Ein neuer Vertrag mit dem Leviathan

Am Anfang diesen Artikels stand der Austausch mit einem sehr geschätzten Kommentatoren, der die Ansicht vertritt, der Staat solle mehr Geld erhalten, damit seine Leistungen besser würden, Schulen und Straßen weniger heruntergekommen und mehr Staatsdiener zu besseren Gehältern den Bürger bedienen könnten. Als Liberaler hege ich an solchen Ketten Zweifel. Die Verhältnisse in so unterschiedlichen Ländern wie Schweiz, Niederlande, Skandinavien und dem Baltikum legen nahe, dass Geld nicht die Ursache für gute oder schlechte staatliche Leistungen sind, sondern die Beschränkung auf das, was das Gemeinwesen kann und die Vermeidung dessen, was es einfach nicht beherrscht. Wir Deutschen haben einen großen Glauben wie Zutrauen in unsere Institutionen und Beamte. Und das ist auch gut so, das Gegenteil ist nun wirklich nicht erstrebenswert. Aber so wie der Bürger in seinem Leben, das ständig bedroht ist, Karrieren nicht selbstverständlich, gesellschaftliche Auf- und Abstiege nicht ungewöhnlich sind, müssen wir auch von unserem Staat verlangen, sich ständig zu verbessern und seine Leistungen zu hinterfragen. Kann sich unser Staat an Neues anpassen? Zumindest fällt es ihm sichtbar schwer.

Zum Einstieg wurde im Ausstieg des Gedankenaustausches der langsam ehrwürdige Paul Kirchhof zitiert.

Wir sollten jedes Produktions- und Wirtschaftswachstum nicht nur wirtschaftlich bilanzieren, sondern auch eine kulturelle, rechtliche und ökologische Bilanz ziehen“, „Keiner darf die Hoffnung auf einen gerechten Staat verlieren“. Die Empfehlung: „Es lohnt sich, dem Mann zuzuhören und sich mit ihm auseinanderzusetzen, für beide Seiten.“

Absolut. So habe ich unter anderem Helmut Schmidt verehrt. Obwohl ich seine außenpolitischen Positionen nicht geteilt habe, habe ich sie aus seiner Vita heraus absolut verstanden und respektiert. Paul Kirchhof ist ein Wert-Konservativer, ich jedoch in wirtschaftlichen und manch gesellschaftlicher Frage ein Liberaler. Der Unterschied: der Konservative beurteilt das wirtschaftliche Geschehen aus einer Werteperspektive, der Liberale aus einer funktionalen.

Ich bin sehr vorsichtig, prominente Zeitgenossen generell als Beleg heranzuziehen. Ich möchte solchen Personen nicht unrecht tun, weshalb ich wahrscheinlich nie eine Sahra Wagenknecht, einen Oskar Lafontaine oder Gregor Gysi in meinem Sinne als Beleg heranziehen würde. Viele machen das, und das ist oft auch okay (manchmal nicht). Aber ich habe im Studium gelernt, nicht sinnentstellend zu zitieren. Nur zur Klarstellung: das wurde hier nicht. Oder doch?

Paul Kirchhof spricht von Gerechtigkeit, einem wesentlichen Maßstab jeden Zusammenlebens. Ich verwahre mich jedoch wie der große Hayek gegen die Vereinnahmung mit dem Begriff „sozial“. Und ich bin sicher, Kirchhof spricht nicht von „sozialer Gerechtigkeit“. Vielleicht geht es auch generell um einen neuen Vertrag zwischen Thomas Hobbes‘ Leviathan und seinen Bürgern. Was kann der Staat und was überlässt er besser anderen, wo fehlt es schlicht an Kompetenz? Nach Ansicht des Liberalen ist der Staat überdehnt in seinen Funktionen und daher zu guter Leistung nicht mehr fähig. Dass der deutsche Staat wieder zu beachtlicher finanzwirtschaftlicher Solidität zurückgefunden hat, ist Resultat des Lernens aus Erfahrung. Egal was für Leistungen begehrt werden, sie müssen solide finanziert sein, und wenn durch Schulden, dann auch durch klar geregelten Abtrag.

Wir können kaum behaupten, pauschal gute Leistungen für gute Steuern zu bekommen. Im Rentenrecht zahlen wir weit überdurchschnittlich hohe Beiträge und Steuern, bekommen dafür jedoch eine deutlich unter dem OECD-Schnitt liegende Auszahlung. Alles, was überdurchschnittlich ist, hat der Staat mit willkürlichen Gesetzgebungen und Steuerzuweisungen wider die niedergeschriebenen Regeln manipuliert. Das freut den einzelnen und sorgt für gesellschaftliche Entrüstung. Auch höhere Zuweisungen würden an dem doch eher schlechten Preis-/Leistungsverhältnis nichts ändern, es eher noch weiter verschlechtern.

Im Gesundheitswesen zeichnet sich Deutschland ebenfalls durch vergleichsweise hohe Ausgaben bei durchschnittlichen Gesundheitsleistungen aus. Dazu ist die Verweildauer in der Stationären unfassbar hoch, was die Kosten treibt und das System unwirtschaftlich macht. Wesentliche Präparate werden nicht mehr in Deutschland erfunden, sondern aufgrund harter Restriktionen importiert.

Auch die Ausgaben für die Arbeitslosigkeit sind nur dank Beschäftigungsboom gesunken. Gleichzeitig schafft es der Staat seit Jahrzehnten nicht, die problematischen Fälle wieder in den Markt und Beschäftigung zu bringen – jedenfalls weit schlechter als andere Staaten mit ebenfalls hohen Aufwendungen.

Der BER ist nur ein Synonym für die Hybris des Staates, alles besser machen zu können. Statt einem Generalunternehmer das Projekt zu übergeben, meinte die Politik, selbst am Besten lenken zu können. Das gilt bis ins Kleine. Während der letzten Rezession sind Verkehrskreisel wie Pilze aus dem Boden geschossen, schön verziert mit allerlei Zubehör. Die Zubringerstraßen dagegen blieben marod. Kein Unternehmer bei Trost würde so sein Geld investieren.

Deutsche Behörden verlangen in der Kommunikation mit dem Bürger immer noch nach Faxen. E-Mails werden nur auf Nachfrage und unter besonderen Bedingungen akzeptiert, Online-Eintragungen schon gar nicht. Klagen vor Gericht müssen schriftlich auf Papier eingereicht werden und werden vom Amtsschimmel weitertransportiert. Selbst da, wo es keiner großen Investitionen bedürfte, ist der Staat langsam und behäbig.

Die Leistungen der deutschen Lehranstalten bilden bestenfalls internationalen Durchschnitt ab, die Hochschulen gar nicht. Dennoch gehören die hiesigen Lehrkörper zu den bestbezahlten in der OECD. Nur anscheinend sind sie nicht fähig, etwas in die Köpfe zu bringen.

Ich hatte in den vergangenen Tagen intensiven Umgang mit einem Lohnsteuerprüfer. Wie auch Staatsdiener das erwarten können war mein Verhalten professionell, konziliant und entgegenkommend. Doch das gilt anscheinend nicht universell, so seine Klage. Viele Steuerbürger wären aggressiv und würden jede Möglichkeit des Gesetzes ausnutzen – an die Grenze und darüber hinaus. So mancher in der Steuerverwaltung würde das als schreiende Ungerechtigkeit empfinden und des Öfteren Jagd auf einzelne gemacht. Unzweifelhaft und in solchen Gesprächen bestätigt, wird, dass Steuerprüfer durchaus strenge Vorgaben erhalten „Beute zu machen“. Ein Außendienstmitarbeiter, der bei mehreren Prüfungen nichts ins Amt bringt, bekommt ein Problem. Kennziffern sind da alles.

Und so ist der Ruf der Linken nach noch mehr Betriebsprüfern nur das implizite Verlangen, diejenigen, die Steuern zahlen, noch mehr zu knebeln und auszupressen. Es geht nicht um Ordnungsmäßigkeit, wie die Abgabenordnung sie vorschreibt und Feststellung von allgemeinen Fehlern. Es geht darum, noch mehr Steuern einzutreiben.

Schon vor 20 Jahren schrieb der Wirtschaftsjournalist Roland Tichy in der damaligen Impuls, es sei Zeit, abzurüsten – und zwar auf beiden Seiten. Der Staat ist nicht der Gegner des Steuerbürgers. Der Steuerzahler ist aber auch nicht die Presswurst, die beliebig durch den Fleischwolf gedreht werden kann. Doch genau das meinen viele Linke wie nun auch die amtierende Umweltministerin, wenn sie weitere Ausgaben für eine ziemlich missratene Energie- und Klimawende ausschließlich den angeblich Begüterten aufhalsen möchte. Argument – ach, das kennt doch eh jeder: weil sie es haben. Die Robin Hood-Attitüde in diesem Land scheint unausrottbar, statt dass der Bürger selbstbewusst seinem Staat gegenübertritt und Leistung für die überlassenen Steuern einfordert.

Die Steuerrichtlinien, die allein von der Finanzverwaltung, voran dem Bundesfinanzministerium, in Berlin geschrieben und festgelegt werden, sind ein Dokument des kriegerischen Aktes gegen den Bürger. Stets wird die Schraube noch ein Stückchen fester gedreht, aus Einzelerfahrungen in den Steuerfällen werden Drangsalierungen für alle. In der gemütlichen Schweiz ist die Welt da noch ein ganzes Stück anders. Der Staat vertraut seinen Bürgern. Und diese respektieren ihn. Steuererklärungen sind Ehrensache. Aber diese werden am Ende eines Steuerjahres abgegeben und nicht laufend. Der Steuerbeamte unterstellt auch nicht als erstes Betrug, wenn in den Angaben etwas schief gelaufen ist, während in Deutschland jeder Fehler misstrauisch macht. Unser Umgang mit Bürgern, die sich ehrlich machen wollen, ist einer selbstbewussten Bürgergesellschaft nicht würdig. Exorbitante Strafen, die nicht einmal Gewalttätern angedroht werden, sind das Mindeste. Und die Abgabe sämtlichen Hab und Gut durch doppelte Strafsteuern genügen dem Mob nicht, der die Steuerlast des einen Teils der Gesellschaft ohnehin dramatisch unterschätzt.

Nein, das Verhältnis zwischen Staat und Bürger ist durchaus verbesserungsbedürftig. Und es wurde unbestreitbar im Auftritt einiges getan. Beamte sind heute höflicher und wissen die Versäumnisse wortreicher zu entschuldigen. Doch am Ende bleiben es Versäumnisse. Der Bahnfahrer will nicht wissen, warum sein Zug wieder nicht ankommt. Er will einfach am Ziel ankommen.

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  • CitizenK 19. April 2019, 20:01

    „Oder doch?“ Nein, es wurde nicht „sinnentstellend zitiert“. Hier der Link zum Artikel:
    https://www.rnz.de/politik/hintergrund_artikel,-paul-kirchhof-beim-rnz-forum-keiner-darf-die-hoffnung-auf-einen-gerechten-staat-verlieren-_arid,433812.html

    Thomas Hobbes ging es vor allem um die Beendigung des „Krieges jeder gegen jeden“ nach dem blutigen Religions- und Bürgerkriegen in Britannien. Also um Sicherung von Leib, Leben und Eigentum. Deshalb sollte dem Staat per Gesellschaftsvertrag das Gewaltmonopol übertragen werden. Für die Verteilung, gar für Gerechtigkeitsfragen hat er sich meines Wissens nicht interessiert.

    An der Zuteilung von Schönheit, Talenten und anderen Eigenschaften in der „natürlichen Lotterie“ können wir bis heute wenig ändern. Wohl aber an den Folgen: Wer eine Niete oder einen Trostpreis gezogen hat, bekommt Hilfe. Die Gewinner der Hauptlose müssen Rücksicht nehmen und was abgeben. Manche freiwillig, die meisten gezwungenermaßen – durch den Staat.

    Der moderne Staat ist nicht mehr nur ein Leviathan. Den Gesellschaftsvertrag müssen wir deshalb mit uns selbst abschließen, in der pluralistischen Demokratie entsteht er durch den politischen Prozess. Dabei geht es auch um Gerechtigkeitsfragen, die sich immer auf Beziehungen von Menschen in der Gesellschaft beziehen, also „sozial“ sind. „Soziale Gerechtigkeit“ ist also eigentlich ein Pleonasmus. Die Hayek-Anhänger bis hin zu Maggie Thatcher („There is no such thing as society“) haben das nicht verstanden. Die Sozialstaatsklausel im Grundgesetz macht das zu einer staatlichen Verpflichtung.

    Der Staat muss die Regeln setzen und durchsetzen. Dafür braucht er qualifiziertes Personal. Das hat mit Ansehen (Prestige) und Gehalt zu tun. Sein ureigenstes Gebiet ist die Gesetzgebung. Wenn seine Beamten dazu nicht mehr in der Lage sind, gibt er sich auf. Deshalb ist der Vorschlag, komplizierte Gesetze durch Consultants und Sozietäten schreiben zu lassen, hochproblematisch, siehe Cum-Ex-Skandal, bei dem Staatsversagen auf mangelnden Bürgersinn (um das vorsichtig zu formulieren traf. Bürgersinn, also Verantwortung für das Gemeinwesen, das können wir von Wertkonservativen wie Kirchhof lernen.

    Ob und warum eine Handvoll (viele sind es ja nicht) anderer Staaten eine bessere Performance bei Großprojekten, bei der Rente, im Gesundheitswesen und der Justiz, (meinetwegen auch ein besseres Preis-Leistungsverhältnis) haben, wäre zu diskutieren.

    • Stefan Pietsch 20. April 2019, 17:45

      Paul Kirchhof nimmt halt das Wort von der sozialen Gerechtigkeit nicht in den Mund. Und vor allem beschreibt er nicht das, was Linke typischerweise unter dem Begriff verstehen. Aber darüber lässt sich schwer räsonieren, wenn der Artikel vor allem indirekt zitiert.

      Etwas anderes ist es, dass es nicht zu den originären Staatszielen gehört, umzuverteilen. Weder findet sich dazu in der Entwicklung des Staatswesens ein Anhaltspunkt, noch in der Verfassung, sieht man von dem allgemeinen Verweis auf den Sozialstaatsgedanken ab. Das heißt nicht, dass ich den Sinn von Umverteilung bestreite, aber anders als für die Robin-Hood-Jünger ist es weder der erste noch der zweite Gedanke.

      Der Punkt ist, dass alle, die mit dem Staat zu tun haben, sich keine ernsthaften Gedanken mehr über seine Aufgaben, Maßnahmen und Methoden machen. Wie bei einem globalen Konzern, der sich angesichts früherer Erfolge und heutiger Größe verrannt hat und ignorant geworden ist, sehen weder Lenker wie Politiker und Staatsdiener noch seine größten Anhänger sein zunehmendes Versagen. Es wird nicht nach einer neuen Philosophie gesucht, sondern nur nach dem Mehr.

      Beispiel Umverteilung: kein anderer Staat in der EU wie der OECD verteilt derart massiv um wie Deutschland. Davon zeugen die Studien, die den Abstand zwischen Primär- und Sekundäreinkommen (nach Umverteilung) messen, davon zeugt der weit aufgerissene Einkommensteuertarif.

      So erbrachte eine Befragung von 717 Personen zum wirtschaftlichen Wissen der Bundesbürger, dass die meisten Deutschen die Steuer überschätzen, die Bezieher niedriger Einkommen leisten müssen.
      Befragt nach Einkommensmillionären ist es genau andersherum. Die Befragten gaben im Median eine vermutete Einkommensteuerlast in Höhe von 350.000 Euro an. „Tatsächlich liegt diese bei knapp 460.000 Euro und damit oberhalb der von den Befragten gewünschten Einkommensteuerbelastung in Höhe von 400.000 Euro für Einkommensmillionäre“, erklärt Niehues. Anders gesagt: Die Spitzenverdiener geben schon jetzt mehr von ihrem zu versteuernden Einkommen ab, als die Freunde der Umverteilung eigentlich von ihnen verlangen.

      https://edition.welt.de/issues/191333559/wirtschaft/article/191501363

      Wissenschaftler vermuten hinter dem großen Wunsch nach Gleichheit, dass möglicherweise schon längst viele unternehmerisch tätige und leistungsbereite Menschen das Land längst verlassen hätten. Also, obwohl es ein großes Verlangen nach Umverteilung gibt und die Maßstäbe der Mehrheit längst übererfüllt sind, wird ein immer noch größerer Bedarf gesehen. Frei nach dem Motto: es ist nie genug.

      So haben wir eine extreme Ungleichheit bei den Vermögen, jedoch nur, weil Deutschland eben auch extrem auf ein staatlich organisiertes Rentensystem setzt und gleichzeitig Wohneigentum diskriminiert. Die extreme Ungleichheit ist sowohl politisch als auch gesellschaftlich gewollt. Selbst bei der Umverteilung versagt somit der deutsche Staat: viel Umverteilung, viel Unzufriedenheit, wenig effektiven Ertrag für Einkommen und Vermögensbildung der eigentlich Begünstigten.

      Doch wir machen immer so weiter. Wann haben Sie zuletzt Vorschläge gehört, Einkommen und Vermögen der Schichten zu verbessern? Es gibt mit einer Ausnahme keine von den Parteien. Und bitte kommen Sie mir nicht mit dem Mindestlohn. Das ist lediglich ein weiteres Umverteilungsinstrument, der Staat verpflichtet jeden unternehmerisch Tätigen, mehr als den Marktpreis zu zahlen, damit die hohen Steuern und Abgaben bedient werden können. Das hat etwas vom Sheriff von Nottingham. Der SPD-Bundesfinanzminister feiert sich selbst für eine Steuerentlastung, die Abschaffung des Solidaritätszuschlages, die es nicht gibt. Er befreit Bürger von einer Abgabenlast, die diese praktisch nicht tragen mussten. Wer ernsthaft überlegt, so einen Veralberungskünstler zum Bundeskanzler zu wählen, kann sich gleich eine Marvel-Figur zum Spitzenkandidaten erkoren.

      SPD und LINKE machen immer neue Vorschläge der Umverteilung. Nun soll aus aktuellem Anlass auch die gesamte Klimawende von „den Reichen“ bezahlt werden, die Ärmeren, obwohl tendenziell die größeren Verschmutzer, sollen nach dem Willen der SPD-Bundesumweltministerin nichts zahlen. Linke wohnen halt gern in Schildbürger. Hoch im Kurs stehen auch Enteignungen. Da wird zwar nichts geschaffen und die Bedürftigen bekommen auch nix, aber vielleicht fühlen sie sich ja besser, während die Reichen halt zukünftig wo anders investieren.

      Die Union imitiert das Erfolglose zunehmend und hält sich am letzten fest, was vom Markenkern geblieben ist, nämlich der ausgeglichene Haushalt und keine neuen Steuern. Vermögensbildung und Einkommensverbesserungen finden wo anders statt. Und die Grünen sind ohnehin die Verzichts- und Verbotspartei, andere Phantasien waren in der Partei noch nie zu finden. Einzig die FDP macht noch ernsthafte Vorschläge, das zu tun, was eigentlich staatlicher Auftrag ist, nämlich für wirtschaftliche Prosperität zu sorgen und Einkommen und Vermögen der Gesellschaft zu mehren.

      • CitizenK 20. April 2019, 19:55

        Wenn es so schlimm steht um unser Land, warum hat dann das Häuflein der Aufrechten nicht die Mehrheit , die Sie weiter oben zur Vorbedingung für die Formulierung politischer Programme erklärt haben?

        Mit dem Mindestlohn würde ich schon kommen, den gibt es in anderen besser regierten Ländern auch.

        Die BAföG Vorschläge der FDP finde ich interessant. Was gibt es noch außer Steuersenkung ?

        • Stefan Pietsch 21. April 2019, 16:31

          Sie sind ein ganzes Stück unfair. Liberale Parteien haben in Kontinentaleuropa (im Gegensatz zu Großbritannien) keine Chance, es sei denn, sie kommen als populistische Parteien daher. Parteien orientieren sich an der Gesellschaft, die sie vertreten sollen, nicht umgekehrt. Wie kommt es, dass in Europa so wenig Risikoorientierung zu finden ist, in Nordamerika, Australien, selbst in Osteuropa und in GB oder Israel dafür um so mehr? In den letzten 50 Jahren hat dieses Kontinentale Europa gerade ein Unternehmen von globaler Bedeutung hervorgebracht, allein die USA dagegen mehr als zwei Hände voll. Meine These: alles große Einwanderernationen, die den unternehmerischen Geist aufnehmen, während er aus Europa abgeflossen ist. Es gibt nunmal unterschiedliche Mentalitäten und wir haben verloren, was wir eigentlich brauchen. Oder haben Sie eine bessere Begründung?

          Die FDP jedenfalls gewinnt Stimmen, soweit junge Leute Unternehmen gründen oder sonst wie unternehmerisch unterwegs sind. Aber davon gibt es wenige und das ist gleichzeitig das Zeichen für meine Behauptung. Unser Streben nach immer mehr Gleichheit ist eine Abwärtsspirale. Immer mehr Verlangen nach Gleichheit führt dazu, dass risikoorientierte Menschen flüchten. Können wir damit als Gewissheit voraussetzen, was ich schrieb? Es gibt keine Parteien mehr, die sich an Wohlstandsgewinnen orientieren?

          Jedenfalls, den Mindestlohn kann man vielfältig begründen, ein Wohlstandsgewinnungsprogramm ist er nicht. Er verteilt um und die Menschen, die ihn erhalten, verbessern nicht ihre Einkommens- und Vermögenssituation, sondern passen sich an, arbeiten weniger, werden weniger beschäftigt.

          Ihnen fällt bei der FDP wirklich nicht mehr ein? Sicher, alles beginnt damit, wieviel der Staat seinen Bürgern lässt, damit diese ihr Leben selbstbestimmt organisieren. Davon halten wir ja bekanntlich nicht viel. So haben wir den Deutschen nicht nur die Eigenvorsorge fürs Alter ausgetrieben, wir haben ihnen auch ausgetrieben, so viel zu arbeiten und so viele Kinder in die Welt zu setzen, dass es für ein Umlagesystem reicht. Nun reicht es nicht und wir hantieren mit willkürlichen Eingriffen wie Mütterrente und Respektrente, um zu kaschieren, dass wir eine Fata Morgana geschaffen haben.

          Die FDP geht entlang der Erkenntnisse der Wissenschaft und der Erfahrung in anderen Ländern. Förderung von Wohneigentum durch Reduzierung von Grunderwerbsteuer, Notargebühren, Baulandpolitik der Kommunen, Abbau und Vereinfachung von Bauvorschriften, Beseitigung der Armutsfalle im Einkommensteuer- und Sozialrecht (ein Skandal: hierzu hört man von den angeblichen Sozialparteien gar nichts!), Erleichterung von Unternehmensgründungen, Anreize für Risikokapitalgeber u.ä. Es ist ein Irrwitz: während alle anderen Parteien z.B. darauf bauen, neue Antriebstechnologien mithilfe der alten Dinosaurier entwickeln zu können, weiß doch jeder halbwegs gebildete Ökonom, dass jede neue Technologie noch immer zu neuen Unternehmen und Marktführern geführt hat. Wir sind in Deutschland ökonomisch ziemlich verblödet. Wenn wir keinen Platz für die Entstehung neuer Unternehmen geben, werden wir in 20 Jahren in Museen beschäftigt sein. Oder in den Filialen großer Konzerne aus Übersee.

          Sie hatten noch den Punkt aufgeworfen, dass es nicht anginge, dass der Staat von externen Experten seine Gesetze schreiben ließe. Die Gesetze, geschätzter CitizenK, wurden immer von Staatsdienern erschaffen. Wenn Beamte sich also in dem selbst angerichteten Dschungel nicht mehr zurecht finden, gilt es zu lernen statt zu jammern. Die beiden Unternehmen, für die ich zuletzt gearbeitet habe, haben ein ähnlich gelagertes Problem. Zu anderen Zeiten wurden umfangreiche und sehr komfortable IT-Systeme aufgebaut. Dann kamen Krisen, die besten und flexibelsten Leute verließen die Unternehmen und hinterließen eine IT-Landschaft, in der sich durchschnittliche Software-Experten nicht mehr ausreichend zurecht finden. Topleute sind extrem teuer und gehen selten zu Unternehmen, die nicht zur Wirtschaftselite zählen. Die Konzerne kaufen also externes Expertenwissen zu, mit Grummeln, aber was soll man machen? Die nächste Konsequenz: Downsizing, Systeme vereinfachen.

          Der Staat kennt (manchmal) seine Probleme, aber er weigert sich, sie anzugehen und zu lösen. Und der Staat, das hat erneut die letzte Tarifrunde gezeigt, ist nicht bereit, so weit Tarifdifferenzierungen zuzulassen, dass sehr große Unterschiede, wie sie in der privaten Wirtschaft üblich sind, entstehen können. Sehen Sie, vor einem Jahrzehnt hat sich der Bund an der Commerzbank beteiligt und bis heute den Ausstieg nicht geschafft. Stattdessen wird die Bank nun von innen erwürgt. Mit dem Einstieg der öffentlichen Hand ging die Auflage einher, dass niemand mehr als eine halbe Million Euro verdienen dürfe. Als erstes waren die Topverdiener weg, die nach gesellschaftlicher Auffassung ja nur so viel Geld bekamen, weil sie Pfeifen waren. Kein guter Banker lässt sich für das Unternehmen gewinnen, der unternehmerische Wandel vollzieht sich im Tempo einer Schnecke. Es machts nciht besser, dass sich die Konkurrenz von der Deutschen mit einer gegenteiligen Strategie heruntergewirtschaftet hat.

          Und das ist ein weiterer Punkt: Sie finden keine Kategorie, wo unser Staat wirklich gut ist und deswegen schauen Linke so begierig nach Beispielen aus der Wirtschaft, wo zeitweise Krisen bestehen. Nach dem Motto: die können es doch nicht besser! Übrigens, wenn Sie wissen wollen, wie hier in Politik und Gesellschaft mit Gescheiterten umgegangen wird, schauen Sie mal in das Youtube-Video. Viel Spaß!

          • CitizenK 21. April 2019, 19:27

            Unfair? Der Gedanke, ein politisches Ziel erst dann zu formulieren, wenn es Mehrheiten dafür gibt, hätte gerade von Ihnen nicht kommen dürfen. Diese Spitze musste sein 😉

            Die Mentalitäten sind verschieden, da stimme ich natürlich zu. Bisher sind wir -trotz Globalisierung – damit aber ganz gut gefahren. Ob das nun wirklich ganz anders wird mit der Digitalisierung? Nicht alle sind davon überzeugt. Sie schauen immer nur auf die Mega-Unternehmen. Was ist mit den berühmten Hidden Champions, auf die die Großen oft angewiesen sind? Die gelten doch als das große Plus der mittelständisch geprägten Wirtschaft in Deutschland. Wird auch von der FDP immer wieder betont. Jedenfalls geriert sich Ihre Partei doch immer als deren Interessenvertretung in der Politik.

            (Btw, weil ich das vor Kurzem in meiner Provinzzeitung 😉 gelesen habe: Der CEO von SAP sieht den zunächst heftig abgelehnten Betriebsrat inzwischen durchaus positiv.)

            Die FDP unterstützen beileibe nicht nur die risikobereiten Start-Up-Youngsters, sondern mindestens ebenso gesettelte Unternehmer und deren Erben, die halt weniger Steuern zahlen wollen. Bis vor kurzem auch die Apotheker, der Inbegriff von Risiko-Aversion und Status-Quo-Wahrung! Die Zahnärzte sind noch immer an Bord – und das ist der am meisten kommerzialisierte Zweig der Medizin – und mit der teuerste!

            Der Mindestlohn ist für die Betroffenen durchaus ein-Wohlstands-Brosamen–Programm. Diese Menschen sind Ihnen einfach egal?

            Wer hat den Menschen „ausgetrieben, Kinder in die Welt zu setzen“. Absurd. Eine Innovation erlaubt den Menschen, bei der Familienplanung „ihr Leben selbstbestimmt zu organisieren“ (Ihre Worte) – ein Liberaler müsste jubeln – und Lösungen suchen. Sich den neuen Verhältnissen anpassen statt zu jammern – auch das Ihre Forderung.

            Grunderwerbsteuer: Einverstanden. Notargebühren: Fast alle Notare sind inzwischen keine Beamten mehr. Bauvorschriften: Eingeschränkt, aber nicht Zustände wie in Ländern mit Hotel- und Hochhausbränden. Dämmung weg und wieder mehr heizen – das kann es auch nicht sein. Bauland: Noch mehr versiegeln? Seit Kurzem gibt es den Vorschlag einer Architektengruppe, Supermärkte und andere Flachbauten einfach aufzustocken, bringt angeblich eine Million Wohnungen ohne einen zusätzlichen Quadratmeter Flächenverbrauch. Bisher sind die tollen Unternehmer nicht darauf gekommen. Genau so wenig wie der Staat.

            Gesetze von Externen schreiben zu lassen, auch Ihr Vorschlag, hat mich sehr verstört. Abdankung der Demokratie. Bei IT-System stimme ich zu: Das können Beamte offenbar wirklich nicht so gut. Bei der Polizei, bei Behörden – oft werden die Projekte nach Jahren und Millionen eingestellt und dann doch an private Unternehmen vergeben.

            Tarifdifferenzierungen: Da gibt es in der Tat einiges zu ändern. Aber Verdi ist nicht „der Staat“. Tarifautonomie steht implizit im Grundgesetz.

            Commerzbank: Was ist mit der Deutschen Bank? Da waren keine Sesselfurzer am Werk. Ackrrmann, Schrempp, Mehdorn – alles keine Belege für Top-Leistungen für Top-Gehälter. Und jetzt Winterkorn. Ich schaue nicht „begierig“ auf diese Beispiele, sondern nüchtern, eher bedauernd: Ich könnte mich sonst mit anderen Fragen beschäftigen. In vielen Bereichen funktioniert die Privatwirtschaft ja gut: Beispiele Telekommunikation, Einzelhandel (quantitativ, nicht unbedingt qualitativ, aber das liegt auch an den Kunden.

            Zum Lindner-Video: Inhaltlich völlig einverstanden, der Ton gereizt, verständlich. Die amerikanische Einstellung zum „Scheitern“ als Trial-and-error sollten wir uns in der Tat zum Vorbild nehmen. Nicht nur bei Unternehmern. Hoffnung auf Erfolg statt Furcht vor Misserfolg. Wie ändert man eine Mentalität?

            Was mir im Laufe unserer Diskussion bewusst geworden ist: Meine „Helden“ in der Politik sind (bzw. waren) überwiegend Liberale: Hildegard Hamm-Brücher, Gerhart Baum, Burkhard Hirsch, Karl-Herrmann Flach ( kennt keiner mehr). In der Geschichte Naumann, Raiffeisen, Schulze-Delitzsch. Die „Freiburger“ FDP sei tot, sagen Sie? Nun, Ostern ist die Zeit der Auferstehung – wie wäre es mit einem neuen sozial-liberalen Bündnis?

            • Stefan Pietsch 21. April 2019, 21:15

              Momentan betrachte ich das Big Picture. Und da ist es egal, ob Betriebsräte nun ein unternehmerisches Hindernis sind oder nicht, ob der Mindestlohn nun sinnvoll ist (nur so: ich hatte bereits 2007 nichts Prinzipielles gegen den Mindestlohn). Aber wir entwickeln uns zu langsam, wir sind abgehängt in den meisten wichtigen Zukunftsmärkten, während die Hidden Champions um Nachfolgeregelungen ringen und damit um die Zukunft des Lebenswerkes von sehr honorigen Menschen. Doch es sind viel zu wenige.

              In Nordamerika und Ostasien wachsen Unternehmen so rasant, die meisten marktbeherrschenden Unternehmen kannten Sie und ich vor 5-10 Jahren noch nicht. Sie wachsen in hoher Geschwindigkeit und fallen irgendwann wieder in sich zusammen. Das bekommen wir in Europa nicht hin, das Tempo würde die Bevölkerungen überfordern.

              Wer hat den Menschen „ausgetrieben, Kinder in die Welt zu setzen“. Absurd.

              Deutschlands Geburtenrate ist seit fast 50 Jahren (!) die niedrigste bis drittniedrigste der Welt. Das ist das Ergebnis von Politik, was Sie als freie Entscheidung verkaufen wollen. Die Amerikaner setzen weit mehr Kinder in die Welt und die Franzosen steigerten im gleichen Zeitraum die ihre immens. Und Sie meinen, das habe nichts mit Politik zu tun?

              Wohlstand entsteht durch die Bildung von (Wohn-) Eigentum, maßvolle Steuern, die die Eigeninitiative der Bürger nicht erdrücken, Risikoorientierung in der Sparanlage und unternehmerische Initiative. Wer dies behindert, braucht nicht über höchst ungleiche Vermögensverteilungen räsonieren.

              Gesetze von Externen schreiben zu lassen, auch Ihr Vorschlag, hat mich sehr verstört.

              Falsch. Das IT-Beispiel war, anders wie Sie es verstanden haben, lediglich eine Analogie. Wenn ich etwas nicht beherrsche, muss ich die Komplexität reduzieren, bis ich es kann. Andernfalls muss ich (externe) Experten beschäftigen. Ich wähle in meinem Beritt nach Möglichkeit A.

              Tarifdifferenzierung: Mein Argument ist, dass in unserem Streben nach Gleichheit wir im öffentlichen Bereich so große Einkommensspreizungen nicht aushalten. Schauen Sie sich Juventus Turin an: Anfang der Saison verpflichtete die Alte Dame den alternden Christiano Ronaldo. Dafür wurden Spieler verkauft, dafür mussten die Ticketpreise erhöht werden, die Mitspieler ordneten sich dem Superstar unter. In der Bundesliga wäre das undenkbar gewesen, aber die Tifosi akzeptieren die enorme Ungleichheit für das große Ziel Champions League Titel. Ich halte es für undenkbar, dass in einem Ministerium 50 Juristen sitzen, die 80.000 – 120.000€ kassieren und 4, die jeweils 800.000€ nach Hause bringen. Ich habe mit Elitekanzleien gearbeitet, da sind die Anwälte außerordentlich fix und gewieft und das kostet natürlich. Kanzleien wie Beiten Burkhardt können das zahlen, der Staat niemals. Und damit sprach ich nicht von Top-Managern, sondern Top-Experten. Zu den Zeiten von Ackermann arbeiteten über 100 Mitarbeiter für die Deutsche, die weit mehr als der CEO kassierten.

              Nochmal die Frage: warum haben wir seit mindestens dem 19. Jahrhundert eine so große Staatsgläubigkeit? Wir sehen es an der DDR: Mentalitäten ändern sich nicht binnen einer Generation, die stecken viel tiefer in uns drin.

              Das Erstaunliche ist: meine politischen Helden waren ausschließlich Sozialdemokraten. Ich hätte wirklich jeden der altehrwürdigen Sozialdemokraten so ziemlich jedem CDU-Kandidaten als Kanzler vorgezogen, auch Peer Steinbrück. Aber wie bereits geschrieben, habe ich den Glauben an die Sozialdemokratie verloren. Und das bedauere ich außerordentlich. Aber die Partei ist wahrscheinlich ein paar Mal zu oft falsch abgebogen. Die SPD verstand es nicht, ihre hervorragende Position im politischen Spektrum, die sie 2002 eingenommen hatte, zu halten. Und Sie werden verstehen, dass ein Liberaler niemals eine Andrea Nahles zur Kanzlerin wählen wird. Ich war immer der Überzeugung, dass die neueren Herausforderungen am besten durch ein Bündnis einer modernisierten Arbeitnehmerschaft mit dem liberalen Marktgedanken bewältigt werden kann. Doch in der Demokratie wird manchmal anders entschieden.

  • schejtan 20. April 2019, 16:57

    „Die Leistungen der deutschen Lehranstalten bilden bestenfalls internationalen Durchschnitt ab, die Hochschulen gar nicht.“

    Hier wuerd mich ja mal interessieren, woran Sie das festmachen. Und welche Laender Sie in der Breite (sprich ohne Ivy League etc.) Sie vor Deutschland sehen.

    • Stefan Pietsch 20. April 2019, 17:50

      PISA. Iglu. Kritik an solchen Vergleichsstudien kam vor allem aus Deutschland, weil man hierzulande ahnte, dass der Vergleich nicht zugunsten der germanischen Lehranstalten ausfallen würde.

