Die Ego-No-Kids-Gesellschaft

Deutschland wächst, die Bevölkerung vergreist, Geburten auf einem neuen Höchststand – mehrmals im Jahr werden aufmerksame Zeitungsleser mit solchen Nachrichten konfrontiert, doch meist schaffen es solche Meldungen nicht auf die Front Page. Am Ende sind es belanglose Zahlen, sie sagen nichts über die Lebensverhältnisse aus. Ob Bevölkerungszahl oder Geburtenrate in einem Jahr etwas hoch oder runter gehen, was macht das schon? Aufschlussreicher sind da schon langfristige Trends, denn sie offenbaren Veränderungen, die erst unter dem Brennglas des Komprimierens ihre wahre Dramatik entfalten.

Im Jahr 1960 lebten auf dem Gebiet von Gesamt-Deutschland 73,1 Millionen Menschen. Die meisten der Leser dürften danach geboren sein. Sie wuchsen in eine Gesellschaft, in der man noch Deutscher qua Geburtsrecht war, weniger als 2 Millionen Bürger waren nicht-deutscher Abstammung, die Titulierung „Menschen mit Migrationshintergrund“ war unbekannt. Heute leben fast 9 Millionen Ausländer im wiedervereinigten Deutschland und noch mehr haben andere kulturelle Wurzeln. Wir nennen das heute Vielfalt, mit unterschiedlichen Kulturen zusammenzuleben und dabei unsere Liberalität und Weltoffenheit zu pflegen. Dabei sind wir blind geworden für unsere zunehmende Monotonie und Ich-Bezogenheit.

Als ich 1967 geboren wurde, war das ein geburtenreicher Jahrgang. Über eine Million taten es meinen Eltern gleich und setzten Kinder in die Welt. Damals waren 30% der Gesellschaft Kind, also 23 Millionen Bewohner waren unter 20 Jahren. Diese Relation hatte bis Mitte der 1970er Jahre Bestand, was unser Bild von Kindheit erklärt. Wir hatten viele Spielkameraden, volle Klassenzimmer und waren auf Familienfesten nie den Erwachsenen ausgeliefert. Helicopter-Eltern wurden gar nicht benötigt, weil wir auf uns selbst aufpassen konnten.

Doch während wir von unserer leicht angegilbten Kindheit erzählen können, haben wir keinen Blick für die Einsamkeit der heutigen Jugend und unserer Kinder – so viele denn überhaupt welche haben. Seit inzwischen 15 Jahren werden jährlich gerade mal 700.000 Kinder geboren, meist weniger, manchmal mehr. Obwohl die Bevölkerung zwischenzeitlich um 10% gewachsen ist, schrumpfte die Anzahl der unter 20jährigen auf 15 Millionen. In relativen Zahlen sind das am Ende rund 40% weniger als zu unserer eigenen Kindheit. Was das Zusammenleben nicht einfacher macht: sieben Millionen dieser Kinder haben heute einen Migrationshintergrund, viele davon können im Kindergarten- und Grundschulalter kein verständliches Deutsch. Was das bedeutet? Wenn ein Junge oder ein Mädchen 1970 noch 5 Spielkameraden hatte, sind es heute damit weniger als 2. So ist es kein Wunder, dass man heute mit seinem Nachwuchs weit fahren muss um auf größere Jugendgruppen zu treffen. Nirgends sonst in Europa (mit Ausnahme Italiens) gibt es so wenige Kinder auf den Straßen wie in Deutschland. Unter 18jährige sind zu regelrechten Unikaten geworden.

Immer weniger Menschen leben mit anderen Generationen zusammen. Lediglich in gut 200.000 der 41 Millionen Haushalte leben 3 und mehr Generationen unter einem Dach. Man bleibt für sich. Die Mehrheit der Deutschen lebt heute als Single oder mit einem Partner. Immerhin, dafür ist die selbst genutzte Wohnfläche inzwischen viel größer geworden. Man gönnt sich ja sonst nichts.

Wie einsam, wie trist. Und wie selbst gewählt. Es sind mitnichten die modernen Arbeitsbedingungen, die uns zu diesem vereinsamten Nomadenleben zwingen. Denn während die zum Broterwerb aufgewendete Arbeitszeit bis in die 90er Jahre zurückging, vergrößerte sich der tägliche Zeitaufwand für den Arbeitsweg nur geringfügig. Und ebenso sind Arbeiten mit Einsatzwechseltätigkeit auf dem Rückmarsch.

Die BAT-Stiftung für Zukunftsfragen enthüllt den blanken Egoismus, der in der Gesellschaft weit verbreitet ist. In einer Studie wird regelmäßig durch Befragungen nach den Gründen geforscht, warum die Deutschen auf Familiengründung verzichten. Die Rangfolge für die Motive, Kinder nicht als Bestandteil des eigenen Daseins zu betrachten, ist dabei sehr stabil. Eins lässt sich dabei sagen: Staatsversagen ist es nicht. Zwar bemängeln regelmäßig 4 von 10 Befragten die fehlende Unterstützung der Öffentlichen Hand, aber das ist nicht kriegsentscheidend.

Knapp einem Drittel ist die Verantwortung für Kinder schlicht zu teuer oder die eigene Unabhängigkeit wichtiger. Weit über die Hälfte der Teilnehmer geben der eigenen Karriere den Vorrang vor der Beschaffung von Kinderspielzeug. Das schlimmste Zeugnis: fast für jeden Vierten sind Kinder kein erfüllender Lebensinhalt. Es ist die Bescheinigung einer durch und durch aus Ego-Shootern bestehenden Gesellschaft.

Hier dokumentiert sich, was in jedem Lebensbereich festzustellen ist. Wo die Erfahrung durch direktes Erleben fehlt, gehen Empathie und Interesse verloren. Erschreckend viele Deutsche können mit Kindern schlicht nichts anfangen, sie sind sich selbst genug. Eine stetig zunehmende Zahl von „Erwachsenen“ möchte sein Geld und vor allem Zeit nicht mit anderen teilen, selbst wenn es etwas selbst Produziertes ist. Und die Politik fördert diese Sichtweise nach Kräften. Es sind die Karrierefrau Ursula von der Leyen (CDU) und die gelernte Sozialistin Manuela Schwesig (SPD), welche an vorderster Front seit Jahren propagieren, Kindererziehung sei eine gesellschaftliche Aufgabe. Zeugen, gebären, abgeben an der Horttür – so sieht das Ideal der gendergestreamten Politik aus.

Dazu passt die ewige Diskussion des linken Spektrums, dass Kinder dem Staat doch gleich viel wert sein müssen. Das sind sie, sieht man von der besonderen Privilegierung von Sprösslingen aus Sozialhilfehaushalten ab, für die der Staat ersatzweise zum Kindergeld mehr zahlt. Aber Kinder sind nicht des Staates. Eltern sind gesetzlich und moralisch ohnehin verpflichtet, für ihre Buben und Mädchen aufzukommen. Doch wer für andere den Unterhalt bestreitet, ist eben nicht so leistungsfähig wie jemand ohne Verpflichtungen. Das sagen die Deutschen in solchen Studien ganz offen. In einem Einkommensteuersystem, wo die Steuerzahler nach ihrer echten Leistungsfähigkeit besteuert werden sollen, können Familien nicht gleichbehandelt werden zu Singles. Das versteht jeder außer er heißt zufällig Sahra Wagenknecht, Oskar Lafontaine oder Katja Kipping. Oder derjenige trägt zufällig einen roten Schal. Der steuerliche Abzug vom Mindestunterhalt für Kinder ist eben keine Zahlung des Staates an seine Steuerzahler und auch kein Beitrag zu den Lebenshaltungskosten.

Es funktioniert nicht. Eltern sind für ihre Kinder da. So steht es zwar nicht im Grundgesetz, aber es ist ein Gebot der Natur. Wer heute überhaupt noch Nachwuchs will – und davon gibt es immer weniger – der möchte wie zu allen Zeiten selbst verantwortlich sein. Der Staat zerstört mit seinem Gehabe, was er eigentlich erhalten sollte: die Familie als Keimzelle der Gesellschaft. Das mag altmodisch und antiquiert klingen, nur hat die Menschheit bis heute kein besseres Modell des Zusammenlebens entwickelt. Das Kernproblem jedoch ist: der Besitz eines BMW i3 symbolisiert längst mehr Status als zwei gut erzogene, verhaltensunauffällige Jugendliche.

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  • Ariane 13. Oktober 2016, 23:07

    Also zunächst mal möchte ich auf den Umstand hinweisen, dass du sonst immer gerne mit dem homo oeconomicus ankommst und nun passt dir das nicht mehr in den Kram^^

    Ich glaube auch nicht daran, dass aus heiterem Himmel der kinderverschmähende Egoismus über die Menschheit kam, die Umstände haben sich nur verändert. Meine Urgroßmutter hatte 12 Kinder, meine Oma 5. Deswegen waren sie aber nicht weniger egoistisch oder haben diese Kinderfülle als ihre Lebensaufgabe betrachtet, sondern hauptsächlich gab es keine zuverlässigen Verhütungsmethoden. Zudem gab es für Frauen damals natürlich wenig Alternativen, wenn sie nicht gerade eine alte Single-Gouvernante werden wollten.

    In dem Punkt stimme ich dir sogar zu. Wenn es mehr Alternativen zu einem erfüllten Leben gibt als das Gouvernantendasein, wird der Kinderwunsch nur zu einem „Lebensdaseinszweck“ unter vielen, gerade wenn durch die heutigen Verhütungsmethoden das Kinderkriegen eben steuerbar ist im Gegensatz zu früher.

    Nur, wo ist deine Lösung, wenn du dir mehr deutsche Kinder in Deutschland wünschst? Ich schätze, auch du möchtest jetzt nicht die Verhütungsmittel aus den Regalen räumen lassen und Frauen per Zwang andere Lebensentwürfe verbieten.
    Und da kommt eben der Staat ins Spiel. Wenn sich die Umstände unwiderruflich ändern, müssen sich die Gegebenheiten dem anpassen. Zum Beispiel, indem man mehr Betreuungsmöglichkeiten für Kinder schafft oder sich auch das Arbeitsklima verändert, so dass Beruf und Kinder nicht mehr so strikt voneinander abgegrenzt sind.

    • In Dubio 14. Oktober 2016, 08:25

      Na ja, ich würde nicht sagen, dass mein Idealbild das des Homo Oeconomicus ist, sondern des eigenverantwortlichen Wirtschaftssubjekts. Es gibt je nach Präferenz verschiedene Wege, aber steh‘ zu den Folgen.

      Deine Argumente wären alle stichhaltig.

      Leider gibt es den Vergleich. Andere Gesellschaften um uns herum sind anders. Wir waren mal anders. Meine Eltern hatten auch noch andere Opportunitäten als 4 Kinder in die Welt zu setzen (mein älterer Bruder kam im Alter von 9 Jahren bei der Kollision seines Fahrrades mit einem LKW ums Leben). Aber: in den 1970er Jahren wurde man noch schief angesehen, wenn man keine Kinder hatte. Und auch Einzelkinder waren eine Rarität.

      Meine Fundamentalkritik: unser Wertesystem ist aus den Fugen. Amerikaner und Franzosen haben viel mehr Kinder, auch in Luxemburg und der Schweiz sind Kinder ein normales Bild auf den Straßen und in Restaurants. Nein, Ariane, man begehrt, was man sieht und dafür Anerkennung erhält. So ist es für Amerikaner, so ist es für Franzosen. Viele werden in diesen Gesellschaften nicht für voll genommen, wenn sie nicht wenigstens ein Kind vorzuweisen haben. Karriere gilt nicht.

      Das ist sowieso völlig überbewertet. Nur ein sehr geringer Prozentsatz der Menschen, die mir beruflich begegnet sind, haben ein ausgeprägtes Karrierestreben (ich gehöre dazu 😉 ). Die meisten wollen einfach eine interessante Aufgabe machen und möglichst viel Geld verdienen. Titel und Funktionen zu sammeln, danach streben die wenigsten.

      Und noch etwas Schönes: Und da kommt eben der Staat ins Spiel. Nein, da kommt er eben nicht ins Spiel. Menschen geben meist die Motive an, die gesellschaftlich akzeptiert sind, schließlich strebt jeder nach Anerkennung durch sein Umfeld. Dass es nicht genügend Betreuungsmöglichkeiten gäbe blablabla, demaskiert sich spätestens dann als Schutzbehauptung, wenn danach gefragt wird, ob man denn mit der heute besseren Kita-Flächenabdeckung nun zeugungs- und empfangsbereit wäre. Schnöde Antwort: Nö.

      Es ist das gesellschaftliche Klima, liebe Ariane. Jede Stellenanzeige besteht aus mehr als zwei Kriterien, die ein Kandidat erfüllen muss. Dort ist eine Gliederung enthalten: Ganz oben stehen die sogenannten „Knock-out-Kriterien“. Wer die nicht erfüllt, hat keine Chance auf den Job. Anders ist es bei den Nice-to-have-Positionen. So, nun lies das Ranking, was steht oben? Richtig: nicht Kindergarten und ähnliches Gedöns. Zu teuer, falscher Zeitpunkt, keine Lust. Wie überzeugst Du junge Menschen, dass Kinder nicht zu teuer sind und eine echte Bereicherung für das Leben? Gar nicht. Kinder sind sehr teuer und wer ein Gamer-Event dem Legoland vorzieht, wird sich nicht durch gute Worte überzeugen lassen.

      Einem 3 oder 6jährigen ist es egal, ob sein Spielpartner schwarz angemalt ist oder die Eltern auf einem kleinen Teppich beten. Kinder sind keine geborenen Rassisten. Aber wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, das ist ein Problem, genauso, wie wenn Jungs von zu Hause erleben, dass ihre Schwestern nichts wert sind. Auffällig ist ja, dass diese Menschen unter den gleichen Bedingungen im Land leben, aber weit häufiger Nachwuchs haben. Das könntest Du auf unterschiedliche Wertvorstellungen zurückführen – nichts anderes behaupte ich. Die statistische Anomalie wächst sich allerdings meist nach 1-2 Generationen aus, dann bekommen Migranten ähnlich viele oder wenige Kinder wie die Ureinwohner. Das ist dann die Assimilation. Wie Du es auch drehst und wendest, es hat kaum etwas mit dem Staat zu tun.

      Noch in den 1980er und 1990er Jahren war die Einkommensteuer ein großes Thema im politischen Zirkus. Heute schafft es Schäubles Mikroreform nicht mal mehr zum Opener der Tagesthemen. Der Grund: nur noch wenige sind davon echt betroffen, weil die meisten nicht so Einkommensteuer zahlen, dass es ihr Haushaltsbudget echt be- oder entlastet. Ähnlich verhält es sich mit Kindern. Der Ausbau der Kitas hat noch nirgends eine Bundestags- oder Landtagswahl entschieden. Da war die Flüchtlingskrise weit mehr ein politischer Killer. Wie im Artikel beschrieben, leben die meisten Deutschen in Single- oder Paarhaushalten, warum sollten sie sich für die Lebenssituation von Familien interessiert oder gar Interesse haben, selbst zu einer Familie zu werden? Sie sehen und erleben nicht mehr, dass Kinderschrei erfüllend ist.

      • Ariane 14. Oktober 2016, 17:05

        Nach allem, was ich weiß, gebe ich dir in den meisten Punkten durchaus recht. Ich habe ebenfalls schon häufig gelesen, dass in anderen Ländern Kindern freundlicher begegnet wird oder es generell lauter zugeht. Vielleicht haben Deutsche da wirklich eher die Mentalität, auf Ruhe und Ordnung bedacht zu sein, was sich mit Kindern nur bedingt verträgt, siehe auch Klagen zb gegen einen Kindergarten in der Nachbarschaft.

        Ich finde das auch bedauerlich, aber ich glaube nicht, dass man etwas dagegen tun kann. Ich bin mal über eine Studie gestolpert (die ich leider nicht mehr finde), die besagte, dass man gerade kein Kind bekommt, weil der Zeitpunkt nicht passt. Der Witz war, dass die große Mehrheit bei einem Verhütungsfehler das Kind allerdings bekommen würde und sich darüber sogar freuen würde.

        Sprich: vermutlich ist die Geburtenrate niedrig, weil unsere Verhütungsmethoden einfach zu gut sind, alle auf den perfekten Zeitpunkt warten und wie wir wissen, gibt es den nicht. Wenn man das nun aber als Person oder Staat bedauert, hat man nur sehr begrenzte Einflussmöglichkeiten. Man kann die Pharmakonzerne schlecht dazu verdonnern, die Pille weniger sicher zu machen und man kann den Leuten auch nicht vorschreiben, dass sie kinderlieber sein sollen.

        Dem Staat bleibt somit nur die Möglichkeit, an den Rahmenbedingungen zu arbeiten und das sind eben finanzielle Möglichkeiten, Betreuung und so weiter. Ich würde hier auch zwingend noch das Arbeitsklima mit einbeziehen. Viele Arbeitsplätze sind immer noch für Menschen ohne weitere Verpflichtungen wie Kinder konstruiert. Ich bin sicher, wenn es normaler wird, dass Arbeitnehmer Kinder haben und daher flexibler sein müssen, weil zb mal ein Kind krank wird, würde das schon helfen.

        • In Dubio 14. Oktober 2016, 20:05

          Ich lese Dich immer wieder gern – darf ich das sagen?

          Ich finde das auch bedauerlich, aber ich glaube nicht, dass man etwas dagegen tun kann.

          Haltung ist das, was andere Menschen am meisten beeindruckt. Haltung kann Berge versetzen, Mehrheiten drehen. Schon Jesus hat allein durch seine Haltung und Worte gewirkt. Beschreiben wir es nicht mehr als erstrebenswert, allein in einem Loft zu leben.

          Ich würde hier auch zwingend noch das Arbeitsklima mit einbeziehen. Viele Arbeitsplätze sind immer noch für Menschen ohne weitere Verpflichtungen wie Kinder konstruiert.

          Ich bin absolut bei Dir. Nicht der Staat ist als erstes in der Pflicht, sondern wir als Gesellschaft. Das schließt absolut die Verhältnisse auf der Arbeit und in der Freizeit ein.

