Toxische Femininität – Eine Begriffsklärung

Von Stefan Sasse und Ariane

Da vor einer Weile der Begriff der toxischen Maskulinität Thema im Blog war, haben wir uns auch einmal bestimmtes, erlerntes Verhalten bei Frauen angesehen, das wir dementsprechend als toxische Feminität bezeichnen. Auch hier soll es keinesfalls darum gehen, dass Frauen generell bösartiger oder Männer die besseren Menschen wären, sondern wir beziehen uns auf bestimmte Verhaltensweisen, die sowohl gegenüber Frauen als auch Männern toxisch wirken können. Da der Begriff toxische Feminität bisher in Wissenschaft und/oder Literatur noch nicht eindeutig definiert ist, haben wir versucht, uns dem anzunähern.

Wir haben dabei eine Reihe von Verhaltensweisen ausgemacht, die wir als “toxisch” betrachten, weil sie einer Gleichheit zwischen den Geschlechtern im Weg stehen und/oder schädliche Auswirkungen für beide Geschlechter haben. Einige dieser Verhaltensweisen sind direkte Spiegelbilder dessen, was Stefan in seinem Artikel zur toxischen Maskulinität beschrieben hat, gewissermaßen die andere Seite der Medaille. Mit diesem Vorwort genug nun in medias res!

Wie auch bei Männern werden eine Reihe toxischer Stereotype vor allem in der Popkultur reproduziert und beständig an die Konsumenten ausgesandt. Serien wie “Sex and the City”, “Desperate Housewives”, “Gossip Girl” und viele mehr glorifizieren die oberflächliche Existenz als Konsumenten einer Luxusgüterindustrie. Das ist soweit erst einmal kein Problem – jede kann mit ihrem Geld machen was sie will – aber was all diese Serien gemeinsam haben ist, dass das beständig für Luxus-Mode ausgegebene Geld eben nicht das eigene ist, sondern das der Väter (in den Jugendserien) oder das der Ehemänner (in den Serien für Erwachsene).

Dadurch wird das Bild verfestigt, dass das Lebensziel von Frauen die Heirat mit einem Erfolgsmann sein muss, den man dann so wenig sieht, dass man Befriedigung anderweitig suchen muss. In diesem Kontext wird auch die Benutzung von Sex als Waffe (Serien wie “Gossip Girl”) oder Werkzeug (die meisten) normalisiert, wodurch die Idee, dass Männer sich den Sex durch das gemeinsame Haushaltskonto quasi “erkaufen” und einen Anspruch darauf haben legitimiert wird und gleichzeitig die Idee einer gleichberechtigten, gesunden Partnerschaft hintertrieben wird.

Ein weiteres Merkmal von Frauenfilmen oder -serien ist, dass Beziehungen absolut im Vordergrund stehen. Meist handelt es sich um Liebesbeziehungen, die Suche nach dem richtigen Mann und wenn dieser gefunden ist, die Frage, wie man eine glückliche Beziehung führt. Wie erwähnt gerne dadurch verkompliziert, dass der männliche Love-Interest ein gefährliches Geheimnis hat. Aber auch andere Beziehungen wie zwischen guten Freundinnen oder Kinder und Eltern nehmen häufig sehr viel Raum ein. Alles in allem hat es desöfteren große Ähnlichkeit mit dauerhaften Therapiesitzungen.

Auch hier ist “Sex and the City” ein typisches Beispiel: Vier unterschiedliche Freundinnen in New York erleben viele Irrungen und Wirrungen in Liebesdingen und verbringen viel Zeit mit Shopping und Parties. Zwar sind alle vier auch noch berufstätig und Miranda hat sogar Mann und Kind, aber das spielt nur eine sehr untergeordnete Rolle. Ebenfalls dazu zählt „Gilmore Girls“ , auch hier geht es vornehmlich um Beziehungen. Im Mittelpunkt stehen Mutter und Tochter, und wenn gerade kein Liebesdrama in Sicht ist, geht es um die Beziehung untereinander oder die Wirren zwischen Tochter, Mutter und Großeltern.

Ebenfalls beliebt ist die Variante, dass ein geheimnisvoller, gefährlicher Kerl auf eine normale Frau trifft und sich daraufhin eine höchst komplizierte Liebesgeschichte entspinnt. Manchmal handelt es sich um den Teufel höchstselbst (Lucifer) oder einen Vampir (Twilight/Vampire Diaries) oder einen normalen Mann mit einem Hang zu Sadomasochismus (50 Shades of Grey) und ihnen gemein ist, dass man aus solch problematischen Paaren durchaus Beziehungsdramen über mehrere Filme oder Serienstaffeln basteln kann.

Sehen wir uns dagegen allgemeine Serien oder meinetwegen Männerserien an, treten Frauen oftmals in den Hintergrund. Im Mittelpunkt stehen meist die Männer, die einer bestimmten Aufgabe oder Funktion nachgehen. Da gibt es zum Beispiel das anstrengende Superheldendasein oder die neue Karriere als Drogenproduzent, Geisterjagd, Verbrechensbekämpfung oder andere furchtbar wichtige Dinge. Die Frauen werden hier oftmals als emotionale Komponente gebraucht. Als Vertraute, mit dem sich der Held austauschen kann oder noch häufiger als Love Interest, die dann häufig in Gefahr schwebt und gerettet werden muss.

Hier ist in letzter Zeit zwar einiges in Bewegung geraten, allerdings wirkt vieles noch wie eine Suche nach der „richtigen Frauenrolle“. Ein interessantes Mischbeispiel ist die Superheldin “Jessica Jones”  Der Charakter ist durchaus cool und tough angelegt, was sich durch eher toxisch männliches Verhalten wie Griesgrämigkeit, exzessives Trinken und Gewaltausbrüche ausdrückt, während die Haupthandlung, während sich die Haupthandlung eher an Beziehungen und ihren Problemen entlanghangelt und Weltrettung kaum eine Rolle spielt.

Frauen und Männer werden als grundsätzlich inkompatible Wesen dargestellt, mit jeweils eigenen, arkanen und unprenetrierbaren sozialen Zirkeln und Ritualen, die sich nur gelegentlich und häufig geschäftsmäßig und wenig erfüllend überschneiden. Die Mystifizierung der Frau als unbekanntes, rätselhaftes Wesen erhält so ihre zeitgenössische Form – als ausgeleierter Topos ist sie aber in der Literatur bekannt, seit Menschen die ersten Zeichen in Steine ritzten.

Nun kann naturgemäß nur eine kleine Schicht von Frauen sich ihre Gleichberechtigung durch Luxuskonsum abkaufen lassen, weil nur eine winzige Minderheit von Männern in der Lage ist, das entsprechende Einkommen zu generieren. In kleinem Maßstab reproduziert sich dieses Bild aber in der Mehrheit der Beziehungen. So geben Frauen im Alltag sechs von sieben Euro in jedem Haushalt aus.

Darunter fällt selbstverständlich der Löwenanteil der Haushaltsausgaben, etwa für die Lebensmitteleinkäufe und Ähnliches. Im Allgemeinen entscheiden die Männer nur über die großen Ausgaben (neuer Fernseher, Auto, etc.), das dann aber häufig im Alleingang. Doch was hat das alles mit toxischer Femininität zu tun?

Die klassische Rollenzuschreibung – Männer gehen zur Erwerbsarbeit, Frauen machen die Hausarbeit – wird durch Frauen in toxischen Wegen gefestigt und legitimiert, sowohl gegen Geschlechtsgenossinnen als auch gegen Männer.

Frauen neigen dazu, Hausarbeit und Kindeserziehung als “ihre” Domäne erbittert zu verteidigen. In diesem Zusammenhang werden die Fähigkeiten von Männern in beiden Bereichen konstant heruntergemacht, eine Zuschreibung, die Männer allzu gern akzeptieren, weil sie sie von viel Arbeit und Verantwortung befreit. Gleichzeitig verweigern sich viele Frauen häufig typisch männlichen Haushaltsaktivitäten und erwarten diskussionslos, dass der Mann diese erledigt, wie zum Beispiel Glühbirnenwechsel, Tragen schwerer Gegenstände oder Autopflege.

Ein besonders toxisches Phänomen ist dabei die Kindeserziehung. Nirgendwo sonst verteidigen Frauen “ihre” Domäne so aggressiv als “Frauensache”, mit dem Resultat, dass sich Väter jahrzehntelang völlig aus der Erziehung wenigstens in den frühen Jahren herausgenommen haben. Zumindest in den ersten sechs Lebensjahren ist die überwältigende Zahl der Bezugspersonen für Kinder weiblich: entweder weil sie bei Mama zuhause sind, oder weil sie in den Kindergarten gehen, in dem immer noch weit über 90% des Personals weiblich sind. Dadurch verpassen sie jede Chance, positive Männerbilder kennenzulernen; der eigene Vater ist oft bestenfalls an Abenden und Wochenende präsent, und viel zu häufig nicht einmal das. Die Zahl der Autobiographien, die die Abwesenheit von Vätern und männlichen Vorbildern generell thematisiert, ist Legion.

Wenig überraschend, dass Jungen wie Mädchen irgendwann selbst auf die Suche nach Identitikationspersonen gehen – und dann von der Popkultur das bereits beschriebene toxische Männlichkeitsbild vorgesetzt bekommen, dem sie dann nachzueifern versuchen (Jungen) oder auf das sie sich präventiv einstellen (Mädchen), oftmals durch Appropriation genau jener toxischen Verhaltensweisen, die bereits weiter oben beschrieben worden sind.

Diese aktive Rollenzuschreibung wird noch durch die Tendenz verstärkt, weibliche Hilflosigkeit zu fetischisieren. Das fängt bei der Mode an, die bewusst unpraktisch gestaltet ist (sowohl für das Ausführen irgendwelcher körperlicher Tätigkeiten als auch oft genug für die Witterungsbedingungen) und zwingend Hilfe erforderlich macht; so beinhaltet die perfekte Abendgarderobe für Frauen Schuhe, die stets einen stützenden Männerarm erforderlich machen und keine Jacke, so dass er bei Kälte ritterlich das Jacket leihen kann. Die dringende Notwendigkeit eines „Beschützers“ in allen Lebenslagen gehört ebenfalls zum Problemkomplex. Nicht nur in Hollywood erwarten Frauen von „ihrem“ Mann, dass er sie gegen echte oder eingebildete Flirtversuche verteidigt – und fördert damit wiederum Machoverhalten, Gewaltaffinität und männliche Dominanz.

Damit einher geht der beständige Anspruch, beurteilen zu können – und dauernd zu müssen! – was „echte“ Männlichkeit ist und was nicht. Denn die heteronormative Durchsetzung dieser Standards gegenüber Geschlechtsgenossinnen richtet sich natürlich auch an Männer, denen abverlangt wird, einem bestimmten Klischee zu entsprechen, um als attraktiv zu gelten. Toxische Femininität schafft sich so selbst die anschließend wortreich bejammerte Falle, dass zwar attraktive, aber unfreundliche, unsensible oder sogar gewalttätige Partner gefunden werden (dass diese Kritik auch aus der mysogenen Nerd-Ecke kommt, macht die Sache nicht einfacher).

Doch auch auf die langfristigen Beziehungen zwischen Männern und Frauen selbst hat die ständige Herabsetzung der männlichen Haushalts- und Erziehungsfertigkeiten nachhaltigen, negativen Einfluss. Die künstliche Spaltung des Alltags in eine “weibliche” Domäne im Haus, wo die Frau “die Hosen anhat” und als unumschränkter Diktator herrscht und dem Mann allenfalls kleine Räume zur Selbstverwirklichung zuspricht (die klischeebeladene Garage aus der amerikanischen Vorstadt oder die Man-Cave im Keller), und der “männlichen” Domäne der äußere Welt, in der die Frau allenfalls als präsentables Accessoire auftritt, sind eine direkte Folge dieser Teilung.

Dazu gehört auch eine Segregation der sozialen Beziehungen. Hausfrauenzirkel, die sich zum Kaffee treffen während die Kinder um ihre Füße wuseln sind die eine Seite des Klischees, (rein männlich besetzte) Kollegenstammtische nach Feierabend, um nicht zu früh in die “weibliche” Domäne zurückkehren zu müssen die andere. Diese Segregation wäre nicht vorstellbar ohne die toxische Feminität, die Männern eine bequeme Ausrede bietet, sich nicht in den Haushalt und die Kindeserziehung einbringen zu müssen.

Unabhängig von Privat- oder Arbeitsphäre gibt es meist eine geschlechtstypische Einteilung in Mikro- und Makromanagement, bei der Frauen für die kleinen Dinge zuständig sind. Ein typisches  Beispiel ist, dass Frauen wichtige Daten wie Geburtstage und Jubiläen im Auge haben und Geschenke und Festivitäten dafür organisieren, während dem Mann dabei ungefragt seine Aufgaben zugewiesen werden, wie die Bezahlung oder Fahrdienste.

Besonders ärgerlich und schädlich ist, dass Frauen dabei häufig eine Infantilisierung des Mannes betreiben und sich im häuslichen Bereich eher als Mutter oder Erzieherin ihres Partners aufführen (verbunden mit dem entsprechenden Vokabular; “Hast du deinen Mann schon erzogen?” ist eine vielfach ohne Ironie gestellte Frage unter Frauen), die den Mann weiter von jeder Verantwortung im Haushalt enthebt und eine gleichberechtigte Beziehung untergräbt, weil die Domänen klar voneinander getrennt werden.

Verbunden ist dieses Verhalten durch eine Überhöhung der Hausfrau: die Vorstellung, eine “anständige” Frau zu werden. “Anständige Frauen” sind von ihrem Partner ökonomisch abhängig und gesetzt. Zwar ist das Modell der einen und ewigen Ehe schon seit den 1970er Jahren in der Krise, stellt aber für viele Frauen immer noch die Zielvorstellung dar.

Das wäre soweit kein Problem – jede soll so glücklich werden, wie sie will – würden sie es nicht aggressiv heteronormativ gegen die eigenen Geschlechtsgenossinnen durchsetzen. Niemand ist so effektiv darin, eine Frau als Schlampe oder karrieregeile Rabenmutter zu brandmarken und außerhalb der ehrbaren Gesellschaft zu stellen, wie eine andere Frau.

Auf der anderen Seite werden Frauen, die zu wenig Aufmerksamkeit auf noch zu suchende oder bereits vorhandene Liebesbeziehungen verwenden, argwöhnisch betrachtet. Und mit Blick darauf lästern viele Frauen untereinander mit Vorliebe über das Aussehen ihrer Geschlechtsgenossinnen. Besonders beliebt ist der Vorwurf, diese “ließen sich gehen” und kümmerten sich nicht genug um ihr Idealgewicht, ihre Frisur oder die Kleidungsauswahl. während sie selbst viel Zeit und Energie auf diese Fragen richten. Oft bleibt es nicht bei Unverständnis und Lästereien, sondern gelegentlich artet es ungefragt in vermeintlich hilfreiche Aktivität aus. Nicht macht solche toxischen Frauen glücklicher als einen vermuteten Problemfall wieder “auf den richtigen Weg” zu führen und das volle Programm besteht meist aus Umstyling, mehr Aufmerksamkeit auf Haushalt und Wellness und das Verkuppeln mit dem künftigen Traumprinzen. Auch dieses Thema wird häufig in der Popkultur verwendet, siehe zum Beispiel die Filme “Eine wie keine” oder “Plötzlich Prinzessin”.

Auch sind praktisch alle Frauen beteiligt an der grausigen Verhaltensweise, die Nachlässigkeiten oder Fehler von Männern ihren Partnerinnen zuzuschreiben. Ein Mann trägt ein ungebügeltes Hemd oder unpassende Kleidungsstücke? “Wie kannst du deinen Mann nur so auf die Straße lassen!” Das Wohnzimmer ist nicht aufgeräumt, weil der Mann am Vorabend den stereotypen Fußballabend mit Kumpels abgehalten hat? Wie kann die Frau die Wohnung nur so verkommen lassen! Wohlgemerkt, das machen nicht Männer, die ignorieren das für gewöhnlich in einer Mischung aus wohlberatener Zurückhaltung und genuiner Ignoranz. Es sind Frauen, die ihre Geschlechtsgenossinnen für das Fehlverhalten ihrer Partner und auch ihrer Kinder verantwortlich machen.

Wie auch bei der toxischen Maskulinität spielen Literatur und Film/Serien auch bei weiblichen Rollenbeschreibungen und toxischer Feminität eine große Rolle.

Hier ergibt sich nun zunächst ein Problem. Denn in den meisten Fällen, werden Männerfilme/bücher/serien, wie auch andere Dinge, eher als „das Allgemeine“ angesehen, die sowohl für Männer als auch Frauen geeignet sind. Während Frauenromane oder Frauenfilme eher „das andere“ sind, nämlich Dinge speziell für Frauen. Der männliche Liebesroman oder die Liebeskomödie speziell für Männer existiert, wenn überhaupt, nur in experimentellen Nischen.

Widmen wir uns zunächst den speziell weiblichen, kulturellen Einflüssen: Um ein weit zurückliegendes Beispiel anzuführen, Jane Austens Einfluss auf die romantischen Vorstellungen ist vermutlich kaum zu überschätzen. Auch männliche Autoren können sich durchaus auf Liebesromane spezialisieren, aus heutiger Zeit fällt mir als erstes Nicholas Sparks (Message in a bottle/Wie ein einziger Tag) ein.

Auch bei Fernsehserien gibt es ein spezielles „Frauenserien-Genre“, in dessen Mittelpunkt fast ausschließlich Beziehungskisten stehen. Ein ganz typisches Beispiel ist „Sex and the City“. Vier unterschiedliche Freundinnen in New York erleben viele Irrungen und Wirrungen in Liebesdingen und verbringen viel Zeit mit Shopping und Parties. Zwar sind alle vier auch noch berufstätig und Miranda hat sogar Mann und Kind, aber das spielt nur eine sehr untergeordnete Rolle. Ebenfalls dazu zählt „Gilmore Girls“ und ich gebe zu, mit 16 habe ich die Serie unfassbar geliebt. Auch hier geht es vornehmlich um Beziehungen. Im Mittelpunkt stehen Mutter und Tochter, und wenn gerade kein Liebesdrama in Sicht ist, geht es um die Beziehung untereinander oder die Wirren zwischen Tochter, Mutter und Großeltern.

Ebenfalls beliebt ist die Variante, dass ein geheimnisvoller, gefährlicher Kerl auf eine normale Frau trifft und sich daraufhin eine höchst komplizierte Liebesgeschichte entspinnt. Manchmal handelt es sich um den Teufel höchstselbst (Lucifer) oder einen Vampir (Twilight/Vampire Diaries) oder einen normalen Mann mit einem Hang zu Sadomasochismus (50 Shades of Grey)

Die Gemeinsamkeit im Frauengenre ist, dass Beziehungen absolut im Vordergrund stehen. Meist handelt es sich um Liebesbeziehungen, die Suche nach dem richtigen Mann und wenn dieser gefunden ist, die Frage, wie man eine glückliche Beziehung führt. Wie erwähnt gerne dadurch verkompliziert, dass der männliche Love-Interest ein gefährliches Geheimnis hat. Aber auch andere Beziehungen wie zwischen guten Freundinnen oder Kinder und Eltern nehmen häufig sehr viel Raum ein. Alles in allem hat es desöfteren große Ähnlichkeit mit dauerhaften Therapiesitzungen.

Sehen wir uns dagegen allgemeine Serien oder meinetwegen Männerserien an, treten Frauen oftmals in den Hintergrund. Im Mittelpunkt stehen meist die Männer, die einer bestimmten Aufgabe oder Funktion nachgehen. Da gibt es zum Beispiel das anstrengende Superheldendasein oder die neue Karriere als Drogenproduzent, Geisterjagd, Verbrechensbekämpfung oder andere furchtbar wichtige Dinge. Die Frauen werden hier oftmals als emotionale Komponente gebraucht. Als Vertraute, mit dem sich der Held austauschen kann oder noch häufiger als Love Interest, die dann häufig in Gefahr schwebt und gerettet werden muss. Hier ist in letzter Zeit zwar einiges in Bewegung geraten, allerdings wirkt vieles noch wie eine Suche nach der „richtigen Frauenrolle“. So war ich zum Beispiel sehr verblüfft, dass die Superheldinnenserie “Jessica Jones” in vielen Medien als ganz neue und feministische Antwort auf männliche Superhelden gepriesen wurde. Und die Figur ist wirklich cool und tough, aber ich persönlich war doch enttäuscht, dass es trotz allem „typisch weiblich“ um viel Gefühlswirrwarr und Beziehungsdramen ging, während die männlichen Helden ohne diesen extremen Ballast eher die Welt retten dürfen.

An und für sich ist das alles natürlich überhaupt kein Problem und es hat alles seine Daseinsberechtigung. Probleme entstehen dadurch, dass popkulturelle Einflüsse unsere Vorstellungen von Rollenzuschreibungen und richtige oder falsche Verhaltensweisen weiter verfestigen, meist ohne dass wir uns dessen bewusst sind.

Wie schon kurz angesprochen wurde, haben es Frauen in gewissen Dingen einfacher. So ist es für sie zum Beispiel akzeptabler, sich an männlichen Verhaltensweisen zu orientieren, ohne dass dadurch ihre Weiblichkeit in Frage gestellt wird.

Oftmals ergeben sich aber gerade bei Frauen untereinander spezielle Problemfelder, weil hier ein enormer sozialer Druck herrscht und/oder eine soziale Kontrolle stattfindet.

Ähnlich wie in der Popkultur kann es vorkommen, dass Liebesbeziehungen dramatisch überhöht werden. Ist man auf der Suche nach dem perfekten Mann, hat man ihn vielleicht schon gefunden, woher weiß man, ob es auch der richtige ist und wie gestaltet man eine Liebesbeziehung positiv und so weiter und so fort. Wenn man ein verschlossener Mensch und in Gruppen keine Beziehungsanalysen durchführen möchte, stößt man hier schnell auf Schwierigkeiten. Auf noch mehr Unverständnis kann es stoßen, wenn jemand aktuell Single ist und darin kein wirkliches Drama sieht. Besonders wenn man darin keinen unhaltbaren Zustand erkennt, dem zwingend mit Datingportalen, gutmütigen Verkupplungsversuchen oder Wochenenden auf Singleparties abgeholfen werden muss.

Damit einher geht oft ein besonderer sozialer Druck, sich durch Schickmachen oder mit gewissen haushaltlichen Grundkenntnissen sich sozusagen auf die Rolle als perfekte Partnerin vorzubereiten. Oder wenn man bereits in einer Beziehung ist, an der Rolle der perfekten Partnerin zu feilen. Dieser Grat kann durchaus schmal sein, bei zuviel des Guten gilt man andererseits auch schnell als Tussi oder Schlampe.

Ein Beispiel aus Arianes Erfahrung:

Es gibt einen Spruch, den ich immer wieder mal höre, der meiner Erfahrung nach nur bei Frauen unter sich geäußert wird und der mich regelmäßig in den Wahnsinn treibt: „Du machst ja nichts aus dir“. Und damit keine Missverständnisse aufkommen: Es geht nicht darum, dass ich rumlaufe wie der letzte Schluffi. Ich dusche regelmäßig, trage angemessene, saubere Kleidung und bürste mehrmals täglich meine Haare. Es geht auch nicht darum, ob ich nun schön oder hässlich bin, sondern darum, wieviel Zeit und Energie ich darauf verwende, „etwas aus mir zu machen“ Und klar, ich könnte mich der Erwartungshaltung einfach beugen und tagtäglich zwei Stunden früher aufstehen, um meine Haare einzeln mit einer Rundbürste zu föhnen, mich aufwendig schminken, 312 Schönheitsmittelchen nutzen und etwas anderes anziehen als Jeans und Shirt.

Im Laufe der Zeit habe ich dabei eine interessante Entdeckung gemacht. Oft wurde mein zeitschonendes Aussehen als tragischer Fall von Unwissenheit angesehen. Ein Problemfall, der sich doch schnell beheben lässt und ehe man sich versieht, steckt man mitten in einer Typberatung und zupfen die ersten ungefragt an den Haaren herum, um kunstvolle Frisuren auszuprobieren. Irgendwann wurde ich dann selbstbewusster und konnte die wohlmeinenden Frauen aufklären, dass es sich um keinen Bug, sondern ein Feature handelt und ich überhaupt nicht die Absicht habe, (im Alltag wohlgemerkt) mehr Zeit als bisher in mein Aussehen zu investieren.

Ein abschließender Punkt, der auch eine wichtige Rolle in der Diskussion des Artikels zur toxischen Männlichkeit spielte, ist die Frage der sexuellen Belästigung. Denn die ist auch in der toxischen Femininität immanent. Ausgehend vom selben primitiven Männerbild, das Sexualität als grundsätzlich willkommen ansieht, ist es völlig normal für Frauen, Männer an Bizeps, Bauch, Brust oder Po berühren zu können, die ihrerseits bei Berührungen ihres Po oder Brust völlig zu Recht aus dem Häuschen wären.

Am schlimmsten ist es, wenn dieses Verhalten – der andere – dann mit der Begründung “Ich darf das ich bin eine Frau“gerechtfertigt werden. Die oben angesprochene soziale Segregation feiert hier fröhliche Urständ‘, indem ein komplett unterschiedliches Regelset für Männer wie Frauen postuliert wird. Nur, wenn einmal etabliert ist, dass Normen und Regeln nicht für beide Seiten gelten, dann werden Männer sich entsprechend auch Sonderrechte herausnehmen. Und tun dies im Rahmen der toxischen Männlichkeit dann auch.

Zusammenfassend lässt sich daher feststellen, dass toxische Maskulinität und toxische Femininität zwei Seiten derselben Medaille sind. Wollen wir tradierte Geschlechterrollen durchbrechen und zu einer gleichberechtigten Gesellschaft kommen, müssen beide Seiten ihre Heteronormativität durchbrechen und aufhören, sich gegenseitig in ihren schlimmsten Eigenschaften zu bestärken. Diese Arbeit wurde von Frauen zwar bereits weitreichender erledigt als von Männern, weswegen diesen gerade größere Schritte abverlangt werden müssen. Aber sie ist bei weitem noch nicht getan.

{ 208 comments… add one }

  • Wolf-Dieter Busch 17. Dezember 2017, 21:31

    Der Begriff „toxische Feminität“ ist mir hier zum ersten Mal im Leben begegnet. Eine Anfrage bei Google zeigt außer „deliberation daily“ noch „Öffinger Freidenker“ an.

    Was mir spontan einfällt, sind die Spielfilme „Die Super-Ex“ – hier spielt Uma Thurman eine Superheldin, die sich in einen Typ verliebt, weil dieser – ausnahmsweise in ihrem Leben – sie zu retten versucht anstelle – wie normalerweise – umgekehrt, sowie „Die Hexen von Eastwick“, in dem Susan Sarandon, Bette Midler und Cher sich von häuslich veranlagten zu magisch begabten Frauen verändern. Beide außerordentlich sehenswert!

    • Wolf-Dieter Busch 17. Dezember 2017, 21:35

      Korrektur, Michele Pfeiffer, nicht Susan Sarandon (laut Wikipedia).

    • Ariane 18. Dezember 2017, 06:57

      Ja, ich glaube Stefan hat den Begriff erfunden. Weibliche Hegemonialität geht ein bisschen in diese Richtung, aber wir wollten vor allem aufzeigen, dass es auch auf der Frauenseite schädliche Verhaltensweisen gibt, die anders wirken, aber häufig ähnlich problematisch sind.

    • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 13:28

      Kein Wunder, den Begriff gibt es auch noch nicht. Deswegen klären wir ihn ja 😉

      • Wolf-Dieter Busch 19. Dezember 2017, 11:15

        Ok, nehmen wir es als Experiment.

  • Rauschi 18. Dezember 2017, 08:13

    Was will mir der Artikel sagen, ich habe es noch nicht erfasst.
    Das toxisch war schon bei dem männlichen Part falsch und ist es hier immer noch.
    Zu den Fernsehserien:
    Was bedingt was? Ist es Spiegel der Zustände oder Zukunftsvision? Ich denke ersteres, denn das Hausmütterchen war immer noch die Rolle der Frau in einer Zeit, als Frauen die Emanzipation erkämpfen mussten.
    Vom Fernsehen einen Bildungsauftrag und Gesellschaftsvisionen zu erwarten, finde ich in einer kapitalistisch ausgerichteten Wirtschaft schon einigermassen weltfremd.
    Prägt das Fernsehen heute mehr als früher, sehen junge Menschen überhaupt noch so viel fern, wie früher?
    Es gibt männliches und weibliches Fehlverhalten, daraus etwas giftiges zu stricken (das quasi im Geschlecht verankert ist) wird der Sache überhaupt nicht gerecht.

    *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
    Rauschi

    • Ariane 18. Dezember 2017, 08:32

      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, wieso ihr euch am Begriff toxisch so aufhängt. Man könnte es vielleicht auch „schädlich“ nennen, aber das wäre doch auch nicht besser?

      Prägt das Fernsehen heute mehr als früher, sehen junge Menschen überhaupt noch so viel fern, wie früher?
      Lineares Fernsehen vielleicht nicht, aber Konsum von Popkultur (worunter ich zb auch Videospiele zähle) ist sicherlich nicht zurückgegangen und ja, meiner Meinung nach ist das sehr prägend. Gerade weil sich bestimmte Narrative immer wiederholen, selbst bei komplett unterschiedlichen Genres.
      Und weder Stefan und ich wünschen uns pädagogisch wertvolle Popkultur oder so, aber etwas mehr Vielfalt und Bandbreite wäre schon schön. ^^

      • Rauschi 18. Dezember 2017, 09:05

        Man könnte es vielleicht auch „schädlich“ nennen, aber das wäre doch auch nicht besser?
        Wie wäre es mit geschlechtsspezifisches Fehlverhalten? Ist es überhaupt Fehlverhalten? Oder kann das nicht auch unter Vielfalt fallen, die ja in anderen Bereichen erwünscht ist? Wenn es keine Nachfrage beim anderen Geschlecht nach diesem Verhalten gäbe, hätte es sich schon längst von selbst erledigt. Ich sehe schon den angesprochenen Rückschritt bei der Emanzipation, aber welche Stelle sollte da wie eingreifen?
        Wandel beginnt im Kopf.

        Gerade weil sich bestimmte Narrative immer wiederholen, selbst bei komplett unterschiedlichen Genres.
        Das gilt nicht nur in Bezug auf die Rollenverteilung, mir sind diese vielen Formate wie Achtung Kontrolle und Polizeiserien im Gedächtnis, da soll ja auch suggeriert werden, alles würde kontrolliert und damit alles in Ordnung. Die Realität ist eine andere, wie bekommen das die Menschen unter einen Hut? Allein die Krimis, wenn es so viele Morde geben würde, wie da täglich laufen, müsste unsere Kriminalstatistik ganz anders aussehen.
        Was das mit Kindern macht, die viel mehr Gewalt als friedliche Konfliktlösungen präsentiert bekommen, kann sich jeder ausrechnen.

        *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
        Rauschi

        • Ariane 18. Dezember 2017, 10:41

          Wie wäre es mit geschlechtsspezifisches Fehlverhalten? Ist es überhaupt Fehlverhalten? Oder kann das nicht auch unter Vielfalt fallen, die ja in anderen Bereichen erwünscht ist?

          Nein, für mich gibt es da sehr große Unterschiede und deswegen finde ich die Bezeichnung toxisch, schädlich, whatever auch wichtig. Natürlich KANN da einiges auch unter Vielfalt fallen, um das aber wirklich beurteilen zu können, müssten alle Dinge gleichwertig sein und das ist eben nicht der FAll. Das Ausscheren aus den ausgetretenen, stereotypen Bahnen ist immer mit Anstrengung oder Nachteilen verbunden. Das kann, muss aber gar nicht immer gleich dramatisch sein, es reicht ja schon, dass ich als Frau unter Rechtfertigungsdruck stehe, weil mir Gewicht, Aussehen, Kleidung eher egal sind. Oder Stefan als Mann, weil er so gar keinen Plan von Fußball hat.
          Und bei der Popkultur verengt es sich noch mehr, weil es zb keine Serie gibt, wo ein Frauenteam jedes Mal die Welt rettet, während die Männer zu Hause bleiben oder keine GTA-Story mit einer weiblichen Gangsterbraut existiert.

          Was das mit Kindern macht, die viel mehr Gewalt als friedliche Konfliktlösungen präsentiert bekommen, kann sich jeder ausrechnen.
          Ja nicht nur Kinder. Ich hab mal gelesen, dass es zb in den USA ein Problem geworden ist, weil die Jurys seit CSI & Co. forensische Beweise viel höher und aussagekräftiger einschätzen als sie tatsächlich sind. Wenn man nicht abgeschottet in einer Höhle lebt, kann man sich dem Einfluss nicht entziehen, da wäre es schon vorteilhaft, wenn das ganze ähnlich vielfältig wie das reale Leben ist.

          • Erwin Gabriel 19. Dezember 2017, 17:07

            @ Floor Acita 18. Dezember 2017, 10:22

            Also so wie ich beide Artikel gelesen habe, geht es ja gerade NICHT um Verhalten „das im Geschlecht verankert“ ist. Es geht um gesellschaftliche Erwartungen wie auch „der Erwartung der Erwartung“. Es geht um Verhaltensweisen die von Männern wie von Frauen erwartet und bei Nicht-Erfüllung mit Sanktionen belegt werden. Und es geht um Prägungen die zu diesen Verhaltensweisen führen, erlerntes Verhalten, das ja gerade nicht im Geschlecht selbst angelegt ist.

            Ich finde, es ist so unglaublich schwer voneinander zu trennen.

            Denn die im Geschlecht angelegten und die gelernten bzw. erwarteten „geschlechtsspezifischen“ Verhaltensweisen stehen doch in einem Zusammenhang bzw. in einer Verbindung, sonst wären sie nicht so „erfoglreich“.

            es grüßt
            E.G.

            • Floor Acita 19. Dezember 2017, 17:28

              Das mag ja sein. Mir ging es nur darum in diesem Kontext die Diskussion in das gesellschaftliche Rollenbild einzuordnen. Dass dieses Überschneidungen mit genetischen Prägungen aufweist ist ja korrekt – trotzdem sollte man eben wissen wovon man redet und wovon gerade nicht.

              Ob bestimmtes Verhalten überhaupt veränderbar ist, ist Teil der Diskussion, um das aber beurteilen zu können muss ich die Diskussion um Verhalten und Verhaltensmuster zunächst mal führen um eventuell zu änderndes Verhalten herausarbeiten zu können.

              Persönlich gehe ich davon aus, dass Genetik natürlich eine Rolle spielt, aber normalerweise reden wir von Dispositionen – Zwillingsstudien liegen zB selten bei 0% oder 100% sondern eist irgendwo dazwischen – „die Umwelt“, als Teil davon die Gesellschaft determiniert letztendlich.

              Und Ausgangspunkt, zumindest für mich, sind ja Menschen (Männer und Frauen) die vom Stereotyp abweichen, die tatsächlich anders sind – das steht nicht in Frage, in Frage steht nur wie wir als Gesellschaft damit umgehen. Wollen wir im 21.Jahrhundert tatsächlich jemanden für etwas bestrafen, dass einzig Auswirkungen auf diese Person selbst (oder zustimmende Personen) hat? Individuelle Entscheidung oder genetische Anomalie – macht für mich keinen Unterschied.

              Und (nochmal) zur Klarstellung – jemandem etwa aufzuwingen, was derjenige nicht will ist das Gegenteil meines Anliegens. Fordert der Junge im Kindergarten das rosa Ballettkleidchen gebe ich es ihm – findet er es doof muss er es nicht anziehen – erklären warum er es nicht anziehen will muss er nicht, falls er jedoch selbst eine Begründung abgibt und diese lautet „das ist Mädchen Kram“ würde ich ihn schon fragen wie er denn darauf kommt…

              • Erwin Gabriel 20. Dezember 2017, 07:35

                @ Floor Acita 19. Dezember 2017, 17:28

                Zwillingsstudien liegen zB selten bei 0% oder 100% sondern eist irgendwo dazwischen – „die Umwelt“, als Teil davon die Gesellschaft determiniert letztendlich.

                Nur zur Info:

                „Eineiige Zwillinge, die in verschiedenen Umwelten aufgewachsen sind, weisen eine Korrelation von 0.75 auf. Diese Zwillingspaare gleichen sich häufig in bestimmen Merkmalen, welche somit nicht umwelt-, sondern genetisch bedingt sind.“

                https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsforschung

                Fordert der Junge im Kindergarten das rosa Ballettkleidchen gebe ich es ihm – findet er es doof muss er es nicht anziehen – erklären warum er es nicht anziehen will muss er nicht, falls er jedoch selbst eine Begründung abgibt und diese lautet „das ist Mädchen Kram“ würde ich ihn schon fragen wie er denn darauf kommt…

                Die theoretische Möglichkeit besteht, dass er das rosa Balletkleid aus genetischen Gründen blöd findet, mit dieser Erklärung hoffnungslos überfordert ist, und deswegen auf eine Antwort ausweicht, die gesellschaftlich geprägt ist.

                Eine genetische Prägung ist im Falle von Kleidung zwar höchst unwahrscheinlich, das ist mit schon klar; aber vielleicht nicht die Neigung, sich in einer an Gruppe an Vorbilder anzupassen.

                Es grüßt

                E.G.

                • Floor Acita 20. Dezember 2017, 08:18

                  Wie gesagt geht es mir ja nicht darum irgendwem was aufzuzwingen – auch keine Antwort. Nehmen wir mal an es wäre so – er mag es einfach nicht, hat keine Ahnung wieso „und [weicht] deswegen auf eine Antwort aus[…], die gesellschaftlich geprägt ist“.

                  Das wäre dann eine prima Gelegenheit über gesellschaftliche Prägungen zu reden, wenn auch dem Alter angemessen in der Form, dass so wie er das Kleid nicht mag es andere gibt die es mögen und dass mit allen anderen Dingen auch so ist und dass jeder und jede das anziehen soll was er oder sie möchte. Keine Angst ich will niemanden, auch keine Kindergartenkinder :-), an den Pranger stellen.

                  Wie gesagt erwarte ich die Situation ja auch eher umgekehrt – ein Junge will gerne so ein Kleidchen tragen und wird deshalb von den anderen Kindern gehänselt/gemobbt…

    • Floor Acita 18. Dezember 2017, 10:22

      „daraus etwas giftiges zu stricken (das quasi im Geschlecht verankert ist)“

      Also so wie ich beide Artikel gelesen habe, geht es ja gerade NICHT um Verhalten „das im Geschlecht verankert“ ist. Es geht um gesellschaftliche Erwartungen wie auch „der Erwartung der Erwartung“. Es geht um Verhaltensweisen die von Männern wie von Frauen erwartet und bei Nicht-Erfüllung mit Sanktionen belegt werden. Und es geht um Prägungen die zu diesen Verhaltensweisen führen, erlerntes Verhalten, das ja gerade nicht im Geschlecht selbst angelegt ist. Es ist toxisch gerade dann, wie in diesem Artikel hervorragend dargestellt, wenn es Vielfalt verhindert – ddas Verhalten an sich ist nicht unbedingt problematisch, eine Frau aber nicht „als Frau“ oder „richtige Frau“ zu akzeptieren wenn sie sich anders verhält, oder einen Mann „nicht als Mann“ oder „richtigen Mann“ zu akzeptieren wenn er von dem erwarteten Verhalten abweicht – das genau ist das Problem.

      Wie emanzipiert man ist oder wie man sich in einer bestimmten Situation verhält, ob man sich subjektiv kritisiert, belästigt oder unter Druck gesetzt fühlt, ändert ja nichts an den objektiven Verhaltensweisen innerhalb der Gesellschaft.

      Und darum geht es letztendlich, wie müssen wir unsere Gesellschaft bauen um, unabhängig von individuellen genetischen UND sozialen Voraussetzungen, größtmögliche Vielfalt, größtmögliche Freiheit und größtmögliche Chancen(!)gleichheit (im Gegensatz zu gleichen Resultaten/“Gleichmacherei“) zu erreichen..? Welche „normalen“, alltäglichen Verhaltensweisen, Riten, Dogmen, Traditionen etc. führen zu systematischer(!) Ungleichheit (im Gegensatz gerade zu individuellem Fehlverhalten, persönlichem Rassismus, Sexismus etc.)?!

      Es geht also gerade NICHT darum Männern ODER Frauen ALLEN persönliches/angeborenes Fehlverhalten zu unterstellen, sondern auf die schädliche/giftige Wirkung von Mechanismen hinzuweisen, deren einzelne Handlungen isoliert betrachtet nicht notwendigerweise problematisch sind und die gerade KEIN subjektives Fehlverhalten voraussetzen. Die Trennung zwischen Intention und Resultat sind hier entscheidend.

