Alles Lügen? Die wahren Kriegsursachen 1939

Sucht man nach den Kriegsursachen von 1939, stößt man bei Netzrecherchen fast unweigerlich über einen Vortrag von Generalmajor a.D. Gerd Schulze Rohnhof über die Ursachen des Zweiten Weltkriegs bei Faket News, der mittlerweile rund 62.000 Aufrufe hat. In diesem Video redet der Generalmajor rund eine Stunde lang auf Grundlage seines Buchs (Rezension der FAZ) über die Geschichte, die die deutschen Geschichtsbücher über den Beginn des Zweiten Weltkriegs nicht erzählen. Und diese Geschichte findet sich in den Geschichtsbüchern tatsächlich nicht. Die Frage ist daher: zu Recht?

Schulze Rohnhofs Vortrag, das sei gleich vorweg gesagt, ist ein strukturelles Desaster. Er springt zwischen Themen hin und her, ohne eine analytische Struktur anzubieten, was das Verständnis seiner eigentlichen Argumente erschwert und diese teilweise deutlich verwässert. Ich werde daher im Folgenden versuchen, seine Argumente etwas kohärenter zusammenzufassen und folge nicht der Struktur seines Vortrags.

Ein grundlegendes Problem Schulze Rohnhofs, auf das ich immer wieder zurückkommen werde, entspringt zum Teil aus dieser mangelnden Struktur, ist aber wesentlich dadurch begründet, dass er selbst kein ausgebildeter Historiker, sondern Amateur ist. Das ist sein Mangel an Kontext. Alle seine Argumente klingen grundsätzlich vernünftig, wenn man den jeweiligen Kontext nicht kennt. Eine Einbettung in einen solchen erfolgt aber nicht, und genau diese Einbettung ist das Kernarbeitsgebiet des Historikers. Jeder kann irgendwelche Akten lesen und dann die auffälligsten Zahlen atemlos vortragen, aber ohne Kontext wird die Interpretation dieser Zahlen mit Sicherheit in die Irre führen. Ich werde daher diesen Kontext bei den jeweiligen Argumenten Schulz Rohnhofs bereitstellen.

Der letzte generelle Kritikpunkt betrifft seine Quellen. Schulze Rohnhof erklärt immer wieder, dass er auf ausländische Quellen Bezug nehmen musste, weil in deutschen Geschichtsbüchern nichts zu den Themen zu finden sei. Ich nehme an, das liegt daran, dass er nur populäre Geschichtsbücher liest (zumindest interpretiere ich seine Einschränkung entsprechend), denn die befassen sich in Deutschland tatsächlich wenig mit dieser Geschichte, weil die Diplomatie der 1930er Jahre eher ein Nischenthema ist. Das gilt allerdings für die meisten Themen. Es gibt hier kein Schweigekartell; Schulze Rohnhof wird vielmehr ein Opfer des akademischen Betriebs. Leider schreiben deutsche Historiker a) wenig Bücher sondern mehr Artikel und b) im Vergleich zur angelsächsischen Welt sehr kompliziert und unverständlich.

Der interessierte Laie muss so auf die wissenschaftliche Lehrliteratur zurückgreifen, die nicht sonderlich ansprechend (oder leicht zu bekommen) ist oder eben auf die Übersetzung der deutlich besser lesbaren angelsächsischen Werke. Der deutsche Wissenschaftsbetrieb schießt sich da immer selbst in den Fuß. Nur stößt Schulze Rohnhof dann auf das übliche Problem des Amateurs: er kann die seriösen Werke nicht von den abseitigeren unterscheiden. Deswegen gerät er da teilweise an zwielichte Gesellen. Soviel zur Erklärung und Manöverkritik vorweg. Gehen wir zu den eigentlichen Argumenten.

Schulze Rohnhofs erstes Argument sind die Rüstungszahlen. Er vergleicht dabei die Heeresgrößen der europäischen Armeen in den 1930er Jahren. Mein erster methodischer Kritikpunkt ist, dass bei seinen Zahlen völlig unklar ist, auf welche Zeiträume er sich eigentlich bezieht. Manche scheinen sich auf 1933 zu beziehen, andere auf 1934 oder 1935. Das ist nicht super wichtig, aber irritierend. Sein Kernargument ist, dass ein Land, das dreimal so viele Soldaten unterhält wie sein jeweiliger Nachbar, offensichtlich eine Angriffsabsicht hege. Ein Land, das nur ein Drittel oder weniger der Heeresgröße seiner Nachbarn habe, kommuniziere damit dagegen offen seine Friedensabsicht.

Von dieser Idee ausgehend stellt Schulze Rohnhof fest, dass die französische Armee der deutschen im Maßstab 12:1 überlegen war und die polnische Armee im Maßstab grob 2,5:1. Aus dem Ruhrkampf 1923 und diversen Spannungen mit Polen sowie Gesprächen zwischen Frankreich und Polen zur militärischen Kooperation geht dann für ihn klar hervor, dass diese Länder aggressive Absichten gegenüber Deutschland hegten, während Deutschland – offensichtlich, angesichts seiner Heeresstärke – friedliebend war.

Diese Argumentation ist ein Paradebeispiel fehlenen Kontexts. Deutschland hatte keine so kleine Armee, weil es friedliebend war, sondern weil die Bestimmungen des Versailler Vertrags es dazu zwangen. Diese Bestimmungen existierten, weil die Nachbarn einen Angriff eines revisionistisch gestimmten Deutschland befürchteten – nicht zu Unrecht im Übrigen. Dazu braucht es auch keine 20/20 Hindsight; dass zumindest die rechten Parteien in Weimar (die den Großteil der Weimarer Zeit an der Regierung waren) die polnische Grenze nicht akzeptierten und auch mit militärischen Mitteln zu ändern trachteten war offener Konsens in Weimar; selbst ein so gefeierter zentristischer Friedenspolitiker wie Gustav Stresemann ließ nie einen Zweifel daran, zwar den Status Quo mit Frankreich, niemals aber den mit Polen zu akzeptieren.

Es gab also gerade seitens Polens sehr gute Argumente dafür, eine größere Armee als Deutschland zu unterhalten, da muss man keine polnischen Annexionspläne unterstellen. Die gab es durchaus, aber Polen hatte zu dieser Zeit keine Chance, sie umzusetzen – unter anderem, weil die angeblich so gegen Deutschland gestellten europäischen Nachbarn dies niemals zulassen würden. Hier mangelt es einmal mehr an Kontext, was nicht zuletzt im nächsten Argument deutlich wird: Deutschland habe aufrüsten müssen, weil der Ruhrkampf 1923 seine Schwäche angesichts eines aggressiven Frankreichs gezeigt habe. Das ist völliger Blödsinn. Die französische Invasion des Ruhrgebiets 1923 war 1933 bereits zehn Jahre her.

Seither hatten sich beide Länder aneinander angenähert und, das ist entscheidend, hatten einerseits den Grund für den damaligen Konflikt ausgeräumt (die Reparationszahlungen, die 1924 auf eine vertragliche Grundlage gestellt wurden). Andererseits war 1923 für die Franzosen ein außenpolitisches Desaster gewesen. Seit dem Ende des Ruhrkampfs garantierten Großbritannien und die USA die territoriale Integrität Deutschlands; eine Wiederholung der Ruhr-Invasion stand also ohnehin nicht in den Karten. Die zugrundeliegenden Konflikte waren 1933 ohnehin nicht mehr relevant. Der Versailler Vertrag lag in Trümmern. Deutschland hatte 1932 seine Reparationszahlungen unilateral eingestellt, und es hatte keinen französischen Einmarsch gegeben.

Schule Rohnhof ignoriert zudem völlig die Abrüstungskonferenz von Genf, auf der alle Staaten die Sicherheitsarchitektur neu verhandelten. Deutschlands Forderung war militärische Gleichberechtigung gewesen. Diese wurde ihm zwar bis 1932 (noch) nicht zugestanden; es war aber offensichtlich, dass die Beschränkungen von Versailles auch hier fallen oder zumindest aufgeweicht würden. Hitler kündigte diese Konferenz 1933 und begann unilateral mit der Aufrüstung, den Versailler Vertrag mehrfach brechend: 1935 mit der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht und Gründung der „Wehrmacht“ mit rund 1,5 Millionen Mann Friedensstärke, ebenfalls 1935 (sanktioniert durch Großbritannien im Flottenvertrag) durch den Aufbau einer neuen Hochseemarine und 1936 durch den Aufbau einer Luftwaffe und den Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland. In all diesen Fällen tat das weit überlegende und angeblich so aggressive Ausland – nichts. Aber dieser Kontext fehlt bei Schulze Rohnhof vollständig.

Der nächste große Punkt Schulze Rohnhofs sind die Spannungspunkte zwischen Deutschland und Polen. Er verweist zurecht auf die Ambitionen, die Polen um 1920 hegte und die paramilitärischen Methoden, mit denen es teilweise versuchte, größere Gebiete im Westen zu erlangen (im Osten eroberten die Polen in einem erfolgreichen Krieg gegen die Sowjetunion Teile der heutigen Ukraine und Weißrusslands). Diese Versuche scheiterten allerdings schnell. Schulze Rohnhof hat natürlich Recht damit, dass in deutschen Schulbüchern keine lange Geschichte der polnischen Vertreibungen aus den ihm im Versailler Vertrag zugesicherten Gebieten oder der Minderheitenpolitik in der Ukraine zu finden ist, aber das liegt daran, dass Zeit und Platz im Geschichtsunterricht knapp bemessen sind. Die Bedingungen des Versailler Vertrags werden besprochen, und da steht dann halt recht unemotional dass sieben Millionen Deutsche nun nicht mehr „Deutsche“ waren sondern in Polen und der neuen Tschechoslowakei lebten. Dass das zu Spannungen führte steht in den Schulbüchern.

Diese Spannungen nun sind für Schulze Rohnhof Dreh- und Angelpunkt seiner Argumentation. Ein permanenter Streitpunkt zwischen Deutschland und Polen war der „polnische Korridor“, jenes Stück Land zwischen dem eigentlichen Reichsgebiet und Ostpreußen, das Deutschland in zwei Teile spaltete und ein permanenter Wahlkampfschlager der Rechten war. Es war Polen in Versailles in der sicheren Erkenntnis zugesprochen worden, dass das Land ohne einen Zugang zu einem Ostseehafen niemals werde souverän sein können. Wir werden auf diese Problematik zurückkommen.

Neben diesem strategischen Dauerbrenner (Deutschland konnte Ostpreußen mit dem Korridor nicht als souveränen und ordentlich integrierten Teil seines Staatsgebiets halten, Polen ohne den Korridor keine souveräne Nation sein) gab es beständig Spannungen über die Behandlung der Deutschen in Polen. Schukze Rohnhof spricht hier von einer „humanitären Tragödie“, die abzuwenden das größte (und legitime) Interesse der Nationalsozialisten gewesen sei. Einmal mehr mangelt es an Kontext.

Der polnische Staat besaß große Minderheiten: Auf der einen Seite die Deutschen im ehemaligen Westpreußen und in Polnisch-Schlesien, auf der anderen Seite die Ukrainer im Bereich östlich der Vistula. Da Polen ein neuer Nationalstaat und von Feinden umgeben war (sowohl Deutschland als auch die Sowjetunion machten keinen Hehl daraus, diese jeweiligen Minderheiten „befreien“ zu wollen) und keine gefestigte nationale Identität besaß, tat es das, was alle Nationalstaaten zu dieser Zeit getan hatten: es führte eine Kampagne der „Polisierung“ (wenn man das so nennen kann), erklärte Polnisch zur einzigen zugelassenen Sprache und unterdrückte die Minderheiten, die nicht ethnisch in die Mehrheitsgesellschaft passten: Deutsche und Ukrainer. Das war natürlich verwerflich; ungewöhnlich war es nicht. Bis 1918 hatten die Deutschen in diesen Gebieten dasselbe mit den Polen (und den Franzosen, Dänen und Belgiern in den mittlerweile verlorenen Elsass-Lothringen, Eupen-Malmedy und Nordschleswig) getan. Für die Rechten war das Schicksal der Volksdeutschen im Osten stets ein schöner Wahlkampfschlager gewesen. Eine Einordnung in den entsprechenden Kontext fehlt bei Schulze Rohnhof; er erweckt den Eindruck, als seien die Polen die einzigen, die das jemals so getan haben und die Deutschen tragische Opfer polnischer Aggressivität.

Völlig wirr wird Schulze Rohnhofs Argumentation dann, wenn er die Grenzklärung nach dem Ersten Weltkrieg effektiv in die 1930er Jahre schiebt. Sein Argument ist, dass Polens Ansprüche auf Posen und Westpreußen, die es teilweise mit Milizen abzusichern versuchte, in Deutschland „Ängste auslösten“, die dann 1939 zum Krieg führten. Nur passierte das 20 Jahre zuvor! Bei Schulze Rohnhof fließt das alles ineinander über. Diese Ängste wurden in Deutschland durchaus ausgelöst, was dann auch zu Scharmützeln mit den extra zu diesem Zweck aufgestellten Freikorps führte. Nur legten die Verhandlungen in Versailles dieses Problem bei und zwangen Polen zum Rückzug, legten die Grenzen vertraglich fest. Einige dieser Grenzen wurden nach Volksabstimmungen gezogen, die Polen – da hat Schulze Reinhof durchaus Recht – zu verhindern suchte, aber (und das ist nicht unwichtig) damit nicht durchkam. Der Völkerbund unter französischer und britischer Aufsicht zwang die Polen damals zum Einlenken. Die Freikorps zogen dann ab und verlegten sich auf das Ermorden von Linken und Demokraten in Deutschland. Auch dieser Kontext fehlt bei Schulze Rohnhof komplett. Er verlegt die Mentalität von 1919 einfach direkt nach 1939 und ignoriert die 20 Jahre dazwischen komplett.

Diese zahlreichen Spannungspunkte nutzt Schulze Rohnhof, um Hitlers Angriff auf Polen 1939 zu rechtfertigen. Er nutzt dazu in wahrlich widerlicher Weise einen Vergleich zum Sechstagekrieg: Ähnlich wie Israel sei für die Betrachtung nicht entscheidend, wer den ersten Schuss abgegeben habe, sondern was davor geschah. Nazi-Deutschland mit Israel gleichzusetzen ist mehr als ein starkes Stück. Warum die schlechte Behandlung der deutschen Minderheit durch Polen (die unzweifelhaft ist) einen Vernichtungskrieg rechtfertigt, bleibt dabei unklar.

Das dritte große Argument Schulze Rohnhofs ist, dass Hitler 1939 eigentlich eine Verhandlungslösung anstrebte, diese aber durch das sinistre Ausland hintertrieben wurde, vor allem Großbritannien, die USA und Polen selbst, so dass ihm praktisch keine Wahl als Krieg blieb. Es ist dieser Teil, in dem Schulze Rohnhof endgültig den Pfad seriöser Geschichtsschreibung verlässt und, teils aus schlichter Unkenntnis, teils aus bewusster Selektivität, eine alternative Realität konstruiert. Seine Argumentation besteht aus mehreren Teilen. Erstens habe es unter Hitler durch nie dagewesene Zugeständnisse eine Annäherung Polens an Deutschland gegeben, die Polen und das westliche Ausland ihm dann quasi ins Gesicht geworfen hätten. Zweitens habe Hitler alle Konflikte friedlich beilegen wollen. Drittens hätten Großbritannien und die USA diese Verhandlungsversuche bewusst hintertrieben.

Der wie so oft fehlende Kontext ist dieses Mal der Hintergrund der Außenpolitik der 1930er Jahre. Ich will diese kurz in Grundzügen darstellen. Nach dem Ersten Weltkrieg war das alte Allianzensystem zerfallen. Die USA hatten sich aus Deutschland und dem Völkerbund zurückgezogen und zeigten keinen Willen, sich in Europa zu engagieren. Russland befand sich in einem Bürgerkrieg zwischen Kommunisten und Zaristen mit unsicherem Ausgang. In Osteuropa gab es einige neue Staaten, die den Kriegsverlieren (inklusive der SU) gegenüber feindlich eingestellt waren und deren Stabilität mit einem Fragezeichen versehen werden musste. Diese neuen Staaten fühlten sich offenkundig von Deutschland und Russland bedroht. Frankreich suchte aus den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs heraus ebenfalls Sicherheitsgarantien. Großbritannien bot diese dezidiert nicht und lehnte eine Allianz ab, so dass Frankreich eine Arme-Leute-Version seines Allianzsystems von vor 1914 wiederbelebte und Verteidigungsbündnisse mit Polen und der Tschechoslowakei schloss, was zur Abwehr deutscher Aggressionen unter den Beschränkungen von Versailles ausreichend war (und in Deutschland als beständige Erniedrigung empfunden wurde, worauf ja Schulze Rohnhof auch abzielt).

