Staatsschulden auf Reset

Die Geschichte der Staatsschulden ist eine voller Missverständnisse. Gerade wir Deutschen kennen das. Der Blick auf das Konto sollte eine schwarze Zahl zeigen, gerne mit einem „H“ versehen, was für „Haben“ steht. Umso empörter schauen wir auf die Schuldenuhr des Staates, welche angsteinflößende Zahlen anzeigt. Anders als andere Uhren mahnt der Schuldenstand des Staates jedoch nicht, wann es „Fünf vor Zwölf“ ist. Irgendwie tickt dessen Uhr immer weiter, bis es einen Knall gibt und erst Staatsdiener auf der Straße stehen und kurz darauf der Verkehr still. Die meisten Länder der westlichen Hemisphäre haben einen solchen Zusammenbruch in ihrer Geschichte erlebt, im englischsprachigen Raum „Shutdown“ genannt, was die Sache ganz gut beschreibt. Weniger gut verständlich sind jedoch Begriffe von einem „technischen Shutdown“ oder für die nicht anglofinen der technische Zahlungsausfall. Begriffe, die eher verwirren und im Grunde auch nicht weiterhelfen. Erstaunlicherweise empfinden sich die meisten Bürger gefeit gegen einen solchen Zusammenbruch der Staatsfinanzen, technisch oder nicht. Doch das ist eine Illusion.

US-Regierungen veranstalten in regelmäßigen Abständen geplante Zusammenbrüche des Staates. Ähnlich wie strategisch gelegte Feuer im mittleren Westen und in den Wäldern des Yosemite-Nationalparks dienen sie dazu, die ein oder andere politische Agenda mit den Mitteln des staatlichen Selbstmords durchzusetzen. Obwohl in den Maastricht-Verträgen nicht vorgesehen, versuchte 2015 die damals noch sehr unerfahrene Regierung aus Links- und Rechtspopulisten in Athen genau einen solchen Erpressungsversuch mit Harakiri. Für Wochen bekamen die Menschen am Rand der EU kaum noch Euros aus den Geldautomaten und waren anschließend zu allerhand Einschnitten in öffentliche Leistungen bereit.

Doch während der persönliche Shutdown gegeben ist, wenn der Dispo bei der Hausbank ausgeschöpft wurde, ist das auf staatlicher Ebene gar nicht so einfach. In der Geschichte der Staatsschulden sind Länder mit einer Verschuldungsrate von 30% schon in Schwierigkeiten geraten und überleben manchmal selbst mit roten Zahlen von 235%. Wobei die relativen Zahlen schon das eigentliche Problem vernebeln, beziehen sie sich doch auf das Bruttoinlandsprodukt (BIP) und sind deswegen schon volatil. Doch Schulden sind meist nicht volatil, sie bestehen aus fixen Ziffern, Punkten und Kommastellen. Genau betrachtet können Staaten unter „technischen“ Gesichtspunkten nicht pleite gehen. Wird es dem Finanzminister zu viel, weist er einfach die Notenbank an, noch ein paar Bytes auf den Server zu legen und die Zahlen um ein paar Nullen zu erweitern oder zu kürzen. Je nachdem.

Doch auch das ist schon nicht richtig, denn bei im Ausland verschuldeten Staaten funktioniert das gemeinhin nicht. Ein solches Drama erlebte Argentinien 2001 und die in US-$ laufenden Bonds verfolgen die Regierung bis heute. Auch die Möglichkeiten, mit der Notenpresse einer galoppierenden Staatsverschuldung Herr zu werden, sind nicht unendlich, wie gerade die Deutschen leidvoll erleben mussten und seit 1945 kuriert sind. Die Venezolaner, auf einem riesigen Erdölfeld schwimmend, sind mittlerer Weile bitter arm und lernen die Lektionen erneut, dass auch Reichtum zu Hunger führen kann, wenn an der Kasse des Supermarktes die Preise nicht mehr jene sind wie beim Betreten des Ladens.

Dennoch waren die meisten Insolvenzen von den Staatenlenkern gewollt, was eine Insolvenzordnung für Staaten ziemlich schwierig macht. Doch die Realpolitik zwingt dazu. Während der Griechenlandkrise 2010 – 2015 fürchteten Europas Staats- und Regierungschefs den Zahlungsausfall der Mini-Volkswirtschaft so sehr, dass dreistellige Milliardenbeträge nach Athen getragen wurden. Europas Geld- und Finanzpolitik ist erpressbar von ein paar politischen Anfängern und das darf nicht sein. Inzwischen ist eine ähnliche politische Kombination in Rom auf den Zug gesprungen und führt die Gemeinschaftsregeln der Schuldenbegrenzung ad absurdum.

An dieser Stelle gilt es, mit einigen Mythen aufzuräumen. Schon Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart wiesen nach, dass hohe Schulden die wirtschaftliche Prosperität eines Landes beeinträchtigen könnten. Manche meinten, die Ergebnisse mit Verweis auf einen Rechenfehler lächerlich machen zu müssen, doch die Botschaft blieb und sie ist aktueller denn je. Und Fakt ist auch, ein Herauswachsen aus Schulden ist in der Retrospektive auf fast ein Jahrtausend fast nie gelungen, am Ende standen Zusammenbrüche und Schuldenschnitte. Seit der heftigsten Wirtschaftskrise nach 1929 hat kein Ereignis die westlichen Ökonomien so durchschüttelt wie die globale Finanzkrise von 2008. Die Staatsschulden in der OECD rauschten nach oben und in der Folge gelang es keinem Land mehr, auf den Wachstumspfad vor dem weltweiten Crash einzuschwenken.

Nein, selbst Deutschland nicht. Wuchs die hiesige Volkswirtschaft von 2001 – 2007 inklusive Rezession und Kurzzeitboom nach OECD-Angaben noch mit Jahreswerten von 4,8% (jeweils zu laufenden Preisen, nicht real), so waren es seit 2010 nur noch 2,4%. Das ist weniger als selbst in den müden Jahren der zweiten Hälfte der Neunzigerjahre. Doch unter den Blinden ist der Einäugige König, der OECD-Schnitt lag nur bei 1,8% und auch die USA, sonst in Punkto Wachstumsdynamik immer vorne dabei, schaffte in den Nachkrisenjahren lediglich ein Plus von 1,3%.

Bemerkenswert ist, dass überall mit Ausnahme Deutschlands die Staatsschulden die magische Grenze von 100% des BIPs überschritten haben, jene Marke, die Rogoff einst als kritisch ansah (tatsächlich waren es 90%, aber lassen wir solche Feinheiten). Einmal ist Zufall, zweimal ist bereits ein Trend. Deutschlands Staatsschulden liegen heute zwar über dem Vorkrisenniveau, mit 72% aber vergleichsweise moderat. Ist das nun das allseits angeführte „Sparen“, was der langjährige Finanzminister Wolfgang Schäuble zur Obsession erhoben haben soll?
Das ist auf Anhieb schwer zu beantworten. Auf der einen Seite wuchsen die nominellen Staatsschulden binnen weniger als einer Generation um 67%, während sich das BIP nahezu verdoppelte. Relativ hat Deutschland also gespart, ein Wort, dass einem konservativ denkenden Menschen bei einem Schuldenwachstum nur mühsam in die Tatstatur kommt. Das ist sowohl in der Eurozone als auch unter den großen OECD-Ländern der beste Wert. Dies gilt sogar im Vergleich zur Vorperiode, wo sich zwischen 1995 und 2000 die Staatsschulden verdoppelten. Aber auch hier wies Deutschland trotz Wiedervereinigung das niedrigste Schuldenwachstum auf.

Was lässt sich daraus lernen? Das Wachstum der öffentlichen Verschuldung kennt eine Dynamik, die jenes der Wirtschaft bei weitem übersteigt. Krisenjahre lassen alle Hemmungen schwinden, ohne dass eine Rückkehr zur Finanzsolidität später möglich ist. Auf großes Deficit Spending folgt nicht zwingend Rezession, aber eine sehr gedämpfte wirtschaftliche Prosperität, weil die Verbindlichkeiten wie Mühlsteine um den Hals des Staates hängen. Dabei spielt es absolut keine Rolle, ob sich die öffentlichen Haushalte nun in eigener Währung und bei der eigenen Notenbank bedienen oder ob sie wie in der Eurozone in einer Gemeinschaftswährung festhängen. Das Ergebnis ist das Gleiche.
Die Lehren der Vulgär-Keynesianer zerschlagen sich damit. Weder gelingt eine Entschuldung mittels Wirtschaftswachstum noch ist eine antizyklische Wirtschaftspolitik im Sinne des großen Briten möglich. Am Ende erdrücken Staatsschulden die Möglichkeiten für Wachstum und Wohlstandsgewinne.

Zehn Jahre nach dem globalen Crash haben sich die öffentlichen Haushalte nicht von dem Einschlag erholt, die Wirtschaftspolitiken fahren weiter im Krisenmodus, während der nächste Konjunktureinbruch heraufzieht. Die Notenbanken haben ihr Pulver weitgehend verschossen und denken in der Not die radikalsten Ideen. Gleichzeitig sitzen sie auf Bergen weitgehend wertloser Staatsanleihen, die kein vernünftiger Mensch mehr als Wertanlage besitzen will. Aber auch die Austeritätspolitik ist in ihren Möglichkeiten weitgehend erschöpft. Ein Assistenzsystem um vom Schotterbett auf die Fahrbahn zurückzukommen taugt nicht für den kräftigen Zug aus dem Schlamm. In zunehmender Zahl wehren sich die Bürger gegen die Zumutung wegen der hohen Schuldenbelastungen höhere Steuern zahlen zu müssen.

Das sind Zeiten den Reset-Knopf zu drücken. 14 deutsche und französische Ökonomen entwickelten vor Jahresfrist unter dem Titel „Wie Risikoteilung und Marktdisziplin in Einklang gebracht werden können: Ein konstruktiver Vorschlag zur Reform des Euroraums“ Vorschläge für die Konsolidierung der Staatsfinanzen. Auch Ideen für geordnete Staatsinsolvenzen werden in dem Zusammenhang diskutiert. Zum Wesen der Reformen gehört, den demokratisch gewählten Politikern ein ganzes Stück das Recht zur Verschuldung aus der Hand zu nehmen und auf europäische Institutionen wie den ESM zu übertragen. Die fatale Kooperation zwischen Regierungen einerseits und privaten Geschäftsbanken muss aufgelöst werden. Kreditinstitute und Finanzdienstleister wie Versicherer dürfen sich mit Staatsanleihen nicht mehr kostenlos refinanzieren dürfen.

Staaten müssen ihre Schulden restrukturieren dürfen, wenn sie als nicht mehr tragfähig erachtet werden. Das gilt für die Länder an der südlichen Peripherie Europas, Frankreich befindet sich in einem Grenzbereich, den es nur durch enorme innenpolitische Anstrengungen verlassen kann. Im Gegenzug müssen Banken, die durch eine Entastung der Staatshaushalte in Turbulenzen geraten, gestützt und rekapitalisiert werden, damit sie nicht wie heute bereits als Katalysator für die Realwirtschaft ausfallen.

Eine solche tiefgreifende Reform ist nicht kostenlos. Einerseits wird der europäische Steuerzahler haften, andererseits die Bürger der entschuldeten Länder. Denn es ist klar, ein heftiger Schuldenschnitt zusammen mit hohen Auflagen für die zukünftige Krisenfinanzierung und Hinterlegungskosten für institutionelle Anleger, die Staatstitel begehen – auf diese Art werden die Zinskosten in die Höhe schnellen und die Möglichkeiten zur Verschuldung beschnitten. Ein solches Programm würde demokratische Staaten zwingen, sich vorrangig über Steuern und Abgaben zu finanzieren und sich aus den Finanzmärkten als Spieler ein Stück weit herauszuhalten.

Und dann ist noch ein Spieler dabei. Die Notenbanken in den USA, der Eurozone, in Großbritannien und Japan haben in den letzten 10 Jahren einen hohen Anteil der begangenen Staatsanleihen eingesammelt. So hat die Bank of Japan das Schuldenproblem von Nippon gelöst. Allein, dass die Zentralbank in Tokyo heute rund ein Drittel der 10 Billionen Dollar schweren Staatsschuld in ihren Büchern hält, lässt das Land nicht in völlige Agonie abstürzen. Auch die amerikanische Federal Reserve (Fed) hält US-Anleihen im Wert von 3 Billionen Dollar und damit 14 Prozent aller umlaufenden Bonds. Die Europäische Zentralbank hat es ihren Vorbildern gleichgetan. Über das Public Sector Purchase Programme (PSPP) besitzen die Währungshüter in Frankfurt 2,2 Billionen Euro Staatstitel und haften damit für 22 Prozent der öffentlichen Anleihen.

Die Titel der europäischen Staaten sind im Portfolio der Bank höchst ungleich verteilt. Das Anleihenkaufprogramm der EZB richtet sich nach den Anteilen am Eigenkapital der Notenbank. Die Titel hoch verschuldeter Staaten sind damit gemessen an den Gesamtschulden der Eurozone deutlich überrepräsentiert, die vergleichsweise soliden deutschen Schuldverschreibungen dagegen decken fast den gesamten freien Markt ab. Kein Akteur an den Finanzmärkten noch verantwortlicher Politiker rechnet damit, dass diese Anleihen je wieder an den Börsen gehandelt werden. Finanz- und währungspolitisch macht es auch wenig Sinn, wenn sie bei Auslaufen gegenüber der Notenbank getilgt werden. Es ist stillgelegte Staatsschuld und so sollte es auch bleiben. Auch nach einem Streichen der Beträge sollten die Schulden von Italien, Griechenland und Spanien restrukturiert werden, um Freiraum zu schaffen.

Es wird Zeit für einen realistischen Blick auf die aufgebauten Staatsschulden und die Einführung von Mechanismen, einem erneuten finanzwirtschaftlichen Desaster, wie es in den letzten 20 Jahren zu besichtigen war, vorzubeugen. Demokratische Politiker müssen davon abgehalten werden, sich weiterhin mit staatlichen Defiziten Sympathien und Wählerstimmen zu kaufen. Sie müssen ihren Wählern erklären, dass eine Schuldenaufnahme zu Zinsausgaben und verschlechterter Bonität führt, was durch geringere Sozialausgaben in den nächsten Jahren und nicht Jahrzehnten bezahlt werden muss.

Es ist Zeit für einen Neuanfang der öffentlichen Finanzen. Es ist Zeit für einen Reset.

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  • CitizenK 19. Februar 2019, 20:33

    „weist er einfach die Notenbank an….“

    Kann er das auch in Staaten mit einer unabhängigen Notenbank?

    • Stefan Pietsch 20. Februar 2019, 08:41

      Es war eine flapsige Einleitung, aber: Im Prinzip ja. Notenbanken bewegen sich nicht im luftleeren Raum und auch unabhängige Notenbanken waren stets gehörigem politischem Druck ausgesetzt. Notfalls kann eine unabhängige Institution auch unter das Mandat des Finanzministers gestellt werden per einfachem Gesetz. In Deutschland leitet sich die Unabhängigkeit der Notenbank aus Artikel 88 Grundgesetz ab, deren Mandat wurde jedoch auf die EZB übertragen.

      Wie unterschiedlich die Ergebnisse bei angeblicher Unabhängigkeit und gleichem Auftrag ausfallen, lässt sich im Vergleich der Deutschen Bundesbank zur Europäischen Zentralbank beobachten. Dazu formulierte der Notenbankpräsident den Auftrag der EZB um, als er den Erhalt der Währungsunion zum vorrangigen Ziel der Institution erklärte: „What ever it takes.“

      • CitizenK 20. Februar 2019, 17:49

        Aber Draghi hat doch eher gegen die Regierung gehandelt. Ich erinnere mich noch, dass in früheren Jahren schon öffentliche Statements eines Ministers als unzulässige Einmischung in die Autonomie der Bundesbank kritisiert wurden.

  • Blechmann 19. Februar 2019, 21:37

    Demokratisch gewählten Politikern das Recht zur Verschuldung aus der Hand zu nehmen und auf „irgendwelche Banker“ zu übertragen, scheint mir angesichts der Machtverhältnisse keine unplausible Idee zu sein (oder Blackrock stellt gleich den Kanzler). Allerdings verdient die Finanzindustrie an den Staatsschulden recht gut, insofern würde das nichts ändern.

    • Stefan Pietsch 20. Februar 2019, 08:46

      Hier ist nicht von der Übertragung hoheitlicher Aufgaben auf irgendwelche „Banker“ die Rede, sondern auf unabhängige Institutionen. Die Limitierung der Rechte des Parlaments in Bezug auf Kreditaufnahmen ist von jeher eine weltweit akzeptierte Einschränkung. In Deutschland können Kommunen generell nicht frei über ihre Kreditaufnahme befinden, ohne dass dies in der Vergangenheit als kritikwürdig angesehen wurde.

      Und: die Demokratie bekommt ja etwas dafür und das ist kein schlechter Deal. Umfangreiche Entschuldung der öffentlichen Haushalte im rechtsstaatlichen Rahmen.

      • Blechmann 25. Februar 2019, 10:32

        „Die Limitierung der Rechte des Parlaments in Bezug auf Kreditaufnahmen ist von jeher eine weltweit akzeptierte Einschränkung.“

        Die Übertragung von Rechten vom demokratisch gewählten Souverän auf nicht demokratisch legitimierte „Institutionen“ der Finanzindustrie widerspricht dem Grundgedanken der Stellvertreter-Demokratie. Was natürlich auch der Grund ist warum das gemacht wird. Es entspricht besser den realen Machtverhältnissen.

        „weltweit akzeptierte Einschränkung“ scheint mir übertrieben, Wiki sagt: „Hinsichtlich des Grads der (Un-)Abhängigkeit einer Zentralbank gegenüber der Regierung ist international ein breites Gestaltungsspektrum zu beobachten.“

        • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 12:30

          Was ich anbiete, ist ein Deal: Deutliche Entschuldung der Rechtsstaaten (!), dafür enge Beschränkung zukünftiger Möglichkeiten der Verschuldung. Take it or leave it.

  • R.A. 20. Februar 2019, 09:49

    Staatliche Schulden sind für einen normalen Haushalts eine politische Bankrotterklärung. Und über die Jahre kumuliert eine schwere Beeinträchtigung sowohl für die politischen Handlungsmöglichkeiten wie für die Entwicklung eines Landes.

    Insofern stimme ich völlig zu, daß ein „Reset“ helfen kann (wenn er gut gemacht wird).

    Ich habe aber nicht verstanden, wie genau das funktionieren soll. Und so sehr ich dafür bin, Politikern durch (von Gerichten überprüfbare) Verfassungsvorschriften Grenzen zu setzen – die Verlagerung von echten Entscheidungsbefugnissen auf „unabhängige“ Institutionen halte ich nicht nur aus demokratischen Grundsatzüberlegungen für fragwürdig.

    • Stefan Pietsch 20. Februar 2019, 10:13

      Nun, der Reset ist ja im Gange. Die Notenbanken halten relevante Staatsanleihen. Es bedarf jedoch einer Rechtsgrundlage im Rahmen des europäischen Verfassungsrechts, diese stilllegen zu dürfen. Sonst agiert die EZB auf fragwürdigem Terrain, was eine politische Entscheidung ist. Des weiteren würde eine bilanzielle Überschuldung der Notenbank entstehen, auch hierfür muss das Vorgehen geregelt werden. Das weitere ist die schrittweise Entschuldung der extrem überschuldeten Haushalte der Mittelmeeranrainer, wobei Griechenland von dem EZB-Programm gar nicht betroffen ist. Auch Belgien, Frankreich, Irland und andere müssen weiter runter. Die USA und Japan ohnehin. Es empfiehlt sich hier eine konzertierte Aktion der großen Notenbanken und Staaten, um Verwerfungen an den Güter- und Finanzmärkten aufzufangen. Ein solches Entschuldungsprogramm kann nicht national erfolgen. Schließlich gibt es bei Restrukturierungen private Gläubiger, Finanzinstitutionen wie Banken und Versicherungen und deren Kunden, Privatanleger. Ein einfacher Schuldenschnitt würde zu großen Verwerfungen führen.

      Doch es hilft ja nichts, die westlichen Staaten lähmen sich selbst, wo sie aufgrund der Alterung ihrer Bevölkerungen und dem Wettbewerb mit den Volkswirtschaften Asiens in einem harten Wettbewerb um Wohlstand und vor epochalen Herausforderungen stehen. Schon heute fliegen ihnen die Gesellschaften auseinander, was im Kern durch die hohen Staatsschulden zumindest mit verursacht ist.

      Die Geschichte der Staatschulden zeigt, dass die öffentliche Kreditaufnahme streng reguliert werden muss, womit demokratisch gewählte Politiker überfordert sind. Gerade die jüngere Geschichte zeigt wiederholt, dass Staatsschulden das Wohl von Ländern schädigen. Deswegen müssen sie in „gesunde“ Bereiche von 30-60 Prozent des BIP gedrückt werden – und dort bleiben.

      • R.A. 21. Februar 2019, 13:14

        „Nun, der Reset ist ja im Gange. Die Notenbanken halten relevante Staatsanleihen.“
        Aber die Notenbanken sind ja nicht identisch mit den verschuldeten Staaten (schon gar nicht bei der EZB).
        Soll der Vorschlag sein, daß die Notenbanken den Staaten die Schulden erlassen (womit diese dann letztlich durch frisch gedrucktes Geld „bezahlt“ würden)?

        „Des weiteren würde eine bilanzielle Überschuldung der Notenbank entstehen“
        Was ist denn die Bilanz einer Notenbank wert, wenn sie (auch mit gesetzlicher Erlaubnis) Staatsanleihen kauft und dann vernichtet?

        „Schon heute fliegen ihnen die Gesellschaften auseinander, was im Kern durch die hohen Staatsschulden zumindest mit verursacht ist.“
        Da würde noch viel mehr fliegen, wenn flotter Konsum auf Pump durch solche Manöver legalisiert würde. Solide Staaten wären da krass benachteiligt.

        „Die Geschichte der Staatschulden zeigt, dass die öffentliche Kreditaufnahme streng reguliert werden muss, womit demokratisch gewählte Politiker überfordert sind.“
        Richtig. Nur sehe ich nicht, daß man die Entscheidung über solche Summen auf irgendein nichtgewähltes Gremium übertragen kann.
        Da wäre es doch viel sinnvoller, Staatsverschuldung zu verbieten bzw. Kreditaufnahmen an strenge und überprüfbare Konditionen zu binden. Z. B. nachgewiesene Notlage plus 75%-Mehrheit im Parlament. Das würde wenigstens verhindern, daß die jeweilige Regierungsmehrheit Wahlgeschenke auf Pump verteilt.

        • Stefan Pietsch 21. Februar 2019, 14:22

          Soll der Vorschlag sein, dass die Notenbanken den Staaten die Schulden erlassen (womit diese dann letztlich durch frisch gedrucktes Geld „bezahlt“ würden)?

          Exakt. Stellen wir uns das doch praktisch vor. Nehmen wir an, die Notenbanken geben die entzogenen Anleihen nicht zurück an den Markt. Würden sie es tun, bedeutete das einen kontraktiven Effekt auf die jeweilige Volkswirtschaft und die Zinsen würden für neu begangene Anlagen steigen. Beides würde Rezessionstendenzen befördern und ist in den nächsten Jahren nur in homöopathischen Dosen vorstellbar. Wenn die Anleihen auslaufen, müssen die Staaten bei den Notenbanken die Beträge ablösen, auf Seiten von Fed, EZB und Bank of Japan entstände kein Ergebnis, allerdings Liquidität, die aus dem Markt genommen würde. Das wäre ein Szenario, dass nur in Zeiten einer sehr stabilen Wirtschaftslage umsetzbar wäre. Die Staaten würden sich wieder refinanzieren durch Ausgabe neuer Anleihen.

          Das enthebt aber nicht das Problem. Italiens Staatsverschuldung liegt bei 2,3 Billionen Euro. Die Steuereinnahmen betragen 0,4 Billionen Euro. Nehmen wir an, hiervon wären 10% variabel und nicht zweckgebunden, also 40 Milliarden Euro. Selbst unter diesen optimistischen Annahmen könnten die Südländer (unter statischen Annahmen) mit einem BIP von 1,7 Billionen Euro einen „gesunden“ Wert von 60% Staatsverschuldung (wie im Maastricht-Vertrag vorgesehen) erst 2052 erreichen. 33 Jahre müssten die Italiener einen nennenswerten Teil der erhobenen Steuereinnahmen für die Schuldentilgung verwenden müssen. Ich halte das für keine realistische Annahme.

          Was ist denn die Bilanz einer Notenbank wert, wenn sie (auch mit gesetzlicher Erlaubnis) Staatsanleihen kauft und dann vernichtet?

          Das ist die Schattenseite. Ich habe aber nicht behauptet, ein Reset sei kostenlos zu haben.

          Da würde noch viel mehr fliegen, wenn flotter Konsum auf Pump durch solche Manöver legalisiert würde. Solide Staaten wären da krass benachteiligt.

          Nein, krass nicht. Die Bonität der entschuldeten Staaten wäre auf mindestens ein Jahrzehnt schlecht, die Kreditfinanzierung von Konjunkturschwankungen wären vergleichsweise teuer, daneben blieben ja erhebliche Restschulden bestehen, für die eben auch tendenziell höhere Zinsen bezahlt werden müssten. Aber: die dauerhaften negativen Effekte auf das Wirtschaftswachstum wären überschaubar und daher zu managen.

          Richtig. Nur sehe ich nicht, daß man die Entscheidung über solche Summen auf irgendein nichtgewähltes Gremium übertragen kann.

          Die USA haben eine absolute Schuldenobergrenze in ihrer Verfassung, andere Länder eine Schuldenbremse. Den Haushalt an solchen Restriktionen auszurichten, ist auch keine demokratische Freiheit.

          Da wäre es doch viel sinnvoller, Staatsverschuldung zu verbieten

          Nein, das sicher nicht. Jeder Konjunktureinbruch würde da die rezessiven Tendenzen nur verstärken. Selbst ein stabiler Haushalt muss in solchen Phasen Schulden aufnehmen. Der Großteil der Haushalte besteht aus fixen Leistungsversprechen wie Renten, andere Transferbezüge, Löhne & Gehälter. Dies macht es in rechtsstaatlichen Systemen außerordentlich schwierig, die Ausgaben zu reduzieren, schon gar nicht in einer Rezession. Es ist einer der Gründe, warum ich so vehement gegen weitere Leistungsversprechungen des Staates argumentiere. Was ich in schlechten Phasen nicht wieder einsammeln kann, sollte ich in guten Phasen nicht versprechen.

          • R.A. 22. Februar 2019, 09:49

            „Das wäre ein Szenario, dass nur in Zeiten einer sehr stabilen Wirtschaftslage umsetzbar wäre.“
            Jein. Das Szenario wäre bei einer soliden staatlichen Finanzpolitik umsetzbar. Und die würde eben NICHT neue Anleihen aufnehmen, sondern Schulden tilgen. Wozu ein Primärüberschuß nötig wäre.
            Für den braucht man einerseits gute Einnahmen (da gibt es natürlich einen Bezug zur Wirtschaftslage) und Zurückhaltung bei den Ausgaben (was politisch schwierig, aber machbar ist).

            Ich halte das nicht für unrealistisch. Wir hatten vor einigen Jahrzehnten noch eine allgemeine Ansicht, daß staatliche Neuverschuldung eine prima Sache wäre. Entsprechend sind ja auch alle Staaten in die Miesen gerauscht.
            Es hat eine Weile gebraucht, bis „Schuldenbremsen“ etc. mehrheitlich möglich waren, inzwischen hat Deutschland einen Überschuß (bzw. könnte ihn haben, wenn die SPD nicht einen so irren populistischen Kurs eingeschlagen hätte) und könnte problemlos an die Schuldentilgung gehen.

            In anderen Ländern ist der Weg noch deutlich weiter, aber er ist grundsätzlich auch dort möglich.

            „33 Jahre müssten die Italiener einen nennenswerten Teil der erhobenen Steuereinnahmen für die Schuldentilgung verwenden müssen.“
            Warum auch nicht? Bei größeren Summen sind eben auch die Zeithorizonte größer. Deutschland hat erst vor wenigen Jahren seine letzten Schulden aus dem ersten Weltkrieg zurückbezahlt (Kreuger-Anleihe) – es wäre kein Problem, wenn Italien 50 Jahre braucht um schuldenfrei zu werden. Hauptsache sie fangen endlich mal damit an, die Zeitdauer ist dann zweitrangig.

            „Die Bonität der entschuldeten Staaten wäre auf mindestens ein Jahrzehnt schlecht“
            Ein „Reset“ wäre ja nur sinnvoll, wenn nicht gleich wieder mit Schuldenmacherei begonnen wird. Und dann wäre die Bonität unwichtig.

            „Jeder Konjunktureinbruch würde da die rezessiven Tendenzen nur verstärken.“
            Schlechte Konjunktur gehört zum normalen Lebensrisiko und das muß ein ordentlich kalkulierter Staatshaushalt aushalten. Dann wird halt mal die Schuldenrückführung etwas langsamer gemacht – neue Schulden müssen nicht sein.

            „Der Großteil der Haushalte besteht aus fixen Leistungsversprechen“
            Aber ein sehr großer Teil ist variabel. Das muß für fast alle „Notlagen“ reichen. Und wenn es schlimmer kommt, wäre ja eine Ausnahme mit qualifizierter Mehrheit möglich.

            • Stefan Pietsch 22. Februar 2019, 12:25

              Und die würde eben NICHT neue Anleihen aufnehmen, sondern Schulden tilgen.

              Das ist nicht möglich, wie bereits gezeigt. Zudem werden binnen einen Jahres so viele Anleihen fällig, dass kein Staatshaushalt diese auf einmal tilgen könnte.

              Ein Rechtsstaat muss gegebene Zahlungszusagen einhalten. Meine Rente beispielsweise ist in gewissem Umfange – nämlich bis zum nominalen Betrag der Einzahlungen – weitgehend sicher. Die Staatshaushalte bestehen weitgehend aus solchen Zahlungszusagen. Ein Unternehmen, bei dem es ähnlich aussieht, geht pleite, wenn der Umsatz irgendwann nicht die Kosten deckt oder es nicht zur Verständigung mit den Gläubigern kommt. Das sind nun einmal die Restriktionen des Rechtsstaates.

              Wir hatten vor einigen Jahrzehnten noch eine allgemeine Ansicht, daß staatliche Neuverschuldung eine prima Sache wäre.

              Nein, dass ist so nicht richtig. Die Idee war, Investitionen über Schulden zu finanzieren. Damals war man nicht so schlau wie heute, dass ein solches Konzept eben eine andere Bilanzierung und die politische Möglichkeit wie Willen beinhaltet, solche Verbindlichkeiten auch tilgen zu können / wollen. Heute wissen wir es besser – na ja, ein Teil der Leute, die zum Glück bei uns die Mehrheit bilden. Aber es heißt auch, dass wir die alten Schulden weitgehend nicht tilgen können. Deutschland hat das bei einer vergleichsweise soliden Haushaltspolitik auch nicht geschafft.

              Ich halte nichts davon, sie Wunschgebäude zu bauen. Das löst am Ende keine Probleme.

              Warum auch nicht?

              Warum auch nicht? Weil eine solche Anstrengung über 1 1/2 Generationen schlicht unvorstellbar sind. Wahrscheinlicher ist, dass populistische Regime seriöse Demokraten hinwegfegen, ein Chaos an den Finanzmärkten und in der EU anrichten und dann von dannen ziehen. Kann man natürlich auch anstreben.

              Deutschland hat erst vor wenigen Jahren seine letzten Schulden aus dem ersten Weltkrieg zurückbezahlt

              Sehr lustig. Sie wissen möglicherweise, dass Deutschland mehrere Schuldenmoratorien erhielt, die Schulden zusammengestrichen und, wie Sie ja selber ausführen, auf Jahrzehnte gestreckt wurde. Das hilft niemanden wirklich, das ist Symbolpolitik. Die zurückgezahlten Anleihen besitzen heute einen Erinnerungswert.

              Wenn Sie dem folgen, folgen Sie meinem Vorschlag. Nichts anderes haben Sie gerade gesagt.

              Ein „Reset“ wäre ja nur sinnvoll, wenn nicht gleich wieder mit Schuldenmacherei begonnen wird. Und dann wäre die Bonität unwichtig.

              Selbst überschuldete Staatshaushalte benötigen Kassenkredite.

              Aber ein sehr großer Teil ist variabel.

              Das ist Ihr Irrtum.

              • R.A. 22. Februar 2019, 15:54

                „Zudem werden binnen einen Jahres so viele Anleihen fällig, dass kein Staatshaushalt diese auf einmal tilgen könnte.“
                Schon klar. Es geht mir nur darum, daß jährlich etwas zurückgezahlt wird. Da muß es keine Kopplung mit den Laufzeiten geben – wenn mehr fällig wird als an Rückzahlung für ein Jahr möglich ist, dann sind neue Anleihen natürlich angebracht.

                „Die Staatshaushalte bestehen weitgehend aus solchen Zahlungszusagen.“
                Ja, aber für die praktisch möglichen Rückzahlungen (sagen wir mal als Größenordnung von 3-5% jährlich) reicht der variable Teil völlig aus.

                „Deutschland hat das bei einer vergleichsweise soliden Haushaltspolitik auch nicht geschafft.“
                Diese neue Haushaltspolitik hat erst einmal dazu geführt, daß statt jährlich neuer Defizite eine schwarze Null erreicht wurde. Was vorher auch von vielen Leuten für unmöglich gehalten wurde. Den Schritt weiter zu jährlich etwas Rückzahlung halte ich für machbar.

                „Sie wissen möglicherweise, dass Deutschland mehrere Schuldenmoratorien erhielt, die Schulden zusammengestrichen …“
                Selbstverständlich. Die Weltkriegsschulden waren ja auch in einer Größenordnung, die mit den aktuellen Schulden nicht vergleichbar sind.
                Mir ging es bei dem Beispiel nur darum, daß durchaus Rückzahlungen auch über einen längeren Zeitraum planbar sind und funktionieren können.
                Ich hätte daher keine Probleme damit, daß Italien 35 Jahre (oder länger) braucht, um seine Schulden abzutragen. Wenn sie überhaupt mal damit anfangen würden.

                • Stefan Pietsch 22. Februar 2019, 22:20

                  Ja, aber für die praktisch möglichen Rückzahlungen (sagen wir mal als Größenordnung von 3-5% jährlich) reicht der variable Teil völlig aus.

                  Ich wiederhole mich: dafür benötigen Sie Generationen konstanter Disziplin. Das ist vielleicht theoretisch möglich, hat aber mit demokratischen Gegebenheiten nichts zu tun. Stellen Sie sich das vor: ein heute 20jähriger Italiener wird sein Leben lang keine adäquate Gegenleistung für seine Steuern erhalten. An der Stelle würden auch sehr genügsame Menschen auf die Barrikaden gehen. Und mein Argument war: wir schädigen uns mit einer solchen Politik selbst und zwar dauerhaft, nicht nur für ein paar Jahre.

                  Diese neue Haushaltspolitik hat erst einmal dazu geführt, daß statt jährlich neuer Defizite eine schwarze Null erreicht wurde.

                  … in einer haushaltspolitisch einmaligen Lage. Historisch betrachtet lässt sich damit nicht kalkulieren. Übrigens gelang Deutschland erst nach Jahren des Aufschwungs ein ausgeglichener Haushalt. Das war also weitgehend Zufall bis zum Beweis des Gegenteils.

                  Mir ging es bei dem Beispiel nur darum, daß durchaus Rückzahlungen auch über einen längeren Zeitraum planbar sind und funktionieren können.

                  Das wurde mit den griechischen Staatsschulden gemacht. Nur erklären Sie bitte den praktischen Vorteil eines jahrzehntelangen Schuldenmoratoriums.

                  • R.A. 25. Februar 2019, 10:27

                    „dafür benötigen Sie Generationen konstanter Disziplin.“
                    Über Generationen ja, aber doch nur recht wenig Disziplin. Wenn man es überhaupt schafft, per Disziplin auf weitere Neuverschuldung zu verzichten, ist der Schritt zur Tilgung nicht mehr so schwer.

                    „ein heute 20jähriger Italiener wird sein Leben lang keine adäquate Gegenleistung für seine Steuern erhalten.“
                    Der normale Steuerzahler kann froh sein, wenn er für 100% gezahlte Steuern die Hälfte in irgendeiner Form als „adäquate Gegenleistung“ zurückbekommt.
                    Alleine schon mit mehr Effizienz und weniger sinnlose Ausgaben ließe sich da viel machen.

                    Wenn der Staat beispielsweise 5% seines jährlichen Budgets für Tilgung verwendet, ist der Unterschied bei der Gegenleistung für die Bürger nicht wirklich wahrnehmbar.

                    „An der Stelle würden auch sehr genügsame Menschen auf die Barrikaden gehen.“
                    Leute gehen auf die Barrikaden, wenn a) sie persönlich unverhältnismäßig starke Einbußen erleiden müssen oder b) wenn sie populistisch aufgehetzt werden.
                    a) muß normalerweise gar nicht sein, wenn es nur um die Konsolidierung von Staatsfinanzen geht – es sei denn die Betroffenen hätten vorher unverhältnismäßige Privilegien gehabt (wie z. B. in diversen griechischen Staatsbetrieben). Dann muß die Regierung die Reform halt durchziehen und wird dafür auch eine Mehrheit in der nicht-privilegierten Gesamtbevölkerung bekommen.
                    b) ist immer eine Gefahr, insbesondere wenn die Medien den Populismus unterstützen (wie derzeit in Deutschland). Wenn aber Populismus auf breiter Basis ein Land schädigt, dann hat man ohnehin ein grundlegendes Problem und muß erst dieses lösen, bevor man überhaupt Reformen angehen kann.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 12:36

                      Über Generationen ja, aber doch nur recht wenig Disziplin. Wenn man es überhaupt schafft, per Disziplin auf weitere Neuverschuldung zu verzichten, ist der Schritt zur Tilgung nicht mehr so schwer.

                      Sie schreiben im luftleeren Raum. Die Rechnung hatte ich Ihnen aufgemacht, das war eine unter Verzicht jeden (!) Gestaltungsspielraums für Jahrzehnte.

                      Alleine schon mit mehr Effizienz und weniger sinnlose Ausgaben ließe sich da viel machen.

                      Standardsprüche. Die beherrsche ich durchaus, nur Substanz steckt hinter so absolut generellen Aussagen nicht. Wenn ich das bei Linken nicht akzeptiere, warum sollten wir die Diskussion so führen?

                      Wenn der Staat beispielsweise 5% seines jährlichen Budgets für Tilgung verwendet, ist der Unterschied bei der Gegenleistung für die Bürger nicht wirklich wahrnehmbar.

                      Oh doch! Stellen Sie sich nur vor: in den 1930er Jahren betrug der Staatsanteil zwischen 10 und 15 Prozent. Seit dem sind vor allem Sozialleistungen mit langen Bindungsversprechen draufgekommen. Wenn Sei damals 5% weggenommen haben, war ein Drittel bis die Hälfte des Staates weg, und das sollen Sie nicht gemerkt haben?

                    • R.A. 25. Februar 2019, 13:08

                      „Sie schreiben im luftleeren Raum.“
                      Ganz im Gegenteil, ich schreibe vor dem Hintergrund gemachter politischer Erfahrung.