      • Stefan Sasse 22. April 2019, 11:26

        Tests messen, was sie messen. Wer in einem Test gut abschneidet, beschwert sich selten über die Methodik. Die Subprime-Anbieter hatten auch nichts gegen die Ratingverfahren einzuwenden, die Kritik kam von denen, die nicht davon profitierten. Das macht deren Stimme ja nicht automatisch falsch.

        Davon abgesehen haben PISA, IGLU und Konsorten im Übrigen viele Missstände aufgezeigt und wichtige Impulse gegeben. Da hat sich ja auch seit 2000 viel verändert. Aber kritisieren darf und sollte man die Dinger schon.

        • Stefan Pietsch 22. April 2019, 13:31

          Die OECD hat jahrelang über die Maßstäbe mit den Teilnehmerländern gesprochen. Es ist vorsichtig gesagt nicht überliefert, dass die Kultusminister das Projekt wohlwollend begleitet hätten. Der SPIEGEL schrieb damals, man hätte halt irgendwie geahnt, was rauskommen würde. Deutsche Politiker hatten sehr lange die Bildungspolitik zum Experimentierfeld gemacht, so etwas funktioniert selten und die Quittung kam folgerichtig. Im Grunde hat doch PISA gerade auch im Bundesländervergleich gebracht, was Eltern lange bemerkt und Personalleiter längst gewusst haben.

          Auch das gehört zum Staatsversagen.

          • CitizenK 22. April 2019, 13:57

            Gilt für Politiker das Prinzip nicht, das Sie Unternehmern wie Lindner eben zugestanden haben? Die Bildungsreformer wollten die alte noch wilhelminisch geprägte Paukschule mit Auswendiglernen und Stillsitzen hinter sich lassen. Ziele waren Selbstlernen, Eigenständigkeit, Persönlichkeitsentwicklung und Vorbereitung auf künftige Lebenssituationen.
            Man wollte streng wissenschaftlich vorgehen. Gut gemeint, leider nicht gut gemacht. Wir kamen uns damals mächtig fortschrittlich vor. Der Wettbewerb (!) der Bundesländer hat (auch hier) nicht unbedingt zu einer Qualitätssteigerung geführt.

            Haben Sie schon Bildungspolitik gemacht? Nach dem PISA-Schock hat man reagiert, ist nach Finnland gefahren, hat Reformschulen studiert. Ihr pauschales Verdikt erinnert mich ein wenig an den Zwischenrufer bei Lindner 😉

            • Stefan Pietsch 22. April 2019, 14:31

              Wenn der Hinweis angebracht ist, dass Politik nicht das Gleiche wie Wirtschaft ist, dann hier. Der Unternehmer soll Risiken eingehen bis hin zum Risiko des Totalverlusts, um Entwicklungen voranzutreiben und Neues zu kreieren. Wenn er scheitert, ist das eingepreist, weshalb sich schon Spott verbietet. Wer im Spielkasino schön ausglichen auf Rot und Schwarz setzt und den Einsatz nur vorsichtig variiert, wird glücklich nach Hause gehen, weil er mitspielen konnte und wird nicht arm werden. Aber er wird auch den Sinn und Zweck des Spiels verfehlen. Wenn wir nur Unternehmer haben, die sich so verhalten, werden wir dauerhaft ein großes Problem haben.

              Wir gestatten der Politik, langsam voran zu schreiten. Und wir verlangen, dass der Staat uns nicht zum Versuchskaninchen macht. Wir sollten zwar viele Unternehmer haben, wir haben aber nur ein Leben. Eine Bildung, die versaut ist, bleibt versaut. Es gab an meinem Gymnasium z.B. einen Englischlehrer, der durfte Generationen von Schülern die Sprache verleiden. Das lässt sich nicht mehr ausbessern und deswegen darf der Staat sich eigentlich nicht so verhalten.

              Es gibt heute zahlreiche Eltern, die ihre Kinder lieber zuverlässig auf eine Privatschule geben, als sie den Experimenten von Bildungspolitikern (und Sozialpolitikern, Stichwort: gemeinsames Lernen) auszusetzen, die genau aus dem Grund sogar das Bundesland wechseln, damit ihre Kinder auf die „richtige“ Schule gehen können. Zu Zeiten von Rot-Grün hatte NRW einen katastrophalen Ruf. Das fehlt nicht nur mir jedes Verständnis, da fehlt der großen Mehrheit das Verständnis. Ich selbst übrigens bin auch Opfer einer solchen Bildungspolitik, nach dem Wechsel von der Gesamtschule auf das Oberstufengymnasium musste ich mich erheblich strecken.

              Es geht gerade bei der Bildungspolitik, anders als bei Unternehmen, um Ideologie und Weltanschauungen. Das ist deplatziert, wenn der Staat sich als Dienstleister für den Bürger verstehen soll.

              P.S.: Beim Wettbewerb von Ideen, Technologien und Infrastrukturen setzt sich eine Lösung am Ende als dominierend durch. Das galt und gilt seit Jahrzehnten nicht für die Bildungspolitik, da wird das Rad nach jeder Wahl neu erfunden.

              • CitizenK 22. April 2019, 18:28

                Wie stellen Sie sich eine völlig weltanschauungsfreie Schule vor? Keine Bildungsziele mehr setzen, sondern nur Kulturtechniken vermitteln? Soll sie in Fragen der Staatsform völlig wertneutral sein – oder doch zu Demokratie erziehen? Wenn ja, braucht es andere Unterrichtsformen, Methoden und Materialien. Und die berühmte „Wertvermittlung“. Ordnung, Fleiß und Gehorsam oder Selbstdenken, Kritikfähigkeit, Toleranz – um nur ein paar Schlagworte zu nennen. Vom Geschichtsunterricht erst gar nicht zu reden. Kurz: Die weltanschaulich neutrale Schule kann es nicht geben.

                Zugegeben: Bildungspolitik war oft eine Spielwiese für neue Ideen selbst in der Didaktik (Mengenlehre, Schreiben durch Hören usw.). Aber ohne Experimente kommt man nicht zu besseren Lösungen. Dass das Tempo viel zu hoch war, ist heute weitgehend Konsens.

                Der Staat als „Dienstleister für den Bürger“ – was heißt das, wenn die Bürger selbst sehr unterschiedliche Vorstellungen über diese Dienstleistungen haben?

                • Stefan Pietsch 22. April 2019, 19:07

                  Ich habe keine weltanschaulich neutrale Schule gefordert. Aber warum experimentieren wir überhaupt so breit? Kinder sind keine Experimentiermasse. Erziehung und Bildung war in der Menschheitsgeschichte immer etwas Evolutionäres, wir probieren es seit Jahrzehnten mit Revolutionen. In dem Konzept des langen gemeinsamen Lernens findet sich Ideologie, in der es nur um eine Gruppe geht, aber nicht um alle Kinder. So machte Deutschland in den vergangenen Jahren zwar Bildungsfortschritte, das ist richtig. Aber nur bei einem Teil. Die oberen, die talentierten Kinder zeigten keine Verbesserung. Deutschland ist kein Land für Eliten.

                  Wenn wir Schreiben nach Gehör zum Bildungskonzept erheben – warum schauen wir nicht in anderen Ländern, ob das so ein kluges Konzept ist? Und wenn wir Konzepte von anderen übernehmen, warum immer nur ausschnittsweise das, was uns ideologisch in den Kram passt, Stichwort Gemeinschaftsschule?

                  Jeder Bürger, ob arm oder reich, ob gebildet oder weniger begabt, erwartet, dass Behördengänge schnell, verständlich und unkompliziert möglich sind. Wir erwarten intakte Straßen und saubere öffentliche Plätze, Rechtsverfolgung und Aufklärung von Unrecht, das einem widerfahren ist, wir erwarten verständliche Gesetze und Hilfe von Beamten bei der Anwendung. Bildungseinrichtungen sollten Abbruchquoten niedrig und Abschlüsse vergleichbar halten.

                  Vieles davon bietet unser Staat nicht, ja, ist teilweise untersagt. So dürfen seit einigen Jahren Finanzbeamte keine Hilfestellung bei der Steuererklärung geben, was sie lange Zeit taten. Einer der vielen kleinen Skandale im öffentlichen Bereich, die der Bürger duldsam hinnimmt.

                  • CitizenK 23. April 2019, 08:59

                    Kein Widerspruch. Dass Privatschulen boomen, ist ein schlechtes Zeugnis für das staatliche Bildungssystem.

                  • Stefan Sasse 23. April 2019, 10:19

                    Schreiben nach Gehör ist auch so die Gurkenkrümmungsrichtlinie der Bildungspolitik, oder?

                    • Stefan Pietsch 23. April 2019, 10:24

                      Sag doch einfach, wer den Unsinn verzapft hat und dass das Unsinn ist.

                    • CitizenK 23. April 2019, 10:49

                      Leider nicht. Unser Kind beginnt gerade, die Folgen zu überwinden und leidlich Rechtschreibung zu lernen. Studien haben gezeigt, dass die alte Fibel-Methode bessere Ergebnisse bringt als das neumodische Zeugs. Warum gibt es eigentlich Versuchsschulen und Schulversuche, wenn man das dann doch flächendeckend einführt als unkontrolliertes und nicht als solches gekennzeichnetes Groß-Experiment?

                    • Stefan Sasse 24. April 2019, 10:07

                      Mein Punkt ist eher: das macht heute keiner mehr.

                  • CitizenK 23. April 2019, 10:55

                    Noch ein Punkt, den ich gern mit den bildungspolitisch Interessierten hier gern diskutieren möchte.

                    Der Gründer und Chef von Alibaba hält die 72-Stunden-Woche für einen Segen. Wer dort arbeiten will, muss das akzeptieren. Zwar gibt es Proteste, weil schon junge Leute an der Überforderungen gestorben sind.

                    https://www.handelsblatt.com/unternehmen/beruf-und-buero/the_shift/arbeitskultur-alibaba-gruender-jack-ma-haelt-72-stunden-woche-fuer-einen-segen/24216092.html?utm_source=pocket-newtab&ticket=ST-2124175-4ULGujsoLldRBxIFFALf-ap3

                    In den Schulen dort herrscht ein ähnlicher Leistungsdruck. Auch über Schüler-Selbstmorde gibt es Berichte.

                    Wenn wir mit Produkten und Leistungen konkurrieren müssen, die auf solche Weise zustandekommen – was bedeutet das für uns?

                    • Rauschi 23. April 2019, 11:01

                      Wenn wir mit Produkten und Leistungen konkurrieren müssen, die auf solche Weise zustandekommen – was bedeutet das für uns?
                      Die Frage ist, müssen wir das? Wenn ja, wer zwingt uns dazu? Angeblich bringt doch der Freihandel nur Vorteile, oder gibt es da mittlerweile auch andere Ansichten?
                      Wer könnte das ändern, wenn nicht wir Wähler, die dem Staat und der Politik die Richtung vorgeben sollten?
                      Mus uns das jucken, wenn eine Firmenchef in China das sagt, oder irgendein anderer Unternehmer? Wer macht die Vorgaben für Entwicklungen? Holen wir uns die Gestaltungsmacht wieder zurück!

                    • Stefan Pietsch 23. April 2019, 11:22

                      Gegenfrage: wie produktiv halten Sie Menschen, die 72 Stunden die Woche am Fließband stehen? Bisher war China nicht besonders innovativ, doch wer überholen will, muss das sein. Auf Befehl und im festen Arbeitszeitfenster kommen keine Top-Ideen, dazu bedarf es Freiheit an Zeit und Ort. Nicht alles, was aus dem Reich der Mitte kommt, muss deshalb gut oder nur bedenkenswert sein.

                    • Stefan Sasse 24. April 2019, 10:08

                      Die sind einfach nur durchgeknallt.

                    • CitizenK 24. April 2019, 10:55

                      Der Typ Unternehmer, von dem Stefan Pietsch so schwärmt: Besessen, monomanisch, rücksichtslos gegen sich und andere, und – erfolgreich.
                      Bei Freihandel setzen die Preise und Bedingungen. Ein europäisches Unternehmen (schon gar kein deutsches) kann da mithalten.

          • Stefan Sasse 23. April 2019, 10:18

            Jo sicher.

      • schejtan 23. April 2019, 10:09

        Okay, das betrifft jetzt Schulen und seit meinem letzten Besuch hier haben andere da schon genug gesagt, dem ich auch erst mal nichts hinzufuegen will. Aber wie sieht das mit den Hochschulen aus? Und beziehen Sie sich hier auf die Ausbildungsqualitaet oder die Forschung? Beides?

        • Stefan Pietsch 23. April 2019, 11:44

          Was ich in Unternehmen ausschnittsweise als Extrakt der Hochschulen mitbekomme, überzeugt mich nicht. Insgesamt haben deutsche Hochschulen nicht den besten Ruf, deutsche Hochschullehrer veröffentlichen seltener und nicht so prominent wie internationale Kollegen. Das sind die Fakten und belegen, dass der deutsche Staat keine Premiumqualität abliefert. Wie gesagt, das ist meine Generalthese.

          • Stefan Sasse 24. April 2019, 10:10

            Das deutsche Hochschulsystem hat einen völlig anderen Ansatz. Wir liefern konsistent gute Qualität in der Breite. Das angelsächsische System hat einige top-Performer und wahnsinnig viel Mist. Beide Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile.

            • Stefan Pietsch 24. April 2019, 11:45

              Das mit der Qualität weiß ich nicht. Nach meiner Beobachtung würde ich das weder klar bejahen noch verneinen. Das Studium ist heute, da bin ich bei Ralf, eher eine Verlängerung der Schule, was nicht zur Persönlichkeitsbildung beiträgt. Und genau das ist wichtiger als Fachidioten herauszubilden, deren erlerntes Wissen schneller veraltet und vergessen ist, wie sie „Uni“ sagen können. Jedenfalls, wenn jeder Vierte studiert, liegt es in der Natur der Sache, dass darunter auch viel Mist ist. Wie Du halt selber sagst. Schalte dazu mal „Wer wird Millionär?“ ein und es ist zum Fremdschämen, wie hilflos oder borniert sich heute manche Studenten geben.

              • Stefan Sasse 24. April 2019, 17:35

                Ich stimme in der Bologna-Kritik durchaus zu, aber die Verschulung ist ja genau eine Forderung der Wirtschaftsverbände, FDP, CDU und Konsorten!

                • Stefan Pietsch 24. April 2019, 18:08

                  Wirklich? Ich habe das damals nicht so mitbekommen. Fakt ist, in Deutschland gab es aus meiner Sicht zu Recht lange die Kritik, dass Hochschulen zu viele Abbrecher produzieren würden, die nach einigen Jahren Studium nichts in der Tasche hätten. Das Vordiplom hatte früher keinen Wert. Das Bachelor-Studium baut auf dieser Kritik auf. Dass es jedoch Forderungen gab, neben den Fachhochschulen das gesamte Studium zu verschulen, ist mir nicht bekannt.

          • schejtan 24. April 2019, 15:05

            mh, die Qualitaet von Forschungsarbeit zu beurteilen ohne selber in dem Fach taetig zu sein, finde ich nahezu unmoeglich. Ich wuesste zum Beispiel nicht, was einen „Spitzenhistoriker“ ausmacht, welche Journals im Fach Geschichte prestigetraechtig sind, oder welche Unis/Institute in dem Fach einen guten Ruf haben. Bis ich mit meiner Diplomarbeit angefangen hab, wusste ich noch niemals, dass meine alte Uni in meinem Fachgebiet weltweit hoch angesehen ist. Da finde ich es recht gewagt, die Forschungsarbeit an deutschen Universitaeten pauschal als hoechstens durchschnittlich zu bezeichnen.

            Was die Uni-Abgaenger wuerde es mich ja noch interessieren, weswegen Sie nicht ueberzeugt sind. Wegen der grundsaetzlichen Faehigkeiten oder berufs-/stellenspezifischen?

  • Ralf 22. April 2019, 20:56

    Hmmm … wir scheinen nicht im selben Land zu leben. Sie schreiben da von den armen Leistungsträgern, die steuerlich ausgepresst werden und denen der Staat (der Leviathan – ein Dämon aus der jüdischen Mythologie) kaum noch etwas zum Leben lässt. Tatsächlich kenne ich ein paar dieser Leistungsträger persönlich. Und denen ging es wirtschaftlich noch nie so gut wie heute. Das sagen die auch so ganz offen. Und klar, ich rede hier nicht von der Krankenschwester, sondern von Leuten, die Sie für Leistungsträger halten – also z.B. Unternehmer. Dazu reden Sie von exorbitanten Strafen, die Steuerverbrechern auferlegt werden. Dabei dürfte dieser Zweig der Kriminalität der einzige im Land sein, bei dem man mittels einer Selbstanzeige der Strafverfolgung entgehen kann. Versuchen Sie das mal bei Raub. Selbst die bekanntesten Fälle haben kaum Abschreckungspotential. So residiert der Millionendieb Zumwinkel, wie man hört, in einem Schloss in Italien. Uli Hoeneß, dem man eine Steuerschuld von über 27 Millionen nachweisen konnte (!), war gerade einmal kümmerliche anderthalb Jahre im Gefängnis und ist jetzt der Präsident von Bayern München. Man krümmt sich in Mitleid vor diesem schrecklichen Schicksal.

    Sie schreiben ein Plädoyer für mehr Ungleichheit. Wenn wir den Top-Verdienern mittels Steuerkürzungen nur noch ein paar Millionen hinterherschmeißen, dann werden wir in Scharen neue motivierte Unternehmer bekommen, die Innovation schaffen und kreativ sind. Da schlage ich vor, Sie gehen mit gutem Beispiel voran. Erhöhen Sie Ihrer Putzfrau das Gehalt von 20 Euro die Stunde auf 25.000 Euro die Stunde. Ich prophezeie Ihnen, am Ende werden Sie eine nicht viel sauberere Wohnung haben, aber dafür eine völlig überteuerte Putzfrau.

    In der realen Welt bekommen Sie Unternehmer, wenn eine gewisse Mentalität in der Gesellschaft vorhanden ist. Als ich klein war, hatten viele Bürger noch ein eigenes Geschäft. Eine Bäckerei, eine Metzgerei, ein Möbelgeschäft. Da war man sein eigener Herr und die Kinder wuchsen mit diesem Vorbild auf. Und viele, die als Angestellte in diesen kleinen Betrieben arbeiteten, träumten davon irgendwann selbst mal ein eigenes Geschäft aufzumachen. Das alles ist weitestgehend kaputt gemacht worden. Große Ketten übernahmen überall das Geschäft. Amazon tat sein Übriges. Die nächste Generation wurde nicht mehr Ladenbesitzer, sondern Angestellter. Kinder wachsen heute nicht mehr auf mit dem Traum, der eigene Herr zu sein. Die Politik, die das erlaubt hat, kommt im übrigen aus Ihrer Ecke, nicht aus meiner.

    Dazu kommt ein völlig verschultes Studium. Ja, das ist effizienter gemacht und gestrafft worden. Jetzt können die Studenten schneller zum Abschluss kommen und irgendwo für irgendwen als Angestellter arbeiten. Aber dafür bleibt eben nicht mehr Zeit wirklich das Denken zu lernen, kreativ zu werden, sich einer Idee zu widmen. Stattdessen hetzt man durch’s Studium, lernt möglichst viel auswendig, macht alles nach Standard und Vorschrift. Und wird dabei garantiert nicht der kreative Querdenker, der die Innovation von übermorgen gebiert.

    Aber richtig ist auch, vieles könnte besser sein im Land. Eine modernere Verwaltung. Endlich eine vernünftige Antwort auf die Digitalisierung. Auch den Vorschriftendschungel darf man gerne mal lichten. Und ja, es gibt hin und wieder Staatsversagen. Niemand ist stolz auf das Chaos beim BER und wir müssen aus diesem teuren Schildbürgerstreich lernen. Aber insgesamt ist das negative Bild, das Sie von Deutschland und seinem Staat zeichnen absurd. Unser Gemeinwesen ist hundertfach menschenfreundlicher als sein Pendant im Niedrigsteuerstaat USA. Von Kindergeld bis hin zu sozialem Wohnungsbau, von staatlichen Schulen und kostenlosen Universitäten bis hin zu subventionierten Kitas und öffentlichem Nahverkehr. Das scheinen außer mir auch noch andere so zu sehen. Meiner Erfahrung nach bleibt z.B. kaum ein westeuropäischer Gastwissenschaftler in den USA, obwohl dort wesentlich höhere Einkommen und geringere Steuern winken. Irgendwie scheinen die Leute eben doch das Gemeinwesen in der Heimat zu schätzen. Diejenigen die in großen Zahlen bleiben sind Osteuropäer, Inder und Chinesen. Und zwar nicht, weil die vom amerikanischen Staat so begeistert sind, sondern weil sie zuhause keine Hoffnung haben, einen Arbeitsplatz zu finden.

    Sie empfehlen ein Mehr an Ungleichheit, um die Probleme der Welt zu lösen. Leider hat die Realität Sie bereits widerlegt. Denn die Ungleichheit steigt rapide, während die Probleme immer nur weiterwachsen. Gesellschaften fallen bereits heute auseinander. Sehen Sie sich Trumps Amerika an oder Brexit-Großbritannien oder die von Rechtsradikalen bereits mitregierten Länder Italien und Österreich. In der Ukraine regiert jetzt ein Komiker. Bei den Europawahlen droht eine Flut von Rechtspopulisten. Das ist unter anderem die Folge der Ungleichheit, die Sie propagieren. Die Menschen haben gemerkt, dass sie von den Eliten veräppelt worden sind. Dass die Eliten sich hinter ihrem Rücken bereichert haben, sich Million über Million über Million in die Tasche gestopft haben, während dem kleinen Mann erzählt wurde, er solle den Gürtel enger schnallen, denn die Kasse sei leer.

    Und dann ist dem kleinen Mann Angst gemacht worden, mit Programmen wie Hartz IV. Jetzt droht jedem, jeder Zeit der totale Absturz. Die Menschen haben sich merkwürdig adaptiert. Gerade vor einer Woche hörte ich eine Geschichte, die sich in meinem Freundeskreis genauso bereits zwei- oder dreimal zugetragen hatte. Da schmiss schon wieder ein hochausgebildeter, gut bezahlter Spezialist seinen Top-Job in der Privatwirtschaft hin, um beim Staat als graue Maus in irgendeiner Behörde anzufangen. Die Begründungen, die man hört, sind dabei immer die gleichen: Ja, das Gehalt ist etwas niedriger, aber dafür gibt es Stabilität, Job-Sicherheit und man muss nicht mehr flexibel sein. Wenn die nächste Krise kommt, ist man auf der sicheren Seite. Oder mit anderen Worten, man muss sich über Hartz IV keine Gedanken mehr machen. Gratulation, möchte man sagen! Die Neoliberalen haben es geschafft mit ihrem Angstprogramm, mit dem Arme in Jobs hineindrangsaliert werden sollten, in die sie nicht wollen, der Bürgergesellschaft den Mut und den Optimismus für ihre Karriere zu nehmen. Und Mut und Optimismus sind eine unerlässliche Voraussetzung für Unternehmertum. Sie können sich also bei sich selbst bedanken, dass wir heute immer weniger Menschen haben, die noch ein Risiko eingehen wollen. Risikobereitschaft bedingt eben immer auch zu wissen, dass man bei Versagen nicht ins Bodenlose fällt. Ansonsten sind Sie nicht risikobereit, sondern lebensmüde …

    Im Fazit ist es gerade die Ungleichheit, die Drangsalierungen, die Aushöhlung des Sozialstaats – oder mit anderen Worten das neoliberale Politikprogramm – das eine Kultur geschaffen hat, in der Menschen keine Verantwortung mehr übernehmen wollen und sich lieber in die Sicherheit und Jobgarantie des Staates zurückziehen. Es sind die Folgen Ihrer eigenen Politikvorstellungen, die Ihnen jetzt auf die Füße fallen. Und als Konsequenz fällt Ihnen nichts Besseres ein, als die Ungleichheit auf noch absurdere Höhen zu empfehlen, weil dann wohl irgendeine Magie passieren würde, die die zahlreichen Fehlschläge dieser Politik dann plötzlich in etwas ganz Großartiges verwandeln würde. Zumindest muss man Ihnen zugestehen, dass Sie Chuzpe haben.

    • Stefan Pietsch 23. April 2019, 08:53

      Die unterschiedliche Wahrnehmung resultiert daher, dass Sie meinen Ansatz nicht mitgenommen haben. Bezüglich der Ungleichheit habe ich zwei zentrale Argumente eingebracht: Die Möglichkeiten der Umverteilung über das Steuersystem sind weitgehend ausgeschöpft. Zum einen unterschätzt offensichtlich eine Mehrheit die steuerliche Belastung der oberen Einkommen, schließlich sind die Besteuerungserwartungen längst übertroffen. Umgekehrt wird die Belastung der unteren Einkommen überschätzt. Deutschlands Steuersystem verteilt am stärksten in der OECD um. Zum anderen geht die unternehmerische Initiative stetig zurück.

      Viele Deutsche wollen heute nicht mehr Bäcker und Metzger werden, weil Arbeitszeiten und -bedingungen zu beschwerlich sind. Anders als Sie es darstellen, haben Ketten immer noch einen sehr geringen Marktanteil. Ich bezweifle auch sehr stark, dass die Wohlstandsunterschiede zum sagen wir Sudan darin begründet sind, dass wir bessere Metzger und Bäcker haben. Was fehlt ist die Gründung von Tech-Firmen. Und wo wir dabei sind: Amazon war vor 20 Jahren eine kleine, unbekannte Klitsche. Tesla gab es nicht, Google war ein Wort auf einem Stück Papier. Heute wird gejammert, die Suchmaschine würde alles erdrücken, Amazon Unternehmern das Leben schwer machen. Wo sind denn in Europa die Elon Musks, Jeff Bezos‘, Larry Page, Steve Jobs? Selbst wenn wir auf einen Zeitraum von 40 Jahren gehen, ist da nichts. Ist das Zufall? Meine Frage: wollen wir in 20 Jahren die Filiale irgendeines global agierenden Tech-Konzerns sein, dessen Namen wir heute nicht einmal kennen, oder fangen wir selbst mit unternehmerischer Initiative an?

      Ihr Ansatz, das alles mit verschwundenen Sicherheiten und Hartz-IV zu begründen, ist absolut originell. Das ist aber auch alles Positive, was sich darüber sagen lässt. Wie stellen Sie sich denn den typischen Tech-Unternehmensgründer vor? Deutlich geringere Bildung, mit Migrationshintergrund aus einem arabischen Land, seit 10 Jahren arbeitslos bzw. noch nie länger beschäftigt, als Frau alleinerziehend? Okay. Nein, das ist in anderen Ländern nicht das typische Profil. Unternehmensgründer sind in gewisser Weise oft Spieler, fanatisch, verliebt in eine Idee und besessen, es in kurzer Zeit zu Ruhm, Geld, Renommee zu bringen. Es sind oft nicht die sympatischten Menschen, aber hey, Wölfe und Haie haben auch nicht das beste Image und sind dennoch absolut notwendig.

      Es wäre ja schon einmal ein Anfang, wenn junge Amerikaner, Inder oder Chinesen nach Europa migrieren würden um hier zu lernen, zu forschen und ihre Promotion zu schreiben. Offensichtlich passiert das ja auch nicht und Sie sagen mit einer puren Selbstverständlichkeit, ja, Ihre Kollegen würden irgendwann zurückgehen. Glauben Sie mir, Prognosen sind schwer, gerade wenn sie die Zukunft betreffen.

      Deutschland hatte zwei relevante Gründerphasen und die hatten nichts mit den Zuständen des Sozialsystems zu tun. Die erste begann nach 1948 und brachte Unternehmenspersönlichkeiten hervor, die noch heute einen guten Klang haben. Die zweite war zwar spektakulär, aber nicht nachhaltig. Im Rahmen des Booms der New Economy schossen junge Internet-Unternehmen wie Pilze aus dem Boden.

      Bei den Einkommen ist Deutschland ein sehr gleiches Land. Das hat jedoch kaum Einfluss auf die Wahrnehmung der Allgemeinheit. Bei den Vermögen liefern wir uns lieber dem Staat aus und überlassen ihm die Disposition über unser Vermögen. So werden wir rechnerisch arm. Dann lassen wir es zu, dass der Staat binnen zwei Jahrzehnten die Anzahl der Bauvorschriften vervierfacht, die Grunderwerbsteuer in neue Höhen treibt und kein neues Bauland ausweist, damit wir ja nicht zu sehr denn Wunsch nach Eigentum hegen. Als Ausgleich werden Enteignungsinitiativen gestartet, damit die Klügeren wieder zurückgeholt werden.

      Sicher hat die Zunahme von Populisten in Regierungsämtern ein Stück weit mit der Ungleichheit in der Welt zu tun. Aber zum einen hat sich Deutschland sowohl im Politischen als auch in den Zahlen ein ganzes Stück davon abgekoppelt. Zum anderen ist Ihre Bewertung da sehr eindimensional. So haben die Briten nie ihren Frieden mit der EU gemacht und auch vor 20 Jahren war klar, wenn die Konstellation günstig ist, wäre eine Mehrheit für den EU-Austritt möglich. Aus gutem Grund hat selbst ein überzeugter Europäer wie Tony Blair nie den Versuch eines Referendums über den Euro unternommen. Die Anfänge von Trump dürfen durchaus in der Endphase des Demokraten Bill Clinton gesucht werden und waren keine Auswüchse der Ungleichheit zu einer Zeit, wo es den USA historisch gut ging. Im Gegenteil, die später entstandene Tea Party-Bewegung will den Staat auf ein Minimum begrenzen und strebt zu den Ursprüngen der Vereinigten Staaten zurück. In Österreich waren die Rechtspopulisten von der FPÖ schon vor 20 Jahren stark und dass sie heute Regierungspartei sind, hat sehr viel mit der Merkel’schen Flüchtlingspolitik und sehr wenig mit Ungleichheiten zu tun. In Italien sind Lega und 5-Sterne Kinder der traditionellen staatlichen Korruption. Die Lega ist seit sehr langer Zeit Anwalt des gutverdienenden Nordens, der sich vom Süden des Landes ausgebeutet sieht.

      Beim Studium bin ich ein Stück bei Ihnen, aber was sollen wir aus dem BER-Desaster lernen? Schon lange, bevor Klaus Wowereit beschloss, so ein Großprojekt in Eigenregie durchzuführen, wusste man, dass das keine gute Idee sein konnte. Was tun Sie also gegen Unbelehrbarkeit?

      Wie kommen Sie darauf, dass ich eine Putzfrau hätte?

      • Rauschi 23. April 2019, 11:59

        Die Möglichkeiten der Umverteilung über das Steuersystem sind weitgehend ausgeschöpft. Zum einen unterschätzt offensichtlich eine Mehrheit die steuerliche Belastung der oberen Einkommen, schließlich sind die Besteuerungserwartungen längst übertroffen. Umgekehrt wird die Belastung der unteren Einkommen überschätzt. Deutschlands Steuersystem verteilt am stärksten in der OECD um. Zum anderen geht die unternehmerische Initiative stetig zurück.
        Ach so, die Spinner der Bundesbank schreiben in Bezug auf die Vermögen etwas ganz anderes:
        [Zu den oberen 10 Prozent der Einwohner? Zu den Reichen also, denen mehr als die Hälfte des Vermögens in Deutschland gehört? Oder doch eher zu den unteren 50 Prozent, also der Hälfte der Deutschen, denen zusammengerechnet nur drei Prozent des Vermögens gehören? Und wenn ja, wie können Sie das ändern?
        Das sind keine Klassenkampfparolen. Ich zitiere die nüchternen Zahlen der Bundesbank, vorgestellt in der vergangenen Woche im Vermögensbericht. Und gleich noch nachgeschoben, dass sie das Vermögen der Reichen und Superreichen dabei eher zu niedrig schätzen dürfte. Superreiche seien bei der zugrundeliegenden Befragung im Jahr 2017 nämlich gar nicht dabei gewesen. Und auch die Reichen hätten sich weniger beteiligt…
        Es kann unter Verteilungsgesichtspunkten auch nicht sein, dass das Vererben großer Vermögen oft ohne viel Erbschaftssteuer erfolgt, aber ganz legal wie bei Familie Quandt. Von den Umtrieben der Familie Engelhorn ganz zu schweigen. Es geht hier wirklich nicht um Omas und Opas Reihenhaus. Erben ist keine Leistung, schon gar nicht, wenn Geld für die Finanzierung von Schulen, Radwegen, Bahntrassen, Glasfasernetzen, Straßen und Polizei fehlt.]
        https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/tenhagens-finanztipps-so-kann-vermoegen-gerechter-verteilt-werden-a-1263524.html
        Bei der Erbschaftssteuer und der Vermögenssteuer ist noch deutlich Luft nach oben, von Spielraum ausgeschöpft kann keine Rede sein.
        Was richtet denn die geforderte Ungleichheit an Schäden an?
        [Ungleiche Wohlstandsverteilung ist ein Problem für die Demokratie. Deshalb ist es richtig, große Vermögen stärker zu besteuern – vor allem Erbschaften, sagt Jens Beckert im Interview ..
        Wenn eine Region oder eine Gruppe in der Gesellschaft zu weit abgehängt wird, dann kann es zu Gegenreaktionen kommen. Ungleichheit kann dann politisch wie wirtschaftlich desaströse Folgen haben. Insofern ist es geboten, in einer demokratischen Gesellschaft soziale Ungleichheit nicht aus dem Ruder laufen zu lassen, wie es in Großbritannien der Fall ist.]
        https://www.tagesspiegel.de/politik/reichtum-und-verteilung-ungleichheit-hat-desastroese-folgen/13972784.html
        Wahrscheinlich wird die Demokratie sowieso überschätzt.

        Warum Menschen kreativer werden sollten, wenn mehr Einkommen winken könnte? Keine Ahnung, gibt es da einen messbaren Zusammenhang?
        Wollen wir echt Erfindungen von Menschen, die das überwiegend aus Profitinteresse machen? Das bringt der Menschheit dann was genau?

        Was machen dann die ganzen reichen „Leistungsträger“ mit dem Geld, das sie zusätzlich sparen ? Die haben schon eine durchschnittliche Sparquote von 17%, welchen Sinn macht es, die zu erhöhen, so wirtschaftlich gesehen?

        • Stefan Pietsch 23. April 2019, 12:11

          Hat die Bundesbank von Umverteilung geschrieben? Haben Sie verstanden, wie ich die Behauptung von den Grenzen der Umverteilung begründet habe? Haben Sie sich mit den Argumenten auseinandergesetzt?

          Die Ausgaben für Renten und Pensionen belaufen sich auf knapp 370 Milliarden Euro, die Einnahmen aus der Erbschaftsteuer auf 11 Milliarden Euro, die Vermögensteuer erbrachte in ihrem letzten Jahr der Erhebung umgerechnet 6 Milliarden Euro, die Grundsteuer soll derzeit nach dem Willen des Bundesfinanzministers erhöht werden, nachdem sie in den vergangenen 10 Jahren schon deutlich angestiegen ist. Wie an anderer Stelle bereits ausgeführt, wäre ich ja durchaus für eine stärkere Besteuerung von Vermögen zu gewinnen. Wo ist jedoch der Gegenvorschlag der deutlichen Entlastung der Einkommen? Übrigens, aller Einkommen!

          Ende der 1960er Jahre war BMW ein Sanierungsfall, praktisch wertlos. Binnen einen Menschenlebens wurde so wertvoll, dass die Erben erster Generation heute zu den reichsten Deutschen zählen. Eigentlich ein Armutszeugnis für die Innovationsfähigkeit unseres Landes und die Aufgeschlossenheit unserer Gesellschaft für Leistung, wenn wir hier bereits an große Enteignungen durch eine Erbschaft- wie Vermögensteuer denken. In den USA zählen Unternehmensgründer zu den reichsten der Gesellschaft, die vor 20-40 Jahren bestenfalls eine Idee hatten. Schaffen wir doch endlich hier Bedingungen für die Bill Gates, Steve Jobs, Elon Musks und Jeff Bezos‘!

          • Rauschi 23. April 2019, 13:55

            Haben Sie sich mit den Argumenten auseinandergesetzt?
            Können Sie lesen? Vererbt wird [Zwischen 2012 und 2027 belaufe sich das Erbvolumen auf schätzungsweise bis zu 400 Milliarden Euro pro Jahr. ] Davon sind die 11 Milliarden lächerliche 2,75 %, was genau ist Ihnen unklar?