      Um mal eine alte, linke, anti-kapitalistische Formel/Analogie zu benutzen die das selbe im öknomischen versucht „Oh das Gesetz ist so unglaublich fair, vor ihm sind wir alle gleich. Und so wird auch für Brote stehlen und unter Brücken schlafen jeder gleich bestraft, sei er nun Milliardär oder obdachlos.“

      • Rauschi 18. Dezember 2017, 11:05

        @Floor Acita
        Also so wie ich beide Artikel gelesen habe, geht es ja gerade NICHT um Verhalten „das im Geschlecht verankert“ ist.
        Das mag ja nicht so gemeint sein, dann ist der Titel erst recht fehl am Platz.
        Maskulinität und Feminität gepaar mit toxisch vermittelt nämlich genau das. Es geht um Ungleichheit verschärfende Verhaltensweise der Menschen und zwar von beiden Geschlechtern. Es ruft eben sofort Abwehrreaktionen hervor (wie im maskulinen Teil schön zu beobachten), wenn das auf ein Geschlecht begrenzt wird, wobei der Grossteil den Angehörigen dieses Geschlechtes sich eben nicht toxisch verhält und in Abwehrhaltung geht. Martin hatte das ziemlich gut erklärt. Das ist das Ende einer sinnvollen Debatte und kein Einstieg da hinein.

        Ansonsten stimme ich Ihren Ausführungen zu.

        *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
        Rauschi

        • Floor Acita 18. Dezember 2017, 15:51

          Naja, Femininität und Maskulinität sind ja Begriffe aus der Soziologie. Sie beschreiben nicht Den Mann oder Die Frau, sondern beziehen sich immer auf das gesellschaftliche Konstrukt des „Männerbildes“ / der Männerrolle bzw des Frauenbildes / der Frauenrolle innerhalb der Gesellschaft. Toxisch ist gerade eine Abgrenzung gegen nicht-toxisches Verhalten, notwendig einzig und allein aus dem Versuch die problematischen Vorstellungen/Handlungsweisen herauszuarbeiten OHNE „die ganze Gesellschaft umzukrempeln“. Ich sehe die Problematik des Begriffes also tatsächlich nicht.

          „wobei der Grossteil der Angehörigen dieses Geschlechtes sich eben nicht toxisch verhält“
          Genau da bin ich mir unsicher. Subjektiv/vorsätzlich sicher nicht, es ist auch sind die Folgen sicher nicht „gewollt/geplant“, entsprechen nicht der Intention, aber kann es sein, dass zB ich im Moment Handlungswrisen habe die problematisch sind, obwohl das sicher nicht meine Intention ist? Ehrliche Antwort: Woher soll ich das wissen? Falls andere das kritisieren müsste ich halt nach objektiven Anhaltspunkten suchen und mich mit dem Fakt auseinandersetzen, bzw damit warum das si gesehen wird. Ich glaube, dass toxisvhes Verhalten sowohl bei Männern auch bei Frauen sehr wohl Alltag ist, nur mehr unterbewusst / ohne Problembewusstsein, nicht weil man ein A..loch sein will.

          Wenn der Vorwurf des Sexismus, toxischen Verhaltens oder auch des Rassismus mal mehr mit „interessant, wieso denkst du das?“ und einer ehrlichen Reflexion des eigenen Vethaltens beantwortet würde, anstatt sofort in eine „Ich? Kann nicht sein! Unglaublich!!!“ Abwehrhaltung zu verfallen, wäre schon viel gewonnen…

          • Ariane 18. Dezember 2017, 18:54

            Zustimmung. Im realen Leben ist ja sowieso niemand immer in allen Bereichen 100% toxisch feminin oder maskulin und übrigens auch nicht zu 100% postgender oder wie man das nennen möchte.
            Vieles fällt einem sowieso erst dann auf, wenn man wirklich bewusst darauf achtet, einiges ergibt sich einfach so oder ist natürlich Bequemlichkeit.
            Es gibt vermutlich kein zusammenlebendes Paar, das sich den Haushalt wirklich 50% aufteilt – womöglich auch noch mit Rotation. Bei meinem Exfreund und mir hab ich zum Beispiel immer die Wäsche gemacht, weil ich einen Spleen damit habe, welche Sachen auf keinen Fall oder unbedingt in den Trockner gehören. Und er hat den Technik-Schnickschnack übernommen, weil ich ihm zuwenig Wert auf Sound gelegt habe. Das ist dann zwar traditionelle Rollenverteilung, aber nicht gleich toxisch. Toxisch wäre es eben erst geworden, wenn er die Technik übernommen hätte, weil er meint, für mich als Frau wäre das zu hoch. Oder ich ihm vorgeworfen hätte, vom Waschen nichts zu verstehen, weil Männer das nun mal nicht können und Frauen das Wäschewaschen im Blut liegt.

            Zur traditionellen Verhaltensweise muss also noch etwas dazukommen und genau so etwas meinen wir, wenn wir von toxisch sprechen.

      • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 13:32

        Exakt.

  • Floor Acita 18. Dezember 2017, 09:15

    Mir gefällt der Begriff. Er passt und ist griffig, auch wenn man bei „Übertragungen“ natürlich immer aufpassen muss. Der „Verstoß“ gegen das eine hat gesellschaftliche Ächtung zur Folge, der „Verstoß“ gegen das andere kann im schlimmsten Fall zu Vergewaltigung, schwerer Körperverletzung, Behinderung oder Tot führen…

    Im Großen und Ganzen stimme ich aber den meisten Aussagen und der Stoßrichtung des Artikels zu. Gratulation an dieser Stelle, ich war in kürzerer Vergangenheit zu beschäftigt um das zu tun, aber dieser Artikel, der zur toxischen Maskulinität und „Der lange Weg nach Charlottesville“ sind allesamt hervorragend recherchiert und geschrieben und sind eine sehr gute Diskussionsgrundlage (auch für Diskussionen im angelsächsischen Raum, auch wenn ich dazu erst übersetzen muss).

    Das größte Problem an diesem Themenkomplex finde ich, dass sich beides tatsächlich ständig gegenseitig bestärkt und zwar nicht nur in der Wirkung selbst, sondern auch in der entsprechenden Erwartungshaltung / Abschottung gegenüber Veränderungen sowohl des eigenen Verhaltens als auch vor allem der Anschauung „des Gegenüber“. So sehen Frauen das dargestellte Männerbild und wehren sich regelrecht gegen die Vorstellung es könnte auch Männer geben die sich nicht toxisch/stereotyp verhalten (nicht notwendigerweise in dieser Absolutheit vielleicht, aber positive Beispiele werden häufig als Ausnahmen bezeichnet, jedenfalls nicht genug um das eigene Verhalten in Frage zu stellen), das kann und ist natürlich zum einen eine Schutzfunktion, aber es ist auch häufig mit dem Themenkomplex verbandelt den Mann „nicht zu überfordern“ oder „zu wissen wie man mit einem Mann umgehen muss“ um das „Hauptziel im Leben“ („muss den ‚richtigen‘ Mann finden“) ja nicht aus den Augen zu verlieren.

    Umgekehrt sehen Männer toxische Femininität und/oder deren Darstellung in Serien wie hier beschrieben und übertragen das dann in selber Weise auf alle Frauen und leiten eine bestimmte Erwartungshaltung / Zwang daraus ab. Man(n) kann zB natürlich nicht einfach heimgehen („aufgeben“) wenn er von einer Frau zurückgewiesen wurde, sonst sieht sie ihn als Weichei, Loser, traurig etc. Natürlich kann man keine Zustimmung aktiv einholen, denn ein Mann „der nach einem Kuss fragt“ ist unromantisch oder im schlimmsten Fall „respektiert sie einen dann nicht mehr“ etc. Denn für den Mann ist natürlich das „Hauptziel im Leben“ sein männliches Körperteil in möglichst viele weibliche zu tauchen, deshalb kann, laut Aussagen in diesem Blog, ein Mann ja auch nicht eine Frau einfach nur nach Hause bringen oder einfach heimgehen wenn er sich unklar ist, wo käme man denn da hin „eine Möglichkeit“ links liegen zu lassen. Und für diese Diskussion ist es dann natürlich nicht gerade hilfreich wen jeder Mann der einer Frau auf die Nerven geht als „loser“, „kleiner …“, „bestimmt noch Jungfrau“, „kriegt nie eine ab“ etc etc etc bezeichnet werden. Noch schlimmer wird das ganze in Kombination mit berechtigter Kritik an tatsächlichem Fehlverhalten bis hin zu extrem problematischen/strafbaren Handlungen. Da ist der alt-right Extremist genauso „Jungfrau“, „sexuell unattraktiv“ etc (aus meiner Liste oben eins raussuchen) als das IS-Mitglied, der religiöse Fanatiker, Terrorist, Massenmörder, Kinderschänder, Vergewaltiger etc. Nicht die Kritik an der tatsächlichen Tat/Aussage/Haltung etc. steht im Mittelpunkt, sondern wie man ihn richtig kritisiert, wie man „unter seine Haut kommt“ ist seine Männlichkeit in Frage zu stellen. Und Männlichkeit ist hier immer toxische Maskulinität – „lästernde Frauen“ (in diesem Zusammenhang!) lästern normalerweise nicht über Männer die zu viele Frauen haben, zu viel Wert auf Muskeln legen, zu viel Sport treiben etc.

    Dieses Wechselspiel ist m.E. der Kern der Problematik.

    • Ariane 18. Dezember 2017, 11:49

      Danke für das Kompliment erstmal 🙂

      Ja, das eine bedingt häufig auch das andere. Eine stereotype Frau braucht einen stereotypen Partner, der bereitwillig die Beschützerrolle übernimmt usw. Natürlich ist niemand zu 100% überall gleich „richtig männlich oder weiblich“, aber wenn eine Seite da nicht mitmacht, hängt die andere meistens etwas in der Luft und dann führt das zu Schräglagen.

  • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 09:42

    Ich finde es schon reichlich absurd, menschliche Verhaltensweisen, Vorlieben und Prioritätensetzungen mit „toxisch“ zu etikettieren. Was Euch möglicherweise entgangen ist: die von Euch namentlich genannten Frauenserien waren kommerziell außerordentlich erfolgreich – bei ihrer Zielgruppe, den Frauen. Produkte werden gemacht, damit sie dem Kunden gefallen, nicht dem Unternehmen und schon gar nicht Bloggern mit ganz eigenem Werteschema.

    Wendet Euch doch mal echten Problemen zu, so z.B., dass heute schon kleine Jungen nicht mehr wissen, was ihre Rolle ist, die nach männlichen Rollenvorbildern suchen, die sie kaum noch finden. Das Problem wird jedenfalls nicht dadurch gelöst, dass man Jungs Mädchenkleider anzieht und lange Haare wachsen lässt.

    • bevanite 18. Dezember 2017, 10:08

      Sind Blogger keine (potentiellen) Kunden? Sie verwenden den Begriff des Kunden immer so, als sei das eine spezielle Schicht. Dabei ist in einem System, das auf Marktwirtschaft beruht, doch prinzipiell jeder ein Kunde, oder nicht?

      Wendet Euch doch mal echten Problemen zu, so z.B., dass heute schon kleine Jungen nicht mehr wissen, was ihre Rolle ist, die nach männlichen Rollenvorbildern suchen, die sie kaum noch finden. Das Problem wird jedenfalls nicht dadurch gelöst, dass man Jungs Mädchenkleider anzieht und lange Haare wachsen lässt.

      Wo leben Sie denn? Ich habe beruflich ja des öfteren mit kleinen Jungen zu tun. Und die haben durchaus männliche Rollenvorbilder: in der Regel sind das Cristiano Ronaldo, Lionel Messi, Manuel Neuer oder [ Starspieler des nächstgelegenen Bundesligisten hier einsetzen]

      Lange Haare trugen Jungs auch schon in den Neunzigern durch das Aufkommen von Grunge. Die Metal- und Rockerfraktion unter den Kids sowieso schon davor.

      Wer versucht denn konkret, Jungs Kleider anzuziehen? Klingt für mich eher nach Strohmann-Argument. Vielleicht machen die das einfach selbst aus Jux? Sie waren doch selber auch mal Kind, dann sollten sie wissen, dass man da öfters mit Identitäten rumspielt. Heute so, morgen so.

      • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 10:37

        Sind Blogger keine (potentiellen) Kunden?

        Nein. Wenn Sie nach dieser Philosophie ein Unternehmen führen würden, viel Spaß beim Insolvenzverfahren!

        Sind Sie potentieller Kunde von Ferrari? Vielleicht wenn Sie im Lotto gewinnen. Oder von Damenbinden? Vielleicht, wenn Sie sich zu einer Geschlechtsumwandlung hinreißen lassen. Die Serien richten sich an eine bestimmte Zielgruppe und das war enorm erfolgreich, weil sie das eigene Bild (oder Wünsche) stark getroffen haben.

        Ich habe beruflich ja des öfteren mit kleinen Jungen zu tun.

        Ich bin da auch nicht völlig blind. Und: viele Jungs interessieren sich nicht für Fußball, dann werden sie sich auch kaum für abstrakte Helden wie Ronaldo und Neuer interessieren.

        Lange Haare trugen Jungs auch schon in den Neunzigern

        Mit 16, 18. Wir reden hier von Jungs im Vorschul- und Grundschulalter.

        Sie waren doch selber auch mal Kind, dann sollten sie wissen, dass man da öfters mit Identitäten rumspielt.

        Ich hatte nie lange Haare getragen.

    • popper 18. Dezember 2017, 11:44

      …Produkte werden gemacht, damit sie dem Kunden gefallen, nicht dem Unternehmen und schon gar nicht Bloggern mit ganz eigenem Werteschema…

      Märchen kann man zu jedem Thema erzählen, aber sie bleiben eben halt doch Märchen.

      …die von Euch namentlich genannten Frauenserien waren kommerziell außerordentlich erfolgreich – bei ihrer Zielgruppe, den Frauen…

      Erfolgreich sein in diesem Genre ist eher ein Hinweis darauf, dass hier psychologische Muster des Zeitgeistes besonders kreativ bedient werden. Man appelliert an die Identifikationslust von Gesellschaftsgruppen, die diese Arten des Lifestyle besonders ausgeprägt adaptieren. Sie, Pietsch, scheinen dagegen das genaue Pendent zur weiblichen Zielgruppe. Sie haben noch diesen nonchalanten Chauvinismus, der sie als Zwischenglied eines korrekt gezogenen Scheitels und einem lasziven Augenaufschlag verortet. Am Tag geben Sie den korrekt gurrenden Täuberich, doch in somnambulen Nächten träumen sie, was Frauen angeblich erröten lässt. Ausgesprochen schmunzeln kann man nur, wenn Sie hier allen Ernstes eine ziemlich altbackene psycho-anthropologische Funktion von Jungen und Mädchen suggerieren und quasi unterstellen, ihnen sei durch eine obsolete emanzipatorische Entwöhnung der evolutionäre geschlechtsspezifische Part abtrainiert worden.

    • Nicolai 18. Dezember 2017, 11:47

      Ich finde es schon reichlich absurd, menschliche Verhaltensweisen, Vorlieben und Prioritätensetzungen mit „toxisch“ zu etikettieren.

      Man muss die Dinge eben beim Namen nennen, auch wenn’s manchen unangenehm ist.

      Klar gibt es Frauen, die wirklich Lust aufs Schminken etc. haben. Aber in sehr vielen Fällen fühlen sich Frauen eben von der Gesellschaft – und das heißt in der Praxis primär von anderen Frauen – mehr oder weniger dazu gezwungen, bei diesem Nullsummenspiel mitzumachen. Dieser Druck, der von Frauen auf andere Frauen ausgeübt wird, ist ein schönes Beispiel für eine schädliche, typisch weibliche Verhaltensweise.

      • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 12:00

        Klar gibt es Frauen, die wirklich Lust aufs Schminken etc. haben. Aber in sehr vielen Fällen fühlen sich Frauen eben von der Gesellschaft – und das heißt in der Praxis primär von anderen Frauen – mehr oder weniger dazu gezwungen, bei diesem Nullsummenspiel mitzumachen.

        Woher wissen Sie das? Kinderpsychologen jedenfalls konstatieren, dass sich junge Mädchen gerne mit Germany’s next Top Model (GNTM) identifizieren und von Modelkarrieren träumen, statt ein Buch über Motorenbau zu lesen. Und die Hauptkundschaft von Deutschland sucht den Superstar (DSDS) sollen auch junge Mädchen und Frauen sein. Von Zwang keine Rede.

    • Ariane 18. Dezember 2017, 11:56

      Wendet Euch doch mal echten Problemen zu, so z.B., dass heute schon kleine Jungen nicht mehr wissen, was ihre Rolle ist, die nach männlichen Rollenvorbildern suchen, die sie kaum noch finden. Das Problem wird jedenfalls nicht dadurch gelöst, dass man Jungs Mädchenkleider anzieht und lange Haare wachsen lässt.

      Also bitte, sowohl Stefan als auch ich haben mehrmals darauf verwiesen, dass es teils besonders problematisch für Jungen und Männer ist. Darauf bist du nicht einmal eingegangen. Und das echte Problem ist jetzt, dass „man“ (wer?) Jungen Mädchenkleider anzieht? Äh?
      Niemand will Jungen Kleider anziehen und einen schönen Flechtzopf machen. Es geht darum, eine so offene Gesellschaft zu haben, dass Jungen Kleider anziehen oder Frisuren ausprobieren können, ohne mit Nachteilen zu rechnen oder gleich ihre Männlichkeit in Frage zu stellen.

      Das geht mir so dermaßen auf den Keks, dass die Kritik immer nur in die Richtung geht, dass „Jungs keine Jungs“ mehr sein dürfen. Was ist denn mit den Jungen, die keine Ritter oder Baumeister sein wollen, sondern vielleicht gerne reiten und Friseur spielen möchten? Haben die kein Recht dazu, auch auf eher untypische Vorlieben Rücksicht zu nehmen oder was?

      • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 12:07

        Also bitte, sowohl Stefan als auch ich haben mehrmals darauf verwiesen, dass es teils besonders problematisch für Jungen und Männer ist.

        Weil Ihr’s noch immer nicht zum Hauptproblem gemacht habt. Seit 15 und mehr Jahren verschärft es sich, wir haben dadurch Rechtsradikalismus und Gewalt im Osten, Unterdrückung von jungen Mädchen bei Muslimen und insgesamt dadurch eine hohe Quote von Schulabbrechern und Schulversagern. Und Ihr schreibt Euch immer noch die Finger wund, ob ein Kuss auf die Wange oder das Philosophieren über die Größe des dritten Beines gegenüber einem Mann eine sexuelle Belästigung darstellt. Das nenne ich nicht Problembewusstsein.

        Es geht darum, eine so offene Gesellschaft zu haben, dass Jungen Kleider anziehen oder Frisuren ausprobieren können (..).

        Wollen sie auch heute fast nie und die wenigen, die es mögen, können es tun – ohne sonderliche Einschränkungen. Dafür müssen wir nicht die gesamte Gesellschaft umkrempeln. Hast Du ja bei den abgehängten Jungen auch nicht vor.

        Erzieher sowie Lehrer sind fast immer weiblich. Und sie bevorzugen weibliche Verhaltensweisen. Die Aggressivität von Jungs gilt generell als gestört und sorgt für schlechtere Noten. Wendet Euch den echten Problemen zu, statt Wortschöpfungen für nicht existente zu betreiben.

        • Rauschi 18. Dezember 2017, 14:15

          Seit 15 und mehr Jahren verschärft es sich, wir haben dadurch Rechtsradikalismus und Gewalt im Osten….
          Was genau hat das eine mit dem anderen zu tun? Zur Hochzeit der Nazis gab es ein eindeutiges Rollenverständnis, das scheint nicht als Begründung für ein Wiedererstarken zu taugen. Ich würde mal annehmen, das es viel mit dem Menschenbild des Neoliberalismus zu tun hat, das sich so viel Menschen wieder einer radikalen Strömung zuwenden.
          Das die „Herren der Schöpfung“ nicht mehr Grundschullehrer werden, ist auch kein wirklich neues Problem, war das jemals anders? War es nicht sogar vor 20 Jahren noch schlimmer, das die Väter noch seltener für die Erziehung zuständig waren? Was ist jetzt Ihr Vorwurf?

          *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
          Rauschi

          • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 15:48

            Was genau hat das eine mit dem anderen zu tun?

            Die Langfassung lesen Sie bitte in soziologischen Studien nach. Die Kurzfassung: Rechtsradikalismus bis -extremismus ist weit stärker im Osten ausgeprägt und gerade in den Regionen, wo das Geschlechterverhältnis eine sehr starke Schlagseite zu Männern hat. Und wo die Bildungsunterschiede zwischen den Geschlechtern besonders ausgeprägt sind.

            Sie reden von Neoliberalismus, ohne dass da eine Relation zueinander besteht. Irgendwie langweilig.

            • Floor Acita 18. Dezember 2017, 16:27

              Wenn ich morgen im Kleid und mit Make-up, Betonung auf die Farbe rosa auf die Arbeit kommen würde, wäre das best-case Szenario soziale Ausgrenzung, worst-case verbaute Karrierechancen „weil man den nicht Enst nehmen kann“. Wie sähe es mit Obama, Putin oder Steinmeier aus..?

              • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 16:37

                Und das wird auch immer so bleiben. Sie haben das falsche Ziel. Wenn morgen Frau Merkel in Porno-Aufmachung ins Kanzleramt geht, wäre das selbe. Das Problem ist jedoch nicht, dass wir unterschiedliche Formen des Ausdrucks nicht akzeptieren würden. Der Punkt ist, dass bestimmte öffentliche Rollen auch bestimmte Verhaltensweisen bedingen. Sie würden Ihren Arzt wahrscheinlich auch nicht ernst nehmen, säße der Ihnen mit Barbiepuppen in der Hand gegenüber.

                • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 17:03

                  Dass berufliche Umfelder Zwänge schaffen, ist keine Frage. Aber die spiegeln meist gesamtgesellschaftliche Zwänge in einer Verstärkung wieder. Wenn wir also gesellschaftliche Erwartungen ändern, ändern sich auch die beruflichen. Das ist ja schon passiert, passierte immer und wird immer passieren.

                  • Floor Acita 18. Dezember 2017, 17:09

                    So erzeugen Sekretärinnen in Hosen heutzutage wahrscheinlich weniger Anstoss als in den 60ern, als es das nicht mal auf fiktiven Raumschiffen gab…

                    • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 17:22

                      Excactly my point.

                    • Ariane 18. Dezember 2017, 18:58

                      Jep und als Beispiel auf der männlichen Seite würde ich die Kopfbedeckung nennen, die früher absolut obligatorisch war und mittlerweile gerade in seriösen Bereichen komplett verschwunden ist. Ist also bei beiden nicht der Fall, dass seit 2000 Jahren dieselben Kleidungsregeln gelten^^

                  • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 17:19

                    Geschäftsleute zeichneten sich schon vor zweitausend Jahren dadurch aus, sich seriöser und zurückhaltender zu kleiden als andere. Was veranlasst Dich zu der Aussage, Milliarden Menschen der Zeitgeschichte seien Idioten gewesen, die ihre Zwänge nicht erkannt hätten?

                    • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 17:23

                      Bitte nimm einfach Stellung zu dem was ich sage, nicht zu dem zu was du gerne eine Antwort schreiben würdest.

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 17:54

                      Wenn wir also gesellschaftliche Erwartungen ändern, ändern sich auch die beruflichen.

                      Welche Erwartungen willst Du sonst ändern?

                • Floor Acita 18. Dezember 2017, 17:06

                  Zu welchem Zweck hat er die? Sässe er mir mit rosarotem anstatt weissem Kittel gegenüber hätte ich jedenfalls keine Probleme – bekäme er deshalb aber keine..?

                  • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 17:20

                    Allein, der rosa Kittel ist schon aus (ich meine) hygienischen Gründen untersagt. 😉 Können Sie ja demnächst beim Termin anmerken, dass Sie nix gegen Boxershorts hätten.

                    • Floor Acita 18. Dezember 2017, 17:49

                      Sie entwerten den Witz / die Anspielung durch den Verweis auf die Boxershorts…

                      Sie erinnern mich an die Diskussion als einmal ein Techniker bei uns im Betrieb statt einem Blaumann, einen Weissm,ann getragen hat – selb er Hersteller, gleiche Materialien, (fast) identische Kleidungsstücke, selbe Schutzwirkung – nur halt weiss statt blau. Endlose Diskussionen sage ich ihnen, endlos…

                      Früher (bis vor nicht mal 15 Jahren) wurde auch noch akzepptiert, dass Laboranten entweder blaue (Frauen) oder graue (Männer) Kittel tragen mussten (Verstoss wurde tatsächlich sanktioniert) – weiss war dagegen dem Chef / Laborleiter vorbehalten. Heute interessiert das ehrlich gesagt keinen mehr…

                      Stellen Sie sich mal vor sie kommen ins Büro und werden kritisiert da sie Brioni statt Armani tragen – „soll das ein Witz sein? Brioni ist noch edler, die Materialien, die Fertigung – macht mehr, nicht weniger Eindruck?“ – „Mir, uns doch egal – Armani war angesagt, Armani wird getragen, Ende der Diskussion!“.

                      Und in diesem Fall stellt so oder so niemand ihre Männlichkeit in Frage…

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 18:01

                      Heute ziehen sich selbst Top-Manager wie Hipster – oder wie soll ich sagen – an. Dennoch bleiben Shorts selbst bei größter Hitze und Miniröcke ein No-Go in Spitzenpositionen.

                      Immerhin, ich bin beeindruckt: Sie wissen noch meine Anekdote mit Brioni und Armani… Respekt! Ich persönlich trage nunmal viel lieber Anzüge als Jeans. Für mich hat das etwas mit Kultur zu tun. Interessanterweise mag meine 9jährige Nichte das auch an mir.

                      Ansonsten sind die Markenetiketten der meisten Anzugsträger so dezent versteckt, dass auch ich fast nie weiß, welche Marke jemand trägt. Nur ein genauerer Blick verrät, ob und um welche Markenqualität es sich handelt.

                    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 10:28

                      Erinnerungsvermögen ist meine größte Stärke 🙂

                      Ich teile ja diese Vorliebe auch mit Ihnen falls Sie sich erinnern, und da ich nicht so betucht bin wie ich es gern hätte, bin ich mir dem von Ihnen zuletzt genannten Fakt durchaus bewusst 😉

                      Am Ende des Tages geht es bei diesen Debatten darum, dass JEDE/R sich so anziehen, sich so verhalten (falls es nur Konsequenzen für die eigene Person und/oder Personen hat die in der Lage sind zuzustimmen und das auch tun) kann wie er/sie das will ohne gesellschaftliche, berufliche oder gar juristische Konsequenzen/Sanktionen befürchten zu müssen. Ist es für einen Job völlig irrelevant wie sich jemand kleidet, sollte es auch keine Kleiderordnung geben…

            • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 16:56

              Damit stützt du doch im Endeffekt meine These von der toxischen Maskulinität. Männerüberschuss ohne Zukunft führt zu Frustration führt zu rechtsextremer Gewalt.

              • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 17:21

                Ich habe in dem Punkt nie etwas anderes behauptet: rein männliche Gesellschaften sind brutale Gesellschaften.

                • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 17:24

                  Klar, aber das ist kein biologisches Schicksal!

                  • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 17:52

                    Was ist kein biologisches Schicksal? Viele gutausgebildete Frauen wandern aus Ostdeutschland ab, weil sie dort keine geeigneten Partner finden. Das wurde schon vor 10 Jahren in sozialwissenschaftlichen Artikeln thematisiert, ohne dass dies politisch für Aufregen sorgte. Eigentlich wäre auch hier die Lösung nah: Jungs mehr als Mädchen zu fördern, männliche Lehrkörper, ggf. auch über unterschiedliche Bezahlung und auf Basis von Gasthörerschaften, gezielt anzuwerben. Stattdessen haben wir uns in dieser Zeit weiter mit Mädchen- und Frauenförderung befasst.

                    • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 17:56

                      Oh, kein Zweifel wurde da viel durch Nichtstun geschadet. Aber die binäre Wahl die du aufmachst ist Unsinn. Wir brauchen Jungen- UND Mädchenförderung. Darum geht es Ariane und mir ja gerade: diese Scheiß-Unterscheidung auflösen und so tun, als sei das ein Zero-Sum-Schlachtfeld.

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 18:59

                      Wir brauchen Jungen- UND Mädchenförderung.

                      Klar, wenn Linken nichts mehr einfällt, fördern wir doch alles. So braucht man keine Prioritäten zu setzen, was nur Ärger bedeutet. Wie muss ich mir so eine „ich fördere alles“-Politik vorstellen? Wir stellen verstärkt Männer als Lehrer ein. Und natürlich auch verstärkt Frauen. Transgender hätten in einer solchen Situation unbestreitbare Vorteile, sie ließen sich bipolar einsetzen. 🙂 Und dann machen wir Ballettunterricht für die Jungs und Abenteuerspielplatz für die Mädchen, durch zusätzliche Mittel gefördert.

                    • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 22:41

                      Klar, dass Konservativen immer gar nichts einfällt. Müssen sie natürlich auch nicht, denn sie profitieren ja vom Status Quo und können aus dem bequemen Lehnsessel allen theoretisch erzählen, warum ihre Lösungsvorschläge doof sind, ohne je eigene zu entwickeln.

                    • Stefan Pietsch 19. Dezember 2017, 07:33

                      Förderung bedeutet auch immer Diskriminierung durch Prioritätensetzung. Das passt eben nicht zur Welt von Linken, deren oberstes Mantra nicht Unterschiede, sondern Gleichheit ist.

                      Wir waren mit der Mädchenförderung in Schulen und Kindergärten erfolgreich, nur würde zu Lasten des anderen Geschlechts übersteuert. Die Übersteuerung muss kompensiert werden.

                    • Stefan Sasse 19. Dezember 2017, 10:02

                      Man arbeitet halt immer am größten Problembereich zuerst, nicht wahr?

            • Rauschi 18. Dezember 2017, 18:23

              Die Kurzfassung: Rechtsradikalismus bis -extremismus ist weit stärker im Osten ausgeprägt und gerade in den Regionen, wo das Geschlechterverhältnis eine sehr starke Schlagseite zu Männern hat.
              Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
              Gerade wenn es viele Männer gibt, sollte es ja nicht an Vorbildern mangeln?
              Ich dachte, das „falsche“ Verhalten läge an der Erziehung durch Frauen?
              Stimmt irgendwie nicht mit Ihrem Befund überein?
              Das der Neoliberalismus extrem viele Verlierer im Osten hervor gebracht hat, scheint an Ihnen vorbei gegangen zu sein, soviel zu sozioloischen Studien.

              *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
              Rauschi

              • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 18:47

                Vergessen Sie so schnell Ihre Fragen?

                Ich schrieb (nicht an Sie):
                Seit 15 und mehr Jahren verschärft es sich, wir haben dadurch Rechtsradikalismus und Gewalt im Osten….

                Sie fragten:
                Was genau hat das eine mit dem anderen zu tun?

                Und wieder passt Ihnen meine Antwort nicht. Dann klinken Sie sich doch einfach aus dem Diskurs aus.

              • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 18:53

                Gerade wenn es viele Männer gibt, sollte es ja nicht an Vorbildern mangeln?

                An welcher Stelle des Sexualkundeunterrichts mit den Bienchen und Blümchen haben Sie gefehlt? Es geht vor allem um junge Männer, die keine Partnerin finden, folglich auch keine Jungs zeugen können, denen sie wiederum ein Vorbild sein können. Ältere Herrschaften neigen (anders als in Ihrer den Geruch der Sechzigerjahre atmenden Vorstellung) weniger zum Rechtsextremismus, vor allem nicht zum gewaltsamen.

                Was macht so ein Absolvent der Elitehauptschule von Braunwehrda, dem mit 19 seine erste Flamme wegläuft, weil sie in Hannover einen tollen Ausbildungsplatz angeboten bekommen hat, er dagegen bei Mutti Fifa 2018 spielt? Klar, macht den Neoliberalismus für den Verlust seiner Verflossenen verantwortlich. Schon klar.

                • Rauschi 18. Dezember 2017, 19:37

                  An welcher Stelle des Sexualkundeunterrichts mit den Bienchen und Blümchen haben Sie gefehlt? Es geht vor allem um junge Männer, die keine Partnerin finden, folglich auch keine Jungs zeugen können, denen sie wiederum ein Vorbild sein können.
                  Super, alles mit allem begründen und für nichts einen Beleg liefern.
                  Im Westen ist das Verhältnis ausgeglichen und da bemängel Sie die Frauen als Lehrerin, die dafür sorgen, das aus den Jungen keine „echten Kerle“ werden, im Osten gibt es Männerüberschuss und das ist auch wider nicht richtig?
                  Sie wollen immer nur das fördern, was für Sie gerade Priorität hat, als gäbe es wirklich ein entweder oder.
                  Seit wann sind denn nur die Väter Vorbild wie war das denn zu den Zeiten, als Vati eher selten mit der Erzeihung befasst war? Immer noch keine Antwort, auch damals gab es in den sozialen Berufen einen Frauenüberschuss. Da hat es nach Ihrer Auffassung doch noch geklappt mit den ganzen Kerlen, was soll sich denn da geändert haben?
                  Brauchen Jungs eine extra „Jungsförderung“ um in der Schule ein gutes Ergebnis abzuliefern?

                  Und wieder passt Ihnen meine Antwort nicht. Dann klinken Sie sich doch einfach aus dem Diskurs aus.
                  Weil die Antwort keine ist, ich frage nach einer Erklärung und sie kommen wieder nur mit, ja, das ist so. Meine Frage bezieht sich auf warum, Ursachenforschung nennt sich sowas. Wenn Sie das überfordert, warum schriebn Sie dann hier?
                  Forden Sie aber nie wieder Respekt von mir ein, den Sie mir ja auch nicht entgegen bringen, da nützt auch der tollste Anzug nichts

                  *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
                  Rauschi

                  • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 20:29

                    Super, alles mit allem begründen und für nichts einen Beleg liefern.

                    Also manchmal frage ich mich, ob Sie mich provozieren wollen, weil Sie denken ich rede nur, oder ob Sie wirklich relativ wenig wissen. Zumindest für einen politisch interessierten Menschen. Worüber ich schreibe, sind doch keine neuen Phänomene, sie sind 20, 25 Jahre alt. Und irgendwie vergessen Sie immer wieder: wenn Sie sagen, Sie wollen sehen, dann decke ich die Karten auf. Und frage mich gleichzeitig, warum Ihnen die Sachverhalte angeblich unbekannt sind.

                    „Die ländlichen Räume Ostdeutschlands weisen ein großes Defizit an jungen Frauen auf, das selbst auf europäischer Ebene beispiellos ist“, heißt es in einer Studie des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung zu Ursachen und Folgen der Abwanderung aus den fünf neuen Bundesländern.

                    „Not am Mann“ überschrieb das Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung eine Untersuchung, die vor einigen Jahren erstmals auf das Problem und die schlechten Karten gering qualifizierter junger Männer auf dem ländlichen Heiratsmarkt aufmerksam machte.

                    (..) Der Männerüberschuss hat seine Ursache in den besonders mobilen ostdeutschen Frauen im Alter von 18 bis 24 Jahren. Und in ihren im Vergleich zu Jungen tendenziell besseren Schulabschlüssen – darin sind sich alle Wissenschaftler einig.
                    https://www.welt.de/wirtschaft/article145064879/Frauen-fluechten-massenhaft-aus-ostdeutscher-Tristesse.html

                    Und genau in diesen ländlichen Bereichen mit hohem Männeranteil erzielen rechtsradikale und rechtspopulistische Parteien ihre besten Wahlergebnisse – beispielsweise Görlitz.

                    Auch etwas, was Sie nicht zu wissen scheinen: für Kinder kommt es nicht die Zahl der Stunden an, die sie mit ihren Eltern verbringen, sondern die Intensität. Deswegen beurteilen Kinder aus besserem Elternhaus die Beziehung zu Vater und Mutter deutlich besser als die das sozial prekären Familien (WorldVision-Studie).

                    Brauchen Jungs eine extra „Jungsförderung“ um in der Schule ein gutes Ergebnis abzuliefern?

                    Wir haben 30 Jahre Mädchenförderung. In dieser Zeit hat sich das Verhältnis geändert. Noch in den 1970er Jahren legten Jungen die besseren Abschlüsse hin und studierten weit häufiger. Ganz ohne Effekt scheint so eine Geschlechterförderung nicht zu sein.

                    Zum Respekt gehört, den Gegenüber nicht für dumm zu verkaufen.

                    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 10:39

                      Die bereits geborenen Männer haben dann ja aber Vorbilder gehabt / Vorbilder genug wie Rauschi geschrieben hat? Das allein hat dann offensichtlich keine Auswirkung wenn zu wenige Frauen „vorhanden“ sind?

                      Die Frage bleibt „wieso“ die Frauen aus der Region in der Lage sind abzuhauen wenn sie keinen Job finden, die Männer aber zu Hause bleiben und rechtsextrem werden.

                      Wenn ich alle Ihre Beiträge so zusammenfasse, ergibt sich im Übrigen ein extrem männerfeindliches Bild, worauf ja auch Ariane schon hingewiesen hat. Männer sind bei Ihnen dumpfe Hohlköpfe die einzig und allein von Sex motiviert sind, dieser Trieb ist dann auch so stark, dass man jedem Rockzipfel hinterhereilen muss, Abfuhren nicht ertragen kann und auch eigentlich nur schwerlich davon abzuhalten ist sich einfach zu nehmen was er braucht. Des weiteren können Männer auf der Couch sitzen, Bier trinken und sich über marodierende Fremdlinge aufregen die ihnen angeblich die Frauen abgenommen haben weil diese nun mal keine auf der Couch sitzenden, rechtsextremen Gesellen daten wollen.

                      Sorry, aber mit diesem Männerbild kann ich nur schwer was anfangen – in der Region St Petersburg kommen auf einen Mann je nach Jahr 8-10 Frauen. Ich habe noch nie gehört, dass diese deshalb marodieren oder rechtsextrem werden.

                      Liegt das jetzt an der Biologie oder toxischer Maskulinität? Sind Frauen einfach die vernünftigeren Menschen? Ich glaube das nicht.

                    • Stefan Pietsch 19. Dezember 2017, 14:43

                      Die bereits geborenen Männer haben dann ja aber Vorbilder gehabt

                      Eh, wisst Ihr wirklich so wenig über die Verwerfungen in Ostdeutschland? Das halte ich kaum für glaubhaft. Also, ich weiß natürlich auch nur, was ich darüber in den Medien lese – aber ich lese immerhin. Soziologen führen die deutlichen Bildungsunterschiede in der ehemaligen DDR auf die Geringschätzung von Bildung gerade in ländlichen Regionen zurück. Das erscheint mir zumindest eine überzeugende Argumentation. Wer hier dauernd im Mund führt, dass die Kinder von Alleinerziehenden und Hartz-IV-Empfängern nicht für ihre Eltern verantwortlich gemacht werden können, dann gilt das doch hier um so mehr. Ich stehe lediglich auf dem Standpunkt, dass dort mit staatlicher Förderung eingegriffen werden muss, wo Menschen schuldlos benachteiligt sind. Das sind im Bildungsbereich Jungen und nicht Mädchen. Punkt.

                      Wie Sie auf die Beschreibung meines angeblichen Männerbildes kommen, erschließt sich mir nicht, zumal ich klar kenntlich über ostdeutsche Verhältnisse geschrieben habe. Nicht Frankfurt. Nicht Hamburg. Nicht München. Rauschi hat mich ja schon als Frauenverachter bezeichnet, wie passt das zusammen? Generell halte ich Männer unter bestimmten Bedingungen für leistungsfähiger als Frauen. Mein Ideal war immer Cary Grant. Damit bin ich aufgewachsen.

                      Paul Krugman rechtfertigte in seinem Buch „After Bush“ die Gewalt der Schwarzen in den 1960er Jahren mit dem hohen Anteil junger Männer. Ich hatte die entsprechende Passage hier vor einigen Monaten zitiert. Aus biologischer Sicht ist hierfür das Hormon Testosteron ursächlich, auf das übrigens auch Frauen aggressiv reagieren.

                      Auch nicht gewusst? Oder ist das die Strategie „Ich stelle mich einfach mal total blöd“?

                    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 16:24

                      Blöd? soso

                      Wie sieht es denn mit Ihrem Erinnerungsvermögen aus? Sie verlangen erneut eine Förderung von Jungen ohne jedoch zu erwähnen wie diese ihrer Meinung nach aussehen müsste. In der Vergangenheit haben Sie allerdings erwähnt die Benachteiligung von Jungen käme daher, dass Jungen die nötigen Vorbilder fehlen INSBESONDERE durch die Tatsache bedingt, dass in Kindergärten und Grundschulen hauptsächlich Frauen arbeiteten (unter diesem und dem letzten Artikel schreiben Sie dann von zu weit schwingenden Pendeln und sehen die Förderung von Frauen und Mädchen zumindest teilweise als Ursache für das Problem der Jungen). Und genau darauf habe ich mich bezogen, denn verschärfte Probleme in einer Region mit Männerüberschuss stellt diese These zumindest teilweise in Frage.

                      Weitere Faktoren spielen eine Rolle – diese grundlegende Feststellung auf die sie hier pochen, hätte zumindest ich gerne von Ihnen in diesen zurückliegenden Diskussionen gehört.

