestens 6 Monate.

    Offenbar hat sich die Bundesregierung und das sogenannte Dreamteam aus „Söder und Spahn“ sowie die anderen Landesfürsten für Variante 4 entschieden. Da unsere Medien nur noch alles nachgackern und die Journalisten die sich noch bewegen können, es nur noch zum DPA Ticker schaffen, wird dieser Weg inklusiver der Entscheider auch noch von Ihnen warm angepriesen.

    Was es gebraucht hätte wäre eine maximale Verschärfung des Lockdowns von Anfang an gewesen, stattdessen hat die so besonnene Frau Merkel inklusiver der sonstigen üblichen Verdächtigen erst mal wieder den Weg des geringsten Widerstandes genommen. Und dieses offensichtliche Fehlen von Führungsstärke wird als Führungsstärke angepriesen.

    Ich gaube ich bin im falschen Film. Titel „Road to nowhere!“

    Gruß Jens

  • Ralf 21. April 2020, 21:00

    halbwegs verantwortlich ) Man versucht die Infektionszahl so zu trimmen, dass die Intensivstationen an der Kapazitätsgrenze gefahren werden um schnell durch zu sein und Herdenschutz zu haben. Das würde bei einr Letaliltät von 1% und ca. 50 Mio Menschen (ca. Herdenschutz) ca. 500.000 Tote bedeuten.

    ???

    • Ariane 21. April 2020, 21:52

      Das würde bei einr Letaliltät von 1% und ca. 50 Mio Menschen (ca. Herdenschutz) ca. 500.000 Tote bedeuten. Herr Lesch hat vorgerechnet, dass wir ca. 40.000 Neuinfizierte pro Tag bei unserer Anzahl Intensivbetten bewerkstelligen könnten.

      Auch ???
      Wie hat Herr Lesch das denn berechnet? Mal abgesehen davon, dass zumindest wenn man von den positiven Fällen rechnet, die Letalität höher ist. Aber 40.000 Neuinfizierte soll das Gesundheitssystem aushalten können? Das scheint mir sehr abenteurlich. Die Zeit hat jetzt eine Karte für die Intensivbetten-Kapazität und daran kann man erkennen, dass es schnell mehrere Hotspots gibt. Ich gehe mal davon aus, dass es nicht ganz leicht ist, schwere Fälle woandershin zu transportieren.

      Mal abgesehen davon, dass das enorm viele Tote bedeuten würde, hat man noch das Problem, das man sowas einfach nicht unter Kontrolle halten kann, da kann man die Infektionszahl nicht mal eben trimmen.

      Was es gebraucht hätte wäre eine maximale Verschärfung des Lockdowns von Anfang an gewesen, stattdessen hat die so besonnene Frau Merkel inklusiver der sonstigen üblichen Verdächtigen erst mal wieder den Weg des geringsten Widerstandes genommen.

      Hm, ich weiß es nicht. Mal abgesehen davon, dass ich ceterum censeo ein Pandemiegesetz haben will, um von diesem Infektionsschutz runterzukommen, das jeder anwenden kann, wie er gerade lustig ist.
      Ich fand die Bundesregierungs-Linie eigentlich gut. Ich fand auch das Kontaktverbot eine gute Lösung, die eben keine Ausgangssperre ist! Wirklich, hätte ich nicht gedacht. Viel besser als Spanien, Italien oder Frankreich. Es hat ja wirklich hervorragend geholfen.

      Ich fand auch die jetzige Lockerungs-Sache ok. Zumindest das mit den Läden und dem offiziellen Rat zu Masken. Aber dann ist ja irgendwie endgültig alles weggelaufen. Laschet will dies, das und jenes öffnen und hat sich mit der Springerpresse und der FDP verbündet, andere führen Maskenpflichten ein (hier in NDS nicht mal das Bundesland, sondern einzelne Städte!). Die einen schreiben Abi, die anderen wollen streiken.
      Jeder kleine Popelladen soll bitte selbst sehen, wie er ein Pandemie-Sicherheitskonzept „mal eben“ aufstellt und zusammenbastelt.

      Ich meine, was soll die Bevölkerung denn denken? Ich weiß nicht mal, was ich denken soll, so als Einzelteil der Bevölkerung. Da sitzen wir hier, eigentlich in einem verdammten Wunder, und anstatt dass man sich kurz freut und ernsthaft an das weitere Vorgehen denkt, drehen alle durch.
      Und wir haben immer noch dasselbe Problem. Keiner weiß, ob jetzt Pandemie-Ausnahmezustand ist oder nicht.
      Die heulen lieber über Öffnungsdiskussionsorgien. Und erzählen was von Küchenbauern oder Wunder-Apps.

      Also. Wir haben meiner Meinung nach noch immer das Problem wie ganz zu Anfang. Da kommt überhaupt keine Information durch. Und das laste ich auch beiden Regierungsparteien an. Die machen ihre Arbeit, die stellen vernünftige Vorschläge vor. Sehr gut! Der Lauterbach läuft einsam und allein durch die Medienkanäle, um die Bevölkerung aufzuklären. Das muss viel mehr werden. Man kann die Kommunikation nicht den Bekloppten und Privatleuten überlassen. Und ein paar ernsthaften Journalisten.

      Ich kann es verstehen, wenn Merkel davor zurückschreckt, da durchzugreifen. Gerade bei der Pressemeinung, die gerade läuft. Ich halte es trotzdem für nötig. Auf jeden Fall muss die politische Kommunikation mal in Gang kommen. Höchste Zeit. Was machen denn die CDUler und SPDler, die gerade nichts Wichtiges tun? Sollten die nicht ähnlich wie der Lauterbach vor jedes Mikrofon rennen und zur Vorsicht mahnen? Merkel, Lindner, Scholz, Maas, Giffey – ok, die haben gerade alle genug zu tun.
      Aber was machen Esken und Walter Borjans? Wollen die nicht mal lieber ihren Parteifreund unterstützen?
      Wenn die Medien das nicht hinbekommen, dann muss da gegengehalten werden. Sonst sitzen wir Mitte Mai in der Scheiße und nicht im Park in der Sonne. Irgendwie wurde diese Kommunikationsebene stark vernachlässigt und das gerät gerade alles ins Rutschen.

      • Ariane 21. April 2020, 21:55

        Oh. Und ich hab Lindner mit Spahn verwechselt. Das ist aber auch ein Durcheinander gerade^^

      • Jens Happel 22. April 2020, 00:02

        Lesch hat nicht diesen Weg vorgeschlagen. Er hat versucht den Leuten die Angst zu nehmen. Seine Berechnungen basierten auf den offiziellen Angaben (zu der Zeit muss man dazusagen) vom RKI.

        Ich habe sie nachvollzogen und keine Fehler gefunden. Die Angaben des RKI zu der Zeit hielt ich da aber auch schon für zu optimistisch.

        Ich hatte zu der Zeit (Ende März) hier einen Post gemacht, dass ich für den 7. April mit 2000 bis 3000 Toten in Deutschland rechne und die Letalität, dann auch bei 2 bis 3 % läge. Die 2000 wurden dann nicht ganz erreicht. Lesch finde ich seriös und wissenschaftlich.

        Wenn du es jetzt gut findest, dass Merkel einer Lockerung zustimmt, dann rechne mir mal vor wie lange dieser „lockere“ Shutdown denn anhalten soll. Wenn jetzt durch die Lockerung die Zahlen wieder steigen, können wir in 2 Monaten wieder eine Verschärfung durchführen.

        Was aber bei diesem Ansatz in 6 Monaten ganz sicher auf der Intensivstation liegt ist unsere Wirtschaft. Was wir im Moment machen ist einfach unplausibel. Es minimiert nicht die Anzahl der Toten und es minimiert nicht die Schäden für die Wirtschaft. Es ist einfach gar nichts.

        Und der Drosten fängt an mir auf den Sack zu gehen. Im letzen Interview von ihm sagte er, es wird am Ende fast jeder das Corona Virus bekommen. Dann soll er doch gleich für das Scenario 1 von mir eintreten. Die Ansicht “ Es kriegen ja eh alle“ rechtfertigt diese Art von Shutdown jedenfalls nicht. Das ist einfach komplett unlogisch. Das Drosten bei den Masken Tüneff geplappert hat, habe ich auch nicht vergessen. Sie verhindern angeblich nur, dass Infizierte die Keime verbreiten. Ja, genau Herr Drosten. Und die meisten die die Keime verbreiten haben keine Symtome, da nicht alle getestet werden können, wären Masken für alle demnach hilfreich, denn nur so können wir sicher sein, dass alle Infizierten eine tragen.

        Es war ein großer Fehler das Prof. Kekule als Berater abserviert wurde. Der hatte vielleicht keine Chance mehr weil er der bekloppten Masernimpfflicht von Spahn wiedersprochen hat.

        Spahn wollte angeblich ganz viele Menschenleben retten wollte, von Menschen die an Masern sterben. Kleines Problem nur Tot durch Masern kommt in Deutschland so gut wie nicht vor. Als es um das Tempolimit ging und jedes Jahr hunderte Menschenleben hätten gerettet werden können, war es Spahn und seiner Partei mit den Menschenleben nicht mehr so wichtig. Soviel zur Glaubwürdigkeit von Spahn und der CDU.

        Die ganze Masern Show war eine einzige Profiliergungskampagne. Und Prof. Kekule hat das in seinem Gutachten recht deutlich gemacht, da die Masernerkrankungen nicht durch Impverweigerer herrühren sondern von Impflücken von Erwachsenen. Die wollte Spahn aber dann doch nicht zum impfen zwingen. Das wäre aber die logische Konsequenz gewesen. Denn bei Kindern hatten wir schon bei der erst Impfung Quoten von über 95%. siehe Gutachten Kekule

        https://www.individuelle-impfentscheidung.de/pdfs/Kekule/MSG_Kekule_Kurzfassung.pdf

        Kennst du den Witz von dem Mann der in der Innenstadt mit den Händen rumrudert. Darauf angesprochen was er da mache, sagt der Mann er verscheuche Elefanten. Der Frager sagt, die gäbe es hier doch gar nicht. Darauf der der Mann. „Da sehen sie mal wie erfolgreich ich bin!“

        Das ist Spahn!

        Nach diesem Gutachten war Kekule nicht mehr wohlgelitten.

        Er hat schon am 19.03. im podcast von Gabor Steingart bezügl. Corona gesagt „Wir haben es vergeigt“.

        https://www.gaborsteingart.com/podcast/https-dasmorningbriefing-podigee-io-430-neue-episode/

        Unteranderem weil die Bundesregierung sich nicht an den eigenen Pandemieplan gehalten hat.

        Druckt oder sagt aber kaum eine Leitmedie , dafür bashen wir jetzt China, die angeblich an allem Schuld sind. Die haben auch einen riesen Bock geschossen, das Getöse über die Fehler Chinas steht aber im krassen Gegensatz zum Schweigen über die Fehler unserer Regierung.

        Vielleicht sollte man den Medien mal sagen, dass mit der 4. Gewalt war vor allem im eigenen Land wichtig, dafür gibt es hier Pressfreiheit.

        • Ariane 22. April 2020, 02:00

          Ich hatte zu der Zeit (Ende März) hier einen Post gemacht, dass ich für den 7. April mit 2000 bis 3000 Toten in Deutschland rechne und die Letalität, dann auch bei 2 bis 3 % läge. Die 2000 wurden dann nicht ganz erreicht. Lesch finde ich seriös und wissenschaftlich.

          Sorry, hab keine Ahnung, was Lesch so sagt, bin nur über 40.000 Infizierte am Tag gestolpert und ich glaube, das ist extrem optimistisch.
          Deine Rechnung klingt ja ganz gut, weiß es nicht aus dem Kopf aber ich meine, wir sind jetzt bei ca. 5.000 Toten und einer Letalität zwischen 2-3%. Möglich, dass sie sich bei ca 4% einpendelt, wenn alles halbwegs gut läuft (ich glaube auf dem Schnitt ist Italien jetzt eine Weile).

          Wenn du es jetzt gut findest, dass Merkel einer Lockerung zustimmt, dann rechne mir mal vor wie lange dieser „lockere“ Shutdown denn anhalten soll. Wenn jetzt durch die Lockerung die Zahlen wieder steigen, können wir in 2 Monaten wieder eine Verschärfung durchführen.

          Ähm. Also erstmal bin ich nicht die Bundesregierung. Ich kann hier auch nur meine Meinung sagen und ein bisschen vermuten. Außerdem hört ja eh keiner mehr auf die Bundesregierung, ich fürchte der „Plan“ ist erstmal, die Debatte wieder einzufangen.

          Ich meine, wir haben zig Millionen Probleme auf einmal. Wir müssen die Zahlen niedrig halten und gleichzeitig Tests, Gesundheitsversorgung und Risikosicherung in Krankenhäusern und Altenheimen durchführen. Die Schul-Lösung fand ich mies, aber da macht ja eh jeder, was er will.

          Das mit den kleinen Läden fand ich ganz gut. Man kann so einen Lockdown nicht ewig halten, sonst fliegen einem da die Probleme um die Ohren. Und kleine Läden kann man absichern und (eigentlich) stellen sie ein relativ geringes Risiko dar. Im Vergleich zu Schulen, KiTAs, ÖPNV, Gastronomie etc.
          Und nein, es weiß keiner, ob das klappt oder nicht. Das ist ein bisschen Rumprobieren.

          Wie gesagt, vielleicht ist es schon wieder Makulatur, weil die Debatte so weggeflogen ist. Ich finde das immer noch zuviel Klein-Klein. Ich hätte mir eine andere, größere Wirtschaftslösung gewünscht und tue das immer noch. Ich hätte mir auch wirklich mal ein bisschen Durchsetzungsvermögen gewünscht, damit wir hier keine Küchen-, Ikea und BuLi-Gespensterdebatten führen.
          Oder Rumgeheule weil Merkel mal böse geguckt hat. Wo sind wir denn hier?

          Ich hab ein bisschen den Überblick bei den Experten verloren sorry, ich hab die Medien ja ein bisschen übersprungen.^^
          Ich mag den Drosten, weil seine Überlegungen meist nachvollziehbar sind. Ich finde es auch eher gut, wenn er nach neuen Erkenntnissen seine Meinung ändert. Das ist ja alles im Fluss, jeder Wissenschaftler der Welt sitzt da dran.
          Ansonsten finde ich Karl Lauterbach gerade wirklich überragend, der ist der einzige Politiker, der wirklich durch jede Sendung läuft und Aufklärung leistet. Der muss ein krasses Arbeitspensum haben. Und er ist nun mal Arzt und kennt auch die politische Seite. Vermutlich wirklich der einzige Spezialist für beide Themen gleichzeitig.
          Und Spektrum hab ich im Blick und eine Mikrobiologin aus Kiel, die auch so ein bisschen Wissenschaftskommunikation macht.

          Von Kekule hab ich keine Ahnung, außer dass seine Frau überlastet ist.^^
          Prof. Kekule hat das in seinem Gutachten recht deutlich gemacht, da die Masernerkrankungen nicht durch Impverweigerer herrühren sondern von Impflücken von Erwachsenen.

          Aber das ist meines Wissens nicht richtig. Und wir haben hier oft krasse Fälle von Masern und Windpocken-Ausbrüchen, wo auch ganze Schulen unter Qurantäne sind. Das muss ja nicht sein.
          Ist ja auch Quatsch, wir haben eine gute Impfung und die Chance, die Krankheit in den nächsten Jahren auszurotten.

          Ansonsten sorry, keine Ahnung, was er gerade zu Corona sagt.

          Ich weiß selbst noch nicht genau, was ich von der ganzen Sache halten soll. Sie regt mich auf, weil wir Scheindebatten führen und die Länder alle machen, was sie wollen.
          Mich besorgt die aktuelle Situation, aber ob das nun gut geht oder nicht oder gar keinen Effekt hat. Keine Ahnung.

          Aber es wäre fatal, wenn die Debatte dazu führt, dass wir im Mai wieder von vorne anfangen müssen. Und dann fordere ich den Kopf von Laschet und von jedem FDPler, der meint, er müsste hier die Klappe aufreißen. Das lege ich vor deren Tür. Politik ist kein Spiel und in der Situation erst recht nicht.