            Wie an anderer Stelle bereits ausgeführt, wäre ich ja durchaus für eine stärkere Besteuerung von Vermögen zu gewinnen. Wo ist jedoch der Gegenvorschlag der deutlichen Entlastung der Einkommen? Übrigens, aller Einkommen!
            Seit wann bin ich in einer Bringschuld für Ihre Forderungen? Die Ideen dazu dürfen Sie ganz allein entwickeln, ich bin nur für Senkung des Mittelstandsbauches, weil bei den oberen, siehe mein Post, die Sparquote keinerlei Sinn ergibt, denen mehr zuzuschustern.

            Ende der 1960er Jahre war BMW ein Sanierungsfall, praktisch wertlos.
            Das hat jetzt was genau mit irgendeiner Ungleichheit oder Steuer oder sonst was zu tun? Nichts, ok.

            Also ob wir noch einen Bezos brachen oder überhaupt einer Amazon jetzt noch Konkurrenz machen kann. Klar, wir brauchen nichts dringender als weitere Ausbeuterunternehmen, schon klar. Die Ihren Mitarbeiter so tiefe Löhne zahlen, das diese auf Lebensmittelmarken angewiesen sind.
            Nein, das macht die Gesellschaft keinen Schnatz lebenswerter oder gerechter oder auch nur zukunftsfähig. Tragisch, das Ihnen nichts neues einfällt, sondern nur das Kopieren des vorhandenen. Super Vision.

            • Stefan Pietsch 23. April 2019, 15:04

              Okay, meine Frage, ob Sie sich mit den Argumenten auseinandergesetzt haben, scheint berechtigt. Denn erstens gehen Sie auch im zweiten Kommentar nicht darauf ein und präsentieren uns wieder eine, sagen wir, interessante mathematische Rechnung:

              Können Sie lesen? Vererbt wird [Zwischen 2012 und 2027 belaufe sich das Erbvolumen auf schätzungsweise bis zu 400 Milliarden Euro pro Jahr. ] Davon sind die 11 Milliarden lächerliche 2,75 %, was genau ist Ihnen unklar?

              Nun ist wohl davon auszugehen, dass im Jahre 2027 das Erbvolumen höher sein wird als im Jahr 2012. Es erscheint wenig sinnhaftig, einen Extrempunkt („bis zu“) mit einem durchschnittlichen Wert zu vergleichen. Stimmen Sie mir da zu? Zweitens sind diese 400 Milliarden Euro ja keine Noten, die auf einem Sparbuch liegen. Im Wesentlichen handelt es sich dabei um den Wert von Unternehmen, die sich darüber hinaus größtenteils schwer beziffern lassen, da nicht volatil. Ich finde es dabei schwer, sich einerseits regelmäßig darüber zu echauffieren, wenn Private Equity-Eigentümer für eine begrenzte Zeit die aufgekauften Unternehmen mit Schulden überhäufen, die sie abtragen sollen, aber nichts dabei zu finden, wenn diese Unternehmen in gewaltigem Umfange Erbschaftsteuer abtragen sollen. Bleibt noch die Möglichkeit, dass der Staat erbt. Da, siehe bitte Artikel, hat sich doch eigentlich erwiesen, dass der Staat kein guter Unternehmer ist. Es wäre wohl nicht vorteilhaft, wesentliche Teile der deutschen Wirtschaft in Staatsbesitz zu überführen.

              Sie sind in keiner Bringschuld. Sie können auch einfach schreiben, „ich bin dafür, dass der Staatsanteil deutlich erhöht wird“. Dann ist das Argumentieren leichter. Und wieso sind Sie zwar für die Senkung des Mittelstandsbauchs, nicht jedoch für dessen Abschaffung? Finden Sie ein bisschen fett ist gut (sprich: unverhältnismäßige Besteuerung)? Interessant auch, dass Sie die Besteuerung von der Einkommensverwendung abhängig machen wollen. Also die Oberen sparen zu viel, weshalb sie keine Entlastung erfahren sollen. Bescheidene Frage: für was sparen die denn? Wir können ja auch auf den Gedanken kommen, jenen eine Steuerentlastung zu versagen, die davon nur Süßigkeiten oder einen Diesel kaufen wollen. Langsam verstehe ich Ihr Faible für China…

              • Rauschi 24. April 2019, 08:25

                Okay, meine Frage, ob Sie sich mit den Argumenten auseinandergesetzt haben, scheint berechtigt. Denn erstens gehen Sie auch im zweiten Kommentar nicht darauf ein und präsentieren uns wieder eine, sagen wir, interessante mathematische Rechnung:
                Dann wäre das geklärt, sie schreiben für ein begriffsstutziges Publikum, das nach 3 Jahren den Tenor Ihrer Argumentation stets auf neue wiederkäuen und darauf eingehen soll? Was ist so neu, das ich darauf eingehen sollte oder etwas bringen, das nicht schon unendlich oft wiederholt wurde?

                Nun ist wohl davon auszugehen, dass im Jahre 2027 das Erbvolumen höher sein wird als im Jahr 2012. Es erscheint wenig sinnhaftig, einen Extrempunkt („bis zu“) mit einem durchschnittlichen Wert zu vergleichen.
                Ach so, wenn ich den Durchschnitt von 300 000 (aus 2011) nehme, komme ich auf 3,6%, das ist aber von einer „Belastungsgrenze, wo auch immer die sein soll, ganz weit weg.
                https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/recht-steuern/studie-im-durchschnitt-werden-300-000-euro-vererbt-1652459.html

                Zweitens sind diese 400 Milliarden Euro ja keine Noten, die auf einem Sparbuch liegen. Im Wesentlichen handelt es sich dabei um den Wert von Unternehmen, die sich darüber hinaus größtenteils schwer beziffern lassen, da nicht volatil. Ich finde es dabei schwer, sich einerseits regelmäßig darüber zu echauffieren, wenn Private Equity-Eigentümer für eine begrenzte Zeit die aufgekauften Unternehmen mit Schulden überhäufen, die sie abtragen sollen, aber nichts dabei zu finden, wenn diese Unternehmen in gewaltigem Umfange Erbschaftsteuer abtragen sollen.
                Wow, das hat was, neuerdings muss das zu vererbende Unternehmen die Erbschaftsteuer tragen, das ist mir allerdings vollkommen neu! Nochmal, alles Ungemach der Welt gehört in die Mülltonne, weil bei Ihnen ja jedes Vergehen separat angesprochen werden muss, damit man ernst genommen wird. Gilt nur nicht für Sie. Als ob es keine Erbschaft wäre, wenn es sich um ein Unternehmen handelt. Auch da sollte der Erbe Erbschaftsteuer zahlen, mir fällt kein vernünftiger Grund ein, warum das nicht so sein sollte. Es kann auch gestundet oder in Raten gezahlt werden. Nur sollte es gezahlt werden.

                Bleibt noch die Möglichkeit, dass der Staat erbt. Da, siehe bitte Artikel, hat sich doch eigentlich erwiesen, dass der Staat kein guter Unternehmer ist.
                Ach, der erbt in so grossem Umfang, das sich ein Vergleich mit wem genau quasi aufdrängt? Auf den Spruch habe ich ja gewartet, denn für China gilt der ja nachweislich nicht, die haben höhere Wachstumsraten als jedes andere kapitalistische Land, wie kann das sein?

                Es wäre wohl nicht vorteilhaft, wesentliche Teile der deutschen Wirtschaft in Staatsbesitz zu überführen.
                Für wen nicht vorteilhaft? Davon ist ja auch nirgends die Rede, ganz billiger Strohmann!

                Sie sind in keiner Bringschuld. Sie können auch einfach schreiben, „ich bin dafür, dass der Staatsanteil deutlich erhöht wird“.
                Tatsächlich, Sie gehen davon aus, das die Kommentatoren hier ihre Ansicht wechseln wie die Unterwäsche, oder was soll das? Habe ich das nicht schon oft genug geschrieben?

                Interessant auch, dass Sie die Besteuerung von der Einkommensverwendung abhängig machen wollen.
                Boshafte Unterstellung, aber ich erwarte ja nichts anderes von Ihnen. Wenn die Argumente und die menschliche Grösse ausgehen, machen Sie unter der Gürtellinie weiter. Sinnvoll, das sollte Ihnen doch was sagen, oder? Die Mittel sind begrenzt, Ihre Worte. Warum jemand entlasten, der das gar nicht braucht? Sie wollten auch nicht alle Kinder in den Kindergarten schicken. Schreiben Sie nicht dauernd, die unteren 20% sollten mehr bekommen, jetzt aber auch die oberen 10%, die unteren gehen wohl leer aus, denn die zahlen fast keine Steuern. Was die mit dem „gesparten“ machen, ist mir egal, nur ausgegeben wird es wohl weniger, sonst gäbe es nicht 300 000 jährlich zu vererben. Denen gehört auch schon die Hälfte allen Vermögens in Deutschland, warum nochmal sollten die „entlastet“ werden? Sinn, Zweck?

                Also die Oberen sparen zu viel, weshalb sie keine Entlastung erfahren sollen.
                Entlastung setzt Belastung voraus, oder nicht? Die bekommen so viel, dass die davon nur einen Teil ausgeben können oder wollen. Ich sehe da keinerlei Belastung, haben Sie einen Goldesel, oder was soll das? Die legen dann noch mehr irgendwo an, wofür sich wieder jemand verschulden muss, das hatten wir schon. Das soll eine sinnvolle Politik sein?

                Bescheidene Frage: für was sparen die denn?
                Ist mir vollkommen egal und geht mich auch gar nichts an. Es ist ja nicht mal geklärt, ob die überhaupt für irgendetwas sparen, oder einfach nur sparen, weil sie es können (siehe oben).

                Wir können ja auch auf den Gedanken kommen, jenen eine Steuerentlastung zu versagen, die davon nur Süßigkeiten oder einen Diesel kaufen wollen. Langsam verstehe ich Ihr Faible für China…
                Entlastung versagen, häh? Boshaft und ein Zeichen für die Unfähigkeit zu differenzieren, auch wie gehabt. Erklären ist nicht entschuldigen, wie oft muss ich das noch schreiben?!
                Sie schreiben doch, es gäbe einen ominösen Zusammenhang zwischen Ungleichheit und Innovation, ist die Ungleichheit irgendwo grösser als in China? Müsste dementsprechend ja Ihr Vorbild sein, nicht meines.
                Ich halte es auch für abwegig, dass die bestbezahlten Leute auch die besten in und für den Job sind, die Finanzkrise lässt grüssen. Oder der Dieselskandal oder die Cum Geschäfte.
                Warum Sie auf einmal Innovationen fordern, obwohl sie vor nicht allzu langer Zeit den Verbrennungsmotor mit Zähnen und Klauen verteidigt habe, ist mir schleierhaft.

                P.S.
                Ich habe keinen Vertrag mit dem Staat, der von einer Seite gekündigt wurde, brauche dementsprechend auch keinen neuen, wie wohl auch die Mehrheit der Bürger, siehe Ihren eigenen Link zur Studie.
                Wie war das mit der Mehrheit, die sie von anderen eingefordert haben? Für diese Idee haben sie offensichtlich auch keine, nicht mal hier im Blog.

                • Stefan Pietsch 24. April 2019, 11:38

                  Wenn Sie nicht diskutieren wollen, wieso beteiligen Sie sich dann hier? So haben Sie die seltsame Neigung, auf Fragen prinzipiell nicht zu antworten und bestenfalls Gegenfragen zu stellen. So behaupteten Sie in Ihrem vorherigen Post, den Mittelstandsbauch absenken zu wollen. Auf meine Nachfrage, warum nicht ganz beseitigen, bekam ich nun aber keine Antwort. Könnten Sie hier noch Ihre Position präzisieren?

                  Genauso kämpfen Sie dafür, Steuern zu erhöhen, doch auch meine Bitte veranlasst Sie nicht zur Präzision, ob Sie den Staatsanteil deutlich erhöhen wollen – was die logische Folge von Steuererhöhungen ist.

                  Es wäre wohl nicht vorteilhaft, wesentliche Teile der deutschen Wirtschaft in Staatsbesitz zu überführen.
                  Für wen nicht vorteilhaft? Davon ist ja auch nirgends die Rede, ganz billiger Strohmann!

                  Interessantes Argumentationsmuster: Erst wollen Sie eine Präzisierung (für wen vorteilhaft), um dann – egal wie die Antwort ausfiele – klarzumachen: unerheblich. Sie hätten auch antworten können, Verstaatlichung sei nicht die Absicht. Dann wäre von mir die Erwiderung gekommen, was Sie denn mit den Unternehmen machen wollen, wo die Erben keine Lust haben, die Steuer zu tragen und das Erbe deswegen ausschlügen. Oder wie Sie dann verhindern wollen, dass zunehmend solche Unternehmen von PE und Hedgefonds aufgekauft werden, was Sie ja in der Vergangenheit nicht so vorteilhaft fanden. Daraus hätte sich eine interessante Debatten entwickeln können, die Sie nun unnötig abgesägt haben. Denn worüber soll ich mit jemanden debattieren, der mir bei jeder Gelegenheit entgegenschleudert: „Billig! Strohmann!“?

                  Interessant auch, dass Sie die Besteuerung von der Einkommensverwendung abhängig machen wollen.
                  Boshafte Unterstellung, aber ich erwarte ja nichts anderes von Ihnen.

                  Gut.

                  Was die mit dem „gesparten“ machen, ist mir egal, nur ausgegeben wird es wohl weniger

                  Wenn aber nun einer dieser oberen 10% Ihnen treuherzig versichert, die gesamte Steuerrückerstattung für einen neuen Porsche zu investieren, würden Sie dann anders denken? Vorsicht: zuvor haben Sie argumentiert, eine Steuerentlastung bei oberen Einkommen sei nicht angezeigt, weil sie dies ohnehin sparen. Wenn sie aber nicht sparen, zählt das Argument nicht mehr. Tatsächlich sind die Sparquoten Durchschnittsbetrachtungen. So geben bei Befragungen sehr wohl auch Geringverdiener an, eventuelle Steuerrückerstattungen auf die hohe Kante legen zu wollen. Würde man bei der Begründung bleiben, müssten wir tatsächlich Motivforschung bei Steuerentlastungen / -Belastungen betreiben. Das wäre konsequent und nicht bösartig.

                  • Rauschi 24. April 2019, 13:50

                    So haben Sie die seltsame Neigung, auf Fragen prinzipiell nicht zu antworten und bestenfalls Gegenfragen zu stellen.
                    Glatt gelogen, ich habe nur echt nicht die geringst Lust, mich ständig zu wiederholen. Was ist daran so schwierig zu verstehen? Als würden Sie auch nur auf einenn Bruchteil meiner Fragen antworten, lächerlich.

                    So behaupteten Sie in Ihrem vorherigen Post, den Mittelstandsbauch absenken zu wollen. Auf meine Nachfrage, warum nicht ganz beseitigen, bekam ich nun aber keine Antwort. Könnten Sie hier noch Ihre Position präzisieren?
                    Och, Sie behaupten auch dies und das, das heisst bei Ihnen aber Standpunkt. Ich würde doch gern nochmal hören, wieviel ich nach 10 Jahren zuviel gezahlt habe, sonst kann ic h das nicht beurteilen 😛
                    Mal ernsthaft, wissen Sie wirklich nicht, wie mein Standpunkt ist? Dann hat hier keine Diskussion irgendeinen sittlichen Nährwert, das wäre ein Armutszeugnis.

                    Genauso kämpfen Sie dafür, Steuern zu erhöhen, doch auch meine Bitte veranlasst Sie nicht zur Präzision, ob Sie den Staatsanteil deutlich erhöhen wollen – was die logische Folge von Steuererhöhungen ist.
                    Ach, jetzt kämpfe ich schon? Gegen wen denn? Wie nennt sich dass, was Sie machen? Für weniger Steuern kämpfen? Warum sollte das besser sein? Wenn das eine eine logische Folge ist, erübrigt sich doch die Antwort, was wollen Sie dann noch von mir? Ich habe da keinen Fetisch, der sagt, bis dahin darf ein abstrakter Wert steigen und weiter nicht.

                    Interessantes Argumentationsmuster: Erst wollen Sie eine Präzisierung (für wen vorteilhaft), um dann – egal wie die Antwort ausfiele – klarzumachen: unerheblich.

                    Ja, logische Folge aus der Bewertung des Strohmannes, ws soll die Frage? Gar keine Argumentation, eine Bewertung.

                    hätten auch antworten können, Verstaatlichung sei nicht die Absicht.
                    Ach, das sagt der Strohmann nicht schon aus, das muss für Sie ausbuchstabiert werden? Erschreckend.

                    Dann wäre von mir die Erwiderung gekommen, was Sie denn mit den Unternehmen machen wollen, wo die Erben keine Lust haben, die Steuer zu tragen und das Erbe deswegen ausschlügen.
                    Ne, auch das ist ein Strohmann, denn es gab nie einen solchen Fall, es wurde bundesweit bei allen Steuerbehörden nachgefragt.
                    Nicht mal Ihren Fehler können Sie zugeben. Das Unternehmen zahlt doch nicht die Erbschaftsteuer! Sonst müssen Sie konsquent gegen alle Gewinnausschüttungen und Dividendenzahlungen sein, darauf werden auch Steuern fällig.

                    Oder wie Sie dann verhindern wollen, dass zunehmend solche Unternehmen von PE und Hedgefonds aufgekauft werden, was Sie ja in der Vergangenheit nicht so vorteilhaft fanden.
                    Dagegen habe ich überhaupt nichts, das ist deren Eigentum, wer der nächste Besitzer ist, ist mir echt egal. Warum sollte ich was gegen den Verkauf haben und das nach solchen subjektiven Kriterien? Wogegen ich was habe, sind schlechte Arbeitsbedingungen und die hängen nicht nur von der Besitzgesellschaft ab.

                    Daraus hätte sich eine interessante Debatten entwickeln können, die Sie nun unnötig abgesägt haben.
                    Ja, sicher, wenn es nach Ihrem Willen geht, hätte alles mögöoche passieren können. Die bittere Erfahrung hat mir gezeigt, das es noch nie dazu gekommen ist. Woran das wohl liegen kann?

                    Denn worüber soll ich mit jemanden debattieren, der mir bei jeder Gelegenheit entgegenschleudert: „Billig! Strohmann!“?
                    Ach, ich sollte also die Stromänner als reale Dinge ansehen, die nicht von irgendwas anderem ablenken? Warum sollte ich das? Besser wäre auf jeden Fall, einfach keine auszustellen.

                    Wenn aber nun einer dieser oberen 10% Ihnen treuherzig versichert, die gesamte Steuerrückerstattung für einen neuen Porsche zu investieren, würden Sie dann anders denken?
                    Nö, was auch immer die mit der Kohle machen, ist mir egal, das habe ich schon 3 Mal erwähnt! Die brauchen kein Entlastzung, weil die schlciht nicht belastet sind. That´s it.

                    Vorsicht: zuvor haben Sie argumentiert, eine Steuerentlastung bei oberen Einkommen sei nicht angezeigt, weil sie dies ohnehin sparen.
                    Spannende Debatte, wenn Sie die Antworten schon vorgeben, klasse!

                    Wenn sie aber nicht sparen, zählt das Argument nicht mehr. Tatsächlich sind die Sparquoten Durchschnittsbetrachtungen. So geben bei Befragungen sehr wohl auch Geringverdiener an, eventuelle Steuerrückerstattungen auf die hohe Kante legen zu wollen.
                    Das ist mir jetzt echt zu blöd, die Evidenz zeigt schlicht, das so gespart wird wie ich schreibe. Warum wollen Sie jemand „entlasten“, der schon mit dem Besitz der Hälfte des deutschen Vermögens „belastet“ ist?

                    Würde man bei der Begründung bleiben, müssten wir tatsächlich Motivforschung bei Steuerentlastungen / -Belastungen betreiben. Das wäre konsequent und nicht bösartig.
                    Quatsch, warum sollte ich Motive erforschen, wenn ich Evidenz habe? Das Motiv ist mir auch egal, nur lasse ich mir den Bären mit der Belastung nicht aufbinden.
                    Sie sind immer noch den Beleg schuldig, wie und warum mehr Ungleichheit zu mehr Innovationen und Unternhemertum führen sollte. Das frage ich nur zum dritten mal.

                    • Stefan Pietsch 24. April 2019, 14:30

                      Sie sind immer noch den Beleg schuldig, wie und warum mehr Ungleichheit zu mehr Innovationen und Unternehmertum führen sollte. Das frage ich nur zum dritten mal.

                      Wenn Sie mir zeigen, wo ich das behauptet habe, gerne.

                    • Rauschi 24. April 2019, 16:27

                      Na hier zum Beispiel:
                      [Aber davon gibt es wenige und das ist gleichzeitig das Zeichen für meine Behauptung. Unser Streben nach immer mehr Gleichheit ist eine Abwärtsspirale. Immer mehr Verlangen nach Gleichheit führt dazu, dass risikoorientierte Menschen flüchten. ]
                      http://www.deliberationdaily.de/2019/04/ein-neuer-vertrag-mit-dem-leviathan/#comment-78074

                    • Stefan Pietsch 24. April 2019, 17:03

                      Und deswegen ist der Umkehrschluss zulässig bzw. entspricht meiner Behauptung? Kurze Antwort: nein, das war nicht gemeint. Hier wird nur ein Urteil darüber gefällt, dass die Umverteilungsspirale das vorgegebene Ziel verfehlt hat und möglicherweise Nebenwirkungen hatte. Darüber galt es zu diskutieren.

                    • Rauschi 26. April 2019, 07:15
          • CitizenK 23. April 2019, 14:52

            Die Länder auf den vordersten Plätzen beim World Happiness Report 2018 haben keinen Musk, keinen Gates, keinen Jobs.
            In den USA (Platz 18) „steigt zwar seit den 70er Jahren steig das Einkommen der Menschen, doch die Zufriedenheit verändert sich kaum oder nimmt sogar ab…. Dies sei ein alarmierendes Signal für die Regierung“
            https://diepresse.com/home/schaufenster/reise/5389414/Glueckliche-Laender_World-Happiness-Report-2018#slide-5389414-7

            Sie betrachten doch immer gern das ganze Bild: Die von diesen Herren geschaffenen Konzerne „…. deklarieren riesige Gewinne in kleinen Ländern – und kleine Gewinne auf riesigen Märkten. So sparen sie Steuern im ganz großen Stil.“

            https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/steuertricks-grosser-konzerne-kapitalismus-pervers-a-1261496.html

            • Stefan Pietsch 23. April 2019, 15:43

              Meine Metaphern scheinen nicht immer verständlich. Mir geht es nicht um die Namen, mir geht es um die Innovation, die Veränderung, die schon der österreichische Philosoph und Ökonom mit der schöpferischen Zerstörung beschrieb. Derzeit ist eine der Kernkompetenzen der hiesigen Wirtschaft die Produktion von Automobilen. Absehbar ist, dass der handelsübliche Verbrennungsmotor noch eine Lebenserwartung unter der eines neu geborenen Hundes hat. In den USA und in China sind aus der Erkenntnis schon neue Unternehmen entstanden. Da dem durchschnittlich begabten politisch Interessierten ein Stück Phantasie fehlt, kommen Unternehmensneugründungen für Deutschland ja nicht in Frage. Besser scheint zu sein, BMW, Mercedes & Co. erfinden sich neu samt hunderttausendfacher Belegschaft (und Betriebsräten) und produzieren nun statt Trabis Tesla X. Habe ich Trabi geschrieben? War ein Versehen. Alternativ sage ich, käme auch in Frage, online (weil Tesla macht es nur noch Online) Model S und X und was auch immer zu vertreiben. Und stattdessen ein paar hunderttausend Mitarbeiter zu entlassen. Das passt vielleicht dann doch besser zu unserer Mentalität.

              Jetzt muss schon der Happiness-Report für die Innovationskraft von Volkswirtschaften herhalten. Was kommt als nächstes? Das neue Playboyheft als Beleg für den Status der Frau im Jahr 2019?

              Schöner Spruch. Dass uns doch immer interessiert, wo Unternehmen, die nicht in Deutschland gegründet wurden, wo Menschen arbeiten, die 15.000 Flugmeilen entfernt ihren Dienstsitz haben, ihre Gewinne versteuern, die sie vor allem durch Produktionsbedingungen in Ländern erzielen, die 18.000 Flugmeilen in einer völlig anderen Richtung liegen. Ich war vor einigen Monaten auf den Cayman Islands (nicht was Sie denken). Das ist zwar ganz nett dort, aber ein Leben möchte ich da nicht verbringen. Ich habe Ihnen einen Vorschlag gemacht, wie wir effektiv die Gewinnverlagerung aus steuerlichen Gründen sehr stark einschränken könnten. Alternativ können wir natürlich mit vielen tausend Finanzbeamten Regeln ersinnen und noch lieber deren Einhaltung überprüfen, die kaum jemand versteht, die wenig justiziabel sind und am Ende mit Empörung im Internet nachgelesen werden können.

              Ich halte es grundsätzlich für schwierig, Milliarden Menschen in ihrem Erwerbs- (und Steuervermeidungs)trieb ändern zu wollen. Aber ich gebe zu, die Mehrheit meiner Mitmenschen hat Spaß an dem untauglichen Versuch.

              • CitizenK 23. April 2019, 17:52

                „Jetzt muss schon der Happiness-Report für die Innovationskraft von Volkswirtschaften herhalten.“

                Unfug. Es geht darum, was Zweck ist und was Mittel. Ob der Tesla-und der Autonomfahren- Hype anhält – abwarten. Wenn sich bestätigt, dass die 5G-Frequenzen (weil näher an der harten Radar-Strahlung) stark gesundheitsschädlich sind, ist er vielleicht bald zu Ende. Concorde, GoogleGlass – bald das Batterie-Auto? Es gibt auch Innovations-Sackgassen.

                https://www.deutschlandfunk.de/mobilfunkstandard-5g-was-ueber-moegliche-gesundheitsrisiken.676.de.html?dram:article_id=444018

                Möglicherweise sind es einfach auch die falschen Innovationen. Vorrangig wäre saubere Energie. Das Müllproblem in den Meeren. Wenn es ums Überleben geht, gelten bald neue Prioritäten.

                • Stefan Pietsch 23. April 2019, 19:52

                  Ob der Tesla-und der Autonomfahren- Hype anhält – abwarten.

                  Oh, Sie mutieren doch nicht noch zum Schumpeter? Trial & Error, das Prinzip der Marktwirtschaft? Dann hätte uns die Debatte tatsächlich ein ganzes Stück voran gebracht. 😉

                  • CitizenK 24. April 2019, 08:12

                    Das hoffe ich doch.

                    Mein Punkt war: Man kann auch in einem Land ohne Gates/Jobs/Musk (materiell) gut leben. Die Skandinavier und die Holländer mach(t)en das schon immer vor. In der vernetzten Weltwirtschaft kann gar nicht jeder alles machen. California braucht die Chinesen – nicht einmal Trump wollte die Chip- und Computer-Produktion ganz zurückholen, denn die industriellen Fähigkeiten dazu sind in den USA nicht gar mehr vorhanden. Deutsche Unternehmer und ihre Mitarbeiter haben andere Fähigkeiten als die in California. Erfindergeist und Innovationskraft stärken – ja, aber nicht gleich den Untergang des deutschen Abendlandes beschwören.

                    Und wenn die Superstars Steuern zahlen würden wie ihre Geschäftspartner und Konkurrenten, dann würde die Abschaffung des Solis im Bundeshaushalt wahrscheinlich gar keine großen Spuren hinterlassen 😉

                    • Stefan Pietsch 24. April 2019, 09:54

                      Man kann auch in einem Land ohne Gates/Jobs/Musk (materiell) gut leben.

                      Sicher, aber nicht ohne die Innovationskraft. Ich habe in meinem Berufsleben für zwei israelische Start-ups gearbeitet und für ein deutsches. Nicht nur ist die Innovationskraft der jüdischen Unternehmen weit größer, sie sind offensichtlich auch kompakter. Zum Vergleich: Israel hat gerade die Größe Hessens.

                      Und wenn die Superstars Steuern zahlen würden wie ihre Geschäftspartner und Konkurrenten, dann würde die Abschaffung des Solis im Bundeshaushalt wahrscheinlich gar keine großen Spuren hinterlassen

                      Was meinen Sie damit? Steuerhinterziehung? Oder legale Steuergestaltung? Es wäre hilfreich, würden Sie bei dem Thema deutlicher machen, worauf Sie sich beziehen.

                  • Marc 24. April 2019, 08:57

                    Wenn ein Versuch im Irrtum mit dem Ergebnis einer unbewohnbare Erde mündet, ist es ein zutiefst bescheuertes Vorgehen. Natürlich kann man sich auf die zynischen Betrachtung zurück ziehen: „Der Irrtum zeigt sich als klimaveränderte Sintflut erst nach meinem Ableben“. Wer Kinder hat und sie liebt, bringt diesen Zynismus nicht auf.

                    Versuch und Irrtum ist eine niedrige Lernform, die auch niedrige Tierarten beherrschen. Dieses Festklammern an kindlichen Entwicklungsformen hat mich an der Ökonomie immer abgestoßen. Es gibt Bereiche, in denen Versuch und Irrtum eine gute Strategie ist, bei der Eroberung neuer Märkte oder beim Aufbrechen ineffektiver Strukturen. Es gibt aber große und wichtige Bereiche, wie Bildung, Gesundheit, Umwelt, Altervorsorge, Arbeitsplätze, … in denen dieses primitive Vorgehen höher entwickelte und bessere Strukturen zerstört.

                    Dies nur ein Versuch, der jedoch nicht dem Irrtum unterliegt, einen höheren Lernprozess anzustoßen. Lernen geht auch ohne Irrtum, q.e.d.

              • CitizenK 24. April 2019, 08:15

                Den Steuervermeidungstrieb kann mal vielleicht nicht ändern, wohl aber die Möglichkeit, ihn rücksichtslos auszuleben. Wie bei anderen Trieben auch.

                • Stefan Pietsch 24. April 2019, 09:50

                  Die meisten der zuletzt aufgekommenen Steuervermeidungsvorgänge (Panama Papers) waren legal. In einem Rechtsstaat gibt es nur 0 und 1, legal oder illegal. Die moralische Bewertung ist keine Kategorie des Rechts.

                  • CitizenK 24. April 2019, 16:29

                    Wenn es so wäre, könnte man die Gerichte abschaffen und die Rechtsprechung Big Blue überlassen. Wieso kommen denn verschiedene Gerichte zu verschiedenen Urteilen?

                    Und dabei ist die politische Dimension des Rechts noch gar nicht angesprochen: „Das herrschende Recht ist das Recht der Herrschenden“. Schon die Festlegung des Gerichtsstandes z. B. im Verbraucherrecht entscheidet darüber, ob eine Seite ihr Recht wahrnehmen kann oder nicht.

                    • Stefan Pietsch 24. April 2019, 17:11

                      Okay, damit haben Sie gleich mal für sich ein Verfassungserfordernis aufgehoben. Deutschland ist kein Rechtsstaat. Das darf natürlich Ihre Meinung sein, aber es ist nicht die Position der Verfassungsinstitutionen, fast aller Rechtsexperten und der geballten Richter- und Anwälteschaft. Ich kann nicht behaupten, dass wir ein Recht der Herrschenden hätten, siehe meinen Artikel zu Schweinebratenurteilen. Aber Recht wird noch immer von Menschen gesprochen über individuelle Sachverhalte. Wesen des Rechtsstaates ist, dass der Maßstab geschriebene Gesetze und Regeln sind, nicht politische Einschätzungen. Das bedeutet nicht, dass jeder Richter bei einem auf dem Papier gleichen Sachverhalt zum exakt gleichen Urteil kommt. Das, lieber CitizenK, ist absolut vermessen.

                      Ich verstehe überhaupt nicht Ihr regelmäßiges Engagement in der Sache. Ein Richter prüft, ob eine Rechtsnorm getroffen ist, 0 oder 1. Daraus folgen Konsequenzen. Wenn in einer Rechtsnorm steht, dass Einkommen (regelmäßige Geldzuflüsse) zu besteuern sei und jemand erhält regelmäßige Zahlungen, so ist das Einkommen. Was ist daran so schwer?

                    • CitizenK 24. April 2019, 17:25

                      Vermessen und realitätsblind ist die These, „legal“ und „illegal“ könne mit der Exaktheit von Null und Eins festgestellt werden. Es gibt eine ganze Menge sogenannter „unbestimmter Rechtsbegriffe“, die erst durch Interpretation (Kommentare, Urteile) gefüllt werden. Nicht umsonst spricht man von der Dritten Gewalt.

                      Und weil Sie wieder mal glauben, mich beim Verfassungsverstoß erwischt zu haben: In der Demokratie sind die die Herrschenden die gewählten „Vertreter des ganzen Volkes“. Für die realen Machtverhältnisse muss man allerdings noch den Einfluss betrachten, unter dem sie stehen.

                    • Stefan Pietsch 24. April 2019, 17:55

                      Nein, ich glaube nur nicht, dass Sie die Konsequenzen von dem wollen, was Sie in Zweifel ziehen. Es wäre schlimm, wenn es sich legal und illegal zumindest nicht näherungsweise klar abgrenzen ließe. Wie soll der Bürger sonst wissen, ob das, was er tut, tun will oder getan hat, zulässig ist? Wenn das nicht eine gewisse Eindeutigkeit hat, wäre es schlecht um die Rechtssicherheit bestellt.

                      Aus meinem Studium ist mir ein Fall erinnerlich. Lange galt als Diebstahl nur die Entfernung von dinglichen Sachen. Irgendwann kam der Diebstahl von Benzin auf. Das Problem: Benzin ist keine dingliche Sache. Folglich musste die Rechtsnorm angepasst werden, bis der Sachverhalt strafbar war. Oder: Im BGB gab es in § 1300 den Kranzgeldparagrafen. Wer einer unbescholtenen Frau im Versprechen auf die Ehe die Jungfräulichkeit nahm, war zum Schadensersatz verpflichtet. Es gab tatsächlich noch in neuerer Zeit Gerichtsurteile dazu. Sachverhalt klar, daraus Schadensersatzanspruch. Aufgabe des Richters ist dann noch die Schadenszumessung. Sie können sich nicht darauf berufen, dass ein solches Kranzgeld nicht mehr zeitgemäß sei. So lange es so ein Gesetz gibt, muss dem Geltung verschafft werden.

                      Seien Sie bitte vorsichtiger, wenn Sie die Rechtschaffenheit der Bundesrepublik in Zweifel ziehen. Da bin ich sehr empfindlich.

                    • CitizenK 24. April 2019, 19:11

                      Annäherungsweise, eben. Aber halt nicht digital Null-Eins, und das war Ihre Behauptung. Die habe ich in Zweifel gezogen, nicht die Rechtsstaatlichkeit der Bundesrepublik als solche.

                      Bei Rot über die Ampel – klar. Aber was z. B. ist eine „unzumutbare Härte“ bei einer Eigenbedarfskündigung? Was bedeutet „die Mehrheit aller billig und gerecht Denkenden“? Ist die Demonstration mit einem Plakat gegen vor Heckler&Koch ein „Eingriff in den eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieb“ oder die Ausübung eines verfassungmäßigen Rechts?

                      Die obersten Gerichte haben Dutzende solcher Fälle zu entscheiden. Beim BVerfG spricht man von einem „roten“ und einem „schwarzen“ Senat. Das zeigt schon, dass man Recht und Politik nicht streng voneinander trennen kann.

                    • Stefan Pietsch 25. April 2019, 09:43

                      Sie vermischen unterschiedliche Rechtsbereiche. Im Zivil- und Handelsrecht beschreibt der Gesetzgeber unbestimmte Rechtsbegriffe, um der Rechtsauslegung die Flexibilität zur Anpassung an Veränderungen zu ermöglichen. Im Straf- und Steuerrecht ist die nicht üblich, weshalb das Steuerrecht vor Normen und Richtlinien strotzt. Es kann eben nicht sein, dass ein Bürger für etwas bestraft wird, das nicht zuvor genau beschrieben und verboten wurde. Das schafft natürlich Lücken, mit denen Sie nicht leben wollen. Sie wollen, siehe Steuerflucht und Cum-cum-Geschäfte, den Gerichten die Möglichkeit an die Hand geben, auch solche Aktivitäten verfolgen zu können, die nach den Buchstaben des Gesetzes legal sind – einfach, weil es Ihnen moralisch missfällt.