Deutschland seinerseits besaß als Pariah dieser neuen Staatenordnung kaum außenpolitischen Bewegungsraum. Ein Versuch, diesen durch eine Annäherung an die Sowjetunion zu gewinnen (Rapallo 1922) führte zu einer aggressiven Konfrontation mit Frankreich und Großbritannien, brachte die entzweiten Verbündeten wieder zueinander und endete im Ruhrkampf. Der neue Außenminister Stresemann zog daraus die Lehre, dass Deutschland sich im neuen System etablieren und vom Militär als Stärkefaktor abschwören und stattdessen auf seine wirtschaftliche (Export-)Stärke bauen müsse. (Klingt vertraut?) Folgerichtig schloss man Verträge mit Frankreich zur Lösung der Reparationsfrage, unterwarf sich den Regeln der liberalen Weltordnung und trat dem Völkerbund bei. Die Erniedrigung der Rüstungsbeschränkungen versuchte man bei der oben erwähnten Abrüstungskonferenz in Genf loszuwerden. Die Weltwirtschaftskrise führte zum Zusammenbruch der Demokratie in Deutschland und, entscheidender für diesen Zusammengang, der liberalen Weltordnung.

In das so entstehende Vakuum stieß nun durch einen historischen Zufall Hitler. Seine außenpolitische Zielsetzung war simpel: er akzeptierte (mehr oder weniger) den Status Quo im Westen und wollte ein riesiges Kolonialimperium im Osten erobern, auf dem Gebiet der Sowjetunion. Dieses Kontinentalreich hoffte er in Allianz mit dem Ozeanreich Großbritannien und seiner „arischen“ Bevölkerung zu erreichen. Der Plan war völlig illusorisch und bar jeglichen Realismus; Großbritannien hatte nicht die geringste Intention, Hitler den Aufbau eines Kontinentalreichs zu gestatten. Die Mirage eines Bündnisses oder wenigstens der Neutralität Großbritanniens behielt für die Nazis trotz aller gegenteiliger Signale aus London bis zum 2. September 1939 eine ungeheure Wirkmacht, um danach in einen ebenso fiebrigen Hass auf das „perfide Albion“ umzuschlagen.

Die Rolle Polens und der Tschechoslowakei in diesen Plänen schwankte, weil diese Pläne, in den Worten Kapitän Barbossas, eher grobe Richtlinien waren. Schulze Rohnhof spricht denn auch von einer Annäherung Deutschlands und Polens 1934/35. Er bleibt unklar, woher diese Annäherung stammte; er erweckt ein wenig den Eindruck es sei weil in Polen mit Pilsudski ein Diktator an die Macht kam und Diktatoren nun mal friedliebender sind als Demokratien – oder etwas in der Art, im Vortrag bleibt es wie gesagt unklar. Schulze Rohnhof macht jedenfalls eine Menge aus dem Nichtangriffspakt, den Hitler 1934 mit Polen abschloss. Dieser Vertrag erfüllte für Hitler vor allem eine Funktion: sich im Ausland als Friedensbringer präsentieren und den Boden für den endgültigen Bruch des Versailler Vertrags von 1935 zu bereiten. Einige Überlegungen dieser Zeit gingen auch dahin, Polen als Aufmarschgebiet und Helotenstaat gegen die Sowjetunuion zu verwenden, aber diese kamen nie über den Zustand halbgarer Überlegungen hinaus, und entsprechende Sondierungen liefen schnell gegen eine Wand. Spätestens 1938 war deutlich, dass dieser Nichtangriffspakt wertloses Papier war und Hitler ihn bei der erstbesten Gelegenheit brechen würde, wie er ja auch bereits in „Mein Kampf“ angedeutet hatte.

Die zentralsten Ereignisse aber, die Schulze Rohndorf völlig ignoriert, sind die des Jahres 1938, denn die würden auch nicht in sein Narrativ vom friedliebenden Deutschland passen. Zur Erinnerung: Im März 1938 brach Deutschland den Versailler Vertrag erneut und zwang die österreichische Regierung zur Akzeptierung des „Anschlusses“, der den souveränen Staat auslöschte. Möglich wurde dies durch den Seitenwechsel Mussolinis, der bis 1936 als Gegner Deutschlands agiert hatte und nach seinem Überfall auf Abessinien, der vom Völkerbund (sprich: Großbritannien und Frankreich) sanktioniert wurde neue Bündnispartner brauchte und seinen bisherigen Schutz Österreichs aufgab. Im September 1938 versuchte Hitler einen Kriegsgrund gegen die Tschechoslowakei zu schaffen, während seine Generale in blinder Panik herumliefen und einige der späteren Widerständler des 20. Juli Attentatspläne für den Fall eines Angriffsbefehls vorbereiteten.

Das geschah dann nicht, weil der britische Premier Chamberlain den Frieden zu wahren versuchte. Er zwang die tschechoslowakische Regierung zur Annahme eines Diktats (das berüchtigte „München“), das die Aufgabe des Sudetenlands und der dortigen strategisch wichtigen Ressourcen und Verteidigungsanlagen vorsah. Die Tschechoslowakei hörte damit auf, ein souveräner Staat zu sein. Hitler gab im Gegenzug eine Garantie für eben diese Souveränität ab, nur um sie im März 1939 zu ignorieren, in dem er in Prag einmarschierte, die Tschechei annektierte und in der Slowakei einen Satellitenstaat schuf. Diese Ereignisse laufen bei Schulze Rohndorf unter „der Zerfall der Tschechoslowakei“, der ihm nur insofern wichtig ist als dass Polen sich damals ebenfalls einiger Territorien seines Nachbarn bediente. Schulze Rohndorf nennt Polen deswegen einen „Schurkenstaat“, der damit den Angriff Deutschlands quasi verdient habe. Auf diese Logik muss man erstmal kommen.

All diese von ihm unterschlagenen Ereignisse sind extrem wichtiger Kontext, um Schulze Rohndorfs zentrale Erkenntnisse überhaupt einordnen zu können. Denn im März 1939, direkt nach dieser „Zerschlagung der Rest-Tschechei“, wie es im Nazi-Jargon hieß (und der Annexion des Memellands), schloss Polen ein Bündnis mit Großbritannien. London hoffte damals, dass dies in Berlin als eindeutiges Zeichen verstanden werde, dass das Appeasement vorbei war. Die entsprechenden Statements konnten auch kaum missverstanden werden (auch wenn die Nazis, gefangen in ihrer Traumwelt, eben dieses Kunststück vollbrachten), und die Briten lehnten jede Verhandlung über den territorialen Status Polens wie in München kategorisch ab.

Diese Zusammenhänge sind Schulze Rohnhof entweder nicht klar oder er verschweigt sie bewusst, denn anders funktioniert seine Argumentation nicht. Er ergeht sich nun in seinem Vortrag (erneut, an mehreren Stellen, das Ding ist ein strukturelles Desaster) über die „Verhandlungsversuche“ Hitlers. Niemand auf dem ganzen weiten Erdball – mit Ausnahme Josef Stalins – verhandelte im Sommer 1939 noch mit Hitler. Es war offensichtlich, dass man seinem Wort nicht trauen konnte (warum ausgerechnet der weltgrößte Paranoiker Stalin dies tat, wird wohl immer ein Mysterium bleiben). Seit März 1939 rüsteten Großbritannien, Polen und Frankreich fieberhaft auf. Großbritannien verpflichtete sich gegenüber Frankreich, im Kriegsfall sofort Truppen zu entsenden. Beistandspakte mit den BeNeLux-Staaten wurden geschlossen. All diese Vorbereitungen waren nicht geheim, sondern wurden den Deutschen deutlich kommuniziert – in der Hoffnung, Hitler damit abzuschrecken. Der ging aber weiter felsenfest davon aus, dass „die Alliierten“ (wie er Großbritannien und Frankreich beharrlich nannte) blufften und ihm Polen lassen würden.

Schulze Rohndorfs Fixierung auf Hitlers Angebote ist daher reine Phantasterei und zeigt einen grundlegenden Mangel an Verständnis über die Funktionsweise von Diplomatie. Jeder Verhandlungsversuch setzt voraus, dass dem Gegenüber entweder vertraut werden kann (etwa innerhalb der NATO Prä-Trump) oder dass die Vertragsbestimmungen erzwingbar sind (was etwa auf Handelsverträge über die WTO zutrifft). Das ist bei Hitler entschieden nicht so. 1938 und 1939 hatten ausdrücklich bewiesen, dass das Wort des Diktators keinen müden Pfifferling wert war. Erzwungen werden konnte auch nichts: Die deutsche Aufrüstung (kontra aller Versailler Prinzipien) hatte alle früheren Erzwingungsmechanismen wie die Entmilitarisierung des Rheinlands hinfällig gemacht. Es gab nur noch die Option des Ultimatums, die durch die direkte Kriegsdrohung hinterlegt war. Niemand zweifelte daran, dass Hitler Krieg wollte. Hitler hoffte, dass die Alliierten ihn nicht wollten. Das war korrekt, aber weder Paris noch London noch Warschau hegten im August 1939 die Illusion, ein Zugeständnis gegenüber Deutschland könnte mehr als ein weiterer Aufschub sein. Die Alliierten zogen im September resigniert, aber entschlossen in einen Krieg, den Deutschland nicht gewinnen konnte – und der die Sieger verwüstet und für immer transformiert zurücklassen würde. Aber gerade Großbritannien sah die Zukunft damals mehr als deutlich, wie man aus den Debatten im Kabinett und im Unterhaus klar erkennen kann.

Die Verschwörungstheorie von einer englischen Kriegshetze, die Polen unverantwortlich zur Ablehnung der deutschen „Verhandlungsvorschläge“ gebracht hätte, ist daher eine Erfindung. Großbritannien, Polen zur Ablehnung der deutschen Ultimaten (nichts anderes waren diese „Verhandlungs“vorschläge) ratend, affirmierte nur noch einmal seine Bereitschaft, das Bündnis vom März zu ehren. Es war ein letzter Versuch, Hitler abzuschrecken. Bei dem fiel er freilich auf taube Ohren, zu sehr war er zum Krieg entschlossen. Wir wissen das aus zahlreichen Gesprächsprotokollen, Anweisungen, Planungen und so weiter aus der Nazizeit. Es besteht unter Historikern exakt kein Zweifel daran. Schulze Rohnhof referiert zum Beleg eine Verschwörungstheorie von der Fälschung eines Hitlerzitats für die Prozesse in Nürnberg. Aber selbst wenn das stimmte – was es nicht tut – gäbe es eine Flut anderer Beweise.

Der Lieblingsbeleg von Revisionisten zum „Beweis“ britischer Kriegstreiberei ist dann immer der Vermittlungsversuch des schwedischen Industriellen Birger Dahlerus. Dahlerus war ein Freund von Hermann Göring, der versuchte, über den Kontakt zu einigen britischen Industriellen einen letzten Vermittlungsvorschlag zu machen. Zwar nutzen Staaten manchmal solche Kanäle, wenn offene Kommunikation nicht möglich ist (legendär ist die Nutzung solcher Umwege etwa für die USA, die auf die Art mit Kuba und Iran redeten, ehe Obama endlich die Stille durchbrach). Aber in diesem Fall gab es das nicht. Weder Hitler noch Chamberlain wollten verhandeln. Dahlerus wird in der Erzählung der Revisionisten zu einem Botschafter hochstilisiert, dessen Mission in London völlig blockiert wird. Tatsächlich hatte er weder eine Verhandlungsvollmacht für Deutschland (die deutsche Regierung sah ihn als nützlichen Idioten, weil er Propagandamunition lieferte, aber nicht mehr) noch irgendwelche Verhandlungspartner in Großbritannien, wo er mit einem Gremium von Industriellen redete, die verzweifelt versuchten ihm klar zu machen, dass England es ernst meinte. Davon überzeugten sie Dahlerus am Ende auch, der diese Schlussfolgerung an Göring weitergab – wo sie zwar zu keiner Kursänderung, wohl aber einer Last-Minute-Panikattacke beim Befehlshaber der Luftwaffe führte. Nach dem Krieg gewann Dahlerus selbst die Überzeugung, von den Nazis benutzt worden zu sein.

Soviel zu den Verhandlungskanälen. Um was sollte es aber in den Verhandlungen gehen? Der Knackpunkt im Sommer 1939 war der Korridor. Wenn Hitler auch nur die geringste Aussicht darauf haben wollte, ohne polnische Hilfe oder vorherigen Eroberung gegen die Sowjetunion vorzugehen, brauchte er den Korridor (damit die Truppen über Ostpreußen marschieren konnten), aber dieses strategische Argument spielte da schon keine Rolle mehr; die Unterwerfung der Polen war bereits beschlossene Sache. Hitler hätte die Vernichtung des polnischen Staates noch aufgeschoben, sah vielleicht sogar eine Rolle ähnlich der Slowakei für ein territorial zusammengestümmeltes Polen. Aber das war nichts, was der polnische Staat akzeptieren konnte, und ohne den Druck (und die Zustimmung) Londons würde das auch nicht passieren. Schulze Rohnhofs Argumentation dreht sich nun um das Ultimatum, das Hitler – als Verhandlungsangebot getarnt – den Polen in diesen Sommertagen zukommen ließ.

Tatsächlich handelt es sich um eine lose Abfolge von Forderungen, die Schulze Rohndorf alle munter durcheinander wirft, wie er sie gerade für seinen Vortrag brauchen kann (erneut, strukturell furchtbar). Zum einen geht es um den Status Danzigs. Die Stadt, die zu über 90% von Deutschen bewohnt war, war seit 1919 unter Völkerbundmandat, was effektiv polnische Verwaltung bedeutete. Danzig war Polens einziger ernstzunehmender Ostseehafen und, wie erwähnt, für seine Souveränität unerlässlich. Ich werde gleich ausführen warum. Deutschland forderte seit 1919 eine Volksabstimmung zur Regelung des Status‘ der Stadt (Deutschland oder Polen), aber dessen Ausgang wäre unzweifelhaft. Zum anderen ging es um den Status des polnischen Korridors. Dieser war wesentlich problematischer als Danzig; zwar war das Territorium insgesamt mehrheitlich deutsch (wenngleich knapp), aber regional höchst unterschiedlich. Deutschland verlangte eine allgemeine Volksabstimmung, die regeln sollte, wem das Land zufiel. Auch hier wäre das Ergebnis klar gewesen. Eine Abstimmung nach ethnischen „Siedlungsgebieten“ hätte den Korridor zerstückelt, was eine offensichtlich blödsinnige Lösung gewesen wäre. Zum dritten verlangte Deutschland das Recht, eine extraterritoriale Autobahn durch den Korridor bauen zu können, um so die polnischen Zölle zu umgehen. Dies war die nachvollziehbarste Forderung und die, wo ernstgemeinte Verhandlungen hätten einen Kompromiss ergeben können. Und zum vierten ging es um ein technisches Problem: Deutschland bezahlte für die Bahnfahrten mit Rohstoffen nach Ostpreußen (das wirtschaftlich völlig vom Kernland abhängig war) eine Kompensation an Polen – in Zloty. Deutschland forderte nun, diese in Reichsmark bezahlen zu können.

Wo also war das Problem mit diesen Forderungen, die Schulze Rohndorf als Beweis der reinen Friedenslust Deutschlands und der völlig irrationalen Kriegshetze Polens und Großbritanniens dienen?

Einmal wäre da Danzig. Ohne einen eigenen Ostseehafen wäre Polen für seinen Handel komplett auf das Wohlwollen Deutschlands (oder der Sowjetunion) angewiesen. Dieses hatte es offensichtlich nicht. Gäbe Polen Danzig auf, würde es sich unter die Hegemonialherrschaft Deutschlands begeben.

Zum anderen wäre da der Korridor. Für den gilt dasselbe, nur verstärkt, lebten doch hunderttausende von Menschen – zu einem Gutteil Polen – dort. Kein Land der Welt kann einfach ein paar hunderttausend seiner Staatsbürger aufgeben. Diese Forderung ist dazu da, abgelehnt zu werden.

Zum dritten ist da die Forderung nach der Autobahn. Theoretisch gesehen wäre hier schon eine Einigung möglich, aber natürlich waren die Verkehrswege nach Ostpreußen für Polen eine Devisen- und Einnahmequelle. Warum sollten sie die aufgeben, noch dazu ohne Gegenleistung? Denn eine solche boten die Deutschen ja nicht an.

Zum vierten ist da die Forderung nach der Zahlung in Reichsmark. Hieran hängt sich Schulze Rohndorf besonders auf und versteht einfach nicht, dass Polen dieser deutschen Forderung – so friedliebend! – nicht nachgibt. Warum sollte es? Jedem halbwegs informierten Ökonomen war 1939 klar, dass die Reichsmark ein wertloses Stück Papier war. Dagegen war der Zloty der Schweizer Franken auf Speed. Zudem konnte sich Polen von den Reichsmark nicht einmal in Deutschland selbst etwas kaufen, weil die deutsche Wirtschaft spätestens seit 1936 komplett auf schuldenfinanzierte Rüstung umgestellt war. Dieses „Angebot“ läuft daher auf die Bezahlung mit wertlosen Papierbons hinaus und ist nichts, was Polen hätte annehmen können.