          Und bitte nicht mit dem Steingart ankommen. Der ist für mich in einer Liga mit Augstein, Fleischhauer oder anderen Halodris.
          Ich weiß nicht mal, ob STeingart noch bei „alles nicht so schlimm“ oder „Regierung hat alles falsch gemacht“ ist. Das ist mir ein bisschen billig.

          Liebe Grüße
          Ariane

          • Jens Happel 24. April 2020, 16:51

            Und bitte nicht mit dem Steingart ankommen. Der ist für mich in einer Liga mit Augstein, Fleischhauer oder anderen Halodris.
            Ich weiß nicht mal, ob STeingart noch bei „alles nicht so schlimm“ oder „Regierung hat alles falsch gemacht“ ist.

            Ich versuche stets meiner Filterbalse zu entkommen, und lese bis auf Bild so ziemlich alle Leitmedien und viele Blogs und Heise. Nur weil jemand bei Steingart ein Interview gibt, muss der Intervierte ja nicht schlecht sein. Das gilt übrigens auch für KenFM.

            Da die Leitmedien viele Andersdenkende nicht mehr zu Wort kommen läßt tummeln, die sich eben bei denen, die die Leitmedien, als Verschwörungstheoretiker etc, abstempeln.

            Fleischhauer gibt zwar meistens nicht meine Meinung wieder er argumentiert aber ziemlich gut. Andere Meinung akzeptiere und respektiere ich. Angebliche „Fake News“ von Staatsseite einfach abschalten nicht. Und da es ist es mir kack egal welche Meinung abgeschaltet wird.

        • popper 22. April 2020, 13:33

          Und der Drosten fängt an mir auf den Sack zu gehen. Im letzen Interview von ihm sagte er, es wird am Ende fast jeder das Corona Virus bekommen.

          Ich bin sehr skeptisch bei seinen Stichworten, aber hier hat Herr Drosten absolut recht. In welcher Zeit weiß man nicht. Das Virus bleibt auf jeden Fall in der Welt und alle, die die Vorstellung haben, es auszurotten, sind naive Fantasten. Herr Drosten ist ja stark in Kontakt mit Herrn Streeck, dem man Gott weiß was unterstellt hat. Nächste Woche werden Streeck und sein Team die Studie mit allem Pipapo vorstellen. Ich denke da wird sich noch mehr die Spreu vom Weizen trennen und klar werden, dass das Virus halt eben doch nur ein Virus ist und kein Killer der Menschheit, wie die Apokalyptiker hier im Blog behaupten.

    • Jens Happel 24. April 2020, 16:23

      Das ist die Konsequenz von dem was Herr Drosten als Ansicht geäußert hat. Er hat gesagt, am Ende hätten wir es sowieso alle. Wenn es alle kriegen, und wir eine Sterblichkeit von 1% haben, haben wir ca. 500.000 Tote.

      Ich bevorzuge meine Variante 2. Wenn du Drostens Ansicht für unverantwortlich hälst bist du der Querulant nicht ich 😉

      Schließlich ist er der Berater der Bundesregierung.

      Gruß Jens

  • popper 22. April 2020, 13:20

    Ich unterstelle dir keine moralische Verkommenheit und auch nicht, dass du 5.000 Tote verharmlost. Ich lehne es ab, dass du diese neuartige Krankheit Covid verharmlost. Sie ist nicht harmlos.

    Das ist ja ganz ok, Ariane. Du glaubst, SARS COV2 sei nicht harmlos, und das ist auch völlig in Ordnung, nur wie Du das vertrittst und zu belegen versuchst, stößt bei mir auf erhebliche Skepsis. Meine feste Überzeugung ist, COVIT-19 ist vergleichbar mit einem Grippevirus. Das ist nicht leichtfertig oder ignorant, sondern beruht auf unterschiedlichen wissenschaftlichen Kriterien und Expertisen, die für jedermann zugänglich sind. Insoweit lehne ich es auch ab, auf Stimmen zu hören, die dem Virus Auswirkungen auf andere Organe zuschreiben, obwohl das bis dato nicht erforscht ist, aber der zusätzlichen Verunsicherung dienen.

    Daran entzündet sich die Kontroverse ist das Virus „normal“ oder ist es besonders gefährlich, dass es zu einer exorbitanten Letalität führt. Alles, was man bis dato darüber weiß (und das ist noch sehr wenig), ergibt der Verlauf aller Atemwegserkrankungen der ersten 15 Wochen 2020 (da ist COVIT-19 mit eingeschlossen) keinen anderen Befund, als den, dass der Virus nicht die Horrorszenarien erfüllt, die seit Wochen durch die Welt gehen, die aber angesichts fehlender wissenschaftlicher Evidenz verheerend auf die Menschen wirken. Das wird auch nicht anders, wenn man permanent auf einzelne Zahlen starrt und sich von dem bestimmen lässt, was die öffentlichen Medien, das RKI und die Regierung dazu sagen und unterschiedlich gewichten. Was für mich und viele andere erkennbar wird, ist das Erzeugen irrationaler Ängste, mit täglich mehrmaligen Berichten und Sondersendungen, denen keine ausgewogenen, sachlichen und wissenschaftlichen Analysen zugrunde liegen. Man leitet aus unterschiedlichen Quellen Prognosen ab, und projiziert sie in eine Zukunft , die wir nicht kennen, nach dem Motto: Wenn-dann.

    In den letzten Tage werden wieder mehr Infizierte gemeldet, wenn man dazu aber nicht weiß, wie hoch die Testzahlen sind, besagen diese Zahlen rein gar nichts. Auch der gemeldete Anstieg neuer Todesfälle erklärt nichts. Sie liegen im Bereich der saisonalen Grippe. Ähnliches gilt für die Reproduktionszahl, die keine Aussage über die Ausbreitung liefern kann, obwohl sie ausgerechnet von Frau Merkel zum entscheidenden Faktor stilisiert wurde.

    Mit @Ralf diskutiere ich nicht. Und verbitte mir Belehrungen dieser Art. Seine persönlichen Angriffe und Verächtlichmachungen sind primitiv und anmaßend. Seine fachliche Expertise sei dahingestellt, ich beurteile nur das, was in seinen Kommentaren deutlich wird. Diese geben zu erkennen, dass sich hier ein angeblicher Immunologe (?!) für eine bestimmte Sicht auf die medizinischen, epidemiologischen und gesellschaftlichen Konsequenzen dieses Corona-Ereignisses entschieden hat, diese aus persönlicher Erkenntnisbreite kommentiert und die politischen Maßnahmen offenbar für richtig hält. Darin manifestiert sich zunächst eine Meinung von vielen, weiter nichts. Den Vorwurf, kontroverse Meinungen seien als stümper- oder laienhaft abzuqualifizieren, teile ich nicht, egal welcher Experte sich damit Exklusivitäten seiner Profession anmaßt.

    • Ariane 22. April 2020, 16:58

      Ich hab leider keine Zeit für eine ausführliche Antwort. Und ich fürchte, es bringt auch wenig, hier immer lange Antworten zu tippen, die du nicht hören willst.

      Aber ich war heute zu Hause, weil ich auf ein Paket gewartet hab. Ich habe in der Zeit die niedersächsische PK der Gesundheitsministerin gesehen, danach ein Interview von Tilo Jung (Gott, ist der doof) mit Stephan Weil und eine Mikrobiologin aus Kiel auf Twitter ausgefragt und ihre Einschätzungen gelesen. Außerdem habe ich für heute abend hier schon wieder zig Tabs zum Späterlesen offen.

      Also bitte. Du kannst gerne an deiner Meinung festhalten. Aber dann sag das ehrlich und offen. Ohne mir vorzuwerfen, ich informiere mich nicht (siehe oben) oder ich sei dumm oder aufsässig oder zu jung.
      Das mag ich nicht. Es trifft auch nicht zu (jedenfalls nicht immer).

      Es wäre wirklich nett, wenn man hier diskutieren könnte, ohne merkwürdige und unzutreffende Vorwürfe lesen zu müssen. Und wenn du selbst austeilst, musst du damit rechnen, dass Leute zurückausteilen und nicht die Klappe halten und brav nicken, wenn der Großmeister spricht.

      Also wenn du möchtest, können wir hier über dies das und jenes diskutieren. Aber deine Wahrheiten, die dir genehm sind, lasse ich nicht dauerhaft unkommentiert stehen. Musst du dir überlegen, ob du hier diskutieren oder predigen willst.

      • popper 22. April 2020, 21:14

        Ich bezeichne niemanden als Aluhut oder Reptiloiden.

        • Ariane 22. April 2020, 22:12

          Ich hab dich weder als das eine noch das andere bezeichnet. Reptiloiden war eine Antwort an Marc scherzhaft auf Aliens geantwortet. Damit warst du nicht gemeint.

          Das „Böseste“ was ich jemals an dich gesagt hab, war glaub ich „Herr Philosoph oder Gelehrter“ und das war mein Konter auf aufsässig, dumm und Kind. Ich fand, da hab ich wirklich kanzlerinnenhaft zurückhaltend reagiert.
          Oder meinst du nicht?

  • popper 23. April 2020, 07:53

    Nein, meine ich nicht. Denn ganau das ist das Aufsässige, Kindische und Dumme an Statements, wenn sie deutlich machen, dass man sich weigert, ernsthaft zu diskutieren und sich nur empört und permanent Verschwörungstheorie schreit.

    • Ariane 23. April 2020, 13:18

      Das tue ich nicht. Ich möchte sehr gerne ernsthaft diskutieren und es gibt wahnsinnig viele spannende und dramatische Entwicklungen, die es zu diskutieren gibt.

      Wir kommen da leider nur nicht hin, wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass wir hier ein ernstes Gesundheitsproblem vorliegen haben.

      Worüber willst du denn dann diskutieren, wenn du diesen Satz nicht unterschreiben kannst? Die Unterschiede zwischen Grippe und Covid?
      Oder Schweden, UK und Deutschland?
      Tut mir leid, aber diese Diskussion finde ich langsam ziemlich ermüdend. Dann nehme ich doch lieber mein Spezialisten-Netzwerk und fachsimpele über das Erfassungswesen und das Herumtelefoniere der Gesundheitsämter. Selbst die Frage, wie und ob man selbstgenähte Atemmasken waschen sollte, ist interessanter.

      Also ich diskutiere sehr gerne mit dir. Aber bitte nicht mehr über die Frage, ob so eine Pandemie nun ein ernstes Gesundheitsproblem ist oder nicht.
      Ich meine, guck dich doch mal in der Welt um. Ich kann nicht mehr zu meinen Eltern fahren, ich muss eine Atemmaske tragen, nichts funktioniert mehr wie sonst.
      Ich kann mir auch überhaupt keine andere Sache dafür vorstellen, die so ein Chaos verursachen kann. Außer: Ernstes Gesundheitsproblem, es geht um Leben und Tod.
      Ja. Was denn sonst könnte so ein Chaos auslösen? Ich finde, weltweite Hysterie und Massenpanik ist nicht so ganz die einleuchtendste Erklärung dafür. Und ich bin doch ein Sensibelchen, ich lass mich durch Stimmungen schnell anstecken. Ich bin darauf angewiesen, den Grund für so einen Stimmungswandel zu erkennen.

      • popper 24. April 2020, 12:32

        Ariane, wie Du deine Empfindungen und Gründe, warum Du so denkst und handelst beschreibst, ist menschlich sehr überzeugend. Ich würde deinen Einschätzungen auch gerne folgen, gäbe es da nicht so viele andere Erkenntnisse, die mich zu differenzierten An- und Einsichten führen.

        Warum denke ich, dass wir es hier mit keinem ernsthaften Gesundheitsproblem zu tun haben. Zunächst deshalb, weil, bis auf ganz weniger Einzelfälle, die man pathologisch genau untersuchen und hinterfragen müsste, die meisten Infizierten zwischen 35 und 59 Jahre alt sind (43,6%). Von 5 bis 59 Jahre: 70,6%, die 60–79 Jahre: 19,4 % und ≥ 80 Jahre: 9,9 %. Die Totesraten fallen, bis auf wenige Einzelfälle, ausnahmslos auf Menschen zwischen 70-90 Jahre. Dazu haben ziemlich alle multimorbite Vorerkrankungen. Menschen unter 65 findet man in den Sterbestatistiken so gut wie nicht. Wenn das so ist, dann stellt sich doch die Frage, worin bestehen die nachvollziehbaren Gründe, hieraus zu schlussfolgern, es handle sich um ein ernsthaftes Gesundheitsproblem für die menschliche Population.

        Ich bin wie Du der Meinung, die Risikogruppen sind zu schützen. Tut man das aber ethisch vertretbar, indem man sie von jedem sozialen Kontakt isoliert. Und dabei Sterbende ohne jeden seelischen und menschlichen Beistand ihrer Verwandten versterben lässt. Nur weil man sich darauf festgelegt hat, infizieren sei gleichbedeutend mit erkranken. Die Jüngeren führen doch permanent diesen Irrglauben ad absurdum.

        Im Grunde kann man auch alle Zahlen, die durch die Welt geistern infrage stellen, da die Methoden ihres Zustandekommens nicht offengelegt werden. Und das ausgerechnet von den Institutionen, die wie das Johns-Hopkins-Institut und das Robert Koch-Institut als verlässlich gelten. Um hier nur ein Beispiel zu nennen, in Deutschland verbreiten die meisten Medien die Zahlen des Robert Koch-Instituts RKI weiter. Doch das RKI wollte die genaue Berechnungsmethode und deren wissenschaftliche Grundlage der NZZ nicht bekanntgeben. Die NZZ erhielt nur Angaben über die «grobe Vorgehensweise». RKI-Sprecherin Susanne Glasmacher zur NZZ: «Formeln können wir hier nicht anbieten». Das aber genau macht es anderen Wissenschaftlern unmöglich, Methodik und Datengrundlage des RKI zu überprüfen, einzuschätzen und falls nötig zu verbessern.

        Ich kann mir auch überhaupt keine andere Sache dafür vorstellen, die so ein Chaos verursachen kann. Außer: Ernstes Gesundheitsproblem, es geht um Leben und Tod.

        Aber Ariane, ich möchte jetzt nicht wieder deine Vorstellungskraft infrage ziehen, aber das ist doch keine zwingende Schlussfolgerung, sondern Ausdruck einer Aufspaltung der ganzen Wirklichkeit. Gerade wegen zu großer Angst. Es ging und geht bei dem Gesundheitsproblem nicht um Leben und Tod. Das Leben selbst trägt als ultimative Regel den Tod in sich. Ich bin fast 76 Jahre und damit in einem Lebensabschnitt, der nicht mehr allzu lange andauern könnte, das weiß ich aber nicht.

        Ich lebe nicht ständig in diesem Bewusstsein meiner Endlichkeit, sondern nehme an der Welt regen Anteil und schaue nach vorne. Mein Verständnis endet nicht an den mangelnden Fachkenntnissen, weil ich überzeugt bin, dass jeder Mensch Sachzusammenhänge dann verstehen kann, wenn sie ungefiltert zur Verfügung stehen. Da dies so gut wie nie der Fall ist, muss man sich die Mühe machen darüber Recherchen anzustellen, die Argumentationsketten gegeneinander abwägen. Da vieles, was an uns an Information herangetragen wird ungültige induktive Urteile sind, die wir selbst im Alltag ständig in unseren Beweisführungen verwenden, liegt es sehr nahe, dass wir falsche Schlüsse ziehen, weil Sinnfälligkeiten uns emotional mehr überzeugen als nackte Fakten. Aber nur in der Zusammenschau sich widersprechender Sinnelemente, erschließt sich uns das berühmte Körnchen an Wahrheit.

        Wir können aus der Heisenbergschen Unschärferelation lernen, dass wir in allem was wir wissen keine Gewissheit erlangen und schon gar nicht aus dem Geflecht von Meinungen und Interessen, die jenseits der Frage liegen, warum wir glauben sollen, COVIT-19 sei eine ernste Bedrohung unserer Gesundheit. Die Frage die wir uns vielmehr stellen sollten ist, lohnt es sich einen Weg zu gehen, der uns unserer natürlichen, körpereigenen Ressourcen beraubt und eine vollständige Medizinisierung der Reaktion auf das Virus, das auf Bevölkerungsebene nicht schädlicher ist als Influenza, verbunden mit der Schaffung eines permanenten Totalitarismus, der von globalen Unternehmen kontrolliert wird, und einem Polizeistaat mit invasiver Überwachung rund um die Uhr, der durch die weit verbreitete Blüte der „intelligenten“ Technologie unterstützt wird. Wo die Hauptakteure alle paar Monate den Zyklus der Hysterie und der massiven Verabreichung von Virostatika und Auffrischungsimpfungen wiederholen. Können wir das wollen, Ariane? Dann fange an, deine Emotionen zu beherrschen und den Blick zu schärfen, was im Namen von Corona hier abgeht.