                      Männer in Ostdeutschland sind natürlich nicht grundsätzlich, schon gar nicht biologisch, anders als Männer in Frankfurt oder Hamburg. Und auch im Westen gibt es ländliche Regionen. Geringschätzung von Bildung gerade in all diesen Regionen ist natürlich ein Faktor – was wollen wir also konkret dagegen tun?

                      Wir kommen nur weiter wenn wir die sozialen Faktoren bewerten. Aber genau dieser Diskussion verweigern sie sich jedes mal, sei es bei der Analyse toxisch-maskuliner Verhaltensweisen, system-immanentem Sexismus/Rassismus etc.

                      Mir geht es nicht darum „direkt zur Tat zu schreiten“, mir geht es darum die Herausforderung anzunehmen und mich an der Suche nach Lösungen zu beteiligen anstatt nur ständig Vorschläge zu kritisieren und sich ansonsten auf den status-quo zurückzuziehen – oder halt auf andere Themen zu lenken, weshalb wir jetzt unter einem Artikel über toxische Femininität auf einmal über Jungs-Probleme im Osten diskutieren.

                    • Stefan Pietsch 19. Dezember 2017, 17:28

                      Sie verlangen erneut eine Förderung von Jungen ohne jedoch zu erwähnen wie diese ihrer Meinung nach aussehen müsste.

                      Doch, hatte ich. Die Gleiche, die Mädchen angedeiht wurde. Oder die gezielte Anwerbung von Männern für Erziehungs- und Bildungsaufgaben, gerne mit höherem Gehalt, gerne auf Gaststellen, so wie wir das an Unis mit Gastprofessuren machen. Klar, stören sich die Gleichmacher dran, aber so ist das mit Förderung.

                      Jungen und Männer sind heute benachteiligt, weil wir männliche Verhaltensweisen als störend ansehen. Wenn zwei Jungen im Kindergarten rangeln, dann bekommen beide von der Erzieherin geschimpft und werden ggf. sanktioniert. Warum? Ich kümmere mich derzeit um einen Jungen und ein Mädchen in meinem familiären Umfeld. Die Mutter schätzt das Verhalten des Jungen weit anders ein als ich, er wird mehr und häufiger bestraft, als ich das überhaupt für gerechtfertigt ansehe. Er ist aggressiver, fordernder und manchmal auch etwas unkontrollierter – ja. Aber sind das wirklich heute Verhaltensweisen, die bestraft gehören?

                      Männer in Ostdeutschland sind natürlich nicht grundsätzlich, schon gar nicht biologisch, anders als Männer in Frankfurt oder Hamburg.

                      Dann nähern Sie sich der Frage, warum im Osten die Bildungsunterschiede bei den Geschlechtern größer sind – statt das Problem von sich zu weisen.

                    • Rauschi 20. Dezember 2017, 11:45

                      @Stefan Pietsch:
                      Worüber ich schreibe, sind doch keine neuen Phänomene, sie sind 20, 25 Jahre alt. Und irgendwie vergessen Sie immer wieder: wenn Sie sagen, Sie wollen sehen, dann decke ich die Karten auf.
                      Sie wissen seit 25 Jahren, das es da vielleicht eine Fehlentwicklung gibt, aber Ursachenforschung haben Sie in den vielen Jahren nicht betrieben?
                      Da kann ich nachhelfen:
                      http://www.deliberationdaily.de/2017/12/toxische-femininitaet-eine-begriffsklaerung/#comment-61823

                      Wenn da stehen würde:
                      Niedriglöhner schätzen den Wert der Schule geringer ein als Manager : 93,7 Prozent der Manager in Deutschland lehnen die Aussage ab, die Schule sei Zeitverschwendung. Unter den Niedriglöhnern weisen nur 85 Prozent diesen Satz zurück.
                      Was würden Sie dann schreiben, nicht etwa, das gehört so?

                      *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
                      Rauschi

          • Ariane 18. Dezember 2017, 15:54

            *seufz* Also bei toxischer Maskulinität warst du unzufrieden, weil nicht genug betont wurde, dass auch Frauen gemein sein können. Jetzt bist du unzufrieden, weil wir arme Jungen nicht als Hauptproblem diskutieren.
            Und wirfst Rechtsradikalismus, Gewalt, Schulversager mit in die Debatte, die jetzt genau womit zusammenhängen?

            Wollen sie auch heute fast nie und die wenigen, die es mögen, können es tun – ohne sonderliche Einschränkungen. Dafür müssen wir nicht die gesamte Gesellschaft umkrempeln. Hast Du ja bei den abgehängten Jungen auch nicht vor.

            Hab ich was verpasst? Jungen können ohne Einschränkungen(!) Kleider anziehen und Friseur spielen? Wo? Wann? Oder heißt ohne Einschränkungen, dass es immerhin nicht illegal ist?
            Du bist zwar schon erwachsen, aber teste das doch einfach mal selbst, ein Kleid anzuziehen und dich zu schminken und achte darauf, ob es Einschränkungen gibt oder nicht.

            Und warum sind die meisten Erzieher und Lehrer (in Grundschulen) denn weiblich? Vielleicht weil Männer sich für diese Berufe nicht so interessieren? Vielleicht gar, weil es als unmännlich gilt, sich zuviel mit Fürsorge und kleinen Kindern zu befassen? Nein. Doch. Oh!

            • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 16:43

              Also bei toxischer Maskulinität warst du unzufrieden, weil nicht genug betont wurde, dass auch Frauen gemein sein können.

              Das ist ein Missverständnis. Ich störe mich seit Jahrzehnten daran, dass Frauen Feminismus als Rosinenpickerei begreifen. Ich mag Rosinenpickerei als menschliche Charaktereigenschaft nicht – egal, ob sie von einer Frau oder einem Mann betrieben wird.

              Als Jugendlicher habe ich nicht nur 5 Freund und Burg Schreckenstein, sondern auch Tina & Tini und Dolly gelesen. Nachteile sind mir daraus nicht erwachsen. Glaub‘ doch nicht immer, dass Deine Generation die Welt neu erfindet. Du wirst mit einem Auftreten wie Olivia Jones es nicht bis in den Vorstand eines DAX-Unternehmens schaffen. Das wird auch in 50 Jahren ausgeschlossen sein.

              • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 17:04

                An der Rosinenpickerei habe ich mich im Übrigen auch immer gestört.

              • Ariane 18. Dezember 2017, 17:09

                Ich fürchte, ich muss Stefan da wirklich beipflichten. Ich bin nicht mal sicher, ob du den Artikel überhaupt gelesen hast. Dein Kommentar wirkt so, als wärst du direkt zu den Kommentaren gesprungen, um über ganz andere Dinge zu reden. Weder dieser noch der andere Artikel haben auch nur irgendwie mit Rosinenpicken (egal von Frauen oder doch wieder Frau und Mann) oder irgendwie einer Neuerfindung der Welt zu tun. Entweder kommst du völlig kontextlos damit um die Ecke oder du interpretierst vielleicht etwas falsch und wir können da auch keine weitere Erklärung liefern, wenn du dich nicht auf konkrete Beispiele im Text beziehst, denn sowas wie dass Jungen Mädchenkleider anziehen sollen kam ja gar nicht vor.

                • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 17:44

                  Ich habe ihn gelesen und schon der Anfang lässt ob der Falschheit den Kamm schwellen:

                  Wir haben dabei eine Reihe von Verhaltensweisen ausgemacht, die wir als “toxisch” betrachten, weil sie einer Gleichheit zwischen den Geschlechtern im Weg stehen und/oder schädliche Auswirkungen für beide Geschlechter haben.

                  Liebe Ariane, es gibt nur eine Gleichheit vor dem Gesetz, aber ansonsten sind Männer und Frauen nicht gleich. Und das nicht allein deshalb, weil gerade Linke (zu denen Du Dich ja zugehörig fühlst 😉 ) bestreiten, dass es so etwas wie Chancengleichheit zwischen Menschen gäbe. Wieso sollte es dann die noch höhere Ebene „Gleichheit“ geben?

                  Eure Eingangsthese ist also schon total abgehoben, ohne dass Ihr Euch dem nur einen Schritt genähert hättet.

                  Wie auch bei Männern werden eine Reihe toxischer Stereotype vor allem in der Popkultur reproduziert und beständig an die Konsumenten ausgesandt.

                  Ich sehe keine Stereotypen, schon gar nicht in Medien und Werbung. Seit ungefähr 2 Jahrzehnten werden in Hollywood-Komödien Männer nur noch als verschiedene Trottelformen dargestellt. Sie Dir mal die Frauenfiguren in den James Bond Filmen von „Tomorrow Never Dies“ über „Casino Royal“ bis „Skyfall“ an. Vielseitig. Dort spielt eine Frau den Boss des Supermachos. Und das ist nun wirklich ein Klischee-Franchise. Wir sehen in Werbung die Frauen, die Männer benutzen bis solchen, welche die klassische Verführerin geben.

                  Zu Eurer Serienaufzählung bin ich schon eingegangen. Was Euch dazu veranlasst, über diese global so hoch erfolgreichen Serien mit vielschichtigen Frauentypen zu richten, erschließt sich mir nicht.

                  Frauen und Männer werden als grundsätzlich inkompatible Wesen dargestellt (..).

                  Da ist ja durchaus was dran, was so viele hochdekorierte Buchautoren thematisieren. Zunehmend findest Du aber Filme, wo Männer und Frauen kooperieren und als Team fungieren, so z.B. in der BBC-Serie „Line of Duty“, der Netflix-Serie „Mindhunter“ (immerhin in den Siebzigerjahren) oder in dem Film „Money Monster“.

                  Im Allgemeinen entscheiden die Männer nur über die großen Ausgaben (neuer Fernseher, Auto, etc.), das dann aber häufig im Alleingang.

                  Woher wisst Ihr das?!

                  Frauen neigen dazu, Hausarbeit und Kindeserziehung als “ihre” Domäne erbittert zu verteidigen.

                  Und? Es sind übrigens immer noch hauptsächlich Männer, die bei einer Trennung sich weniger um den Nachwuchs sorgen. Hättet Ihr einfach mal bei Jugendämtern nachfragen müssen.

                  Und damit sind wir bei meinem Hauptproblem: Ihr arbeitet so dermaßen mit Stereotypen um eine These zu untermauern, ohne Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu nehmen. Da nimmt es nicht Wunder, dass ich mich so gravierend an dem Geschlechter-, aber vor allem Gesellschaftsbild störe.

                  Kannst Du mir z.B. erklären, warum Frauen viel häufiger in den Bereich Human Resources bis hin zur Personalberatung gehen, wesentlich häufiger Buchhalterinnen sind als im Außendienst? Niemand zwingt Frauen zu diesen beruflichen Entscheidungen. Und bei Mädchen und Puppen kommen Buchhaltung und Personalwesen nicht gerade als Traumberufe vor.

                  Versucht doch einfach mal hier einen Erklärungsansatz, bevor Ihr Stereotypen kreiert.

                  • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 17:55

                    Ich glaube ich habe hier im Blog schon oft genug thematisiert, warum Frauen die Berufsfelder wählen, die sie wählen. Vermutlich hast du da aber irgendwas über Jungs in rosa Balletkleidern kommentiert.

                    • Stefan Pietsch 18. Dezember 2017, 19:02

                      Also ich weiß, warum ich Frauen eher in der Buchhaltung und Männer eher im Controlling antreffe. Frauen arbeiten akkurater, detailverliebter und nüchterner zu einem Ergebnis. Männer sind die besseren Analytiker, mit mehr Schuss Risikoaffinität für die Entscheidungsvorlage.

                      Nur damit ich nicht die Stereotype übergezogen bekomme: alles nur als Trend, nicht als Generalität.

    • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 13:31

      Was ja auch keiner behauptet. Vielleicht solltest du einfach mal versuchen – versuchen! – dich mit den eigentlichen Thesen zu befassen und nicht nur Anknüpfungspunkte suchen, um deine vorgefertigte Meinung zu posten, das würde bei dem Thema echt helfen.

  • CitizenK 18. Dezember 2017, 11:13

    Geht es euch eigentlich um die Rollenproblematik an sich oder den Einfluss US-amerikanischer Serien und wenn ja – dort oder hier?

    Ich beobachte jedenfalls in meinen sozialen Umfeld, dass diese Serien enormen Einfluss auf Jugendliche haben: Shopping als Daseinszweck.

    Was mich verstört: Die kennen sich in amerikanischen HighSchools besser aus als in ihrer eigenen Schule. Gibt es eigentlich kein US-Äquivalent für die SMV? Viele Schüler hier kennen die Einrichtung kaum beim Namen. Von wegen Erziehung zu Demokratie und Selbstverantwortung.

    Vielleicht sollte man das Gift nicht mit der soziologischen, sondern der ökonomischen Lupe untersuchen.

    • Ariane 18. Dezember 2017, 12:06

      *hüstel* Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was SMV ist^^

      Die Rollenproblematik gibt es natürlich auch bei deutschen Produktionen, da kenne ich mich nur nicht so aus.^^ Und ausländische Serien/Filme haben auch hier natürlich großen Einfluss, übrigens nicht nur amerikanische. Keine Ahnung, wie das heute ist, aber in meiner Kindheit kamen zb alle Zeichentrickserien aus Japan.
      Wie gesagt, ich kenne mich bei deutschen Produktionen nicht wirklich gut aus, aber immer wenn ich davon mal was sehe, hab ich eher das Gefühl, die hinken bei der Rollenproblematik noch einige Jahrzehnte hinterher^^

    • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 13:33

      Popkultur ist extrem wichtig bei der Herausbildung von Normen und Rollen, deswegen betonen wir das ja so.

      • Kning4711 18. Dezember 2017, 15:07

        Popkultur ist ein Aspekt, Vorbilder wäre die andere.

        Ich hatte Glück in eigenen Eltern, aber auch in Leitern in meiner Zeit in der katholischen Jugendarbeit tolle Vorbilder zu finden, an denen ich mich als Kind orientieren konnte. Gleichsam traf ich auch in der Schule auf Lehrer (hier auch bewusst männlich formuliert), die mich in wichtigen Jahren prägten und mir halfen.

        Ich glaube, dass es auch heute nicht an Vorbildern mangelt. Es mangelt aber an der Vermittlung: Die Fußballspieler von heute, sind oft noch selbst halbe Kinder, die in frühen Jahren mit Geld und Privilegien überschüttet werden, so dass sich deren Wirklichkeit häufig von Ihrem Umfeld derart entkoppelt, dass man zwar Status und Ansehen, jedoch nicht der Persönlichkeit nacheifert. Hier wären insb. die öffentlich rechtlichen Medien aufgefordert, viel mehr Vorbilder zu zeigen: Den Rentner, der sich in der Gemeinde engagiert, die jungen Leute, die sich als Trainer im Verein, oder Leiter einer Jugendgruppe verdingen. Die vielen Väter und Mütter, die Woche für Woche sich engagieren, damit etwas auf den vielen Sportplätzen im Land passiert.

        • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 16:55

          Habe ich ja angesprochen im Artikel: es fehlt völlig an positiven Rollenvorbildern.

          • Erwin Gabriel 20. Dezember 2017, 17:26

            @ Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 16:55

            Habe ich ja angesprochen im Artikel: es fehlt völlig an positiven Rollenvorbildern.

            Es müsste geklärt werden, was „positiv“ bedeutet – positiv aus Sicht der Eltern / Erzieher etc, oder positiv aus Sicht der Heranwachsenden, die dieses oder jenes cool finden. Es gibt „positive“ Vorbilder in beide Richtungen, die sich aber entgegengesetzt verhalten.

            Wer sich von wem warum angesprochen fühlt, ist dann wieder ein anderes Thema.

            • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:44

              Ich rede hier von einem Alter, in dem Kinder noch sehr empfänglich sind, also Kindergartenalter. Dass die sich später nicht mehr mit so was beeinflussen lassen ist klar.

              • Erwin Gabriel 24. Dezember 2017, 12:02

                @ Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:44
                Ich rede hier von einem Alter, in dem Kinder noch sehr empfänglich sind, also Kindergartenalter. Dass die sich später nicht mehr mit so was beeinflussen lassen ist klar.
                Eingeschränkte Zustimmung. Natürlich haben Kinder auch in späteren Jahren, auch über die Pubertät hinaus, Vorbilder. Es mag aber wahrscheinlich sein, dass die dann erfolgende Wahl eines Vorbildes bereits durch die schon erfolgte Prägung beeinflusst wird.

                Es grüßt
                E.G.

    • Floor Acita 18. Dezember 2017, 16:20

      In der Frage bin ich grösstenteils anderer Meinung als Stefan, wie ich in der Vergangenheit in Bezug auf TV/Literatur Kritik erfahren durfte. Ich glaube die (Pop)kultur ist vor allem Spiegelbild der Gesellschaft, nicht Ursache. Meines Erachtens kommt es vor allem auf die Reflexion der Medien an. Ein und der selbe Film wird von einem Zuschauer unmittelbar nach dem ersten Ansehen als Propaganda qualifiziert, auf einen anderen entfaltet er eine propagandistische Wirkung, auf einen dritten eine ungewollte, gegenteilige Wirkung (aufgrund gegenteiliger Interpretation des Narrativs) und ein Vierter bleibt von all dem völlig unberührt, sieht die Story nur als allgemeinen Denkanstoss über die eigentliche Handlung ohne Analogien zu ziehen oder „Wahrheiten daraus abzuleiten“, oder vergisst die Handlung findet aber Gefallen an drr Cinematographie.

      Kultur entsteht immer zwischen Menschen, Beobachtung, Nachahmung, Vorbilder, Anti-Vorbilder, Abwehrreaktionen, Gruppendynamik, Unsicherheit, mangelndes Selbstbewusstsein, die Suche nach Anerkennung, Sex und Partnerschaft etc.

      Das alles hat auch Auswirkung auf den Umgang mit einem Medium. Ist Milhouse (Simpsons) ein nerviger, nerdiger Streber weil er so dargestellt wird (wird er jemals als solches qualifiziert?), oder weil eine Mehrheit von Zuschauern sein Verhalten so interpretieren. Welche Rolle spielt die Angst vor sozialer Ächtung wenn ein Kind das selbe Vethalten sieht aber nichts uncooles daran erkennen kann – selbst wenn erves ausspricht sagen viele andere wahrscheinlich einfach nur „nein“ – wie viele tuen dass weil sie selbst Angst vor sozialer Ausgrenzung haben? Ich rede immerhin von Kindern. Macht es wirklich keinen Unterschied ob ein Kind „im Hintergrund“ die andere Interpretation ausspricht oder der/die bereits etablierte „coole“ Anführer(-in) der Rasselbande..?

      Die Frage des Umgangs mit Medien aller Art und das aktive Reflektieren sind allerdings selbst unterschätzte Themen. Medien können deshalb real Teil des Problems sein – realer, konkreter Effekt und Umgang mit dem/Reflexion des zugrundeliegenden Mediums wirken manchmal wie Henne und Ei…

      Der offene, demokratische Dialog ist es letztendlich der die Gesellschaft verändert, wie auch die Medien – Al Bundy passt besser in die 80er als ins 21. Jahrhundert ohne das es eine explizite Protestwelle gegen diese Serie gibt. Insofern ist auch der Erfolg einer Serie allein weder Massstab noch Schutz vor inhaltlicher Kritik.

      Alissa Rosenberg (WaPo) kritisiert Medien oft unter dem Gesichtspunkt Feminismus/Sexismus, betont dabei aber genauso oft, das betroffene Medien nach wie vor Spass machen / unterhaltsam sein können…

      • Stefan Sasse 18. Dezember 2017, 17:01

        Ich glaube, du verzerrst meine Position da etwas. Die Wirkung von Kultur, auch Popkultur, ist komplizierter, als dass man sie entweder als reine Vorlage oder reinen Spiegel der Gesellschaft sehen könnte. Das ist ein wechselseitiger Prozess.

        • Floor Acita 18. Dezember 2017, 17:17

          Kann schon sein, dass ich da was misverstanden habe. Aber die Analyse narrativer Intention / „objektiver“ Narrative ist ja schon eine Art Schwerpunkt von Dir / Dir sehr wichtig, ich dagegen messe diesen regelmässig weniger Bedeutung zu…

  • Ralf 19. Dezember 2017, 06:15

    Hmmm … also ich glaub ihr seht das alles etwas einseitig und verliert aus dem Blick woher wir kommen. Ich glaub ich hatte das in einem frueheren Post schonmal erwaehnt. Vor zwei Jahren etwa sah ich mir abends im Hotel mal wieder eine Pumuckl-Folge an. Dabei stoesst der Kobold in der Werkstatt im Beisein einer Kundin ein Glas Milch um. Der Meister Eder bueckt sich, um die Bescherung aufzuwischen, aber da springt ihm die Kundin in den Weg, reisst ihm den Lappen aus der Hand und macht sich an’s Saubermachen, mit den Worten „eine Frau kann das besser“. Kann sich irgendwer vorstellen, ein solcher Satz faende seinen Weg in eine heutige TV-Show? Oder nehmen wir die beliebte Serie „Ich heirate eine Familie“ aus den Achtzigern. Die hab ich letztens nochmal komplett durchgeschaut und war sprachlos als ich das Ende sah, das ich voellig vergessen hatte: Angie, die Mutter, gibt nach Dauerquengeln ihres Mannes schliesslich ihren erfolgreichen Traumberuf auf, um als Hausfrau ganz fuer ihre Familie (und ihren Mann) da zu sein. Der Mann setzt sich durch und ist dann der einzige, der ein Gehalt nach Hause bringt. Kann sich irgendwer vorstellen eine moderne TV-Serie haette ein Ende wie dieses? Oder die alten Derrick-Folgen, durch die ich mich im Augenblick gucke. Da faengt der Inspektor Harry Klein eine Beziehung nach der anderen mit veraengstigten Opfern an, die er eigentlich polizeilich beschuetzen sollte und macht laufend platte Kommentare ueber die Figur und das Aussehen von Zeuginnen. Erwachsene Frauen werden laufend als „Maedchen“ bezeichnet und als hilflos, naiv und schutzbeduerftig dargestellt. In den ersten Folgen sind 95% der Opfer Frauen. Und 95% der Taeter Maenner. Eigentlich waere es doch fair anzuerkennen, dass unsere Gesellschaft schonmal vieles kapiert hat und das Bild von Frauen im Fernsehen heute ein voellig anderes ist.

    Was die Beschreibung unserer heutigen TV-Landschaft angeht, betreibt ihr hingegen ziemliches Cherry-Picking. Es ist naemlich mitnichten so, dass man im Fernsehen stets nur dieses eine Frauenbild findet, das ihr kritisiert. Die erfolgreichste Sitcom im US-Fernsehen ist zurzeit z.B. „Big Bang Theory“. Unter den sechs Hauptdarstellern sind drei Frauen. Zwei davon sind Wissenschaftlerinnen mit Doktortitel, eine davon in der Industrie und verdient – was in den Episoden immer wieder zur Sprache kommt – das Doppelte ihres Mannes. Die dritte fing imagemaessig so an, wie ihr es in eurem „toxischen Weiblichkeitsbild“ beschreibt, hat aber mittlerweile ihren naiven Traum Schauspielerin zu werden aufgegeben und arbeitet stattdessen erfolgreich fuer die Pharmaindustrie und verkauft Medikamente. Und verdient erheblich mehr als ihr Mann in der Sendung. Eine der erfolgreichsten Sitcoms aller Zeiten, die auch jetzt gerade mit neuen Folgen wiederbelebt wird, ist „Roseanne“. Der Haushalt der Conner’s wird darin von der Matriarchin Roseanne geschmissen. Dazu kommen zwei Toechter, die beide als starke Persoenlichkeiten dargestellt werden und sich auch meistens durchsetzen. Oder nehmen wir Science Fiction-Serien. Ich bin ein grosser Fan von Battlestar Galactica. In der Serie wird zwischen Maennern und Frauen ueberhaupt nicht unterschieden. Es gibt noch nicht einmal getrennte Toiletten. Und die beiden Geschlechter treten in Ringkaempfen gegeneinander an, ohne dass irgendwer das „unfair“ findet. Haupfiguren wie Kara Thrace (eine Viper-Pilotin), Laura Roslin (die Praesidentin) oder Athena Agathon (eine Raptor-Pilotin) repraesentieren das exakte Gegenteil eures „TV-Frauenbildes“. Sie sind stark, aggressiv, machtbewusst, eigensinnig, Kaempfernaturen. Oder nehmen wir die Serie Stargate. Publikumsliebling unter den Hauptdarstellern war die Figur Samantha Carter. Eine Astrophysikerin, die im Tarnanzug und mit Maschinengewehr bewaffnet so manche Alienarmee besiegt. Oder nehmen wir die erfolgreiche Serie „Game of Thrones“. Stilistisch angelehnt an das europaeische Mittelalter eigentlich keine Welt, die besonders freundlich zu Frauen waere. Aber selbst in der Welt von „Game of Thrones“ gehoeren starke Frauen zu den Hauptcharakteren. Man denke an Cersei Lannister, die dunkle Koenigin in King’s Landing. Oder Daenerys Targaryen, die Mutter der Drachen. Oder der Racheengel Catelyn Stark. Oder ihre Tochter Arya, die mit einem Degen bewaffnet das Handwerk des Toetens erlernt. Oder Asha Greyjoy, die den Sturm auf Deepwood Motte ausfuehrt. Oder die Ritterin Brienne of Tarth. Die Liste koennte fast endlos fortgefuehrt werden.

    Vielleicht schaut ihr einfach nur das falsche Programm. Starke Frauen, die sich nicht nur fuer’s Kinderkriegen, Maerchenprinzen und pinke Einhoerner interessieren, gibt es zuhauf in den Medien. Man muss nicht mal besonders lange suchen …

    • Stefan Sasse 19. Dezember 2017, 08:42

      Oh, keine Frage! Die positiven Beispiele die du erwähnst existieren ohne Zweifel. Aber sie sind immer noch eher die Ausnahme als die Regel, vor allem so schön konsequent gemacht wie in BSG. – Schaust du „The Expanse“?

      • Ralf 19. Dezember 2017, 20:25

        Schaust du „The Expanse“?

        Noch nicht. Im Augenblick will ich noch „Farscape“ beenden. Bin in der dritten Staffel. Ist „The Expanse“ sehenswert?

        • Ariane 19. Dezember 2017, 21:17

          Absolut! Und die Bücher übrigens auch 🙂

          Du hast natürlich recht, dass es mittlerweile etliche starke Frauenrollen gibt, die gab es zwischendurch auch immer, sie sind wichtig (ich liebe die weibliche Starbuck), aber eben rar. Ganz abgesehen davon, dass sämtliche Beispiele übrigens aus fiktionalen Geschichten kommen.
          Und meiner Meinung nach hat sich der Fokus verschoben, Haushalt hat sich ziemlich erledigt, dafür mehr Beziehungskisten und mehr Shopping und Schönheit. Und klar, gibt es Fortschritte, aber es ist eben nicht fertig und soweit kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen.

          • Ralf 20. Dezember 2017, 05:28

            Danke fuer den Tip mit „The Expanse“!

            Was die fiktionalen Figuren im Fernsehen angeht, bin ich jetzt aber nicht ganz so verwundert wie Du. Natuerlich sind TV-Figuren fiktional. Das gilt fuer die „Sex and the City“-Charaktere doch (hoffentlich) auch.

            Aber selbst wenn Du mal Sendungen nimmst, die deutlich realitaetsbezogener sind als die angesprochenen US-Sitcoms, Fantasy- und Science Fiction-Shows, findest Du auch dort oft starke Frauen. Nimm mal eine so banale Sendung wie die Lindenstrasse. Figuren wie Amélie von der Marwitz oder Isolde Pavarotti waren doch absolut dominante, machtbewusste Frauen, denen sich die Herren der Schoepfung meist unterordneten. Selbst Mutter Beimer, in den Achtzigern noch Heimchen am Herd, wurde in der folgenden Dekade berufstaetig und gruendete ein Unternehmen. Unter den juengeren weiblichen Charakteren sind Lisa Dagdelen und Angelina Dressler z.B. absolute Kaempfernaturen. Natuerlich gibt es auch eher weichere weibliche Figuren im Fernsehen, aber das ist doch nur normal. Die gibt es doch schliesslich auch im richtigen Leben …

            • Ariane 20. Dezember 2017, 06:06

              Nuja, Fantasy und Science-Fiction sind schon ne Ecke fiktionaler als Sex and the City^^ Und gerade bei Science Fiction scheint es einfacher zu sein, wirklich gute und starke Frauenrollen unterzubringen.
              Und natürlich ist es besser geworden – gott bewahre, wenn sich da seit den 60ern nichts geändert hätte und meiner Meinung nach hilft auch der Aufstieg der Streamingplayer dabei, mehr auszuprobieren. Es gibt eben unheimlich viele ausgetretene Pfade, die sich genreunabhängig ständig wiederholen. Auch bei Männern übrigens. Da sind wir dann wieder dabei, dass das Männerbild noch weiter hinterherhinkt und weniger Variationen zulässt. Die sind meist immer noch die aktiven Anführer, dürfen dann aber mit traurigem Hundeblick zeigen, wie schwer sie an der Verantwortung tragen. Moderne Helden sind leidende Helden und vermutlich wirken die Frauen deswegen stärker, Dani, Cersei oder Cat haben es alle nicht so mit dem traurigen Hundeblick^^

            • Stefan Sasse 20. Dezember 2017, 06:43

              Gerne. Ich hab mittlerweile die ersten drei Romane gelesen ^^

              Erneut: klar ändert sich das. Aber es wäre illusionär anzunehmen, das hätte keinen Einfluss.

    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 10:47

      Das ist jetzt das zweite Mal, dass mir bei Ihnen auffällt ein Problem einfach zu leugnen ohne darauf einzugehen, dass sich die „Opfer“ ja gerade darüber beschweren. Im Artikel zur toxischen Maskulinität haben sie mehrmals geschrieben „wenn das Problem xy wäre, dann würde das ja jeden Tag/jeder Frau etc. passieren“ (Paraphrase). Aber der Anlass über sexuelle Übergriffe zu schreiben ist ja gerade der Fakt, dass JEDE Frau in ihrem leben bereits sowas erlebt hat, manche können nicht von Ihrem Auto zur Arbeit laufen ohne belästigt zu werden JEDEN TAG. Das ist die Ausgangslage und genau so ist es auch in diesem Themenkomplex, das Problem an sich besteht sehr wohl, sonst käme es ja nicht aufs Tablett.

      Klar haben wir Fortschritte gemacht, aber das hilft ja nicht weiter. Schließlich sind manche Grippe-Viren etc. tödlich, können eine Pandemie auslösen etc. Darauf zu verweisen, dass hygienische Unterschiede in der Vergangenheit zu noch viel mehr Toten geführt haben, ist da halt nur ein schwacher Trost – würde keinen Virologen davon abhalten die neuen Stämme zu studieren…

      • Ralf 20. Dezember 2017, 02:24

        Weil eine Frau in ihrem Leben mit vielen tausenden Maennern in Kontakt kommt (Verwandte, Mitschueler, Kommilitonen, Arbeitskollegen, Nachbarn, aber auch einfach nur Passanten, Mitbesucher eines Konzerts, Mitfahrer im Aufzug oder im Bus oder in der Strassenbahn etc.), reicht es statistisch voellig aus, dass lediglich eine verschwindend geringe Zahl von Taetern Probleme verursacht, um fast zu garantieren, dass jede Frau im Laufe ihres Lebens irgendwann einmal schlechte Erfahrungen macht mit dem anderen Geschlecht. Und das ist eben genau mein Punkt. Es sind sehr wenige Maenner, die Frauen wirklich aggressiv angrabschen oder gar vergewaltigen. Aber auch wenn es nur sehr wenige sind, verursachen sie natuerlich grosse Probleme, was ich als Tatsache anerkenne. Und fuer die Opfer, die in staendigem Kontakt mit diesen Taetern sind (, weil es z.B. der Chef oder der Lehrer oder der Onkel ist) verursachen sie enormes Leid. Die Frage ist, wie mit diesem Problem nun umzugehen ist. Aus meiner Sicht sehr objektiv ist die Lage hier diskutiert, mit Fokus auf die Situation in US-Universitaetscampussen:

        https://www.politico.com/magazine/story/2017/12/10/yoffe-sexual-harassment-college-franken-216057

        Ein Zitat aus dem Text (es geht um sexuelle Belaestigung unter Studenten):

        „At a 2015 congressional hearing on campus sexual assault, Representative Jared Polis of Colorado suggested that anyone accused of sexual misconduct should be dismissed without any fact-finding at all. “If there are 10 people who have been accused, and under a reasonable likelihood standard maybe one or two did it, it seems better to get rid of all 10 people,” he said.“

        Politiker finden es mittlerweile also bereits voellig normal, dass – in diesem selbstgewaehlten Zahlenbeispiel – 80%-90% voellig Unschuldige, die zu Unrecht eines Verbrechens beschuldigt wurden, das sie nicht begangen haben, so bestraft werden, dass ihr Leben, ihre Karriere, ihr Ruf zerstoert wird. Und diese Aeusserung ist mitnichten eine Einzelmeinung. Jakob Augstein, einer der fuehrenden linken Journalisten Deutschlands, aeusserte kuerzlich exakt die selben Ueberlegungen in einem im Spiegel veroeffentlichten Meinungsartikel. Besser viele Unschuldige zu Unrecht bestrafen, als einige wenige Taeter entkommen lassen. Genau daraufhin zielen auch – im obigen Artikel wird das sehr deutlich – die Ansaetze all dieser neuen Gesetze. Mit der Unschuldsvermutung, die die Grundlage unseres Rechtsstaats darstellt, ist das voellig unvereinbar.

        • Ariane 20. Dezember 2017, 06:21

          *hüstel* Bitte nicht Augstein zum führenden linken Schreiberling machen, wenn der keinen bekannten Nachnamen hätte, dürfte der seine wirren Sachen sicher nicht so prominent veröffentlichen^^

          Naja, ich hatte das ja schon mal gesagt, dass es gerade für die USA recht typisch ist, erstmal ins andere Extrem zu verfallen und dann fällt ihnen vermutlich irgendwann auf, dass das auch nicht das Gelbe vom Ei ist.

          Ein Problem, das sich auch jetzt in den neuen Enthüllungen zeigt, tritt ja immer wieder auf. Die Opfer trauen sich nicht, das direkt öffentlich zu machen und sich zu wehren. Weil ihnen nicht geglaubt wird, weil sie selbst dadurch Nachteile haben, weil das verharmlost wird etc. Bei Weinstein ist das ja total ins Extreme gegangen mit hinterherspionieren usw.
          Da ist es schon wichtig, die Kultur zu ändern, dass man – und zwar unabhängig vom Geschlecht des Opfers! – Beschuldigungen zunächst mal ernst nimmt, indem man sie zb untersucht und den Opfern Schutz anbietet, so dass sie zb nicht mehr direkt mit dem Lehrer oder Mitarbeiter in Kontakt kommen. Und das bezieht sich ja auf mehrere Ebenen. Da wären zum Einen die konkreten Fälle, Moore und Spacey lassen sich zb strafrechtlich nicht mehr verfolgen.
          Es braucht aber andererseits auch einen gesellschaftlichen Wandel und einen anderen Umgang mit sexuellen Belästigungen, sowohl was Täter als auch Opfer angeht und da geht es eben auch um Kleinigkeiten, die nicht strafrechtlich relevant sind. Wie zb hier die ganzen Kommentare, dass sich eine Frau nicht über Belästigungen wundern muss, wenn sie einen kürzeren Rock trägt.

  • CitizenK 19. Dezember 2017, 08:06

    „….zu Lasten des anderen Geschlechts übersteuert“.

    Sehe ich auch so. Wo er recht hat, hat er recht. Allerdings ist für mich der Sitz in einem Dax-Vorstand nicht der Maßstab.

  • Stefan Pietsch 19. Dezember 2017, 15:03

    Eine Idee, wohin Eure Vorstellungen führen:
    http://www.bento.de/politik/schweden-plant-neues-einverstaendnis-gesetz-gegen-sexuelle-uebergriffe-1951657/#refsponi

    In Schweden müssen Männer zukünftig die formelle Erlaubnis der Frau einholen, mit ihr schlafen zu dürfen. Da normalerweise auch Medien, zu denen die Filmindustrie gehört, keine illegalen Handlungen zeigen dürfen, müssen in den nächsten Jahren tausende Filme auf die neue Rechtslage hin überarbeitet werden. Viel Spaß!

    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 16:03

      „Da normalerweise auch Medien, zu denen die Filmindustrie gehört, keine illegalen Handlungen zeigen dürfen“ WHAT?

    • Floor Acita 19. Dezember 2017, 16:57

      Ich bin tatsächlich, wie zufällig heute gerade hier erwähnt, für „affirmatives Einverständnis“, sich also aktiv zu versichern, ob der Partner sich auch noch wohl fühlt oder ein Problem hat. Ich glaube kaum, dass es dazu etwas schriftliches braucht wie im Artikel angedeutet. Es ist auch nicht zwangsweise unromantisch, sondern sollte sowieso schon Teil des respektvollen Umgangs miteinander sein – sie selbst haben Ratschläge dahingehend neulich als für „sexuelle Analphabeten“ gedacht bezeichnet.

      Neue Straftatbestände sehe ich dagegen auch eher kritisch. Die Formulierung „unachtsame Vergewaltigung“ und „unachtsamer sexueller Übergriff“ hören sich tatsächlich merkwürdig/widersprüchlich an. Ich würde das gerne im Wortlaut lesen, vielleicht ist es ja auch ein Übersetzungsproblem. Ich weiss aber, dass Schweden zum Teil das platzen eines Kondoms als Straftat behandelt, damit habe ich tatsächlich ein Problem und die Gesetze zur Prostitution finde ich ebenso daneben.

      Dass in Filmen keine strafbaren Handlungen gezeigt werden dürften ist mir dagegen neu – in den USA, bei uns, ja sogar in Schweden 🙂 Mord, Totschlag, Terror, Eingeweide rausrupfen, Folter und ja, sogar Vergewaltigung…

      Bleibt nur noch eine Tatsache festzustellen – das schwedische Verhalten in all diesen Fragen ist sicherlich nicht „Eine Idee, wohin Eure Vorstellungen führen“, meine jedenfalls nicht und schwedisches Sexualstrafrecht folgt ja auch nicht aus einer Diskussion um einen Begriff den der Autor hier gerade erst formuliert hat. Der Fleck? Das Fleck? Deflect!

      • Stefan Pietsch 19. Dezember 2017, 17:41

        Was schützt uns davor, dass das, was Sie selbst heute noch als „nicht so gut“ abtun, schon in einigen Jahren Gesetzeslage wird? In jeder meiner Liebesbeziehungen ist aus heutiger Sicht eine Straftat vorgefallen. Schon deswegen halte ich den Weg, den wir gehen, für so absurd.

        Haben wir ernsthaft ein Problem? Sind die Beziehungen zwischen Männern und Frauen heute wirklich gewalttätiger? Nach meinem subjektiven Eindruck ist das Gegenteil der Fall, schon allein, weil es zunehmend jungen Männern reicht, sich mit jungen Frauen abzugeben. Die anderen mutieren zu Pantoffelhelden.

        Dass in Filmen keine strafbaren Handlungen gezeigt werden dürften ist mir dagegen neu

        Nicht ganz. Ja, das war überzeichnet, aber nicht völlig absurd. Ein Kevin Spacey wird gerade aus Filmen geschnitten, weil er im Verdacht strafbarer Handlungen steht. Und aus meiner Jugend ist mir der Fall von Traci Lords vergegenwärtig, die mit gefälschten Dokumenten minderjährig Pornos gedreht hat. Als der Skandal aufflog, wurden die Filme als „Kinderpornographie“ in den USA verboten.

        Aber es ist eine ernste Frage: wie können wir es zukünftig ertragen, dass in Spielfilmen strafbare Handlungen dargestellt werden, wenn wir uns heute schon beklagen, dass Frauen nicht in bestimmten Posen und Kleidung dargestellt werden dürfen?

        • Ariane 19. Dezember 2017, 21:39

          Nicht ganz. Ja, das war überzeichnet, aber nicht völlig absurd. Ein Kevin Spacey wird gerade aus Filmen geschnitten, weil er im Verdacht strafbarer Handlungen steht.
          Der wurde ja aber nicht rausgeschnitten, weil in der Serie strafbare Handlungen gezeigt wurden, sondern weil es von seiner Seite aus strafbare Handlungen im realen Leben gab. Das ist nun doch ein großer Unterschied.
          Und das ging, weil die Projekte noch nicht abgeschlossen waren, die ersten Staffeln House of Cards, bleiben unverändert erhalten.
          Also irgendwie wirbelst du jetzt reales Leben und fiktionales wie zb in Filmen komplett durcheinander.