          • Ariane 14. Oktober 2016, 22:24

            Ich lese Dich immer wieder gern – darf ich das sagen?
            Danke, deswegen bist du oft ein Lieblingsdiskutant von mir, selbst wenn mir manchmal die Haare zu Berge stehen^^

            Schon Jesus hat allein durch seine Haltung und Worte gewirkt. Beschreiben wir es nicht mehr als erstrebenswert, allein in einem Loft zu leben.
            Also du wünschst dir eine Art Jesus, der allen erzählt, wie super Kinder sind?
            Ich will ja keinen Systemkrieg entfachen, aber meiner Meinung nach hat da die neoliberale Rhetorik in den letzten Jahren/Jahrzehnten zu einer egoistischen Sichtweise beigetragen. Es gibt soviel, was nur noch unter Nützlichkeitserwägungen behandelt wird und da passen Kinder nun mal absolut nicht rein, weil sie kurzfristig für einen Einzelnen eben nicht besonders nützlich sind, sondern Geld kosten, laut sind und Stress verursachen. Und kein Mensch bekommt schließlich Kinder, damit in 100 Jahren jemand die Rente zahlt oder Deutschland nicht ausstirbt.

            Und ich würde da den Staat btw nicht so missachten. Natürlich kann er an den Rahmenbedingungen schrauben, muss er sogar, wenn er an dem Problem was machen will. Die meisten Unternehmen werden nämlich nicht von selbst ihre Strukturen umbauen, das geht imo nur mit Verhandlungslösungen. Und ja, ich würde auch die Betreuungsmöglichkeiten nicht einfach so wegwischen. Das ist vielleicht nicht besonders viel, aber es ist in dem Rahmen, in dem der Staat eben etwas machen kann.

            • In Dubio 15. Oktober 2016, 08:09

              Wenn Du meinst, neoliberale Politik habe den Rückgang der Geburtenrate begünstigt, wie passt das aber zu den höchst unterschiedlichen Entwicklungen in der westlichen Welt? Und wie passt das dazu, dass die Geburten bereits Anfang / Mitte der 1970er Jahre so deutlich einbrachen, als man in Europa und Nordamerika (Jimmy Carter war damals Präsident) noch keynesianischen Überzeugungen nachhing? Und wie geht das Argument der Jobangst damit zusammen, dass amerikanische Arbeitnehmer so 7mal häufiger um ihre Beschäftigung fürchten müssen als Deutsche?

              Eben, das geht nicht zusammen. „Fragezeichen“ hat das durchaus richtig umrissen: wir sehen Kinder kaum noch auf Straßen, in unserem Freundeskreis kommen sie nur noch in Einzelstücken vor. Früher brauchte man einen extra Raum oder zumindest einen großen Kindertisch für die Kleinen, heute reicht ein Stuhl. Was Du nicht siehst und positiv erlebst, begehrst Du nicht. Dann rücken andere Faktoren in den Vordergrund: das Geld, die viele (Lebens-) Zeit, die Möglichkeiten, die durch Kinder verloren gehen.

              Menschen sollen nicht wegen der Rente Kinder bekommen. Der natürliche Kinderwunsch ist bei einer stetig wachsenden Zahl von Frauen und Männern völlig degeneriert. Sie haben ihn schlichtweg nicht mehr und das kann man nicht einfach mehr aktivieren.

              Wir reden über 1 oder 2 Millionen Flüchtlinge, die das öffentliche Bild auf Dauer verändern werden. Wir fürchten oder begrüßen es, je nach politischer Position. Aber im Vergleich zu der Zeit, wo wir aufgewachsen sind, fehlen in jeder Alterskohorte (5 Jahrgänge) 2 Millionen (!) Kinder. Nach einer Dekade sind es schon 4 Millionen. Wenn wir glauben, dass 1 Million Flüchtlinge unsere Gesellschaft verändern werden, was ist dann erst mit den 8 Millionen fehlenden Kindern einer Generation?

              Wir haben seit Jahrzehnten eine gesetzliche Pflicht, Behinderte vorrangig beschäftigen zu müssen. Andernfalls droht ein Bußgeld – was auch konsequent vollstreckt wird. Doch fast jedes Unternehmen in Deutschland zahlt lieber die Buße, als die unüberschaubaren Kosten in Kauf zu nehmen, die mit der Einstellung eines Behinderten verbunden sind.

              Die Chance auf Veränderung liegt im Wandel der Arbeitswelt, wo weniger Arbeitszeit als ein Arbeitsprodukt bezahlt wird. Sowohl Arbeitnehmer als auch Arbeitgeber haben in Deutschland damit noch immer Probleme, die Gewerkschaften sowieso. Außerdem werden bestimmte Arbeitskräfte in einer immer individualisierten Arbeitswelt begehrter. Sie erzwingen die Anpassung von Unternehmen an ihre Bedürfnisse.

              Nur: dazu muss man erstmal das Bedürfnis nach einem Kind haben.

              • Ariane 15. Oktober 2016, 12:06

                Nein, ich bin nicht der Meinung, dass die neoliberale Politik schuld an zuwenig Kindern ist. Die Rhetorik hat meiner Meinung nach aber zu einer gewissen Mentalität beigetragen, die du ja auch beklagst. Mit Nützlichkeitserwägungen, Ellenbogengesellschaft etc. sind Kinder nun mal eher hinderlich, weil sie Geld, Zeit und Aufwand kosten. (natürlich sind Kinder auch was Tolles, aber kurzfristig sind sie eben nicht „nützlich“)
                Man kann das nicht auf der einen Seite unterstützen und dann weinen, dass das beim Kinderkriegen hindert. Das gehört zusammen, wenn die Leute sich für was anderes interessieren sollen, müssen sich die Werte verändern.

                Das gilt auch für die Arbeitswelt. Natürlich ist es einfacher für Arbeitnehmer zu planen, die einfach nur arbeiten und weder Kinder haben noch spezielle Bedürfnisse weil behindert oder zb auch Angehörige, die Pflege brauchen. Das war früher kein Problem, da hat der Mann gearbeitet und brauchte sich sonst um nichts kümmern, weil die Frau die Kinder und die Oma versorgt hat. Das ist aber nicht mehr so und wird auch nicht mehr wiederkommen. Ich glaube aber nicht, dass wir warten können, bis Deutschland entvölkert ist und darauf hoffen, dass das ganze dann von selbst passiert, deswegen wünsche ich mir an dieser Stelle durchaus politische Aktionen.

              • Erwin Gabriel 18. Oktober 2016, 11:15

                >> Und wie geht das Argument der Jobangst damit zusammen, dass amerikanische Arbeitnehmer so 7mal häufiger um ihre Beschäftigung fürchten müssen als Deutsche? <<

                Mentalitätsunterschiede

                Die Deutschen haben, noch aus preussischen Zeiten, in denen das als Tugend galt, einen Hang zum Gehorsam, zum Unterordnen, zum Klappe- und Füsse-still-halten (ein Grund, warum Pegida hier so ein Aufruhr erzeugt; in Frankreich zählen weitaus schlimmere Exzesse zum Alltag).

                In den USA, die keinen autoritären, sondern einen libertären Ursprung haben, sieht das ganz anders aus. Da zählen Eigenverantwortung und Unabhängigkeit viel mehr als hier, und entsprechend agieren die Leute.

                Vielleicht spielt auch der Glauben eine rolle: Während wir inzwischen säkularisiert sind, ist ein Großteil der Amerikaner halbwegs fest in eine Kirchengemeinde eingebunden: "Seid fruchtbar und mehret Euch" gehört dazu. Nur eine Vermutung…

                Das würde zumindest Ihre These der gesellschaftliche Akzeptanz bestätigen.

                • In Dubio 18. Oktober 2016, 12:10

                  Vorsicht, Sie werden noch zum Reaktionär. 🙂

                  Wie kann es sein, dass uns das Preußentum prägt, das hat niemand mehr erlebt? Und wieso sollten die Amerikaner libertärer oder religiöser sein, von der Unabhängigkeitserklärung wissen die meisten US-Bürger nur, dass es da tolle Barbecues gibt. Vererbung und jahrhundertelange kulturelle Prägung sind aber nun keine allgemein akzeptierten Begründungen in Deutschland. Manche meinen ja, selbst das Geschlecht würde von der Gesellschaft bestimmt.

                  Wir sind jedenfalls nicht über die Maßen säkularisiert. Wir Deutschen empfinden uns nur als kritischer gegenüber alt hergebrachten, weshalb wir aus der Kirche austreten und an Gott glauben. Was möglicherweise auch mit unserer Discounter-Mentalität zu tun hat.

  • Rauschi 14. Oktober 2016, 09:25

    Die BAT-Stiftung für Zukunftsfragen enthüllt den blanken Egoismus, der in der Gesellschaft weit verbreitet ist.
    Komisch, wenn ich der Shell Studie trauen darf, stimmt das zumindest für die Jugendlichen nicht.
    Jugendliche haben heute sowohl höhere Bildungs- und
    Berufsaspirationen als auch höhere Ansprüche an ihre
    Arbeitgeber. Sie wünschen sich Berufe mit interessantem
    und erfüllendem Tätigkeitsprofil, aber auch Flexibilität und
    die Vereinbarkeit von Arbeit und Familie. Gleichzeitig ist
    für 95 Prozent der Jugendlichen ein sicherer Arbeitsplatz
    (sehr) wichtig. Über 90 Prozent der Jugendlichen meinen,
    dass Familie und Kinder bei der Arbeit nicht zu kurz
    kommen dürfen; 59 Prozent stimmen dieser Aussage
    sogar „sehr“ zu.

    Da stehen auch andere interessante Trends zu lesen, z.B:
    Die soziale Herkunft spielt beim Kinderwunsch ebenfalls
    eine Rolle. Während drei Viertel der Jugendlichen aus der
    oberen Schicht angaben, sich Kinder zu wünschen,
    waren es aus der Unterschicht nur etwas mehr als die
    Hälfte. Dies deutet darauf hin, dass insbesondere junge
    Menschen aus den unteren Schichten starke Zweifel
    hegen, angesichts unsicherer Chancen auf dem
    Arbeitsmarkt sowohl eine gute Kindererziehung als auch
    eine sichere Berufslaufbahn verwirklichen zu können.

    Quelle: http://www.shell.de/ueber-uns/die-shell-jugendstudie/multimediale-inhalte/_jcr_content/par/expandablelist_643445253/expandablesection.stream/1456210165334/d0f5d09f09c6142df03cc804f0fb389c2d39e167115aa86c57276d240cca4f5f/flyer-zur-shell-jugendstudie-2015-auf-deutsch.pdf

    Das ein Vertreter der neoliberalen Ideologe, die das Motto vertritt, jeder ist seines Glückes Schmied sich allerdings über den zunehmenden Egoismus beschwert, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

    Allerdings sollten Sie dann schon belegen inwieweit Kinder aus Hartz 4 Familien tatsächlich „priviligiert“ sein sollen:
    „Dazu passt die ewige Diskussion des linken Spektrums, dass Kinder dem Staat doch gleich viel wert sein müssen. Das sind sie, sieht man von der besonderen Privilegierung von Sprösslingen aus Sozialhilfehaushalten ab, für die der Staat ersatzweise zum Kindergeld mehr zahlt. “

    Mehr als wem, mehr ist nunmal ein relativer Begriff, das Kindergeld wird voll auf den Hartz 4 Betrag angerechnet, wo bleibt das mehr?

    Gruss Rauschi

  • In Dubio 14. Oktober 2016, 09:53

    Das widerspricht sich nicht. Worklife-Balance hat heute durchaus Gewicht. Nur sind die Motive der Shell-Studie am Ende auch nur egoistisch beschrieben. Fakt ist allerdings auch, dass, entgegen der Wünsche, Nachkömmlinge aus weniger privilegiertem Elternhaus mehr Kinder bekommen als Mittelschichtangehörige. Wunsch und Wirklichkeit, das gilt gerade für Familiengründungen fallen schon immer stark auseinander.

    Ergänzend: die BAT-Studie fragt konkret, warum jemand etwas nicht getan hat (Familiengründung), während die Shell-Studie untersucht, was Jugendliche gerne in der Zukunft tun würden. Beide Erhebungen sind, weil sie stark auf Motive und Wünsche und Befragung der Betroffenen abheben, mit einem deutlichen Fehlerfaktor zu versehen.

    Das ein Vertreter der neoliberalen Ideologe, die das Motto vertritt, jeder ist seines Glückes Schmied sich allerdings über den zunehmenden Egoismus beschwert, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

    So eine These werden Sie von mir nie weder wörtlich noch dem Sinn nach lesen oder hören.

    Kindergeld ist, anders als bis in die 1990er Jahre, keine Prämie für das Kinderhaben, sondern eine Beteiligung des Staates an den Kosten. Deswegen wird Kindergeld bei Hartz-IV angerechnet, es zählt als Einkommen des Kindes. Alles andere wäre ja doppelt kassieren: der Staat deckt die Kosten des Kindesunterhalts und zahlt dann noch Kindergeld. Normale Eltern müssen die Kosten des Kindesunterhalts aus ihrem Einkommen bestreiten. Dabei mindert nur das Existenzminimum ihre steuerliche Leistungsfähigkeit, nicht ihre tatsächlichen Aufwendungen. Auch das unterscheidet sie zu sozial Bedürftigen, die sämtliche notwendigen Kosten angerechnet und erstattet erhalten.

    Und dann gibt es noch den Kinderzuschlag, auf den ich eigentlich anspielte. Diesen erhalten prekär Beschäftigte auf Antrag zusätzlich zum Kindergeld, was die staatliche Zahlung von 190 EUR pro Kind auf bis zu 350 EUR pro Kind hochpushen kann. Diese Kinder sind dem Staat also tatsächlich „mehr wert“.

  • Rauschi 14. Oktober 2016, 11:28

    Auch das unterscheidet sie zu sozial Bedürftigen, die sämtliche notwendigen Kosten angerechnet und erstattet erhalten.
    Echt, ist das so, oder wurden nicht mit dem SGB III alle Aufwendungen pauschal abgegolten, damit das eben nicht mehr oder nur in Ausnahmefällen vorkommt?

    Diesen erhalten prekär Beschäftigte auf Antrag zusätzlich zum Kindergeld, was die staatliche Zahlung von 190 EUR pro Kind auf bis zu 350 EUR pro Kind hochpushen kann. Diese Kinder sind dem Staat also tatsächlich „mehr wert“.
    Wie passt denn das zu der Aussage :
    von Sprösslingen aus Sozialhilfehaushalten
    Leben denn jetzt alle prekär Beschäftigten in Sozialhilfehaushalten?

    So eine These werden Sie von mir nie weder wörtlich noch dem Sinn nach lesen oder hören.
    Komisch, war es denn nicht Ihre Aussage, sie hätten Ihren Erfolg nur Ihrer Härte gegen sich selbst und Ihrem Fleiss zu verdanken?
    Ist das nicht das Gleiche in grün?

    Abgesehen davon, finde ich es schon befremdlich, wenn hier eine so persönliche Entscheidung, wie der Kinderwunsch, mit dem Ruf nach Werten begründet wird. Sie glauben gar nicht, wie oft sich eine Frau rechtfertigen muss, wenn Sie keine hat, dabei fragen diese aber im Umkehrschluss nie warum jemand welche hat, dabei ist das genauso persönlich, wie der umgekehrte Fall. Seltsamer Weise werden die Männer sowas aber fast nie gefragt, wie kommt das? Zu so einer Entscheidung gehören ja schliesslich zwei, oder nicht?

    Das entscheidende ist aber , das diese Moralkeule niemandem hilft und den Graben vertieft, das empfinde ich nicht als Lösungsansatz, sondern als moralische Überheblichkeit.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 14. Oktober 2016, 12:00

      (..) oder wurden nicht mit dem SGB III alle Aufwendungen pauschal abgegolten, damit das eben nicht mehr oder nur in Ausnahmefällen vorkommt?

      Die „pauschale Abgeltung“ äußert sich nur in dem Gesamtbetrag. Seine Zusammensetzung, so die Anforderung von Karlsruhe, muss detailliert nachgewiesen werden. Das ist der Unterschied zu richtigen Pauschalbeträgen wie der Werbungskostenpauschale, die einen beliebigen Betrag darstellen, um der Verwaltung das Leben zu vereinfachen. Zudem gibt es Sonderbedarfe, die auch nach dem SGBII gesondert gedeckt werden. Wir hatten darüber diskutiert (z.B. Kita-Gebühren).

      Leben denn jetzt alle prekär Beschäftigten in Sozialhilfehaushalten?

      Gut, da war ich unpräzise. Soll ich es ändern? Der Kinderzuschlag zeigt, dass es durchaus gute Gründe gibt Kinder im Einkommensteuer- und Sozialrecht unterschiedlich zu behandeln.

      Ist das nicht das Gleiche in grün?

      Nein. Das eine ist eine Aussage über mich. Das lässt keinen Rückschluss auf meine Betrachtung meiner Mitmenschen oder der Gesellschaft zu.

      Abgesehen davon, finde ich es schon befremdlich, wenn hier eine so persönliche Entscheidung, wie der Kinderwunsch, mit dem Ruf nach Werten begründet wird.

      Der Punkt ist: das ist nur sehr bedingt eine persönliche Entscheidung. Es beginnt bei der Abtreibungsfrage, die um die Kollision von Verfassungsrechten und Interessen von mindestens zwei Individuen kreist. Und es endet bei der Rente und Pflege. Auch unsere bürgerliche Gesellschaft ist im sozialen Bereich auf zwei Prinzipien aufgebaut: dem Solidaritätsgedanken und der Sorge um die nachwachsende Gesellschaft. Beides hat ihre Wurzel in der Familie, eng betrachtet bei Vater, Mutter, Kind. Da darf man schon fragen, was jemand zum Erhalt dieser gesellschaftlichen Strukturen beiträgt.

      Wer Rentenbeiträge zahlt und diese besonders hoch sind, weil er wegen der Ersparnis Kinder ein höheres Einkommen erzielt und bessere Karrierechancen hat, der tut dies dennoch nur für seine Eltern! Rechtlich, können Sie einwenden, stimmt das nicht. Aber es stimmt faktisch. In einem auf Umlage basierenden System können eben Renten nur gezahlt werden, wenn Kinder da sind. Der eigene Beitrag zur Stabilität unseres auf Solidarität beruhenden Systems besteht zwingend aus eigenen Beiträgen und eigenen Kindern.

      Und wie persönlich ist es, wenn in Ostdeutschland doppelt so viele Frauen alleinerziehend sind als im Westen, obwohl es dort mehr Männer als Frauen gibt? Das ist doch eher eine gesellschaftsschädliche Einstellungsfrage, oder?