        • popper 24. April 2020, 13:23

          Damit nicht gleich wieder einer um die Ecke kommt und Aluhüte verteilt, würde ich den letzen Satz gerne so enden lassen: …was im Namen von Corona hier abgehen könnte.

        • Ariane 24. April 2020, 23:12

          Ja. Vielen Dank nochmal für die ausführliche Erklärung. Es ist nun mal meine gegenteilige Meinung und nicht Dummheit oder Naivität, die mich widersprechen lässt.

          Ich glaube dir unbesehen, dass du dich besser in Mathematik oder Philosophie (ich hasse die richtige Philosophensprache wie die Pest) auskennst. Aber ich bin mittlerweile überzeugt, dass diese Wahrheitssuche mit dem unbedingten Willen, auch eine Wahrheit zu finden, in der jetzigen Situation nicht hilfreich ist.

          Im Gegenteil, das ganze Ding ist so neu und unerforscht, es gibt überhaupt keine Wahrheit zum Finden. Nirgendwo.
          Das muss man erstmal akzeptieren. Und das ist sauschwer. Aber deswegen glaube ich gerade absolut niemandem, der meint, er hätte in dieser Situation mit so einem neuartigen Virus irgendeine Wahrheit gefunden. Und das gilt nicht nur für dich übrigens.

          Ich überspringe diese Wahrheitssuche halt einfach, genau wie ich gerade meistens viele Medien überspringe und stelle dir eine Frage:

          Wann wurden in Europa das letzte Mal Leichen mit Armeelastern transportiert? Wann waren das letzte Mal in Europa Beerdigungsinstitute und Krematorien überlastet? Wann wurde in Europa außerhalb von zb Zugunglücken das letzte Mal Triage angewandt?

          Mir fällt da jedes Mal nur der zweite Weltkrieg ein und ich glaube, sonst ist das einfach nicht passiert. Und die Bilder und Berichte vor ca 5 Wochen waren für mich alleine schon ob der Ungewöhnlichkeit Beweis genug, dass wir hier ein sehr sehr ernstes Problem haben. Deswegen bin ich aufgesprungen, ans Telefon gegangen und habe meiner Mutter erzählt, dass eine Katastrophe bevorsteht und wir uns um Oma Gedanken müssen.

          Die hielt mich auch für eine hysterische Verrückte. Und zwei Wochen später ist sie an der Front und sitzt in Selbstisolation, um ihre eigene Mutter nicht zu gefährden.

          Und tut mir leid, aber wenn du für alles was gerade so an Verrücktheiten abgeht keine andere wirkliche Erklärung als Massenhysterie anzubieten hast, dann kann ich das leider nicht ernst nehmen. Und meinen Emotionen gehts gut, danke der Nachfrage. Und wenn du mir nochmal unterstellst, ich wäre einfach eine hysterische Verrückte, dann hat sich das.
          Dann darfst du gerne mit Marc weiterdiskutieren.
          Ich glaube, die anderen haben bereits aufgegeben. Aber wir haben auch ungerne Verharmlosungen einfach so im Blog herumstehen.

          • Ariane 24. April 2020, 23:18

            Und nur nochmal zur Klarstellung:

            Ich spekuliere ja gerne ein bisschen herum.
            Aber mehr als dass wir hier ein sehr sehr ernstes Problem und eine kaum bekannte gefährliche Krankheit haben, weiß ich bis heute nicht. Aber ich würde mal sagen, das ist keine Meinung mehr, sondern Fakt.

    • Marc 23. April 2020, 16:22

      @popper

      https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-uebersterblichkeit-101.html

      EuroMoMo zeigt jetzt auch eine Übersterblichkeit an. Die Sterblichkeit von Covid 19 ist jetzt amtlich.

      • popper 23. April 2020, 17:33

        Wo ist hier Ihre Logik. COVIT-19 stirbt doch nicht und. Die Information des Faktenfinder ist auch irreführend und manipulartiv. Denn die temporäre Übersterblichkeit der ersten 15 Wochen ist COVIT-19 nicht zuorordenbar, schon deshalb nicht, weil nicht obduziert wird und die Devise des RKI, jeder Verstorbene mit Corona positiv ist ein Corona Toter ist inhaltsleer. Man könnte genauso gut bei die Toten auf einen anderen Virus testen und das Gleiche behazuptenAußerdem, wenn Sie sich die Graphiken des EURO MOMO ansehen, befinden sich alle Kurven mittlerweile wieder im Normalbereich, d.h. die Rallye ist für dieses Jahr vorbei. Und am Ende des Jahres fallen die sogenannten Corona-Toten gar nicht mehr ins Gewicht.

        • Marc 23. April 2020, 19:04

          Denn die temporäre Übersterblichkeit der ersten 15 Wochen ist COVIT-19 nicht zuorordenbar, schon deshalb nicht, weil nicht obduziert wird und die Devise des RKI, jeder Verstorbene mit Corona positiv ist ein Corona Toter ist inhaltsleer.

          Ohne Obduktion ist eine kausale Zuordnung nicht möglich, da stimme ich ihnen zu. Die bisherige Empfehlung des RKI ,Obduktionen zu vermeiden, ist aufgehoben:

          https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-obduktionen-103.html

          Auch hier werden bald valide Daten kommen.

          Es gibt aber bereits in den EuroMoMo eine erschreckende Zahl. Während bei einer normalen Grippewelle die Übersterblichkeit unter den 18-65 Jährigen nur leicht über dem Durchschnitt liegen, sind sie während der Corona-Panedemie heftig angestiegen. Ein deutlicher Beleg für die Gefährlichkeit für alle (außer Kinder) und ein starker Hinweis, dass Covid-19 an sich tödlich wirkt.

          Wenn die Zahlen der Obduktionen vorliegen, bin ich auf ihre Reaktion gespannt. Werden sie die Größe haben, ihre mehr als offensichtlich falsche Sichtweise zuzugeben?
          ProTipp von mir: Sie können sich schon innerlich darauf vorbereiten.

          • popper 23. April 2020, 19:57

            Es gibt längst Obduktionen in Hamburg durch Prof. Pöschel. Und dieser sagte wiederholt, dass er bei allen seinen obduzierten Verstorbenen, keinen direkten Zusammenhang mit COVIT-19 als Todesursache feststellen konnte. Alle hatten multimorbite Erkrankungen. Ich verstehe einfach nicht, wie Sie so versessen sein können, unbedingt den Beweis zu führen COVIT-19 sei ein Killer der menschlichen Population.

            • Marc 23. April 2020, 23:11

              Es gibt Hinweise, dass Covid-19 mehr als eine Grippe ist:

              http://www.usz.ch/news/medienmitteilungen/Seiten/mm-covid-19-gefaesserkrankung.aspx

              Kennt man diese Studie nicht, wird das Obduktionsergebnis verfälscht.

              Ich verstehe einfach nicht, wie Sie so versessen sein können, unbedingt den Beweis zu führen COVIT-19 sei ein Killer der menschlichen Population.

              Wo sage ich etwas davon , dass die menschliche Population bedroht ist? Die Menschheit wird irgendwann eine Herdenimmunität erlangen, wenn kein WK III, ein Asteroid oder Gozilla auftaucht. Darum geht es doch nicht. Es geht um die Opfer, die bis dahin erbracht werden. Unsere Verfassung verpflichtet uns dazu, alles menschenmögliche zu tun, um möglichst alle zu retten.

              Der Lockdown war notwendig, wir waren unvorbereitet und aufgrund der mangelnden Herdenimmunität standen wir am Anfang einer exponentiellen Entwicklung. Aber ich glaube, dass wir große Bereiche des öffentlichen Lebens wieder öffnen müssen – auch das gebietet unsere Verfassung. Die entscheidende Frage ist, wo gibt es Infektionsrisiken. Mit Hygienevorschriften, Abstandsregeln / Kontingentierung können Demonstrationen ermöglicht und fast sämtliche Geschäfte geöffnet werden. Auch für Restaurants und Hotels sollten die Bedingungen erarbeitet werden, zu denen eine Infektion nahezu ausgeschlossen werden kann. Ein großes Problem sehe ich beim ÖPNV., er muss stark regelemtiert werden.
              Aber eines ist klar: Sollte sich ein lokaler Hotspot bilden, gibt es zum Lockdown keine Alternative. Es darf allerdings nur das allerletzte Mittel sein, um die Kontrolle über die Pandemie zu erlangen. Der aktuelle Lockdown war notwendig. Die jetzige Öffnung ist richtig, sie sollte sich aber mehr auf die Infektionsrisiken konzentrieren und nicht sinnfreie Regelungen wie die 800qm Grenze beinhalten. Das große Problem ist, die Zeit bis zu einem Impfstoff wird ein ständiger Balanceakt, mit kleinen Erfolgen und größeren Rückschlägen.

  • popper 24. April 2020, 07:40

    Kennt man diese Studie nicht, wird das Obduktionsergebnis verfälscht.

    Inwieweit das eine Studie sein könnte, erschließt sich aus dem, was da geschrieben und festgestellt wurde, nicht. Tatsache ist, dass in LANCET, auf das verwiesen wird, folgendes steht: Herz-Kreislauf-Komplikationen treten neben Atemwegserkrankungen rasch als Hauptbedrohung bei der Coronavirus-Krankheit 2019 (COVID-19) auf. Die Mechanismen, die der unverhältnismäßigen Wirkung einer schweren Infektion mit dem Coronavirus 2 (SARS-CoV-2) des akuten respiratorischen Syndroms bei Patienten mit kardiovaskulären Komorbiditäten zugrunde liegen, sind jedoch noch unvollständig verstanden. (fett hervorgehoben von mir). Das ist alles andere als ein Nachweis. Ich halte diese Hinweise für höchst zweifelhaft und einen Versuch, das Virus und seine Wirkung weiter zu dramatisieren.

    • Marc 24. April 2020, 08:13

      Ebenso sind die Obduktionsergebnisse von Prof. Pöschel wertlos. Wenn man die genaue Wirkungsweise des Corona Virus nicht verstanden ist und niemand kennt sie zur Zeit, dann sind solche Obduktionen ohne Aussagekraft.

      Die Dramatisierung habe ich ihnen in den EuroMoMo Zahlen gezeigt, es sterben aktuell in Europa in der Kohorte der 18-65 Jâhrigen wesentlich mehr als während einer Grippe. Wenn sie dieses nachgewiesene und überprüfbare Faktum nicht für dramatisch halten, ist die einzig verbleibende Erklärung: akute Ideologitis im Endstadium

      • Ariane 24. April 2020, 08:43

        Ich hab mir die Obduktionsdaten auch angeguckt. Das Problem ist auch da eher das, was der Öffentlichkeit vermittelt wird.

        Es ist ja egal, ob man mit oder wegen Covid stirbt, es ist aber recht interessant, um mal Näheres über die „Risikogruppe“ zu erfahren. Und das mit den Vorerkrankungen ist ein Witz, da scheint es ja alles zu geben von „schweren Herz-/Lungenkrankheiten“ bis etwas übergewichtig und Raucher. Ähm ja.

        Das Gute: Ich glaube in Deutschland wird das mit der Übersterblichkeit nicht ganz so extrem, wir haben viele Testkapazitäten und hatten Zeitvorsprung. Deswegen glaube ich, dass unsere Daten zu den besten in ganz Europa gehören.
        Im Gegensatz zu GB, wo sie Menschen, die nicht in Krankenhäusern sterben, einfach mal gar nicht eingerechnet haben.

        Und ja, das ist auch alles nicht vollständig verstanden. Das ist ja das Drama an Covid. Aber dass gerade sehr viele Menschen deswegen sterben, ist nun mal Fakt. Und das ist ja das Wichtige. Warum, wieso, weshalb ist ja für Nichtmediziner dann schon ein bisschen egal.

        • popper 24. April 2020, 09:26

          Deswegen glaube ich, dass unsere Daten zu den besten in ganz Europa gehören.

          Bist Du nur so naiv oder warum glaubst Du, unsere Daten seien die besten? Was berechtigt dich zu diesem Glauben. Ist das eine neue Art von Zweck-Nationalismus? Ich fasse es nicht, Ariane, wie leichtgläubig Du persönlich gefühlte Ansichten zu einem Qualitätsmerkmal stilisierst. Und das mit dem Zeitvorsprung ist ein weiteres Märchen. Obwohl ich dem keine besondere Bedeutung zumesse, wer hier die „besseren“ Zahlen hat, Tatsache ist, dass wir (die Regierung) bis Ende Februar geschlafen und verharmlost haben. Nach dem Motto: Deutschland hat es besser, das Virus macht einen Bogen um uns.

          • Ariane 24. April 2020, 09:36

            Sorry, aber du bist echt niedlich manchmal.

            Ich schreibe hier nicht einfach meine Meinung rein, die ich mir einfach so ausdenke.
            Ich kenne (auch dank Twitter) einige Leute aus der Wirtschaftsbubble, die sich hervorragend mit Daten, STatistiken und Modellen auskennen (davon hab ich wenig Ahnung). Dafür haben die null Plan von Krankheiten. Damit kenne ich mich etwas besser aus.

            Und stell dir vor, wenn man diese beiden Kenntnisse zusammenführt, kann man etwas informierter spekulieren.
            In Deutschland wird viel getestet und wir waren nun mal nicht das erste Land, das von der Pandemie überrollt wurde.

            Deswegen ist meine Schlussfolgerung, dass unsere Datenbasis für diese Situation recht gut ist. Nicht perfekt, aber besser als in Italien. Oder anderen Ländern mit weniger oder anderen Möglichkeiten.

            Und dass ich Nationalismus strikt ablehne, sollte jedem klar sein, der meine Kommentare verfolgt übrigens. Und meine Meinung bilde ich mir auch nicht alleine durch Nachdenken, sondern Suchen und Fragen. Deswegen schätze ich es sowenig, wenn mir Dummheit oder Naivität nachgesagt wird. Meine Meinung muss deshalb nicht richtig sein, übrigens. Aber ich fürchte, sie ist begründeter als die Meinung, die du hier etwas hochmütig aufschreibst und zur Wahrheit erhebst.
            Und das ist als Hinweis gemeint, nicht als Beleidigung.

            • popper 24. April 2020, 11:51

              Aber ich fürchte, sie ist begründeter als die Meinung, die du hier etwas hochmütig aufschreibst und zur Wahrheit erhebst. Und das ist als Hinweis gemeint, nicht als Beleidigung.

              Ich sehe das nicht als persönlichen Angriff. Ich bin auch nicht hochmütig, sondern differenziere und lasse mich nicht von Stimmungen forttragen, die nicht dem wissenschaftlichen Zweck dienen. Das RKI hat der NZZ gegenüber es abgelehnt, seine Messmethoden offernzulegen. Da muss man dann doch schon fragen: Warum? Und wie sollen dann andere Wissenschaftler die Möglichkeit haben, die Validität der Zahlenwerke nachzuprüfen.

              • Ariane 24. April 2020, 12:21

                Ok, das kann ich akzeptieren. Aber ich habe hier eben keine „Stimmung“, sondern versuche herauszufinden, was eigentlich los ist. ^^

                Und das Problem ist nun mal, dass es einfach keine validen Daten gibt. Und bei einer Pandemie braucht man absolute Zahlen, mit Durchschnittswerten und Schätzungen ist das alles kluges Herumraten. Leider.

                Und die Dunkelziffer ist nun mal die Dunkelziffer, weil man sie nicht kennt. Wenn wir auf Krankenhausbelegung und Todesfälle gucken, sind das zumindest halbwegs sichere Daten (weil leichter zählbar) und das sind ja die wichtigen Infos.
                Die Leute, die erkranken oder auch nicht und dann keine medizinische Hilfe brauchen, kann man ja vernachlässigen, solange sie nicht herumlaufen und andere Leute anstecken.