        • Floor Acita 20. Dezember 2017, 14:05

          Der Ausgangspunkt bleibt die Tatsache, dass Belästigung/sexuelle Belästigung für Frauen zum Alltag gehört, das Vergewaltigung ein ernsthaftes Problem auf gesellschaftlicher Ebene, die Reflexion und Beschäftigung mit dem Thema ein nicht zu leugnender Faktor in der Entwicklung einer Frau ist, Frauen über gläserne Decken, Objektifizierung etc. etc. etc. berichten. All das ist für mich nicht akzeptabel. Ob Beziehungen gewalttätiger geworden sind oder nicht die Frage, sondern solange nach Lösungen zu suchen, bis wir die angesprochenen Zustände so nicht mehr akzeptieren müssen. Frauen sind keine Minderheit sondern 50% der Bevölkerung. Die meisten Problembereiche, insbesondere im strafrechtlichen Bereich, mit denen wir uns hier befassen haben sowohl eine geringere Täterschaft als auch und vor allem eine wesentlich kleinere Opferbasis…

          Für mich stehen überhaupt keine juristischen Maßnahmen im Vordergrund, sondern gesellschaftlicher Dialog. Ich glaube weder im Artikel über toxische Maskulinität, noch in diesem hier und selbst nicht im Artikel über Chauvinismus unter Juristen stehen irgendwelche Vorschläge oder Forderungen nach legislativen Konsequenzen…

          Ich persönlich bin auf dem Gebiet der Kunst (was für mich alle Medien, Spiele, Film, TV, ja sogar Porno einschließt) eher libertär. Mir ist die Auseinandersetzung mit dem Medium wichtiger, ich glaube die Übernahme bestimmter kultureller Aspekte beruht mehr auf gruppendynamischer Reflexion als auf enthaltenen/“geschriebenen“ Narrativen. Ich hätte die Kevin Spacey Entscheidung also nicht getroffen und sehe das auch im Falle der amerikanischen Auseinandersetzung mit Polanski oder Woody Allen ähnlich.

          ABER mir ist die Unterscheidung zwischen staatlicher Zensur und privatwirtschaftlichen Entscheidungen / „Selbstzensur“ enorm wichtig. Die Produktionsfirma wurde ja nicht angeordnet Spacey rauszuschneiden, sondern hat selbst so entschieden, insofern sehe ich es auch nicht problematisch. Die Frage „wie sind Frauen gekleidet, wie werden Personen dargestellt“ etc. ist für mich die gleiche. Ich habe kein Problem mit der Diskussion und wenn eine Firma aufgrund marktwirtschaftlicher Überlegungen sich entscheidet bestimmte Dinge nicht mehr zu zeigen oder aber anders darzustellen – wieso nicht? Würden allerdings staatliche Stellen eine Veränderung fordern oder bestimmte Darstellungen verbieten hätte ich ein Problem. Da bin ich dann sogar näher am US Supreme Court als am deutschen Grundgesetz – Regulierungen bis zu einem gewissen Grat ja, aber (staatlich garantierte) Meinungsfreiheit hat für mich kaum Grenzen, auch nicht in Bereichen in denen der deutsche Staat tatsächlich ermittelt.

          Insofern ist der Fall Traci Lords interessant – wobei ich ihre Beschreibung nicht ganz verstehe. Hat sie nun mit real minderjährigen Darstellern gedreht und danach die Dokumentation gefälscht? Dann wäre es m.E. tatsächlich „child porn“, ich würde es wahrscheinlich eher Jugendpornographie nennen, aber diese Unterscheidung gibt es ja in den USA wie gesagt nicht. Hat sie jedoch mit Darstellern gedreht die im legalen Alter waren und auch alles korrekt dokumentiert aber die fiktive Handlung als scheinbare Handlung zwischen Minderjährigen dargestellt hätte ich ein Problem mit staatlichen Eingriffen – das mögen manche geschmacklos finden, ist aber keine juristische Frage. Ich kenne den Fall von Max Hardcore, bei dem es um ähnliche Fragen ging – der wurde in einem ähnlichen Fall wegen „obscenity“ verurteilt, was für mich definitiv inakzeptabel ist. Aber Vorsicht in der Realität, denn im letzten Fall kann es durchaus sein, dass er tatsächlich auch übergriffig geworden ist und/oder nicht für alles Einverständnis hatte – was eine andere Art ist Vergewaltigung zu beschreiben. Dafür wäre er dann wiederum straflos davon gekommen…

          • Stefan Pietsch 20. Dezember 2017, 16:23

            Der Ausgangspunkt bleibt die Tatsache, dass Belästigung/sexuelle Belästigung für Frauen zum Alltag gehört,

            Ich habe mehr den Eindruck, Sie behandeln das eher unter einem politischen den rechtlichen Aspekt. Als massenhafte Belästigungen in der Silvesternacht auf der Kölner Domplatte passierten, waren Sie meiner Erinnerung nach sehr auf Ausgleich bedacht. Zwischenzeitlich gab es nach nahezu tausend Anzeigen zwei Verurteilungen. Das müsste Sie geradezu wahnsinnig machen.

            Ich halte die Tötung eines Menschen für unerträglich. Dennoch unternehmen wir keine politischen Initiativen, um die Zahl von rund 700 Morden pro Jahr zu reduzieren oder gleich ganz zu verhindern. Wir beginnen nicht mal eine breite öffentliche Debatte, älteren Verkehrsteilnehmern in regelmäßigen Abständen eine Nachprüfung aufzuerlegen. Der Enthusiasmus bei solchen Themen kann sich in nichts mit dem Furor über Frauenbelästigungen und Frauenbenachteilungen messen, wenn die vermeintlichen Täter einheimische Männer oder Unternehmen sind. Allein Stefan und Ariane haben binnen Wochen mehr als eine Handvoll Artikel zu den „Frauenthemen“ veröffentlicht, aber in Jahren keine zu Ausländerkriminalität oder die Tötung von Menschen im zivilen Leben. Können Sie mir eine solche Schieflage erklären?

            Zu Traci Lords gibt es einen erschöpfenden Wikipedia-Artikel. Die Amerikanerin büxte im Alter von 16 Jahren von zuhause aus und fälschte ihren Pass und Führerschein, um eine Karriere im Modelbusiness zu starten. Nach Engagements als Erotikmodel wurde sie als Pornodarstellerin gecastet. Alle Beteiligten gingen davon aus, dass die junge Frau volljährig war. Traci Lords selbst machte später ihre Minderjährigkeit während der Aufnahmen bekannt – natürlich aus kommerziellen Gründen (Autobiographie). Daraufhin wurden die jahrealten Aufnahmen per Richterentscheid in den USA verboten, weil sie nun als Kinderpornographie gelten. Daher bot sich für mich die Analogie an. Überzeichnet, sicherlich. Aber nicht völlig abwegig.

  • Rauschi 20. Dezember 2017, 08:36

    Auch wenn das etwas off-topic ist, möchte ich die Sache mit den Unterschieden zwischen West und Ost nochmal aufgreifen. Floor Acita scheint sich ja auch dafür zu interessieren.
    Meine Aussage war:
    [Meine Frage bezieht sich auf warum, Ursachenforschung nennt sich sowas.]
    Stefan Pietschs Antwort:
    [Worüber ich schreibe, sind doch keine neuen Phänomene, sie sind 20, 25 Jahre alt. Und irgendwie vergessen Sie immer wieder: wenn Sie sagen, Sie wollen sehen, dann decke ich die Karten auf.]
    Gespannt, was denn als Ursache präsentiert wird, kommen lauter Beschreibungen des Ist-Zustandes, die mit Ursachenforschung nun so rein gar nichts zu tun haben.
    Das ist so, als würde ich fragen, warum ist das Auto kaputt und Sie antworten, ja, das Auto ist kaputt und das ist auch schon lange bekannt, Sie als Autonarr, sollten das doch wissen. Ich frage nach, was warum kaputtgegangen ist, um dann wiederum nur eine Aufzählung der verschiedenen Defekte an verschiedenen Automarken zu bekommen. Führt irgendwie nicht ans Ziel.
    Das geht munter so weiter.
    Meine Frage war:
    [Seit wann sind denn nur die Väter Vorbild wie war das denn zu den Zeiten, als Vati eher selten mit der Erziehung befasst war? Immer noch keine Antwort, auch damals gab es in den sozialen Berufen einen Frauenüberschuss. Da hat es nach Ihrer Auffassung doch noch geklappt mit den ganzen Kerlen, was soll sich denn da geändert haben?]
    Ein anderes Beispiel von Beantwortung einer nicht gestellten Frage:
    [Auch etwas, was Sie nicht zu wissen scheinen: für Kinder kommt es nicht die Zahl der Stunden an, die sie mit ihren Eltern verbringen, sondern die Intensität. Deswegen beurteilen Kinder aus besserem Elternhaus die Beziehung zu Vater und Mutter deutlich besser als die das sozial prekären Familien (WorldVision-Studie).]
    Auch dazu ist nur zu sagen, das war wahrscheinlich schon zu allen Zeiten so, wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen geht und geht nicht mehr in Bezug auf Vorbilder und Rechtsextremismus?
    Ich würde sogar meinen, heute haben mehr Eltern einen höheren Bildungsabschluss als früher, da sollte es ja sogar besser mit den Vorbildern aussehen.
    Dann das :
    [Wir haben 30 Jahre Mädchenförderung. In dieser Zeit hat sich das Verhältnis geändert. Noch in den 1970er Jahren legten Jungen die besseren Abschlüsse hin und studierten weit häufiger. Ganz ohne Effekt scheint so eine Geschlechterförderung nicht zu sein.]
    Scheint so zu sein, als wissenschaftliche Aussage? Beleg? Ich habe mich dann wirklich gefragt, wie denn diese ominöse „Mädchenförderung“ ausgesehen hat und welche konkreten Maßnahmen da durchgeführt wurden und habe mich auf die Suche begeben.
    Das erste, was ich gefunden habe, ist ein Projekt aus Sachsen, das die Unterschiede im Lernverhalten zwischen Jungs und Mädchen angeht, also das Gegenteil Ihrer Aussage, es gäbe keine Jungenförderung und beides zusammen ginge schon mal gar nicht:
    [Im Rahmen des ersten Projekts befassten sich bis zum Jahr 2010 sechs sächsische Grundschulen intensiv mit verschiedenen Maßnahmen, die darauf abzielten, den Übergang der Jungen und Mädchen von den Grundschulen auf die weiterführenden Schularten zu optimieren. Dabei wurden insbesondere die Entwicklung der Lese- und Sozialkompetenz der Jungen und die Verbesserung des Selbstbildes der Mädchen im naturwissenschaftlichen Bereich ins Blickfeld genommen. Die Schulen wählten aus einem Pool von Maßnahmen diejenigen aus, die zu ihren jeweiligen Rahmenbedingungen am besten passten; Wissenschaftler evaluierten die entsprechenden Maßnahmen hinsichtlich ihrer Wirksamkeit. Maßnahmen waren dabei unter anderem:
    • zeitweise geschlechtergetrennter Unterricht
    • weiterhin gemeinsamer, aber verstärkt geschlechtersensibler Unterricht
    • Kooperation mit kompetenten Außenpartnern der Jungen- bzw. Mädchenarbeit.]
    Quelle: https://www.schule.sachsen.de/214.htm
    Die meisten Maßnahmen zur Mädchenförderung beziehen sich auf den Versuch, Mädchen für Technik zu begeistern, etwas, was bei den Jungen offensichtlich schon vorhanden ist und nicht speziell gefördert werden muss. Woher soll der Unterschied denn nun kommen, machen die Grundschulen einen Mädchenunterricht und benachteiligen dadurch die Jungs? Wenn ja, wie geht das?
    Dazu ein Artikel aus der Schweiz:
    [In den 1960er Jahren befassten sich erste Untersuchungen zur Gleichstellungsthematik im Schulwesen mit der Bildungsbenachteiligung der Mädchen. Auch heute noch wird über geschlechtsspezifische Unterschiede bei den Schulleistungen diskutiert, dabei gilt die Aufmerksamkeit vermehrt den schlechteren Lese- und Schreibleistungen der Jungen. Deutliche Geschlechtsspezifika zeigen sich weiterhin bei den Fachpräferenzen und den daran anschliessen-den Berufswünschen und Karriereplänen von Jungen und Mädchen.
    Geschlecht bleibt im Unterricht eine wichtige Strukturkategorie. Neuere Untersuchungen zeigen, welche Wirkungsweisen und Handlungsmuster Geschlechterstereotype im Unterricht befördern oder abschwächen. Aktuelle Forschungsarbeiten gehen aber auch davon aus, dass Geschlechtszugehörigkeit mit anderen Differenzdimensionen verwoben ist: Neben Geschlecht werden andere Zugehörigkeiten wie soziale Herkunft, Migrationshintergrund und Gruppenzugehörigkeit gleichermassen berücksichtigt. Geschlecht wird als homogene Kategorie hinterfragt und vielfältige Formen von Männlichkeit und Weiblichkeit gewinnen an Beachtung]
    Quelle: https://www.fhnw.ch/de/personen/…/studiegeschlechtinschulischenlehrplnen2015.pdf
    Da frage ich mich schon, was hat sich am Lehrverhalten verändert, das auf einmal die Jungs benachteiligt sind? Es gab wohl immer mehr weibliche Grundschullehrer, daran kann es nicht gelegen haben. In meiner Schulzeit war das noch kein Thema, jedenfalls habe ich da nichts bemerkt (Stellt sich die Frage, ob ich es bemerkt hätte, wenn es so war).
    In der Ausbildung war ich die einzige weibliche Auszubildende in dem Bereich, auch in der Berufsschule war das so. Auf der Technikerschule war es ähnlich, von 800 Studierenden waren 1% Frauen, also ganze 8. Davon 6 im Metallbereich und 2 im Elektrobereich.
    In der DDR war das Verhältnis der Bildungsabschlüsse ziemlich geschlechtergleich, ob es da eine spezielle „Mädchen/Frauenförderung“ gab, weiss ich nicht.
    [Ungleichheit nach Geschlecht Wie bereits beschrieben, lassen sich zum Ende der DDR keine deutlichen Ungleichheiten der Bildungsabschlüsse nach Geschlecht feststellen.]
    Quelle: https://books.google.ch/books?id=w0_6BQAAQBAJ&pg=PA93&lpg=PA93&dq=Bildungsabschl%C3%BCsse+DDR+Geschlechter&source=bl&ots=QxWRkqJQRF&sig=m1sIvPkqxKvZ_8Yte6JHDkWjXvo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjK7ezpkJjYAhUEmrQKHVc6ASsQ6AEIPzAH#v=onepage&q=Bildungsabschl%C3%BCsse%20DDR%20Geschlechter&f=false

    Wenn also die Frauen die Dörfer verlassen haben, warum nicht auch die Männer, das Problem besteht ja laut Herrn Pietsch seit 20 Jahren, also zu einer Zeit, als die Abschlüsse geschlechtsmässig gleich verteilt waren? Da passt dann die Analyse nicht, dass im ländlichen Raum kein Wert auf Bildung gelegt wird, denn wenn das so wäre, wären die Frauen mangels anderer Angeboten wohl dort geblieben, mit den Männern.
    Dann habe ich den Suchbegriff Anteil Junge Gymnasium eingegeben und das gefunden:
    [Heute ist kaum noch die Rede davon, dass Frauen in Schulen und Universitäten benachteiligt wären. Im Gegenteil: Als die neuen Bildungsverlierer werden die Jungen ausgerufen. Auf den ersten Blick spricht einiges für diese These. Aber eben nur auf den ersten.
    • Mädchen haben tatsächlich im Schnitt bessere Schulnoten. Das Land Nordrhein-Westfalen zum Beispiel hat für das Jahr 2007 eine Geschlechterstatistik zu den Abiturnoten erstellt: Demnach hatten 40 Prozent der Jungen eine Abiturnote, die schlechter als 3,0 war – aber nur 33,4 Prozent der Mädchen. Auch andere Untersuchungen belegen den Vorsprung der Mädchen. Nur: Neu ist das keineswegs. Bereits in den Siebzigerjahren fiel dem Erziehungswissenschaftler Karlheinz Ingenkamp der Notenvorsprung der Mädchen auf. In Großbritannien stieß eine Untersuchungskommission sogar schon hundert Jahre zuvor auf das gleiche Phänomen.
    • Interessant ist eher, dass der Rückstand der Jungen so lange nicht weiter problematisiert wurde. Das mag damit zusammenhängen, dass Jungen zwar schon lange die schlechteren Noten hatten, am Ende aber doch häufiger die höheren Schulabschlüsse erzielten. In den Fünfzigerjahren ging nur jedes dritte Abiturzeugnis in der Bundesrepublik an eine junge Frau. Warum sollte man die Tochter in den Nachkriegsjahren auch aufs Gymnasium schicken, wenn ihr doch ein Leben als Hausfrau und Mutter vorherbestimmt zu sein schien? Dieses Geschlechterklischee gilt glücklicherweise nicht mehr. Die Folge: Seit den Neunzigerjahren ist mehr als die Hälfte der Abiturienten weiblich…
    • Es mag also durchaus Unterschiede geben, die angeboren sind. Wer aber alles auf die Biologie schieben will, macht es sich zu einfach. Internationale Vergleichsstudien zeigen, dass die Geschlechtergefälle höchst verschieden ausfallen können – also Kultur, Erziehung und das Bildungssystem ebenfalls einen gewichtigen Einfluss haben müssen. In Israel verfehlten im Pisa-Test zwölf Prozent mehr Jungen als Mädchen grundlegende Kompetenzniveaus. In Shanghai dagegen war der Geschlechterunterschied minimal.]
    Weiter dort:
    [Manche sehen den Grund für den Nachteil der Jungen in einer „feminisierten Schule“. Auf den ersten Blick mag das einleuchten: Die Schule ist heute ein Frauenarbeitsplatz: Rund 71 Prozent der Lehrkräfte in Deutschland waren im Jahr 2013 weiblich, an den Grundschulen waren es sogar 90 Prozent.
    Wären mehr männliche Lehrer also die Lösung? Wohl kaum, meint der Bildungsforscher Marcel Helbig, der verschiedene Studien zum Thema ausgewertet hat. Jungen haben demnach keine besseren Noten, nur weil sie von männlichen Lehrern unterrichtet werden – auch Männer geben Jungen die schlechteren Zensuren.
    Woran liegt es dann? Die Haupterklärung seien Rollenbilder der Jungen und ihr Verhalten im Unterricht, schreibt Helbig. Ähnlich argumentieren auch die Pisa-Forscher in ihrer Studie und führen zum Beleg verschiedene Kennwerte an:
    • Mädchen strengen sich mehr an: In Deutschland verbringen 15-jährige Mädchen im Durchschnitt 5,5 Stunden pro Woche mit Hausaufgaben. Die Jungen investierten nach eigenen Angaben nur 3,8 Stunden.
    • Lesen bildet, aber Jungen meiden es: 72,5 Prozent der befragten Mädchen in Deutschland gaben an, dass sie zum Vergnügen lesen – aber nur 45,1 Prozent der Jungen.
    • Jungen schätzen den Wert der Schule geringer ein als Mädchen: 93,7 Prozent der Mädchen in Deutschland lehnen die Aussage ab, die Schule sei Zeitverschwendung. Unter den Jungen weisen nur 85 Prozent diesen Satz zurück. ]
    Quelle: http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schlechtere-noten-als-maedchen-sind-jungen-schulverlierer-a-1059134.html
    Was bleibt also von dem Vorwurf, die Frauen wären am Rückstand der Jungs oder Männer Schuld und damit am Erstarken des Rechtextremismus? Nichts als heisse Luft.

    Ist ein wenig lang geworden, sorry, aber wenn ich mich in ein Thema verbeisse, dann werde ich ausführlich. 😉

    *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
    Rauschi

    • Ariane 20. Dezember 2017, 11:41

      *hust* nur ein bisschen lang 😉

      Diese Idee, dass zuviele Frauen an der Kindererziehung beteiligt sind und die Jungs dadurch „verderben“ habe ich schon häufiger gelesen. Sind vermutlich dieselben Leute, die meinen, Frauen wären biologisch schon auf Kindererziehung getrimmt und Männer nicht^^
      Meiner Meinung nach spricht die Logik dagegen, denn gehen wir ein oder zwei Generationen zurück, wäre das ja noch viel extremer. Mittlerweile gibt es immerhin einige Erzieher und Grundschullehrer und auch die Väter widmen sich mehr ihren Kindern als vor 25-30 Jahren. Diese Erklärung fällt also aus (oder müsste noch andere Gründe haben)

      Meiner Meinung nach haben die unterschiedlichen Schulergebnisse viel mehr mit erlerntem/antrainiertem Verhalten zu tun als manch einer wahrhaben will. Von Mädchen wird eher erwartet, dass sie ruhig und brav sind und ihr Verhalten dementsprechend gelobt/gerügt und Tätigkeiten nachgehen, die Geduld erfordern. Was früher Handarbeiten waren, ist heute dann eben lesen.
      Und bei Jungs ist es anders, die brauchen nicht brav sein und Wildheit, Raufereien etc werden eher gefördert bzw sanktioniert.

      Da ist dann halt die Frage, wie so eine Jungenförderung aussehen sollte? Denn Stefan (Pietsch) möchte ja eben nicht in Richtung „Verweichlichung“ gehen, sondern eher Richtung „echte Kerle“ (sorry, weiß dafür keine guten Begriffe). Also sowas wie Raufen und Klettern statt Deutsch und Mathe?
      Und ich stimme Stefan hier durchaus zu, dass es bei Jungen und Männern Nachholbedarf gibt, womit ich zuallererst mal mehr Forschungsarbeit meine. Und als zweiten Schritt mehr Entfaltungsmöglichkeiten (was vermutlich nicht mehr unbedingt mit Stefans Ideen in Einklang zu bringen ist): Während Mädchen, die zb lieber an Autos schrauben mittlerweile Lob und Förderung bekommen, hinken Jungs, die Kinder erziehen oder Friseur werden möchten, da immer noch hinterher und werden schief angesehen. Immerhin gibts mittlerweile den Boys Day, aber auch da sehe ich Nachholbedarf. Was freie Entfaltung angeht – ohne sich damit irgendwie ins Abseits zu stellen – hängen Jungen meiner Meinung nach deutlich hinterher.

      Und – schon mehrmals erwähnt – eine konsistentere Argumentation wäre mir mal lieb. Ich komme da kaum drüber hinweg, dass gerade die konservativeren Kommentatoren wie u.a. Dubio (aber nicht nur) ein Männerbild wie direkt aus der Steinzeit haben. Im Osten herrscht Chaos und Anarchie, weil die Frauen weg sind und die Männer scheinbar nichts alleine geregelt bekommen? Äh? Und trotzdem! wird an den Frauen herumgenörgelt, dass die so gemein sind und weglaufen, sich falsch anziehen oder zuwenig auf Befindlichkeiten achten. Aber die Männer? Nee nee, die sind für nichts und niemanden verantwortlich und wenn da was schiefläuft, können sie nichts dafür, weil Biologie und so, das darf man nicht so eng sehen. Diese Schieflage muss eigentlich mal zwingend geklärt werden.

      • Rauschi 20. Dezember 2017, 11:56

        Während Mädchen, die zb lieber an Autos schrauben mittlerweile Lob und Förderung bekommen, hinken Jungs, die Kinder erziehen oder Friseur werden möchten, da immer noch hinterher und werden schief angesehen.
        Das ist aber eine gesellschaftliche Komponente, keine bildungspolitsche. Das steht auch wunderbar in dem Artikel:
        [Jungen schätzen den Wert der Schule geringer ein als Mädchen: 93,7 Prozent der Mädchen in Deutschland lehnen die Aussage ab, die Schule sei Zeitverschwendung. Unter den Jungen weisen nur 85 Prozent diesen Satz zurück. ]
        Woher das kommt, das könnte vielleicht mal von Soziologen angegangen werden, dafür habe ich auch keine Erklärung gefunden. Es gibt aber wie geschrieben, auch Ansätze, das Bildungsangebot wieder mehr geschlechtsspezifisch zu verändern, die Frage ist nur, reicht das allein, wenn sich das gesellschaftliche Umfeld nicht mit ändert?

        Nee nee, die sind für nichts und niemanden verantwortlich und wenn da was schiefläuft, können sie nichts dafür, weil Biologie und so, das darf man nicht so eng sehen. Diese Schieflage muss eigentlich mal zwingend geklärt werden.
        Mein Reden, was für ein abgründiges Männerbild. Wenn es den Männern so wichtig ist, sich endlich auch zu emanzipieren, dann auf, keiner wird sich Euch in den Weg stellen, höchste Eisenbahn. 😉

        *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
        Rauschi

        • Floor Acita 20. Dezember 2017, 12:25

          „Wenn es den Männern so wichtig ist, sich endlich auch zu emanzipieren, dann auf, [!]keiner wird sich Euch in den Weg stellen[!]“

          So einfach ist es halt leider nicht, es ist letztlich genauso eine gesellschaftliche / kulturelle Frage wie die Emanzipation der Frau – ich sehe es sogar eher wie 2 Seiten der gleichen Medaille. Es sind genau die angesprochenen toxisch maskulinen WIE toxisch femininen Prägungen / Handlungsweisen / Reaktionen etc. die dem entgegen stehen…

          • Rauschi 20. Dezember 2017, 12:41

            Es sind genau die angesprochenen toxisch maskulinen WIE toxisch femininen Prägungen / Handlungsweisen / Reaktionen etc. die dem entgegen stehen…
            Das sehe ich nicht so, denn zu Beginn der Emanzipation waren diese Verhaltensweisen noch viel stärker ausgeprägt und häufiger anzutreffen. Da gab es eben die typische Hausfrau und die typische Sekretärin viel häufiger als heutzutage. Was sollte die Männer hindern, gesellschaftliche Veränderungen fallen ja nicht vom Himmel, sondern müssen aktiv erkämpft werden? Es fehlt aus meiner Sicht an Problembewusstsein, denn wie Herr Pietsch schön veranschaulicht, sehen die da eine Aufgabe für die Frauen, nicht für sich selbst. Solange das so bleibt, wird das nicht mit Männeremanzipation.

            Gruss Rauschi

            • Floor Acita 20. Dezember 2017, 13:06

              Die Weigerung das Problem als solches zu erkennen / das mangelnde Problembewusstsein qualifiziere ich halt als toxisch-maskuline Verhaltensweise 🙂

              Es ist aus dem „ich bin der Beste, ich kann alles alleine, bleib mir bloß weg mit deinem Gelaber, Männer brauchen ne Axt Bier und Weiber um glücklich zu werden“ etc. etc. etc. geboren.

              Niemand kann „einfach mal machen“, tiefe gesellschaftliche Änderungen brauchen Zeit und stetige Auseinandersetzung. Und zu den konkreten Hürden hatte ich ja weiter oben schon geschrieben:
              Mann wird ausgegrenzt, ins lächerliche gezogen, nicht ernst genommen, verliert Ansehen insbesondere im beruflichen Bereich, hat vielleicht tatsächlich schlechtere Aufstiegsmöglichkeiten und ja, solange es toxisch-feminine Prägungen gibt, tatsächlich wohl auch schlechtere Chancen auf dem Dating- markt, emanzipiert er sich (zu stark) vom zugeschriebenen Rollenbild. Ich würde das nicht unterschätzen.

              Ich will aber auch klar stellen, dass ich mitnichten der Meinung bin, das würde die Hürden für Männer und Frauen gleich machen – nein, das Ergebnis sind ja gerade männliche Privilegien. Die Frau hat die Wahl sich an das Stereotyp zu halten und eine untergeordnete Rolle einzunehmen oder sich zu emanzipieren und dafür gesellschaftlich sanktioniert zu werden (#PestundCholera), der Mann die Wahl zwischen der gesellschaftlich zugeschriebenen dominanten Stellung oder der Emanzipation – das ist natürlich nicht das Gleiche. Trotzdem ist es eine nicht zu unterschätzende Hürde und kann gerade bei „von der Natur aus“ atypisch angelegten Männern zu schwerwiegenden psychologischen Problemen führen.

              Analogien hinken immer etwas, aber ich versuche es trotzdem mal: War der Unterschied zwischen einem armen, weißen Farmarbeiter zu einem schwarzen Sklaven gewaltig (anerkannter Mensch[!], „Freiheit“/kein Eigentum)? Absolut, Tag und Nacht! Bedeutet(e) das, dass ersterer sich einfach emanzipieren und zum Beispiel die Freilassung und/oder Gleichbehandlung der Sklaven fordern konnte? „N-word Lover“ war nicht nur eine verbale Beleidigung, sondern eine implizite Drohung selbst gelyncht werden zu können…

        • Ariane 20. Dezember 2017, 12:45

          Das ist aber eine gesellschaftliche Komponente, keine bildungspolitsche.
          Naja, meiner Meinung nach ist es beides. Girls Day und Boys Day sind ja bildungspolitische Initiativen. Bis zum Alter von 16 gehört das natürlich sowieso zusammen, weil die Kinder sowohl in die Gesellschaft gehören als auch zur Schule gehen.

          Woher das kommt, das könnte vielleicht mal von Soziologen angegangen werden, dafür habe ich auch keine Erklärung gefunden. Es gibt aber wie geschrieben, auch Ansätze, das Bildungsangebot wieder mehr geschlechtsspezifisch zu verändern, die Frage ist nur, reicht das allein, wenn sich das gesellschaftliche Umfeld nicht mit ändert?

          Ich sag doch, wir brauchen mehr Forschung. Mir scheint auch etwas unklar, wie Dubio sich so eine spezielle Jungenförderung vorstellt. Das ist ja schon elementar und wenn Mädchen sich mehr fürs Lernen und Schule interessieren, nehmen sie auch automatisch eher an Zusatzprogrammen teil. Und so wird aus einer geschlechtsunabhängigen Förderung praktisch eher eine Mädchenförderung. Und auf Eigenverantwortung und -initiative zu pochen, ist bei Jungen und Männern dann wieder zuviel verlangt.

          Von Geschlechtertrennung im Unterricht halte ich nicht soviel, weil das häufig in so eine stereotype Richtung geht. Bei uns war das zb in der Mittelstufe im Sport getrennt und die Mädchen haben Jazzdance gemacht und die Jungen Basketball. Aber da bin ich die falsche Ansprechpartnerin, wenns nach mir geht, würde Sport sofort als ernsthaftes Schulfach gestrichen^^

          Ich denke schon, dass die Schule gefragt ist, moderne Geschlechterrollen vorzustellen und zu fördern – abseits von Stereotypen und da freie Gestaltungsmöglichkeiten zu schaffen. Und nein, das heißt nicht, dass alle kleinen Jungen im rosa Kleidchen Ballett tanzen müssen. Aber sowas wie Tanzen oder Fußball oder auch Handarbeit und Werken sollte frei gewählt werden sollen und nicht qua Geschlecht verteilt werden.

          • Rauschi 20. Dezember 2017, 13:17

            Von Geschlechtertrennung im Unterricht halte ich nicht soviel, weil das häufig in so eine stereotype Richtung geht.
            Ich habe das auch lange gedacht, aber es ist wirklich für beide vorteilhafter, in verschiedenen Bereichen getrennten Unterricht zu machen. Dazu gibt es zahlreiche Studien, die das belegen. Sport war meiner Erinnerung nach kein Bereich davon 😉

            Gruss Rauschi

          • Stefan Sasse 20. Dezember 2017, 17:20

            Solche Trennung ist in der Tat ein schwerwiegendes Problem.

            • Rauschi 21. Dezember 2017, 08:38

              Und zwar warum?
              Ich habe dazu einen Erfahrungsbericht gefunden:
              [Eine zeitweise Trennung nach Geschlecht ist zum einen Antwort auf die Koedukationskritik der letzten 30 Jahre in Forschung und Schulpraxis. Wir wissen ziemlich gesichert: Eine unreflektierte Koedukation ändert kaum etwas am heimlichen Lehrplan der Geschlechtersozialisation, vor allem Mädchen werden im Schul- und Unterrichtsalltag diskriminiert, können ihr Selbstbewusstsein schlechter zur Entfaltung bringen, das geschlechtertypische Berufswahlverhalten von Jungen und Mädchen bleibt häufig unangetastet. Aber auch Jungen werden ihrer Entfaltungsmöglichkeiten beraubt. Die coole Maske aufsetzen, komme was wolle, gerade emotional gefärbte Themen von sich weisen, das lernen viele Jungs auch innerhalb des Unterrichts. ..
              Drittens deuten Ergebnisse eines eigenen Forschungsprojektes zum geschlechtergetrennten Literaturunterricht darauf hin, dass auch Jungen von einer Trennung in einem „Mädchenfach“ profitieren können. Wir haben im Rahmen eines Forschungskollegs an der Pädagogischen Hochschule Heidelberg sechs Hauptschulklassen (Klassenstufe 7-9) in koedukativen und monoedukativen Stunden beobachten können, und es zeigte sich, dass das einleitende Beispiel kein Einzelfall war. Jungen und Mädchen beteiligen sich stärker am Unterricht, fühlen sich in die literarischen Figuren ein, stellen ihre eigenen Sichtweisen zur Diskussion. Besonders profitieren die schüchternen Mädchen und die Jungs, die sich sonst dem Deutschunterricht tendenziell verweigern. Gleichzeitig nehmen Unterrichtsstörungen merklich ab. Was bei der Befragung außerdem auffiel: Die allermeisten Mädchen wie Jungen erleben diese geschlechtergetrennten Phasen als lernintensiver und motivierender. Am liebsten hätten sie viel öfter solche Phasen. ]
              Quelle: http://www.zeit.de/online/2007/24/Getrennter-Unterricht-Pro

              Es wird auch auf die Schwierigkeiten bei der Trennung eingegagen, aber es hört sich positiv an, wenn es richtig gemacht wird und nicht einfach nur getrennt wird, sondern auch der Unterricht angepasst.

              Gruss Rauschi

        • Erwin Gabriel 20. Dezember 2017, 18:05

          @ Rauschi 20. Dezember 2017, 11:56

          [Jungen schätzen den Wert der Schule geringer ein als Mädchen: 93,7 Prozent der Mädchen in Deutschland lehnen die Aussage ab, die Schule sei Zeitverschwendung. Unter den Jungen weisen nur 85 Prozent diesen Satz zurück. ]

          Woher das kommt, das könnte vielleicht mal von Soziologen angegangen werden, dafür habe ich auch keine Erklärung gefunden.

          Nur eine Vermutung: Wenn das Gros der Knaben mehr Testosteron intus hat, ist ihnen vielleicht mehr nach körperlicher als nach geistiger Aktivität zumute.

          Ansonsten: *ich auch*

          es grüßt
          E.G.

      • Erwin Gabriel 20. Dezember 2017, 18:01

        @ Ariane 20. Dezember 2017, 11:41

        Sind vermutlich dieselben Leute, die meinen, Frauen wären biologisch schon auf Kindererziehung getrimmt und Männer nicht

        Ein Blick in die nähere Tierwelt zeigt, dass sich beispielsweise bei den Affen und vielen anderen Säugetieren nur die Mütter um die Kinder kümmern. Ist für mich ein starkes Indiz, dass es nicht nur an der Gesellschaft liegt, wenn sich die Mütter intensiver kümmern als die Väter.

        Denn Stefan (Pietsch) möchte ja eben nicht in Richtung „Verweichlichung“ gehen, sondern eher Richtung „echte Kerle“ (sorry, weiß dafür keine guten Begriffe).

        Da habe ich ihn anders verstanden.

        Es gibt bei Jungs alles zwischen raufboldendem Bandenchef und scheuem Einzelgänger (das Gros liegt dazwischen). Während das Lehrpersonal, ob männlich oder weiblich, mit letzterem relativ wenig Probleme hat, wird es versuchen, den Raufbold zurechtzustutzen und ihm zu erklären, dass er sich falsch verhält – dem „echten Kerl“ wird gesagt, er soll das lassen.

        Problem ist also eher, dass man beide in die gleiche Schablone presst.

        Ich komme da kaum drüber hinweg, dass gerade die konservativeren Kommentatoren wie u.a. Dubio (aber nicht nur) ein Männerbild wie direkt aus der Steinzeit haben.

        Ein anderes als Sie – vielleicht. Welches Etikett Sie darauf kleben (und welches Etikett auf Ihr Männer- und Frauenbild) , ist allerdings Ihre ganz subjektive Entscheidung. Und das Faß, welches Männer- bzw. Frauenbild in der Steinzeit vorherrschte, und ob es nicht die natürliche Rollenverteilung war, mache ich lieber nicht auf.
        🙂

        Aber die Männer? Nee nee, die sind für nichts und niemanden verantwortlich und wenn da was schiefläuft, können sie nichts dafür, weil Biologie und so, das darf man nicht so eng sehen. Diese Schieflage muss eigentlich mal zwingend geklärt werden.

        Nun aber. Es einen Unterschied zwischen Erklärung und Rechtfertigung, den Sie gerade unter den Tisch fallen lassen.

        • Ariane 20. Dezember 2017, 19:03

          Ein Blick in die nähere Tierwelt zeigt, dass sich beispielsweise bei den Affen und vielen anderen Säugetieren nur die Mütter um die Kinder kümmern. Ist für mich ein starkes Indiz, dass es nicht nur an der Gesellschaft liegt, wenn sich die Mütter intensiver kümmern als die Väter.

          Äh ja also nun. Das menschliche Leben unterscheidet sich doch erheblich vom Leben eines Affen – oder einer Feldmaus. Außerdem ging es ja um die Frage, ob vor allem Jungen benachteiligt sind, wenn soviel private und professionelle Fürsorgearbeit von Frauen geleistet wird.
          Und alles gleichzeitig geht nicht, entweder sind Kinder Frauensache und dann sollte sich niemand beschweren, dass (in Stefans Beispiel) Jungen hauptsächlich von Frauen erzogen werden oder man sieht alle Geschlechter gleichermaßen in der Pflicht, aber beides nebeneinander ist nicht möglich.

          Ein anderes als Sie – vielleicht. Welches Etikett Sie darauf kleben (und welches Etikett auf Ihr Männer- und Frauenbild) , ist allerdings Ihre ganz subjektive Entscheidung.

          Natürlich, damit habe ich auch kein Problem. Was mich wirklich frustriert, ist, dass Stefan oder in diesem Artikel Stefan und ich uns wirklich Mühe mit der Differenzierung geben. Dass toxisch maskulin/feminin eben nicht heißt, dass alle Männer gemeingefährlich aggressiv sind (oder alle Frauen shoppingsüchtig). Und dann kommst du oder ihr plötzlich von der anderen Seite angedampft mit einem Männerbild, das sich teilweise wirklcih liest, als wären Männer nur gerade mit Müh und Not der Affen- und Steinzeit entwachsen. Das lässt mich einfach maßlos verblüfft zurück, ich weiß damit nichts anzufangen. Ich weiß nicht mal, ob ihr damit irgendwelche anderen Männer meint, oder ob ihr euch da selbst und auch die progressiveren Männer hier wie Stefan, Nicolai oder Floor mit einbezieht? Dass ich das für Unsinn halte ist ja eine Sache, aber irgendwie doch schockierend, dass ihr das vermutlich wirklcih ernst meint.

          • Stefan Pietsch 20. Dezember 2017, 19:20

            Ich weiß nicht mal, ob ihr damit irgendwelche anderen Männer meint, oder ob ihr euch da selbst und auch die progressiveren Männer hier wie Stefan, Nicolai oder Floor mit einbezieht?

            Okay, für Dich ist jemand progressiv, wenn er wissenschaftliche Erkenntnisse unbeachtet lässt, weil es nicht in Dein „emanzipatorisches“ Bild passt?

            Damit bleiben vor allem zwei Fragen ungeklärt: Wie kommt es zu unterschiedlichen Ergebnissen durch unterschiedliche Messverfahren und warum haben Mädchen nun bessere Noten als Jungen? Aktuell kann man nur vermuten, dass die Notengebung und die unterschiedlichen Interaktionen in Schule und Unterricht, die mit der Benotung in Verbindung stehen, maßgeblich zu solchen Unterschieden beitragen.
            https://www.clearinghouse.edu.tum.de/wp-content/uploads/2017/07/CHU_KR11_Voyer_2014_Geschlechterunterschiede-Noten.pdf

            Die Lehrer sind die entscheidende Größe, dass Jungen schlechter abschneiden. Stefan ist Lehrer.

            • Ariane 20. Dezember 2017, 20:06

              Okay, für Dich ist jemand progressiv, wenn er wissenschaftliche Erkenntnisse unbeachtet lässt, weil es nicht in Dein „emanzipatorisches“ Bild passt?

              Ich weiß nicht, wo für dich die wissenschaftlichen Erkenntnisse anfangen. Ich bezog mich auf besonders krasse Aussagen, die nahelegen, dass Männer (wohl im Allgemeinen) triebgesteuerter, unvernünftiger und unverantwortlicher sind. Ist mir schon beim Thema Belästigung aufgefallen, aber dein Ostrant hat da nochmal eine Schippe drauf gelegt.

              Als progressiv sehe ich dann diejenigen, die alle Menschen unabhängig vom Geschlecht für gleichermaßen vernünftig, intelligent oder fähig zur Verantwortung ansehen, meinetwegen sogar unabhängig davon, ob man das nun auf Biologie oder Sozialtraining zurückführt.

