Feindbild SUV

Es gibt Meldungen, die passen nicht zusammen, nur in der zeitlichen Kongruenz und der Zusammensetzung entfalten sie eine ungewollte Komik. Da machen Schüler eines Frankfurter Gymnasiums ihre Abschlussfahrt. Fridays for Future-Enthusiasten, so entnimmt man der Presse, die sich auf den Fall gestürzt hat. Nur haben diese klimabewegten Abiturienten mit der Befähigung höchste Bildungsabschlüsse zu erwerben, nicht – wie das in den Achtzigerjahren der Fall war – eine schnöde Fahrt nach Berlin ausgeheckt. Wenn schon, sollte es für die angehenden Besserverdiener aus dem Portemonnaie der ohnehin geschröpften Eltern eine Rundreise sein. Aber nicht irgendeine. Dekadenz ist Luxus und damit das neue Statussymbol der nach moralischer Führerschaft strebenden Jugend. Und so ließen die jungen Klimaaktivisten von der Schulleitung eine Kreuzfahrt von Kiel nach über Oslo nach Kopenhagen buchen. Immerhin, die Anreise an die Förde erfolgte mit der Deutschen Bahn.

Die Zahl der Einser-Abiturienten, die solch flexibles Bewusstsein pflegen, hat dagegen einen neuen Peak erreicht. 20 Prozent aller Schüler verlassen das Lyzeum mit einer Eins als Gesamtnote. Was noch für ihre Eltern Schweiß und Tränen erforderte und dennoch unerreichbar blieb, wird für manchen heute zum Abrisszettel. Gleichzeitig sinkt die Zahl der Überflieger, immer mehr Hochschullehrer verzweifeln ob der Inkompetenzen der angehenden Akademiker in Mathe, Physik, Deutsch und Englisch. Und selbst wenn sie die Alma Mata verlassen, gelten sie in den Unternehmen im Schnitt als wenig nützliche Theoretiker, die erst über Jahre geformt werden müssen. Ihre Altersgenossen ohne den Umweg über die Hochschule sind da schon weiter, sie scheitern bereits bei den Einstellungstests für normale Ausbildungsberufe. Obwohl längst Betriebe geradezu verzweifelt nach Auszubildenden fahnden lassen, so verzweifelt ist niemand, Schulabgänger einzustellen, die bei der Frage „Wenn Deutschland 900 Millionen Tonnen CO2 ausstößt (bitte nicht „emittiert“!) und weltweit 46 Milliarden Tonnen erzeugt werden: wieviel Prozent entfallen da auf Deutschland?“ mit den Achseln zucken.

Es ist ja schön, wenn junge Menschen sich für das Gemeinwohl engagieren. Aber wenn die Adoleszenz gerade überwundene Aktivistinnen einerseits fordern, bei der Abwendung der Klimakatastrophe auf die Wissenschaftler zu hören, selbst aber Einladungen zur Debatte mit FDP-Politikern und Auto-Managern verweigern und ansonsten selbst nicht zuhören mögen, offenbart das eine gefährliche Arroganz, die zu Ignoranz führt. Und während am vergangenen Wochenende zur Eröffnung der Internationalen Mobilausstellung (IAA) in Frankfurt viele junge Leute gegen das gefährliche Auto in den Sitzstreik traten, verkündete die Branche nach Jahren der Stagnation neue Verkaufsrekorde. Besser lässt sich das zuletzt zur Staatsdoktrin erhobene Klimagewissen nicht widerlegen.

Beobachter mit einer gewissen Distanz und Gelassenheit gewinnen ob solcher Schildbürgerstreiche den Eindruck, die Deutschen setzen vermehrt statt auf Wissen auf Gewissen. Tagsüber wüten immer mehr Bürger und Politiker gegen alle möglichen klimafeindlich erstellten Produkte, nur um sie am Abend nach der Demonstration des reinen Gewissens zu kaufen. Zum neuen Feindobjekt avancieren PKWs, die von Automobilherstellern wie Laien in die Klasse der Sport Utility Vehicles (SUVs) eingeordnet werden. Doch was ein SUV ist, darüber herrscht nur ein diffuses Bild. Wie so oft bei ungeschützten Begriffen, wird auch mit dem des SUV kräftig Schindluder getrieben. Gerne werden die Fahrzeuge mit erhöhtem Einstieg als Geländewagen apostrophiert, über die Kenner spotten, sie könnten überall fahren nur nicht im Gelände.

Wer „SUV“ sagt, ergänzt gerne: „Panzerfahrzeuge“. Als Symbol dieser schweren Karossen gilt der von General Motors produzierte Hummer H2, der seine Hochzeit zu Beginn des Jahrtausends erlebte, beliebt bei Neureichen und solchen, denen die globale Finanzkrise 2008 den Garaus machte. Doch das über 3 Tonnen schwere Militärgerät ist längst aus dem Straßenbild verschwunden. Geblieben ist bei manchem das Unbehagen vor Autos, die ob ihrer schieren Größe erdrückend wirken.

Wäre es nur das, wäre es verständlich. Doch auf den SUV fokussieren sich sämtliche Vorurteile, die heute in der Gesellschaft bezüglich der Kombination „Auto“ und „Reiche“ existieren. Ein geschätzter Kommentator fasste dies in zwei Kritikpunkten zusammen.

Gefährdungspotential aufgrund von Gewicht / Größe
Obwohl die Klasse der SUVs in den letzten 25 Jahren ihren Marktanteil kontinuierlich ausbauen konnte, nimmt die Anzahl der Verkehrstoten stetig ab. Wenn Menschen bei Verkehrsunfällen ums Leben kommen, so sind weit überdurchschnittlich LKWs involviert oder der Fahrer ist gegen Beton oder Bäume gebrettert. Dass aufgebockte PKWs in der Formsprache langweiliger Kombis ein erhöhtes Gefährdungspotential bieten, lässt sich durch die Unfallstatistik nicht bestätigen. Auch Unfallexperten haben dieses Vorurteil anlässlich spektakulärer Unfälle zurückgewiesen.

Als 2011 ein Epileptiker in Hamburg während eines Anfalls vier Menschen zu Tode fuhr, lebte keine Debatte auf, ob Polos Mordinstrumente seien. Der gleichgelagerte Fall in Berlin mit der gleichen Anzahl an Verkehrsopfern führt nun zu Forderungen, SUVs aus dem Innenstadtbereich zu verbannen. Gerade die Hauptstadt: Als Hamdi H. und Marvin N. ein illegales Rennen veranstalteten, bei dem ein Rentner in seinem SUV zu Tode kam, forderte kein Berliner Politiker, solche Todraser als Mörder zu bestrafen oder die Abgabe schneller Fahrzeuge an junge Menschen mit Migrationshintergrund streng zu kontrollieren.

Eine BMW-Limousine der 5er Modellreihe wiegt mit 1,7 Tonnen rund 100 Kilogramm mehr als ein VW Tiguan aus der Fraktion der SUVs. Zeitweise waren großfamilientaugliche Vans als Raumwunder sehr begehrt, die in Höhe, Gewicht und Verbrauch den sportlichen Geländewagen in nichts nachstehen und dennoch von der Politik unbehelligt bleiben. Solche Vergleiche zeigen, es kommt auf weit mehr an als die Konzentration auf Fahrzeugklassen. Und 100 Kilogramm Gewichtsunterschied werden heute bei Unfällen leicht absorbiert.

Wer es sich leisten kann, sitzt höher
Das Gerücht, SUVs seien etwas für die Reichen und Schönen im Land, hält sich hartnäckig. Dabei haben sämtliche Automobilhersteller alles unternommen, um ihren Kunden das so beliebte Gefährt anbieten zu können. Der Opel Mokka beginnt bei einem Listenpreis von unter 21.000 EUR, weit niedriger als der durchschnittliche Neuwagenpreis in Deutschland. Am anderen Ende thront der Bentley Bentayga mit einem Startpreis von 175.000 EUR, ein echtes Luxusgut, das aber auch entsprechend wenig gekauft wird.

Jeder Fünfte neu zugelassene PKW ist inzwischen ein SUV und es sind bei weitem nicht nur Firmenwagen, die auf Deutschlands Straßen unterwegs sind. Im Gegenteil, die meisten konzerneigenen Car Policys schließen Geländewagen ausdrücklich vom Bestellformular aus. Ein Manager oder Außendienstmitarbeiter muss es mit seinem Arbeitgeber schon sehr gut treffen, wenn er einen X1 statt eines 1er BMWs bestellen dürfte. Nur, was soll das bringen? Der neue BMW X2 erreicht gerade eine Höhe von 1,5 Metern, ein handelsüblicher Golf liegt auch nicht nennenswert tiefer.

Überhaupt, wer heute nach sozialem Prestige strebt, stellt sich den steuerlich geförderten Tesla X für über 110.000 EUR oder eine Nummer kleiner den verstromten Jaguar iPace für rund 90.000 EUR vor die Haustür. Das sind auch SUVs, nur erledigen sich dabei kritische Fragen nach Verbrauch (reicht für 100 km) und Klimabilanz (Strom aus der Steckdose, Batterie aus Ostasien mit Schweröl betriebenen Tanker angeliefert) erledigen sich. Und auch die Porsche 911er sind nicht von den Autobahnen verschwunden. Wer über das nötige Kleingeld verfügt, ist heute nicht darauf angewiesen, sich im Sozialprestige bei der Sitzposition mit einem Nissan Qashqai-Fahrer zu messen.

Von den Klimaaktivisten „Sand im Getriebe“ organisiert, blockierten am vergangenen Wochenende hunderte Demonstranten die Eingänge der Frankfurter IAA für Stunden. Sie nötigten damit zehntausenden Besuchern wie Ausstellern ihren Protest auf. Der Fanatismus der Automobilgegner überschreitet längst das in einer zivilen Gesellschaft akzeptable Maß. Wer sich über neue Modelle von Mercedes bis Ford informieren will, gerne auch mit Dieselantrieb, muss nicht den Protest von Leuten erdulden, die sich auch bei Minustemperaturen in den Fahrradsattel schwingen wollen. Zudem ist der zur Schau getragene Idealismus, der im Furor die Grenze zum Fanatismus überschreitet, häufig nur temporärer Natur. Die meisten Menschen werden mit zunehmenden Alter gemäßigter und vergessen ihre Jugendsünden, mit denen sie ihre Mitmenschen drangsaliert haben. Doch es bleiben Grenzüberschreitungen, die niemand hinnehmen muss.

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, Idealismus ist die Voraussetzung, die Dinge besser zu machen. Aber die Vorstellung von etwas Anderem, etwas Neuem steht immer nur am Anfang. Idealismus ist nichts wert, wenn er nicht zu Eigeninitiative und zur Übernahme von Verantwortung führt. Wenn heute 20, 22jährige mit Greta Thunberg demonstrieren und einer unbekannten Masse entgegenschleudern: „Ihr tut nicht genug!“, dann ist diesen Aktivisten nicht klar, dass sie selbst spätestens in vier oder fünf Jahren in Verantwortung für das „Ihr tut nicht genug!“ stehen werden. Steve Jobs gründete Apple mit 21, Bill Gates Microsoft sogar mit 20. Christian Lindner, der heute von 22jährigen Studenten angegangen wird, hatte da schon zwei Unternehmen gegründet. Demonstrationen ersetzen kein Tun.

Wer neue Produkte entwickeln will benötigt neben Intelligenz Wissen und Phantasie. Erst aus der Kombination aus Intelligenz und dem, was wir gelernt und gesehen haben, entstehen absurd erscheinende Vorstellungen, was sein könnte. Verbote sind extrem phantasielos. Sitzstreiks ebenso.

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  • CitizenK 19. September 2019, 09:19

    Weil Deutschlands Anteil am globalen CO2-Ausstoß nur wenige Prozent ausmacht (was diese dummen Kindern angeblich nicht mal ausrechnen könnten) – weitermachen wie bisher? Oder vielleicht doch die Politiker per Demonstrationsrecht an die Einhaltung der in Paris eingegangenen Verpflichtungen erinnern. Sonst fordern Sie doch vehement Gesetzestreue.

    Einige der von Ihnen gepriesenen Wirtschaftslenker sind offenbar weiter:
    „Die Umsetzung des Pariser Weltklimavertrags von 2015 reiche nicht aus, um „den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur deutlich unter 2 Grad gegenüber den vorindustriellem Niveau zu halten“, heißt es in dem Schreiben von 515 Großinvestoren vor Beginn des Uno-Klimagipfels in New York “

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klima-515-finanzkonzerne-fordern-schaerferen-klimaschutz-a-1287462.html

    Ein Heidelberger Bürgermeister hat SUV-Fahrer als „Dinosaurier“ bezeichnet. Gefällt Ihnen diese Zuschreibung?

    • Stefan Pietsch 19. September 2019, 10:26

      Fakt ist, dass viele Schulabgänger, gerade wenn sie keine Abiturienten sind, einfache Dreisatzrechnungen nicht beherrschen. Eine Studie hat herausgefunden, dass Hauptschulabgänger in den Fächern Deutsch und Mathematik auf dem Niveau von Grundschülern rangieren. Ansonsten steht im Artikel nichts, Klimaschutzziele nicht ernst zu nehmen. Möglicherweise hätten Sie inzwischen auch Probleme mit Textaufgaben… 🙂

      Das Pariser Klimaabkommen verpflichtet die Staaten zu einem gemeinsamen Ziel – im Jahr 2050. Deutschland hat dazu den Klimaplan 2050 verabschiedet, der Zwischenziele enthält. Allerdings sind diese nicht gesetzlich verbindlich, sondern lediglich politische Absichtserklärungen – anders als z.B. der Maastricht-Vertrag.

      Was sind eigentlich Primark-Käufer? Kinderschänder?

      • CitizenK 19. September 2019, 17:47

        Was Kinderarbeit (und Arbeitsbedingungen in Südostasien allgemein) angeht, ist Primark nicht schlechter als die Luxusmarken. Und „Kinderschänder“ ist eine andere Kategorie als „Dinosaurier“. So viel Logik sollte sein, auch bei erhöhtem Blutdruck 😉

        Aber das Thema ist ja „Feindbild SUV“. Was spricht aus Ihrer Sicht für Stadt-Geländewagen mit zweieinhalb Tonnen Leergewicht und 600 PS ?
        Außer, dass man „mit Vollgas in die Stadt düsen kann, jetzt erst recht“ (Zitat aus dem TV)?

        • Stefan Pietsch 19. September 2019, 20:54

          Aber das Thema ist ja „Feindbild SUV“. Was spricht aus Ihrer Sicht für Stadt-Geländewagen mit zweieinhalb Tonnen Leergewicht und 600 PS ?

          Keine Ahnung. Das beginnt damit, dass ich nicht weiß, welcher SUV überhaupt auf ein Leergewicht von 2,5t kommt und 600 PS auf die Straße bringt. Ich bezweifle jedoch, dass so ein Besitzer sich den Boliden angeschafft hat, um mit 20 km/h im Innenstadtverkehr zu cruisen.

          Mein Range Rover Evoque Coupe bringt es auf 180 PS. Ich fahre damit auch in Innenstädte, aber hauptsächlich außerhalb. Aber ich habe nunmal nicht mehrere Autos für Großstadt, Autobahn und Land. Der Wagen wiegt 1,8t und nur deshalb, weil das neue 9-Gang-Automatikgetriebe von ZF verbaut wurde, um den Benzinverbrauch um 1l zu drücken. Mein erster Golf wog übrigens nicht einmal eine Tonne, während heutige Kompakte ein Drittel mehr Gewicht auf die Waage bringen. Verantwortlich sind die vielen Assistenzsysteme. Würden wir auf ESP oder auf die Airbags verzichten, würden wir einen wichtigen Beitrag zum Klimaschutz leisten. Fordert nur niemand. Ansonsten ist der SUV im Winter auf Schnee noch klasse, mit dem Allrad fegt er über selbst über schnellbedeckte Straßen als wäre das nichts.

          Noch eine Frage: wozu brauchen wir Smartphones für 1.500 EUR? Und wozu um Gottes Willen benötigen wir die Pille für den Mann? Dafür hat die Menschheit Jahrzehnte der Entwicklung geopfert für ein so sinnloses Produkt.

          P.S.: Woher kommt der Preisunterschied bei einem Primark-Shirt für 8 EUR und einem von Zenga für 160 EUR? 40% der Produktion von Zegna kommt aus der EMEA-Region, weitere 22% aus Nordamerika, nur gut 30 Prozent aus Asien und Australien. Das sieht bei Primark schon anders aus.

    • Erwin Gabriel 19. September 2019, 19:51

      @ CitizenK 19. September 2019, 09:19

      Weil Deutschlands Anteil am globalen CO2-Ausstoß nur wenige Prozent ausmacht (was diese dummen Kinder angeblich nicht mal ausrechnen könnten) – weitermachen wie bisher?

      Warum so unseriös? Das hat doch keiner gefordert, nicht mal der ach so liberale Herr Pietsch. Aber wer einen kleinen Fiat-, Mini- oder Opel-SUV (wie es derzeit ständig geschieht) mit Krachern wie Audi Q7, BMW x7 oder Mercedes GLE gleichsetzt, kann doch nicht ernstgenommen werden.
      Und wer potentielle Besucher der IAA im Namen der Umwelt daran hindert, die Automesse zu besuchen, hält sie auch von Elektroautos fern.
      Derartiger Fanatismus führt nie zu Verständnis, sondern nur zu Gegenreaktionen.