                Geht ja irgendwie nicht anders. Man muss da glaub ich schon akzeptieren, dass es kein echtes, überprüfbares, nachrechenbares Wissen gerade gibt.
                Find ich übrigens auch nicht leicht. Ich bin auch mehr eine Freundin des klugen Herumspekulierens^^

                • Ariane 24. April 2020, 12:22

                  Und da ich möglichst nie selbst rechne, sondern lieber rechnen lasse, ist das für mich wahrscheinlich viel einfacher zu akzeptieren 😀

      • popper 24. April 2020, 10:16

        Ebenso sind die Obduktionsergebnisse von Prof. Pöschel wertlos.Wenn man die genaue Wirkungsweise des Corona Virus nicht verstanden ist und niemand kennt sie zur Zeit, dann sind solche Obduktionen ohne Aussagekraft.

        Sie verquicken hier zwei zunächst voneinander unabhängige Tatbestände so, als wäre die Nichtkenntnis der Wirkungsweise eines Virus für die Feststellung einer Todesursache durch Obduktion ein Ausschlusskriterium. Es ist verhält sich aber genau umgekehrt, denn der logische Zusammenhang besteht gerade darin, dass die Obduktion ein Nachweis- bzw. Ausschlusskriterium für das Virus als Todesursache abgibt.

        …aktuell in Europa in der Kohorte der 18-65-jährigen wesentlich mehr als während einer Grippe.

        Sie realisieren aber schon, dass es hier um eine Anzahl zwischen 8.000 und 10.000 Menschen, also nicht einmal 2.000 Menschen geht. Bei allen Altersgruppen ist die Sterblichkeit nicht signifikant höher als z.B. 2017 und bei den über 65-jährigen zeigt sich das gleiche Bild.

        Von dramatisch ist das weit entfernt, zumal keine endgültigen Zahlen für das Jahr 2020 vorliegen. Insoweit ist Ihr Vorwurf einer „akute Ideologitis im Endstadium“ zwar reißerisch, aber nicht weniger absurd.

        • Marc 24. April 2020, 12:10

          Der Prozess der wissenschaftlichen Erkenntnis, von dem sie offensichtlich nichts verstehen, ist einer Spirale vergleichbar: Neue Erkenntnisse verbessern die Obduktion, Erkenntnisse aus der Obduktion führen zum besten Verständnis des Virus, etc
          Es ist also keine monokausale Beziehung, wie sie fälschlich darstellen, sondern eine positive verstärkende Wechselwirkung.
          Ergebnisse, die am Anfang etwas eines neuen Phänomens wie Covid-19 auftreten, sind daher zwangsläufig weniger aussagekräftig.

          Sie realisieren aber schon, dass es hier um eine Anzahl zwischen 8.000 und 10.000 Menschen, also nicht einmal 2.000 Menschen geht.

          Ja und jetzt geht es nicht mehr um Ideologitis, sondern den gesunden Menschenverstand.

          • popper 24. April 2020, 13:14

            Neue Erkenntnisse […] Erkenntnisse aus der Obduktion führen zum besten Verständnis des Virus, etc. […] neuen Phänomens

            Haben Sie welche konkret benannt? Nein, nur hohle Worte, die beeindrucken sollen, aber nichts sagen. Das nennen Sie Wissenschaftlichkeit, ich nenne es Belletristik.

            Ja und jetzt geht es nicht mehr um Ideologitis, sondern den gesunden Menschenverstand.

            Ich weiß nicht von was Sie reden. Aus dem Zweifel am gesunden Menschenverstand ergibt sich Selbstgewissheit, da dieser der Erkenntnis immanent ist. Descartes sagte ja bereits: Ich zweifle, also bin ich.

            • Marc 24. April 2020, 13:37

              Jo, diskutierrn wir doch einfach darüber, ob der Mond aus grünem Käse besteht. Ich tippe auf Beaufort. Und sie?

              • popper 24. April 2020, 14:58

                Sie diskutieren ja nicht, sondern beschimpfen mich…

                • Marc 24. April 2020, 19:35

                  Erst sagen sie, schaut auf EuroMoMo, dort sieht man keine Übersterblichkeit. Dann werden die Zählen dramatisch, unterscheiden sich wesentlich von einer üblichen Grippe und sie sagen, eine unübliche Übersterblichkeit sei kein Problem, es sind doch nur ca. 2000 Tote mehr. Doch das ist ein Problem, insbesondere dadurch, dass aufgrund der fehlenden Herdenimmunität dieser Wert exponentiell steigen kann. Diese Gefahr ist theoretisch, aber hat eine hohe Wahrscheinlichkeit.

                  Ihr Theoriegebäude ist doch bereits mit der Anomalie in den EuroMoMo Daten zusammen gebrochen. Was soll man denn noch diskutieren? Daher: Beaufort oder nicht?

                  • popper 24. April 2020, 20:37

                    Erstens bitte ich Sie mir nicht ihre Schlussfolgerungen als meine zu unterstellen. Und zweitens diskutiere ich nicht auf Ihrem Niveau. Behalten Sie Ihren Käse für sich.

                  • Ariane 24. April 2020, 23:21

                    Das ist gemein. So unsachlich darfst du erst werden, wenn du dir schon dreimal aufmerksam den RKI-Bericht zur Influenza-Welle durchgelesen hast.

                    Da gibt es übrigens gute Nachrichten! Der Lockdown wegen Covid hat die jährliche Grippewelle ebenfalls auf Schlag beendet. (ist schon eher das Problem, dass viele sich nicht mehr zum Arzt trauen) DAS wäre allerdings wirklich ein Problem, über das zu diskutieren sich lohnt. ^^

                    • popper 25. April 2020, 09:41

                      Da gibt es übrigens gute Nachrichten! Der Lockdown wegen Covid hat die jährliche Grippewelle ebenfalls auf Schlag beendet.

                      Leiere doch nicht ständig nach, was die Regierung oder das RKI, entgegen besseres Wissen, behaupten. Die Welle war schon beendet bevor der Lockdown begann, das zeigen alle Graphiken.

                    • Ariane 25. April 2020, 10:14

                      Die jährliche Grippewelle endet immer zum Beginn des Frühlings, das ging jetzt nur schneller.

                      Bei Lockdown steckt sich halt auch keiner mehr mit Grippe an und zum Arzt gehen die Leute nur, wenns dringend nötig ist.
                      Da brauch ich nix nachleiern, das ist logisches Denken.

                    • popper 26. April 2020, 20:47

                      Logisches Denken ist aber auch, dass ein sehr gefährliches Virus für alle gleich sehr gefährlich sein müsste und nicht bei 80% harmlose oder asymtomatische Verläufe hat und den Rest killt, weil er mehr oder weniger Vorerkrankungen hat und unglücklicherweise in Italien, Spanien oder New York wohnt.

  • Ariane 25. April 2020, 01:51

    Also ähm. Falls hier noch irgendjemand an einer tatsächlichen Diskussion bzw Fachsimpelei interessiert ist: 🙂

    Das RKI hält das jetzt ja auch für eine gute Idee. Ist halt nicht ungefährlich, weil auch Leichen ansteckend sind, auch für Bestatter ein riesiges Problem. Ich weiß auch gar nicht, ob da eine Verbrennung nicht vielleicht vorgeschrieben ist?

    Na jedenfalls hab ich mir ein paar angeguckt und die Medien-Überschriften „Es sterben alte Menschen mit Vorerkrankungen“ ist ziemlicher Quark. Außer man zählt rauchen, Übergewicht, nicht mehr taufrisches Herz-Kreislauf-System, Asthma und Diabetes plötzlich zu tödlichen Vorerkrankungen. Aber dann ist das ganze Leben halt Risiko mit Vorerkrankung. Also ich sags mal wieder: wir brauchen da andere Begriffe.

    Aber es sind natürlich winzige Puzzlestücke und wenn da genug Daten vorliegen, kann man zumindest mal feststellen, ob nun die Lunge die große Vorerkrankung ist oder doch das Herz-Kreislauf-System oder noch was anderes. Außer hohes Alter, das ist ja mittlerweile ziemlich offensichtlich. Aber halt auch sehr schwammig.

    Ich weiß auch gar nicht, ob all diese Berichte schon gemeinsam versammelt werden, man braucht halt sehr viele Daten, bis man daraus etwas ableiten kann. Zum Glück kenn ich jetzt jemanden, der sich scheinbar wirklich jeden Kram und jede Studie reinzieht. Auch solche, in denen wie bei der Leopoldina einfach wissenschaftlich korrekt drinsteht, dass die Situation chaotisch und unberechenbar ist. Ach was.

    Aber es wäre halt endlich mal hilfreich, um diese ominöse Risikogruppe näher zu bestimmen. Gerade in meiner eher sicheren Position finde ich es halt echt schlimm, weil alle die ich kenne noch gefährdeter sind. Und das mal ausprobieren, ob das nun ernst oder harmlos ist, will ja hoffentlich niemand. Ich würde darauf gerne verzichten! ^^

    • popper 25. April 2020, 08:27

      „Es sterben alte Menschen mit Vorerkrankungen“ ist ziemlicher Quark.

      Ich bin ja wirklich geduldig bei all dem Stuss, der hier im Blog zu „Corona“ verbreitet wird. Und man braucht wenig Philosophie und Methematik, um das Grundwissen zu haben, das es braucht, um diesen Irsinn zu erkennen.

      In deutschen Altenheimen sterben täglich 900 Menschen zwischen 80-100 Jahren. Da besonders in Altenheimen Infizierte inzwischen fast fläschendeckend anzutreffen sind, könnte man die täglich gemeldeten COVID-19 Toten (zwischen 200 u. 300) bereits aus dieser Kohorte rekrutieren. Man leistet sich aber mittlerweile den Schwachsinn, Menschen die mehr tot als lebendig sind und in diesen Heimen schon jahrelang vor sich hinvegetieren noch schnell zur Beatmung in ein Krankenhaus zu verbringen, um sie vor einer Pneumonie zu retten. Da kann man sich nur an den Kopf fassen, wie weit wir mit unserem Corona-Wahn bereits gekommen sind. Diese Menschen gehören in die Palleatrie, um dort friedlich und schmerzfrei zu sterben. Aber nein, da eine Beatmung im Tag 20.000 € kostet, nehmen die Krankenhäuser das gerne noch schnell mit, bevor diese Menschen jämmerlich daran krepieren und den verordneten Hype mit Fallzahlen füttern.

      Deine völlig erkenntnisfreie Eregungskurve, die Du permanent herunterleierst, Ariane, geht mir allmählich auf den Sack. Genau wie der moralische Zeigefinger, ich hätte keine Emphatie für alte Menschen, das Gegenteil ist der Fall. Da Du dich permanent weigerst die Sachzusammenhänge ernsthaft und gründlich zu eruieren, richtest Du mit deinem fehlgeleiteten Mitleid mehr Schaden an als Nutzen an.

      • Ariane 25. April 2020, 08:45

        Ich bin ja wirklich geduldig bei all dem Stuss, der hier im Blog zu „Corona“ verbreitet wird. Und man braucht wenig Philosophie und Methematik, um das Grundwissen zu haben, das es braucht, um diesen Irsinn zu erkennen.

        Ja eben. Es ist auch kein Quark, weil es falsch ist. Sondern einfach nur, weil das eine Nullaussage ist.

        Menschen sterben irgendwann. Wenn alles gut läuft, erst wenn sie möglichst sehr alt sind. Sehr alte Menschen oder auch generell alle Menschen ab ca 50. haben nun mal keinen taufrischen Körper mehr.
        Auch ich mit 35 nicht mehr, ich glaube mit Anfang 20 ist man rein biologisch auf dem Höchststand und danach beginnt dann das mit Alter und den Vorerkrankungen.

        Deswegen brauchen wir ganz dringend präzisere Erkenntnisse, was Covid angeht, mit denen man auch wirklich was anfangen kann.

        Alte Menschen sind weniger gesund als 20jährige ist nun mal einfach eine Binse.

        Und da du schon wieder so auskeilst: Sorry, aber wer das nicht als erstes erkennt, der kann sich das Weiterüberlegen und Vergleiche mit Grippe oder Verharmlosungen sparen. Ich unterstelle dir nicht, dass du keine Empathie hast, ich unterstelle dir, dass du das Einfachste übersiehst und dann zu falschen Schlussfolgerungen kommst. Ich hab keine Ahnung, was die Gründe dafür sind übrigens.

        Ist mir auch nicht so wichtig. Ich will nur keine Verharmlosungen hier unwidersprochen stehen lassen. Wenn du keinen Widerspruch willst oder ertragen kannst, ohne mir Stuss zu unterstellen, dann such dir doch einen Ort zum Predigen? Hier kann ich nun mal genauso schreiben wie du, sorry.

        • Ariane 25. April 2020, 08:46

          Und ich höre nicht als erste auf. Ich mag die Kommentare hier. 🙂

          Wenn du weiter erzählen willst, dass das alles nicht so schlimm ist und nur wie eine harmlose Grippe bitte. Ich übe dann an dir höflichen Widerspruch, wurde ja schon angemahnt. Ist mir auch recht. Aber ich gebe nicht als erste nach 🙂

        • popper 25. April 2020, 10:17

          Es ist auch kein Quark, weil es falsch ist. Sondern einfach nur, weil das eine Nullaussage ist.

          Du machst es zur Nullaussage, weil Du meine Worte verstehst indem Du einen falschen Kontext erstellst. Ich sage nicht, Menschen mit Vorerkrankungen sterben, sondern Menschen zwischen 70-90 Jahren, die als Coronatote gezahlt werden, hatten alle multimorbite Vorerkrankungen. Das negierst Du aber ständig, um deinen konstruierten Vorwurf zu retten. Also höre endlich mal auf mit diesem Blödsinn.

          • popper 25. April 2020, 10:19

            …oben muss es im ersten Satz heißen: …weil Du meine Worte verdrehst…

            • Ariane 25. April 2020, 13:21

              Ich höre auf, wenn du aufhörst zu schreiben, dass nur an Covid stirbt, der so alt und krank ist, dass er sowieso bald tot umfällt. Das ist einfach nicht wahr.

              Nächste Beleidigung bitte?
              Ich gebe nicht als Erste nach, ich bin sehr geduldig. Ich hab zwar keine Langeweile, aber sitze halt viel am Schreibtisch.
              Ich hab Zeit.

              • popper 26. April 2020, 09:21

                Ich höre auf, wenn du aufhörst zu schreiben, Das ist einfach nicht wahr

                Das ist nicht wahr, weil diese Aussage niemand gemacht hat. Nochmal, Ariane, meine Aussage ist, dass die sogenannten Coronatoten, die bisher verstorben sind, sehr alt waren (70-90) und mehrere Vorerkrankungen hatten. Meine Aussage bezieht sich also expressis verbis darauf, was geschehen ist. Und etwas bringt ganz anderes zum Ausdruck als deine Behauptung ich hätte geschrieben: dass nur an Covid stirbt, der so alt und krank ist, dass er sowieso bald tot umfällt. Das bezieht entgegen meiner Aussage, alle Alten, auch die noch leben mit ein.

        • popper 25. April 2020, 12:41

          Deswegen brauchen wir ganz dringend präzisere Erkenntnisse, was Covid angeht, mit denen man auch wirklich was anfangen kann

          Du argumentierst wie die Zeugen Jehovas. Die behaupten auch, dass die Wege Gottes dem Menschen fremd sind, dass aber eines sicher ist :Armageddon.

          Du weißt sicher, dass das Virus unsere Gesundheit verwüstet und wir in einem Kampf auf Leben und Tod stehen. Aber das ohne präzise Erkenntnisse darüber. Deine Logik möchte ich haben, dann wäre dieser Corona-Unsinn sicher besser zu ertragen.

          • popper 25. April 2020, 12:43

            Im Übrigen Ariane, präziser als präzise kann etwas nicht sein. Oder kan einer toter sein al tot?

            • Ariane 25. April 2020, 13:17

              Echt jetzt?

              Mit wem genau diskutiere ich mittlerweile seit Wochen!! ob jemand nun an Covid oder mit Covid oder ohne Covid und dafür aber an Grippe stirbt?

              Ja du hast völlig recht. Tot ist tot.
              Nächste Beleidigung?

          • Ariane 25. April 2020, 13:18

            Ich weiß, dass das Virus dazu geführt hat, dass wir Triage in Italien hatten und soviele Tote, dass Armeelaster herhalten mussten statt Leichenwagen.