  • Ben 14. Oktober 2016, 12:00

    1. Welche staatlichen Massnahmen oder Nicht-Massnahmen machen Sie denn jetzt genau fuer die Misere verantwortlich?

    2. Was qualifiziert eigentlich ausgerechnet Sie dazu, bei diesem Themenfeld den Moralapostel zu spielen?

    3. „Wenn ein Junge oder ein Mädchen 1970 noch 5 Spielkameraden hatte, sind es heute damit weniger als 2.“ Wenn Sie das ironisch meinen, teilen wir den gleichen Humor, wenn nicht, finde ich diese Aussage verstoerend.

    • In Dubio 14. Oktober 2016, 12:16

      Hm, bereits die Überschrift macht deutlich: es handelt sich um ein gesellschaftliches, nicht ein staatliches Versagen. Doch wenn Sie das schon benannt haben wollen: man kann einen Staat und ein Sozialwesen nicht auf Solidarität und nachwachsende Generationen aufbauen, wenn man in genau diesen Sozialsystemen nicht jene sanktioniert, die nicht ihren Teil zum Erhalt beitragen. Im Gegenteil, sie werden bis heute dafür belohnt.

      Zu Zweitens: nicht mehr und nicht weniger als jeden Bürger dieses Landes. Ich reklamiere da keine herausgehobenen Ansprüche.

      Okay, einfache Rechnung: Sie hatten 1970 die genannten 5 Spielkameraden. Wie genannt ist der Anteil der Kinder in der Gesellschaft um 40% zurückgegangen. Von den verbliebenen 60% haben so 40% einen Migrationshintergrund. Unterstellt, diese könnten mit 3 Jahren noch kein Deutsch (wo bei Kindern die Sprachstrukturen der Muttersprache fertig ausgebildet sind), dann müssen Sie 5 x 0,6 x 0,6 rechnen. Das ergibt – voila: 1,8 Spielkameraden. So ähnlich fühlt sich das heute für diese kleinen Kinder an.

      • Rauschi 14. Oktober 2016, 13:33

        man kann einen Staat und ein Sozialwesen nicht auf Solidarität und nachwachsende Generationen aufbauen, wenn man in genau diesen Sozialsystemen nicht jene sanktioniert, die nicht ihren Teil zum Erhalt beitragen.
        Erste Frage, sind wir denn tatsächlich noch eine Solidargemeinschaft, wenn die diejenigen, die über ein genügend grossen Einkommen verfügen, sich aus eben diesem zu verabschieden, in der Kranken- und Rentenversicherung?

        Zweitens, finden Sie es wirklich gemeinschaftsförderlich, wenn Sie diejenigen, die nicht in der von Ihnen gewünschten Form dazu beitragen, bestrafen? Das wird noch nicht mal nach den Gründen dafür gefragt, da wird einfach nach Strafe und damit einem weiteren Spaltpilz gerufen. Genau diese Haltung wird eben gerade nicht dazu führend, das es mehr miteinander und füreinander gibt, ist also wirklich kontraproduktiv.

        Wo wir schon dabei sind, wie möchten Sie denn gerne bestraft werden? Das Sie keine Kinder haben, ist wohl für die meisten Leser ersichtlich.

        Helicopter-Eltern wurden gar nicht benötigt, weil wir auf uns selbst aufpassen konnten.
        Helicopter-Eltern wurden niemals gebraucht, es gibt nur immer mehr davon. Das Sie auf sich aufpassen konnten, ist Ihre Einschätzung, was meinen Ihre Eltern dazu? Das es heute fraglos mehr Gefahren für Kinder gibt, das bestreiten Sie?

        Und wie persönlich ist es, wenn in Ostdeutschland doppelt so viele Frauen alleinerziehend sind als im Westen, obwohl es dort mehr Männer als Frauen gibt? Das ist doch eher eine gesellschaftsschädliche Einstellungsfrage, oder?
        Ach, das ist nicht persönlich, wie die Menschen leben? Gesellschaftschädlich von wem gegenüber wem? Die meisten Alleinerziehenden haben sich ja nicht bewusst dafür entschieden, sondern müssen einfach damit leben, das die Männer Ihrer Verantwortung nicht nachkommen. Von Zwangsheiraten nach Vorbild des Islam werden Sie wohl nicht rufen wollen, oder?

        Der eigene Beitrag zur Stabilität unseres auf Solidarität beruhenden Systems besteht zwingend aus eigenen Beiträgen und eigenen Kindern.
        Mit Verlaub, Blödsinn. Ich kann dieses Quatschargument nicht mehr hören, weil es wirklich an Ignoranz nicht zu überbieten ist.
        Es hängt von der Anzahl der Menschen in Arbeit und deren Bezahlung ab, wie hoch die Rente sein wird. Sonst hätten die Afrikaner das beste Rentensystem der Welt. Wenn ich sehe, wie sehr sich die Politik sich um die Kinder schert, die jetzt schon da sind, dann habe ich erhebliche Zweifel, das sich mit der Erhöhung der Kinderzahl irgendetwas zum besseren ändern wird.

        Gruss Rasuchi

        • In Dubio 14. Oktober 2016, 14:19

          Gutverdiener verabschieden sich nicht aus der Solidargemeinschaft. In einem Beitragssystem wird ihr Beitrag begrenzt um auch ihre Ansprüche zu begrenzen. Darüber hinaus werden Rente, Pflege und Gesundheit weit über das Steuersystem gestützt, wozu genau dieser Personenkreis überproportional beiträgt. Das kann man alles als nicht angemessen oder doch ansehen. Es ist ein solidarisches Verfahren.

          Sie können nicht einem Verein beitreten und die Gründungsakte missachten. Und wer seine Beiträge und nicht-monetären Leistungen nicht erbringt, fliegt am Ende raus. Versuchen Sie mal, Mitglied der „Partei Bibeltreuer Christen“ zu werden und die Parteimitglieder von der Nicht-Existenz Gottes zu überzeugen. Ein Parteiausschlussverfahren ist das Mindeste.

          Wieso soll jemand eine Umlagerente erhalten, wenn er die 170.000 – 300.000 EUR, die ein Kind bis zum Ende seiner Ausbildung kostet, gescheut hat? Seine Rente würde von jenen getragen, deren Eltern diese Ausgaben nicht gescheut und dafür materielle Einschränkungen in Kauf genommen haben. Ein Solidarsystem verträgt Trittbrettfahrertum nur in Maßen. Sicher, die Rente wird nur von jenen mit Einkommen bezahlt. Dazu muss es aber immer noch zwingend Nachwuchs geben.

          Die meisten Leser wissen, dass ich Kinder habe, sogar sehr früh während meines Studiums begonnen. Und heute kümmere ich mich seit kurzem um einen kleinen Jungen und ein nur etwas größeres Mädchen, weil die Familie zerbrochen ist.

          Das es heute fraglos mehr Gefahren für Kinder gibt, das bestreiten Sie?

          Ja, das bestreite ich. So suchten sich früher Pädophile ihre Opfer auf der Straße mit Zuckerstäbchen. Die Eltern mussten sehr intensiv aufklären. Heute braucht man den Sprösslingen nur eine Internetsperre zu verpassen, Thema durch.

          Alleinerziehenden haben sich ja nicht bewusst dafür entschieden, sondern müssen einfach damit leben, das die Männer Ihrer Verantwortung nicht nachkommen.

          Also sind ostdeutsche Männer doppelt so schlimm wie Westdeutsche? Ich weiß nicht, ob ich mich für das verklausulierte Kompliment bedanken soll. Warum gerade Ost-Deutschland? Das zeigt doch eher Wertunterschiede, wie sie durch Staat und Kirche geprägt werden. Das habe ich übrigens auch mal hier im Blog behauptet.

          Nein, tut mir leid. Das sieht keineswegs nach einem Beleg für eine ganz persönliche Entscheidung aus. Das sieht nach Prägung und Wertevermittlung aus. Immerhin wissen die meisten heutzutage, dass man als Alleinerziehende mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der (relativen) Armut landet. Wer also überproportional so lebt, hat zu einem gerüttelten Maß seine Situation bewusst und eigenverschuldet herbeigeführt.

          Sonst hätten die Afrikaner das beste Rentensystem der Welt.

          In Afrika haben viele Gesellschaften ein auf Familienclans beruhendes Altenversorgungssystem. Genau davon ist übrigens unser System abgeschaut. Also etwas weniger Hochnäsigkeit.:-)

          • Rauschi 14. Oktober 2016, 17:34

            Sie können nicht einem Verein beitreten und die Gründungsakte missachten. Und wer seine Beiträge und nicht-monetären Leistungen nicht erbringt, fliegt am Ende raus.

            Also ich bin keinem Verein beigetreten, ich bin hier schlicht geboren.
            Sie beschweren sich über den zunehmenden Egoismus und bewerten die Menschen gleichzeitig nach ihrer Nützlichkeit? Die Kommerzialisierung aller Lebensbereiche ist auch eine Triebfeder des Egoismus.
            Wollen Sie die Kinderlosen rausschmeissen? Wie wäre es, alle Behinderten und Minderleister einfach rauszuschmeissen, die leisten ja Ihren Beitrag auch nicht? Wohin würden Sie die denn gerne schmeissen, gibt es eine Müllkippe für die Menschen, die nicht gebraucht werden? Wird wohl bald wegen Überfüllung geschlossen.

            Wieso soll jemand eine Umlagerente erhalten, wenn er die 170.000 – 300.000 EUR, die ein Kind bis zum Ende seiner Ausbildung kostet, gescheut hat?
            Weil der während seiner Arbeitszeit die Rentner finanziert hat? Und nicht den passenden Partner gefunden hat, oder unfruchtbar ist? Oder beides? Oder es Sie schlicht nichts angeht, warum jemand keine Kinder hat und das auch für diese Frage keine Rolle spielt?
            Wie geschrieben, Sie treiben wieder einen Keil zwischen die Menschen, diesmal zwischen die kinderlosen und die mit Kindern. Das trägt mit
            absoluter Sicherheit nicht zu einenm besseren Miteinander und damit zu einer kinderfreundlichen Atmosphäre bei.
            Ausserdem ist es so, das es zwar mehr kinderlose Paare gibt, aber der Rückgang auch auf den Rückgang der Anzahl Kinder pro Familie zurückzuführen ist.
            Eine sehr detailierte Ausarbeitung zu diesem Thema hier:
            http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61553/kinderzahl-und-kinderlosigkeit

            Heute braucht man den Sprösslingen nur eine Internetsperre zu verpassen, Thema durch.
            Wie süss (kann ich auch), dann hat es sich und die sind nicht clever genug, diese zu umgehen? Oder bei jemandem zu surven, der keine Sperre hat? Alles klar, Ihre Pflegekinder sind wohl noch zu klein, als das Sie das beurteilen können.

            Immerhin wissen die meisten heutzutage, dass man als Alleinerziehende mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der (relativen) Armut landet. Wer also überproportional so lebt, hat zu einem gerüttelten Maß seine Situation bewusst und eigenverschuldet herbeigeführt.
            Eigenverschuldet, weil die so blöd waren, das Kind zu bekommen? Wie passt denn das zu Ihrer Forderung nach mehr Kindern? Oder Ihrer Ablehnung von Abtreibung, ist irgendwie seltsam. Haben die Männer nie etwas damit zu tun?
            Die Schuldfrage ist wohl wiedermal eine entscheidende Frage bei Ihnen, das Muster kenne ich schon. Aber ich verrate Ihnen ein Geheimniss, den Schuldigen zu finden, nutzt zur Behebung des Problems rein gar nichts. Schuldigen gefunden, Problem immer noch da, und nun?

            Warum gerade Ost-Deutschland? Das zeigt doch eher Wertunterschiede, wie sie durch Staat und Kirche geprägt werden.
            Ja, das steht auch oben in dem Link, es gibt in Ostdeutschland deutlich weniger Frauen ohne Kinder als im Westen, was sagt denn dieser Befund?

            In Afrika haben viele Gesellschaften ein auf Familienclans beruhendes Altenversorgungssystem.
            Ach so, deswegen sind dort die Alten so super versorgt? Was hat das mit hochnäsig zu tun, Sie reiten hier auf dem Moraltripp, was Sie mir allerdings vorgeworfen haben, schönes Beispiel von zweierlei Mass.
            Natürlich ist das Umlagesystem das einzige System, das funktioniert, das baut aber keineswegs darauf auf, das jede Familie Kinder in die Welt setzen muss, sondern auf dem, was die jeweils arbeitende Bevölkerung erwirtschaftet.

            Die Moralkeule hat noch nie gewirkt, und das ist wohl wieder mal ein Provokationsartikel von Ihnen, oder habe ich Ihren Lösungsansatz überlesen?

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 14. Oktober 2016, 20:37

              Also ich bin keinem Verein beigetreten, ich bin hier schlicht geboren.

              Und? Das ist weniger als einem Verein betreten. Aber rechtfertigt das eine Haltung, alles als gegeben anzusehen, sich nicht in die Pflicht nehmen zu lassen?

              Sie beschweren sich über den zunehmenden Egoismus und bewerten die Menschen gleichzeitig nach ihrer Nützlichkeit?

              Na ja, wenn Sie das so interpretieren, werden Sie mich nie verstehen. In diesem Sinne war wohl Jesus Christus der erste Neoliberale. Wenn Sie etwas von meinem Wertesystem verstehen wollen, lesen Sie nicht das Parteiprogramm der FDP. Lesen Sie das Gleichnis von den Talenten (Matthäus 25, 14-30).

              Weil der während seiner Arbeitszeit die Rentner finanziert hat?

              Das tun die mit Kindern in der Regel auch. Sorry, das ist nichts besonderes.

              Die meisten Menschen sind heute freiwillig kinderlos. Wer in Jahrzehnten seines Daseins nicht den „richtigen“ Partner gefunden hat, hat wohl eher ein soziales Problem. Und welche Frau erwartet, mit Ende 30 so einfach ein Kind bekommen zu können, hat im Biologieunterricht nicht aufgepasst.

              Ausserdem ist es so, das es zwar mehr kinderlose Paare gibt, aber der Rückgang auch auf den Rückgang der Anzahl Kinder pro Familie zurückzuführen ist.

              Das stimmt und hier ist der Grund die Kosten eines Kindes und die Opportunität zu den DINKs (Double Income, No Kids).

              Jugendliche nehmen nicht einfach Drogen, sie surfen nicht einfach unverantwortlich im Internet. Es ist eine Erziehungsfrage. Und bekanntlich versteht meine Frau davon wesentlich mehr als sehr viele andere.

              Erklären Sie mir den gravierenden Unterschied von Alleinerziehenden in Ost und West anhand sozialer oder sozio-ökonomischer Gegebenheiten.

              Oder Ihrer Ablehnung von Abtreibung, ist irgendwie seltsam.

              Inwiefern?

              Was hat das mit hochnäsig zu tun, Sie reiten hier auf dem Moraltrip, was Sie mir allerdings vorgeworfen haben, schönes Beispiel von zweierlei Mass.

              Als Naturwissenschaftlerin sollten Sie doch wissen: Sie können aus einem System nicht einfach einzelne Aspekte extrahieren, andere essentielle Bestandteile aber weglassen und meinen, dass das System weiterhin funktioniert. Unsere Sozialsysteme beruhen auf Solidarität, doch was die Voraussetzungen für Solidarität sind, das mögen Sie nicht erkennen. Solidarität beruht nur bedingt auf Zwang, sondern auf engen Bindungen, Empathie und Eigennutz.

              Die Moralkeule hat noch nie gewirkt, und das ist wohl wieder mal ein Provokationsartikel von Ihnen, oder habe ich Ihren Lösungsansatz überlesen?

              Das ist in erster Linie ein Artikel über Werte und ein Appell, den materiellen Eigennutz nicht über alles zu stellen. Werte werden aber nicht durch die Politik vorgegeben, sondern müssen in der Gesellschaft gewachsen sein.

              Wenn Sie glauben, Steuern, Flüchtlinge oder Arbeitsverhältnisse seien die Themen, die mich emotionalisieren, so irren Sie. Es gibt Wichtigeres und Größeres. Dieser Artikel jedenfalls könnte Ihnen ein Gefühl dafür liefern, was mir wichtig ist im Leben.

              Wie wäre es, alle Behinderten und Minderleister einfach rauszuschmeißen, die leisten ja Ihren Beitrag auch nicht?

              Das ist wieder einer dieser geschmacklosen Einwürfe von Ihnen, zu denen ich keinen Anlass geboten habe. Meine Schwägerin ist zu 100% körperlich behindert aufgrund eines falschen Medikaments in ihrer Kindheit. Ein Mädchen aus dem engeren Bekanntenkreis während meiner Kindheit war aufgrund eines Sauerstoffmangels während der Geburt geistig behindert. Hätte mein Bruder den Verkehrsunfall überlebt, wäre er für sein restliches Leben schwer geistig behindert gewesen.

              Behinderte Menschen sind für mich Normalität. Sie werden nicht einen Artikel von mir, nicht einen Kommentar, Absatz oder nur Satz finden, wo ich nur ein negatives oder kritisches Wort zu Behinderten finde. Das ist einfach geschmacklos.

              • Rauschi 15. Oktober 2016, 08:44

                Als Naturwissenschaftlerin sollten Sie doch wissen: Sie können aus einem System nicht einfach einzelne Aspekte extrahieren, andere essentielle Bestandteile aber weglassen und meinen, dass das System weiterhin funktioniert.
                Eben genau deswegen finde ich Ihren seltsamen Appell an die Moral schon fragwürdig, ist die nicht das Produkt der Gesellschaft? Ursache und Wirkung, Reihenfolge beachten. Hat es nicht mit der zunehmenden Verrohung zu tun, wenn immer mehr Menschen nur an sich denken? Wie kommt es denn, das die Jugendlichen ihre Träume und Wünsche so selten umsetzen können, das wäre ein guter Ansatzpunkt. Sie betrachten nur ein Symptom, sehen aber die Krankheit nicht.

                Das tun die mit Kindern in der Regel auch. Sorry, das ist nichts besonderes.
                Warum genau wollen Sie diese dann anders behandeln als diese?

                Die meisten Menschen sind heute freiwillig kinderlos. Wer in Jahrzehnten seines Daseins nicht den „richtigen“ Partner gefunden hat, hat wohl eher ein soziales Problem. Und welche Frau erwartet, mit Ende 30 so einfach ein Kind bekommen zu können, hat im Biologieunterricht nicht aufgepasst.
                Peng, das war jetzt aber wieder genau das, wovon Sie geschrieben habe, es wäre nicht Ihr Standpunkt. Jeder ist seines Glückes Schmied und wer verliert, ist selbst Schuld. Was soll dann die Debatte um Werte?