                      Vor 30 Jahren war es allgemein normal, daß ein Haushalt (Bund, Land, Gemeinde) bei 100% Einnahmen 105% Ausgaben hatte. Kritik daran war exotisch und wurde diffamiert. Versuche die 5% zu viel Ausgaben zu kürzen stießen auf entsprechende Gegenwehr.

                      Trotzdem ist es gelungen, durch Bohren dicker Bretter die Idee von der schwarzen Null durchzusetzen, teilweise sogar verfassungsmäßig als „Schuldenbremse“, und es gelingt vielen öffentlichen Haushalten, mit den 100% auszukommen (auch weil diese 100% mehr sind als früher).
                      Und Gestaltungsspielraum gibt es immer noch reichlich.

                      Ich sehe keinen Grund, warum da nicht – trotz der üblichen Gegenwehr – noch einige Prozent mehr möglich sein sollen. Wobei es recht nebensächlich sind, wieviele Prozent jährlich in die Tilgung fließen – Hauptsache die Richtung stimmt endlich.

                      „Wenn Sei damals 5% weggenommen haben, war ein Drittel bis die Hälfte des Staates weg,“
                      Liebe Güte, nein! Ich habe nicht vom BSP als Bezugspunkt der beispielhaften 5% gesprochen, sondern vom Budget. Da geht so eine Größenordnung eigentlich immer.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 13:36

                      Vor 30 Jahren war es allgemein normal, daß ein Haushalt (Bund, Land, Gemeinde) bei 100% Einnahmen 105% Ausgaben hatte.

                      Wir reden vom Heute. Heute haben zahlreiche Staaten sogenannte Primärüberschüsse, trotzdem wenig Wachstum und eine rebellierende Bevölkerung. Daneben gelingt vielen öffentlichen Haushalten eben nicht die Einhaltung der Schuldenregeln. Die unter Kuratel gestellten Gemeinden beispielsweise leiden unter dem Abgang von jungen Leuten wie Unternehmen, weil ihre öffentlichen Leistungen deutlich hinter anderen hinterherhängen. Das ist eben nicht so einfach.

                      Ein Drittel des Bundeshaushaltes – der flexibelste in Deutschland – besteht rein aus Transfers an die Rentenkasse. Diese Ansprüche sind zum einen durch schwer kündbare Leistungsgesetze, zum anderen durch Eigentumsrechte GG abgesichert. 80% der Länder- und Gemeindehaushalte bestehen aus Personalkosten, darüber hinaus vom Bund festgelegte Leistungsgesetze (Sozialhilfe u.ä.). Ganz freiwillig haben die Bürgermeister Schwimmbäder nicht geschlossen, sind nicht grundlos Schulen verrottet. Konkretisieren Sie mal Ihre Behauptungen.

                    • R.A. 25. Februar 2019, 14:06

                      „Wir reden vom Heute.“
                      Richtig. Und heute haben wir eine ganz wesentliche und schwierige Strecke geschafft – obwohl das damals aus unmöglich galt. Jetzt brauchen wir nur noch ein Stückchen mehr in diese Richtung.

                      „Heute haben zahlreiche Staaten sogenannte Primärüberschüsse, trotzdem wenig Wachstum …“
                      Und diese Primärüberschüsse kamen nicht aus dem Nichts und deren Machbarkeit waren heftigst bestritten. Sie sind natürlich nur ein Faktor für gesundes Wachstum, keine Garantie. Wachstum durch deficit spending ist immer nur Strohfeuer, weil nicht solide basiert und wird irgendwann crashen.

                      “ und eine rebellierende Bevölkerung.“
                      Geht so. Selbst in Griechenland – wo wirklich mal gespart wurde – sind die Proteste abgeflaut. Weil die Gruppen die am heftigsten von der früheren Mißwirtschaft profitiert hatten inzwischen schauen müssen, wie sie sich normal über die Runden bringen. Das geht nicht mit Dauerdemonstrieren.
                      Die Proteste in Frankreich richteten sich eigentlich NICHT gegen eine solide Finanzpolitik, sondern gegen grüne Anti-Auto-Steuern.

                      „Daneben gelingt vielen öffentlichen Haushalten eben nicht die Einhaltung der Schuldenregeln.“
                      Noch. Ich sehe in erster Linie, daß früher fast niemand die Regeln eingehalten hat und heute ist es normal. Die Tendenz ist positiv.

                      „Die unter Kuratel gestellten Gemeinden beispielsweise leiden unter dem Abgang von jungen Leuten wie Unternehmen, weil ihre öffentlichen Leistungen deutlich hinter anderen hinterherhängen.“
                      Den Zusammenhang sehe ich nicht. Die Kausalität ist eher umgekehrt: Wenn eine Kommune wirtschaftlich keine guten Perspektiven hat, dann gehen Leute fort, und dann wird es schwierig, ausreichend Einnahmen zu erzielen. Die jungen Leute ziehen aber nicht in Gemeinden, in denen die öffentlichen Einrichtungen so gut sind (sonst wäre Berlin leer), sondern wo die Jobchancen gut sind.

                      „Ein Drittel des Bundeshaushaltes – der flexibelste in Deutschland – besteht rein aus Transfers an die Rentenkasse.“
                      Ein großes Problem, daß durch falsche Gesetze in den letzten 10 Jahren massiv entstanden ist. Da müßte man halt wieder umsteuern. Was über einen längeren Zeitraum gewachsen ist, wird auch entsprechend lange bei der Korrektur brauchen.
                      Das heißt aber nicht, daß der Bundeshaushalt nicht fähig wäre, Tilgungen zu zahlen. Ginge halt auf Kosten diverser populistischer neuer Ausgabeideen.

                      „80% der Länder- und Gemeindehaushalte bestehen aus Personalkosten“
                      Aber jedes Jahr geht ein Teil des Personals in Pension – und müßte nicht in jedem Fall 1:1 ersetzt werden. Auch hier eine Frage der mittel- und langfristigen Politik, das geht nicht von heute auf morgen. Aber es geht.

                      „Ganz freiwillig haben die Bürgermeister Schwimmbäder nicht geschlossen, sind nicht grundlos Schulen verrottet.“
                      Ich mache seit Jahrzehnten Kommunalpolitik: Verrottete Schulen sind kein Zeichen von fehlenden Einnahmen, sondern von falschen Prioritäten. Bauunterhalt ist nicht sexy, die Neueinweihung irgendwelcher Wahlgeschenke schon. Aber auch da gibt es ein Umdenken, inzwischen bekommt ein Bürgermeister für eine Neueinweihung oft mehr Kritik als Lob – das war früher ganz anders.
                      In einer durchschnittlich finanzierten Gemeinde ist es auf jeden Fall problemlos möglich, innerhalb einiger Jahre 10% einzusparen.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 14:39

                      Sie schreiben mir zu viel: es geht. Das ist Politikersprech. Sie brauchen mich nicht von liberalem Denken zu überzeugen, das ist der falsche Ansatz. Ich bin in der Wolle gefärbt neoliberal.

                      Deutschland hat ein Staatsverschuldung von etwas mehr als 60%, es war nie in der Schuldenspirale gefangen (Länder und Kommunen schon) und profitiert von außerordentlichem Wachstum, auch verursacht durch externe Effekte. Schauen Sie sich die Liste an, von wem ich vor allem rede. Und der Kern meiner Argumentation ist: hohe Schulden würgen das Wachstum ab, zahlreiche Staaten sind über den Point of no return, die Notenbanken haben eingefrorene Staatsschuld, wo es wenig Sinn ergibt, sie wieder aufzutauen und ein Schuldenmoratorium um auf vernünftige Quoten zu kommen.

                      Ein großes Problem, daß durch falsche Gesetze in den letzten 10 Jahren massiv entstanden ist.

                      Sie meinten wohl 40 Jahre. Und es ändert nichts: die Staatszuschüsse sind notwendig, um den Eigentumserhalt der Renten zu garantieren. Sonst würde das Karlsruhe übernehmen. Andere Möglichkeit: Erhöhung der Rentenbeiträge, was sicher auch keine gute Idee wäre.

                      Aber jedes Jahr geht ein Teil des Personals in Pension

                      Haben Sie sich mal angesehen, wie schnell die Pensionsausgaben wachsen? Mit 5-8 Prozent per Annum, weit schneller als die Staatseinnahmen. Und pro Kopf haben Sie die Pensionäre weitere 25-30 Jahre an der Backe.

                      (..) und müsste nicht in jedem Fall 1:1 ersetzt werden

                      Nee, eigentlich teurer, damit Know-how zum Staat kommt. Ansonsten hat Deutschland mit 11% der Beschäftigten nicht besonders viele Staatsdiener.

                      Verrottete Schulen sind kein Zeichen von fehlenden Einnahmen, sondern von falschen Prioritäten.

                      Nennen Sie mir den Haushalt einer x-beliebigen, überschuldeten Stadt, und wir machen die Probe.

                    • R.A. 25. Februar 2019, 15:30

                      „Sie schreiben mir zu viel: es geht. Das ist Politikersprech.“
                      Oh nein. Politikersprech ist das übliche „das geht nicht“, um Alternativen argumentlos abzuwürgen.

                      Es ist aber wichtig festzustellen was alles geht, um dann die Vor- und Nachteile der Varianten abwägen und qualifiziert entscheiden zu können.
                      Im konkreten Fall sage ich ja auch nicht, daß ich Ihren Vorschlag mit dem „Einfrieren“ ablehne. Ich verstehe ihn mit seinen Konsequenzen nur nicht ganz. Und der Punkt ist halt, daß man diese Konsequenzen gegenüber den anderen Varianten abwägen muß. Zu diesen Varianten gehört auch die normale Tilgung.

                      „Deutschland hat ein Staatsverschuldung …“
                      … die deutlich niedriger ist als in den Problemstaaten, da stimme ich völlig zu. Ich kann mir auch vorstellen, bei den Problemstaaten zusätzliche Lösungen draufzupacken (genau wie bei den Griechen ein teilweiser Forderungsverzicht unvermeidlich war).
                      Aber die normale Basis für alle Staaten sollte m. E. erst einmal die Tilgung sein. Alleine schon, weil ansonsten die Schuldenmacherei sofort wieder anfängt und in 30 Jahren können wir dann wieder dasselbe Manöver fahren.

                      „Sie meinten wohl 40 Jahre.“
                      Richtig. Aber das war „nur“ eine demographische Schieflage und wäre fast durch Reformen repariert worden – bis man dann neue Schnapsideen draufgepackt hat.

                      „die Staatszuschüsse sind notwendig, um den Eigentumserhalt der Renten zu garantieren.“
                      Teilweise schon. Aber ich glaube nicht, daß die nicht auf Beitragszahlungen beruhenden Leistungen dem Eigentumsvorbehalt unterliegen. Und ganz bestimmt nicht für künftig entstehende Ansprüche, die könnte man sofort streichen.

                      „Haben Sie sich mal angesehen, wie schnell die Pensionsausgaben wachsen?“
                      Allerdings vor allem beim Bund, der hält das noch halbwegs aus. Bei den vergleichsweise finanzknappen Kommunen dominieren Angestellte mit normaler Rente.

                      „Ansonsten hat Deutschland mit 11% der Beschäftigten nicht besonders viele Staatsdiener.“
                      Zu viele in manchen Bereichen. Was da in den letzten Jahren an „Beauftragten“ angebaut wurde, ohne echte Notwendigkeit, um ideologische Themen zu betreuen.

                      „Nennen Sie mir den Haushalt einer x-beliebigen, überschuldeten Stadt“
                      Darmstadt. Reiche Einnahmen, marode Schulen – bei einer massiv wuchernden Sozialverwaltung.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 16:20

                      Die pauschale Idee ist, dass die bei den Notenbanken geparkten Anleihen nicht mehr auf den Markt gebracht, aber auch nicht abgelöst werden müssen. Sauberer und ehrlicher halte ich die formelle Streichung. Die verursacht jedoch echte Probleme: die Forderungen müssten auf Seiten der Notenbanken ausgebucht werden, was deren Bilanzen buchhalterisch in Schieflage bringt. Und egal, ob dieser durch eine virtuelle Buchung ausgeglichen wird oder nicht: Die Sicht auf die Zentralbanken würde sich ändern. Aber wahrscheinlich ist das längst geschehen. Bei dauerhaft niedrigen Inflationsraten ist unser vorherrschendes Problem nicht die Vertrauenskrise ins Geld.

                      Lassen wir die Beträge nominell stehen, werden Staaten de jure nicht entschuldet und sie haben das Vertrauensproblem. Einen Tod müssen wir sterben.

                      Alleine schon, weil ansonsten die Schuldenmacherei sofort wieder anfängt und in 30 Jahren können wir dann wieder dasselbe Manöver fahren.

                      Da treffen wir uns absolut. Dafür habe ich eine Lösungsmöglichkeit geschrieben, der Vorschlag der 14 Ökonomen.

                      Aber ich glaube nicht, daß die nicht auf Beitragszahlungen beruhenden Leistungen dem Eigentumsvorbehalt unterliegen. Und ganz bestimmt nicht für künftig entstehende Ansprüche, die könnte man sofort streichen.

                      So lange jemand Beiträge zahlt, entstehen Ansprüche. Und die Beitragszahlungen sind notwendig, um das Karussell am Laufen zu halten. Ein Drittel der Einnahmen der Deutschen Rentenversicherung stammen aus Steuermitteln, aber nicht 30 Prozent der Rentenempfänger haben zuvor keine Beiträge geleistet. Laut aktueller Gesetzeslage gleicht der Bund das Defizit zwischen Rentenauszahlungen und Beitragseinnahmen aus. Es ist nicht so wie viele meinen, dass noch „versicherungsfremde Leistungen“ genau beziffert werden, definitionsgemäß sind sie das Gap. Und dies wird in den nächsten 25 Jahren rein mathematisch deutlich anwachsen, wenn weniger Beitragszahler für weniger Einnahmen, mehr ehemalige Beitragszahler aber für höhere Auszahlungen sorgen. Verfassungsrechtler sind sich weitgehend einig, dass der Staat wegen der Eigentumsgarantie des Grundgesetzes die Rentenauszahlungen nicht nennenswert unter eine kalkulatorische Mindestverzinsung von 0% fallen lassen darf und damit den Wert der Einzahlungen garantieren muss.

                      Ich hatte hier vor einiger Zeit eine Rechnung aufgemacht, dass schon heute jemand, der immer den Höchstsatz einbezahlt hat, tendenziell eher eine Minusverzinsung zu erwarten hat. Da ist keine Luft mehr drin.

                      Zu viele in manchen Bereichen.

                      Das ist eine Frage der Allokation, nicht der Höhe.

                      Darmstadt erwirtschaftet Zahlungsüberschüsse. Dabei tätigt die hessische Industriestadt Investitionen von 177 Millionen Euro und nimmt dafür Kredite von 158 Millionen auf, wovon 3,5 Millionen Euro Zuschüsse vom Land sind. Das sieht mir erstmal nicht so ungesund aus. Auch die Ausgaben sehen ordentlich aus, die Personalaufwendungen steigen kräftig um 7,1%. Die Versorgungsaufwendungen (17% bezogen auf die Personalkosten) wachsen mit 2,8% moderat. Insgesamt veranschlage ich die nicht durch Leistungsgesetze festgelegten Kosten auch hier gerade mal mit 5% von 668 Millionen Gesamtausgaben, das sind 40 Millionen Euro. Das Gros sehe ich dabei in den Zuweisungen für Kultur, Infrastruktur und ÖVPN. Das ist nicht das Beispiel, was ich wollte, denn Darmstadt erwirtschaftet mehr Zinserträge aus Zinsaufwendungen und kann sich mit seinem Überschuss locker ordentliche Schulen leisten.

                • Erwin Gabriel 26. Februar 2019, 14:49

                  [„Deutschland hat das bei einer vergleichsweise soliden Haushaltspolitik auch nicht geschafft.“]

                  Diese neue Haushaltspolitik hat erst einmal dazu geführt, daß statt jährlich neuer Defizite eine schwarze Null erreicht wurde.

                  Na ja. Schauen Sie auf das enorme Wachstum der Steuereinnahmen. Da nur eine schwarze Null draus zu schaffen ist keine Kunst gewesen. Man konnte ja auch noch trotz der schwarzen Null viele zusäztliche „Wünsche“ befriedigen.

  • popper 20. Februar 2019, 12:15

    Der Blick auf das Konto sollte eine schwarze Zahl zeigen, gerne mit einem „H“ versehen, was für „Haben“ steht.

    Na, ob Sie wirklich der Bilanzen-Kenner sind, den Sie bei jeder Gelegenheit herausstellen.

    Denn schon da patzen und verwirren Sie eher als dass Sie aufklären. Sie erwecken nämlich einen falschen Eindruck, denn auf unseren Kontoauszügen, die wir von unserer Bank erhalten, sind Abbuchungen mit einem S versehen (Soll = linke Seite des Kontos) während Gutschriften mit einem H versehen werden (Haben = rechte Seite des Kontos). Daraus schlussfolgert nun der gesunde Menschenverstand und offensichtlich auch Sie, dass Haben-Buchungen immer mit einem positiven Vorzeichen versehen sind und Soll-Buchungen immer mit einem negativen Vorzeichen.

    Das ist aber falsch. Nur Passivkonten nehmen im Haben zu (für die Bank ist unser Guthaben eine Verbindlichkeit, demzufolge also ein Passivkonto), während Aktivkonten auf der Sollseite zunehmen und auf der Habenseite abnehmen. Zu- und Abnahme ist also spiegelbildlich und widerspricht somit bei Aktivkonten der menschlichen Intuition.

    • Stefan Pietsch 20. Februar 2019, 12:53

      Als ich den Teaser schrieb, war mir bewusst, dass ein Klugscheißer um die Ecke käme und das bilanztechnisch richtig stellen würde. Ich hatte für diese Rolle auch ein paar potentielle Kandidaten im Blick.

      Nun erklären Sie zwei Absätze lang, wie es sich denn nun verhält, mit den Bankkonten und den dort ausgewiesenen Guthaben, die für die Bank Sollbuchungen sind. Nun macht das die lockere Einleitung weder inhaltlich falsch, noch steuert es irgendetwas zum eigentlichen Ziel des Artikels bei. Was meinen Sie, wie viele Leser sich in Buchführung und Bilanzierung auskennen? Und wie viele davon sind an den Feinheiten interessiert? Denken Sie einmal daran, dass Sie nicht nur für sich schreiben, sondern selbst als Kommentator überzeugen wollen (sollten).

      Daneben blicken Staatsbedienstete auch nur auf rote Zahlen – wenn sie die aktuellen Monatswerte von der Deutschen Finanzagentur GmbH erhalten -, denn selbst haben sie keine privaten Unternehmen ähnliche Buchführung. Die können nur Plus und Minus erkennen und sind beim Grundkurs Buchführung durchgefallen. Der Staat und seine Bediensteten sind so einfältig, die unterscheiden nicht mal zwischen Ausgaben und Aufwendungen, worüber wir uns gerne in einem Seminar austauschen können.

    • Stefan Pietsch 20. Februar 2019, 13:08

      Sie erwecken nämlich einen falschen Eindruck, denn auf unseren Kontoauszügen, die wir von unserer Bank erhalten, sind Abbuchungen mit einem S versehen (Soll = linke Seite des Kontos) während Gutschriften mit einem H versehen werden (Haben = rechte Seite des Kontos).

      Mal schauen, was im Text steht:
      Der Blick auf das Konto sollte eine schwarze Zahl zeigen, gerne mit einem „H“ versehen, was für „Haben“ steht.

      Lesen Sie da irgendetwas von Abbuchungen? Ich nicht. Ich lese da nur, dass die Leute gerne ein „H“ auf dem Konto stehen haben. Ist das bei Ihnen anders?

      • popper 20. Februar 2019, 13:40

        Das wurmt Sie jetzt natürlich, ändert aber nichts am Sachverhalt, dass „Haben“ nicht das meint, was ich auf dem Konto habe, da ist nämlich nix, sondern was mir die Bank schuldet.

        Wir müssen das aber nicht vertiefen. Ihren Artikel finde ich interesant, adressiert aber nicht wirklich, was Staatsschulden sind und welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind. Staatsschulden, wenn man Sie in Nettogrößen den Nettovermögen gegenüberstellt, weniger besorgniserregend.

        • Stefan Pietsch 20. Februar 2019, 13:55

          Klar findet man es nicht charmant, wenn einem die Kompetenz im Hauptfach abgesprochen wird. Aber ich bin nicht böse wegen so etwas. 🙂

          Die zentrale These lautet, die hohen Staatsschulden schaden der wirtschaftlichen Entwicklung, weswegen die Politik die Aufgabe hat, sie zu kürzen. Sie können gerne dagegen argumentieren. Ob Staatsschulden nun besorgniserregend sind oder nicht im Verhältnis zum Nettovermögen, spielt da eine höchst untergeordnete Rolle.

          Ich habe hier meine Position deutlich modifiziert und akzeptiere die Fakten. Es bedeutet aber gleichzeitig – und das ist für mich nichts Neues – dass wir die Höhe der Staatsschulden nicht negieren können. Das ist der weitere Weg für manch Linken.

          • popper 20. Februar 2019, 19:00

            Also, der Tenor Sparen ist gut und Schulden sind schlecht, ist kein wissenschaftlicher Ansatz, den man auf Staaten übertragen kann, die eine Währung haben wie z.B die EWU, Japan oder Amerika. Eine ökonomische Position kann man wirklich nicht erkennen, Sie bringen keine wirtschaftswissenschaftlichen These oder Parameter, sondern allerwelts Argumente, die im wesentlichen aus reinen Behauptungen bestehen. Sie moralisieren die Staatsverschuldung. Sie übertragen Vorstellungen und Begriffe aus der Lebenswelt eines privaten Haushaltsvorstandes oder Unternehmensleiters unzulässig auf den Staat. Dass da nichts Gescheites herauskommen kann, erklärt sich von selbst.

            Bei ReinRog formulieren Sie bereits im Konjunktiv. Da gibt es berufenere Leute wie Sie, die über die Rechenfehler hinaus, klar nachweisen, dass die 90% nur eine gegriffene Zahl ist, die allein schon an der Empirie scheitert. Siehe Japan. Schon die 90 Prozent sind ja gar nicht ohne weiteres zu beurteilen, weil man Schulden generell im Vergleich zum Vermögen betrachten muss und nicht im Vergleich zum laufenden Einkommen, wie dem Bruttoinlandsprodukt. Eine Generalisierung, die für alle Länder für alle Zeiten gelten soll, ist ohnehin falsch. Im Übrigen ist Rogoff kein Starökonom. Sie sollten sich eher fragen, warum so viele politisch Verantwortliche so unkritisch eine so dumme Zahl übernommen haben.

            Was Sie zu Griechenland schreiben, ist nichts anderes als das bekannte Mandra aus Vorurteilen, wie sie in unserer Presse gang und gebe waren. Die unbezweifelbare Verantwortung der anderen Europäer, vorne weg Deutschland wird von ihnen weggeschoben und mit platten Geschichten und Verunglimpfungen von Politikern garniert. Selbst der IWF hat sich von den Maßnahmen gegen Griechenland teilweise distanziert und sogar eigene Rechenfehler zugegeben. Ihre Aufarbeitung geriert sich hier eher als Meinungsmache, denn als ernstzunehmende wissenschaftliche Analyse.

            • Stefan Pietsch 21. Februar 2019, 12:59

              Sie bringen keine wirtschaftswissenschaftlichen These oder Parameter

              Ich bringe Fakten und das stört des Öfteren Theoretiker. Wissenschaftliche Theorien passen sich gemeinhin an diese an. Alles andere ist Schwafelei.

              Sie übertragen Vorstellungen und Begriffe aus der Lebenswelt eines privaten Haushaltsvorstandes oder Unternehmensleiters unzulässig auf den Staat.

              Wo? An welcher Stelle? Bitte das Zitat. Ansonsten gilt: Dass da nichts Gescheites herauskommen kann, erklärt sich von selbst.

              Da gibt es berufenere Leute wie Sie, die über die Rechenfehler hinaus, klar nachweisen, dass die 90% nur eine gegriffene Zahl ist, die allein schon an der Empirie scheitert.

              So ist es nicht und das sieht die Profession auch nicht so. Rogoff selbst hat nie behauptet, dass zwingend etwas eintritt. Aber Sie sollten sich schon mal mit den Fakten auseinandersetzen, die ich aufgeführt habe. Seltsamerweise hat sich keine der Volkswirtschaften von dem Einschlag 2008 erholt, die eine Verschuldung von über 100% aufweisen. Kann man natürlich alles als Zufall abtun, das ist aber weder seriös noch wissenschaftlich.

              Schon die 90 Prozent sind ja gar nicht ohne weiteres zu beurteilen, weil man Schulden generell im Vergleich zum Vermögen betrachten muss

              Sehr schön. Die Italiener sind vom Nettovermögen betrachtet sehr wohlhabend, kommen seit über einer Dekade nicht aus ihrem wirtschaftlichen Loch, sind seit über 2 Jahrzehnten Underperformer und klagen über hohe Arbeitslosigkeiten, geringe Investitionen und steigende Kriminalität. Kann man natürlich alles mit einer angeblichen lahmenden Binnenkonjunktur abtun, an der die Preisdumpenden Deutschen schuld sind (die Erfolge der italienischen Exportindustrie jedoch nicht verhindern können), aber für eine Entwicklung von über 20 Jahren oder auch nur von 10 ist das außerordentlich dürftig. Bitte also erklären.

              Was Sie zu Griechenland schreiben, ist nichts anderes als das bekannte Mandra aus Vorurteilen, wie sie in unserer Presse gang und gebe waren.

              Wo? Spätestens hier gewinne ich den Eindruck, Sie haben den Artikel gar nicht gelesen, sondern kopieren Ihre Standardantworten aus Ihrer Datenbank ein. Belehren Sie mich eines Besseren.

            • Stefan Pietsch 21. Februar 2019, 13:05

              Rogoff lehrt seit vielen Jahren an Harvard und war zuvor Chefökonom des IWF. Darüber hinaus hat er viele Ehrungen erhalten. Das nennt man gemeinhin einen Starökonomen. Sie zeigen wieder einmal die doch sehr unsympathische Seite Ihrer Despektierlichkeit gegenüber Persönlichkeiten und ihren Leistungen, die Ihrer eigenen Weltanschauung widersprechen. Ich habe überhaupt in den ganzen Jahren kein einziges Mal von Ihnen Respektbekundung für solche Personen des öffentlichen Lebens gelesen, die andere Ansichten als Sie selbst vertreten. Halten Sie sich selbst für so unfehlbar?

              • popper 21. Februar 2019, 19:33

                Ja, Herr Pietsch, das weiß ich alles. Trotzdem ist ihre äußerst selektive Autoritätsgläubigkeit und Lobhudelei nicht aufrichtig. Und wie Sie aus dem Versagen eines Wissenschaftlers einen Vorwurf der Despektierlichkeit gegen mich konstruieren, ist schon abenteuerlich. Sie können ja glauben, was Sie wollen, Tatsache ist, Rogoff hat schlampig gearbeitet und sich vor seinen Kollegen blamiert. Und nur weil Neoliberale dieses Mantra gerne weiter nutzen wollen, flüchten sie sich in moralisierende Schuldzuweisungen. Mit mangelndem Respekt hat das alles gar nichts zu tun. Aus ihrem Mund klingt das ziemlich unglaubwürdig, wenn man bedenkt, wie Sie über Berger und Müller von den Nachdenkseiten reden oder Herrn Flassbeck, der ja auch seine unbestrittenen Meriten bei namhaften Institutionen hat. Und Rogoffs Mitgliedschaftin einer Institution wie dem IWF, nötigt mir nur bedingten Respekt ab, wenn man die verbrannte Erde betrachtet, die diese Institution in ihren unzähligen Programm-Ländern angerichtet hat.

                • Stefan Pietsch 21. Februar 2019, 22:46

                  Ich habe in der Vergangenheit regelmäßig Respekt vor Gregor Gysi gezeigt, ich habe Sahra Wagenknecht attestiert, hoch intelligent und charismatisch zu sein, auch über Flassbeck schrieb ich durchaus klug. Und das sind die öffentlichen Personen, die mir mit am weitesten entfernt stehen. In diesen Maßstäben des Respekts messen Sie nicht. Flassbeck ist gescheitert, als er sich in die Politik einmischte, seine Theorien wie vorgeschlagenen Maßnahmen wurden als so wenig politisch gesehen (vorsichtig formuliert), dass er in Rekordgeschwindigkeit seinen Posten als Staatssekretär im Bundesfinanzministerium verlor. Danach übernahm er eine internationale Aufgabe, wo seine politischen Schwächen nicht so auffielen.

                  Jens Berger und Albrecht Müller nehme ich bei ganz konkreten Artikeln aufs Korn. Wenn jemand behauptet, die Quandts würden nach der Abgeltungsteuer besteuert, ist das schlicht Stuss, weil nach Rechtslage falsch. In dem Artikel kam zum Vorschein, dass Albrecht Müller das entsprechende Gesetz wahrscheinlich gar nicht kennt, sein Publikum aber aufhetzt, also für dumm verkauft. Ansonsten muss ich nicht jedem Linken Respekt für möglicherweise nicht vorhandenes Können zollen. So war das nun auch nicht gemeint.

                  Aber noch einmal die Frage: wen respektieren Sie (auch in seinen Ansichten und fachlichem Können), der Ihnen politisch fern steht und wo und wie kam das je zum Ausdruck?

                  Noch etwas: wenn ich jeden rausschmeißen würde, der binnen eines Jahres einen wesentlichen Excel-Formelfehler gemacht hat, wären die Büros ziemlich leer. So peinlich ist das nicht. Das sagen nur Leute, die von Excel die Schreibweise aus dem Internet kopieren müssen. Der Formelfehler war konkret, dass er die Summendefinition in der Zeile falsch gezogen hat. Und das passiert so ziemlich jedem, der mit Microsoft Office arbeitet.

                  • popper 23. Februar 2019, 07:56

                    Der Formelfehler war konkret, dass er die Summendefinition in der Zeile falsch gezogen hat. Und das passiert so ziemlich jedem, der mit Microsoft Office arbeitet.

                    Reinhart und Rogoff (R+R) verschweigen neben ihren eingeräumten Excel-Fehlern zwei weitere wichtige Fehler, die ihre Behauptungen widerlegen. R+R hatten erstens die Datensätze von Neuseeland, Australien und Kanada aus der Nachkriegszeit weggelassen und – drei Länder, deren Volkswirtschaften trotz hoher Staatsverschuldung gewachsen waren. Zweitens hatten die beiden Professoren eine willkürliche Gewichtung der Kennzahlen vorgenommen, um ihr Argument zu stützen. In ihrem Modell wiesen sie 19 Jahren britischen Aufschwungs mit einem durchschnittlichen Wachstum von 2,4 Prozent dieselbe statistische Bedeutung zu wie einem einzigen Jahr des Abschwungs in Neuseeland, als die dortige Wirtschaft um 7,6 Prozent geschrumpft war.

                    R+R räumen bis heute diese beiden weiteren Fehler nicht ein, denn korrigiert man alle drei Fehler, wird aus dem mittleren jährlichen Negativwachstum in hoch verschuldeten Industrienationen von - 0,1% ein mittleres positives Wachstum von 2,2%. Das ist das genaue Gegenteil dessen, was die Forscher behauptet hatten. Im Übrigen wiesen R+R auch immer darauf hin, dass man aus einer Korrelation keine Kausalitäten ableiten darf.

                    • CitizenK 23. Februar 2019, 09:31

                      Guter Beitrag. Sachlich, informativ, ohne Polemik.

                      Unabhängig von der Stimmigkeit, die kann ich (noch) nicht beurteilen. Um zu lernen: Mehr davon!

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2019, 10:31

                      Der SPIEGEL hat das so zusammengefasst:
                      Die beiden Starökonomen hatten in einer Excel-Tabelle verschiedene Länderdaten nicht berücksichtigt und Einzelfälle zu stark gewichtet. Statt um 0,1 Prozent zu schrumpfen, wie von Reinhart und Rogoff behauptet, wachsen Volkswirtschaften mit einer Schuldenquote von mehr als 90 Prozent demnach um 2,2 Prozent – und damit nur einen Prozentpunkt schwächer als Länder mit einem niedrigerem Schuldenstand zwischen 60 und 90 Prozent.

                      Auch 1% ist signifikant. Auf Deutschland gewendet bedeutet das 32 Milliarden Euro weniger Einkommen im Jahr, 320 Milliarden Euro in einer Dekade und 150 Milliarden Euro weniger Steuern und Abgaben. Diese führen zu höheren Schulden und weiteren Wohlstandsverlusten. Japan steht dafür, Italien steht dafür, Belgien steht dafür. Und damit sind wir beim Kern des Artikels. Erklären Sie die Fakten, nicht Ihre Theorien, die haben wir nun sehr oft gelesen.

                      Übrigens, warum haben Sie weggelassen, dass hoch verschuldete Staaten auch nach Korrektur immer noch nachweislich langsamer wachsen? Das ist keine unwichtige Information.

                      Zum Schluss des Interviews steht:
                      Mit Blick auf die Schuldenkrise in Europa rät Rogoff zu einer schnellen Umschuldung. Er glaube nicht, dass Südeuropa ohne einen massiven Schuldenschnitt und eine Restrukturierung aus der Krise wachsen könne. „Ich muss den Deutschen leider sagen: Ihr werdet euer Geld nicht zurückbekommen, nicht alles“, sagte Rogoff. „Je früher ihr einen großzügigen Deal macht, desto besser ist es.“ Der ehemalige IWF-Chefvolkswirt bezieht sich dabei nicht nur auf Griechenland, sondern ausdrücklich auf die „ganze Peripherie“ – also auch auf Länder wie Portugal, Spanien und Irland. „Ich fürchte, es wird eine soziale Explosion geben, bevor diese Länder aus der Schuldenkrise wachsen.“

                      Klingt auch irgendwie wahnsinnig aktuell. Aber auch darauf haben Sie wahrscheinlich keine Antwort.

                    • CitizenK 23. Februar 2019, 19:36

                      Gibt es eigentlich Staaten ohne Schulden?

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2019, 21:44

                      Venezuela hat nur noch 8 Milliarden US-$ Schulden. Und es gibt zahlreiche Staaten, z.B. Russland, die ebenfalls nur geringe Schulden haben. Übrigens zeigt sich auch an solchen Beispielen, dass Herrn poppers ermüdend vorgetragene Einlassungen falsch sind. Kanadas Schuldenstand beispielsweise atmet heftig (siehe Statistik oben), ohne dass dies andere Länder oder den eigenen Binnenmarkt signifikant betroffen hätte. Das ist auf die eigene Art ein sehr simplifiziertes Verständnis von Geld- und Finanztheorie und -politik.

                  • popper 23. Februar 2019, 21:14

                    Wie kommen Sie auf 1%, die Rechnung lautet -0,01% und bei Ausmerzung der Fehler +2,2%

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2019, 21:34

                      wie von Reinhart und Rogoff behauptet, wachsen Volkswirtschaften mit einer Schuldenquote von mehr als 90 Prozent demnach um 2,2 Prozent – und damit nur einen Prozentpunkt schwächer als Länder mit einem niedrigerem Schuldenstand zwischen 60 und 90 Prozent.

                      Zu Deutsch: Länder mit geringerem Schuldenstand wachsen mit 3,2%.

                  • popper 24. Februar 2019, 10:04

                    @Pietsch
                    Übrigens, warum haben Sie weggelassen, dass hoch verschuldete Staaten auch nach Korrektur immer noch nachweislich langsamer wachsen? Das ist keine unwichtige Information.

                    Weil ich nicht Ursache und Wirkung verwechsl, sonder eine Korrelation für das halte, was sie ist, ein Zusammentreffen von Ereignissen. Die Sie offenbar als Beweis werten, dass das eine aus dem anderen folgt.

                  • popper 24. Februar 2019, 10:21

                    Zu Deutsch: Länder mit geringerem Schuldenstand wachsen mit 3,2%.

                    Das stimmt rein rechnerisch, weiter nichts. Ursache und Wirkung erklären die Untersuchungen von R+R nicht. Unter sachlich argumentierenden Ökonomen ist doch seit die Schummeleien aufgeflogen sind, dass R+R just 2010 eine Argumentationshilfe geliefert haben, um die Austeritätspolitik zu rechtfertigen. Wolfgang und Olli sind auf den Zug sofort aufgesprungen und prompt wieder zuntergeflogen. Sie fahren heute noch auf der Lokomotive, obwohl nichts mehr dranhängt.

                    • Stefan Pietsch 24. Februar 2019, 10:39

                      Ursache und Wirkung erklären die Untersuchungen von R+R nicht.

                      Copy-&-Paste-Argument von Ihnen, daher langweilig und nicht diskussionswürdig. Der Rest – auf nichts eingegangen. Wir beenden das hier.

                    • CitizenK 24. Februar 2019, 10:39

                      Warum werden Staatsschulden eigentlich auf dem Links-Rechts/Liberal-Schema diskutiert? Für die einen gut, für die anderen schlecht.

                      Für Deficit Spending, das weiß man seit Karl Schiller auch in Deutschland. Aber im Aufschwung müssten sie dann wieder runter, und das ist selten. (Eigentlich müsste ja vorher eine Reserve her, aber da fällt mir immer das Bonmot Ihres geschätzten Schumpeter ein: „Eher legt ein Hund eine Wurstreserve an als eine demokratische Regierung eine Budgetreserve“).

                      Oder der Staat finanziert damit Infrastruktur im Vorgriff auf künftige Steuereinnahmen. Aber auch dann müssten sie irgendwann getilgt werden.

                      Berger & Co. argumentieren meiner Erinnerung nach damit, dass in einer wachsenden Wirtschaft die Schulden durch das Wachstum quasi von selbst verschwinden. Nominal bleibt die Rückzahlungsverpflichtung und damit die Zinslast, was bei steigenden Zinsen ein großes Problem ist – und auch in Deutschland werden wird.

                    • Stefan Pietsch 24. Februar 2019, 11:14

                      Keynes‘ Konjunkturtheorie ist auch unter Neoliberalen weitgehend unumstritten. Was aber viele nicht auseinanderzuhalten vermögen: Konjunkturtheorie und Wachstumstheorie sind zwei paar Schule. Erstere ist auf die kurzfristige Auslastung der Kapazitäten gerichtet, letztere fragt nach der Erweiterung der Potentiale.

                      Man muss aber wissen: Keynes entwickelte seine Theorie, als der Staatsanteil 10-15 Prozent betrug und damit eine nominell kleine Veränderung große konjunkturelle Auswirkungen hatte. Zudem berücksichtigte er nicht demokratietheoretische Aspekte, was fast immer zu dem führte, was Sie ausgeführt haben.

                      Berger und Co. argumentieren ohne historischen Bezug. Fast nie (das zeigen Rogoff und Reinhard) gelang Staaten das Kunststück, aus ihren Schulden zu wachsen. Die USA in den 1950er und 1960er Jahren sind hierfür ein seltenes Beispiel, doch bei genauerer Betrachtung hatte hier eine relativ hohe Inflation den größeren Hebel.

                  • popper 24. Februar 2019, 15:39

                    Copy-&-Paste-Argument von Ihnen, daher langweilig und nicht diskussionswürdig.