Keiner dieser „Vorschläge“ ist etwas anderes als eine Forderung oder ein Ultimatum. Es sind „Verhandlungen“, keine Verhandlungen, wie ich an anderer Stelle einmal erklärt habe. Das einzige Gegenangebot, das Hitler machte, war einrseits die Anerkennung der polnischen Grenzen nach den erwünschten Gebietsgewinnen. Genau diese Garantie aber war vollkommen wertlos, denn die Tschechoslowakei hatte dieselbe Garantie im September 1938 ja auch erhalten und war im März 1939 trotzdem zerstört worden (was bei Schulze Rohndorf zum passiven „Zerfall“ wird). Andererseits bot Hitler die Anerkennung der polnischen Gewinne aus der Zerstörung der Tschechoslowakei, aber die waren nicht Hitlers zu geben und besaßen in etwa die gleiche Bindekraft. Hitler bot in der Realität also gar nichts. „Soviel zur angeblichen Verhandlungsunwilligkeit Hitlers, die unsere Schulkinder lernen müssen“. Ja, soviel dazu, Herr Schulze Rohnhof.

Das war allen Beteiligten klar. Die Polen machten deswegen „obwohl die Gespräche noch laufen“ (O-Ton Schulze Rohnhof) mobil (die deutsche Wehrmacht stand ja bereits seit Wochen Gewehr bei Fuß). Dass Hitler erst jetzt, in den letzten Augusttagen, der Wehrmacht den formellen Angriffsbefehl gibt, ist dem Autor Beweis der Verhandlungsabsicht. Der gelernte Soldat ignoriert dabei wohlfeil, dass Armeen für gewöhnlich nicht über Nacht offensivbereit sind. Die Vorbereitungen für den Fall Weiß liefen schon länger (wenngleich unverantwortlich kurz, was die Wehrmachtsgeneralität schier in die Hysterie trieb). Bei Schulze Rohndorf wird das zu seiner „Reaktion“ Hitlers.

Daher kam es ja auch zu dem Schachern um die Unterstützung der Sowjetunion. Briten und Franzosen hofften, in dem unvermeidbaren Krieg gegen Hitler die Sowjetunion als menschlichen Schutzschild zu gewinnen und so das Leben ihrer eigenen Bürger zu schützen. Stalin sah das ziemlich klar. Briten und Franzosen boten ihm ungeheur viel – wesentlich mehr, als sie noch ein halbes Jahr zuvor zu geben bereit gewesen waren – aber Deutschland bot etwas, das die Alliierten nicht bieten konnten: den Ostteil Polens. Die Verhandlungen der Alliierten mit Stalin behandelt Schulze Rohnhof dabei als ein ungeheures Geheimnis, das er aufgedeckt hat; dabei stehen sie in jedem seriösen Geschichtsbuch. Ähnlich steht es um die Informationen Roosevelts: dieser, so Schulze Rohndorf, habe von dem unterzeichneten Geheimprotokoll erfahren, dieses den Polen aber nicht weitergegeben, sondern ihnen gesagt, sie sollten in der Korridorfrage hart bleiben, sonst hätten sie „sicherlich anders gehandelt“. Auch hier handelt es sich um eine Verschwörungstheorie: die Amerikaner fanden das Zusatzprotokoll in den deutschen Akten, als sie 1945 einmarschierten und hielten es Stalin in den Verhandlungen von Potsdam unter die Nase.

Die Verhandlungen vom Hitler-Stalin-Pakt sind für Schulze Rohndorf Anlass für eine weitere Räuberpistole: Joachim Ribbentropp, der damalige NS-Außenminister, sei von dieser Forderung Stalins völlig überrascht worden. Er habe nur damit gerechnet, eine Bestandsgarantie der baltischen Staaten zu verhandeln, sei „perplex“ gewesen. Natürlich. So was schreiben Staaten immer in Geheimprotokolle. Die fiebrigen Verhandlungen im Sommer 1939 waren ein Verkauf der sowjetischen Unterstützung an den Meistbietenden, und Hitler war sich sehr darüber im Klaren, was er hier kaufte: eine gigantische Militärgrenze mit dem ultimativen Objekt seiner Begierde, und eine freie Hand Polen zu besiegen und, nun aber endlich, Frieden mit Großbritannien zu schließen. Es kam anders, aber das war mehr Zufall. Schulze Rohnhof hat schon Recht, dass er „mit dem Rücken zur Wand“ stand und Stalin im Endeffekt alles zugestehen musste, was der wollte. Aber daran war Hitler selbst Schuld. Er hatte sich auf Krieg festgelegt, ohne seine eigenen Flanken zu decken (was er dem Militär vorher hoch und heilig versprochen hatte, ein weiteres gebrochenes Versprechen in einer endlosen Reihe). Dass Stalin ihn aus diesem selbstgeschaffenen Dilemma befreite ist ein Treppenwitz der Weltgeschichte.

Das letzte große Argument, das Schulze Rohndorf in seinem Vortrag auffährt, ist, dass die Akten und Quellen systematisch gefälscht und verzerrt würden. Er redet von Unterdrückung („fadenscheiniges Argument Verhandlungen nicht stören zu wollen“) und tut so als ob das alles unbekannt sei und er es aus den Akten ausgegraben hat. Das ist Blödsinn. Nichts von den Fakten, die er nennt, ist umstritten. Schulze Rohndorf redet etwa viel über die Weißbuch-Akten des Auswärtigen Amts und dass sie redigiert sind. Natürlich sind sie das; Weißbücher sind Selbstdarstellungen. Historiker nehmen die deswegen auch nicht als Primärquelle, das machen nur Amateure wie Schulze Rohnhof.

Aber wenn man nur Schulbücher und abseitige Autoren liest, dann ist man natürlich von allgemein bekannten Fakten überrascht und kann sich über das „einfache Geschichtsbild über Hitlers Alleinschuld aus dem Geschichtsunterricht“ echauffieren. Die Quellen sind frei zugänglich, wei Schulz Rohndorfs unerträgliche Machwerke deutlich zeigen. Allein, die Fähigkeit, sie in der Bibliothek herauszuziehen und zu lesen ist wenig hilfreich, wenn man nicht in der Lage ist, sie zu analysieren und einzuordnen. Das ist, nebenbei bemerkt, auch der Grund, warum wir im Geschichtsunterricht nicht mehr Daten und Fakten auswendig lernen, was dann Leute wie Schulze Rohndorf zu der Feststellung treibt, man lerne im Geschichtsunterricht nichts mehr – wo sie selbst am deutlichsten zeigen, warum es diese neue Art des Unterrichts dringend braucht.

So kommt Schulze Rohndorfs Fazit im Vortrag aus dem Nichts: „Das waren die Verhandlungsbemühungen Hitlers, die den Krieg nicht verhindern konnten.  Wir haben gefälschte Geschichte lernen müssen.“

Nein, Herr Schulze-Rohndorf. Sie verstehen sie nur schlicht nicht.

 

 

Der Stoff, aus dem Mythen sind

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  • Ralf 28. August 2018, 18:30

    Meine Erfahrung aus Debatten mit Verschwoerungstheoretikern ist, dass zwar praktisch immer total klar ist, dass deren Spinnereien voellig unsinnig sind. Diese Hirngespinste aber wirklich wirksam und fundiert zu widerlegen, kostet enorm viel Zeit. Das macht diese Debatten so unerfreulich. Und so entstehen dann Texte wie dieser. Ich hab einen unheimlichen Respekt davor, dass Du Dir die Zeit genommen hast, all das zusammenzutragen. Meine Guete, wie lange hast Du hieran geschrieben?Aber letztlich frage ich mich ein bisschen, wer die Zielgruppe sein soll. Wer nicht voellig gestoert ist, wusste auch vorher, dass die alleinige Kriegsschuld im Zweiten Weltkrieg bei Deutschland liegt. Und die, die das nicht glauben, haben offensichtlich ideologische Motive und sind Argumenten und Fakten per Definition nicht zugaenglich.

    • Stefan Sasse 28. August 2018, 19:46

      Meine Hoffnung ist ehrlich gesagt den Ursprungstext im Googleranking zu schlagen und so Anker-Heuristik zu betreiben.

    • Blechmann 31. August 2018, 18:38

      Rohnhof ist Revisionist, kein Verschwörungstheoretiker.

      • Stefan Sasse 31. August 2018, 20:18

        Dafür theorisiert er aber über ganz schön viele Verschwörungen.

  • Wolf-Dieter Busch 28. August 2018, 18:40

    Zunächst, bevor ich auch nur angefangen habe zu lesen: Respekt und Danke.

    (Später mehr.)

  • Wolf-Dieter Busch 28. August 2018, 19:10

    Willst du zum Minderheitenschutzvertrag zwischen den Alliierten und Polen Stellung nehmen? Wie lange gültig? Wurde er gekündigt? Von welcher Seite?

    • Stefan Sasse 28. August 2018, 20:14

      Polen 1934. Scheint mir hauptsächlich Antisemitismus zu sein, aber ich bin kein Experte dafür.

      • Wolf-Dieter Busch 28. August 2018, 21:31

        Sämtliche Minderheiten. Weißrussen, Ukrainer, Juden, Deutsche. Nur 52% der Bevölkerung waren nationale Polen, der Rest ethnische Minderheiten, Polen zugeschlagen. – Zum Verständnis der politischen und humanitären Lage wäre vertieftes Verständnis dazu hilfreich.

        • Stefan Sasse 29. August 2018, 06:00

          Das ist mir bekannt, nur das Vertragswerk als solches weiß ich nicht mehr als die Fakten aus Wikipedia.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 04:23

        Dann erlaube ich diese Hinweise: der Minderheitenschutzvertrag war Gegenleistung für Erhalt von Territorien, trägt also den Charakter eines Kaufs. Einseitige Aufkündigung ist Vertragsbruch.

        Was bedeutete die Aufkündigung: Völkerbund hatte kein Kontrollrecht mehr.

        Was geschah mit den Minderheiten: Diskriminierung, herzhafte Verfolgung, Pogrome unter tätiger Beteiligung der polnischen Zivilbevölkerung. Farbenfroh. Für einen schwachen Abglanz siehe Fotos von Bromberger Blutsonntag, wir hatten das Thema schon mal.

        Es gibt Stimmen, die von einer ewigen Schande für Polen sprechen. Auch Polen selbst scheint es peinlich zu werden.

        Du sprachst von Kontext bei Schulze Rohndorf. Dies alles gehört zum Kontext bei Betrachtung des Überfalls auf Polen.

        • Stefan Sasse 29. August 2018, 06:03

          Nein, tut es nicht. Es gehört zum Kontext der polnischen Geschichte. Daher:
          1) Ja, kein Ruhmesblatt für Polen. Niemand behauptet, dass die Engel waren.
          2) Aber man muss nicht Engel sein, um vor Vernichtungskrieg bewahrt zu werden.
          3) Der Bromberger Blutsonntag fand zwei Tage NACH dem deutschen Angriff statt, als die Wehrmacht bereits tausende ermordet hatte. Kontext.
          4) Der Völkerbund war 1934 bereits tot.
          5) Die Polen „kauften“ Territorium nicht. Das ist völliger Humbug.

          • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 07:15

            Betroffen waren Menschen, die bis 1918 Deutsche waren. Doch, gehört zum Kontext.

          • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 07:55

            „5) Die Polen „kauften“ Territorium nicht. Das ist völliger Humbug.“

            Es ist unfein, mir das Wort im Mund zu verdrehen. Ich sprach von „Charakter eines Kaufs“. Das sind juristische Parallelen. Wenn ich „gekauft“ gemeint hätte, hätte ich es sehr deutlich so formuliert.

            • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:33

              Entschuldigung dass mir der feine Unterschied von „kaufen“ und „Charakter eines Kaufvertrags“ nicht aufging.

              • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 14:36

                Wie lange kenne wir uns?

  • Wolf-Dieter Busch 28. August 2018, 19:19

    Zwischenruf, lieber Stefan Sasse!

    Du schreibst: „Ein permanenter Streitpunkt zwischen Deutschland und Polen war der ‚polnische Korridor‘, jenes Stück Land zwischen dem eigentlichen Reichsgebiet und Ostpreußen, das Deutschland in zwei Teile spaltete und ein permanenter Wahlkampfschlager der Rechten war.“ – Die Verbindung war erforderlich für Transport von Rohstoffen (Kohle, Öl). Also kein Wahlkampfschlager, sondern vitales Interesse, sonst Hunger.

    Du läufst Gefahr, einen Kontext kreativ zu erstellen. Nixe gutte.

    • Stefan Sasse 28. August 2018, 19:47

      Ich sehe nicht wo sich das widerspricht.

      • Wolf-Dieter Busch 28. August 2018, 20:11

        Der Widerspruch liegt in der „Anmutung“, also dem, was der geneigte Leser empfindet. Dein „Schlager“ hat so was leichtfertiges mit Tendenz zur Willkür … meine „vitalen Interessen“ betreffen die generische Funktion eines Staates, deren Störung durchaus einen legitimen Kriegsgrund darstellen können.

        Emotionen. Du spielst mit ihnen.

        • Stefan Sasse 28. August 2018, 20:15

          Nö, da liest du was rein. Ich glaube der Artikel macht sehr deutlich, dass der Korridor für Deutschland strategisch wichtig war – wie für Polen auch.

          • Wolf-Dieter Busch 28. August 2018, 20:26

            Nope. Ich weiß es. Und ich habe nie behauptet, dass du es bewusst tust (oder verstehst, was du da treibst; nicht böse sein, Fachmann bin ich.)

    • R.A. 29. August 2018, 09:25

      > Die Verbindung war erforderlich für Transport von Rohstoffen (Kohle, Öl).
      Nein.
      Ostpreußen hatte in Königsberg einen ausreichenden Hafen.
      Mich würde sogar überraschen, wenn Ostpreußen vor 1918 wirklich über Land mit Kohle versorgt worden wäre. Von den schlesischen Kohlegruben über die Oder mit Umladung in Stettin zu verschiffen ist zwar ein Umweg, müßte aber viel billiger sein als die Bahn.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 10:01

        Danke.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 10:06

        Unabhängig von der Info – es gab Versorgungsflüge zwischen Deutschland und Ostpreußen. Ich werde mich fachlich nicht aus dem Fenster hängen, vielleicht weißt du mehr als ich – für mich deutet es darauf hin, dass der Hafen in Königsberg nicht ausreichend angelegt war.

        • R.A. 29. August 2018, 11:09

          > für mich deutet es darauf hin, dass der
          > Hafen in Königsberg nicht ausreichend angelegt war.
          Weiß ich nicht, glaube ich aber nicht. Eben weil es auch vor 1918 wirtschaftlich unsinnig gewesen wäre, die preisgünstigen Transportmöglichkeiten über die Ostsee nicht zu nutzen.

          Ich halte diese Fixierung auf eine Landverbindung für eine preußische Denkblockade. So richtig zum Staat gehört ein Territorium nur, wenn man auch mit einem Regiment hinmarschieren kann und eine Nachschublinie hat.
          Vielleicht eine Spätfolge des Traumas der Trennung von Kernpreußen von den Besitzungen im Rheinland.

          Die Alliierten dachten da ganz anders. Für die waren Seeverbindungen zu irgendwelchen Besitzungen völlig normal. Also haben sie in der Abtrennung Ostpreußens auch kein Problem erkennen können. Während umgekehrt der Seezugang für Polen für sie ein völlig einsichtiger Punkt war.

          • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 11:12

            Ist eine Einschätzung, der man zustimmen kann, aber nicht muss.

            Ich danke dir für deine Einlassung.

        • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:38

          Google mal „Propaganda“. Die Luftwaffe liebte solche Stunts.

      • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:37

        Guter Punkt. Ich glaube da gebe ich der deutschen Propaganda noch zu viel Raum. 🙁

        • R.A. 30. August 2018, 10:44

          Ich bin mir nicht sicher, ob man hier von Propaganda reden kann (das impliziert ja bewußtes Lügen). Und das Thema „Landverbindung“ wurde ja auch schon vor den Nazis diskutiert.

          Ich denke schon, daß die deutsche Regierung (und der deutsche Generalstab) das wirklich geglaubt haben.

  • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 04:35

    „Deutschland habe aufrüsten müssen, weil der Ruhrkampf 1923 seine Schwäche angesichts eines aggressiven Frankreichs gezeigt habe. Das ist völliger Blödsinn. Die französische Invasion des Ruhrgebiets 1923 war 1933 bereits zehn Jahre her.“

    Du erklärst aus den „zehn Jahren Vergangenheit“ die Irrelevanz. Dazu in Kürze: die Betroffenen haben ein ausgezeichnetes Gedächtnis für eine militärische Operation in Friedenszeiten. Ohne Kriegserklärung wohlverstanden.

    Zur Absurdität deiner Quantifizierung von Irrelevanz: die Wiedervereinigung ist knapp dreißig Jahre her und uns immer noch bestens präsent – wohlverstanden: ein unblutiger, ja harmonischer Vorgang!

    Die deutsche Bevölkerung hatte nicht das geringste Vertrauen in die Friedlichkeit der Alliierten und begrüßte die Aufrüstung. Ausdrücklich zur Verteidigung gegen Militäraktion, nicht zu Welteroberung.