      Oder vielleicht doch die Politiker per Demonstrationsrecht an die Einhaltung der in Paris eingegangenen Verpflichtungen erinnern. Sonst fordern Sie doch vehement Gesetzestreue.

      Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass diese Vereinbarung für uns Bürger bindende Gesetzeskraft hat – auch das hat nichts mit dem Thema von Herrn Pietsch zu tun.

      Ansonsten: warum nicht – solange es nicht in der Schulzeit ist?

      Einige der von Ihnen gepriesenen Wirtschaftslenker sind offenbar weiter:
      „Die Umsetzung des Pariser Weltklimavertrags von 2015 reiche nicht aus, um „den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur deutlich unter 2 Grad gegenüber den vorindustriellem Niveau zu halten“, heißt es in dem Schreiben von 515 Großinvestoren vor Beginn des Uno-Klimagipfels in New York “

      Versteh mich bitte nicht falsch. Mag alles stimmen, mag alles richtig sein, ist aber keine Situation, die durch das Thema „SUV oder nicht“ beeinflusst ist. Ob ich einen BMW 3 oder 3x fahre, macht in der Ökobilanz keinen Unterschied.

      Will man CO2-mäßig über das Thema Autofahren weiterkommen, muss eine Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit auf Tempo 80 für Lastwagen, Tempo 100 für Transporter und Tempo 130 für PKW sowie eine Hubraumbeschränkung (für PKW auf z.B. 1 oder 1,5 l) her, verbunden mit einem staatlichen Förderprogramm für neue Autos, dass alle bisherigen deutlich überschreitet.

      Aber auch dann hätten wir nur hier eine etwas entspanntere CO2-Situation, während unsere Autos in Polen, Tschechien, Ungarn oder Russland weiterfahren. Mag das Gewissen beruhigen, hilft der Erde nicht weiter.

      Und nur nochmal zur Erinnerung: Der härteste Schlag, der je in Deutschland gegen die Einhaltung der Klimaziele geführt wurde und uns um Jahre oder gar Jahrzehnte zurückwarf, war die Abschaltung der Atomkraftwerke. Da müssten zukünftig schon alle zu Fuß gehen, um das zu kompensieren.

      Ein Heidelberger Bürgermeister hat SUV-Fahrer als „Dinosaurier“ bezeichnet. Gefällt Ihnen diese Zuschreibung?

      🙂 Warum sollte mich kümmern, was ein Populist sagt?

      • CitizenK 19. September 2019, 21:39

        „solange es nicht in der Schulzeit ist?“
        War der Einstieg des Autors über die Rechenschwäche seriös?

        So wirksam wie Demonstration gegen oder für was auch immer auf freiem Feld. Was man gegen die Schüler vorbringen mag (Handynutzung usw.), so ist unbestreitbar: Ohne diese Bewegung hätte sich in der Politik wenig bis nichts bewegt.

        Das Klimaabkommen ist eher ein Vertrag als ein Gesetz. Aber auch Verträge sollten eingehalten werden, will man glaubwürdig bleiben bzw. im Falle Deutschlands: werden.

        Und wenn ihr die demonstrierenden Schüler nicht ernst nehmt – die Rückversicherer wie die MunichRe könnt ihr doch nicht als Umweltspinner oder -romantiker abtun.

        • Stefan Pietsch 19. September 2019, 22:55

          Wir sind uns hoffentlich in einem einig: um den Klimawandel zu bekämpfen, bedarf es nicht nur Basiswissen in Mathematik und den übrigen MINT-Fächern. Die Kompetenz deutscher Schüler in Mathematik sind international eher überschaubar. Genauso ist wissenschaftlich belegt, dass die Kompetenzen von Haupt- und Realschülern oft nicht einmal für den Beginn einer Ausbildung ausreichen.

          Das ist dann ungefähr so, als würde der Trainer des FC Borken Real Madrid Anweisungen geben wollen, wie man die Champions League gewinnt. Über Letzteres könnte man bestenfalls lachen.

          Den Hinweis mit der Münchner Rück verstehe ich nicht.

          • Stefan Sasse 20. September 2019, 08:13

            Hast du für den wissenschaftlichen Beleg ne Quelle? War mir bisher nicht bekannt.

            • Rauschi 20. September 2019, 10:32

              Na ja, die neueste Studie zeigt, das die Ausbildung diesen Lehrabschlüssen nicht offen stehen, aber in keinem Fall, das diese mit der mangelden Leistung der Schulabgänger zusammen hängt. Im Hotelfach braucht man neuerdings schon Abi, der Witz ist gut.
              https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/dgb-untersuchung-viele-muessen-draussen-bleiben-1.2431182
              Was auch gut untersucht und herausgekommen ist, dass die Anforderungen an ein Abi auch gesenkt wurden, war gerade in den Nachrichten.

              Vor allem finde ich es absurd, sich darüber lustig zu machen und nicht im Sinne einer guten Zukunft ein Umsteuern in der Bildungspoltik zu fordern. Es sei denn, man geht davon aus, das die einfach dumm geboren sind und das so gehört. Dann ist aber auch Schluss mit dem Wirtschaftsstandort Deutschland, lauter Luschen werden uns da nicht weiter helfen. Auch keine moralische oder sonstige Verurteilung und vor allem dumpfe Verallgemeinerung, wie der Autor das so gern macht. Differenzierung? Nein, alles Schwarz weiss, er ist der gute glaubwürdige Liberale und alle andern dumme Linke, schon klar.
              Das er aber nie Quellen für seine Behauptungen bringt oder seine Aussage nicht ändert, wenn man ihm Fehler nachweist, scheint für Dich keine Rolle in Punkto Glaubwürdigkeit zu spielen, seltsam.

              • Stefan Sasse 20. September 2019, 18:58

                Diese angebliche Niveausenkung der Abiturs wird zwar vielfach beklagt, lässt sich aber, wenn man genau hinschaut, nicht auffinden. Daher nochmal die Frage: wo ist die Empirie?

                Im Artikel steht außerdem für Hotelfachkraft ausdrücklich „Mittlere Reife oder vergleichbar“, was ein Hauptschulabschluss mit anschließender Werkrealschule ist – der Standardabschluss der Hauptschule zumindest hier in BaWü. Hier wird seeeeehr freizügig mit Fakten umgegangen. Und du solltest wenigstens die Artikel lesen, die du hier verlinkst. Ist etwas peinlich wenn die das genaue Gegenteil dessen drinstehen haben was du behauptest.

                • Rauschi 21. September 2019, 10:37

                  Ist etwas peinlich wenn die das genaue Gegenteil dessen drinstehen haben was du behauptest.
                  Seit wann stört Dich sowas? Zur Umfrage vor der EU wahl hat S. Pietsch wzeimal nachweislich etwas vollkommen falsches Geschrieben immer ohne Quelle. Hat Dich das gestört? Ist mir nicht erinnerlich. Ist aber auch egal, wer nicht finden will, der findet nihct, einfach mal selsbt nachprüfen wäre eine Möglichkeit, Das passiert aber seltsamer Weise nur bei einigen Kommentaren, Deinen Spannman unterziehst Du so einer Prüfung eher weniger.

                  Daher nochmal die Frage: wo ist die Empirie?
                  [Sind viele Abi-Prüfungen tatsächlich zu schwer oder sind die Schüler zu schlecht vorbereitet – darüber sprechen wir jetzt mit Professor Andreas Filler, Professor für Didaktik der Mathematik an der Humboldt-Universität Berlin. Professor Filler, wenn so viele Abiturienten in den vergangenen Jahren Probleme damit hatten, sind dann nicht die Aufgaben zu schwer gestellt?

                  Andreas Filler: Was den Schwierigkeitsgrad der Abitur-Prüfung betrifft, würde ich tendenziell eher einen sinkenden Schwierigkeitsgrad innerhalb der letzten Jahre oder wenigen Jahrzehnte feststellen, wobei man hier auch immer sehr zwischen den Bundesländern differenzieren muss. Also die Politik in den Bundesländern bezüglich des Abiturs, bezüglich des Mathematik-Abiturs ist doch sehr unterschiedlich.]
                  https://www.deutschlandfunk.de/abitur-pruefungen-schwierigkeitsgrad-ist-in-den-letzten.680.de.html?dram:article_id=355377
                  Aus 2016 , oder aktuell:
                  [Die Zahl der Einser-Abiturienten wächst. Das klingt erstmal nach einer guten Nachricht. Doch es gibt Hinweise darauf, dass nur die Noten besser werden – nicht aber die Leistungen.
                  Von Sandra Stalinski, tagesschau.de
                  Mehr als jeder vierte Abiturient (25,8 Prozent) hatte im Jahr 2018 eine Eins vor dem Komma. Das sind deutlich mehr als noch im Jahr 2008, wo nur jeder fünfte (20,2 Prozent) ein Einser-Abi schaffte. In 15 von 16 Bundesländern ist der Anteil der Einser-Abiturienten gestiegen, einzig in Baden-Württemberg ging er zurück – von 25,8 im Jahr 2008 auf 24,0 im Jahr 2018. Erhoben hat diese Zahlen die „Rheinische Post“ durch eine Umfrage unter allen Bundesländern, wobei alle bis auf Schleswig-Holstein aktuelle Zahlen aus 2018 liefern konnten.
                  Am besten schnitten die Schüler in Thüringen ab, wo die Einser-Quote bei 37,9 Prozent lag. Gefolgt von Sachsen (34,6 Prozent) und Bayern (31,5 Prozent). Die wenigsten Einser-Abiturienten gab es 2018 mit 21,7 Prozent in Niedersachsen.]
                  https://www.tagesschau.de/inland/einser-abitur-101.html

                  • Stefan Sasse 21. September 2019, 12:47

                    Dein Pech ist halt, dass du Bullshit behauptest in einem Bereich, in dem ich beruflich unterwegs bin. Da fällt so was etwas schneller auf. Aber es ist gut zu wissen, dass bei dir gilt „Ich darf lügen, weil meine Gegner lügen auch“.

                    • Rauschi 23. September 2019, 09:22

                      Interessant, das Du auf meinen Kritikpunkt gar nicht eingehst. Weil du meinst, wenn die Rauschi sich bei einer Quelle verhaut (eine in 3 Jahren) dann ist alles andere, was mein Co Autor sonst so macht egal?
                      Lügen ist eine dreiste Unterstellung, das bedeutet ich hötte gewusst, das die Quelle eigentlihc etwas anderse sagt?
                      Wow, das lernt man also wenn man im Schulamt und der empirischen Forschung tätig ist?
                      Wenn der Autor mehrfahc darauf hion geweisen wurde, das die Quellen seine Aussagen nicht hergeben (ohne ein Unterstellung der Lüge) und darauf hin nichts passiert, ist es also egal, weil auch andere, die keine Artikel, aber kommentaren schrieben, sich irren?
                      Gut zu wissen, Ende der Fakten.
                      Ist eigentlich nahe an einer juritischen Beleidigung, mir Lüge zu unterstellen, aber ich habe nichts anderes erwartet.

                    • Stefan Sasse 23. September 2019, 16:49

                      Es war deine Reaktion, die mich entsetzte. Anstatt dass du sagst „Ups, sorry, hab mich verhauen“, ist deine Antwort: „Ja und, der Pietsch lügt auch.“

                    • Rauschi 24. September 2019, 15:08

                      Dir ist bewusst, was „lügen“ ist oder etwa nicht? Also, was habe ich geschrieben:
                      [Zur Umfrage vor der EU wahl hat S. Pietsch zweimal nachweislich etwas vollkommen falsches Geschrieben immer ohne Quelle. ]
                      Kein Vorwurd der Lüge oder ähnliches, woher nimst Du den Vorwurf?
                      Was hat das jetzt damit zu tun, das Du Fehler anderen so gerne geflissentlich übersiehst oder gar deren Quellen prüfst? Genau, nichts.

                  • Erwin Gabriel 21. September 2019, 17:24

                    @ Rauschi 21. September 2019, 10:37

                    Zur Umfrage vor der EU-Wahl hat S. Pietsch zweimal nachweislich etwas vollkommen falsches Geschrieben, immer ohne Quelle. Hat Dich das gestört?

                    Nicht bös sein, und losgelöst von Ihrem aktuellen Kommentar: Es sollte grundsätzlich und zuallererst Sie selbst stören, wenn Sie falsch zitieren, falsche Schlüsse ziehen etc. Auf der einen Seite Herrn P. stets angehen, wenn er mit einer großzügigen Interpretation daherkommt, auf der anderen Seite ihn als Entschuldigung anführen, wenn Sie selbst das machen, passt doch nicht.

                    • Stefan Sasse 21. September 2019, 18:38

                      Eben.

                    • Rauschi 23. September 2019, 09:33

                      Oh Du einzig ewahrer Freund der Differenzierungen, wie nett, das es nciht bös gemeint ist, da meine Hakltung moralisch verwerflich ist. Tröstet mich gleich ungemein.
                      Ich habe falsch zitiert? Ich habe falsche Schlüsse (falsch oder einfach mein Schlüsse, wer wird denn hier m it schwarz weiss/wahr falsch anfangen?)
                      Es ist also keine Falschangabe, wenn er schreibt, diese un jene Gründe wären uninteressabt für die Wahl gewesen, obwohl alle Umfragen genau das Gegenteil fest stellen?
                      Ich habe kein weiterwen Fragen mehr die Doppelmoral hier ist abgründig, wirklich.
                      Ich habe in diese Fällen (Abweichung Angaben zu Quellen) Herrn Pietsch auf diese Abweichung hin gewiesen und nach seinen Quellen gefargt, ob nicht, wie Sie daws vorziehen, auf moralischer Ebene eine Vorwurf gestrickt.
                      Aber bitte blieben SIe dabie weiter so schln sauber zu differenzieren nund auf gar keine Fall in ein schwart weiss denkne zu verfallen.
                      Oder den Fehler in einer Überlegung ( Druck ist das gleiche wie gleiche Ziele verfolgen) zuzugeben.
                      Ich habe gar nichts entschuldigt, ich frage nur, ob die „Quellenprüfung“ immer so vorgenbommen wird, das wäre ja wünschenswert. Wenn Herr Sasse da andere Erkenntnissse aht, warum lässt er uns nicht an seinem funiderten empirischen Fachwissen teil haben und fragt statt dessen bei Herrn Pietsch nach? Fragen über Fragen, wenn Ihr einen Prügelknaben braucht, bitte sehr, nur zu. Macht die Ausagen von Hernn Pietsch nur keinen Deut richtiger.
                      Aber haltet Euch da doch bitte mit Kritik zurück, das könnte als schwarz weiss denken gebrandmarkt werden.

                    • Erwin Gabriel 29. September 2019, 17:34

                      @ Rauschi 23. September 2019, 09:33

                      Ich behaupte weder, dass Du falsch zitiert hast, noch unterstelle ich einen Fehler.

                      Aber falls Du einen Fehler machst, sollte nicht der Verweis auf andere die Entschuldigung sein.

                      Wenn Du Dich durch diese Aussage angegriffen fühlst, solltest Du Dich fragen, warum.

                      Und nein, es ist wirklich nicht bös gemeint.

            • Stefan Pietsch 20. September 2019, 19:36

              Die Schulleistungen von Grundschülern sind internationales Mittelmaß. 60 Prozent der Schüler beschäftigten sich zuhause überhaupt nicht mit mathematischen Themen – man möchte hinzufügen: dafür aber mit der Angst vor dem Klimawandel. In den Kompetenzen Mathematik und Lesen liegen Deutschlands Schüler zwar über OECD-Schnitt, aber weit vom Spitzenreiter Singapur entfernt. Das sind dann schon mal zwei Schuljahre. Für die Ausbildung sind, so eine diese Woche veröffentlichte Studie, viele nicht geeignet, die Passprobleme nehmen zu.

              Insgesamt besteht für junge Leute hier immer noch erheblicher Verbesserungsbedarf. Dazu kommt, dass deutsche Studienabgänger weit weniger Enthusiasmus zeigen, Unternehmen zu gründen. Doch woher sollen neue Technologien und Ideen kommen, wenn nicht von Jungakademikern, die mit unternehmerischer Begeisterung und Risikobereitschaft Neues probieren? Immer nur über andere, vornehmlich über alte weiße Männer, zu klagen, ist dann auch nur vorgeschoben. Denn Fakt ist: alte Menschen waren noch nie besonders erfindungsreich.

              Also, Junge an die Front!

              • Rauschi 21. September 2019, 10:53

                Waren Sie nicht der, der von Popper mit dem Verweis auf Primärquellen die Quellen abgelehnt hat? Warum gibt es dann hier keine einzige?
                Die Schulleistungen von Grundschülern sind internationales Mittelmaß.
                War nicht die Ausage, sondern:
                [Genauso ist wissenschaftlich belegt, dass die Kompetenzen von Haupt- und Realschülern oft nicht einmal für den Beginn einer Ausbildung ausreichen.]
                Aus diesen mittelprächtigen Grundschüler werden im Übrigen auch Abiturienten, nur am Rande bemerkt.

                60 Prozent der Schüler beschäftigten sich zuhause überhaupt nicht mit mathematischen Themen – man möchte hinzufügen: dafür aber mit der Angst vor dem Klimawandel.
                Ist so auch falsch, denn in der Studie steht:
                [Nur 28 Prozent der Eltern verzichten darauf, ihren Nachwuchs für Mathe und Rechnen zu begeistern. Allerdings sollten Eltern zukünftig noch aktiver werden. 60 Prozent der Schüler beschäftigten sich zuhause überhaupt nicht mit mathematischen Themen, außer es betreffe den Schulunterricht, stellten die Initiatoren der Studie fest.] Achtung Herr Sasse, auch andere Quellen prüfen ob da steht, was behauptet wird!