                Behinderte Menschen sind für mich Normalität. Sie werden nicht einen Artikel von mir, nicht einen Kommentar, Absatz oder nur Satz finden, wo ich nur ein negatives oder kritisches Wort zu Behinderten finde. Das ist einfach geschmacklos.
                Sie haben hier doch dauernd von Leistungen, die man in Ihrem Verein zurückgeben muss, geschrieben. Sie beurteilen die Menschen nach Ihrer materiellen Leistungsfähigkeit, nicht ich. Wenn ich Ihnen da zu nahe getreten bin, tut mir das leid, aber es ist schwer ersichtlich, warum Sie da eine Ausnahme machen.

                Wenn Ihnen die Kinder so am Herzen liegen, warum setzen Sie sich dann nicht dafür ein, das die Kinder, die ja jetzt schon da sind, best möglich gefördert und gefordert werden, eben durch eine Kindergartenpflicht, die sicher nicht alle brauchen, die aber niemandem schadet? Wenn es nämlich nur die vermeitlich „benachteiligten“ Pflicht wird, ist das in diesem frühen Alter wieder ein Stempel „sozial schwach“, den kein Kind braucht.

                In wieweit mussten Sie denn durch Ihre Kinder berufliche Einschränkungen hin nehmen? Es ist für einem Mann sehr einfach, das von Frauen zu fordern, denn er hat ja nie die Hauptlast zu tragen. Oder haben Sie materielle Einbussen durch Teilzeit für die Pflegekinder oder Ihre eigenen in Kauf genommen? Nichts desto Trotz zolle ich Ihnen Respekt für die Aufnahme diese Kinder, das machen nicht viele. Ich vermute aber, das konnten Sie auch deswegen tun, weil Sie materiell dazu in der Lage sind.

                Zur Abtreibung, Sie haben doch geschrieben:
                Wer also überproportional so lebt, hat zu einem gerüttelten Maß seine Situation bewusst und eigenverschuldet herbeigeführt.
                Das liest sich für mich wie ein Vorwurf, dabei müsste das doch genau das sein, was Ihnen vorschwebt, da bekommt eine Frau ein Kind und nimmt sogar die materielle Schlechterstellung in Kauf dafür (in Kauf nehmen und bewusst herbei führen ist ein gravierender Unterschied), ein leuchtendes Beispiel für nicht eogistisches Handeln, oder nicht? Ich habe auch nicht gelesen, das Sie die Situation der Alleinerziehenden verbessern wollen, dabei wäre das ja nun gerade angesagt.
                Wenn Sie den Frauen das zum Vorwurf machen, dann empfehlen Sie doch indirekt die Abtreibung, oder nicht?
                Oder interpretiere ich da etwas falsch?

                Das ist in erster Linie ein Artikel über Werte und ein Appell, den materiellen Eigennutz nicht über alles zu stellen.
                So liest er sich aber nicht, es ist ein Artikel, der Kinderlose gegen Familien in Aufstellung bringt, das ist das Gegenteil von gutem Miteinander. Wenn Sie gegen Eigennutz schreiben wollten, wäre es ein Artikel mit Perspektiven und Visionen einer Welt mit viel Kinderlachen gewesen, so ist es ein Spaltpilz.

                Gruss Rauschi

  • Kirkd 14. Oktober 2016, 12:19

    Ich verstehe nicht, worauf Du mit Deinen Ausführungen hinaus willst. Es ist geltendes Recht in Deutschland, dass das Existenzminimum für Kinder steuerlich geltend gemacht werden kann und die meisten bekommen sogar mehr gutgeschrieben, weil das Kindergeld höher als die Einkommensteuererleichterung ist. Generell sind die direkten Finanzleistungen für Kinder in Deutschland international nahezu beispiellos. Die meisten Staaten leisten finanziell für Kinder weniger sondern stellen mehr indirekte instiutionelle Unterstützung zur Verfügung (Ganztagsschule, Kinderbetrueung etc.). Kinder sind kostenlos in der KV mitversichert und und und Was ist Dein Problem?

    • In Dubio 14. Oktober 2016, 12:38

      Es ist geltendes Recht in Deutschland, dass das Existenzminimum für Kinder steuerlich geltend gemacht werden kann und die meisten bekommen sogar mehr gutgeschrieben, weil das Kindergeld höher als die Einkommensteuererleichterung ist.

      Ich störe mich nicht daran, deswegen habe ich das kurz gehalten. Ich störe mich an der Behauptung, Kinder von Besserverdienern seien dem Staat „mehr wert“. Franzosen mit ihrem Realsplitting, immerhin eine sehr vom Egalitätsgedanken geprägte Gesellschaft, würden eine solche These als barschen Unsinn zurückweisen.

      Mein Problem bzw. meine Anklage steht im Header: die egoistische, kinderlose Gesellschaft. Wir schließen Kinder aus unserem Leben aus, weil wir nur an uns selbst denken.

  • bevanite 14. Oktober 2016, 13:01

    Also in Berlin-Prenzlauer Berg, in Hamburg-Eimsbüttel oder Leipzig-Schleußig habe ich eher den Eindruck, dass gerade das gut betuchte Bürgertum fleißig für Nachwuchs sorgt…

    Vermeintliche Kinderlosigkeit als Ausdruck einer Ego-Gesellschaft? Tja, da kann man wohl nur sagen: What goes around, comes around. Als 67er Jahrgang entstammen Sie ja selbst der „Generation Golf“, in der Karriere die oberste Priorität hatte. Das ist nunmal das Resultat davon.
    Es ist ein bisschen platt, immer alles auf die Linken oder den bösen Staat zu schieben, wenn diese Entwicklungen durchaus auch die Folge einer veränderten, konkurrenzbetonteren und weniger sozialstaatlich abgesicherten Marktwirtschaft ist. Dieser Widerspruch bei Konservativen ist von außen betrachtet durchaus amüsant. Einerseits redet man großspurig von der Familie als wichtigster Keimzelle der Gesellschaft, andererseits erwartet man vom Individuum, allzeit seinem potentiellen Arbeitgeber entgegen zu kommen und diesem alles – Wohnort, Einkommen, Lebensplanung – unterzuordnen. Tatsächlich wollen eben viele junge Leute heute eben erst Kinder in die Welt setzen, wenn sie finanziell halbwegs abgesichert sind und v.a. einen Ort gefunden haben, an dem sie mehr als vier Jahre wohnen und arbeiten. Kindergarten- und Schulplätze sind schließlich auch nicht so leicht zu bekommen. Man sollte sich also besser bei der Zeugung schon sicher sein, dass man auch in sechs Jahren in der gleichen Stadt lebt. Und ich weiß nicht, in welchen Kreisen Sie so verkehren, aber einen BMW i3 hat nun auch nicht jeder. Ist Ihnen eigentlich klar, dass in München auch vollzeit Arbeitstätige zwischen 30 und 50 aus finanziellen Gründen noch in Wohngemeinschaften leben?

    Dazu kommt noch etwas Grundsätzlicheres. Egal, wie man zur Frage „Kinder: ja oder nein?“ steht, du kannst die Leute nicht zu ihrem Glück zwingen. Entweder sie wollen es, oder sie wollen es nicht. Der Staat hat nicht den Leuten vorzuschreiben, wieviele oder wie wenig Kinder sie bekommen sollen (in dem Punkt bin ich ganz Liberaler). Historische Versuche, dies zu tun, endeten in der Regel dramatisch und mussten korrigiert werden, egal ob man die Bevölkerung explodieren (Rumänien unter Ceaucescu) oder schrumpfen (China, Singapur, Indien während Sanjay Gandhis Sterilisierungskampagne) lassen wollte.

    Die Klage über die Schrumpfung Deutschlands und die vielen ausländischen Kinder halte ich daher auch für unnötige Panikmache. Geburtenraten lassen sich nicht steuern, mal sinken sie, dann steigen sie wieder.

    • In Dubio 14. Oktober 2016, 14:00

      Meine Klage ist, dass Deutschland – nicht die USA, Großbritannien, Luxemburg oder Frankreich – die Anzahl an Kindern auf Straßen, in Restaurants und an sonstigen öffentlichen Plätzen hat, wie das normal sein sollte. Hierzulande sind nur noch 14 Prozent der Bevölkerung unter 15 Jahren. In vielen westlichen Ländern (wir reden von entwickelten Regionen), sind es oft 10%-Punkte mehr. Das wären 8 Millionen mehr Kinder. Zum Vergleich: wir haben 20 Millionen Rentner. Mehr Kinder würden sich da auch optisch gut machen.

      Ich gehöre eher zur „Null-Bock-Generation“. Das war damals in. Ein Golf war mein zweites Auto. Und sicher, für meine Generation war Karriere wichtig, so wie für unsere Eltern der Aufbau von Vermögen (Haus, Auto, Boot). Nur ist das kein Argument gegen Kinder, Sie vergessen, dass es andere Länder, ebenfalls eingebunden in einen liberalen Kapitalismus, das anders handhaben. Ansonsten habe ich dargelegt, dass Arbeitszeit und Arbeitsumstände kein wirkliches Hemmnis sind. Sie sind Ausreden, so wie sie jeder Mensch für Rechtfertigungen sucht.

      Entweder sie wollen es, oder sie wollen es nicht.

      Ich habe mich in dem Artikel mit den Gründen (und Folgen) des Nicht-Wollens beschäftigt. Es sind in der Spitze ausschließlich Ich-bezogene Gründe. Und endet mit einem widernatürlichen Statement.

      Geburtenraten lassen sich nicht steuern, mal sinken sie, dann steigen sie wieder.

      In Deutschland sinken sie seit vielen Jahrzehnten. Es ist eine unaufhaltsame Abwärtsspirale: Keine Kinder, kein Interesse an Kindern, deswegen keine Kinder.

  • FrageZeichen 14. Oktober 2016, 17:19

    Mit diesem Artikel hat der Herr Pietsch (wieder mal) wichtige Fragen aufgeworfen und scheitert dann an denselben.
    Egal, man muß trotzdem mal wieder ein Lob für die Themenfindung hier im Blog aussprechen.

    Zur Sache: Im Rahmen von diversen Gesprächen mit auswanderungswilligen ausländischstämmigen Deutschen konnte ich des Rätsels Lösung (denke ich) etwas näher kommen.
    Die Gespräche haben sich in den letzten Jahren eher zufällig ergeben. Ich hatte dabei die Sache selbst nicht eigeninitiativ angesprochen. Für die Leute war es also ein Thema, dass sie selbst beschäftigt hat. (Am Rande: Die deutsche Kinderarmut fällt JEDEM hier eingereisten Ausländer sofort auf)
    Um es kurz zu machen: Das Leben hier wird als bedrückend empfunden. Man fühlt sich als Mensch – das gilt übrigens auch für die Deutschen, sofern die das noch registrieren – nicht willkommen sondern bestenfalls toleriert.
    Das hat dann beispielsweise in einem Fall dazu geführt, dass eine Bolivianerin, die mit einem Deutschen verheiratet ist (und auch Kinder hat) in das bettelarme Bolivien zurückmigriert ist. Der deutsche Ehemann ist dann auch gerne mit „rausgegangen“.
    Von der Lebensqualität wurde das Leben hier (von einer Frau die beide Länder kennt) als schlechter empfunden als beispielsweise das Leben in Bolivien.
    Der materielle Wohlstand kann die miesen gesellschaftlichen Umstände hier also offensichtlich nicht kompensieren.

    Die Schuldigen für diese Misere sehe ich ganz klar bei der Oberschicht. Die sind verantwortlich für eine völlig zersetzte Gesellschaft in der jeder gegen jeden kämpft. Der Themenkomplex „Strukturelle Gewalt“ lässt grüßen.

    • Rauschi 14. Oktober 2016, 17:49

      Die Schuldigen für diese Misere sehe ich ganz klar bei der Oberschicht. Die sind verantwortlich für eine völlig zersetzte Gesellschaft in der jeder gegen jeden kämpft. Der Themenkomplex „Strukturelle Gewalt“ lässt grüßen.
      Ich sehe auch die strukturelle Gewalt an allen Ecken und Enden, das schlimme ist, es fällt immer weniger Menschen auf, das Grabenkämpfe angezettelt werden, um von den echten Problemen abzulenken.
      Abgehängte gegen Flüchtlinge, schlecht bezahlte gegen Arbeitslose, gut bezhalte gegen schlecht bezahlte, Rentner gegen Pensionäre usw.
      Dabei kämpfen die 99% gegeneinander, statt zusammen gegen das 1% aufzubegehren. Leider sehe ich kein Licht am Ende des Tunnels, was diese Schlachten beenden würde. Sehen Sie da etwas?

      Gruss Rauschi

      • FrageZeichen 14. Oktober 2016, 22:22

        Es gab immer wieder gute Ansätze. Beispielsweise bei Attac.
        Leider sind die Geheimdienste sehr schnell aufmerksam auf solche jungen Entwicklungen geworden. Es folgen dann (wie immer) diverse Diffamierungskampagnen (bei Attac beispielsweise: angeblicher struktureller Antisemitismus etc.).
        Diesen Zersetzungskampagnen der Dienste ist man (nach wie vor) relativ schutzlos ausgeliefert.
        Ursache dafür ist das äußerst schwache Immunsystem des linken Spektrums. Sprich: Man rechnet einfach nicht mit derartigen Angriffen und ist auch auf die zugehörigen Unterwanderungsmethoden nicht wirklich vorbereitet.

        Ein weiterer vielversprechender Ansatz war die Truther-Bewegung. Letztere ist natürlich zu Recht umstritten. Vieles auf den einschlägigen Internetseiten ist wirres Zeug.
        Der zugrundeliegende Ansatz war allerdings der richtige: Manipulationen aufdecken und die Motive der herrschenden Interessensgruppen offenlegen.

        Jenseits der Truther-Bewegung sind natürlich beispielsweise die Nachdenkseiten (als gemäßigtes Aufklärungsprojekt) geradezu vorbildlich unterwegs.
        Ansätze gibt es also schon. Leider finden die relativ wenig Resonanz.

    • In Dubio 14. Oktober 2016, 19:54

      Danke für das Kompliment zur Themenauswahl. Wenn man einen Artikel entwirft, weiß man nicht immer, ob er funktioniert und Interesse findet.

      Ja, ich finde auch die stark abnehmende Kinderzahl bedrückend, ich kenne das aus keinem anderen Land. Wenn ich alt bin, werden nahezu alle anderen um mich herum auch alt sein, ein bedrückender Gedanke.

      • FrageZeichen 14. Oktober 2016, 22:46

        Ich hatte mich weiter oben etwas mißverständlich ausgedrückt als ich schrieb, dass jeder Ausländer das sofort merken würde. Richtiger wäre gewesen: Jeder Ausländer (aus einem Land mit relativ gesunder Bevölkerungsentwicklung) merkt das. Beispielsweise haben mich US-Amerikaner immer wieder relativ schnell auf diese Angelegenheit angesprochen (Typische Aussage: „Man sieht hier überhaupt keine Kinder!?!“).

        Ansonsten: Auch viele andere Länder haben dieselben Problem wie D. Innerhalb der ehemaligen Ostblock-Staaten gibt es beispielsweise auch erhebliche Probleme mit fehlendem Nachwuchs (bei gleichzeitig fehlendem Bedarf an Menschen).
        Ich hatte kürzlich mit einer ungarischen Studentin über das Thema gesprochen. Die haben dort genau dasselbe Problem: Überalterung der Gesellschaft.
        Als Ursache sehe ich eher die gesellschaftlichen Verhältnisse (s.oben „Strukturelle Gewalt“). Eventuell auch Abstumpfung/Ablenkung über die Unterhaltungsindustrie (TV, Internet, Publikationen etc.).
        Der Egoismus ist wohl eher nicht ursächlich. Die lohnabhängige Bevölkerung in D gibt immerhin bereitwillig über 50% ihres Lohns durch Steuern und Abgaben an den Staat ab. Da kann man nicht wirklich irgendwelche egoistischen Motive erkennen. Das ist schon eher masochistischer Altruismus.
        Übrigens fehlt den Leuten dann das Geld für diverse notwendige Investitionen zur Familiengründung (Hausbau etc.).

        • In Dubio 15. Oktober 2016, 08:12

          Es ist wohl eher ein deformierter Altruismus. Wir murren kaum, wenn wir den Ertrag unseres Tuns mit wildfremden Menschen teilen. Aber wir verzichten auf die Fortpflanzung, weil uns Kinder zu teuer sind. Das passt irgendwie nicht zusammen, oder?

          • FrageZeichen 15. Oktober 2016, 12:37

            Auf den ersten Blick passt vieles nicht zusammen. Die Lösung des Problems ist aber relativ einfach.
            Es gab in Deutschland ja durchaus mal Widerstand gegen die Ausbeutung. (s.a. u.a. Bauernkriege)
            Auch die Formierung der Arbeiterbewegung gehört in diese Ecke.
            Was ist dann passiert? Nun, man hat die Widerständler umgebracht oder vertrieben und deren Organisationen zersetzt bzw unterwandert (s.dazu u.a. Politik des Kaiserreichs) und übrig geblieben sind die überangepassten Arschkriecher die jeden weiteren Ausbeutungsschritt der Obrigkeit nahezu bedingungslos mitmachen.
            Denen ist es dann auch egal ob sie vom Staat ausgeplündert werden oder vom „Kapitalisten“. Der Gegner der Überangepassten ist immer übermächtig.
            Oder anders gesprochen: Es ist weitestgehend nur noch der Auswurf übrig.
            Die Obrigkeit hat das längst erkannt und tauscht jetzt den ausgequetschten (Nazi-Slang: verbrauchten) Deutschen einfach durch einen Ausländer aus. Deshalb auch die aktuelle Politik zum Thema Masseneinwanderung. Motto: „Ist doch auf der Welt noch genug von dem Schrott verfügbar. Lasst uns die Billigsklaven einfach importieren.“

            Zur Frage: Warum wollen die Deutschen keine Kinder haben? Antwort: Das ist bei den hohen Immobilienpreisen und den hohen Lebenshaltungskosten in Deutschland (neben den hohen rechtlichen Risiken) schlicht nicht adäquat finanzierbar.

            Lediglich ein H4-Empfänger (dem alles egal ist) kann heute noch „relativ sorglos“ Kinder haben. Und auch denen wird die Schlinge um den Hals immer enger zugezogen. Siehe dazu die aktuellen Verschärfungen bei der Repression gegenüber dieser Klientel.