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 06:04

      Die Besetzung des Ruhrgebiets war auch kein Krieg, ergo brauchte es auch keine Kriegeserklärung. Es war eine Riesen-Eselei Frankreichs.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 07:16

        Oh. Aber Militär war schon im Spiel, oder? Und einvernehmlich würde ich es auch nicht nennen.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 08:21

        „Riesen-Eselei“. Ich komm nicht drüber hinweg …

        • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:33

          Nimm ein warmes Bad, schlaf eine Nacht drüber, frühstücke ordentlich, dann geht das schon.

          • Wolf-Dieter Busch 31. August 2018, 04:29

            Wird nicht reichen. Mein Absorptionsvermögen für Unverschämtheit ist begrenzt. Ich zieh mich erst mal zurück.

      • Blechmann 31. August 2018, 18:47

        Allerdings ein massiver Bruch des Versailler Vertrages.

  • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 04:51

    „In Osteuropa gab es einige neue Staaten, die den Kriegsverlierern (inklusive der SU) gegenüber feindlich eingestellt waren und deren Stabilität mit einem Fragezeichen versehen werden musste.“

    Nach 1918 wurden Staaten neu zusammengefügt nach rein militärischen Gesichtspunkten zur Einkreisung Deutschlands – ohne Rücksicht auf wirtschaftliche Potenz zur schlichten Existenzsicherung aus eigener Kraft.

    „Diese neuen Staaten fühlten sich offenkundig von Deutschland und Russland bedroht.“

    Diese Staaten setzten sich teilweise zusammen aus Fragmenten aus Territorien der ehemaligen österreich-ungarischen Doppelmonarchie.

    Daraus resultierten Ressentiments gegen den ehemaligen Hegemon; jedoch hatte zu Kaiserzeiten Stabilität und ein gewisser Grundwohlstand geherrscht. Es gab politische Unzufriedenheit, aber war nicht unmenschlich, dort zu leben.

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 06:08

      Nach 1918 wurden Staaten neu zusammengefügt nach rein militärischen Gesichtspunkten zur Einkreisung Deutschlands – ohne Rücksicht auf wirtschaftliche Potenz zur schlichten Existenzsicherung aus eigener Kraft. Blödsinn. Polen hatte es vorher bereits gegeben, und das Land hatte in verschiedenen Variationen bestanden. Seine finale Form 1919 war ja gerade mit Hinblick auf Existenzsicherung gemacht worden (polnischer Korridor).
      Diese Staaten setzten sich teilweise zusammen aus Fragmenten aus Territorien der ehemaligen österreich-ungarischen Doppelmonarchie.

      Daraus resultierten Ressentiments gegen den ehemaligen Hegemon; jedoch hatte zu Kaiserzeiten Stabilität und ein gewisser Grundwohlstand geherrscht. Es gab politische Unzufriedenheit, aber war nicht unmenschlich, dort zu leben.
      Der ehemalige Hegemon war in seine Einzelteile zerfallen. Niemand behauptet das Leben in Ö-U sei unmenschlich gewesen; am ehesten waren das die Nationalisten selbst, die die Unabhängigkeit betrieben. Tschechen, Ungarn etc. wollten ihre jeweiligen Staaten seit Jahrzehnten, da brauchte es keine Verschwörung der Siegermächte.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 07:18

        War eine Analyse zur Deutschen-Feindlichkeit: hatte nichts zu tun mit Aggression, sondern mit Ressentiments, übernommen aus Kaiserzeiten.

  • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 05:16

    Nach 1918 wurde Österreich-Ungarn so beschnitten, dass der deutschsprachige Teil als ökonomisch nicht lebensfähiger Rumpfstaat Österreich übrig blieb.

    „Im März 1938 brach Deutschland den Versailler Vertrag erneut und zwang die österreichische Regierung zur Akzeptierung des ‚Anschlusses‘, der den souveränen Staat auslöschte.“

    Wien war ein halbes Jahrtausend deutsche Reichshauptstadt, fast zehnmal solange wie Berlin. – Der „Anschluss“ Österreichs an Deutschland geschah gegen Willen der Alliierten, jedoch gegen Versailler Vertrag? Gibts eine Stelle?

    Weiter, er geschah unter ausdrücklichem Jubel der wirtschaftlich gebeutelten Bevölkerung. Es fiel kein Schuss. Falls Zwang im Spiel war, dann allenfalls diplomatischer solcher.

    Falls du das zum aggressiven Akt deklarierst, bewegst du dich auf dünnem Eis. Es war nach allen Regeln der Welt eine beiderseits freiwillige Aktion. Willst du dich auf „falsch, verschlagen, hinterhältige Pläne Hitlers“ zurückziehen? Zu dem Zeitpunkt? Bleib bei den Fakten, ist sicherer.

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 06:09

      Der Versailler Vertrag verbot den Anschluss explizit. Die österreichische Regierung wehrte sich nach Kräften dagegen. Dem vorausgegangen war ein nationalsozialistischer Putschversuch 1934.

      Schon komisch, dass der „ökonomisch nicht lebensfähige Rumpfstaat“ heute total ökonomisch lebensfähig ist, was?

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 07:28

        Dass der Staat heute ökonomisch existiert, liegt an der brummenden Wiederaufbauwirtschaft nach dem Krieg. Also: nicht komisch.

        Wo steht das Verbot im Versailler Vertrag genau? Ich finde es nicht.

        • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:32

          Artikel 80:
          Deutschland erkennt die Unabhängigkeit Österreichs innerhalb der durch Vertrag zwischen diesem Staate und den alliierten und assoziierten Hauptmächten festzusetzenden Grenzen an und verpflichtet sich, sie unbedingt zu achten; es erkennt an, daß diese Unabhängigkeit unabänderlich ist, es sei denn, daß der Rat des Völkerbunds einer Abänderung zustimmt.

          • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 14:35

            Danke, aber da ist dir einer zuvor gekommen.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 12:11

        Bin über Tipp von R.A. fündig geworden. Versailler Vertrag, Abschnitt VI. Österreich, Artikel 80:

        „Deutschland erkennt die Unabhängigkeit Österreichs innerhalb der durch Vertrag zwischen diesem Staate und den alliierten und assoziierten Hauptmächten festzusetzenden Grenzen an und verpflichtet sich, sie unbedingt zu achten; es erkennt an, daß diese Unabhängigkeit unabänderlich ist, es sei denn, daß der Rat des Völkerbunds einer Abänderung zustimmt.“

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 12:16

        Nachtrag, aus der Anerkennung Deutschlands der Unabhängigkeit Österreichs leitet sich kein Verbot Österreichs gegen einen Vereinigungswunsch ab. Ok, das ist jetzt Juristerei, aber es gibt beachtliche Stimmen, die eine Freiwilligkeit von Österreich aussagen.

        • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:42

          Alter, lies den Artikel. Ohne Völkerbundzustimmung keine Vereinigung. Das ist ein klares Verbot.

          • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 15:30

            Hab ich. Scroll mal durch, wer Artikel 80 als erster hier gepostet hat.

            • Stefan Sasse 29. August 2018, 16:38

              Ich arbeite Kommentare immer rückwärts auf, da passiert so was leider. Sorry 🙂

              • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 16:40

                kein Problem

    • R.A. 29. August 2018, 09:41

      > als ökonomisch nicht lebensfähiger Rumpfstaat Österreich übrig blieb.
      Österreich war nicht per se „ökonomisch nicht lebensfähig“. Es hatte wegen der verlorenen Krieges und der nötigen Neuorientierung der Wirtschaft erhebliche Probleme – die wären aber durch einen Anschluß nicht besser geworden.

      > Wien war ein halbes Jahrtausend deutsche Reichshauptstadt
      Und die Österreicher wollten 1918 ziemlich einhellig zurück ins Reich – das sollte unstrittig sein. Aber ebenso unstrittig sollte sein, daß die Alliierten das verboten haben.

      > er geschah unter ausdrücklichem Jubel der
      > wirtschaftlich gebeutelten Bevölkerung.
      Zum Zeitpunkt des Anschluß war Österreich lange nicht mehr so „gebeutelt“ wie 1918. Es hatte sogar erhebliche Goldreserven ansammeln können, die Hitler sofort einsackte.
      Natürlich haben damals viele Österreicher gejubelt – aber ob „die Bevölkerung“ mehrheitlich zugestimmt hätte, ist eher fraglich.

      > Falls Zwang im Spiel war, …
      Die Wehrmacht rückte mit der 6. Armee ein, deutsche Polizei- und SS-Offiziere übernahmen das Kommando über die innere Sicherheit und innerhalb weniger Tage waren 70.000 Menschen verhaftet worden.
      Würde ich schon Zwang nennen …

      > Es war nach allen Regeln der Welt eine
      > beiderseits freiwillige Aktion.
      Überhaupt nicht.
      Unbestritten ist, daß viele Österreicher gerne mitgemacht haben. Aber insgesamt hat Österreich nicht zugestimmt, es war eine militärische Besetzung – und Hitler wollte damit auch einer Volksabstimmung zuvorkommen, die wahrscheinlich eine Mehrheit gegen den Anschluß gebracht hätte.
      Wobei wahrscheinlich schon eine Mehrheit in Österreich grundsätzlich für einen Zusammenschluß mit Deutschland war, aber nicht für einen mit Nazi-Deutschland.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 09:56

        „Aber ebenso unstrittig sollte sein, daß die Alliierten das verboten haben.“ – Steht es im Versailler Vertrag? Ich habe es nicht gefunden.

        • R.A. 29. August 2018, 10:51

          Ich weiß nicht, in welchem Vertrag das steht. Müßte eigentlich im Vertrag von St.-Germain stehen.

          Aber klar ist, daß die Österreicher sich schon 1919 angeschlossen hätten, wenn die Alliierten es nicht verhindert hätten.

          • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 11:08

            Wir unterscheiden fein zwischen „verboten, solange Verbieten eine Option ist“ und „Vertragsverbot“. Ich hatte nach Versailles gefragt, weil Stefan Sasse (zur Stunde unsubstantiiert) behauptet, die Vereinigung Deutschland mit Österreich sei im Versailler Vertrag explizit verboten. (Nix für ungut, wenn ich nachhake, bin ansonsten ein freundlicher Mitmensch.)

            Nochmal. Dass das 1919 verhindert wurde, lag an den damaligen Gewaltverhältnissen; 1938 galten Vertragsregeln. Die Alliierten mögen sich 1919 durchgesetzt haben, aber ihr Wille ist nicht Gottes Gebot.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 09:58

        „Die Wehrmacht rückte mit der 6. Armee ein“ – unter Jubel der Bevölkerung. Mochten sie irren oder nicht.

        • R.A. 29. August 2018, 10:53

          > unter Jubel der Bevölkerung.
          Unter Jubel eines Teils der Bevölkerung. Das sagt erst einmal gar nichts aus über die Gesamtstimmung und schon gar nichts über die Rechtmäßigkeit.

          Auch beim Einmarsch der deutschen Truppen in Prag gab es „Jubel der Bevölkerung“. Aber eben nur in den deutschen Vierteln.

          Für die Beurteilung dieses Einmarschs als völkerrechtswidrig spielt der Jubel keine Rolle.

          • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 11:16

            Auch in Prag. Zutreffend.

            Völkerrrechtler bin ich auch nicht, überlasse ich dem Fachmann, aber bin ein hinterhältiger Drecksack mit demokratischen Ideen.

            • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:40

              Hitler war ein Drecksack ohne demokratische Ideen, ich würde dir daher zu etwas mehr Abstand raten.

        • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:38

          Ein paar jubelende Leute findest du immer, vor allem als Diktatur.

      • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:38

        Völlige Zustimmung!

  • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 05:23

    „Die Tschechoslowakei hörte damit auf, ein souveräner Staat zu sein.“ – War sie nicht eher ein Kunststaat von Anfang an, der nicht zusammen gehörte?

    Weiter oben im Thread deutete ich an, dass du mit Emotionen spielst (nicht mit Absicht, aber du tust). Hier schon wieder.

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 06:09

      Deutschland war auch ein Kunststaat. So what?

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 07:29

        Ein Scherz oder was?

    • bevanite 30. August 2018, 10:12

      Wenn die Tschechoslowakei ein „Kunststaat“ war, wie muss man dann erst das vormalige Österreich-Ungarn, das Deutsche Reich bis 1918, das Russische Reich oder das Osmanische Reich bezeichnen???

      • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 10:16

        Die Tschechoslowakei wurde hat sich nicht aus inneren politischen Prozessen konstituiert, sondern wurde von den Alliierten, quasi von oben herab, befohlen. Ein beschlossener, „künstlicher“ statt eines gewachsenen, „natürlichen“ Status. Daher die Wortwahl.

        • bevanite 30. August 2018, 10:35

          Die Tschechoslowakei wurde hat sich nicht aus inneren politischen Prozessen konstituiert, sondern wurde von den Alliierten, quasi von oben herab, befohlen. Ein beschlossener, „künstlicher“ statt eines gewachsenen, „natürlichen“ Status. Daher die Wortwahl.

          Dem war nicht so, siehe mein Kommentar unten. Es gab ebenso wie in anderen Ecken Europas eine recht breite Nationalbewegung. In Böhmen ging man da zur Begründung sogar bis in die Zeiten von Jan Hus im Spaetmittelalter zurück. Die Grenzziehungen in den Vertraegen von Trianon und St. Germain basierten wiederum auf den alten k.u.k.-Grenzen, die mitunter noch künstlicher waren – sie orientieren sich wortwörtlich an einem Fluss, daher sprach man auch von „Cisleithanien“ und „Transleithanien“.

          Welche Staaten sind denn aus Ihrer Sicht „natürlich“ gewachsen?

          • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 10:46

            „Beide Staaten entstanden nach dem Prinzip des ‚Selbstbestimmungsrecht der Völker‘.“ – Das ist bereits eine Interpretation, kein Fakt.

            Ein Staat besteht außer aus gestrichelten Linien im Diercke-Schulatlas auch aus aufeinander eingespielte Bevölkerungsgruppen, auf Handelswegen, all das Dinge, die am besten durch „natürliches Wachstum“ ihren Weg finden. Im Hauruck-Verfahren jedenfalls nicht, auch nicht bei „gutem Willen“.

            Last not least gibts da noch das Militär, dessen Funktionalität nicht gesichert ist, wenn einzelne Volksgruppen – wie vorhanden – spinnefeind sind.

            Kinders Kinders …

            • Hias 30. August 2018, 11:24

              Ich antworte mal hier.
              Zum Thema CSR in der Zwischenkriegszeit. Hier gibt es (außer eventuell in der Endphase 1935-1938) keinerlei Hinweise, dass dieser Staat nicht souverän oder auch nur im Bestand bedroht war. Selbst die Sudetendeutschen hatten sich im Laufe der 1920er Jahre mit der CSR arrangiert. Es gab hier weder Putsche, noch Diktatoren, noch unzuverlässiges Militär, noch bürgerkriegsähnliche Zustände. Die einzige ernsthafte Auseinandersetzung meines Wissens war der tschechisch-polnische Grenzkonflikt 1919 um das Olsagebiet.

              Ernsthaft, wenn man sich die Geschichte der europäischen Länder in der Zwischenkriegszeit ansieht, kann man bei fast jedem Land Zweifel über die Souveränität bzw. Integrität haben. Zu den wenigen, wo dies tatsächlich nicht der Fall ist, gehört die damalige CSR.

              • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 11:52

                Daher ja auch „strittig“ und nicht „abgestritten“.

                Trotzdem danke für deinen Einwurf.

              • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 12:00

                Nachtrag, ich persönlich halte den Status der damaligen Tschechoslowakei damals für absolut labil, kann aber meine Meinung mangels harter Fakten nicht guten Gewissens hier vertreten. Dass es Dissens gibt dagegen schon.

                Ich bin nicht der Doktor Allwissend, der sich dies ganz allein ausgedacht hat, sondern meine Aussage fußt auf einem Allgemeinwissen aus der Quelle Tausender. Heißt, ich mein Resultat könnte trotz Plausibilität falsch sein.

              • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 12:20

                Noch ein Nachtrag. Die Tschechoslowakei bestand, wie der Name andeutet, aus Tschechen und Slowaken, die sich nicht grün waren. Waffenruhe könnte auch Waffenpause sein.

                Die ganze Zeit geht es um den Begriff „Souveränität“. Eingebracht habe ich ihn. Darum bin ich Klärung schuldig:

                Zum Zustandsterminus „die Souveränität“ gehört außer dem Prädikat „ist souverän“ auch das Substantiv „der Souverän“. Dieser bildet eine Sinneinheit. Siehe die Floskel „Das Volk ist der Souverän“ (bitte sofort aufhören zu lachen, es geht um den Begriff). – Also:

                Der Souverän ist ein einzelnes Ding, etwa ein Sonnenkönig oder ein 80-Millionen-Volk, das im Prinzip eins will: solide leben. Dazu gehört ein Mindestmaß an Einigkeit. Beim Sonnenkönig ist diese naturgegeben. Zur Tschechoslowakei:

                Aus der einvernehmlichen Trennung der Tschechoslowakei 1993 folgern wir zwanglos, dass sie seit Gründung bis 1993 zwangsweise vereint waren. Das führ zwanglos zur Folgerung, dass diese beiden vielleicht zwei, niemals jedoch einen Souverän darstellen konnten. Dennoch waren sie dazu per Dekret gezwungen. Das schließt Souveränität – wie dargelegt – aus.