                    Wenn ihnen nichts mehr anderes einfällt und Sie Fakten partout nicht akzeptiren wollen, werden Sie motzig und frech.

                    Sie selbst zitieren doch auch aus Quellen z.B. dem Spiegel. Wenn der Papagei sagt, Pietsch ist ein Mann, dann ist das genauso zutreffend, als wenn es ihre Frau sagen würde.

                    Lesen Sie mal Krugman, was der über die Schummeleien von R+R denkt und geschrieben hat. Ich habe ihnen schon oft vorgeworfen, dass es ihnen nicht um den Austausch von Argumenten und der gemeinsamen Suche nach Antworten geht.

                    Wer nicht ihrer Meinung ist, den versuchen Sie mit allen Mitteln und Überheblichkeit nieder zu machen. So wie Sasse geschrieben hat, Sie halten sich für den Nabel der Welt. Was Sie richtig und gut finden gilt. Alles andere und alle anderen sind Mittelmaß. Ich würde Sie einen unsozialen Egotisten und Narzissten nennen.

                    • Erwin Gabriel 26. Februar 2019, 16:00

                      @ popper 24. Februar 2019, 15:39

                      Ich würde Sie einen unsozialen Egotisten und Narzissten nennen.

                      Sie kriegen schon Schnappatmung, wenn man Sie auf eine unscharfe und missverständliche Formulierung hinweist, und lassen sich dann immer wieder derart gehen?

                  • popper 28. Februar 2019, 06:34

                    @Gabriel 26. Februar 2019
                    Wenn Sie alles ausblenden, was im Kontext vorausgegangen ist, mag ihr Eindruck zutreffen. Karl Friedrich von Weizäcker hat das einmal so ausgedrückt, dass es Diskussionen es Momente gibt, wo man nur noch Schaum vor dem Mund bekommt. Ich lasse mich nicht gehen, sondern reagiere mit adäquarten Gegenschlägen. Gerade Sie, mit ihren persönlichen Angriffen gegen meine Person, sollten das nicht unter den Teppich kehren und von ihren Unverschämtheiten ablenken wollen.

                    • Erwin Gabriel 28. Februar 2019, 09:43

                      @ popper 28. Februar 2019, 06:34

                      Karl Friedrich von Weizäcker hat das einmal so ausgedrückt, dass es Diskussionen es Momente gibt, wo man nur noch Schaum vor dem Mund bekommt.

                      Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Sie diese Momente recht häufig haben.

                      Ich lasse mich nicht gehen, sondern reagiere mit adäquarten Gegenschlägen.

                      Das tun Sie halt oft nicht; oft sind Sie derjenige, der loslegt.

                      Gerade Sie, mit ihren persönlichen Angriffen gegen meine Person, sollten das nicht unter den Teppich kehren und von ihren Unverschämtheiten ablenken wollen.

                      Lesen Sie sich unseren Disput noch einmal in aller Ruhe durch. Sie haben mich beleidigt, weil ich Ihrer Meinung nach zu naiv auf Ihre Beiträge geantwortet habe; ich habe auf Ihre Beleidigungen geantwortet. Dazu stehe ich. Wenn das eine Unverschämtheit war, ging diese von Ihnen aus.

                      Ich kann das ja in Grenzen nachvollziehen. Auch ich habe mich schon ein paarmal ohne Anlass bzw. aufgrund eines Missverständnisses meinerseits im Ton vergriffen, und mich auch dafür entschuldigt (bei Ihnen natürlich nicht, weil Sie angefangen haben).

                      Sie sind halt nur sehr grob beim Austeilen, und sehr empfindlich beim Einstecken. Das passt halt nicht ganz zusammen. Nur eine subjektive Wahrnehmung, ist nicht bös gemeint.

                      es grüßt
                      E.G.

  • Erwin Gabriel 21. Februar 2019, 18:48

    @ Stefan Pietsch

    Vielen Dank vorab. Solche Themen finde ich unglaublich spannend (auf der anderen Seite ist das für mich harter Tobak, den ich nur stücklesweise verdauen kann).

    Ich kenne aus früheren Zeiten das Prinzip, sich in schlechten Zeiten zu verschulden, um die Wirtschaft anzukurbeln („Deficit Spending“); in guten oder sehr guten Zeiten, wenn die Wirtschaft brummt, hält sich der Staat mit Aufträgen zurück, um die Wirtschaft nicht zu überhitzen.

    Nun ist der eine oder andere Kommentator hier im Blog der Meinung, dsas Staatsschulden grundsätzlich „gut“ sind. Mir leuchtet das nicht ein; wenn ich mich ständig über Schulden finanziere, ist es ein Zustand, aber kein regulierender Faktor mehr.

    Erschwerend kommt (@ Popper: ganz genau – meiner laienhaften Wahrnehmung nach 🙂 ) hinzu, dass ich ja tilgen muss. Je mehr ich tilge, desto weniger Geld habe ich für Gestaltungsspielräume in schlechten Zeiten.

    Was ist so toll am Schuldenmachen, wenn man es eigentlich garnicht müsste?

    • popper 21. Februar 2019, 20:46

      Herr Gabriel, wenn Sie über Staatsschulden nachdenken, dann ist das etwas völlig anderes, als bei Privatpersonen. Privatpersonen unterliegen einer Bilanzrestriktion, sie können nicht mehr ausgeben als sie einnehmen, für Staaten gilt das nicht. Und wenn einer Schulden macht erhöht sich bei einem anderen das Nettogeldvermögen. Ein Staat muss, im Gegensatz zu Privatpersonen, nicht tilgen, er zahlt Zinsen und löst Anleihen ab mit einer weiteren Neuverschuldung. Nur so ist überhaupt ein Aufbau von Nettogeldvermögen möglich. Denn nur der Staat hat die Möglichkeit Geld über seine Zentralbank zu emittieren. Ohne Staat kommt kein Geld in die Welt, das als Zahlungsmittel nachhaltig und relevant wäre. Denn jedes Ersatzgeld ist zwar ein Zahlungsmittel aber nie ein funktionales Währungs- und Geldsystem.

      • Stefan Pietsch 21. Februar 2019, 23:01

        Ein Staat muss, im Gegensatz zu Privatpersonen, nicht tilgen, er zahlt Zinsen und löst Anleihen ab mit einer weiteren Neuverschuldung.

        Das kann auch ein normaler Bürger und normale Unternehmen. Das ist kein wirklicher Unterschied.

        • CitizenK 22. Februar 2019, 04:15

          Einen Unterschied gibt es doch: ein Staat kann fast ad infinitum Prolongation betreiben, wenn er ggf. hohe Zinsen zahlt.
          Aber sonst finde ich Ihre Argumente überzeugend. Staatsschulden sind vorweggenomme Steuereinnahmen. Woher soll das Geld auch sonst kommen?

          Und der Punkt, warum Linke sich um die Anlagen von wohlhabenden Bürgern sorgen, geht auch an Sie.

          • Stefan Pietsch 22. Februar 2019, 12:32

            Es gibt offensichtlich keinen materiellen Unterschied. Die Vertreter der Lehre, der Staat würde sich ja nur bei sich selbst verschulden, übersehen fundamentale Zusammenhänge. Erstens, ein Staat, der dies allein aus Eigeninteresse tut, kann eine Akzeptanz seiner Währung nicht mehr erzwingen. Der Preis ist höher als der kurzfristige Gewinn. Jeder, der auch nur für den Staat arbeitet, würde exorbitante Risikozuschläge verlangen oder es gleich ganz sein lassen. Auch in Venezuela werden die entscheidenden Militärs in Rechten und Dollar bestochen, nicht mit Bolivars.

            Die heute grassierende Armut in dem südamerikanischen Land ist unmittelbare Folge einer solchen Geldpolitik – eine Erfahrung, die Russland auch vor wenigen Jahren machte.

            Ich lehne seit Jahrzehnten eine Finanzpolitik ab, die darauf schielt, wohlhabenden Menschen eine sichere Geldanlage zu verschaffen. Was soll ich auch sonst dazu sagen? Das Argument war bereits in meinem Studium so bestechend, dass ich es immer wieder kaue.

        • popper 22. Februar 2019, 11:20

          Da ist ein gewaltiger kategorialer Unterschied. Eine Privatperson begibt keine Anleihen und eine Privatperson braucht Sicherheiten und kann kein Geld von einer Zentralbank bekommen. Auch Unternehmen haben keinen Zugang zur Zentralbank. Dereb Anleihen sind im Gegensatz zur Staatsanleihe nicht risikolos (Risikoklasse E). Der Staat macht mit seiner Anleihe Schulden bei sich selbst. Seine gezahlten Zinsen, erhält er von der Zentralbank wieder Jahresende ausgeschüttet.

          • Stefan Pietsch 22. Februar 2019, 12:10

            Herr popper, Sie liegen falsch. Erstens, das haben Sie ja bereits im weiteren Verlauf korrigiert, auch Privatpersonen können prinzipiell Anleihen begehen, soweit sie sich an einer Börse haben registrieren lassen. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Zweitens, angesichts der hunderten Staatsinsolvenzen seit dem 11. Jahrhundert, der Griechenlandkrise mitsamt mehrfacher Zahlungsausfälle, dem Zusammenbruch Argentiniens, ist die Behauptung, Staatsanleihen hätten kein Risiko, auch für Laien schlicht lachhaft. Zumindest, wenn man von einem solchen Ausfall nicht selbst betroffen war.

            Drittens: niemand macht Schulden bei sich selbst. Auch das lehrt die Geschichte der Staatsschulden. Sie sollten wirklich das Buch „Diesmal ist alles anders“ von Rogoff lesen. Das bildet echt. Unter empirischen Gesichtspunkten, nicht theoretisch. Wenn der Staat beliebig Geld druckt, akzeptiert niemand mehr die Währung, das können Sie doch gerade in Venezuela studieren. Das ist brandaktuell.

            • popper 22. Februar 2019, 15:54

              Nein, Herr Pietsch, Privatpersonen keine Anleihen emittieren.

              Emittenten von Anleihen können nur sein:

              Private und öffentlich-rechtliche Hypothekenbanken
              Landesbanken-Girozentralen
              Banken und Sparkassen
              Industrie-Unternehmen
              Kreditanstalten mit Sonderaufgaben – KFW (Kreditanstalt für Wiederaufbau)
              Ausländische Emittenten – Staaten und ausländische Unternehmen gleichermaßen.

              Zweitens, angesichts der hunderten Staatsinsolvenzen seit dem 11. Jahrhundert, der Griechenlandkrise mitsamt mehrfacher Zahlungsausfälle, dem Zusammenbruch Argentiniens, ist die Behauptung, Staatsanleihen hätten kein Risiko, auch für Laien schlicht lachhaft.

              Auch das ist falsch. Und Sie wissen ja: wer zuletzt lacht… Insbesondere nach Auflösung des Goldstandards, können Schulden in eigener Währung unbegrenzt bedient werden. Sie werfen hier absichtlich alles in einen Topf und sprechen nur von ‚Staatsanleihen‘, ich meine hier ausschließlich Staatsanleihen in eigener Währung. Staaten können in ihrer eigenen Währung nicht zahlungsunfähig werden. Und Staatsinsolvenzen gibt es nicht. Das Internationale Währungsrecht ist dadurch gekennzeichnet, dass es ein Insolvenzverfahren für Staaten bislang nicht kennt, so dass keine international verbindlichen Normen existieren, anhand derer man einen Schuldnerstaat als zahlungsunfähig klassifizieren könnte.

              Drittens: niemand macht Schulden bei sich selbst. Auch das lehrt die Geschichte der Staatsschulden. Sie sollten wirklich das Buch „Diesmal ist alles anders“ von Rogoff lesen. Das bildet echt. Unter empirischen Gesichtspunkten, nicht theoretisch. Wenn der Staat beliebig Geld druckt, akzeptiert niemand mehr die Währung, das können Sie doch gerade in Venezuela studieren. Das ist brandaktuell.

              Doch, in Kanada gehört die Zentralbank dem Staat, sie finanziert den Staat direkt, das heißt Emittent und Schuldner sind identisch. Diese Konstellation nehmen viele Geldtheoretiker zum Anlass, diesen besonderen Umstand aufzugreifen und nachzuweisen, dass das auch funktioniert. Rogoff bildet zweifellos, man kann lernen wie Neoliberale Theorien entwickeln, um ihre Ideologie durchzusetzen. Kein Staat druckt Geld, das ist eine völlig unsinnige Metapher für die Funktionalität von Geldsystemen. Die modernen Zahlungssystem beruhen in gewisser Weise garnicht mehr auf Geld, wie zu Zeiten des Goldstandards, sondern emittieren Zahlungsmittel ohne Wertbasis. Geld ist keine Schuld, sondern Erfüllungsgegenstand derselben. Dass Sie das nicht wahrhaben wollen und immer wieder in Kategorien des Tausches der Neoklassik zurückfallen, wo Geld als ein Schleier über den „wahren“ ökonomischen Abläufen fungiert, nehmen selbst Zentralbanken dieser Welt nicht mehr ernst und haben sich längst davon verabschiedet, dass Banken Intermediäre sind und Investitionen Sparen voraussetzen. Ihre Vogel-Straß-Politik, Unbekannte zu negieren, ist nichts anderes als das, was Sie ständig anderen vorwerfen. Und das ist ziemlich fad.

              Und Venezuela ist überhaupt kein Nachweis für ihre Thesen. Herrn Maduro kann man bewerten, wie man will, aber sein Land leidet in erster Linie unter den jahrelangen Sanktionen und völkerrechtswidrigen Maßnahmen der US-Regierung zum Zwecke einer bewaffneten Interventionen und Einmischung sowie Sturz der Regierung, was selbst gegen Artikel 19 und 20 der Charta der Organisation Amerikanischer Staaten (OAS) verstößt. Außerdem verstoßen sie gegen Art. 39 und 41 VN-Charta. Die Regierung der USA und Großbritanniens beschlagnahmen einfach ohne jeden Rechtsgrund ausländisches Staatseigentum. Amerika friert widerrechtlich Gelder aus dem venezolanischen Erdölgeschäft in den USA und Großbritannien weigert sich, Goldeinlagen in Milliardenhöhe in Tresoren der Bank of England an Venezuela auszuhändigen. Außerdem ist Venezuala in großen Teilen in Fremdwährung verschuldet.

              • Stefan Pietsch 22. Februar 2019, 22:13

                Industrie-Unternehmen

                Wie wird man eigentlich Industrie-Unternehmen? Ist das angeboren? Zur Zeit der Finanzkrise habe ich für ein Umweltunternehmen gearbeitet, das an den Finanzmärkten aktiv war. Das waren ganz normale Menschen, die wenige Jahre zuvor das Unternehmen gegründet hatten. Nochmal: das ist kein prinzipielles Unterscheidungskriterium, höchstens in Nuancen.

                Und Sie wissen ja: wer zuletzt lacht…

                Bitte nicht so viel schreiben und nichts sagen. 800 Staatsinsolvenzen, die es gar nicht gibt? Erklären Sie das als vom Goldstandard zu reden.

                Staaten können in ihrer eigenen Währung nicht zahlungsunfähig werden

                Der Theoretiker. Die meisten Staatsschulden lauten auf Dollar, Euro und Yen. Und zumindest in Dollar und Euro kann man zahlungsunfähig werden. Die Griechen waren es vor wenigen Jahren. Was Sie schreiben, ist der seltene Fall, der Normalfall sind Schulden, die auf Währungen mit hoher Bonität lauten. Deswegen Theoretiker, wo der Praxisbezug fehlt.

                Diese Konstellation nehmen viele Geldtheoretiker zum Anlass, diesen besonderen Umstand aufzugreifen und nachzuweisen, dass das auch funktioniert.

                … was ziemlich dumm wäre und deswegen möglicherweise nicht so, wie Sie schreiben. Ohne mich über die Details schlau gemacht zu haben, kein vernünftiger Ökonom hängt seine Untersuchungen und Thesen an einem Objekt auf.

                Herrn Maduro kann man bewerten, wie man will

                Deswegen geben Sie 1:1 seine Positionen wider. Anscheinend haben Sie sich entschieden, wie Sie Maduro bewerten.

                Maduro und sein Vorgänger Chavez haben umfangreich Privateigentum verstaatlicht ohne angemessen zu entschädigen. Die USA frieren Vermögenswerte ein, das ist schon juristisch etwas völlig anderes und angebracht. Denn derzeit ist völlig unklar, wer überhaupt berechtigt ist, über venezolanisches Auslandsvermögen verfügen zu dürfen. Auch wenn jemand stirbt, wird dessen Vermögen eingefroren, bis die Rechtsnachfolge geklärt ist. Bezeichnen Sie das auch als Enteignung?

                Venezuela hat übrigens kaum noch Auslandsschulden.

                • popper 22. Februar 2019, 22:34

                  Vielleicht gelingt es ihnen irgendwann noch, faktenbasiert zu antworten und nicht unbewiesenes Zeug und Behauptungen in die Welt zu setzen. Ich warte ständig bei ihnen darauf. Da kommt aber nur Rhetorik. Besonders der letzte Absatz ihrer Antwort, konstruiert völlig freie Erfindungen. dazu haben sich mehrere Völkerrechtler geäußert, sollten Sie lesen, das bildet ganz bestimmt.

                  Nochmal, gibt kein Insolvenzrecht für Staaten. Wenn Sie sich auf besseres Recht berufen, dann nennen Sie klipp und klar die international verbindlichen Normen, können Sie aber nicht. Insoweit sind ihre Ausführungen dazu reine Belletristik.

                  • Stefan Pietsch 23. Februar 2019, 10:37

                    Also, verstehe ich Sie richtig, die 900 Staatsbankrotte der letzten 1000 Jahre waren Fiktionen? Und auch in Buenos Aires sind die Menschen 2001 wegen der Fiktion eines Staatzusammenbruchs auf die Straße gegangen? Es kommt für eine Insolvenz nicht darauf an, dass dies durch das Recht erlaubt ist. Wer kein Geld hat, kann nicht zahlen. Ob mit Insolvenzrecht oder ohne.

                    • popper 23. Februar 2019, 21:00

                      Nehmen Sie zur Kenntnis es existieren keine international verbindlichen Normen, anhand derer man einen Schuldnerstaat als zahlungsunfähig klassifizieren könnte. Wenn das so ist, dann kan er auch nicht insolvent werden. Ich kanns nicht ändern, es ist so, auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen.

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2019, 21:40

                      Sind meine Fragen wie die, dass 900 Staatsbankrotte eine Fata Morgana seien, so schwer zu beantworten? Lieber Herr popper: bei aller Wertschätzung, aber ich habe keine Lust auf derartiges Schattenboxen. Wenn Sie solch banale Fragen nicht beantworten wollen, dann sagen Sie es, beenden Sie die Debatte und führen nicht solche Scheingefechte, dass ein Staatsbankrott in Deutschland gesetzlich verboten sei oder dass es international keine verbindlichen Normen für eine Staatsinsolvenz gäbe. Wenn Sie mit Empirie nichts, aber auch wirklich nichts anfangen können, ist es wirklich sehr langweilig für mich. Es ermüdet mich (und anscheinend nicht nur mich).

                    • popper 23. Februar 2019, 21:17

                      Für Deutschland gilt: In Deutschland sieht § 12 Abs. 1 Nr. 1 InsO vor, dass ein Insolvenzverfahren über das Vermögen des Bundes oder eines Landes unzulässig ist. Der Grund für die Insolvenzunfähigkeit des Staates ist nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) darin zu sehen, dass „gesunde staatliche Finanzen die erste Voraussetzung für eine geordnete Entwicklung des ganzen sozialen und politischen Lebens sind“.[20] Der strafrechtliche Tatbestand des Bankrotts gemäß § 283 StGB ist auf den Staatsbankrott nicht anwendbar, weil er die Eröffnung des Insolvenzverfahrens voraussetzt, die gemäß § 12 Abs. 1 InsO für den Staat ausgeschlossen ist. Darauf sollten Sie replizieren.

                    • Stefan Pietsch 23. Februar 2019, 21:30

                      Lesen Sie ab und zu, was ich schreibe?

                  • Peter Zeller 18. März 2019, 11:16

                    @popper

                    Die Fakten kommen von Pietsch; die Rhetorik kommt von Ihnen.

    • Stefan Pietsch 21. Februar 2019, 23:00

      Die Theorie ist gut, nur hat sich in der praktischen Anwendung in Jahrzehnten nur einmal lehrbuchmäßig funktioniert (Karl Schiller). Eine Theorie, die nicht praxistauglich ist, taugt nichts.

      In der Theorie kann sich der Staat praktisch grenzenlos verschulden. In der Theorie brauchen wir auch nicht zu arbeiten. Die Empirie zeigt jedoch, dass die Dehnung der Verschuldung gegen unendlich ziemlich bald zu Schäden für das volkswirtschaftliche Wachstum führen.

      Es ist mir seit dem Studium unklar, warum sich ausgerechnet Linke um die Anlagemöglichkeiten von vermögenden Bürgern sorgen. Tatsächlich ist die Vorstellung der Rückzahlung von Schulden empirisch auch nur eine Theorie. In Jahrhunderten ist das fast nie vorgekommen. Das alles steht in dem Buch von Rogoff, eine hervorragende Faktensammlung, die Leute verpassen, die sich über Excel-Fehler lustig machen. Wenn aber Entschuldung meistenteils nur über Staatsbankrotte funktioniert, dann sollten wir solche kontrolliert herbeiführen – wie die gelegten Feuer im Yosemite-Nationalpark.

      • popper 22. Februar 2019, 13:13

        „Eine Theorie, die nicht praxistauglich ist, taugt nichts.“

        Den Satz hat K. Schiller von Kant entlehnt, aber dabei eine entscheidende Textpasage unterschlagen, ich zitiere: „…Da lag es dann nicht an der Theorie, wenn sie zur Praxis noch wenig taugte, sondern daran, daß nicht genug Theorie da war, welche der Mann von der Erfahrung hätte lernen sollen, und welche wahre Theorie ist…“

        Soviel zur Theorie, die Sie ja immer etwas abwerten, obwohl jede Anwendung in der Praxis immer theoriegetränkt ist, auch wenn sie nicht schriftlich manifestiert ist.

        • Stefan Pietsch 22. Februar 2019, 13:22

          Leider haben Sie wieder zum eigentlichen Sachverhalt nichts gesagt, sondern eben nur zum Wert von Theorie. Ich erlebe in meinem Job tagtäglich das Problem mit Theoretikern. Unsere Welt wird nicht durch Theoretiker gesteuert, sondern von Praktikern. Wir haben nichts von Theoretikern, die weder die Empirie erklären können noch praxistaugliche Vorschläge machen. Sie selbst referieren ja nur Geldtheorien und belehren, was Geld sei ohne jeden nützlichen Nährwert für das jeweils gerade diskutierte Problem. So behaupten Sie, der Staat könne sich unendlich verschulden, vermeiden aber sowohl jede Erklärung jeder Hyperinflation in der Geschichte noch geben Sie die Aufforderung, die Staaten mögen sich grenzenlos verschulden. Das ist wie das Bild einer schönen Frau: prima anzuschauen, aber am Ende ohne jeden praktischen Nutzen.

          Den Spruch hatte ich mir ausgedacht, aber in menschlichen Gehirnen reifen manchmal die gleichen Ideen.

          • CitizenK 22. Februar 2019, 14:33

            Damit komme ich auch nicht klar: Sich bei sich selbst verschulden – das geht schon vom Begriff her nicht. Und die Konsequenzen einer beliebigen Geldvermehrung einfach auszublenden, ist nicht seriös.

            Bei Hans Albert habe gelernt: Eine sinnvolle wissenschaftliche Theorie muss Aussagen über die Wirklichkeit machen und prüfbar sein, mit dem Popper-Kriterium. Nun haben wir bei der Quantitätstheorie des Geldes das bestätigende Beispiel 1923, aber auch das – jedenfalls auf den ersten Blick – widerlegende von Draghi. Die Kapital- und Immobilienmärkte sind nur ein Teil, die Theorie zielt schon auf die Standarddefinition von Inflation, die Verbraucherpreise. Und die sind in der Tat nicht gestiegen. Da bleibt ein gehöriger Rest an Erklärungsbedarf.

            Gibt es eigentlich Zahlen zu Venezuela?

            • Stefan Pietsch 22. Februar 2019, 15:51

              Eine gute, lesbare Analyse findet sich hier. Die Staatsverschuldung ist anscheinend stark von 72% auf 23% (460 Milliarden US-$) zurückgegangen, was wohl nur durch die Auflösung der Auslandsguthaben von 20 Milliarden US-$ und mehr noch den Verkauf von Rohöl ausschließlich zur Schuldentilgung möglich war.

            • popper 22. Februar 2019, 19:49

              Wie soll man es anders ausdrücken, um verständlich zu machen, wen ein Staat sich bei seiner eigenen Notenbank verschuldet, sie gehört ja ihm und kann sich nicht selbst begründen. Ich verstehe ihren logischen Vorbehalt, aber faktisch ändert er nichts.

              Ich stimme ihnen auch zu, dass eine exorbitante Geldmengenausweitung zu Problemen führt, insbesondere bei der Hyperinflation 1923, wo das Verhältnis zwischen Güterangebot und Geldmenge völlig aus den Fugen geraten war und die Kassenhaltung beim Einzelnen immer kürzere Intervalle aufwies. Für einen Beweis der Quantentheorie halte ich das dennoch nicht. Weil es sich bei der Formel um eine Tautologie handelt und V (Umlaufgeschwindigkeit) sich nicht selbständig ermitteln lässt.

              Wenn Sie Poppers Wissenschaftstheorie anführen, dann ist 1923 gerade kein bestätigendes Beispiel für die Quantitätstheorie, denn nur ein Gegenbeispiel falsifiziert. Nun können Sie ihr Argument zu retten suchen, indem Sie sich auf die lange Frist hinausreden und behaupten, das das Ereignis irgendwann in der Zukunft doch noch eintreten könnte. Pietsch und Sie versuchen das ständig an einzelnen Preisentwicklungen (Öl, Immobilien etc.) nachzuweisen. Es geht aber bei der Messung der Inflation nicht um die Preisentwicklung einzelner extrem ansteigender Güterpreise, sondern um den dafür vorgesehenen Verbraucherpreisindex. Und nicht um Blasenentwicklungen, weil bei vagabundierendem Kapital gezielt Anlagen gesucht werden.

          • popper 22. Februar 2019, 17:27

            Ja, Ja, Herr Pietsch, jetzt kommt wieder das Übliche, der andere hat nicht verstanden oder das Thema verfehlt. Sie können nicht liefern und reden sich auf Nebensächlichkeiten hinaus, weil Sie nicht verstehen. Und dann kommt die Infragestellung der Person, und zur eigentlichen Sache nichts. Das ist ihr Stil, sei’s drum. Sie müssen verstehen, nicht ich.

  • Ralf 22. Februar 2019, 18:29

    Eine Sache, die mir immer übel aufstößt bei den Staatsschulden, ist dass diejenigen, die für ihre Abtragung bluten, am Ende immer andere sind, als die, die die Schulden ursprünglich aufgenommen haben. Nehmen wir Italien als Beispiel. Dort explodierten die Schulden in den 80er Jahren, also vor etwa 35 Jahren, eine ganze Generation vor uns:

    http://2.bp.blogspot.com/-UJG8x4kNrhA/TvlqPA-GiII/AAAAAAAAEXU/nxMzFV_dZPw/s1600/Debt+as+%2525+of+GDP%252C+Graph+Prof.+Paul+Krugman%252C+Dec+26%252C+2011.jpg

    Die meisten der Wähler, denen man an dieser Party möglicherweise noch die Schuld geben kann, sind bereits tot. Die die in der Zwischenzeit geboren sind oder in den 80ern noch nicht wahlberechtigt waren, tragen keinerlei Verantwortung für das heutige Problem. Trotzdem sollen sie jetzt die Rechnung bezahlen. Ist es erstaunlich, dass die sich dagegen wehren?

    Dazu kommt, dass man noch nicht einmal immer von einem politischen Mandat für’s Schulden machen ausgehen kann. Der bei Weitem heftigste Anstieg der Schulden in den westlichen Ländern in den vergangenen Jahren wurde z.B. durch die Bankenkrise verursacht. Die Stimmung in der Bevölkerung gegenüber der Bankenrettung war äußerst negativ. Ich wüsste kein einziges Land, in dem es eine Mehrheit für die Stützung von Banken, die sich verspekuliert hatten, mit Steuergeldern gab. In den USA sprachen sich große Mehrheiten dagegen aus. Auch in Deutschland wurde die Bankenrettung von den Bürgern abgelehnt (z.B. mit sagenhaften 78% gegenüber 16% laut einer Umfrage des Sterns):

    https://www.stern.de/wirtschaft/news/stern-umfrage-deutsche-lehnen-bankenrettung-ab-3771860.html

    Aber der Wähler wurde garnicht gefragt. Die Regierung entschied einfach über den Kopf der Bürger hinweg. Jetzt soll es garnicht darum gehen, ob das wirtschaftlich eine gute Entscheidung war oder nicht. Aber es ist klar, dass die Wähler niemals ein Mandat für die Aufnahme dieser Schulden gegeben haben. Und so stellt sich die Frage, wieso jemand, der die Party nicht bestellt hat, jetzt für ihre Kosten aufkommen soll.

    Aus gutem Grund ist in Deutschland die Sippenhaft abgeschafft worden. Niemand würde es fair oder richtig finden, wenn Sie den Rest Ihres Lebens die Schulden Ihrer Eltern abtragen müssten. Noch weniger plausibel wäre es, wenn Ihre Kinder und deren Kinder für die Schulden ihrer Großeltern bzw. Urgroßeltern weiterzahlen müssten.

    Die Ursünde dabei scheint mir zu sein, dass es überhaupt möglich ist, dass Schulden langfristig immer weiter wachsen. Und dabei Höhen erreichen, wo eine Begleichung selbst in ferner Zukunft und unter Annahme von signifikanten Inflationsraten vollkommen unrealistisch ist. Unser heutiges System erlaubt die Bedienung bereits existierender Schulden auf die lange Bank zu schieben, mit der Konsequenz, dass sich das Problem im Laufe von Dekaden immer weiter verschärft. Auf Kosten nachfolgender Generationen.

    Ein hoch verschuldeter Bürger wäre dabei längst in Privatinsolvenz gegangen. Der Prozess ist schmerzhaft für den Schuldner und schmerzhaft für den Gläubiger. Und das muss er auch sein, denn ansonsten entstünde ein enormer Moral Hazard. Aber nach der Entschuldung ist der ehemalige Schuldner schuldenfrei und hat eine echte neue Chance zum Neuanfang. Wenig überraschend wird er wohl eine ganze Zeit lang keinen Investor mehr finden, der ihm nach den schlechten Erfahrungen der Vergangenheit noch einen Kredit geben will. Und das ist eben der Preis, den man bezahlt, wenn man sich verantwortungslos überschuldet. Aber in kleinen Schritten kann man sich wieder Vertrauen erarbeiten.

    Und so frage ich mich – in all meiner Naivität in Wirtschafts- und Finanzfragen – warum man ein ähnliches System nicht bei Staaten anwendet. Nehmen wir an, wir würden ein System schaffen, in dem Staatsanleihen nur für eine kurze Laufdauer, sagen wir maximal 5 Jahre ausgegeben werden. Nach diesen 5 Jahren muss der Staat den Betrag in voller Gänze zurückzahlen. Kann er das nicht, kommt es zu einem Teilausfall (oder Totalausfall), mit den Folgen, dass es dann wohl sehr schwierig werden wird in Zukunft noch Investoren zu finden. Staaten hätten also ein elementares Interesse ihre Schulden zu begleichen. Gleichzeitig könnten sich Schulden per Definition nicht länger als 5 Jahre auftürmen. Denn nach 5 Jahren wäre das Investitionsgeschäft beendet. Entweder durch Kreditrückzahlung mit Zinsen. Oder durch einen (Teil-)Verlust des Investors. So oder so wäre die nächste Generation nicht betroffen.

    Darf ich diejenigen, die mehr von der Materie verstehen als ich, fragen, weshalb wir nicht ein solches System haben?

    • Stefan Pietsch 22. Februar 2019, 21:58

      Ich weiß nicht, ob ich mehr von der Materie verstehe. Sie stellen ja auch eher Wertefragen denn Wissensfragen.

      Eine Sache, die mir immer übel aufstößt bei den Staatsschulden, ist dass diejenigen, die für ihre Abtragung bluten, am Ende immer andere sind, als die, die die Schulden ursprünglich aufgenommen haben.

      Ich arbeite für ein Unternehmen, dass in den Siebzigerjahren relativ teure Pensionszusagen n seine Mitarbeiter gemacht hat. In den Neunzigerjahren und dem letzten Jahrzehnt durchlebte das Unternehmen schlechte Zeiten. Das Management kam und ging, fast kein Mitarbeiter kennt noch jene, die damals die erste Generation der Zusagen erhielt. Nicht zuletzt die Pensionen brachten das Unternehmen in eine Schieflage, so dass Pauschalregelungen mit dem Betriebsrat gefunden wurden. Einzelne Ehemalige klagten in der Vergangenheit und bekamen (teilweise) recht zu hohen Kosten für die Nachfolgegesellschaft.

      Es ist das Wesen in einem Rechtsstaat und Rechtssystem, dass nicht einzelne Individuen, sondern Organisationen Verpflichtungen eingehen (können), die ein Menschenleben überdauern. Andernfalls wäre es nicht möglich, langfristige Verträge zu schließen. Würde man das von Ihnen vorgeschlagene Prinzip anwenden, so hätten diese Ehemaligen keine Ansprüche erwerben können.

      Schulden sind, da wird Sie noch Herr popper belehren, Vermögen auf der anderen Seite.

      Der bei Weitem heftigste Anstieg der Schulden in den westlichen Ländern in den vergangenen Jahren wurde z.B. durch die Bankenkrise verursacht.

      Erstens: nein. Das war in Deutschland die Wiedervereinigung, die 1,2 Billionen Euro Staatsschulden verursachte. Rund 0,6 Billionen Euro waren davon reine Transferausgaben, die besser über Steuern finanziert worden wären. Dazu: das mit Abstand meiste Geld ging nicht für die sogenannte Rettung von Banken drauf, sondern für die Bekämpfung der Folgen der heftigsten Wirtschaftskrise seit 1929. Weniger Steuereinnahmen wurden durch Schulden aufgefangen, dazu kamen verschiedene Stimuli.

      Niemand würde es fair oder richtig finden, wenn Sie den Rest Ihres Lebens die Schulden Ihrer Eltern abtragen müssten.

      Wenn Sie das Vermögen der Eltern erben wollen, schon. Sind wir nun die Erben der DDR? Sind wir die Erben der Universitäten in Köln, Heidelberg, Berlin, die in den Siebzigerjahren modernisiert wurden?

      Die Ursünde dabei scheint mir zu sein, dass es überhaupt möglich ist, dass Schulden langfristig immer weiter wachsen.

      Tun Sie ja nicht, wofür R.A. ein Beispiel brachte. Die Steigerung des BIPs ist zu laufenden Preisen meist höher als die Zinsen. Zudem laufen Anleihen auf Nominalwerte. In 10 Jahren haben sie also einen weit niedrigeren Gegenwert als bei ihrer Ausgabe. Und: Anleihen werden frei gehandelt und haben einen Kurswert. Sinkt dieser aufgrund der Bonität des Schuldners unter den Nominalwert, kann der Schuldner seine eigenen Verbindlichkeiten zu einem niedrigeren Betrag zurückkaufen. Wenn er denn das Geld hat.

      Eigentlich schreiben Sie für ein Verbot von Schulden, ohne dies zu sagen.

      Nehmen wir an, wir würden ein System schaffen, in dem Staatsanleihen nur für eine kurze Laufdauer, sagen wir maximal 5 Jahre ausgegeben werden.

      Das würde zu sehr hohen Zinsen führen und damit ebenso in die Richtung wirken, erst keine Staatsschulden zuzulassen. Daneben: der Staat hat keine entsprechende Buchführung und scheint diese auch nicht aufbauen zu wollen. Anders übrigens als die USA.

  • popper 23. Februar 2019, 09:23

    Herr Pietsch, es geht bei der Frage von @Ralf um Staatsschulden und Sie reden von ihren persönlichen Erfahrungen mit einem „maroden“ Unternehmen, das sich ähnlich wie die FDP um ihre Sozialleistungen drücken will. Und es geht nicht um Schulden allgemein, sondern um Staatsschulden. Den Schulden stehen übrigens Forderungen gegenüber und nicht Vermögen.

    • Stefan Pietsch 23. Februar 2019, 10:21

      Nein, ging es im Grunde nicht. Ralf machte ja einen durchaus nachvollziehbaren Punkt: Warum sollen Menschen für Verbindlichkeiten haften, die sie selbst nie eingegangen sind. Haben Sie darauf eine Antwort?

      Meine haben Sie in der Analogie gelesen. Und nein, Schulden stehen nicht nur Forderungen gegenüber, sondern auch Vermögen. Wer hat das hier vor kurzem geschrieben? Fällt mir noch ein…

      • popper 24. Februar 2019, 09:55

        Doch genau davon schrieb @Ralf Eine Sache, die mir immer übel aufstößt bei den Staatsschulden, ist dass diejenigen, die für ihre Abtragung bluten, am Ende immer andere sind, als die, die die Schulden ursprünglich aufgenommen haben.

        Dass andere immer dafür zahlen ist unzutreffend.

        Richtig ist, dass alle Staatsausgaben dazu führen, dass sich das Konto der Regierung bei der Zentralbank um den entsprechend Betrag reduziert und das der Geschäftsbanken bei der Zentralbank um genau denselben Betrag sich erhöht. Falsch ist, dass andere diese „Schulden“ über Steuern zurückzahlen müssen. Denn werden Staatsanleihen von Kunden der Bank gehalten, sagen wir 100 Mrd., dann kommt es auf der Bilanz der Bank zu einer sogenannten Bilanzverlängerung. Das Zentralbankguthaben der Bank auf der Aktivseite der Bilanz und das Giralguthaben ihrer Kunden auf der Passivseite ihrer Bilanz erhöhen sich beide jeweils um 100 Mrd. Euro. Insoweit besteht zwischen der monetären Staatsfinanzierung und der über die Emission von Staatsanleihen funktional absolut kein Unterschied. In keinem Fall aber sind es Steuerzahlungen, die für die Begleichung, Zinszahlungen etc. erforderlich sind.

        Geldschulden führen zu Geldvermögen und nicht einfach völlig unspezifisch, wie in ihrer Ausdrucksweise, zu Vermögen. Beides, Geldschulden wie Geldvermögen sind ja Bestandsgrößen ebenso wie die Verbindlichkeiten, die sich durch Zahlungsströme verändern. Was saldenmechanisch zum Ausdruck bringt, dass die Ausgaben des einen, immer die Einnahmen des anderen sind und umgekehrt. Vergessen neoliberale Ökonomen immer nur allzu gern.

        • Stefan Pietsch 24. Februar 2019, 11:16

          Ich stelle fest: Sie wollen den Fakt, dass es hunderte Staatsbankrotte gab, nicht zur Kenntnis nehmen. Mit Wirklichkeitsverweigerern lässt sich nicht diskutieren.