  • In Dubio 15. Oktober 2016, 10:15

    @Rauschi

    Eben genau deswegen finde ich Ihren seltsamen Appell an die Moral schon fragwürdig, ist die nicht das Produkt der Gesellschaft?

    Durchaus, nur haben wir dennoch einen anderen Blick darauf. Sie behaupten, die Arbeitswelt sei so auf Ausbeutung getrimmt, dass kein Platz für Humanität bleibe. Sie verkennen, dass die Arbeitswelten in den angelsächsischen Ländern eher härter ausgeprägt sind, ohne dass dies Auswirkungen auf die Anzahl der Kinder im öffentlichen Raum hätte. Im Gegenteil: in den USA ist jeder Mann stolz wie Bolle, am Wochenende den Kinderwagen schieben zu können. Deutsche Single-Männer schieben eher Bollerwägen am Vatertag.

    Mich hat es schon vor zwei Jahrzehnten aufgeregt: Als letztes steigen Blinde, Schwangere und junge Mütter in den Zug. Ich habe es mehr als einmal erlebt, dass ein Blinder durch ein vollbesetztes Abteilung gehen konnte, ohne das ein Einziger aufgestanden wäre. Und das führen Sie ernsthaft auf die angebliche Verrohung der Arbeitswelt zurück?

    Warum genau wollen Sie diese dann anders behandeln als diese?

    Weil Bürger mit Kindern weit mehr tun als nur in die Rentenkasse einzubezahlen. Deswegen müssen sie auch weit besser behandelt werden. Leider gerät Artikel 6 Grundgesetz auch in der Politik immer wieder in Vergessenheit oder soll seinem Sinn nach verwässert werden. Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.

    Peng, das war jetzt aber wieder genau das, wovon Sie geschrieben habe, es wäre nicht Ihr Standpunkt. Jeder ist seines Glückes Schmied und wer verliert, ist selbst Schuld.

    Hier haben wir den Dissens über Eigenverantwortung und Egoismus. Sie verwenden es synonym. Für mich sind sie das nicht. Sie haben das Gleichnis nicht gelesen, schade. Dann erzähle ich es. Es geht darum dass „der Herr“ seinen Dienern unterschiedliche Talente gibt, mit der Aufforderung, während seiner Abwesenheit das Beste daraus zu machen. Zwei seiner Diener arbeiten fleißig und verdoppeln, was ihnen anvertraut wurde. Doch der Dritte vergräbt das im Anvertraute um es am Tag der Rückkehr des Herrn ihm zurückzugeben. Er hat damit falsch gehandelt und wird verstoßen.

    Sie können es auch, wenn Sie das Theologische ablehnen, mit dem Hauptmann von Köpenick versuchen, der im ersten Teil anklagt, dereinst nicht vor seinem Schöpfer stehen zu wollen mit nichts in den Händen, weil er nichts geschafft hat. Wie Sie es auch wenden, meine Überzeugung ist, dass wir die Pflicht haben, dass Beste aus unserem Leben zu machen. Dabei werden die einen sehr viel erreichen und die anderen weniger. Das gibt uns nicht das Recht zu richten.

    Mein Vater, 1935 geboren, ist während des Krieges aufgewachsen. Am Ende hatte er nur ein paar Jahre Hauptschule. Traumatisiert, gesundheitlich geschädigt, hat er später erst den Hauptschulabschluss nachgemacht und die Mittlere Reife erworben. Er hat mit meiner Mutter das baufällige Haus meiner Oma instandgesetzt und ausgebaut. Sie haben 4 Kinder in die Welt gesetzt, von denen eines unter schlimmen Umständen getötet wurde. Sie haben sich ein wertvolles Haus, zwei Autos und ein Boot erworben, auf Reisen die Welt gesehen und ihren Kindern die passende Erziehung angedeihen lassen. Sie haben ihnen Werte und eine katholische Prägung vermittelt. Ja, das halte ich für ein erfülltes Leben, eine im besten Sinne kleinbürgerliches Paar hat Verantwortung für sich und am Ende für 4 Kinder übernommen.

    Es gibt in jeder Gesellschaft Menschen, die benachteiligt sind. Aber das sind nicht 50, das sind nicht mal 20 Prozent. Menschen, die trotz aller Anstrengung – und die muss nun mal sein – nicht auf die Beine kommen. Menschen, die aufgrund von Umständen gehandicapt, traumatisiert, behindert sind. Ihnen gilt unsere Anteilnahme.

    Wenn ich aber sehe, dass in einem Unternehmen, bei dem Entlassungen anstehen, binnen Wochen die Zahl von Behinderten sprunghaft ansteigt, wenn eigentlich junge, vitale Menschen so viel Krankheits- wie Urlaubstage anhäufen, ja, wenn in einem Arbeitskampf ein Großteil der Belegschaft eine Spontanerkrankung trifft, wenn Geringqualifizierte oder ältere Arbeitnehmer sich nur deswegen in das soziale Netz verabschieden, weil sie damit ohne Anstrengung das Gleiche haben als mit, dann, Rauschi, werden Empathie, Solidarität, Mitgefühl und soziales Engagement ausgenutzt. Das hat nichts mit „des eigenen Glückes Schmied“ zu tun, sondern Eigennutz, asozialem Verhalten und Verweigerung von Verantwortung.

    Aber zwischen beidem ziehe ich deutliche Trennlinien.

    Wenn Ihnen die Kinder so am Herzen liegen, warum setzen Sie sich dann nicht dafür ein, das die Kinder, die ja jetzt schon da sind, best möglich gefördert und gefordert werden, eben durch eine Kindergartenpflicht, die sicher nicht alle brauchen, die aber niemandem schadet?

    Das tue ich ja. Allerdings weiß ich, dass unsere Mittel immer begrenzt sind. Wenn ich etwas tue ohne dass ich es brauche, verschwende ich. Tatsächlich benötigen vielleicht 20% der Kleinkinder eine Betreuung außerhalb des eigenen Elternhauses und Betreuer, die sich intensiv ihrer annehmen. Wenn Sie diesen Luxus auf alle ausdehnen, so müssen Sie mindestens das Fünffache dessen einsetzen, was notwendig wäre. Intelligent wäre, dieses zu sparen oder in intensivere Betreuung der Benachteiligten zu investieren. Das ist meine Haltung, Sie können da nur einwenden: schade ja nichts. Das ist wenig.

    Wenn es nämlich nur die vermeitlich „benachteiligten“ Pflicht wird, ist das in diesem frühen Alter wieder ein Stempel „sozial schwach“, den kein Kind braucht.

    Ich vermeide diesen Stempel nicht dadurch, dass ich versuche, es zu verdecken. Sondern, in dem ich die Benachteiligten so lange über die Maßen fördere, bis sie den Anschluss geschafft haben. Andernfalls werden sie spätestens in der Schule ausgegrenzt und gemobbt. Kinder sind ziemlich unbarmherzig.

    In wieweit mussten Sie denn durch Ihre Kinder berufliche Einschränkungen hin nehmen? Es ist für einem Mann sehr einfach, das von Frauen zu fordern, denn er hat ja nie die Hauptlast zu tragen.

    Meine Frau und ich haben unser Leben gemäß unseren Interessen gestaltet. Auf der einen Seite habe ich damit beruflich kaum Einschränkungen erlitten, das ist wahr. Dafür habe ich Einkommen und Freizeit mit meiner Familie geteilt – eigentlich eine Selbstverständlichkeit und hier nicht der Erwähnung wert. Ich will dafür keine Anerkennung, das wäre mir peinlich. Ich will nur, dass ein Unterschied gemacht wird zwischen denen, die „normal“ verantwortlich handeln und jenen, die das aus welchen Gründen auch immer nicht tun. Und zur Klarstellung: ich habe im rechtlichen Sinne keine Pflegekinder. Ich engagiere mich nur im familiären Umfeld stärker als „Ersatz-Daddy“ für welche, wo der Vater geflüchtet ist.

    Das liest sich für mich wie ein Vorwurf, dabei müsste das doch genau das sein, was Ihnen vorschwebt, da bekommt eine Frau ein Kind und nimmt sogar die materielle Schlechterstellung in Kauf dafür (..).

    Die meisten Alleinerziehenden sind es nicht von Beginn an. Es entwickelt sich im Laufe der Beziehung. Leider scheitern heute viele Beziehungen aufgrund der Bindungsunfähigkeit. Gerade die jüngere Generation ist weniger fähig, Spannungen auszuhalten und zu ertragen, die nunmal zum Leben dazugehören. Dazu ein Beispiel: gerade heiraten viele der deutlich jüngeren Kolleginnen meiner Frau. Auffällig ist dabei, mit welchen Erwartungen sie unisono in die Hochzeit und die Beziehung gehen: der andere hat der „Wünscheerfüller“ zu sein. Sie reden nur davon, was ihr Partner für sie zu tun habe, nie jedoch, dass sie mal zurückstecken oder sich nach seinen Interessen richten oder nur einen Wunsch erfüllen würden. Der pure Egoismus, so funktionieren Beziehungen nicht.

    Über 90% der Alleinerziehenden landet in der Sozialhilfe oder im prekären Bereich. Das bedeutet für alle Beteiligten eine finanzielle und soziale Katastrophe. Dennoch gehen weit mehr diesen Weg als zu früheren Zeiten, obwohl er für niemanden Vorteile bringt. Für Kinder ist es ein Trauma, egal wie das Verhältnis der Eltern war. Diese Unfähigkeit, Beziehungen zu führen, ist aus meiner Sicht ursächlich für den hohen Anteil an Alleinerziehenden.

    Ich habe auch nicht gelesen, das Sie die Situation der Alleinerziehenden verbessern wollen, dabei wäre das ja nun gerade angesagt.

    Das geht beim besten Willen nicht. Ich kann i.d.R. aus Sozialhilfeempfängerinnen nicht Bürger mit gutem Einkommen machen. Eine Untersuchung hat mal gezeigt, dass Paare durch eine Trennung einen Einkommensverlust von 10.000 EUR (oder 20.000 EUR?) erleiden. Wie wollen Sie das auffangen? Sie müssten einer Alleinerziehenden pro Monat 1.000 EUR mehr zahlen um zu kompensieren, was sie mit ihrer Trennung oder falschen Partnerwahl (suchen Sie sich’s aus) angerichtet hat. Das geht nicht, das überfordert die Solidarität jeder Gesellschaft. Und hier sind noch nicht die gravierenden psychischen Schäden gerechnet, die weit höher wiegen und Trennungskinder ihr gesamtes Leben verfolgen.

    Wenn Sie den Frauen das zum Vorwurf machen, dann empfehlen Sie doch indirekt die Abtreibung, oder nicht?
    Oder interpretiere ich da etwas falsch.

    Das interpretieren Sie falsch. Ich würde nur selten zu einer Abtreibung raten, es gibt genügend bessere Lösungen.

    (..) es ist ein Artikel, der Kinderlose gegen Familien in Aufstellung bringt, das ist das Gegenteil von gutem Miteinander.

    Wer Position bezieht, sagt immer auch, was nicht dazugehört. Erst durch Klärung von Werten und Interessen wird ein Zusammenleben und ein Miteinander möglich. Es ist schwierig, für einen Automobilhersteller zu arbeiten, wenn man Autos kategorisch ablehnt.

    • Rauschi 15. Oktober 2016, 11:30

      Sie behaupten, die Arbeitswelt sei so auf Ausbeutung getrimmt, dass kein Platz für Humanität bleibe.
      Habe ich zwar so an keiner Stelle behauptet, aber seis drum, der Neoliberalismus ist auf jeden Fall darauf ausgerichtet. Ich habe aber geschrieben, das die materielle Verwertung aller Lebenbereiche und der Wettbewerb als oberstes Prinzip aus meiner Sicht zwangsläufig zu einer egoistischen Gesellschaft führen müssen. Das dürfen Sie gerne anders sehen, aber die meisten Soziologen geben meiner Auffassung Recht.

      Das ist in erster Linie ein Artikel über Werte und ein Appell, den materiellen Eigennutz nicht über alles zu stellen.
      Passt aber wieder nicht zu:
      Wenn Sie diesen Luxus auf alle ausdehnen, so müssen Sie mindestens das Fünffache dessen einsetzen, was notwendig wäre.
      Da wollen Sie auf einmal sparen? Ihre Phantasie reicht nicht aus, um sich vorzustellen, das es intensive Betreung für diese Kinder innerhalb des Kindergaren geben könnte, also nicht für alle und es trotzdem eine Kindergartenpflicht gibt? Schade eigentlich, mal neue Wege zu denken und nicht einfach nur über die Zustände zu schreiben, das wäre eine Perspektive.

      Oder noch biel besser, das Leben mit Kindern in rosigen Farben schildern und Begeisterung für ein Leben mit Kindern wecken, das halte ich für vielversprechender als Ihre Moralkeule, alles Egoisten, nur die mit Kindern nicht. Wobei auch beim Kinderwunsch eine gehörige Portion Egoismus mitspielt, aber das Feld wird dann echt zu gross.

      Wer Position bezieht, sagt immer auch, was nicht dazugehört. Erst durch Klärung von Werten und Interessen wird ein Zusammenleben und ein Miteinander möglich.
      Was soll der Leser mit dieser Aussage anfangen, was passiert mit denen, die nicht dazu gehören? Wer bestimmt das denn, gibt es da Satzungen, die irgendwo geschrieben stehen? Im Übrigen wird durch Klärung der Werte (gibt es da denn speziell deutsche?) doch noch längst kein Konsens über die Werte an sich herbei geführt. Der Individualismus führt ja zwangsläufig zu Egoismus, und die Leerformel „Eigenverantwortung“ macht das Ganze auch nicht besser.
      Für mich heisst Eigenverantwortung, das ich weiss, nur ich bin für meine Lebenseinstellung verantwortlich und niemand ausser mir kann mich glücklich machen. Wahrnehmung formt Realität, schon mal gehört? Genau aus diesem Grund bin ich Optimist, denn Pessimisten erwarten nichts Gutes und sehen das Gute dann auch nicht, weil sie gar nicht damit rechnen. Aber das geht in Richtung Tiefenpsychologie und führt wohl zu weit.

      Wir haben mal ein Pflegekind gehabt, das 3 Jahre bei uns war. Deswegen weiss ich sehr wohl, was es bedeutet, wenn in der Jugend etwas verkorkst wurde. Der Junge war 12, als er zu uns kam und was auch immer wir versucht haben, seine Charakterbildung war schon soweit abgeschlossen, das wir ziemlich hilflos zusehen mussten, wie er sein Leben versaut oder sich zumindest sehr gute Chancen selbst verbaut hat.
      Das Beste war allerdings, das uns gefühlte 1000 Leute erzählt haben, was nicht funktioniert (als ob wir das nicht selbst gemerkt hätten), aber keiner von denen eine Idee hat, was denn funktionieren könnte. Soviel zu jenen, die von sich sagen, sie wüssten, wie „Erziehung“ geht, als ob es ein Patentrezept dafür gäbe.

      Diese Unfähigkeit, Beziehungen zu führen, ist aus meiner Sicht ursächlich für den hohen Anteil an Alleinerziehenden.
      Das mag so sein, aber die entscheidende Frage muss doch lauten, woher kommt das und was ist passiert, zwischen geht und geht nicht mehr? Das ist der richtige Weg zu einer Lösung und keine Verurteilung einer Menge von Menschen.

      Gruss Rauschi

      • In Dubio 16. Oktober 2016, 10:48

        Da wollen Sie auf einmal sparen? Ihre Phantasie reicht nicht aus, um sich vorzustellen, das es intensive Betreuung für diese Kinder innerhalb des Kindergaren geben könnte, also nicht für alle und es trotzdem eine Kindergartenpflicht gibt?

        Nein, dazu reicht meine Phantasie nicht. Denn es würde bedeuten, dass Ihr Ansatz über alle Zweifel der bessere wäre. Das ist er definitiv nicht. Eine SOEP-Auswertung (DIW) brachte es vor einigen Jahren hervor, was bis heute von Experten beklagt wird: in Deutschland findet keine Elitenförderung statt, sie kommen im deutschen System unter die Räder. Gerade sehr gebildete Eltern können ihren Nachwuchs häufig besser betreuen als staatliche Einrichtungen. Beweis?

        Das DIW (Seite 34) hat 2008 die geschätzte Wahrscheinlichkeit einer Rückstellung vom Schulbesuch in Abhängigkeit vom Bildungsabschluss der Eltern und dem Eintritt in den Kindergarten untersucht. Ergebnis:

        Ohne Bildungsabschluss der Eltern sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass ihre Kinder wegen Entwicklungsrückstand vom Schulbesuch zurückgestellt werden müssen, von über 50% auf 18%. Mit anderen Worten: werden Kinder von Schulabbrechern frühzeitig in Kindergärten gesteckt, verbessern sich deren Bildungschancen und ihre geistige und körperliche Entwicklung ganz erheblich. Bei Eltern mit mittlerem Bildungsabschluss ist das immer noch signifikant (28% / 15%). Nur die Kinder der Eliten sind gekniffen: deren Chancen erhöhen sich nicht, sie sinken, wenn sie frühzeitig eine staatliche Bildungseinrichtung besuchen. Ein Armutszeugnis für die staatliche Erziehung. Verstehen Sie nun, warum man gerade in Anbetracht solcher Auswertungen keine allgemeine Kindergartenpflicht für alle einführen sollte – gerade noch unter dem treuherzigen Bekenntnis, Kinder fördern zu wollen?

        Im Übrigen wird durch Klärung der Werte (gibt es da denn speziell deutsche?)

        Es gibt typische westliche Werte, es gibt christliche Werte. Der Konsens darüber löst sich auf und das halte ich nicht für gut. Denn an dessen Stelle tritt – nichts. Kinder dürsten nach Werte, aber sie wachsen in eine Welt, wo die Erwachsenen immer mehr die Wertvermittlung verweigern. Gestern im Zoo. Hinter dem Fenster im Nachthaus sind zwei Komodowarane zu beobachten. Ein kleines Mädchen fragt seine Mutter, ob das Salzwasserkrokodile seien. Auch auf mehrmaliges Nachfragen des Mädchens lässt sich die dumme Frau nicht zu einer Antwort bewegen, murmelt nur irgendwann etwas von sehr wenig Wasser. Da möchte man selbst als gebildeter Mensch seinen Baseballschläger auspacken und der Frau eine nach Art von Robert de Niro in „The Untouchables“ ein paar überbraten. Diese dumme Frau war anscheinend nicht mal in der Lage, dem Kind das direkt daneben hängende Schild mit Beschreibung vorzulesen. Grrrrrrrrrrrrrrr!!