                • Stefan Sasse 30. August 2018, 15:04

                  Das ist kompletter Unsinn.
                  Souverän ist, von wem die Macht ausgeht. In einer Demokratie ist das das Volk. Ob dieses Volk die gleiche Sprache spricht ist egal, das ist ja etwa in Deutschland, wenn man Sachsen und Bayern anschaut, auch eher strittig. 😉
                  Und wie dir bereits zu erklären versucht wurde, ist die Trennung der CSR 1993 keine breite Bewegung gewesen. Und woher die Schlussfolgerung des vorherigen Zwangs kommen soll bleibt auch unklar.

                  • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 15:06

                    Du bist halt stark im Glauben. Weiterschlafen.

                • Hias 30. August 2018, 17:22

                  Zum Thema Souverän hat Stefan alles gesagt.

                  Zum Thema Stabilität der Tschechoslowakei:
                  Du schließt aus der Trennung von 1993 auf den Zustand der Tschechoslowakei von 1918-1939! Sry, aber gut 60 Jahre Geschichte auszuklammern ist schon sehr kreativ.

                  Du hast es im vorherigen Beitrag selber darauf hingewiesen: Es gibt keinerlei harte Fakten, dass die Tschechoslowakei ein labiler Staat war und zwar einfach deswegen, weil die CSR bis Mitte der 1930er Jahre tatsächlich ein Hort der Stabilität in einem verrückt gewordenen Europa war.

                  Genauso gut könnte man aus dem Vorhandensein der Bayernpartei schließen, dass die Bundesrepublik labil ist, oder aus der Tatsache, dass es auch eine Partei für Franken gibt, dass der Freistaat Bayern vor dem Zerfall steht.

                  • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 18:14

                    Lieber Hias, schau mal: was den Stefan von mir unterscheidet ist dies: er verkündet letztgültige Wahrheit, ich dagegen nur Überlegung. Ich will dich gar nicht überzeugen. Ich bin voll zufrieden, wenn du es zur Kenntnis nimmst.

                    • Stefan Sasse 31. August 2018, 18:06

                      Blödsinn.

                    • Wolf-Dieter Busch 8. September 2018, 08:22

                      Letztgültige Wahrheit, wie angesagt.

              • Stefan Sasse 30. August 2018, 15:01

                Eben. Die CSR war die einzige echte Demokratie in Osteuropa, ein Vorzeigeexemplar der Post-Versailles-Ordnung.

            • Stefan Sasse 30. August 2018, 15:00

              Meine Güte…

  • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 08:28

    „Im September 1938 versuchte Hitler einen Kriegsgrund gegen die Tschechoslowakei zu schaffen, während seine Generale in blinder Panik herumliefen und einige der späteren Widerständler des 20. Juli Attentatspläne für den Fall eines Angriffsbefehls vorbereiteten.“

    Hier bringst du die Interpretationen „Versuch zu Kriegsgrund“ und „blinde Panik“, verzichtest aber auf die begründenden Fakten. Irgendwo erwähnte ich was von Emotionen … wenns mir wieder einfällt, meld ich mich.

    „Er [Chamberlain] zwang die tschechoslowakische Regierung zur Annahme eines Diktats (das berüchtigte „München“), das die Aufgabe des Sudetenlands und der dortigen strategisch wichtigen Ressourcen und Verteidigungsanlagen vorsah.“

    Die objektive Faktenlage beschreibt einen diplomatischen Erfolg Hitlers. Unblutig. Stimmst du mit mir überein? Bitte benenne, was daran böse oder „berüchtigt“ sein soll.

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:35

      Das war ein gigantischer diplomatischer Erfolg Hitlers, ohne Frage. Berüchtigt ist er wegen der Appeasement-Politik: Großbritannien gab die Souveränität der Tschechoslowakei auf, zwang diese zur Annahme des Diktats und erhielt dafür – nichts, weil Hitler ihn keine sechs Monate später betrog. Daher berüchtigt, weil Appeasement und „München“ seither in keiner außenpolitischen Diskussion fehlen dürfen. Verwerflich war München schon alleine, weil die Souveränität der Tschechoslowakei ignoriert wurde.

      • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 21:13

        Die reale Sourveränität der Tschechoslowakei ist strittig. Beispielsweise hat sie sich vor einiger Zeit aus freien Stücken zerlegt in Tschechei und Slowakei. Es gibt also Standpunkte, die besagen, dass an dieser Souveränität nicht allzuviel kaputt zu machen war.

        • Stefan Sasse 30. August 2018, 08:17

          Ein Scheiß ist da strittig.

          • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 09:49

            Oh. Der Experte spricht.

        • Hias 30. August 2018, 10:17

          In welcher Parallelwelt ist die reale Souveränität der Tschechoslowakei in der Zwischenkriegszeit strittig?

          Trotz Probleme mit Minderheiten und wachsender Spannung zwischen Slowaken und Tschechen war die CSR zwischen 1918 und ca. 1935 die wohl stabilste Demokratie in Kontinentaleuropa und zugleich wirtschaftlich florierend (zumindest bis zur Weltwirtschaftskrise). Bis 1929 war beispielsweise die sozialdemokratische DSAP die wichtigste Vertretung der Sudetendeutschen und diese trat offensiv für eine Mitarbeit im tschechoslowakischen Staat ein.

          Erst die immer heftigeren Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise (die insbesondere die industriell geprägte Sudentengebiete betraf) und die massive Unterstützung der NSDAP für die SdP nach 1933 schwächten die CSR.

          Sie machen hier den Fehler, dass Sie eine Entwicklung auf eine andere Zeit übertragen!

          • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 10:21

            Contenance, mon cher. Wenn du dich runtergepegelt und zu normaler, höflicher Wortwahl zurück gefunden hast, bitte erneut melden. Ich antworte gerne.

            • Hias 30. August 2018, 11:25

              Contenance habe ich, eine Antwort noch nicht 😉

              • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 18:12

                Oh Klasse. Dann kannst du ja normal-höflich neu formulieren.

        • bevanite 30. August 2018, 10:19

          Die reale Sourveränität der Tschechoslowakei ist strittig.

          Das ist hanebüchener Unsinn. Ebenso wie für die Schaffung von Jugoslawien (oder, wie es zuerst hieß, den SHS-Staat) gab es nach dem ersten Weltkrieg einen breiten gesellschaftlichen Konsens für die Schaffung eines tschechoslowakischen Staates. Beide Staaten entstanden nach dem Prinzip des „Selbstbestimmungsrecht der Völker“.

          „Aus freien Stücken zerlegt“ ist auch ein wenig an der Realitaet vorbei, auch wenn das von außen betrachtet so erscheinen mag. Die Teilung 1993 war im Wesentlichen ein Projekt von nationalen Eliten. Die treibenden Kraefte waren Politiker wie Meciar oder Gasparovic, die dann auch in der neuen Slowakei erstmal politisch den Ton angaben. Unterhalte Dich mal mit ganz normalen Slowaken und Tschechen darüber. Die sind vorher naemlich in einem Staat aufgewachsen und die meisten von ihnen nahmen den Teilungsprozess eher gleichgültig auf. Im Gegensatz zur „samtenen Revolution“ 1989 gab es da keine breite Bürgerbewegung.

          • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 10:28

            Die reale Souveränität der damaligen Tschechoslowakei. Vielleicht hatte ich mich nicht präzise genug ausgedrückt.

  • Martin 29. August 2018, 08:34

    Das Argument „Von dieser Idee ausgehend stellt Schulze Rohnhof fest, dass die französische Armee der deutschen im Maßstab 12:1 überlegen war und die polnische Armee im Maßstab grob 2,5:1. Aus dem Ruhrkampf 1923 und diversen Spannungen mit Polen sowie Gesprächen zwischen Frankreich und Polen zur militärischen Kooperation geht dann für ihn klar hervor, dass diese Länder aggressive Absichten gegenüber Deutschland hegten, während Deutschland – offensichtlich, angesichts seiner Heeresstärke – friedliebend war.“

    Das Argument ist schon deshalb -mindestens bezogen auf Polen- völliger Blödsinn, da Polen halt nicht nur Deutschland als direkten Nachbarn hatte und die Armeegröße der dieses Gegners entsprechen müsste, sondern auch die SU. Mit der man schon militärische Konflikte hatte und die bereits 1932 mechanisierte Großverbände hatte.

    • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 08:37

      „die Armeegröße der dieses Gegners entsprechen müsste, sondern auch die SU. Mit der man schon militärische Konflikte hatte“ – wer war Aggressor?

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:36

      Natürlich ist das Argument total bescheuert. Aber die Revisionisten betreiben da immer Rosinenklauberei.

      • Erwin Gabriel 30. August 2018, 21:04

        @ Stefan Sasse 29. August 2018, 14:36

        Natürlich ist das Argument total bescheuert. Aber die Revisionisten betreiben da immer Rosinenklauberei.

        „Total bescheuert“, „Revisionist“, „Rosinenklauberei“

        Für jemanden, der sich nicht gerne „ideologisch“, „Gutmensch“ oder „Moralisierer“ nennen lässt, teilst Du mal wieder ganz schön aus.

        Entspann Dich. W-DB ist doch sachlich unterwegs.

        Erheiterte Grüße
        E.G.

  • R.A. 29. August 2018, 09:18

    Weder Schulze-Rohnhof noch die von ihm verbreiteten Theorien waren mir bekannt. Und ich brauche mich wohl nicht weiter damit zu beschäftigen.

    Aber wenigstens waren sie Anlaß für diesen hervorragenden Beitrag, für den ich mich sehr bedanken möchte.
    Ich schließe mich auch inhaltlich an, will aber zu einigen Details noch etwas ausführen:

    „Deutschland konnte Ostpreußen mit dem Korridor nicht als souveränen und ordentlich integrierten Teil seines Staatsgebiets halten, Polen ohne den Korridor keine souveräne Nation sein“
    Das war damals in der Tat die vorherrschende Ansicht in beiden Staaten, ist aber inhaltlicher Blödsinn. Selbstverständlich war Ostpreußen über See problemlos angebunden, andere Länder haben Provinzen ohne Landverbindung ganz selbstverständlich im Staatsgebiet ordentlich integriert. Es zeigt sich hier schlicht die Landfixiertheit der deutschen Politik.
    Und umgekehrt wäre Polen natürlich auch ohne Meerzugang eine souveräne Nation, wie viele andere osteuropäische Staaten die auch keinen Hafen haben.
    Die ganze Korridorkonstruktion war eine Schnapsidee der Alliierten, insbesondere mit dem Zankapfel Danzig, und angesichts beidseitig fehlendem guten Willen war ein Dauerkonflikt programmiert.

    Übrigens lohnt sich da ein historischer Rückblick. Das Verhältnis zwischen Deutschland und Polen war nämlich ein über sehr lange Zeit ein sehr friedliches und gutes, eine positive Ausnahme in Europa. Auch die deutsch-polnische Grenze war über viele Jahrhunderte stabil. Auseinandersetzungen gab es nur mit einzelnen deutschen Fürsten – das war aber deren Privatsache, das Reich war daran nicht beteiligt, und mit dem deutschen Orden, der selbständig außerhalb des Reiches stand.
    Selbst 1815 bei der Gründung des deutschen Bundes wurde noch darauf geachtet, daß der hohenzollersche und habsburgische Besitz auf polnischem Gebiet nichts mit Deutschland zu tun hatte und außerhalb der Bundesgrenzen blieb.
    Erst die Reichsgründung 1871 änderte die Situation, siehe der polnische Spruch: „Preußen hätten wir werden können, Deutsche nicht“.
    Auf jeden Fall war der zweite Weltkrieg der erste Krieg zwischen Deutschland und Polen seit dem frühen Mittelalter!

    „es führte eine Kampagne der „Polisierung“ (wenn man das so nennen kann),“
    Ich glaube „Polonisierung“ ist üblich. Interessant ist, daß es diese Politik schon vor 1918 gab. Die Polen waren sehr loyale Bürger des Habsburgerreiches, und durften im Gegenzug „ihre“ Gebiete weitgehend selbständig verwalten. Incl. konsequenter Polonisierung gegenüber den Minderheiten. Sogar die Deutschen mußten sich, obwohl im Habsburgerreich insgesamt ja die führende Nation, in den polnischen Gebieten unterordnen.

    „Eine Abstimmung nach ethnischen „Siedlungsgebieten“ hätte den Korridor zerstückelt, was eine offensichtlich blödsinnige Lösung gewesen wäre.“
    Na ja, dorfweise hätte man natürlich nicht aufteilen können. Aber mit gutem Willen (oder intelligenten Alliierten) hätte man schon eine geographisch sinnvolle Teilung mit deutlich weniger Minderheiten finden können. Das wäre dann auch ein Korridor geworden, aber mit viel kürzerer Transitstrecke.
    Wobei übrigens der Nordteil dieses Korridors gar nicht wirklich polnisch besiedelt war, sondern kaschubisch. Die fühlten sich nicht unbedingt als Polen.

    > Ohne einen eigenen Ostseehafen …
    Danzig war NICHT wichtig für Polen. Es hatte ohnehin in Gdingen (also im deutlich polnisch/kaschubischen Gebiet) seinen neuen Haupthafen gebaut. Eine Rückgabe Danzigs an Deutschland wäre strategisch kein Problem gewesen.

    „… wo sie selbst am deutlichsten zeigen, warum es diese neue Art des Unterrichts dringend braucht.“
    Sehr, sehr richtig.

    • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 10:14

      „Und ich brauche mich wohl nicht weiter damit zu beschäftigen.“ – Gute Entscheidung. So kannst du nichts falsch machen.

    • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 10:35

      „Das Verhältnis zwischen Deutschland und Polen war nämlich ein über sehr lange Zeit ein sehr friedliches und gutes, eine positive Ausnahme in Europa.“ – Mehr als nur das. Als die Türken vor Wien standen, waren es polnische Truppen, die diese zurück schlugen.

    • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 10:38

      „Erst die Reichsgründung 1871 änderte die Situation, siehe der polnische Spruch: ‚Preußen hätten wir werden können, Deutsche nicht‘.“ – Yup. Man könnte es als einen Fehler Bismarcks oder Preußens bezeichnen.

      Was ist deine Quelle? Ich lese gerade den Martin Broszat.

      • R.A. 29. August 2018, 11:01

        > Was ist deine Quelle?
        Tut mir leid, weiß ich nicht mehr.
        Wurde von meinem Professor für Neuere Geschichte gerne zitiert, aber das Original hat er nicht gesagt. Ich habe es aber auch schon in irgendeiner Darstellung gelesen.

        • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 11:13

          ok

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:37

      Danke für die Ergänzungen, da muss ich mich mal weiter einlesen.

    • Hias 30. August 2018, 10:42

      >>>
      > Ohne einen eigenen Ostseehafen …
      Danzig war NICHT wichtig für Polen. Es hatte ohnehin in Gdingen (also im deutlich polnisch/kaschubischen Gebiet) seinen neuen Haupthafen gebaut. Eine Rückgabe Danzigs an Deutschland wäre strategisch kein Problem gewesen. <<<

      Die Rückgabe Danzigs wäre tatsächlich kein Problem gewesen. Allerdings lässt sich nur eine von zwei Möglichkeiten durchführen: Entweder hat Polen einen Anschluss an die Ostsee oder Deutschland eine Landverbindung nach Ostpreußen.

      Ich denke, das es wohl auch eine psychologische Sache war. Während die Güterversorgung über den Hafen in Königsberg wohl relativ einfach war, war der Personentransport deutlich beschwerlicher, insbesondere wenn man aufs Schiff umsteigen musste. Wenn man dazu den Vergleich hatte, wie vergleichsweise bequem man zwischen den Großstädten des deutschen Reiches mit der Bahn fahren konnte, dann kann ich mir gut vorstellen, dass man den Eindruck hatte, dass dieser Zustand untragbar war.

    • Blechmann 31. August 2018, 19:03

      „Das war damals in der Tat die vorherrschende Ansicht in beiden Staaten, ist aber inhaltlicher Blödsinn. Selbstverständlich war Ostpreußen über See problemlos angebunden, andere Länder haben Provinzen ohne Landverbindung ganz selbstverständlich im Staatsgebiet ordentlich integriert.“

      Welche europäischen Staaten hatten 1918 solche Provinzen (keine Inseln) in Europa ohne Landverbindung?

      Es ging doch vermutlich hauptsächlich um die militärische Verteidigbarkeit. Im Falle eines russischen Angriffs die Truppen erst per Schiff heranzukarren wäre wohl knifflig gewesen.