          • popper 24. Februar 2019, 16:13

            Sie begreifen, oder wollen nicht unterscheiden, dass Staatsbankrotte nicht das sind, was man unter einem Bankrott versteht. Ein Unternehmen, das bankrott ist verschwindet, ein Staat nicht, er existiert mit all seinen Menschen weiter und kann seine Verbindlichkeiten umschulden oder es werden ihm seine Schulden erlassen. Genau das besagt die von mir zitierte völkerrechtliche Unmöglichkeit einer staatlichen Insolvenz. Alle, die davon reden, es müsste auch für Staaten eine Insolvenzordnung geben, reden wie der Blinde von der Farbe.

            Nun werden Sie wieder darauf bestehen, dass das Wort Bankrott im Zusammenhang mit Staaten genannt wird und damit bewiesen sei, dass Staaten in der Vergangenheit bankrott gegangen sind. Das ist dann das Dasselbe wie mit dem Griechen, der behauptet, alle Griechen sind Lügner. So ist es mit dem Staatsbankrott, der aus der Natur der Sache heraus nicht möglich ist. Man kan über das Für und Wider diskutieren, aber nicht wie Sie behaupten, der anders Argumentierendede sei ein Wirklichkeitsverwegerer. Die Wirklichkeit ist, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. Ihre ist von Sturheit geprägt, meine von einem Realitätssinn, den sogar Völkerrechtler und Währungsfachleute teilen.

            • R.A. 25. Februar 2019, 09:48

              „dass Staatsbankrotte nicht das sind, was man unter einem Bankrott versteht.“
              Nur wenn man einen sehr eingeengten Bankrott-Begriff hat.

              „Ein Unternehmen, das bankrott ist verschwindet, ein Staat nicht“
              Ein bankrottes Unternehmen kann verschwinden, muß aber nicht. Es gibt da einige andere Varianten, z. B. Restrukturierung nach (Teil-)Verzicht der Gläubiger oder Verkauf.
              Übrigens gibt es Bankrott auch bei Privatleuten. Die verschwinden dabei auch nicht.

              „Genau das besagt die von mir zitierte völkerrechtliche Unmöglichkeit einer staatlichen Insolvenz.“
              Diese Unmöglichkeit ist Fiktion, daß es reichlich Beispiele für solche Insolvenzen gibt.
              Von der normalen innerstaatlichen Insolvenz unterscheidet sich die staatliche im wesentlichen nur dadurch, daß nicht direkt im Inland gepfändet werden kann.
              Ansonsten gibt es anerkannten Regeln für den Eintritt einer Insolvenz wie auch für die Abwicklung. Deutschland hat sogar eine spezielle Bank (AKA), die sich auf Abwicklung von Staatsinsolvenzen spezialisiert hat.

              • popper 25. Februar 2019, 10:57

                Nur wenn man einen sehr eingeengten Bankrott-Begriff hat.

                Die eingeengten Vorstellung haben Sie, weil Sie nicht sehen (wollen), dass völkerrechtlich eine Staatsinsolvenz gesetzlich nicht vorgesehen ist In Deutschland findet nach der ausdrücklichen Regelung des § 12 Abs. 1 Nr. 1 InsO ein Insolvenzverfahren über das Vermögen des Bundes nicht statt. Und weite Teile der ihm untergeordneten öffentlichen Hand sind insolvenzunfähig. Instrumente der Prävention zur Verhinderung eines Staatsbankrotts sind in Deutschland die nationalen Schuldenbremsen (Art. 109a, Art. 115 und Art. 143d GG) und Art. 126 AEUV. Diese regeln aber nur Haushaltskrisen und sind nicht als Indikator eines Staatsnotstands gedacht. Selbst das BVerfG verneint, dass ein Staatsnotstand, wie es Argentinien seinen Anleihegläubigern getan hat auf Zahlungsunfähigkeit zu berufen. Was ja deutlich macht, dass eine strikte Trennung zwischen Völkerrecht und Privatrecht besteht, weil es ein Insolvenzrecht für Staaten nicht gibt. Staaten selbst sind die höchste Instanz und können als genuine Völkerrechtssubjekte keinem Insolvenzverfahren unterworfen sein. Des Weiteren wird die Insolvenzunfähigkeit von Staaten aus ökonomischer Sicht mit deren potenziell unbegrenzten Einnahmequellen erklärt.

                Ein bankrottes Unternehmen kann verschwinden, muß aber nicht. (…) Übrigens gibt es Bankrott auch bei Privatleuten. Die verschwinden dabei auch nicht.

                Ja und? Widerlegen diese Aussagen, dass Staaten nicht bankrott gehen können? Das internationale Währungsrecht der International Law Association (ILA) regelt in Art. 27 (a) ILC ASR, dass für den Fall dass ein Staat sich auf Zahlungsunfähigkeit beruft, lediglich eine Suspendierung der Zahlungsverpflichtungen vorgesehen ist, d.h. nur ein Aufschub, kein endgültiger Schuldenerlass. Ein gravierender Unterschied zum zivilen Insolvenzrecht.

                Diese Unmöglichkeit ist Fiktion, daß es reichlich Beispiele für solche Insolvenzen gibt. (…) Deutschland hat sogar eine spezielle Bank (AKA), die sich auf Abwicklung von Staatsinsolvenzen spezialisiert hat.

                Die Unmöglichkeit ist Standard der internationalen völkerrechtlichen Rechtslage. Und ihren Hinweis auf die AKA Bank können Sie sich an den Hut stecken. die regelt keine Staatsinsolvenzen, sondern sichert Zahlungsunfähigkeiten im Außenhandel ab. Das ist aber kein Nachweis dafür, dass es Staatsinsolvenzen gibt. Da Staaten sich nur scheinbar auf Zahlungsunfähigkeit hinausreden können, wenn sie ihren Verbindlichkeiten nicht mehr nachkommen wollen (s.o. BVerfG).

                • R.A. 25. Februar 2019, 11:09

                  „dass völkerrechtlich eine Staatsinsolvenz gesetzlich nicht vorgesehen ist“
                  Im Völkerrecht ist nichts „gesetzlich vorgesehen“, da gibt es Konventionen, Verträge und Gewohnheitsrecht.
                  Und da es viele historische Beispiele von Staatsinsolvenz gibt, gibt es auch reichlich völkerrechtliches Gewohnheitsrecht um damit umzugehen. Organisiert wird das vom Londoner und vom Pariser Club.

                  „In Deutschland findet nach der ausdrücklichen Regelung des § 12 Abs. 1 Nr. 1 InsO ein Insolvenzverfahren über das Vermögen des Bundes nicht statt.“
                  Das ist eine innerstaatliche und nur für Deutschland gültige Regelung. Und nur weil bei Staatspleite kein normales innerstaatliches Insolvenzverfahren gegen die Bundesrepublik möglich ist, ist eine deutsche Staatspleite nicht ausgeschlossen.

                  „Staaten selbst sind die höchste Instanz und können als genuine Völkerrechtssubjekte keinem Insolvenzverfahren unterworfen sein.“
                  Keinem normalen Insolvenzverfahren. Das heißt nicht, daß Insolvenz nicht vorkommt oder daß diese völkerrechtlich ohne Konsequenzen bliebe.

                  Es hat schon einige Fälle gegeben (die völkerrechtlich anerkannt wurden), in denen haben Gläubigerstaaten Truppen gelandet, um anstelle des Gerichtsvollziehers zu agieren. Die Beschlagnahme von Auslandsvermögen von insolventen Staaten ist ohnehin möglich.
                  Und ansonsten geht das heute halt vorwiegend über politische Druck und die Clubregeln.

                  „Ein gravierender Unterschied zum zivilen Insolvenzrecht.“
                  Ein Unterschied richtig. Aber genau dieses Beispiel zeigt, daß auch Staaten bankrott gehen können und daß es dafür Regeln gibt.

                  „Und ihren Hinweis auf die AKA Bank können Sie sich an den Hut stecken. die regelt keine Staatsinsolvenzen,“
                  Sie regelt sie nicht (hatte ich auch nicht behauptet), die Regeln gibt der Londoner Club vor. Aber sie wickelt diese dann (für deutsche Gläubiger) ab.

                • Erwin Gabriel 27. Februar 2019, 13:20

                  @ popper 25. Februar 2019, 10:57

                  In Deutschland findet nach der ausdrücklichen Regelung des § 12 Abs. 1 Nr. 1 InsO ein Insolvenzverfahren über das Vermögen des Bundes nicht statt.

                  Der Paragraph ist ja hinlänglich bekannt, und Deutschland mag nicht das Beste Beispiel sein. Aber ist die ganze Diskussion nicht nur ein Streit um Begrifflichkeiten?

                  Es gibt ja Länder, die zahlungsunfähig wurden, wie immer man das jetzt nennen mag. Es gibt Länder, die ihre Währungen verloren, deren Auslandsvermögen eingezogen wurden etc. Selbst wenn das Ergebnis einer Staats-Zahlungsunfähigkeit nicht zur Auflösung des Staates führt, kann er dennoch seine Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen.

                  • popper 28. Februar 2019, 06:47

                    @Gabriel 27. Februar 2019, 13:20

                    In unserem heutigen Geldsystem, kann ein Staat seine Schulden in eigener Währung immer bedienen. Dass es Zeiten gegeben hat, in denen das nicht so war, bestreite ich nicht.

                    Selbst Griechenland ist da kein Gegenbeispiel. Dass die EZB ihrem Mandat, die Zahlungsfähigkeit der Eurostaaten zu gewährleisten, aus politischen (nicht geldtheoretischen) Gründen nicht nachgekommen ist, um die Regierung Tsipras in die Knie zu zwingen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Denn im Falle von Irland, hat die EZB direkte Staatsfinanzierung betrieben, um die Gläubigerbanken zu bedienen.

                    • Stefan Pietsch 28. Februar 2019, 08:30

                      Ich habe selten einen Menschen erlebt, der sich so beharrlich der Realität verweigert und allein in seinen Theorien schwebt. Wenn die Welt untergeht, würden Sie auch behaupten, das wäre nicht, weil schließlich kein Gesetz dieses vorsehe. Dafür steht, dass Sie alle Antworten verweigern, die mit Fakten zu tun haben und sich auch hier, trotz der Fülle Ihrer Kommentare, kein einziges Mal mit den festgestellten Daten befassen.

                      So nehmen Sie weder zur Kenntnis, dass die Staatsverschuldung in den meisten OECD-Ländern aus gutem Grund über Geschäftsbanken läuft, die wiederum Staatstitel zur Refinanzierung hinterlegen können, als auch, dass solche Kreditinstitute nicht einfach ausführendes Organ eines Staatshaushaltes sind. Sie nehmen auch nicht zur Kenntnis, dass sich nur Staaten mit einer stabilen Währung im eigenen Geld verschulden können, alle anderen sind auf Parallelwährungen angewiesen. Und Sie interessiert es nicht, wie Staaten eigentlich zu stabilen Währungen kommen.

                      Sie führen allerzeit beim Geld die Regeln an, nur um genau solche Regeln als falsch zu brandmarken, wenn sie Ihnen nicht politisch opportun erscheinen. Ihre Theorien können Sie an keinem Beispiel belegen, mehr noch, Sie scheinen sie selber manchmal nicht zu verstehen. Die Entwicklung von Italien, Frankreich, Griechenland – auch auf Nachfrage erhält man von Ihnen keine Ausführungen dazu.

                      Sie wissen anscheinend nicht, dass Griechenland nicht aus politischen Gründen 2015 auf Grund gelaufen ist. Tatsächlich stehen den Staatshaushalten sogenannte Kassenkredite der Notenbank zu – die ELA oder Emergency Liquidity Assistance -, Athen hatte allerdings den Rahmen hierfür längst bei weitem überdehnt. Im Gegenteil, die EZB war stets so politisch, dass sie griechische Anleihen noch als Sicherheit nahm, als diese längst nicht mehr die Kriterien der Notenbank erfüllten. Bis heute gehören die Bonds des Landes nicht in den Aufkaufkatalog der EZB.

                      Alles keine Fakten für Sie. Worüber sollen wir also diskutieren?

              • Erwin Gabriel 27. Februar 2019, 13:07

                @ R.A. 25. Februar 2019, 09:48

                Übrigens gibt es Bankrott auch bei Privatleuten. Die verschwinden dabei auch nicht.

                🙂

                • popper 27. Februar 2019, 17:24

                  Sie mögen diesen Satz von @R.A. super finden, nur, er ist einfach nur Blödsinn und geht an der Sache vorbei. Der Unterschied liegt schon bereits darin, dass Staaten und Unternehmen keine natürliche Personen sind.

            • Blechmann 25. Februar 2019, 10:57

              Ein Bankrott schließt die Insolvenz mit ein, und die Verteilung des Vermögens des Bankrotteurs auf die Gläubiger. Insofern ist der sog. „Staatsbankrott“ nur eine Analogie.

              Wiki: „Ein Staatsbankrott ist die faktische Einstellung fälliger Zahlungen“

              Aber keineswegs die Zahlungsunfähigkeit. Staatsbankrott ist die politische Entscheidung bestimmte Schulden nicht mehr zu bedienen.

              • popper 25. Februar 2019, 11:13

                Jaaa, wenn man nur ein Gerippe/Satz davon zitiert, was in der von ihnen zitierten „Wiki“ noch alles dazu steht. Letztlich läuft es doch nur darauf hinaus, was Pietsch auch tut, nämlich einfach sich auf den Standpunkt stellen: Bankrott ist Bankrott, um jede Differenzierung, die sonst mit unzähligen Worten beschrieben und verteidigt wird, zu meiden.

                Staatsbankrott ist die politische Entscheidung bestimmte Schulden nicht mehr zu bedienen.

                Das bestreitet doch niemand, aber darüber entscheidet nicht der Staat, der seine Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen will, was ich oben zu @R.A. mit dem Hinweis auf das BVerfG bereits ausgeführt habe. Und es ändert nichts an der Tatsache, dass Bankrott und Insolvenz Synonyme sind, was auch in der „Wiki“ steht.

                • Blechmann 25. Februar 2019, 11:30

                  Naja, eigentlich schrieb ich, dass „Staatsbankrott“ nur eine Analogie ist zu einem Bankrott, also eben kein Bankrott. So wie ein Computervirus kein Virus ist.

                  Ich gehe allerdings tatsächlich davon aus, dass die Regierung entscheidet, dass sie Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen will. Also z.B. die britische Regierung, die kurz nach dem 1. WK beschlossen hat, ihre Schulden bei den USA nicht zurück zu zahlen (=Staatbankrott). GB war da aber keineswegs insolvent. Staatsbankrott ist Zahlungs-Unwilligkeit, die auf Zahlungsunfähigkeit beruhen kann aber nicht muss.

                  • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 12:00

                    Wenn ich beschließe, meine Rechnungen nicht mehr zu bezahlen, beruht das auch auf Freiwilligkeit. Seltsamerweise wird dies jedoch als Pleite gewertet.

                  • popper 25. Februar 2019, 14:53

                    Keinen Widerspruch. Der Ausgang der ganzen Debatte hier war, ob Staaten bankrott oder insolvent gehen können. Mittlerweile ranken sich unterschiedliche Begriffe in den Kommentaren, weil man mir erklären will, es gäbe den Staatsbankrott. Ich versuche zu erklären, dass der Staatsbankrott eine Fehlbezeichnung beinhaltet, weil Staaten eine Ewigkeitsgarantie haben, die auch in ihren Rechtsnachfolgern weiterlebt. Dass Staaten oft nicht zahlen wollten, ist unstreitig, ich sage, sie können in eigener Währung immer. Binden sie sich an Fremdwährungen, droht Zahlungsunfähigkeit. Aber auch dann finden Staatsrechtler Wege, eingegangene Schulden zu fordern und zu erhalten. Die USA sind ein unrühmliches Beispiel dafür, wie man andere Staaten oder auch Personen mit Klagen oder Repressionen überzieht und deren Rechtsfolgen durchsetzt. Wenn es sein muss mit Gewalt (s. aktuell Venezuela).

                    • R.A. 25. Februar 2019, 15:19

                      „weil Staaten eine Ewigkeitsgarantie haben,“
                      Haben sie nicht, so etwas könnte auch keiner garantieren.

                      “ die auch in ihren Rechtsnachfolgern weiterlebt.“
                      Kommt manchmal vor, oft aber auch nicht. Für die Verbindlichkeiten von untergegangenen Staaten (und da gab es viele) haftet in der Regel niemand, das Geld können die Gläubiger abschreiben.

                      „Aber auch dann finden Staatsrechtler Wege, eingegangene Schulden zu fordern und zu erhalten.“
                      Fordern kann man viel. Mit dem „erhalten“ ist es nach einem Staatsbankrott schwierig – in der Regel kriegen die Gläubiger wenig bis nichts zurück.

                      „Die USA sind ein unrühmliches Beispiel dafür“
                      Mächtige Staaten schaffen es ab und zu, unwilligen Schuldnern noch ein paar Kröten abzuluchsen. „Unrühmlich“ ist das überhaupt nicht, unrühmlich ist nur das bankrott-machen der Schuldner.

                      „Wenn es sein muss mit Gewalt (s. aktuell Venezuela).“
                      Völlig absurder Verweis. Das Engagement des Westens gegen den Diktator Maduro hat nichts mit Schulden zu tun.

                    • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 15:27

                      Der Ausgang der ganzen Debatte hier war, ob Staaten bankrott oder insolvent gehen können.

                      Leider ist Ihr Erinnerungsvermögen arg eingetrübt. Sie begannen den Disput mit:
                      Deren [gemeint sind Unternehmen] Anleihen sind im Gegensatz zur Staatsanleihe nicht risikolos

                      Ich antwortete:
                      Zweitens, angesichts der hunderten Staatsinsolvenzen seit dem 11. Jahrhundert, der Griechenlandkrise mitsamt mehrfacher Zahlungsausfälle, dem Zusammenbruch Argentiniens, ist die Behauptung, Staatsanleihen hätten kein Risiko, auch für Laien schlicht lachhaft.

                      Sie reagierten:
                      Auch das ist falsch. Und Sie wissen ja: wer zuletzt lacht…

                      Und so weiter. Wenn also Staatsanleihen wie Sie behaupten risikolos seien, warum bleiben so viele Anleger auf später wertlosen Papieren sitzen?

                      Sie wollten mir noch mitteilen, welche Person der Öffentlichkeit Sie schätzen, obwohl Sie deren Ansichten überhaupt nicht teilen. Sie antworten auf so viele Fragen nicht…

                • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 11:33

                  @popper @Blechmann

                  Bitte bewerten Sie folgendes im Rahmen Ihrer Aussagen:
                  Argentina has announced that it has suspended payments on its $132bn foreign debt – the biggest default in history. (..) The government plans to start talks with its foreign creditors over the restructuring of its debt „shortly.“

                  Oder das. Ausländische Gläubiger bekamen drei Viertel ihrer Forderungen nicht zurück. Was unterscheidet das von einem Privatier, der seine Rechnungen nicht mehr zahlt?

  • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 12:04

    Am Anfang stand die Aussage von Herrn popper, Staatsanleihen hätten kein Ausfallrisiko. 900mal haben Staaten gesagt, sie zahlen nicht mehr. Ob man das nun Bankrott nennt oder Unwillen zu zahlen: die Gläubiger erhalten kein Geld und damit haben Staatsanleihen ein – oft gehöriges – Ausfallrisiko. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

    Und daher sollten und müssen eigentlich Staatsanleihen bei der Zentralbank mit einem Abschlag hinterlegt werden und deswegen können Staaten nicht immer mit bester Bonität gewertet werden. Schon gar nicht, wenn es vom Sonnenstand abhängt, ob sie ihre Rechnungen zahlen.

    • popper 25. Februar 2019, 13:13

      @Pietsch

      Jetzt reden Sie wieder von Staatsanleihen und Ausfallrisiko, was sie nie haben, ein andermal von Schulden. Sie können noch so oft räsonieren, Tatsache ist, dass die 900 Staatsbankrotte nicht das nennt, was man zivilrechtlich darunter versteht. Es gibt sie schlicht nicht, auch wenn Staaten sich darauf berufen oder diese erklärt haben. Worin soll denn das Ausfallrisiko von Staatsanleihen liegen?

      Im Übrigen lesen Sie aus dem Buch von R+R etwas heraus, wie auch einige Politiker und Ökonomen, was gar nicht drinsteht. R+R haben nie geschrieben oder behauptet, dass bei über 90% Staatsschulden das Wachstum sich verlangsamt oder bei unter 90% sich erhöht, sondern Korrelationen aufgezeigt, die über die Ursache und Wirkung keinerlei Auskunft geben. Es handelt sich auch um keine Schuldenregel“, sondern allenfalls ein Durchschnittswert. R+R kann man attestieren, dass sie die Dummheit von Leuten wie ihnen in geradezu genialer Weise ausnutzen und damit auch noch „Kohle“ machen. R+R und ihre 90 Prozent waren der zentrale Legitimationsmythos für dieses moderne Märchen.

      Olli Rehn sagte es so: [I]t is widely acknowledged, based on serious research, that when public debt levels rise about 90% they tend to have a negative economic dynamism, which translates into low growth for many years.” Diese Credo übernehmen Sie unhinterfragt, obwohl R+R selbst das nie gesagt oder geschrieben haben.

      Argentina has announced that it has suspended payments on its $132bn foreign debt – the biggest default in history. (..) The government plans to start talks with its foreign creditors over the restructuring of its debt „shortly.

      Dann lesen Sie dazu das: https://books.google.de/books?id=MpfeDrVEGLgC&pg=PA842&dq=das+allgemeine+Konkursrecht+f%C3%BCr+einen+Staatsbankrott+weder+gedacht#v=onepage&q=das%20allgemeine%20Konkursrecht%20f%C3%BCr%20einen%20Staatsbankrott%20weder%20gedacht&f=false

      • Stefan Pietsch 25. Februar 2019, 13:29

        Ich will von Ihnen nur hören, ob Sie dabei bleiben, dass Staatsanleihen kein Ausfallrisiko haben. (Wieder) eine sehr einfache Frage.

        Im Übrigen lesen Sie aus dem Buch von R+R etwas heraus, wie auch einige Politiker und Ökonomen, was gar nicht drinsteht.

        Es hat niemand behauptet, das wäre eine Regel. Aber vielleicht befassen Sie sich mal wieder mit dem Artikel, der aufzeigt, dass sämtliche großen OECD-Nationen in den letzten 10 Jahren weit weniger Wachstum, aber weit höhere Schulden hatten. Konizidenz oder nicht, das sind Fakten.

      • Erwin Gabriel 27. Februar 2019, 13:28

        @ popper 25. Februar 2019, 13:13

        Worin soll denn das Ausfallrisiko von Staatsanleihen liegen?

        Nur aus Neugier: Was passiert(e) mit Deutschen Staatsanleihen, die man etwa 1944 erworben hat(te)? Wurden die später ausgelöst?

        • popper 27. Februar 2019, 17:16

          Sie beziehen sich auf eine Zeit, die völlig andere geldtheoretische Konditionen hatte. Wenn ich von über Sicherheit oder Risikolosigkeit von Staatsanleihen spreche, dann beziehe ich mich natürlich auf unser heutiges Geldsystem. Anders macht das doch keinen Sinn.

    • popper 26. Februar 2019, 07:38

      Am Anfang stand die Aussage von Herrn popper, Staatsanleihen hätten kein Ausfallrisiko.

      Diese Behauptung ist falsch. Nirgends habe ich die Worte: „kein Ausfallrisiko“ in Bezug auf Staatsanleihen verwendet.

      .…bleiben so viele Anleger auf später wertlosen Papieren sitzen?

      Auch das stimmt nicht. Lesen Sie hier, weil Sie ja bei jeder Gelegenheit Argentinien rufen: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/argentiniens-drohender-staatsbankrott-betrifft-deutsche-anleger-15672821.html

      • Stefan Pietsch 26. Februar 2019, 08:37

        Deren [gemeint sind Unternehmen] Anleihen sind im Gegensatz zur Staatsanleihe nicht risikolos

        Erklären Sie doch bitte, warum Sie behaupten, Staatsanleihen seien im Gegensatz zu Unternehmensanleihen risikolos, aber gleichzeitig behaupten, nie davon gesprochen zu haben, dass Staatsanleihen kein Ausfallrisiko hätten. Also doch ein Risiko?

        • popper 26. Februar 2019, 09:40

          Weil Unternehmensanleihen anders als Staatsanleihen den Totalausfall einschließen. Ok, ich hätte das wegen ihnen neben dem Hinweis auf die Risikogruppe E ausführlicher beschreiben können. Aber sorry, ich denke halt nicht immer daran, dass ich es mit einem Korinthenkacker zu tun habe, der, wenn ihm die Argumente ausgehen, es sofort darauf anlegt, an einzelnen Worten herumzuzerren oder mit verbalen Zuspitzungen, seinem Gegenüber intellektuelle und moralische Indolenz zu unterstellen. Anstatt sich den gedanklichen und/oder theoretischen Inhalten zuzuwenden, die die Diskussion voranbringen und nicht mit ständigen Wiederholungen abwürgen.

          Ein Ausfallrisiko besagt eben mehr als nur ein Risiko schlechthin, wobei sich schon aus meinem Hinweis auf die Risikogruppe E konkludent ergab, dass sie auf Staatsanleihen nicht zutrifft, da sie darunter nicht enumerativ genannt sind. Also, Herr Pietsch, entweder Sie befassen sich mit Inhalten oder Sie lassen es bleiben. Ihren Wortfetischismus lasse ich mir von ihnen nicht weiter aufdrängen. Sie wollten ja schon weiter oben schon einmal aufhören, tun Sie es jetzt.

  • popper 26. Februar 2019, 07:24

    Unterlassen Sie bitte ihre destruktiven geschlossenen Fragen. Wir sind nicht im Kindergarten. Staatsanleihen von entwickelten Industriestaaten unterliegen in erster Linie einem Kredit- und Zinsrisiko, nicht einem Totalausfall. Auch nicht in Griechenland.

    …befassen Sie sich mal wieder mit dem Artikel, der aufzeigt, dass sämtliche großen OECD-Nationen in den letzten 10 Jahren weit weniger Wachstum, aber weit höhere Schulden hatten. Konizidenz oder nicht, das sind Fakten.

    Wenn Sie etwas von Wirtschaftspolitik verstehen wolllten, könnten Sie sich die Antwort selbst geben und nicht ihren neoliberalen Brei absondern.

    Deutschland ist ein Paradebeispiel dafür. Der jahrelange Mangel an konjunktureller Dynamik in Europa ist der Fiskalpakt, mit dem die Eurozone gefesselt ist. Und vor allem Deutschland besteht auf strikter Einhaltung bzw. Ansteuerung der Defizit- und Schuldengrenzen und bekommt von den Mainstream-Ökonomen Unterstützung. Hinzu kommt die ganz spezielle Fixierung der deutschen Regierung auf die kontraproduktive „schwarze Null“ der öffentlichen Haushalte. Wobei „Null“ das viel Schlimmere nicht ansatzweise beschreibt, es ist noch viel schlimmer, wie das Statistischen Bundesamts zeigt. Wir haben sogar 2018 einen staatlichen Überschuss von 58 Mrd. Genau diese absurde Sparpolitik hat einen konjunkturellen Aufschwung in Europa verhindert, und die Arbeitslosigkeit auf breiter Front erhöht. Was auch eine Preisentwicklung und eine Zinssteigerung verhindert. Der EZB fehlen also dadurch jegliche Mittel, die konjunkturelle Abwärtsbewegung zu stoppen. Deshalb wäre jetzt ringender denn je, die Fiskalpolitik gefragt.

    • CitizenK 26. Februar 2019, 08:15

      Damit ich der Diskussion folgen kann:

      Was sind die zu „unterlassenden“ (!) Fragen?
      Woraus besteht im konkreten Fall der „Neoliberale Brei“?

    • Stefan Pietsch 26. Februar 2019, 09:03

      Staatsanleihen von entwickelten Industriestaaten unterliegen in erster Linie einem Kredit- und Zinsrisiko, nicht einem Totalausfall. Auch nicht in Griechenland.

      Auch bei Unternehmensanleihen ist der Totalausfall eher die Ausnahme. Und was ist der Unterschied zwischen einem Kreditrisiko und einem Ausfallrisiko? Aus dem Wirtschaftslexikon: Ein Ausfallrisiko ist Gefahr eines Verlustes, weil Schuldner teilweise oder vollständig ihren Zahlungen nicht nachkommen

      Unter Kreditrisiko versteht man das Forderungsausfallrisiko, das in der Gefahr des teilweisen oder vollständigen Ausfalls vertraglich vereinbarter Zins- und Tilgungszahlungen besteht, die ein Kreditnehmer zu erbringen hat. So jetzt sagen Sie also, bei Staaten bestände nur das Risiko, dass sie ihren Tilgungsverpflichtungen nicht nachkämen, jedoch nicht, dass sie die Forderung gar nicht mehr bedienen würden. Nun sind genau dafür Schuldenrestrukturierungsprogramme da, dass nämlich Schulden gestrichen werden und nicht einfach nur die Tilgung ausgesetzt wird. Genau das verlangt seit längerem auch die griechische Regierung und genau das passiert auch im Falle Argentiniens.

      Wo also ist der materielle, spürbare Unterschied?

    • Stefan Pietsch 26. Februar 2019, 09:35

      Welche destruktiven, geschlossenen Fragen? Sie haben sich z.B. beschwert, dass ich Wissenschaftler wie Flassbeck nicht ernst nehmen würde. Ich habe Ihnen Personen der Öffentlichkeit benannt, die durchaus meine Wertschätzung genießen, obwohl sie mir ideologisch fern stehen. Es ist nur recht und billig, eine solche Erklärung auch von Ihnen einzufordern. Oder schätzen Sie wirklich nur Leute, die Ihre Meinung teilen? Dann spricht das eher gegen Sie.

      Fakt ist, dass Deutschlands Wachstum in den vergangenen 10 Jahren deutlich höher war als der OECD-Durchschnitt. Fakt ist gleichwohl, dass Deutschland sich in diesen Jahren weiter verschuldet hat. Allein von 2007 auf 2017 stieg der Schuldenstand um eine halbe Billion Euro auf 2,1 Billionen Euro. Wenn Sie also eine Sparpolitik kritisieren, so müssen Sie das schon genauer tun. Wann ist die Verschuldung ausreichend? Ja, seit 2011 nimmt der Schuldenstand nicht mehr weiter zu. Aber eine Verschuldung von über 60% des BIPs ist im historischen Maßstab sehr hoch. Und gleichzeitig ist es ja sämtlichen Staaten mit ihren Verschuldungsorgien schlechter ergangen. Und Sie wollen nicht ernsthaft behaupten, dass es auf das US-BIP von 20,5 Billionen US-$ einen Einfluss hat, ob Deutschland sich um 0,2 Billionen Euro mehr verschuldet. Das wäre Trump-Niveau.

      • popper 26. Februar 2019, 11:00

        Welche destruktiven, geschlossenen Fragen?

        Ich will von Ihnen nur hören, ob Sie dabei bleiben, dass Staatsanleihen kein Ausfallrisiko haben.

        Das ist eine geschlossene Frage und sie ist destruktiv, weil sie jede weitere Diskussion abwürgt. Ich habe ihnen schon einmal gesagt, dass jeder das Recht hat, auf Fragen nicht zu antworten.

        Das Weitere könnten Sie sich sparen. Das ist keine Analyse, sondern ein bunt zusammengewürfeltes Zerrbild. Oder glauben Sie ernsthaft Deutschland könnte sich auf das über dem Durchschnitt liegenden Wachstum etwas kaufen. Und ihre 60% sind Planwirtschaft nach dem Motto mit weniger mehr schaffen, wohin das führt kennen wir aus der Zeit der Apparatschiks. Und warum brauchen wir 260 Mrd. Schulden des Auslandes, wenn wir schon genug ausgeben für unser Wachstum. Das ist doch Fuzzy-Logik, die Sie mit ihren Zahlenhaufen uns andichten. Die unternehmen und die Privaten sparen, also müsste der Staat in die Bresche springen. Tut er aber zu wenig. Er hätte die 2.800 Mrd. aufgelaufenen Schulden des Auslandes längst kompensieren müssen. Tut er aber nicht. Im Übrigen diese Rechnerei Schulden/BIP ist doch hanebüchen, deshalb nimmt auch kein ernst zu nehmender Ökonom den Unfug von R+R ernst. Das BIP-Wachstum hat zwar eine große Bedeutung für die Staatsschuldenquote, schließlich steht es ja im Nenner. Umgekehrt hat die Staatsschuldenquote jedoch keinen signifikanten Einfluss auf das BIP-Wachstum. Langsam bin ich es leid, ihren „Mist“ noch zu kommentieren.

        • Stefan Pietsch 26. Februar 2019, 11:30

          Wofür sind Schulden dann gut? Kein Einfluss auf das BIP-Wachstum, Kennziffern lassen sich auch nicht bilden. Und dann haben wir gelernt, dass der Finanzierungssaldo des Unternehmenssektors nur negativ ist, weil die Unternehmen zu wenig Gewinne ausschütten und Vermögenseinkünfte erzielen. Das ließe sich sehr einfach ändern: Dividenden erhöhen, Vermögenseinkünfte direkt den Eigentümern zuweisen, schon ist alles im Lot. Ich kann nicht das Problem erkennen und wofür Schulden nach Ihren Ausführungen gut sein sollen.

          • popper 26. Februar 2019, 13:07

            Mal abgesehen davon, dass Sie aus der Staatsschuldenquote einfach eine Frage konzipieren: Wofür sind Schulden dann gut? Kein Einfluss auf das BIP-Wachstum, Kennziffern lassen sich auch nicht bilden. und leiten dann über zu den Unternehmen usw.

            Ich frage mich, was Sie dazu reizt, einen Widerspruch zu konstruieren, mit der Konklusion: Ich kann nicht das Problem erkennen und wofür Schulden nach Ihren Ausführungen gut sein sollen. worüber gar nicht in meinem Kommentar gesprochen wird, sondern darüber, dass bei der Feststellung der Schuldenquote in % eine Bestandsgröße mit einer Stromgröße ins Verhältnis gesetzt. Aufgelaufene Geldschulden werden mit Geldeinnahmen über ein Jahr verglichen. Man bemüht hier als Evidenz die Korrelation zwischen der unbefriedigenden Entwicklung der genannten Kennziffern und der Schuldenquote eines Landes und kommt zu dem Ergebnis, das sei gefährlich, wenn sie wie im Fiskalpakt vorgesehen 60% übersteigt. Es wird freihändig behauptet, die zunehmende Verschuldung aller drei heimischen Sektoren sei für die wirtschaftliche Stagnation verantwortlich zu machen. Wenn man sich nur über die Schuldentragfähigkeit eines einzelnen Unternehmens Gedanken macht, wäre es ziemlich unsinnig, das anhand der Gegenüberstellung seiner Bruttoschulden und seiner laufenden Einnahmen zu tun. Oder dürfte ein Privater, der 60.000 € im Jahr verdient dann ein Haus erwerben, das 300.000 € kostet? Aber beim Staat macht man genau eine solche unsinnige Gehirnakrobatik.

            Darin zeigt sich die Macht destruktiver Ideen und man fragt sich, woher kommt der Glaube, dass es vorteilhaft für eine Volkswirtschaft sei, wenn man sich einem rigiden und drakonischen System unterwirft? Auch der Goldstandard vergangener Tage war ja so ein System, das noch heute in den Köpfen weiterwirkt. Auch das institutionelle Design der Eurozone basiert auf der Theorie, dass die wirtschaftliche Entwicklung allein den Marktkräften überlassen werden soll und die Geldpolitik außerhalb der Reichweite von verschwenderischen Politikern gehalten werden muss. Dass damit die nationale Souveränität über die Geldpolitik aufgegeben wird, ist höchst fatal, denn daraus folgt, dass nur schmerzhafte „Anpassungen“ durch Lohnkürzungen die einzige Lösung zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit ist. Sparsamkeit und Tüchtigkeit (in Form von Lohnzurückhaltung) werden/wurden zum höchsten moralischen Gut erklärt. Alles Kokolores. Europa hat es inzwischen geschafft, sich unter einem deutschem Diktat und einer gefährlichen Ideologie an eine Politik zu binden, die allein aus logischen Gründen bestenfalls in eine Stagnation führt.

  • popper 26. Februar 2019, 11:10

    Ich habe nie etwas anderes gesagt. Ihre Beschreibungen hier wiederholen nur, was ich längst erklärt habe. Im Übrigen ist der Zins für Kreditgeber kein Gewinn, sondern eine Risikoprämie mit der der Kreditausfall zu verrechnen wäre.

    Genau das verlangt seit längerem auch die griechische Regierung und genau das passiert auch im Falle Argentiniens.

    Die Schulden Griechenlands sin längst vom privaten Sektor in den öffentlichen gewandert, dafür waren die Kredite ja da, die Griechenland aufgezwungen wurden. Und zu Argentinien habe ich ja das BVerfG zitiert. Auch da sehe ich keinen Unterschied zu meinen Äußerungen hinsichtlich der Staatsanleihen. Man kann immer eine Konstellation finden, die das Gegenteil behauptet, führt aber in der Sache nicht weiter.

    • Stefan Pietsch 26. Februar 2019, 11:33

      Nun, dann sind wir ja eins: zwischen dem Kreditrisiko von Staatsanleihen und Unternehmensschuldverschreibungen besteht kein prinzipieller Unterschied, höchstens in der Graduierung. Damit kann ich leben.

      • popper 26. Februar 2019, 13:10

        Freut mich…

  • Rauschi 28. Februar 2019, 09:16

    Immer wieder spassig zu sehen, dass auf Details eingegangen wird, aber das grosse Ganze dabei nicht mal tangiert wird.
    Grundsatzfrage: Kommt der Kapitalismus ohne Verschuldung aus?
    Es scheint wirklich so zu sein, dass die Neoliberalen den Kapitalismus nicht verstanden haben.
    Antwort von mir: Nein, keineswegs, ohne Schulden kein Wachstum, ohne Wachstum bricht der Kapitalismus zusammen. Dann stellt sich ja nur noch die Frage, wer sich verschulden soll, denn das ob ist ja geklärt.

    Also bitte, Herr Oberlehrer, wenn nicht der Staat, wer soll sich stattdessen verschulden?

    Dass sich Ihre Vorschläge meilenweit von einem demokratischen Verständnis entfernt haben, wurde schon erwähnt. «Marktdisziplin», was soll das sein, das es für diese Ökonomen besser als demokratische Kontrolle ist?
    Staateninsolvenz, was soll dann die Insolvenzmasse sein, welche die Gläubiger unter sich aufteilen dürfen? Was genau hat der Bürger dann davon?
    Aber zu Aller erst bitte die Grundsatzfrage klären, sonst diskutieren die Leute hier, ob man den Sonnenunter- oder Aufgang verschieben könnte und keiner fragt, ob das überhaupt geht, solange die Erde sich dreht.

    • Stefan Pietsch 28. Februar 2019, 10:04

      Es scheint wirklich so zu sein, dass die Neoliberalen den Kapitalismus nicht verstanden haben.
      Antwort von mir: Nein, keineswegs, ohne Schulden kein Wachstum, ohne Wachstum bricht der Kapitalismus zusammen.

      Wo ist der Beweis? Werden Sie nur wohlhabend, wenn Sie sich verschulden? Das soll ja wohl ein Treppenwitz sein. Kapitalismus, anscheinend muss man das in der heutigen Zeit erklären, beschreibt eine Wirtschaft, in der durch Kapitalakkumulation produziert wird. Die Schuldenwirtschaft haben sich Leute ausgedacht, die von Kapitalismus nichts gehört haben.