        Wir haben mal ein Pflegekind gehabt, das 3 Jahre bei uns war. Deswegen weiss ich sehr wohl, was es bedeutet, wenn in der Jugend etwas verkorkst wurde.

        Meinen tiefen Respekt, das ist eine schwer Aufgabe. Warum haben Sie keine Schlussfolgerung für ihre politische Meinung gezogen? Ihr Erleben demonstriert, dass die Wertbildung schon sehr früh beginnt und in jungen Jahren abgeschlossen wird. Die gesellschaftlichen Eingriffsmöglichkeiten sind damit sehr begrenzt.

        Das mag so sein, aber die entscheidende Frage muss doch lauten, woher kommt das und was ist passiert, zwischen geht und geht nicht mehr?

        Das habe ich doch nun oft und nicht nur in diesem Artikel ausgeführt: die Vermittlung von Werten. Und wenn eine Jutta Dittfurth (um einen Namen zu nennen) Abtreibung als Mittel der Verhütung betreibt, dann komme ich da kaum mit staatlichen Maßnahmen ran, es sei denn, ich beschränke die legalen Möglichkeiten zur Abtreibung. Das können Sie sich dann aussuchen, ob sie diese Art von Wertvermittlung wünschen oder nicht. Genau deswegen ist mein Glaube an den Staat sehr begrenzt, vieles müssen eine Gesellschaft und die Individuen selbst regeln. Zum Regeln gehört zwingend auch Ächtung von Verhaltensweisen.

        • Rauschi 16. Oktober 2016, 12:32

          Nein, dazu reicht meine Phantasie nicht. Denn es würde bedeuten, dass Ihr Ansatz über alle Zweifel der bessere wäre.

          Wie kommen Sie auf die Idee, ich würde meine Ideen für die einzig richitgen halten? Wer lesen kann und will ist im Vorteil, ich habe geschrieben:
          Schade eigentlich, mal neue Wege zu denken und nicht einfach nur über die Zustände zu schreiben, das wäre eine Perspektive.
          Das müssen mitnichten meine sein, aber neue sollten es schon sein.

          in Deutschland findet keine Elitenförderung statt, sie kommen im deutschen System unter die Räder.
          Ich halte von „Elitenförderung“ auch rein gar nichts, ich für Begabungsförderung und zwar in beide Richtungen, die mit hohen Begabungen und Fähigkeiten genauso wie jene deren Begabungen und Fähigkeiten noch nicht entdeckt und gefödert wurden.

          Diese dumme Frau war anscheinend nicht mal in der Lage, dem Kind das direkt daneben hängende Schild mit Beschreibung vorzulesen.
          Haben Sie nach deren Bildungsabschluss gefragt, denn Sie meinen ja, die Gebildeten würden in jedem Fall besser für dei Kinder sorgen? Waren Sie noch nie mit den gedanken ganz weit weg und haben die Worte des Gegenübers nur halb mitbekommen. Ich masse mir da kein Urteil an, wenn ich die Umstände nicht kenne, unter denen die Frau gerade stand. Es gibt da einen guten Spruch: Urteile über niemanden, in dessen Schuhen Du nicht gegangen bist.
          Das würde für mich auch zu den Werten gehören, die ich vermitteln würde, nicht Wortmoral, sondern mitmenschliche Taten. Sie hätten dem Kind ja die Karte vorlesen können und damit wären beiden geholfen, das Kind lernt etwas und die Mutter wird vielleicht aus Ihren Gedanken ins Hier geholt? Nur so ne Idee vom Vorleben der Werte, denn Predigten bringen da gar nichts. Kinder lernen sehr stark durch Nachahmung, das wäre ein Vorbild.

          Diese dumme Frau war anscheinend nicht mal in der Lage, dem Kind das direkt daneben hängende Schild mit Beschreibung vorzulesen.
          Wie kommen Sie darauf, das ich das nicht getan habe? Deswegen plädiere ich ja für frühest mögliche Förderung. Ihren Respekt können Sie sich sparen, darum ging es mir mit der Schilderung nicht. Der Junge war wirklich klug und blieb weit hinter seinen Möglichkeit zurück, weil er es nie gelernt hat, etwas konsequent zu Ende zu führen und auch Dinge zu tun, zu denen er gerade keine Lust hatte. Ich habe versucht, ihm Konsequenz beizubringen (Ich bin also auf jeden Fall ein Anhänger von Konsequenzen) indem ich konsequent war, aber auch möglichst gerecht. Je mehr Freiheiten er bekam umso mehr hat er diese ausgenutzt, aber auch Strafen haben Ihn nicht beeindruckt, von dieser Seite verstehe ich Ihre ständigen Rufe nach Strafe nicht. Ich sage mir immer wieder, vielleicht wäre es ohne uns noch schlimmer mit ihm gekommen, weil das zumindest ein kleiner Trost wäre, aber leider hat er seinen Weg immer noch nicht gefunden, obwohl er mittlerweile 19 jahre ist. Mir kommen da immer noch die Tränen, wenn ich an Ihn denke und unser Versagen eingestehen muss. Er hat wirklich ein nettes Wesen und ist sehr klug, aber eben nicht in den Bereichen, auf die es ankommt.

          Genau deswegen ist mein Glaube an den Staat sehr begrenzt, vieles müssen eine Gesellschaft und die Individuen selbst regeln. Zum Regeln gehört zwingend auch Ächtung von Verhaltensweisen.
          In Bezug auf Vorbildfunktion und Werte vorleben ist die Politk ein Ort des Totalversagens, das sieht jeder, der mal eine Bundestagsdebatte gesehen hat. Respektvoller Umgang ist dort ganz offensichtlich ein Fremdwort.
          Was soll dauernd dieses Verklausulierte „Ächtung, gehören nicht dazu, ist nicht Teil der Gesellschaft“, was meinen Sie denn damit zu erreichen? Wenn eine andere Meinung nicht mehr geäussert werden darf, ist die dann weg oder nur unsichtbar? Wodurch lernen Menschen? Durch Strafe oder Motivation, Anerkennung?
          Gerade Ihre Einstellung zur Nützlichkeit der verschiedenen Gesellschaftschichten führt zum Werteverfall, es gibt keinen Respekt für „jeden“ Menschen, sondern nur für jene, die uns nutzen. Auch in Ihrem Beispiel mit der Mutter im Zoo, kein Beispiel für gute Werte, einfach Hilfe anbieten, einfach erklären, Versuch, den anderen zu verstehen, ohne die Handlung zu billigen, das wäre ein bespielhaftes Vorleben von Werten gewesen.
          Ich bin der festen Überzeugung, das Menschen sich bei freier Wahl eher für das „Richtige“ entscheiden als für das Egoistische, ich meine, es gibt auch Forschung dazu, die das belegt. Diese Überzeugung liegt wohl auch an meiner grundsätzlich optimistischen Einstellung.

          Gruss Rauschi

          • Rauschi 16. Oktober 2016, 14:06

            Der vierte Quote ist falsch, da sollte
            Warum haben Sie keine Schlussfolgerung für ihre politische Meinung gezogen? stehen, da habe ich zu schnell ctrl+v drückt, sorry

          • In Dubio 17. Oktober 2016, 09:26

            Das müssen mitnichten meine sein, aber neue sollten es schon sein.

            Das Problem der deutschen Kinderbetreuung ist das permanente Herumdoktern. Kindererziehung ist kein Experimentierfeld und das Rad muss nicht ständig neu erfunden werden. Wie Sie gelesen haben, erlitten die Finnen damit ziemlich Schiffbruch.

            Ich halte von „Elitenförderung“ auch rein gar nichts

            Das hat er damit zu tun, dass Sie ein Problem mit dem Begriff Eliten haben. Wir Menschen sind aber nicht gleich und vor allem brauchen wir ausreichend viele, die bereit sind, Verantwortung für andere und für das Gemeinwesen zu übernehmen. Und das sind nunmal am Ende Eliten. Wenn Sie das nicht fördern, haben Sie als Gesellschaft und Staat dauerhaft ein Problem.

            Haben Sie nach deren Bildungsabschluss gefragt, denn Sie meinen ja, die Gebildeten würden in jedem Fall besser für die Kinder sorgen?

            Und wenn sie drei Dissertationen erfolgreich abgelegt hätte, wäre sie doch dumm gewesen, weil sie sich ignorant und verantwortungslos verhalten hat.

            Waren Sie noch nie mit den Gedanken ganz weit weg und haben die Worte des Gegenübers nur halb mitbekommen.

            Sie würden den Schläger von Wehrlosen noch nach seinen Motiven befragen und ob er nicht sein Tun überdenken könnte, während daneben die Opfer krepieren. Um Ihre Frage zu beantworten: nein, ich bin nicht gedanklich weit weg, wenn ich mich um andere kümmere. In Meeting ist das Handy aus oder auf lautlos. Außerdem war die Frau ganz offensichtlich nicht gedanklich abgelenkt (was bereits aus der Schilderung hervorging), sie wollte einfach nichts für ihr Kind tun. Das kommt weit häufiger vor als dass Menschen einfach unkonzentriert sind.

            Kinder lernen sehr stark durch Nachahmung, das wäre ein Vorbild.

            Prima. Sie haben es verstanden und das Opfer vergessen. Chapeau, das muss man erstmal können. Kinder fragen eine Weile, wenn sie von Erwachsenen keine Antworten oder dummes Zeug bekommen, hören sie irgendwann auf. Diese dumme Frau schadet ihrem Kind. Aber Sie sehen nur den armen Täter.

            In Bezug auf Vorbildfunktion und Werte vorleben ist die Politk ein Ort des Totalversagens

            Wieso meinen Sie eigentlich, dass Politiker Vorbild zu sein haben, wenn viele Wähler es attraktiv finden (und es durch Stimmabgabe honorieren), wenn sie genau das nicht sind? Wenn sie sich vorbildlich (elitär) verhalten, gelten sie oft als abgehoben.

            Wodurch lernen Menschen? Durch Strafe oder Motivation, Anerkennung?

            Alles zur passenden Situation und Person. Einen Intensivtäter, der gruppenbezogene Anerkennung durch besonders aggressives Gehabe erfährt, werden Sie kaum durch gute Worte auf den rechten Pfad der Tugend bringen.

            Ich bin der festen Überzeugung, das Menschen sich bei freier Wahl eher für das „Richtige“ entscheiden als für das Egoistische, ich meine, es gibt auch Forschung dazu, die das belegt.

            Die Sozialistin in Ihnen. Auch solche Forschungsergebnisse zeigen nur, dass sich eine Mehrheit oder ein Teil tendenziell so oder so verhält. Und damit fehlen Ihnen die Antworten und Lösungen, wenn sich Menschen nicht nach dem gemalten Ideal verhalten.

            • Rauschi 17. Oktober 2016, 12:59

              Kindererziehung ist kein Experimentierfeld und das Rad muss nicht ständig neu erfunden werden.
              Vollkommen richtig, nur sollte man auch nicht an einem eiernden Rad fest halten, weil man kein neues testen will. Unser System funktioniert nicht, darin sind wir ja einig, also kann es dabei nicht bleiben, was ist denn Ihre Idee?

              Wir Menschen sind aber nicht gleich und vor allem brauchen wir ausreichend viele, die bereit sind, Verantwortung für andere und für das Gemeinwesen zu übernehmen.
              Das tun diese Eliten dann auch? In welcher Form genau? Bei Ihnen gehören die oberen Einkommensschichten automatisch zur Elite, das ist mein Vorwurf, als ob es nicht auch bei allen anderen Schichten Begabte gäbe, welche auch Verantwortung übernehmen könnten. Haben diese Eliten denn jemals gefragt, was das Volk will und wie das umgesetzt werden soll, oder ob Sie Verantwortung übertragen bekommen haben?

              Und wenn sie drei Dissertationen erfolgreich abgelegt hätte, wäre sie doch dumm gewesen, weil sie sich ignorant und verantwortungslos verhalten hat.
              Aber nach Ihren obigen Ausführungen wäre Sie ja trotzdem Elite und somit automatisch besser in der Lage, Kinder zu erziehen, wie kann das sein?

              Sie würden den Schläger von Wehrlosen noch nach seinen Motiven befragen und ob er nicht sein Tun überdenken könnte, während daneben die Opfer krepieren.
              Eine hanebüchene Analogie, ich habe ja geschrieben, ohne die Handlung zu billigen, selektives Lesen in Reinform. Sie glauben gar nicht, wie oft ich mich schon für Opfer eingesetzt habe, auch wenn das gefährliche Situationen waren, aber soviel zu Unterstellungen, die nur Sie Sich verbitten dürfen. Ich habe auch nie behauptet, das ich immer nur vorbildlich handele, weit gefehlt, aber mir werden meine Fehler auch schnell bewusst und dann versuche ich, das abzustellen.

              Das kommt weit häufiger vor als dass Menschen einfach unkonzentriert sind.
              Unkonzentriert und in Gedanken ganz weit weg, das sind 2 verschiedene Dinge, aber wenn Sie die Gedanken der Menschen so gut lesen können, Glückwunsch.
              Es gibt sogar Forschung, wonach der IQ messbar nachlässt, wenn jemand Sorgen hat, aber Verständnis für andere ist nicht jedermanns Sache. Wie war das mit den verschwundenen Werten, gehört gegenseitiges Verstehen wollen jetzt nicht mehr dazu? Bringt es dem Kind etwas, wenn Sie Sich über die Mutter aufregen? Können Sie etwas ändern, wenn Sie nicht wissen, warum diese Situation zustande gekommen ist?

              Diese dumme Frau schadet ihrem Kind. Aber Sie sehen nur den armen Täter.
              Ich sehe beide, denn ich habe geschrieben:
              Sie hätten dem Kind ja die Karte vorlesen können und damit wären beiden geholfen, das Kind lernt etwas und die Mutter wird vielleicht aus Ihren Gedanken ins Hier geholt? Wo habe ich da das Opfer vergessen? Aber Ihnen war das Kind ja auch so egal, das Ihnen diese naheliegende Idee nicht gekommen ist. Sie brauchen aber nicht um sich zu schlagen, das fällt auf Sie zurück.

              Wenn sie sich vorbildlich (elitär) verhalten, gelten sie oft als abgehoben.
              Wenn elitär vorbildlich sein soll, dann ist das aber an mir vorbei gegangen. Synonyme für elitär sind hochmütig, anmaßend, aufgeblasen, blasiert, dünkelhaft, eingebildet
              Quelle: http://synonyme.woxikon.de/synonyme/elit%C3%A4r.php
              da wundert Sie diese Wahrnehmung?

              Einen Intensivtäter, der gruppenbezogene Anerkennung durch besonders aggressives Gehabe erfährt, werden Sie kaum durch gute Worte auf den rechten Pfad der Tugend bringen.
              Sie werden auch keine „normalen“ Menschen durch gute Worte auf den rechten Pfad bringen und Strafe funktioniert auch nicht wirklich, was also bleibt ausser vorleben?

              Die Sozialistin in Ihnen.
              Das ist mein Menschenbild, ob das sozialistisch ist, weiss ich nicht, ich halte es aber für hilfreicher (jedenfalls für mich) als das Ihre.

              Und damit fehlen Ihnen die Antworten und Lösungen, wenn sich Menschen nicht nach dem gemalten Ideal verhalten.
              Na und, muss ich denn Antworten auf alle Fragen haben? Das ist auch kein gemaltes Ideal, das ist das Verhalten der Mehrheit der Menschen. Es gibt in jeder Gesellschaft ein paar Prozent, die sich allem widersetzen, das muss die Gesellschaft aushalten können, sonst hat sie keine Basis.
              Ihr immer wieder gern genommener Ruf nach Strafe ist ja nun nachweisslich auch nicht erfolgreich, oder kennen Sie die Rückfallquoten nicht? Die Strafvollzugssystem mal grundsätzlich zu überdenken, das wäre ein Ansatz. Ich habe da mal einen Aufsatz gelesen, wo junge Menschen sich wirklich gute Gedanken dazu gemacht haben, aber das führt hier zu weit.

              Gruss Rauschi

              • In Dubio 18. Oktober 2016, 08:30

                Unser System funktioniert nicht, darin sind wir ja einig, also kann es dabei nicht bleiben, was ist denn Ihre Idee?

                Sie irren. Unser System funktioniert im Großen und Ganzen. So hat sich die PISA-Platzierung binnen einer Dekade deutlich verbessert, auch Kinder aus bildungsfernen Schichten werden laut OECD deutlich besser gefördert. Kritikpunkt bleibt die Elitenförderung und die ist Ihnen ja nicht wichtig. Das zeigt, dass unser Schulsystem nicht völlig falsch ist und man sich manche Experimente eher hätte sparen können.

                Das tun diese Eliten dann auch? In welcher Form genau?

                Genau?! Wie wollen Sie das genau wissen? Unstreitig ist, dass sich die Einkommens-, Vermögens- und Bildungseliten weit häufiger im Gemeinwesen engagieren. Sei es durch Übernahme von Ehrenämtern, finanzielle Beiträge, Stiftungen, Übernahme von Patenschaften, Pro-Bono-Aktivitäten u.ä. Die Bildungseliten tragen weit häufiger Führungsverantwortung in Unternehmen, sie gründen weit überdurchschnittlich Unternehmen und beschäftigen mehr Mitarbeiter. Das sind alles Aktivitäten für die Gesellschaft, wo nicht nur die Mittelschicht, sondern insbesondere die Bildungs- und Einkommensunterschicht sich kaum beteiligt.

                Bei Ihnen gehören die oberen Einkommensschichten automatisch zur Elite, das ist mein Vorwurf, als ob es nicht auch bei allen anderen Schichten Begabte gäbe, welche auch Verantwortung übernehmen könnten.

                Ich habe nirgends in rund 10 Jahren bloggen Eliten (vorrangig) nach Einkommen definiert. Echte Eliten in Form von Führen der Gesellschaft zeichnen sich meist durch mehrere Kriterien aus. Nur ist decken sich weitgehend Einkommens- und Bildungselite sowie bei anderen Formen der Elitenbildung (siehe Vorstehendes).

                Sie glauben gar nicht, wie oft ich mich schon für Opfer eingesetzt habe (..).

                Schön. In diesem einfach skizzierten Fall haben Sie sich jedenfalls für die Täterin stark gemacht.

                Es gibt sogar Forschung (und so weiter) (..).