  • Wolf-Dieter Busch 29. August 2018, 11:25

    „Denn im März 1939, direkt nach dieser „Zerschlagung der Rest-Tschechei“, wie es im Nazi-Jargon hieß (und der Annexion des Memellands), schloss Polen ein Bündnis mit Großbritannien.“

    Was von diesem Bündnis zu halten ist, eröffnete treffend Churchill der polnischen Exilregierung auf dem Höhepunkt des Krieges:

    „Sie sind keine Regierung … es handelt sich bei Ihnen um rücksichtslose Menschen, die Europa ruinieren wollen. Ich werde Sie Ihren eigenen Schwierigkeiten überlassen … Sie haben nur erbärmliche, kleinliche und selbstsüchtige Interessen vor Augen … Wenn Sie die Absicht haben, Rußland zu erobern, dann werden wir Sie ihre eigenen Wege gehen lassen … Sie gehören in eine Irrenanstalt …“

    (S. L. Sharp Poland – White Eagle on a red Field, Harvard University Press, Cambridge/Mass., 1953, S. 193.)

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 14:41

      Ich verstehe weder Inhalt noch Kontext des Zitats.

    • Hias 30. August 2018, 10:23

      Handelt es sich dabei um dieses Buch:
      https://www.amazon.com/Poland-White-Eagle-Red-Field/dp/B0007E2VDS

      Bitte nochmal nachschauen, wann die Erstveröffentlichung war, denn bei Amazon steht dieser interessante Hinweis:
      „This is a reproduction of a book published before 1923.“

      • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 10:36

        Dürfte es sein.

      • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 10:37

        Allerdings ist die Angabe „vor 1923“ verwirrend.

        • Hias 30. August 2018, 10:53

          Ich hätte das Zitat jetzt eher den Jahren 1918/1919/1920, also die Zeit kurz nach dem ersten Weltkrieg und vor bzw. zu Beginn des polnisch-sowjetischen Krieges zugeordnet.
          Denn dann würde der Vorwurf „Rußland zu erobern“ auch Sinn machen.

          • Wolf-Dieter Busch 30. August 2018, 10:56

            Sagen wir mal so, es hatte polnische Angriffe auf die bürgerkriegsgeschwächte Sowjetunion gegeben.

            Randbemerkung. Es gab übrigens auch britische Überlegungen, die SU zu „übernehmen“; diese wurde aus rein militärstrategischen Gründen verworfen (auf deutsch: war nicht zu verwirklichen).

            • Hias 30. August 2018, 11:29

              Ja hatte es, das war der polnisch-sowjetische Krieg, der aber eben von 1919-1921 und nicht irgendwann kurz vor dem 2. Weltkrieg stattfand. Damit sagt dieses Zitat genau nichts über die Beziehung zwischen der polnischen Exilregierung und Großbritannien aus.

              Und es gab nicht nur britische Überlegungen in der SU zu intervenieren, die Alliierten haben tatsächlich auch interveniert. Frankreich und Großbritannien sind bei Murmansk, die USA bei Wladiwostok gelandet und haben versucht, die „Weißen“ zu unterstützen.

            • Stefan Sasse 30. August 2018, 15:01

              Was sollen denn das für Überlegungen gewesen sein?

            • Erwin Gabriel 31. August 2018, 11:31

              Vor dem ersten Weltkrieg fanden sich beispielsweise die Serben ziemlich unterdrückt. Ihnen fiel ein, dass sie „früher“ mal viel größer gewesen waren, und meinten, dass alles Land, das im Laufe der Jahrhunderte je in serbischem Besitz gewesen sei, wieder serbisch werden müsse („Großserbien“). Und alles Volk, das auf diesem Land wohne (beispielsweise die Kroaten), müssten demnach ebenfalls Serben sein. Man tat sich mit Nachbarn zusammen und räuberte im Osmanischen Reich. Anschließend ging man auf die Nachbarn los, um sich auch deren Beuteteile einzuverleiben. Auch Bosnien, damals unter österreichischer Herrschaft, stand auf der Wunschliste der Serben. Deswegen das Attentat auf den österreichischen Thronfolger.

              Polen war nach den vorhergegangenen Teilungen und dem ersten Weltkrieg sicherlich ähnlich unterwegs. Daraus abzuleiten, dass sich auch ohne Deutschlands Aggressivität allein daraus der zweite Weltkrieg hätte entwickeln können, halte ich höflich gesagt für einen anspruchsvollen Gedankengang.

              Adolf suchte Streit, und hätte ihn so oder so bekommen, auch wenn die Polen die liebsten Menschen auf der Welt gewesen wären (was sie damals definitiv nicht waren).

              • Wolf-Dieter Busch 31. August 2018, 15:21

                Dass Polen „großpolnische Ambitionen“ hatte, ist mehr als evident.

                Ob sich „ohne“ den Angriff auf Polen ein anderer Anlass ergeben hätte, ist sicher diskutabel. Du stimmst nicht zu – schwer in Ordnung.

                Nebenbei, danke für nüchternen Tonfall. Ist hier im Thread eine Erwähnung wert.

                • Erwin Gabriel 3. September 2018, 11:13

                  @ Wolf-Dieter Busch 31. August 2018, 15:21

                  Ich bin keinesfalls Historiker, und befasse mich eher aus persönlichem Interesse mit dem Thema. Entsprechend laienhaft beurteile ich das Ganze.

                  Aber ich halte den Versailler Vertrag für derart einseitig und Deutschland belastend (was ich auch dahingehend interpretiere, dass es eine gewisse Art der Siegermächte war – Fischer hin, Fischer her – ihre Mitschuld am Zustandekommen bzw. am Nichtverhindern des Weltkriegs zu tarnen), dass es meiner Einschätzung nach auch ohne Machtergreifung Hitlers früher oder später zu einer reaktionären und revisionistischen Regierung und zu einer Folge-Auseinandersetzung gekommen wäre.

                  Die hätte nicht zwangsweise die ganze Welt erfassen müssen, und auch nicht die Judenverfolgung und -vernichtung nach sich gezogen.

                  Nur meine Meinung.

                  es grüßt
                  E.G.

                  • Stefan Sasse 3. September 2018, 12:27

                    Ich denke du liegst da falsch. Ich habe zum Versailler Vertrag hier geschrieben: http://geschichts-blog.blogspot.com/2011/02/der-vertrag-von-versailles.html

                    • Erwin Gabriel 4. September 2018, 15:59

                      Guter Artikel – vielen Dank!

                      Ich sehe nur den Widerspruch zu meinen Ausführungen nicht.

                    • Stefan Sasse 4. September 2018, 17:51

                      Ich störte mich an dem „einseitig belastend“, aber ich habe da glaube ich zu viel reingelesen.

                  • R.A. 3. September 2018, 14:44

                    > dass es meiner Einschätzung nach auch
                    > ohne Machtergreifung Hitlers früher oder
                    > später zu einer reaktionären und
                    > revisionistischen Regierung und zu einer
                    > Folge-Auseinandersetzung gekommen wäre.
                    Das ist eher unwahrscheinlich.
                    Die heftigste Wirkung hatte der Versailler Vertrag mit seinen Härten und Ungerechtigkeiten ganz zu Beginn. Da gab es ja heftige Reaktionen, mit denen die Weimarer Republik nur mühsam fertig wurde.

                    Aber danach hatte sich die Situation stabilisiert, im wesentlichen hatte sich Deutschland mit den Verhältnissen arrangiert und nach und nach waren die Alliierten ja auch von einigen schmerzhaften Vertragspunkten abgerückt (vor allem bei den Reparationen).

                    Was dann unerwartet doch noch zu Hitler führte war die Weltwirtschaftskrise. Und selbst die hätte die Republik fast überstanden, es war letztlich eine Verkettung von eher kleinen unglücklichen Umständen, daß am Ende dann doch die Verhinderung Hitlers schief ging. Ansonsten wäre die NSdAP wohl mit abklingender Krise wieder geschrumpft und einen zweiten Weltkrieg hätte es nicht gegeben.

                    • Erwin Gabriel 4. September 2018, 16:21

                      @ R.A.

                      Ich will da nicht großartig widersprechen – wie gesagt, ich bin kein Historiker.

                      Meine Einstellung, dass es auch ohne Hitler zu einer revisionistischen Auseinandersetzung gekommen wäre:
                      Auch eine andere Regierung hätte vielleicht versucht, die Sudetendeutschen „heim“ zu holen, sich um einen Anschluss Österreichs bemüht, die Wiederaufrüstung zu forcieren (von Seekt hatte die entsprechenden Pläne ja schon ausgearbeitet) etc.

                      Hätte, hätte, Fahradkette, ich weiß.

                      Viele Grüße
                      E.G.

                    • Stefan Sasse 4. September 2018, 17:51

                      Das hätten die alle gemacht, und Hitler da aufgehört – er wäre heute einer der großen Staatsmänner der deutschen Geschichte. Hat er aber nicht…

                    • R.A. 5. September 2018, 08:18

                      > Das hätten die alle gemacht, …
                      Diverse Beschränkungen des Versailler Vertrags wären auf jeden Fall gefallen. Zusammenschluß mit Österreich? Möglich, aber offen.
                      Aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß eine demokratische Regierung den Anschluß des Sudetenlandes (da wurde ja durchaus mit Kriegsgefahr gepokert) forciert hätte. Es wäre ihr m. E. nur darum gegangen, in der CSR (und in Polen) die Rechte der deutschen Minderheit zu schützen.

                      > und Hitler da aufgehört – er wäre
                      > heute einer der großen Staatsmänner
                      > der deutschen Geschichte.
                      Eher nicht. Seine Wirtschaftspolitik war so unsolide, die wäre ihm völlig auf die Füße gefallen. Die österreichischen Goldvorräte haben ihm Zeit gekauft, aber ohne weitere Eroberungen hätte er sein Kartenhaus aus Verschuldung und Fehlinvestitionen nicht halten können.

                    • Stefan Sasse 5. September 2018, 13:39

                      Ich denke nicht dass es einen Anschluss gegeben hätte, das wollte Österreich ja auch nicht. Aber eine Zollunion, wie sie bereits debattiert und von den Alliierten verboten wurde? Sofort. So eine Art Proto-EU, nur mit Deutschland und Österreich, wäre denke ich das Resultat gewesen.

                      Ich gehe davon aus dass sie das auf seine unfähigen Minister geschoben hätten. Bismarck haben weder der Gründerkrach noch sein dummer Protektionismus je in seinem Ansehen geschadet.

                    • Wolf-Dieter Busch 5. September 2018, 08:39

                      „Eher nicht. Seine Wirtschaftspolitik war so unsolide, die wäre ihm völlig auf die Füße gefallen.“ – Hast du eine Quelle?

                      Bin selbst nicht der Wirtschaftsexperte vor dem Herrn, aber vom Hörensagen meine ich, die Nazis hätten eine antizyklische Wirtschaftspolitik betrieben (Keynes).

                      „Die österreichischen Goldvorräte haben ihm Zeit gekauft“ – höre ich zum ersten Mal! Quelle?

                    • Stefan Sasse 5. September 2018, 13:41

                      Hab ich bereits mehrfach verlinkt: https://www.amazon.de/gp/product/3570550567/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1638&creative=6742&creativeASIN=3570550567&linkCode=as2&tag=httpgeschicht-21&linkId=361cfc30cc3b31dae875ec4623eba4c1 Bestes Buch zum Thema. Dass Österreichs Gold (und kurz darauf das tschechische) eine entscheidende Rolle spielten ist allgemein bekannt – so allgemein, wie es bei einem Nischengebiet wie Wirtschaftsgeschichte sein kann. Gleiches gilt für Hitlers völlig irrsinnige Wirtschaftspolitik, die mit Keynes nur eingeschränkt vergleichbar ist. Habe darüber geschrieben: http://geschichts-blog.blogspot.com/2013/02/wirtschaftspolitik-im-dritten-reich.html

                    • Stefan Pietsch 5. September 2018, 08:49

                      Sorry, das liegt doch bereits auf der Hand. Wo kamen den die vielen Reichsmark her, mit denen Hitler nicht nur ein umfangreiches Rüstungsprogramm, sondern auch Sozialprogramm finanzierte? Sie kamen aus Anleihen des Reiches, zu einem Teil Zwangsanleihen (versuchte Kohl !! später wieder) die während des Krieges dann ausliefen. Hitler war schon aus diesen Gründen gezwungen, den Weltkrieg als Eroberungskrieg anzuzetteln, denn das Reich wäre um 1941-1942 bankrott gewesen. Stattdessen wurden die Zwangsanleihen (nicht selten von Juden, wie perfide!) in Daueranleihen umgewandelt und auf der anderen Seite die Notenpresse angeworfen. Das viele Papiergeld kam ja auch irgendwo her.

                      Also, entweder wäre Hitler 1941 als großer Scharlatan enttarnt gewesen. Oder er wäre als großer Feldherr in die Geschichte eingegangen. Tor drei wurde dann gewählt: größter Diktator aller Zeiten.

                    • Stefan Sasse 5. September 2018, 13:42

                      Mefo-Wechsel nicht zu vergessen.

                    • Wolf-Dieter Busch 5. September 2018, 09:26

                      Ok, geschlussfolgert. Verstanden.

                    • Erwin Gabriel 5. September 2018, 11:14

                      @ R.A. 5. September 2018, 08:18

                      Seine Wirtschaftspolitik war so unsolide, die wäre ihm völlig auf die Füße gefallen. Die österreichischen Goldvorräte haben ihm Zeit gekauft, aber ohne weitere Eroberungen hätte er sein Kartenhaus aus Verschuldung und Fehlinvestitionen nicht halten können.
                      Ich stimme zu. Meines Wissens gab es während der gesamten Zeit der Hitler-Diktatur nur eine reguläre Kabinettsitzung. Da wird es mit „Politik“ schon langsam schwierig.

                      Es grüßt
                      E.G.

                    • Stefan Sasse 5. September 2018, 13:44

                      Ja, Hitler wollte viele nebeneinher existierende und sich überlappende Machtzentren. Kabinettssitzungen wären seinem Anspruch nach Alleinherrschaft entgegengelaufen.

                    • Wolf-Dieter Busch 7. September 2018, 12:43

                      @Erwin Gabriel – „Meines Wissens gab es während der gesamten Zeit der Hitler-Diktatur nur eine reguläre Kabinettsitzung. Da wird es mit ‚Politik‘ schon langsam schwierig.“ – Aus „keine Kabinettsitzung“ folgerst du „keine Entscheidungen“. Eine Diktatur schließt intensive Beratungen mit dem „inneren Kreis“ nicht aus. Nicht sehr demokratisch, gewiss, aber mit der Politik an sich wird es kein bisschen schwierig.

                    • Erwin Gabriel 10. September 2018, 16:41

                      @ Wolf-Dieter Busch 7. September 2018, 12:43

                      Aus „keine Kabinettsitzung“ folgerst du „keine Entscheidungen“. Eine Diktatur schließt intensive Beratungen mit dem „inneren Kreis“ nicht aus. Nicht sehr demokratisch, gewiss, aber mit der Politik an sich wird es kein bisschen schwierig.

                      Vom Regierungsstil her war AH eher schwierig. Er konnte anderen stundenlange Vorträge halten, aber selber (und keinesfalls stundenlang) nur dann zuhören, wenn man ihn bestätigte. Er hat sich maßgebliche Entscheidungen der Wirtschafts-, Innen-, Außen-, Finanz- und Verteidigungspolitik angemaßt, obwohl er aufgrund seines Werdegangs zu den meisten Themen zwar handfeste Meinungen, aber keine Kompetenzen oder Kenntnisse entwickeln konnte. Ein bisschen wie bei Donald Trump, der sich auch nur mit Ja-Sagern umgibt und sich deshalb für den GröPraZ (Grüßter President aller Zeiten) hält.

                      Wenn die Entscheidungen, was gemacht und wie verfahren wird, nur vom momentanen Günstlingsstatus und nicht von Erfordernissen abhängen, würde ich es nicht Politik nennen, sondern eher Günstlingswirtschaft.

                    • Wolf-Dieter Busch 10. September 2018, 19:15

                      @Erwin Gabriel – dass er „schwierig“ war, werde ich nicht bestreiten. (Was erwartest du?) – Nach meinem bescheidenen Verständnis hat die Wirtschaft bis ʼ39 ordentlich gebrummt. Konkretisiere, was an der Wirtschaft unsolide war.

  • Kning4711 29. August 2018, 17:41

    Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie viele Menschen es doch gibt, welche meinen die seeiöse Forschungsarbeit mehrer Jahrzehnte in Frage stellen zu können.

    Der Weg in den Krieg ist sicherlich eine hoch komplexe Gemengelage, die keine einfache Antworten zulässt. Jedoch ist unbestreitbar, dass Hitler eine aggressive Expansion Deutschlands anstrebte und es ihm eine Weile gut gelang die diversen Interessen in Europa gegeneinander zu seinem Vorteil auszuspielen. ihm ist eine weitgehende Revision der in den Pariser Vorortverträgen festgelegten Grenzen gelungen. Aus einer gewissen Perspektive lässt Ihn das als erfolgreichen Staatsmann erscheinen.
    Jedoch war sein „Erfolg“ nur möglich, da sich in England das Lager der Beschwichtiger zu lange um eine unmissverständliche Haltung herumdrückte. Ja, die Regierung Chamberlain gab zwar eine Garantieerklärung für Polen ab, signalisierte aber Redebereitschaft in der Danziger Frage. Eine Lücke, in die die NS Traumtänzer Diplomatie, nur zu gerne hineinstiess und sich zu folgenschweren Fehleinschätzungen leiten liess. Ein klares Umschwenken der Engländer kam erst nach dem Ribbentropp-Molotow Vertrag, da war der Zug aber dann auch schon abgelaufen.
    Für mich ist das ein Beispiel, wie ein Land, dass seine Absichten, nicht klar und unmissverständlich kommunizert, zu der Verschärfung diplomatischer Situationen beitragen kann.