      Gehen Sie auf die Straße und fragen Sie jemanden, ob er durch Schulden reich wird. Derjenige lacht Sie aus und wird fragen, ob Sie ihn veralbern wollen.

      Dass sich Ihre Vorschläge meilenweit von einem demokratischen Verständnis entfernt haben, wurde schon erwähnt.

      Bitte, dann lassen wir die Dinge, wie sie sind. Doch tatsächlich plädieren Linke für einen Schuldenschnitt und genau das, was ich vorgeschlagen habe: Entschuldung über die Zentralbanken. Nur halt eben, ohne etwas dafür zu geben. Und danach geht alles wie zuvor.

      Staateninsolvenz, was soll dann die Insolvenzmasse sein, welche die Gläubiger unter sich aufteilen dürfen?

      Das ist das, was Herr popper (und Sie möglicherweise auch) nicht verstanden haben: Staatsinsolvenzen sind in verschiedenen Rechtssystemen nicht etwa deswegen ausgeschlossen, weil Staaten nicht pleite gehen können. Sie sind nicht zulässig, weil der Staat umgekehrt keine Haftung anbieten kann. Staatseigentum darf nicht verpfändet werden (im Gegensatz zum kleinen Häuschen), deswegen können sich Gläubiger im Falle des Zahlungsausfalls auch nicht daran befriedigen.

      Ansonsten: Unternehmen verschulden sich permanent, die Unternehmensschulden wachsen. Die Behauptung, Unternehmen würden das nicht tun, ist Blödsinn und fern den Fakten. Da haben Leute ihre eigenen Auswertungen nicht verstanden.

    • R.A. 28. Februar 2019, 11:58

      > Grundsatzfrage: Kommt der Kapitalismus ohne Verschuldung aus?
      Selbstverständlich.
      Eine auf privatwirtschaftlich Handelnden beruhende Marktwirtschaft kann sehr wohl funktionieren, wenn jeder nur sein Eigenkapital einsetzt. Und da ist selbstverständlich auch Wachstum möglich.

      Mit Verschuldung (also dem zusätzlichen Einsatz von Fremdkapital für die Bereiche, wo die Wachstumschancen am besten sind) ist halt deutlich mehr Wachstum erreichbar – aber das ist eben nur ein Zusatz.

      Mit dem eigentlichen Thema, der Staatsverschuldung, hat das ohnehin nichts zu tun. Ein kapitalistisches Wirtschaftssystem kann sehr gut funktionieren (und dafür gibt es historische Beispiele), wenn der Staat keine Schulden macht.

      • Rauschi 28. Februar 2019, 16:23

        Mit dem eigentlichen Thema, der Staatsverschuldung, hat das ohnehin nichts zu tun. Ein kapitalistisches Wirtschaftssystem kann sehr gut funktionieren (und dafür gibt es historische Beispiele), wenn der Staat keine Schulden macht.
        Habe ich irgendetwas anderes behauptet? Nein, ich habe gefragt, wer das machen sollte, wenn es nicht der Staat ist. Das kann die Industrie sein oder das Ausland, nur irgendeiner muss es machen.

        Nein, es geht nicht ohne Schulden, nicht mal der Status Quo kann ohne Schulden gehalten werden, da es immer eine Sparquote gibt, jedenfalls in den Industireländern. Wenn aber immer nur ein Teil des Wertes des BIP im nächsten Monat wieder zum Kauf aller Waren zur Verfügung steht, wie geht das dann?

        Wachstum heisst doch, es werden mehr Waren und Deinstleistungen her gestellt, die verkauft werden. Mit der gleichen Menge Geld wie vorher, wie geht das? Wo kommt denn das neue Geld für das Mehr an Waren her? Durch Schulden, einen anderen Weg gibt es nicht.

        • Stefan Pietsch 28. Februar 2019, 16:54

          Warum höre ich da immer den Flassbeck? Merke: es ist keine Kunst, jemand anderen zu zitieren. Es ist eine Kunst, Wissen anzuwenden. Flassbeck behauptet, Unternehmen würden sich verschulden. Nur hat der Mann Unternehmen nicht verstanden. Wenn Sie sagen, Sparen (Forderungen) müssten Schulden (Verbindlichkeiten) bedingen, dann sollten Sie sich mal an Beweise machen. Denn wenn Ihre Behauptung richtig wäre, müsste die Summe der Forderungen gleich der der Verbindlichkeiten sein. Doch das gilt weder für Unternehmen, noch für Staaten und die gesamte Volkswirtschaft. Die Zahlen haben einfach nichts miteinander zu tun. Wie ist das erklärlich?

          Sie haben nur eine Theorie, nichts weiter. Auf die Dauer ist das außerordentlich dürftig.

          Wachstum heisst doch, es werden mehr Waren und Dienstleistungen her gestellt, die verkauft werden. Mit der gleichen Menge Geld wie vorher, wie geht das?

          Erstaunlich, dass Sie das Wesen des Kapitalismus bezweifeln. Ja, das Wesen ist stetige Verbesserung. Sonst würden wir heute noch mit Dampfloks fahren.

          • CitizenK 28. Februar 2019, 19:54

            Die Frage, ob der real existierende Kapitalismus ohne Wachstum auskommt, sollten wir ernster nehmen. Für persönlichen Scharmützel jedenfalls ist es zu ernst.

            Das quantitative Wachstum stößt an soziale und ökologische Grenzen, von heute aus gesehen eher früher als später. Es gibt ja inzwischen eine Post-Wachstums-Ökonomie, die mehr Beachtung verdient als sie bekommt.

            In den Ozeanen drehen sich Plastikmüll-Wirbel, groß wie ganze Länder. Mikroplastik ist überall. Recycling kommt nur in Trippelschritten voran. Zu wenig und zu spät. Die Erderwärmung wird riesige Verwerfungen erzeugen und wahrscheinlich gewaltige Migrationsbewegungen.

            Das bestehende Wirtschaftssystem, ob man es nun Marktwirtschaft oder Kapitalismus nennt, hat darauf noch keine Antworten, noch nicht mal in Ansätzen. Wie das Kaninchen auf die Schlange starren die „Experten“ immer noch auf die BIP-Wachstumsraten, obwohl die schon aus rein mathematischen Gründen (Basis) immer geringer ausfallen.

            • Stefan Pietsch 28. Februar 2019, 22:47

              Die Frage, ob der real existierende Kapitalismus ohne Wachstum auskommt, sollten wir ernster nehmen.

              Meine Freunde mögen Theoriedebatten. Sie werfen Fragen in der entgegengesetzten Richtung auf. Die Umweltverschmutzung verläuft degressiv zum Wohlstandsanstieg. Das zeigt, dass die Marktwirtschaft sehr wohl in der Lage ist, die existenzgefährdenden Umweltprobleme zu lösen.

              Selbstverständlich gibt es schon längst Kritik daran, Wohlstandsgewinne am BIP-Wachstum abzubilden. Doch es ist nicht so leicht, einen Indikator zu finden, der nicht rein willkürlich ist. Tatsächlich gibt es heute keinen Sektor, der so von Wachstum abhängig ist wie der Staat. Nur mit dem permanenten Wachstum des BIPs und der damit verbundenen Steuereinnahmen können die modernen Wohlfahrtsstaaten die Ansprüche befriedigen und decken, wo Politiker bis heute ungedeckte Wachstumsbomben gelegt haben. So hat das Bundesfinanzministerium vor einigen Jahren errechnet, dass die Staatsverschuldung in Deutschland bis zum Jahr 2050 (oder 2040?) auf astronomisch erscheinende 175% des BIPs steigen würde, wenn die Ansprüche im Recht so blieben und sie heute sind. Dabei wurde das BIP-Wachstum pro-Kopf der Erwerbstätigen bezogen.

              Ich habe in den vergangenen 10 Jahren in Unternehmen gearbeitet, die keine Wachstumsfixierung besaßen – in unterschiedlichen Branchen. Mehr denn je zählt heute Profitabilität – nicht Umsatzgewinne. Verkäufer werden heute darauf getrimmt, gewinnträchtige Produkte zu verkaufen, sie werden auf Marge, nicht Umsatz vergütet und des Öfteren auch nur dann, wenn die Kunden tatsächlich zahlen. Die Boni-Systeme, die ich kennengelernt habe – auch das Aktuelle, nach dem ich derzeit vergütet werde – sind nach Profitabilität ausgerichtet. Die Ziele werden meist bei stabilem Output / Umsatz erreicht. Das mag nicht für alle Unternehmen gelten, doch ich behaupte, einen ganz guten Einblick zu haben, zumal ich mit vielen anderen Unternehmen spreche und zumindest grob die Verhältnisse kenne.

              • Rauschi 1. März 2019, 07:36

                Meine Freunde mögen Theoriedebatten. Sie werfen Fragen in der entgegengesetzten Richtung auf. Die Umweltverschmutzung verläuft degressiv zum Wohlstandsanstieg. Das zeigt, dass die Marktwirtschaft sehr wohl in der Lage ist, die existenzgefährdenden Umweltprobleme zu lösen.
                ich bin ja versucht, zu sagen: Wie die haben auch nur eine Theorie, warum nehmen Sie die ernst?
                Aha, wie ist diese denn dazu in der Lage? Sollen alle auf unserem Wohlstandniveau ankommen und damit ist das Umweltproblem gelöst? Erscheint mir nicht sonderlich sinnvoll, darauf hin zu arbeiten, den vorher sind die Ressourcen zu Ende, das wird wohl nichts.
                Aber nett, das Sie das Probelm schon gelöst haben.

                Im Übrigen ging es citizen wohl primär um das Wachstumsproblem, das auch Ihre Freunde wohl nicht hat lösen werden, nicht mal in der Theorie. 😀

                • CitizenK 1. März 2019, 08:47

                  Ja, das will jemand eine ganze Elefantenherde im Raum nicht sehen.

                  • Stefan Pietsch 1. März 2019, 09:56

                    Ich sehe durchaus die Umweltprobleme, aber wir dürfen auch zweierlei nicht übersehen, sonst schütten wir das Kinde mit dem Bade aus (3€ ins Phrasenschwein): Die massiven Umweltprobleme durch wachsende Produktion entstehen nicht in Westeuropa und nicht in Nordamerika. Sie entstehen in Asien, auf dem indischen Subkontinent, sie sind sichtbar in Afrika durch Rohstoffausbeutung. Und, der Umweltverbrauch steigt nicht linear zum Output, sondern degressiv.

                    • CitizenK 1. März 2019, 12:35

                      „Die massiven Umweltprobleme durch wachsende Produktion entstehen nicht in Westeuropa“

                      Wofür wird denn Coltan, Kobalt, Kupfer, Gold, Palmöl usw. dort gefördert? Doch wohl für den Konsum in „Westeuropa und Nordamerika“. Und woher kommt der Elektroschrott und Chemiemüll, der dort die Umwelt vergiftet?

                      Und auch wenn der Großteil des Plastikmüllstrudels im Pazifik aus Asien stammt: Es ist das Wachstums-Wirtschaftssystem, das ihn hervorbringt.

                      Ich bin ziemlich sprachlos, dass man das noch wiederholen muss. Dass Sie es nicht wissen, halte ich für ausgeschlossen. Warum also?

                    • Stefan Pietsch 1. März 2019, 14:38

                      Wofür wird denn Coltan, Kobalt, Kupfer, Gold, Palmöl usw. dort gefördert?

                      Wo entsteht denn die große Nachfrage danach, wer sichert sich denn den Zugriff auf diese Quellen? Vielleicht China, vielleicht Russland?

                      Und auch wenn der Großteil des Plastikmüllstrudels im Pazifik aus Asien stammt: Es ist das Wachstums-Wirtschaftssystem, das ihn hervorbringt.

                      Das habe ich nicht bestritten, ich habe nur geschrieben, dass die Ursache des Problems nicht in Europa sitzt und dass der Anstieg des Mülls weder exponentiell noch linear zum Wirtschaftswachstum verläuft. Warum sind Sie darüber sprachlos? Habe ich geschrieben, es gäbe kein Umweltproblem? Was macht Sie so sprachlos?

                    • CitizenK 1. März 2019, 19:12

                      Was mich sprachlos macht: Das völlige Fehlen von Problembewusstsein.

                      Europa ist nicht die Ursache? Die Ursache sind die Industriestaaten, Europa ist ein Teil davon. Dass Müllberg, Verschmutzung und Vergiftung der Natur nicht ganz so stark wachsen wie das BIP beruhigt Sie? Wenn der „wirtschaftsfreundliche“ Diktator in Brasilien den Regenwald vollends vernichtet hat, wie seine Kollegen in Südasien – das juckt uns nicht?n

                      Ich hatte von Ihnen so etwas erwartet wie „zukünftige Technologien werden das Problem lösen“ – das glauben ja einige. Mag sein, aber das wird so teuer, dass unser Wirtschaftsmodell sich ändern muss. Das Schlagwort vom qualitativen – statt quantitativen – Wachstum muss Realität werden. Auch wenn solche Bilanzen nicht so einfach zu erstellen sind.

                      Ein Beispiel: Nitrat, Arzneimittelrückstände und Hormone im Grundwasser. Kläranlagen können auch Mikropartikel nicht herausfiltern. Wir hatten in unserer Region vor Kurzem eine behördliche Trinkwasser-Warnung: nicht trinken, nicht mal die Hände damit waschen. Das normale Leben ist mit einem Schlag weg. Selbst das Mineralwasser war binnen Stunden ausverkauft. Kliniken, Schulen und viele Betriebe mussten den Betrieb einstellen. Zum Glück nach wenigen Stunden Entwarnung. Eine Woche, und auch die Wirtschaft wäre zusammengebrochen. (Anmerkung: Ein privater Betreiber wäre sofort pleite – und der Staat hätte wieder mal einspringen müssen).

                    • Stefan Pietsch 1. März 2019, 20:36

                      Zu all dem habe ich nichts geschrieben. Ich habe nur zwei Aussagen gemacht und wüsste gerne, was Sie daran empört. Sie können mir doch nicht wirklich vorwerfen, dass ich ob einer Ankündigung eines frisch gewählten Präsidenten in einem fernen Land, auf einem schönen Kontinent, den ich gerne bereise, nicht sofort in tiefste ökologische Depression verfalle und nicht längst den Mitgliedsantrag bei Grünen und Greenpeace ausgefüllt habe. Oder doch?

                      Sie finden es Problembewusstsein, wenn 60% des Plastikmülls in den Weltmeeren von gerade 5 asiatischen Ländern stammt, wir aber dafür kämpfen, Plastikstrohhalme in Cocktailbechern zu verbieten. Sie sind problembewusst, wenn China knapp 30% der weltweiten CO2-Emission verursacht und die USA 16%, wir uns dafür einsetzen, sämtliche Benzinmotoren in Deutschland abzuschaffen, das für 2% der Emissionen verantwortlich ist, wovon der gesamte automobile Verkehr für 12% (2 Promille der weltweiten Emissionen) verantwortlich zeichnet.

                      Anschließend wundern Sie sich, wenn wir bei Problemlösungen auf der Stelle treten ob Ihres Problembewusstseins und dem ausgeprägten Engagement für Symbolpolitik.

                    • CitizenK 1. März 2019, 21:00

                      Ausgangspunkt war die Frage, ob unser Wirtschaftssystem ohne Wachstum weiter bestehen könnte. Mein Argument war, dass dies wegen der ökologischen Grenzen des Wachstums notwendig werden könnte.

                      Damit war nicht nur Deutschland gemeint, sondern alle Industrieländer einschließlich China! Der Beitrag Deutschlands und selbst der EU ist klein, sicher. Deshalb frage ich mich auch, ob der Eifer hier nicht etwas unrealistisch ist. Aber Gar-nichts-tun ist auch keine Alternative und Symbolpolitik schafft immerhin ein Problembewusstsein.

                      Wo würden Sie denn anfangen?

                      Wo würden Sie anfangen?

                    • Stefan Pietsch 1. März 2019, 21:29

                      Ausgangspunkt war die Frage, ob unser Wirtschaftssystem ohne Wachstum weiter bestehen könnte.

                      Die Frage habe ich doch eingangs klar mit „Ja“ beantwortet, während mir Rauschi und popper widersprochen haben. Sie schlagen den Falschen!

                      Aber Gar-nichts-tun ist auch keine Alternative und Symbolpolitik schafft immerhin ein Problembewusstsein.

                      Sie könnten durchaus gemerkt haben, dass die meisten Menschen auf diesem Globus sich nicht für unser Verständnis von Symbolpolitik interessieren. Siehe betriebliche Mitbestimmung, Atomausstieg, Flüchtlingspolitik – um nur ein paar Politikfelder zu nennen, wo die deutsche Politik ihr Handeln mit notwendigen Symbolmaßnahmen begründete. Sie sind alt genug, aus Geschichte lernen zu können. 🙂

                      Wo würden Sie denn anfangen?

                      Ich könnte jetzt auf meine Diplomarbeit verweisen, die ich zu einem immer noch aktuellen umweltpolitischen Thema (Kohlendioxid Emissionen) verfasst habe. Oder meiner Arbeit für ein auf dem Finanzmarkt tätiges Unternehmen für Umweltprojekte. Aber das eine hat keiner hier gelesen und das andere interessiert ohnehin nicht. Und das Thema ist zu groß, in einem Kommentar abgehandelt zu werden. Aber eine Idee habe ich gegeben: wir müssen uns anschauen, wo in welchem Bereich die größten Probleme für die Umwelt entstehen und daraus Lösungen erarbeiten. Manche Probleme sind länderbezogen und lassen sich national angehen. Aber ich halte es für unsinnig, in Deutschland mit sehr hohem Mitteleinsatz einen sehr kleinen Bereich eines ökologischen Problems angehen zu wollen und sich davon globale Lösungen zu erhoffen.

                      Als Manager bin ich in das Lösen von Problemen verliebt, nicht in Symbolhandlungen, die am Ende nicht das Geringste ändern.

                • Stefan Pietsch 1. März 2019, 09:57

                  Ich hätte die Freunde in Anführungsstriche setzen sollen, dann hätten die Gemeinten dies wahrscheinlich eher erkannt…

                  Erscheint mir nicht sonderlich sinnvoll, darauf hin zu arbeiten, den vorher sind die Ressourcen zu Ende, das wird wohl nichts.

                  Ohne Ihnen zu nahe zu treten: kommt Ihnen das nicht bekannt vor? Genau diesen Satz konnte man vor 50 Jahren in Bezug auf Deutschland, auf die USA lesen. Nach den Prognosen dürfe es heute keinen Schwarzwald mehr geben und wir sind wieder auf Tretroller angewiesen, weil uns das Benzin ausgegangen ist.

                  • Rauschi 1. März 2019, 16:28

                    Vor 50 Jahren war ich 12 und hatte keinerkei Interesse an Politik.

        • R.A. 1. März 2019, 09:25

          „Nein, es geht nicht ohne Schulden, nicht mal der Status Quo kann ohne Schulden gehalten werden, da es immer eine Sparquote gibt, jedenfalls in den Industireländern.“
          Sparen bedeutet NICHT automatisch, daß jemand anders Schulden macht. Sie können sparen indem Sie Gold oder Rohstoffe anhäufen, oder Gold. Und auch das Ansparen durch Horten von Zentralbank-Geldscheinen bedeutet nicht, daß sich der Staat verschuldet.

          „Wachstum heisst doch, es werden mehr Waren und Deinstleistungen her gestellt, die verkauft werden.“
          Eben. Das angestrebte Wachstum besteht in mehr/besseren Waren und Dienstleistungen. Das nominale Wachstum in Preisen und Geld ist nur eine abgeleitete Meßgröße.

          „Mit der gleichen Menge Geld wie vorher, wie geht das?“
          Es kann gehen, wie es im 19. Jahrhundert passierte: Wenn das Geldmengenwachstum (wg. Edelmetallbindung) geringer ist als das Produktionswachstum, gibt es Deflation. Was aber nicht stört, weil der Lebensstandard ja steigt.
          Heute wird halt die Geldmenge entsprechend erweitert.

          • Rauschi 1. März 2019, 13:10

            Es kann gehen, wie es im 19. Jahrhundert passierte: Wenn das Geldmengenwachstum (wg. Edelmetallbindung) geringer ist als das Produktionswachstum, gibt es Deflation. Was aber nicht stört, weil der Lebensstandard ja steigt.
            Heute wird halt die Geldmenge entsprechend erweitert.

            Die wird erweitert, das passiert einfach so? Keine aktive Handlung von irgendwemß
            Das eine Deflation kein Problem ist, ist wohl nicht ganz zu Ende gedacht. Wenn die Preise immer weiter fallen, wie sollen dann Unternehmen oder Bürger ihre Kredite zurück zahlen? Dann gibt es keine Investitionen mehr und niemand verschuldet sich. Wie oben gezeigt, bricht dann die Wirtschaft zusammen, oder wollen Sie das auch in Abrede stellen?

            • R.A. 1. März 2019, 15:13

              „Die wird erweitert, das passiert einfach so?“
              Natürlich nicht, da ist dann eine Bank tätig (muß keine Zentralbank sein, muß nicht einmal im eigenen Land sitzen).
              Wesentlich ist nur, daß sowohl bei konstanter wie bei entsprechend steigender Geldmenge ein Wachstum möglich ist – auch ganz ohne Schulden.

              „Das eine Deflation kein Problem ist, ist wohl nicht ganz zu Ende gedacht.“
              Eine leichte Deflation ist wie eine leichte Inflation kein Problem, wenn sie allen Markteilnehmern bewußt ist und sie auch frei darauf reagieren können.

              „Wenn die Preise immer weiter fallen, wie sollen dann Unternehmen oder Bürger ihre Kredite zurück zahlen?“
              Auch bei (leicht!) fallenden Preisen kann ein Unternehmen genug erwirtschaften um Kredite zu bedienen.
              Übrigens hatten wir über ein Szenario OHNE Schulden geredet. Da stellt sich das Problem der Kreditbedienung sowieso nicht.

              „Dann gibt es keine Investitionen mehr und niemand verschuldet sich.“
              In einem Szenario ohne Schulden müssen halt die Investitionen aus eigenem Kapital getätigt werden. Geht nicht so schnell wie mit Krediten, ist aber möglich.

              „Wie oben gezeigt, bricht dann die Wirtschaft zusammen, oder wollen Sie das auch in Abrede stellen?“
              Oben wurde gar nichts gezeigt. Und selbstverständlich bricht bei Deflation nicht die Wirtschaft zusammen.
              Es gab in Europa vor dem ersten Weltkrieg über lange Zeit Deflation, hat prima funktioniert.

              • Rauschi 8. März 2019, 10:26

                Eine leichte Deflation ist wie eine leichte Inflation kein Problem, wenn sie allen Markteilnehmern bewußt ist und sie auch frei darauf reagieren können.
                Kann jemand das Tempo der Delation beeinflussen, oder was soll das? Wie bitte regiert denn der Martteilnehmer darauf?
                Da könnten Sie genauso gut schreiben, ständig steigende Löhne sind kein Problem, darauf kann der Markteilnehmer sich einstellen, ist exakt das gleiche in Grün.

                Es gab in Europa vor dem ersten Weltkrieg über lange Zeit Deflation, hat prima funktioniert.
                Schrieb es und liefert keinerlei Beweis für diese Aussage.
                Sogar bei Wikipedia lässt sich ablesen, das eine Deflation sehr wohl ein Problem ist
                [Sie bezeichneten diese als Große Depression bzw. Lange Depression und verstanden sie als Teil einer Langen Welle (ökonomische Auf- und Abschwungphase) von 1850 bis 1896. Für die Situation im Deutschen Reich und in Österreich-Ungarn wird auch der Begriff Gründerkrise verwendet. Angesichts der ökonomischen Indikatoren (das Wirtschaftswachstum nahm insgesamt bloß leicht ab, die Preise fielen aber um durchschnittlich ein Drittel) spricht mehr für ein Preis- als eine Produktionskrise, weswegen auch die alternative Epochenbezeichnung „Große Deflation“ vorgeschlagen wurde. ]
                https://de.wikipedia.org/wiki/Deflation#Internationale_wirtschaftliche_Wachstumsstörungen_im_letzten_Viertel_des_19._Jahrhunderts
                Krise und prima funktioniert sind wohl nur für mich ein Widerspruch.
                Ehrlich gesagt, nehme ich Sie nach diese Aussagen auch nicht mehr ernst.

  • Rauschi 28. Februar 2019, 10:28

    Also Sie bestreiten, das der Kapitalismus zum Wachstum Verschuldung braucht? Verstehe ich das richtig?
    Weil Sie das auf eine private Ebene heben? Weil Sie einfach nur langweiliges Linkenbashing machen wollen? Ich habe nichts gefordert, sondern nur eine einfache Frage gestellt!

    Ich habe auch nie behauptet, das Unternehmen sich nicht verschulden können oder würden.
    Meine einzige Frage, nochmal zum Nachlesen:
    Wer soll sich verschulden, wenn der Kapitalismus Verschuldung benötigt, weil es sonst kein Wachstum gibt?
    Oder braucht der auch kein Wachstum?
    Erschreckend, wie wenig Sie über Ihre Favorit-Wirtschaftsform wissen, das sind Basics.

    • Stefan Pietsch 28. Februar 2019, 10:50

      Also Sie bestreiten, das der Kapitalismus zum Wachstum Verschuldung braucht?

      Als Conditio sine qua non? Ja.

      Meine einzige Frage, nochmal zum Nachlesen:
      Wer soll sich verschulden, wenn der Kapitalismus Verschuldung benötigt, weil es sonst kein Wachstum gibt?

      Falsch, Sie haben geschrieben:
      Also bitte, Herr Oberlehrer, wenn nicht der Staat, wer soll sich stattdessen verschulden?

      Wenn Sie Verschuldung als Conditio sine qua non des Kapitalismus sehen, dann liegt doch auf der Hand, wer sich verschulden müsste: Unternehmen. Ihre Schlussfolgerung ist doch nicht schlüssig.

      Erschreckend, wie wenig Sie über Ihre Favorit-Wirtschaftsform wissen, das sind Basics.

      Sie müssen’s ja wissen…

      • Rauschi 28. Februar 2019, 11:30

        Meine Schlussfolgerung?
        Die da wäre, ich habe keine geschrieben, was Sie da hinein interpretieren, ist Ihr Problem, aber nicht meine Aussage!
        Wie kommt Wachstum ohne Schulden zustande, würde mich mal echt interessieren? Oder braucht der Kapitalismus neuerdings nicht mal mehr Wachstum?
        O doch, das ist eine Conditio sine qua non, ganz eindeutig.

        OK, warum verschulden sich die Unternehmen denn nicht?
        Aber anders gefragt, was wäre der Vorteil für den Bürger dieser Art von Verschuldung? Produkte und Dienstleistungen werden teurer, jeder kann sich bei gleich bleibendem Einkommen weniger leisten, hat also NULL andere Wirkung als eine Staatsverschuldung und das kann dann nicht mal durch Wahlen geändert werden, oder sehe ich das falsch?

        • Stefan Pietsch 28. Februar 2019, 12:30

          Oder braucht der Kapitalismus neuerdings nicht mal mehr Wachstum?

          Wie kommen Sie darauf, dass die Voraussetzung für Kapitalismus Wachstum sei? Hier passt eine Ihrer Lieblingsbegründungen, wenn Sie die Beweisführung eines anderen nicht akzeptieren wollen: Kausalität und Korrelation. Der Kern der Volkswirtschaftslehre sind die Markttheorien und die arbeiten in der klassischen Form ohne Wachstumsannahmen. Möglicherweise haben das die klugen Leute vergessen. Auch Keynes Konjunkturtheorie stellt nicht das Wachstum zum Ziel seiner Bestrebungen. Das ist allein den Wachstumstheorien vorbehalten.

          Kann es sein, dass in hunderten von Jahren das wesentliche Element des Kapitalismus, das Wachstum, also einfach vergessen wurde? Oder ist es eher so, dass Wachstum das Ergebnis von marktwirtschaftlichen Prozessen ist, aber eben nicht die Conditio sine qua non?

          OK, warum verschulden sich die Unternehmen denn nicht?

          Da Sie mich oben angeflaumt haben, ich solle nicht interpretieren, sollten Sie hier klären, was Sie meinen: Sind Sie der Ansicht, Unternehmen verschulden sich nicht, denn weiter oben haben Sie anders geschrieben: Ich habe auch nie behauptet, das Unternehmen sich nicht verschulden können oder würden. Und wenn Sie meinen, Unternehmen würden sich nicht verschulden, wie kommen Sie zu der Ansicht, wie erklären Sie das mit den volkswirtschaftlichen Bilanzen (Merke: ein Finanzierungssaldo ist keine Bilanz).

          Aber anders gefragt, was wäre der Vorteil für den Bürger dieser Art von Verschuldung? Produkte und Dienstleistungen werden teurer (..).

          Die nächste Pirouette, mit der ich nicht klarkomme: also sollen sich Unternehmen nicht verschulden? Und wieso soll sich eigentlich der Staat verschulden, was hat das für Auswirkungen auf die Marktprozesse?

          • R.A. 28. Februar 2019, 15:31

            > dass Wachstum das Ergebnis von
            > marktwirtschaftlichen Prozessen ist,
            Eben. Ergebnis, nicht Ursache.

            Und ob die marktwirtschaftlichen Prozesse (falls sie gelingen) zu Wachstum führen, das liegt an den persönlichen Präferenzen der Marktteilnehmer.
            In den letzten Generationen ist ein guter Teil der Erfolge gar nicht in Wachstum umgesetzt worden, sondern z. B. in Arbeitszeitverkürzung.

          • Rauschi 28. Februar 2019, 16:16

            OK, dann weiss ich endlich, warum das gar keinen Zweck hat, mit Ihnen irgendeine Grundsatzfrage zu disuktieren.
            Ist Kaptalismus also die Existenz eines Marktes?
            War also die Wirtschaftsform schon immer Kapitalismus, denn Märkte gab es sogar schon im antiken Rom?
            Dann keine weitere Frage, auch Geld gibt es schon sehr lange.
            Was ist denn der Kapitalismus? Ich bitte um Ihre Erklärung, endlich mal Klartext.
            Das Welt BIP eines Jahres wird verteilt, aber im nächsten Jahr steht nur noch WeltBIP-10% zum Erwerb aller Waren und Dienstleistungen zur Verfügung, denn die Sparquote ist 10%. Wie lange würde das gut gehen? Nicht mal 3 Monate. Aber klar, die Welt braucht keine Schulden, das muss ein Missverständniss sein, weil das in keinem Lehrbuch steht, schon klar. Wie lange nochmal stand in allen Lehrbüchern, das die Erde eine Schiebe ist?

            Sie drehen Sich im Kreis, wenn Sie sagen, das sich niemand verschulden muss und es obendrein noch nicht mal Wachstum geben muss. Wie sollen Kredite zurück gezahlt werden, wenn es kein neues Geld gibt?
            Traurig, die Grundsatzfragen werden weder verstanden noch gestellt.

            • Stefan Pietsch 28. Februar 2019, 16:45

              Also, ich finde Ihr Tempo weder sonderlich schnell, noch sehe ich den Nutzen der Debatte, die Sie anzetteln. Erkenntnisgewinn suchen Sie ja offensichtlich nicht. Ich schrieb schon heute morgen, ganz zu Beginn:

              Kapitalismus, anscheinend muss man das in der heutigen Zeit erklären, beschreibt eine Wirtschaft, in der durch Kapitalakkumulation produziert wird.

              Und nun stellen Sie mir die gleiche Frage, die vor Stunden beantwortet wurde, erneut? Nebenbei, wollen Sie mir also verklickern, dass Jahre des Studiums von mikro- und makroökonomischen Theorien völlig umsonst waren?

              Das Welt BIP eines Jahres wird verteilt, aber im nächsten Jahr steht nur noch WeltBIP-10% zum Erwerb aller Waren und Dienstleistungen zur Verfügung, denn die Sparquote ist 10%. Wie lange würde das gut gehen?

              Tja, da habe ich echt Sorge. Die klassische Formel lautet ja, aber Sie sind ja schon weiter: Y = C + S, wobei Y für Einkommen, C für Konsum und S für Sparen steht. S ist also eine Funktion vom Einkommen, nicht umgekehrt. Ist S niedriger, steigt C, aber das Einkommen bleibt gleich. Makroökonomen (nicht Herr popper) können Ihnen zeigen, dass S korreliert mit I für Investitionen. Und sie können Ihnen zeigen, dass wenn I steigt, das Volkseinkommen sich auf Dauer erhöht. Nach dieser Theorie ergibt es durchaus Sinn zu Sparen um später mehr konsumieren zu können. Aber was weiß ich… Erstaunlich ist jedoch, dass selbst die Statistiker in Wiesbaden genauso rechnen.

              Ich sehe jedenfalls, dass Sie die Geldtheorie eher verwirrt als zum Erkenntnisgewinn beiträgt.

              Sie drehen Sich im Kreis, wenn Sie sagen, das sich niemand verschulden muss und es obendrein noch nicht mal Wachstum geben muss.

              Leider sind Sie seit heute morgen den Beweis schuldig geblieben, dass es Wachstum braucht, um ein kapitalistisches System zu sein. Das war Ihre Behauptung, nicht meine. Wenn Sie eine Behauptung aufstellen, sollten Sie Beweis führen und nicht von anderen den Beweis des Gegenteils verlangen. Leider haben Sie nie ein Unternehmen gegründet, sonst hätten Sie eine Idee, wie Wirtschaften ohne Schulden geht.

              • Rauschi 1. März 2019, 07:31

                Nach dieser Theorie ergibt es durchaus Sinn zu Sparen um später mehr konsumieren zu können.
                Habe ich geschrieben, das es keinen Sinn ergibt, zu sparen? Nein, Sie können den Strohmann wieder einpacken! Ich schreibe, es gibt eine Notwendigkeit zur Verschuldung, die sich auch mit der Formel nicht widerlegen lässt. Wenn in den Endpreisen der Produkte schon alle Kosten des Herstellungsprozesses enthalten sind, von dem aber nur 90% zurück in den Konsum fliesst, macht jemand ein Minusgeschäft und zwar genau die Summe, die gespart wird, also für den Konsum nicht zur Verfügung steht. Was ist daran so schwierig? Hat nicht mit Sinn oder Unsinn von sparen zu tun, sondern schlicht damit, das man nur sparen kann, wenn sich jemand anderes verschuldet, sonst bricht die Wirtschaft zusammen. Das kann keine Formel der Welt beheben.
                Da Sie sich so gerne an Einzelbeispielen aufhängen:
                Ein Unternehmen, das alle Waren des täglichen Bedarfs her stellt und auch alle verfügbaren Wohnungen, zahlt seinen Angestellten Löhne, die dafür sorgen, das die gesamte Produktion aufgekauft werden kann. Einige wollen aber sparen, es werden also nur 90% der Waren verkauft. Dann werden Angestellt entlassen, weil weniger hergestellt wird, denn die Nachfrage ist ja gesunken. Von den weniger sparen immer noch einige, wie lange geht das Spiel wohl gut? Das lässt sich auf eine Volkswirtschaft übertragen, also, wieso bricht die Wirtschaft trotz der Sparquote nicht zusammen?

                Leider sind Sie seit heute morgen den Beweis schuldig geblieben, dass es Wachstum braucht, um ein kapitalistisches System zu sein. Das war Ihre Behauptung, nicht meine. Wenn Sie eine Behauptung aufstellen, sollten Sie Beweis führen und nicht von anderen den Beweis des Gegenteils verlangen. Leider haben Sie nie ein Unternehmen gegründet, sonst hätten Sie eine Idee, wie Wirtschaften ohne Schulden geht.
                Ich muss gar nicht beweisen, die Fakten sprechen für sich selbst.
                Die Geldmengen haben sich seit 2000 im Euroraum erhöht und zwar alle 3.
                M1 2000 1993 Milliarden
                M1 2018 8202 Milliarden
                https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge#Geldmengen_der_Europäischen_Zentralbank
                Da neues Geld nur über Schulden entsteht, würde ich meinen, die Schulden sind rasant gestiegen. Soweit die Fakten. Haben Sie Beweise für Ihre Aussage, das keine Schulden im Kapitalismus benötigt werden? Im System, nicht in einem einzelnen Unternehmen. Wie rentieren sich Investitionen denn überhaupt, wenn es kein Wachstum gibt? Wie werden Investitionen normalerweise bezahlt, wenn das Eigenkapital gerade nicht reicht?

                Im Übrigen bin ich Ihre hochnäsige Art echt leid, denn nach der Lesart kann niemand ausser dem Geschäftsführern erklären, wie die Wirtschaft funktioniert, auch kein Ökonom eines Institutes, denn die führen keine Unternehmen. Wie sieht es mit Prof’s aus, wissen die überhaupt, wovon die reden, die führen auch keine Unternehmen.

                Um es fest zu halten:
                Sie sind der Einzige mit Durchblick hier, andere lesen nur „angebliche Fachleute“, verstehen diese aber nicht, habe ich es korrekt wieder gegeben?

                Ich definiere den Kapitalismus wie Frau Herrmann, auch das habe ich schon geschrieben:
                Kapital ist nicht Geld, sondern Maschinen sind Kapital.
                Mit Kapitaleinsatz wurde ein Wachstumsprozess angestossen, der bis heute anhält (Der Kapitalismus erzeugt Wachstum und benötigt zum Fortbestand Wachstum). Sie schreiben doch selber, das System hätte angeblich so viele aus der Armut geholt. Wenn das stimmt, ist es nicht über Umverteilung gegangen, denn das Geld sammelt sich in den Händen von immer weniger Menschen, sondern durch mehr Geld im System. Auch da wieder: wie kommt neues Geld ins System? Durch Kredit, oder vermehrt sich das auf andere unbekannte Weise?

                • popper 1. März 2019, 09:46

                  @Rauschi
                  Das ist eine sehr schlüssige Beschreibung, die Pietsch meidet und mit Verklausulierungen verschwiemelt, weil er glaubt alle anderen seien zu blöd, um ihm auf die Schliche zu kommen. Von Keynes ist dazu ein wunderbares Bonmot überliefert: „Practical men who believe themselves to be quite exemt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct economist. Madmen in authority, who hear voices in the air, are distilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back“. @Pietsch schreibt im Sinne von Dummies für: Die klassische Formel lautet ja…: Y = C + S, wobei Y für Einkommen, C für Konsum und S für Sparen steht. S ist also eine Funktion vom Einkommen, nicht umgekehrt. Ist S niedriger, steigt C, aber das Einkommen bleibt gleich.

                  Damit erklärt er mit keinem Wort, was das auf die reale Wirtschaft angewendet bedeutet. Seine IS Funktion geht von realen Größen aus, die behauptet, um investieren zu können, müssen die Haushalte sparen, d.h. sie verbrauchen nichts, sondern stellen die Ersparnis den Unternehmen zur Verfügung, damit diese investieren. Nur, I=S als Identität sagt nichts über das gesamte Aktivitätsniveau. Und von Geld ist hier überhaupt keine Rede. Pietschs Erklärungsmuster beruht einer durch Tausch basierenden Kreiswirtschaft (eigentlich Planwirtschaft), wo z.B. der Investor, bei einem Einsatz von 1.000 GE und 10% Sparquote, nach Ablauf der Periode weder sein eingesetztes Geld zurückerhält noch einen Gewinn erwirtschaftet.