                Es gibt für manches Verhalten keine Entschuldigung, bestenfalls eine Erklärung. Wenn jemand mit 50 durch eine verkehrsberuhigte Zone fährt, so tut er das sehenden Auges und nimmt damit Schäden in Kauf. Hinterher „Sorry“ zu sagen, nützt nichts.

                Wer Menschen leitet und Kinder betreut, hat eine besondere Verantwortung. Das scheint Ihnen nicht klar.

                Bringt es dem Kind etwas, wenn Sie Sich über die Mutter aufregen?

                Ja. Sie muss spüren, dass ihr Verhalten gesellschaftlich missbilligt wird. Das fordern Sie doch auch bei am Ende weniger schädlichen Vergehen wie Steuerhinterziehung, gell?

                Menschen wollen akzeptiert werden, Ächtung steht dem entgegen. Wer etwas will, muss etwas dafür tun.

                Sie hätten dem Kind ja die Karte vorlesen können und damit wären beiden geholfen (..).

                So denken Sie, ernsthaft? Stellen Sie sich mal eine Gesellschaft vor, wo sich jeder sofort, ohne Mandat und ungefragt in die Belange des anderen einmischt. Die Mutter hat sich falsch verhalten und nur sie kann es ändern. Sie muss begreifen, dass Kinder nur begrenzte Zeit fragen. Durch einmal Vorlesen ändere ich gar nichts. Was machen Sie denn, wenn beim nächsten Tier die gleiche Schose passiert? Es geht nicht um einen Vorgang, es geht um das Gesamtverhalten, das inakzeptabel ist.

                Elite bedeutet Auslese. Nichts anderes. Es ist die Creme und damit haben natürlich gleichmacherisch denkende Menschen ein Problem.

                Sie werden auch keine „normalen“ Menschen durch gute Worte auf den rechten Pfad bringen und Strafe funktioniert auch nicht wirklich, was also bleibt außer vorleben?

                Es kommt auf den Sachverhalt an. In dem einen Fall kann man durch Argumente und Vorleben überzeugen. Aber wer gegen Konventionen, Regeln und Gesetze verstößt, muss bestraft werden, wenn er den angerichteten Schaden nicht gutmachen kann. Dabei vergessen Funktion von Strafe: sie dient nicht nur der Verhaltenskorrektur, sondern auch der Sühne und Genugtuung.

                Es gibt in jeder Gesellschaft ein paar Prozent, die sich allem widersetzen, das muss die Gesellschaft aushalten können, sonst hat sie keine Basis.

                Sie verwechseln wieder etwas Grundlegendes. Eine Gesellschaft muss unterschiedliche Meinungen und Lebensformen aushalten. Permanente Regelverstöße muss sie nicht dulden.

                • Rauschi 18. Oktober 2016, 10:11

                  Sie irren. Unser System funktioniert im Großen und Ganzen. So hat sich die PISA-Platzierung binnen einer Dekade deutlich verbessert, auch Kinder aus bildungsfernen Schichten werden laut OECD deutlich besser gefördert.
                  Dann ist ja alles in Butter, wir haben nicht mehr ein sozial selektives Bildungsmodell?
                  „Auch die soziale Herkunft spielt nach wie vor eine große Rolle: So schnitten Schülerinnen und Schüler aus wohlhabenderen Familien in Mathematik deutlich besser ab als ihre Klassenkameraden aus ärmeren Familien (43 Punkte Differenz). Das entspricht laut OECD einem Lernvorsprung von fast eineinhalb Schuljahren. Zwar hat Deutschland seine Ergebnisse in diesem Bereich verbessert, liegt jedoch immer noch im internationalen Vergleich zurück (OECD-Durchschnitt: 38 Punkte). Ein ähnliches Bild ergibt sich bei Schülerinnen und Schülern mit Migrationshintergrund: Auch dort hat sich der Leistungsabstand im Bereich Mathematik zu Schülern ohne Migrationshintergrund verringert, beträgt aber immer noch fast zwei Schuljahre (54 Punkte). “
                  Quelle: http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/174546/pisa-studie
                  Das ist doch mein Vorwurf, warum sollte ich glauben, dass bei mehr Kindern etwas besser wird, wenn sich die Politik jetzt schon nicht um die Unterschiede oder besser deren Beseitigung kümmert?

                  Kritikpunkt bleibt die Elitenförderung und die ist Ihnen ja nicht wichtig.
                  Wie war das mit dem Wohlwollen und Vorschuss, Fehlanzeige?
                  Beides, Begabtenförderung und Benachteiligungs-beseitigung, dafür habe ich geschrieben, aber geschenkt, es lebe die heilige Elite.

                  Ich habe nirgends in rund 10 Jahren bloggen Eliten (vorrangig) nach Einkommen definiert. Echte Eliten in Form von Führen der Gesellschaft zeichnen sich meist durch mehrere Kriterien aus. Nur ist decken sich weitgehend Einkommens- und Bildungselite sowie bei anderen Formen der Elitenbildung (siehe Vorstehendes).
                  Genau, das ist Gott gegeben, das gehört so. Es gibt da diesen Elitenforscher, Prof. Hartmann, der hat das mal untersucht und auch Ulrike Hermann hat sich dieses Themas angenommen. Dabei kam ganz klar heraus, die Elite rekrutiert sich aus sich selbst und aussenstehende, unabhängig von Ihrer guten Bildung und tollen Abschlüssen haben keinen Zugang zu diesen Zirkeln. Also bitte, etwas mehr Differenzierung darf ich doch schon erwarten, oder nicht?

                  Das sind alles Aktivitäten für die Gesellschaft, wo nicht nur die Mittelschicht, sondern insbesondere die Bildungs- und Einkommensunterschicht sich kaum beteiligt.
                  Kleiner Scherzkeks, wie :-)? Das liegt an den fehlenden Fähigkeiten oder an den mangelnden Möglichkeiten?

                  Schön. In diesem einfach skizzierten Fall haben Sie sich jedenfalls für die Täterin stark gemacht.
                  Täterin, die auch noch von Ihnen mit einem Gewalttäter gleich gesetzt wird? Nein, ich habe nur für Verständnis plädiert, aber auf Erhaltung dieses Wertes legen Sie offensichtlich keinen Wert.
                  Wissen Sie was, ich war mal in einer ähnlichen Situation, mit meiner Nichte, da habe ich dann mit Ihr ein Spiel gespielt, wir lesen das Schild vor und suchen dann die passenden Fische zur Beschreibung. Das hat uns beiden viel Spass gemacht und die beiden Jungen, die auch dort standen und keine Antwort von den Eltern bekamen, da diese in ein eigenes Gespräch vertieft waren, haben einfach mitgespielt. Mir ist aber im Traum nicht eingefallen, die Eltern zu massregeln oder sonst etwas in der Art.

                  Es gibt für manches Verhalten keine Entschuldigung, bestenfalls eine Erklärung.
                  Aber auch diese interessiert Sie doch gar nicht, dass haben Sie nun hinlänglich zum Ausdruck gebracht.

                  Ja. Sie muss spüren, dass ihr Verhalten gesellschaftlich missbilligt wird.
                  Haben Sie jemals versucht, anderen Eltern ungefragt Erziehungsratschläge zu geben und wurde das auch nur einmal positiv aufgenommen? Die meisten Eltern verbitten sich da jede Einmischung von aussen, dazu kann man stehen, wie man will, das ist aber Fakt. Was soll das Resultat diese Missbilligung sein, die Frau wird sicher Morgen ein neues Leben anfangen, ganz eindeutig. Wenn das Kind gefragt hat, spricht das ja nicht dafür, das es nie eine Antwort bekommt, sonst hätte es nicht mehr gefragt, es war vielleicht eine Ausnahme? Alle Eltern machen Fehler, manche mehr als andere, aber das ist menschlich und deswegen kein Grund für moralische Überheblichkeit.

                  Durch einmal Vorlesen ändere ich gar nichts. Was machen Sie denn, wenn beim nächsten Tier die gleiche Schose passiert?
                  Zunächst einmal wird der Wissensdurst des Kindes gestillt, das ist auf jeden Fall mehr als nichts. Die Frage ist, worum geht es Ihnen in diesem Fall überhaupt? Wenn es Ihnen um das Kindeswohl gehen sollte und Ihnen das so am Herzen liegt, dann spricht man die Frau freundlich an und macht Sie auf die Fragen des Kindes aufmerksam und das die Antworten meist auf der Tafel stehen.
                  Was ist Ihre Lösung, Kindesentzug aufgrund nicht beantworteter Fragen? Ach nein, Sie strafen mit Verachtung, als ob das etwas ändern würde.

                  In dem einen Fall kann man durch Argumente und Vorleben überzeugen.
                  Wobei sicher das Vorleben den Ausschlag gibt.

                  Aber wer gegen Konventionen, Regeln und Gesetze verstößt, muss bestraft werden, wenn er den angerichteten Schaden nicht gutmachen kann.
                  Sehen Sie, schon das ist in unserem Strafsystem nicht vorgesehen, eine Wiedergutmachung gibt es nicht und darüber wird auch nicht nachgedacht. Das war die Zielrichtung des besagten Artikels, deswegen fand ich den Ansatz spannend.

                  Dabei vergessen Sie die Funktion von Strafe: sie dient nicht nur der Verhaltenskorrektur, sondern auch der Sühne und Genugtuung.
                  Sie merken aber schon, das da nicht nur steht? Das wird ja eben nachweisslich nicht erreicht, sonst wären die Rückfallquoten nicht so hoch. Reicht Ihnen das „gute Gefühl“, das jemand seine gerechte Strafe bekommen hat?

                  Permanente Regelverstöße muss sie nicht dulden.
                  Sollte Sie aber, welche Alternative gäbe es denn, lebenslang wegsperren? Wenn die Regeln keine Gesetze sind, die dazu führen, das jemand eine Straftat begeht, wenn er dagegen verstösst, dann bleibt nur der Ausweg. Leben und leben lassen.

                  Gruss Rauschi

                  • In Dubio 18. Oktober 2016, 11:52

                    Hier zeigt sich sehr typisch das Problem Ihrer Argumentationsführung. Sie formulieren ohne jede Konkretisierung ein Anliegen. „Unser Bildungssystem ist nicht gut.“ Auf die folgenden Einwände reagieren Sie mit wahllos erscheinenden Faktensammlungen, die Ihre These, die Sie zuvor ja gar nicht konkretisiert hatten, zu untermauern. Dass Sie damit immer eine riesige Lücke zum Angriff lassen, ist Ihnen scheinbar nicht bewusst.

                    Sie haben jetzt eine Analyse der OECD rausgehauen, die ja nicht automatisch zu kritisieren ist. Aber können Sie sich nicht im Voraus denken, wo der Angriff erfolgen wird?

                    Ja, in Deutschland spielt die soziale Herkunft eine große Rolle für den Bildungserfolg. Aber ist das durch das Schulsystem verursacht? Wohl kaum, schließlich folgen dem dreigliedrigen System auch andere Staaten, wo untere Schichten größere Bildungserfolge verzeichnen. Die OECD hat auch mitnichten festgestellt, dass das Schulsystem ursächlich ist. Ihre Quelle belegt also nicht, was Sie eigentlich gern zeigen möchten:

                    This lower figure can, however, also be explained by the comparatively high prevailing educational level in Germany. Countries with a very low proportion of their population with below upper secondary level of education (6% in Germany compared to the average of participating OECD countries of 19%) will have lower absolute upward mobility figures compared to countries with a larger share of their population with below upper secondary level of education, but same relative upward mobility rates.
                    Meanwhile, 18% of adults have attained a lower level of education than their parents, the second largest proportion of educational downward mobility among countries (the average is 12%) (Table A4.4). Due to Germany’s strong vocational education system, it is likely that even children of tertiary educated parents will voluntarily decide to opt for a vocational track on the upper secondary level rather than pursuing tertiary education. This decision also reflects the appreciation of vocational education with regard to labour market success.

                    Erstens: die Bildung in Deutschland ist bereits sehr gut entwickelt, so dass sich weniger Verbesserungen zwischen den Klassen ergeben. Zweitens sind die Einkommen, die mit einem mittleren Bildungsabschluss erreichbar sind, schon so verführerisch, dass es für manche nicht erstrebenswert erscheint, einen tertiären Abschluss zu machen. Was es ungefähr das, was Sie sagen wollten? 😉

                    Wenn Sie tatsächlich mehr über Kinder und mangelnden Bildungserfolg erfahren möchten, lesen Sie ab und zu die Studien von WorldVision. Hier werden Kinder zu ihrer Lebenswelt befragt. Und diese stellen ihren Eltern, so sie aus bildungsfernen Schichten stammen, ein schlechtes Zeugnis aus. Sie werden öfter vor dem Fernseher geparkt und haben am Ende weniger von ihren Erzeugern. Auch nicht so das, was Sie sich vorstellen, oder? Das erklärt aber erheblich, warum sich gerade die Sprößlinge aus dem prekären Sektor besonders schwer tun.

                    Genau, das ist Gott gegeben, das gehört so. Es gibt da diesen Elitenforscher, Prof. Hartmann, der hat das mal untersucht und auch Ulrike Hermann hat sich dieses Themas angenommen.

                    Bitte, Ulrike Herrmann als Expertin abzutun ist wohl deutlich verfehlt. Die frühere taz-Journalistin hat keinen großen Zugang zu den oberen Zehntausend. Und die sind hier anscheinend gemeint. Wenn Sie soweit Eliten begrenzen, geschenkt. Ich gehöre nicht dazu und fühle mich dennoch zur Elite zugehörig. Typischer Fall von Selbstüberschätzung?

                    Kleiner Scherzkeks, wie :-)? Das liegt an den fehlenden Fähigkeiten oder an den mangelnden Möglichkeiten?

                    Aha. Das wesentliche Kriterium für gemeinnütziges Engagement ist Zeit. Und davon haben zweifellos Arbeitslose, geringfügig Beschäftigte und auch Mittelklasse mehr als sagen wir ein Topmanager. Würden Sie mir zustimmen?

                    Nein, ich habe nur für Verständnis plädiert, aber auf Erhaltung dieses Wertes legen Sie offensichtlich keinen Wert.

                    Nicht in jedem Fall, das haben Sie richtig erkannt. Als ich vor einigen Jahren mit meiner Familie im Sommerurlaub war, gab es dort auch ein Freiluftkino. Am Abend sollte der Hollywoodstreifen „Gladiator“ von Ridley Scott gezeigt werden. Vor der Leinwand saßen noch zwei Elternpaare mit ihren kleinen Kindern im Alter von 6-10 Jahren. Minutenlang wurde darauf hingewiesen, dass der Film erst ab 16 ist und wer ihn schon mal gesehen hat, weiß warum.

                    Doch die Eltern machten keine Anstalten, die Kleinen ins Bett zu bringen, schließlich wollten sie auf Kosten ihrer Kinder den Film sehen. Die ersten Szenen enthalten brutale Schlachtaufnahmen von abgeschlagenen Köpfen und Gliedmaßen. Es kam wie es kommen musste: die Kinder wurden sofort unruhig und fingen beim Gemetzel an zu weinen. Erst versuchten die Mütter noch sie zu trösten. Es dauerte Minuten mit dem Schluchzen der Minderjährigen, bis die Eltern sich bequemten, den Bereich zu verlassen. Da bleibt mir nur ein Wort: Rabeneltern. Nein, da fehlt mir ob solch ignoranten Verhaltens (ich hatte sie selbst zweimal auf die Altersfreigabe aufmerksam gemacht) jedes Verständnis.

                    (..) aber das ist menschlich und deswegen kein Grund für moralische Überheblichkeit.

                    Doch, denn nicht Sie oder ich müssen solches Fehlverhalten ausbaden, sondern kleine Menschen, die sich nicht wehren können und Erwachsenen ausgeliefert sind.

                    Zunächst einmal wird der Wissensdurst des Kindes gestillt (..).

                    Ab und zu ein Erziehungsratgeber wäre nicht schlecht. Genauso wie Erwachsene haben auch Kleinkinder den Begriff Komodowaran sofort wieder vergessen. Worum es geht: dass ihnen ein Erwachsener, gerne auch die eigene Mutter, auf ihre Fragen antwortet.

                    Was ist Ihre Lösung, Kindesentzug aufgrund nicht beantworteter Fragen?

                    Das hatte ich doch bereits geschrieben: Baseballschläger nach Art von Robert de Niro wäre manchmal nicht schlecht.

                    Sollte Sie aber, welche Alternative gäbe es denn, lebenslang wegsperren?

                    Gegenfrage: in welcher Gesellschaft wird gelebt, dass notorische Rechtsbrecher nett wieder eingegliedert werden?

  • Marc 16. Oktober 2016, 08:52

    Nachdem ich Sasses Artikel gelesen habe, konnte ich mir eine umfassende Meinung bilden. Da ja die Unterschicht karnickelartig herumpimpert, während sich die Elite durch gengeizige Impotenz auszeichnet, spricht im Grunde alles für Pietschs Egoismus-These.

    • In Dubio 16. Oktober 2016, 10:16

      Sie beweisen zumindest, das Stil und Niveau nicht gerade Ihre Spezialgebiete sind. Kleiner Tipp unter Männern: mit Stil und Niveau erhöht man(n) seine Chancen beim weiblichen Geschlecht ganz erheblich.

      • Marc 17. Oktober 2016, 09:11

        Man(n), man(n), man(n), da habe ich den Platzhirschen auf dieser Balzwiese zum Röhren gebracht.

  • Floor Acita 17. Oktober 2016, 10:41

    Mal eine Frage am Rande. Die USA sind ja ein sehr großes und vor allem diverses Land. Um die Frage des Einflusses der Arbeitswelt (und dem Gegenargument der unterschiedlichen Entwicklung) ist es mir deshalb wichtig zu wissen, ob die Entwicklung überall in den USA gleich ist (wird sie nicht sein) und ob es Hinweise/Tendenzen auf den Einfluss unterschiedlicher Arbeitsmodelle/Lebenswirklichkeiten und unterschiedlicher Geburtenrate innerhalb der USA gibt. Haben Städte wie NYC, LA; San Francisco, Seattle, Detroit, Washington tendenziell höhere oder niedrigere Geburtenraten als im ländlichen Iowa, Nebraska oder auch im tiefen Süden? Könnte es nicht sein, dass die Entwicklung wie wir sie in Deutschland sehen in den USA „nur“ durch die langsamere ländlich geprägte Entwicklung verdeckt wird?