              Die Lehrer sind die entscheidende Größe, dass Jungen schlechter abschneiden. Stefan ist Lehrer.
              Jep, Stefan ist an allem schuld, endlich ist das geklärt.^^ Bleibt aber ja irgendwie die Frage, warum genau es über die Jahre hinweg zu Verschiebungen kam und kommt? Sind die Lehrer schlechter geworden, die Jungen wilder oder was ist da passiert?

              • Stefan Pietsch 20. Dezember 2017, 20:52

                Ich weiß nicht, wo für dich die wissenschaftlichen Erkenntnisse anfangen.

                Steht in meinen Links. Das eine ist aus dem SPEKTRUM, einem halb-wissenschaftlichen Medium.

                Ich bezog mich auf besonders krasse Aussagen, die nahelegen, dass Männer (wohl im Allgemeinen) triebgesteuerter, unvernünftiger und unverantwortlicher sind.

                Steht nirgends ansatzweise. Ich hatte beispielsweise angeführt, dass Paul Krugman die hohe Gewalt unter Schwarzen in den Sechzigerjahren mit dem hohen Anteil junger Männer erklärte. Paul Krugman gehört nicht zu den Verschwörungstheoretikern dieser Welt, sondern ist mit einem Nobelpreis ausgezeichnet. Und es ist eine wissenschaftliche Begründung, dass Gewalt unter jungen Männern auf das Sexualhormon Testosteron zurückgeführt wird. Ist Dir das neu? Gehst Du mit dieser These mit?

                Als progressiv sehe ich dann diejenigen, die alle Menschen unabhängig vom Geschlecht für gleichermaßen vernünftig, intelligent oder fähig zur Verantwortung ansehen, meinetwegen sogar unabhängig davon, ob man das nun auf Biologie oder Sozialtraining zurückführt.

                Das ist nicht progressiv, das ist naiv. Menschen verhalten sich nicht immer vernünftig, viele sind nicht intelligent (immerhin haben ein Drittel einen IQ, der problematisch ist) und die wenigsten sind fähig, für mehr Menschen als sich selbst überhaupt Verantwortung zu übernehmen.

                Jep, Stefan ist an allem schuld, endlich ist das geklärt.

                Okay, dann haben wir wenigstens hier Konsens. 🙂

                Bleibt aber ja irgendwie die Frage, warum genau es über die Jahre hinweg zu Verschiebungen kam und kommt? Sind die Lehrer schlechter geworden, die Jungen wilder oder was ist da passiert?

                Willst Du das wirklich von mir wissen? Diese ganze Konsenssoße, wir fassen uns an den Händen und versichern uns, wie lieb wir uns haben, dieses „bitte, kein böses Wort, Du musst Dich entschuldigen“, dieses „wir lösen alles friedfertig und nur, wenn alle mitmachen“, macht aus unserer Gesellschaft eine Sozialtherapiegruppe. Wir haben verlernt, Probleme im Konflikt zu lösen, wir haben verlernt, Aggressivität als Teil des Fortschritts zu begreifen, wir sind eine weibische Gesellschaft geworden.

                Die Antwort ist ein Super-Macho im Weißen Haus.

                • Rauschi 21. Dezember 2017, 09:06

                  Menschen verhalten sich nicht immer vernünftig, viele sind nicht intelligent (immerhin haben ein Drittel einen IQ, der problematisch ist) und die wenigsten sind fähig, für mehr Menschen als sich selbst überhaupt Verantwortung zu übernehmen.
                  Belege für die 30%? Haben Sie nicht neulcih noch geschrieben, aauch in Deutschland gilt die Gauss-Normalverteilung? Danach sind 15% mit IQ unter 85 normal, aber keineswegs 30%,
                  Sind also alle Familien eingetlich unfähig Verantwortung für Ihre Kinder zu übernehmen, oder woher kommt denn die Behauptung?

                  Wir haben verlernt, Probleme im Konflikt zu lösen, wir haben verlernt, Aggressivität als Teil des Fortschritts zu begreifen, wir sind eine weibische Gesellschaft geworden.
                  Im Konfilt zu lösen? Nicht den Konfilt lösen, der durch die Problem entstanden ist? Das z.B. Mediation sehr viel erfolgreicher ist, als ein Faustkampf oder der berüchtigte Schlag auf den Tisch, hat sich nicht bis zu Ihnen durchgesprochen?
                  [Mediation gibt den Konfliktbeteiligten die Chance zu einer fairen Lösung zu gelangen, die beide (alle) Seiten als gerecht und akzeptabel empfinden.
                  Sie führt in der Regel erheblich schneller zu einem Ergebnis als das gerichtliche Verfahren – nach einem Zeitplan, den die Konfliktparteien selbst bestimmen.
                  Sie ist meist kostengünstiger als das gerichtliche Verfahren (Reduzierung der Anwalts- und Prozesskosten).
                  Das Ergebnis ist tragfähiger und dauerhafter, da nur solche Ergebnisse beschlossen werden, denen beide Seiten zustimmen können.
                  Die Konfliktparteien selbst entscheiden über die Lösung; das Risiko entfällt, fremdbestimmt Lösungen erdulden zu müssen (Gerichtsurteil, Schiedssprüche etc.).
                  Mediation erlaubt den Konfliktbeteiligten aufgrund ihrer eigenen Sachkompetenz und Detailkenntnis die optimale Lösung zu finden.]

                  Wenn männlich geprägte Gesellschaften aggressiver sind und das zu Rechstextremismus führt, wollen Sie ernsthaft diesen Weg als Lösung vorschlagen?

                  *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
                  Rauschi

                • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:55

                  Du kämpfst schon wieder gegen Strohmänner. Es geht mitnichten um „Konsenssoße“ oder „alle an die Hände fassen“. Das Problem ist, dass du dich mit dem THema praktisch nicht auskennst, aber glaubst, wegen einem gelesenen Spektrum-Artikel dich als Experte gerieren zu können.

                  • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 18:32

                    Ich kenne mich nicht aus, weil ich nicht Eure Positionen teile? Dir sollte doch klar sein, dass es im soziologischen Bereich selten eine objektive Wahrheit gibt. Dort fällt der Stein nämlich manchmal auch nach oben.

                    • Stefan Sasse 22. Dezember 2017, 07:16

                      Nein, du kennst dich schlicht auf dem Gebiet nicht aus. Du hast keine Ahnung von den entsprechenden Theorien, du kennst die fundamentalen Aussagen der Genderforschung nicht, und so weiter. Deswegen hängst du dich auch so an absurden Strohmannargumenten auf und leitest aus dem einen Artikel über Hormone, den du mal gelesen hast, einen großen naturwissenschaftlichen Konsens her, der so überhaupt nicht existiert. Denn auch die Wirkung von Testosteron ist hoch umstritten und bei weitem nicht abschließend geklärt.

                    • Stefan Pietsch 22. Dezember 2017, 09:25

                      du kennst die fundamentalen Aussagen der Genderforschung nicht,

                      Na, da bin ich ja froh. Jetzt nähern wir uns dem eigentlichen Kern an. Du unterschlägst Deinen Lesern dabei jedoch einiges. Die Gender Studies beschäftigten sich eben kaum interdisziplinär, insbesondere stehen sie biologischen Erkenntnissen kritisch bis ablehnend gegenüber. Ihren Ursprung haben sie im Politischen, nämlich dem Feminismus und der feministischen Genderforschung. Ich sehe Forschung und Wissenschaft höchst kritisch, wenn sie aus einem politischen Impuls erfolgt, denn die Gefahr ist groß, dass sich die Erkenntnisse auch nach politischem Wollen richten.

                      Zu Testosteron: da werden die vielen weiblichen DDR-Sportler aber froh sein, dass ihr Medaillen-Gewinn und ihre Unfruchtbarkeit dann doch nicht durch fortgesetztes Doping mit Testosteron verursacht wurde. Dann hat diese Geschichte auch noch einen glücklichen Ausgang. Puh.

            • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:51

              Du lässt SÄMTLICHE wissenschaftlichen Erkenntnisse unbeachtet, die nicht in dein Weltbild passen, also verschon mich mit diesem herablassenden Bullshit.

              Ich weiß genau, woher die Unterschiede (leistungsmäßig) bei Jungs und Mädchen in der Schule kommen. Nur ist der Entstehungszeitpunkt viel früher.

              • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 18:36

                Den Vorwurf kannst Du mir kaum machen, wenn Du eine Theorie auf ein paar willkürlich zusammengestellten Filmen und Serien aufbaust, obwohl andere Möglichkeiten bestanden hätten.

                • Stefan Sasse 22. Dezember 2017, 07:17

                  Klar kann ich den Vorwurf machen. Und ich baue meine Theorie nicht auf „willkürlich zusammengestellte Filme und Serien“ auf, sondern auf massenhaft Lektüre zu dem Thema. Wir haben einen Erklärartikel geschrieben, keine wissenschaftliche Abhandlung. Da kann ich dich gerne auf entsprechende Werke verweisen.

                  • Stefan Pietsch 22. Dezember 2017, 09:18

                    Auch journalistische Artikel lassen ihre Leser nicht im Dunkeln, woher sie ihr Wissen beziehen. Aus der Profession des Genderstreamings, die selbst um die Anerkennung als Wissenschaft ringt? Und diese „Erkenntnisse“ mit der Sicherheit der Absolutheit vorzutragen, zeugt nicht gerade rationalem, abwägenden Vorgehen. Das wäre so, als würde ich die Forderung nach Steuersenkungen pauschal mit einem konkreten Versprechen nach Wachstum und Arbeitsplatzaufbau verbinden. So einfach ist die Welt nicht.

                    Und wenn Ihr schon so willkürliche Beispiele herholt, wäre es nett gewesen zu erfahren, worauf ihr den großen kommerziellen Erfolg bei Frauen zurückführt. Männer sind weiterhin an solchen Filmen und Serien weitgehend desinteressiert. Ich habe nicht wirklich etwas erfahren, halt nur, dass ich „typisch weibliche“ Verhaltensweisen als toxisch brandmarkt und dafür einen eigenen Begriff geschöpft habt.

                    • Stefan Sasse 22. Dezember 2017, 13:12

                      Du willst mir gerade nicht allen Ernstes vorwerfen, ich würde „Erkenntnisse mit der Sicherheit der Absolutheit“ vortragen, oder? Ausgerechnet du?

                    • Rauschi 22. Dezember 2017, 13:39

                      Doch ich fürchte, genau das will er! Reflexion auf das eigene Auftreten scheint nicht seine Stärke zu sein, aber für einen heftigen Lacher hat er wenigstens gesorgt. 😉

                      Gruss Rauschi

          • Erwin Gabriel 21. Dezember 2017, 08:46

            @ Ariane

            Äh ja also nun. Das menschliche Leben unterscheidet sich doch erheblich vom Leben eines Affen – oder einer Feldmaus.

            Nun, Tiere schauen nicht fern und lesen keine Bücher; sie sind auf eine gewisse Art deutlich weniger verkorkst als wir und dadurch in bestimmten Themen „echter“. Dann ist der Mensch ist genetisch deutlich näher am Schimpansen als diese an der Feldmaus.

            Dazu kommt, dass die biologische Vorgabe einer jeden Spezies ist, sich fortzupflanzen. Allein das ergibt unterschiedliche Vorgaben für Mann und Frau durch Mutter Natur.

            Und dass eine Mutter, in deren Bauch ein Kind neun Monate heranwächst, welches Physis und Psyche einer Mutter erheblich verändert, ein anderes Verhältnis zum Nachwuchs hat als ein Vater, der sein Kind nur daran als seinen Nachwuchs erkennen kann, weil es ihm die Mutter sagt, liegt wohl auch auf der Hand.

            Sie und Stefan S. heben stark auf die (zweifelsfrei vorhandene, durchaus starke) gesellschaftliche Prägung ab. Was es an genetischer Vorprägung gibt (laut Zwillingsforschung sind das immerhin 75%) wird mit ein, zwei Floskeln abgetan und fällt unter den Tisch.

            Wenn die genetische Prägung aber stärker ist als die gesellschaftliche, kann die gesellschaftliche nur an der genetischen Prägung zerren, diese aber nicht auf den Kopf stellen. Erschwert wird die Beurteilung, was genetische und was gesellschaftliche Prägung ist (oder eine Mischform bzw. Kombination), dadurch, dass es eben auch innerhalb der Geschlechter sehr breite Spektren gibt.

            Grundsätzlich würde ich zustimmen, dass beispielsweise Kleidung (siehe rosa Balletkleid) in den Bereich gesellschaftlicher Prägung gehört. Wiederum weiß ich von keiner vergangenen oder gegenwärtigen Gesellschaft, dass Frauen (genmessen an heutigen Standards) eher maskulin und Männer feminin gekleidet waren; bestenfalls beide gleich.

            Natürlich sollte ein Junge, der ein rosa Ballkleid anziehen will, nicht von den gleichaltrigen Kindern gemobbt werden. Aber das Ausgrenzen von anderen, die nicht zur Gruppe gehören oder passen, ist wiederum natürlich. Hier ist sicherlich ein Punkt, an dem unsere gesellschaftliche Prägung greifen könnte und sollte, aber sie kann nur ein bisschen an der genetischen Prägung zerren, sie überdecken.

            Außerdem ging es ja um die Frage, ob vor allem Jungen benachteiligt sind, wenn so viel private und professionelle Fürsorgearbeit von Frauen geleistet wird.

            Ich glaube nicht, dass es eine grundsätzliche, natürliche, allgemeine Benachteiligung von Jungen gibt, nur, weil sie von Frauen beurteilt werden. Ich finde aber, dass es in der heutigen Zeit der Fall ist. Ideal ist das kluge, selbstbewusste Mädchen; ein raufboldender Junge wird nicht im Rahmen seiner Persönlichkeit leicht eingebremst, sondern man versucht, ihn umzuerziehen und seine Persönlichkeit zu verändern. Das halte ich für genauso falsch, als wenn männliche Betreuer versuchen würden, aus jedem stillen Mädchen und Jungen einen Raufbold zu machen (das Beispiel mag ein bisschen übertreiben, aber es geht mir um den Punkt).

            Was mich wirklich frustriert, ist, dass Stefan oder in diesem Artikel Stefan und ich uns wirklich Mühe mit der Differenzierung geben.

            Das tue ich doch auch. Ich halte es aber, wie oben erklärt, für nicht sinnvoll, sich ausschließlich auf die gesellschaftliche Prägung zu konzentrieren, wie differenziert auch immer. Denn dass es gesellschaftlich geprägte Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, kann doch nur einen Grund haben: Dass es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.

            Wären wir alle Unisex, gäbe es keine Unterschiede.

            Wenn ich aber diesen offensichtlichen Punkt anspreche, kriege ich aber Folgendes zu hören:

            Und dann kommst du oder ihr plötzlich von der anderen Seite angedampft mit einem Männerbild, dass sich teilweise wirklich liest, als wären Männer nur gerade mit Müh und Not der Affen- und Steinzeit entwachsen.

            Das soll sicherlich keine Beleidigung sein, eher eine drastische Formulierung Deiner Verzweiflung ob meines Unverständnisses. Aber Du hast recht.

            Ich bin der Meinung, dass wir Menschen mit Müh und Not (vielleicht) der Steinzeit- und Affenwelt entwachsen sind; nicht nur die Männer, auch die Frauen. In jedem Krieg, in jedem Konflikt, bei jedem Besäufnis kriegt man doch mit, wie dünn die Zivilisationshaut ist die uns umhüllt, und wie schnell die reißt. Zivilisation funktioniert umso besser, je größer der Wohlstand ist. Die Diskussion, die Du oder Stefan S. führen, halte ich daher für unvollständig, bzw. Eure Voraussetzungen für mangelhaft, weil Ihr eben einen wichtigen Teil ausklammert. Wie gesagt: Wären wir alle Unisex, gäbe es keine geschlechterbedingten Unterschiede.

            mit der Hoffnung auf Verständnis
            E.G.

            • Ariane 21. Dezember 2017, 16:30

              Nun, Tiere schauen nicht fern und lesen keine Bücher; sie sind auf eine gewisse Art deutlich weniger verkorkst als wir und dadurch in bestimmten Themen „echter“. Dann ist der Mensch ist genetisch deutlich näher am Schimpansen als diese an der Feldmaus.

              Dazu kommt, dass die biologische Vorgabe einer jeden Spezies ist, sich fortzupflanzen. Allein das ergibt unterschiedliche Vorgaben für Mann und Frau durch Mutter Natur.

              Manchmal schafft ihr mich wirklich. Zäunt man dein Argument von der anderen Seite auf, landet man dann ja bei mehr Gemeinsamkeiten zwischen einem Mann und einem Schimpansen als bei (menschlichen) Mann und Frau. Tut mir ja leid, aber das kann ich einfach nicht ernstnehmen.

              Natürlich gibt es insofern biologische Unterschiede, dass Frauen schwanger werden können und Männer nicht oder dass Männer in der Regel ein Stückchen größer und stärker sind. Aber selbst bei so etwas Grundlegendem wie Aggressivität fängt das ganze ja schon zu wackeln an, weil die gesellschaftliche Prägung ebenfalls in diese Richtung geht. Und je detaillierter die Unterschiede werden, desto absurder wird der Biologismus.

              Wiederum weiß ich von keiner vergangenen oder gegenwärtigen Gesellschaft, dass Frauen (genmessen an heutigen Standards) eher maskulin und Männer feminin gekleidet waren; bestenfalls beide gleich.
              Äh. Also gerade die Wertung maskuline/feminine Kleidung hatte häufige Wechsel, sogar etliche Umkehrungen. So war über Jahrhunderte rosa die Jungenfarbe und hellblau für Mädchen (bzw rot männlich und blau weiblich). Und es war lange Zeit so, dass Männer Strumpfhosen trugen, um den Blick auf ihre wohlgeformten Beine zu lenken. Oder lange Haare und damit einhergehend unterschiedliche Frisuren oder Haarschmuck.
              Das meine ich ja, je weiter man ins Detail geht, desto unzulänglicher werden die biologischen Herleitungen.

              Denn dass es gesellschaftlich geprägte Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, kann doch nur einen Grund haben: Dass es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.
              Das halte ich für einen Zirkelschluss. Wie gesagt, natürlich gibt es insofern Unterschiede als dass zb Frauen Babies kriegen und Männer nicht. Ich will jetzt nicht gleich zu Affen und Steinzeit mit Jagen und Sammeln zurück, aber in früheren Kulturen ergaben sich daraus praktische Notwendigkeiten.
              Ich versuch es mal kurz zu fassen: Früher haben Frauen quasi am laufenden Band Kinder bekommen (die fast ähnlich schnell wieder gestorben sind), was sie naturgemäß mehr ans Haus gefesselt hat und Nannies und Kindergärten gab es natürlich auch nicht. Gleichzeitig war es viel mühsamer, genügend Nahrung heranzuschaffen und außerdem mussten ständig Haus und Hof verteidigt werden oder Haus und Hof nebenan erobert werden. Und weil der Mensch nun mal kein Affe ist, verlangt er für alles ständig Begründungen und daraus wurde dann „die Frau ist für Heim und Herd zuständig und der Mann für Versorgung und Kampf“ Das ist so das, was sich gehalten hat, anderes wandelt sich häufiger, so war vor 80 Jahren die Mehrheit von Männern und Frauen überzeugt, dass Frauen zu unvernünftig zum Wählen oder eigenes Geld sind und Männer unfähig einen eigenen Haushalt zu führen, was heute quasi niemand mehr glaubt.
              Da hat sich ja nun einiges geändert. Unsere ganze Lebensweise mit Staatenbildung, Spezialisierungen, ausgefeiltere Religion Pipapo wurde nur möglich, weil es irgendwann nicht mehr nötig war, dass 100% der Bevölkerung mit Nahrung, Verteidigung und Nachwuchs beschäftigt waren. Vor allem im westlichen Kulturkreis gab es in den letzten 100-200 Jahren dazu noch einen Extraboost. Mittlerweile reichen sehr wenige Leute für Grundversorgung mit Nahrung, Kleidung, Unterkunft. Kriege werden seltener und beschränken sich dann zb auf einen bestimmten Zeitraum, während in der Zwischenzeit niemand dauerhaft auf Haus und Hof aufpassen muss. Schwangerschaft/Babyversorgung ist kein Dauerzustand mehr und auch Versorgung von Heim und Herd braucht weniger Aufwand.

              Selbst wenn wir nicht bis in die Steinzeit zurückdenken, sondern zb nur 1000 oder 500 Jahre ist das alles noch ganz neu. Und das ist ein Prozess, es ändert sich nicht von heute auf morgen und dann setzen sich alle hin und denken sich neue gesellschaftliche Prägungen aus und es ist auch kein Zufall, dass die natürliche Arbeitsteilung in den letzten 100 Jahren so extrem in Frage gestellt wurde und nicht im Jahr 1453.
              Und dieser Prozess bezieht sich auch nicht nur auf Geschlechterfragen, Gewalt zb ist ein ähnliches Beispiel. Wir sind heute viel weniger bereit, Gewalt und Todesfälle als bedauerliches Schicksal anzunehmen, gegen das man nichts tun kann. Oder nimm Kindererziehung, insbesondere Gewalt dabei. Vor noch 50 Jahren fand die Mehrheit (geschlechtsunabhängig) es für absolut normal und sogar notwendig, dass Kinder geschlagen werden von Eltern, Lehrern, dem Nachbarn. Da hat sich die Meinung radikal schnell geändert.

              • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 17:13

                Dazu kommt, dass Anthropologen schon seit Jahrzehnten in Studie um Studie belegen, dass gerade die „Naturvölker“ wesentlich egalitärer sind als die bürgerlichen Industriegesellschaften. Aber für euch ist das dann natürlich die „falsche“ Wissenschaft, die ihr selektiv ignoriert, um eure biologistische Vulgärwissenschaft rauszuhauen.

                • Ariane 21. Dezember 2017, 19:25

                  Ja ich habe das natürlich drastisch runtergebrochen^^

                  Ich finde, man darf auch nicht unterschätzen, dass der Mensch – im Gegensatz zum vielzitierten Affen – nicht einfach planlos seinen Instinkten folgt, sondern für alles stets und ständig Gründe sucht, die im jeweiligen Kontext auch völlig einleuchtend sind. Also zb wissen wir heute, dass Blitze durch Wolkenzusammenstöße kommen, während es früher ganz klar Zeichen göttlichen Wirkens waren. Das ist einerseits natürlich schön und gut, weil es uns dazu bringt, beständig weiter zu forschen. Andererseits führt es aber dazu, dass jede neue Erkenntnis oder Idee sozusagen gegen die alten Stories und Herleitungen antreten muss. Galileo hatte ein Teleskop, um Planetenbewegungen vorzuzeigen und es gab keine große Feier ob dieser Entdeckung, sondern (modern gesprochen) wurde das als linksgrünversiffte Träumerei abgetan und *jeder* wisse doch, dass alles ganz anders ist. Und Naturgesetze sind noch deutlich einfacher einzuordnen als menschliches Zusammenleben.

                  • Erwin Gabriel 24. Dezember 2017, 12:11

                    @ Ariane 21. Dezember 2017, 19:25
                    Ich finde, man darf auch nicht unterschätzen, dass der Mensch – im Gegensatz zum vielzitierten Affen – nicht einfach planlos seinen Instinkten folgt…

                    Ich glaube, da tun Sie den Tieren Unrecht.

                • Erwin Gabriel 24. Dezember 2017, 11:56

                  @ Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 17:13
                  Dazu kommt, dass Anthropologen schon seit Jahrzehnten in Studie um Studie belegen, dass gerade die „Naturvölker“ wesentlich egalitärer sind als die bürgerlichen Industriegesellschaften.
                  Diese Formulierung unterstellt, dass die „Naturvölker“ nur genetisch geprägt sind, und keine gesellschaftliche oder zivilisatorische Prägung haben. Das halte ich für ziemlich abgehoben und arrogant.

                  Aber für euch ist das dann natürlich die „falsche“ Wissenschaft, die ihr selektiv ignoriert, um eure biologistische Vulgärwissenschaft rauszuhauen.
                  Dass die Zwillingsforschung der genetischen Prägung einen Anteil von etwa 70 % zuschreibt, ist biologistische Vulgärwissenschaft?
                  Da haben Sie aber wohl „rausgehauen“, nicht ich 🙂

                  Noch einmal: Ich bestreite nicht, dass eine gesellschaftliche Prägung relevant ist. Ich bestreite, dass die gesellschaftliche Prägung ausschließlich relevant ist.

                  Erheiterte Grüße
                  E.G.

                  • Stefan Sasse 24. Dezember 2017, 13:10

                    Nein, das unterstellt das nicht. Es unterstellt dass da viel dumme Klischees sich als Fakten maskieren. Und dieses Bullshit-Steinzeit-Argument ist absolut widerlegt.

              • Erwin Gabriel 24. Dezember 2017, 11:47

                @ Ariane 21. Dezember 2017, 16:30

                Zäunt man dein Argument von der anderen Seite auf, landet man dann ja bei mehr Gemeinsamkeiten zwischen einem Mann und einem Schimpansen als bei (menschlichen) Mann und Frau. Tut mir ja leid, aber das kann ich einfach nicht ernstnehmen.

                Das ist eine Umkehrung, die ich nicht ernst nehmen kann.

                Natürlich gibt es insofern biologische Unterschiede, dass Frauen schwanger werden können und Männer nicht oder dass Männer in der Regel ein Stückchen größer und stärker sind. Aber selbst bei so etwas Grundlegendem wie Aggressivität fängt das ganze ja schon zu wackeln an, weil die gesellschaftliche Prägung ebenfalls in diese Richtung geht.

                Du tust immer noch so, als sei die gesellschaftliche Prägung von der biologischen bzw. genetischen Prägung zu trennen. Das ist absurd.

                So war über Jahrhunderte rosa die Jungenfarbe und hellblau für Mädchen (bzw rot männlich und blau weiblich). Und es war lange Zeit so, dass Männer Strumpfhosen trugen, um den Blick auf ihre wohlgeformten Beine zu lenken. Oder lange Haare und damit einhergehend unterschiedliche Frisuren oder Haarschmuck.

                Was ich sagte, war, dass mir nicht bekannt ist, dass es eine Zeit gab, in der nach heutigen Maßstäben Männer feminin und Frauen maskulin angezogen waren. Scheint Dir offenbar auch nicht bekannt zu sein.

                Das meine ich ja, je weiter man ins Detail geht, desto unzulänglicher werden die biologischen Herleitungen.

                Was das jetzt wieder soll – ich habe Kleidung doch ganz klar der gesellschaftlichen Prägung zugeordnet.

                [Denn dass es gesellschaftlich geprägte Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, kann doch nur einen Grund haben: Dass es biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt.]

                Das halte ich für einen Zirkelschluss.

                Weil, so schließt Du messerscharf,
                nicht sein kann, was nicht sein darf.

                Wie gesagt, natürlich gibt es insofern Unterschiede als dass zb Frauen Babies kriegen und Männer nicht. Ich will jetzt nicht gleich zu Affen und Steinzeit mit Jagen und Sammeln zurück, aber in früheren Kulturen ergaben sich daraus praktische Notwendigkeiten.

                Aus biologischen / genetischen Unterschieden haben sich „praktische“ Gegebenheiten abgeleitet – ist das nicht das, was ich die ganze Zeit erzähle, dass die genetischen Unterschiede die gesellschaftlichen teilweise bedingen? Dass beides miteinander gekoppelt ist?

                Da hat sich ja nun einiges geändert… usw.

                Das bestreite ich alles gar nicht. Der gesellschaftliche „Layer“ gewinnt immer stärker an Bedeutung; wir haben bestimmte „mechanische“ Abhängigkeiten nicht mehr, also gibt es mehr Frei- und Spielräume, mehr Entfaltungsmöglichkeiten, Vielfalt etc. für jeden – geschenkt.

                Dennoch zeigt – bei aller Gleichheit, zu der wir in einer friedlichen, offenen Gesellschaft fähig sind, jeder Krieg, dass es eben nur eine Schicht ist, die über unserem Naturell liegt.

                Ich habe die Auswirkungen gesellschaftlicher Prägung nie bestritten. Ich
                bestreite nur, dass die gesellschaftliche Prägung die einzige Prägung ist, die uns ausmacht. Ich behaupte, dass (etwa belegt durch die Zwillingsforschung) auch eine genetische Prägung relevant vorhanden ist, was Du wiederum bestreitest.

                • Ariane 24. Dezember 2017, 13:32

                  Du tust immer noch so, als sei die gesellschaftliche Prägung von der biologischen bzw. genetischen Prägung zu trennen. Das ist absurd.

                  Gnihi, eigentlich ist das der Vorwurf, den ich Euch mache. Nehmen wir sowas einfaches wie „Männer sind aggressiver und Frauen friedliebender“ Wer soll da noch Biologie und Prägung auseinander halten, wenn die Prägung schon von klein auf in diese Richtung geht.

                  Was ich sagte, war, dass mir nicht bekannt ist, dass es eine Zeit gab, in der nach heutigen Maßstäben Männer feminin und Frauen maskulin angezogen waren. Scheint Dir offenbar auch nicht bekannt zu sein.
                  Kommt drauf an, wie man das beurteilt: aber rosa/hellblau vor 100 Jahren.

                  Aus biologischen / genetischen Unterschieden haben sich „praktische“ Gegebenheiten abgeleitet – ist das nicht das, was ich die ganze Zeit erzähle, dass die genetischen Unterschiede die gesellschaftlichen teilweise bedingen? Dass beides miteinander gekoppelt ist?
                  Ja, aber das ist genau das, was sich (erst historisch gesehen seit sehr sehr kurzer Zeit) radikal geändert hat. Die Frau ist nicht mehr ihr gesamtes Erwachsenenleben mit Schwangerschaft/Geburt/Babies gebunden und der Mann ist nicht mehr nötig, um Versorgung und Verteidigung zu garantieren. Und genau in diesen Zeitraum fällt das extreme Infragestellen dieser „natürlichen Ordnung“ Und je nachdem, wie großzügig man rechnet reden wir hier von 50 Jahren vs 3000 Jahren. Kein Mensch wacht morgens auf und macht alles ganz anders, gerade weil Menschen nicht nur ihren Instinkten folgen, sondern das alles religiös, kulturell oder sonstwie begründen.

                  Ich finde, man darf auch nicht unterschätzen, dass der Mensch – im Gegensatz zum vielzitierten Affen – nicht einfach planlos seinen Instinkten folgt…

                  Ich glaube, da tun Sie den Tieren Unrecht.

                  Ähm, du glaubst aber nicht, dass der Schimpanse sich überlegt: „Mensch, Kindererziehung ist aber Frauensache, damit will ich nichts zu tun haben!“

                  • Erwin Gabriel 28. Dezember 2017, 13:18

                    @ Ariane 24. Dezember 2017, 13:32

                    Nehmen wir sowas einfaches wie „Männer sind aggressiver und Frauen friedliebender“ Wer soll da noch Biologie und Prägung auseinander halten, wenn die Prägung schon von klein auf in diese Richtung geht.

                    Das sind ja meine Worte: Man kann es eben nicht auseinanderhalten.
                    Ansonsten: Schauen Sie sich Familien mit vielen Kindern bzw. vielen Geschwistern an. In der Regel unterschiedliche Charaktere trotz gleicher Erziehung. Wo kommen die her?

                    das ist genau das, was sich (erst historisch gesehen seit sehr sehr kurzer Zeit) radikal geändert hat.

                    Was kann man daraus schließen? Dass sich diese radikale Veränderung noch nicht verfestigt hat, bzw. diese in kritischen Situationen leichter abgeschüttelt und rückgängig gemacht wird?

                    Die Frau ist nicht mehr ihr gesamtes Erwachsenenleben mit Schwangerschaft/Geburt/Babies gebunden und der Mann ist nicht mehr nötig, um Versorgung und Verteidigung zu garantieren.

                    Das gilt [mit Einschränkungen) für Wohlstandsgesellschaften wie unsere, bzw. ist eine Entwicklung, die durch Wohlstand erleichtert wird, da Wohlstand die Geburtenrate drückt. Wenn wie in früheren Zeiten die Geburtenrate hoch ist, hat Frau solche Möglichkeiten nicht bzw. bestenfalls eingeschränkt.

                    Ähm, du glaubst aber nicht, dass der Schimpanse sich überlegt: „Mensch, Kindererziehung ist aber Frauensache, damit will ich nichts zu tun haben!“

                    🙂
                    Nein. Ich habe zwar noch keinen gefragt, aber ich bin mir sicher, dass sich ein männlicher Schimpanse da keine Gedanken drüber macht. Aber ob mir Stefan Sasse nun ein „Steinzeit-Bullshit“ entgegen schreit, oder mich ein Bonobo anknurrt, wenn ich ihm zu nahe komme – beide machen die Schultern breit, um „ihr“ Revier zu verteidigen.

                    Ich behaupte doch nicht, dass wir alle noch im Steinzeit-Modus herumlaufen. Ich sage nur, dass die gesellschaftliche Prägung nicht der einzige Layer ist, sondern dass es darunter einen genetisch geprägten Kern gibt.

                    Revierverteidigung ist beispielsweise eine genetische Prägung. Ob ich als Hund nun rund um mein Grundstück Spritzer setze, um anderen Hunden mein Heimrecht zu signalisieren, oder ob ich mich ärgere bzw. bedroht fühlte, weil ein anderer Autofahre meiner Schlurre zu sehr auf die Stoßstange rückt, oder ich bei Gesprächen eine Armlänge Mindestabstand wünsche, hat den gleichen Kern.

                    Dass sich diese genetischen Prägungen je nach gesellschaftlicher Prägung anders äußern, will ich überhaupt nicht bestreiten. Ich bestreite nur, dass es ausschließlich die sozialen bzw. gesellschaftlichen Präfgungen sind, die uns formen.

                    es grüßt
                    E.G.

    • Stefan Sasse 20. Dezember 2017, 12:03

      Die DDR-Analogie ist sehr spannend. Effektiv ist Stefan Pietsch bei diesem Thema wie ein DDR-Funktionär in den 1980er Jahren und nutzt Zielvorgaben, um die Realität zu beschreiben. „Weil Mädchenförderung offiziell durchgeführt wird, sind Mädchen gefördert.“ So eine Logik würde er auf wirtschaftlichem Gebiet nie akzeptieren.

      • Rauschi 20. Dezember 2017, 12:16

        „Weil Mädchenförderung offiziell durchgeführt wird, sind Mädchen gefördert.“ So eine Logik würde er auf wirtschaftlichem Gebiet nie akzeptieren.
        Vollkommen korrekt. Deswegen habe ich ja auch gesucht, was da wirklich unternommen wurde und ich habe nichts gefunden, was darauf schliessen lässt, das sich der Unterricht oder das Lehrmaterial dadurch verändert haben. Das können Sie als Lehrer wahrscheinlich sogar besser beurteilen. Es gibt ganz klar ein Bestreben, Frauen/Mädchen für technische Belage zu begeistern, das daraus nun aber Nachteile für Männer/Jungen entstehen ist für mich nicht ersichtlich.
        Spannend fand ich, das die besseren Noten von Mädchen quasi „schon immer so waren“, das wusste ich nicht.

        Gruss Rauschi

        • Stefan Sasse 20. Dezember 2017, 17:20

          Stimmt auch nicht. Früher hatten Jungs bessere Noten, das ist erst in den 80er, 90er Jahren gedreht.

          • Rauschi 20. Dezember 2017, 18:28

            Früher hatten Jungs bessere Noten, das ist erst in den 80er, 90er Jahren gedreht.
            Bildungabschlüsse oder Noten, das ist die Frage, im Spiegel-Artikel steht:
            [Mädchen haben tatsächlich im Schnitt bessere Schulnoten. Das Land Nordrhein-Westfalen zum Beispiel hat für das Jahr 2007 eine Geschlechterstatistik zu den Abiturnoten erstellt: Demnach hatten 40 Prozent der Jungen eine Abiturnote, die schlechter als 3,0 war – aber nur 33,4 Prozent der Mädchen. Auch andere Untersuchungen belegen den Vorsprung der Mädchen. Nur: Neu ist das keineswegs. Bereits in den Siebzigerjahren fiel dem Erziehungswissenschaftler Karlheinz Ingenkamp der Notenvorsprung der Mädchen auf. In Großbritannien stieß eine Untersuchungskommission sogar schon hundert Jahre zuvor auf das gleiche Phänomen. ]
            Stimmt das etwa nicht?

            Gruss Rauschi

            • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:48

              War mir neu. Muss ich recherchieren. Mein Stand war, dass sich das gedreht hat. Im von Stefan Pietsch verlinkten Spektrum-Artikel steht auch, dass die Jahrgänge, die in den 70ern angefangen haben und in den 90ern fertig wurden zum ersten Mal bessere Abschlüsse bei Mädchen hatten. Ka wo das bei dir herkommt.

    • Floor Acita 20. Dezember 2017, 12:49

      Spannend und definitiv hilfreicher als das Herunterbeten von Stereotypen, der Verweis auf Testosteron oder Frauen(/-förderung) zur Ursache zu erklären.

      Es bleiben aber natürlich Fragen offen. Es scheint ja tatsächlich eine reale Veränderung zu geben, vielleicht nicht unbedingt in den Noten, doch aber im Ergebnis. Was war/ist jetzt genau die Ursache davon?

      Und warum sind Mädchen so viel mobiler als Jungs? Das ist übrigens nicht nur bei uns so, von den USA und Spanien weiß ich es definitiv. Ob tiefer Süden, mittlerer Westen oder Rust-Belt, ob spanische Landesmitte oder Andalusien – immer das Gleiche – Frauen ziehen weg, Männer bleiben zurück, das Verhältnis verschiebt sich. Und im Normalfall führt eine stark Männer geprägte Gesellschaft dann tatsächlich auch zu mehr Gewalt und/oder Rechtsextremismus, Xenophobie etc.

      Letzteres kann ich mir direkt aus den toxisch maskulinen Prägungen erklären, aber das zum stereotypen Männerbild gehörige „immer nach dem Besten streben, harte Konkurrenz, Kampf um gesellschaftlichen Status“ etc. erklärt ja nicht intuitiv die mangelnde Mobilität.

      Arianes Ansatz mit „brav sein“ etc. ist denke ich richtig, aber auch wenn mittlerweile mehr Mädchen höhere Schulabschlüsse bekommen als Männer übersetzt sich das ja auch im Jahr 2017 nicht automatisch in bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt, jedenfalls nicht 1:1 und selbst wenn, sind beide Unterschiede (Schule, Arbeitsmarkt) wahrscheinlich geringer als der Unterschied in der Mobilität. Hier fehlt also noch ein Faktor.

      Dubio schreibt mehrmals, dass Frauen „nicht unter ihrer Klasse“ (Paraphrase) daten/heiraten wollen und deshalb wegziehen. Aber ist es überhaupt so, dass die Frauen mit den nun tendenziell besseren Schulabschlüssen immer oder meistens, ohne sich wiederum von (anderen) Männern abhängig zu machen, „aus eigener Kraft“ einen höheren gesellschaftlichen Status erreichen?

      • Rauschi 20. Dezember 2017, 13:14

        Aber ist es überhaupt so, dass die Frauen mit den nun tendenziell besseren Schulabschlüssen immer oder meistens, ohne sich wiederum von (anderen) Männern abhängig zu machen, „aus eigener Kraft“ einen höheren gesellschaftlichen Status erreichen?
        Ich kann da nur von mir berichten, mein Mann hat einen vergleichbaren Abschluss, aber ich habe wohl die glücklichere Stellen/Fachwahl getroffen und verdiene heute erheblich besser als er. Das ist für mich und Ihn ein echtes Problem, weil ich ja die Machtverhältnisse nicht leugnen kann, nur weil ich eine Frau bin. Es gibt in dieser Konstellation einfach keine Gleichberechtigung, auch wenn es beide ständig versuchen. Ob ich dadurch einen höheren Status habe, keine Ahnung, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, da war ich schon immer ein Freigeist, was die anderen sagen hat mich noch nie sonderlich geschert.

        Ich treffe allerdings in meinem beruflichen Umfeld auch verstärkt auf Frauen, was ich als Bereicherung empfinde. Aber diesen Spagat, Familie und Beruf, den muss ich nicht hinlegen, da ich keine Kinder habe. Wie das die anderen Frauen schaffen, weiss ich nicht.
        Den Frauen aber ob Ihrer formal besseren Abschlüsse nun etwas zuzumuten, das Männer eben nicht mehr leisten wollen/können, nämlich unter dem Status zu heiraten, der Grund hat sich mir nicht erschlossen. Wem würde das was bringen?
        Meine Erfahrung spricht eher dagegen, wenn die Studentin einen Hauptschüler datet/heiratet, fühlt der sich nicht mehr als Loser, wie habe ich mir das vorzustellen? Die Selbstwahrnehmung der Männer und die Wahrnehmung der Männer durch die Frauen spricht eigentlich dagegen.

        Gruss Rauschi

        • Floor Acita 20. Dezember 2017, 13:37

          „Meine Erfahrung spricht eher dagegen, wenn die Studentin einen Hauptschüler datet/heiratet, fühlt der sich nicht mehr als Loser, wie habe ich mir das vorzustellen? Die Selbstwahrnehmung der Männer und die Wahrnehmung der Männer durch die Frauen spricht eigentlich dagegen.“

          Die Frage ist doch, wollen wir all diese Dinge einfach stehen lassen, oder eine Veränderung anstreben? Wieso soll denn mein Selbstbewusstsein (ob Mann oder Frau) davon abhängen ob mein Partner mehr oder weniger verdient? Gibt es dafür eine rationale Erklärung die unabhängig patriarchaler Strukturen funktioniert?