            Nächste Beleidigung bitte?

            • popper 25. April 2020, 16:24

              Toll, Ariane, wenn man die Inkonsistenzen deiner Argumentation aufdeckt, nennst Du das einfach Beleidigungen.

              Die Triage in Italien belegt jetzt was? Dass das Virus soviel getötet hat, dass selektiert werden musste?
              Leider wieder daneben, Ariane. Der Virus in Italien unterscheidet, was seine Wirkungungsweise betrifft, in nichts von dem in Deutschland. Anders in in Italien sind nur die äußeren Umstände. Die sind aber nicht dem Virus anzulasten (in Italien sterben so schon 8.000 Menschen am Tag), sondern den vielen auf den Tod kranken Menschen in den Heimen, denen jetzt noch der Stress, die Umwelt, das marode, kaputtgesparte Gesundheitssystem, der Überalterung und die extrem hohe Luftverschmutzung geschuldet. Ist das so schwer für dich, das zu differenzieren? Dann lohnt sich wirklich keine weitere Diskussion.

              • Ariane 25. April 2020, 16:42

                Ich habe dir ausführlichst erklärt, warum und wie ich zu meiner Analyse, Schlussfolgerung und Meinung gelangt bin.

                Sorry, mehr geht nicht.
                Wenn du einfach nur sagst, dass du eine andere Meinung sagst, kein Problem.
                Wenn du das nicht kannst, ohne mich zu beleidigen, dann bitte.

                Triage, Armeelaster, neue Krankheit belegen, dass das ein ernstes Problem ist und nicht vergleichbar mit der herkömmlichen, jährlichen Grippewelle.

                Ich finde auch nicht, dass die Diskussion noch großartig lohnt. Aber ich ziehe nun mal nicht als erste zurück.
                Wenn ich eh am Schreibtisch sitze, kann ich auch weitermachen.
                Also next one please?

                • popper 25. April 2020, 16:56

                  Lies das bitte, und rufe nicht gleich wieder Reptiloiden. Vielleicht kann das eine Hilfe sein, Sachverhalte differenziert einzuschätzen: https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-begruendung-der-corona-massnahmen/

                  • Ariane 25. April 2020, 18:30

                    Irgendwo da oben kann man erkennen, dass das Reptiloiden ein Gegenscherz für Marc war übrigens. Das ging nicht mal an dich.

                    Und irgendwo hier in einer alten Diskussion hab ich erwähnt, dass ich oft bei Spektrum herumlese auch zu Corona und du hast es als populärwissenschaftliches Schmierblättchen oder so bezeichnet.

                    Die sind wirklich gut! Und sie haben ja recht.

                    Ich habe hier mehrmals aufgeschrieben, dass ich nur eine Sache sicher weiß:
                    Unbekannte Krankheit, Armeelaster als Leichenwagen, Triage nötig = ernsthaftes Problem und keine Kleinigkeit (und nicht wie jährliche Grippewelle).

                    Da gibt es irgendwo auch einen Artikel übrigens extra für Corona und den Grippe-Vergleich. Findest du bestimmt!

                    Aber vielen Dank, ich fühle mich nicht beleidigt, vielleicht können wir diese Debatte tatsächlich bald beenden!

                    • popper 25. April 2020, 23:53

                      Ich habe hier mehrmals aufgeschrieben, dass ich nur eine Sache sicher weiß:
                      Unbekannte Krankheit, Armeelaster als Leichenwagen, Triage nötig = ernsthaftes Problem und keine Kleinigkeit (und nicht wie jährliche Grippewelle).

                      Dennoch sind die Schlüsse, die Du daraus ziehst irreführend (s.a. unten bei meinem letzten Kommentar zu @Marc.

                  • Marc 25. April 2020, 18:39

                    Einige Punkte des Artikels sind berechtigt, andere haarsträubend. So hat die Todeszahl nichts mit der Auslastung des Gesundheitssystems zu tun. Ein weniger offensichtlicher Denkfehler ist, dass die Tests wie er richtig sagt an einer nicht repräsentativen Gruppe angewandt wurden. Seine Korrekturen beziehen sich jedoch ebenfalls auf diese Gruppe, das Ergebnis gewinnt an Genauigkeit, aber nicht wie der Autor behauptet an Aussagekraft, da original und korrigiertes Ergebnis eben nicht repräsentativ sind.

                    Daher sind die Schlussfolgerungen völlig überzogen. Ich behaupte, dass in Hotspots wie Heinsberg sehr wohl exponentielles Wachstum gab. Dafür sind aber bessere Studien notwendig.

                    • popper 25. April 2020, 19:08

                      Finden Sie nicht, dass ein überlastetes, zusammenbrechendes Gesundheitssystem Tote generiert, weil sie zu spät, unzureichend oder erst gar nicht behandelt werden.

                      Ich denke, dass er auch richtiges zu den Zahlen und ihr Zustandekommen sagt. Exponentielles Wachstum gibt es meistens am Anfang, aber die Fortschreibungen treffen anhand der bekannten Zahlen nicht zu, d.h. die Vorhersagen von Drosten und RKI haben sich nicht bestätigt. Und mit der sozialen Distanzierung verlängert man die Infektionen nur unnötig. Abgesehen davon, ist der Hinweis im Artikel, dass eine zwingende Kausalität zwischen der Zahl der Tests und den Infizierten besteht zutreffend. Für mich besteht immer das Problem darin, dass Zahlen keine Fakten sind und daraus resultierende Aussagen immer von der theoretischen Ausrichtung, was man nachweisen will, abhängen. Nur im Abgleich aller Theorien besteht die Möglichkeit dem Problem näher zu kommen. Auch ich bin mir der Sicht auf das was ich erkennen will auch nicht immer sicher. Bin mir aber aufgrund meiner Recherchen sehr sicher, dass unsere Regierung sich hier in etwas verrannt hat oder gar einem Muster folgt, was mit dem Virus nichts mehr zu tun hat.

                    • Marc 25. April 2020, 19:31

                      Ich kann alles unterschreiben, bis auf:

                      Bin mir aber aufgrund meiner Recherchen sehr sicher, dass unsere Regierung sich hier in etwas verrannt hat [..]]

                      Meine Meinung ist eine völlig andere. Das Virus ist gefährlich, aber siehe Taiwan & Co beherrschbar. Unsere Regierung hat aufgrund der bekannten Unfähigkeit unserer Mutti zu schnellen Reaktionen, einige Fastnachts- und Starkbierfeste später die Kontrolle verloren und wurde aufgrund der Unfähigkeit zum Lockdown gezwungen.

                      Leider benötigen die Öffnungen ein schnelles und kompetentes Handeln, wenn Hotspots auftreten. Das ist für mich das schlagkräftigste Argument für eine Verlängerung des Lockdowns.

                      Taiwan zeigt, wie es richtig geht, die USA das genaue Gegenteil und wir lavieren im Mittelmaß von Muttis Möglichkeiten umher. Viel wird sich daran nicht ändern.

                    • popper 25. April 2020, 23:48

                      Meine Meinung ist eine völlig andere. Das Virus ist gefährlich…

                      Jetzt doch aber mal Hand aufs Herz, woran erkennt man diese Gefährlichkeit? Die Wirkungen werden doch nur vermutet oder einfach nur behauptet und aus einer Korrelation machen Virologen eine Kausalität. Wir haben temporäre Übersterblichkeitsraten, bei deren Analyse wir uns überhaupt nicht darüber Rechenschaft abgeben, in welchem Ausmaß andere Viren daran beteiligt sind. Wir starren wie die Schlange auf das Kaninchen auf dieses eine Virus. Aber der Test misst ja keine Todesursache.

                      Die neuesten Zahlen aus Italien zeigen, dass von knapp 17.000 positiv getesten Ärzten und Krankenpflegern 60 verstarben. Bei den unter 50-Jährigen ergibt sich daraus eine Covid19-Letalität von unter 0.1%, bei den 50- bis 60-Jährigen von 0.27%, bei den 60- bis 70-Jährigen von 1.4%, und bei den 70- bis 80-Jährigen von 12.6%. Selbst diese Werte dürften noch zu hoch sein, da es sich um Todesfälle mit und nicht unbedingt durch Coronaviren handelt, und da bis zu 80% der Personen asymptomatisch bleiben und einige von ihnen womöglich nicht getestet wurden. Insgesamt stimmen die Werte jedoch mit jenen z.B. aus Südkorea überein und ergeben für die Allgemeinbevölkerung eine Sterblichkeit im Bereich der Influenza.

                      Irgendwann müsste man damit aufhören, ständig Entwicklungen zu tradieren, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.

                    • popper 26. April 2020, 00:00

                      Hier die Tabelle zu oben

                      TABELLA 5. DISTRIBUZIONE DEI CASI, DECEDUTI E LETALITÀ IN OPERATORI SANITARI
                      Classe
                      d’età
                      (anni)
                      Casi Deceduti Letalità (%)
                      N % N %
                      18-29 1.622 9,6 0 0,0 0%
                      30-39 2.857 16,9 2 3,3 0,1%
                      40-49 4.782 28,2 4 6,7 0,1%

                      50-59 5.757 34,0 16 26,7 0,3%
                      60-69 1.840 10,9 26 43,3 1,4%
                      70-79 95 0,6 12 20,0 12,6%
                      Totale 16.953 60 0,4%
                      NOTA: LA TABELLA NON INCLUDE I CASI CON ETÀ NON NOTA

                    • Marc 26. April 2020, 11:29

                      Mann, schauen sie sich die EuroMoMo Zahlen an: In der Kohorte der 18-65 Jâhrigen hat eine normale Influenza eine Sterblichkeit nahe Null, es sterben i.d.R nur schwer Vorerkrankte. Wâhrend einer normalen Influenza stirbt niemand vom Pflegepersonal. Jeder einzelne Todesfall im Pflegepersonal ist atypisch und zeigt die enorme Gefährlichkeit von Covid-19. Sie sehen das in den EuroMoMo Zahlen in der Anomalie der Übersterblichkeit in der Kohorte der 18-65 Jährign. Das ist das Faktum, das ihre bisher nur unlogische Theorie empirisch widerlegt. Sie können diese amtlich ermittelte Anomalie nicht erklären, sondern nur ignorieren. Damit verlassen sie das Feld der Wissenschaft und landen bei der Ideologie. Wenn sie aus Smorland wieder abgeholt werden möchten, können wir weiter diskutieren, ansonsten hat es keinen Sinn mehr. Sie benötigen eine Erklärung, weshalb die Übersterblichkeit in der Kohorte der 18-65 Jährigen ungefährlich sein sollte. Mit dieser Aufgabe wünsche ich ihnen viel Spass!

                      Dass völlig Gesunde

                    • popper 26. April 2020, 12:30

                      Woher wissen Sie, dass bei Influenza, die Sterberate nahe null liegt, schaut da jemand hin und was ist mit den anderen Corona Viren. Ihr Problem ist, dass Sie zwanghaft alles was an Atemwegserkrankungen oder mit stirbt, am Covid gestorben ist. EuroMomo meldet alle Verstorbenen und unterscheidet nicht zwischen Sterbearten, sondern verzeichnet alle. Ich weiß nicht, was Sie da rauslesen wollen, um covid zu einem Sonderfall zu machen. Sie berücksichtigen ni ht, dass in Europa schon die normalen täglichen Sterblichkeitstaten sehr unterschiedlich sind. In Deutschland sterben zu normalen Jahren 2.500 täglich, 1917/18 waren es in der Spitze über 3.000. In Italien sterben dagegen in normalen Zeiten 8.000 täglich. Wir liegen jetzt für alle Altersgruppen bei 140.000 mit bei allen Kohorten stark rückläufiger Tendenz. Was sagt uns das? Die Saison der Atemwegserkrankungen ist, wie jedes Jahr um diese Zeit, vorbei. Und jede(r), die/der immer noch an Maßnahmen festhält, mit der Begründung, da könnte wieder was ausbrechen veräppelt die Menschen. Und verfolgt möglicherweise ganz andre Ziele. Das erkennt man an dieser idiotischen Maskenpflicht ab morgen, die keinerlei medizinische Funktion hat, sondern, den machtgeilen, restriktiven Staat demonstiert und die Menschen unbegründet in dem Bewußtsein und der Angst festhalten soll, es ginge um ihre Gesundheit. Nein, es dient nur noch der Gesichtswahrung von Politikern, die sich verrannt haben und mit einem absurden Aktionismus, eine fehlerhafte Politik legitimieren wollen um den natürlichen Verlauf umzuwidmen, in die Behauptung, ihre totalitäre, grundrechtswidrige Hybris hätte geholfen.

                    • Ralf 26. April 2020, 13:22

                      Käpt’n Aluhut ist nicht nur was die Sterblichkeit bei Influenza angeht falsch informiert, sondern irrt sich auch in Bezug auf die Schutzfähigkeit von Masken:

                      https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

                    • Marc 26. April 2020, 17:33

                      Sie berücksichtigen ni ht, dass in Europa schon die normalen täglichen Sterblichkeitstaten sehr unterschiedlich sind.

                      EuroMoMo berücksichtigt das in den Daten und gibt die normale Schwankungsbreite und signifikante Abweichungen an.

                      1917/18 waren es in der Spitze über 3.000. In Italien sterben dagegen in normalen Zeiten 8.000 täglich. Wir liegen jetzt für alle Altersgruppen bei 140.000 mit bei allen Kohorten stark rückläufiger Tendenz.

                      Vor ca. 65 Millionen Jahren hatten wir in allen Kohorten eine Nulllinie und eine dramatische Übersterblichkeit bei Dinosauriern und sämtlichen anderen Spezies. Daraus schließe ich, dass der Mond aus grünem Käse besteht. Ich tippe immer noch auf Beaufort, und sie?

                    • popper 26. April 2020, 19:47

                      Sie haben nicht gerafft, dass ich mich hier verschrieben habe und die Periode 2017/18 gemeint ist. Erstaunlich, ich hätte Ihnen mehr Kombinationsgabe zugetraut. Ansonsten ist ihr Kommentar doch ziemlich hilflos. Damit können Sie mich intellektuell nicht befriedigen.

                    • popper 27. April 2020, 12:04

                      Hier nochmal ein Hinweis zum ab heute geltenden Maskenzwang. Der Möchtegernaufklärer, der meinte sich über meinen Link zur WHO Studie aus 2014 sich mokieren zu müssen, bringt jetzt eine erste Phase vom März 2013 bis Februar 2014 („Influenza-Studie“) und zweiten Phase der Studie Von März 2014 bis Mai 2016. Diese Studie stellt eingangs fest:

                      Obwohl Händehygiene und die Verwendung von Gesichtsmasken, die hauptsächlich auf Kontakt und die Übertragung von Atemtröpfchen abzielen, als wichtige Strategien zur Abschwächung der Übertragung von Influenzaviren 4 vorgeschlagen wurden , ist wenig über die relative Bedeutung dieser Modi für die Übertragung anderer gängiger Atemwegsviren 2 bekannt . 3 , 5 . In ähnlicher Weise gelten Unsicherheiten für die Übertragungsarten von COVID-19 (Lit. 6 , 7 ).

                      Außerdem wurde hierbei die Wirkungen von Corona- Infuenza- und Rhinoviren untersucht, nicht COVID-19. Es gibt eine brandneue Untersuchung, auf die sich das RKI beruft, das ja zuvor die Wirkung von Schutzmasken kategorisch ausschloss. Diese Studie stammt aus Hongkong. Allerdings stellt sich beim lesen der Studie heraus, dass diese ausdrücklich feststellt: Unsere Ergebnisse deuten darauf hin, dass chirurgische Masken den Ausstoß von Influenzaviruspartikeln in die Umwelt in Atemtröpfchen wirksam reduzieren können, nicht aber in Aerosolen. (…) Beim Rhinovirus gab es keine signifikanten Unterschiede zwischen dem Nachweis des Virus mit oder ohne Gesichtsmaske, sowohl in Atemtröpfchen als auch in Aerosolen.“

                      Bei soviel Ignoranz hier im Blog, hilft ttatsächlich nur noch die Bibel: Wer Augen hat zu sehen, der sehe. Wer Ohren hat zu hören, der höre (Matth. 13:9

                    • popper 1. Mai 2020, 13:54

                      Der Witz der Woche ist, Herr Drosten will herausgefunden haben, dass infizierte Kinder andere anstecken. Da kann ich nur sagen: Donnerwetter!!, der Mann hat’s drauf. Er hat tatsächlich herausgefunden, was Eltern jedes Jahr erleben, nämlich von ihren erkälteten Kinder angesteckt zu werden. Warum soll das bei Sars Cov 2 anders sein. Und heißt infizieren gleich krank werden. Sars Cov 2 zeigt uns doch, dass 80% entweder geringe Symptome haben oder sogar gar nichts merken, dass gerade ein Killer in ihnen wütet.