                In den Kompetenzen Mathematik und Lesen liegen Deutschlands Schüler zwar über OECD-Schnitt, aber weit vom Spitzenreiter Singapur entfernt.
                Verstehe ich das richtig, nur der Spitzenreiter schafft es, die Ausbildungsreife der jungen Menschen her zu stellen? Oder was hat das jetzt mit der Aussage
                [Genauso ist wissenschaftlich belegt, dass die Kompetenzen von Haupt- und Realschülern oft nicht einmal für den Beginn einer Ausbildung ausreichen.]
                zu tun?
                In der vierten Sekundärquelle steht:
                [Trotzdem kommt es oft nicht zum Vertragsabschluss. Die Wissenschaftler haben die häufigsten Ursachen ermittelt:
                Bei knapp der Hälfte (44 Prozent) der unbesetzten Stellen gibt es zwar interessierte Jugendliche, die Betriebe lehnen sie aber ab, etwa weil sie den Bewerber nicht für geeignet halten. Oder der Bewerber entscheidet sich gegen den Betrieb, etwa weil er keinen guten Ruf hat.
                Für ein Drittel (34 Prozent) der offenen Lehrstellen gibt es hingegen keine Bewerber, die den Beruf ergreifen wollen.
                Bei knapp einem Viertel (23 Prozent) der vakanten Plätze liegt das Problem in fehlender Mobilität, weil sich Ausbildungsbetriebe und Bewerber in unterschiedlichen Regionen des jeweiligen Bundeslandes befinden.]
                Nicht passen für eine von beiden Seiten ist gleichrangig und das sind immer noch unter 50%, kann somit die Aussage gar nicht stützen. Zumal der Abschluss der Bewerber gar nicht vorkommt, schon deswegen kann es nicht mal im Ansatz über einen weiteren Strohmann hinweg gehen.

                • Stefan Pietsch 21. September 2019, 11:41

                  Waren Sie nicht der, der von Popper mit dem Verweis auf Primärquellen die Quellen abgelehnt hat?

                  Nach Aufforderung sollte Herr popper die Primärquellen bringen. Das kann Stefan haben. Sie nicht. Wir waren uns doch einig, dass wir nicht mehr miteinander debattieren. Mein Interesse an einer Debatte mit Ihnen bewegt sich weiterhin bei 0,0 in Prozent ausgedrückt. Lassen Sie sich von Ihrem Mann oder hilfsweise von Alexa ausrechnen, wieviel das genau ist.

                  • Erwin Gabriel 21. September 2019, 17:25

                    Muss so nicht sein…

                  • popper 21. September 2019, 23:34

                    Herr Pietsch, in diesem Blog geht es um mehr oder weniger vernünftige oder für wichtig erachtete Einzelmeinungen, nicht um gültige Wahrheiten.

                    Ihr Herumgereite auf Primärquellen und all diesen Unsinn, benötigen Sie doch nur, um ihre fadenscheinigen Argumente zu kaschieren. Wären Sie an sachlicher Diskussion interessiert, würden Sie ihre Flegeleien gegen Rauschi u.a. unterlassen und nicht ständig unter Beweis stellen, dass ihre eigenenen Ansprüche nichts als Makulatur sind.

                    Ihr Artikel über ein Kult-Auto mit eingebauter Dekadenz, dessen Sinnhaftigkeit sich ohnehin niemandem mit Sachverstand erschließt, aber offenbar Sie aufreizt, Ihre Mitmenschen mit Ihren persönlichen Philosophien zu nerven, macht Sie zum ubiquitären Sonderling.

                    Dass Sie dabei wieder einmal in der Übeschrift Ihre Ansichten präjudizieren, auf die vermutlich sonst niemand käme, reiht sich ein in Ihren klimapolitischen „Tiefsinn“, der schon in Ihren beiden Artikeln außer Gemeinplätzen nichts wissenschaftlich Relevantes oder ökonomisch Sinnvolles anzubieten hatte.

          • CitizenK 21. September 2019, 09:53

            Die Münchner Rück weist schon seit Jahren auf die massiv gestiegenen Schäden von Wetter-/Klima-Ereignissen hin und geht vom menschengemachten Temperaturanstieg aus.

            Wenn man diese Warnungen ernst nimmt, sollte man jeden Anstoß zu einer Politik-/Verhaltensänderung begrüßen. Und dass die Greta-Bewegung einen Anstoß gegeben hat, daran gibt es keinen vernünftigen Zweifel. Um das zu verstehen, muss man keine Differentialgleichungen lösen können.

            • Stefan Sasse 21. September 2019, 10:01

              Es ist eh eine völlige Scheindebatte. Ich bezweifle stark, dass Stefan diese Probleme vorbringen würde, wenn die Jugendlichen für niedrigere Steuern und lockere Start-Up-Regulierungen demonstrieren würden.

            • Stefan Pietsch 21. September 2019, 11:07

              Es ist populistisch, einen Sachverhalt einseitig darzustellen.

              Es gibt zwei wesentliche Ursachen, dass die Schäden von Wetter-/ Klimaereignissen stark zugenommen haben. Die eine lässt sich pauschal mit „menschengemachter Klimawandel“ umreißen. Darauf kommt es Ihnen an. Der andere ist, dass die Bevölkerung in jenen Gegenden, wo sich extreme Wetterereignisse überproportional zutragen, also z.B. an den Küsten, ebenfalls stark zugenommen hat. Selbst wenn es keinen Klimawandel gäbe, würden die Schadenssummen hoch gehen. Da Sie das aber so einseitig darstellen, agieren Sie populistisch.

              Ansonsten argumentieren Sie wie mit einem Esel, ohne zu merken, dass Sie möglicherweise selbst der Esel sind. 🙂 Es geht doch nicht darum, dass ein Großteil der Menschheit bestreitet, dass es einen menschengemachten Aspekt beim Klimawandel gibt. Dazu brauchen Sie wahrscheinlich keine Differentialgleichungen lösen zu können. Wohl aber, um Lösungen zu erarbeiten. Seit Menschengedenken waren junge Menschen enthusiastisch, wollten neue Dinge erfinden, die Welt verändern. Sie strebten dazu nach neuen Techniken. Auch die Techniken, die heute das CO2-Problem verursachen, wurden von so Technikbegeisterten entwickelt und brachten die Menschheit voran.

              Es ist leicht, ein überall erkennbares Problem zu beschreiben. Es ist auch nicht so schwer, Verbote zu propagieren, alles sofort zu unterlassen, was dieses Problem verursacht hat. Wenn sich darin die intellektuelle Leistung der heutigen Jugend erschöpft, dann gute Nacht. Ins Stammbuch: es ist keineswegs die Aufgabe von 50jährigen Ingenieuren, neue, CO2-vermeidende Techniken zu entwickeln und die Menschheit in ihrer Entwicklung wie in ihrem Wohlstand weiter voranzubringen. Das ist die Aufgabe von jenen, die gerade lieber auf die Demo gehen, als nochmal Differentialgleichungen zu lösen.

              Luisa Neubauer, die Anführerin der deutschen FFF-Bewegung, begann vor 4 Jahren ein Geographiestudium. Nach dem normalen Zyklus sollte sie bald fertig sein, wir werden es in einem Jahr wissen. Ob man mit Kenntnissen in Geographie die Menschheit rettet, wage ich an dieser Stelle zu bestreiten. Mit eigenen Entwicklungen scheint es die Dame, die anderen ihre Lebensweise vorschreiben will („dafür haben wir keine Zeit mehr!“; Hart aber fair) aber nicht so zu haben. Die Umweltaktivistin mit dem Kunstnamen Tina Velo ist inzwischen 33, hält sowohl Autobossen als auch normalen Bürgern vor, dass das, was sie tun, völlig ungenügend sei, ist aber selbst noch nicht mit produktiven Dingen hervorgetreten. Nicht verwunderlich wäre, würde sie auch zu den Ewigkeitsstudenten zählen, die immer wissen, wie andere Menschen ihr Leben zu führen haben.

              P.S.: Eine Beleidigung sollte in dem Kommentar nicht enthalten sein!

              • Stefan Sasse 21. September 2019, 12:48

                Langsam kannst du dir das mit dem „populistisch“ auch schenken. Du verwendest das so oft wie ich früher „neoliberal“, das hat mittlerweile jeden Erklärgehalt jenseits von „ich mag nicht was du schreibst“ verloren.

              • CitizenK 22. September 2019, 22:43

                Nach dem, was man lt. einem unabhängigen Gericht in unserem von Ihnen so gepriesenen Rechtsstaat über Renate Künast sagen darf, kann eine Benennung als „Esel“ (nützlich, geduldig, eigenwillig) nicht mehr als „Beleidigung“ durchgehen.

                Auch die Passage über Neubauer zeigt: Es gelingt Ihnen einfach nicht, auf der Ebene von Sachargumenten zu bleiben.

                • Stefan Pietsch 22. September 2019, 23:08

                  Ich entschuldige mich: ich sehe Sie natürlich nicht als Esel, aber das Wortspiel war an der Stelle einfach zu verführerisch als dass ich widerstehen konnte. Sie haben einen gut. 😉

        • Erwin Gabriel 20. September 2019, 08:58

          @ CitizenK 19. September 2019, 21:39

          War der Einstieg des Autors über die Rechenschwäche seriös?

          Natürlich nicht, genauso wenig wie meine entsprechende Bemerkung 🙂

          Das tut der Sache keinen Abbruch: Solange man gegen Porsche-Cayenne-Fahrer wettern will und Dacia-Duster-Fahrer mitbeleidigt und mitverurteilt, ist dieser Teil der Diskussion populistisch.

          Das Klimaabkommen ist eher ein Vertrag als ein Gesetz. Aber auch Verträge sollten eingehalten werden, will man glaubwürdig bleiben bzw. im Falle Deutschlands werden.

          Da bin ich ja bei Dir (nicht nur bei diesem Vertrag, auch bei „No Bail Out“ oder „Dublin“). Wenn aber die Bundesregierung es nicht schafft, den vielen blumigen Versprechungen wirksame Ergebnisse folgen zu lassen, ist der Opel-Mokka-Fahrer der falsche Sündenbock.

          Und wenn ihr die demonstrierenden Schüler nicht ernst nehmt …

          Nun ja, zugegeben – für mich ist „Fridays for Future“ nur diejenige Sau, die aktuell durchs Dorf getrieben wird. Was nichts mit dem Anliegen „Klimarettung“ zu tun hat – das teile ich im Rahmen meiner Möglichkeiten, sondern mit dem damit verbundenen Populismus, der dahinterliegenden Anklage gegen alle, die aus der Schule heraus sind und nicht mit leiden, da scheinheilige Getue derjenigen, die mit leiden, und mit den pauschalisierten Vorwürfen und Fingerzeigen auf andere, das Hochrechnen zum „Weltfrieden“.

          Meine Schwester rennt mit Ihren Töchtern und Enkeln bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit, und kachelt auf der anderen Seite mit ihrem Auto, ein Van, genauso schwer und groß wie bzw. ob seines Alters spürbar durstiger als ein moderner mittelgroßer SUV, fleißig von einer schönen Ecke Deutschlands zur nächsten in Frankreich (sie liebt Frankreich) und wieder zurück. Sie wird mit den Demos weniger Gutes anrichten, als sie mit ihrem Van schlechtes anrichtet, aber es wird in der großen Rechnung keinen Unterschied machen.

          Ich habe das hier schon mehrfach geschrieben, dass ein jedes Ding seine mindestens zwei Seiten hat, und dass mich die ständigen Heils- und Unheilslehren, das ständige einseitige Glorifizieren und Verteufeln langsam aber sicher ermüden und abstumpfen.

  • derwaechter 19. September 2019, 10:56

    Oh je.

    Zum einen die Fakten, die z.T. schon in dem verlinkten Artikel stehen.
    «Manche von ihnen seien auch bei der Fridays-for-Future-Bewegung aktiv.» Pietsch: «Fridays for Future-Enthusiasten“
    “Kosten soll der Aufenthalt 390 Euro pro Person,» Pietsch: «Dekadenz ist Luxus»

    Wer auf den nächsten Artikel klickt liest sogar, «das Preisleistungsverhältnis sei unschlagbar»

    Und nicht zuletzt, wer die Pläne intern kritisiert hat: nämlich Eltern (“einige Eltern seien sehr grün») und Schüler die bei bei Fridays for future mitlaufen («Naomi protestiert. „Es gibt tausend Alternativen, die man hätte machen können, aber die wurden überhaupt nicht bedacht.“»)

    Selbst wenn die Realität mehr dem gezeichneten Zerrbild entspräche und hier mega-reiche Frankfurter Banker ihren verwöhnten Sprösslingen eine umweltverschmutzende Luxusreise schenkten, ist es wirklich redlich auf der Grundlage die gesamte „nach moralischer Führerschaft strebenden Jugend“ anzuprangern? Als ob es sich die der gesamten Jugend heutzutage um eine homogene Masse, reicher, verwöhnter und bigotter Abiturienten handle?
    Ich glaube nicht…

    Und lass uns mal kurz kontra faktisch denken: Nehmen wir mal an, eine Mehrheit der Schüler hätte sich lautstark und medienwirksam gegen diese Art der Schulfahrt gewehrt und stattdessen eine Fahrradtour mit Zelten geplant weil ihnen die Umwelt so sehr am Herzen liegt.

    Was hätte ein Kommentator Pietsch wohl dazu geschrieben? Vielleicht so etwas hier:

    “Wie viele überzeugte Muslime glauben manche jugendliche Klimaschutzaktivisten, sich eher mit einem Übermaß an Verzicht gegen komplexe klimatische Entwicklung stemmen zu können”

    “ergeht sich die selbstverliebte Jugend in Mikromanagement.”

    „Skeptiker werden verfemt, Verzicht und das einfache Leben gepredigt. Die fast zwangsläufigen Abweichungen vom Pfad der Tugend werden scharf sanktioniert, Reue eingefordert und Vergebung gewährt. Nach einem Leben in Einfachheit und Schlichtheit wartet die Erlösung im Jenseits.”
    “Dabei führt jeder Verzicht, jede Suche nach Ausgleich dazu, dass das eigentliche Ziel gefährdet wird.»

    “Sie verschwinden nicht, weil ein paar tausend unterrichtsmüde Schüler freitags demonstrieren und erklären, auf“ die nächste Klassenfahrt „verzichten zu wollen.”

    Für nicht eingeweihte hier die Quelle 😉
    http://www.deliberationdaily.de/2019/05/wie-die-rettung-des-weltklimas-gelingen-kann-teil-2/

    • Stefan Pietsch 19. September 2019, 11:12

      Vielleicht sollten Sie noch einmal genauer lesen: ich habe nicht auf die Schüler eingeschlagen. Ich habe nur geschrieben, es entbehre nicht einer unbeabsichtigten Komik. In meiner kleinen Serie zur Rettung des Weltklimas äußerte ich Zweifel, dass man eine Verzichtsideologie dauerhaft durchhalten kann. Gerade junge Menschen können das nicht, wie auch? Meist wissen sie ja noch gar nicht, worauf sie eigentlich verzichten wollen. Das ist bei den abstinence only-Befürwortern in den USA nicht anders gewesen als heute bei Teenagern, die lebenslang aufs Fliegen und Kreuzfahrten verzichten wollen.

      Wie bei jeder Ideologie rechnet man sich dann den Regelbruch schön. In dem Fall der Schüler sei der CO2-Abdruck ja nicht so schlimm gewesen – was für andere Kreuzfahrer anscheinend nicht gilt, die blockiert und bei der Weiterfahrt behindert werden -, teuer sei es auch nicht (die Thailänder auf dem Schiff bekommen sicher den deutschen Mindestlohn!) und außerdem mache man so etwas schon immer.

      Kurz: mit Ihrem Einwand zerschlagen Sie sich selbst zukünftige Argumentationsstrategien.

      • derwaechter 19. September 2019, 12:54

        Von Einschlagen habe ich nicht gesprochen. Aber natürlich ist ihr Ton nicht gerade positiv und der mach bekanntlich die Musik.

        Ansonsten argumentieren Sie wie immer unredlich und inkonsistent und lenken ab.
        Sie werfen denen Dekadenz und Luxus vor. Wenn dann herauskommt, dass es gar nicht so teuer war ist es plötzlich Ausbeutung von Thailändern.

        Und am nervigsten das ständige Zusammenwerfen und pauschalisieren von Menschen, Argumentationen usw.
        Wenn ein Lehrer die konkrete Berechnung zum CO2-Abdruck kritisiert, geht es plötzlich um andere Kreuzfahrer und er wird gleichsam magisch zum Blockierer von Kreuzfahrtschiffen.

        Wenn einige Jugendliche Verzicht üben oder fordern ist „die“ Jugend naiv; wenn andere Jugendliche an einer Kreuzfahrt teilnehmen wollen, ist „die“ Jugend scheinheilig.

        „Kurz: mit Ihrem Einwand zerschlagen Sie sich selbst zukünftige Argumentationsstrategien.“
        Ich weiß nicht, was das mit mir zu tun haben soll. Ist aber auch egal. Die Diskussionen sind so wenig fruchtbar, dass ich gerne darauf verzichte.

        • Stefan Pietsch 19. September 2019, 13:10

          Neben SUVs gelten Kreuzfahrten als Feindbild der FfF-Bewegung. Wenn der Chefredakteur der WELT Ulf Poschardt in der Sendung Hart aber fair einfordert, er möchte noch Spaß am Autofahren haben, fährt ihm die Klimaaktivistin Luisa Neubauer über den Mund, dafür wäre keine Zeit mehr. Jeder muss sich daran messen lassen, was er von anderen einfordert. Was ist z.B. der Unterschied zu der Kreuzfahrt, die an Pfingsten blockiert wurde?