          „Den Frauen aber ob Ihrer formal besseren Abschlüsse nun etwas zuzumuten“
          Ich teile Ihre Einschätzung der realen Verhältnisse vollkommen, aber auch hier, wieso soll es denn eine „Zumutung“ sein über oder unter seinem Status zu Daten/heiraten.

          Letztendlich stellt sich ja sowieso eine Realität ein – schließlich können nicht beide gleichzeitig über oder unter dem Satus daten. Die Frage ist halt nur ob es notwendigerweise immer den gleichen Drall haben muss / wieso sollte eine Beziehung besser oder schlechter funktionieren in Abhängigkeit davon ob Student nun Hauptschülerin oder Studentin Hauptschüler datet – der Top-Manager die Sekretärin oder die Top-Managerin den Sekretär?

          Im Jahre 2017 auf der Erde wie sie nun mal (im Moment) ist, sicher – aber unabhängig patriarchaler Prägungen? Ich kann keinen Grund erkennen. Die Jahre als Jäger und Sammler liegen ja jetzt auch schon einige Jahrtausende zurück…

          • Rauschi 20. Dezember 2017, 16:32

            Die Frage ist doch, wollen wir all diese Dinge einfach stehen lassen, oder eine Veränderung anstreben? Wieso soll denn mein Selbstbewusstsein (ob Mann oder Frau) davon abhängen ob mein Partner mehr oder weniger verdient? Gibt es dafür eine rationale Erklärung die unabhängig patriarchaler Strukturen funktioniert?
            Mein Selbstbewusstsein hängt nicht vom Status meines Partners ab, das war ein Missverständnis. Das Problem liegt ein wenig tiefer. Ich werde versuchen, es zu erklären (hoffentlich kommt das nicht falsch rüber).
            Ich arbeite in einem „Männerberuf“ (Elektrotechnik) und muss da täglich „meinen Mann“ steht, also dominant und fordernd auftreten, sonst nimmt mich da niemand ernst. Zuhause möchte ich gerne meine weibliche Seite ausleben, also weich sein, nicht dominant oder fordernd. Das geht aber nicht, weil ich in finanziellen Dingen das Sagen habe (wir haben getrennte Konten, da wir nicht verheiratet sind und er in Privatinsolventz ist). Ich muss oft die Führungsrolle übernehmen, obwohl ich das nicht will. Für einen Mann ist die gleiche Situation ganz anders, er kann in beiden Bereichen seine Männlichkeit ausleben. Ich merke, das mich das Verhalten in einigen Fällen einfach hart gemacht hat und mir das nicht gut tut. Es gibt halt doch noch Unterschiede zwischen Mann und Frau. Ob sich mein Gefühl ändern würde, wenn es eine gesellschaftliche Akzeptanz geben würde, bezweifle ich, denn die schert mich heute schon nicht.

            Ich teile Ihre Einschätzung der realen Verhältnisse vollkommen, aber auch hier, wieso soll es denn eine „Zumutung“ sein über oder unter seinem Status zu Daten/heiraten.
            Das mit der Zumutung ist übertragen aus Äusserungen von Herrn Pietsch, der meinte, das sollte Frauen zuzumuten sein, wenn es mit der Gleichberechtigung ernst genommen werden soll. Eine Partnerschaft, die mich geistig nicht fordert, wäre für mich unbefriedigend, ich brauche ein echtes Gegenüber. Das muss nicht zwingend mit dem Bildungsabschluss gegeben sein, korreliert aber sehr häufig.

            Im Jahre 2017 auf der Erde wie sie nun mal (im Moment) ist, sicher – aber unabhängig patriarchaler Prägungen? Ich kann keinen Grund erkennen. Die Jahre als Jäger und Sammler liegen ja jetzt auch schon einige Jahrtausende zurück…
            Ich bin ja auch immer an Lösungen interessiert, die gesellschaftliche Veränderung sehe ich aber nicht, auch keinen Ansatz dazu. Schon allein, weil ein Teil der Bevölkerung das Problem schlicht leugnet und eine Disskusion verweigert.
            Ist das Matriarchat besser?
            [Männer leben besser, wo Frauen das Sagen haben..
            Ich hatte erwartet, auf ein umgekehrtes Patriarchat zu treffen. Aber damit hat das Leben der Mosuo absolut nichts zu tun. Frauen dominieren in einer anderen Art und Weise. Wenn Frauen herrschen, ist es Teil ihrer Arbeit. Ihnen gefällt es, wenn einfach alles läuft und es der Familie gut geht. Die Idee, Vermögen anzuhäufen oder viel Geld zu verdienen, kommt ihnen einfach nicht in den Sinn. Kapitalakkumulation scheint eine männliche Triebfeder zu haben. Nicht umsonst sagt der Volksmund, der Unterschied zwischen einen Mann und einem Jungen ist der Preis seines Spielzeugs.]
            Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/matriarchat-maenner-leben-besser-wo-frauen-das-sagen-haben-a-627103.html
            Mir persönlich wäre gar keine wie auch immer geartete Herrschaft am liebsten, aber das ist bei unserem Wirtschaftsystem pure Illusion, aber zumindest eine schöne. 😉

            Gruss Rauschi

      • Ariane 20. Dezember 2017, 13:59

        Und warum sind Mädchen so viel mobiler als Jungs? Das ist übrigens nicht nur bei uns so, von den USA und Spanien weiß ich es definitiv.

        Hm, es gibt ja durchaus Hinweise darauf, dass Mädchen früher und schneller selbständig und unabhängig werden, das hat vielleicht damit zu tun. In ganz Europa ziehen Frauen zb früher von zu Hause aus. In Deutschland ist es bei Frauen 22,9 Jahre, bei Männern 24,2.
        Vielleicht hat es aber auch was mit Verantwortlichkeiten zu tun, es kommt ja nicht von ungefähr, dass wir hier plötzlich dabei landen, dass die Frauen irgendwie sogar für männliches Fehlverhalten (allein) verantwortlich gemacht werden. Ist ein häufiges Muster, dass Frauen eher Verantwortlichkeiten zugeschoben werden und Jungen und Männern eher abgenommen werden, daraus entsteht vielleicht auch ein größerer Veränderungsdruck. Aber sowas ist immer schwer feststellbar, weil mehrere Faktoren im Spiel sind.

        Die Unterschiede auf dem Arbeitsmarkt ergeben sich imo einfach daraus, dass noch keine moderne Ideallösung gefunden ist. Früher war die Mutter den Tag zu Hause und der Vater konnte den Kindern gerade noch einen Gutenachtkuss geben und am Sonntag vllt noch Wandern. 2x Fulltimejob mit Karriereoptionen verträgt sich mit (kleinen) Kindern nicht so und 2x gleichwertiger Halbtagsjob ist illusorisch. Und so teilt es sich doch eher so auf, dass der Vater Vollzeit arbeitet und das meiste Geld nach Hause bringt und die Mutter bei der Arbeit zurücksteckt (was zb als Beamtin einfacher ist, als wenn man selbständige Architektin ist).

        Dubio schreibt mehrmals, dass Frauen „nicht unter ihrer Klasse“ (Paraphrase) daten/heiraten wollen und deshalb wegziehen. Aber ist es überhaupt so, dass die Frauen mit den nun tendenziell besseren Schulabschlüssen immer oder meistens, ohne sich wiederum von (anderen) Männern abhängig zu machen, „aus eigener Kraft“ einen höheren gesellschaftlichen Status erreichen?
        Dem ist übrigens nicht so. Finde ich jetzt nicht wieder, aber ich hab neulich erst gelesen, dass die Veränderung von woanders herrührt.

        Früher kam es sehr viel häufiger vor, dass der Mann unterhalb seines Status geheiratet hat. Also zb der Arzt die Krankenschwester, der Chef die Sekretärin usw. Und das ist in den letzten Jahren sehr viel weniger geworden und je weiter man zurückgeht, desto seltener gab es überhaupt für Frauen die Gelegenheit unter ihrem Status zu heiraten. Unterschiede in die andere Richtung sind ja immer noch recht neu, mittlerweile ist es eher so, dass alle eher innerhalb ihres Statusses daten/heiraten.
        Außerdem hab ich noch nie gehört, dass irgendjemand umzieht, weil der Heiratsmarkt im Ort so schlecht ist, das erscheint mir spontan doch recht weit hergeholt. Oo

  • Stefan Pietsch 20. Dezember 2017, 17:40

    Interessant, wie sich drei in ihrer Blase wälzen und dabei den Biologieunterricht vergessen, stattdessen auf Erkenntnisse ihrer polittheoretischen Forschungen verweisen.

    – Jungs hatten es schon immer schwerer in der Schule? Das wird wohl biologische Gründe haben, sei’s halt drum. Erstaunlicherweise sind jedoch über 90 Prozent der Nobelpreisträger männlich, was sich die Diskriminierung von Frauen belegt. Männer melden die meisten Patente an und Männer gründen den Großteil der Unternehmen. Möglicherweise haben Männer etwas, was Frauen nicht haben und das steckt im Kopf. Vielleicht irren sich ja einfach die Lehrer?

    – Wie kann man sich eigentlich darüber erregen, dass zu wenig Frauen ein paar Positionen in DAX-Unternehmen besetzen, nicht aber darüber, dass Jungs anscheinend aus soziologischen oder kulturellen Gründen nicht die gleichen Bildungschancen haben? Wie kann man für eine Frauenquote in Unternehmen kämpfen, aber eine Männerquote in Erziehungs- und Bildungsberufen ablehnen?

    – Ja, es ist leicht, auf die dummen, zurückgebliebenen Männer auf dem Land in MeckPomm zu lästern. Warum sind sie nicht so lerneifrig und mobil wie ihr weiblicher Gegenpart. Selbst schuld! Wer sich nicht auf die jungen Frauen einstellt, hat auch keine Partnerin verdient!

    Es ist halt so eine dumme Geschichte mit der Biologie. Auch Männer werden nicht nach der Façon von Frauen geformt, schließlich wurde die erste Frau aus der Rippe des Mannes geschnitzt. Am Ende gibt es auch für Frauen nicht genügend Partner, wenn ein männlicher Ausschuss gebildet wird. Männer mit höherem Bildungsabschluss und einem sechsstelligen Jahreseinkommen haben kein Problem, eine Partnerin zu finden, selbst wenn sie anachronistisch erscheinende gesellschaftspolitische Vorstellungen anhängen. Sich höchst fortschrittlich bezeichnende Frauen mit eben so hohen Abschlüssen und Einkommen dagegen bleiben des Öfteren unfreiwillig partner- und kinderlos. Während die Männer in dieser Kategorie zwischen willigen Weibchen wählen können, ist für Frauen Ebbe angesagt. Da hilft nur, sich mit der Liebe zum eigenen Geschlecht anzufreunden. Anscheinend sind auf Frauen nicht immer so mobil, wie es angemessen wäre.

    – Wer meint, die Wildheit von Jungen, die schließlich ursächlich für ihre schlechteren Bildungschancen sei, sei nun mal gesellschaftspolitisch bedingt, der hat schon ein hochinteressantes Vorstellungsvermögen. Denn wir schaffen es Mütter und Väter, schon ihre 0-3 jährigen Sprösslinge so zu indoktrinieren, dass bereits zweijährige Mädchen weit mehr Sozialkompetenz beweisen als die Jungs, während diese lieber raufen und nach risikoreicher die Spiele angehen? Mir scheint eher, dass sich in solchen Ansichten zeigt, dass die meisten in unserem Land keinen Umgang mehr mit Kindern haben.

    – Die Boys / Girls Days sind eine lustige Sache: man versucht Mädchen die besser bezahlten Jobs nahezubringen, während die Jungs Spaß daran finden sollen, ihr Leben als Geringverdiener zu fristen. Am Ende träumen jedoch Girlies eher von der Karriere als Model oder zumindest als IT Girl mit 10.000 Followern, während die Jungen schon mal für den Rennfahrerjob üben. Für die Genderstreamer wird es ein ewiges Geheimnis bleiben, warum junge Männer weit häufiger die Selbständigkeit angehen und die Frauen sich in den Schutz des öffentlichen Dienstes flüchten. Auf dass der Freche mit der 4 in Englisch mit seinen hohen Steuern die Pension seiner missmutigen Englischlehrerin bezahlt.

    • Rauschi 20. Dezember 2017, 18:37

      Interessant, wie sich drei in ihrer Blase wälzen und dabei den Biologieunterricht vergessen, stattdessen auf Erkenntnisse ihrer polittheoretischen Forschungen verweisen.
      Welcher Ihrer Punkte hat jetzt etwas mit Biologie zu tun?
      Das ist mitnichten eine theoretische Forschung, sondern sehr empirisch, den Unterschied sollten Sie kennen, oder?

      [– Jungs hatten es schon immer schwerer in der Schule?]
      Melden aber trotzdem Patente an, brauchen also überhaupt keine Förderung? Führen Unternehmen, brauchen aber Förderung?

      Auf die abgründigen anderen Punkte gehe ich erst gar nicht ein, reine Zeitverschwendung.

      *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
      Rauschi

    • Ariane 20. Dezember 2017, 19:29

      Ähm, wieso genau regst du dich jetzt über dass Fass auf, das du geöffnet hast?

      Jungs hatten es schon immer schwerer in der Schule? Das wird wohl biologische Gründe haben, sei’s halt drum. Erstaunlicherweise sind jedoch über 90 Prozent der Nobelpreisträger männlich, was sich die Diskriminierung von Frauen belegt.
      Du hast mit der schlechteren schulischen Leistung von Jungen angefangen und daraus eine Diskriminierung abgeleitet und mehr Jungenförderung gewünscht. Wofür es im übrigen eher Zustimmung als Ablehnung gab.

      Wie kann man sich eigentlich darüber erregen, dass zu wenig Frauen ein paar Positionen in DAX-Unternehmen besetzen, nicht aber darüber, dass Jungs anscheinend aus soziologischen oder kulturellen Gründen nicht die gleichen Bildungschancen haben? Wie kann man für eine Frauenquote in Unternehmen kämpfen, aber eine Männerquote in Erziehungs- und Bildungsberufen ablehnen?
      Das war hier noch kein einziges Mal Thema außer in deinem Wunsch, dass mehr Männer in Erziehungsberufen wünschenswert wären.

      Ja, es ist leicht, auf die dummen, zurückgebliebenen Männer auf dem Land in MeckPomm zu lästern. Warum sind sie nicht so lerneifrig und mobil wie ihr weiblicher Gegenpart. Selbst schuld! Wer sich nicht auf die jungen Frauen einstellt, hat auch keine Partnerin verdient!
      Hä? Damit bist du um die Ecke gekommen mit der Begründung, dass im Osten Rechtsradikalismus und Chaos herrschen, weil die Frauen weglaufen. Und bisher warst auch nur du der Meinung, dass dafür der schlechte männliche Heiratsmarkt ursächlich ist. Also kommst du mit irgendetwas um die Ecke, um dich zehn Minuten später fürchterlich aufzuregen?? Brauchst du überhaupt noch andere Kommentatoren oder machst du das künftig alles alleine?

      Wer meint, die Wildheit von Jungen, die schließlich ursächlich für ihre schlechteren Bildungschancen sei, sei nun mal gesellschaftspolitisch bedingt, der hat schon ein hochinteressantes Vorstellungsvermögen. Denn wir schaffen es Mütter und Väter, schon ihre 0-3 jährigen Sprösslinge so zu indoktrinieren, dass bereits zweijährige Mädchen weit mehr Sozialkompetenz beweisen als die Jungs, während diese lieber raufen und nach risikoreicher die Spiele angehen? Mir scheint eher, dass sich in solchen Ansichten zeigt, dass die meisten in unserem Land keinen Umgang mehr mit Kindern haben.

      Anscheinend können wir uns ja erstmal darauf einigen, dass die größere Wildheit bei Jungen ein Grund für die schlechteren Schulleistungen bei Jungen sind. Ob das nun biologisch oder nicht ist, erscheint mir da eher zweitrangig. Daher nochmal: hast du konkrete Ideen, wie denn zb eine Jungenförderung aussehen könnte? Oder wenn dir der Name nicht passt, wie man Jungen da eher unterstützen könnte.

      Die Boys / Girls Days sind eine lustige Sache: man versucht Mädchen die besser bezahlten Jobs nahezubringen, während die Jungs Spaß daran finden sollen, ihr Leben als Geringverdiener zu fristen.

      Wolltest du nicht eben noch eine Männerquote für Erzieher? Was denn nun? Und es geht ja nicht um den Verdienst, sondern darum zu zeigen, dass man kein Mann sein muss, um an Autos zu schrauben und keine Frau, um kleinen Kindern den Hintern abzuwischen.
      Und ganz ganz vielleicht ist es ja auch das Problem, dass Carearbeit als schlecht bezahlter Tüddelkram abgetan wird und als wäre das für Männer irgendwie eine besondere Zumutung, solche Berufe in Erwägung zu ziehen, während Frauen da schon richtig aufgehoben sind(?). Und wir reden hier immerhin noch von der beruflichen, bezahlten (!) Carearbeit und haben das Fass von der familiären, privaten, unentgeltlichen Carearbeit noch gar nicht aufgemacht. Da ist die Schlagseite ja noch extremer.

      • Stefan Pietsch 20. Dezember 2017, 20:38

        Du hast mit der schlechteren schulischen Leistung von Jungen angefangen und daraus eine Diskriminierung abgeleitet und mehr Jungenförderung gewünscht.

        Was exakt mit meinen zuletzt angeführten Quellen übereinstimmt.

        Wofür es im übrigen eher Zustimmung als Ablehnung gab.

        Nee. Die netteste Antwort war, wir sollten beides fördern. Das ist die freundlichere Version von „Wir machen nichts“.

        Damit bist du um die Ecke gekommen mit der Begründung, dass im Osten Rechtsradikalismus und Chaos herrschen, weil die Frauen weglaufen.

        Was ist den Sozialwissenschaften so gesehen wird. Schräg ist daran gar nichts.

        Brauchst du überhaupt noch andere Kommentatoren oder machst du das künftig alles alleine?

        Kann ich auch machen, dann habe ich aber niemanden, auf den ich schimpfen kann (weltfremde Linke, männerfeindliche Feministinnen, Verräter an der männlichen Sache). 🙂

        Anscheinend können wir uns ja erstmal darauf einigen, dass die größere Wildheit bei Jungen ein Grund für die schlechteren Schulleistungen bei Jungen sind. Ob das nun biologisch oder nicht ist, erscheint mir da eher zweitrangig.

        Ist es aber nicht. Du und Stefan sagt: Jungen und Mädchen sind gleich. Sind sie eben nicht.

        hast du konkrete Ideen, wie denn zb eine Jungenförderung aussehen könnte? Oder wenn dir der Name nicht passt, wie man Jungen da eher unterstützen könnte.

        Ist erstens nicht mein Job, und steht zweitens in den zwei Verlinkungen. Wieso sollte ich schlauer als Forscher sein?

        Wolltest du nicht eben noch eine Männerquote für Erzieher?

        Das war klar eine Überzeichnung. Du solltest wissen, wenn ich nur das Wort Quote höre, geht bei mir der Blutdruck auf 180. Ich will wieder mehr Männer als Lehrer, das hatten wir schließlich auch in den Siebzigerjahren. Wie, ist mir ziemlich egal, nur wenn der Anteil von Männern unter den Lehrkörpern teilweise unter 10% liegt, dann haben wir ein Problem. Ich persönlich habe mich übrigens einige Zeit in der Ausbildung von jungen Leuten engagiert.

        Und ganz ganz vielleicht ist es ja auch das Problem, dass Carearbeit als schlecht bezahlter Tüddelkram abgetan wird und als wäre das für Männer irgendwie eine besondere Zumutung, solche Berufe in Erwägung zu ziehen, während Frauen da schon richtig aufgehoben sind(?).

        Bestimmte Berufe sind nicht deswegen schlecht bezahlt, weil die Arbeit nicht wertgeschätzt wird. Okay, außerhalb von marktwirtschaftlich denkenden Menschen ist dies nicht mehr anerkannt. Da ich jedoch marktgläubig bin, musst Du mich so ansprechen. 🙂

        • Ariane 20. Dezember 2017, 21:16

          Was exakt mit meinen zuletzt angeführten Quellen übereinstimmt.
          Und bei den schlechteren schulischen Leistungen der Jungen hat dir auch niemand widersprochen. Im Übrigen hast du das dann selbst relativiert, indem du Patente, Nobelpreise und Unternehmensgründungen angeführt hast.

          Nee. Die netteste Antwort war, wir sollten beides fördern. Das ist die freundlichere Version von „Wir machen nichts“.
          Mal abgesehen davon, dass ich wirklich der Meinung bin, dass unterschiedliche Probleme unterschiedliche Hilfestellung brauche, habe ich übrigens schon mehrmals geschrieben, dass es dringend Not tut, viel mehr über Jungen und Männer zu reden und zu forschen. Passt aber natürlich nicht in die Benachteiligungs-Schiene.

          Kann ich auch machen, dann habe ich aber niemanden, auf den ich schimpfen kann (weltfremde Linke, männerfeindliche Feministinnen, Verräter an der männlichen Sache).
          Du näherst dich an, wenn du mittlerweile am lautesten auf deine eigens aufgestellten Thesen schimpfst.

          Ist es aber nicht. Du und Stefan sagt: Jungen und Mädchen sind gleich. Sind sie eben nicht.
          Äh dann hätten wir uns gesonderte Artikel sparen können. Wir behaupten nicht, dass keine Unterschiede existieren, wir sehen das nur nicht als biologische Unveränderlichkeiten (für immer und ewig)
          Und dann bleibt wieder das Hauptproblem, dass jungenhafte Wildheit mit schulischem Lesen- und Schreibenlernen schwerer in Einklang zu bringen ist, ganz unabhängig von der Ursache.

          Das war klar eine Überzeichnung. Du solltest wissen, wenn ich nur das Wort Quote höre, geht bei mir der Blutdruck auf 180. Ich will wieder mehr Männer als Lehrer, das hatten wir schließlich auch in den Siebzigerjahren.
          Bin zu faul nachzugucken, aber ich gehe mal davon aus, dass die Männerquote in Kindergarten und Grundschule in den 70ern nicht zwingend höher war oder ist es egal, wo mehr Männer zu finden sind?

          Und Quote doof, Boys Day doof, eh Zumutung Jungs und Männer für so mies bezahlte und stressige Tüddeljobs zu begeistern. Schlimm genug, wenn die Frauen sich in so öffentliche Stellen für Idealisten „flüchten“!
          So muss es wohl beim frommen Wunsch bleiben.

          • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 09:18

            Im Übrigen hast du das dann selbst relativiert, indem du Patente, Nobelpreise und Unternehmensgründungen angeführt hast.

            Der Grund war dieses Auftrumpfen, dass Mädchen ja angeblich schon immer bessere schulische Leistungen erbracht und demgemäß wohl von Natur aus intelligenter seien. Das deutsche Bildungssystem bringt schon seit den Fünfzigerjahren keine Nobelpreisträger mehr hervor.

            Mal abgesehen davon, dass ich wirklich der Meinung bin, dass unterschiedliche Probleme unterschiedliche Hilfestellung brauche, habe ich übrigens schon mehrmals geschrieben, dass es dringend Not tut, viel mehr über Jungen und Männer zu reden und zu forschen.

            Dann habe ich das wohl überlesen. Ich habe nur Deine und Stefans Forderung gelesen, dass sich gefälligst auch die Männer mal emanzipieren sollten. Das ist für mich schon ein Unterschied.

            Äh dann hätten wir uns gesonderte Artikel sparen können. Wir behaupten nicht, dass keine Unterschiede existieren, wir sehen das nur nicht als biologische Unveränderlichkeiten (für immer und ewig)

            Klar, wenn das männliche Gehirn sich erst später entwickelt und anders strukturiert ist, hat das nichts mit Biologie zu tun. Alles ist gesellschaftlich bestimmt. Kopfschüttel. Wo habt Ihr Euch um Objektivität und Fairness bemüht? Ihr zieht Eure öffentliche Wahrnehmung an selektiv ausgewählten Serien hoch. Schauen wir mal drauf: da ist eine Frauenserie, die weit über ein Jahrzehnt alt ist. Da ist ein kleines Franchise über BDSM, das sich an Frauen wendet und die Rolle von Frauen nach deren Vorlieben darstellt. Tatsächlich wünschen sich SM-orientierte Frauen nämlich meist die Rolle des Sub und nicht des Dom. Die echten Vorlieben darzustellen, ist also toxisch und das nennt Ihr objektiv.

            Ihr hättet übrigens auch die Möglichkeit gehabt, kurz eine Statistik über die beliebtesten Serien auf Amazon Prime und Netflix vorzuknöpfen und daran Eure These festzumachen. Auch das hätte etwas von Objektivität gehabt. Einfach drei, vier Titel rauszugreifen, die in das eigene Weltbild passen, ist nicht gerade fundiert. Denn das Dumme dabei: eine solche Auswertung hätte mitnichten Eure These gestützt.

            Bin zu faul nachzugucken, aber ich gehe mal davon aus, dass die Männerquote in Kindergarten und Grundschule in den 70ern nicht zwingend höher war oder ist es egal, wo mehr Männer zu finden sind?

            In Kindergärten vielleicht, nur ist in den Siebzigerjahren ein geringer Teil der Kinder in die staatlichen Verwahranstalten gegangen. Wenn wir nun mit sanftem Druck dafür sorgen, dass sich das geändert hat, sollte dies auch Auswirkungen auf das Personal haben.

            In meiner Grundschulklasse waren die drei besten Schüler Jungen, die es dann auch allein aufs Gymnasium schafften. Das gleiche Bild am Ende meiner Sekundarschulzeit und beim Abitur. Es hat sich ganz offensichtlich etwas geändert.

            Und Quote doof, Boys Day doof, eh Zumutung Jungs und Männer für so mies bezahlte und stressige Tüddeljobs zu begeistern.

            Was Du übersiehst: Frauen machen diese Jobs meist als Teilzeitbeschäftigung, bis sie etwas Besseres finden, beispielsweise einen gutverdienenden Mann. Ich kenne zwar über 50jährige Friseure, aber keine Friseurin. Bei den Erzieherberufen hatte ich das dokumentiert: der Großteil der Beschäftigten arbeitet Teilzeit und fast niemand über 40. Die Boys Days empfehlen jedoch Jungen diese Berufe als Lebensaufgabe. Was für eine Schimäre!

            • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:58

              Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr. MÄDCHEN SIND NICHT INTELLIGENTER ALS JUNGS. Sie haben nur bessere Schulleistungen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

              • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 18:29

                Was machen gerade Deine Hormone? Oder war das ein vernunftsgesteuerter Ausbruch? 😉

            • Rauschi 21. Dezember 2017, 11:13

              Das deutsche Bildungssystem bringt schon seit den Fünfzigerjahren keine Nobelpreisträger mehr hervor.
              Sie kenne Scih doch mit dem Problem so gut aus, dann sollten Ihgne bekannt sein, das es diese Unterschiede in allen Ländern gibt, nur unterschiedlich ausgeprügt:
              [Jungen erreichen in fast allen entwickelten Ländern schlechtere Schulabschlüsse als Mädchen – doch in manchen Ländern sind
              die Unterschiede sehr groß und in anderen kaum erwähnenswert. Die Leistungen von Jungen und Mädchen lassen sich also
              beeinflussen. Dies hat auch die Analyse in der vorliegenden Studie gezeigt. Zwar gibt es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Aber sie sind nicht so groß, dass sie unausweichlich unterschiedliche
              Bildungserfolge nach sich ziehen müssen.]

              Weiter ist in der Studie zu lesen:
              [ In internationalen Kompetenzuntersuchungen wie Iglu, Timss oder Pisa liegen die Jungen vor allem bei den Lesefähigkeiten deutlich hinter den Mädchen. In Mathematik schneiden sie dagegen besser ab. Der Unter-
              schied beim Lesen zeigt sich vor allem auf weiterführenden Schulen und beträgt in der 9. Klasse 44 Punkte. Dies entspricht in etwa dem Leistungszuwachs von einem Schuljahr. Generell sind Jungen leistungsmäßig eine weniger homogene Gruppe als Mädchen:
              Unter ihnen gibt es sowohl mehr leistungsstarke als auch eistungsschwache Schüler.
              Die Geschlechterunterschiede bei Kompetenztests sind im internationalen Vergleich relativ groß. Sie sind jedoch weniger groß als die Unterschiede zwischen Kindern aus Akademiker- und Nichtakademiker-Haushalten.]
              https://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/Schwach_im_Abschluss/Bildung_online_gesamt_final.pdf

              Sie wollten die Kinder aus bildungsfernen Schickten nicht fördern, weil sich das nicht „lohnt“,aber jetzt ist das kleinere Problem der Geschlechterunterschiede auf einmal das einzig wichtige Thema?

              Bei den Erzieherberufen hatte ich das dokumentiert: der Großteil der Beschäftigten arbeitet Teilzeit und fast niemand über 40. Die Boys Days empfehlen jedoch Jungen diese Berufe als Lebensaufgabe. Was für eine Schimäre!
              Die Männer würden also wie die Frauen auch Teilzeit arbeiten bis 40, weil dann die Kinder und die gut verdienende Ehefrau an der Ecke warten?
              Gibt es überhaupt noch Berufe mit Lebenszeitgarantie? Eher nicht.

              *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
              Rauschi

            • Ariane 21. Dezember 2017, 13:32

              Der Grund war dieses Auftrumpfen, dass Mädchen ja angeblich schon immer bessere schulische Leistungen erbracht und demgemäß wohl von Natur aus intelligenter seien

              Du bist der einzige, der daraus größere Intelligenz ableitet. Genau deswegen haben wir immer explizit von schulischen Leistungen gesprochen. Kein Geschlecht ist von Natur aus intelligenter. (Denn: wir glauben doch gar nicht so stark an eine natürliche Ordnung, egal ob bei Farben oder Intelligenz)^^

              Dann habe ich das wohl überlesen. Ich habe nur Deine und Stefans Forderung gelesen, dass sich gefälligst auch die Männer mal emanzipieren sollten. Das ist für mich schon ein Unterschied.

              Hm, was stellst du dir denn darunter vor?
              Wie gesagt: meiner Meinung nach brauchen wir erstmal denselben großen Batzen Forschung, den es bereits zu Frauen und Mädchen gibt. Und das zweite ist die Erkenntnis, dass stereotype Rollenvorstellungen nicht einfach nur Frauen benachteiligen, sondern auch auf männlicher Seite für (andere) Probleme sorgen, das hatte Stefan ja im anderen Artikel ausführlicher beschrieben. Sei es, dass Männer mehr Gewalt erleben, sei es, dass ihnen Zeit für die Familie fehlt/genommen wird oder sei es das Fehlen von praktischen Accessoires wie einer Handtasche für den Mann, der von dir erwähnte Umstand, dass sexuelle Belästigung an Männern noch weniger ernstgenommen wird. Und 235 andere Dinge.

              Für eine gleichberechtigte Gesellschaft scheint es mir unumgänglich, alle Bedürfnisse und Probleme gleichermaßen ernstzunehmen, und hier sehe ich bei den Männern Aufholbedarf. Und genau deswegen nerven mich solche Debatten. Ihr macht daraus nicht nur einen Geschlechterkampf (schlimm genug aber irgendwie erwartbar), sondern auch einen Kampf gegen Euch und/oder Eure eigenen Geschlechtsgenossen, die mit dem Archetyp des idealen Mannes nichts anfangen können.
              Und wenn ihr euch auf den Standpunkt stellt, dass wirklich jedes Fitzelchen „biologisch unabänderlich so vorgesehen ist“, erklärt ihr damit übrigens sowohl mich als auch Stefan als auch vermutlich 90% anderer Leute für biologische Absonderlichkeiten, bei denen wohl etwas kaputt oder schiefgelaufen ist. Das kann es ja irgendwie auch nicht sein.

              Was Du übersiehst: Frauen machen diese Jobs meist als Teilzeitbeschäftigung, bis sie etwas Besseres finden, beispielsweise einen gutverdienenden Mann. Ich kenne zwar über 50jährige Friseure, aber keine Friseurin. Bei den Erzieherberufen hatte ich das dokumentiert: der Großteil der Beschäftigten arbeitet Teilzeit und fast niemand über 40. Die Boys Days empfehlen jedoch Jungen diese Berufe als Lebensaufgabe. Was für eine Schimäre!

              Was du übersiehst, ist dass auch nicht jeder Mann eine Gutverdiener-Karriere mit Arbeit bis zum Umfallen und quasi null Zeit für die Familie wünscht. Die familiären Vorteile wie unterschiedliche Möglichkeiten für Elternzeit und Teilzeitmodelle gibt es ja geschlechtsunabhängig. Und wer sich ernsthaft für eine Caretätigkeit interessiert, hat eh nicht den Wunsch, beruflich knallereich zu werden. Völlig logisch, dass man sich dafür anders orientieren muss. Und in meiner Generation geht eh niemand mehr davon aus, dass man alleine Haus, Auto, Partner und zwei Kinder dauerhaft finanziell versorgen kann oder muss.

              • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 17:11

                Absolut, das ist auch das, was mich an der Argumentation so aggressiv macht. Um die eigene Identität zu verteidigen, argumentiert ihr ständig dass „alle Männer“ halt aggressiv sind, keine Selbstkontrolle haben und sexuellen Missbrauch und Vergewaltigung als natürlichste Sache der Welt sehen und versucht eine große Solidargemeinschaft der Täter aufzubauen. Sorry, nein.

                • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 17:41

                  Wie erklärst Du Dir dann, dass so 95% (?) aller Gewaltverbrechen auf das Konto (junger) Männer geht. Einfach schlecht erzogen? Und: ist die Erklärung von Paul Krugman Deiner Ansicht nach falsch, dass die schwarzen Gewaltexzesse in den Sechzigerjahren durch den hohen Anteil junger Männer begründet wurde?

                  • Ariane 21. Dezember 2017, 19:50

                    Also ich sehe das so: Ja, Männer verfügen über mehr Testosteron, was zu erhöhter Aggressivität führen kann. Gleichzeitig geht die gesellschaftliche Prägung in dieselbe Richtung, weswegen es aktuell unmöglich ist, auf die Prozentzahl genau zu bestimmen, was nun ursächlich ist.

                    Nichtsdestotrotz ist es ja nicht so, dass nun alle mit den Schultern zucken, nach dem Motto „Tja, junge Männer neigen halt zu Gewaltexzessen, kann man nichts machen“, sondern die Gesellschaft ist nicht bereit das hinzunehmen. Heute fährt man Polizei, Justiz, Sozialarbeit, wasweißich auf und früher hat man das anders geregelt. Indem man zb die ritterlichen Tugenden erfunden und hochgehalten hat und Turniere mit festen Regeln veranstaltet hat. Zu allen Zeiten gab es teils sehr komplizierte Regeln im menschlichen Zusammenleben, damit eben nicht jeder blindlings seinen Trieben folgt, da hieß es dann der Mann wird schnell zornig, also muss er sich ganz besonders in Selbstbeherrschung üben, während die Frauen nur Stroh im Kopf haben und ihren Launen hilflos ausgeliefert sind und zu Hysterie neigen und deswegen nicht so geeignet für Führungsaufgabe sind. Erscheint uns heute unsinnig, war damals aber absolut plausibel und mittlerweile hat sich das ja teilweise eher umgekehrt, vor allem wenn man deiner Argumentation folgt – die du natürlich ebenfalls für absolut plausibel hältst.

                    • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 21:49

                      Ja, Männer verfügen über mehr Testosteron, was zu erhöhter Aggressivität führen kann.

                      Das Kann kannst Du streichen. Wenn Frauen sich mit Testosteron gedopt haben, erfuhren sie auch einen ordentlichen Aggressionsschub. Glaubst Du ernsthaft, Du kannst Dich mittels Intellekt der Wirkung von Hormonen auf den Gefühlshaushalt entziehen? Dann geh‘ mal zum Frauenarzt und frag‘ ihn, wie ein zusätzlicher Schub Östrogen auf Dich wirken würde.

                      Nichtsdestotrotz ist es ja nicht so, dass nun alle mit den Schultern zucken, nach dem Motto „Tja, junge Männer neigen halt zu Gewaltexzessen, kann man nichts machen“

                      Nein, das ist nicht meine Haltung. Wir müssen uns erstens des höheren Aggressionspotentials von Jungen und Männern bewusst sein. Produktiv genutzt führt dies dazu, dass die Gesellschaft durch Risikobereitschaft und Unternehmensgründungen profitiert. Es muss in legale Bahnen gelenkt werden. Ich kümmere mich gerade um einen 6jährigen Jungen, wo sichtbar ist, dass er viel forscher als seine Schwester zu Werke geht, manchmal unkontrollierter ist, aggressiver in Worten und Taten ohne bösartig zu sein. Er braucht Ausgleich, Verständnis und jemanden, der ihm zeigt, wie die Kraft sinnvoll genutzt werden kann.

                      Genauso muss ich in Unternehmen, in meinem Bereich die Stärken und Schwächen von weiblichen und männlichen Mitarbeitern ausbalancieren. Risikobereitschaft und Vorsicht, Akkuranz und Pauschalität in der Prognose.

                  • Stefan Sasse 22. Dezember 2017, 07:12

                    Nö, Gewalt ist männlich. Aber das ist wenig verwunderlich. Jungs werden von klein auf zu Akzeptanz gegenüber gewaltsamen Lösungen erzogen.

                    • Stefan Pietsch 22. Dezember 2017, 09:27

                      Woher weißt Du das?!? Woher nimmst Du das Wissen?! Mit Verlaub, das ist in weiten Kreisen Bullshit.

                    • Stefan Sasse 22. Dezember 2017, 13:13

                      Ist es nicht. Und wie du dich sicher erinnerst habe ich jüngst einen Riesenartikel dazu geschrieben, woher das kommt. Aber da hast du wahrscheinlich gerade deiner Obsession über die Heiratswünsche junger Frauen nachgegeben, was weiß ich.

              • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 18:20

                Du bist der einzige, der daraus größere Intelligenz ableitet. Genau deswegen haben wir immer explizit von schulischen Leistungen gesprochen. Kein Geschlecht ist von Natur aus intelligenter.

                Dann war das zumindest missverständlich gestern morgen von Euch diskutiert. Bleibt noch die Frage: warum so wenig politischer Ehrgeiz, diesen Missstand zu korrigieren? Ihr diskutiert unheimlich gerne über Mädchen- und Frauenbilder (toxisch), die Benachteiligung des weiblichen Geschlechts, aber das Thema der Benachteiligung von Jungen durch den Lehrbetrieb und durch Lehrer ist bisher völlig untergegangen.

                Hm, was stellst du dir denn darunter vor?

                Nun, Eure Haltung war ja, so formuliert, dass Männer gefälligst was tun sollen. Ihr beginnt nicht damit, Jungen erstmal (wieder) auf das Level der gleichaltrigen Mädchen zu heben. Ihr lacht regelrecht über die zurückgebliebenen Jungen in Ostdeutschland, statt das zu einem gesellschaftlichen Problem zu machen – was es ist. Und das viele bestens ausgebildete Frauen heute auch partnerlos bleiben, scheint auch kein Problem zu sein. Mein Ideal einer Gesellschaft ist, dass Menschen geeignete Partner finden. Euer Ideal scheint der Singlehaushalt zu sein, denn das ist längst ein Massenphänomen geworden. Wenn Du solche Vorstellungen für anachronistisch hältst, meinetwegen.

                Seit 2014 war ich jedes Jahr auf einer Hochzeit der Kolleginnen / Freundinnen meiner Frau. Vier Hochzeiten, wo junge Frauen meist in der zweiten Hälfte ihrer 20er heirateten. Durchschnittsfrauen. Die Beziehungen klassisch, am Ende verdient der Mann mehr als die Frau, Frau zieht sich zum Kinderbekommen aus dem Job zurück und jubelt, wenn sie aufgrund von Gesundheitsgefahren von Beginn an von der Arbeit freigestellt wird. Die Männer lesen ihren Frauen jeden Wunsch von den Lippen ab, ordnen sich völlig unter. Das wirkt mir, dass Frauen heute sich das Beste aus beiden Welten rauspicken: umgarnt einerseits, bestimmend andererseits. Selbstoptimierer. Es gibt natürlich auch andere, aber das Spiel ist immer gleich, nämlich klassisch. Sicher ist das nicht repräsentativ, aber was berechtigt jemanden wie Dich oder Stefan, nur im Ansatz solchen Frauen (und Männern) Vorschriften machen zu wollen, wie sie ihr Leben zu führen haben? Was bringt Euch dazu, deren Partner- und Familienmodell als „toxisch“ zu bezeichnen? Wir haben heute eine so vielfältige Gesellschaft und höchst unterschiedliche Formen des Zusammenlebens. Daraus entsteht meist kein gesellschaftlicher Schaden. Auf der anderen Seite schafft Ihr es nicht, Euch mit dem zu beschäftigen, was in muslimischen Migrantenfamilien passiert. Ihr könnt Euch darüber eschauffieren, wenn ein paar Männer einer Frau zu tief ins Dekolleté schauen, dass aber nahezu jede Frau, die mit den Flüchtlingstrecks gekommen ist, schwere Belästigungen bis hin zu massenhafter Vergewaltigung und Zwangsprostitution erfahren musste – geschenkt.