                    • Stefan Sasse 1. Mai 2020, 14:26

                      Du hast schon echt richtig wenig Ahnung, was?

                    • popper 1. Mai 2020, 14:48

                      So viel wie Du mindestens. Und was war noch dein Argument?

                    • Stefan Sasse 1. Mai 2020, 15:33

                      Ich argumentiere nicht mit dir, ich fand es nur dieses Mal besonders auffällig. Ich kehre jetzt wieder zum Ignorieren deiner Beiträge zurück.

                    • Ralf 1. Mai 2020, 15:13

                      Aus gegebenem Anlass:

                      https://youtu.be/9AxEdlDJ-GA

                    • popper 2. Mai 2020, 00:49

                      Dann spar dir deine Werturteile, Sasse. Wenn Du nicht argumentieren willst, dann lasse es bleiben. Und schreibe dann keinen Dummfug über Sachzusammenhänge, die Du gar nicht beurteilen kannst.

                    • Ralf 2. Mai 2020, 00:55

                      Man muss Käpt’n Aluhut entschuldigen, der jetzt offensichtlich aus gekränkter Männlichkeit die Übersterblichkeitsstatistiken nicht mehr lesen kann, die er zuvor noch selbst gepostet hatte …

  • Ariane 2. Mai 2020, 01:46

    Wie ist denn der Stand der Debatte?
    Mein Datenkorrespondent und Zahlenmagier hat hier zur Übersterblichkeit was aufgetrieben:
    https://twitter.com/aloa5/status/1256179882138243072

    Deutschland sieht nicht schlecht aus, aber die Todesraten auch hier etwas höher als er gedacht hätte:
    https://twitter.com/aloa5/status/1256139661963132928

    Er hat sich da mit Zahlenmagie irgendwie einen Nowcast gerechnet, den er für genauer hält als das RKI. Und nein, keine Ahnung ob das stimmt.

    Ansonsten gute Nachrichten, mein Landkreis hat einen Artikel über die Arbeit des Verdener Gesundheitsamtes. Hurra.
    https://www.landkreis-verden.de/portal/meldungen/quarantaene-fuer-coronavirus-infizierte-und-kontaktpersonen-901003297-20600.html?rubrik=901000034

    Da ist ziemlich genau erklärt, wer angerufen wird und in Quarantäne beordert wird oder nicht. Sowas such ich schon länger.

  • popper 2. Mai 2020, 20:22

    Eure Sterbetafeln könnt ihr euch allmählich sonstwo hinschieben. Wir haben überall massive Rückgänge. Und wo das nicht so ist, muss man die Gründe zunächst außerhalb von Corona suchen. In Deutschland sind von den ca. 170.000 Infizierten bereits ca. 130.000 genesen. Wen interessiert da noch die temporären Übersterblichkeitstafeln. Wobei bis dato nicht klar ist, wieviele Menschen am Virus gestorben sind oder lediglich aus Altersgründen oder aufgrund des hysterischen Aktionismus, ausgelöst durch Panik und daraus resultierende Fehlbehandlung.

    • Ariane 2. Mai 2020, 20:30

      Du wolltest doch unbedingt weiterdiskutieren bis zum St. Nimmerleins-Tag. Ich wusste nicht, dass man da keine Statistiken posten darf. Hab mir deine RKI Grippe-Links ja auch immer getreulich durchgelesen. Obwohl die nichts mit Covid zu tun hatten. Meine Statistik ist übrigens über Covid und nicht Grippe! Dann darf ich mich wohl zum Sieger erklären?

      Also Popper, wenn du weiterdiskutieren willst. Dann bitte mit Covid-Statistiken. Und nein Grippe ist was anderes.
      Klar, die 26.000 sind an Massenpanik gestorben. Ähm? Soviele sterben normalerweise nicht, das ist nur ein Monat!

      • Ariane 2. Mai 2020, 21:03

        Und für den Herrn Großphilosophen und Bescheidwisser.

        Ich habe die Woche eine „Vergleichswette“ mit einem Wirtschaftsanalysten gehabt, der versucht die Coronazahlen zu simulieren. Und wir waren gleichauf, er mit rechnen ich mit nachdenken und schätzen. Aber vielleicht haben wir ja auch Massenpanik und der Wirtschaftsanalyst ist hysterisch und dumm?

      • popper 2. Mai 2020, 22:16

        Hör auf Ariane, immer den gleichen Scheiss zu posten. Und meine Worte zu verdrehen. Die Sache mit Covid-19 ist durch. Wenn keiner mit diesem invaliden Test des Herrn Drosten getestet hätte, der ja inzwischen bei Tigern, Hunden und Katzen positiv anzeigt, hätte niemand etwas von dieser „Pandemie“ zu fantasieren angefangen und der ganze Mist mit dem Lockdown wäre uns erspart geblieben. Statistiken sind Zahlen, keine Fakten. Nur wer noch glaubt, irgendjemand sei an diesem Virus gestorben, ist beeindruckt von dieser Jahrhundertlüge. Mutti hat ja jetzt ihren größten Verbündeten, den BDI gegen sich. Ende Mai läuft wieder alles rund, weil die Arbeitgeberverbände das so wollen und mit Muttis monetären Hilfen längst saniert sind und ihren Aktionären satte Dividenten und Leistungsträgern Boni auszahlen können. Dann wirst hoffentlich auch Du realisieren, dass Du einer Verarsche aufgesessen bist, die einem nicht diente, die Menschheit vor einem Virus zu retten.

        • Ariane 2. Mai 2020, 23:30

          Es ist nicht der gleiche Scheiß. Das eine war UK, das andere Schweden.

          Aso, die Sache mit Covid ist durch? Also Krankheit erledigt? Weil gerade keine Militärlaster mehr mit Leichen umherfahren? Und es ist gar keiner mehr jemals an Covid gestorben?
          Bist du jetzt vollauf unter die Verschwörer gegangen? Letztes Mal gab es Covid noch und es war jedenfalls so gefährlich wie die Grippe. Und jetzt wurde gleich alles in einer riesigen Verschwörungsnummer erfunden? Damit Merkel und Drosten gemeinsam hier eine Dikatur errichten? Echt jetzt? Ich meine, Merkel und Drosten???? Denkt euch doch bitte mal plausiblere Oberverschwörer aus, da fand ich die Pharmabranche ja noch sinniger.
          Merkel und Drosten, das perfekte Diktatoren-Paar! Komm Popper, das glaubst du doch nicht wirklich.

          • popper 3. Mai 2020, 11:01

            Weil gerade keine Militärlaster mehr mit Leichen umherfahren?

            Spar dir deine Horrorgeschichten. In Italien sind im Zusammenhang mit covid-19 am 28.03.20 917 Menschen gestorben. Am 01.05.20 285. Am Tag sterben in Italien bis zu 8.000 Menschen. Vom 1.03.-01.05.20 sind das 61*8.000 = 488.000 regelmäßige Tote. Selbst bei 2.500 Toten pro Tag wären es immer noch 152.500. Hast Du in den letzten Jahren etwas davon gehört, dass man in Italien Militärlaster brauchte, um die Toten abzutransportieren? Würdest Du nur für einen Moment deinen Alltagsverstand einschalten, kämst Du selbst darauf, dass solche sensationsheischende Meldungen in der Presse, wenig mit der Wirklichkeit zu tun haben können.

            Covid-19 ist durch heißt nicht, dass er sich in Luft aufgelöst hat, sondern die Infektionen ebben wie jedes Jahr bei Infuenza und anderen Coronaviren ab. Covid-19 hat nicht versprochen, was der Hofvirologe Drosten die ganze Zeit predigt.

            Und deine dummfreche Unterstellung, ich hätte irgendwo insinuiert: Merkel und Drosten, das perfekte Diktatoren-Paar! ist der Gipfel an Gehässigkeit. Du bist doch die wahre Verschwörungstheoretikerin mit solchen böswilligen Anschuldigungen.

            Insoweit lässt dein intellektuelles Niveau sehr zu wünschen übrig. Aussagen, Meinungen und Einstellungen zu erfinden und sie anderen sinnfrei zu unterstellen, ist ja wohl die mieseste Tour, die Du dir bis jetzt geleistet hast. Allmählich zweifle ich an deiner Satisfaktionsfähigkeit. Deshalb ist für mich hier Schluss. Nur eines noch, Ariane: Hochmut kommt vor dem Fall! Und deine Fallhöhe ist bei soviel Schäbigkeit an falschen Tatsachenbehauptungen, beträchtlich.

            • Ariane 3. Mai 2020, 13:12

              Insoweit lässt dein intellektuelles Niveau sehr zu wünschen übrig

              Aso. Ich wurde bisher noch nie wegen Beleidigungen von jemandem zensiert, da würde ich mir mal weniger Gedanken über intellektuelles Niveau sondern mehr so generell höfliches Benehmen machen.
              Das scheint dir gerade auch etwas abhanden zu kommen und ich muss ja hier weiterdiskutieren, damit wir das mal hier behalten und nicht immer wieder von vorne anfangen.

              Ich rechne übrigens damit, dass wir erst in diesem Monat etwas genauere Einblicke in die Übersterblichkeit bekommen. Logischerweise dauert das natürlich am längsten. Weil wir haben ja vermutlich zumindest den Konsens, dass Menschen nicht einfach so tot umfallen.
              Das dauert und logischerweise hat die genaue Zählung da erstmal keine Priorität. Und ich hab keine Ahnung, wie das verwaltungstechnisch auch noch in anderen Ländern läuft.

              Hier in Deutschland machen das wohl die Standesämter. Glaub ich. (vermutlich eh nicht bundeseinheitlich geregelt) und meine Spekulation ist, dass sowas nur einmal monatlich oder jährlich nach oben weitergereicht wird. Und irgendwie so ähnlich wird das innerhalb der EU wohl auch laufen. Frankreich und UK scheinen da etwas schneller zu sein, die haben ja relativ fix ihre Zahlen nach oben korrigiert, weil sie Leute, die nicht im Krankenhaus gestorben sind, einfach „vergessen“ hatten.

              Hab schon wieder die Krise bekommen, als die Kanzlerin in der letzten großen PK verkündete, sie hätten jetzt das bundesweite zentrale Register für Krankenhausbetten fertig!
              Also Blitzdigitalisieurung, damit einfach jede Behörde den Kram schnell irgendwo ins Internet tippseln kann, ist mal echt ganz dringend nötig, echt praktisch bei bundesweiten Katastrophen-Meldungen! Möcht gar nicht wissen, wie die armen Verwalter und Politiker alle mit den Videokonferenzen zu kämpfen haben, auf dem Stand der Technik bin ich ja noch nicht mal angekommen und ich weiß schon, dass es mehr gibt als Fax und Telefon 😀

          • Ralf 3. Mai 2020, 11:26

            Man muss Käpt’n Aluhut vergeben. Der Arme hat in seiner Verzweiflung nicht nur vergessen seinen Beitrag mit antiquierten Fremdwörtern und philosophischem Geschwafel zu schmücken, sondern auch übersehen, dass es ein Riesenunterschied ist, ob fast tausend Leute pro Tag gleichmäßig über ein ganzes Land verteilt sterben oder ob diese fast Tausend Toten regional fokussiert in bestimmten Landesteilen sterben. Zur Erinnerung:

            https://towardsdatascience.com/covid-19-excess-mortality-figures-in-italy-d9640f411691

            Das erklärt dann auch die Notwendigkeit der Leichen abtransportierenden Militärlaster.

            • Ariane 3. Mai 2020, 13:18

              Ja. Ich meine für Leute wie mich, die sowieso nur Statistiken lesen und möglichst nicht selbst berechnen, war das auch sehr viel einfacher zu verstehen. (braucht auch gar keine Datenerfassung)^^

              • popper 3. Mai 2020, 13:24

                Nichts hast Du verstanden, siehe Post auf @Ralf…

            • popper 3. Mai 2020, 13:20

              Ich mache hier eine Ausnahme und antworte auf ihre verunglückte Vergleichsrechnung. Um es einfach zu machen, folgende Rechnung: Italien hat etwas mehr als 62 Mio. Einwohner. Der Bereich um den es geht Lombardei hat 10 Mio. Die erwähnte Untergruppe von Städten im verlinkten Artikel hat 56,48% davon. Um es einfach zu machen rechnen wir mit gerundeten Zahlen. 62 Mio. Einwohner Italien. Lombardei 10 Mio. Davon 50% wären 5 Mio.

              5 Mio sind 8,064% von 62 Mio.. Bei 8.000 Tote pro Tag, sind das 8.000*8,064% = 645,12 Tote pro Tag, die jeden Tag auf die 5 Mio. entfallen. Vom 01.03.-30.04.20 = 61 Tage, gleich: 645*61= 39.345 Tote. Na, hat es geklickt. Italien hat bis heute etwa 28.000 Tote im Zusammenhang mit Covid-19. Also immer noch 11.000 Tote weniger als normal. Legt man die gesamte Lombardei zugrunde wären es doppelt soviele in dieser Zeitspanne, d.h. fast 80.000 Tote für März u. April. Und für ganz Italien 448.000 Tote. Und dafür brauchte man dieses Jahr Militärlaster? Wers glaubt wird selig.

            • Ralf 3. Mai 2020, 13:26

              Käpt’n Aluhut scheint den Artikel, den er kritisiert, nicht gelesen zu haben. Insbesondere diese Passage hier:

              “It is quite shocking to notice that most of the town’s colours tend toward a very high increase of deaths in 2020 compared to 2019 with peaks of over 1000%. In particular, we can notice a strong concentration of purple in the areas across Lombardy and Emilia where there is currently the biggest outbreak, especially in the provinces of Bergamo, Piacenza, Brescia. If we look at the data of the larger cities, Bergamo has the biggest increase 294%, followed by Piacenza 201%, Brescia 109%, Parma 103%, Pavia 41%, Mantua 22% and Milan 17%.”

              • popper 3. Mai 2020, 14:02

                Ein Vergleich mit 2019 besagt gar nichts, wenn man sich einzelne Regionen oder Städte aussucht, es sei denn, man will Sensationen verkaufen.

                Meine Argumentation, die Sie ja in Abrede stellten, dass mehr Menschen in dem Zeitraum März-April in Italien jedes Jahr ganz normal sterben, als bis dato im Zusammenhang mit Corona gestorben sind widerspricht das nicht.

                Und zum letzten Mal, ich bin nicht Käpt’n Aluhut, sondern ein Mensch mit der gleichen Menschenwürde wie Sie. Diese zu respektieren, würde ihnen gut anstehen.

                • Ralf 3. Mai 2020, 14:04

                  Ich bezweifele Ihre Intelligenz, nicht Ihre Menschenwürde.

                  • popper 3. Mai 2020, 16:39

                    Und Sie beleidigen beides… mit völlig unsachlichen Kommentaren. Hätten Sie einen Funken Charakter , Anstand und Ehrgefühl im Umgang, würden Sie nicht die Anonymität dieses Bogs nutzen und permanent despektierliche Anwürfe an eine Person richten, die Sie nicht kennen. Nur weil man Sie dafür nicht juristisch belangen kann. Hätten Sie Anstand und Ehre würden Sie ihre Personalien angeben. Ich bezweifle auch, dass dieses Gebaren mit den Anstandsregeln des Forums noch in Einklang ist und bitte Sie dringend, ihre Unverschämtheiten ab sofort zu unterlassen und auf Kommentare zu verzichten in denen Sie von mir nicht angesprochen wurden.

                    • Ralf 3. Mai 2020, 18:21

                      und permanent despektierliche Anwürfe an eine Person richten

                      Große Worte für jemanden, der Kommentatoren hier – Originalzitat – mit „Du bist einfach nur dumm“ anredete …

                    • Stefan Sasse 3. Mai 2020, 19:24

                      Ohne Scheiß.