          Zu meiner Schulzeit sind wir nach Berlin oder München als Abschlussfahrt und gut war. Wieso muss es heute eine Kreuzfahrt sein oder eine Tour zu den Hipp-Destinationen des Tourismus? Gerade für junge Menschen, die genau das sonst wöchentlich kritisieren, in den Urlaub zu fliegen, Auto zu fahren, Kreuzfahrten zu machen, wirkt das eigene Cruisen ungefähr so glaubwürdig als wenn sich eine Greta Thunberg öffentlichkeitswirksam mit einem Schnellsegler nach New York bringen lässt und das Boot anschließend unter erheblichem CO2-Aufwand nach Europa zurückgebracht werden muss. Es ist die Aktivistin übrigens, die wenige Tage den versammelten Vertretern des amerikanischen Volkes pauschal entgegenschleudert, sie täten nicht genug.

          Wir können nicht ein Leben lang verzichten. Das ist meine tiefe Überzeugung. Und solche Beispiele belegen es, dass auch junge Idealisten Verzicht nicht lange aushalten.

          • derwaechter 19. September 2019, 18:06

            Ich versuche es ein letztes mal auf eine andere Art: wieso muss sich eine Klasse aus Frankfurt (und deren Lehrer) daran messen lassen was Louise Neubauer zu Ulf Poschart im Fernsehen sagt?

            Sie können doch nicht ernsthaft glauben, dass alle in der Klasse oder gleich alle Jugendlichen dass gleiche meinen?

            Nur so am Rande, der bei weitem grösste Teil der jungen Wähler wählt nicht die Grünen.

            • Stefan Pietsch 19. September 2019, 20:41

              Wieso muss sich ein FDP-Anhänger für das rechtfertigen, was ein FDP-Vorsitzender oder nur ein Abgeordneter von sich gibt? Weil Organisationen das Ziel haben, durch die Bündelung von Ansichten mehr Öffentlichkeit zu erzielen. Das ist schließlich auch der Sinn der FfF-Bewegung. Neubauer nimmt ja auch sonst in Anspruch, für die Bewegung zu sprechen, sonst würde sie nicht in Fernsehsendungen eingeladen. Und sonst könnte sie keine Forderungen wie einen CO2-Preis von 180 EUR pro Tonne aufstellen und das Fernsehen ist dabei.

              Ich habe nicht das Geringste dagegen, dass auch Jugendliche eine Kreuzfahrt nach Kopenhagen unternehmen. Ich kritisiere sie, wenn sie sich Demonstrationen anschließen, die fordern, Kreuzfahrten zu verbieten und heimlich Aktivisten zujubeln, die ein Kreuzfahrtschiff mit Ziel Kopenhagen blockieren. Aber spätestens womit jemand heimlich sympathisiert, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Okay. Ich werfe jungen Menschen nicht vor, dass es ihnen an Lebenserfahrung fehlt oder sie Idealismus haben. Ganz im Gegenteil. Es irritiert mich zugegeben, wenn Erwachsene dies zum Leitmotiv nehmen, statt die Stärke von jungen Menschen nutzvoll zu kanalisieren. Und ich kritisiere, wenn junge Menschen meinen, schon mit Demonstrieren und regelmäßigem Schuleschwänzen wäre etwas erreicht.

              Das letzte Mal, als eine junge Generation so hart mit den Eltern abrechnete, waren die Kinder derjenigen, die Hitler an die Macht und dem Holocaust zugesehen haben. Der Unterschied: schon in wenigen Jahren können die heutigen Demonstranten zeigen, dass sie nicht nur viel bessere Ideen haben, sondern Produkte emissionsfrei entwickeln und nutzen können und sie tatsächlich zu jahrelangem Verzicht fähig sind. Meine Wette: das sind sie nicht. Und das werden sie nicht können, wenn sie statt in Schule und Uni auf Demos gehen.

              So sammelt man übrigens Lebenserfahrung. 🙂

              • derwaechter 19. September 2019, 23:07

                Hier hat aber nicht der Ortsverband Frankfurt der FfF eine Kreuzfahrt geplant sondern ein Abschlussklasse in der manche bei FfF mitdemonstriert haben sollen.

                Genauso ist es gesamtgesellschaftlich auch: „Die Jugendlichen“ als homogenen Block gibt es nicht!

      • Erwin Gabriel 19. September 2019, 20:00

        @ Stefan Pietsch 19. September 2019, 11:12

        Ich bin ja beim Thema SUV bei Ihnen: Die allgemein zu verdammen und einen Opel Mokka „moralisch“ mit einem Porsche Cayenne gleichzusetzen, bringt gar nichts.

        Wo DerWaechter meiner Meinung nach Rrecht hat: Ein rhetorischer Schwenk über gewisse bildungsferne Jugendliche oder kreuzfahrtbegeisterte Schulabgänger tut nichts zur Sache, bzw. wäre eine ganz andere Diskussion.

        • Stefan Pietsch 19. September 2019, 21:00

          Ich schreibe doch nicht einzelne Artikel über episodenhafte öffentliche Vorgänge, die ich amüsant finde. Ich sage nur Leuten, die mit einer enormen moralischen Überheblichkeit daherkommen: werdet erstmal erwachsen!

          • Erwin Gabriel 20. September 2019, 09:09

            @ Stefan Pietsch 19. September 2019, 21:00

            Ich sage nur Leuten, die mit einer enormen moralischen Überheblichkeit daherkommen: werdet erstmal erwachsen!

            Ich denke, dass ich Ihre Kommentare schon richtig verstehe. bzw. wie gemeint einordnen kann; auch, dass ich in der Lage bin, eine rhetorisch gesetzte Spitze von einer bösartigen verunglimpfung zu unterscheiden. Aber grundsätzlich bringt es nichts, einem Moralisierer mit Moral, einem Rechthaber mit Rechthaberei, oder einem Verständnislosen mit Verständnislosigkeit zu begegnen (damit meine ich eplizit nicht den Waechter).

            Und wenn jemand einen zutreffenden sachlichen Einwand bringt, kann man das auch mal zugeben. Die von Ihnen ins Spiel gebrachten Schüler werden weder die Welt retten noch den besten SUV aller Zeiten entwickeln. Das werden diejenigen sein, die bei FfF mitlaufen und trotzdem Einsen schreiben, die anschließend studieren, Ziele verfolgen und, irgendwann „erwachsen“ geworden, intelligent, tatkräftig und zielstrebig für ihre Sache eintreten.

            • derwaechter 20. September 2019, 09:18

              Sehr schön gesagt!

              „Und wenn jemand einen zutreffenden sachlichen Einwand bringt, kann man das auch mal zugeben. “
              Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt 🙂

            • Stefan Pietsch 20. September 2019, 17:50

              damit meine ich explizit nicht den Waechter

              Ich auch nicht. Ich schätze ihn als Kommentator. Kluger Junge. 😉

              P.S.: Es gibt keinen berechtigten Einwand gegen mich. Is‘ so.

              • derwaechter 20. September 2019, 23:03

                Danke. Junge eher nicht mehr. Klug mögen andere beurteilen. Wird mit dem Alter aber auch nicht besser.

              • Erwin Gabriel 21. September 2019, 17:28

                @ Stefan Pietsch 20. September 2019, 17:50

                P.S.: Es gibt keinen berechtigten Einwand gegen mich.

                Das Bildungsniveau bestimmter Schüler tut bei der SUV-Debatte nix zur Sache

                Is‘ so.

                🙂 Ja, nee, is‘ klar

          • popper 22. September 2019, 10:55

            Wenn erwachsen werden hieße, Ihre Sicht der Dinge zu teilen, dann stünde es wahrlich schlecht um die Zukunft unserer jungen Leute.

            Man sieht das ja an Ihnen, was Eigensinn und ideologische Verblendung anrichten können, wenn sie sich mit Selbstgefälligkeit verbinden und unfähig machen, sich der Tatsache bewußt zu sein, dass antrainiertes Wissen eben nur Antworten auf ungestellte Fragen gibt und die Denkpfade mit partikularen Interessen vernebelt, da nicht mehr erkannt wird, dass die Schattenbilder unserer personalisierten Realität nichts mit Wahrheit zu tun haben.

            Junge Menschen sind ihren Intuitionen eben viel näher als verkopfte Snobs, deren Weltbild überlagert wird von Konventionen und permanenter Anpassung an eine intellektuelle Balance, die der Rechtfertigung dient, Versäumnisse zu relativieren oder gleich ganz zu bestreiten. Junge Leute sind das Ferment zukünftiger Entwicklungen, die Veränderungen gegen den überkommenen Müll vorangegangener Generationen erzwingen können, wenn sie, wie bei der Klimadebatte, ein Bewußtsein dafür entwickeln, dass die Zeit überreif geworden ist. Ob das einigen passt oder nicht, ist einerlei.

            Unsere sogenannten Eliten haben mittlerweile einen Stand an geistiger Unterbelichtung erreicht, die sie für gesellschaftsrelevante Lösungen völlig disqualifiziert. Wir haben sogar Politiker, die noch ernsthaft daran glauben, ein Ablichten mit einem Dreitagebart in schwarzweis ersetze politische Programatik. Symbolisch stehen dafür die jetzt in endloser Nachtsitzung ausgekungelten 10.-€ pro Tonne CO2. Da bedarf es keiner moralischen Überheblichkeit, um das unter politische Satire abzuheften.

  • cimourdain 19. September 2019, 18:18

    Ich möchte gar nicht auf die Abschnitte, die sich aus den anderen Kolumnen „Feindbild Schüler“ und „Feindbild Ökodemonstranten“ hierher verirrt hatten eingehen, sondern mich auf den Fahrzeugteil beschränken. Erstmal eine Begriffsbestimmung: Das KBA trennt zwischen SUV und Geländewagen nach Kriterien wie Wattiefe oder Steigfähigkeit. Der Volksmund (und ich) nicht: viele der „Feindbild-SUVs“ sind Geländewagen ( Audi Q3und Q5, BMW X3, Mercedes G-Klasse, Porsche Cayenne). Auch gehe ich von Durchschnittsmodellen der Fahrzeugklassen und nicht von extrem schweren Limousinen oder leichten SUVs aus.
    Stichpunkt Unfallrisiko: Die Gefährdung von Fußgängern ist nicht mehr signifikant höher als bei anderen Fahrzeugen, die Gefährdung für Insassen anderer KfZ (kleinerer Fahrzeugklassen) bei Kollisionen wegen des höheren Gewichts schon. Hinzu kommt ein nachweislich risikofreudigerer Fahrstil durch die geringere Eigengefährdung.
    Stichpunkt Dienstwagen: Das KBA hat Januar bis Juli 2019 unter den Zulassungen von SUVs 53,7% gewerblich genutzte registriert, bei Geländewagen (s.o.) 67 %. Hinzu kommen die betrieblich genutzten aber nicht gewerblich registrierten Fahrzeuge (z.B. bei Freiberuflern), so dass die Zahl 80% nicht völlig übertrieben ist.
    Nicht erwähnter Stichpunkt Schadstoffe/Klima: Dass es mehr Motorleistung bedarf, drei Tonnen mit dem cW-Wert eines Scheunentors zu bewegen, ist logisch und wird von der Industrie sogar als selling-point genutzt. Entsprechend sind Treibstoffverbrauch und CO2 Ausstoß. Stickoxid ist nochmal ein eigenes Thema…
    Nicht erwähnter Stichpunkt erhöhter Raumbedarf: In Großstädten ein Thema.
    Nicht erwähnter Stichpunkt Asthetik: Von anderen Verkehrsteilnehmern wird insbesondere die Frontpartie als aggressiv und bedrohlich wahrgenommen („Darth-Vader-Look“) , auch dies ist eine vom Designer erwünschte Wirkung .

    • Erwin Gabriel 19. September 2019, 20:26

      @ cimourdain 19. September 2019, 18:18

      Viele der „Feindbild-SUVs“ sind Geländewagen ( Audi Q3und Q5, BMW X3, Mercedes G-Klasse, Porsche Cayenne). Auch gehe ich von Durchschnittsmodellen der Fahrzeugklassen und nicht von extrem schweren Limousinen oder leichten SUVs aus.

      Viele Feinheiten gehen bei der heutzutage grassierenden Neigung zu Verallgemeinerungen leider verloren. Wer sich mit einem über 400 PS starken Porsche Cayenne oder Audi Q7 meist in der Stadt bewegt, macht was falsch – da stimme ich gerne zu.

      Aber welche Lösung hast Du für mich parat, wenn ich mich bei meinem fortgeschrittenem Alter immer schwerer aus meinem VW Passat quäle? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist ein VW Tiguan für mich tabu, wenn ich ein umweltbewusster Mensch sein will.

      Hinzu kommt ein nachweislich risikofreudigerer Fahrstil durch die geringere Eigengefährdung.

      Hängt stark vom Auto und vom Fahrer bzw. vom Alter des Fahrers ab. Wer nur höher sitzen will, rast deswegen nicht mehr. Wer solch einen tonnenschweren PS-Boliden „braucht“, um sein Ego zu pimpen, rast auch in der S-Klasse oder im Porsche 911.

      Nicht erwähnter Stichpunkt Schadstoffe/Klima: Dass es mehr Motorleistung bedarf, drei Tonnen mit dem cW-Wert eines Scheunentors zu bewegen, ist logisch und wird von der Industrie sogar als selling-point genutzt. Entsprechend sind Treibstoffverbrauch und CO2 Ausstoß.

      Ein BMW X3 wird, so vermute ich, kaum mehr brauchen als ein vergleichbarer 3er BMW. Der X3 hat einen schlechteren cw-Wert, wird aber meist etwas ruhiger gefahren, da er mehr in Kurven wankt.

      Nicht erwähnter Stichpunkt erhöhter Raumbedarf: In Großstädten ein Thema.
      Nun ja. Ein aktueller 3er BMW Kombi misst 4,71 x 1,83 m, der X3 liegt bei 4,71 x 1,89 m. Ein Audi A4 Avant misst 4,76 x 1,85m, der Q5 ist mit 4,65 x 1,89 m auch nicht größer. Der Platzbedarf ist bei vergleichbaren Autos etwa gleich.

      Von anderen Verkehrsteilnehmern wird insbesondere die Frontpartie als aggressiv und bedrohlich wahrgenommen („Darth-Vader-Look“) , auch dies ist eine vom Designer erwünschte Wirkung.

      Auch hier: Da unterscheiden sich Audi Q7 und Opel Mokka ganz erheblich.

      Bei den Boliden hast Du recht: Die dicken Brummer sehen teilweise gewollt furchterregend aus (der Darth-Vader-Vergleich passt da gut 🙂 ), die kleineren sind einfach nur normale Autos mit etwas höherem Einstieg.

    • Stefan Pietsch 19. September 2019, 20:29

      Ich möchte gar nicht auf die Abschnitte, die sich aus den anderen Kolumnen „Feindbild Schüler“ und „Feindbild Ökodemonstranten“ hierher verirrt hatten eingehen

      Nun ja, die Abschnitte gibt es nicht. Da steht ja nicht, „seht her, wie bigott die sich verhalten, Pharisäer!“. Im ersten Abschnitt sind nur Beispiele angeführt, die entgegen dem vermuteten Verhalten stehen und das hat doch Komik, oder? Worüber amüsieren Sie sich denn? Wenn es einen ernsten Aspekt gibt, dann den, dass es verdammt schwer ist, nach den eigenen moralischen Wertvorstellungen konsequent zu leben. Das wissen alte weiße Männer. 🙂

      SUVs machen rund 20% am PKW-Markt aus, Geländewagen davon zwischen 2-4 Prozent. Das ist eine ziemliche Diskrepanz. Dann können wir weiter gehen, wie viele Rennwagen sind eigentlich zugelassen und welchen Sinn ergeben eigentlich Cabriolets? Und was ist mit den völlig unästhetischen Vans? Sie sagen Tiguan, ich sage Touran. Sie sagen Touareg, ich sage Sharan.

      Audi Q3 ein SUV? Lächerlich! Der Wagen hat gerade eine Höhe von 1,6m – ein Golf von knapp 1,5m. Und sein Gewicht liegt auch nicht spürbar über Kompaktwagen.

      Wenn Sie SUVs für gefährlicher halten als Limousinen, wieso kommen dann spektakulär SUV-Fahrer durch Rennfahrer ums Leben? Ganz einfach: weil Gewicht nicht alles ist, sondern Geschwindigkeit eine mindestens genauso große Rolle spielt. Und dann philosophieren Sie. Ich halte dagegen: SUV-Fahrer sind langsamer unterwegs als z.B. der durchschnittliche Fahrer eines 3er oder 5er BMWs. Ein nicht ganz unwesentlicher Grund: der Verbrauch steigt schneller bei höheren Geschwindigkeiten. Man muss es sich schon leisten können, mit einem Nissan Qashqai mit 180 km/h über die Autobahn zu brettern.

      Stichpunkt Dienstwagen: Das KBA hat Januar bis Juli 2019 unter den Zulassungen von SUVs 53,7% gewerblich genutzte registriert, bei Geländewagen (s.o.) 67 %.