                      Der Gesetzgeber beschreibt sehr genau, was eine Vergewaltigung, was ein Mord, was ein Betrug, was ein Diebstahl ist. Daran gilt es sich zu orientieren. Alles andere, was nicht verboten ist, bleibt legal. Das ist die 0 und 1 Beziehung, egal ob uns das moralisch missfällt oder nicht. Und nur im Steuerrecht versucht der Staat regelmäßig, legale Handlungen rückwirkend für illegal zu erklären – ein klarer Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit. Der BFH hat wiederholt geurteilt, dass die Steuergestaltung keineswegs verwerflich, sondern absolut zulässig sei, zuletzt in Fällen nach dem sogenannten Goldfinger-Modell.

                    • CitizenK 25. April 2019, 09:53

                      Zur Klarstellung hätte ich hinzufügen sollen: Legal ist auch bei unbestimmten Rechtsbegriffen etwas nach einem Urteil. Allerdings auch nur bis zum Urteil der nächsten Instanz bzw. der Rechtskraft.

                      Allerdings kennen auch Juristen bei der Auslegung den “Geist “ eines Gesetzes. Dem entspricht sicher nicht, einmal oder gar nicht gezahlte Steuern mehrfach zu erstatten. Das ist immer noch die juristische Ebene, noch nicht die der Moral.

                    • Stefan Pietsch 25. April 2019, 10:03

                      Der „Geist eines Gesetzes“ hilft am Ende nur bei Zweifelsfragen. Das Bundesverfassungsgericht hat die Brennelementsteuer verworfen. Der Geist des Gesetzes war dabei klar, allein es fehlte die verfassungsrechtliche Grundlage. Das Grundgesetz zählt nämlich haargenau auf, was besteuert werden darf. Und was nicht darin steht, darf nicht besteuert werden, Geist hin oder her.

                    • CitizenK 25. April 2019, 10:10

                      Zur zweiten Ebene: Gefällt es Ihnen denn „moralisch“, wenn clevere Geschäftsleute die Indolenz oder Unfähigkeit von Beamten ausnutzen und die Gemeinschaft um Milliarden erleichtern?

                      Ich lese bei Ihnen immer wieder von unanständig handelnden Arbeitnehmern (Krankfeiern z. B.), ich kann mich aber keinen einzigen kritischen Satz zu unanständig handelnden Unternehmern erinnern.

                    • Stefan Pietsch 25. April 2019, 10:26

                      Darum geht es nicht. Ich bin im Beruflichen wie im Politischen kein Moralist. Ich bin sehr verliebt in das Recht, weswegen ich möchte, dass damit sorgsam umgegangen wird (siehe Reform des Sexualstrafrechts). Der Staat übrigens nutzt umgekehrt auch die Schwächen seiner Bürger aus. Wir haben keinen moralisierenden, sondern einen rechtsbasierten Staat. Und das ist auch gut so.

                      Ich kenne keine unanständig handelnden Unternehmen. Ich kenne nur unanständig handelnde Menschen. Ich bin Katholik und ich liebe Kinder. Die Kindesmissbrauchsfälle in meiner Kirche haben mich tief erschüttert. Aber noch hat keine kirchliche Institution ein Kind sexuell missbraucht, sondern Personen, wo einem das Wort „Würdenträger“ nicht über die Lippen kommt. Und genauso verurteile ich Arbeitnehmer nicht als Ganzes (ich bin einer davon!), sondern einzelne Verhaltensweisen. Ich habe sie aufgezeigt und die Bedingungen, die sie fördern.

                    • CitizenK 25. April 2019, 13:48

                      Auch bei meiner Frage geht es um die Verhaltensweise von Menschen.

                    • Stefan Sasse 26. April 2019, 06:43

                      Selbstverständlich bist du ein Moralist.

                    • Rauschi 26. April 2019, 07:50

                      Sie wollen, siehe Steuerflucht und Cum-cum-Geschäfte, den Gerichten die Möglichkeit an die Hand geben, auch solche Aktivitäten verfolgen zu können, die nach den Buchstaben des Gesetzes legal sind – einfach, weil es Ihnen moralisch missfällt.
                      Ich frage mich ja die ganze Zeit, welches „Schlupfloch“ da gestopft wurde, das diese CUM Geschäfte legal waren?
                      Muss der Gesetzgeber allen Ernstes in ein Gesetz schreiben:
                      „Nicht gezahlte Steuern darf man sich nicht erstatten lassen. “ oder auch
                      „Einmal erstattetet Steuern dürfen nicht mehrfach zurück gefordert werden.“
                      Steht das jetzt so im Gesetz, oder warum ist das jetzt nicht mehr legal?
                      Wobei CUM Fake ganz sicher Illegal war, den Besitz eines Wertpapieres vorzutäuschen, um eventuelle Steuererstattungen zu kassieren, kann in keinem denkbaren Fall in einem Rechtsstaat, der was auf sich hält, legal sein.

                    • Stefan Pietsch 26. April 2019, 07:58

                      Was soll ich darauf schreiben? Dass Sie ziemlich wenig Ahnung von Steuern haben, ist ja schließlich kein Verbrechen und fällt sonst unter die Meinungsfreiheit.

                    • Rauschi 26. April 2019, 09:45

                      Wie wäre es mit einer simplen Antwort für mich Unwissende?
                      Sie belehren doch sonst für Ihr Leben gerne, warum nicht hier?
                      Da Sie die Wahrheit kennen, wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, diese kund zu tun, so sieht es nach eigener Unwissenheit aus.

                    • Stefan Pietsch 26. April 2019, 10:07

                      Wieso? Sie haben für sich doch bereits die Antworten geliefert. Jemand, der bereits Antworten hat, wird sich weniger überzeugen lassen als jemand mit open mind.

                    • Rauschi 26. April 2019, 10:39

                      Wieso? Sie haben für sich doch bereits die Antworten geliefert. Jemand, der bereits Antworten hat, wird sich weniger überzeugen lassen als jemand mit open mind.
                      Wenn Sie die Antwort nicht kennen, warum dann so viele Worte? Wenn ich frage, bin ich open Mind, was denn sonst?
                      Ich notiere, Herr Pietsch kennt das Wesen des Schlupfloches nicht, das dazu führte das die CUM Geschäfte angeblich legal waren, habe verstanden.

                    • Rauschi 26. April 2019, 10:41

                      Wenn schon nicht für mich, wie wäre es dann mit einer Antwort an alle anderen?
                      Durchaus möglich, das die open Mind sind, was Sie mir ja absprechen.

                    • Stefan Pietsch 26. April 2019, 10:57

                      Ich spreche es Ihnen ab, weil Sie (fast) alles bereits mit rhetorischen Fragen selbst beantworten, mit Sarkasmus unterlegt oder, wie in diesem Beispiel, ohnehin schon die Antwort liefern. Was würden Sie denn an der Stelle machen?

                      Die Frage ist nicht an mich herangetragen worden, noch war sie für die bisherige Debatte wesentlich. Warum sollte ich also auf ungestellte und bisher nicht zentrale Fragen antworten?

                    • Rauschi 26. April 2019, 13:00

                      Die Frage ist nicht an mich herangetragen worden, noch war sie für die bisherige Debatte wesentlich. Warum sollte ich also auf ungestellte und bisher nicht zentrale Fragen antworten?
                      Weil ich sehr wohl diese Frage gestellt habe und es eine Form der Höflichkeit wäre, bei Kenntnis der Umstände, diese dem Fragesteller mitzuteilen?
                      Nur so als Idee?

                    • Stefan Pietsch 26. April 2019, 13:11

                      Wie schrieben Sie weiter unten? Meine Ideen empfinden Sie als verabscheuungswürdig. Nochmal die Frage: würden Sie da antworten?

                  • Rauschi 26. April 2019, 11:25

                    Ich spreche es Ihnen ab, weil Sie (fast) alles bereits mit rhetorischen Fragen selbst beantworten, mit Sarkasmus unterlegt oder, wie in diesem Beispiel, ohnehin schon die Antwort liefern.
                    Wie oft muss ich schreiben, das es keineswegs rhetorisch gemeint ist? Meine mögliche Antwort war ein Scherz, das kann doch unmöglich wirklich so gewesen sein.
                    Sie wissen es nicht, behaupten aber dauernd, es wäre legal?
                    Das kommt mir vor wie bei WTC 7, da wollen mich auch immer alle überzeugen, sie wüssten die Antwort auf alle offenen Fragen, kennen aber die offizielle NIST Version gar nicht. Ich nenne das Glauben, etwas vollkommen anderes als gesichertes Wissen.
                    Es ging viel schneller, sie kopieren das einfach hierhin, sonst muss sich der Eindruck verfestigen, das Sie es nicht wissen.
                    Mir ist schon lange niemand mehr so wortreich ausgewichen, der die Antwort kennt!

    • Stefan Pietsch 23. April 2019, 09:25

      Noch eine Einlassung zu Ihrem Opener: Uli Hoeneß wurde zu 3 1/2 Jahren Haft verknackt. Das ist weit mehr als in den letzten Jahren mancher erhielt, der ein Menschenleben auf dem Gewissen hat. Das Strafrecht berücksichtigt zu Recht tätige Reue als auch das Bemühen des Straftäters, den angerichteten Schaden wieder gut zu machen. Angesichts dessen war die Gefängnisstrafe für Hoeneß, die sich in Summe aller Straftaten in Deutschland im Mittelfeld bewegte, ordentlich.

      Hoeneß hat gesessen, obwohl dem Staat kein Schaden blieb und er mit den Strafzinsen einen guten Schnitt machte. Er brauchte nicht einmal die Verteidigungskosten des Verurteilten zu tragen. Wir messen Strafen nach dem Strafmaß. Dann könnten Sie ab und zu erwähnen, dass so mancher Totschläger mit Bewährungsstrafen davon gekommen ist. Marschieren Sie übrigens wie zuletzt Robert Redford in eine Bank und bewegen den Kassierer ohne Waffengewalt dazu, Ihnen ein paar hunderttausend auszubezahlen, werden Sie kaum 3 1/2 Jahre bekommen. Die Gewaltandrohung oder gar die tatsächliche Gewaltausübung machen aus einem Eigentumsdelikt eine sehr schwere Straftat. Wollen Sie das anders haben?

  • Rauschi 23. April 2019, 10:56

    Vertrag mit dem Leviathan?
    Mit welchem Wesen ?
    Leviathan (Mythologie), ein biblisch-mythologisches Seeungeheuer
    Leviathan – Berliner Zeitschrift für Sozialwissenschaft
    Leviathan (Erdgasfeld), ein Erdgasfeld im östlichen Mittelmeer
    (8813) Leviathan, ein Hauptgürtelasteroid, siehe Liste der Asteroiden, Nummer 8501 bis 9000
    Oder technisches Produkt?
    Leviathan (Canada’s Wonderland), eine Achterbahn
    Leviathan (Teleskop), inoffizieller Name für ein historisches Spiegelteleskop
    Leviathan (Waschmaschine), eine Waschmaschine für Rohwolle
    Leyland Leviathan, britischer Doppeldeckerbus aus den 1920er-Jahren
    https://de.wikipedia.org/wiki/Leviathan
    Es gibt auch Schiffe oder Musikgruppen dieses Namens, nur als Bezeichnung für den Staat wäre es mir neu.
    Muss ein sehr seltsames Wesen sein, dieser Staat, oder besteht der am Ende wie ein Unternehmen aus Menschen? Die Hoffnung stirbt zuletzt.

  • Stefan Pietsch 23. April 2019, 11:50

    Eine Studie, die den Punkt trifft:
    Insgesamt finden 78 Prozent der Deutschen, der Staat sollte mehr tun, um ihre wirtschaftliche und soziale Absicherung zu gewährleisten. Nicht nur in europäischen Wohlfahrtsstaaten wie den skandinavischen Ländern oder den Niederlanden gibt es solche Forderungen viel seltener. Auch in den Vereinigten Staaten, die sich kein gut ausgebautes Sozialsystem leisten, ist die Sehnsucht nach staatlichen Leistungen geringer, weil die Amerikaner traditionell mehr auf Eigenverantwortung setzen.

    (..) „Wer den Sozialstaat immer nur schlechtredet und übersieht, was er leistet und wo Verbesserungen erreicht wurden, spielt letztlich Populisten in die Hände, die dann die Ängste in der Bevölkerung noch schüren.“ Von Sozialverbänden käme oft überzogene Kritik an den sozialen Verhältnissen, um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen.

    (..) Die Mittelschicht in Deutschland ist bereits stark mit Steuern und Abgaben belastet. Und so ist für das Gros der Bevölkerung klar, wer für einen Ausbau des Sozialstaats mehr zahlen sollte: Laut der OECD-Umfrage sprechen sich 77 Prozent der Deutschen dafür aus „die Reichen“ stärker zu besteuern, um ärmere Bevölkerungsgruppen zu unterstützen – ein internationaler Spitzenwert. Ab welcher Einkommens- oder Vermögensgrenze ein Mensch als „reich“ gilt, wurde bei der Befragung allerdings nicht definiert.

    • Rauschi 23. April 2019, 12:01

      welchen Punkt trifft die? Ihren ja offensichtlich nicht, wie war das mit Mehrheiten gewinnen?

    • popper 24. April 2019, 08:31

      Artikel von Frau Siems gehören längst auf einen Index für sinnfreien, neoliberalen Kampagnen-Journalismus. Es ist ja geradezu ideologisch, was diese Dame in Talk Shows und der ‚Welt‘ verbreitet.

      • Rauschi 24. April 2019, 09:37

        Das stimmt, ich habe mal was von der gelesen, da schrieb Sie gegen den Mindestlohn, weil (man halte sich fest) auch ein Millionär das verdienen würde, obwohl der das gar nicht braucht!
        Guter Lacher, das von einer Verfechterin der Leistungsgerechtigkeit, zum schiessen. Die braucht niemand zu widerlegen, das macht die Dame ganz allein. 😉

  • Ralf 24. April 2019, 09:18

    @ In Dubio

    Ich finde es bemerkenswert, wie sich bei Ihnen immer alles so primär ums Geld dreht. Gerade wenn es Ihnen um die Visionäre der Zukunft geht, also die Elon Musks oder Bill Gates von morgen. Echten Visionären liegt es an der Realisierung ihrer Ideen, an der Erfüllung ihrer Träume. Denen geht es nicht um einen Hunderter am Monatsende mehr auf dem Konto. Was für ein Gehalt hatte z.B. ein Albert Einstein? Die Vorstellung, dass Sie die Steuern senken und als Folge dann die zukünftigen Unternehmer mit all ihren tollen Ideen massenweise aus dem Dickicht strömen, ist absurd. Dazu fällt mir die Geschichte eines Bekannten ein. Der hatte vor ein paar Jahren seinen sicheren Job bei einem großen Unternehmen gekündigt, um ein paar Jahre bei einem kleinen Start-Up zu helfen. Gehaltlich war das ein signifikanter Rückschritt, aber er mochte die Idee des Start-Ups und war begeistert davon mal etwas von Null aufzubauen. Als er diese Geschichte am Tisch erzählte, erntete er allenthalben entsetzte Blicke. Ein, zwei Leuten entfuhr ein „Du bist ja verrückt“. Und interessant für Sie sollte sein, weshalb die versammelte Mannschaft diesen Schritt eigentlich so „verrückt“ fand. Nicht wegen des gehaltlichen Rückschritts. Dass jemand sich mal mit weniger zufrieden gibt und dafür einen Job ausübt, der ihm Spaß macht, fanden alle logisch. „Verrückt“ war, dass jemand in so unsicheren Zeiten wie diesen, einen sicheren Job bei einem großen Unternehmen wegwerfen würde. Was wenn die nächste Krise kommt? Was wenn das kleine Start-Up nicht überlebt? Was wenn man dann keinen Arbeitsplatz mehr findet?

    Und damit sind wir beim Kern des Problems. Früher konnte man sich noch auf ein staatliches Sicherheitsnetz verlassen. Wer sich einmal ordentlich hoch gearbeitet hatte, der konnte nicht mehr ins Bodenlose fallen. Und wer nicht mehr ins Bodenlose fallen kann, der riskiert auch mal was. Seit Schroeders Angstprogramm Hartz IV hat man die Panik bis tief in die Herzen der Mittelklasse getragen. Also die Menschen, die am meisten durch einen Totalabsturz zu verlieren hätten. Heute ist kaum einer mehr so verrückt seine Zukunft und Karriere zu riskieren, für eine fixe Idee – und sei sie noch so gut. Das ist ironischerweise das Ergebnis der Politik, die Sie immer gefordert haben. In dem Zusammenhang kenne ich halt auch immer mehr Menschen in meinem privaten Umfeld, die aus gut bezahlten Jobs in der Privatindustrie in mittelmäßig bezahlte Jobs bei irgendwelchen staatlichen Behörden wechseln. Und da sagt übrigens keiner „Du bist ja verrückt“. Dass man Sicherheit dem Geld vorzieht, finden die meisten sehr logisch.

    Dazu kommt wie oben bereits gesagt, das Fehlen einer Unternehmermentalität. Je weniger Kinder in einem Unternehmerhaushalt aufwachsen, mit dem entsprechenden Vorbild, desto weniger träumen vom eigenen Betrieb, in dem man sein eigener Herr sein kann. In den vergangenen Jahrzehnten haben wir einen beispiellosen Kollaps von kleinen Geschäften erlebt. Stattdessen wurden Konzerne und Großketten gefördert. Das neue Internetgesetz, das kürzlich verabschiedet wurde, ist eine weitere Maßnahme in diese Richtung. Tausende kleiner Portale, die sich keine Uploadfilter leisten können werden schließen müssen. Die Marktmacht von YouTube, Google und Co. wird noch allumfassender werden. Und so geht es schon seit Jahren. Eine Folge dieser Entwicklungen ist, dass die Menschen eine Angestelltenmentalität entwickelt haben. Man macht, wozu man bezahlt wird. Kein Jota mehr. Die Unternehmer der Zukunft werden die sicher nicht mehr.

    Und damit steht fest, was Sie brauchen, wenn Sie in Deutschland wieder mehr Unternehmer und Visionäre haben wollen. Es braucht soziale Sicherheit. Und es braucht ein Klima, in dem kleine Geschäfte nicht von Großkonzernen an die Wand konkurriert werden. Und wenn Sie unbedingt auch an der finanziellen Seite schrauben wollen, dann gibt es einen Weg das aufkommensneutral zu tun: Spitzensteuersatz deutlich anheben und dafür erst ab einem höheren Einkommen greifen lassen. Davon würden dann auch die meisten Jungunternehmer profitieren.

    • Rauschi 24. April 2019, 09:48

      Die Vorstellung, dass Sie die Steuern senken und als Folge dann die zukünftigen Unternehmer mit all ihren tollen Ideen massenweise aus dem Dickicht strömen, ist absurd.
      Volle Zustimmung, ich halte sowieso alle monokausalen Erklärungen für gesell- oder wirtschaftliche Entwicklungen für verfehlt, ganz ohne nähere Betrachtung.
      Ich denke auch, um ein kreatives Potential zu heben, brauchen die meisten Menschen eine gewisse Sicherheit. Sicher geht es für einige auch ohne, aber um das maximal mögliche Potential zu heben, wäre es schon fast verrückt, die Sicherheit aufzugeben, wegen der unbewiesenen Möglichkeit, durch Ungleichheit das Unternehmertum zu forcieren. Vor allem ist die Widerherstellung von Sicherheitsnetzen das Verfahren, das am wenigsten Verlierer und Widerstand hervor bringt.

    • Stefan Pietsch 24. April 2019, 10:45

      Die meisten Start-up-Unternehmer, mit denen ich gesprochen habe, entwickelten tolle Visionen von Wachstumszahlen (€€€) und hegten die Absicht, ihr Unternehmen entweder an die Börse zu bringen und oder an einen großen strategischen Investor zu verkaufen (€€€). Der Idealismus mündete da immer in Geld. Der letzte spektakuläre Verkauf in Deutschland ist gerade ein paar Monate her. Da verkauften zwei Berliner Studenten ihre Mathematik-App für 12,5 Millionen Euro an den börsengelisteten US-Nachhilfedienst Chegg (€€€). Idealismus ist halt so selten zu finden…

      Ich bin auch mal den Schritt in ein wirkliches Risikounternehmen gegangen. Ja und? Gestern hatte ich eine Bewerberin, die trug vor, dass sie in ihrem Alter etwas Sicheres anstrebe, so für die nächsten 10-15 Jahre. Ich musste sie bescheiden, dass wir so etwas auch mit weit über 4.000 Mitarbeitern nicht bieten könnten. Eine solche Sicherheit gibt es heute nicht mehr. Sie selbst bietet diese Sicherheit übrigens nicht, in den letzten 30 Jahren war sie gerade einmal 4 Jahre fest beschäftigt, mehrmals in der Probezeit bereits nach 2 Monaten gescheitert. Zurück: Wenn Unternehmen heute eins nicht zu schätzen wissen, dann ist es ein überbordendes Sicherheitsbedürfnis von Bewerbern. Und gerade Führungskräfte und Experten dürfen durchaus mal etwas in ihrem Leben riskiert haben. Wie stellen Sie sich denn einen Top-Manager vor, der immer nur die ganz sicheren Pfade gegangen ist? Scheitern gehört heute zum Leben, da sind Unternehmen und Personaler längst weiter als die Gesellschaft als Ganzes.

      Sie liefern eine These ab, aber die Realität straft Sie Lügen. Da hilft ein oberflächlicher Blick.

      Und wer nicht mehr ins Bodenlose fallen kann, der riskiert auch mal was.

      Danach müssten Beamte die risikoaffinsten Menschen sein. Doch es ist genau umgekehrt. Wer im Staatsdienst arbeitet, hat ein besonders hohes Bedürfnis nach finanzieller Sicherheit. Mit den USA, Großbritannien und Israel zählen gerade 3 Länder zu den besten Pflastern für Start-ups, die ein ziemlich grobmaschiges soziales Netz bieten. Bitte erklären Sie mir, wie diese Fakten zu Ihrer Theorie passen, das möchte ich wirklich schon gerne wissen. Mein Vater war Beamter, meine Mutter Klein-Unternehmerin. Beide haben mich aber nicht zu meiner Risikoaffinität inspiriert, denn beide waren durchaus sehr sicherheitsbewusste Menschen. Wie geht das? Haben Sie dafür entlang Ihrer These eine Erklärung? Mein Antrieb war immer, ich wollte überdurchschnittlich viel Geld verdienen und ich wollte einen hohen Freiheitsgrad bei meiner Arbeit. Mir war die Vorstellung ein Graus, mit einem Durchschnittseinkommen leben und ein 08/15-Auto fahren zu müssen. Und ich wollte immer gestalten, nicht gestaltet werden.

      Das alles muss man wollen, muss es in sich tragen. Dagegen bekommen wir schon in der Schule erzählt, wie schön der Sozialismus war. Mein Prof empfahl uns im Grundstudium, ein paar Aktien zu kaufen. Ich bin damit nicht reich geworden, aber auch Risiken einzugehen kann man lernen. Nicht in unserer durchverstaatlichten Gesellschaft, aber im Leben außerhalb. Die Empfehlung meiner Mutter für mich war übrigens ein Beamtenjob. Manchmal kennen selbst Mütter die eigenen Kinder nicht. 🙂

      So wenige Menschen wie lange nicht mehr haben heute Sorge um Ihren Job. Lesen Sie ab und zu noch Zeitung? Und wenn das so ist, müsste es nach Ihrer Theorie wieder einen Run in die Selbständigkeit geben. Sehen wir so etwas?

      Leider bleiben Sie jede positivistische Antwort schuldig. Warum werden hier keine Amazons, Teslas, Googles gegründet? Stattdessen überlebt ernsthaft die EU, ob sie nicht eine Suchmaschine bauen soll. Echt, da liegt das Unternehmertum wirklich am Boden. Sie wollen verhindern, eingrenzen. Wo ist der positive Blick, das Gestaltende? Meinen Sie wirklich, wir kommen mit einer solchen Philosophie die nächsten 20 Jahre über die Runden?

      Lernen Sie aus der New Economy-Krise. Damals waren viele junge Leute unternehmerisch unterwegs, auch ein gewisser Christian Lindner, der Porsche statt Opel fahren wollte. Sie scheiterten und wollten anschließend Sicherheit, lange vor Hartz-IV. Dazu wurde mit dem Finger auf sie gezeigt, seht, wie sie gescheitert sind! Lernen Sie das Risiko zu schätzen und diejenigen, die Risiken eingehen zu schätzen.

      Unternehmensgründer mit Visionen träumen vom Hauptgewinn, wie der Lottospieler. Und dem wollen Sie etwas Gutes tun, wenn er zwar 50.000€ zu einem niedrigen Steuersatz, aber 200.000€ zu einem enteignenden verdienen darf? Really?

      • Ralf 24. April 2019, 22:04

        Bei einem Start-Up-Unternehmen geht es zunächst einmal darum aus dem Nichts etwas auf die Beine zu stellen und eine Vision zu realisieren. Da geht es nicht um den Gang an die Börse oder den Kauf durch einen Großinvestor. Um solche Szenarien kann man sich kümmern, wenn der Laden erstmal läuft – also sagenhaft gut läuft – und alle Erwartungen sprengt.

        Dabei ist schon klar, dass jeder Unternehmer gerne soviel Geld nimmt, wie er kriegen kann. Ob Sie’s glauben oder nicht, aber wenn Sie mir das doppelte Gehalt oder das dreifache Gehalt oder das fünfhundertfache Gehalt anbieten würden, dann würde ich das auch nehmen. Aber wenn Sie die Frage stellen, wieviel man mir mindestens zahlen muss, damit ich 100% Arbeitsleistung abliefere, dann braucht es all das nicht. Und das ist der entscheidende Punkt. Ihre Theorie, dass Steuersenkungen essentiell dafür sind, dass Menschen zu Unternehmern werden, postuliert dass das Nettoeinkommen der limitierende Faktor für die Entscheidung ist. Nicht nur widerspricht das meiner Erfahrung diametral. Ich kenne eine Menge Wissenschaftler, die eigene Start-Ups gegründet haben. Dort stand immer die Leidenschaft am Projekt im Vordergrund und nicht der schnöde Mammon. Wenn überhaupt nach irgendetwas gegiert wurde, dann nach Ruhm und Reputation, aber sicher nicht nach Dollarnoten. Aber selbst wenn es einige geben sollte, denen es nur um’s Geld geht (ehrlich gesagt: bei der übergroßen Mehrheit derer, die primär aus dieser Motivlage heraus arbeiten gehen, dürfte es sich um ziemliche Pfeifen handeln, auf deren wirtschaftlichen Erfolg ich keinen Pfifferling wetten würde), würden die zumindest in den ersten Jahren von Steuersenkungen für Multimilliardäre ohnehin nicht betroffen sein. Im Gegenteil, diese Klientel dürfte in den Anfangsjahren von der Hand in den Mund leben und jeden verdienten Penny zurück in das Unternehmen investieren. Der Vorschlag den Spitzensteuersatz deutlich anzuheben und dafür erst später greifen zu lassen, wäre hier also völlig ausreichend, um diesen Gründern etwas mehr Luft zu lassen. Sie sehen also: Problem gelöst!

        … falls es Ihnen wirklich um den typischen Gründer geht.

        • CitizenK 25. April 2019, 09:00

          Auch jenseits der Gründerszene der vernünftigste Vorschlag in diesem Zusammenhang.

        • Stefan Pietsch 25. April 2019, 09:30

          Es ist ja schön, wie Sie über die Motive von Start-up-Unternehmern und deren Bedingungen spekulieren und ich kann natürlich auch nicht Ihre Wahrnehmung widerlegen. Aber orientieren wir uns an den objektiven Fakten. Nur 5% der Unternehmen stehen im Besitz eines weiblichen Eigentümers, bei den Start-ups sind die Zahlen ähnlich. Wie Sie selbst dargestellt haben, bedarf es einer hohen Risikoaffinität, sich auf ein solches Wagnis einzulassen. Frauen sind nicht so risikobereit, sondern wesentlich mehr sicherheitsorientiert. Bei den oberen 10%, gar den oberen 1% überwiegt die selbständige Tätigkeit, meist stehen an der Spitze der Einkommenspyramide Menschen, die in jungen Jahren ihr eigenes Unternehmen gegründet haben. Für die USA gilt das im Besonderen. Es kann natürlich Zufall sein, dass Menschen, die gar nicht die Absicht hatten, mit ihrer Unternehmensidee reich zu werden, sich nach Jahren im Reichtum tummeln. Es wäre aber schon ein sehr seltsamer und weit verbreiteter Zufall. Das ist nämlich die Quintessenz des von Ihnen Geschriebenen.

          Das sind zumindest starke Indizien, dass ein gewisser Drang, reich zu werden, durchaus für die Gründung von Unternehmen motivationsfördernd ist und Sie müssen die Widersprüche zu Ihrer Position aufklären. Steuern sind auch Ausdruck der Anerkennung von Leistungen, sagen Sie. So sollen wir durch die Besteuerung deutlich machen, welche Aktivitäten wir gesellschaftlich nicht schätzen. Das ist ein wesentliches Argument für die Finanztransaktionssteuer wie für Umweltsteuern. Dann gilt das Argument aber auch umgekehrt. Sie haben zuletzt deutlich gemacht, dass Sie eine höhere Besteuerung von Einkommen im niedrigen sechsstelligen Bereich und darüber wünschen. Zur Einordnung: ein Sachbearbeiter im Verantwortungsbereich der IG Metall und im Pharmabereich – wichtigen Säulen der deutschen Wirtschaft – bezieht ein Einkommen um die 50.000€ im Schnitt. Ein solcher Arbeitnehmer geht keine Risiken ein, er vertraut auf eine sichere Festanstellung. Bereits beim doppelten des Einkommens sehen Sie jedoch das Erfordernis von staatlicher Seite, deutlicher hinzulangen, gerne bei Menschen, die sehr viel riskieren, nach Gewinn streben, aber wahrscheinlich auch eher Werte schaffen als der risikolose Arbeiter. Genau das ist das, was ich beschreibe: wenn wir jede Tätigkeit fiskalisch bestrafen, die mit dem Eingehen von Risiken verbunden ist, senden wir eben auch Signale. Menschen, die zum Eingehen von Risiken bereit sind, werden dies wahrscheinlich weniger in Deutschland tun.

          Auch ein Steckenpferd von Ihnen: Einkommen habe nichts mit Leistung zu tun. Sicher gibt es keine lineare Beziehung zwischen Leistung und Einkommen, wohl aber einen engen Zusammenhang. Das beginnt bei den Lohn- und Gehaltstarifen. Wer eine komplexere Tätigkeit ausübt, wird höher eingruppiert als jemand, der nur Zuarbeiten erledigt. Es wäre nicht ersichtlich, warum das oberhalb der Tarifgrenzen anders sein sollte. Hier verzichten Menschen immerhin auf die Bezahlung nach Zeit, übernehmen als ATs meist mehr Verantwortung und sind schon arbeitsrechtlich bedingt höher qualifiziert. Und es ist darüber hinaus nicht verständlich, warum Selbständige weniger Leistungsträger sein sollten als ein Sachbearbeiter ohne Risiken und Verantwortungen in seinem Job.

          Sie betrachten die Welt aus der Perspektive am unteren Ende der Einkommensskala. Ich glaube kaum, dass das zu Erkenntnisgewinnen beiträgt. So ist mir schleierhaft, warum Sozialtransfers steigen sollten, wenn zwei Teenager eine Mathe-App, von der der typische Hartz-IV-Empfänger nicht einmal die Grundfunktionen versteht, für einen so hohen Millionenbetrag verkaufen, dass diese bereits ausgesorgt haben. Die einen schaffen gesellschaftlichen Mehrwert und sollen nach Ihrem Willen dafür hart steuerlich angepackt werden. Die anderen schaffen nichts und sollen umsorgt werden. In solchen Überlegungen wird der Leistungsgedanken jedenfalls nicht gestreichelt.

          • Rauschi 26. April 2019, 07:39

            Sie betrachten die Welt aus der Perspektive am unteren Ende der Einkommensskala. Ich glaube kaum, dass das zu Erkenntnisgewinnen beiträgt.
            Sie kennen also nicht nur die Namen der Kommentatoren, sondern auch deren Einkommensverhältnisse? Spannend, woher?
            Also hat mal nur von oben einen objektiven Blick? Dann habe ich den aber auch, mein Gehalt ist sechsstellig.

            Die einen schaffen gesellschaftlichen Mehrwert und sollen nach Ihrem Willen dafür hart steuerlich angepackt werden.
            Echt, welchen Mehrwert für die Gesellschaft schafft den so ein Investmentbanker? Oder ein Hedgefondmanager?
            Der soll auch nicht hart angepackt werden, der soll nach seinem Können mehr zur Finanzierung bei tragen, weil er oder sie es kann (so wegen schwache versus starke Schultern).
            Nach Ihrem Willen müssten aber die schwachen viel härter angefasst werden weil?

            Die anderen schaffen nichts und sollen umsorgt werden.
            Harzt IV Empfänger können nicht mal rechnen? Wow, warum sollen die sich dann überhaupt auf eine Stelle bewerben, das kann doch keiner brauchen. Oder wird das Matheverständnis einfach dahin sanktioniert? Ich finde ja auch, die sollten verhungern dürfen, das wäre ein Akt der Menschlichkeit, oder nicht?
            Jetzt weiss ich wieder, warum ich Ihre Ansichten so verabscheue.

      • popper 25. April 2019, 14:09

        Und dem wollen Sie etwas Gutes tun, wenn er zwar 50.000€ zu einem niedrigen Steuersatz, aber 200.000€ zu einem enteignenden verdienen darf?

        So erzählt man Märchen. Ich kenne einen früheren Kollegen, der auch international unterwegs, singt gerade an der MET in NY und verdient im Jahr so zwischen 350.000-450.000 €. Davon sind etwa 100.000 € aus nichtselbständiger Tätigkeit. Wir haben uns schon oft unterhalten über Einnahmen und Ausgaben, die ja letzlich über die tatsächliche Steuerlast entscheiden. Sie werden es nicht glauben, er zahlt auf seinen Gewinn einen durchschnittlichen Steuersatz von unter 25% und in totto ca. 35.000 €. Also lassen Sie bitte endlich ihrer Märchen von der steuerlichen Enteignung und empfehlen Sie einen gescheiten Steuerberater.

        • Stefan Pietsch 25. April 2019, 15:31

          Ralf hat in der Spitze einen Grenzsteuersatz von 70-80 Prozent vorgeschlagen. Darauf bezog ich mich.

  • popper 25. April 2019, 11:56

    Es ist interessant, zu erleben, dass unser „Schnellschreiber“ zum letzten Artikel von @Ralf schweigt, obwohl die Dinge hier ziemlich stringent auf den Punkt gebracht wurden.

    Ein weiter Punkt ist die mit geschwollener Brust gegen @CitizenK vorgetragene Ermahnung: Seien Sie bitte vorsichtiger, wenn Sie die Rechtschaffenheit der Bundesrepublik in Zweifel ziehen. Da bin ich sehr empfindlich.

    Zunächst muss man fragen, ob hier die Eigenschaft rechtschaffen auf eine politische Ordnung, wie die Bundesrepublik anzuwenden ist. Pietsch versucht es weiter oben mit dem Hinweis: Die moralische Bewertung ist keine Kategorie des Rechts. was natürlich Kokolores ist. Denn Macht und Ethik gelten zwar nach Maßgabe des Rechts, begründen jedoch bei ihrer rechtlichen Durchdringung die rechtliche Endscheidung mit. Juristisches Denken erfordert zwar eine klare Unterscheidung von Tatsachen und Normen, aber nicht deren Trennung. Beschreiben und Werten sind zwei Grundoperationen des juristischen Denkens.

    So unterscheidet der Strafrichter zunächst die Tatfrage von der Rechtsfrage. Die Tatfrage beantwortet die Motive, d.h., es ist zu fragen, erfüllt das Tatbestandsmerkmal die „niedrigen Beweggründe“ des Täters. Was deutlich macht, dass rechtliche Normierung und konkrete Wirklichkeit zueinander in Beziehung stehen, sodass beide aus einer gegenseitigen Bedingtheit zu verstehen sind. Recht folgt der Ethik, soweit sie Ideale verwirklichen soll, was nicht heißt, dass alles Recht einen ethischen Kern hat (z.B. Straßenverkehr).