          • Marc 3. Mai 2020, 13:47

            @popper

            Sie behaupten, Dr Drosten hat die ganze Welt herein gelegt und, nur so als Beispiel, die Massengräber in New York sind eigentlich nur hypnotisierte Drosten Anhänger, die sich freiwillig lebendig verbuddeln ließen? Echt jetzt?

            • Ralf 3. Mai 2020, 13:55

              Moment! Woher wissen wir überhaupt, dass New York existiert? Die Stadt könnte genau wie Bielfeld eine Erfindung von Drosten, Merkel und der BRD GmbH sein, um das deutsche Volk effizienter unterdrücken zu können.

              • Ariane 3. Mai 2020, 14:12

                Nein nein, hier kann ich für Aufklärung sorgen. Über 100 Kontakte habe ich neulich mit jemandem gesprochen, der tatsächlich in Bielefeld wohnt! Sie hat sogar Fotos von Stoffen geschickt und will Post nach Bielefeld haben. Ich denke, das kann man jetzt als hinreichend erwiesen ansehen.

                Etwas ernsthafter: Ich bin ja mittlerweile, wo die UK-Fans nach Schweden! gewechselt bin, völlig überfordert. Wenn jetzt irgendwer herausfindet, dass die im Baltikum ein Land haben, indem noch keine Ausgangssperre herrscht, bekomme ich die Krise.

                Gibt es denn wirklich irgendjemanden, der da sämtlich die Geographie, Hauptsädte und womöglich noch Regierungschef/innen auseinander halten kann?
                Die Diskussion dass es auf Inseln (Island, Neuseeland, Taiwan) besser läuft, lief ja zum Glück schon so nebenher, da kam ich auch irgendwann ins Schleudern.

                Soviele Dinge kann ich mir nun auch wieder nicht merken und mein Gedächtnis ist nicht sooo schlecht.
                Ansonsten bitte irgendwann erstmal die Wikipedia-Links zu den Ländern, die man gerade behandelt direkt mitschicken.

                • Ralf 3. Mai 2020, 14:25

                  Ja, kann Dich voll verstehen. Die ganzen Verschwörungstheoretiker wissen einfach nicht was sie wollen. Da sollen wir so sein wie Taiwan oder Südkorea. Aber bitte ohne Tracing-App und Masken. Und ohne einen Lockdown, der die Zahlen der Neuinfektionen erstmal auf ein Level bringt, dass die Gesundheitsämter manuelles Tracing durchführen können. Dann plötzlich sind die asiatischen Länder nicht mehr hipp und wir sollen uns an Großbritannien und seinem Herdenimmunitätsansatz ein Vorbild nehmen. Dann sterben die Menschen in UK wie die Fliegen und die Verschwörungstheoretiker-Clique zieht weiter. Wie die Niederlande sollen wir plötzlich sein. Dann kollabiert auch das. Die Todesraten in den Niederlanden explodieren. Gegenwärtig gibt es mehr aktiv Erkrankte in den Niederlanden als in dem fünfmal bevölkerungsreicheren Deutschland. Und auf dem Peak der Krise mussten Patienten aus den Niederlanden ausgerechnet nach Deutschland ausgeflogen werden, damit sie noch ein dringend benötigtes Intensivbett bekommen. Und dann wollen die Verschwörungstheoretiker plötzlich nichts mehr von den Niederlanden wissen, sondern wir sollen alle so sein wie Schweden, wo nun leider ebenfalls die Sterbezahlen explodieren und dramatisch viel mehr Covid-Opfer zu beklagen sind als in allen anderen skandinavischen Ländern, geschweige denn in Deutschland.

                  Und ja, ich bin echt gespannt, welches nächste Land uns die Aluhüte als Vorbild verkaufen werden …

                  • popper 3. Mai 2020, 16:23

                    Kubiki, Lindner, Statistisches Bundesamt, Prof. Püschel, Prof. Streeck, Dr. Wodarg, Prof.Bakhdi,
                    Prof. John P.A. Ioannidis, Stanford, Dr. Dr. Wittkowski, alles Verschwörung. Mein Gott wie armselig…

                  • Ariane 3. Mai 2020, 22:18

                    LOL also ich möchte doch auch sehr darum bitte, etwas Rücksicht auf die einzig weibliche Kommentatorin zu nehmen. Das ist ja alles schlimmer als die SPD-Vorsitzenden gerade^^

                    Diese ganze vereinzelte Kommunikation übersteigt meine Multitaskingfähigkeit und die Muttersprache der Großelterngeneration aus Schleswig-Holstein ist übrigens plattdeutsch.
                    Musste neulich schon Taiwan googlen, weil ich nicht mehr sicher war, ob ich das nicht spontan mit Thailand verwechselt habe (keine Insel vermutlich, aber da in Asien weiß man ja nie)

                    Und aktiv sprechen und schreiben kann ich nur Hochdeutsch. Plattdeutsch und englisch nur passiv. Hoffe, der Sassestefan wechselt nicht wieder plötzlich die Blogsprache, dann kommt nur noch Kauderwelsch raus. 🙂

            • Marc 3. Mai 2020, 13:56

              Anbei noch ein Link zu echten Daten:

              https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

              Gibt es Neuigkeiten zum Fake-Schaubild, das sie gepostet haben?

              • popper 3. Mai 2020, 20:35

                Keine Neuigkeit, das Schaubild ist fehlerhaft, was die Zahlenwerte betrifft. Was aber nichts ändert an der Grundaussage. Die Kurve ohne und mit Covid-19 entsprechen sich. Statt 733 sind es halt nur 5 Verstorbene, die von der Gesamtzahl der Gestorbdnen an diesem Datum abweichen.

                • Marc 3. Mai 2020, 23:34

                  Bis zum 15.03, dem Ende der Skala des Schaubilds, gab es akkumuliert 12 – in Worten zwölf – bestätigte Covid-19 Todesfälle in Deutschland. Die komplette Grafik ist nichts anderes als Müll.

                  • popper 4. Mai 2020, 09:42

                    Dann sind es eben 12. Ich hatte ihre Zahl übernommen (13.03.20) und nicht nochmal extra nachgeschaut. Die Grafik spricht vom 15.03.20. Und dass Sie hier Daten des Statistischen Bundesamtes und des Offenen Datenportals der EU alcs Müll zu bezeichnen, ist doch ziemlich vermessen. Ich verstehe ja, dass Sie sich hier extrem unversöhnlich geben und aus jeder Mücke einen Elefant machen. Die Tatsachen aus den Statistiken bleiben in die Grafik übertragen, absolut richtig. Ihre Bewertung wider besserrs Wissen ist Müll.

            • popper 3. Mai 2020, 16:15

              Ich kenne New York, war gerade letzes Jahr MET. Und Massengräber in New York… die gibt es schon sehr, sehr lange. Aber ein @Marc weiß davon nichts. Hier exklusiv für Sie ein Auszug aus National Graphik: „Mit rekordverdächtigen Todesfällen im Zusammenhang mit Coronaviren, die Leichenschauhäuser und Leichenbestattungen in New York City überwältigen, verzeichnet der öffentliche Friedhof auf Hart Island eine Zunahme der Bestattungen – von 24 pro Woche auf 24 pro Tag. Bis zum 13. April waren mehr als 10.000 Menschen in der Stadt an COVID-19 gestorben, nachdem die täglichen Todesfälle fünf Tage lang 700 überschritten hatten.“
              oder…
              „Einige Coronavirus-Opfer werden auf Hart Island im Long Island Sound östlich der Bronx beigesetzt. Seit 1869 hat die windgepeitschte, kilometerlange Insel mit felsigen Ufern und zerfallenden Gebäuden die Leichen von Menschen aufgenommen, deren Angehörige nicht bekannt sind, einschließlich derer, die an Krankheiten von epidemischem Ausmaß gestorben sind.“ (https://www.nationalgeographic.com/history/2020/04/unclaimed-coronavirus-victims-being-buried-on-hart-island-long-history-as-potters-field/).

              Ihre wiederholten Hinweise waren von Anfang an Makulatur oder besser gesagt purer Blödsinn. Hart Island gibt es schon lange. Für Leichtgläubiger ohne Recherche ist das eine willkommene Gelegenheit Panik zu schüren.

  • Ariane 3. Mai 2020, 17:31

    Ich kenne New York, war gerade letzes Jahr MET. Und Massengräber in New York… die gibt es schon sehr, sehr lange. Aber ein @Marc weiß davon nichts.

    Ich würde als Blogkonsens denn mal festhalten, dass wir uns alle einig sind, dass New York und Bielefeld existieren. Ist ja schon mal ein Fortschritt.

    Und für die weitere Pandemie-Debatte vorschlagen, wir bleiben in New York oder Zentraleuropa, damit wir nicht erst fragen müssen, wer schon mal in Estland oder so war.
    Wenn wir uns dann noch einigen können, dass wir nur ab 1950 zählen, haben wir auch Massengräber wegen Krieg aus dem Weg geräumt. Dann drftet die Debatte nicht mehr so ganz ins völlig Groteske ab

    Sonst googlet jetzt bitte jeder einmal Timbuktu und wir besprechen deren Pandemie-Bekämpfung. Da weiß eh keiner, ob die Insel wirklich existiert.

    Ich meine, die geographischen Unterschiede sind halt nicht unwichtig, ich meine Straßburg und Belgien sind ja beide ganz fix explodiert und ich fürchte schön mittendrin und internationale Station in Europa ist mal richtig mies. Da haben wir in Deutschland echt Glück gehabt mit dem Timing und hier oben fahren eh nur Urlauber rum, wir haben sonst relativ wenig innereuropäischen Verkehr (und SH jetzt eh kaum noch).
    Und nein, ich weiß übrigens nicht mal ohne Googlen, ob die Belgier überhaupt mittlerweile wieder ne richtige Regierung haben oder der König das noch nebenbei erledigt. Bin froh, dass ich weiß, dass Straßburg im Elsass ist und zu Frankreich gehört (da war ich schon mal, also das Land gibt es wirklich!)

    A propos: nordische Lockdown-Maßnahmen. MV und SH (die ja keine Ausflügler mehr reinlassen) öffnen jetzt auch größere Läden ab nächster Woche. Während ich hoffe, dass wir die Grenze zu NRW doch bitte demnächst mal schließen, damit Laschet seine Experimente nur an seinen Leuten ausprobiert und die nicht alle noch hierher fahren.
    Außerdem gestern gelesen: Tui hat ein Kreuzfahrtschiff als Sammeltaxi für die ganzen einzeln gestrandeten Crews genommen, und was passiert natürlich? Die wurden getestet und jetzt liegt in Cuxhaven ein riesiges Kreuzfahrtschiff im Hafen, das auch unter Quarantäne steht. Dabei durften die eh nicht an Land, also auch schon egal.

    Die zahlenden Gäste wurden ja alle schön fix von Bord geholt und mit Bussen nach Hause gekarrt (immerhin wurden die angewiesen (hoffentlich nicht nur ermunter) zwei Wochen zu Hause zu bleiben). Ich bleib eh wenns geht schön hier in meinem eigenen Landkreis und hoffe hier gibts nicht soviel Spargelstecher in Massenunterkünften.^^

  • popper 3. Mai 2020, 19:21

    Die Frage war, ob es Massengräber in New York gibt. Antwort: ja die gibt es auf Hart Island, sonst nirgends in New York.

    Übrigen dein Kommentar würde in der Grundschule mit einer 6 bewertet, wegen Verfehlung des Themas. Und was oder wo die MET in New York ist weißt Du nicht? Naja nicht jeder liebt Oper.

    • Ariane 3. Mai 2020, 21:15

      Ich hatte Wirtschaft/Politik als mündliche Prüfung im Abi und 12 Punkte. Reicht wohl für den Hobbyblog hier. Und bin zu bescheiden, als meine Abschlussnote im Abizeugnis im Leistungskurs Deutsch zu erwähnen.

      Und wir sind doch beide Tanja Kinkel-Fans, hab mich total gefreut, dass sie über die Oper und Theaterwelt zu Zeiten Casanovas schreibt.
      Und ich war noch nicht mal in New York, glaube dir aber, dass das toll ist. Weißt du schon in der Royal Albert Hall? Da finden ja oft auch Popkonzerte statt, die muss live großartig sein.

      Aber die Frage war: gibt es Massengräber jüngeren Datums in New York, das war jetzt ja 1869. Ich weiß es nicht, aber schätze, die meisten großen Massengräber in den USA wurden im Bürgerkrieg ausgehoben und damals fing in den USA erst eine gewisse Professionalisierung mit moderner Medizin an, weil plötzlich soviele unterschiedliche Menschen zusammen waren.

      • Ariane 4. Mai 2020, 02:36

        Wir müssen ja auch gar nicht in die Ferne schweifen, hier in Norddeutschland ist sowenig Pandemie, das ist gerade wie ein einziger Loriotsketch. Ich habe heute mit meinem Nachbarn (der wegen Verletzung alle paar Tage ins Krankenhaus muss), da ist ja nix los, die haben ja alles rausgeworfen. Haben schon gerätselt, ob die drei hastig aufgebauten Notlazarette noch irgendwo rumstehen. Waren wohl welche in einer Turnhalle (wie damals mit den Flüchtlingen) und jetzt brauchen sie sie ja bald wieder für den Schulsport.

        Und meine Mama hat mir heute erzählt, ein Freund von ihr hat ne schwere Mandelentzündung, also hat sie ihn direkt nach Kiel in die Uniklinik gefahren und kam erstmal mit rein, weil sie ja die Fahrerin war. Und wurde dann höflich aus dem leeren Krankenhaus gebeten, weil ja kein Besuch erlaubt ist (dummerweise kann man ja nirgends mehr Kaffee trinken solange), also ist sie lieber wieder zurückgefahren und dem Freund wurden auch direkt die Mandeln entfernt (die freuen sich bestimmt, dass sie mal wieder operieren dürfen) und jetzt irgendwann holt sie ihn wieder ab.

        Also falls sich jemand kränklich fühlt und sich nur mal testen lassen will, ein Zelt besorgen und ins nördliche Niedersachsen, da darf ja eh jeder noch rein, hier wissen wir gar nichts mit den ganzen Sachen anzufangen, die in Windeseile gebastelt wurden. Habs zwar nicht ausprobiert, aber so die Gerüchteküche klingt als wenn die jeden testen, der nur ein bisschen Halskratzen hat. Da brauchen wir nicht erst googlen, wo Schweden liegt oder ob Belgien schon wieder eine Regierung hat. Aber ab nächster Woche bauen die das meiste ja wieder ab, weil die Zahlen jetzt tief und die Kapazitäten hoch sind. Hier hatten wir eben erst gar nicht diesen Peak wie im Süden Deutschlands.

  • popper 4. Mai 2020, 12:02

    Da ihr, Du, Ariane, Ralf und teilweise auch Marc nur noch Kakofonien postet, die sich bei sachgemäßer Betrachtung, als unbelehrbarer, reaktionärer Dummfug herausstellen, tue ich mir das nicht mehr länger an und beende ab sofort jede Kommunikation mit euch in der Corona-Sache. Lest das hier (https://www.cicero.de/innenpolitik/coronavirus-tod-argument) und bleibt nicht länger in eurer Filterblase gefangen. Wie sagt Kant doch so treffend: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Und die Bibel sagt: „Wer Hass sät wird Hass ernten“.

    • Ralf 4. Mai 2020, 12:08

      Wir werden Sie vermissen.

      • Stefan Pietsch 4. Mai 2020, 12:56

        Höhnisches Nachwinken ist kein Stil.

        • Ralf 4. Mai 2020, 14:12

          Ich habe mich nur winken, nicht höhnisch winken sehen. Obwohl auch das wohl verfrüht war, da der Aluhut hier ja fleißig weiter Verschwörungstheorien postet.

    • Marc 4. Mai 2020, 13:16

      Jetzt sage ich mal wieder teilweise wieder etwas „aluhutgemäßes“: Die Teststrategie der Regierung ist das gewohnt inkompetente Mittelmaß. Die Ausweitung war erfolgreicher als bei vielen anderen Ländern, aber als die Testungen mangels mit Corona-Symptomen Erkrankten zurück ging, gab es keine Phase 2, die dann erfolgen konnte.
      Mein Bruder arbeitet zufällig in einer Firma, die solche Tests durchführt und er hat mir gesagt, dass Problem besteht ganz einfach darin: Wer bezahlt die Tests? Bei einem Verdachtsfall ist es die Krankenkasse, wer bezahlt die Tests aber für symptomfreie Personen? Das ist die entscheidende Frage, weshalb Phase zwei nicht greift und die Politik dafür keine Antwort findet. Habe ich jetzt eine Verschwörung aufgedeckt? Nein, ich bin nur auf die übliche Inkompetenz gestoßen.