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 17:54

      Wie im Ersten Weltkrieg auch; da konnten die Deutschen auch Illusionen bezüglich einer britischen Neutralität haben die ihre Handlungen nachhaltig beeinflusste.

      Was den Revisionismus angeht: es gibt wenig, was so eindeutig geklärt ist wie die Kriegsschuldfrage am Zweiten Weltkrieg. Es ist keine Überraschung, dass nur Amateure überhaupt etwas anderes zu „belegen“ versuchen.

      • Kning 29. August 2018, 19:59

        Ich fürchte die Engländer haben ebenfalls am Vorabend des ersten Weltkriegs nicht für die Deutschen ausreichend klar und unmissverständlich kommuniziert. Offenbar bestand ein chronisches anglo-deutsches Verständnisproblem. Man könnte meinen deutsches diplomatisches Wunschdenken ebenfalls eine gewisse Konstante in den anglo-deutschen Beziehungen.

        • Stefan Sasse 29. August 2018, 20:13

          In beiden Fällen waren die Deutschen illusorisch. Die Briten haben zumindest 1939 SEHR deutlich kommuniziert; 1914 dagegen weniger.

          • Kning4711 30. August 2018, 12:32

            Habe einen alten Spiegel Artikel gefunden, indem sehr ausführlich der Ablauf geschildert wurde, aus dem man ableiten könnte, dass die Engländer nicht ganz so deutlich waren, aber der Artikel stammt aus dem Jahr 1964:
            http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46175100.html

            • Stefan Sasse 30. August 2018, 15:13

              Ganz unabhängig von diesem Argumentationsstrang: ob die Briten deutlich waren oder nicht ist sekundär. Wir beantworten nicht die Frage der Qualität der Zwischenkriegsdiplomatie, sondern die Kriegsschuld. Und die ist von dem klaren Ausdruck Londons unberührt.

              • Kning4711 30. August 2018, 15:32

                Absolut, mein Punkt ist lediglich ob eine eindeutigere Positionierung der Engländer ggf. Hitler Einhalt geboten hätte. Das ändert nichts daran, dass Hitler den Krieg wollte, darauf zusteuerte und das Vabanquespiel wissentlich im Kauf nahm.

                • Stefan Sasse 31. August 2018, 18:04

                  Vielleicht hätte er ihn verschoben. Vielleicht auch nicht. Nicht mal Hitler wusste, was Hitler tun würde.

  • yohak 29. August 2018, 18:33

    Ich habe mir mal aus dem Internet „Mein Kampf“ besorgt. Eine interessante Lektüre, die mir geholfen hat, einige Punkte besser zu verstehen. Hitler war im ersten Weltkrieg jahrelang im Schützengraben, hat viel gelitten, nur um am Ende von der Niederlage Deutschlands überrascht zu werden. Das konnte er nicht akzeptieren, nicht verarbeiten. Also wandte er sich Verschwörungstheorien zu, redete sich selbst ein, daß er das viel besser gekonnt hätte als die damalige deutsche Führung. Wenn man „Mein Kampf“ liest, ist es eigentlich schnell klar, daß die Niederlage Deutschlands im ersten Weltkrieg ein großes Trauma für Hitler darstellte, und daß seine Konsequenz darin bestand, daß er, Hitler, unbedingt darauf abzielte, einen weiteren Weltkrieg zu starten, und diesen zu gewinnen. Dieser Hintergrund ist wichtig, um Hitlers Verhalten 1933-1945 zu beurteilen. Hitler war nie an irgendeiner friedlichen Lösung irgendwelcher realen Probleme interessiert. Er war ausschließlich daran interessiert, einen weiteren Weltkrieg vorzubereiten, auszulösen, und zu gewinnen. Letzteres hat nicht funktioniert, vor allem deswegen, weil Hitler die tatsächlichen Gründe für die deutsche Niederlage im 1. Weltkrieg überhaupt nicht verstanden hat, und stattdessen abstrusen Verschwörungstheorien vom angeblichen Verrat durch Sozialdemokraten und Juden Glauben schenkte.
    Deshalb der mörderische Terror gegen Sozialdemokraten und der Massenmord an den Juden.

    • Stefan Sasse 29. August 2018, 20:12

      Kommt hin. Empfehle zum Thema auch Ian Kershaws zweibändige Hitler-Biographie.

    • Kning 29. August 2018, 20:19

      Gehört zu einer gewissen Tragik der Geschichte. Selten hat sich ein Diktator selbst so sehr erklärt. Hätten doch nur jemand Hitler beim Wort genommen und wäre Ihm in die Parade gefahren, die Welt hätte sich viel erspart.

  • Hias 30. August 2018, 10:28

    Wow, gute Arbeit! Ich kannte den Kerl bisher auch nicht.
    Ich bewundere Dich, dass Du Dir das antust. Wenn ich das so durchlese, was der Schulze-Dingsbums da verzapft, dann verursacht das ja schon fast körperliche Schmerzen.

  • Ariane 30. August 2018, 16:27

    Vielen Dank für den interessanten Artikel und auch die weiterführenden Kommentare!

    Diese Verdreherei, um die Kriegsschuld von Hitler wegzulenken, ist ja nicht ganz neu. Trotzdem immer wieder faszinierend, weil soviele Verrenkungen dafür nötig sind. Das ganze Kriegsvorspiel wird ja komplett von Hitler vorangetrieben, weil niemand anderes Interesse am Krieg hatte (nicht mal die komplette deutsche Generalität).

    Was es Leuten wie Schulze Rohnhof IMO allerdings auch leichter macht, passendes herauszusuchen, ist die Tatsache, dass bei Hitlers Erscheinen auf der Bühne die alte Nachkriegsordnung am Zerfallen war. Es war ja schon abzusehen, dass zb Rüstungsbeschränkungen nicht länger gehalten hätten. Hitler hat den Versailler Vertrag zwar häufig auftrumpfend gebrochen, aber auch ohne ihn wären vermutlich die meisten Dinge in den 30ern (die Länder hatten ja eh andere Sorgen) durch wirklich diplomatische Lösungen erreichbar gewesen. Ist aber natürlich ziemlich müßig, weil es Hitler nie um irgendeine neue Nachkriegsordnung ging, sondern die Vorbereitung eines neuen Krieges.

    • Ralf 30. August 2018, 22:29

      und auch die weiterführenden Kommentare

      Hmmm … Ich befuerchte, das einzige was die vielen „weiterfuehrenden Kommentare“ belegen, ist dass es komplette Zeitverschwendung ist mit Verschwoerungstheoretikern zu diskutieren … 😉

      • Ariane 31. August 2018, 00:02

        Öhm ja.^^ Ich meinte auch eher die Gegenreden von Stefan, Hias, R.A. und anderen – mit dem Innenleben Polens oder der CSR damals kenne ich mich nicht so aus. Und wenn ich dadurch neue Erkenntnisse gewinne, hat es immerhin doch irgendwie einen Mehrwert 😉

        Verschwörungstheoretiker oder meinetwegen öh einseitig Interessierte (um einen neutraleren Ausdruck zu verwenden) finden natürlich immer Anhaltspunkte und wenn sie dazu Hitler zur größten Friedenstaube aller Zeiten machen müssen. Besorgniserregender finde ich eigentlich, dass dieses Buch anscheinend so bedeutsam ist, dass die FAZ eine Rezension darüber schreibt. Wozu ein Quatschbuch rezensieren, der Typ ist ja nicht mal irgendwie berühmt wie Sarrazin oder so.

        Vielleicht sind das irgendwie Auswüchse des bothsiderism (Gibts dafür eigentlich endlich mal ein deutsches Wort?). Es ist aber genauso abseitig, als wenn ich spontan ein Buch über Integralrechnung schreibe (hab keine Ahnung, aber irgendeine steile These) und am nächsten Tag werde ich in eine ernsthafte Diskussionsrunde mit echten Mathematikern eingeladen.

        • Kning4771 31. August 2018, 06:33

          Vielleicht hat sich das Buch zu gut verkauft und die FAZ wollte hier bewusst darauf aufmerksam machen, was für ein Machwerk da zusammengeschustert wurde…

        • Stefan Sasse 31. August 2018, 18:06

          Leider kein deutsches Wort bisher.

      • Erwin Gabriel 31. August 2018, 14:27

        @ Ralf 30. August 2018, 22:29

        Ich befuerchte, das einzige was die vielen „weiterfuehrenden Kommentare“ belegen, ist dass es komplette Zeitverschwendung ist mit Verschwoerungstheoretikern zu diskutieren

        Das ist ein Satz, den ich traurig finde. Wolf-Dieter Busch mag eine Meinung haben, die nicht mit Deiner / Eurer übereinstimmt, aber er begründet sie und leitet sie nachvollziehbar ab (in dem Sinne, dass man nachvollziehen kann, wie er zu seiner Meinung kommt). Da gehört Mut dazu. Hochnäsigkeit und Herablassung sind da nicht angebracht.

        Auch ich habe „Mein Kampf“ gelesen, und teile die von yohak vorgebrachte Begründung, dass Hitlers Traumata und Erlebnisse im ersten Weltkrieg eine treibende Rolle spielten.

        Was aber auch stimmt: Frankreich überschätze sich mächtig und agierte auf eine Weise, die eher Wunschdenken als Realität entsprach. England spielte eine sehr zwiespältige Rolle nach dem Motto „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“; bis zu Winston Churchill ziemlich katastrophal. Polen überschätze sich, griff Russland an, und scheute auch nicht grundsätzlich vor einem Angriff gegen Deutschland zurück.

        Im Rückblick hat sich keine der beteiligten Parteien mit Ruhm bekleckert. Hitler wurde grundsätzlich mißverstanden, weil er als Politiker angesehen wurde, der er nur der Hülle nach war, und er wurde so ermuntert und bestätigt. Also kein simples schwarz und weiß, kein gut und böse, sondern der übliche Kuddelmuddel mit Großmäulern, Idioten, Egomanen, Feiglingen und Klugscheißern.

        Aber wie ich an anderer Stelle schrieb: Hitler suchte Streit, und hätte ihn so oder so gefunden. Dass er die Hauptschuld am Ausbruch des zweiten Weltkriegs trägt, bezweifle ich nicht. Aber es war nicht so, dass die gute Welt gegen den bösen Adolf Hitler stand, sondern ein jeder (Deutschland, Frankreich, England, Polen, Rumänien, Russland, Italien etc.) versuchte, sich auf Kosten der anderen in eine bessere Position zu bringen.

        Ansonsten: Meinen Dank an Stefan und Wolf-Dieter für ihr Engagement und ihre detaillierten Beiträge, sowie an R.A. für seine klugen Kommentare. Ich habe von allen dreien etwas gelernt.

        • Wolf-Dieter Busch 31. August 2018, 15:24

          Danke

        • Ralf 31. August 2018, 16:26

          Also kein simples schwarz und weiß

          Staaten verhalten sich selten „freundschaftlich“ und in der Regel strebt jede Macht nach ihrem maximalen Vorteil. Das war damals so. Und das ist heute so. Allerdings hat das nichts mit der hier vorliegenden Frage zu tun, die nicht lautet „Hat Polen oder England oder Frankreich immer alles richtig gemacht?“.

          Die Frage, um die es hier geht ist, ob Deutschland die alleinige Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs traegt und die Antwort auf diese Frage ist einfach, kristallklar und stellt sich fuer niemanden, der ein Minimum an historischer Bildung besitzt.

          Dass ueber ein solches Thema ueberhaupt eine Diskussion mit zwei sich widersprechenden Seiten zustande kommt, ist beschaemend, erschreckend und steht stellvertretend fuer das traurige Niveau, das Debatten im Internet heute erreichen.

          • Erwin Gabriel 3. September 2018, 11:20

            @ Ralf 31. August 2018, 16:26

            … die Antwort auf diese Frage ist einfach, kristallklar und stellt sich fuer niemanden, der ein Minimum an historischer Bildung besitzt.

            Es ist sicherlich bequemer in dieser Gesellschaft, keine unangenehmen Fragen zu stellen, Umfelder nicht zu durchleuchten, und falls doch, zumindest keine störenden Aspekte ins Kalkül zu ziehen und mit dem Mainstream zu nicken.

            Ich kann allerdings auf einen derartigen Bildungsnachweis gut verzichten.

        • R.A. 31. August 2018, 18:10

          > Wolf-Dieter Busch mag eine Meinung haben, die
          > nicht mit Deiner / Eurer übereinstimmt, aber er
          > begründet sie und leitet sie nachvollziehbar ab
          Jein.
          Auf manche seiner Beiträge trifft das völlig zu (und auf die habe ich auch gerne geantwortet).
          Bei anderen (z. B. zur angeblichen mangelhaften Souveränität der CSR) bin ich ziemlich fassungslos, wie abstrus und aus der Luft gegriffen die Behauptungen sind. Da fällt es schwer ernsthaft zu reagieren.
          Und insgesamt ist schwer nachvollziehbar, was die ganzen Anzweiflungen in Bezug auf Polen oder die CSR eigentlich mit dem Thema zu tun haben sollen. Das erinnert dann schon etwas an übliche Verschwörungstheorien, die ja auch oft indirekt „argumentieren“.

          • Stefan Sasse 31. August 2018, 20:17

            Geht mir genauso.

          • Wolf-Dieter Busch 1. September 2018, 03:46

            @R.A. – „Bei anderen (z. B. zur angeblichen mangelhaften Souveränität der CSR) bin ich ziemlich fassungslos, wie abstrus und aus der Luft gegriffen die Behauptungen sind.“

            Zur logischen Abfolge:

            (1) Stefan Sasse argumentiert

            (1a) Aufgabe der Souveränität der Tschechoslowakei;

            (1b) ich nenne das strittig;

            (1c) Stefan Sasse argumentiert wörtlich: ein Scheiß ist da strittig. (Also fürs Protokoll: er bezweifelt sie nicht).

            (2) Ich argumentiere zur Zweifelhaftigkeit,

            (2a) dass Souveränität von „innen“ kommt, aber ČSR von den Alliierten „außen“ konstruiert wurde, quasi mit dem Kuchenförmchen auf der Landkarte;

            (2b) dass zu Souveränität auch die innere Vitalität gehört: funktionierende Wirtschaftsstrukturen, Selbstverständlichkeit bei stabilen Staaten, aber nicht per Dekret zu erhalten, sondern nur über Jahre zu entwickeln;

            (2c) dass ein Mindestmaß an innerer Einheit nicht vorliegt (Tschechen vs. Slowaken), also keine innere Basis an Grundvertrauen.

            Bei Niederschrift kam es mir schlüssig vor, dass es mit der Souveränität der damaligen ČSR nicht weit her war. – Zu deiner Aussage „abstrus“ sehe ich zwei Ansatzmöglichkeit:

            (a) abstrus, weil der Bursche vergessen hat, dass 7×8=56argumentiert ist (war gerade eine Metapher), oder

            (b) abstrus, weil ich gar nicht weiß, wo ich ansetzen soll – da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt.

            Im Fall (a) kannst du meinen Denkfehler identifizieren und mir um die Ohren schlagen.

            Im Fall (b) kann meine Idee tatsächlich „abstrus“ sein, steht aber bis Widerlegung gleichberechtigt neben dem gefestigten Weltbild.

            Fall (b) – falls zutreffend – enthält die Chance, dass nach dem Prinzip These, Antithese, Synthese eine neue Erkenntnis entsteht. Also produktiv.

          • Erwin Gabriel 3. September 2018, 13:05

            @ R.A. 31. August 2018, 18:10

            [er begründet sie und leitet sie nachvollziehbar ab (in dem Sinne, dass man nachvollziehen kann, wie er zu seiner Meinung kommt).]

            Der zweite Teil des Satzes ist wichtig.

            Ob Sie die Standpunkte von WDB teilen oder verwerfen – er bot die Möglichkeit, seine Gedankengänge und Argumente nachzuvollziehen, statt einfach nur Behauptungen und Ansichten in den Raum zu stellen. Das macht ihn angreifbar, und wie ich ihn verstanden habe, war es von ihm beabsichtigt, seine Ansichten derart auf den Prüfstand zu stellen in dem Wissen, dass nicht nur sachliche Kommentare folgen werden.

            Das imponiert mir.

            • Stefan Sasse 3. September 2018, 13:53

              Ich dachte mein ellenlanger Artikel hat meine Bereitschaft zur Auseinandersetzung hinreichend klar gemacht. Ich empfinde daher den Vorwurf, diese Auseinandersetzung zu scheuen und seine Meinung einfach nur zu skandalisieren als Frechheit.