                  Man muss ja im Blick haben, dass ein vorheriges „Ansparen“ der privaten Haushalte auf breiter Front unmittelbar mit einer Reduzierung des privaten Konsums verbunden ist, ergo Nachfrageausfall, fallenden Einnahmen der Unternehmen, sinkende Kapazitätsauslastung und schließlich eine einbrechende Konjunktur.

                  Keynes drückt das so aus: …die logische Konsequenz zeigt, dass dies unmöglich ist. Die Ersparnis zu einem früheren Zeitpunkt kann nicht größer sein als die Investitionen zu diesem Zeitpunkt. Gestiegene Investitionen werden immer von gestiegener Ersparnis begleitet sein, aber diese kann ihnen niemals vorangehen“(Keynes 1939 im Economic Journal, S. 572.

                  Auch der US-amerikanische Ökonom Hyman Minsky beschreibt es so: „Damit die reale Gesamtnachfrage steigen kann […], ist es erforderlich, dass die gegenwärtig geplanten Ausgaben, summiert über alle Wirtschaftssektoren, größer sind als die gegenwärtig erhaltenen Einnahmen und dass ein Marktmechanismus (market technique) existiert, der es ermöglicht, dass die Gesamtausgaben, die über die gesamten erwarteten Einnahmen hinausgehen, finanziert werden können“ (Minsky 1963, S. 104).

                  Dieser hier genannte Marktmechanismus, welcher Ausgaben über die gegenwärtigen Einnahmen hinaus erlaubt, sind die Kredite der Banken. Die Banken sind in der Lage, zusätzliche Investitionen via Kreditschöpfung, das heißt, durch Kredite „aus dem Nichts“ (statt über vorausgehende Ersparnisse) zu finanzieren. Diese Vorgänge blendet Pietsch ganz bewusst aus, um seine völlig antiquierte Vorstellung von Marktwirtschaft bzw. Kapitalismus zu tradieren, an die er sehr wahrscheinlich selbst nicht glaubt. Und beruft sich auf sein BWL und VWL-Studium, deren Curricula sich in ökonometrischen Formeln ergehen, die wie ein Glasperlenspiel keinerlei Bezug zur ökonomischen Realität unserer Welt haben. Dass Schulden notwendig sind, um das gesamte Nettogeldvermögen zu steigern, sollte jedem logisch Denkenden klar sein, ob Schulden für das Wachstum einer Wirtschaft notwendig sind, kann dahingestellt bleiben. Schumpeter hat ja seine Theorie mit darauf gegründet, dass Neues aus dem Alten entsteht. Menschen sind vernunftbegabte Wesen, die mit neuen Ideen und Verbesserungen vorhandener Produktionsprozesse das Wirtschaften effizienter und billiger machen, was zum wirtschaftlichen Wachstum durch Nutzung der freien Kapazitäten beitragen kann. Tatsache bleibt dennoch, dass monetäres „Wachstum“ und Investitionen eine permanente Verschuldung durch Kreditaufnahme notwendig machen. Letztlich wollen ja alle im Kapitalismus verdienen, was eine Ausweitung des Nettogeldvermögens unabdingbar macht.

                  • Stefan Pietsch 1. März 2019, 10:31

                    Dieser hier genannte Marktmechanismus, welcher Ausgaben über die gegenwärtigen Einnahmen hinaus erlaubt, sind die Kredite der Banken.

                    … nur hat das immer noch nichts mit Staatsverschuldung zu tun. Es gehört zum Wesen jedes funktionierenden Systems, dass ein Akteur nicht die Aufgaben und Verantwortlichkeiten eines anderen Akteurs übernehmen kann. Der Wasserhahn kann nicht auch noch verhindern, dass Wasser abfließt, der Motor kann nicht das Getriebe ersetzen. Autos ohne Getriebe funktionieren so wenig auch wenn sie zwei Motoren hätten. Wenn also Unternehmen zu wenig investieren, zu wenig Schulden aufnehmen, whatever, dann muss die Frage sein, warum sie sich so verhalten und nicht, dass dann Staat oder Haushalte Investitionen und Schulden übernehmen.

                    Seine IS Funktion geht von realen Größen aus, die behauptet, um investieren zu können, müssen die Haushalte sparen, d.h. sie verbrauchen nichts, sondern stellen die Ersparnis den Unternehmen zur Verfügung, damit diese investieren.

                    Sie verbrauchen sehr wohl, denn schließlich heißt die Funktion Y = C + S / I und nicht Y = S.

                • Stefan Pietsch 1. März 2019, 10:19

                  Habe ich geschrieben, das es keinen Sinn ergibt, zu sparen?

                  Ja, mit dem, was Sie nicht geschrieben haben, könnte man Bücher füllen. Sie sind hier mit Abstand die missverstandenste Person. Dummerweise schreiben Sie nie, auch nicht nach Aufforderung, was Sie denn nun meinen. So haben Sie auch meine Bitte ausgelassen:
                  Da Sie mich oben angeflaumt haben, ich solle nicht interpretieren, sollten Sie hier klären, was Sie meinen: Sind Sie der Ansicht, Unternehmen verschulden sich nicht, denn weiter oben haben Sie anders geschrieben

                  Wenn Sie nicht selbst erklären, was Sie meinen, woher soll ich das wissen?

                  Ich schreibe, es gibt eine Notwendigkeit zur Verschuldung, die sich auch mit der Formel nicht widerlegen lässt. Wenn in den Endpreisen der Produkte schon alle Kosten des Herstellungsprozesses enthalten sind, von dem aber nur 90% zurück in den Konsum fliesst, macht jemand ein Minusgeschäft und zwar genau die Summe, die gespart wird, also für den Konsum nicht zur Verfügung steht.

                  Wir sind wieder beim Verständnis von Mathematik. Wenn wir die Gleichung Y = C + S akzeptieren und Sie sagen, wer spart, entzieht ja Y das Geld, dann haben Sie bedingt Recht. Sie haben Recht, wenn S bedeutet, das Gesparte unter das Kopfkissen zu legen. So gesehen haben sich unsere Großmütter des Volksdiebstahls schuldig gemacht. In eine Formel ausgedrückt, denken Sie: Y = C. Herzlichen Glückwunsch, damit sind wir im Denken im Jahr 1600 angekommen. Alles, was produziert wird, muss konsumiert werden, das ist das Volkseinkommen. Nur, liebe Rauschi, wo kommen eigentlich die Mittel für Investitionen her? Wäre, nur so ein Gedanke, eine Möglichkeit, dass Haushalte sparen (Y = 90 + 10) und Ihre genannten 10% eben gleichlautend die Investitionen widerspiegeln? Wäre das ein vernünftiger Gedanke?

                  Haben Sie Beweise für Ihre Aussage, das keine Schulden im Kapitalismus benötigt werden?

                  Also, Sie behaupten, Verschuldung sei notwendig und verlangen, dass ich den Beweis liefere, dass dies nicht so wäre? Das ist so als würde ich behaupten, der Mond fällt auf die Erde und Sie sollen beweisen, dass dem nicht so ist. Können Sie nicht? Tja, sehen Sie, der Mond stürzt auf die Erde.

                  Ich muss gar nicht beweisen, die Fakten sprechen für sich selbst.
                  Die Geldmengen haben sich seit 2000 im Euroraum erhöht und zwar alle 3.

                  Das ist ein schöner Fakt, beweist aber nicht das, worum ich Sie gebeten habe: Forderungen und Verbindlichkeiten sind in keiner Bilanz, so groß ich den Kreis auch ziehe, annähernd gleich. Das ist aber das Grundprinzip Ihrer Behauptung, die Sie beweisen müssten. Nicht ich, Sie.

                  Im Übrigen bin ich Ihre hochnäsige Art echt leid

                  Die müssen Sie leider ertragen, wenn Sie in meinem Forum Antworten erwarten. Hier basiert alles auf Freiwilligkeit.

                  Kapital ist nicht Geld, sondern Maschinen sind Kapital.

                  Was interessiert mich irgendeine Journalistin? Was ich geschrieben habe, ist nicht meine Erfindung, sondern die ziemlich allgemeingültige Definition. Und in der Beschreibung kommen weder Wachstum noch Schulden vor.

                  Sie schreiben doch selber, das System hätte angeblich so viele aus der Armut geholt. Wenn das stimmt, ist es nicht über Umverteilung gegangen, denn das Geld sammelt sich in den Händen von immer weniger Menschen, sondern durch mehr Geld im System.

                  Tja, zählen Sie doch die Menschen, die in den letzten 30 Jahren zu Millionären, zu Milliardären geworden sind oder nur der absoluten Armut entkommen konnten. Darüber gibt es allgemeine Statistiken z.B. der Weltbank, aber ich mache mir nun nicht die Mühe, Ihnen zu beweisen, was Allgemeinwissen gebildeter Menschen sein sollte.

                  • Rauschi 1. März 2019, 11:30

                    Nein, ich habe keine Lust mehr, Sie wollen oder können mich nicht verstehen und reiten dann auf solchen Kleinigkeiten herum, wie der das ich nicht beantwortet habe, ob Unternehmen sich verschulden sollen.
                    Irre, als ob das irgendeinen Unterschied machen würde oder irgendetwas zur Sache betragen würde. Die Tatsache, das niemand die Unternehmen zwingen kann, sich in einer Krise zu verschulden muss ich Ihnen doch wohl nicht erklären, oder. Aussdem habe ich das oben auch schjon ausgeführt, es ist egal, wer sich verschudet, Hauptsache, einer macht es, wie bei uns das Ausland (Exportüberschuss).

                    Darüber gibt es allgemeine Statistiken z.B. der Weltbank, aber ich mache mir nun nicht die Mühe, Ihnen zu beweisen, was Allgemeinwissen gebildeter Menschen sein sollte.
                    Ja, das belegt genau, was ich geschrieben habe, oder wollen Sie das verneinen? Wie ist die Vervierfachung der Geldmenge zu Erkälren, mit Ersparniss? Echt, das wäre ja nur ein Umverteilen, aber keine Vermehrung, welche Formel auch immer Sie aus dem Hut zaubern.
                    Wo kommt das Geld für die Zinsen auf Kredite her, es muss ja immer mehr zurück gezahlt werden, als geliehen wurde. Wenn aber die Geldmenge nicht steigt, weil es keine Verschuldung( im Sinne von neues Geld schöpfen) gibt, wo soll das Geld dafür herkommen? Total inkonsitet, Ihre These nd unlogisch obendrein.

                    • Stefan Pietsch 1. März 2019, 21:07

                      Nein, ich habe keine Lust mehr, Sie wollen oder können mich nicht verstehen und reiten dann auf solchen Kleinigkeiten herum, wie der das ich nicht beantwortet habe, ob Unternehmen sich verschulden sollen.

                      Das ist eine Frage, die z.B. einen Herrn popper (aber nicht nur ihn) unzählige Kommentare lang beschäftigt. Solch eine Kleinigkeit scheint die Frage nicht zu sein, ob Unternehmen sich nun verschulden. Und Sie selbst haben es in immerhin 2 Kommentaren thematisiert.

                      Aussdem habe ich das oben auch schjon ausgeführt, es ist egal, wer sich verschuldet, Hauptsache, einer macht es, wie bei uns das Ausland (Exportüberschuss).

                      Wieso sollte das egal sein, wenn der Staat genügend Steuereinnahmen generiert und Unternehmen nun einmal das Gros der jährlichen Investitionen tätigen?Der Staat kann Unternehmen nicht ersetzen, wieso sollte er also deren Aufgabe übernehmen?

                      Ja, das belegt genau, was ich geschrieben habe, oder wollen Sie das verneinen?

                      Nein, es widerlegt es. Sie haben behauptet, Einkommen und Reichtum würden sich auf immer weniger Menschen konzentrieren, wenn die Zahl der Millionäre und Milliardäre jedoch ebenso steigt wie die Zahl der Menschen in bitterer Armut sinkt, dann ist das exakt das Gegenteil Ihrer Behauptung.

                      Wie ist die Vervierfachung der Geldmenge zu Erklären, mit Ersparnis?

                      Da kommen ja wohl noch ein paar mehr Faktoren in Frage, nicht wahr? Beschäftigen wir uns doch nicht mit Geldtheorie, wo die meisten nur mal ein paar Sätze gelesen haben und sich deswegen für Experten halten. Beschäftigen wir uns lieber mit einfacheren Dingen.

                      Wo kommt das Geld für die Zinsen auf Kredite her, es muss ja immer mehr zurück gezahlt werden, als geliehen wurde.

                      Wieso? Wollen Sie sich nun mit den einfachen Aspekten der Makroökonomie beschäftigen oder nicht? Das geht jedoch nur, wenn wir nicht dauernd verschiedene Theorien mixen wie die seltsam populäre Geldtheorien. Wir können das machen, aber nur bei etwas Ernsthaftigkeit.

                  • popper 1. März 2019, 13:52

                    Herr, Pietsch, man versteht nicht wirklich, was ihre Irrungen und Wirrungen bringen sollen. Sie tun @Rauschi wirklich unrecht. Anstatt auf ihre Argumente einzugehen, setzen Sie neue Akzente und wechseln die Perspektiven oder verschieben gleich die ganze Sichtweise. Das zerstört jede ernsthafte Diskussion. Ganz abgesehen von den persönlichen Angriffen, die dann noch dazu kommen. Ich bestreite zum wiederholten male, dass es ihnen nicht um sachdienliche Argumente geht, sondern um den Streit ums letzte Wort, egal wie abwegig es ist.

  • Rauschi 1. März 2019, 11:33

    Ich möchte mal auf Ihre Forderung nach Schuldenabbau zurück kommen, auch wenn Sie immer noch behaupten, der Kapitalismus benötige weder Wachstum noch Schulden.

    Wenn ich das richtig verstehe, sind nur die Staatsschulden das leibhaftige „Gott sei bei uns Übel“, egal, wofür die eingesetzt werden, denn der Staat zahlt ja nie zurück. Weil die Politiker so gerne Geschenke verteilen. Kann so sein, kann aber auch anders sein. Gehen wir mal zu Ihren Gunsten davon aus, das es sich so verhält. Dann fehlt eigentlich nur die Forderung nach Abschaffung der Parteien, denn jede von denen verspricht Ihren potentitellen Wählern Verbesserungen (vulgo : Geschenke). Das ist aber in Ordnung, solange es kein Geld kostet, habe ich das richtig verstanden?
    Dann muss aber zwingend die Forderung auch sein, das es nie wieder Steuersenkungen geben kann, denn der Sinn von „keine neuen Schulden“ ist ja, ein Gleichgewicht zwischen Einnahmen und Ausgaben herzustellen. Dann dürfen auch die Einnahmen nicht sinken, auch egal zu welchem Zweck, siehe Schulden.
    Dann könnte Politik nur noch über Umverteilung oder Steuererhöhungen eine Verbesserung einer Seite erreichen, oder übersehe ich da etwas?
    Stimmen Sie meiner Forderung, nach dem Verbot von Steuersenkungen, zu, wenn Sie die Umstrukturierung der Schulden fordern?
    Was immer noch im dunkeln bleibt, wie und wohin das „um“strukturiert werden soll.
    Vor allem ist ja witzig, das Sie den demokratsich gewählten Politikern Verantwortungslosigkeit vorwerfen (die können immerhin abgewählt werden), aber die Verantwortung auf eine Einrichtung wie den ESM übertragen wollen, deren Mitglieder ja nun überhaupt keine Verantwortung tragen müssen. Gibt es da dann irgendwelche unabhängigen Ausserirdischen, denn allen anderen würde ich auch immer einen Interessenskonflikt unterstellen?

    • Stefan Pietsch 1. März 2019, 20:54

      Ich möchte mal auf Ihre Forderung nach Schuldenabbau zurück kommen

      Sie wollen auf eine Forderung zurückkommen, die hier im Thread kein einziges Mal aufgestellt wurde? Warum?

      Wenn ich das richtig verstehe, sind nur die Staatsschulden das leibhaftige „Gott sei bei uns Übel“, egal, wofür die eingesetzt werden, denn der Staat zahlt ja nie zurück.

      Sie stellen Hypothesen auf, die nicht zutreffen. Wenn Sie mich gelesen haben, sollten Sie (sehr) langsam wissen, dass ich Keynes durchaus folge – nur halt nicht Generationen von Politikern. Klagen Sie also nicht jene an, die historische Fakten in Erinnerung rufen, sondern jene, welche diese geschaffen haben. Und ein Staat, der während des längsten Aufschwungs der Nachkriegsgeschichte und historisch hoher Haushaltsüberschüsse kaum Steuergeld für Investitionen übrig hat und wo es Kommunen nicht schaffen, bereitgestellte Gelder innerhalb angemessener Zeit abzurufen, muss sich doch nicht ernsthaft darüber unterhalten, ob Schulden zur Finanzierung von Investitionen sinn voll sind.

      Dann muss aber zwingend die Forderung auch sein, das es nie wieder Steuersenkungen geben kann

      Alle vier Jahre bestimmt der Souverän über den Umfang dessen, was vom Staat gewünscht ist. Zur ehrlichen Politik gehört, den Bürgern damit verbunden auch die notwendige Einnahmeseite darzustellen. Hier haben die politischen Parteien immer noch die Möglichkeit, für ihre Vorstellungen von Steuern und Abgaben zu werben. Finden Sie es nicht seltsam, dass Deutschland das einzige OECD-Land ist, wo regelmäßig populäre Debatten über Steuererhöhungen geführt werden?

      Stimmen Sie meiner Forderung, nach dem Verbot von Steuersenkungen, zu, wenn Sie die Umstrukturierung der Schulden fordern?

      Umstrukturierung von Schulden bedeutet, dass ein Teil der öffentlichen Schuld gestrichen wird, wodurch Private Vermögensverluste erleiden. Wenn ich so eine Forderung unterbreite, so ist das ein großzügiges politisches Angebot. Deutschland steht, wie Sie aus den Tabellen oben sehen, nicht vor dem Problem, zu diesem Mittel greifen zu müssen, denn allein die Streichung der bei der Europäischen Zentralbank geparkten Titel würde die öffentliche Schuld auf 50% drücken. Das reicht bei weitem.

      (..) aber die Verantwortung auf eine Einrichtung wie den ESM übertragen wollen, deren Mitglieder ja nun überhaupt keine Verantwortung tragen müssen.

      Natürlich tragen sie wie Richter Verantwortung und können im Zweifel gefeuert werden – von demokratisch gewählten Politikern. Die Notenbanker greifen viel weitgehender in die Vermögensverteilung von Bürgern und Staaten ein, ohne dass dies bisher damit kritisiert würde, die Spitze der Zentralbank sei nicht demokratisch gewählt.

      • popper 1. März 2019, 21:52

        …die Streichung der bei der Europäischen Zentralbank geparkten Titel würde die öffentliche Schuld auf 50% drücken…

        Was meinen Sie damit? Die Target2 Salden? Das sind keine Titel.

        • Stefan Pietsch 1. März 2019, 21:54

          Lesen Sie bitte noch einmal den Artikel.

          • popper 2. März 2019, 11:19

            Wenn ich den Bezug in ihrem Artikel richtig verstanden habe, geht es um aufgekaufte Staatspapiere durch die EZB, die bei einem Totalverlust nach entsprechenden nationalen Schlüsseln auf die Zentralbanken und damit auf den Steuerzahler übetragen werden.

            Das ist, wenn Sie das so verstehen, Mumpitz. Ich habe das an anderer Stelle ausführlich begründet. Bei der Zentralbank steht das auf der Passivseite, als „Verbindlichkeit“, ist aber keine, sondern das Geld, das sie selbst aus dem Nichts geschaffen hat und ist insoweit auch keine „Schuld“ in einem wirtschaftlichen Sinne. Denn, da ist nichts, was die Zentralbank an irgendjemanden zurückzahlen müsste, was sie nicht jederzeit selbst erzeugen könnte. Sinkt also der Wert der Vermögensgegenstände auf der Aktivseite, macht die Zentralbank nur im Sinne einer sinnlosen Bilanzlogik einen Verlust. Aber dadurch geschieht nichts, was sie zwingen würde, ihre Verhaltensweise zu ändern. Deshalb wäre selbst der Totalausfall der Papiere belanglos.

            • Stefan Pietsch 2. März 2019, 16:53

              Wenn ich den Bezug in ihrem Artikel richtig verstanden habe, geht es um aufgekaufte Staatspapiere durch die EZB, die bei einem Totalverlust nach entsprechenden nationalen Schlüsseln auf die Zentralbanken und damit auf den Steuerzahler übertragen werden.

              Sie liegen gleich mehrfach falsch: Die EZB hat Staatsanleihen der Mitgliedsstaaten nach einem Verteilungsschlüssel aufgekauft. Auf den Konten der Notenbank lagern buchhalterisch (und bei einer Verwaltungsgesellschaft physisch) 10-Jahres-Anleihen des Bundes im Wert von 517 Milliarden Euro. Bei Fälligkeit wird die EZB nach jetzigem Rechtsstand den Betrag von der Deutschen Finanzagentur GmbH überwiesen bekommen. Gleichzeitig wird die die Maklergesellschaft des Bundes neue Anleihen versteigern, wodurch die Anleihen aus den Büchern der Notenbank verschwinden. Die Notenbank erhält so auch die Möglichkeit, Liquidität aus dem Markt zu nehmen.

              Alles, was Sie daher dazu schreiben ist, wie meinten Sie? Mumpitz. Ja, das trifft es. Die Zentralbank muss an niemanden etwas zahlen – wurde auch nirgends behauptet. Wenn die Aktiva der Bank jedoch abnehmen, so tritt bei 2,2 Billionen Euro sehr wohl eine formale Überschuldungssituation ein. Zwar ist eine Notenbank damit nicht pleite, aber wer so etwas mit einem einfachen Buchungstrick ausgleicht, besitzt kaum Glaubwürdigkeit. Gerade nicht ein Institut, das die Finanzaufsicht besitzt und gesetzlich gehalten ist, die Finanzinstitute zum Vorhalten von mehr Eigenkapital anzuhalten, damit diese nicht in eine Überschuldungssituation geraten. Das wäre, als würden Eltern vor ihren Kindern Süßigkeiten en masse konsumieren und ihnen dabei verbieten, in die Zuckerdose zu greifen.

              • popper 4. März 2019, 19:00

                Also, Sie müssten das schon etwas näher ausführen. Sie schreiben: Die EZB hat Staatsanleihen der Mitgliedsstaaten nach einem Verteilungsschlüssel aufgekauft. Auf den Konten der Notenbank lagern buchhalterisch (und bei einer Verwaltungsgesellschaft physisch) 10-Jahres-Anleihen des Bundes im Wert von 517 Milliarden Euro.

                Und fügen dann hinzu: Bei Fälligkeit wird die EZB nach jetzigem Rechtsstand den Betrag von der Deutschen Finanzagentur GmbH überwiesen bekommen.

                Wieso wird da was fällig, die EZB hat doch bezahlt und dafür das Papier erhalten. Wenn eine Zentralbank auf dem Sekundärmarkt Staatsanleihen kauft, schreibt sie den Geschäftsbanken die entsprechenden Geldbeträge auf deren Reservekonten gut. D.h. es findet nur ein Anlagentausch („asset swap“) statt. Staatsanleihen im Besitz des Privatsektors werden gegen zusätzliche Bankreserven eingetauscht und wechseln den Besitzer, gehören also jetzt der Notenbank. Durch diese Aktion wird das Nettogeldvermögen des Privatsektors lediglich umstrukturiert, die Höhe bleibt unverändert. Weder gelangt zusätzliches Geldvermögen in das System, noch wird eine Gelddruckmaschine angeworfen.

                Wenn dann anfügen: Wenn die Aktiva der Bank jedoch abnehmen, so tritt bei 2,2 Billionen Euro sehr wohl eine formale Überschuldungssituation ein. Zwar ist eine Notenbank damit nicht pleite, aber wer so etwas mit einem einfachen Buchungstrick ausgleicht, besitzt kaum Glaubwürdigkeit.

                Dann zeigt das nur, dass Sie geldtheoretische Fakten nicht kennen bzw. akzeptieren wollen. Eine Zentralbankbilanz unterscheidet sich zwar nicht von der normalen Bilanz eines Unternehmens. Die auf der linken, als „Aktiva“ bezeichnete linken Seite, steht zwar den Verbindlichkeiten der „Passiva“ auf der rechten Seite gegenüber, jedoch Bargeldumlauf und Bankreserven sind bereits Positionen, der die Zentralbank selbst unbegrenzt schaffen kann. Dennoch handelt es sich hierbei um inhaltsleere Bilanzeinträge, die allein dem Zweck haben, eine ausgeglichene Bilanz mit zwei gleich langen Seiten zu erstellen, wie das bei einer Bilanz sein muss. Das lässt sich am deutlichsten am Bargeldumlauf zeigen. Zu Zeiten des Goldstandards enthielt eine Banknote eine Forderung in Gold gegen die Zentralbank, heute ist der Eintrag ein Merkposten für bereits von der Zentralbank ausgezahlten Bargeldes. Insweit sind ihre wiederholten Hinweise, es handle sich um Verbindlichkeiten gegenstandslos.

                • Stefan Pietsch 4. März 2019, 20:17

                  Wie gehabt sind Sie so verliebt in Ihre Theorien, dass Ihnen Empirie, Fakten, nichts wert sind. Das nährt den Verdacht, dass Sie tatsächlich die Realität nicht verstehen.

                  Wieso wird da was fällig, die EZB hat doch bezahlt und dafür das Papier erhalten.

                  Allein dieser Satz zeigt, dass Sie von Wertpapieren möglicherweise keine Ahnung haben. Ein Wertpapier hat einen Nominalbetrag, einen Bezogenen und eine Fälligkeit. Die im Rahmen des PSPP aufgekauften Wertpapiere haben oben „Bundesrepublik Deutschland“ stehen und irgendwo die Fälligkeit des Betrages. Die EZB hat also eine Verpflichtung gekauft. Es liegt nicht in ihrer Macht, am Tag X zu sagen, „Wir verzichten auf die Überweisung der Deutschen Finanzagentur“. Das würde zahlreiche Probleme verursachen, sowohl demokratietheoretischer als auch verfassungsrechtlicher Art. Haben Sie keine Ahnung von, also lassen wir das.

                  In der Bilanz der EZB finden Sie einen Posten Zu geldpolitischen Zwecken gehaltene Wertpapiere. Der ist ziemlich groß, nämlich mehr als die Hälfte der Bilanzsumme der EZB. Unter Punkt 4.1 der Notes heißt es:
                  Zum 31. Dezember 2017 enthielt diese Position Wertpapiere, welche die EZB im Rahmen der drei Programme zum Ankauf gedeckter Schuldverschreibungen (CBPP), des Programms für die Wertpapiermärkte (SMP), des Programms zum Ankauf von Asset-Backed Securities (ABSPP) und des Programms zum Ankauf von Wertpapieren des öffentlichen Sektors (PSPP) erworben hatte.

                  Bilanztechnisch gesprochen ist das ein Vermögenswert oder zu englisch „Asset“. Und auch die Währungshüter unterliegen den Rechnungslegungsvorschriften der ISA. Der Abschluss ist von der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Ernst & Young (E&Y) geprüft. Im Testat wird bescheinigt, dass die Rechnungslegungsgrundsätze ordnungsgemäß angewendet wurden. Diese erlauben jedoch nicht den Ansatz von Assets, die keinen Wert haben oder wo die Absicht besteht, diese nicht zu nutzen. Denn das würde wiederum der Definition eines Assets widersprechen.

                  Die auf der linken, als „Aktiva“ bezeichnete linken Seite, steht zwar den Verbindlichkeiten der „Passiva“ auf der rechten Seite gegenüber, jedoch Bargeldumlauf und Bankreserven sind bereits Positionen, der die Zentralbank selbst unbegrenzt schaffen kann.

                  Lesen Sie noch einmal den Artikel. Natürlich kann die EZB das. Und danach ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Seriosität und Glaubwürdigkeit der Notenbank perdu. Genau deswegen kommt man in den Elfenbeintürmen nicht so einfach auf die Idee und auch in der Vor-EZB-Zeit haben die Zentralbanken Frankreichs, Italien, Spanien und anderer nicht zu diesem Mittel gegriffen. Ohne gesellschaftlichen Konsens würde sich jeder Notenbanker selbst aufgeben, würde er das tun, was Sie schreiben.

                  Ich kann es auch sehr kurz schreiben: Sie schreiben am laufenden Band zu geldpolitischen Sachen Bullshit, weil Ihnen die Fakten der Geldpolitik schlicht egal sind. Über was soll ich dann mit Ihnen diskutieren, Herr popper? Da gibt Alexa klügere Antworten. Und da mir das wirklich zu blöd ist, hören wir auf. Wenn Sie irgendwann ihre Theorieverliebtheit ein Stück ablegen und den Beleg zur Realität wieder suchen, können wir weitermachen. So ist das alles Zeitverschwendung.

                  • CitizenK 4. März 2019, 21:39

                    Weil das für das Verständnis der Staatsschuldenproblematik so wichtig ist, bitte doch noch Fragen:

                    „…eine Verpflichtung gekauft“ – diese Assets sind doch eine Forderung gegen die Bundesrepublik Deutschland? Die Finanzagentur hat ihr Konto vermutlich bei der Bundesbank, die man als Filiale der EZB ansehen kann. Ist die Überweisung dann nicht Linke-Tasche-rechte Tasche?

                    Unter den Assets sind ja auch Papiere von Staaten, die diese vermutlich nie zurückzahlen können wie Griechenland und Italien. Es wird also ein Moratorium nach dem anderen geben müssen, um das System nicht zu sprengen. Den Schuldenschnitt will man ja vermeiden. Die Papiere stehen dann bis in alle Ewigkeit in der EZB-Bilanz, und weiter passiert – nichts? Die WP unterstellen, dass Staatspapiere auf jeden Fall zurückgezahlt werden und können das Testat erteilen – eine Lebenslüge, mit der alle Beteiligten leben können?

                    Wenn das zu laienhaft gedacht ist, bitte ich um Nachsicht. Aber auch der geldpolitisch nicht so bewanderte Bürger möchte verstehen, ob Staatsverschuldung nun des Teufels ist oder nicht.

                    • Stefan Pietsch 5. März 2019, 09:15

                      Sie haben das schon gut erfasst.

                      Die Deutsche Finanzagentur ist eine Gesellschaft privaten Rechts im Besitz der Bundesrepublik Deutschland. Das ist wichtig, denn die Gesellschaft erfüllt eben keine hoheitlichen Aufgaben. Da sie Finanzdienstleister ist, wird sie auch bei der Deutschen Bundesbank ein Konto unterhalten. Nur darf sie nicht als Notenbank agieren. Schon damit ist klar, dass es sich nicht um Staatsfinanzierung über die Notenbank handelt, wie Herr popper das immer wieder darstellt. Der Bund finanziert sich am Kapitalmarkt und platziert über beauftragte Banken Anleihen. So, wie das dieser Tage auch Athen tut.

                      Werden die bei der EZB geparkten Anleihen fällig, ist die Deutsche Finanzagentur verpflichtet, diese abzulösen. Üblicherweise wird sie das tun, in dem sie zur selben Zeit neue Anleihen begibt. So würde die von der EZB zwischengehaltene Staatsschuld wieder im privaten Sektor landen. Die EZB kann nicht im Direktorium beschließen, auf die Ablösung der Anleihen bei Fälligkeit zu verzichten. Diese Machtvollkommenheit hat sie nicht. Dazu bedarf es eines Beschlusses aller Mitgliedsstaaten, wofür Einstimmigkeit erforderlich ist. Hier handelt es sich nämlich um eine politische Frage.

                      Mein Vorschlag ist, dies zu tun und diesen Beschluss nach Auslaufen des PSPP-Programms am 31.12.2019 herbeizuführen. Dies hätte zur Folge, dass auf einen Schlag die 20 Billionen Euro Wertpapiere wertlos würden. Die Bank besitzt derzeit ein Eigenkapital von knapp 9 Milliarden Euro, das wäre also ziemlich schnell weg.

                      Zu der Bewertung der Wertpapiere heißt es unter Punkt 4.1:
                      Die im Rahmen der genannten Programme angekauften Wertpapiere werden zu fortgeführten Anschaffungskosten abzüglich etwaiger Wertminderungen bewertet.

                      … was dann wieder alle gegenteiligen Ausführungen ad absurdum führt. Natürlich unterliegt auch die Zentralbank normalen Rechnungslegungsgrundsätzen.

                      Wird der Schuldenverzicht beschlossen, müssen die Werte aus der Bilanz der EZB getilgt werden. Sie können dort nach den allgemeinen Rechnungsgrundsätzen nicht verbleiben, sondern müssten ausgebucht werden. Dies würde die Bank in eine bilanzielle Schieflage bringen. Dieser ließe sich durch eine Buchung gegen die Neubewertungsrücklage oberhalb des Eigenkapitals begegnen. Doch mit einem solchen Bilanztrick würde die Zentralbank jede Glaubwürdigkeit verlieren. In diesem Zusammenhang darf nicht vergessen werden, dass sie derzeit die Aufsicht über das Kreditwesen führt. Ihr gesetzlicher Auftrag besteht darin, die in der Eurozone registrierten Kreditinstitute dahingehend zu überwachen, dass sie die europäischen Regeln einhalten. Kein EZB-Prüfer könnte noch glaubhaft eine Privatbank kritisieren und auf Einhaltung der Regeln drängen.

                      Die EZB darf übrigens gemäß des geltenden Regelwerks (sic!) keine Anleihen Griechenlands halten, da diese bisher nicht marktgängig waren und Athen einen technischen Default hingelegt hat. Deswegen finden Sie in der Auflistung im Artikel auch nicht das Mitgliedsland Griechenland.

                      Staatsschulden sind nicht des Teufels, solche Formulierungen werden Sie von mir nicht lesen. Doch zum einen kommt es auf die Dosis an und historisch können Werte über 60% des BIPs grundsätzlich als kritisch gelten. Nicht ganz zufällig ist das die Marke in den Maastricht-Verträgen. Das bedeutet nicht, dass darüber ein Zahlungsausfall droht, aber oberhalb der Marke können Probleme auftauchen, die es darunter üblicherweise nicht gibt. Zum anderen, und damit haben demokratische Staaten erhebliche Probleme, darf sich Staatsverschuldung nur nach vereinbarten Regeln vollziehen. Regelverstöße führen zum Verlust von Glaubwürdigkeit und Vertrauen und sind deswegen problematisch. Dabei ist es egal, ob es sich um ein absolutes ceiling debt wie in den USA handelt oder um prozentuale Verschuldungsregeln wie in den Verträgen zur Europäischen Währungsunion.

                      Regeln bedeuten, dass jeder Teilnehmer nur das tun darf, was vereinbart ist. Damit ist das Handeln von jedem innerhalb von Grenzen berechenbar.

                    • popper 5. März 2019, 09:18

                      Ist die Überweisung dann nicht Linke-Tasche-rechte Tasche?

                      Ja. das ist es! Stefan Pietsch will stur bilanztechnisch und juristisch argumentieren, vergisst aber hierbei, dass das alles Kriterien sind, die geldpolitisch nicht greifen. Ob die EZB im Rahmen ihres Mandats handelt, ist letztlich keine richterlich zu entscheidende Frage, sondern eine Frage der Gültigkeit sozialer Relationen, die auch unter den Label Kreditvertrag bekannt sind. Hier sollen also juristische Normen soziale Fragen regeln, das können sie aber nur dann, wenn sie so abstrakt genug formuliert wurden, um genügend Flexibilität aufzuweisen, um unterschiedliche Sachverhalte auch entsprechend adressieren zu können. Darin besteht der ganze Streit. Die EZB macht seit Jahren einen Spagat, zwischen monetärer Staatsfinanzierung und Käufen am Sekundärmarkt. D ist aber in Wirklichkeit kein Unterschied, er wird nur benutzt, um Staaten unter das neoliberale Diktat zu zwingen. Also, eine rein politische Veranstaltung angeschoben unter der Federführung der Deutschen Bundesbank bei Einführung des Euro. Wozu man dieses politische Harakiri veranstaltet hat, wissen unsere Politiker wahrscheinlich selber nicht. Herr Tietmeyer wusste es. Das sieht man an den Verhandlungen vor dem BVerfG, wo „Experten“, wie Herr Weidmann oder Ökonomen, wie Prof. Sinn, den Richtern einen Wauwau vormachten, um ihre eigene (besser deutsche) Agenda-Setting durch zu bringen. Der EuGH hat das glücklicherweise anders gesehen. Aber ginge es da ums Eingemachte, würden auch die Richter dort im Sinne der neoliberalen Agenda spuren.

                  • popper 5. März 2019, 07:10

                    Die EZB ist keine Bank für die das Kreditwesengesetz gilt. Gewinn- und Verlustrechnungen einer Zentralbank sind daher auch grundsätzlich von den Bilanzen der Geschäftsbanken zu unterscheiden.

                    Was war den das, was die Bundesbank in den 1960ern und 1970ern in steter Regelmäßigkeit getan hat. Damals (1961-1979) konnte die Bundesbank nur in vier Jahren Geld an den Bund überweisen, weil sie in den übrigen Jahren entweder Verluste machte oder die Verlustvorträge mit Überschüssen abbaute. Damals musste der Bund mit keiner müden Mark für die Verluste der Bundesbank haften, indem er etwa Steuergelder an die Bundesbank überwies. Die Bundesbank machte nämlich in den 1960ern und 1970ern regelmäßig Verluste, weil durch die ständigen Aufwertungen der D-Mark ihre Dollar-Devisenreserven ständig niedriger bewertet werden mussten.

                    Dass Sie das nicht wahrhaben wollen, merkte man schon bei unserer Diskussion um die Target2-Salden.

                    • Stefan Pietsch 5. März 2019, 08:34

                      Die EZB ist keine Bank für die das Kreditwesengesetz gilt.

                      Die EZB ist eine Bank, für die Regeln gelten. Und so lange Sie nicht akzeptieren mögen, dass in Frankfurt nicht der liebe Gott residiert, über den wir auch nicht diskutieren, so lange Sie also nicht akzeptieren mögen, dass auch die EZB in einen Rechtsstaat und damit in ein regelbasiertes System eingebettet ist, lohnt sich keine weitere Debatte. Das ist schade, aber das ist so.

                  • popper 5. März 2019, 10:50

                    Das hat mit Rechtsstaatlichkeit überhaupt nichts zu tun. Ich respektiere Regeln, aber nicht ihre Sichtweise in der hier diskutierten Sache. Sie kämpfen gegen Windmühlen, weil Sie nicht akzeptieren wollen, dass die neoliberale Agenda vor dem Hintergrund geldtheoretischer Gesetzmäßigkeiten gescheitert ist und weiter scheitern wird.

                    Sie predigen Rechtsstaatlichkeit und meinen in Wirklichkeit, ihre Außerkraftsetzung zum Zwecke neoliberaler Ideologien, die den Staat dazu missbraucht, um ihn für seinen Marktfundamentalismus gefügig zu machen. Ohne jeden Respekt vor dem Individuum und seiner sozialen Verantwortung im gesellschaftlichen Kontext. In ihrem Rechtsstaat gilt das Recht des Stärken und wirtschaftlich Mächtigen, der seine selbstgemachten Zwänge durch Verrechtlichung legalisiert. Unsere Regierungen sind unterwandert von Think Tanks und juristischen Beratern, die inzwischen in Milliardenhöhe auch noch dafür bezahlt werden, und die sich ihre Gesetze, denen sie zu folgen haben, gleich selber schreiben. Im Falle der EWU hat das in der Konsequenz dazu geführt, dass mit der EZB eine Institution geschaffen wurde, die den Souverän der Länder außer Kraft setzt. Wahlen dürfen ganz im Sinne von Herrn Schäuble wirtschaftspolitische Endscheidungen nicht mehr verändern. Die Europäische Zentralbank ist nicht mehr monetärer Schutzwall, um einzelne Staaten vor der Willkür der Finanz-Alchemisten zu schützen, sondern deren Komplize.