      Ich bin für Öffnungen, ich unterstütze auch den DFB-Plan. Weshalb nicht? Wenn es funktioniert, toll, wenn nicht, hat man Erfahrungen gesammelt. Die Teilnahme der Profis muss allerdings freiwillig und ohne Einbussen erfolgen, damit jeder das Risiko für sich einschätzen und sich entscheiden kann.

      Was ich sagen möchte, zwischen Aluhut-Verschwörungen und wir haben die beste aller Regierungen gibt es einen Mittelweg. Auf dem sehe ich mich. Und ich habe echte Fakten, die meine Sicht unterstreichen.

      Noch einen Nachtsatz zu den Lockerungen: Sie sind nur möglich, wenn wir die Gefährlichkeit von Covid-19 akzeptieren und uns entsprechend verantwortungsvoll verhalten. Wenn wir uns an Aluhut-Theorien klammern, dann ist ein Lockdown besser als Lockerungen. Daher finde ich solche Theorien gefährlicher als die offensichtliche Unfähigkeit unserer Regierung.

    • Ariane 4. Mai 2020, 14:56

      Nun ja. Ich war selbst gar nicht mehr an dieser skurrilen Diskussion interessiert, aber ich will auch die Frage, ob eine Pandemie jetzt ein Problem ist oder nicht, nicht unwidersprochen hier rumstehen haben. Hatte das ja deswegen schon hierhin geschoben.

      Also wenn du nicht mehr magst ok, wir können hier auch gerne weitermachen und nebenbei Neuigkeiten zu Corona im In- und Ausland diskutieren. Ist ja auch ganz lustig manchmal.
      Und ich kommentiere hier lange genug, sollte bekannt sein, dass ich mit Hass nicht viel anfangen kann.

  • popper 4. Mai 2020, 12:36

    Nur ein Beispiel zur Einordnung: 2017/18 wurden in den USA bei der saisonalen Grippe 80.000 Tote beklagt. Wo waren da die Massengräberausheber und Horrorgeschichtenerzähler? Ja, ja, ich höre schon wieder, alles nur Statistik.

  • popper 4. Mai 2020, 12:42

    Noch ein Schmankerl zur Aufklärung aus selbstverschuldeter Unmündigkeit.

    Immunität bildet sich nicht nur mittels Antikörpern. Es gibt auch eine sogenannte Zellimmunität und viele andere Mechanismen, wie sich der Körper gegen Eindringlinge zur Wehr setzt. Indem wir von Geburt an mit immer neuen, weil ständig mutierten Grippeviren in Kontakt kommen, entwickelt der Körper so eine Art Abwehrgedächtnis. Wenn wir in der Vergangenheit ein bestimmtes Coronavirus erfolgreich bekämpft haben, gelingt uns das bei neueren Varianten wiederum leichter und besser. Ob wir erkranken, ist vor allem auch sozial determiniert. Der berühmte Sozialmediziner Rudolf Virchow hat schon vor weit über hundert Jahren erkannt, dass die Lebenserwartung stark abhängig ist von der sozialen Stellung. Frische Luft und Bewegung sind ebenfalls immens wichtig zur Stärkung der Abwehrkräfte. Deshalb ist es ja so unsinnig, die Schulen geschlossen zu halten, Kinder nicht im Freien spielen zu lassen und alte Menschen in Heimen zu isolieren.

  • popper 4. Mai 2020, 13:05

    Herr Spahn wie wir in kennen, im Dienste der Pharmaindustrie:

    Gesundheitsminister Jens Spahn sagt, wir seien „nicht schutzlos ausgeliefert“, wenn es gelänge, durch Forschung zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Dennoch seien „Unwägbarkeiten“ immer noch Teil des Umgangs mit dem Virus. Der Roche-Test biete aber einen neuen Qualitätsstandard, das sei eine gute Nachricht. Damit sei er „eine wichtige neue Wegmarke im Kampf gegen das Virus“. Auch positiv sei die Stückzahl der Tests, die Deutschland zur Verfügung stehe. Für Mai stünden der Bundesregierung 3 Millionen Tests zur Verfügung, für die Folgemonate 5 Millionen Tests pro Monat (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/liveticker-zum-coronavirus-spahn-haelt-neuen-corona-test-fuer-eine-wichtige-wegmarke-16749094.html.)

  • Ariane 4. Mai 2020, 15:16

    @Marc

    Die Ausweitung war erfolgreicher als bei vielen anderen Ländern, aber als die Testungen mangels mit Corona-Symptomen Erkrankten zurück ging, gab es keine Phase 2, die dann erfolgen konnte.

    Danke spannend!
    Ja, ich denke auch, man muss nun mal unterscheiden, was falsch läuft. Und das ist ja nicht absichtlich, sondern wirklich Inkompetenz. Das RKI macht mich irre, ich glaub die arbeiten alle nur mit Telefon und Fax, die Johns Hopkins zieht sich ja direkt die Daten von den Landkreisen, dadurch sind die Zahlen viel genauer, weil die diese ganze Fax-Arie überspringen.
    Ostern haben die zwei Wochen noch nachgearbeitet oder so, jetzt sind ja auch soviele Feiertage.

    Am Anfang war ich noch großzügig, ok man hatte es eilig und war ja auch richtig, sich erstmal um die Seuchenproblematik zu kümmern. Aber wir hier oben hatten soviel Glück, wir sitzen jetzt auf dem ganzen Zeugs und wissen gar nichts damit anzufangen, weil wir ja sowenig Fälle haben. Vermutlich laufen hier auch nur wenige unentdeckte Infizierte herum, kann sich ja jeder fix testen lassen.
    Eigentlich ein Glücksfall, wir können super die stille Reserve für die ganze EU spielen, einfach ne Linie ziehen und niemand einfach so in den Osten oder den Norden aus Spaß lassen und wir nehmen die schweren Fälle.

    Aber anstatt dieses Glück mal zu nutzen und das ganze Chaos jetzt mal aufzuräumen, wird einfach wieder neues Chaos produziert und jetzt öffnet jeder vor sich hin, was er gerade will und die Öffentlichkeit wird total verunsichert. Wie du auch sagst, Schritt 2 wird einfach übersprungen und alle werden verrückt. Ohne Not!

    Wie die das machen ist mir eigentlich auch ein bisschen egal. Meinetwegen Ausgangssperre pro Bundesland oder Landkreis oder Merkel entmachtet die Landesfürsten und wir haben eine bundeseinheitliche Strategie. Aber ich hab keine Lust, dass Laschet verkündet, die Pandemie ist jetzt zweitrangig und weil Stephan Weil nicht selbst denken kann, machen die NRWler dann alle Urlaub hier. Die sind ja eh ein ziemlicher Seuchenherd (ein Freund von mir wohnt direkt neben Heinsberg, wir haben schon eine Asylkette eingerichtet, weil der hier aus der Gegend kommt^^)

    Also nein, niemand hat hier eine riesige Pandemie-Verschwörung angezettelt, aber wir nutzen unser Glück nicht aus, das ist frustrierend. Und das wird auch nicht ewig gutgehen, mit der Krankheit vielleicht noch, aber wenn man zuviel Chaos auftürmt, fällt einem das irgendwann vor die Füße. Die radikalfeministische Zwangshausfrau weiß das 😀

    • Ralf 4. Mai 2020, 15:48

      Ich weiß jetzt nicht, was die Falsch-Positiv-Rate für den qRT-PCR-Test ist, aber wenn die nicht null Prozent ist, dann wird es möglicherweise auch immer schwieriger die Resultate zu interpretieren, wenn die Zahl der Infizierten nachlässt. Rechnerisch wäre bei einem Test mit 99% Spezifität jeder zweite Test falsch positiv, wenn nur noch 1% Infizierte in der Community rumlaufen. Das war in der Phase mit vielen Neuinfektionen und als vorwiegend Kranke mit charakteristischen Symptomen getestet wurden, weniger ein Problem. Aber wenn die Infektionswelle abflaut, verkompliziert sich die Lage dadurch zunehmend …

      • Ariane 4. Mai 2020, 23:56

        Ich hab den Verdacht, dass jede Kommunalebene oder Labor da irgendwie selbst rumwurschtelt. Wir haben hier ja Kapazitäten und der Osten auch, aber das alles auch noch hin- und herzuschicken, macht vermutlich nicht soviel Sinn und produziert nur Fehler.

        Drosten hat mal erzählt, ganz am Anfang hatten die genug Sachen da und einige haben dann einfach bei anderen Labortests auf Verdacht den Covid-Test mitlaufen lassen. Und dann war da soviel positiv, dass sie erstmal in Panik gerieten, weil das schon so verbreitet war.

        Aber das ist ja eigentlich eine sehr gute Lösung (wenn sie mal klären, wer das bezahlt). Es finden ja ständig irgendwelche Tests statt, gerade wenn jetzt die normale Medizinarbeit wieder mehr hochfährt. Man hat einen besseren Überblick, wie groß das Problem ist und wer positiv ist, geht in Quarantäne. Das sind dann auch nicht soviele auf mal, dass irgendwo gleich ein Zusammenbruch droht wegen Isolation. Und die Falschpositiven wären dann nicht so ein großes Problem, zumindest bis wir mit der Immunisierung nicht wirklich weiter gekommen sind.

        Besser als die App-Idee grad. Wenn die so weitermachen, will das keiner mehr. „sie waren vor 4 Tagen am selben Funkmast wie ein Covid-Infizierter“ Hm ja. Ich mein, was soll man mit der Info denn bitte anfangen?^^

        • Ralf 5. Mai 2020, 00:08

          „sie waren vor 4 Tagen am selben Funkmast wie ein Covid-Infizierter“

          ???

          Die App funktioniert eigentlich über Bluetooth, nicht über den Funkmast … ^^

          • Ariane 5. Mai 2020, 01:06

            Bin da nicht mehr so auf dem Laufenden, dachte die Datenschützer hätten schon bemerkt, dass sie eigentlich davon abraten, ständig GPS und Bluetooth anzuhaben^^

            Hab das erstmal aufgegeben, die letzte Idee, die ich hörte war, dass alles 3x anonymisiert wird und man täglich! ein Paket downloaden soll und dann über irgendetwas (anonym!) benachrichtigt wird. Ist ja ne dolle Idee, kann nix mehr schiefgehen 😀

            Wird schon wer Bescheid sagen, wenn da mal was fertig ist, was zumindest irgendeinen Nutzen hat, vllt hat Lindner da ne Idee und bastelt fix was zusammen^^

    • Marc 4. Mai 2020, 17:44

      @Ariane

      Wie die das machen ist mir eigentlich auch ein bisschen egal. Meinetwegen Ausgangssperre pro Bundesland oder Landkreis oder Merkel entmachtet die Landesfürsten und wir haben eine bundeseinheitliche Strategie.

      Ich bin pro Föderalismus. Weshalb braucht es im Norden eine Starkbierfest-Verordnung oder bei uns im Süden eine Fischerei-Verodnung? Die Lage ist in jedem Bundesland eine andere. Der abgestimmte Lockdown war ok, aber jetzt sollten regional passende Lösungen erarbeitet werden. Und alle Auswärtige aus einem anderen Bundesland sollten einfach eine Burka tragen – hat nur Vorteile: Verhindern von Augenkrebs, Infektionsschutz und Beitrag zur kultur-religiösen Vielfalt.

      Also nein, niemand hat hier eine riesige Pandemie-Verschwörung angezettelt, aber wir nutzen unser Glück nicht aus, das ist frustrierend.

      Das Wichtigste ist, den Spaß-Faktor nicht zu vernachlässigen. Geht in diesen Zeiten halt nur mit einem guten Schuss Zynismus – mir gefällt das 😉

      • Ariane 4. Mai 2020, 23:46

        Ja, ich mein ich hab ja irgendwie den totalen Trottel als Ministerpräsident. Ahnt ja keiner, wenn die Leute sonst unsichtbar sind, aber der denkt einfach gar nicht. Erst ist er SH hinterhergetappst, da läufts ja gut, jetzt hat er sich scheinbar lieber dem Laschet angeschlossen und will alles mit dem zusammen machen. Das ja ganz blöd!
        Und wir sind halt echt unpraktisch als Bundesland, wir haben Inseln, Küste, Bauern, VW! (Weil ist der einzige, der das mit der Kaufprämie gut findet auf der ganzen Welt!), und zig Fleischereien.

        Ehrlich gesagt wäre es mir am liebsten, wir schließen die Landesregierungen kurz, zumindest was Entscheidungen anbelangt, die können ja die Verwaltung regeln. Dann machen die Landkreise das, die machen ja eh die praktische Arbeit und leiten dann direkt an die Bundesregierung alles weiter. Die kann dann meinetwegen die groben Richtlinien festlegen, was als nächstes angegangen wird. Diese Zwischenebene mit ihrem Irrsinn macht nur alle wahnsinnig.

        Das mit der Burka gefällt mir aber gut, wenn hier das Maskenbusiness mal vernünftiger läuft, wollte ich eh dauerhaft als Ninja rumlaufen, aktuell bin ich mehr so Meisterdiebin. Außerdem könnt ich dann doch selbst meine Haare abschneiden und müsste nicht vorsichtig meinen Friseur fragen, ob er da mal fix alles auf kurz machen kann. Ahnt ja keiner und als Frau kann man nicht einfach nur den langen Zopf abschneiden 😀

        Übrigens: war heute nur kurz Post, Apotheke, Supermarkt. Und die einzigen, die noch arbeiten oder generell draußen rumlaufen sind junge Migranten. Das ist total schräg, eigentlich haben wir in der Kleinstadt eher Polen oder Ex-Jugoslawen, die erkennt man ja nicht als „fremd“ und plötzlich kam ich mir vor wie in so einem türkischen (o.ä.) Viertel. Rest sitzt zu Hause und weint im HomeOffice so. Aber: alle total korrekt und rücksichtsvoll unterwegs, hat meine Großtante mir auch aus Rendsburg berichtet. Dann lieber so rum, die können noch Krise.

        Das Wichtigste ist, den Spaß-Faktor nicht zu vernachlässigen. Geht in diesen Zeiten halt nur mit einem guten Schuss Zynismus – mir gefällt das

        Ja mir auch. Als ich gerade im Bremer Kreuz rumgurkte und im Radio lief, dass die den (nicht mehr genutzten) Hafen abfackeln mit Feuersäule bis sonstwohin, musste ich (nach hektischem Umsehen, aber andere Windrichtung) mich erstmal schieflachen. So bekommt man die Leute natürlich auch nach Hause^^

  • Ariane 5. Mai 2020, 03:22

    Kurz mal hier abgelegt: https://www.bbc.com/news/world-europe-52526554

    Ich meine Frankreich mit erster Fall im Dezember ist vermutlich bisher Rekordhalter für früheste Fälle. Hat jemand schnell was parat, wann die WHO aufmerksam wurde?
    Da komm ich ja schon ins Grübeln, mit dem was man jetzt weiß, sehr ansteckend, alte Menschen Risikogruppe, Lungenentzündung als Todesursache – wäre vielleicht durchaus möglich, dass sich Covid schon längst ausgebreitet hat, bevor das auch nur die Chinesen mitbekommen haben. Gerade wenn das in die jährliche Grippewelle fällt (die Zahlen werden ja auch nur geschätzt)

    China hat ja bestimmt versucht, das zu vertuschen. Aber bei der krassen Ausbreitungsgeschwindigkeit ist das vermutlich eh gehupft wie gesprungen, könnte aber natürlich zumindest den ganzen Verschwörungstheorien den Boden unter den Füßen wegziehen. Zumindest hätte man dann nicht nur keine Profiteure, sondern nicht mal mehr wirklich Schuldige. So ganz ohne Grundlage machen Verschwörungen ja nicht mehr soviel Spaß (oder werden noch absurder).

  • popper 5. Mai 2020, 08:22

    Alles Verschwörungstheoretiker oder ist da doch mehr dran als eine Killerphrase?
    https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/geberkonferenz-gates-weltwirtschaftsforum/

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