    Recht lässt sich keiner bestimmten Morallehre zuordnen und ist auch keiner philosophischen oder politischen Doktrin verpflichtet, es hat im Rechtsstaat eigene, rechtlich definierte Werte, auf die sich moralisches Empfinden berufen kann und soll, um rechtlich anerkannt zu werden. Insoweit sind moralische Anliegen als faktische Interessen schützenswert, soweit sie in die Rechtssprache übersetzt werden können. Das ist dann etwas ganz anderes als das 0 oder 1 oder die Behauptung des Herrn Pietsch, Recht beinhalte keine moralischen Kategorien.

    Gerade der Fall Assange zeigt, wie Regierungen versuchen, moralische Verfehlungen und Rechtsverletzungen von Personen und Institutionen in einen Geheimnisverrat umzuwidmen, um sich der völker- und strafrechtlichen Verantwortung zu entziehen. In dem sie aus den Tätern schlimmster Verbrechen gegen die Menschlichkeit kurzerhand durch positives Recht Opfer macht. Und unser Rechtsstaat schweigt dazu. Darüber könnte Herr Pietsch seine Empfindlichkeiten austoben, tut er aber nicht – Warum nicht?

  • popper 25. April 2019, 18:19

    Wo genau nennt er einen Grenzsteuersatz von 70-80%? Habe in seinen Kommentaren nichts gefunden. Unser Steuerrecht gibt das nicht her. Die reale Steuer in Deutschland ist aufgrund unterschiedlicher Bemessungsgrundlagen und Ausnahmetatbeständen relativ gering. Für Unternehmen und ausländische Investoren ein Eldorado. Im Übrigen zählt Deutschland zu den top 10 der weltweiten Steueroasen (s. hier: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/steueroasen-deutschland-belegt-spitzenplatz-im-steueroasen-ranking-1.3846749

    • Stefan Pietsch 25. April 2019, 20:58

      Das war in einem früheren Austausch vor so 2-3 Monaten. Ralf schloss sich damit Teilen der Partei der LINKEN an.

      Sie vermischen Durchschnitts- und Grenzsteuersätze und trotzdem ist es keineswegs so, dass die tatsächlichen Belastungen relativ niedrig seien. Das verweisen OECD und Forschungsinstitute regelmäßig ins Land der Fabel.

      Deutschland eine Steueroase? Die Begründung dafür war lachhaft und hatte nichts mit wissenschaftlichen Maßstäben zu tun – am Ende ist es ja auch kein wissenschaftliches Forschungsinstitut noch eine angesehene Institution, die den Blödsinn verbreitet. Ich hatte vor einigen Monaten dazu bereits geschrieben.

      Für jemand, der sich ziemlich despektierlich über die angesehene Journalistin Siems äußert, ist das nun sehr leichtgläubig. Man hat bei Ihnen halt dann doch immer den Eindruck, der Respekt gegenüber anderen und die Akzeptanz eines Arguments geht über Gesinnung.

      • popper 25. April 2019, 22:28

        Was vor Monaten geschrieben wurde, ist nicht Gegenstand der hier geäußerten Besteuerung von Unternehmen als Anreiz für Inovation.

        Ich vermische hier gar nichts. Sie unterstellen das nur. Was OECD und Forschungsinstitute dazu sagen würden, weiß ich nicht, sie widerlegen nicht mein Beispiel von oben. Und Frau Siems mag bei Leuten ihrer Coleur angesehen sein, das ändert nichts an ihrer völlig einseitigen und ideologischen Schreibe. Und über Despektierlichkeiten müssen Sie andere nicht belehren, zumal Sie ständig andere Meinungen abwertend bekritteln oder relativieren. Ich bemängle ja lediglich die Ansichten in den Artikeln von Frau Siems, die neoliberales Gedankengut tradieren, nicht ihre Person.

        • Stefan Pietsch 26. April 2019, 07:43

          Ich hatte eine Antwort an Ralf geschrieben, nicht an Sie, wo es genau um den Aspekt seiner Vorstellungen ging. Und nur so ist meine Replik zu verstehen.

          Sie nennen ein Beispiel von einem Bekannten (den niemand hier kennt und dessen Namen sind verständlicherweise nicht publizieren), von dem die Verhältnisse nicht einmal näherungsweise nachvollzogen werden können und von dem nur bekannt ist, dass er unter besonderen, nicht auf Deutschland gewendete Umstände angeblich wenig Steuern zahlt. Wir wissen dabei nicht, ob er z.B. einen Progressionsvorteil durch sein Einkommen in den USA, wo die Einkommensteuer bekanntlich weit niedriger liegt, genießt und ob die Steuerlast für ein oder zwei Einkommen (Ehegattensplitting) gilt. Wir wissen umgekehrt, dass ein Milliardär wie Donald Trump einige Jahre überhaupt keine Steuern in den USA gezahlt hat. Also, wozu soll Ihr Beispiel „Ich weiß von jemandem, der mir erzählt hat, dass“ dienen? Wissen Sie, was Sie mir bei einer solchen Darstellung, die Rückschlüsse auf die steuerlichen Verhältnisse in Deutschland aufzeigen soll, entgegenschleudern würden? Sagen wir, es wäre nicht nett.

          Was OECD und Forschungsinstitute dazu sagen würden, weiß ich nicht,

          Das wissen Sie sehr wohl, schließlich kritisieren Sie es ja, z.B. zuletzt, als ich anführte, dass nach OECD-Erhebungen die deutschen Arbeitnehmer mit am höchsten in der OECD belastet seien.

          Es ist ja geradezu ideologisch, was diese Dame in Talk Shows und der ‚Welt‘ verbreitet.

          Lässt sich das nicht genauso an dieser Stelle über Sie sagen?

          • popper 26. April 2019, 10:32

            Sie verstehen, dass ich hier kein Einzelheiten ausplaudern werde. Tatsache ist, dass die Person X 350.000 € verdient hat, diese in Deutschland versteuert und nach Abzug aller WK/BA einen Durchschnittssteuersatz von unter 25% zahlte. Sie können das bestreiten, ich werde ihnen keinen Steuerbescheid vorlegen, ich habe ihn gesehen, glauben Sie’s mir mal einfach. Die Einkünfte in den USA sind übrigens nach geltendem DBA in Deutschland steuerpflichtig mit Anrechnung der ausländischen Steuer (§ 34c EStG), wenn diese mehr als 20.000 USD/€ betragen, also kein Progressionsvorbehalt. Ob verheiratet oder ledig, Kinder oder keine, ist irrelevant, wenn es lediglich darum geht, was Deutsche oder in Deutschland Ansässige an Steuer auf ihren „Gewinn“ zahlen.

            Die OECD spricht vermutlich von nominalen Steuersätzen und Abgaben, unterscheidet aber dabei nicht, ob und in welcher Höhe in welchem Land Sozialabgaben aus Steuermittel finanziert werden oder von AG und AN paritätisch oder nach anderen Relationen getragen werden. Jemand wie Sie, der Steuern als „Raub“ versteht, wird nicht überzeugen, dass Deutschland in realen Größen ein Niedrigsteuerland ist, ganz abgesehen davon, welche Gestaltungsmöglichkeiten Unternehmen haben, die international agieren und ihre Briefkasten z.B. in den Niederlanden oder sonstwo haben.

            Und ihrer Frage: Lässt sich das nicht genauso an dieser Stelle über Sie sagen? beantworte ich damit, dass zwei Kranke im Bett immer noch keinen Gesunden ergeben.

            • Stefan Pietsch 26. April 2019, 10:53

              Natürlich, ich habe nicht gefordert, dass Sie etwas offen legen. Ich habe nicht einmal an Ihren Worten gezweifelt. Aber andererseits können Sie nicht erwarten, dass auf dieser Basis eine spezielle Einzelerfahrung als allgemeingültig akzeptiert wird. Meine Steuerlast ist höher und ich bin sicher überdurchschnittlich findungsreich.

              Anders als Sie es suggerieren, gibt es in Deutschland nicht überdurchschnittliche Möglichkeiten der Steuervermeidung. Dies zeigt – ebenfalls eine OECD-Statistik – die Steuereffektivität. Danach generiert Deutschland ungefähr den doppelten Ertrag aus der Besteuerung von Einkommen als Spanien oder Italien. Die dortigen Steuersätze sind aber nicht niedriger. Es gibt zwei mögliche Erklärungen dafür: entweder ist die Steuervermeidungen in solchen Ländern ausgeprägter oder die Umgehungsmöglichkeiten sind großzügiger gefasst. Beides stützt nicht Ihre These, Deutschland wäre Niedrigsteuergebiet.

              So generiert Deutschland 10,2% aus der Besteuerung der individuellen Einkommen, Anfang des Jahrzehnts waren es noch 1%-Punkt weniger (bezogen auf das BIP). Der OECD-Schnitt liegt 2%-Punkte niedriger. In den Südländern sind es zwischen 6 und 7 Prozent, und das traditionell. Mit 27% bleibt der realisierte Steuerwert deutlich über OECD-Level (24%) und auch über den Südländern (Griechenland: 13%). Und das sind nur die Steuerbelastungen. Nehmen wirdie Sozialabgaben hinzu, wird die extrem hohe Belastung in Deutschland weit klarer.

              Erklären Sie mir bitte, wie man bei solchen Werten aus Deutschland eine Steueroase macht, am besten zeigen Sie das anhand einzelner Normen des EStG oder KöStG, die es so üblicherweise nicht gibt.

              • popper 27. April 2019, 07:07

                Danach generiert Deutschland ungefähr den doppelten Ertrag aus der Besteuerung von Einkommen als Spanien oder Italien.

                Schauen Sie sich die Bevölkerungszahlen an. Spanien hat ca. 47 Mio. und Italien 60 Mio. Einwohner, dann bleibt noch die Frage der Arbeitslosigkeit, die ja in beiden Ländern extrem hoch ist, dann haben Sie eine dritte Erklärung, die viel wahrscheinlicher ist.

                • Stefan Pietsch 27. April 2019, 11:56

                  Lieber Herr Popper, machen Sie jetzt auf … ach, lassen wir das.

                  Ich habe nicht geschrieben, Deutschland würde knapp 300 Milliarden Euro aus der Einkommensteuer einnehmen, Spanien dagegen nur 100 Milliarden Euro. Nein, ich habe geschrieben, wenn Land D bei einem BIP von 100 angenommene 30 aus einer Einkommensbesteuerung einnimmt, dann sollte es bei Land S mit einem BIP von 50 doch 15 sein. Stimmen Sie mir zu? Wenn Land S aber nur 10 einnimmt, dann ist dort die Einkommensteuer nicht so ergiebig. Korrekt? So, wenn in Land D die Erwerbstätigen 80 erwirtschaften und darauf 20 Einkommensteuer zahlen, dann wäre der Vergleichswert bei angenommenen Einkommen von 40 wahrscheinlich 10, oder? Wenn in Land S aber nur 5 an Einkommensteuer bezahlt werden, dann kann man behaupten: Land S hat eine weniger ergiebige Einkommensbesteuerung.

                  Ich habe auf die lange Reihe (2000) Bezug genommen. Damals boomte Spanien und war in der Einkommensbesteuerung weit weniger ergiebig. Nochmal: wo sehen Sie bei solchen Zahlen Deutschland als Steueroase?

                  • popper 27. April 2019, 16:03

                    Sie haben natürlich recht, wenn Sie das in ein Verhältnis zum BIP setzen. Dennoch zählt Deutschland zu den top ten der weltweiten Steueroasen. Das ergibt sich nicht aus der Quote der Arbeitnehmerbesteuerung, sondern aus anderen steuerrelevanten Tatbeständen. So ist Deutschland ein Eldorado für Geldwäscher. Schätzungen gehen davon aus, dass zwischen 29 und 57 Milliarden Euro jährlich in Deutschland ‚gewaschen’ werden. Deutschland hält ständig Sontagsreden, blockiert aber hinter verschlossenen Türen die dringend benötigten öffentlichen Register über die wahren Eigentümer von Briefkastenfirmen. Das deutsche Unternehmensregister schneidet international schlecht ab: weder die rechtlichen Eigentümer noch die Jahresabschlüsse werden für alle Gesellschaftsformen zuverlässig veröffentlicht,

  • Rauschi 26. April 2019, 07:12

    Und deswegen ist der Umkehrschluss zulässig bzw. entspricht meiner Behauptung? Kurze Antwort: nein, das war nicht gemeint. Hier wird nur ein Urteil darüber gefällt, dass die Umverteilungsspirale das vorgegebene Ziel verfehlt hat und möglicherweise Nebenwirkungen hatte. Darüber galt es zu diskutieren.
    Nochmal, Sie haben geschrieben:
    [Immer mehr Verlangen nach Gleichheit führt dazu, dass risikoorientierte Menschen flüchten.]
    Kann ja an mir liegen, aber einen Konjunktiv kann ich da nicht erkennen.
    Außerdem wurde die Frage auch von anderen gestellt, ohne dass sie es richtiggestellt haben. Wie soll ich das interpretieren?
    Ich finde es ja sowieso extrem witzig, wie so eine einfache Sache wie der Steuersatz so vielfältige Auswirkungen haben kann.
    Zuviel führt zu weniger Kindern, weniger Unternehmen und Innovationen, schlechter Bildung und was noch so erzählt wird.
    Gibt es etwas Schlechtes bei zu wenig, oder gibt es am Ende diese Beschreibung dafür gar nicht?
    Erschreckend, wozu Bildung führen kann!
    Auch zu der Annahme, das komplexe System wie Wirtschaft und Gesellschaft sich über einen einzigen Parameter steuern lassen, abwegig, echt abwegig.
    Würde eigentlich bedeuten, dass die ziemlich egalitären Länder wie in Skandinavien mit den hohen Abgabensätzen weder genug Kinder noch Unternehmen haben, das ist offensichtlich nicht der Fall.
    Aber was weiss ich schon, der Finanzexperte schriebt das so und wenn man eine spannende Diskussion haben möchte (für wen spannend wäre auch interessant) muss man sich an seine Regeln halten, sonst wird er allergisch (Rechtsstaatlichkeit).

    • Stefan Pietsch 26. April 2019, 07:30

      Okay, da Sie es nicht finden, schreibe ich Ihnen das vollständige Zitat:

      Die FDP jedenfalls gewinnt Stimmen, soweit junge Leute Unternehmen gründen oder sonst wie unternehmerisch unterwegs sind. Aber davon gibt es wenige und das ist gleichzeitig das Zeichen für meine Behauptung. Unser Streben nach immer mehr Gleichheit ist eine Abwärtsspirale. Immer mehr Verlangen nach Gleichheit führt dazu, dass risikoorientierte Menschen flüchten.

      Das ist eine These. Da steht nicht, dass eine Senkung von Steuern dazu führen würde, dass mehr Menschen Unternehmen gründen und schon gar nicht steht da etwas von einer linearen Beziehung. Da steht nur, dass unser Streben nach Gleichheit (möglicherweise) die vertreibt, die risikoorientiert sind. Komischerweise hat genau dagegen keiner anargumentiert, sondern gegen die These, dass niedrigere Steuern zu mehr Unternehmertum führen würde. Und nein, ich habe Ralf sofort widersprochen.

      • Rauschi 26. April 2019, 10:13

        Da steht nur, dass unser Streben nach Gleichheit (möglicherweise) die vertreibt, die risikoorientiert sind. Komischerweise hat genau dagegen keiner anargumentiert, sondern gegen die These, dass niedrigere Steuern zu mehr Unternehmertum führen würde.
        Nochmal, wo finde ich den Konjunktiv, das es eine Möglichkeit unter vielen sein kann? Da steht kein Wort von [möglicherweise]. Kennen Sie denn wenigstens genug Einzelfälle, in den ein „risikoorientierter“ Mensch dann sein Glück und Unternehmen im Ausland gefunden hat? Wenn ja, in welchem?
        Es wäre nämlich sonst die Frage, ob das überhaupt so ist und nicht die vollkommen verfehlte Frage, was man dagegen tun könnte.
        Für eine Analyse sollten zumindest alle möglichen Ursachen aufgezeigt werden.
        Ich erfasse gerade auch den Zusammenhang nicht, das Streben nach Gleichheit führt doch nicht dazu (Gleichheit), ist allerdings im Grundgesetz fest geschrieben (Angleichung Ost und West). Wollen Sie das ändern? Warum sollte das jemanden vom Risiko abhalten? Dann könnten Sie auch mutmassen, das niemand die gut bezahlten Jobs annimmt, weil da die Abgaben zu hoch sind, ist auch nicht der Fall.
        Oder denken die sich: „Ach, wäre es doch nur ungerechter hier, dann könnte ich mit meinem Unternehmen echt was reissen, so lasse ich das lieber.“?
        Nach Ihrer Lesart müsste es in China vor Deutschen nur so wimmeln, denn in keinem anderen Land ist es ähnlich ungleich. Oder es dürfte in Norwegen und Schweden keine Unternehmen geben, die sind ja der Inbegriff für Gleichheit.
        Damit darf ich Ihre Vermutung wohl ins Reich der Fabeln verbannen, oder nicht?
        Die Evidenz spricht klar dagegen und mit Theorien haben Sie’s ja eh nicht so.

      • Rauschi 26. April 2019, 10:16

        Und nein, ich habe Ralf sofort widersprochen.
        Ach so, mit dem hier?
        [Bezüglich der Ungleichheit habe ich zwei zentrale Argumente eingebracht:… ]
        Widerspruch sieht für mich anders aus. 😛

      • Rauschi 26. April 2019, 10:20

        Die FDP jedenfalls gewinnt Stimmen, soweit junge Leute Unternehmen gründen oder sonst wie unternehmerisch unterwegs sind.
        Der ist so süss, den muss ich noch auseinandernehmen.
        Die gewinnen Stimmen bei denen, die nach Ihrer Mutmassung gar nicht mehr im Land sein dürften? Aber nicht alle davon, was ja nur daran liegen kann, das die das Land verlassen haben und auf gar keinen Fall daran, das die das Programm der FDP schlicht nicht mögen? Spassig, wirklich spassig, was Sie da raus hauen.

  • CitizenK 26. April 2019, 08:07

    @ Ralf

    Deine These, ein Sicherheitsnetz vor dem totalen Absturz führt zu mehr Risikobereitschaft, klingt logisch. Der Erfahrung entspricht es nicht oder allenfalls für die Gründer von Klein-Unternehmen. Was die Ausnahme-Erfinder angeht, hat Stefan Pietsch schon recht: Die setzen alles auf eine Karte, verpfänden Haus und Hof und oft oft noch noch das von Verwandten und Freunden.

    Mir fällt dazu Tesla (der Physiker, der Namensgeber) ein, der mittellos und ohne Connections in die USA ging, um seine Ideen zu verwirklichen. Der sich mit dem unbestrittenen Star (Edison) anlegte. Steve Jobs, der nach dem Rauswurf aus seinem eigenen Unternehmen ein neues gründete. Diesel, Benz, Bosch: Gaben eine feste Stellung auf, machten sich ohne Sicherheitsnetz selbständig, riskierten oft Gesundheit und Familie. Gilt auch für letztlich nicht so erfolgreiche wie Felix Wankel oder Conrad Zuse.

    Auch der neue Star der KI, Richard Socher, ging in die USA, weil er dort freier arbeiten konnte. Kurz: Mit der These, dass der Weg zu immer mehr Gleichheit solche Talente „vertreibt“, liegt Stefan Pietsch nicht ganz falsch.
    Erst wenn man die Realität anerkennt, kann man sinnvoll diskutieren: Man kann das in Kauf nehmen (wie ich), man kann darauf verweisen, dass viele zurückkehren (wie der Erfinder der Riesenmagnetowiderstands, ohne die unsere Computer heute wesentlich weniger leisten würden), dass manche aus Patriotismus oder privaten Gründen trotzdem hier bleiben, usw. Diese Realität auszublenden, bringt uns nicht weiter.

    • Rauschi 26. April 2019, 10:32

      Kurz: Mit der These, dass der Weg zu immer mehr Gleichheit solche Talente „vertreibt“, liegt Stefan Pietsch nicht ganz falsch.
      Das ist aber eindeutig viel zu kurz gedacht. Als ob das an dem Gleichheitsstreben liegen würde! Mangelnde Risikobereitschaft sind auf gesellschaftliche Strukturen zurück zu führen und nicht auf sowas abstraktes wie Gleich oder Ungleichheit.
      Ob man frei forschen kann, ist doch keine Frage der Einkommens-Gleichheit, sonst wäre China das beste Land der Welt für Forscher.
      Ist es aber nicht und zwar warum?
      Auch hier kann nicht ergebnissoffen geforscht werden, weil da Drittmittel eingeworben werden müssen.
      Zu Zeiten tesla’s oder Edison war das Streben nach Gleicheit ausserdem überhaupt nicht verbreitet.
      Benz ist ein deutsches Gegenbeispiel, der hat alles riskiert, obwohl er hier gelebt hat.
      Es gibt sicher immer Persönlichkeiten, die mit Unsicherheit besser umgehen könne, wenn ich aber das ^kreative Potential einer breiten Masse heben will, komme ich mit der Erzeugung von Unsicherheit nicht weit.
      Da wird Dienst nach Vorschrift gemacht, um ja keinen Fehler zu machen. Oder haben Sie den Eindruck, hier gäbe es eine gesunde Fehlerauf-arbeitungskultur?
      Deswegen lehne ich seine These ab, weil die Evidenz nicht dafür spricht, das die Einkommensungleichheit gesteigert werden muss, damit wieder mehr ins Risiko gegangen wird.
      Fallen niemand andere Gründe ein, woran das liegt? Ausserdem ist ja mitnichten jeder Unternehmen ein Erfinder oder sonst wie innovativ. Das ist eine Minderheit, in jedem Land.

      • CitizenK 26. April 2019, 12:09

        Ich habe das auch nicht so eindimensional auf das Thema Einkommen und Steuern bezogen wie Herr Pietsch, der von dem Thema ja wie hypnotisiert ist. Mir ging es allgemein um Erfinder- Unternehmergeist. Und der ist in den Staaten doch ausgeprägter als hierzulande.

        Paradoxerweise entstammt ja aber die ganze Silicon-Valley-Chose der Gegenkultur, die ersten Computerfreaks waren Hippies. Auch die Gründer von SAP waren ganz sicher nicht in erster Linie geldgeil, sonst würden sie heute nicht ihr Geld in soziale und wissenschaftliche Stiftungen investieren, sondern auf ihren Yachten vor Marbella herumhängen.

        Gewiss, es gibt die, die forschen oder erfinden, nur um reich und berühmt zu werden. Crick & Watson zum Beispiel haben das ja ganz offen zugegeben. Typisch sind sie nicht.

        Man sollte Herrn Pietsch auch noch darauf hinweisen, dass die vielleicht folgenreichste Erfindung der letzten Zeit von einem Angestellten in Europa (dem CERN) und von einem Mann gemacht wurde, der bis kaum daran verdient und das nicht einmal bedauert. Mir imponieren solche Menschen viel, viel mehr als die mit den Dollarzeichen in den Augen.

        Es ist auch richtig, dass mit deutschen Erfindungen andere reich wurden: MP3 wurde an einem Fraunhofer-Institut entwickelt. Meine Wohnstraße ist nach dem (deutschen) Erfinder des Faxgeräts benannt, mit dem dann japanische Firmen viel Geld verdient haben. Und dann gibt es noch die vielen Erfinder, die den kommerziellen Erfolg nicht mehr erlebten und verarmt starben.

        • Rauschi 26. April 2019, 12:26

          Das beantwortet aber doch nicht die Frage nach den Ursachen für diese Entwicklung.
          Wenn Sie es nicht eindimensional sehen, dann ¨würde ich gerne zwei -drei andere Möglichkeiten lesen, woran es liegt.

          • CitizenK 26. April 2019, 15:49

            Die Mentalität. Tendenziell haben US-Amerikaner noch eine Art Pioniergeist, real oder imaginär, mit Vor- und Nachteilen, aber er wirkt. Die „Frontier“ ist noch im kollektiven Bewusstsein.
            @ Herr Sasse, übernehmen Sie!

            Wir finden es völlig verrückt, keine Krankenversicherung zu wollen, aber Millionen dort sehen das offenbar so. „Positive Thinking“ kommt nicht zufällig von dort.

            Dann, wie schon beschrieben, die Einstellung zum „Scheitern“. Bei uns ist eine Pleite immer noch eine Schande. Vor nicht allzu langer Zeit haben sich Unternehmer dann erschossen oder erhängt, und die ganze Familie hat sich geschämt. Wenn das anders wäre, vielleicht hätte Schlecker rechtzeitig die Notbremse gezogen?

            Die nehmen dann auch hin, im Zelt oder im Mobile Home zu wohnen, wenn die Wohnung weg ist. Würden wir hier nicht akzeptieren (obwohl auch unser Umgang mit Wohnungslosen alles andere als ideal ist).

            Ungewöhnlich viele neue Entwicklungen im medizinischen und IT-Bereich kommen aus Israel. Weil es noch ein „junges“ Land ist? Weil der Kibbuz-Geist noch wirkt? Wird hier nicht richtig wahrgenommen, weil das Land politisch in der Kritik ist.

            Wir sollten unser Licht nicht unter den Scheffel stellen. Zum Erfolg gehört nicht nur der Geistesblitz. Bisher haben uns andere Länder um die Duale Ausbildung und die Facharbeiter beneidet. Ob sich das durch die Digitalisierung ändert, ist noch offen.

        • Stefan Pietsch 26. April 2019, 12:54

          Unermesslich reich by Accident? Alle drei Gründer gehören heute mit ihrem Vermögen zu den Top 20. Völlig ohne Geldgier. Andererseits sind die Gründer bisher nicht als große Anhänger der Linkspartei oder der SPD aufgefallen.

          • CitizenK 26. April 2019, 15:53

            Ja, diese Parteien sind für die da, die nicht so erfolgreich sind. Das sind auch Menschen. Warum diese Häme?

            • Stefan Pietsch 26. April 2019, 18:40

              Keine Häme. Sie haben behauptet, den Gründern von SAP sei es nicht um Materielles gegangen. Ich sehe für diese Annahme keinen Anhaltspunkt, außer Sie sehen Menschen, denen es um (viel) Wohlstand geht, so eindimensional, wie Sie mir das manchmal unterstellen. 😉

              • CitizenK 27. April 2019, 06:42

                Wenn alle Milliardäre ihre Millionen so verwenden würden wie Hopp und Tschira, hätte ich gegen selbst exorbitantes Gewinnstreben weniger einzuwenden. Poblematisch bleibt, dass die Verwendung nach Gutdünken erfolgt. US-Millionenerbinnen lassen da wenig Gemeinnütziges ahnen.

                Öffentlicher Bedarf muss in einer Demokratie – demokratisch legitimiert – aus öffentlichen Mitteln gedeckt werden. Wenn dazu gutwillige Milliardäre gebraucht werden, stimmt etwas nicht.

                • Stefan Pietsch 27. April 2019, 12:04

                  Die meisten Reichen sind diskret. Daraus können Sie keine Rückschlüsse ziehen. Das ist privat und das zu Recht. Bill Gates hat die Hälfte seines Vermögens gespendet, viele andere Milliardäre in den USA auch. Ein Reicher in Deutschland hat sein gesamtes Einkommen, aus dem sein Vermögen entstanden ist, mit einem Grenzsteuersatz von 45-56 Prozent besteuert. Meinen Sie nicht, dass uns an der Stelle es verdammt nochmal wenig angeht, wie er sein Erspartes verwendet?

                  Wieso schelten Sie eigentlich nicht die beiden Teenager, die ihre App für 12,5 Millionen Euro (teil-) veräußert haben, statt sich daran zu machen einen Tech-Konzern aufzubauen?

                  Öffentlicher Bedarf muss in einer Demokratie – demokratisch legitimiert – aus öffentlichen Mitteln gedeckt werden.

                  Ich denke, es gehört nicht zum öffentlichen Bedarf, dass der Staat den größten Automobilkonzern teilbesitzt. Zum öffentlichen Bedarf zählt wahrscheinlich auch nicht der Besitz von Banken, Stromkraftwerken, Bahnen, die Betreibung von Pflegeeinrichtungen u.ä. Unser Staat tut so viel, was kein originärer Bedarf ist. Wenn er dann kein Geld für die eigentlichen Bedarfe hat, sollte irgendjemand mal darüber nachdenken, wie eigentlich Steuergelder verwendet werden.

                  • CitizenK 27. April 2019, 14:49

                    Wir beide wollen einen besseren Staat. Auch gegen einen billigeren hätte ich nichts, wenn die Leistungen stimmen.

                    Ich hatte Sie weiter oben gebeten, die anderen „Gesellschaften mit einem effizienten Staatswesen“ zu benennen. Kriterien, Kennziffern, Daten wären eine gute Grundlage für eine Diskussion. Da Sie die Behauptung aufgestellt haben, wäre es guter Stil, hier in die Vorlage zu gehen.

                    • Stefan Pietsch 27. April 2019, 18:13

                      Nun, ich habe als ordentliche Staaten sowohl die Schweiz als auch die Niederlande, das Baltikum, Skandinavien, Australien und Neuseeland angeführt. Höchst unterschiedliche Länder mit verschiedenen Levels von staatlichen Leistungen und Kosten (Steuern), aber insgesamt alle sehr leistungsfähig. Als Bürger bekommt man was für sein Geld. Wir können das gerne mal anhand von Kennziffern debattieren, das ist jedoch eher etwas für einen eigenen Artikel und durchaus aufwendig. Dabei habe ich heute Interessantes über Norwegen und China gelesen, was durchaus interessant für Sie sein könnte. Allerdings bin ich derzeit im Urlaub (Griechenland und Israel) und meine Frau duldet es nicht, wenn ich zu viel Zeit fürs Bloggen aufwende. 😉

                    • CitizenK 27. April 2019, 18:37

                      Klar. Wusste ich ja nicht. Bis dann, schoben Urlaub.

                    • CitizenK 27. April 2019, 18:40

                      Schönen Urlaub, natürlich. Sorry.

                  • Rauschi 27. April 2019, 14:56

                    Ein Reicher in Deutschland hat sein gesamtes Einkommen, aus dem sein Vermögen entstanden ist, mit einem Grenzsteuersatz von 45-56 Prozent besteuert. Meinen Sie nicht, dass uns an der Stelle es verdammt nochmal wenig angeht, wie er sein Erspartes verwendet?
                    Ach so, das haben die sich alle hart erarbeitet? Echt, wie macht man dasß Die Klatten/Quant Gechwister kassieren 3 Millionen pro Tag aus Dividenden, von harter Arbeit keine Spur. Nicht mal der CEO von BMW verdient so viel.
                    Wogegen die meisten etwas haben und Sie auch haben sollten, ist das leistungslose Einkommen. Niemand kann sich Milliarden erarbeiten, im Leben nicht. Wie kann es sein, das Sie das so wenig sehen können?

                    Zum öffentlichen Bedarf zählt wahrscheinlich auch nicht der Besitz von Banken, Stromkraftwerken, Bahnen, die Betreibung von Pflegeeinrichtungen u.ä.
                    Ach so, wie gut, das Sie da nicht das sagen habe. Im Übrigen, der so angehimmelte schweizer Staat besitzt die Bahn und stellt sehr hervorragende Leistung zur Verfügung. Auch Pflege, Krankenversorgung und Stromversorgung würde ich als Staatnicht den Profitinteressen einzelner Unternhemen überlassen wollen, warum auch? Das wäre eine sehr dumme Sache, weil die Leistungen benötigt werden, quasi ein Kaufzwang besteht und es in einen Fällen, wie bei der Gesundheit, keine Frage des Geldbeutels sein darf, ob Heilung angeboten wird, oder Pflege. Hindert doch niemanden daran, bessere Leistunge für mehr Geld anzubieten, da werden sich auch Kunden finden lassen.
                    Das sieht auch die von Ihnen stets geforderte Mehrheit so.

                    • Stefan Pietsch 27. April 2019, 18:35

                      Ach so, das haben die sich alle hart erarbeitet?

                      Niemand wird als Sachbearbeiter reich. Risiken eingehen, investieren, Neues entdecken und vorantreiben. Und Ihre Einlassung zeigt, dass Sie ziemlich wenig Ahnung vom Tun von Stefan Quandt haben. Das ist natürlich kein Verbrechen, aber sehr unhöflich, sich despektierlich über eine solche Person auszulassen. Nebenbei: BMW war in den letzten 40 Jahren der stabilste und innovativste deutsche Automobilhersteller mit Kontinuität im Management. Hat das nichts mit dem Eigentümer zu tun?

                      Ich wundere mich, dass Sie so die Schweiz loben. Der Spitzensteuersatz bei den Eidgenossen liegt je nach Region im Schnitt die Hälfte unter deutschem Niveau und 2/3 unter dem von Ihnen gewünschten. Am Rentensystem beteiligen sich zwar alle Arbeitnehmer ohne Deckelung, aber es liegt auch nur die Hälfte unter deutschem Niveau und der Großteil kennt bei der Auszahlung eben auch keine Deckelung. Darauf würde ich mich ja sofort einlassen – Sie aber nicht. Die Schweiz hat eine Schuldenbremse, private Vorsorge fürs Alter und eine private Krankenversicherung. Wenn Sie das alles wollen – herzlich willkommen! Da würden wir mal im gleichen Team spielen.

                    • Rauschi 28. April 2019, 07:57

                      Nebenbei: BMW war in den letzten 40 Jahren der stabilste und innovativste deutsche Automobilhersteller mit Kontinuität im Management. Hat das nichts mit dem Eigentümer zu tun?
                      Selbst wenn, aber doch nocht 100 mal mehr als mit dem CEO, von den Mitarnbeitern ganz zu schweigen.

                      Die Schweiz hat eine Schuldenbremse, private Vorsorge fürs Alter und eine private Krankenversicherung. Wenn Sie das alles wollen – herzlich willkommen! Da würden wir mal im gleichen Team spielen.
                      Vollkommen irrig, denn auch das habe ich schon mehr als einmal geschrieben. Schweizer Verhältnisse als Ganzes, kein Rosinenpicken, wie Sie das wollen. Also auch die guten Löhne, eine AHV gibt es dort auch, da zahlen alle ein (analog zu unserer Rentenversicherung), auch Vermögende, es gibt keine Beitragsbemessungsgrenze und auch die private Krankenversicherung wird extrem vom Staat bezuschusst und beaufsichtigt. Ausserdem gibt es Volksabstimmungen, ich möchte das ganze Packet, Sie aber nie, das hat uns schon immer unterschieden.
                      Wie Sie die Mentalität importieren wollen, bleibt aber Ihr Geheimniss. Denn sonst heben Sie immer auf irgendwelche deutschen Besonderheiten ab, die verhindern, das dies oder jenes wirkt.

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 08:01

                      Selbst wenn, aber doch nocht 100 mal mehr als mit dem CEO, von den Mitarnbeitern ganz zu schweigen.

                      Zum Glück obliegt es nicht Ihnen zu beurteilen, was eine bestimmte Leistung wert ist. Das können Sie bei Ihrem Gemüsehändler machen, aber nicht bei Personen, mit denen Sie nicht das Geringste zu tun haben. Und Sie brauchen auch keinen BMW zu kaufen, das ist doch auch schön.

                    • CitizenK 28. April 2019, 08:03

                      Und nicht zu vergessen: Die SBB ist staatlich und funktioniert wie ein Schweizer Uhrwerk. Sauber, pünktlich, und Jahrzehnte vor der DB gab es schon das Halbpreis-Ticket. Und auf den Autobahnen ein Tempolimit mit harten Strafen.

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 08:08

                      Die Frage ist: warum geht das bei der Deutschen Bahn nicht? Ich hatte mal die Kennzahlen beider Bahnen verglichen: daran liegt es nicht. Anscheinend geht es eher um Inkompetenz. Die Deutsche Bahn verkauft seit vielen Jahren das Gros ihrer Tickets zu reduzierten Preisen. Das erscheint nicht sinnvoll.

                      Überall außerhalb Deutschlands wird Rasen hart sanktioniert. Aber nach dieser Methode können wir unendlich weitermachen, das bringt nichts.

                    • CitizenK 28. April 2019, 08:41

                      Doch, bringt was. Nicht kneifen.

                      Warum sind deutsche Bahn-Manager weniger kompetent? Weil sie ihre Unternehmenspolitik auf einen Börsengang ausgerichtet haben (was sonst ja als Qualitätsmerkmal gilt) statt auf den Bedarf? Weil es Ihr ceterum censeo widerlegt, dass der Staat sowas nicht besser kann als Privatunternehmer. Obwohl die bereits genannten Musterstaaten ALLE gut funktionierende staatliche Bahnen haben – und die Privatbahnen im Wirtschaftsliberalismus-Vorbild GB eher schlecht als recht funktionieren.