                    Das hat mit Rechtsstaatlichkeit nicht das Geringste mehr zu tun, sondern scheint vielmehr eine menschgewordene Hybris zu sein, in Form einer sich selbst zerstörenden Ideologie, erdacht von politischen und wissenschaftlichen Vollidioten.

                    • Stefan Pietsch 5. März 2019, 12:43

                      Ich respektiere Regeln

                      Genau das tun Sie nicht. Sie respektieren und akzeptieren nur jene Regeln, die Ihrer Überzeugung entsprechen. Doch so etwas tut jedes Kind. Beim Erwachsenwerden lernt es auch jene Regeln zu respektieren, die ihm zuerst widerstreben.

                      Das Recht hat den Vorteil, zu einem nicht unwesentlichen Teil unpolitisch zu sein. Ihre Triaden gegen angebliche neoliberale Umtriebe können Sie da getrost zuhause lassen.

  • popper 1. März 2019, 12:07

    @Pietsch

    Ihre Antwort auf das erste Zitat, ist natürlich kein Bezug auf das, was dort adressiert wurde. Es ging dabei um die Feststellung, dass Investitionen keine Ersparnis voraussetzen, was ja in der neoklassischen Gleichgewichtstheorie anders motiviert ist. Man redet zwar über Geld meint aber reale Größen. Hierauf haben Sie offensichtlich keine klare Antwort und thematisieren wieder die Staatsschulden oder fragen, warum ein bestimmtes Verhalten (Kreditfinanzierung) auftritt. Dann geben Sie doch die Antwort, wenn Sie eine haben. Meine war deutlich genug.

    Sie verbrauchen sehr wohl, denn schließlich heißt die Funktion Y = C + S / I

    Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Sie mit dieser Schreibweise Y=C+S bzw. Y=C+I zum Ausdruck bringen wollen, also die Einkommensverwendungs- und Einkommensentstehungsgleichung abbilden. Stellt sich für Sie nicht die Frage, wenn C als der Konsum eine Nachfragegröße der Haushalte ist, die am Warenmarkt einen Rückfluss der Investitionen bewirkt und man auch die Lohnzahlungen als eine kurzfristige Investition ansieht, denn auch Lohnzahlungen sind ja Zahlungen – dass da etwas nicht zusammen geht, wenn auf der anderen Seite eben diese Investitionen erst genau diese Einkommen schaffen, die dann von den Haushalten auch ausgegeben werden können. eine Die unbesehene Übernahme der Einkommenentstehungsgleichung in Form von Y = C + I ist eigentlich nicht statthaft. Weil damit automatisch Bestandsveränderungen integriert , die nicht in der aktuellen Periode zuzurechnen sind. Insbesondere, monetär gesehen werden, z.B. Kreditrückzahlungen, die sich ja in der unschuldigen Variable I verbergen. Die Frage, die zu beantworten ist, wäre, ob man eine statische Wirtschaftstheorie pflegen will, oder sich zutraut, diese dynamischen Aspekte von Ökonomie zu respektieren.

    • Stefan Pietsch 1. März 2019, 21:16

      Stellt sich für Sie nicht die Frage, wenn C als der Konsum eine Nachfragegröße der Haushalte ist, die am Warenmarkt einen Rückfluss der Investitionen bewirkt und man auch die Lohnzahlungen als eine kurzfristige Investition ansieht, denn auch Lohnzahlungen sind ja Zahlungen – dass da etwas nicht zusammen geht, wenn auf der anderen Seite eben diese Investitionen erst genau diese Einkommen schaffen, die dann von den Haushalten auch ausgegeben werden können.

      Sie können nun bei den Statistikern in Wiesbaden nachschauen oder in einem Lehrbuch für Makroökonomie. Ihr Fehler liegt darin, dass Sie auf einer Seite der Gleichung beide Sichtweisen abgebildet sehen wollen. Das ist sowohl mathematisch als auch makroökonomisch falsch. Tatsächlich ist ja Y bereits die Mittelherkunft. Und Y = A (Arbeitnehmerentgelte) + G (Gewinneinkünfte). Daher lässt sich die Gleichung erweitern in

      A + G = C + S/I

      Das ergibt wohl auch den meisten Sinn: Arbeitnehmerentgelte und Gewinne (wie Zinsen) können für Konsum wie für Sparen (Investitionen) verwandt werden. Konsum und Investitionen erzeugen wiederum Arbeitnehmereinkommen und Zinsen (Gewinne). Lernt man im ersten oder zweiten Semester Makroökonomie, also das, was Sie für nicht statthaft ansehen. Bitte schreiben Sie das mal an folgende Adresse:

      Statistisches Bundesamt
      Gustav-Stresemann-Ring 11
      65189 Wiesbaden

      Und bitte nicht vergessen, die Antwort hier zu veröffentlichen. 😉

      • popper 1. März 2019, 21:32

        Das, was man in Lehrbüchern der Ökonomie nachlesen kann, ist mir klar. Das interessiert mich aber nicht. Sie weigern sich über meine Frage nachzudenken und leiern das herunter, was Sie vielleicht gelernt haben. Das dabei schlichter Unsinn sein könnte, kommt ihnen offenbar gar nicht in den Sinn. Warum binden Sie sich so sklavisch an Schulmeinungen und denken nicht unabhängig davon. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

        • Stefan Pietsch 1. März 2019, 21:45

          Wie gesagt, auch das Statistische Bundesamt rechnet so. Kann natürlich sein, dass alle falsch liegen außer Ihnen, aber das ist – wie soll ich sagen? – statistisch nicht sehr wahrscheinlich. Und Sie stellen ja gerne Ihre eigenen Theorien auf, verweigern aber den Empirietest. Auch hier habe ich öfter schon gesagt, das finde ich langweilig.

          • popper 2. März 2019, 07:08

            Sagen Sie doch hier einmal klar, ob Sie der Auffassung sind I setzt S voraus oder umgekehrt. Und warum Sie dieintertemporalen Aspekte der Investitionsprozesses nicht adressieren wollen und von statischen Größen ausgehen.

            • Stefan Pietsch 2. März 2019, 16:40

              Die Gleichung sieht da keine Vorbedingung. Tatsächlich ist I = S ja nur eine Gleichgewichtsannahme unter statischen Bedingungen. Mein Vorgehen ist das der Wissenschaft: erst wird ein statisches Modell entwickelt, das die Prinzipien abbildet. Dies wird so lange modifiziert, bis Einigkeit besteht. Dann wird das Modell dynamisiert, dann eingebettet. Leute ohne Struktur meinen gleich mit der Komplexität beginnen zu müssen, laufen aber Gefahr, gar nichts zu verstehen.

              Im Konjunkturverlauf kommt es zu Ungleichgewichten. Nach Keynes kann der Staat hier als Puffer dienen. Doch Keynes heute als Zeugen heranzuführen, scheitert schon aus zwei Gründen: Im konjunkturellen Aufschwung hat der Staat keinen Anlass, die Investitionen anzufeuern und damit die konjunkturelle Überhitzung und die Bildung von Blasen zu fördern. Und: ein Staat, der während eines Booms seine gesamten zusätzlichen Einnahmen für Konsumausgaben einsetzt, ist nicht glaubwürdig mit seiner Konjunkturpolitik.

  • CitizenK 2. März 2019, 05:38

    „Auch eine Reise von tausend Meilen beginnt mit dem ersten Schritt“ (Chin. Sprichwort“)

    Mich würde interessieren, ob wir beide uns über das Reiseziel einigen könnten: http://www.postwachstumsoekonomie.de/material/grundzuege/

    • CitizenK 2. März 2019, 12:47

      Wie bestellt, deshalb als Nachtrag, weil Sie doch so gern über Bilanzen reden:

      „Wir müssen beim Wachstum auch eine moralische Bilanz ziehen“…
      „Nicht nur wirtschaftlich, sondern auch eine kulturelle, rechtliche und ökologische Bilanz ziehen“.

      Quelle: Interview mit der Rhein-Neckar-Zeitung, 02.03.2019
      Kein Linker: Im gleichen Interview spricht er sich auch für klare Staatsgrenzen und gegen überbordende Staatsschulden aus.

    • Stefan Pietsch 2. März 2019, 16:27

      Aber auch der angehende Marathon-Läufer beginn nicht mit einem 200m-Spurt auf Rekordniveau. Wer Großes vorhat, beginnt gleich an dem großen Projekt und bastelt nicht an einer Miniaturausgabe mit großem Aufwand. Das ist einfach nur dumm.

      Solche Artikel gibt es seit mindestens 40 Jahren, jedenfalls habe ich sie schon in der Schule vorgehalten bekommen. Orientieren wir uns doch ohne grünem Schaum vor dem Mund an den sehr nüchternen Fakten: 2009 hatten wir 3,8 Millionen Zulassungen, im abgelaufenen Jahr waren es lediglich 3,4 Millionen. Die Zahl der Handy-Nutzer stagniert, während die Anzahl der versendeten Textnachrichten steigt. Die Anzahl der Fernsehgeräte in Privathaushalten sinkt, während die Haltedauer permanent steigt. Wie einmal erwähnt, habe ich vor einiger Zeit für einen Maschinenbauer mit langer Tradition gearbeitet. Binnen weniger Jahre stieg die durchschnittliche Nutzungsdauer dieser Maschinen von 5 auf 9 Jahre und entsprechend fielen die Umsätze.

      Was ich damit sagen will: wer den globalen Ressourcenverbrauch verringern will, wählt den falschen Ansatz, wenn er ausgerechnet in den gesättigten Märkten in Westeuropa und Nordamerika ansetzt. Die Erfolge werden bescheiden sein, die Kosten dafür enorm hoch. Aber auch im Umweltbereich kann man den Dollar nur einmal ausgeben.

      • CitizenK 3. März 2019, 08:55

        „Orientieren wir uns doch ohne grünem Schaum vor dem Mund an den sehr nüchternen Fakten:“

        „…trotz aller Aufrufe zum Umweltschutz produzieren die Deutschen unverändert viel Verpackungsmüll. 220,5 Kilo pro Kopf und Jahr waren es im Jahr 2016, wie das Umweltbundesamt bekannt gab. (…) Das machte 18,2 Millionen Tonnen insgesamt – und damit sogar etwas mehr als im Vorjahr. In Deutschland verbrauchen wir weiter deutlich mehr Verpackungen als in anderen europäischen Ländern.

        Aha: „wer den globalen Ressourcenverbrauch verringern will, wählt den falschen Ansatz, wenn er ausgerechnet in den gesättigten Märkten in Westeuropa und Nordamerika ansetzt“ –

        Es gibt viel zu tun – fangt schon mal an. Ihr! Ist das noch Ignoranz, Verdrängung oder „einfach nur dumm“ (Zitat)?

        • Stefan Pietsch 3. März 2019, 11:21

          Sehen Sie, das ist ein gutes Beispiel für mangelndes Problembewusstsein. Zu Beginn steht eine große Zahl ohne Bezug und dazu noch eine Falsche. Tatsächlich sind es 25 kg pro Kopf und damit liegt Deutschland an der Spitze der EU. Der private Müll ist dabei Hauptreiber, weil wir z.B. weniger häufig zu Hause kochen und lieber Essen in Plastikbehältern mitnehmen. Es macht dabei jedoch mehr Sinn für die Öffentlichkeit, auf große Konzerne einzuprügeln, die gefälligst weniger Verpackung verwenden sollten, als auf den kleinen Asiaten um die Ecke, der in Styropor verpackt sein Chop Suey in die Plastiktüte packt. Schlimm! Tusch, Ende der Debatte. Aber: Deutschland recycelt vergleichsweise viel und liegt mit einer Quote von 66% deutlich an der Spitze der EU und weit über dem Schnitt von 46%. Damit ist Deutschland Vorbild, weil wir als einziges Mitgliedsland der EU die selbst gesetzten Vorgaben erfüllt.

          Was machen wir jetzt damit? Den Weltmeeren und den Walen ist egal, woher der Müll stammt, entscheidend ist, dass er da ist. Wenn Sie also wirklich etwas tun wollen und nicht nur etwas für Ihr Gewissen, dann müssen Sie sich dieser Frage zuwenden und Strategien, das Problem des Wales anzugehen. Und nicht das ihres Gewissens. Beschimpfungen der Art, man wolle ja nur von sich weisen, sind da eher kontraproduktiv und heben nicht gerade den Anreiz, ein wichtiges Problem lösungsorientiert zu debattieren.

          • CitizenK 3. März 2019, 12:53

            Ich habe nicht „auf Konzerne eingeprügelt“, sondern eine Zahl genannt, die auch uns als Verbraucher betrifft.

            Nicht den Gesprächsfaden verlieren: Wachstum war das Thema. Die Herstellung von Verpackungen erhöht das BIP und ihre Beseitigung ebenfalls. Schafft Umsatz und Gewinn und auch Arbeitsplätze. Also im Sinne unserer Wirtschaftsordnung eine tolle Sache.

            Nicht aber im Sinne der Umwelt. Aber schafft es auch Wohlstand? Wäre weniger Verpackung ein Verlust außer dem unsäglichen Unboxing? Klar, ein gewisses Maß ist notwendig und sinnvoll, etwas mehr schafft Bequemlichkeit und auch u. U. ästhetischen Genuss. Aber zu welchem Preis?

            In der Kosmetikabteilung der Kaufhäuser kann man sehen, wohin rein marktwirtschaftliches Denken führt. Die offiziellen Zahlen zum Recyling in Deutschland sind viel zu „gut“, schöngerechnet. (Die Quelle suche ich noch raus.)

            Und Plastikmüll ist nur ein Beispiel. Energieverbrauch ein genau so wichtiges. Der Stromverbrauch steigt und steigt: Wachstum.
            Die Automotoren verbrauchen an sich weniger – aber die Dinger werden größer und schwerer und haben Stromfresser an Bord. Undundund.

            Ich habe niemanden beschimpft, sondern nur ein „Kompliment“ ungebraucht zurückgegeben.

            • Stefan Pietsch 3. März 2019, 14:21

              Nein, Sie haben nicht auf Konzerne eingeprügelt, das ist aber der normale politische Weg, wenn ein vermeintliches Problem identifiziert ist.

              Verbrauchsstoffe entstehen nur im produzierenden Gewerbe. Allein in der EU ist der Anteil der industriellen Produktion von 23% im Jahr 1995 auf nur noch 19% gefallen. In den USA liegt dieser Wert bei 15%. Auch China weist eine stark fallende Tendenz auf, allein binnen einen Jahrzehnts viel der Anteil der Industrieproduktion am BIP um 8%-Punkte auf aktuell 33%. Es ist reine Mathematik, dass bei wachsendem BIP der Resourcenverbrauch degressiv wächst und inzwischen in zahlreichen Ländern eher fällt. Meine Behauptung! Ihre Behauptung dagegen passt nicht.

              Ein SUV Bauart Evoque verbraucht heute weniger Kraftstoff als ein Golf vor 2 Jahrzehnten. Tendenz: stark fallend. Aber wenn die auf Strom umgestellt werden, ärgert Sie das auch. Ich hatte Freitag eine lange Autofahrt zurück vom Starnberger See nach Rhein-Main. Ich hatte mit halb fünf einen schlechten Slot und darüber hinaus viele Holländer auf der Autobahn, weshalb ich fast fünf Stunden unterwegs war statt normalerweise 3:50 h. Allerdings: selbst unter diesen sehr guten Vergleichsbedingungen hätte die Bahn schlechter abgeschnitten und mich binnen gut 5 Stunden befördert. Ohne An- und Abreise zum Bahnhof. Und während die Bahn in den Wintermonaten vor den Schneemassen kapitulierte, kam ich trotz Sommerbereifung (!) aber mit Allradantrieb problemlos am Ziel an. Ich fahre sehr gerne Bahn (1. Klasse), aber das Gesamtangebot bleibt lausig.

              Der Witz sind ja oft jene, die das Ökosiegel auf die Stirn gestempelt haben. Vor einigen Jahren blamierte sich die damalige grüne Umweltministerin in NRW, als sie erwischt wurde, kurz vor einem ihrem Wahlkampfort das Beförderungsmittel gewechselt zu haben. Oder aktuell die Grüne Schulze, die überall anführt, wie wichtig der Verzicht auf Flugzeuge sei – nur um besonders exzessiv dieses Beförderungsmittel zu nutzen. Oder die eine Journalistin, die regelmäßig im Presseclub hervorkehrt, das Auto ganz abgeschafft zu haben. Kunststück, wenn man im Herzen Berlins lebt, wo nur noch Unverbesserliche einen motorisierten Untersatz besitzen. Es gibt keine andere Stadt in Deutschland, wo der Verzicht aufs Auto so leicht fällt wie in der Hauptstadt.

              Mir fehlt in solchen Debatten die Ernsthaftigkeit. Menschen kommen in ihren jungen Jahren und gegen Ende ihres Erwerbslebens mit den Freuden der Verzichtskultur. Dazwischen haben sie ihre Bedürfnisse nach materiellem Wohlstand und touristischem Erlebnis befriedigt. In der Weihnachtszeit schimpft inzwischen traditionell Albrecht Müller über das Verkehrschaos durch Paketlieferanten. Was der gute Linke nicht sieht: DHL, UPS, Hermes ersetzen Individualverkehr, dafür sind die Innenstädte weniger überflutet. Man kann zu diesem Lieferservice stehen wie man will – ich selber bestelle sehr wenig im Internet – aber durch weniger Amazon gäbe es weniger verstopfte Straßen ist eine abenteuerliche und am Ende alberne Annahme.

              • CitizenK 3. März 2019, 15:53

                Keine Verzicht-Kultur. Die dient allzu oft nur der eigenen Überhöhung. Aber Verzicht aus Einsicht in die Notwendigkeit, wenn es sein muss. Ich will den Kapitalismus ja nicht abschaffen, sondern zähmen.
                Im übrigen gibt es ja Anzeichen eines Umdenkens, sogar bei Handys. Es muss aber mehr kommen und schneller gehen. Konsequente Umstellung auf recyclingfähige Produkte zum Beispiel. Ohne gesetzliche Vorgaben wird das nichts.

                • Stefan Pietsch 3. März 2019, 16:44

                  Sie konnten Menschen nie dauerhaft mit einer Verzichtsideologie ködern. Das ist ein Irrweg.

                  Es gibt kein Umdenken beim Handy, aber die industrielle Weiterentwicklung. Nämlich die virtuelle und die implantierte Form.

        • Stefan Pietsch 3. März 2019, 14:25

          Einzig der Kapitalismus ist in der Lage, die Umweltprobleme zu lösen. Ich habe gerade einen Bericht gesehen, wonach Unternehmen daran arbeiten, mit dem aus der Atmosphäre gezogenen CO2 den Antriebstoff für Flugzeuge zu schaffen, die einfach nicht mit Elektro betrieben werden können.

          Wer könnte so etwas außer der Erfindungsgeist in freien Unternehmen, die nach Gewinn streben?

          • CitizenK 3. März 2019, 15:55

            Ja. In Zusammenarbeit mit staatlichen Forschungsrichtungen. Das sollten Sie nicht kleinreden.

            • Stefan Pietsch 3. März 2019, 16:42

              Tue ich nie. Es ist aber so, dass die universitäre Forschung nur einen Teil der gesamten Forschungsaktivitäten in Deutschland abbildet. Und es heißt nicht umsonst: Forschung & Entwicklung. Das eine folgt auf das andere und staatliche Aktivitäten enden aus gutem Grund beim &.

          • Rauschi 6. März 2019, 07:40

            Einzig der Kapitalismus ist in der Lage, die Umweltprobleme zu lösen. Ich habe gerade einen Bericht gesehen, wonach Unternehmen daran arbeiten, mit dem aus der Atmosphäre gezogenen CO2 den Antriebstoff für Flugzeuge zu schaffen, die einfach nicht mit Elektro betrieben werden können.

            Wer könnte so etwas außer der Erfindungsgeist in freien Unternehmen, die nach Gewinn streben?

            Sie sind wohl unter die Satiriker gegangen, ihne das zu kennzeichnen?
            Das kann doch niemand ernst nehmen, lächerlich 🙂
            Deswegen pochen die Unternehmen ja auch so darauf, das endlich scharfe Umweltschutzstandards eingehalten werden, newa?
            Abgesehen davon, bedeutet Forschung ja nun auf gar keinen Fall, das da automatisch etwas ökonomisch Verwertbares raus kommt.
            Soweit ich weiss, hat Benz erstmal massiv Verlust gemacht mit seinem Fortbewegungsmittel, aber klar, es kann ja nur die eine Motivation geben, nämlich Geld.
            Benz, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Benz

            Waren Sie nicht der jenige, der bei Motivation immer irgendeinen Lehrer zitiert hat, der meinte, wer finanziell motivert werden muss, der habe den falschen Job?
            Na ja wer Konsitenz erwartet, wird enttäuscht.
            Wie der Markt im Kapitalismus das Umweltproblem lösen soll, erschliesst sich wahrscheinlich niemandem, denn, die Umwelt ist kein Teilnehmer am Markt. Wie soll das dann gehen?
            Weil die Ökos nicht genug bezahlen können für den Erhalt der Umwelt, müssen wir diese halt dem Profit zuliebe weiter zerstören, sorry Leute.

            Echt, mit der Aussage haben Sie sich dermassen lächerlich gmeacht, wer Sie immer noch ernst nimmt, dem ist nicht zu helfen.

            • CitizenK 6. März 2019, 09:10

              Das eine schließt das andere nicht aus: Mit Windrädern und Solarpanels wird längst Gewinn gemacht. Mit elektronischer Steuerung zur Energieeinsparung auch.

              Leider kann immer noch mit Umweltzerstörung mehr Gewinn gemacht werden. Da sind Gesetze gefragt, um die Anreize anders zu setzen.

              Ich jedenfalls sehe keine Alternative zu einem – sozial und ökologisch gezähmten – Kapitalismus. Der politische Streit kann nur um das Ausmaß und die Methoden gehen.

              • R.A. 6. März 2019, 10:06

                „Mit Windrädern und Solarpanels wird längst Gewinn gemacht.“
                Nicht wirklich.
                Da werden letztlich Subventionen abgegriffen, mit einem marktwirtschaftlich erzielten Gewinn hat das nichts zu tun.

              • Rauschi 8. März 2019, 10:36

                Ich jedenfalls sehe keine Alternative zu einem – sozial und ökologisch gezähmten – Kapitalismus. Der politische Streit kann nur um das Ausmaß und die Methoden gehen.
                Weil das so grundsätzlich und wichtig , komme ich auf diese Frage zurück.
                Nein, ich denke, das geht nicht und zwar aus grundsätzlichen Überlegungen:
                Der Kapitalismus, auch der in Ketten gelegte, braucht und erzeugt Wachstum.
                Das möchte ich auch nicht diskutieren, genauso wenig , wie die Frage, ob die Erde eine Scheibe ist.
                Kapitalismus ist weder die Existenz eines Marktes (gibt es schon seit 1000den von Jahren) noch die Existenz von Fait Geld, das es ebenfalls seit sehr langer Zeit gibt und auch nicht die Entdeckung der Dampfmaschine, die kannten schon die alten Ägypter.
                Sondern der Einsatz von Maschinen zur Vermehrung der Produktion und des Gewinnes. Seit dem gibt es Wachstum pro Kopf, das gab es früher schlicht nicht. Damit sich aber der Maschineneinsatz lohnt, muss ein Mehr herauskommen, sonst ist der Kapitalismus am Ende. Keine Frage können einzelne Unternehmen auch mal ohne das Wachstum auskommen, aber das System nicht.
                Aus der Existenz eines gesunden Baumes würde auch niemand den Schluss ziehen, das Ökosystem sei intakt, oder?
                Der Kapitalismus hat für das grösste Artensterben der Menschheitsgeschichte gesorgt, den Verlust von jährlich 5% des Mutterbodens, ein nie dagewesenes Insektensterben, aber das System in Ketten soll die Lösung für die Probleme sein, des es selbst geschaffen hat? Never ever.
                Dagegen können keine Gesetzt erlassen werden, die das System nicht zerstören.
                Es gibt Alternative, das war nie eine Frage dessen, ob das Ihnen oder mir einfällt, sondern, ob sich irgendjemand einen Kopf darum gemacht hat. Ja, die Kreislaufwirtschaft würde funktionieren, aber es gibt keinen Weg ohne Chaos dahin, weil keiner sich Gedanken über den Übergang macht.
                Weil es die meisten wohl so denken, wie Sie, was soll es da anderes geben?
                Fatal, alles in Allem.

                • CitizenK 8. März 2019, 11:48

                  Fatalismus kann es jedenfalls nicht sein.

                  Es gibt die Ansätze der Post-Wachstums-Ökonomie (Nico Paech) und Futur Zwei (Harald Welzer). Die planen auch für den Übergang. Die Veränderungen werden groß sein, keine Frage.

                  Aber es gäbe auch im bestehenden System Stellschrauben, durch die Umweltschäden relativ schnell minimiert werden könnten, ohne das System zum Einsturz zu bringen: Finanztransaktionssteuer, Umbau der EU-Landwirtschafts-Subventionen usw. Die Rücknahmepflicht von E-Geräten ist ein erster Schritt zu einer Kreislaufwirtschaft, da ist noch viel Luft nach oben.

                  Es ist besser, ein Licht anzuzünden, als über die Dunkelheit zu klagen.

                  • Rauschi 20. März 2019, 09:50

                    Aber es gäbe auch im bestehenden System Stellschrauben, durch die Umweltschäden relativ schnell minimiert werden könnten, ohne das System zum Einsturz zu bringen: Finanztransaktionssteuer, Umbau der EU-Landwirtschafts-Subventionen usw. Die Rücknahmepflicht von E-Geräten ist ein erster Schritt zu einer Kreislaufwirtschaft, da ist noch viel Luft nach oben.

                    Welche davon soll jetzt das Licht darstellen? Will sagen, die Umsetzung welcher wichtigen Massnahme ist auch nur annähernd wahrscheinlich mit den jetzigen Parteien? Eben, deswegen habe ich da keine Hoffnung für die Zukunft.

                    Es kann doch wohl auch keine Frage des Geldes sein, denn das könne ja alle Zentralbanken einfach herstellen. Folglich fehlt der Wille und die Einsicht. Solange das so bleibt, nützen die vielversprechendsten Ansätze nichts.

                    • CitizenK 20. März 2019, 12:37

                      Daran fehlt es, richtig. Die Einsicht wird mit der Notwendigkeit kommen. Vorbild FCKW-Verbot. „Die Wirklichkeit von heute ist gestern Utopie gewesen“.

                      Beispiele: Demokratie, Allgemeines Wahlrecht, ein (materielles) Wohlstandsniveau des Durchschnittsbürgers in den Industriestaaten, das nach Einschätzung von Kulturhistorikern das des früheren Adels übersteigt, freie Bildung und Medizin (jedenfalls im Prinzip).

                      Wenn man allerdings so pessimistisch ist wie Du, wird sich nichts ändern. Ich halte es mit Hölderlin: „Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch“ .

                    • Rauschi 20. März 2019, 13:58

                      Ich halte es mit Hölderlin: „Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch“ .

                      Das mag für Sie tröstend sein, für mich nicht. Es gibt immer mehr angepasste Menschen und immer weniger Quer- und Neudenker.
                      Die Machtverteilung ist mitterweile so weit weg vom normalen Volk, das ich aus der Richtgung nichts erkennen kann.
                      Es ist ja auch nicht so, als hätten wir unendlich Zeit mit dem umsteuern, das sollte eher heute als Morgen passieren.
                      Es ist doch auch egal, was das Volk will, wenn keine Partei diese Richtung unterstützt, woher soll der Wandel kommen?

                    • Stefan Pietsch 20. März 2019, 14:04

                      Es gibt immer mehr angepasste Menschen und immer weniger Quer- und Neudenker.

                      Kurze Zwischenfrage: was helfen Denker, wenn Machen gefordert ist? Die Erfahrungen aus dem Mannschaftssport lehren: jede Gemeinschaft, die funktionieren soll, verträgt nur ein kleines Maß an sogenannten Querdenken, die gegen den Strom schwimmen.

                    • CitizenK 20. März 2019, 16:14

                      Kategorienfehler. Falsche Analogie. Mehr Querdenker in den 30ern hätten die große Katastrophe verhindert. Der Querdenker Churchill hat die Unterwerfung Europas unter die Nazis verhindert. Und ein einziger Gegen-den-Strom-Schwimmer im Raketenbunker hat die ganze Menschheit gerettet. Lemminge sind keine Sportmannschaft.

                    • Stefan Pietsch 20. März 2019, 16:36

                      Sportmannschaften sind sehr feine Gebilde, welche die Funktionsweisen von Gesellschaften gut abbilden. Topteams brauchen auch Solisten, Einzelkönner, die – in der Fußballersprache – in 1:1-Situationen gehen. Haben Sie allerdings nur Spieler, die hochriskant ins 1:1 gehen, verlieren Sie haushoch. Solisten müssen abgesichert und in ein Netzwerk eingebunden werden, sonst verpuffen ihre Ideen.

                      Wir haben heute zu viele junge Menschen, die nach der Uni sofort den sicheren Job anstreben, statt Out-of-the-Box nicht nur zu denken, sondern zu handeln. Wir erfinden nichts mehr und wir probieren schon gar nichts auf eigene Faust. Deswegen besetzen angelsächsische, israelische und leider auch staatskapitalistische Unternehmen aus China die Märkte. Nur glaube ich leider nicht, dass Rauschi diese Form der Ideenlosigkeit meinte.

                    • Stefan Sasse 20. März 2019, 16:48

                      Deutschland könnte sicher mehr tun, um Gründungen etc. attraktiver zu machen.

                    • Stefan Pietsch 20. März 2019, 16:56

                      Wieso mehr tun?! Einen Feigling bringst Du nicht dazu, vom 10-Meter-Turm zu springen. Du musst vorher dafür sorgen, dass Du keine Feiglinge hast.

                      Die meisten Menschen, mit denen ich zu tun habe, möchten ein hohes Maß an Sicherheit in ihrem Leben. Aus Bausparern werden nunmal keine Unternehmensgründer und Aktionäre. Erst musst Du dafür sorgen, dass Kinder Spaß am Risiko haben. Dann werden sie nämlich automatisch keine Bausparer, sondern Venture-Kapitalisten.

                    • Rauschi 25. März 2019, 07:37

                      Kurze Zwischenfrage: was helfen Denker, wenn Machen gefordert ist?

                      Was helfen Macher ohne Denker? Führt mit absoluter Sicherheit auch nicht weiter, hört sich aber eloquent an. Das reicht ja normalerweise, newa?

                    • Stefan Pietsch 25. März 2019, 08:26

                      Also denken Leute, die machen, nicht? Kopfschüttel…

                • CitizenK 8. März 2019, 15:23

                  Bis zum Fall der Mauer lebte ich auch in dem Glauben, das Gewinnstreben sei die Ursache für die Umweltschäden. Schien logisch: die Unternehmer haben nur ihren Profit im Kopf, die Umwelt ist ihnen egal. Wer keinen Gewinn machen muss, nimmt Rücksicht. Damals ein mich schockierender, fundamentaler Irrtum: Die Umweltschäden in der DDR waren weitaus schlimmer, durften nicht einmal publiziert werden (die Videobänder wurden rübergeschmuggelt).

                  Jetzt wirst Du sagen: Natürlich nicht das DDR-System! Aber welches dann? Kern-Elemente der westlich-marktwirtschaftlichen Wirtschaftssysteme (=Kapitalismus) sind:
                  – Eigentum, auch an Produktionsmitteln
                  – Keine staatlichen Vorgaben über Art und Menge der Produktion
                  – freie Arbeitsplatz- und Berufswahl
                  – keine staatliche Preisfestsetzung
                  Welche(s) möchtest Du aufgeben?

  • CitizenK 5. März 2019, 17:21

    A: Die Notenbank ist keine Bank wie jede andere. Ihre Bilanz ist auch keine Bilanz wie die einer Geschäftsbank, schon weil auf ihrer Passivseite „Geld“ steht. Einen Konkurs oder eine Abwicklung muss sie nicht befürchten. Kein Zweifel.

    B: Für die Notenbank gelten Regeln. Würde sie dagegen verstoßen, wäre ihre Reputation futsch. Aber für die Notenbank gelten andere Regeln als für eine Geschäftsbank. Kein Zweifel. Trotzdem agiert sie teilweise wie eine normale Bank, kauft und verkauft Devisen und Wertpapiere.

    Aussage B beinhaltet, dass die Notenbank tun KÖNNTE, was A sagt, nämlich durch einen „Bilanztrick“ das Geld herstellen, das sie für A braucht, das aber tunlichst nicht tun sollte. Darüber müsste man doch sachlich reden können, ohne ständig dem anderen Unkenntnis oder Unfähigkeit zu unterstellen.

    • popper 5. März 2019, 20:08

      Darüber müsste man doch sachlich reden können…

      Finde ich auch. Das Problem ist, dass Stefan Pietsch keinen einzigen Gedanken darauf verwendet, sein eigenes Denken zu überprüfen. Außerdem würde ich ihren Satzteil: …weil auf ihrer Passivseite „Geld“ steht.dahingehend ergänzen, dass dort nicht einfach von Geld, sondern von Banknotenumlauf und Bankreserven gesprochen wird. Erstes ist ein reiner Merkposten und das Zweite sind Forderungen gegen die Zentralbank (ZB) auf Zentralbankgeld (ZBG).

      Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass im Zusammenhang mit dem heutigen Zahlungsmittel Euro aber auch bei anderen Währungen immer noch in Wertkategorien gedacht wird. Geld hat hier noch einen Eigen-Wert, was nicht zutrifft. Ich habe schon des Öfteren versucht, zu erklären, dass Geld eine Maßeinheit ist, die das Maß nicht selber in sich trägt, wie zum Beispiel ein Metermaß. Geld stellt heute auch keine Schuld dar, wie zu Zeiten des Goldstandards. Das ist geldtheoretisch ein Paradigmenwechsel, der immer mehr von den ZBn so kommuniziert wird.

      Die Problematik in der EWU resultiert aus der Tatsache, dass dem zuwenig Rechnung getragen wird und ein Regelwerk entwickelt wurde, das genau die Schwierigkeiten hervorruft, die wir unbestreitbar täglich beobachten können. Man hat eine politische Union begründet und fiskalische und geldpolitische Barrieren eingezogen, die eine Währungsunion massiv behindern. Die ganzen „Rettungsschirme“ sind das Ergebnis einer fehlerhaften Geldpolitik, die eine Währungsunion will, aber wenn es schwierig wird, weil einzelne sich nicht daran halten und die Inflationszielrate nach unten oder oben unter- bzw. überschreiten, sich gegeneinander abschottet. Wir Deutschen haben uns zu einem realen Negativbeispiel gemausert und unsere EWU-Partner übervorteilt, wollen aber bis heute nichts davon wissen und verteidigen unsere Handelsbilanzüberschüsse gegen alle ökonomische Vernunft. Mit unserer der EWU auferlegten Austerität, die wir den anderen auch noch als Allheilmittel verkaufen, zwingen wir die EZB, zu unkonventionellen Schritten und machen sie dann auch noch für ihre Nullzinspolitik verantwortlich, die wir mit unseren sinnentleerten Schuldenbremsen und rot-schwarzen Nullen provoziert haben.

      Die Tragik des Ganzen liegt zudem darin, dass die EZB einerseits mit einer politischen Machtfülle ausgestattet wurde, die sie andererseits geldpolitisch wieder behindert und lähmt, wenn es darum geht, das Finanzsystem der EWU zu stabilisieren. Was Pietsch nicht versteht oder verstehen will, sind die funktionalen Voraussetzungen unserer kreditbasierten Weltwirtschaft, die Gefahr läuft, sich aus purem Unverständnis selbst ad absurdum zu führen, weil ihre politischen und wirtschaftlichen Akteure nicht begreifen wollen, dass die von Geschäftsbanken ausgereichten Kredite soziale Verhältnisse begründen, die mit ihren Abhängigkeiten eine ökonomische Bindewirkung entfalten, ohne die wirtschaftliches Handeln nicht gelingen kann. Das Beschwören von Marktkräften ist nur ein Synonym für Selbstaufgabe. Wer obendrein noch seine ZBn mit Verträgen derart zu knebeln versucht, wie die politisch Verantwortlichen in der Eurozone, reagiert mit einem geldtheoretischen Selbstmord auf seinen drohenden ideologischen Untergang.

      • CitizenK 5. März 2019, 21:53

        Zwei Punkte verstehe ich nicht:

        Warum stellte Geld zu Zeiten des Goldstandards eine Schuld dar? Die Banknoten waren doch – aus Gründen der Praktikabilität – nichts anderes als eine Art Gutschein für eine bestimmte Menge Gold.

        Die Kredite von Geschäftsbanken begründen „soziale Verhältnisse“ und Abhängigkeiten. Was gibt es daran nicht zu verstehen? Und welche konkreten Folgen hat bzw. hätte dieses Nicht-Verstehen?

        • popper 5. März 2019, 22:56

          In Zeiten des Goldstandards repräsentierte jede Banknote eine Forderung gegen die Zentralbank auf einen entsprechenden Betrag in Gold.

          Kredite sind kein Geld, sondern Sichtforderungen auf Geld. Sie begründen eine Abhängigkeit auf Zeit, die den Kreditgeber zur sofortigen Leistung verpflichtet und den Kreditnehmer zur Erwirtschaftung des Erfüllungsgegenstandes des Kredits für die Zeit der Zurückzahlung. Dieser Mechanismus setzt einen Prozess ingang, der mit einer Forderung auf Geld beginnt und mit einer Verbindlichkeit in Geld endet. Das ist im Grunde das Grundprinzip der Ingansetzung aller monetären Wirtschaftsprozesse. Im Volksmund nennt man das: ohne „Moos“ nix los.

          • CitizenK 6. März 2019, 08:07

            Forderung oder Gutschein auf Gold, gemeint ist das Gleiche. Also kein Dissens. „Geld“ aber waren die Banknoten, nicht das Gold an sich. So auch der historische Hintergrund: Herausgeber von Bank-Noten waren ursprünglich Geschäftsbanken in Nord-Italien.

            Den Beitrag zum Wesen des Kredits könnte auch Herr Pietsch unterschreiben. Also wieder kein Dissens. Wo ist das Problem?

            • Stefan Pietsch 6. März 2019, 08:52

              Das Problem sind zwei Dinge: Die Behauptung, in der Bilanz der EZB ständen reine Merkposten, verursacht jedem seriösen Kaufmann unerträgliche Bauchschmerzen. Seit Luca Pacioli und seinem legendären Werk Summa de Arithmetica, Geometria, Proportioni et Proportionalità stehen in der Bilanz keine Merkposten, und wenn, dann haben sie nicht den Umfang von Milliarden Euro, sondern von 1€. Das suggeriert nicht nur, sondern Herr popper behauptet es ja, dass die Gestaltung der Bilanz einzig in der Vollkommenheit der Führung der EZB läge und wer sich dessen nicht bediene, sei neoliberal indoktriniert oder ein Scharlatan oder beides.