      Interessant. Blöd nur, dass über alle Fahrzeuge hinweg 2018 nur 36% privat zugelassen waren. Schreibt man das für 2019 fort, heißt die richtige Schlussfolgerung: es werden mehr SUVs privat zugelassen als normale Limousinen. Ich denke, das wollten Sie sagen, richtig? 🙂

      Wieso sollte ein Freiberufler seinen gewerblich genutzten SUV nicht auch gewerblich zulassen? Und das alle (!) Freiberufler zwischen 1 und 2 SUVs beruflich nutzen, halte ich auch für ein Gerücht.

      Der typische SUV wiegt unter 2 Tonnen, selbst der BMW X5 kommt auf weniger als 2,2 t Gesamtgewicht. Von 3 Tonnen ist das doch sehr weit entfernt. Und nochmal: SUVs benötigen mehr Treibstoff, dass heißt aber nicht, dass der Fahrer eines Range Rover Evoque Coupe mehr CO2 ausstößt als der Geringverdiener mit einem Golf III. Und Durchschnittsgeschwindigkeit spielt ja auch eine Rolle.

      Stefan empfand vor kurzem Springerstiefel als bedrohend, mir geht es so bei Skinheads. Beides sollte strikt verboten werden!

  • Erwin Gabriel 19. September 2019, 19:17

    @ Stefan Pietsch on 18. September 2019

    Der Opel Mokka beginnt bei einem Listenpreis von unter 21.000 EUR

    Sie sind ja wohl ein populistischer Automobil-Feind – den ca 1.300 kg schweren Dacia Duster gibt es bereits für unter 12.000 EUR. 🙂

    Ansonsten teile ich den Punkt, dass nicht jedes um 5 cm aufgebockte Auto als übler Umweltzerstörer durchgehen sollte (jedenfalls nicht mehr als andere Autos auch). Immer wieder diese idiotische Methode, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

    Jedoch: bei Audi Q9 und Q7, BMW X5 bis X7, Mercedes GLE, Range Rover und anderen derartigen Brechern, die Größe und Gewicht entsprechend oft sehr leistungsstark oder gar übermotorisiert unterwegs sind, frage ich mich nach einem Blick auf den Fahrer schon öfter, was da kompensiert oder bedient werden muss.

    • Stefan Pietsch 19. September 2019, 21:04

      Stimmt! Memet Scholl wirbt doch so gerne für ein den Namen nach klimafeindliches Auto.

      Gibt es einen Audi Q9? Ich fand schon den Q7 völlig überdimensioniert. Und hässlich, was noch schlimmer ist.

      Ich fahre einen Range Rover Evoque Coupe. Ist für meine erwachsene Tochter zwar völlig unbequem beim Einstieg nach hinten, aber so what? Darf ich das? Allerdings werde ich den Wagen Ende des Jahres gegen etwas Kleineres, aber nicht zwingend Umweltfreundlicheres eintauschen. Man lebt ja nur einmal!

  • Erwin Gabriel 20. September 2019, 09:22

    @ Stefan Pietsch 19. September 2019, 21:04

    Gibt es einen Audi Q9?

    Noch nicht
    https://www.autobild.de/artikel/audi-q9-2020-preis-masse-13076487.html

    Und ja, ich bin bei jedem, der solche Autos für unnötig, für aus der Zeit gefallen und für verschwenderisch hält.

    Ich fahre einen Range Rover Evoque Coupe.

    Diese Info liefert immerhin etwas Background zur Intention Ihres Artikels. Sie meinten doch die großen SUV, nicht die kleinen.

    Nur unter uns: Der Wagen gehört zu einer Fahrzeugklasse, die ich so gar nicht verstehe. Wie kann man sich erst für einen großen Geländewagen entscheiden und dann die „tiefergelegte“ Variante kaufen? Aus meiner äußerst subjektiven Wahrnehmung ist das äußerst irrational – zumindest für einen rationale Passat-Fahrer 🙂 .

    • Stefan Pietsch 20. September 2019, 17:46

      Ich mag die meisten SUVs nicht, die sind allesamt hässlich oder langweilig. Oder beides. Womit wir bei Ihrem zweiten Punkt wären:

      Diese Info liefert immerhin etwas Background zur Intention Ihres Artikels. Sie meinten doch die großen SUV, nicht die kleinen.

      Ich meinte das so, wie es verwendet wird: Feindbild SUV. Niemand, der in Diskussionen gegen den SUV argumentiert, macht eine Unterscheidung. Also mache ich auch keine und sage: Ihr spinnt! Bei den meisten Wagen, die heute als SUV zugelassen werden, muss man dran schreiben, dass es sich dabei um ein sportliches Nutzfahrzeug handeln soll. Außer am Preis lässt sich das nämlich nicht mehr zweifelsfrei erkennen.

      Nur unter uns: Der Wagen gehört zu einer Fahrzeugklasse, die ich so gar nicht verstehe.

      Brauchen Sie ja auch nicht, das ist ja der Trick! Ich kaufe mir auch überteuerte Smartphones, meine Klamotten gibt es problemlos ein paar Preislagen tiefer und meine Frau hätte ich auch in Nicht-Schön bekommen können.

      Die Antwort ist einfach: weil ich es mag. SUVs sind meistenteils hässlich und austauschbar. Ich möchte nichts Hässliches und nichts Austauschbares. Ich befürworte aber einen etwas höheren Einstieg. Es gibt außer dem Range Rover Evoque kaum einen SUV als Zweitürer in Coupe-Form. Ich habe einen, die Bewunderung unzähliger Leute gab es gratis obendrauf. Ich fahre meist allein oder mit meiner Frau. Gegenfrage: wofür benötige ich dann 4 Türen? Wer mitfahren will kann ein bisschen Sport machen. Meiner Nichte (11) und meinem Neffen (7) macht es nichts aus, die finden es toll. Und im Winter marschiert der gelernte Geländewagen über Schneeflächen, dass es richtig Spaß macht.

      Eben, Spaß. Autofahren darf ab und zu auch Spaß machen. Nicht den verknitterten Gesichtern auf Freitagsdemonstrationen und nicht einer Luise Neubauer, aber mir. Demnächst lege ich mir ein neues Spielzeug zu, denn ich stehe auf Wechsel. Ich verstehe diejenigen nicht, die immer das gleiche Auto kaufen.

      Das ist nichts gegen Sie. Es ist okay, wenn Leute keinen Spaß am Autofahren haben, sondern das sehr funktional sehen. Aber Sie kommen auch nicht auf die Idee, mir Spaß an Sachen, die Sie für unsinnig halten, zu vermiesen. Danke dafür! 🙂

      • Erwin Gabriel 21. September 2019, 17:37

        @ Stefan Pietsch 20. September 2019, 17:46

        [Nur unter uns: Der Wagen gehört zu einer Fahrzeugklasse, die ich so gar nicht verstehe.]

        Ich kaufe mir auch überteuerte Smartphones, meine Klamotten gibt es problemlos ein paar Preislagen tiefer …

        Keine Einwände. Die meisten Dinge, die mir gefallen, sind auch teurer als nötig. Nur, dass bei uns meine Frau Finanzminister ist – sie hat einen kaufmännischen Beruf erlernt, ich einen technischen. Ich weiß stets genau, was ich will, und meine Frau weiß stets genau, dass wir uns das nicht leisten können. 🙂

        … und meine Frau hätte ich auch in Nicht-Schön bekommen können.

        Autsch – mein Haus, mein Auto, meine Uhr, meine Frau? Was hat sie denn gekostet?

  • Ralf 20. September 2019, 16:28

    Es gibt Meldungen […]

    Sapperlot! Da haben Sie ja eine völlig unerwartete Beobachtung gemacht. Oft ist es einfacher das Richtige zu fordern, als das Richtige zu tun. Insbesondere dann, wenn das Richtige zu tun, einen erheblichen persönlichen Verzicht bedeutet. Beinahe ist es so, als hätte nicht schon Luther geschrieben, dass der Geist willig, das Fleisch jedoch schwach sei. Und Luther kopierte die Weisheit vom noch älteren Autor des Matthäus-Evangeliums.

    Und selbstverständlich diskreditiert das Verhalten einer Frankfurter Schulklasse jegliche Proteste der weltweiten Klimabewegung, entkräftet alle Argumente der Umweltbewegten und man kann eigentlich nur erstaunt sein, dass die Freitagsdemonstranten ob dieser Nachricht nicht alle bereits schamrot zurück in ihre Schulen gelaufen sind. Ist es nicht schön, wenn man ein so einfaches, bequemes Weltbild hat?

    Tatsächlich sieht es natürlich anders aus. Unfreiwillig argumentieren Sie für harte staatliche Eingriffe und Regulation. Genauso wie Autofahrer sich in ihrer großen Mehrheit trotz Wissens um die Gefahr nicht anschnallten, bis eine Gurtpflicht gesetzlich beschlossen wurde; genauso wie Motorradfahrer in ihrer großen Mehrheit trotz Wissens um die Gefahr keinen Helm aufsetzten, bevor eine Helmpflicht gesetzlich beschlossen wurde; genauso werden die Menschen trotz Wissens um die Klimazerstörung weiter Kreuzfahrten buchen, es sei denn der Gesetzgeber greift entsprechend ein. Kreuzfahrten könnten schlicht verboten werden. Punkt. Problem erledigt. Die Frankfurter Schulklasse würde ihre Abschlussfahrt dann anders verbringen. Genauso wie Gurt- und Helmpflicht völlig akzeptiert sind in der Gesellschaft, genauso wie das Rauchverbot in Gaststätten völlig akzeptiert ist in der Gesellschaft, würde auch ein Verbot von Klimakillern wie Kreuzfahrtschiffen, die ohnehin nur von einer Minderheit der Bürger genutzt werden, breite Akzeptanz finden.

    Denn eines ist klar. Wenn wir das Klima retten wollen, werden wir Verzicht üben müssen. Sehr viel Verzicht! Auch dann, wenn wir den von Ihnen präferierten Weg über einen CO2-Zertifikatehandel gehen. Denn auch der wird bestimmte Verhaltensweisen, z.B. Kreuzfahrten, dramatisch verteuern und damit für die Mehrheit der Menschen – ganz bestimmt für die Frankfurter Schulklasse! – unmöglich machen. Die einzige Frage, die sich dann noch stellt, ist ob wir das Klimaproblem einfach nur über Produktverteuerung lösen wollen. Denn dann werden die Armen und die Normalverdiener die einzigen sein, die Verzicht üben, während die Reichen weiter Kreuzfahrten und Langstreckenflüge genießen, weil sie schlicht den Aufpreis aus der Portokasse bezahlen können. Die Alternative zu diesem Neofeudalismus, in dem eine kleine Oberschicht ein gänzlich anderes Leben führen kann als alle anderen, ist dass der Gesetzgeber mit Hilfe von Regulation und Verboten erzwingt, dass alle einen Beitrag leisten müssen.

    Und das führt mich zu den SUVs. Gleich vorab. Die Diskussion über diesen tödlichen Unfall ist unsäglich. Die einzigen, die ständig darüber reden wollen, sind die Rechten. Weil sie wissen, dass sie die Diskussion über die SUVs als Klimazerstörer verlieren, die Diskussion über die SUVs als Unfallkiller aber gewinnen. Und deshalb steige ich auf diesen Aspekt auch nicht ein. Aus einem einzigen Unfall kann nicht ermittelt werden, ob ein Autotyp gefährlich ist. Wer das tut, macht sich lächerlich oder versucht einen tragischen Vorfall für die eigenen politischen Zwecke zu instrumentalisieren.

    Klar ist aber hingegen, dass die Mehrheit der SUVs nicht umweltfreundlich ist. Immer wieder wird von den Freunden der individuellen Mobilität darauf hingewiesen, dass wir doch nicht wegen des Klimas das Auto abschaffen können, weil viele Menschen doch darauf angewiesen seien. Bei diesem Argument nehme ich die Auto-Anhänger beim Wort. Wenn wir das Auto schon nicht generell abschaffen können, dann sollten in Zukunft aber eben nur noch die spritsparendsten, leichtesten und umfreundlichsten Wagen zugelassen werden für Privatleute. Handwerkern, die z.B. viel schweres Material transportieren müssen, könnte man eine Extralizenz für einen robusteren Wagen ausstellen. Alle anderen schalten einen Gang runter. Hier wäre der Gesetzgeber gefragt. Und wenn die Autohersteller es dann schaffen, dass ihre SUVs in Sachen Umweltfreundlichkeit und Spritverbrauch die effizientesten von allen Autos sind, dann sollen sie die weiter gerne verkaufen dürfen. Ansonsten nicht. Damit wäre dem Klima gedient. Und auch die individuelle Mobilität wäre weiter möglich, so wie die Menschen sie eben brauchen.

    Als nächstes reden wir dann über ein Tempolimit auf Autobahnen.

    • Stefan Pietsch 20. September 2019, 17:29

      Also ich seh‘ schon, wir haben Spaß aneinander.

      Kreuzfahrten könnten schlicht verboten werden. Punkt.

      Wie stellen Sie sich so ein handelsübliches Verbot vor? Also, ich bin vor 3 Jahren von Santos aus um Kap Horn gecruised (nebenbei die größte Pinguinpopulation weltweit beobachten können) bis nach Valparaiso (Chile). Letztes Jahr sind wir von Jamaika aus gestartet. Die Amerikaner, die die größten Flotten halten, lachen sich schlapp über solche Ideen. Die Deutschen, welche die zweitgrößte Gruppe der Kreuzfahrer stellen, fliegen dann einfach zu einem anderen Abflughafen. Würde mich interessieren: wie wollen Sie das unterbinden?

      Wenn wir das Klima retten wollen, werden wir Verzicht üben müssen.

      Ja, das glauben die Verzichtsideologen so gerne. Die Wirklichkeit ist dann etwas differenzierter. Ich komme im nächsten Artikel darauf. Nur so: Religionen arbeiten seit Jahrtausenden mit der Predigt, die Menschheit sollte auf dies und das verzichten. Der Erfolg ist immer überschaubar gewesen, zumindest langfristig. Natürlich wissen das kluge Religionsführer, weshalb sie als Ersatz einen Kanon an Strafen aufgelegt haben. Kann ich mich eigentlich von den Verzichtsdogmatikern freikaufen?

      Gleich vorab. Die Diskussion über diesen tödlichen Unfall ist unsäglich.

      Wird von Rot-Rot-Grün in Berlin geführt. Sie haben recht, eine wirklich unsägliche Koalition. 🙂

      Klar ist aber hingegen, dass die Mehrheit der SUVs nicht umweltfreundlich ist.

      Kein SUV ist umweltfreundlich. Nicht einmal der Tesla X. Weil kein Auto umweltfreundlich ist.

      Wenn wir das Auto schon nicht generell abschaffen können, dann sollten in Zukunft aber eben nur noch die spritsparendsten, leichtesten und umfreundlichsten Wagen zugelassen werden für Privatleute.

      Wieder so eine naive Frage: Wieso darf ich als Besserverdiener keinen spritfressenden und schweren Wagen mehr kaufen, ein Geringverdiener aber sehr wohl? Ist das auch so etwas mit sozialer Gerechtigkeit?

      Handwerkern, die z.B. viel schweres Material transportieren müssen, könnte man eine Extralizenz für einen robusteren Wagen ausstellen.

      Also, Sie wollen Familien-Vans verbieten? Denn der eigentliche Unterschied zwischen einem Van und einem SUV ist weder das Gewicht noch die Ausmaße. Es ist allein die Bodenfreiheit. Machen wir das dann doch wieder an der Höhe fest? Mein Range Rover ist so hoch wie ein Golf. Puh, Glück gehabt. Darf ich Allradantrieb haben? Nicht fürs Gelände, für den Winter. Ist die Automatik erlaubt oder muss meine 9-Gang jetzt wieder ausgebaut werden? Schluckt zwar Sprit, erleichtert beim Fahren aber die zwischenmenschliche Kommunikation. Wie sieht es mit Airbags aus, sollten wie auf einige zum Schutze des Klimas verzichten? Sollten wieder mehr energieintensiv produzierte Aluminiumkarosserien gefertigt werden, weil sie ob ihrer Leichtbauweise Sprit sparen? Und was ist mit den Tesla X und Jaguar iPace, die verbrauchen weder Diesel noch Benzin. Ist das erlaubt? Wir haben noch so viele Fragen zu klären. Mit Ihnen als Gesetzgeber dürfte es nie langweilig werden. 😉

  • Ralf 20. September 2019, 18:26

    Würde mich interessieren: wie wollen Sie das unterbinden?

    Zunächst ein europaweites Verbot. Somit fährt zumindest schon mal die Frankfurter Schulklasse nicht mehr per Kreuzfahrtschiff nach Kopenhagen. Und Tausende andere Passagiere, die ebenfalls dieses Schiff gebucht haben, auch nicht.

    Außerdem kann man die Teilnahme an Kreuzfahrten – egal ob im Inland oder im Ausland – strafbar machen. Widerrechtliches Verhalten kann man mit drakonischen Geldstrafen belegen plus mehreren Jahren Sozialarbeit an den Wochenenden. Genauso wie Geldströme im Ausland für die Finanzbehörden immer transparenter werden und die Steuerhinterziehung immer schwieriger machen, lassen sich auch Reiseströme nachvollziehen. Auch heute schon wissen die Geheimdienste ganz genau, welches Flugzeug Sie wohin nehmen, in welchem Hotel Sie absteigen, wo Sie welches Auto gemietet haben und wann Sie wo mit dem Zug von A nach B fahren. In punkto Datenerhebung würde sich also null Komma nichts ändern.

    Ja, das glauben die Verzichtsideologen so gerne.