                      Weil Ihre Lieblingspartei ein Tempolimit vehement ablehnt, was im Hinblick auf die Schweiz doch eher ideologische Voreingenommenheit offenbart. Sind die Schweizer weniger freiheitsliebend?

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 09:10

                      Warum sind deutsche Bahn-Manager weniger kompetent?

                      Der Fisch stinkt vom Kopf her und das ist immer ganz oben, also der Eigentümer. Wer bestellt das Management, wer beaufsichtigt es wie?

                      Weil sie ihre Unternehmenspolitik auf einen Börsengang ausgerichtet haben (was sonst ja als Qualitätsmerkmal gilt) statt auf den Bedarf?

                      Quatsch. BMW stand bereits wenige Jahre nach dem Milliardendesaster mit Rover wieder glänzend da. Sie können unmöglich eine vor über einem Jahrzehnt getroffene kurzfristige Unternehmensentscheidung, und sei es über die zeitweise Reduzierung von Investitionen, für jahrzehntelanges Siechtum verantwortlich machen. Wie gesagt, an den unternehmerischen Kennzahlen wie Gewinn, Umsatz pro Passagier, Investitionstätigkeit, Cash-Flow kann es nicht liegen, da sind DB und SBB durchaus vergleichbar. Ich kann das jedoch nur aus der Ferne beurteilen. Bei der DB mischt sich der Staat sehr stark in unternehmerische Entscheidungen ein. Der Aufsichtsrat ist nicht zwingend professionell besetzt, aus der Mehdorn-Ära sind die unabhängigen Tochtergesellschaften geblieben, die nicht miteinander harmonieren. Dazu bekommt die Bahn nicht die besten Logistik-Manager.

                      Bei der SBB hält sich der Staat aus dem operativen Geschäft heraus, Streckenführungen unterliegen nicht der kurzfristigen politischen Einflussnahme (Vergleich Streckenbau Köln – Frankfurt, München – Berlin). Die Deutsche Bahn hätte als Konzern längst wieder umgebaut und neu organisiert werden müssen. Zu viele Gesellschaften, zu wenig steuerbar.

                      Ist die Bahn eine Kernkompetenz des Staates? Sie stellen es so da. Es kann singuläre Gründe geben, warum ein einzelner Bereich gut funktioniert oder eben nicht. Wir haben das in Deutschland ja auch. Doch wie sieht das Gesamtbild aus? Sicherheit, Infrastruktur, Rechtsstaat, Soziales?

                      Ich bin, wie die Hälfte der Bevölkerung, Gegner eines Tempolimits. Auf Schweizer Autobahnen können Sie ohne Tempomat nicht fahren. Ständige Änderungen der Geschwindigkeitsbrenzungen erhöhen das Risiko, unwissentlich eine Ordnungswidrigkeit zu begehen. Allerdings: die Schweizer bauen auch keine Autos, wohl aber verwalten sie viel Kapital. Die Schweiz mag nicht attraktiv für Autofahrer sein, wohl aber für Anleger und Schokoladenesser. 😉

                    • CitizenK 28. April 2019, 11:23

                      Ich will doch nur eine funktionierende Bahn zu vernünftigen Preisen. Wenn das Private besser könnten – okay. Nun gibt es halt mehr Beispiele für gute staatliche und mindestens eins für schlechte private. Schienen sind was anderes als Telefonleitungen oder Funknetze. Das Bakelittelefon will keiner zurück. Mehr Briefkästen und kürzere Schlangen an den wenigen Schaltern schon. Differenzierung ist angesagt.

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 13:01

                      Da bin ich absolut bei Ihnen. Das ist für mich keine Weltanschauungssache. Vor einer Dekade bereits bin ich in London im Osten mit Docklands Light Railway (DLR) gefahren – sauber, gediegen, modern und pünktlich. Seit dem frage ich mich, warum das nicht auch in Deutschland möglich ist.

                      Nebenbei: das würde auch den regelmäßigen Ärger mit streikenden Lokführern erledigen.

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 11:55

                      Da haben Sie noch einiges zu erläutern, denn Ihre Quintessenz ist nicht einfach verständlich. Sie selbst arbeiten angeblich bei einem Unternehmen in der Schweiz, Sie wohnen im Grenzgebiet und Sie verdienen angeblich sehr gut. Sie finden die Schweiz in so ziemlich allen Belangen besser, Ihnen gefällt das politische System weit mehr, das Ihren Überzeugungen sehr nahe kommt. Steuersystem und Altersvorsorge wären auch absolut zu Ihrem Vorteil. Es ist also unter Würdigung all dessen nicht nachvollziehbar, warum Sie nicht ein paar Kilometer weiter Ihren dauerhaften Wohnsitz haben.

                      Wer würde unter Berücksichtigung der bekannten Fakten so handeln?

                    • Rauschi 28. April 2019, 08:06

                      Und Ihre Einlassung zeigt, dass Sie ziemlich wenig Ahnung vom Tun von Stefan Quandt haben. Das ist natürlich kein Verbrechen, aber sehr unhöflich, sich despektierlich über eine solche Person auszulassen.
                      Ach so und was hat seine Leistung mit der Dividendenzahlung zu tun? Nichts? Wenn er so tolle Leistung erbringt, soll er dafür bezahlt werden. Eine Pflicht zu einer Gegenelistung war noch nie mit dem Aktienbesitz verbunden. Ich habe auch nur festegestellt, das jemand aufgrund von Besitz 500 Millionen pro Jahr bezieht, es gibt keine denkbare Leistung, die das rechtfertig, für niemanden. Das ist mitnichten abwertend, im Gegensatz zu Ihrer Darstellung von Hartz IV Empfängern.
                      Wir halten also fest, ich darf den Empfänger von leistungslosem Einkommen nicht kritisieren, weil das Einkommen so hoch ist, Sie dürfen das aber, weil das Einkommen so niedrig ist und sie alle Emfänger persönlich kennen und sich mit deren Schiksal auseinander gessetzt haben?

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 08:14

                      Wenn er so tolle Leistung erbringt, soll er dafür bezahlt werden.

                      Von wem? Von wem wird ein Unternehmer, ein Selbständiger bezahlt? Stefan Quandt ist Teileigentümer von BMW, so wie Sie eine Metzgerei oder ein Start-up besitzen könnten. Dann bekommen Sie auch Dividendenzahlungen. Aber möglicherweise wollen Sie kein Unternehmen besitzen, nur worüber beklagen Sie sich dann?

                      Das ist mitnichten abwertend, im Gegensatz zu Ihrer Darstellung von Hartz IV Empfängern.

                      Ein Hartz-IV-Empfänger klagt: ich hab‘ nichts, ich kann nichts, bitte unterhaltet mich. Das ist genau das Gegenteil eines Selbständigen (Unternehmers). Ihr Fehler besteht darin zu meinen, wer etwas besitzt und Ertrag daraus zieht, tue dies leistungslos.

                      Andere Frage: warum sind Sie nicht für ein Verbot von Spielgewinnen und deren hoher Besteuerung? Die sind wirklich absolut leistungslos.

                    • Rauschi 28. April 2019, 08:12

                      Zum Glück obliegt es nicht Ihnen zu beurteilen, was eine bestimmte Leistung wert ist.
                      Sie können das bewerten? Dann erklären Sie mir doch mal, welche Leistung Frau Klatten erbringt? Und vor allem ,was das mit der Dividenden zu tun hat? Würde jemand anderes, der auch so viel Aktien besitz, keine Leistung erbringen, hätte der damit sein Anrecht auf die Zahluung verspielt?
                      So ein Fachmann wie sie meint also, es ist denkbar, das ein Besitzer 100 Mal mehr zum Wohl und Wehe eines Unternehmens beiträgt, als der Leiter des Unternehmens, tatsächlich? Warum werden denn dann sonst die CEO so gut bezahlt, scheint ja definitiv überbewertet zu sein?

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 08:26

                      Sie können das bewerten?

                      Woraus lesen Sie das? Ich habe geschrieben, Sie können es nicht bewerten.

                    • Rauschi 28. April 2019, 08:16

                      Die Deutsche Bahn verkauft seit vielen Jahren das Gros ihrer Tickets zu reduzierten Preisen.
                      Da ich die SBB kenne und auch die Preise, kann ich Ihnen sagen, die Tickets dort sind billiger als bei uns, bei besserer Leistung.

                      Scheint bei denen aber sinnvoll, bei uns nicht? Was haben die Ticketpreise mit der Effizenz zu tun?
                      Kann die auch importiert werden? Ich dachte, sie wollen von den besten lernen, scheint wohl nicht der Fall.

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 08:25

                      Das ist ja nicht gerade ein Argument für den deutschen Staat, nicht wahr?

                      Kleine Lehre zur Preistheorie: Reduzierte Preise sorgen für Intransparenz. Ein Teil der Kunden nimmt den reduzierten Preis als Schnäppchen wahr, Stammkunden, die den normalen Preis zahlen, fühlen sich ungerecht behandelt. Der hohe Preis, der jedoch selten erzielt wird, sendet die falschen Signale aus, potentielle Kunden fühlen sich abgeschreckt. Auf der anderen Seite: die Deutsche Bahn hat bereits eine hohe Auslastung sowohl im Regional- als auch Fernverkehr. Ein höheres Aufkommen könnte von ihr kaum bewältigt werden. Sie verdient jedoch nicht genügend, um notwendige Investitionen zu stemmen und die Genehmigungsverfahren für neues Equipment dauern extrem lang. Alles Belege, dieser Staat kann es nicht.

                    • CitizenK 28. April 2019, 08:56

                      Völlig zutreffende Beschreibung, völlig falsche Schlussfolgerung.

                      Die Manager können es nicht. Der Eigentümer hat ihnen freie Hand gegeben, weil doch marktwirtschaftlich alles viel besser geht. Unfähig zu erkennen, dass Billig-Fliegen anders funktioniert als Bahnfahren. Der Ober-Versager hat auch in anderen Unternehmen eine Schneise der Verwüstung gezogen, Konsequenzen sind nich bekannt.

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 09:18

                      Der Eigentümer hat ihnen freie Hand gegeben, weil doch marktwirtschaftlich alles viel besser geht.

                      Nein, hat er nicht. Mehdorn hat mal Journalisten gegenüber dargestellt, wie z.B. die Länder Berlin und Brandenburg die Aufsicht betreiben. Als Geschäftsführer saß er oft tagelang in Aufsichtssitzungen statt sich um das operative Geschäft kümmern zu können. So geht das nicht. Eine typische Sitzung mit Aufsichtsgremien findet einmal (!) im Monat statt, wo die Monatsergebnisse und Verlauf erläutert werden, Dauer zwischen einer Stunde und einem halben Tag. Das war’s. Alles andere funktioniert auf dem kleinen Dienstweg mit dem Chef / Eigentümer. In solchen Prestigeobjekten wie Deutsche Bahn ist das erkennbar anders, wo sich jeder Abgeordnete berufen fühlt mitzureden.

                      Das ist keine Verteidigungsschrift für Harmut Mehdorn, aber bei der Bahn sind weit andere Manager gescheitert, aktuell wieder einer, der ein Bahn-Kind ist. So einfach sollten Sie sich die Sache nicht machen. Bis zur Privatisierung war die Bahn ein großer Verlustbringer für den Steuerzahler, danach gestaltete es sich schwierig, die Beamtenmentalität zu ändern. Auch in den Neunzigerjahren war die Infrastruktur veraltet, Züge wurden nur in Jahrzehnten erneuert. Die Einführung des ICE war auf eine Ewigkeit die wesentliche Neuerung.

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 08:52

                      Ich habe gerade testweise ein Ticket von Frankfurt nach Zürich gebucht. Die SBB bietet die Strecke sofort für umgerechnet 122 Euro an, die Deutsche Bahn für 116 Euro. Wir können das Beispiel gerne mit ähnlichen langen Strecken ohne Grenzverkehr rechnen.

                    • Rauschi 28. April 2019, 08:23

                      Ein Hartz-IV-Empfänger klagt: ich hab‘ nichts, ich kann nichts, bitte unterhaltet mich. Das ist genau das Gegenteil eines Selbständigen (Unternehmers). Ihr Fehler besteht darin zu meinen, wer etwas besitzt und Ertrag daraus zieht, tue dies leistungslos.
                      Ihr Fehler ist es, die Menschen abzuwerten, die sie nicht kennen und denen Sie etwas falsch unterstellen. Asurd, das jemand von denen sagt, er könne nicht, das unterstellen Leute wie Sie denen einfach (siehe Mathe).
                      Ja natürlich kann Herr Quandt nichts für seinen Besitz, das hat er geerbt, das ist keine Leistung! Er bekäme die Dividen auch, wenn er Null Leistung erbringt, oder bestreien Sie das?

                      Andere Frage: warum sind Sie nicht für ein Verbot von Spielgewinnen und deren hoher Besteuerung? Die sind wirklich absolut leistungslos.
                      Kommt das jetzt schon wieder? Sie müssen auch A,B ud C blöd finden, sonst dürfen Sie nciht zu D sagen?
                      Hohe Besteuerung auf Leistungsloses Einkommen ist genau das, was mir vorschwebt, das sollten doch langsam durchgedrungen sein.

                    • CitizenK 28. April 2019, 08:48

                      Die Frage, warum Lottogewinne steuerfrei sind (und das offenbar niemanden stört) ist berechtigt. Klatten kritisieren und den Lottokönig beglückwünschen ist inkonsequent.

                      Auch die Frage, warum die exorbitanten Einkommen von Fußballstars weniger (kaum bis gar nicht) kritisiert werden als die von Unternehmern.

                    • Rauschi 28. April 2019, 13:49

                      Wer würde unter Berücksichtigung der bekannten Fakten so handeln?
                      Nur Irre wie ich, klar. Warum, wohnen SIe nicht schon längst in Ihrem Lieblingsland?
                      Abgesehen davon, das es Sie eigentlich nicht das geringste angeht:
                      Mein Mann arbeitet in Deutschland, ich habe Wohneigentum in Deutschland und bin im Gegensatz zu Ihnem meinem Land verbunden und würde niemals nur wegen eines Steuervorteil den Wohnsitz wechseln.
                      Sie würden wohl umziehen, mir sind meine Freunde hier wichtig und die Familie auch. Ich bin oft genug umgezogen und kenne die erheblichen Nachteile zur Genüge, die brauche ich nicht schon wieder. Ich komme, trotz der Steuern, sehr gut zurecht, es wird Sie wundern.

                    • Rauschi 28. April 2019, 13:54

                      Alles Belege, dieser Staat kann es nicht.
                      Wenn dem die Mittel gekürzt würden, würde dieser Staat dann automatisch effektiv, oder wie soll ich das verstehen?
                      Das ist aber Ihr Vorschlag, der überhauot nicht zielführend ist in Bezug auf Effizienzstierung. Erklärung?

                    • Rauschi 28. April 2019, 14:03

                      Sie selbst arbeiten angeblich bei einem Unternehmen in der Schweiz, Sie wohnen im Grenzgebiet und Sie verdienen angeblich sehr gut. Sie finden die Schweiz in so ziemlich allen Belangen besser, Ihnen gefällt das politische System weit mehr, das Ihren Überzeugungen sehr nahe kommt.
                      Korrekt, Sie sollten aber doch wohl am besten wissen, das ein Umzug überhaupt nicht dazu führt, das ich wählen darf? Bis ich die Staats und Stimmbürger werden darf, vergehen locker 10 Jahre.

                      Steuersystem und Altersvorsorge wären auch absolut zu Ihrem Vorteil.
                      Die Altersvorsorge ist von der Einzahlung abhängig, nicht vom Wohnort! In diesen Genuss komme ich also auch.
                      Soviel Steuern spare ich da nicht und das wäre niemals ein Grund, dorthin zu ziehen. Auch die Schweizer haben Eigenheiten, die mir gar nicht zusagen.

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 19:31

                      Jetzt haben Sie uns immer noch nicht verraten, warum Sie trotz dieser großen Sympathien in Deutschland wohnen und Steuern zahlen. Ohne jeden Hintergedanken: mich interessiert das wirklich und ich werde das nicht in Debatten verwenden.

                    • Rauschi 28. April 2019, 20:35

                      Jetzt haben Sie uns immer noch nicht verraten, warum Sie trotz dieser großen Sympathien in Deutschland wohnen und Steuern zahlen.
                      Jett muss ich mal wieder fest stellen, das Sie nicht lesen können, seltsam, sehr seltsam
                      [Mein Mann arbeitet in Deutschland, ich habe Wohneigentum in Deutschland und bin im Gegensatz zu Ihnem meinem Land verbundenund würde niemals nur wegen eines Steuervorteil den Wohnsitz wechseln. ]
                      http://www.deliberationdaily.de/2019/04/ein-neuer-vertrag-mit-dem-leviathan/#comment-78468

                    • Rauschi 28. April 2019, 20:37

                      Oder auch
                      [Ich bin oft genug umgezogen und kenne die erheblichen Nachteile zur Genüge, die brauche ich nicht schon wieder. Ich komme, trotz der Steuern, sehr gut zurecht, es wird Sie wundern.]
                      Was unklar ist, rätselhaft.

    • Rauschi 26. April 2019, 11:15

      Ach ja, hätte ich fast vergessen: Im erfinden (MP3, Buchdruck, Dübel) sind die Deutschen super, es hackt oft an der Vermarktung.
      Die Sache mit der Ungleichheit hat er mir gegenüber relativiert, das wäre eine mögliche Ursache. Aus meiner Sicht nicht mal die wahrscheinlichste.

    • Ralf 26. April 2019, 12:20

      @ CitizenK

      Beispiele aus dem 19. Jahrhundert sind nicht sehr relevant für unsere heutige Situation. Dass Unternehmer mit guten Ideen ständig den persönlichen Ruin vor Augen haben müssen und auf totales Risiko spielen müssen, ist im übrigen weder notwendig noch wünschenswert. Ich kenne z.B. viele Professoren, die nebenbei auf der Basis ihrer Erkenntnisse kleinere Start-Ups eröffnet haben. Das ist in Deutschland extrem selten, aber in den USA sehr verbreitet. Die suchen sich dann Investoren, nicht selten sind das private Geldgeber, die von der Idee begeistert sind, und fangen einfach mal an. Ein großer Teil dieser Firmen kollabiert kurze Zeit später wieder. Ein geringerer Teil etabliert sich. Manche werden später von einer größeren Firma aufgekauft. Egal wie es ausgeht, niemand wird dabei ruiniert. Niemand setzt seinen Lebensstandard auf’s Spiel. Niemand geht ein unkalkulierbares Risiko ein. Und so sollte es auch sein.

      Wenn Du mehr Unternehmer haben willst, musst Du die Mentalität der Menschen ändern. Da bin ich ganz bei Rauschi. Aber dafür müssten Kinder, also die Unternehmer der Zukunft, mit entsprechenden Idealen aufwachsen. In einer Gesellschaft, in der viele Bürger ein kleines Geschäft haben und Verantwortung tragen, wünschen sich auch Kinder ein kleines Geschäft zu besitzen und Verantwortung zu tragen. Und es braucht ein Klima, in dem Bürger gerne investieren – auch kleine Summen. In den USA ist das normal. In Deutschland praktisch nicht vorhanden. Dort wären die Stellschrauben für eine „unternehmerischere Zukunft“. Nicht bei der Schaffung von noch mehr Einkommensungerechtigkeit. Von Steuersenkungen für Multimilliardäre hat kein Gründer was.

      • Stefan Pietsch 26. April 2019, 12:57

        Also schaffen wir mehr Metzgereien und Bäckereien?

        Tatsächlich werden zukunftsfähige Unternehmen mit modernen Techniken und Erfindergeist weit, weit überproportional von Akademikern gegründet. Das gilt international. Ich denke jedoch kaum, dass diese sich von der kleinen Bäckerei ihrer Eltern inspirieren lassen, dazu müssten Sie dann doch schon mehr bieten als schlichte Überlegungen. Wobei ich nichts gegen Bäckereien habe, die allerdings am meisten klagen, dass sie keine Auszubildenden mehr finden.

        • Ralf 26. April 2019, 16:06

          Verbeissen Sie sich mal nicht so in das Beispiel von Metzgereien und Bäckereien. Auch andere kleine Geschäfte gibt es ja immer weniger. Stattdessen gibt es immer mehr Ketten. Wo ich früher meine Schulhefte, Füller und Papier im kleinen Schreibwarenladen gekauft habe, geht man heute zu Staples. Bücher erwirbt man nicht mehr im Buchladen an der Ecke, sondern bei Amazon. Selbst der Pumuckl würde heute keinen Schreinermeister Eder mehr finden, sondern müsste sich mit einer IKEA-Filiale zufrieden geben, denn dort kauft man heute seine Möbel. Schneider, Schuster etc. gibt es garnicht mehr.

          Diese Entwicklungen sind nicht alternativlos gewesen. Sie waren politisch gewollt. Es ist z.B. aktiv eine Steuergesetzgebung geschaffen worden, die dafür sorgt, dass große Unternehmen und reiche Einzelpersonen keine Steuern zahlen müssen. Jetzt wird von Neoliberalen immer behauptet, das liege an unserem komplexen Steuersystem, dass die Großkopferten ihre Gewinne in den Cayman Islands versteuern dürfen. Aber das ist natürlich Blödsinn. Selbstverständlich könnte man ein komplexes, differenzierendes Steuersystem einrichten, in dem auch Reiche Steuern zahlen müssen. Aber das wird eben verhindert. Wann immer ein solcher Vorschlag gemacht wird, schicken Großkonzerne und Multimilliardäre eine Armada von Lobbyisten los und dann wird gedroht und dann knickt die Politik ein. In der Folge haben die kleinen Geschäfte dauerhaft einen Nachteil und nur die großen Unternehmen können florieren. Dazu kommen Gesetze, die ausdrücklich so geschrieben sind, dass kleine Firmen benachteiligt werden. Ein Beispiel hierfür ist das neue Internetgesetz, in dessen Folge massenhaft kleine Portale sterben werden, weil nur die Riesen wie Amazon, Facebook und Google sich Uploadfilter leisten können. Und so geht es immer weiter. Auch die Globalisierung war nicht unausweichlich. Nirgendwo stand in Stein gemeißelt, dass wir unsere Märkte für Billig-T-Shirts aus China öffnen müssen. Wie gesagt: All das war politisch gewollt. Und von den Parteien, die Ihnen nahestehen, ausdrücklich beklatscht.

          Aber dann darf man sich eben nicht wundern, wenn es immer weniger Unternehmen gibt. Und eine Gesellschaft, in der kleine Geschäfte keine Zukunft mehr haben und in der die ehemaligen Besitzer in Angestelltenverhältnisse gedrängt werden, wird zur Angestelltengesellschaft. Und in einer Angestelltengesellschaft entwickelt sich eine Angestelltenmentalität. Morgens um 8:30 Uhr kommt man zur Arbeit, abends um 17:00 Uhr geht man nach Hause. Keine Minute mehr. Keine Minute weniger. 30 Urlaubstage. Und am Ende des Monats soll das vereinbarte Gehalt auf dem Konto sein. Und wer in diese Mentalität und in dieses gesellschaftliche Klima hineingewachsen ist, der kommt nicht auf die Idee mit Mehrarbeit etwas eigenes aufzubauen. Wozu auch? Man würde ja sowieso von den Platzhirschen platt gemacht.

          All das kann man begrüßen oder bedauern. Aber man kann nicht auf der einen Seite einer Politik nach dem Munde reden, die das Unternehmertum im Kleinen erstickt und dann aber klagen, dass irgendwie keine Unternehmermentalität mehr im Lande zu finden sei. Das ist einfach inkonsequent.

          • Stefan Pietsch 26. April 2019, 18:56

            Selbst kleine Läden funktionieren heute ohne digitale Aspekte nicht. Das Wesen der deutschen Wirtschaft sind weder große Konzerne mit 10.000 und mehr Mitarbeitern, noch die kleine 1-Mann-Klitsche. Letztere hat schon sehr lange keine dauerhafte Überlebenschance. Meine Mutter war Schneiderin, das lässt sich heute noch so betreiben. Nur ist es ein sehr mühseliges Geschäft und Menschen spüren, ob etwas ohne Zukunft ist. Nur mancher Naturwissenschaftler vielleicht nicht. 😉

            Es ist z.B. aktiv eine Steuergesetzgebung geschaffen worden, die dafür sorgt, dass große Unternehmen und reiche Einzelpersonen keine Steuern zahlen müssen.

            … was grundsätzlich nicht für Deutschland gilt. Keine Statistik liefert dafür Anhaltspunkte.

            Selbstverständlich könnte man ein komplexes, differenzierendes Steuersystem einrichten, in dem auch Reiche Steuern zahlen müssen.

            Sehr schön. Und nun debattieren Sie bitte mit CitizenK, warum Gesetze heute des öfteren von externen Experten geschrieben werden. Ich lese dann gerne mit.

            Ein Beispiel hierfür ist das neue Internetgesetz (..).

            Ach, auch das muss nun für alles Übel herhalten. Annahmen, Annahmen. Klingen immer logisch. Aber die Realität ist auch logisch, nur oft nicht, wie die Annahmen.

            Für die vielen Billig-Shirts können wir im Gegenzug massenweise teure Maschinen und Luxusartikel nach Fernost verkaufen. Arbeitsmarktpolitisch und wohlstandstechnisch ein Bombengeschäft. So bombig, dass inzwischen hierzulande Leute über Exportüberschüsse schimpfen, die in den Siebzigerjahren noch klasse waren. Wenn Sie mir nicht glauben – leisten Sie sich mal einen Tag am Hamburger Hafen, unterhalten sich mit den Schifffahrtsführern. Die kommen mit vollen Containern Billigware in Rotterdam, Antwerpen, Hamburg und Bremen an und fahren mit wenigen vollen Containern zurück. Die verzollten Werte sprechen aber häufig für die Ausfuhr. Einfach mal etwas Praxisstudium betreiben!

            Aber dann darf man sich eben nicht wundern, wenn es immer weniger Unternehmen gibt.

            Aber warum gilt das z.B. für die USA nicht?! Dort gibt es weit mehr und weit größere Unternehmen und dennoch permanent Neugründungen in Garagen. Begründen Sie doch mal Ihre Thesen anhand von Vergleichen! Bitte!

            Noch so etwas: Den ersten deutlichen Drang zur sicheren Beschäftigung gab es Anfang der Siebzigerjahre, als der Staat mehr Bedarf an Beschäftigung hatte, als der Sozialstaat zum Wohlfahrtsstaat ausgebaut wurde. Eine weitere Welle gab es nach dem Zusammenbruch der New Economy 2001. Beides hat mit Ihrer Erzählung nichts zu tun.

            P.S.: Bitte stellen Sie richtig, wenn Sie falsch wiedergegeben werden. Und umgekehrt, stellen Sie bitte durchaus klar, wenn Sie richtig dargestellt, andere aber deswegen angegriffen werden. Es schützt uns alle.

            • Ralf 27. April 2019, 14:13

              Aber warum gilt das z.B. für die USA nicht?! Dort gibt es weit mehr und weit größere Unternehmen und dennoch permanent Neugründungen in Garagen. Begründen Sie doch mal Ihre Thesen anhand von Vergleichen!

              In den USA herrscht eine völlig andere Mentalität als bei uns. Das hat Vorteile und das Nachteile.

              Zum Beispiel habe ich die folgende Erfahrung in den USA gemacht. Dort war ich mit Freunden an einem Strand und genoss die Sonne und die Ruhe und das Meer. Etwa 20-30 andere Menschen sonnten sich ebenfalls. Dann kam ein einzelner Amerikaner mit einer extrem lauten Stereoanlage, drehte seine Hiphop-Musik auf die volle Lautstärke, so dass niemand mehr sein eigenes Wort verstand. Ein Badegast nach dem anderen stand auf und verließ den Strand. Wir gehörten zu den letzten. Als wir nach etwa 10 Minuten auch entnervt einpackten, hatte der Hiphop-Fan den gesamten Strand für sich alleine.

              Das ist eine absolut typische Geschichte für Amerika. Ich könnte eine andere erzählen. Im Apartmentkomplex, wo eine Kollegin von mir gewohnt hat, hatte sich ein Nachbar ein Schlagzeug gekauft. Das Schlagzeug wurde im Wohnzimmer aufgebaut und Nachbar spielte jeden Tag bis abends spät stundenlang. Ohne Schallisolierung. In der Wohnung meiner Kollegin konnte man sich noch nicht einmal mehr unterhalten, wenn man sich aus 20 Zentimeter Entfernung anschrie. Jede Bitte um Ruhe wurde vom Nachbarn abgewiesen. Es sei halt seine „Freiheit“ zu spielen, wann immer er will. Daraufhin beschwerte sich die Kollegin beim Vermieter. Der antwortete nur, sie könne ja ausziehen.

              Keine dieser Geschichten sind in Deutschland denkbar. Spätestens die Polizei hätte den Spuk jeweils beendet. In Amerika aber gibt es die Mentalität des radikalen Individualismus. Anders als in Deutschland wartet kein Mensch an einer roten Fußgängerampel. Selbst an großen Kreuzungen fährt etwa jedes zwanzigste Auto absichtlich über Rot, weil der Fahrer einfach keine Lust hat zu warten. Auf meinem Weg zur Arbeit konnte ich täglich Leute sehen, die absichtlich gegen die Einbahnstraße fuhren, weil sie so in den Genuss einer kleinen Abkürzung kamen. Mitten auf der Straße fängt irgendwer an plötzlich eine Arie zu schmettern oder einfach laut rumzubrüllen. Wesentlich häufiger als in Deutschland sieht man Besoffene nach durchzechter Nacht noch nach Hause fahren. Die Antwort, die man bekommt, ist immer die gleiche: „Ich bin Amerikaner. Ich nehme mir meine Freiheit zu tun, was ich will“. Egal was die Konsequenzen sind. Egal wer darunter zu leiden hat. Egal wer zu Schaden kommt.

              Natürlich sind nicht alle Amerikaner so. Aber ein sehr signifikanter Prozentsatz ist so. In Deutschland hingegen muss man solche Leute mit der Lupe suchen. Deutschland ist ein Land, in dem Gesetze und Regeln akribisch befolgt werden. Deutschland ist das Land, in dem Rentner die Polizei rufen, wenn Kinder bereits um 14:55 Uhr, fünf Minuten vor Ende der offiziellen Ruhezeit, Fußball spielen. In Deutschland lernt man sich einzufügen. Störenfriede, die sich vom allgemeinen Erscheinungsbild abheben, sind unerwünscht.

              In diesem Zusammenhang sollte es niemanden wundern, dass es in Amerika mehr Querdenker gibt, die Aussenseiterideen haben und die sich berufen sehen, diese Ideen zu verfolgen. Und viel häufiger als bei uns werden solche Ideen in die Praxis umgesetzt, auch wenn oft keine solide Basis dahinter steckt. Aber hin und wieder mal kommt eine dieser Ideen, mit der keiner gerechnet hat, ganz groß raus. In Deutschland, mit seiner zur Vorsicht mahnenden Kultur, passiert das wesentlich seltener.

              Aber egal, ob Sie die amerikanische der deutschen Mentalität nun vorziehen oder nicht. Sie können nicht nur das Element der „Unternehmerkultur“ von dort auf die hiesige Gesellschaft übertragen. Diese Unternehmerkultur ist Folge einer Grundmentalität, die mit vielen Vorteilen und Nachteilen gekoppelt ist und die tief im amerikanischen Wesen und in der amerikanischen Geschichte und Kultur verwurzelt ist.

              Oder anders ausgedrückt: Wenn Sie die amerikanische Gründerkultur in Deutschland haben wollen, richten Sie sich schon mal darauf ein, dass Ihr Nachbar nebenan noch um drei Uhr morgens Schlagzeug spielen wird … 😉

              • Stefan Pietsch 27. April 2019, 18:27

                In den USA herrscht eine völlig andere Mentalität als bei uns.

                Leider geben Sie keine Antwort auf das Warum. Das ist doch das eigentlich Interessante. Auch die bereits von mir aufgezählten GB, Australien, Israel and so on haben ein anderes Verhältnis zu Risiko und Unternehmertum. Und auch in Deutschland gab es Wellen, wo die Menschen in die Selbständigkeit strebten. Sie begründen die sinkende Lust auf Risiko mit dem Wegfall des sozialen Netzes. Als wesentliche Faktoren gelten Ihnen dafür Erfahrungen im eigenen Umfeld. Es liegt in der Natur der Sache, dass ich das nicht widerlegen kann, aber damit ist es auch keine Diskussionsgrundlage. Eigene Erfahrungen sind in Debatten als Anekdoten amüsant und nützlich, aber sie sind auch immer ein Knock-out. Sicher sind Menschen unterschiedlich, aber es sind doch starke Zweifel an der Allgemeingültigkeit Ihrer induktiven Methode angebracht.

                Glauben Sie, dass die Programmierer der Mathe-App ihr Produkt verkauft haben, weil sie Sorge um ihre soziale Sicherheit und der Drohung mit Hartz-IV hatten?

                Wir haben es hier zunehmend, dass Menschen sich total flegelhaft benehmen. Entweder ist es nicht justiziabel oder wird nicht verfolgt. Wahrnehmbar ist es trotzdem. Schon vor vielen Jahren hatte ich das Erlebnis im Zug, wo sich ein paar Jungs, Füße auf die Bänke, hingefläzt und andere Fahrgäste angepöbelt haben. Passiert ist denen nichts. Das heißt nicht, dass ich Ihnen widerspreche. Ich kenne die USA etwas. Aber auch hier halte ich das Beispiel für fragwürdig hinsichtlich unserer Debatte.

                • Ralf 27. April 2019, 20:09

                  Leider geben Sie keine Antwort auf das Warum.

                  Leider haben Sie meine Beiträge nicht gelesen.

                  Das Warum ist die unterschiedliche Mentalität. Die USA gründen auf dem Mythos von Familien, die in Trecks gen Westen gezogen sind, auf der Suche nach Freiheit und Selbstverwirklichung. Das Kernideal des Amerikaners ist das des Unternehmers, der sein eigener Herr ist, der keinen Chef hat. Es ist kein Zufall, dass Shows wie „The Apprentice“ sowie diverse andere Casting-Shows in den USA ihren Ursprung haben. Der radikale Individualismus und der Wunsch sich selbst zu verwirklichen, liegt nicht nur in der DNA der Amerikaner, sondern ist eben gesellschaftlich dort absolut goutiert und wird gefördert. Querdenker werden bewundert. Charismatische Aussenseiter sind Vorbild. Zu bunten Vögeln schaut man auf.

                  Die gegenteilige Situation finden Sie in Deutschland. Ich bin immer wieder geschockt wie in Deutschland 40 Leute an einer roten Fußgängerampel stehen bleiben, obwohl weit und breit kein Auto zu sehen ist. Minutenlang. Wer sich in Deutschland nicht brav einfügt, wird ausgegrenzt. Still gemacht. Auf den wird herabgesehen. Man ist stolz darauf, zum „kleinen Mann“ zu gehören. In den USA wäre man bei der Bezeichnung beleidigt. Deutschland ist konservativ, spiessig, gleichförmig. Man überlegt dreimal, bevor man aus der Masse heraustritt oder sich aus dem Fenster lehnt.

                  Dabei geht es nicht darum die eine Kultur zur besseren und die andere Kultur zur schlechteren zu erklären. Beide haben ihre Vorteile und beide haben ihre Nachteile. Aber Sie sollten nicht verwundert sein, dass die amerikanische Kultur eben eher zum Unternehmertum und zum Risiko neigt. In Deutschland sagte man uns, als wir Kinder waren: „Junge, lern was ordentliches und dann such Dir was Solides“. Also beim Staat oder bei einem großen, stabilen Unternehmen, wo man dann bis zum Ruhestand arbeiten würde. Das war das Ideal. Und durch die Politik der von Ihnen unterstützten Parteien, ist diese Mentalität noch weiter verstärkt worden, denn es gibt immer weniger Kinder hierzulande, die noch die Erfahrung haben in einem Unternehmerhaushalt groß zu werden. Die Vorbilder werden also immer weniger. Dazu haben die von Ihnen propagierten Armutsprogramme viele gerade derjenigen, gut ausgebildeten Menschen, die in einem besseren Deutschland vielleicht Unternehmer geworden wären, in die Arme der Staatsbürokratie und an die sicheren Tröge der Großindustrie getrieben. Wenn Sie sich jetzt beschweren, dass wir nicht genug Unternehmer haben, fällt Ihnen leider Ihre eigene Politik auf die Füße.