              Das Zweite folgt aus dem Ersten und wurde auch bereits geschrieben: Die Anleihen seien lediglich ein Sichtposten wie die gebuchten Targetsalden, nichts weiter und die Staaten hätten überhaupt keine Pflicht, ihre Verpflichtung gegenüber der EZB einzulösen. Daraus folgt nämlich für Herrn popper, da ist kein Problem, und wenn, dann ist es gelöst oder kann von der EZB per Direktoriumsbeschluss gelöst werden. Dies nicht zu tun, sei rein der neoliberalen Ideologie geschuldet.

              Und drittens nervt das Herunterleiern von vermeintlichen geldtheoretischen Weisheiten, die Herr popper schon über hundert Mal exakt so geschrieben hat und als Belehrungsformeln von sich gibt. Geld stellt heute auch keine Schuld dar, wie zu Zeiten des Goldstandards. Herr popper hat die Angewohnheit, solche Belehrungen über sein Verständnis von Geld im Hunderterpack abzugeben, ohne ein einziges Mal eine politische Schlussfolgerung, eine Forderung zu liefern, über die man überhaupt diskutieren könnte. Seine Weisheiten, das vermeidet er ja wie der Teufel das Weihwasser, haben nichts, nicht das Geringste mit Empirie zu tun, noch möchte er sie an der Realität darlegen. Der Wert einer Theorie misst sich jedoch an ihrer Anwendbarkeit auf empirische Verhältnisse und nicht daran, logisch zu klingen.

              • popper 6. März 2019, 10:53

                Das Problem sind zwei Dinge: Die Behauptung, in der Bilanz der EZB ständen reine Merkposten, verursacht jedem seriösen Kaufmann unerträgliche Bauchschmerzen.

                Von ihren absurden Verkürzungen abgesehen, mir und anderen seriösen Kaufleuten, macht das keine Bauchschmerzen, z.B. bei der Zentralbank oder in dem Vortrag auf dem Bargeldsymposium 2018 der Deutschen Bundesbank von Prof. Martin Hellwig, Bargeld, Giralgeld, Vollgeld, zur Diskussion um das Geldwesen nach der Finanzkrise.

                „In der Bilanz der Zentralbank erscheint die Notenausgabe als Verbindlichkeit. Man könnte daraus schließen, dass es sich doch um eine Schuld handelt. Diese Interpretation würde allerdings den wirtschaftlichen Zusammenhängen nicht entsprechen. Der Zeitwert („fair value“) der mit der Notenausgabe eingegangenen schuldrechtlichen Verpflichtungen ist
                praktisch Null. Die Bilanzierungspraxis weicht insofern ab vom Prinzip der Rechnungslegung nach dem Zeitwert. Die Bilanzierungspraxis ist ein Relikt aus einer Zeit, als die Notenausgabe noch mit einer Einlösungspflicht der Zentralbank verbunden war. Wenn die Zentralbank Vermögenswerte erwirbt, marktgängige Titel oder Forderungen an Geschäftsbanken, und zu diesem Zweck Geld ausgibt, so verlängert sich ihre Bilanz um den Betrag der Transaktion. Die Aktiva erhöhen sich um den Zeitwert der zu erwartenden Erträge auf die Vermögenswerte, die Passiva um den Zeitwert der durch die Geldausgabe entstandenen Verpflichtungen. Wenn letztere Null sind, so wird das tatsächliche Eigenkapital der Zentralbank um den Wert der Aktiva erhöht. Die Praxis, die Notenausgabe als Verbindlichkeit zu passivieren, verschleiert diesen Zusammenhang.“

                @Pietsch: Seine Weisheiten, das vermeidet er ja wie der Teufel das Weihwasser, haben nichts, nicht das Geringste mit Empirie zu tun, noch möchte er sie an der Realität darlegen.

                Verwechseln Sie bitte nicht Ursache und Wirkung. Die ganzen ökonometrischen Modelle der Neoklassik sind empirisch nicht nachzuweisen, haben mithin keinen Realitätsbezug, sondern sind Glasperlenspiele, bzw. verallgemeinernde ceteris paribus Konstruktionen, die von einer Familie, Unternehmen etc. auf alle Familien, Unternehmen schließen. Ich will deren Funktion hier gar nicht rundheraus bestreiten, aber Sie bei ihren Vorwürfen um etwas Mäßigung bitten. Sie sind der Ignorant, wenn man den Textauszug aus dem Vortrag von Professor Hellwig zugrundelegt, der sehr deutlich macht, dass ich mir die „Merkposten“ nicht aus den Fingern sauge und auch im Hinblick auf die Target2 Salden keine spinnerte Einzelmeinung vertrete. Es lohnt sich nicht, mit ihnen darüber zu streiten, da für Sie nicht sein kann, was aus ihrer Sicht nicht sein darf.

                „Hellwig“ und andere sind ja neine Nobodys, sondern mitunter von der Bundesregierung bemühte Experten ihres Fachs. Sie, Herr Pietsch, sind das, was Sie anderen so gerne vorwerfen: Ein Wichtigtuer, der glaubt, mit seinen angelernten Weisheiten, der Weisheit letzen Schluss zu vertreten. Ich habe ja weiter oben Keynes mit Bezug auf ihr Verhalten zitiert. Hier stellen Sie wieder einmal mehr unter Beweis, dass Diskussionen mit ihnen zu nichts führen, weil Sie einen Denkansatz wählen, der auf Zoff aus ist und außerordentlich wenig auf Erkenntnisgewinn. Müssten Sie sich tatsächlich einmal einer Experten runde stellen, würden Sie entweder ihre willkürlich herbeigeführten Gegensätze unterlassen oder erheblich zu allgemeinem Gelächter und Kopfschütteln beitragen.

                @Pietsch

                Und drittens nervt das Herunterleiern von vermeintlichen geldtheoretischen Weisheiten, die Herr popper schon über hundert Mal exakt so geschrieben hat und als Belehrungsformeln von sich gibt.

                Darüber sollten Sie nochmal nachdenken und nicht nur referieren, was andere ihnen schon öfters gesagt haben. Dass Sie keine geldtheoretischen Weisheiten mögen, ist ja klar, ändert aber nichts an den enormen Entwicklungen in diesem Bereich (ich gebe zu, da ist viel Unsinn auf dem Markt). Dennoch ist es an der Zeit, das neoklassische Paradigma samt ihres neoliberalen Wurmfortsatzes zu überwinden und die Menschheit aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit herauszuführen.

                Wenn Sie wenigsten ein bisschen pädagogisches Geschick und den Willen zum Konsens besäßen, würden Sie Probleme bei der Verständigung mit ihrem Gegenpart besprechen und nach Abklärungen suchen, wie das in normalen Diskursen die Regel ist. Und diesen Blog nicht als Spielwiese für ihre neoliberalen Weltansichten benutzen und den Anschein zu erwecken suchen, Sie hätten zu allem ausschließlich verbindliches zu sagen. Da halte ich es lieber mit K.R. Popper: Alles Wissen ist Vermutungswissen, es gibt keine endgültigen Wahrheiten.

                • CitizenK 6. März 2019, 11:11

                  Danke für den Hellwig-Beitrag. Die EZB kann aus eigener Machtvollkommenheit Banknoten ausgeben, also die Geldmenge erhöhen. Einsammeln kann sie das aber nur mit indirekten Mitteln.

                  Könnte sie auch die umlaufenden Noten für ungültig erklären, also eine Währungsreform wie 1948 durchführen? Oder braucht sie dazu die Zustimmung von Staatsorganen?

                  Die Stellung der Notenbanken im Zwischenbereich ist mir immer noch nicht klar. Wenn ich mich nicht irre, ist die Federal Reserve der USA auch heute noch ein Zusammenschluss von nichtstaatlichen Banken.

                • Stefan Pietsch 6. März 2019, 13:26

                  Interessant ist zu Beginn, dass Sie sich (wiederholt) eines Verfahrens schuldig (=Schuld 🙂 ) gemacht haben, das in anderen Bereichen zu Rauswürfen und Aberkennung von Titeln führt, in dem Sie die Gedanken eines anderen als die Ihren ausgegeben haben. Sie schieben dazu jemanden etwas in den Mund, wo Sie die Quelle schuldig bleiben. Und Sie bauen Ihre Ausführungen auf einer Person auf (die Sie zuvor verheimlicht haben). Solide? Redlich? Eher nicht, oder?

                  Es ist der Martin Hellwig, der bereits in der Target-Salden-Debatte von belanglosen Salden sprach. Dem entgegnete Hans-Werner Sinn, der zu eben diesen Target-Salden geforscht hat, wie folgt – was eben auch als sonstige Erwiderung gelten kann:
                  Es ist eine irreführende Verharmlosung, hier von bloßen Gegenbuchungen im Rahmen des Zahlungsverkehrs zu reden, denn die Target-Salden messen Nettoüberweisungen anderer Länder nach Deutschland, die die Bundesbank zwangen, im Auftrag anderer Notenbanken Zahlungsaufträge auszuführen. Man tilgte seine Schulden in Deutschland und ging dort einkaufen. Dadurch gelangte ein Nettobestand an Gütern und Vermögensobjekten wie Aktien, Schuldtiteln, Firmen, Häusern und Bankkonten im Wert von 1000 Milliarden Euro in ausländische Hand, ohne dass wirkliche Substanz zurückkam. Die Ansprüche der Bundesbank werden in der Zahlungsbilanzstatistik als Auslandsvermögen der Bundesrepublik Deutschland verbucht und entsprechen der Hälfte des gesamten Nettoauslandsvermögens der Bundesrepublik Deutschland.

                  Die Bundesbank stellt durch die Überweisungsaufträge sogenanntes „Außengeld“ her, für das sie im Gegensatz zum „Binnengeld“, das sie an heimische Banken verleiht, Target-Forderungen gegen das Eurosystem und damit indirekt gegen die anderen Notenbanken des Eurosystems erhält. Aus der Sicht der einzelnen deutschen Empfänger der Zahlungen ist die Herkunft des Geldes einerlei, doch ist das Zentralbankgeld, das sie erhalten, ein Anspruch gegen die eigene Notenbank und damit gegen eine Institution, die ihnen als Bürger selbst mitgehört.

                  Fallen die Target-Ansprüche gegen die anderen Notenbanken aus, würde Deutschland tatsächlich nicht für die Güter und Vermögensobjekte inklusive der getilgten Schuldtitel, die Ausländern übergeben wurden, kompensiert. In diesem Fall haben die deutschen Steuerzahler die Schulden der Ausländer getilgt und die gelieferten Güter und Vermögensobjekten selbst bezahlt. Für Verluste der Deutschen Bundesbank muss der deutsche Steuerzahler nämlich haften, entweder durch Verzicht auf Ausschüttungen oder durch eine Rekapitalisierung der Bundesbank, was auf dasselbe hinausläuft.

                  Und übrigens:
                  Selbst in den USA, die einen gemeinsamen Staat bilden, werden im Übrigen zwölf Distrikte der Notenbank mit eigenen Bilanzen unterschieden. Die Target-Salden (sie heißen dort ISA-Salden) werden in den USA jährlich durch die Übertragung zinstragender, marktfähiger Wertpapiere getilgt. Das hat dazu geführt, dass viele distriktübergreifende Überweisungen zum Ausgleich von lokalen Finanzierungsdefiziten von privaten Banken zu Marktkonditionen erledigt werden.

                  Wie schreibt Hans-Werner Sinn dazu? Beim Euro hat man Vorschriften zur Tilgung der Salden „vergessen“.

                  • CitizenK 6. März 2019, 16:31

                    Bitte nicht übertreiben, hier geht es nicht um Dissertationen. Sich einen Gedanken anzueignen ist kein Plagiat.

                    Inhaltlich ist dieser Beitrag eine Bestätigung einer These, die seit Jahren in „linken“ Foren vorgetragen wird: Wenn die Auslandsforderungen uneinbringbar sind (und das ist wahrscheinlich), hat Deutschland seinen Exportüberschuss (auf den es so stolz ist: Exportweltmeister) zu einem erheblichen Teil – verschenkt. Bezahlt mit „Lohnzurückhaltung“.

                    • Stefan Pietsch 6. März 2019, 16:50

                      Nein, so ist es nicht, das gilt nur für die Eurozone. Mit den Exportüberschüssen in Drittländer werden Vermögenswerte gekauft. Das vergessen nämlich die von Ihnen zitierten Linken: eine Forderung wird nach ein paar Wochen / Monaten bezahlt und der Exporteur erhält dafür einen Betrag in einer Währung (beispielsweise Dollar) und kann damit auf Einkaufstour, beispielsweise in den USA gehen. Genau so gehen Unternehmen vor. Sie tauschen meist nicht mal die Währung, sondern lassen sie auf dem Währungskonto stehen.

                      Die Kritik ist ja, dass die Targetsalden unausgeglichen bleiben, wodurch erst der von Ihnen angerissene Effekt eintritt. Tatsächlich müssten die verschuldeten Länder mit Sachwerten haften wie in den USA, dann hätten wir die Probleme nicht. Aber genau das wurde „vergessen“.

                    • popper 6. März 2019, 19:10

                      Zu der völlig abwegigen Target2 Thematisierung des Prof. Sinn ist nicht nur in Foren, auch unter Fachleuten ausgiebig diskutiert worden. Pietsch „betet“ nach, was er im Grunde verstanden hat oder eben aus Prinzip ablehnt. Da Sie (CitizenK) eine ernsthafte Debatte führen wollen, verlinke ich einen Beitrag aus dem FAZ Wirtschaftsblog, in dem der Unterschied und Einzelheiten thematisiert und dargelegt werden. Sie sollten auch die interessanten Kommentare dazu lesen. Den hier zeigt sich, dass Sinn auch das ISA System missdeutet. Hier der Link: https://blogs.faz.net/fazit/2018/06/25/verkanntes-vorbild-target-2-amerika-10073/

                    • Stefan Pietsch 6. März 2019, 21:20

                      Nur zur Erinnerung: Wir diskutieren hier nicht über Target-Salden, sondern die von der EZB gekauften Staatsanleihen, die sich auf der Aktivseite der Zentralbank-Bilanz finden. Sie hatten das als „Merkposten“ abgetan.

                    • popper 7. März 2019, 09:36

                      Wenn die Auslandsforderungen uneinbringbar sind (und das ist wahrscheinlich), hat Deutschland seinen Exportüberschuss (auf den es so stolz ist: Exportweltmeister) zu einem erheblichen Teil – verschenkt. Bezahlt mit „Lohnzurückhaltung“.

                      Was ihren Hinweis oben zu den Auslandsforderungen betrifft, beruht diese Vorstellung auf der These, wir würden unsere Ersparnisse den Defizitländern zur Verfügung stellen und damit quasi unseren eigenen Export zahlen und damit Forderungen oder Vermögen im Ausland aufbauen. Was stillschweigend voraussetzt, dass Ersparnisse erforderlich sind, um zu investieren (Loanable Funds Theory). Das deckt sich mit der Auffassungen von Prof. Sinn u.a., der sogar einige Zeit lang behauptet hat, die ins Ausland fließenden Ersparnisse, nähmen uns das Geld weg, das wir für Investitionen im eigenen Land bräuchten.

                      Schon die Vorstellung, bei uns würde sozusagen Erspartes herumliegen, das darauf wartet, den Defizitländern zur Verfügung gestellt zu werden, ist ziemlich kurz gedacht. Das Ausland finanziert seine Einkäufe bei uns über Kredite bei ihren Banken, was zu einer unmittelbaren Zahlung an die Exporteure führt und das Ersparnis des Überschusslandes dadurch erhöhen. Wo also sind hier noch Schulden, die beglichen werden müssten. Die Unternehmen haben ihr Geld doch längst erhalten.

                      Hinweis dazu des arbeitnehmernahen IMK:
                      „Denn Nettokapitalexporte, die wegen des Prinzips der doppelten Buchführung gleich den Leistungsbilanzüberschüssen sind, zeigen keine Geldabflüsse, sondern in Wahrheit eine erhöhte Ersparnis. Nettokapitalexporte erhöhen aber das Geldvermögen einer Volkswirtschaft, sie führen also zu mehr und nicht zu weniger Mitteln. Und diese Mittel können selbstverständlich für alle möglichen Ausgaben verwendet werden.“ – Gustav A. Horn/Fabian Lindner (hier: https://www.boeckler.de/pdf/p_imk_pb_4_2011.pdf)

                    • CitizenK 7. März 2019, 10:27

                      @ popper

                      Danke auch für diesen Link. Sehr verständlich geschrieben, das gefällt mir.

                      Ich wusste bisher nur, dass Sinn eine Gefahr in den Target-2-Salden sieht. Dass dahinter die Kredit-Konkurrenz-Theorie steht, war mir neu.

                      Wenn ich nicht irre, bedeutet aber der Satz

                      „Man mag durchaus kritisieren, den Krisenländern Kredite zur Verfügung zu stellen, weil bei einem Ausfall der Kredite die Steuerzahler Teile der Rechnung begleichen müssen“

                      durchaus, dass der Export-Überschuss (trotz Vermögensaufbaus im Inland) ein Problem darstellt – wegen des durchaus realen Ausfall-Risikos?

                    • Stefan Pietsch 7. März 2019, 10:50

                      Also die Nivellierung von Billionen irritiert mich dann doch. Die Darstellung des Zahlungsvorgangs, die Herr popper nun über Monate wiederholt dargestellt hat, ist ja nicht falsch. Seltsam ist jedoch, dass da kein ungutes Gefühl aufkommt. Menschen haben eigentlich ein gutes Bauchgefühl. Da werden von Land A in Land B Produkte geliefert und der Lieferant wird ohne Kontendeckung durch Überweisung von Land B in Land A unter Einschaltung von Land C (Zentralbank) bezahlt, er erhält eine Kontengutschrift, der Kunde eine Kontenbelastung. Kunde in Land B geht pleite, was dann weder Auswirkungen für seine Bank (die kein Geld mehr von ihm bekommt) noch für den Lieferanten hat. Klingt irgendwie strange, auch wenn es auf den ersten Blick so ist.

                      Wenn man sagt, die Targetsalden bedeuten nichts. Die Jünger dieser Theorie behaupten immer, das seien ja nichts anderes wie Verrechnungskonten in Konzernen. Das ist gar nicht so falsch und solche Verrechnungskonten sind meist so lange kein Problem, so lange die Einheit gewahrt bleibt. Tatsächlich bilden sie das Leistungsgefälle in einem Konzern ab. Unternehmensteile, die negative Verrechnungskonten (Verbindlichkeiten) aufweisen, sind i.d.R. nicht so profitabel. Profitabel oder nicht, rechtliche Einheiten werden von Zeit zu Zeit aufgelöst, ein Bereich veräußert. Zu diesem Zeitpunkt müssen die Verrechnungskonten aufgelöst, Forderungen und Verbindlichkeiten beglichen werden oder sie fließen in den Kaufpreis ein und werden zu „echten“ Forderungen und Verbindlichkeiten.

                      Womit wir wieder bei den Targetsalden wären. Wie man so aus Rom hört, erwägen die Regierungspraktikanten den Austritt Italiens aus dem Euroverbund. Gleichzeitig haben 5-Sterne-Vertreter bereits deutlich gemacht, in einem solchen Fall nicht für die Targetverbindlichkeiten eintreten zu wollen. Das verursacht dann doch ein kleines buchhalterisches Problem bei der EZB und, bei Auflösung der Währungsunion, bei der Deutschen Bundesbank. Eine Bilanz benötigt dann mehr als ein paar Merkposten, damit sie auf zwei Beinen stehen kann, vulgo ausgeglichen ist. Die „Verrechnungsposten“ müssen dann ausgeglichen werden. Damit sind wir wieder bei dem obrigen Thema, dass sich um Politik und Vertrauen und Glaubwürdigkeit dreht. Entweder das Defizit wird mit echtem Geld ausgeglichen, dann entsteht ein riesiger Steuerschaden. Oder es wird mit einer Bilanzbuchung „glatt gezogen“, dann ist das Vertrauen in die Notenbank perdu. Zu glauben, es gäbe etwas, was keinen Preis hätte, ist realitätsfremd und abenteuerlich. Im Taka-Tuka-Land vielleicht…

                    • CitizenK 7. März 2019, 15:29

                      Er sagt ja nicht, dass sie nichts bedeuten, sondern: Sie bedeuten nicht das, was IfO-Sinn darin sieht. Er steht auch nicht im Widerspruch zu Ihrer Verrechnungskonten-Analogie. Der Ernstfall tritt ein, wenn die Eurozone crasht oder auch nur eine Notenbank ausschert.

                      Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die Target-Salden Forderungen der EZB an andere Notenbanken. Was ich noch nicht verstehe: Wieso diese bestehen bleiben, wenn jede einzelne Transaktion („Rechnung – Zahlung“) abgewickelt wird (der Spanier kriegt seinen Porsche und die Porsche AG das Geld)? Ist es die Summe der kreditfinanzierten Käufe in den Defizit-Ländern?

                      Im Kern: Wenn die in den von der EZB gehaltenen Staatspapiere werthaltig sind, haben wir kein (akutes) Problem. Wenn nicht, dann aber ein großes.

                    • Stefan Pietsch 7. März 2019, 16:36

                      Beides sind unterschiedliche Paar Schuhe, deswegen habe ich die Targetsalden nicht eingeführt. Die Staatsanleihen sind im Rahmen eines Aufkaufprogramms erworben worden, die Target-Salden entstehen permanent durch Verrechnung. Dazu betrifft ersteres die Sphäre des Staates und letzteres die des normalen Finanzverkehrs.

                      Natürlich sind die Bonds i.d.R. werthaltig. Die Frage des Artikels ist, ob sie abgelöst oder vernichtet werden sollten. Im ersten Fall bleibt die Staatsschuld wie sie ist, im anderen Fall sinkt sie wie im Artikel dargestellt. Nur weil der Halter der Bonds nicht Bank XY ist, sondern die Zentralbank, haben die Staaten ja nicht geringere Schulden. Die verringern sich erst, wenn Anleihen vom Markt genommen werden.

                    • CitizenK 8. März 2019, 07:52

                      „Natürlich sind die Bonds i. d. Regel werthaltig“
                      Weiter oben schrieben Sie (sinngemäß): Die EZB sitzt auf einem Berg wertloser Papiere.

                      Ist das nicht ein Widerspruch? Oder bezieht sich das auf unterschiedliche Sachverhalte?

                    • popper 9. März 2019, 08:35

                      Man mag durchaus kritisieren, den Krisenländern Kredite zur Verfügung zu stellen, weil bei einem Ausfall der Kredite die Steuerzahler Teile der Rechnung begleichen müssen“

                      Dieser Satz sollte aber nicht mit der Target2 Debatte vermischt werden, dort werden keine Kredite ausgereicht.

                      Es geht hier allein um die Kapitalexport-These von Prof. Sinn. Hier gibt es natürlich auch deutsche Banken, die Kredite an ausländische Kunden vergeben, und wenn das so extrem stattfindet, wie vor der Finanzkrise in Spanien oder Griechenland, wo Banken hinterher auf faulen Krediten saßen und über „Rettungsschirme“ gerettet wurden, dann sind da immer noch nicht die Steuerzahler, die das bezahlen, sondern die EZB, von der das Geld kommt. Wenn diese Kredite uneinbringlich würden, bekämen die Finanzminister eben am Jahresende weniger Geld von ihren Zentralbanken ausgeschüttet und bei null oder einem Minus müsste der Steuerzahler auch nicht für die Verluste der Bundesbank haften.

                  • popper 6. März 2019, 20:51

                    @Pietsch

                    Mit den Exportüberschüssen in Drittländer werden Vermögenswerte gekauft…

                    Wie und mit welchem Geld und wer ist mit Exporteur gemeint.

                    • Stefan Pietsch 6. März 2019, 21:17

                      Unternehmen A mit Sitz in Berlin macht zahlreiche Geschäfte in Dollar. Nach einigen Jahren entschließt sich die Geschäftsleitung, eine Niederlassung in den USA zu eröffnen und verwendet für die Finanzierung der Investition die auf dem Dollar-Konto aufgelaufenen Beträge. Ein sehr übliches Verfahren seit Jahrzehnten.

                      Sie können natürlich auch Derivate vom Subprime kaufen. 🙂

                  • popper 6. März 2019, 22:36

                    @Pietsch

                    Nur zur Erinnerung: Wir diskutieren hier nicht über Target-Salden, sondern die von der EZB gekauften Staatsanleihen, die sich auf der Aktivseite der Zentralbank-Bilanz finden. Sie hatten das als „Merkposten“ abgetan.

                    Das ist eindeutig falsch. ich habe geschrienen:
                    …dort nicht einfach von Geld, sondern von Banknotenumlauf und Bankreserven gesprochen wird. Erstes ist ein reiner Merkposten und das Zweite sind Forderungen gegen die Zentralbank (ZB) auf Zentralbankgeld (ZBG).

                    Ich schrieb, dass auf der Passivseite der Banknotenumlauf ein Merkposten ist.

                    • popper 6. März 2019, 22:45

                      Zur Ergänzung. Sie, Herr Pietsch, schrieben im Zusammenhang mit Prof. Hellwig von den Target2 Salden und Prof. Sinns Einlassungen in seinem FAZ-Artikel und von ISA als adäquater Lösung.

                  • popper 7. März 2019, 07:31

                    Die Kritik ist ja, dass die Targetsalden unausgeglichen bleiben, wodurch erst der von Ihnen angerissene Effekt eintritt. Tatsächlich müssten die verschuldeten Länder mit Sachwerten haften wie in den USA, dann hätten wir die Probleme nicht. Aber genau das wurde „vergessen“.

                    Sie beschreiben hier genau den Unsinn, den Prof. Sinn seit Jahren mit wiederholten Modifikationen behauptet. Er sieht nicht (kann/will nicht sehen), dass bei den Targetsalden kein Geld, sondern Liquidität getauscht wird. Und zwar in Zentralbankgeld, das bereits emittiert worden ist. Das heißt nichts anderes, als dass hier keine Überweisungen mit anschließendem Clearing, wie das zwischen Zentralbanken und Geschäftsbanken der Fall ist, sondern Umbuchungen von bereits vorhandenem/bereits früher emittiertem Zentralbankgeld erfolgt, das die EZB lediglich in ihrer Bilanz dokumentiert. Zudem gibt es überhaupt keinen Grund, dass „Geld“ das bereits zugeflossen ist noch einmal besichert werden müsste. Das ignoriert Sinn einfach seit Jahren.

            • popper 6. März 2019, 10:56

              Wenn Sie das so sehen wollen? Ich habe meine Auffassung substantiiert vorgetragen.

  • CitizenK 7. März 2019, 10:42

    @ popper

    Wenn gefordert wird, die Target-Salden durch „zinstragende Papiere“ wie in den USA auszugleichen, hieße das: durch Papiere der Defizitländer. Die aber im Gegensatz zu US-Staaten ein sehr viel höheres Risiko beinhalten.

    Ist das richtig gedacht?

    Ich bin jedenfalls sehr beeindruckt (und irritiert) davon, wie verschieden man einen scheinbar objektiven Tatbestand beurteilen kann.

    • popper 7. März 2019, 19:25

      Ich lerne ja trotz aller Kontroversen und Emotionen immer wieder dazu. Die Thematik ist auch deshalb schwierig, weil Begriffe auf unterschiedliche „Erinnerungsoberflächen“ treffen. Die Informationen fließen bildlich gesprochen auf unterschiedliche geistige Topographien, die einzelne Begrifflichkeiten aufgrund divergierenden Vorwissens, unterschiedlich verarbeiten. Ich weiß nicht, wie ich anders erklären soll, dass die Target2 Salden keine Forderungen/Verbindlichkeiten sind.

      Vielleicht liegt das Problem darin, dass in vielen Köpfen die Vorstellung herumgeistert, die EZB sei eine Art übergeordnete Bank in Bezug auf die nationalen Zentralbanken (NZBen), was dann auch zu dem Fehlschluß verleitet, es würde sich bei den Target2-Operationen um analoge Vorgänge handeln wie im nationalen Zahlungsverkehr. Dies trifft aber nicht zu, denn die EZB ist für die NZBen nicht die Clearing- bzw. Settlement-Instanz wie es eine Zentralbank gegenüber den angeschlossenen Geschäftsbanken ist. Die NZBen haben keine Verrechnungskonten bei der EZB. Im Grunde genommen könnte das Real Time Gross Settlement-System (RTGS) auch ohne die EZB abgewickelt werden, was einen durchaus vertretbaren Mehraufwand bedeuten würde, es müsste nur jede andere dem EURO angehörende NZB ein eigenes Konto führen. Ich denke so viel Speicherplatz sollte schon noch vorhanden sein.

      Der Wert der einzelnen Papiere ist für eine Zentralbank kein Kriterium. Zentralbanken denken nicht in Kategorien von Schuld und Gewinn, sie sind für die Funktionalität des Finanzsystems in ihrer Währung verantwortlich. Ich erinnere mich, dass im Falle von Zypern die EZB einen Tennisplatz als Sicherheit akzeptierte, weil es darum ging, solange ELA Kredite zu gewähren bis die 10 Mrd. die deutsche und französiche Banken im Feuer hatten mit den Krediten gezahlt waren. Das zeigt, dass Zentralbanken keiner Beschränkung unterliegen, wenn es um die Begleichung einer Schuld in der Währung geht, die sie selbst emittieren kann. Wenn Banken sich untereinander nicht mehr vertrauen, wie in der Finankrise 2008, ist die Zentralbank gefordert den Zahlungsverkehr aufrecht zu erhalten. Tut sie das nicht, fliegt der Laden auseinander. Da Geld heute keinen Gegenwert in Gold oder sonstwas repräsentiert, kann eine Zentralbank weder pleite gehen, noch muss sie jemals rekapitalisiert werden.

      Was bei Target2 geschieht, ist vergleichbar mit einem riesigen virtuellen Verschiebebahnhof, auf dem Liquidität hin und her „wandert“, Wobei es völlig unerheblich ist, wo sich der Euro innerhalb des Systems gerade befindet. Wird er von Italien angefordert „wandert“ er dahin, entsteht Bedarf woanders, dorthin. Dabei handelt es sich niemals um physisches Geld/Banknoten, dass ein Land einem anderen ausleiht oder per Kredit ausreicht, sondern um die zur Verfügungstellung bereits emittierten Zentralbankgeldes durch Umbuchung der Liquidität in den Bilanzen der NZBen sowie der EZB.

      • CitizenK 8. März 2019, 08:00

        „Der Wert der einzelnen Papiere ist für eine Zentralbank kein Kriterium.“

        Fragen über Fragen.

        Warum dann überhaupt der ganze Aufwand mit dem Wertpapiergeschäft? Psychologisch zur Beruhigung des Publikums, also nur Theater?

        Und welche Folgen hätte es, wenn Grillo-Italien ausschert und die italienische Notenbank ihre Target-Position schlicht ignoriert?

        • CitizenK 8. März 2019, 08:24

          Nachtrag: Die Antwort auf Frage 2 findet sich im Anhang des FAZ-Artikels. Sorry, ich war zu schnell.

      • CitizenK 8. März 2019, 08:05

        Aus Ihrem Beitrag:
        „Die NZBen haben keine Verrechnungskonten bei der EZB“

        Aus dem verlinkten FAZ-Artikel zu Target 2:
        „Verrechnet werden diese Zahlungen über Konten, die von den nationalen Zentralbanken bei der EZB geführt werden.“

        Was stimmt jetzt?

        • popper 8. März 2019, 10:02

          Warum dann überhaupt der ganze Aufwand mit dem Wertpapiergeschäft? Psychologisch zur Beruhigung des Publikums, also nur Theater?

          Vielleicht. Auch weil diese ganze Besicherungs-Denke davon geprägt ist, dass es bei den Target2 Salden um Forderungen/Verbindlichkeiten geht. Natürlich verbirgt sich dahinter auch eine politische Absicht. Die Leute bei den Notenbanken und der EZB jagen den Politikern ins Bockshorn und Prof. Sinn macht ein Geschäftsmodell daraus.

          Ich denke, man müsste endlich akzeptieren, dass die monetäre Seite unserer Wirtschaft der entscheidende Faktor ist. Es kommt ja nicht von Ungefähr, dass die Neoklassik sich gegen die im Zahlungsverkehr angelegte Hierarchisierung der Geld- gegenüber der Gütersphäre instinktiv sträubt und auf der Tauschmittelfunktion beharrt. Hieraus resultiert ja auch der permanente Vorwurf von Stefan Pietsch, ich unterläge einer Geldillusion.

          Natürlich ist im Vergleich zwischen Real- und Finanzaktiva die latente Geldentwertung stets einzukalkulieren. Aber selbst in realen Dollars kalkulierte Anlage- und Investitionsprojekte führen nicht zurück zu einem Gütertausch. Die in Geld festgelegten Verträge sind auf jeden Fall (Inflationsrate natürlich berücksichtigt) mit Geldzahlungen zu erfüllen, sodass man sagen kann, Geld bildet das zentrale Element und die Ordnung einer Makroökonomie. Wirtschaften ist ein stets in Geldeinheiten gedachter und durchzuführender Prozess. Auch für den Unternehmer zählt am Schluss, das Geldergebnis.

          Die Diskussion um die Target2 Salden entzündet sich genau an dieser theoretischen Ausrichtung zwischen Geld- und Realsphäre. Wir haben heute Zentralbanken, die unbegrenzt zahlungsfähig sind. Der substantielle Unterschied zur heutigen Banknote und dem, was sie in früheren Zeiten als Forderung gegen die Zentralbank war, liegt schlicht darin, dass der Forderungsinhalt weggefallen ist. Das könnte auch eine Erklärung dafür sein, dass der Gesetzgeber bei der Währungsreform es noch für nötig gehalten hat, die damals neuen Banknoten mit einem Annahmezwang auszustatten. Das ist heute vielleicht längst überholt, denn sobald ein Gläubiger die vertraglich vereinbarte Leistung nicht annimmt, kommt er in Annahmeverzug, egal ob es sich dabei um das „gesetzliche Zahlungsmittel“ handelt oder nicht.

          Die NZBen haben keine Verrechnungskonten bei der EZB“

          Ja, das habe ich auch gelesen. Ich meinte allerdings Zahlungsverkehrskonten. Ich bin ja nicht unbedingt bei allem, was da steht, d’accord, aber die Linie stimmt schon, soweit es darum geht, die Target2 Hysterie etwas herunter zu kochen und in sachliche bahnen zu lenken. Denn die Target2-Umbuchungen transferieren lediglich bereits emittiertes Zentralbankgeld. Das heißt, es wird nicht neu emittiert, sondern aus dem vorhandenen Pool aller nationalen Notenbanken Zentralbankgeld umgebucht. Wenn eine nationale Zentralbank des ESZB das tun möchte, genügt eine einseitige Erklärung, damit eine andere NZB des ESZB, die dadurch angesprochen ist dieses Zentralbankgeld auf ihre Bilanz übernimmt. Ich habe ja an anderer Stelle geschriebene, dass für diesen Transfer die EZB eigentlich völlig überflüssig ist, da sie für diesen Transfer lediglich eine Dokumentationsfunktion erbringt und mit diesem Transfer nichts zu tun hat. Das machen die nationalen Zentralbanken alleine.

          Etwas anderes passiert bei Target Bewegungen aus nicht ESZB-Zentralbanken. Hier hat die EZB lediglich diese Funktion z.B. für die dänische Zentralbank, die für die Teilnahme am RTGS-System ein Guthabenkonto bei der EZB führen muss um daran teilnehmen zu können.

          • CitizenK 8. März 2019, 11:33

            Sorry, mein Programm hier kann keine Kursivschrift, leider.

            @ blogbetreiber
            Eine deutlichere typografische Abhebung von Zitaten täte der gesamten Diskussion gut. Vielleicht eine Anleitung für digital-funktionale Analphabeten?

            • Stefan Pietsch 8. März 2019, 11:47

              Die Kursivschrift erzeugen Sie in html über die Schreibweise, in dem Sie „em“ in die Klammern, gebildet aus dem Kleinerzeichen , setzen. Zum Ende des Gewünschten setzen sich nach dem < noch /. "em" können Sie auch durch "i" ersetzen. Für Fettschrift verwenden Sie das "b".

            • Stefan Sasse 8. März 2019, 12:32

              „i“ in eckigen Klammern macht kursiv, ein „/“ vor dem „i“ in eckigen Klammern beendet es.
              Gleiches für „b“ macht fett.

    • popper 8. März 2019, 07:27

      Wenn gefordert wird, die Target-Salden durch „zinstragende Papiere“ wie in den USA auszugleichen, hieße das: durch Papiere der Defizitländer. Die aber im Gegensatz zu US-Staaten ein sehr viel höheres Risiko beinhalten.

      Dazu einen weiteren interessanten Link aus dem FAZ Wirtschaftsblog: https://blogs.faz.net/fazit/2018/07/03/das-anleihekaufprogramm-der-ezb-treibt-den-target-2-saldo-10130/

  • Jens 6. April 2019, 19:15

    Da gibt es wenig Widerspruch von mir. Teilweise liest sich, dass im übrigen wie eine Argumentation für MMT.

    Ob ein privater Fond oder eine andere private Institution in der Lage ist, dass besser zu managen als der Staat, wage ich aber zu bezweifeln.

    Die Staatschulden der meisten Länder sind gerade explodiert, weil private völlig derugulierte Banken, sich gnadenlos am Markt, der angeblich alles regelt, verzockt hatten. Diese Schulden wurde dann größtenteils vom Staat übernommen. Und jetzt soll eine private Einrichtung, die sich wieder am Markt orientieren soll, das besser hinbekommen.

    Wie war das nochmal vom Wolf und dem Schafspelz.

    Die Konzepte für die Umschuldung nach 2008 und die Verwendung der vom Staat dafür bereit gestellten der Gelder, wurde übrigens gerade nicht von Politikern ausgearbeitet, sondern von ca. 200 Experten aus dem Bankwesen, die der Legislative keine Rechenschaft schuldig waren.

    Die Vorschläge für Trennbanken und ein Verbot des Eigenhandels wurde zwar von Politkern unterlassen, aber nur nach heftiger Lobbyarbeit der privaten Banken. Die deutsche Bank, wäre bei der Aktion wahrscheinlich über die Wupper gegangen. Deswegen war gerade die Regierung Merkel ein Bremser in der effektiven Bankenregulierung.

    Kurz in der Frage traue ich weder den „Privaten“ noch den Politikern.

    Die Schuldenberge sind aber in der Tat ein riesen großes Problem.

    Der Vollständigkeit halber sollte man noch erwähnen, dass die USA mit der größeren Staatsverschuldung die Krise seit 2008 besser überwunden hat, als die EU mit ihrer Austerität. Langfristig mag das anders sein, aber seit 2008 sind es schon über 10 Jahre.

    Grüße Jens

    • CitizenK 6. April 2019, 19:36

      In diesem Zusammenhang sollte man (sich) auch nochmal daran erinnern, dass DeutscheBank-Ackrrmann noch 2009 seinen 60. Geburtstag im Kanzleramt (!) gefeiert hat – auf Einladung der Bundeskanzlerin (!) und auf Kosten des Steuerzahlers.

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