              • Wolf-Dieter Busch 3. September 2018, 14:54

                Erwin Gabriel bezieht sich auf das Diskussionsverhalten, nicht auf den zugrunde liegenden Blog-Artikel.

              • Erwin Gabriel 4. September 2018, 16:35

                @ Stefan Sasse 3. September 2018, 13:53

                Ich dachte mein ellenlanger Artikel hat meine Bereitschaft zur Auseinandersetzung hinreichend klar gemacht.

                Mein Eindruck war, dass es Dir nicht um eine Diskussion, sondern um eine Richtigstellung ging. Aber ich mag mich irren, und meine persönliche Meinung tut nichts zur Sache. Es wird ja auch so fleißig diskutiert. 🙂

                Ich empfinde daher den Vorwurf, diese Auseinandersetzung zu scheuen und seine Meinung einfach nur zu skandalisieren als Frechheit.

                • Du warst mit dem Kommentar, auf den Du antwortest, nicht gemeint.
                • Ich habe Dir nie vorgeworfen, Du würdest eine Auseinandersetzung scheuen, und würde das auch nie tun. Für solche Aussagen hätte ich auch angesichts Deiner streitbaren (positiv gemeint) Diskussionsart keine Argumente.
                • Auch das „skandalisieren“ habe ich Dir nicht vorgeworfen. Manchmal nervt mich Dein gelegentlich überheblicher Ton (ich vermute mal, dsas Du das bei mir genauso empfindest), aber das tut der Diskussionsfreude ja keinen Abbruch.

                Sollte durch meine Formulierungen bei Dir ein anderer Eindruck entstanden sein, bitte ich um Entschuldigung.

                E:G.

                • Stefan Sasse 4. September 2018, 17:52

                  Peace. 🙂

                  • Erwin Gabriel 5. September 2018, 11:17

                    Freundschaft!

                    (Leider finde ich den Smiley mit der hochgerchten Faust nicht 🙂 )

                    Viele Grüße
                    E.G.

      • Stefan Sasse 31. August 2018, 18:06

        Zu dem Schluss komme ich leider auch.

        • Erwin Gabriel 3. September 2018, 13:08

          Ich bin immer wieder überrascht, dass jemand, der solch einen einzigartigen Blog betreibt, in dem derarte bunte und vielfältige Meinungen vertreten sind, solche Aussagen bringt.

          Viele Grüße

  • Blechmann 31. August 2018, 18:36

    Der Knackpunkt, der Rohnhofs These logisch widerlegt, ist die Annektion der Resttschechei. Da lebten nämlich keine Deutschen. Rohnhof geht über diese Aktion Hitlers schnell hinweg, mit dem Argument Hitler habe die Tschechei nicht als echten Staat angesehen (sinngemäß), er steht Hitler hier eine fast schon kindliche Naivität in Sachen Außenpolitik zu. Der hatte den Bestand der Tschechei schließlich ein paar Monate vorher ausdrücklich garantiert. Und selbst wenn nicht. Man kann schlecht ein Land anderer Nationalität einfach annektieren und dann weiter die Masche reiten, es gehe einem nur um von Deutschen besiedelte Gebiete. Wie bescheuert ist das denn?

    Mit der Annektion der Tschechei war die Katze aus dem Sack und die Verhandlungsoption tot. Wenn Hitler einen möglichst rein Deutschen Staat wollte, hätte er die Tschechei nicht mal geschenkt genommen. Wenn er die annektiert, hat er offenbar andere Ziele. Das sagt mir die schlichte Logik.

    Rohnhofs These ist also nicht einmal logisch stringent. Das sollte man aber auch als Nicht-Historiker gerade noch hinkriegen.

    • Stefan Sasse 31. August 2018, 20:17

      Exakt.

    • Blechmann 31. August 2018, 21:14

      Einen Punkt habe ich vergessen, der mich damals an dem Buch gestört hat. Rohnhof argumentiert nicht nur unlogisch sondern auch unlauter. Er schreibt in der Einleitung sinngemäß, auf den Holocaust, die Vernichtung der Juden, werde er in dem Buch nicht eingehen, weil das mit dem Zweiten Weltkrieg nichts zu tun habe.

      Das ist unlauter, weil für die Annahme, dass mit Hitler ein friedliches Arrangement möglich gewesen wäre, die Persönlichkeit Hitlers und die politischen Ansichten und Methoden Hitlers entscheidend sind.

      Natürlich ist es schwer, den Mann der kleine Kinder in Gaskammern ermorden ließ, als verantwortungsbewussten Politiker darzustellen, der den europäischen Frieden bewahren und dem deutschen Volk Leid ersparen wollte. Da muss ich aber durch, wenn ich ernsthaft eine historische These aufstellen will (von wissenschaftlich ganz zu schweigen).

      • Erwin Gabriel 5. September 2018, 11:25

        @ Blechmann 31. August 2018, 21:14

        Rohnhof argumentiert nicht nur unlogisch sondern auch unlauter. Er schreibt in der Einleitung sinngemäß, auf den Holocaust, die Vernichtung der Juden, werde er in dem Buch nicht eingehen, weil das mit dem Zweiten Weltkrieg nichts zu tun habe.

        Da würde ich sogar Rohndorf zustimmen. Hätte Hitler nach der Besetzung Österreichs aufgehört, wäre es nie zum Zweiten Weltkrieg gekommen. Er hätte dennoch versucht, die Juden auszurotten. Wiederum hätte Hitler auch dann, wenn keine Juden in Deutschland gelebt hätten, den Zweiten Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Insoweit gehört es getrennt, selbst wenn beide Aktionen dem gleichen kranken Hirn entsprungen sind.

        Wiederum, da bin ich bei Dir, wäre Hitler selbst dann, wenn Rohnhofs Thesen vollständig zuträfen, immer noch ein Verbrecher.

        es grüßt
        E.G.

        • Wolf-Dieter Busch 5. September 2018, 13:45

          Indem Rohndorf ihm Kriegsabsicht abspricht, erklärt er ihn nicht für unschuldig. Seine Innenpolitik hat er nirgends thematisiert. Dass diese verbrecherisch ist, bleibt unberührt.

        • Stefan Sasse 5. September 2018, 13:45

          Das ist falsch. Diese beiden Problemkomplexe lassen sich nicht trennen. Du kannst nicht einfach an einem genehmen Punkt einen Strich ziehen und sagen „bis hierher finde ich es eigentlich ganz nett“. Hitler gibt es nur als Gesamtpaket.

          • Wolf-Dieter Busch 5. September 2018, 14:25

            Sie lasse sich ganz sicher getrennt betrachten. (Es ist schwierig, mir das zu verbieten.) Die Innen- und die Außenpolitik bedingen einander. Ohne den 2. Weltkrieg wäre etwa Anne Frank sicher am Leben geblieben.

            „Das ist falsch.“ – Sätze wie diese machen es schwer, mit dir neutral zu diskutieren. Oft genug muss ich mich runter pegeln. Du machst dir keinen Begriff.

          • Erwin Gabriel 6. September 2018, 14:18

            @ Stefan Sasse 5. September 2018, 13:45

            Das ist falsch.

            Nein, das war richtig 🙂

            Diese beiden Problemkomplexe lassen sich nicht trennen.

            Hab ich doch getan und begründet.
            • Wäre Hitler ohne Krieg auf die Juden losgegangen? Ja.
            • Hätte er auch ohne jüdische bevölkerung einen Krieg begonnen? Ja.
            • Bedingen sich der Zweite Weltkrieg und die Judenverfolgung so, dass das eine ohne das andere nicht denkbar gewesen wäre? Nein.

            QED

            Du kannst nicht einfach an einem genehmen Punkt einen Strich ziehen und sagen „bis hierher finde ich es eigentlich ganz nett“.

            Nichts nett, beides übel, aber nicht zwangsweise miteinander veknüpft. Und der Strich zwischen Weltkrieg und judenverfolgung ist nicht „willkürlich“.

            • Stefan Sasse 6. September 2018, 16:34

              Judenverfolgung und Krieg bedingen sich nicht. Krieg und Holocaust bedingen sich. Da habe ich mich unklar ausgedrückt.

  • Wolf-Dieter Busch 31. August 2018, 19:36

    Einige Kommentatoren sowie auch du, Stefan Sasse, betrachten die Diskussion über Kriegsschuld als Sakrileg.

    • Blechmann 31. August 2018, 20:59

      Im Gegenteil. Ich wurde schon in Foren Revisionist geschimpft, weil ich gegen die These von der Kriegsschuld Deutschlands am Ersten WK argumentiert habe, bevor Christopher Clark das salonfähig gemacht hat.

      Wenn aber ein Rohnhof argumentiert, der Mann dessen Hirn der Holocaust entsprungen ist, sei im Grunde ein friedliebender verantwortungsbewusster Politiker gewesen, dann finde ich das nicht sonderlich plausibel.

      • Wolf-Dieter Busch 31. August 2018, 21:06

        Ich habe nicht dich angesprochen. Dass du Rohndorf widersprichst, kann auf Argumenten fußen statt Glauben. Was völlig anderes als Sakrileg.

        • Blechmann 31. August 2018, 21:16

          Alles klar, das war etwas uneindeutig formuliert. 🙂

      • Stefan Sasse 1. September 2018, 07:23

        Ich übrigens auch. Im Ersten Weltkrieg ist die Sache halt auch deutlich weniger eindeutig.

        • Erwin Gabriel 3. September 2018, 13:09

          Yep

  • CitizenK 18. September 2018, 14:50

    „… betrachten die Diskussion über Kriegsschuld als Sakrileg.“

    Sollen wir auch über die These von der Schuld der Juden an ihrer Verfolgung und Vernichtung „diskutieren“?

    Die Schuld an einem Krieg hat der, der ihn hätte verhindern können, das aber nicht tat. Das gilt mMn nach für WK 1. Trotz Clark.

  • CitizenK 18. September 2018, 17:08

    Weder im Artikel noch in den Kommentaren fand ich das von Hitler in seinem Buch und in der Nazi-Propaganda (Schulbücher!) offen und unzweideutig formulierte Ziel der „Gewinnung von Lebensraum im Osten“ erwähnt.

    Zusammen mit der Rassenlehre vom „slawischen Untermenschen“ war und ist doch klar: Hitler wollte den Krieg. Wie man das ausblenden kann – auch hier in der Diskussion – ist mir ein Rätsel.

    • Wolf-Dieter Busch 20. September 2018, 20:14

      „Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem zweiten Weltkrieg war der Versuch seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Welt-Hochfinanz nicht mitverdienen konnte. Das musste verhindert werden.“ (Winston Churchill in seinen Memoiren)

      „Von der gesamten deutschen Bevölkerung sind nur wenige Gruppen einer so vollständigen Gehirnwäsche unterzogen worden, wie die Gilde der Historiker.“ (Der amerikanische Prof. Harry Elmer Barnes)

      • Stefan Sasse 20. September 2018, 20:47

        „Das Problem an Zitaten im Internet ist, dass man häufig nicht weiß, ob sie echt sind.“ – Abraham Lincoln

        • Wolf-Dieter Busch 20. September 2018, 21:24

          True spoken. Abraham Lincoln litt Zeit seines Lebens unterm Internet. Oh wie so traurig.

        • Wolf-Dieter Busch 20. September 2018, 21:58

          Zitat aus Wikipedia:

          Barnes definierte „Revisionismus“[1]:

          „Revisionismus ist nichts anderes als der Versuch, geschichtliche Aufzeichnungen zu korrigieren angesichts besserer historischer Beweise, einer ruhigeren politischen Atmosphäre und einer objektiveren Einstellung.“

          [1] »Revisionism and the Promotion of Peace«, in: Barnes Against the Blackout: Essays Against Interventionism, Institute for historical review, Costa Mesa, California, 1991, S. 273.

          Also bin ich nicht allein mit meiner Aussage, dass Revisionismus (abgeleitet aus „Revision“ = „erneute Durchsicht der Geschichte“) ein künstliches Pejorativ ist, ähnlich „Verschwörunstheorie“, ausschließlich dazu entworfen, Gegenstimmen zum Verstummen zu bringen.

          Danke für die Aufmerksamkeit, und: weiterschlafen.

        • Wolf-Dieter Busch 20. September 2018, 22:15

          Einige Zitate von Churchill. Ob wohl alles gelogen ist? Wir wissen es nicht.

          • Stefan Sasse 21. September 2018, 17:43

            Wenn da Quellenangaben dabei wären, wäre das kein Problem. Aber so arbeiten halt nur seriöse Historiker.

            • Wolf-Dieter Busch 21. September 2018, 18:20

              Ich geh jetzt nicht auf die Suche.

              Generell ist es bei Zitate wie mit der Flüsterpost: der Wortlaut ändert sich, der Sinn bleibt im Allgemeinen erhalten. Churchill war ein ziemlicher Salonlöwe, viele Zitate sind mündlich aufgenommen und weiter gereicht. Du glaubst doch nicht, dass ein Protokollant mit Stenoblock hinter ihm hergedackelt wäre?

              Die Häufung von sinngleichen Zitaten gibt einen Hinweis auf Plausibilität.

              Aber du bleibst dabei, keine Quelle, also falsch. Ich werd mich nicht aufdrängen.

              • Stefan Sasse 22. September 2018, 07:29

                Deine Häufung findet sich halt dummerweise nur auf irgendwelchen rechten Schmierseiten ohne vernünftige Quellenangaben.

                • Wolf-Dieter Busch 22. September 2018, 08:25

                  Generell wird Churchill positiv dargestellt, allenfalls mal „schillernd“ – im deutschsprachigen Raum, der aber nach meiner festen Meinung geistig (und moralisch!) komplett weich gespült ist. Der Mainstream wird, falls er über solche Sprüche stolpert, mit einem gemurmelten „wird wohl nicht so gemeint gewesen sein“ drüber hinweg sehen.

                  Du kennst das bon mot: Er stolpert über die Wahrheit, steht auf und läuft weiter, als sei nichts geschehen.

                  Du wirst das anders sehen als ich. Solange keiner von uns beiden mit besseren Fakten aufwartet, müssen wir uns darauf einigen, uneins zu sein. (Nix Schlimmes!)

            • Wolf-Dieter Busch 22. September 2018, 02:07

              Nochmal kurz zu den Zitaten: soweit mündliche Zitate (Partysprüche) die Runde machen, nimmt der seriöse Historiker diese durchaus zur Kenntnis; falls er ihnen keinen Glauben schenkt, so erwähnt er sie aber und verweist auf unsichere Quellenlage; gegebenenfalls verweist er auf noch nicht abgeschlossene Fachdiskussion unter Historikern.

              Auf der Seite Kriegsschuld werden durchaus Quellen genannt (Emrys Hughes: Churchill – ein Mann in seinem Widerspruch; David Irvings Webseite). – Nun sind das alles, wie beim Historiker auch, Zitate aus weiteren Quellen, die du ihrerseits zurück verfolgen kannst, bis du auf einen unsicheren Kandidaten stößt, der dir deinen ins Wanken geratenen Glauben wieder aufrichtet. Glück auf.

              Ich habe den Satz von Barnes mit wachen Augen gelesen: „Von der gesamten deutschen Bevölkerung sind nur wenige Gruppen einer so vollständigen Gehirnwäsche unterzogen worden, wie die Gilde der Historiker.“ – In meinem Gesichtskreis finde ich keinen Widerspruch.

              • Stefan Sasse 22. September 2018, 07:28

                David Irving ist ein verurteilter Holocaustleugner. Vielleicht willst du dich mit solchem Gesindel nicht gemein machen.

                • Wolf-Dieter Busch 22. September 2018, 07:47

                  David irving mag wegen Holocaust-Leugnung verurteilt sein (danke für den Hinweis), mein Thema bleibt Kriegsschuld. Ich habe ihn ungeprüft benannt. Er stand auf der Webseite.

                  Mein Thema ist Kriegsschuld. Wenn ich Information von einem verurteilten Straftäter übernehme, so mache ich mich nicht mit dessen Übeltaten gemein. Die Information mag unplausibel sein (dann sag es), aber mit der Information „stecke ich mich nicht an“. Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: ich akzeptiere keinerlei Kontaktschuld. (Bei dir würde ich das auch nicht tun!)

                  A propos, hättest du Lust zu einem Blog-Artikel zum §130 StGB?

                  https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/bvg18-066.html

        • Wolf-Dieter Busch 20. September 2018, 22:18
  • Wolf-Dieter Busch 19. September 2018, 08:24

    Adolf Hitler schrieb „Mein Kampf“ während Festungshaft zwischen 1924 und 26. Das Buch reflektierte die politische Situation dieser Jahre, die sich stark unterschieden von jener des Wirtschaftsbooms zwischen 1933 (Massenarbeitslosigkeit) und 1937 (Vollbeschäftigung).

    Ferner wird gerne ignoriert, dass außer Hitler sämtliche seine Generäle vor der Vorstellung eines erneuten Krieges ein gewaltiges Fracksausen hatten. WK1 lag nicht lange zurück.

    Ein weiteres Argument gegen imperialen Expansionsdruck waren die positiven Wirtschaftsdaten nach 1933. Es gab nicht das geringste Motiv für irgendwelchen Abenteuerdurst.

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