    Nein, das ist ganz objektiv so. Auch Ihr bevorzugtes CO2-Zertifikatemodell hat den selben Verzicht zur Folge. Dann eben durch dramatische Verteuerung von Produkten. Oder aber Ihr Modell wird halt das Klima nicht retten, weil Sie nicht genügend CO2 einsparen. So oder so. Entweder Verzicht und Klima retten. Oder kein Verzicht und Klima kaputt. Es gibt keine Alternativen. Es sei denn irgendeine tolle Innovation unserer Ingenieure löst das Problem auf andere Art und Weise. Aber eine solche Innovation einzukalkulieren, ist nicht seriös, solange sie nicht bereits existiert und nachweislich im tagtäglichen Einsatz den Erfolg bringt, den man ihr zuschreibt.

    Natürlich wissen das kluge Religionsführer, weshalb sie als Ersatz einen Kanon an Strafen aufgelegt haben. Kann ich mich eigentlich von den Verzichtsdogmatikern freikaufen?

    Jeglicher religiöser Bezug hier ist eine freie Erfindung Ihrerseits und hat mit dem Thema nichts zu tun. Und nein, Sie können sich nicht freikaufen.

    Kein SUV ist umweltfreundlich. Nicht einmal der Tesla X. Weil kein Auto umweltfreundlich ist.

    Mir geht es um einen Kompromiss. Wenn wir mit einem gewissen Rest an Autobestand leben müssen, weil Menschen auf dem Land eben auf diese Mobilität angewiesen sind, dann sollten wir wenigstens nur noch solche Autos zulassen, die am spritsparendsten und klimaeffizientesten sind. Ansonsten reden wir nicht mehr über die Not der Menschen auf dem Land noch zu ihrem Arbeitsplatz zu kommen, sondern über das Recht der Begüterten mit großen Spritfressern das Klima zu zerstören, weil ihnen das Autofahren, und insbesondere das Fahren großer, teurer Schlitten, einfach Spaß macht. Für erstere habe ich viel Verständnis und suche nach Lösungen. Letztere dürfen im Interesse der Weltgemeinschaft getrost ignoriert werden.

    Wieso darf ich als Besserverdiener keinen spritfressenden und schweren Wagen mehr kaufen, ein Geringverdiener aber sehr wohl?

    Sie wissen ganz genau, dass ich das nicht geschrieben habe.

    Wir haben noch so viele Fragen zu klären.

    So furchtbar schwierig ist das eigentlich garnicht. Wir sehen uns die gegenwärtigen Modelle der Autohersteller an und ermitteln ihre Klimaeffizienz. Die Werte der Typklasse mit der höchsten Effizienz und in absoluten Zahlen niedrigem Verbrauch werden verpflichtend für Neuzulassungen. Ab dann lassen wir den Markt wirken. Der (bzw. unsere Ingenieure) entscheiden dann, ob Sie noch einen Allradantrieb oder eine Automatikschaltung bekommen. Oder ob Sie in Zukunft Smart fahren. Bei strittigen Fragen wie zur Aluminiumkarosserie, wo energieintensive Produktion und Spritsparsamkeit gegeneinander abgewogen werden müssen, ziehen wir Experten zu Rate. Technische Universitäten gibt es ja nun weiß Gott genug in Deutschland.

    • Stefan Pietsch 20. September 2019, 19:06

      Zunächst ein europaweites Verbot.

      Ich habe mir gedacht, dass die Antwort kommt. Sie sind berechenbar. 🙂 Southampton ist nicht weit, einfach den Eurotunnel nehmen. In zwei Monaten will Großbritannien ja nicht mehr Mitglied der EU sein und ich bezweifle, dass die britische Regierung ausgerechnet in maritimen Angelegenheiten beginnen wird, EU-Recht neu zu übernehmen. Und dann benötigen Sie noch eine gewisse Einstimmigkeit – die Sie beim Zertifikatehandel übrigens nicht benötigen.

      Außerdem kann man die Teilnahme an Kreuzfahrten – egal ob im Inland oder im Ausland – strafbar machen.

      Spätestens da bekommen Sie ein Problem mit dem Grundgesetz. Ich denke, den Gedanken sollten wir deshalb nicht weiterverfolgen. Würde ich solche Vorschläge von Ihnen ernst nehmen – die nun auch nicht unerwartet kommen, Sie haben einen Hang zu solchen (diktatorischen) Instrumenten – würden wir schnell außerhalb des Verfassungsrahmens diskutieren.

      Auch Ihr bevorzugtes CO2-Zertifikatemodell hat den selben Verzicht zur Folge.

      Genau das ist da nicht eingepreist, weshalb es den meisten Linken gegen den Strich geht. Cap & Trade-Systeme – siehe das amerikanische Acid Rain Program – funktionieren mit der unsichtbaren Lenkung in Alternativen. Kein anderes System sähe übrigens eine automatische Belohnung von jenen vor, die nicht nur auf Kohlendioxid verzichten, sondern das Treibhausgas aus der Atmosphäre nehmen.

      Jeglicher religiöser Bezug hier ist eine freie Erfindung Ihrerseits und hat mit dem Thema nichts zu tun.

      Keine Erfindung, eine Parallele.

      Ansonsten reden wir nicht mehr über die Not der Menschen auf dem Land noch zu ihrem Arbeitsplatz zu kommen, sondern über das Recht der Begüterten mit großen Spritfressern das Klima zu zerstören, weil ihnen das Autofahren, und insbesondere das Fahren großer, teurer Schlitten, einfach Spaß macht.

      Also dürfen Hartz-IV-Empfänger und Rentner keinen Privatwagen mehr haben? Sie kaufen oder halten meist ältere Fahrzeuge, oft aus persönlicher Bequemlichkeit.

      Sie wissen ganz genau, dass ich das nicht geschrieben habe.

      Stimmt, aber der Punkt drängt sich bei Ihren Ausführungen auf. Wenn Sie klimaschädliche Fahrzeuge bis 2030 aus Deutschland bekommen wollen, müssen Sie den Erwerb von besonders klimaschädlichen Fahrzeugen generell verhindern. Das wäre z.B. möglich, in dem Neuzulassungen verunmöglicht werden. Heißt nicht, dass ich dafür plädiere.

      Wir sehen uns die gegenwärtigen Modelle der Autohersteller an und ermitteln ihre Klimaeffizienz. Die Werte der Typklasse mit der höchsten Effizienz und in absoluten Zahlen niedrigem Verbrauch werden verpflichtend für Neuzulassungen.

      Ich habe ein Problem mit Ihren regelmäßigen einfachen Lösungen. Die Werte ändern sich in schnellem Rhythmus. Jede Verbesserung würde in der Logik den Wert immer weiter runterziehen. Das zwingende Ergebnis ist, dass die Bürger nur noch Kleinstwagen fahren dürfen, kopfstarke Familien und verantwortungsbewusste Eltern, die am Wochenende ihre Sprösslinge mit Altersgenossen zu Sportveranstaltungen fahren, werden sich bedanken. Auf einen Schlag würden zudem von den meisten Herstellern Entwicklungskosten für neue Fahrzeuge in Milliardenhöhe vernichtet. Es gibt viele Wege, die Industrie kaputt zu bekommen, Sie scheinen sie alle zu kennen.

      Die besten Experten sind Bürger und Verbraucher. Die sollten wir befragen.

      • derwaechter 20. September 2019, 22:57

        „Die besten Experten sind Bürger und Verbraucher. Die sollten wir befragen.“

        Naja. Ist das nicht ein bisschen naiv?
        Bei der tragedy of the commons sind es ja auch nicht die Viehzüchter, welche die besten Experten sind.

        Ich sagen nicht, dass zentrale Steuerung per se besser ist. Umgekehrt aber eben auch nicht.

        • Stefan Sasse 21. September 2019, 08:36

          Mir scheint auch, dass Stefan so essenzielle Konzepte wie die Tragik der Allmende ignoriert.

  • Ralf 20. September 2019, 19:29

    Spätestens da bekommen Sie ein Problem mit dem Grundgesetz.

    Nirgendwo steht im Grundgesetz ausdrücklich, dass Bürger das Recht auf Kreuzfahrten haben. Und von da an ist alles nur noch eine Frage der Interpretation. In der Geschichte der Bundesrepublik hat sich schon so manches Mal die Interpretation des Grundgesetzes geändert. Insofern sehe ich Ihren Einwand nicht begründet.

    Sie haben einen Hang zu solchen (diktatorischen) Instrumenten

    Ein Verbot ist nicht diktatorisch. Sie dürfen auch keinen Panzer besitzen. Eben weil der zu erwartende Schaden für die Gesellschaft, in der Sie leben, immens wäre. Das selbe gilt für die großen Klimakiller inklusive Kreuzfahrtschiffe. Darauf gesetzlich zu reagieren, hat mit Diktatur nichts zu tun.

    Cap & Trade-Systeme – siehe das amerikanische Acid Rain Program – funktionieren mit der unsichtbaren Lenkung in Alternativen.

    Es gibt Ihre Alternativen nicht. Wie befürchtet verlassen Sie sich auf irgendwelche ingenieurtechnischen Innovationen, die alles irgendwie revolutionieren werden, wenn wir Glück haben. Das ist so ähnlich, als wenn Sie einem Schuldner raten würden weiterhin sein Geld mit beiden Händen aus dem Fenster zu werfen, denn bald wird er ganz, ganz bestimmt irgendwann mal im Lotto gewinnen und dann werden alle seine Sorgen Vergangenheit sein.

    Also dürfen Hartz-IV-Empfänger und Rentner keinen Privatwagen mehr haben? Sie kaufen oder halten meist ältere Fahrzeuge, oft aus persönlicher Bequemlichkeit.

    Ich habe von Neuzulassungen geredet nicht von Altfahrzeugen. Wie Sie sehen, versuche ich einen Kompromiss zu finden.

    Das zwingende Ergebnis ist, dass die Bürger nur noch Kleinstwagen fahren dürfen, kopfstarke Familien und verantwortungsbewusste Eltern, die am Wochenende ihre Sprösslinge mit Altersgenossen zu Sportveranstaltungen fahren, werden sich bedanken.

    Ich kann das Problem nicht erkennen. Meine Mutter fuhr früher einen Fiat 500, eines der kleinsten jemals gebauten Autos. Ich hab mich trotzdem jedes Mal gefreut, wenn sie mich zu einem Freund oder zu einer Sportveranstaltung mitnehmen konnte. Auch mit meiner Tante bin ich als Kind oft mitgefahren. Die fuhr einen VW Käfer. Auch das war niemals ein Problem. Ich glaube, was Sie verwechseln, ist was man wirklich braucht und was man einfach gerne hätte. Wenn man Verzicht über muss, verzichtet man aber am besten erst einmal auf das, was man nicht unbedingt zwingend braucht. Und zum Arbeitsplatz oder zur Sportveranstaltung kommt man – auch als Familie – im Kleinstwagen. Möglicherweise mit weniger Komfort. Wiederum: Das ist ein Kompromiss. Die klimafreundlichste Lösung wäre komplett auf Autos zu verzichten.

    • Stefan Pietsch 20. September 2019, 19:52

      Nirgendwo steht im Grundgesetz ausdrücklich, dass Bürger das Recht auf Kreuzfahrten haben.

      Doch. Artikel 2 Grundgesetz:
      Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

      Umweltschutz ist nicht so weitreichend, dass eine Einschränkung oder gar Beseitigung des Rechts auf Vertragsfreiheit gerechtfertigt wäre. Sie müssten diese Norm zumindest mit einem anderen Grundrecht einschränken können. Das findet sich nicht unter den ersten 20 Artikeln.

      Ein Verbot ist nicht diktatorisch. Sie dürfen auch keinen Panzer besitzen.

      Mit einem Panzer kann ich einen anderen Menschen wie mit einer Schusswaffe unmittelbar töten. Die Unmittelbarkeit und damit direkte Zurechenbarkeit fehlt bei der Kette „Kreuzfahrten schaden dem Klima, was zu Erderwärmung führt, anschließend zu Hitze- und Dürretoten, was Bürger X betrifft.“ Muss ein Nicht-Jurist nicht verstehen, müssen Sie mir nur an dieser Stelle abnehmen.

      Es gibt Ihre Alternativen nicht.

      Es gibt auch keine Erwärmung um 2°. Und es gibt keinen Beweis, dass dies passiert noch zu Einschränkungen führt. Juristisch gibt es Studien und Indizien, die das nahelegen. Aber wieder: die Unmittelbarkeit fehlt. Gilt vor allem für die Alternativen. Sie wollten ja den Markt wirken lassen, nur müssen Sie dem auch Zeit geben.

      Ich habe von Neuzulassungen geredet nicht von Altfahrzeugen. Wie Sie sehen, versuche ich einen Kompromiss zu finden.

      Ich verstehe Ihre Absicht und übertreibe sie bewusst etwas. Mir geht es nicht darum, Sie vorzuführen, sondern Aspekte herauszuarbeiten. Sie schränken nur die Rechte eines Teils ein (solche, die sich Neuwagen leisten können oder wollen), nicht aber von jenen, die sich es nicht leisten wollen. Damit schieben Sie Veränderungen sehr weit auf, wo wir an anderer Stelle der Ansicht sind, diese Zeit nicht zu haben.

      Meine Mutter fuhr früher einen Fiat 500

      Damit haben Sie sehr viel wieder gut gemacht! 🙂 Ich bin auch in einem Fiat 500 aufgewachsen, der Zweitwagen meiner Eltern. Ich liebe dieses Auto, mein Herz geht jedesmal auf, wenn ich das Retroprodukt auf der Straße sehe. Als kleiner Junge bin ich auf den Rücksitzen herumgeturnt. Der Wagen war rostanfällig und der Motor wollte oft auch nicht so. Aber der Fiat 500 ist das Liebenswerteste, was es im automobilen Bereich gibt. An dieser Stelle sind wir Brüder im Geiste. 😉

      • popper 20. September 2019, 22:05

        Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

        Hier verennen Sie sich mal wieder. Wenn jemand ein Recht auf Kreuzfahrten hätte, könnte er dieses Recht konkret einklagen. Aber, auch wenn man ein „Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit“ anerkennt, sagt das doch überhaupt nichts über die materielle Stärke eines solchen Rechts bzw. über die Klagbarkeit aus.

        • Stefan Pietsch 20. September 2019, 22:31

          Ich habe den Eindruck, Sie haben den Sachverhalt nicht verstanden. Artikel 2 GG garantiert mir, dass ich mit dem Unternehmen TUI Cruises einen Beförderungsvertrag über eine Fahrt im Mittelmeer schließen darf. Das ist die freie Entfaltung meiner Persönlichkeit sowie die Vertragsfreiheit der Parteien Pietsch und TUI Cruises. Es gibt kein Grundrecht, das dem entgegensteht oder die Vertragsfreiheit im Sinne des Klimaschutzes einschränkt.

          • popper 21. September 2019, 08:54

            Ich habe den Eindruck, Sie haben den Sachverhalt nicht verstanden.

            Ich habe sehr gut verstanden. Aber Grundrechte sind Abwehrrechte gegen den Staat. Der könnte Ihnen nicht verbieten, ihre Persönlichkeit frei zu entfalten, indem Sie z.B. eine Kreuzfahrt buchen. Das heißt aber nicht ein einseitiges Recht auf eine Kreuzfahrt zu haben.

            Ein Recht auf Abschluss eines Vertrages mit TUI Cruises haben Sie auch nicht. Dieser beruht immer auf übereinstimmenden Willenserklärungen beider Parteien.

            Und ihr Wechsel von das Recht haben auf: Art. 2 garantiere dieses oder jenes, hilft hier auch nicht weiter. Ihre Behauptung auf @Ralfs Aussage: Nirgendwo steht im Grundgesetz ausdrücklich, dass Bürger das Recht auf Kreuzfahrten haben. ist schlicht falsch.

            • Stefan Pietsch 21. September 2019, 11:18

              Okay, Sie haben den Sachverhalt nicht erfasst. Dann für Sie:

              Ralf forderte, Kreuzfahrten und die Teilnahme hieran unter Strafe zu verbieten. Notfalls müsse dazu der Geheimdienst eingeschaltet werden. Mein Einwand lautete dazu, ein solches Verbot wäre schon wegen Artikel 2 Grundgesetz verfassungswidrig. Niemand könne mich daran hindern, mit Royal Caribbean einen Beförderungsvertrag zu schließen. Artikel 2 setzt voraus, dass es einen solchen Vertrag gibt oder einigungswillige Parteien und sichert damit §§ 145 ff. BGB ab.

              Sie argumentieren, als käme ein Freund zu Ihnen und würde Ihnen freudestrahlend davon berichten, er habe gerade einen neuen Arbeitsvertrag unterschrieben, worauf Sie einwenden, er könne nur ein neues Arbeitsverhältnis eingehen, wenn er einen neuen Job finden würde. Ungefähr so verständnislos habe ich auf Ihren Kommentar geschaut. Oder wollten Sie einfach wieder etwas einwerfen?

              • popper 23. September 2019, 18:17

                Sie schreiben: Artikel 2 setzt voraus, dass es einen solchen Vertrag gibt oder einigungswillige Parteien und sichert damit §§ 145 ff. BGB ab.

                Ich muss hier nochmal nachhaken.

                Sie zwängen Art. 2 GG fantasievoll in einen Sachzusammenhang, der nicht weniger abwegig ist. Das „Angebot“ eines Reiseveranstalters durch Katalog oder Online-Portal ist eine Invitadio ad offerendum und kein Antrag auf Abschluss eines Vertrages. §§ 145 ff. BGB kommt hier gar nicht zum Zug. Dasselbe gilt z.B. bei einem ausgestellten Koffer für sagen wir 250.-€. Hier können Sie auch nicht in den Laden gehen und auf den Einwand des Verkäufers, der Preis sei ein Versehen, der Koffer koste 520.-€ antworten: ich bestehe auf dem Verkauf und zum angegebenen Preis.