                  • CitizenK 28. April 2019, 04:32

                    „Leute an der Fußgängerampel“

                    Weil das so ein Klischee ist: Wirklich erlebt? Ich erlebe fast immer das Gegenteil: Die Leute rennen noch schnell bei Rot rüber. Allenfalls bleiben sie stehen, wenn Kinder dabei sind – halte ich für sinnvoll.

                    Den Franzosen wird auch ein – wenn auch anders gearteter – Freiheitsdrang nachgesagt wie den Amerikanern. Früher machten die sich über die Deutschen lustig, weil die sich an die Parkvorschriften hielten. Heute ist in französischen Städten alles abgepollert. Hier kämpfen wir immer noch gegen Gehwegparken.

                    • Stefan Sasse 28. April 2019, 08:11

                      Wenn’s ums Auto geht, ist Deutschland der Wilde Westen.

                    • Ralf 28. April 2019, 19:26

                      @ Stefan Sasse

                      Da bist Du aber nicht allzu weit herum gekommen.

                      Anders als in den USA sehe ich in Deutschland nicht TÄGLICH Autos absichtlich über die rote Ampel fahren, TÄGLICH Autos absichtlich gegen die Einbahnstraße fahren, TÄGLICH Autos rücksichtslos über Zebrastreifen brettern, auch wenn das heißt, dass mehrere Fußgänger zurückspringen müssen. Darüber hinaus hält man sich in Deutschland im Wesentlichen an die Alkoholgrenzwerte. Auch davon kann in den USA keine Rede sein.

                      Und wenn ich mit Kollegen aus China oder aus Indien spreche, loben die immer die Ordnung im amerikanischen Straßenverkehr. Da scheinen also noch ganz andere Sachen abzugehen … 😉

                    • Stefan Sasse 29. April 2019, 11:28

                      Das meine ich ja. Deutsche fahren Autos als wären sie in Dodge City zum Duell gefordert worden. Und das wird von Polizei und Gesellschaft toleriert.

                    • Stefan Pietsch 29. April 2019, 12:36

                      Hallo? Du wirst sofort rausgezogen, wenn Du nur 10 km/h zu schnell bist. Da wird nichts toleriert.

                    • Stefan Sasse 29. April 2019, 17:32

                      „Nur“ 10km. ^^
                      Ich meine auch weniger wenn sie dich erwischen als die Priorität der Verfolgung und die Konsequenz der Strafen. Bußgelder sind ja verglichen mit dem Rest der Welt etwa lachhaft.

                    • Stefan Pietsch 29. April 2019, 18:50

                      Du hast gesagt, die Polizei wäre nachlässig. Doch die Polizei kann nichts für die Höhe der Bußgelder, die werden vom Bundestag bestimmt.

                      Auch deutsche Haftsstrafen für fahrlässige Tötungen oder brutale Vergewaltigungen sind lachhaft. Wann lese ich da etwas von Dir?

                    • Stefan Sasse 1. Mai 2019, 08:24

                      Ich schrieb es wird toleriert. Was ich damit meine ist, dass es als Kavaliersdelikt behandelt wird.

                      Sicherlich nicht, ich kenne mich da gar nicht aus. Aber informier mich gerne.

                  • Stefan Pietsch 28. April 2019, 07:45

                    Ich lese Ihre Kommentare gern, hoffentlich auch aufmerksam genug.

                    Schon vor Jahren mahnte Christian Lindner im NRW-Landtag zu Recht an, wir brauchen eine Kultur des Scheiterns.Wenn es uns gelingt, mit einem Migrantenanteil von 20% friedlich zusammenzuleben, dann sollte uns auch das gelingen.

                    Heute sind die Vorbilder international und nicht familiär. Heute ergreift kaum noch jemand den Job der Eltern, wie wollen Sie auch sonst erklären, dass binnen einer Generation der Anteil der Akademiker glatt verdoppelt und die Zahl der Arbeiter halbiert wurde? Massenweise bringen Eltern ihre Kinder in Fußballvereine und Internate, damit sie der nächste Christiano Ronaldo – zur Erinnerung: Portugiese – werden. Ich habe in der Schule beigebracht bekommen, welche Vorteile der real existierende Sozialismus hat – das war 1986. Aus unerfindlichen Gründen bin ich ein Neoliberaler geworden obwohl mein Elternhaus sozialliberal war. Ich bin dem Staat Israel zugeneigt, obwohl mein Vater ein Antisemit war. Ich lehne das breite Berufsbeamtentum ab, obwohl ich aus einem Beamtenhaushalt stamme.

                    Wie gesagt, Sie haben eine These, aber die ist nicht fundiert. Sie dient allein dazu, Ihr Gesamtbild im Sozialen abzurunden, nicht im Wirtschaftlichen. Die Erklärung des Wirtschaftlichen aus dem Sozialen ist verwegen, denn auch in Kontinenateuropa war das Wirtschaftliche vor dem Sozialen. Ansonsten haben wir im Mittelteil sehr viel Übereinstimmung, wenn ich auch nicht so rigoros einteilen würde.

                    • Stefan Sasse 28. April 2019, 08:12

                      Was ist denn mit „Kultur des Scheiterns“ gemeint? Kannte ich bisher gar nicht. Geht es da um Gründungen, oder was ist gemeint?

                    • Stefan Pietsch 28. April 2019, 08:34

                      Donald Trump konnte sechs Insolvenzen hinlegen und wird ob seiner Macherqualitäten respektiert. Auch Bill Gates und Richard Branson haben Schiffbruch in ihrem unternehmerischen Lebenslauf. Niemanden interessiert das. Christian Lindner gründete ein erfolgreiches Unternehmen und scheiterte mit einem anderen. Erinnert wird er auch nach fast 20 Jahren an das Zweite. Wir müssen lernen zu streichen. Gescheitert, egal. Ist er wieder aufgestanden, was tut er heute? Erfolgreich?

                    • Stefan Sasse 28. April 2019, 19:03

                      Ja, da könnte ich mich problemlos dahinterstellen. Danke für die Erläuterung.

                    • Rauschi 28. April 2019, 13:21

                      Wie gesagt, Sie haben eine These, aber die ist nicht fundiert.
                      Wie war nochmal Ihre These und die wird womit belegt? So im Sinne von bewiesene Ursache-> bewiesene Wirkung? So in kausalem Kontext?

                      Sie dient allein dazu, Ihr Gesamtbild im Sozialen abzurunden, nicht im Wirtschaftlichen.
                      Wo schön, das Ihre Aussagen immer vollkommen ideologiefrei sind und sie ganz neutral an eine Analyse gehen. 😛

                      Mal ganz grundsätzlich:
                      Die Wirtschaft hat eine dienende Funktion und deren Wohlwollen darf doch wohl nicht dazu führen, das Menschen hier in nützlich/unnützlich eingeordnet werden dürfen.
                      Abwegig, solche Forderungen. Die Gesellschaft soll der Wirtschaft die Regeln vorgeben, nicht umgekehrt! Wenn die Gesellschaft eine andere Wirtschaft will, muss die Politik das umsetzen, wenn wir uns Demokratie nennen. Weil ein paar Unternehmer hier nicht reich werden können und der Wohlstand nicht weiter darunter leidet, nach mehr Ungleichheit zu rufen ist so seltsam, das ich kaum Worte dafür finde.

                    • Ralf 28. April 2019, 19:41

                      @ In Dubio

                      Was das jetzt alles mit dem Migrantenanteil zu tun hat, bleibt Ihr Geheimnis, aber dass wir eine relaxtere Kultur des Scheiterns benötigen, da schließe ich mich gerne an. Jemandem der sich Mühe gegeben hat etwas auf die Beine zu stellen und bei dem es nicht geklappt hat, dann auch noch Häme hinterherzuwerfen ist unschön. Alldieweil die Häme meist auch von solchen kommen dürfte, die selber nicht den Mut und die Fähigkeiten haben, es selber einmal zu versuchen.

                      Was die Formung der Mentalität in der Familie angeht, meinte ich allerdings nicht, dass Kinder notwendigerweise den Beruf der Eltern übernehmen müssen. Ich wünsche mir nicht mehr Bäckereien, damit mehr Kinder aus Bäckerhaushalten ebenfalls Bäcker werden. Aber wer in einem Haushalt aufwächst, in dem ja sicher am Esstisch abends auch darüber gesprochen wird, wie das Einkommen nicht selbstverständlich und planbar ist für einen Unternehmer, wie man so manchem lästigen oder gar unverschämten Kunden entgegen kommen muss, weil der Kunde nunmal König ist und auch darüber, wie man manchmal schwere Durststrecken überstehen muss und wie stolz man am Ende ist, wenn sich der Erfolg einstellt, der wird dadurch meiner Meinung nach geprägt. Es ist plausibel, dass dadurch der Ehrgeiz geweckt wird, es auch zu schaffen. Mein Bekanntenkreis ist sicher nicht groß genug um eine sinnvolle Statistik anzubieten, aber zumindest anekdotenhaft finde ich unter jenen Freunden, die sich entschieden haben ein Unternehmen zu führen oft solche, bei denen schon die Eltern Unternehmer waren oder bei denen sich die Eltern zumindest von ganz kleinen Verhältnissen nach oben gearbeitet haben. Hingegen kenne ich persönlich niemanden, der aus einer klassischen Angestelltenfamilie heraus zum Unternehmer geworden wäre. Sicher ist auch das nicht unmöglich. Aber ein solcher Weg wäre unplausibler, weil in diesen Familien meist etwas anderes vorgezeichnet ist und die Ideale, nach denen man strebt, andere sind.

                    • Stefan Pietsch 29. April 2019, 11:02

                      Ich habe einen Vergleich gesucht, wo auch Mentalitätsanpassungen erforderlich sind.

                      Ich will das Herausarbeiten von Differenzen auch nicht auf die Spitze treiben. Fraglos prägt das Elternhaus maßgeblich, nur gehen Sie meiner Ansicht nach ein ganzes Stück zu weit. Aber das haben wir nun zur Genüge ausgebreitet. Ich mag Ihre Anekdoten, offenbaren sie doch immer auch, wie Sie zu bestimmten Ansichten und Werten kommen.

                      Wir sollten aber auch konzidieren, dass die meisten heute andere Lebensläufe haben als ihre Eltern. Die einen studieren und liegen damit bildungstechnisch weit über dem Niveau ihrer Eltern, die anderen bekommen weniger Chancen zugeteilt, wenn ihre Eltern gerade Arbeiter oder generell mit wenig Bildung ausgestattet waren. Und das ist fraglos ein Grundproblem.

  • Cimourdain 26. April 2019, 12:35

    Interessanter Kommentar. Ein paar Gedanken sind mir dazu gekommen:

    1) Um die technische Innovationskraft ist es hierzulande gar nicht so schlecht bestellt. Bei Patentanmeldungen liegt Deutschland immer auf den vordersten Plätzen. Nur werden diese Patente größtenteils von etablierten Unternehmen wie Bosch oder Schaeffler angemeldet, die einem MINT-Absolventen viel bessere Konditionen bieten können als ein (eigenes) Start-up Unternehmen.

    2) Das Vertrauen in Institutionen und Beamte ist auch in linken Kreisen als Autoritätshörigkeit verpönt und ist mit der Risikoscheue tatsächlich eng verbunden: Wenn du dich an den, der den Offiziersrock bzw. den Anzug eines „Bankbeamten“ trägt, hältst, machst du nichts falsch.

    3) Was sind nun die Aufgaben des Staates , wenn wir sie neu verhandeln ? Selbsterhalt und Sicherung des Friedens nach innen und außen sind über alle Gesellschaften hinweg konstant. Aber darüber hinaus sind mit zunehmender Komplexität der Gesellschaft die unterschiedlichsten Dinge hinzugekommen: Rechtsprechung, Infrastruktur, (Aus)bildung, Wirtschaftliche Rahmenbedingungen (Aussen- wie Binnen-), sozialer Ausgleich, Erhalt von Kultur und Natur, Garantie der Menschenrechte und noch vieles mehr. Ist in diesen Bereichen die Privatwirtschaft nachweislich besser ?

    • Stefan Pietsch 26. April 2019, 13:09

      ad 1): Der Fakt stimmt. Die Frage liegt jedoch auf der Hand: was wird da überhaupt angemeldet? Wären es zu einem wesentlichen Teil Kenntnisse, die sich in neue Produkte umsetzen ließen, würden wir nicht über Innovationsarmut klagen. Und schließlich kann geldwertes Wissen auch verkauft werden.

      ad 3): Sicherheit ist kein vorrangiger Aspekt des deutschen Staates. Seine Ausgaben dafür sind weit unterdurchschnittlich, die Qualität von Militär und Sicherheitsbehörden ebenso. Die erste Frage ist auch nicht, ob dies in Bereichen der Privatwirtschaft besser geleistet werden kann, und schon gar nicht nachweislich. Der Staat ist in der Beweispflicht, dass er gegenüber seinen Bürgern etwas besser kann! Die erste Frage ist, was können wir uns leisten? Wir geben fraglos viel Geld, Steuern und Abgaben für unseren Staat aus, aber seine Leistungen sind auf vielen Feldern unterdurchschnittlich oder durchschnittlich. Das ist ein Zeichen von Überforderung.

      Wirtschaftlich denken bedeutet, Prioritäten zu setzen. Seltsamerweise fällt uns das in Bezug auf den Staat besonders schwer, er soll alles können. Doch Gesellschaften mit einem effizienten Staatswesen pflegen diesen Gedanken nicht, sie weisen dem Staat bestimmte Aufgaben zu und für den Rest ist der Bürger selbst verantwortlich. So haben wir als Folge des Brandes an Notre Dame die Debatte, ob der Staat nicht viel mehr selbst für Kultur ausgeben sollte statt diese privaten Spendern zu überlassen. Das ist schwer, allein die Wiederinstandsetzung von Notre Dame kostet ca. 2 Milliarden Euro, allein dies umgerechnet müsste der Staat für Kultur und seine Güter jährlich vielleicht 10-30 Milliarden Euro verausgaben. Und das ist nur ein relativ kleiner Bereich. Diesen Maßstab generell angewendet ist unser Staat möglicherweise mit 300-600 Milliarden Euro unterversorgt. Doch würden wir das ernsthaft umsetzen, so wäre der Staat mit einem Anteil von 70-80 Prozent erdrückend.

      Der einzige Ausweg: Prioritäten.

      • Rauschi 27. April 2019, 12:45

        ad 1): Der Fakt stimmt. Die Frage liegt jedoch auf der Hand: was wird da überhaupt angemeldet? Wären es zu einem wesentlichen Teil Kenntnisse, die sich in neue Produkte umsetzen ließen, würden wir nicht über Innovationsarmut klagen. Und schließlich kann geldwertes Wissen auch verkauft werden.
        Wer klagt denn über Innovationsarmut? Wenn der Fakt stimmt und Unternehmen die Patente anmelden, würde ich ganz verstärkt davon aus gehen, das sich damit Geld machen lässt. Anders ist das sonst niocht zu erklären.

        Das ist schwer, allein die Wiederinstandsetzung von Notre Dame kostet ca. 2 Milliarden Euro, allein dies umgerechnet müsste der Staat für Kultur und seine Güter jährlich vielleicht 10-30 Milliarden Euro verausgaben.
        Eigentlich stellt sich de Frage, warum sich die Kirchen dort im Besitz des Staates befinden. Bei uns ist das nicht so und deswegen müsste auch kein Steuergeld fliessen, wenn der Kölner Dom abbrennen würde.
        Da haben die Suprerreichen fast über Nacht 1 Milliarden aus dem Hut geholt nd niemand fragt sich, wie es sein kann, das die soviel Geld übrig haben (denn nur das kann gespendet werden).

        Sicherheit ist kein vorrangiger Aspekt des deutschen Staates. Seine Ausgaben dafür sind weit unterdurchschnittlich, die Qualität von Militär und Sicherheitsbehörden ebenso.
        Da stellt sich mir aber die Frage, warum Sie dem Staat für die Rüstung einfach mehr Geld geben wollen. Die haben ganz besonders bewiesen, das unser Steuergeld dort extrem schlecht eingesetzt wird. Sie sind doch ein Anhänger der 2% Erhöhung, warum?

        Doch Gesellschaften mit einem effizienten Staatswesen pflegen diesen Gedanken nicht, sie weisen dem Staat bestimmte Aufgaben zu und für den Rest ist der Bürger selbst verantwortlich.
        Ach ja, wie machen diese Anderen Gesellschaften das denn und welche sind das? Ich wurde ehrlich noch nie gefragt, was ich dem Staat überlassen will und was nicht, Sie etwa?
        Das würde ich befürworten, aber waren Sie nicht der Gegner von Volkabstimmungen, genau darum geht es doch, oder wie habe ich mir das vorzustellen?

        • Stefan Pietsch 27. April 2019, 13:09

          Wer klagt denn über Innovationsarmut?

          Sie z.B. Zwar nur indirekt – warum nicht mehr investiert wird – aber dennoch.

          Wenn der Fakt stimmt und Unternehmen die Patente anmelden, würde ich ganz verstärkt davon aus gehen, das sich damit Geld machen lässt. Anders ist das sonst niocht zu erklären.

          Oh, es gibt eine Reihe weiterer Gründe und auch Linke klagen darüber. So würde die Pharmaindustrie oft Produkte anmelden, die keine tatsächliche Weiterentwicklung seien, sondern einfach den Markt abschotten sollen. Auch Samsung und Apple haben sich in den vergangenen Jahren mit Patentverfahren gegenseitig zugeklagt, wo allgemeines Wissen einseitig geschützt werden sollte.

          Eigentlich stellt sich de Frage, warum sich die Kirchen dort im Besitz des Staates befinden.

          Betreiben Sie Geschichtsforschung, Sie können uns gerne das Ergebnis mitteilen.

          Da haben die Suprerreichen fast über Nacht 1 Milliarden aus dem Hut geholt nd niemand fragt sich, wie es sein kann, das die soviel Geld übrig haben (denn nur das kann gespendet werden).

          Erstens haben sie das nicht über Nacht, schließlich gibt es bisher vor allem Zusagen, keine direkten Flüsse. Zweitens: es gibt auch in Frankreich Milliardäre und die Eigenart von Milliardären ist, dass ihr Vermögen auf Milliarden Euro oder Dollar taxiert wird. Also, irgendwo wird so ein Milliardär wohl 100 Millionen Euro übrig haben, zumindest auf eine Perspektive von ein paar Jahren. Es mag für Linke befremdlich sein, aber trotz sehr hoher Steuersätze (Frankreich hat eine hohe Einkommensbesteuerung und zweitweise eine Vermögensteuer) bleibt manchmal doch mehr übrig als ein paar Silberlinge zum Leben. Is‘ so.

          Da stellt sich mir aber die Frage, warum Sie dem Staat für die Rüstung einfach mehr Geld geben wollen.

          Nun, beim Militär gibt es durchaus Indizien, dass der sehr investiver Bereich unter chronischer Mittelarmut leidet. So sind zuletzt ein paar Regierungsflieger aufgrund fehlender Ersatzteile ausgefallen – oder einfach aufgrund von Alter. Nun gibt der Finanzminister über eine Milliarde Euro für die Neubeschaffung von 3 Jets aus (in der Privatwirtschaft hergestellt). Hoffen wir, dass dann Regierungsmitglieder ohne größere Ausfälle fliegen können. Jedenfalls, als junger Soldat habe ich zeitweise in der Inst Unimogs und andere LKWs repariert. Die waren Mitte der Achtzigerjahre zwischen 20 und 30 Jahren alt. Ein Alter also, wo wir hierzulande Autos längst verschrottet haben oder sie heute aufgrund von Umweltbestimmungen aus dem Verkehr gezogen werden. Wir haben auch Roststellen mit Farbe übersprüht, weil keine Austauschteile da waren. Ja, ich würde sagen, die Bundeswehr hat einen erhöhten Mittelbedarf.

          Sie arbeiten doch angeblich in der Schweiz. Fragen Sie doch mal Eidgenossen, warum ihr Staat viele Sachen nicht macht. Ich glaube, empirische Forschung ist ein ganz nützlicher Weg zum Erkenntnisgewinn statt Mitmenschen mit rhetorischen Fragen zu nerven. 🙂 Die Amerikaner wiederum haben das stets ganz profan gehalten: wenn ein Bewerber antrat, der Big Gouvernement ausweiten wollte, kam der nicht einmal in die Zwischenrunde von Wahlen. Und Amerikaner wählen alles: Präsidenten, Senatoren, Richter, Polizeivertreter und Gendervertreter. Wer nicht gewählt ist, besitzt keine Legitimation. Und die, die gewählt sind, wollen in Mehrheit einen kleinen Staat (der so klein nicht ist).

          • Rauschi 27. April 2019, 15:19

            Sie z.B. Zwar nur indirekt – warum nicht mehr investiert wird – aber dennoch.
            Nö, weder im Konjunktiv noch indirekt. Kreativität und Ihre Vorstellung von Innovation sind schonmal vollkommen verschiedene Dinge.

            Oh, es gibt eine Reihe weiterer Gründe und auch Linke klagen darüber.
            Da gilt das auch, die wollen damit Geld verdienen, das Motiv für Sie schlechtihin. Sie wundern sich jetzt darüber?

            Es mag für Linke befremdlich sein, aber trotz sehr hoher Steuersätze (Frankreich hat eine hohe Einkommensbesteuerung und zweitweise eine Vermögensteuer) bleibt manchmal doch mehr übrig als ein paar Silberlinge zum Leben. Is‘ so.
            Halten Sie Ihre Leser für komplett begriffsstuzig, nochmal die Frage? Genau das macht einen Reichen aus (die Reichensteuer wurde in Frankreich gerade abgeschafft). Sie schwadronieren doch immer, die hohen Vermögen wären fast immer in Unternehmen gebunden, scheint wohl nicht der Fall zu sein. Oder wie sind die Zusagen sonst zu erklären?

            Nun, beim Militär gibt es durchaus Indizien, dass der sehr investiver Bereich unter chronischer Mittelarmut leidet.
            Ja, das gibt es aber ganz zweifellos bei der Infrastruktur , oder bestreiten Sie das etwa? Beim Miltär wurde so viel Geld schon sinnlos verbraten, das ich genau das (zu wenig Mittel) für die Rüstung eben nicht gelten lasse.

            Sie arbeiten doch angeblich in der Schweiz. Fragen Sie doch mal Eidgenossen, warum ihr Staat viele Sachen nicht macht.
            Sie haben meine Frage überhaupt nicht beantwortet, dabei werfen Sie mir das immer vor.
            Angeblich, warum sollte ich jemanden wie Sie belügen, Sie kennen mich überhaupt nicht?
            Dort gibt es Volksabstimmungen, an deren Ergebniss die Regierung gebunden ist, Sie haben das für Deutschland stets abgelehnt (weil hier angeblich so viele Menschen entmündigt werden), wie also soll das gehen?
            Wenn ich die Wahl hätte, würde ich immer schweizer Verhältnisse vorziehen, die haben hohen Wohlstand ohne die heftigen Nachteile der USA. Da ist das Krankensystem auch zentral organisiert und nicht so seltsam wie in den USA. Ist aber um ein vielfaches billiger und besser. Ich würde mir ja immer den Besten zum Vorbild nehmen, nicht den schlechtesten.

            • Stefan Pietsch 27. April 2019, 18:46

              Nehmen Sie mal die Investitionen des Staates raus, die sind sowieso in Summe nicht bedeutsam. Ein Unternehmen investiert in Mehrheit, wenn es einen neuen Markt sieht, das geht meist mit einem Stück Innovation einher. Nicht revolutionär, aber etwas. Welche Investitionen wünschen Sie denn?

              ie schwadronieren doch immer, die hohen Vermögen wären fast immer in Unternehmen gebunden, scheint wohl nicht der Fall zu sein. Oder wie sind die Zusagen sonst zu erklären?

              Sie scheinen das nicht mitbekommen zu haben: die meisten Großspender haben die Zusagen für ihr Unternehmen geleistet. Und ja, ein Bill Gates hat wahrscheinlich 100 Millionen auf der hohen Kante. Ein Dirk Rossmann definitiv nicht.

              Beim Miltär wurde so viel Geld schon sinnlos verbraten, das ich genau das (zu wenig Mittel) für die Rüstung eben nicht gelten lasse.

              Bei vielen der Infrastrukturmaßnahmen der letzten Jahre war der deutsche Staat nicht besonders effizient. Manchmal bekommt er seine Projekte gar nicht fertig und meist weit außerhalb der projektierten Zeit. Wenn das also Ihr Maßstab ist, verstehe ich nicht, dass Sie Investitionen in Infrastruktur wollen.

              Angeblich, warum sollte ich jemanden wie Sie belügen,

              Angeblich bedeutet, Sie haben es behauptet. Es liegt in dessen Natur, dass niemand es überprüfen kann, wir müssen es Ihnen glauben. Aber auf der Basis ist natürlich eine Debatte nicht möglich. Beim „Angeblich“ legt der Kommentator meist nicht die Fakten offen, die ein komplettes Bild und damit auch die Gegenargumente ermöglichen. Sie können gerne schreiben, ich sei angeblich ein Manager. Es gibt hier sonst keinen Teilnehmer, der eine derartige Empfindlichkeit („unterstellen Sie mir Lüge?!“) an den Tag legt.

              Sie halten nichts von der repräsentativen Demokratie. Da kommen wir nicht zusammen.

              • Rauschi 28. April 2019, 13:36

                Nehmen Sie mal die Investitionen des Staates raus, die sind sowieso in Summe nicht bedeutsam.
                Wo soll ich die raus nehmen? Gibt es notwendige Investitionen in die Infrastruktur , ja oder nein?

                Welche Investitionen wünschen Sie denn?
                Lesen Sie doch mal ab und an, was ich schreibe, siehe oben!

                Sie scheinen das nicht mitbekommen zu haben: die meisten Großspender haben die Zusagen für ihr Unternehmen geleistet. Und ja, ein Bill Gates hat wahrscheinlich 100 Millionen auf der hohen Kante. Ein Dirk Rossmann definitiv nicht.
                Wie geht denn das und warum befürworten Sie das, obwohl doch die armen Unternehmen eben noch nicht mit der Erbscahftssteuer belastet werden? Jetzt sollen für vollkommen unlukrative Kulturgüter solche Mengen an Geld fliessen?

                Wenn das also Ihr Maßstab ist, verstehe ich nicht, dass Sie Investitionen in Infrastruktur wollen.
                Sie verstehen so vieles nicht, da wundert mich das nicht. Warum könnte jemand, der bei Sinnen ist, wollen, das Strassen, Brücken und Schulen in einem ordentlichen Zustand sind? Statt sich mehr Drohen für die Bundeswehr zu wünschen? Stiummt, das ist echt abwegig, weil Ihre Forderung ja so Zukunftsgewand ist und soviel Rendite verspricht, nicht wahr?

                Angeblich bedeutet, Sie haben es behauptet.
                Nein, das deutet Misstrauen gegenüber einer Aussage an. Sie sind doch angeblich (das meine ich in besagter Form) so bewandert in deutscher Sprache und wissen das nicht?
                Synonyme sind:
                nicht verbürgt, scheinbar, vermeintlich, vorgeblich, wie behauptet/gesagt wird, wohl; (gehoben) mutmaßlich

                Sie halten nichts von der repräsentativen Demokratie. Da kommen wir nicht zusammen.
                Wir müssen zusammen kommen? warum denn das? Ich ging von Gedankeaustausch aus, was ist Ihr Anliegen?
                Sie haben es leider immer noch nicht erfasst, obwohl ich mich immer klar ausgedrückt habe:
                Ich bin ein Demokratiefan und eine repräsentative würde aus reichen, ich bezweifle die Repräsentanz der Demokraite.
                Sie sind doch der Gegner der direkten Demokratie, warum sollten das etwas positives sein?
                Wieder die Orwell Masche, es wird ermüdend.

          • Rauschi 27. April 2019, 15:29

            Ich glaube, empirische Forschung ist ein ganz nützlicher Weg zum Erkenntnisgewinn statt Mitmenschen mit rhetorischen Fragen zu nerven.
            Erschreckend, das Sie rhetorische Fragen offensichtlich immer nur dann erkennen, wenn Sie zwar vorgeben, die Antwort zu kennen, diese aber offensichtlich nicht kennen.
            Entlarvend ist das bessere Wort.
            Haben sie vom meinen vielen empirischen Befunden auch so toll proftiert, wie ich von Ihren angeblichen soll?
            Ach ne, etwas derartigen kommt ja fast nie von Ihnen.

  • Cimourdain 26. April 2019, 19:43

    1) Das Jammern ist der Gruß der Kaufleute. Für den beklagten Notstand verkauft Deutschland sehr viel Hochtechnologieprodukte (Es muss nicht immer Software sein, auch eine neue Tunnelbohrmaschine ist Innovation).

    3)“Sicherheit ist kein vorrangiger Aspekt des deutschen Staates.“ Für diese niedrige Priorität liefert er aber sehr gute Ergebnisse: Niedrige Kriminalität im internationalen Vergleich, politische Stabilität, umgeben von Staaten, die unsere Freunde sind…

    Prioritätensetzung ist genau der falsche Weg. In einer Demokratie müssen die unterschiedlichen Interessen und Vorstellungen gegeneinander abgewogen werden, sonst ist genau die oben genannte Sicherheit und Stabilität sehr schnell beim Teufel. Nehmen Sie die Gillet Jaune: die haben sich durch Macrons Prioritätensetzung vernachlässigt gefühlt und jetzt ist allein der materielle Schaden immens – von den gesellschaftlichen Auswirkungen ganz zu schweigen.

    • Stefan Pietsch 27. April 2019, 12:21

      ad 1): Deutschland ist sehr stark bei alter Technologie, die teilweise aus dem 19. Jahrhundert stammt. In der Wirtschaftsgeschichte hat sich so ein Traditionsgehabe oft als Hemmschuh erwiesen.

      ad 3): Interessant ist, dass Sie Leistungen aufzählen, wozu der heutige Staat nichts kann. Es gehört zu einer normalen Entwicklung von Verbrechensstatistiken, dass die Anzahl der Straftaten sinkt, wenn die Bevölkerung altert – und umgekehrt. Von daher sinkt auch hier seit langem die Anzahl der Verbrechen im selben Takt wie das Durchschnittsalter steigt. Eine lineare Beziehung. Sie hätten vernünftigerweise mit den Aufklärungszahlen argumentieren können, doch die sind nicht spektakulär. Bei den letzten beiden großen Massenstraftaten im öffentlichen Raum war die Polizei in der Aufklärung hilflos, eine Richterin rügte gerade die Hamburger für ihre Dokumentation. Auch die großen Terroranschläge konnten ohne die logistische Hilfe anderer Polizeien nicht aufgeklärt werden. Den hiesigen Behörden fehlten dazu die Kompetenzen wie das Equipment. Oder, besonders spektakulär beim Staatsversagen: Deutschlands Abschiebequoten, also die Vollziehung rechtlicher Normen, sind im Vergleich zum gesamten europäischen Raum katastrophal niedrig. Alles Beispiele, wo der Staat im Bereich der Sicherheit leisten könnte und es nicht tut.

      Deutschland kann wenig dafür, dass es heute von Freunden umzingelt ist genauso, wie die Ukraine wenig dafür kann, dass es einen aggressiven Nachbarn im Osten hat. Zwar ist die EU ein Friedensprojekt, aber das haben doch nicht die heutigen Regierungen entwickelt! Und dann müssten Sie noch den Ertrag pro Land aufteilen, statt ihm einer Regierung anzuheften. Es wäre absolut lächerlich, würde Deutschland dem Erbfeind Frankreich den Krieg erklären. Deutschlands Panzern würden schon vor der Maginot-Linie die Ketten rausspringen und die Motoren streiken und die Franzosen wurden sich vor Lachen ergeben ob deutscher Impotenz in (Selbst-)Verteidigungsbelangen.

      Prioritäten sehen Sie immer in den Ausgaben. In keinem anderen OECD-Land ist der Haushalt des Bundesarbeitsministeriums derart aufgebläht. Das sind Prioritäten. Und selbst 3,2 Billionen reichen nicht, sämtliche Wünsche zu erfüllen. Spätestens da bedarf es also Prioritätensetzung, wenn Deutschland voll sozialistisch wäre.

      • Rauschi 27. April 2019, 16:14

        Deutschland kann wenig dafür, dass es heute von Freunden umzingelt ist genauso, wie die Ukraine wenig dafür kann, dass es einen aggressiven Nachbarn im Osten hat.
        Bitte, was ist denn das für eine krude Ansicht? Niemand kann etwas für seine freunde oder Feinde?
        Das vom Vertreter der „Eigenverantwortung“? Es wäre auch zu fragen, ob Deutschalnd wirklich von Freunden umzingelt ist.
        Kein Land kann also etwas für den Umgang mit dem Nachbarn, das ergibt sich einfach irgendwie?

        Es wäre absolut lächerlich, würde Deutschland dem Erbfeind Frankreich den Krieg erklären.
        Noch lächerlicher wäre es, wenn wir den Russen den Krieg erklären, oder ewa nicht? Wenn jemand denkt, das die geballte Macht der NATO nicht reicht, warum sollte dann ein EU Armee das tun? Die auf jeden Fall kleiner sein muss? Logik?

      • Cimourdain 27. April 2019, 16:32

        Auch Italien, Kroatien und Griechenland haben ein Durchschnittsalter über 40 Jahre. Sind diese Länder genauso sicher ?
        Ein nicht stattgefundenes Verbrechen trägt mehr zur Sicherheit bei als ein aufgeklärtes. Die Hamburger Krawalle stellen deswegen tatsächlich Polizeiversagen dar. Dass bei der Aufklärung darauf auch noch schlampige Polizeiarbeit unter politischem Erfolgsdruck kommt macht das ganze nicht besser.
        Die Abschiebequoten sind im europäischen Vergleich tatsächlich dank REAG/GARP ungewöhnlich hoch (2017 über 100%). Interessiert nur keinen.

        Es muss nicht gleich Frankreich sein. Warum nicht die Schweiz? Weder in der EU noch in der NATO, die diplomatischen Beziehungen sind nicht immer die besten, keine Atomwaffen und statt mit Panzern können wir mit der Kavallerie einreiten. 😉

        Natürlich setze ich Priorität bei den Ausgaben. Sie würden mich (zurecht) in der Luft zerreissen, wenn ich als erste Aufgabe des Staates das Erheben von Abgaben ansagen würde, und dann sehen wir mal was wir damit machen. (Ressortbudgetierung funktioniert tatsächlich in gewisser Weise so. )

        • Stefan Pietsch 28. April 2019, 12:40

          Deutschlands Durchschnitt ist höher und nur noch mit Italien vergleichbar. Ich weiß nicht, ob sie genauso sicher sind, aber mein Argument – so wie Ihres – war ja der Trend und nicht die statische Zahl.

          Auch die Kölner Silvesternacht von 2015 produzierte zahlreiche Delikte, die nicht aufgeklärt werden konnten – trotz großem Mitteleinsatz.

          Bitte verlinken Sie Statistiken wie die zu den Abschiebequoten. Dann lässt sich diskutieren. Tatsächlich ist die Anzahl derjenigen, die solche Rückkehrerprogramme nutzen, nach meinem Kenntnisstand eher gering. Außerdem, das hatte ich in der Vergangenheit bereits dargestellt, werden sie gerne von solchen genutzt, die später einen erneuten Antrag auf Asyl stellen wollen und bereits vor der Abschiebung stehen. Das ist dann eher ein Drehtüreffekt.

          In Deutschland sind derzeit rund eine Viertelmillion Menschen eigentlich ausreisepflichtig, kein anderes EU-Land hat so viele Menschen on hold. Weitere 55.000 sind freiwillig ausgereist. Das sind die Relationen und die sind anders als von Ihnen dargestellt nicht gut. Und diese Zahlen sind ziemlich stabil, d.h. es gibt keine Verbesserungen für ein inzwischen schon älteres Problem. Lange Duldungszeiten führen irgendwann zu einem Bleiberecht und der Rechtsstaat kapituliert.

          Wir kämen auch nicht die die Schweiz. Der erste Vorläufer der Alpen würde jeden Vormarsch stoppen. Wahrscheinlich würden die Wilhelm Tells noch den Deutschen die Äpfel vom Kopf schießen.

          Sie haben vorher gesagt, der Staat solle keine Prioritäten setzen. Wie habe ich Ihren Punkt missverstanden?