                Sei es, dass Männer mehr Gewalt erleben, sei es, dass ihnen Zeit für die Familie fehlt/genommen wird oder sei es das Fehlen von praktischen Accessoires wie einer Handtasche für den Mann, der von dir erwähnte Umstand, dass sexuelle Belästigung an Männern noch weniger ernstgenommen wird. Und 235 andere Dinge.

                Ihr führt absurde Debatten. Mein Problem ist wahrlich nicht, wenn mir eine Frau an den Hintern fassen sollte. Dagegen kann ich mich wehren, mit Worten. Ihr versteht nicht, dass es durchaus höhere Güter geben kann. Für Menschen wie mich ist die persönliche Integrität das wichtigste Gut, es bedeutet meine materielle und soziale Existenz. In den letzten Jahren bin ich mehrfach mit ehrverletzenden bis kriminellen Vorwürfen konfrontiert worden aus niederen Beweggründen, wie das so schön im Gesetz steht. Dagegen kann man sich meist nicht wehren, man ist darauf angewiesen, dass das eigene Umfeld bis hin zum Chef an die persönliche Integrität glaubt. Wenn nicht, Pech gehabt. Dann drohen Entlassung und berufliche Vernichtung. Der / die Täter, gerne auch aus der Anonymität agierend bleiben stets schadlos. Ihnen drohen weder Abmahnung und schon gar nicht Entlassung.

                Dies, Ariane, muss sich ändern. Durch das Internet ist wesentlich mehr bedroht als die Unantastbarkeit unseres Hinterns. Menschen, die perfide handeln um die soziale Existenz eines anderen zu zerstören, sind so hart zu bestrafen, wie wenn ihre Tat Erfolg gehabt hätte. Ich muss Euch den Vorwurf machen: das interessiert Euch sichtbar nicht, wichtiger ist eine Person vor unangemessenen Sprüchen zu schützen, statt die Integrität von anderen. Allein Herr Gabriel und ich streiten hier für dieses Thema und müssen sich dafür als steinzeitlich zeihen lassen.

                Und wenn ihr euch auf den Standpunkt stellt, dass wirklich jedes Fitzelchen „biologisch unabänderlich so vorgesehen ist“, erklärt ihr damit übrigens sowohl mich als auch Stefan als auch vermutlich 90% anderer Leute für biologische Absonderlichkeiten, bei denen wohl etwas kaputt oder schiefgelaufen ist. Das kann es ja irgendwie auch nicht sein.

                Wie kommst Du zu der Vermessenheit, Dich als 90% zu bezeichnen? Wie? Das männliche Gehirn von Jungen entwickelt sich später als das von Mädchen. Frauen sind sprachlich überlegen, Männer im mathematisch-logischen Denken. Das ist biologisch begründet. Warum regst Du Dich auf? Aus rein nüchternen Überlegungen? Echt? Du regst Dich auf, weil bestimmte Formulierungen Deine Hormone in Wallung bringen, die Deinen Blutdruck steuern und Deine Gehirnaktivität. Vernunft? Liebe Ariane, Du bist hormongesteuerter als Du das wahrhaben willst. Du verklärst Deine eigene Unvernunft zu vernünftigen Verhalten, das ist das einzige, was in Deinem Gehirn passiert.

                Was du übersiehst, ist dass auch nicht jeder Mann eine Gutverdiener-Karriere mit Arbeit bis zum Umfallen und quasi null Zeit für die Familie wünscht.

                Stimmt. Aber diese Männer sind meist ihr gesamtes Erwerbsleben lang Rohrreiniger und nicht so lange, bis ein gut verdienendes Weibchen sie so sexy findet, dass sie vom Rohr weg geheiratet und ein Teil ihres Lebensunterhaltes finanziert wird. Und Du widerlegst damit keinen Deut der Absurdität von Girls / Boys Days, die ich angeführt habe. Frauen machen den Friseusenjob, bis sie etwas Besseres finden. Männer arbeiten als Friseure, um daraus ein Unternehmen zu machen.

                • Rauschi 21. Dezember 2017, 19:44

                  Ihr diskutiert unheimlich gerne über Mädchen- und Frauenbilder (toxisch), die Benachteiligung des weiblichen Geschlechts, aber das Thema der Benachteiligung von Jungen durch den Lehrbetrieb und durch Lehrer ist bisher völlig untergegangen.

                  Ich kann mich gut erinnern, das Sie beim Thema Bildung ganz, ganz dringend etwas für die Hochbegabten tun wollten, da war die Benachteiligung von Jungen gar kein Thema. Ich wollte für die benachteiligten Kinder und die Begabten etwas tun, da kam stereotyp, dafür ist kein Geld da und das lohnt sich nicht. Der Unterschied zwischen den Schichten ist höher als zwischen den Geschlechtern, warum sollte sich das nicht lohnen, aber Ihr Thema jetzt dann doch? Warum schreiben Sie denn nicht einen Artikel dazu, sondern erwarten das andere das zu Topthema machen?

                  Nun, Eure Haltung war ja, so formuliert, dass Männer gefälligst was tun sollen. Ihr beginnt nicht damit, Jungen erstmal (wieder) auf das Level der gleichaltrigen Mädchen zu heben.
                  Sie wollen die Jungen fördern und die Mädchen nicht mehr, denn beides geht laut Ihrer Aussage ja nicht. Dabei sagen alle Studien zu Geschlechtsunterschieden, da beide gefördert werden sollen und zwar unterschiedlich. Wie war das mit den wissenschatlichen Erkenntnissen?

                  Ihr lacht regelrecht über die zurückgebliebenen Jungen in Ostdeutschland, statt das zu einem gesellschaftlichen Problem zu machen – was es ist.
                  Das hat niemand getan, gehen da die Hormone mit Ihnen durch?

                  Und das viele bestens ausgebildete Frauen heute auch partnerlos bleiben, scheint auch kein Problem zu sein.
                  Was bitte ist denn Ihr Lösungsansatz? Muss denn bei jedem Thema jedes denkbare Problem abgehandelt werden, damit Sie zufrieden gestellt sind? Deswegen meine neue Grussformel speziell für Sie.

                  Mein Ideal einer Gesellschaft ist, dass Menschen geeignete Partner finden. Euer Ideal scheint der Singlehaushalt zu sein, denn das ist längst ein Massenphänomen geworden. Wenn Du solche Vorstellungen für anachronistisch hältst, meinetwegen.
                  Entschuldigung, aber das ist Quark von vorne bis hinten, niemand hat irgendetwas geschrieben, aus dem sich soetwas abwegiges schliessen lässt. Sie haben doch von den Frauen gefordert, sie sollten die Verantwortung (wofür eigentlich) übernehmen und unter Ihrem Status heiraten. Freie Entfaltung kann ich da nicht heraus lesen.

                  Die Männer lesen ihren Frauen jeden Wunsch von den Lippen ab, ordnen sich völlig unter. Das wirkt mir, dass Frauen heute sich das Beste aus beiden Welten rauspicken: umgarnt einerseits, bestimmend andererseits. Selbstoptimierer.
                  Lese ich da Neid? Ist das nicht das Neoliberale Ideal, die Eigenverantwortung und Selbstoptimierung?

                  Was bringt Euch dazu, deren Partner- und Familienmodell als „toxisch“ zu bezeichnen?
                  Wer hat das wo gemacht? Es ging doch an keiner Stelle um Lebensmodelle, sondern immer um individuelles Verhalten.

                  Menschen, die perfide handeln um die soziale Existenz eines anderen zu zerstören, sind so hart zu bestrafen, wie wenn ihre Tat Erfolg gehabt hätte. Ich muss Euch den Vorwurf machen: das interessiert Euch sichtbar nicht, wichtiger ist eine Person vor unangemessenen Sprüchen zu schützen, statt die Integrität von anderen.
                  Wie bitte, wer hat das hier oder sonstwo gerechtfertigt? Sie sind doch der Vorreiter gegen neue Gesetze und der Retter des Rechtsstaates, warum fordern Sie nicht aktiv von Ihrer Lieblingsparei, sich da zu positionieren? Das ist genau wieder eines von vielen Beispielen, wo Sie nur von anderen fordern, aber selbst kein Stück besser sind, ausser in einem Blog zu schreiben. Sie machen ausserdem jede Belästigung oder Vergewaltigung zu einer Racheidee einer Frau und dagegen haben sich die anderen zu Recht gewehrt.

                  Du regst Dich auf, weil bestimmte Formulierungen Deine Hormone in Wallung bringen, die Deinen Blutdruck steuern und Deine Gehirnaktivität. Vernunft?
                  Zitat Stefan Pietsch:
                  [Du solltest wissen, wenn ich nur das Wort Quote höre, geht bei mir der Blutdruck auf 180.]
                  Vernunft?

                  Ich will wieder mehr Männer als Lehrer, das hatten wir schließlich auch in den Siebzigerjahren. Wie, ist mir ziemlich egal, nur wenn der Anteil von Männern unter den Lehrkörpern teilweise unter 10% liegt, dann haben wir ein Problem.
                  Wissenschaft, Studien? Es liegt nicht an den fehlenden Lehrern , das wird auch nirgendwo als Lösung präsentiert:
                  [mehr männliche Lehrer keine Lösung, da das Geschlecht der Lehrkraft in den wenigsten Fällen einen Effekt auf die Leistungen der Schülerinnen und Schüler hat die Fächervorlieben von Jungen und Mädchen könnten dadurch aufgeweicht werden, dass mehr Männer „Frauenfächer“ unterrichten und andersherum]
                  https://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/Schwach_im_Abschluss/Bildung_online_gesamt_final.pdf

                  Was du übersiehst, ist dass auch nicht jeder Mann eine Gutverdiener-Karriere mit Arbeit bis zum Umfallen und quasi null Zeit für die Familie wünscht.
                  Stimmt. Aber diese Männer sind meist ihr gesamtes Erwerbsleben lang Rohrreiniger und nicht so lange, bis ein gut verdienendes Weibchen sie so sexy findet, dass sie vom Rohr weg geheiratet und ein Teil ihres Lebensunterhaltes finanziert wird.

                  Ach, also nur Rohrreiniger und andere minder bemittelte Männer möchten mehr Zeit mit der Familie verbringen und legt deswegen nicht primär Wert auf das Einkommen? Sehen Sie Männer wirklich so? Warum sollen sie die dann auf die Kinder loslassen?

                  Frauen machen den Friseusenjob, bis sie etwas Besseres finden. Männer arbeiten als Friseure, um daraus ein Unternehmen zu machen.
                  Haben Sie Belege, das es weniger Unternehmen von Frauen gibt, oder haben Sie das geraten?

                  *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
                  Rauschi

                  • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 22:07

                    Ich habe Ihnen oft genug deutlich gemacht, welche Form der Debatte ich nicht schätze. Deswegen werde ich viele Ihrer Punkte auslassen.

                    ch kann mich gut erinnern, das Sie beim Thema Bildung ganz, ganz dringend etwas für die Hochbegabten tun wollten, da war die Benachteiligung von Jungen gar kein Thema.

                    Sie schreiben nun wiederholt diesen Bullshit. Meine Haltung ist genau diametral entgegengesetzt. Ansonsten habe ich lediglich gesagt, dass Sie aus einem Abgehängten selten einen Topperformer machen werden. Aber wir können uns nicht eine Schulabbrecherquote von so 5% leisten, wir können uns diesen hohen Anteil an Geringqualifizierten nicht leisten, die zu einem wesentlichen Teil die Sozialkassen belasten werden. Also brauchen wir eine Änderung der Politik.

                    Sie werden sich hoffentlich noch daran erinnern, wie ich dafür eingetreten bin, Benachteiligte bereits im Alter von 3 Jahren aus ihren Familien zu holen und sie in Ganztagseinrichtungen zu schicken um sie dem verhängnisvollen Einfluss des Elternhauses zu entziehen. Sie haben sich dagegen gewehrt, wenn eine Kindergartenpflicht, dann für alle. Gleichmacherei. Und nun schreiben Sie so einen Bullshit. Sie können keine Fake News, dafür agieren Sie einfach viel zu plump.

                    Das hat niemand getan, gehen da die Hormone mit Ihnen durch?

                    Ich besitze nicht die Arroganz, nicht hormongesteuert zu sein.

                    Deswegen meine neue Grussformel speziell für Sie.

                    Die wahrscheinlich das Unehrlichste an Ihnen ist. An dem, was wir tun, erkennen wir, was uns wichtig ist. Jemand, der behauptet, ihm sei alles wichtig (zumindest das, was gesellschaftlich akzeptiert ist), ist vor allem eins: ein Lügner. Oder jemand, der zum Selbstbetrug neigt.

                    Wissenschaft, Studien?

                    Dazu müssen Sie sich schon mit dem begnügen, was ich verlinkt hatte. Ist nicht schwer, steht an prominenter Stelle dieses Threads. Aus der größten Metastudie zu dem Thema:
                    Damit bleiben vor allem zwei Fragen ungeklärt: Wie kommt es zu unterschiedlichen Ergebnissen durch unterschiedliche Messverfahren und warum haben Mädchen nun bessere Noten als Jungen? Aktuell kann man nur vermuten, dass die Notengebung und die unterschiedlichen Interaktionen in Schule und Unterricht, die mit der Benotung in Verbindung stehen, maßgeblich zu solchen Unterschieden beitragen.
                    https://www.clearinghouse.edu.tum.de/wp-content/uploads/2017/07/CHU_KR11_Voyer_2014_Geschlechterunterschiede-Noten.pdf

                    Wie bitte, wer hat das hier oder sonstwo gerechtfertigt?

                    Ich hatte das Thema mehrfach angespielt. Die Reaktion: es dient nur der Relativierung von Vergewaltigungen, schließlich wären Falschanzeigen selten. Ich habe halt Pech: ich habe nie eine Frau vergewaltigt noch belästigt noch einfach angetatscht. Aber ich wurde bereits einmal falsch beschuldigt. Bei mir versagt die Statistik immer.

                    Haben Sie Belege, das es weniger Unternehmen von Frauen gibt, oder haben Sie das geraten?

                    Wissen Sie das wirklich nicht? Ja oder Nein. Wenn Nein, dann haben wir zwei Möglichkeiten: entweder Sie googeln es selber oder ich gebe Ihnen eine Quelle. Nur müssen Sie mir erst sagen, ob Sie das wirklich nicht wissen.

                    • Rauschi 22. Dezember 2017, 13:35

                      Ich habe Ihnen oft genug deutlich gemacht, welche Form der Debatte ich nicht schätze. Deswegen werde ich viele Ihrer Punkte auslassen.
                      Sie haben auf viele meiner Kommentare gar nicht geantwortet, dabei habe ich schlicht Fakten gezeigt und war nicht „despektierlich“ oder ähnliches. Aber Sie dürfen andere als blöd bezeichnen und fordern immer noch „gute Manieren“ und Respekt vom Gegenüber? Doppelmoral at it’s best.

                      Sie schreiben nun wiederholt diesen Bullshit. Meine Haltung ist genau diametral entgegengesetzt.
                      Ich poste später einen Artikel mit Zitaten von Ihnen, der genau das Gegenteil belegt.

                      Ich besitze nicht die Arroganz, nicht hormongesteuert zu sein.
                      Ariane auch nicht, warum werfen Sie Ihr dann Unvernunft vor?

                      Die wahrscheinlich das Unehrlichste an Ihnen ist. An dem, was wir tun, erkennen wir, was uns wichtig ist. Jemand, der behauptet, ihm sei alles wichtig (zumindest das, was gesellschaftlich akzeptiert ist), ist vor allem eins: ein Lügner. Oder jemand, der zum Selbstbetrug neigt.
                      Lesen, Herr Pietsch lesen:
                      [Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste]
                      Wozu Herr Gabriel schrieb: *ich auch*
                      Nichts mit „alles wichtig“, nicht mal andeutungsweise. Mich aber aufgrund Ihrer Fehlinterpretation Lüge vorzuwerfen, das hat was. Sind Sie etwa für Ungerechtigkeiten, oder wie darf ich das verstehen?

                      Sie sind doch unehrlich, wenn Sie schreiben, die Frauen sollten sich um die Kinder kümmern als oberste Prämisse, den Frauen, die das dann aber tun und halbtags arbeiten, das auch noch vorwerfen, das ist verlogen in aller höchstem Masse. Karriere darf eine Frau schon mal gar nicht machen, weil das oberste Ziel des weiblichen Teils der Bevölkerung immer noch die Fortpflanzung zu sein hat und beides nicht geht oder gehen darf. Da wundern Sie Sich über das ECHO? Ernsthaft?
                      Sie sind doch überhaupt in keinem einzigen Artikel jemals auf eine andere Sichtweis auch nur zugegangen, was ich aber von allen anderen Kommentatoren sehr wohl erlebt habe. Halten Sie Sich wirklich für das einzig mögliche Maß der Dinge, der damit in jedem, wirklich jedem Feld Recht haben muss?

                      Dazu müssen Sie sich schon mit dem begnügen, was ich verlinkt hatte. Ist nicht schwer, steht an prominenter Stelle dieses Threads. Aus der größten Metastudie zu dem Thema:
                      Damit bleiben vor allem zwei Fragen ungeklärt: Wie kommt es zu unterschiedlichen Ergebnissen durch unterschiedliche Messverfahren und warum haben Mädchen nun bessere Noten als Jungen? Aktuell kann man nur vermuten, dass die Notengebung und die unterschiedlichen Interaktionen in Schule und Unterricht, die mit der Benotung in Verbindung stehen, maßgeblich zu solchen Unterschieden beitragen.

                      An welcher Stelle steht da etwas von mehr männlichen Lehrkräften? Ich finde da nichts, rein gar nichts.
                      [Aktuell kann man nur vermuten…. unterschiedlichen Interaktionen… maßgeblich zu solchen Unterschieden beitragen.]
                      Sie zitieren etwas, das Ihre Forderung gar nicht stützt, warum? Hat das jemand in Frage gestellt?

                      Ich hatte das Thema mehrfach angespielt. Die Reaktion: es dient nur der Relativierung von Vergewaltigungen, schließlich wären Falschanzeigen selten. Ich habe halt Pech: ich habe nie eine Frau vergewaltigt noch belästigt noch einfach angetatscht. Aber ich wurde bereits einmal falsch beschuldigt. Bei mir versagt die Statistik immer.
                      Im umgekehrter Fall käme von Ihnen sicher der Spruch, dass aus einem Einzelfall kein allgemeines Recht abgeleitet werden sollte, warum sollte das hier anders sein?
                      Sie lesen dann immer über meine Kommentare hinweg, oder wie? Ich habe mich in zwei Artikeln dazu eindeutig geäußert, was meinen Sie?

                      Wenn Nein, dann haben wir zwei Möglichkeiten: entweder Sie googeln es selber oder ich gebe Ihnen eine Quelle.
                      Ich habe erst bei Statista nachgesehen, die können mir nur die Anzahl der Friseurgeschäfte zeigen, aber nicht, welches Geschlecht der Inhaber hat. Dass es für alle Unternehmen mehr männliche als weibliche Inhaber gibt, ist schon klar, aber gilt das auch für Friseurbetriebe? Finde ich eher unwahrscheinlich, dass die ganzen Meisterinnen diesen Titel nur aus Spass an der Freud erwerben, ist eine ziemlicher Aufwand damit verbunden.

                      *Ich verurteile alle Ungerechtigkeiten dieser Welt auf das schärfste*
                      Rauschi

                    • Stefan Pietsch 23. Dezember 2017, 08:57

                      Sie haben auf viele meiner Kommentare gar nicht geantwortet, dabei habe ich schlicht Fakten gezeigt und war nicht „despektierlich“ oder ähnliches.

                      Anscheinend nehme ich das anders wahr.

                      Aber Sie dürfen andere als blöd bezeichnen und fordern immer noch „gute Manieren“ und Respekt vom Gegenüber?

                      Tatsächlich hatte ich Sie nach Ihrer Diskussionsstrategie gefragt, nicht Ihren Intellekt bewertet:
                      Auch nicht gewusst? Oder ist das die Strategie „Ich stelle mich einfach mal total blöd“?

                      Wie so häufig: haarscharf vorbei.

                      In die Kategorie fällt dann auch der Schluss. Ich hatte zu Männern und Unternehmensgründungen in den letzten Tagen zwei Aussagen gemacht, nämlich die Pauschale, dass Männer meist diejenigen sind, die Unternehmen gründen. Und, dass Frauen vor allem als Friseurinnen arbeiten, bis sie etwas Besseres finden, während Männer als Friseure ihren eigenen Laden aufmachen.

                      Dazu fragten Sie:
                      Haben Sie Belege, das es weniger Unternehmen von Frauen gibt, oder haben Sie das geraten?

                      Sie fragten nicht nach dem Friseurhandwerk. Aber genau nach Belegen dafür suchen Sie nun. Solche Zahlen werden Sie am ehesten bei der IHK finden. In Berlin sind die renommiertesten Friseurunternehmen von Männern aufgebaut worden, allen voran Udo Walz. Ansonsten können Sie sich gerne die Arbeit machen.

                      Meine Frage richtete sich jedoch an Ihre Pauschalität: Wissen Sie wirklich nicht, dass Unternehmen zum Großteil von Männern gegründet werden? Ja oder Nein?

                • Ariane 21. Dezember 2017, 20:31

                  warum so wenig politischer Ehrgeiz, diesen Missstand zu korrigieren? Ihr diskutiert unheimlich gerne über Mädchen- und Frauenbilder (toxisch), die Benachteiligung des weiblichen Geschlechts, aber das Thema der Benachteiligung von Jungen durch den Lehrbetrieb und durch Lehrer ist bisher völlig untergegangen.

                  Niemand von uns hat da weniger Ehrgeiz. Man kann nur nicht einfach das was heute Mädchenförderung nehmen und über Jungen ausgießen, sondern man muss spezifische Möglichkeiten erforschen und ausprobieren.

                  Nun, Eure Haltung war ja, so formuliert, dass Männer gefälligst was tun sollen
                  Also erstmal: Niemand – verdammt nochmal – hat über Männer im Osten gelacht. Du hast die provokante These in den Raum gestellt, dass dort nur noch verblödete Rechtsextreme wohnen und die Frauen alle weggelaufen sind und Floor, Rauschi und ich haben ernsthaft über die Ursachen für dies und jenes gerätselt, während du dich über deine selbstaufgestellte These fürchterlich aufgeregt hast, ansonsten hattest du übrigens zu unseren wenig amüsanten und ernsthaften Überlegungen absolut gar nichts beizutragen. Und wenn du noch einmal damit ankommst, dass wir uns über irgendwelche Männer kaputtlachen, erbitte ich dringlichst(!) konkrete Zitate für unsere Witzeleien. Das macht mich wirklich irre.

                  So. Und meine Haltung ist nicht, dass Männer gefälligst etwas tun sollen. Was denn überhaupt? Sondern ich sage, wir brauchen mehr Forschung und mehr Diskussionen zu männlichen Bedürfnissen und Problemen. Und ja, wäre schon vorteilhaft, wenn Männer sich daran beteiligen, denn die können das sicherlich am besten einschätzen. Hierzu zählt dann auch Dein Beispiel zu den Falschbeschuldigten. Was ich allerdings nicht unbedingt gegen das Erfahren von Belästigung ausspielen würde. Männer haben ja durchaus mehrere Bedürfnisse und spezifische Probleme.

                  Und mein Ideal ist übrigens nicht, irgendwelche Vorschriften zu machen, diesen Schuh ziehe ich mir nicht an! Sondern, die Akzeptanz aller denkbaren Variationen. So wie wir heute großteils problemlos akzeptieren, dass Frauen Hosen tragen, Mechanikerin werden wollen oder Motorrad fahren. Oder eben auch gerne Kleider tragen, mit Puppen spielen und Kinder und Haushalt vor Karriere stellen. Wenn ein Mann eine große Karriere anstrebt und zusätzlich eine heimelige Großfamilie wünscht und eine Partnerin findet, deren Vorstellungen dazu passen: super. Wenn zwei Menschen zusammenfinden, die sowohl arbeiten als auch Zeit mit der Familie verbringen: genauso gut. Wenn jemand gar keine Kinder haben will und Schafhirte sein möchte: alles klar.

                  Wie kommst Du zu der Vermessenheit, Dich als 90% zu bezeichnen? Wie?
                  Ja, die 90% waren total willkürlich. Mir ging es darum, dass so gut wie niemand wirklich zu 100% dem Idealtypus des richtigen Mannes/richtiger Frau entspricht. Ich bin ein großer Fußballfan, während Stefan gerade noch weiß, dass der Ball ins Tor muss und fertig. Du hast mal erzählt, du magst Liebesfilme und deine Frau Actionfilme, Rauschi hat geschrieben, dass sie einem technischem Beruf nachgeht usw.
                  Wenn du alles mit Biologie erklärst, heißt das im Umkehrschluss, dass solche untypischen Verhaltensweisen Abnormitäten sind. Und je mehr du mit Biologie erklärst, desto größer wird die „Abnormitätenquote“.
                  Und das regt mich auf, weil du meine untypischen Vorlieben wie eben Fußball oder Badass-Charaktere oder GTA nicht mit normalen, menschlichen Unterschieden erklärst, sondern zu biologischen Fehlern, quasi zu Fehlern in meinem Frausein. Und im Umkehrschluss Stefans untypische Eigenschaften wie sportliche Ignoranz, Tätigkeit als Lehrer ohne große Karriereambitionen, Vorliebe für traurige Hundeaugen (Jon Snow^^) ebenfalls zu biologischen Fehlern in seinem Mannsein machst.

                  Stimmt. Aber diese Männer sind meist ihr gesamtes Erwerbsleben lang Rohrreiniger und nicht so lange, bis ein gut verdienendes Weibchen sie so sexy findet, dass sie vom Rohr weg geheiratet und ein Teil ihres Lebensunterhaltes finanziert wird.

                  Huch, wieso werden die jetzt Rohrreiniger, es ging doch eigentlich um Care-Berufe?^^ Ja, die reiche Ehefrau tut es natürlich auch. Aber wesentlich häufiger habe ich erlebt, dass zb jemand mit einem Care-Beruf wie Sozialpädagoge keine großen Karriereansprüche hat, sondern eher bereit dazu ist, beruflich kürzer zu treten und dafür mehr Zeit mit der Familie zu verbringen. (Und in Care-Berufen und/oder öffentlichem Dienst gibt es dazu natürlich mehr Möglichkeiten)

                  • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 21:38

                    Du hast die provokante These in den Raum gestellt, dass dort nur noch verblödete Rechtsextreme wohnen und die Frauen alle weggelaufen sind und Floor, Rauschi und ich haben ernsthaft über die Ursachen für dies und jenes gerätselt, während du dich über deine selbstaufgestellte These fürchterlich aufgeregt hast, ansonsten hattest du übrigens zu unseren wenig amüsanten und ernsthaften Überlegungen absolut gar nichts beizutragen.

                    Liebe Ariane, das ist deutlich unter Deinem Niveau. Tatsächlich schrieb ich:
                    Rechtsradikalismus bis -extremismus ist weit stärker im Osten ausgeprägt und gerade in den Regionen, wo das Geschlechterverhältnis eine sehr starke Schlagseite zu Männern hat. Und wo die Bildungsunterschiede zwischen den Geschlechtern besonders ausgeprägt sind.

                    Auch wenn Du weiter noch den Stichworten „Rechtsextremismus“ und „Ostdeutschland“ suchst, wirst Du von mir nur eine sehr zurückhaltende Beschreibung finden. Ihr dagegen seid auf den tollen Gedanken gekommen, wenn die jungen Frauen wegziehen, warum tun es ihnen nicht die jungen Männer gleich? Alles gestern morgen. Irgendetwas Ernsthaftes von Euch? Nicht wirklich, das kannst Du nicht in Anspruch nehmen.

                    Und meine Haltung ist nicht, dass Männer gefälligst etwas tun sollen.

                    Genau das hattest Du eingangs an Stefan geschrieben. Der nächste Schritt der Emanzipation müsse von den Männern erfolgen. Agreed?

                    Was ich allerdings nicht unbedingt gegen das Erfahren von Belästigung ausspielen würde.

                    Was ich nicht tue. Was ist das schlimmere Verbrechen: das, was Du kommen siehst und gegen das Du Dich durch Worten oder gar Handgreiflichkeit zur Wehr setzen kannst? Oder das, wo dies eben nicht der Fall ist und eine Verteidigung vor allem auf Vertrauenskapital aufbaut und ansonsten Dich vernichtet? Frag‘ mal, wie es Menschen geht, die im Netz einer Rufmordkampagne ausgesetzt waren, Frauen, deren Nacktbilder publiziert wurden. Vielleicht macht das dann verständlich, wie schlimm diese Verbrechen sind – und zwar weit schlimmer, als einen Spruch gedrückt, auf den Hintern geklascht oder den Busen gedrückt zu bekommen.

                    Ich bin sehr dafür, Vergewaltigung hart zu bestrafen. Bist Du auch dafür, Falschbeschuldiger, die das aus niederen Beweggründen und auf perfide Weise tun, ebenfalls mit der gleichen Härte anzugehen? Einfache Frage, auf die ich bisher keine klare Antwort bekommen habe: Ja oder Nein? Und wann gibt es von Dir oder Stefan einen Artikel dazu?

                    Ich bin ein großer Fußballfan

                    Damit wirst Du heute nicht zu einem Testosteronträger. Ein Drittel der Zuschauer in Fußballstadien sind Frauen. Ich habe beruflich eine ganze Reihe Männer kennengelernt – sogar Italiener !!! – die sich nicht für Fußball interessierten. Ich ziehe nicht mit dem Bollerwagen um die Häuser, ich gehe nicht abends in die Kneipe, ich habe mich nur einmal während meiner Kindheit geprügelt – weil ich dazu gezwungen wurde, mich zu verteidigen. Meine Freunde waren Mädchen, ich bin unter Frauen aufgewachsen. Und dennoch habe ich so anachronistisch für Dich anmutende Vorstellungen.

                    Ihr redet die Biologie klein. Nein, ich führe nicht alles auf die Biologie zurück, aber wenn ich versuche, neutral neben mir zu stehen, finde ich es erstaunlich, wie sehr wir von Hormonen und Genen beeinflusst sind.

                    Männer haben immer auf gleicher Ebene oder nach unten Partner gesucht. Frauen immer auf der gleichen Ebene oder nach oben. Statuseinstellungen spielen bei der Partnerwahl eine gewichtige Rolle. Um das zu verstehen, brauchst Du nur ein paar Annoncen zu studieren. Hauptschüler, Schulabbrecher und Hartz-IV-Empfänger rangieren ganz am Ende der Begehrlichkeitsskala. Aufgrund der Bildungsbenachteiligungen im Osten landen dort gerade im ländlichen Raum überproportional viele Männer im Bereich „nicht gewollt“. Wenn die Friseuse sich nicht für den Schulabbrecher interessiert, wird dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit partnerlos bleiben. Sie findet einen Partner, aber gleichzeitig verringert sich schon rein statistisch die Chancen der IT-Expertin. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen, ggf. können wir das mit Barbiepuppen nachspielen. 🙂

                    • Ariane 22. Dezember 2017, 09:07

                      Ihr dagegen seid auf den tollen Gedanken gekommen, wenn die jungen Frauen wegziehen, warum tun es ihnen nicht die jungen Männer gleich? Alles gestern morgen. Irgendetwas Ernsthaftes von Euch? Nicht wirklich, das kannst Du nicht in Anspruch nehmen.

                      Manchmal fürchte ich, dass du mit Scheuklappen liest. Ich hatte deine These zurückgewiesen, dass die Frauen abhauen, weil der Heiratsmarkt so mies ist und überlegt(!) ob das „weiter wegziehen“ vielleicht mit früher von zu Hause ausziehen zusammenhängen könnte. Und überlegt deshalb, weil ich keine Ahnung habe, ein Wegziehgen oder -Hormon wird es wohl kaum geben. Daraus machst du „Männer auslachen, weil sie im Osten bleiben“. Äh.

                      Genau das hattest Du eingangs an Stefan geschrieben. Der nächste Schritt der Emanzipation müsse von den Männern erfolgen. Agreed?

                      Jep, aber daraus machst du auch einfach „Männer sollen gefälligst etwas tun“. Unter Emanzipation verstehe ich die Auseinandersetzung mit männlichen Bedürfnissen, Problemen, dem eigenen Rollenverständnis, usw. Meinetwegen können das auch Frauen alleine machen, das ist mir schnuppe.

                      Bist Du auch dafür, Falschbeschuldiger, die das aus niederen Beweggründen und auf perfide Weise tun, ebenfalls mit der gleichen Härte anzugehen? Einfache Frage, auf die ich bisher keine klare Antwort bekommen habe: Ja oder Nein? Und wann gibt es von Dir oder Stefan einen Artikel dazu?
                      Oh doch! Du bist nur beleidigt, weil wir auch über andere Dinge geschrieben haben. Das ist total beknackt, ich beschwer mich doch auch nicht plötzlich, dass du noch nie über die Unverschämtheit geschrieben hast, dass in Frauenhosen und -jacken nie soviele Taschen zu finden sind wie bei Männern. Oder sonstwas.

                      Damit wirst Du heute nicht zu einem Testosteronträger.
                      Achso, das ist also noch normale Individualität. Was ist mit dem 10jährigen, der rosa mag und gerne Tanzunterricht will?
                      Läuft das auch noch unter Normalverteilung oder fängt es da schon an, dass du an der Hormonverteilung oder sexuellen Orientierung zweifelst?

                      Männer haben immer auf gleicher Ebene oder nach unten Partner gesucht. Frauen immer auf der gleichen Ebene oder nach oben.
                      Es gibt noch Annoncen? Und die Männer suchen da nach HartzIV-Bezieherinnen? Ich versteh deine Obsession mit diesem Thema nicht. Ich schrieb ja schon, dass die größte Veränderung darin erfolgt ist, dass Männer eher eine Frau gleichen Statusses heiraten und weniger nach unten als früher, während sich bei Frauen wenig geändert hat (bzw natürlich heiraten sie eher gleichwertig als nach oben, damit das aufgeht).
                      Grundsätzlich vermute ich, dass das nicht die allergrößte Rolle spielt, wenn ich einen Mann kennenlerne so flirttechnisch – frage ich nicht als erstes nach Schulabschluss oder Beruf.

                    • Stefan Pietsch 22. Dezember 2017, 10:16

                      Ich hatte deine These zurückgewiesen, dass die Frauen abhauen, weil der Heiratsmarkt so mies ist und überlegt(!) ob das „weiter wegziehen“ vielleicht mit früher von zu Hause ausziehen zusammenhängen könnte.

                      Nur war das gar nicht meine These. Der wesentliche Grund, warum Menschen ihre Heimat verlassen, sind bessere Erwerbschancen in anderen Regionen. Und es ist auch keine neue Erkenntnis: je gebildeter ein Mensch, desto mobiler ist er. Während ein Dachdecker meist einen Job im Ort sucht, arbeitet in Top-Manager oder IT-Experte nicht selten international. Das gleiche Phänomen kannst Du auf DIW bei der Analyse der Arbeitswege nach Einkommensgruppen feststellen. Wenn Frauen gerade im Osten bessere Abschlüsse vorweisen, ist es in Kenntnis des Vorhergesagten logisch, dass sie häufiger Regionen verlassen, wo wenig (gut bezahlte) Arbeit vorhanden ist. Die Erklärung ist also nicht so schwer, wie Du sie durch ein Psychologiestudium machst. 🙂

                      Unter Emanzipation verstehe ich die Auseinandersetzung mit männlichen Bedürfnissen, Problemen, dem eigenen Rollenverständnis, usw.

                      Das ist durchaus richtig, nur verlangen wir gesellschaftlich zunehmend, dass dies unter der Prämisse weiblicher Präferenz erfolgt. Ich bin eigentlich ein Freund von Komödien, unerreicht ist Billy Wilder z.B. auch mit Avanti, Avanti!, wo Frau mitnichten herabgewürdigt wird. Doch seit so mindestens 15 Jahren werden nur noch Komödien produziert, wo der Mann als Trottel dargestellt wird, der von der holden Weiblichkeit auf den Pfad der Tugend gebracht werden muss. Niveau? Eher weniger.

                      Woher soll also die Definition von Männlichkeit kommen? Eher gehen wir doch in absurde Richtungen. Da klagen heute Frauenfußballerinnen die gleichen Prämien wie im Männerbereich ein, mit der Begründung, gleiches Geld für gleiche Leistung. Nur dass zum einen kaum jemand Frauensport sehen will und zum zweiten die Leistungsdichte in den meisten Sportarten bei Männern und Frauen doch höchst unterschiedlich ist.

                      Mann ist etwas anderes als Frau.

                      Einfache Frage, auf die ich bisher keine klare Antwort bekommen habe: Ja oder Nein? Und wann gibt es von Dir <oder Stefan einen Artikel dazu?
                      Oh doch!

                      Gut, hier haben wir einen weit größeren Weg zurückzulegen als in der Ächtung von Frauenbelästigungen. Denn Falschbeschuldiger werden bis heute von der Justiz (und vom Arbeitgeber sowieso) kaum belangt. Zwar ist die sexuelle Belästigung heute ein expliziter Kündigungsgrund, nicht aber die Erhebung falscher Beschuldigungen oder die Anstiftung dazu. Da weißt Du ja, wo in den nächsten Jahren Dein Hauptaugenmerk in der politischen Auseinandersetzung liegen wird. 😉

                      Was ist mit dem 10jährigen, der rosa mag und gerne Tanzunterricht will?

                      Die Forschung in der Biologie (nicht in der Gender Studies) ist bei der These, dass männliche Homosexualität durch eine Hormonstörung im Mutterleib verursacht sein könnte.
                      https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/transsexualitaet_aid_134994.html

                      Und die Männer suchen da nach HartzIV-Bezieherinnen?

                      Zumindest hat eine arbeitslose 25jährige weniger Partnerprobleme als ein gleichaltriger Mann, wenn sie attraktiv aussieht. Bei Frauen kann das Aussehen den gesellschaftlichen Status beeinflussen, bei Männern kaum.

                      Ich schrieb ja schon, dass die größte Veränderung darin erfolgt ist, dass Männer eher eine Frau gleichen Statutes heiraten und weniger nach unten als früher,

                      Das ist richtig, aber es geschieht natürlich. Du kannst doch sowohl Mathematik als auch Biologie, hoffe ich. Nehmen wir an, in einer Region gibt es 1.000 Männer und 1.000 Frauen. Davon sind 100 Männer ohne Bildungsabschluss, aber nur 50 Frauen. Beide haben den geringsten gesellschaftlichen Status. Die beste aller Annahmen: die 50 Frauen paaren sich mit 50 der Männer ohne Bildungsabschluss. Es bleiben aber immer noch 50 Männer übrig, wer nimmt die? Auf der anderen Seite kommen immerhin 950 durchschnittlich und bestens gebildete Frauen auf 900 solcher Männer. Wenn jeder nur in seinem Status heiratet, werden insgesamt mindestens 100 Menschen partnerlos bleiben. Es sei denn, es gibt sonstige externe Faktoren. So haben wir derzeit einen Zustrom von geringqualifizierten Zuwanderern in die Gesellschaft, vorrangig Männer, die auch einen sehr niedrigen gesellschaftlichen Status genießen. Könnte das Auswirkungen auf unsere Gesellschaft haben?

                      Grundsätzlich vermute ich, dass das nicht die allergrößte Rolle spielt, wenn ich einen Mann kennenlerne so flirttechnisch – frage ich nicht als erstes nach Schulabschluss oder Beruf.

                      Das hat wohl eher damit zu tun, dass Du von den Märchen beeinflusst bist, wo der Partner vom Himmel fällt. Oder von der Fee gebracht wird. Auf solchen Portalen wie Parship werden eine ganze Reihe Kriterien abgefragt, die den gesellschaftlichen Status definieren. Schule und Studium sind immer noch der größte Heiratsmarkt in der westlichen Hemisphäre. Auch da bleibt es nicht aus, den Bildungs- und Einkommensstand potentieller Paarungsgenossen zu erfahren. Und ein weiterer großer Markt ist das eigene Unternehmen, wo ohnehin Status anhand von Positionen definiert ist. Du scheinst eher zu glauben, dass aus One Night Stands dauerhafte Beziehungen resultieren, das ist jedoch selten der Fall. Meist hat man sich nämlich den Kurzzeitbettgefährten einfach schön getrunken. Doch jeder
                      Alkoholzustand endet irgendwann einmal.

                    • Ariane 22. Dezember 2017, 12:05

                      Das ist durchaus richtig, nur verlangen wir gesellschaftlich zunehmend, dass dies unter der Prämisse weiblicher Präferenz erfolgt.