                Art. 2 GG bleibt „stumm“, solange staatliche Organe nicht in die Persönlichkeitsrechte seiner Bürger eingreifen. Er gewährt aber keinen Rechtsschutz, wenn die Royal Caribbean einen Beförderungsvertrag mit Ihnen ohne jede Begründung verweigert. Sie schreiben wiederholt, dass jeder das/ein Recht hat, dieses oder jenes zu tun und begründen es mit Art. 2 GG, was ich nach wie vor für unzutreffend halte. Das GG gewährt kein Recht eine Kreuzfahrt zu unternehmen, es hindert den Gesetzgeber nur daran, Ihnen dieses Recht zu verweigern. Er könnte aber im Rahmen der Klimaschutzes Kreuzfahrten mit eine CO2 Steuer belegen.

  • popper 21. September 2019, 14:38

    Dass Sie ein fintenreicher Wortverdreher sind, wissen inzwischen alle, die hier aufmerksam mitlesen. Sie zitieren Ralf: Nirgendwo steht im Grundgesetz ausdrücklich, dass Bürger das Recht auf Kreuzfahrten haben.

    Und antworten ihm darauf: Doch. Artikel 2 Grundgesetz:
    Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
    Und das ist rechtsfehlerhaft.

    Allein darum geht es mir. Was Ralf sonst noch geschrieben hat ist unerheblich. Den Kontext liefern Sie ja nicht. Und die Aussage, man müsste Kreuzfahrten verbieten, steht im Konjunktiv und besagt auch nicht unter welchen Vorraussetzungen, das geschehen sollte. Die „Strafe“, von der Ralf spricht könnte z.B. darin bestehen, dass man die Teilnahme an Kreuzfahrten mit einer CO2 Steuer belegt. Dann verbietet man die Teilnahme nicht, sie würde dann nur mehr kosten. Und wenns um s Geld geht, überlegen die Leute zweimal, ob sie sich das leisten können oder wollen. Hätte also eine Lenkungswirkung.

  • Sebastian 22. September 2019, 01:58

    In Artikel 2 GG steht ja auch noch was nach dem Komma und deswegen war es z.B. auch legitim, dass der Gesetzgeber irgendwann festgelegt hat, dass unsereins keinen wirksamen Kaufvertrag über 20 kg Kokain abschließen kann, selbst wenn sich beide gedachten Vertragsparteien einamder gegenüber absolut einig wären.

    • Stefan Pietsch 22. September 2019, 10:05

      Wurde bereits in den Kommentaren behandeln, einfach lesen. Bei einem Verbot von Kreuzfahrten fehlt die Unmittelbarkeit, die beim Verkauf von Kokain gegeben ist. Übrigens ist nur der Verkauf strafbar nicht jedoch der Genuss. Dieser wird strafbar, wenn man anschließend am Straßenverkehr teilnimmt und damit andere gefährdet.

      • Sebastian 22. September 2019, 12:05

        Ja, Unmittelbarkeit ist der Punkt. Signifikante Teile der Gesellschaft erkennen sich zunehmend mit Unmittelbarkeiten und Interdependenzen auf verschiedenen räumlichen und zeitlichen Ebenen konfrontiert. Ich finde die Frage spannend, inwiefern rechtliche und politsiche Rahmengebungen dem angemessen Rechnung tragen (sollen/können).

        • Stefan Pietsch 22. September 2019, 12:28

          Nein, es ist und wird niemals eine Unmittelbarkeit, dass ich heute unter Hitze leide, weil Herr X auf der Straße gerade vorbeigefahren ist. Recht unterliegt zwar immer auch gesellschaftlichen Einflüssen. Aber hier geht es um Grundbedürfnisse des Menschen nach Mobilität gepaart mit Vertragsfreiheit. Die Vorstellung, dass wir deutschen Bürgern wie Kinderschändern verbieten, irgendwo auf der Welt an einer Kreuzfahrt teilzunehmen, ist eine irrwitzige Vorstellung. Hier wird immer das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung über einem abstrakten Klimaschutzgedanken stehen.

          Wenn wir das Prinzip der Unmittelbarkeit aufgeben, dann ist ein Grundrecht kein Recht mehr, sondern unterliegt willkürlichen Einschränkungen. Das kann niemand ernsthaft wollen.

          • Ralf 22. September 2019, 12:42

            Mit Kinderschändern hat diese Debatte nun rein garnichts zu tun.

            Und man darf – gerade wenn man sich die weltweite Bewegung derzeit anschaut – hoffen, dass endlich Schluss damit sein wird, dass das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung über den Klimaschutzgedanken, an dem wir alle als Gemeinschaft ein Interesse haben, gestellt wird.

            Und nur am Rande: Die freie Persönlichkeitsentfaltung des einen ist immer die Freiheitsbeschneidung des anderen. Wenn die Kreuzfahrten des Freiheitsfans dazu führen, dass die Menschen in Afrika ihre Dörfer, Städte, Länder verlassen müssen, weil die Trockenheit die Landwirtschaft, weil die Hitze das Leben unmöglich machen, und wenn diese Menschen so unverschuldet zu Flüchtlingen werden, dann schneiden wir direkt in deren Freiheitsausübung hinein. Damit sich der Freiheitsfan auf dem Oberdeck sonnen kann, rauben wir den armen Menschen in Afrika ihre Freiheit eine Zukunft zu haben, ihre Freiheit ihr Leben so in Würde zu leben, wie sie das gerne möchten. Das sollten sich alle, die hier immer wieder mit diesem hohlen Begriff der Freiheit argumentieren, in Erinnerung rufen. Wer wirklich liberal denkt, versucht weltweit die Freiheit aller zu maximieren, nicht die Freiheit der einen auf Kosten der Freiheit der anderen zu gewährleisten, so dass es global am Ende über alle Erdenbürger gemittelt drastisch viel weniger Freiheit gibt als vorher: Millionen Unfreie und eine kleine Handvoll Freiheitsprofiteure.

            • Stefan Pietsch 22. September 2019, 17:56

              Mit Kinderschändern hat diese Debatte nun rein gar nichts zu tun.

              Doch genau das. Wollten Sie nicht, ist aber der Vergleich. Das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung ist der Gedanke, von dem die liberalen Gesellschaften gedacht werden, der wesentliche Grundsatz. Wir dürfen unsere Prinzipien nicht für ein hehres Ziel aufgeben auch nicht für den Klimaschutz und die vermeintliche Weltenrettung.

              Ein wesentlicher Rechtsgrundsatz ist, dass jemand nicht für ein Vergehen bestraft werden kann, das am Tatort nicht strafbar ist. Beim Thema Kinderprostitution haben wir vor vielen Jahren eine Ausnahme gemacht. Selbst wenn der Missbrauch von Kindern am Tatort nicht strafbar ist, kann und muss das Vergehen in Deutschland verfolgt werden. Das hat schon einige Kinderschänder in den Knast gebracht. Also, das ist der Vergleich (weil die Ausnahme), die Sie gewählt haben.

              Ein Amerikaner aus San Francisco macht sich strafbar, wenn er Sex mit einer 17jährigen hat. Reist der Kalifornier nach Deutschland und schläft hier mit einer 16jährigen, passiert im nichts. Wer würde es verstehen, wenn dieser Amerikaner bei seiner Rückkehr in die USA vom FBI festgenommen und für 2 Jahre weggesperrt würde? Niemand. Das also sind Ihre Vergleiche im Recht, wenn Sie die Teilnahme an Kreuzfahrten für Deutsche unter Strafe stellen wollen.

              Wenn die Kreuzfahrten des Freiheitsfans dazu führen, dass die Menschen in Afrika ihre Dörfer, Städte, Länder verlassen müssen, weil die Trockenheit die Landwirtschaft, weil die Hitze das Leben unmöglich machen, und wenn diese Menschen so unverschuldet zu Flüchtlingen werden, dann schneiden wir direkt in deren Freiheitsausübung hinein.

              Das ist Ihre Gedankenkette, aus der Sie ein Verbot und eine (Gefängnis-) Strafe kreieren wollen. Nur: wo ist der Beweis? Vielleicht ist der Tourist ja wie die Frankfurter Schüler mit kleinem CO2-Abdruck gefahren. Vielleicht wurde der Kreuzer mit Gas betrieben. Vielleicht hatte er nur eine kleine Kabine, so dass sich wenig Emissionen zurechnen lassen. Das sind nur die zu klärenden Fragen, die für den Juristen am Anfang stehen, um überhaupt eine Vorstellung von der Schwere des Vergehens zu bekommen.

              Was passiert, wenn wir die Unmittelbarkeit für die Bemessung von Rechtsfolgen aufheben? Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele, die Ihnen das verdeutlichen und die Sie sicher nicht begrüßen. Wir reden dann über die Konsequenzen.

              (1) Ein großer Automobilhersteller wird in den USA zu hohen Strafen verurteilt, weil er auf nicht legale Weise PKWs in den Markt gebracht hat. Rückstellungen und Zahlungen belasten das Ergebnis erheblich, Entlassungen wären unabweislich. Eventuell würde der Konkurs drohen. Da entscheidet die Konzernleitung, dass sämtliche Verluste von einer deutschen Tochtergesellschaft übernommen werden, da der US-Markt zu wichtig ist, als die nationale Gesellschaft mit Entlassungen zu belasten. Nur, irgendwo müssen die gravierenden Verluste aufgefangen werden. Der deutschen Gesellschaft droht ob der Verlustübernahme der finanzielle Exitus, das Management begegnet dem durch eine beispielslose Entlassungswelle.

              Betriebsbedingte Kündigungen sind in diesem Rahmen unzulässig. Im Arbeitsgerichtsprozess muss der in diesem Fall nicht mögliche Beweis vom Arbeitgeber geführt werden, dass die wirtschaftliche Schieflage durch die Marktverhältnisse verursacht wurden. Die Unmittelbarkeit „schlechte Wirtschaftslage – Abbau von Belegschaften“ ist hier nicht gegeben.

              (2) Ein 20jähriger Deutscher mit türkischem Migrationshintergrund brettert mit einem geliehenen Jaguar, ausgestattet mit 550 PS, mit 160 km/h außerhalb der innerorts zugelassenen Höchstgeschwindigkeit durch die Stuttgarter Innenstadt. Dabei verursacht er einen, mit dem Begriff Totalschaden noch untertriebenen Unfall. Zwei junge Menschen sterben in ihrem Kleinwagen durch den Aufprall. Neben der Einzelstrafe für die Tat – die Staatsanwaltschaft klagt wegen Mordes an – muss der junge Mechaniker für den entstandenen Schaden haften. Der Personenschaden wird mit einer sehr langen Haftstrafe abgegolten. Lösen wir das Prinzip der Unmittelbarkeit auf, muss der Noch-Fast-Teenager (finanzielle) Wiedergutmachung bei den Eltern lassen. Sind Geschwister vorhanden, gilt auch hier der Anspruch auf Buße und Wiedergutmachung. Daneben wurden viele Passanten geschockt. Im Strafrecht ist es so, dass, wer nicht in finanzieller Form einen Schaden ausgleichen kann – weil dies in der Sache nicht möglich ist oder die finanziellen Möglichkeiten des Straftäters übersteigen – so verschärft dies die Gefängnisstrafe. So werden wir es hinbekommen, dass ein so junger Mann aufgrund dessen, dass unendlich viele Mitmenschen von seiner Tat betroffen sind, wahrscheinlich nie mehr aus dem Gefängnis kommt.

              Jetzt sagen Sie: so meinen Sie das nicht, Ihnen geht es ja nur um die Bestrafung von Klimasündern. Nein, nein, so geht das nicht. Ein Rechtsprinzip gilt universell, Rosinenpickerei is‘ nich‘. Das ist Willkür und hat mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nichts zu tun.

              Das ist Liberalismus. Und zur Freiheit gehört, dass jeder Mensch einen gehörigen Anteil selbst dazu beitragen muss, frei zu leben.

              • Ralf 22. September 2019, 18:52

                Wir dürfen unsere Prinzipien nicht für ein hehres Ziel aufgeben auch nicht für den Klimaschutz und die vermeintliche Weltenrettung.

                Sie sind unfreiwillig komisch. Selbst die Rettung der Welt – so sie denn nötig ist – muss sich der freien Persönlichkeitsentfaltung unterordnen? Dank Ihres Prinzips muss sich also der gesamte Planet zum globalen Selbstmordattentat verurteilen lassen, weil irgendwo irgendwer partout nicht einsehen will sich einzuschränken. Möglicherweise sogar deshalb, weil der Verweigerer altersmäßig bereits recht betagt ist und weiß, dass er ohnehin nicht mehr lange zu leben haben wird. Ihr Verständnis von Recht, Generationenausgleich und Fairness ist wirklich originell … 😀

                Das also sind Ihre Vergleiche im Recht, wenn Sie die Teilnahme an Kreuzfahrten für Deutsche unter Strafe stellen wollen.

                Das ist nicht mein Vergleich sondern Ihr Vergleich. Ich für meinen Teil brauche keine Analogien.

                Ich frage, was Sinn macht und was hilft den Klimawandel zu stoppen. Und da ist zunächst, dass man vermeidbares klimafeindliches Verhalten in Deutschland unterbindet. Da ist weiterhin, dass man versucht auf europäischer Ebene vermeidbares klimafeindliches Verhalten zu unterbinden. Da ist natürlich auch, dass man die Bürger informiert. Sollte es dann trotzdem dramatische Fluchtbewegungen geben, also beim Thema Kreuzfahrten etwa Massenbuchungen im außereuropäischen Ausland für Trips, die in Südamerika starten (= Ihr Szenario, das ich ehrlich gesagt nicht für besonders realistisch halte), dann hat der Gesetzgeber ein Recht zu reagieren und sollte dieses Recht im Interesse von uns allen auch nutzen. Ob Sie dann da eine juristische Analogie zu Kinderschändern ausmachen können, ist mir herzlich gleichgültig.

                Wer würde es verstehen, wenn dieser Amerikaner bei seiner Rückkehr in die USA vom FBI festgenommen und für 2 Jahre weggesperrt würde?

                Das würden per Definition in Ihrem Szenario die Amerikaner verstehen. Denn die wählen den Kongress und den Präsidenten, die – wenn sie ein solches Gesetz verabschieden wollen – hoffentlich Wahlkampf damit machen. Wenn ein solches Gesetz dann mit dem Willen der Mehrheit der Amerikaner verabschiedet wird, ist es völlig gleichgültig, was Sie als Westeuropäer darüber denken. Es gibt einen Haufen amerikanischer Gesetze, die ich unfassbar schlecht finde, angefangen zum Beispiel bei der Möglichkeit der Todesstrafe. Aber über amerikanische Gesetze entscheide nicht ich sondern die Amerikaner. Und mit dem Sinn oder Unsinn dieser Gesetze müssen die Amerikaner leben, nicht ich (und nicht Sie).

                Nur: wo ist der Beweis? Vielleicht ist der Tourist ja wie die Frankfurter Schüler mit kleinem CO2-Abdruck gefahren. Vielleicht wurde der Kreuzer mit Gas betrieben. Vielleicht hatte er nur eine kleine Kabine, so dass sich wenig Emissionen zurechnen lassen. Das sind nur die zu klärenden Fragen, die für den Juristen am Anfang stehen, um überhaupt eine Vorstellung von der Schwere des Vergehens zu bekommen.

                Keine dieser Fragen stellt sich. Sie waren doch so ein großer Anhänger der Kinderschänder-Analogie. Da fragt auch kein Mensch, ob das missbrauchte Kind ja möglicherweise garnicht so schlimm traumatisiert worden sein könnte, wie mancher annimmt. Um auf ein weniger unpassendes Beispiel zu schwenken: Es bittet Sie auch niemand um Ihre Meinung, ob Sie das Halten an der roten Ampel gerade angemessen finden. Möglicherweise würde ja überhaupt niemandem ein Schaden entstehen, wenn sie einfach weiterführen. Möglicherweise würden Sie ja gar niemanden blockieren, niemandem die Vorfahrt nehmen. Möglicherweise ist ja gerade eine Tageszeit, an der kaum etwas los ist oder die Kreuzung ist ungewöhnlich frei einsehbar. Alles völlig wurscht! Sie haben an der roten Ampel stehenzubleiben. Basta. So ist die gesetzliche Regelung. Und diese Regelung macht in der überwiegenden Mehrheit der Fälle Sinn. Gleiches gilt für ein hypothetisches Verbot von Kreuzfahrten. Die individuellen Details sind – wie bei der Ampel – völlig irrelevant, wenn unsere Gesellschaft demokratisch entscheidet, dass sie es nicht länger hinnehmen will, dass einige wenige uns allen aus purem Vergnügungsstreben immensen Schaden zufügen.

                Ein Rechtsprinzip gilt universell

                Wir investieren als Gesellschaft einen Haufen Geld in die Ausbildung unserer Richter. Es erscheint mir absurd anzunehmen, dass eine Anpassung eines Rechtsprinzips bei gutem Willen und gesundem Menschenverstand nicht möglich sein soll. Alldieweil – wie Sie ja selber zugeben – in anderen Bereichen eine Strafverfolgung bereits möglich ist. Alles eben eine Frage des Willens.