          • Cimourdain 28. April 2019, 19:51

            1) Soziologisch völlig richtig argumentiert. Demographie ist ein Faktor für Kriminalitätsrisiko. Es gibt andere wie Urbanität, Familienstruktur, Arbeit(slosigkeit) etc.. Deshalb sage ich ja, dass eine stabile Gesellschaft daran gut messbar ist.
            2) Die Kölner Silvesternacht ist genau die gleiche Situation Kontrollverlust der Polizei, Straftaten aus der Masse heraus, die sich zu rechtsstaatlichen Kriterienn kaum gerichtsfest aufklären lassen.
            3) Dieser Artikel hatte mich vor einer Weile darauf gebracht:
            https://www.welt.de/politik/deutschland/article170952117/Deutschland-liegt-bei-Abschiebungen-europaweit-vorn.html
            Hier die Zahlen des BAMF 2018:
            http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/Asyl/hkl-antrags-entscheidungs-bestandsstatistikl-kumuliert-2018.html;jsessionid=07D3D0D4C6D9F59AD4923FF2A83B8D4B.2_cid368?nn=9271904
            und hier Zahlen zur freiwilligen Rückkehr:
            https://mediendienst-integration.de/migration/flucht-asyl/abschiebungen.html
            6) Auch hier sind wir viel näher beisammen und streiten uns nur um Nuancen. Natürlich gibt es auch beim Staat die Kategorien Dringend und Wichtig. Ich verwehre mich nur gegen die autoritäre a-priori Festsetzung von Prioritäten ohne demokratische Legitimierung ( so sehr die sperrige Entscheidungsfindung manchmal schmerzt).

            • Stefan Pietsch 29. April 2019, 11:06

              Okay, man sieht, welch unterschiedliche Maßstäbe es gibt. Das eine beurteilt den Bodensatz. Das ist wie, wenn man bei der Arbeitsmarktstatistik schaut, wie lange Langzeitarbeitslose keinen Job mehr hatten oder wie hoch generell die Langzeitarbeitslosigkeit ist. Wird jedoch der Durchlauf gemessen, wie viele haben ihren Job verloren, wie viele eine neue Anstellung erhalten, ist das Bild anders. Aber immerhin, das wusste ich nicht.

              Unsere Prioritäten werden in Wahlen festgelegt. Das will niemand ändern. Und so bezweifle ich nicht, dass Mütterrente und Rente mit 63 demokratisch legitimiert sind – genauso wie der Verzicht auf Infrastrukturmaßnahmen.

              • Rauschi 29. April 2019, 13:53

                Und so bezweifle ich nicht, dass Mütterrente und Rente mit 63 demokratisch legitimiert sind – genauso wie der Verzicht auf Infrastrukturmaßnahmen.
                Ach ja, wie denn das? Die haben also gewählt, damit die Schulen und Brücken und Strassen zerbröseln?
                Realy?
                Auch wenn SIe das noch tausendmal wiederholen, nein, das hat niemand gewählt!
                Oder warum sprechen sich in jeder Umfrage die Menschen dafür aus, das dort mehr investiert wird?
                Sie finden also im Ernst, wennd er Bürger das wollen würde, solte der Staat das einfach so achen? Warum wird den dann die Bundeswehr nicht wieder auf Ihre Ursprungsform gestutzt, das würde so viele Geld frei setzen, da könnten so gar Ihre lieben Reichen eine Sück weit geschont werden.Dafür gibt es in Jeder Umfrage eine Mehrheit, steht nur in keinem Wahlprogramm, kann ich also far nicht wählen, selbst, wenn ich wollte. Was war nochmal der Einwand gegen Basisdemkratie?
                Sie misstrauen grundsätzlich den Poltikern, das gleiche gilt für das Wahlvolk, wie genau macht Sie das zum Anhänger einer Demokratie?

                Das die Infrastruktur Basisaufgabe des Staates ist, muss auch in keinen Wahlprogramm stehen, das ist eine Selbstverständlichkeit.

                Sie haben aber immer noch nicht erörtet, wie weniger Steuereinnahmen den Staat effizienter machen würden. Ich verstehe die Wirkung nicht, hat das irgendjemand verstanden?

                • CitizenK 29. April 2019, 13:59

                  Es gibt eine Menge guter Argumente gegen die Basisdemokratie und nur wenige dafür. Aber wollen wir dieses alte Fass wirklich aufmachen?

                  • Rauschi 30. April 2019, 05:04

                    Ja bitte welche sind denn dagegen zu nennen? Funktioniert die Schweiz nicht?

                    • CitizenK 30. April 2019, 07:38

                      Doch, natürlich. Die Schweiz funktioniert in vieler Hinsicht beneidenswert gut. Meine Bedenken richten sich auch nicht gegen das Schweizer Modell.

                      Die Frage ist, ob sich Konkordanzdemokratie mit Allparteien-Regierung und Volksentscheiden in andere politische Kulturen verpflanzen lässt. Die Gesellschaft in der Schweiz ist nicht so gespalten wie die in USA, GB, Frankreich und in Maße auch in D. Auch Traditionen spielen eine große Rolle und lassen sich nicht einfach wegreformieren. Wir bräuchten eine komplett andere Verfassung, und dieses Paket möchte ich nicht aufschnüren.

                      Schon der geistige Vater der Direkten Demokratie, Rousseau, hat darauf hingewiesen: Nur wenn die Mehrheit der Bürger (Rousseou sogar: alle) die öffentlichen Angelegenheiten als ihre ureigenen ansehen, kann die funktionieren.

                      Mit dem Bürgersinn und dem politischen Engagement der Bürger in der Schweiz würden allerdings auch die repräsentativen System besser funktionieren. In der Schweiz hätte es so etwas wie die Brexit-Entscheidung oder Stuttgart21 höchstwahrscheinlich nicht gegeben.

                      Ein Argument lasse ich gelten: Wenn die Bürger mehr entscheiden könnten, würden sie sich mehr informieren und engagieren.

                    • Rauschi 1. Mai 2019, 07:15

                      Auch Traditionen spielen eine große Rolle und lassen sich nicht einfach wegreformieren. Wir bräuchten eine komplett andere Verfassung, und dieses Paket möchte ich nicht aufschnüren.
                      Das glaube ich nicht. Mir schwebt ja nur der Teil mit den Volksabstimmungen vor, nicht die Regierungsform, welche auf Konsens ausgelegt ist. Es gibt auf Bundesebene schon so etwas, in unterschiedlicher Form, das spricht gegen den Einwurf.

                      Schon der geistige Vater der Direkten Demokratie, Rousseau, hat darauf hingewiesen: Nur wenn die Mehrheit der Bürger (Rousseou sogar: alle) die öffentlichen Angelegenheiten als ihre ureigenen ansehen, kann die funktionieren.
                      Da sieht man wieder, was den Repräsentanten unterstellt wird, denn ich habe mehr als einmal erlebt, das diese genau so wenig informiert waren, wie das Otto Normal Bürger ist. Reräsentative Demokratie setzt ja wohl auch voraus, dass die Stellvertreter des Wahlvolkes an seiner Stelle informiert sind. Da wurde vor der Abstimmung zum ESM mal gefragt, wie hoch der deutsche Anteil wäre, da kamen entweder falsche Zahlen oder gar nichts.
                      Wenn die Bürger so informiert werden, wie in der Schweiz, dann besteht wenigstens die Möglichkeit, sich neutral zu informieren. Ob das dann jeder macht, darf bezweifelt werden und trotzdem kommen in der Schweiz regelmässig tolle Ergebniss raus.
                      Vielleicht würden dann mehr politisch aktiv, in welcher Form das aber geschehen kann und sollte, weiss ich nicht. Ob das in den bestehenden Parteien geht, daran habe ich erhebliche Zweifel.

                  • popper 30. April 2019, 12:26

                    Ein Argument lasse ich gelten: Wenn die Bürger mehr entscheiden könnten, würden sie sich mehr informieren und engagieren.

                    Also, meine Frau hat den Deutschen und den Schweizer Pass. So kriege ich die Abstimmungen in der Schweiz hautnah mit und kann nicht bestätigen, dass die Bürger in der Breite besser informiert sind und sich mehr engagieren als anderswo.

                    Den positiven Aspekt der direkten Demokratie, wie in der Schweiz, sehe ich darin, dass eine Agenda 2010 oder eine Zerstörung der Rente, wie das bei uns in Deutschland passiert ist, in der Schweiz bei aller Propaganda zu keinem bürgerlichen Konsens geführt hätte. Zugegeben, von der sogenannten ‚Vernehmlassung‘ bis zur politischen und/oder gesetzlichen Änderung ist der Weg in der Schweiz weit, aber am Ende kommt es oft zu sehr ausgewogene Kompromissen (ausgenommen die Ausländerinitiativen der SVP).

                    Die repräsentative Demokratie dagegen ist eine Hilfskonstruktion, um den Leuten vorzugaukeln, sie hätten etwas zu entscheiden oder mitzubestimmen. In Wahrheit ist sie ein Mittel der Eliten, ihren eigenen politischen Willen durchzusetzen und mit Hilfe der Medien und Lobbyorganisationen Informationen zu beeinflussen und Wahrheiten zu verschleiern. Das sind Gründe, warum bei uns plebiszitäre Formen der Mitbestimmung von den Herrschenden abgelehnt werden.

  • popper 30. April 2019, 06:23

    Das wissen Sie sehr wohl, schließlich kritisieren Sie es ja, z.B. zuletzt, als ich anführte, dass nach OECD-Erhebungen die deutschen Arbeitnehmer mit am höchsten in der OECD belastet seien.

    Ich muss hier nochmal auf den Diskussionsstrang von weiter oben zurückkommen, weil ich im Hinterkopf immer ein ungutes Gefühl habe, dass auf ihre Argumentation kein Verlass ist, wenn es um eine sachlich fundierte Vorgehensweise geht. So zeigt ihr Bezug auf eine Studie der OECD, die deutschen Arbeitnehmer hätten in den OECD Ländern die höchsten Abgaben, dass Sie das in den dafür bekannten „Echokammern“ vorgeplappert unreflektiert nachplappern, ohne die Bezugsgrößen näher zu untersuchen.

    Erstens beschränkt die OECD sich auf die Darstellung der Abgabenquote von Singles, da sich diese Personengruppe, mit ihren relativ hohen Steuern und Sozialabgaben besser als andere dazu eignet, für die Behauptung, der deutsche Staat sei besonders raffgierig. Denn Ehepaare mit Kindern werden in Deutschland deutlich weniger als in anderen vergleichbaren Ländern belastet, was Sie und die Medien erst gar nicht erwähnen. Die OECD-Studie nur beiläufig. Zum zweiten beziehen sich die Zahlen auf die gesamten Arbeitskosten und nicht, wie sie suggerieren, auf die Bruttolöhne der Beschäftigten.

    Die Abgabenquote der Bruttolöhne liegt bei deutschen Singles bei 39,7 % und damit 10 % niedriger als bei den Arbeitskosten als Bezugsgröße. Einverdiener-Familien mit zwei Kindern werden in Deutschland mit 21,3 % des Bruttolohns belastet, bezogen auf die Arbeitskosten mit 34,0 %. Sie haben vor allem wegen des Ehegattensplittings eine deutlich geringere Abgabenlast als in vergleichbaren europäischen Ländern wie Dänemark (32,2 %), Finnland (30,7 %), Österreich (29,7 %) oder den Niederlanden (28,4 %).

    Bezieht man die Steuern- und Abgaben auf das BIP, kommt man wiederum zu anderen Relationen. Dann nimmt Deutschland im OECD-Ranking mit 36,9 % einen mittleren Platz ein, zwischen Mexiko (17,4 %) und den USA (26,4 %) am unteren Ende sowie Dänemark (45,8 %) und Frankreich (45,5 %) an der Spitze. Auch die DING’S zahlen aufgrund des Ehegattensplidings weniger Abgaben.

    Hinzu kommt, dass die öffentlichen Leistungen in den erfassten Ländern sehr unterschiedliche fiskalische Grundlagen haben, die bei Vergleichen von Abgabenlasten berücksichtigt werden müssen. Dänemark z. B. kennt so gut wie keine Sozialabgaben. Dort werden Sozialleistungen sehr viel stärker über indirekte Steuern finanziert. Zu beachten ist auch, dass das Sozialbudget in Deutschland nur zu einem Drittel aus Steuern finanziert wird, von denen wiederum nur knapp 30 % auf die Lohn- und Einkommenssteuern entfallen. Der große Rest kommt aus den Umsatz- und Verbrauchssteuern, die alle Bürger ihrem Konsum entsprechend zahlen. Zwei Drittel der Sozialleistungen werden allein von den Sozialversicherungsbeiträgen der abhängig Beschäftigten getragen. Augrund der Versicherungspflicht- und Beitragsbemessungsgrenze (VPG, BBG) werden die unteren und mittleren Lohngruppen stärker belastet.

    Im Übrigen sind seit 25 Jahren die Reallöhne konstant geblieben sind, während im selben Zeitraum das BIP pro Kopf um über 25 % stieg. Insoweit sind wachsende Sozialversicherungsbeiträge in Deutschland nicht die Folge höherer Ausgaben, sondern von relativ zum BIP sinkenden Einnahmen der Sozialversicherungsträger und damit Ausdruck eines zu niedrigen Lohnniveaus. Der Ruf nach Privatisierung macht alles nur noch viel teurer, was man in den USA sehr gut beobachten kann, wo knapp 50 % der Gesundheitsausgaben öffentlich finanziert werden, aber die Pro-Kopf-Ausgaben um die Hälfte höher als in Deutschland sind. Die Vorstellung, man könne diese Probleme weiter mit Abgabensenkungen und Privatisierungen lösen, ist ebenso absurd wie ihre Ausführungen zu dieser Thematik und dem Vorwurf Deutschland schröpfe seine Arbeitnehmer mit exorbitant hohen Abgaben.

    Die Abgabenfinanzierung dieser öffentlichen Infrastruktur ist kein Schröpfen der privaten Haushalte und Unternehmen, sondern notwendige Voraussetzung für den allgemeinen wirtschaftlichen Reproduktionsprozess. Die restriktive Finanzpolitik der vergangenen 25 Jahre hat diesen Aspekt ignoriert und die öffentlichen Einrichtungen auf Verschleiß gefahren.

    • Rauschi 2. Mai 2019, 09:41

      Die restriktive Finanzpolitik der vergangenen 25 Jahre hat diesen Aspekt ignoriert und die öffentlichen Einrichtungen auf Verschleiß gefahren.
      Ich habe mich mal gefragt, ob man die Minister und die Kanzlerin verklagen kann, wegen Meineides in Bezug auf den Amtseid (in dieser gravierenden Angelegenheit). Das geht aber wegen der Immunität schon nicht, soweit ich das in Erfahrung bringen konnte.

  • Rauschi 2. Mai 2019, 09:39

    Anstelle der bemängelten schlechten Funktionsweise des Staates auf private Akteure zu setzen, scheint auch nicht so zielführend zu sein, wie vorgegaukelt wird:
    [Ich habe nämlich just erfahren, was in dem Krankenhaus zur Zeit meiner Behandlung noch so los war.
    Nach Außen hin lief alles glatt. Aber unter der Oberfläche herrschten – ohne dass ich davon wusste – jede Menge Ärger und Aufruhr. Ein Großteil der Mitarbeiter hatte gegen die Entscheidung des britischen Gesundheitsdienstes National Health Service (NHS) Einwände erhoben, die Krebs-Scannung des Hospitals zu privatisieren. Sie monierten, dass die angebotenen Scan-Geräte der Privatfirma weniger empfindlich seien als die hospitaleigenen Apparate. Die Privatisierung, warnten sie, gefährde Patienten. Daraufhin drohte der NHS England, das Krankenhaus wegen Verleumdung zu verklagen, sollten dessen Mitarbeiter die Entscheidung weiter kritisieren.
    Die vorherrschende politische Denkrichtung in Großbritannien, die sowohl die schleichende Privatisierung der Gesundheitsversorgung also auch diesen erstaunlichen Versuch, die Redefreiheit einzuschränken, hervorgebracht hat, ist mit dem Versprechen angetreten, uns vor entmenschlichender Bürokratie zu retten. Durch die Zurückdrängung des Staates sollte der Neoliberalismus Autonomie und Kreativität fördern. Stattdessen hat er zu einem halb-privatisierten Autoritarismus geführt, der diese noch mehr unterdrückt als das System, das er ersetzt hat.]
    Warum einige Aufgaben dem Staat überlassen werden sollten? Weil es lebenswichtige Funktionen betrifft, wie Gesundheit und wohnen, Bildung und Sicherheit. Aber nicht mal mehr in all diesen Bereichen in das staatliche Angebot allein auf dem Markt. Effizienzsteigerung ist notwendig, keine Frage, das passiert allerdings weder automatisch, wenn die Einnahmen des Staates zurück gehen noch durch Übernahme der Aufgaben durch private Anbieter (bei denen wird es fast immer teurer, denn die müssen auch noch einen Gewinn erwirtschaften). Also sollte darüber grundsätzlich nachgedacht werden, bevor das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird.
    Ach ja, in Bezug auf Infrastruktur kann es keine „demokratische“ Legitimation geben, diese verfallen zu lassen. Allein schon deswegen, weil unsere Regierung das Land zum dessen Wohle führen soll und nicht nur zum Wohle der eigenen Wähler (zu deren Wohl das auch nicht sein kann). Denn es handelt sich um Gemeinschaftseigentum, von allen Steuerzahlern bezahlt, auch von Nicht- oder Anderswählern. Es wäre also ein Vergehen gegen das Eigentum des Volkes, so etwas zu machen und sich auf den eigenen Wähler zu berufen. Keine Regierung der Welt kann das so rechtfertigen, auch unsere nicht!

    • Rauschi 2. Mai 2019, 09:43

      Quelle für den zitierten Text vergessen:
      https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/der-wortbruch

    • Stefan Pietsch 2. Mai 2019, 14:20

      Warum einige Aufgaben dem Staat überlassen werden sollten?

      Im Artikel wurde angeregt, die Aufgaben des Staates zu definieren, statt ihn irgendwie alles oder generell gesprochen immer mehr machen zu lassen. Den Staat abzuschaffen, davon war zu keiner Zeit die Rede.

      Effizienzsteigerung ist notwendig, (..), das passiert allerdings weder automatisch, wenn die Einnahmen des Staates zurück gehen (..).

      Die Einnahmen des Staates erhöhen sich stetig und der Staatsanteil hat sich in den letzten 10 Jahren ständig erhöht.

      (..) noch durch Übernahme der Aufgaben durch private Anbieter (bei denen wird es fast immer teurer, denn die müssen auch noch einen Gewinn erwirtschaften).

      Wenn das zuträfe, wäre das ein starkes Argument, jede wirschaftliche Tätigkeit durch den Staat ausüben zu lassen, schließlich wäre das dann günstiger. Es scheint Gründe zu geben, dies nicht für die beste Idee zu halten.

      Ach ja, in Bezug auf Infrastruktur kann es keine „demokratische“ Legitimation geben, diese verfallen zu lassen. Allein schon deswegen, weil unsere Regierung das Land zum dessen Wohle führen soll und nicht nur zum Wohle der eigenen Wähler

      Das Allgemeinwohl lässt sich ziemlich schlecht ohne demokratisches Votum bestimmen. Dass es Aufgabe des Staates sei, die Infrastruktur zu erhalten, dafür findet sich nun wahrlich kein Anhaltspunkt im Grundgesetz. Wohl aber, keine Terroristen ins Land zu lassen. Genau das hat die Regierung aber 2015 folgende zugelassen und damit gegen das Verfassungserfordernis des Rechts auf körperliche Unversehrtheit klar verstoßen.

      • Rauschi 2. Mai 2019, 14:37

        Das Allgemeinwohl lässt sich ziemlich schlecht ohne demokratisches Votum bestimmen. Dass es Aufgabe des Staates sei, die Infrastruktur zu erhalten, dafür findet sich nun wahrlich kein Anhaltspunkt im Grundgesetz.
        Wie bitte, warum denn das nicht? Brauche ich eine Mehrheit, um zu wissen, das geringe Kriminalität gut ist? Um zu wissen, das ein intaktes Gesundheitssystem für alle gut ist?

        Ich kann nicht nachvollziehen, wie Sie so argumentieren können. Das ist vom Steuerzahler ezahltes Eigentum in Verwaltung des Staates, der natürlich dafür zu sorgen hat, das es für alle intakt bleibt. Was denn wohl sonst?
        Trollen Sie hier oder wie ist das zu verstehen?
        Was ist an „zum Wohle des Volkes“ nicht zu verstehen? Nicht Wohle der Menschen, die mich gerade gewählt haben.

        Wenn das zuträfe, wäre das ein starkes Argument, jede wirschaftliche Tätigkeit durch den Staat ausüben zu lassen, schließlich wäre das dann günstiger. Es scheint Gründe zu geben, dies nicht für die beste Idee zu halten.
        Ich habe ja schon fest gestellt, das es nicht so Ihr Ding ist, Kommentare ganz zu lesen. Aber hier war es ja nun wahrlich nicht schwierig, oder?
        Wie können Sie das verneinen, ich habe geschrieben, das es keinen Automatismus gibt, dem sollten nicht mal Sie widersprechen. Auch nur für die beschriebenen Aufgaben, ich habe aber wohl die Abstimmung dazu verpasst, wann genau war die?

        Die Einnahmen des Staates erhöhen sich stetig und der Staatsanteil hat sich in den letzten 10 Jahren ständig erhöht.
        So what? Wird durch mehr Geld genausowenig effizienter wie durch weniger. Was war jetzt genau Ihr Vorschlag?

        • Stefan Pietsch 2. Mai 2019, 14:55

          Brauche ich eine Mehrheit, um zu wissen, das geringe Kriminalität gut ist?

          Das ist, ich wiederhole mich, ein Verfassungserfordernis. Eine intakte Infrastruktur nicht. Und die Frage, wie wichtig und notwendig Infrastrukturen wie Straßen, Schienennetze und ähnliches in öffentlicher Hand ist, wird in den Demokratien unterschiedlich entschieden, was belegt, dass es eine allgemeingültige Antwort nicht gibt. Ihre „logischen“ Ketten sind ja ganz nett, nur halte ich davon wenig bis gar nichts. Nach der Methode lässt sich auch beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist und uns die ewige Verdammnis droht.

          Bei der letzten Wahl wurde das Votum erneuert, dass Rentnerversorgung wichtiger sei als die breite Erneuerung der Infrastruktur. Sie haben das ja verneint mit dem Argument, man habe die Wähler ja nicht explizit gefragt. Doch das steht zum einen in Wahlprogrammen. Und machen Sie den Selbstversuch: fragen Sie mal ein, zwei, drei der Begünstigten der Mütterrente, ob sie diese für richtig halten oder eher auf das Geld verzichtet hätten zugunsten einem neuen Autobahnbelag 560 km entfernt. Die Entscheidung können wir beide uns denken.

          Habe ich Sie tatsächlich falsch zitiert? Sie haben behauptet bei den Privaten würde fast alles teurer, da sie noch Gewinn erwirtschaften müssten. Was ist daran falsch?

          Sie haben behauptet, die Effizienzsteigerung wäre schwierig, wenn der Staat sinkende Einnahmen zu verzeichnen habe. Daran ist so ziemlich alles falsch. Das Offensichtliche: die Einnahmen sinken nicht, fast nie. Also wovon reden Sie? Effizienz definiert sich durch mit gegebenen Mitteln einen höchstmöglichen Nutzen erreichen oder einen gegebenen Nutzen mit möglichst wenig Mitteln erreichen. Die Effizienz lässt sich also sehr wohl verbessern, wenn die Mittel zurückgehen.

          Ich würde es wertschätzen, wenn Sie Ihre Formulierungen mäßigen würden. Die Erfahrung hat gelehrt, dass dies der Sachlichkeit schadet und Sie am Ende sich nur über ungerechtfertigte Angriffe beklagen.

          • Rauschi 2. Mai 2019, 15:40

            Sie haben behauptet bei den Privaten würde fast alles teurer, da sie noch Gewinn erwirtschaften müssten. Was ist daran falsch?
            Tja, komplett lesen soll helfen:
            [ Effizienzsteigerung ist notwendig, keine Frage, das passiert allerdings weder automatisch, wenn die Einnahmen des Staates zurück gehen noch durch Übernahme der Aufgaben durch private Anbieter (bei denen wird es fast immer teurer, denn die müssen auch noch einen Gewinn erwirtschaften). ]
            Es soll auch ineffiziente private Unternehmen geben, wird erzählt. Es wird eben nicht automatisch durch die Privatisierung besser, wie mein zitiertes Beispiel gezeigt hat.

            Sie haben behauptet, die Effizienzsteigerung wäre schwierig, wenn der Staat sinkende Einnahmen zu verzeichnen habe. Daran ist so ziemlich alles falsch.
            Nein, das habe ich überhaupt nicht behauptet, ich habe gefragt, wie die Verbesserung zustande kommt, denn ein Automatismus : weniger Mittel-> mehr Efffizienz ist wohl nicht gegeben, oder behaupten Sie das?

            Die Effizienz lässt sich also sehr wohl verbessern, wenn die Mittel zurückgehen.
            Habe ich doch nie bestritten, ich habe nur gefragt wie die zustande kommt. Einfach Mittel streichen und schon arbeiten die Unternehmen und auch der Staat effizienter, ohne etwas anders machen zu müssen?

            Das ist, ich wiederhole mich, ein Verfassungserfordernis. Eine intakte Infrastruktur nicht.
            Ach, deswegen stand auch das mit der Verschuldung in Höhe der Investitionen im GG? Weil das keiner wollte, sondern die Mütter und Väter des GG sich gedacht haben, das es schon nicht schlimm sein kann, wenn das vom Volk bezahlte Strassen- und Schienensystem einfach vor die Hunde geht?
            Mit ein bisschen Nachdenken kommt man auch auf den Sicherheitsaspekt, oder steht der auch nicht in der Verfassung? Einstürzende Gebäude und einstürzende Brücken sind ganz sicher nicht zum Wohl des Volkes, was auch immer der Wähler dazu meint. Die CDU wurde mit 30% der abgegebenen Stimmen gewählt, die sollen also Ihrer Meinung nach über das Eigentum der restlichen 70% plus Nichtwähler bestimmen? Echt?
            Der Vermieter einer Wohnung muss die auch Instand halten und nicht der Mieter, obwohl der Vermieter ja die Wohnung vielleicht schon bezahlt hat.
            Ich finde es wirklich abwegig, das Sie so argumentieren, bis auf die Bundeswehr, warum sollte ausgerechnet die ausgenommen sein, wenn schon, denn schon, sie berufen sich auf den Wählerwillen, nicht ich!

            • Stefan Pietsch 2. Mai 2019, 18:26

              Es bringt nichts, mit Ihnen über Ihre „Überlegungen“ zu diskutieren. Sie sind nicht fundiert und folgen Ihrer Logik. Nur führt das nicht weiter. Juristisch ist der Vermieter für Instandhaltungsaufwendungen zuständig bis auf Bagatellsachen. So steht es auch meist in Mietverträgen.

              Auch zitieren Sie die alte Verschuldungsregel des Grundgesetzes sinnentstellend. Artikel 115 regelte damals dass die Schulden nicht die Höhe der Investitionen übersteigen dürften.. Das war die Definition einer Schuldenobergrenze, was nicht gleichbedeutend mit der Aussage ist, dass der Staat sich für Infrastrukturmaßnahmen verschulden sollte.

              Sie stellen Fragen in einen leeren Raum, soso. Dann sollten Sie Ihren Beitrag noch einmal lesen. Sie haben keine Fragen gestellt, sondern Ihre selbst gestellten Fragen beantwortet. Diese Antworten habe ich in Zweifel gezogen, nicht Ihre Fragen.

              Sie stellen Zusammenhänge her (oder suggerieren sie), die es nicht gibt, so die zwischen Ausgabenentwicklung und Effizienz. Da wir aber wieder auf dem Weg sind, dass Sie in jedem Satz völlig missverstanden werden, gleichzeitig aber nicht sagen, was Sie meinen, beenden wir das hier.

              Bitte ändern Sie dringend Ihr Muster.

              • Rauschi 3. Mai 2019, 06:52

                Es bringt nichts, mit Ihnen über Ihre „Überlegungen“ zu diskutieren. Sie sind nicht fundiert und folgen Ihrer Logik. Nur führt das nicht weiter.
                Meine Überlegungen sind also nicht fundiert und folgen einer eigenen Logik?
                OK, wie fundiert ist denn der Tenor des Artikels? Wir sollen einen neuen Vertrag mit dem gefräßigen Staatsungeheuer schließen? Da bislang gar keiner besteht, worauf bezieht sich das neu? Wie dieses Vertragsverfahren aussehen soll, bleibt ebenso im Ungewissen wie die Beteiligungsmöglichkeiten. Dann noch die von unzähligen Experten geteilte (können Sie mal wenigstens einen nennen?) Überlegung, die Instandhaltung der Infrastruktur wäre nicht Aufgabe des Staates, weil das nicht in der Verfassung (heisst immer noch Grundgesetz) steht? Und jede Mehrausgabe der Regierung zwangsläufig dazu führen müsse, weil es ja im Haushalt immer nur diesen einen Posten gibt, bei dem gespart werden kann? Stimmt, das ist in sich total logisch und fundiert, keine Frage. 😛

                Das war die Definition einer Schuldenobergrenze, was nicht gleichbedeutend mit der Aussage ist, dass der Staat sich für Infrastrukturmaßnahmen verschulden sollte.
                Habe ich auch nicht behauptet, denn Ausgaben können auch durch Einnahmen finanziert werden. Die wussten aber, das Verschuldung zu diesem Zweck sinnvoll ist. Wenn aber für die Erstellung einer Infrastruktur Schulden sinnvoll sind, da ist es ja abwegig, anzunehmen, die Instandhaltung dieser Struktur können den Launen von irgendwem überlassen werden. Denn dann sind dafür auch keinerlei Schulden sinnvoll.

                Sie stellen Fragen in einen leeren Raum, soso. Dann sollten Sie Ihren Beitrag noch einmal lesen. Sie haben keine Fragen gestellt, sondern Ihre selbst gestellten Fragen beantwortet. Diese Antworten habe ich in Zweifel gezogen, nicht Ihre Fragen.
                Ach so, Fragen an Sie gehen in einen leeren Raum? Interessant. Wenn ich die Aussage treffe, das Mindereinnahmen nicht automatisch zu einer Effizienzsteigerung führen, dann können Sie das bezweifeln, nur sollten Sie das dann schon irgendwie begründen.

                Sie stellen Zusammenhänge her (oder suggerieren sie), die es nicht gibt, so die zwischen Ausgabenentwicklung und Effizienz.
                Nein, eben nicht, ich frage nach dem Zusammenhang. Sie bemängeln, dass der Staat nicht effizient genug mit seinen Mitteln umgeht. Das kann ich bis zu einem gewissen Grad teilen. Dann fordern Sie, dem Staat neue Aufgaben (wahrscheinlich weniger) zuzuweisen, bleiben aber die Antwort nach dem wie schuldig. Sie machen aber keine Aussage, wie die gewünschte Effizienzsteigerung zustande kommen soll. Also fordern sie, dass der Staat weniger Aufgaben genauso ineffizient ausführt wie bislang? Wenn es gar keinen Zusammenhang zwischen den beiden Feldern gibt, ist das die logische Schlussfolgerung. Wem wäre damit geholfen?
                Zumal Ihre Aussage ja alles in Frage stellt, was Effizienz betrifft. Wenn sich die Prioritäten bei jeder Wahl ändern können, wie soll dann eine Effiziente Verwaltung aufgebaut werden? Das geht auch bei der Privatindustrie nicht, das die sich einmal effizient um Produkt A kümmern, nach 4 Jahren dann um Produkt B und weitere 4 Jahre später, in denen A verfallen ist, sich um A und B gleichermassen kümmern.
                Das würde bedeuten, die Ineffizienz ist im System angelegt.
                Sind Steuersenkungen Verfassungsauftrag? Darf nur das gemacht werden, was da als Vorgabe steht? Dann wäre seit Gründung jede Infrastruktur vor die Hunde gegangen, denn alle Parteien haben zu jeder Wahl Ihrer Klientel Verbesserungen versprochen. Auch Steuersenkungen müssen gegenfinanziert werden, also ist auch die Wahl der FDP ein Freibrief, Schulen und Strassen und Brücken verrotten zulassen. Habe ich das richtig verstanden?
                Warum nochmal fällt die Ausrüstung der Bundeswehr nicht darunter, denn da wollen Sie ja die Ausgaben erhöhen, obwohl die in den letzten Jahren stetig gestiegen sind und das nicht zur Verbesserung der Lage geführt haben. Das trotz Beraterverträgen, die 100te Millionen gekostet haben, Effizienz sieht anders aus.

                Da wir aber wieder auf dem Weg sind, dass Sie in jedem Satz völlig missverstanden werden, gleichzeitig aber nicht sagen, was Sie meinen, beenden wir das hier.
                Ich werde missverstanden und das ist mein Fehler? Warum? Natürlich sage ich, was ich meine, das schließt aber doch Fragen an Sie nicht aus. Wenn Sie etwas nicht verstehen, gibt es auch für Sie die Möglichkeit der Nachfrage, ist kein Hexenwerk.

                Wir beenden gar nichts, denn ich habe dazu keine Aussage gemacht, die das nahelegen würde. Schreiben Sie im Majestätsplural? Wenn Sie es beenden wollen, dann schreiben Sie das.

                Bitte ändern Sie dringend Ihr Muster.
                Dito. Wenn mein Muster ist, bohrende Nachfragen zu stellen, ist ihres:
                1) Fragesteller als ungebildet, dumm, uninformiert, unlogisch darstellen, wenn das nicht hilft,
                2) die Frage als rhetorisch deklarieren, obwohl sie es nicht sind, Dann wieder Punkt 1, wenn ein Sachverhalt nicht erklärt werden kann oder soll.
                3) die Aufforderung an mich, mich zu mässigen, weil Sie sonst die Debatte beenden.
                Warum sollte ich Ihrer Forderung nachkommen, wenn Sie das umgekehrt nicht machen?

                P.S.
                Wo kann ich in dem Satz:
                [ Und die Abgabe sämtlichen Hab und Gut durch doppelte Strafsteuern genügen dem Mob nicht, der die Steuerlast des einen Teils der Gesellschaft ohnehin dramatisch unterschätzt.] Ihre Hochachtung vor dem Wählerwillen erkennen? Wer ist der Mob, der jemanden ausrauben will?

              • Rauschi 3. Mai 2019, 07:18

                Noch weniger glaubwürdig wird damit Ihre Forderung nach einem modernen Wissenschaftsstandort und super Bedingungen für die Wirtschaft.
                Kann das überhaupt zustande kommen, wenn die Lieferung von A nach B schon an einer maroden Brücke scheitert?

          • Rauschi 3. Mai 2019, 07:31

            [ Mai 2009 fand die offizielle Übergabe der Konzession zum Betreibermodell Autobahn A5 Malsch-Offenburg statt.
            Das Regierungspräsidium Karlsruhe hatte im Februar den Zuschlag an die „Via Solutions Südwest GmbH & Co. KG“ erteilt. Die Konzession beinhaltet den 6-spurigen Ausbau der A5 im Abschnitt Baden-Baden / Offenburg sowie den Betrieb und die Instandhaltung der A5 zwischen Malsch und Offenburg über einen Zeitraum von 30 Jahren.]
            http://www.mitwelt.org/gegen-autobahn-privatisierung.html
            Wenn es nicht zur Aufgabe der Politik gehört, die Infrastruktur instand zu halten, oder eben vom Wählerwillen abhängig sein sollte, wie kann dann das passieren? Finden dann in den 30 Jahren keine Wahlen mehr statt? Darf Geld an Private ausgegeben werden, damit die Aufgaben übernehmen, für die der Staat eigentlich nicht zuständig ist? Wie wird da die Effizienz sicher gestellt? Einfach jedes Jahr weniger bezahlen, weil das ja so positive Auswirkungen hat?

            • Rauschi 10. Mai 2019, 09:10

              Ist das unhöflich oder lässt offen, worum es mir geht?

      • CitizenK 2. Mai 2019, 18:14

        Die Flüchtlingspolitik via Körperliche Unversehrtheit für verfassungswidrig zu erklären ist schon abenteuerlich. Besonders für jemand, der sonst immer nach Urteilen aus Karlsruhe fragt.

        • Rauschi 3. Mai 2019, 06:53

          Ach, nur das ist abenteuerlich, der Rest nicht?

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