                      Wir? Das ist doch das, was ich kritisiere. Zu Frauen und Mädchen gibt es Millionen Forschungen zu dies, das und jenem. Vermutlich sogar irgendwo wirklich eine Abhandlung über fehlende Taschen in Frauenkleidung. Und auch die allgemeine Diskussion dreht sich meist um Frauen, selbst bei sexueller Belästigung geht es vorrangig darum, wie Frauen sich davor schützen oder wehren können. Oder bei Vereinbarkeit von Beruf und Familie, dreht sich alles um die Frau usw. usf. Auf der männlichen Seite gibt es Aufholbedarf, selbst du kommst ja direkt wieder mit Fußballerinnen um die Ecke.

                      Die Forschung in der Biologie (nicht in der Gender Studies) ist bei der These, dass männliche Homosexualität durch eine Hormonstörung im Mutterleib verursacht sein könnte.

                      Ich frage nach einem 10jährigen, der rosa und Tanzen mag und deine Antwort ist: „Übrigens Homosexualität ist eine Hormonstörung!“ Wie und wo genau passt das nun zusammen?

                      Das hat wohl eher damit zu tun, dass Du von den Märchen beeinflusst bist, wo der Partner vom Himmel fällt. Oder von der Fee gebracht wird.
                      Eigentlich ist mir dein Heiratsvermittlungs-Hobby zu obskur, um da weiter drauf einzugehen. Aber ich fasse mal zusammen:
                      Mein Single-Dasein erklärst du zunächst mal zu einem Problem. Was im Weiteren damit zusammenhängt, dass ich zuviele Märchen gelesen hab und darauf warte, dass eine Fee den Traumprinzen vorbeibringt.
                      Oder aber weil ich davon ausgehe, dass aus dem schöngesoffenen One-Night-Stand die große Liebe wird.

                      In Wirklcihkeit ist übrigens alles noch viel schlimmer, weil ich noch nie im Leben einen alkoholbedingten Absturz mit nem Kerl hatte, den ich zur großen Liebe erklären kann. Aber vielleicht kannst du als Experte für Heiratsvermittlung mich ja mit einem arbeitslosen Schulabbrecher bekannt machen.^^

                    • sol1 23. Dezember 2017, 00:49

                      /// „Was ist mit dem 10jährigen, der rosa mag und gerne Tanzunterricht will?“

                      Die Forschung in der Biologie (nicht in der Gender Studies) ist bei der These, dass männliche Homosexualität durch eine Hormonstörung im Mutterleib verursacht sein könnte.
                      https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/transsexualitaet_aid_134994.html ///

                      In dem Artikel geht es um Transsexualität und nicht um Homosexualität . Und das wiederum hat nichts mit derzitierten Frage zu tun.

                    • Stefan Pietsch 23. Dezember 2017, 09:14

                      Ich frage nach einem 10jährigen, der rosa und Tanzen mag und deine Antwort ist: „Übrigens Homosexualität ist eine Hormonstörung!“ Wie und wo genau passt das nun zusammen?

                      Will heißen, wir entwickeln nicht aus Überlegung bestimmte Neigungen. Eure Theorie ist, dass so wenige Jungen Ballett machen, weil sie erst gar nicht die Möglichkeit dazu erhalten. Dem widerspreche ich.

                      Mein Single-Dasein erklärst du zunächst mal zu einem Problem.

                      Es steht mir nicht zu, dass Lebensmodell eines einzeln zu bewerten. Das tue ich auch nicht in meinem familiären Umfeld. Was aber gilt, ist folgendes: wir haben seit zwei Jahrzehnten einen starken Trend zur Versingleung, was auch Familien und insbesondere Kinder (Alleinerziehende) erfasst hat. Das ist nach keinem Kriterium eine gute Entwicklung. Es gibt gute Gründe für einen persönlich, warum man sein Leben so oder so führt. In der Summe sind machen Sachen für die Gesellschaft gut und andere nicht.

                      Aber wenn Du Lebensberaterin wärst, was würdest Du der 35jährigen Einser examinierten BWL-Absolventin mit Spitzenjob bei SAP raten, wenn Sie dir klagt, dass alle Männer in ihrem Alter und auf ihrer Ebene schon längst vergeben sind? So als gute Freundin?

                    • Stefan Pietsch 23. Dezember 2017, 09:37

                      @Sol1

                      Transgender und Homosexualität haben wahrscheinlich ähnliche Ursachen, beides sind ähnliche Abweichungen von der biologischen Norm. Der Artikel war anschaulicher als die, welche ich über den hormonellen Einfluss auf die Herausbildung von Homosexualität gefunden habe.
                      http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/61321/
                      http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/homosexualitaet-gene-hormone-und-grosse-brueder-seite-2/2733814-2.html

                      Wenn 10jährige eine Vorliebe für rosarote Kleidung haben, wird das nicht allein willensgesteuert sein, oder weil dies besonders gut zur Haarfarbe passt.

                      Und wie ist es eigentlich zu erklären, dass Frauen zu den Damenklingen greifen, obwohl diese doch wesentlich teurer sind als die Männerklingen und sich nur durch die Verpackung unterscheiden? Ist der Grund Unfähigkeit zum Preisvergleich oder geschlechtliche Identität?

                    • sol1 23. Dezember 2017, 13:34

                      /// …beides sind ähnliche Abweichungen von der biologischen Norm. ///

                      Ja und?

                      Früher hat man Linkshänder schikaniert, weil sie ebenfalls von der „biologischen Norm“ abweichen. Zum Glück ist man davon abgekommen.

                      /// Wenn 10jährige eine Vorliebe für rosarote Kleidung haben, wird das nicht allein willensgesteuert sein, oder weil dies besonders gut zur Haarfarbe passt. ///

                      Wie oft wurde schon in diesem und ähnlichen Threads erklärt, daß die Zuordnung von Farben zu Geschlechtern im Laufe der Geschichte viel zu oft gewechselt hat, als daß irgendeinen biologischen Grund als Ursache plausibel wäre?

                    • Stefan Pietsch 23. Dezember 2017, 13:58

                      Warum so bissig?

                      Früher hat man Linkshänder schikaniert, weil sie ebenfalls von der „biologischen Norm“ abweichen.

                      Nur dass dies genetisch bedingt ist, es ging aber um hormonelle (biologische) Einflüsse versus soziale. Hier redet niemand der Diskriminierung das Wort, auch nicht bei Jungs in Baströckchen.

                      Wie oft wurde schon in diesem und ähnlichen Threads erklärt, daß die Zuordnung von Farben zu Geschlechtern im Laufe der Geschichte viel zu oft gewechselt hat, als daß irgendeinen biologischen Grund als Ursache plausibel wäre?

                      Gut, nochmal die Frage: warum greifen Frauen zu dem pinken Damenrasierer, obwohl der schwarze halb so teuer ist? Warum diskutieren wir über angebliche geschlechtliche Diskriminierung beim Pricing?

                    • Ariane 24. Dezember 2017, 12:52

                      Eure Theorie ist, dass so wenige Jungen Ballett machen, weil sie erst gar nicht die Möglichkeit dazu erhalten. Dem widerspreche ich.

                      Ähm nein, das ist nicht unsere Theorie. Die ist, dass Jungs von klein auf beigebracht wird, dass rosa und Tanzen für Mädchen ist und es deswegen sozusagen für ihn „gesperrt“ ist. Und selbst wenn er es machen will, gibt es mehr Widerstände zu überwinden als bei blau und Fußball.
                      Und ich habe den Jungen wieder ins Spiel gebracht, weil es in deiner Theorie da ja irgendwo eine „natürliche“ Grenze geben muss, denn meine Vorliebe für Fußball oder Shooter ist bei dir Normalverteilung. Der tanzende Rosaliebhaber scheint bei dir hingegen so untypisch, dass du ungefragt und kontextlos über Hormonstörungen und Homosexualität schreibst.
                      Und ganz genau das ist es, was wir kritisieren, weil wir sagen, das sollte genauso schulterzuckend zur Kenntnis genommen werden wie eine Fußballliebhaberin.

                      Es steht mir nicht zu, dass Lebensmodell eines einzeln zu bewerten
                      Achso, dann bitte keine Spekulationen mehr darüber, ob ich mit nem Kerl abgestürzt bin und den jetzt fälschlicherweise für meine große Liebe halte. Oo

                      Aber wenn Du Lebensberaterin wärst, was würdest Du der 35jährigen Einser examinierten BWL-Absolventin mit Spitzenjob bei SAP raten, wenn Sie dir klagt, dass alle Männer in ihrem Alter und auf ihrer Ebene schon längst vergeben sind? So als gute Freundin?
                      Ich sagte ja schon mal, ich verstehe deine Obsession mit diesem Thema nicht und vermute auch, zu verwechselst da Ursachen und Wirkungen. Ich kenne keinen einzigen Menschen, der bei der Partnerwahl vorrangig Bildungsgrad und Beruf und sonst nichts im Kopf hat. Und ich würde einer verzweifelten Freundin ganz sicher weder raten einen Doktor zu suchen noch einen Hauptschüler, weil das total lax ist.
                      Das Problem ist eher, dass die Welten mittlerweile stärker getrennt sind. Die meisten Leute kennt man aus Schule, Studium, Job, Nachbarschaft (ober eben Bekannte von Bekannten)- alles Dinge, bei denen Ober- und Unterschicht nicht total vermischt sind und das wird in Zukunft wohl auch eher mehr statt weniger und dadurch lernen Akademiker zb weniger Handwerker kennen und haben weniger Möglichkeiten, sich in einen Maurer zu verlieben oder in die Kassiererin. Und nun kann ja jeder mal selber rechnen, wie vielfältig in Bildungsgrad und Beruf seine Bekanntschaft ist.

                • Stefan Sasse 22. Dezember 2017, 07:14

                  Weil Jungenförderung echt nicht das Thema eines Artikels über Weiblichkeit ist. Aber ich kann gerne in den kommenden Tagen was dazu schreiben.

        • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:53

          Beides fördern ist das Gegenteil von „wir machen nichts“. Das was du vorschlägst ist „nichts machen“. Oh Verzeihung, „an den Markt glauben“.

          • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 18:35

            Keineswegs. Ich habe hier nun oft dafür geschrieben, Kinder ernster zu nehmen. Ernster als Karrieren und Vermögensakkumulationen. Meine Position ist eher, Kinder zum Mittelpunkt unseres Lebens zu machen, Deiner, sie zum Asset zu erklären, zeitweise emotionale Vernachlässigung eingeschlossen.

    • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:47

      Keine Bange: solltest du je pädagogischen Einfluss auf Kinder gehabt haben, weiß ich genau, woher das bei denen kommt.

  • Stefan Pietsch 20. Dezember 2017, 18:51

    Noch ein Beitrag zum Thema Biologie versus Genderstreaming:

    Der gravierendste und vielleicht auch wichtigste Aspekt in Bezug auf Geschlechterunterschiede in der Bildung ist natürlich der Abschluss. Er stellt die Weichen für den Eintritt in den Arbeitsmarkt und die späteren Karrierechancen. Wir beobachten aber auch weiterhin das bekannte Muster, dass Mädchen vor allem in Deutsch und in den Fremdsprachen deutlich besser sind als Jungen. Diese Fächer werden in Leistungsstudien wie zum Beispiel Pisa oft unter dem Stichwort „Lesen“ zusammengefasst. Der Vorsprung ist bei 15-Jährigen hier größer als der Lernzuwachs von einem Schuljahr.

    Gleichzeitig haben in Mathematik weiterhin die Jungen die Nase vorn. Sie sind hier zwar nicht so viel besser, wie die Mädchen es im Lesen sind, aber es zeigt sich doch eine klare Zweiteilung zwischen den naturwissenschaftlichen Fächern auf der einen und den sprachlichen Fächern auf der anderen Seite.

    (..) Es gibt biologische Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen – etwa hinsichtlich der Hormone und des Gehirnaufbaus –, die einen Einfluss auf ihre schulischen Leistungen haben. Das Gehirn reift bei Mädchen früher und verschafft ihnen Vorteile bei sprachlichen Aufgaben, Jungen haben dagegen Vorteile im verbal-räumlichen Denken.

    Der Hauptgrund dafür, dass Jungen schlechtere Noten bekommen und anschließend weniger gute Abschlüsse machen, liegt in ihrem Verhalten. Sie sind nicht weniger intelligent als Mädchen, aber sie passen im Unterricht oft weniger auf, machen seltener die Hausaufgaben, lesen nicht so viel in ihrer Freizeit. All das sind Dinge, die sie aus ihrem Umfeld nach wie vor ein wenig als typisch männliche Verhaltensweisen vorgelebt bekommen: im Unterricht stören, Autoritäten in Frage stellen, Fußball statt Bücher.

    (..) Am meisten kommt es wie immer auf die Lehrkraft an. Sie muss die Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen und deren Ursachen kennen und wissen, wie sie damit am besten umzugehen hat. Das tun heute schon viele Lehrer, es sollte aber noch stärker in den Fokus gerückt werden. Inzwischen gibt es Hinweise darauf, dass es für Jungen vielleicht sogar noch wichtiger als für Mädchen ist, einen engagierten Lehrer zu haben. Sie lassen sich bei Pädagogen, die selbst nicht bei der Sache sind, leichter ablenken und folgen dann dem Unterricht nicht mehr. Andere Studien zeigen, dass Jungen eher von einem strukturierteren Unterricht mit höheren Anforderungen profitieren, bei dem sich abweichendes Verhalten sofort in fehlendem Lernerfolg niederschlägt.

    Biologie wird ja so etwas von überschätzt…

  • Stefan Pietsch 20. Dezember 2017, 18:52
  • Stefan Pietsch 20. Dezember 2017, 18:58

    Und weil einige (Ariane, Rauschi, Floor Acita) so gelacht haben über die Unterschiede in Ostdeutschland:

    Eine neue Studie des Aktionsrates Bildung bestätigt aber, dass der Grund für die Zensurenlücke ein anderer ist: Jungen werden in Kindergarten und Schule massiv benachteiligt.

    (..) „Jungen sind die Verlierer im deutschen Bildungssystem“, sagt der Ratsvorsitzende und Präsident der Freien Universität Berlin, Dieter Lenzen. Statt auszugleichen, verstärke die Schule den Bildungs- und Leistungsrückstand der Jungen. Am schlimmsten sei die Benachteiligung in den ostdeutschen Ländern. „Beim Übergang auf das Gymnasium müssen Jungen eine deutlich höhere Leistung erbringen. Der Weg in die Berufsausbildung ist für Jungen erschwert“, kritisierte Lenzen.

    Damit bestätigt der Aktionsrat Bildung ein Ergebnis, zu dem auch eine Untersuchung des Bundesbildungsministeriums vor gut einem Jahr gekommen war. Tenor: In der Grundschule sehen sich Jungen einer weiblichen Übermacht an Lehrkräften gegenüber – und werden von den Lehrerinnen häufig benachteiligt. Der Hallenser Bildungsforscher Jürgen Budde kam in dem Bericht zu dem Schluss, dass Jungen in allen Fächern bei gleicher Kompetenz schlechtere Noten kriegen als ihre Mitschülerinnen. Selbst wenn sie die gleichen Noten haben wie Mädchen, empfehlen die Lehrer ihnen seltener das Gymnasium. Kurzum, Jungs werden bei gleicher Leistung schlechter behandelt.

    (..) Der Dortmunder Bildungsforscher Wilfried Bos sagte: „Männer sind nicht per se dümmer. Wir werden nur nicht so gefördert.“ Das Risiko für Jungen, in Schule und Beruf zu scheitern, sei am größten in Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Thüringen und Mecklenburg-Vorpommern. Das fange schon im Kindergarten an, wo der Anteil der männlichen Erzieher unter drei Prozent liege. Am geringsten seien die Geschlechterunterschiede bei Bildung in den Stadtstaaten Hamburg und Berlin.

    (..) Auch der Vorsitzende des Bayerischen Philologenverbands, Max Schmidt, betonte: „Sowohl in der Grundschule, aber auch während der Pubertät, ist es wichtig, dass Jungen und Mädchen in männlichen und weiblichen Lehrkräften positive Rollenvorbilder erleben.“ Das zunehmende Verschwinden von Männern aus den Schulen erschwere gerade den Jungen die Auseinandersetzung mit der eigenen Rollenidentität.
    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/geschlechter-studie-schulen-benachteiligen-jungen-massiv-a-612997.html

    • Ariane 20. Dezember 2017, 20:16

      Und weil einige (Ariane, Rauschi, Floor Acita) so gelacht haben über die Unterschiede in Ostdeutschland:

      Sag mal, liest du hier heimlich ein anderes DeliberationDaily? Hier hat überhaupt niemand gelacht und nochmal: die krassen Aussagen diesbezüglich kamen ausnahmslos von dir. DU hast dich soweit verstiegen, dass im Osten hauptsächlich rechtsradikale Blödis hängengeblieben sind und die Frauen alle weggelaufen sind. Nicht einfach so, sondern weil sie die rechtsradikalen Blödis (andere Männer scheints deiner Ansicht nach ja nicht zu geben) nicht daten oder gar heiraten wollen.

      Also sorry, aber erst mit so einem vor allem in seiner Pauschalität absolutem Mumpitz anfangen und dann das Opfer spielen als hätten wir uns das ausgedacht (um uns anschließend *natürlich* darüber totzulachen) ist ziemlich daneben.

      • Stefan Pietsch 20. Dezember 2017, 20:26

        Ich hatte angeführt, dass eine Verschiebung des Geschlechterverhältnisses auch etwas mit der Gesellschaft an sich tut. Gesellschaften mit ausgeglichenem Verhältnis verrohen nicht so leicht. Einfach darüber hinwegzugehen, dass die Einstellungen im Osten wesentlich roher bis hin zu gewalttätiger sind und dies auf „neoliberale Politik“ zurückzuführen, das ist aus meiner Sicht eine krasse Aussage. Das ist nicht differenziert, das ist nicht problembezogen, das ist rein ideologisch. Und das Männer bildungstechnisch abgehängt sind, liebe Ariane, das ist Wissen! Alles, was ich zuvor ohne Quelle beschrieben habe, habe ich heute Abend belegt. Wäre es nicht Zeit, Abbitte zu leisten für den Mist, den hier heute morgen geschrieben habt?

        • Ariane 20. Dezember 2017, 20:45

          Und das Männer bildungstechnisch abgehängt sind, liebe Ariane, das ist Wissen! Alles, was ich zuvor ohne Quelle beschrieben habe, habe ich heute Abend belegt. Wäre es nicht Zeit, Abbitte zu leisten für den Mist, den hier heute morgen geschrieben habt?

          Ich verstehe ganz ehrlich die Aufregung nicht. Es hat doch niemand bezweifelt, dass Mädchen bessere schulische Leistungen bringen. Und dass Frauen häufiger den Wohnort wechseln. In diesen Fakten waren sich doch nun wirklich alle einig. Bei Ursache und Wirkung geht es natürlich etwas durcheinander, aber die Fakten an sich sind ja völlig unstrittig, ich weiß also wirklich nicht, welcher Mist dich denn konkret so aufregt.

          • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 08:55

            Es hat doch niemand bezweifelt, dass Mädchen bessere schulische Leistungen bringen.

            Es ist der Punkt, was daraus gemacht wurde. Mädchen erbringen bessere schulische Leistungen? Alles bestens, sind halt cleverer, haben halt die besseren Grundvoraussetzungen fürs Lernen! Jungs sind selbst schuld. Da der Staat für sich das Bildungsmonopol beansprucht, stimmt das schon nicht. Wenn davon auszugehen ist, dass Jungen nicht weniger intelligent sind als Mädchen (deswegen der Verweis auf die Nobelpreise), dann versagt der Staat in seinem originären Bereich. Es ist immer wieder auffällig, wie ruhig Linke und Feministen sind, wenn der Staat versagt und die Schuld nicht auf gewinnmaximierende Unternehmen geschoben werden kann. Der Staat diskriminiert offensichtlich Jungen. Und die Diskriminierung nach Geschlecht ist meines Wissens in Deutschland verboten.

            • Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:57

              Jupp, tut er. Und Ariane und ich reden uns hier den Mund fusselig, wie wir diese Benachteiligung aufheben können. Darauf antwortest du nur mit Biologie, Glaube an den Markt und allgemeiner Herablassung. Danke für Nichts.

              • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 18:30

                Die allgemeine Herablassung sehe ich bei Euch. Gegen Partner- und Familienmodelle, die nicht in Eure Lebenswelt passen und deswegen steinzeitlich sein müssen.

                • Ariane 21. Dezember 2017, 18:39

                  Immerhin sind wir konsequent dabei. Du verteidigst das traditionelle Familienmodell und beschwerst dich im gleichen Atemzug über Frauen, die sich einen „Spaßjob“ suchen, bis sie einen reichen Ehemann finden und sich um Kinder und Haushalt kümmern. Dabei ist doch genau das dein Idealbild.
                  Für die Diskussion wäre es schon einfacher, wenn du dich für eine Linie entscheidest und nicht Verteidigung und Angriff abwechselst.

                  • Stefan Pietsch 21. Dezember 2017, 19:05

                    Nein, ich habe kein Ideal. Es gibt ein Ideal für Kinder, aber das ist im Augenblick nicht der Punkt. Tatsächlich war es mir schon mit 19 wichtig, dass meine Frau ihr eigenes Geld verdient. In meinem Umfeld treffe ich jede Variante an, wieso sollte ich mich zum Richter aufschwingen? Du vergisst: nicht ich habe den Begriff „toxisch“ für bestimmte Verhaltensweisen, nach denen ich nicht lebe, eingeführt. Ihr seid die Richter, ohne dass man behaupten könnte, dass das Urteil gut begründet wäre.

                    Deswegen ist meine Linie auch klar: so lange es nur um das Zusammenleben von zwei Menschen geht, steht Dritten kein Urteil über diese Beziehung zu. Ich bin allein auf den Barrikaden, wenn es um Kinder geht.

                    • Ariane 21. Dezember 2017, 20:54

                      Wie genau passt die Spaßfriseurin mit dem reichen Ehemann da rein? Die hatten in deinem Beispiel noch keine Kinder. Und selbst wenn, solltest du das doch völlig ok finden, wenn der reiche Mann (irgendwas) arbeitet und die Spaßfriseurin Heim und Herd hütet und vielleicht noch der Nachbarschaft die Haare schnippelt?

                • Stefan Sasse 22. Dezember 2017, 07:14

                  Deine Worte, nicht meine.

              • Erwin Gabriel 24. Dezember 2017, 12:26

                @ Stefan Sasse 21. Dezember 2017, 09:57

                Und Ariane und ich reden uns hier den Mund fusselig, wie wir diese Benachteiligung aufheben können.

                Das nehme ich anders wahr.

                Ich finde, man kann ein Problem nicht angehen bzw. lösen, wenn man wichtige Parameter (eben die Biologie bzw. genetische Unterschiede) außer Acht lässt. Und ich schließe aus Euren Antworten, dass Euch das Verleugnen jeglicher biologischen bzw. genetischen Prägung wichtiger als alles andere ist.

                Ist nur meine subjektive Wahrnehmung.

                es grüßt
                E.G.

                • Stefan Sasse 24. Dezember 2017, 13:11

                  Ok, macht doch mal bitte konkret, was genau eurer Ansicht nach die biologischen Parameter sind.

            • Marc 21. Dezember 2017, 10:11

              Sie sind schon seit der Schule, erst recht in der Kita und sicherlich schon im Mutterbauch das weltweit größte realexistierende Opfer. Mit ihnen muss man einfach gaaaaaaaaaaanz viel Mitleid haben. *hug*

            • Marc 21. Dezember 2017, 10:12

              Kommentar @Pietsch

  • Philip 22. Dezember 2017, 08:39

    Interessante Diskussion. Ich habe mir ja seit der „Flüchtlingskrise“ abgewöhnt die Artikel von Stefan Pietsch zu lesen, da ich immer einen latenten Rassismus und Sexismus in ihnen wahrnehme. Diese Diskussion hat mir das wieder einmal bestätigt. Ich bin mir nie so ganz sicher, ob er das ernst meint oder einfach nur ein Troll ist.

    Vielleicht trotzdem noch ein paar Worte zum Thema Biologie, da sie hier häufig als „Übeltäter“ identifiziert wurde. Neuere Forschungsergebnisse zeigen, dass die Kausalität zwischen Testosteron und Aggressivität alles andere als geklärt ist. Ein höherer Testosteronwert kann auch ein Resultat von Aggressionen sein. Es scheint sogar, dass ein hoher Testosteronspiegel eher die Fairness fördert. Jedenfalls kann man das komplexe menschliche Verhalten nicht einfach auf ein paar Hormone reduzieren, wie Stefan Pietsch es macht.

    Quelle: http://www.spektrum.de/news/testosteron-das-unterschaetzte-hormon/1303615

    • Rauschi 22. Dezember 2017, 17:25

      Hallo Philip,
      Ich bin mir nie so ganz sicher, ob er das ernst meint oder einfach nur ein Troll ist.
      Mein Mann vermutet ja ganz stark zweites, anders sind manche Äusserungen wirklich nicht zu erklären.In meinem ganzen Leben, das schon einige Jahrzehnte dauert, bin ich so einem Menschen noch nicht begegnet. Und ich habe wirklich viele unterschiedliche Menschen getroffen, daran kann es also nicht liegen.

      Ein höherer Testosteronwert kann auch ein Resultat von Aggressionen sein.
      Das spielt für Ihn keine Rolle, die Differenz zwischen Ursache und Wirkung ist noch nicht bei ihm angekommen.
      Ich habe neulich einen Beitrag gesehen, in dem es um die Einflüsse der Hormone während der Schwangerschaft ging. Ich fand es sehr spannend, welche starken Variationen da entstehen können und zwar innerhalb der Geschlechter.

      Gruss Rauschi

    • Erwin Gabriel 24. Dezember 2017, 12:35

      @ Philip 22. Dezember 2017, 08:39
      Vielleicht trotzdem noch ein paar Worte zum Thema Biologie, da sie hier häufig als „Übeltäter“ identifiziert wurde.
      Nicht als Übeltäter. Es geht lediglich um die Frage, ob genetische Unterschiede zwischen den Geschlechtern eine gewisse oder gar eine Rolle spielen.

      Neuere Forschungsergebnisse zeigen, dass die Kausalität zwischen Testosteron und Aggressivität alles andere als geklärt ist. Ein höherer Testosteronwert kann auch ein Resultat von Aggressionen sein. Es scheint sogar, dass ein hoher Testosteronspiegel eher die Fairness fördert. Jedenfalls kann man das komplexe menschliche Verhalten nicht einfach auf ein paar Hormone reduzieren, wie Stefan Pietsch es macht.

      Hat er nicht.

      Ansonsten stimme ich Ihnen zu: man kann das komplexe menschliche Verhalten nicht einfach auf ein paar Hormone reduzieren (genauso wenig wie man es nur auf genetische Unterschiede reduzieren kann).

      Aber eine gewisse Rolle spielen beide schon – oder?

      Es grüßt
      E.G.

  • Rauschi 22. Dezember 2017, 20:02

    Deswegen ist meine Linie auch klar: so lange es nur um das Zusammenleben von zwei Menschen geht, steht Dritten kein Urteil über diese Beziehung zu. Ich bin allein auf den Barrikaden, wenn es um Kinder geht. oder auch
    Sie schreiben nun wiederholt diesen Bullshit. Meine Haltung ist genau diametral entgegengesetzt.
    Mal eine lockere Aufzählung von Äusserungen eines Herrn Pietsch zum Thema Kindeswohl und Frauen, da kann sich jeder selbst ein Bild machen, wer hier unehrlich agiert.
    [Als ich eine Kindergartenpflicht gefordert habe, waren Sie aber ein strikter Gegner.
    Klar, bin ich. Aus vielen Gründen, wesentlich dabei Verschwendung öffentlicher Mittel und Eingriff in die Erziehungsfreiheit der Eltern. Das Grundgesetz und die Hüter der Verfassung haben geklärt, dass es zur Einschränkung solcher Grundrechte einer sehr schweren Begründung Bedarf. Mögliche Stigmatisierung eines Teils gehört nicht dazu. Schon meine Forderung geht an Grenzen, Ihre darüber hinaus.]
    http://www.deliberationdaily.de/2017/02/die-dunkle-seite-der-fruehkindlichen-betreuung/#comment-51941

    [Das wäre auch eine Frage, sind Sie dafür, das Eltern mit kleinen Kindern nicht mehr sanktioniert werden dürfen, so von wegen Kindeswohl über allem?
    Drehen wir den Spieß um: ohne Sanktionen wird verantwortungsloses Verhalten belohnt. Ist das vorbildlich für Kinder?]
    [Gerade Kinder sind natürlich vor den Fehlern der Eltern zu schützen. Ich stelle das aber schon in Frage, wenn eine Alleinerziehende voll sanktioniert werden muss. Da scheint diejenige grundsätzliche Probleme haben, die auch ihre Eignung als Erziehungsperson in Frage stellen.]
    http://www.deliberationdaily.de/2017/02/die-dunkle-seite-der-fruehkindlichen-betreuung/#comment-52117

    [Dann soll also doch das Kind mit bestraft werden, weil die Sanktion zu Recht ausgesprochen wurde? Macht das für ein Kind im Alter von 0-3 Jahren einen Unterschied, ob es zu Recht dunkel und kalt bleibt? Soll dann das Jugendamt das Kind von der Mutter trennen? ]
    [Erst bei sehr grober Pflichtverletzung und anscheinend auf junge Antragsteller konzentriert, wird in seltenen Fällen die Miete gekürzt.
    Das war die Frage, wie soll das Kind das unterscheiden und was lernt es aus dem Fehlen von Licht und Wärme? Ich will hier nicht auf den Sinn und Unsinn von Sanktionen eingehen, sondern nur um die Auswirkungen auf die Kinder, wie z.B. Kinder, die arm sind, sind auch viel häufiger krank]
    http://www.deliberationdaily.de/2017/02/die-dunkle-seite-der-fruehkindlichen-betreuung/#comment-52128

    [Die meisten Menschen sind heute freiwillig kinderlos. Wer in Jahrzehnten seines Daseins nicht den „richtigen“ Partner gefunden hat, hat wohl eher ein soziales Problem. Und welche Frau erwartet, mit Ende 30 so einfach ein Kind bekommen zu können, hat im Biologieunterricht nicht aufgepasst.]
    http://www.deliberationdaily.de/2016/10/die-ego-no-kids-gesellschaft/#comment-49726

    [Bringt es dem Kind etwas, wenn Sie Sich über die Mutter aufregen?
    Ja. Sie muss spüren, dass ihr Verhalten gesellschaftlich missbilligt wird. Das fordern Sie doch auch bei am Ende weniger schädlichen Vergehen wie Steuerhinterziehung, gell?]
    Zur Kindergartenpflicht, die meine Idee war:
    [Wenn Ihnen die Kinder so am Herzen liegen, warum setzen Sie sich dann nicht dafür ein, das die Kinder, die ja jetzt schon da sind, best möglich gefördert und gefordert werden, eben durch eine Kindergartenpflicht, die sicher nicht alle brauchen, die aber niemandem schadet?
    Das tue ich ja. Allerdings weiß ich, dass unsere Mittel immer begrenzt sind. Wenn ich etwas tue ohne dass ich es brauche, verschwende ich. Tatsächlich benötigen vielleicht 20% der Kleinkinder eine Betreuung außerhalb des eigenen Elternhauses und Betreuer, die sich intensiv ihrer annehmen. Wenn Sie diesen Luxus auf alle ausdehnen, so müssen Sie mindestens das Fünffache dessen einsetzen, was notwendig wäre. Intelligent wäre, dieses zu sparen oder in intensivere Betreuung der Benachteiligten zu investieren. Das ist meine Haltung, Sie können da nur einwenden: schade ja nichts. Das ist wenig.]
    http://www.deliberationdaily.de/2016/10/die-ego-no-kids-gesellschaft/#comment-49734

    Er will keine Elitenförderung?
    [Wir Menschen sind aber nicht gleich und vor allem brauchen wir ausreichend viele, die bereit sind, Verantwortung für andere und für das Gemeinwesen zu übernehmen. Und das sind nunmal am Ende Eliten. Wenn Sie das nicht fördern, haben Sie als Gesellschaft und Staat dauerhaft ein Problem.]
    http://www.deliberationdaily.de/2016/10/die-ego-no-kids-gesellschaft/#comment-49767
    [Sie irren. Unser System funktioniert im Großen und Ganzen. So hat sich die PISA-Platzierung binnen einer Dekade deutlich verbessert, auch Kinder aus bildungsfernen Schichten werden laut OECD deutlich besser gefördert. Kritikpunkt bleibt die Elitenförderung und die ist Ihnen ja nicht wichtig. Das zeigt, dass unser Schulsystem nicht völlig falsch ist und man sich manche Experimente eher hätte sparen können.]
    http://www.deliberationdaily.de/2016/10/die-ego-no-kids-gesellschaft/#comment-49799
    Ein Beispiel zu seiner Frauenwahrnehmung:
    [Diese dumme Frau schadet ihrem Kind. Aber Sie sehen nur den armen Täter.
    Ich sehe beide, denn ich habe geschrieben:
    Sie hätten dem Kind ja die Karte vorlesen können und damit wären beiden geholfen, das Kind lernt etwas und die Mutter wird vielleicht aus Ihren Gedanken ins Hier geholt? Wo habe ich da das Opfer vergessen? Aber Ihnen war das Kind ja auch so egal, das Ihnen diese naheliegende Idee nicht gekommen ist.]

    Benachteiligung von Jungen war da auch kein Thema, statt dessen kam diese Erklärung für die niedrigen Bildungsabschlüsse:
    [Zweitens sind die Einkommen, die mit einem mittleren Bildungsabschluss erreichbar sind, schon so verführerisch, dass es für manche nicht erstrebenswert erscheint, einen tertiären Abschluss zu machen. Was es ungefähr das, was Sie sagen wollten?
    Stimmt, die Kinder mit 10 wissen genau Bescheid, wieviel Geld sich mit welchem Job verdienen lässt und man begehrt ja nur das, was man sieht, ist das Ihre Aussage? Die erhalten keine Empfehlung für ein Gymnasium, weil diesen Kindern das nicht erstrebenswert erscheint, ist das männliche Logik? Dann wundert es mich, das sich die Geschlechter überhaupt miteinander verständigen können.]
    [Aber ist das durch das Schulsystem verursacht? Wohl kaum, schließlich folgen dem dreigliedrigen System auch andere Staaten, wo untere Schichten größere Bildungserfolge verzeichnen.
    Nein, das sind die Kinder Schuld, wer denn sonst, es gibt in Deutschland eine Abweichung der Gauß Verteilung, hat nur keiner außer Ihnen bemerkt. Was machen denn diese anderen Länder anders? Sie stellen doch immer den Vergleich mit anderen Ländern an, was genau soll Deutschland in diesem Punkt so speziell machen, das es die Differenz rechtfertigt? Jetzt aber bitte nicht wieder den Streber rauskramen, das erklärt nichts.]
    [Erst werfen Sie mir vor:
    Sie würden den Schläger von Wehrlosen noch nach seinen Motiven befragen und ob er nicht sein Tun überdenken könnte, während daneben die Opfer krepieren.
    Um dann selbst zu Schläger zu werden?
    Was ist Ihre Lösung, Kindesentzug aufgrund nicht beantworteter Fragen?
    Das hatte ich doch bereits geschrieben: Baseballschläger nach Art von Robert de Niro wäre manchmal nicht schlecht.
    Das ich auch im Ihrem Fall keinerlei Verständnis für Gewalt habe, muss ich wohl extra betonen, denn das kann MANN offensichtlich meinen Äußerungen nicht entnehmen.]
    Freiheit für wen, die Frage stellt sich bei diesen Aussagen:
    [Was spricht nochmal dagegen, diesen Kindern besonders zu helfen?
    Wie? Eltern sind die entscheidende Prägung bis zum Alter von so 12 Jahren. Das lässt sich trotz aller Versuche nicht ausschließen, kaum wesentlich einschränken, so man die ersten 3-6 Lebensjahre nimmt. Die Alternative, die Sie ja auch ablehnen, wäre, Kinder den Großteil der Zeit ihren Eltern zu entziehen – notfalls mit Zwang (verpflichtender Kindergartenbesuch). Sie sind nur unter einer Bedingung zu so einem weitreichenden Eingriff in die Freiheits- und Grundrechte bereit: es gilt für alle. Und zwar nicht, um damit allen etwas Gutes zu tun, sondern die 10 oder 20 Prozent vor einer an die Wand gemalten Stigmatisierung zu bewahren. Da kommen wir nicht zusammen. Die Einschränkung von Freiheits- und Grundrechten bedarf einer sehr starken Begründung. Die Möglichkeit einer Stigmatisierung gehört dazu nicht.]
    Grund- und Freiheitsrechte, die auf einmal über dem Kindeswohl stehen, dem doch sonst alles unterzuordnen ist, wie passt das zusammen? Wie greift die Schulpflicht da ein, sollte die nicht am besten auch nur für den Teil gelten, deren Eltern das nicht selbst leisten können, weil alles andere Ressourcen Verschwendung ist?
    [Doch um aus seinem Talent etwas zu machen, dazu gehört weit mehr als Bildung. Dazu gehört die Vermittlung von Eigenschaften und Fähigkeiten, die zuerst im Elternhaus und in den ersten Lebensjahren gelernt werden, voran Disziplin und eine hohe Frusttoleranz.
    Weil das so ist, müssen wir das einfach hinnehmen, da denken Sie nicht an Kindesmisshandlung durch Unterlassung? Das da ein Ausgleich zwingend notwendig wäre, denn sonst wird dieser Teufelskreus nie durchbrochen. Ich sehe daran nur, das es Ihnen nicht um die Kinder gehen kann, denn gerade wenn es weniger gibt, ist es umso wichtiger, sich um alle sehr intensiv zu bemühen.
    Da es für Sie aber nur die Alternative wegnehmen (dafür, das Sie nicht dafür plädieren, erwähnen Sie das aber ausgesprochen häufig) oder alles beim Alten lassen gibt, ist auch jede weiter Debatte zwecklos.]
    http://www.deliberationdaily.de/2016/10/die-ego-no-kids-gesellschaft/#comment-49828

    [Sind dort die schlechten Eltern weniger schlecht? Oder haben wir einfach nur mehr Dumme abbekommen, anders als in allen andern Ländern?
    In Ihrer Formulierung und Zuspitzung: ja. Für beides gibt es viele Gründe, die in unseren gewachsenen gesellschaftlichen Verhältnissen liegen. Eines habe ich versucht zu erklären: wenn angehende Eltern keine ausreichende Zahl an Vorbildern haben, wenn Kinder ein Ereignis wie die Mondlandung sind, brauchen wir uns nicht über die Unfähigkeit zur angemessenen Erziehung zu wundern.]
    [Wenn Kinder dann noch als die einzig lukrative Einnahmequelle eines Haushalts erscheinen, ist es nicht verwunderlich, dass gerade prekär lebende Bürger Schwierigkeiten haben, für eine gute Erziehung und Betreuung ihres Nachwuchses zu sorgen. Wie Sie bei World Vision lesen konnten, fehlen Kindern aus diesen Elternhäusern häufig die positiven Vorbilder.]
    http://www.deliberationdaily.de/2016/10/die-ego-no-kids-gesellschaft/#comment-49830
    [(..) sondern [es geht] um die Tatsache, dass die Kinder von Arbeitern bei gleicher Intelligenz und gleichen Noten eben deutlich seltener eine Gymnasialempfehlung bekommen.
    Das ist wieder ein anderes Thema. Aber abgesehen davon, dass die Intelligenz meist nicht gemessen wird, um über Schulempfehlungen zu entscheiden: was wollen Sie uns sagen? Auch hier wieder der Verweis auf das Elternhaus: genau diese Kinder bekommen schon als Grundschüler nicht die Ausstattung an Selbstbewusstsein, Ehrgeiz, positive Einstellungen und auch Disziplin mit. Eltern und Kinder müssen das Gymnasium wollen, wofür die Hürden nicht mehr hoch sind, wenn 50% der Grundschüler nach 4 Jahren dahin wechseln.]
    http://www.deliberationdaily.de/2016/10/die-ego-no-kids-gesellschaft/#comment-49899

    Da fiel mir gerade dieses Lied wieder ein (von wegen die falschen Ehrlichen):
    https://www.youtube.com/watch?v=CdBo34ycvkw
    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 23. Dezember 2017, 08:40

      Nur zur Erinnerung, da es Ihnen entfallen scheint: Sie wollten belegen, dass ich gegen die Förderung von benachteiligten Kindern sei. Stattdessen belegen Sie beispielsweise, dass ich gegen Sanktionsfreiheit von Alleinerziehenden bin. Dazu hätten Sie sich nicht die Sucharbeit machen müssen.

      Einigen wir uns darauf, dass ich ein schlechter Mensch bin und Sie Bullshit erzählen.

  • Erwin Gabriel 24. Dezember 2017, 12:38

    @ Logos i.B. 24. Dezember 2017, 00:16

    Ich wünsche auch Ihnen ein frohes Fest.

    es grüßt
    E.G.

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