                • Stefan Sasse 22. September 2019, 19:50

                  Ihr diskutiert völlig aneinander vorbei. Der Grunddissens ist nicht der juristische Feinkram. Der Grunddissens ist, dass Ralf den Klimawandel als existenzielle Bedrohung in seiner Lebenszeit betrachtet und Stefan nicht.

                  • Ralf 22. September 2019, 20:51

                    Yep … ^^

                • Stefan Pietsch 22. September 2019, 20:30

                  Sie sind unfreiwillig komisch. Selbst die Rettung der Welt – so sie denn nötig ist – muss sich der freien Persönlichkeitsentfaltung unterordnen?

                  Am Anfang Ihres Standpunkts und Ihres Schmunzelreflexes steht eine These, die Sie überhaupt nicht in Zweifel ziehen (siehe unsere frühere Debatte zum Glauben an die absolute Weisheit). Die Rettung des Klimas kann nur kollektivistisch gelingen, nicht in dem Bauen auf Einzelegoismen. Das ist ja Ihr Grundprinzip: jedes gesellschaftliche Problem kann nur im Kollektiv angepackt und gelöst werden. So hat unsere freiheitliche Ordnung im Westen nunmehr ein jahrhundertlang nicht funktioniert. Die Amerikaner haben seit Beginn des Jahrtausends ihren CO2-Ausstoß pro Kopf halbiert. Das gelang nicht mit kollektivistischen Lösungen und Verboten, sondern durch Ideenwettbewerb und Markt. Es könnte also sein, dass Ihre Eingangsthese und damit Ihr ganzer Ansatz falsch ist.

                  Und da ist zunächst, dass man vermeidbares klimafeindliches Verhalten in Deutschland unterbindet.

                  Kreuzfahrten finden ziemlich wenig in der deutschen Binnenschifffahrt statt. Und nur über diese diskutieren wir an dieser Stelle. Der deutsche Markt für Kreuzschifffahrten ist zwar der zweitgrößte der Welt, aber die Routen sind üblicherweise außerhalb der Landesgrenzen. Sie haben wegen Artikel 2 Grundgesetz keine Möglichkeit, dies Deutschen zu verwehren. Punkt. Mit einer Buchung schädige ich keinen Dritten, ein Kinderschänder sehr wohl.

                  Und das FBI würde den Kalifornier nicht verhaften. Auch das sollte Ihnen bezüglich Ihrer Rechtsauffassungen zu denken geben, wenn in zwei völlig unterschiedlichen Rechtssystemen die Justiz zu den gleichen Ergebnissen kommt.

                  Keine dieser Fragen stellt sich.

                  Natürlich stellen sich solche Fragen, sie sind im Strafrecht elementar. Auch Kinderschänder werden nicht einheitlich verurteilt. Und Sie wollen ja strafen, also Strafrecht.

                  Es bittet Sie auch niemand um Ihre Meinung, ob Sie das Halten an der roten Ampel gerade angemessen finden.

                  Wenn Sie meinen, meine Analogie sei schräg – diese ist superschräg. 🙂 Ampeln regeln den Verkehr, sie beenden ihn nicht. Kein Verkehrsteilnehmer muss den ganzen Tag an einer roten Ampel stehen. Nach einigen Minuten dürfen Sie sich laut Straßenverkehrsordnung vortasten und sie bei freier Strecke überfahren. Die rote Ampel darf missachtet werden. Sie aber wollen, um dabei zu bleiben, eine rote Ampel für alle Zeiten. Das geht offensichtlich nicht. Und so können Sie für Kreuzfahrten keine roten Ampeln aufstellen.

                  Die individuellen Details sind – wie bei der Ampel – völlig irrelevant, wenn unsere Gesellschaft demokratisch entscheidet, dass sie es nicht länger hinnehmen will, dass einige wenige uns allen aus purem Vergnügungsstreben immensen Schaden zufügen.

                  Wie gesagt, wir können auf dem Gebiet der Bundesrepublik verbieten, dass hier noch Kreuzfahrtschiffe anlegen. Damit hat es sich aber auch. Wir können nicht verhindern, dass Mitbürger dann nach Antwerpen reisen und dort ein Schiff besteigen. Das ist persönliche Freiheit, die es hochzuhalten gilt.

                  Es erscheint mir absurd anzunehmen, dass eine Anpassung eines Rechtsprinzips bei gutem Willen und gesundem Menschenverstand nicht möglich sein soll.

                  Wenn das so ist, dann kann ich das überall verlangen. Und das ist eben Willkür. Sie sagen, das wäre demokratisch bestimmt, doch das Demokratieprinzip steht eben nicht über dem Rechtsstaatsprinzip, sondern daneben. Und wenn ein Grundrecht besagt, ich kann Verträge mit einer Reederei abschließen, die mich nach Ushuaia bringt, dann hat der deutsche Staat kein Eingriffsrecht. Und das ist keine Frage des Willens, sondern das ist Recht.

                  • Ralf 22. September 2019, 20:51

                    Die Rettung des Klimas kann nur kollektivistisch gelingen,

                    Die Rettung des Klimas kann vor allem nur gelingen, wenn wir endlich in konkreten Schritten mit der Rettung anfangen.

                    Kreuzfahrten finden ziemlich wenig in der deutschen Binnenschifffahrt statt. Und nur über diese diskutieren wir an dieser Stelle.

                    Nein, die Diskussion über die mögliche Beendung von Kreuzfahrten in Deutschland haben wir bereits abgeschlossen. Da herrscht Konsens, dass das rechtlich machbar ist. Der gegenwärtige Dissens liegt beim Punkt wie man diese Klimakiller weltweit aus dem Verkehr ziehen kann.

                    Sie haben wegen Artikel 2 Grundgesetz keine Möglichkeit, dies Deutschen zu verwehren.

                    In Artikel 2 steht nicht, dass den Deutschen Kreuzfahrten zustehen. Alles andere ist Interpretation. Und die Interpretation von Verfassungsartikeln hat sich immer schon an neue Gegebenheiten angepasst.

                    Und das FBI würde den Kalifornier nicht verhaften. Auch das sollte Ihnen bezüglich Ihrer Rechtsauffassungen zu denken geben, wenn in zwei völlig unterschiedlichen Rechtssystemen die Justiz zu den gleichen Ergebnissen kommt.

                    Es gibt ja auch kein US-Gesetz, das entsprechende Handlungen, begangen in Deutschland, unter Strafe stellen würde. Gäbe es ein solches Gesetz, würde der Kalifornier auch verhaftet. Im übrigen ruft niemand nach einem solchen Gesetz, weder ich, noch Sie, noch das FBI, noch die Bürger Kaliforniens.

                    Wenn Sie meinen, meine Analogie sei schräg – diese ist superschräg. Ampeln regeln den Verkehr, sie beenden ihn nicht. Kein Verkehrsteilnehmer muss den ganzen Tag an einer roten Ampel stehen.

                    Mein Fehler. Ersetzen Sie die Ampel im Beispiel durch ein „Einfahrt verboten“-Schild.

                    Wir können nicht verhindern, dass Mitbürger dann nach Antwerpen reisen und dort ein Schiff besteigen.

                    Selbstverständlich können wir das verhindern. Sie wollen es halt nur einfach nicht verhindern. Das sind zweierlei Dinge.

                    Wenn das so ist, dann kann ich das überall verlangen. Und das ist eben Willkür.

                    Quatsch. Wenn sich die konkrete Auslegung eines Rechtsprinzips in einem definierten Rahmen ändert, stellt das nicht per se jedes Rechtsprinzip und unsere gesamte Rechtsprechung infrage.

                    Und wenn ein Grundrecht besagt, ich kann Verträge mit einer Reederei abschließen, die mich nach Ushuaia bringt, dann hat der deutsche Staat kein Eingriffsrecht.

                    Kein Grundrecht besagt das.

                    • Stefan Pietsch 22. September 2019, 21:36

                      Es gibt ja auch kein US-Gesetz, das entsprechende Handlungen, begangen in Deutschland, unter Strafe stellen würde.

                      Die Frage wäre: warum nicht?

                      Selbstverständlich können wir das verhindern. Sie wollen es halt nur einfach nicht verhindern. Das sind zweierlei Dinge.

                      Ihr Vorschlag geht nicht.

                      Gegenfrage: Auf welcher juristischen Basis darf ich derzeit eine Kreuzfahrt in Südamerika machen? Tipp 1: es ist ein Grundrecht. Tipp 2: Sie brauchen nur die ersten 19 Artikel durchzuscrollen. Die meisten können Sie ausschließen, da sie von anderen Dingen handeln (Familie, Asyl u.ä.). Wenn Sie das haben, erklären Sie bitte, wie das derzeitige (offensichtliche) Recht, einen Vertrag mit Royal Caribbean schließen und von der Reederei befördert zu werden, in das Gegenteil uminterpretiert werden könnte.

                    • Ralf 22. September 2019, 21:43

                      Die Frage wäre: warum nicht?

                      Weil offensichtlich niemand in den USA derzeit ein solches Gesetz möchte. Genauso wenig wie Sie. Genauso wenig wie ich.

                      Auf welcher juristischen Basis darf ich derzeit eine Kreuzfahrt in Südamerika machen?

                      Ich zitiere von der Webseite politikundunterricht.de:

                      „Ganz anders geht der Rechtsstaat von der Anerkennung der Menschenwürde und des Selbstbestimmungsrechtes der Bürger aus. Es spielt eine große Rolle, dass jede Einschränkung der Freiheit des Menschen eine rechtliche Begründung braucht, d. h. also, dass alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.“

                    • Stefan Pietsch 22. September 2019, 21:56

                      Warum finden es die Kalifornier richtig, Sex mit 16jährigen in Kalifornien zu unterbinden, nicht jedoch außerhalb Kaliforniens? Das ergibt keinen moralischen Sinn.

                      Es ist die Vertragsfreiheit, Artikel 2, also das, was Sie schon schrieben. So, nun erklären Sie mir, wie man anhand des Textes
                      Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

                      zu dem Gegenteil kommt. Derzeit habe ich daraus abgeleitet das Recht, mit Royal Caribbean einen Vertrag zu schließen und befördert zu werden. Nun müssen Sie das genaue Gegenteil – ein Verbot daraus machen. Mir ist schleierhaft, wie das gehen soll.

                    • Ralf 22. September 2019, 22:12

                      Warum finden es die Kalifornier richtig, Sex mit 16jährigen in Kalifornien zu unterbinden, nicht jedoch außerhalb Kaliforniens?

                      Vielleicht ist den Kaliforniern klar, dass die Altersgrenze einigermaßen willkürlich gewählt ist. Vielleicht ist es ihnen auch einfach nicht besonders wichtig. Am besten Sie fragen sie selbst.

                      Im übrigen lässt sich begründen, dass wer zum Klimawandel beiträgt – dazu noch absolut vermeidbar, weil aus reinem Vergnügungsstreben – die Rechte anderer verletzt. Denn der Klimawandel produziert Opfer, bis hin zu Todesfällen, nicht nur in anderen Ländern, sondern auch bei uns zuhause. Er produziert auch enorme wirtschaftliche Schäden. Und Konflikte und Kriege. Und immense Migrationsströme. All das hat neben den fürchterlichen Folgen für die direkt Betroffenen auch massive negative Effekte auf unsere Gesellschaften.

                      Als Analogie biete ich Ihnen das Rauchverbot in Gaststätten an. Auch da könnten Sie argumentieren, der Schaden für die betroffenen Passivraucher sei nicht unmittelbar, weil sich letztlich nicht nachweisen lässt, welches Karzinogen aus welcher Zigarette von welchem Raucher den Krebs bei welchem Opfer ausgelöst hat. Es lässt sich noch nicht einmal mit Sicherheit feststellen, dass ein Krebs überhaupt durch ein bestimmtes Karzinogen ausgelöst wurde. Und Krebs kommt in der Regel durch eine Kombination von Auslösern zustande, nicht durch einen einzelnen Auslöser. All das spricht gegen Unmittelbarkeit.

                      Trotzdem gibt es ein erfolgreiches Verbot. Halleluja!

                    • Stefan Pietsch 22. September 2019, 22:32

                      Der Punkt ist, nicht nur die Kalifornier sehen das so. Sondern auch die Bürger anderer Bundesstaaten, wo ähnliche Gesetze gelten. Und noch mehr: auch in anderen Rechtsbereichen verzichten Amerikaner seltsamerweise darauf, Sachverhalte zu bestrafen, die im Ausland stattfanden, aber nach nationalem Recht strafbar sind. Irgendwie kommt niemand außer Ihnen auf die Idee, im Ausland begangene Taten zu ahnden, wenn diese am Tatort straffrei waren. Damit wäre eigentlich Ihre seltsame Haltung begründungswert.

                      Wie gesagt, es fehlt die Unmittelbarkeit, da drehen wir uns im Kreis. Genauso gut könnten Sie mich oder ich Sie jetzt verklagen, weil Sie mir den Schlaf rauben. 🙂

                      Rauchverbot: Hier gilt wieder das Tatortprinzip. Sie können etwas an einem Ort verbieten, wo Sie die Hoheit darüber haben. Sie z.B. können verbieten, dass in Ihrer Wohnung geraucht wird. Der Staat kann dies übrigens nicht wegen der Unverletzlichkeit der Wohnung. Aber Sie können nicht verlangen, dass in meiner Wohnung nicht geraucht wird. Die Weltmeere sind außerstaatliches Gebiet, dort kann jeder kreuzen. Die Häfen sind Hoheitsgebiet der Staaten. Deutschland kann nicht bestimmen, dass in Santos kein Kreuzfahrtschiff ablegen darf.

                      Dazu müssen Sie schon die Brasilianer befragen. 😉

                    • Ralf 22. September 2019, 22:55

                      Der Punkt ist, nicht nur die Kalifornier sehen das so. Sondern auch die Bürger anderer Bundesstaaten

                      Das wundert mich nicht. Ich sehe das ja auch so. Und Sie auch. Offensichtlich sieht über ein breites politisches Spektrum hinweg niemand Handlungsbedarf. Also warum dann ein Gesetz durchkämpfen, das keiner will, das keiner für sinnvoll hält?

                      Genauso gut könnten Sie mich oder ich Sie jetzt verklagen, weil Sie mir den Schlaf rauben.

                      Das geht laut Ihrer eigenen Theorie nicht, da ich aus dem Ausland schreibe und da wo ich wohne, das Schlaf rauben nicht strafbar ist. *diebisch freu Sie mit Ihren eigenen Waffen geschlagen zu haben* 😀

                      Irgendwie kommt niemand außer Ihnen auf die Idee, im Ausland begangene Taten zu ahnden, wenn diese am Tatort straffrei waren.

                      Es schlägt auch niemand vor, dass zum generellen Rechtsprinzip zu erheben.

                      Allerdings kann man durchaus eine Überlegung anstellen. Jahrhundertelang beschränkte sich der Rechtsrahmen grundsätzlich auf den nationalen Raum. Das machte Sinn, denn die meisten Bürger verließen ihr Dorf, ihre Stadt während ihres gesamten Lebens nicht. Erst im 20. Jahrhundert wurde es normal, dass die Menschen zuweilen Landesgrenzen überquerten. Auch dann meist nur als Tourist für zwei Wochen. In unserer modernen Zeit hat sich das dramatisch verändert. Viele leben mal ein Jahr oder ein paar Jahre im Ausland, haben nicht nur ihren Lebensmittelpunkt, sondern auch langfristigen Immobilienbesitz, Geldanlagen etc. außerhalb ihrer Heimat. Eine direkte Folge dessen ist, dass das, was jemand im Ausland tut, zunehmend Effekte auf die Heimat hat. Und durch die zunehmend offeneren Grenzen ist man einfach öfter im Ausland und tut dort eben auch mehr.

                      Es ist also nicht verwunderlich, und ich sollte sagen sehr anzustreben, dass auch der Arm des Gesetzgebers zunehmend ins Ausland reicht. Sie hatten das Beispiel Kindesmissbrauch angesprochen. Man könnte auch noch das Beispiel des Beitritts zu ausländischen Terrorgruppen nennen. Auch bei Geldanlagen wird mit wachsender Aggressivität Transparenz erzwungen, insbesondere von Seiten der USA, aber langsam auch von unserer Seite. Mit anderen Worten: Wenn unser Wohlstand, wenn unsere Sicherheit bedroht sind, greift der Staat zunehmend ein. Auch wenn Taten im Ausland stattfinden. Das ist der Globalisierung geschuldet und diese Tendenz wird sich in Zukunft eher verstärken. Und wenn der Klimawandel erstmal als schwere Bedrohung für unsere Sicherheit wahrgenommen wird, bin ich fest davon überzeugt, dass der Gesetzgeber auch darauf reagieren wird. Ob das dann in einem Verbot von Kreuzfahrten resultiert, weiß ich nicht. Aber solche Gesetze werden dann nicht mehr ausgeschlossen sein und man wird wahrscheinlich viele solche und ähnliche Maßnahmen diskutieren.

          • Stefan Sasse 22. September 2019, 19:46

            Mir ist immer noch völlig unklar, wo der qualitative Unterschied des von dir geforderten Anlegeverbots von Kreuzfahrtschiffen in Venedig liegt. Könntest du mir das noch erklären?

            • Stefan Pietsch 22. September 2019, 20:32

              Der Staat ist frei Schiffen zu untersagen, in ihren Häfen anzulegen. Für Venedig habe ich kein generelles Anlegeverbot gefordert, sondern ein Verbot, in die Stadt einzufahren. Es ist Kreuzfahrern zuzumuten, dass die Passagiere mit Tenderbooten an Land gebracht werden.

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