  • Floor Acita 17. Oktober 2016, 11:20

    Die Frage die sich mir beim lesen des Artikels und vor allem des Kommentarbereichs aufwirft ist, ob falls sich die Gesellschaft ihre Moral zu eigen machen würde, Frauen immer noch die gleichen Karrierechauncen hätten wie heute, bzw. Frauen die Möglichkeit hätten sich in der gleichen Art und Weise zu entfalten (Entscheidungen für sich, ihre Karriere, Familie/“Leben“ treffen kann) wie Männer?

    Mir kommt es nur manchmal so vor, nicht nur bei Ihnen, dass eher konservative Wertemodelle Männern und Frauen unterschiedliche soziale Rollen versucht zuzuschreiben. Falls das alle freiwillig mitmachen würden, wäre das ja auch OK, und diejenigen Frauen wie auch Männer die sich freiwillig zu diesem Leben entscheiden – god bless 🙂 – aber man kann Frauen die sich dazu entscheiden ein selbstbestimmtes Leben zu führen ja zunächst keine Vorwürfe machen und Schwangerschaft, Geburt und nach wie vor vieles was danach kommt fallen nunmal Frauen zu. Ich glaube einfach, dass in der Vergangenheit viele Frauen zu „ihrem Glück“ gezwungen wurden und das der einzigste Grund war, warum die „christlichen Wertevorstellungen“ und die sich daraus ergebende Moral und Lebensentwürfe überhaupt jemals stabil funktioniert haben.

    Traditionelle Lebensmodelle scheinen alle mehr oder weniger an eine teilweise Unterdrückung der freien Persönlichkeitsentwicklung von Frauen gebunden zu sein – wie gesagt, das bedeutet nicht, dass Frauen sich dafür entscheiden können – nach wie vor (und vlt für immer) ist die traditionelle Kleinfamilie die Regel. Aber hier haben wir ja gerade das Problem, dass sie es anscheinend nicht mehr wollen – wieso soll ich damit ein Problem haben? Falls die Grundlage für unsere Sozialsysteme tatsächlich gesamtgesellschaftlich-signifikant wegbricht, dann muss die Gesellschaft eben neue Modelle dafür entwickeln die in der dann neuen Realität funktionieren, aber ich kann Menschen nicht dazu zwingen ihr Leben in bestimmte Formen zu pressen, die dann auch noch immer tendenziell sexistisch sind nur weil das halt „schon immer so war“ oder „es früher doch auch funktioniert hat und gut war“.

    Sie müssen aufpassen nicht füher oder später nach „Die jungen Leute mit ihren langen Haaren und Lederjacken“ zu klingen oder in letzter Konsequenz sogar mit Trum-country zu sympathisieren…

    • Marc 17. Oktober 2016, 12:10

      Diese Sichtweise ist eindeutig zu egoistisch. Zuerst kommt die Erfüllung der Wurfquote, bevor frau Wünsche anmelden darf.

    • In Dubio 17. Oktober 2016, 12:47

      Mir kommt es nur manchmal so vor, nicht nur bei Ihnen, dass eher konservative Wertemodelle Männern und Frauen unterschiedliche soziale Rollen versucht zuzuschreiben. (..)

      Ich glaube einfach, dass in der Vergangenheit viele Frauen zu „ihrem Glück“ gezwungen wurden und das der einzigste Grund war, warum die „christlichen Wertevorstellungen“ und die sich daraus ergebende Moral und Lebensentwürfe überhaupt jemals stabil funktioniert haben.

      Für so viel Glaube bringen Sie aber keine Fakten. Die OECD sowie DIW publizieren in größeren Abständen, welche Interessen befragte Haushalte und Personen haben und wie sie ihre Zeit aufteilen. Diese Befragungen legen nicht den Schluss nahe, den Sie ziehen. Und nebenbei: wenn Frauen berufstätig sind, so sind sie das weit häufiger als Männer „nebenbei“, egal ob nun Kinder vorhanden sind oder nicht. Und weit mehr Frauen als Männer begehren Teilzeitstellen.

      Weit mehr Frauen als Männer brechen ihr Studium aus familiären Gründen ab. Genauere Angaben werden vom Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) nicht gemacht, geschlechtsspezifische Unterschiede scheinen die Politik nicht zu interessieren.

      Ich bin weiter als 95% der Gesellschaft entfernt, mit Trump zu sympathisieren. Darüber hinaus habe ich es immer, schon als 19jähriger, zum Junktim für meine Freundin gemacht, dass sie selbst erwerbstätig sein muss. Dafür wurde ich durchaus von ihrer Mutter und Schwester und anderen Teilen der Familie angefeindet.

      • Floor Acita 17. Oktober 2016, 15:02

        Mir ging es eigentlich allein um die Frage, dass Frauen weit mehr Einschränkung hinnehmen müssen als Männer, egal wie man es dreht und wendet. Das Frauen trotzdem Teilzeitstellen „begehren“ als Männer ist nicht zwangsweise ein Widerspruch. Und die Frage ist, was die „familiären Gründe“ sind weswegen das Studium abgebrochen wird, falls es die Familienplanung/Kinderkriegen ist, erhärtet das eher mein Statement, oder nicht?

        „Ich bin weiter als 95% der Gesellschaft entfernt, mit Trump zu sympathisieren.“
        Ich wollte Sie auf keinen Fall persönlich angreifen, oder Ihnen einen Vorwurf machen. Vlt war es unklar, aber „früher oder später“ „in letzter Konsequenz“ habe ich geschrieben aufgrund 2 Dingen die auffällig sind: 1) Sie haben geschrieben „Es gibt typische westliche Werte, es gibt christliche Werte. Der Konsens darüber löst sich auf und das halte ich nicht für gut.“ Ein gesellschaftlicher Backlash gegen das sich auflösen traditioneller Werte wird ja im allgemeinen als hauptsächliche soziale Basis für „Trumpism“ gesehen.
        2) Ihr Bedauern einer mangelnden Eigenverantwortung, bzw ihre Ausführungen zu Eigenverantwortung/Egoismus erinnern mich einfach sehr stark an etwas, dass ich neulich gelesen habe:
        „Where I’m from, you weren’t a real man unless you could repair a car, patch a roof, hunt your own meat, and defend your home from an intruder. It was a source of shame to be dependent on anyone — especially the government. You mowed your own lawn and fixed your own pipes when they leaked, you hauled your own firewood in your own pickup truck. […] Not like those hipsters in their tiny apartments, or >those peopleThey probably don’t pay taxes, either! Just treating America itself as a subsidized apartment they can trash!<"
        http://www.cracked.com/blog/6-reasons-trumps-rise-that-no-one-talks-about/

        • In Dubio 17. Oktober 2016, 15:31

          Mir ging es eigentlich allein um die Frage, dass Frauen weit mehr Einschränkung hinnehmen müssen als Männer, egal wie man es dreht und wendet.

          Schlicht: Nein. Ja, ich weiß, die Antwort mutet seltsam und ein bisschen arrogant an. Lassen Sie mich dazu etwas weiter ausholen. Ich habe eines der sogenannten Karrierefächer studiert. Während des Studiums habe ich mehr als eine Kommilitonin gehabt, die offensichtlich nur deswegen eingeschrieben war, um in den Hörsälen auf den geeigneten Partner zu warten. Was ja durchaus mit den Realitäten zu tun hat: die meisten Akademiker lernen ihren Ehepartner auf der Uni kennen.

          Sicher, die Zeiten haben sich geändert, aber bis heute studieren weit weniger Frauen als Männer Karrierefächer und ergreifen Positionen, die in der Hierarchie nach oben führen. In einem Unternehmen als Controllerin zu beginnen, ist nun mal weit karrierefördernder als in Human Resources oder als Buchhalterin einzusteigen.

          Kindergärten sind sicher kein Querschnitt der arbeitnehmenden Bevölkerung, geschenkt. Aber gerade hier arbeiten viele, ja Frauen, die diesen Job nur zeitweise ausüben und irgendwann zwischen Mitte 20 und Mitte 30 aussteigen und sich regelrecht ins Muttersein flüchten. Ähnlich sind die Verhältnisse meiner Kenntnis nach im Gesundheitswesen.

          Das sind Optionen, die Männern grundsätzlich nicht offen stehen. Sie werden genutzt, wie sie immer genutzt wurden. Nur ein Teil der Menschheit ist nunmal an eigener Erwerbsarbeit interessiert und Frauen weniger, weil sie einfach mehr Interessen als Männer haben. Das ist ein statistisches und am Ende ein biologisches Faktum.

          Wer meine Texte regelmäßig liest, sollte eins von mir mitbekommen haben: wichtiger als andere sind mir Haltung und Stil. Ich habe nicht das geringste Problem mit gegensätzlichen Ansichten und nur sehr eingeschränkt mit anderen Lebensweisen. Was ich auf den Tod nicht ausstehen kann, sind stillose Menschen ohne Niveau. Fragen zu Trump und der AfD?

          Ein gesellschaftlicher Backlash gegen das sich auflösen traditioneller Werte wird ja im allgemeinen als hauptsächliche soziale Basis für „Trumpism“ gesehen.

          Donald Trump ist die Karikatur eines Konservativen, genauso wie die Tea Party. Und ich bin konservativ nur in gesellschaftspolitischen und Stilfragen (ich liebe es, Anzüge zu tragen). Ansonsten bin ich liberal und in bestimmten Punkten sozial eingestellt. Deswegen tue ich mich gerade mit konservativen Parteien schwer.

          Schon Jesus hat die Eigenverantwortung jedes Menschen betont. Das mag mich in gesellschaftlichen Fragen zu einem Konservativen machen. Ein Reaktionär, Egoist oder Populist bin ich deswegen sicher nicht.

          Ich kenne diese Texte, ein guter Freund von mir, der in Amerika lebt, deckt mit regelmäßig damit ein. Ich habe sehr oft etwas zu dem Schund einzuwenden.

          • Floor Acita 20. Oktober 2016, 15:01

            Interessant, dass Sie ihre Argumentation jetzt selbst auf die Arbeitswelt reduzieren. Eine Fraui hat ja zunächst einmal aus rein biologischen Gründen während und auch noch nach einer Schwangerschaft Belastungen zu überstehen die davon völlig losgelöst sind. Auch beim anschließenden Erziehen der Kleinen gibt es nach wie vor gravierende Unterschiede in der Arbeitsteilung der beiden Geschlechter. Auf was ich in meinem ursprünglichen Kommentar hinaus wollte, ist die Tatsache, dass früher eine Frau gar nicht danach gefragt wurde, ob und wann sie denn wieviele Kinder will oder welchen Stellenwert das für sie hat, auch in Bezug zu Karriere oder anderer Lebensbereiche. Es wurde einfach von ihr erwartet. Der Verlauf ihres Lebens war in gewisser Weise von Geburt an vorgezeichnet. Ich kann natürlich die Auseinandersetzung um Werte als bewusste Entscheidung führen, wie sie das tun, das gibt mir aber m.E. nicht das Recht eine anderweitige als die von mir bevorzugte Entscheidung einer Frau als „egoistisch“ abzutun, solange ich nicht selbst in deren Schuhen stecke. Der Staat muss auf die Folgen dieser Entscheidungen reagieren, vlt kommt dabei irgendwetwas unzulängliches dabei raus, vlt muss man Beiträge erhöhen, vlt auch nur einseitig für kinderlose Paare. Aber ich kann Solidarität halt leider weder anordnen noch erzwingen.

            Im Übrigen habe ich immer noch nicht verstanden welche nationalen Faktoren sie denn jetzt eigentlich für ausschlaggebend halten? Sie antworten auf jeden Vorschlag der Beantwortung dieser Frage von Seiten anderer Kommentatoren mit dem Hinweis, dass dieser oder jene Faktor auch in den USA oder sonstwo existiert ohne dass es zu dieser Folge kommen würde. Zunächst ist mir natürlich unklar, warum ein und der gleiche Faktor in einem Land nicht unterschiedliche Auswirkungen in unterschiedlichen Ländern haben sollte, da ja die meisten Ereignisse nicht monokausal verursacht sind und sich verschiedene Einflussfaktoren auch gegenseitig beeinflussen und gerade bei rein quantitativen Unterschieden (was hier zwar nicht notwendigerweise der Fall ist, aber genauer beleuchtet werden müsste, da ja tendenziell, wenn auch auf anderem Niveau, auch andernorts die Geburtenrate zurückgeht) ist das zunächst mal nicht zwangsweise ein Widerspruch. Die Hauptfrage aber bleibt – was sind denn die nationalen Faktoren die Deutschland und Japan so besonders machen? Schließlich gibt es nicht nur den liberalen Kapitalismus in den USA sondern genauso auch Feministinnen, weibliche Vorbilder für die Jugend die in alternativen Verhältnissen leben, Prominente die kinderlos sind, gender mainstreaming etc. Anita Sarkeesian ist auch weder deutsch noch stellt sie ihre Videos auf deutsch oder auf ein deutsches Publikum gemünzt ins Netz…

            Das Interessante an diesem speziellen Artikel über Trump war für mich die Tatsache, dass der Autor eigentlich linksliberal ist und Artikel anderer Zielrichtung schreibt, hier aber bewusst die Frage aufwirft, wie er sich denn verhalten hätte wenn er nie in die Stadt gezogen wäre. Der Artikel handelt eigentlich vom Unterschied zwischen Stadt und Land in den USA und er kommt zu dem Schluss, dass er dann vermutlich ebenfalls Trump wählen und die Art hässlicher Kommentare unter seinen sonstigen Artikeln hinterlassen würde, die er nun selbst lesen muss. Ich finde das interessant, da iahc davon überzeigt bin, dass kein Mensch als „Trumpist“ geboren wird, sondern konkrete Einstellungen beim Auftreffen auf die Realität (was perspektiv-abhängig ist) unterschiedliche Formen annehmen können. Ich nehme ihnen ab, dass sie einen völlig anderen moralischen Kompass haben, würde mir aber nicht zu sicher sein (und glauben sie mir, das beziehe ich nicht nur „auch“ auf mich) dass es nicht eine Situation geben könnte an der unsere Moral zerbricht. Bundeskanzlerin Schwarzer? Zum Thema Eigenverantwortung steht dann im zweiten, ursprünglichen, rückverlinkten Artikel ein Satz ich als Gegenstück zu dem von mir vorher zitierten Absatz sehe und liebe: „This is confusing because, as kids, we were taught that you clean up your own messes, and it’s easy to accidentally expand that to: >You „only“ clean up your own messes.<"… Meine persönliche Einstellung ist, dass ich mich selbst an moralischen Grundsätzen messe, nicht aber meine Mitmenschen. Wir haben doch in Wirklichkeit einen Pluralismus an 80 Millionen individuellen Kulturen und auch Moralvorstellungen. Jeder hat Verantwortung dafür das miteinander so zu organisieren, dass es für möglichst viele Menschen funktioniert – das ist meine Aufgabe, die nimmt mir keiner ab. Denn ich kann mich beschweren und jammern wie ich will, falls jemand nicht mein moralisches "framework" teilt, wird ihm das herzlich egal sein. Das ist nunmal die Realität. Ich höre auch immer wieder den Satz von (nicht nur) amerikanischen Frauen "ich kann nicht verstehen wie eine Frau Trump oder Republikaner wählen kann" ähnliche Dinge hört man auch von Afro-Amerikanern, Latinos etc. Das ändert aber herzlich wenig daran, dass selbst bei einem elektoralen Erdrutschsieg Clintons mind. 45 Millionen Amerikaner, also auch mind. (Trump gewinnt die Mehrheit der Männer zu einem höheren Prozentsatz als Clinton die Mehrheit der Frauen gewinnt) 10-15 Millionen Frauen aktiv für Trump und gegen Clinton stimmen werden. (was mache ich wenn im Extremfall sogar eine Mehrheit noch extremere Ansichten hat? Holocaust leugnen etc.?) Das kann ich dann bedauern oder auch jammern … ich bin verantwortlich das wieder gerade zu biegen, denn ich bin der der sich daran stört.

  • bevanite 17. Oktober 2016, 14:50

    Nirgends sonst in Europa (mit Ausnahme Italiens) gibt es so wenige Kinder auf den Straßen wie in Deutschland. Unter 18jährige sind zu regelrechten Unikaten geworden.

    In einem Kommentar zum anderen Artikel schrieb der Autor diesen Satz:

    Man kann das auf die einzig relevante Frage konzentrieren: warum hat Deutschland seit den 1970er Jahren im Wechsel mit Japan und Italien die niedrigste Geburtenrate der Welt?

    Ich würde gerne mal wissen, woher die Zahlen für diese Aussagen stammen. Laut dieser Statistik steigt die Geburtenrate in Deutschland seit einigen Jahren und liegt ungefähr im europäischen Mittelfeld (in Südeuropa ist sie deutlich niedriger, in den ehemaligen Ostblock-Staaten Mittel- und Osteuropas auf ähnlichem Niveau):

    http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Total_fertility_rate,_1960%E2%80%932014_(live_births_per_woman)_YB16.png

    Auch nach anderen Quellen (CIA World Factbook, Weltbank) ist Deutschland nicht das Schlusslicht. Im weltweiten Vergleich liegen neben den üblichen Verdächtigen aus Süd- und Osteuropa auch einige ostasiatische Länder (neben Japan etwa Taiwan, Südkorea oder Singapur) hinter Deutschland, was die Geburtenrate betrifft. Bei den Osteuropäern kommen bei der Bevölkerungsentwicklung übrigens noch zwei Faktoren dazu, die die anderen beiden Regionen in diesem Zusammenspiel weniger betreffen: erstens haben sie deutlich weniger Zuwanderung, zweitens extrem hohe Abwanderung. Überspitzt formuliert: wer dort jung und gut ausgebildet ist und Englisch spricht, versucht im Ausland sein (und vor allem ihr) Glück (unterhalten Sie sich mal mit U40-Frauen aus Polen, Litauen, Lettland oder Ungarn, die lassen an ihren männlichen Landsleuten meistens kein gutes Haar…)

    Ich will jetzt nicht im Detail auf diesen Zahlen rumreiten, aber da man seit Jahren ständig den Satz liest, Deutschland habe in Europa/der Welt die niedrigste Geburtenrate, wollte ich nur mal darauf hinweisen.

    • Stefan Pietsch 17. Oktober 2016, 15:09

      In Deutschland leben die wenigsten Menschen unter 15:
      http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/submitViewTableAction.do

      Die Tabelle hatte ich in Vorbereitung zum Artikel, sie aber dann nicht genutzt. In Südkorea sind die Zahlen erst in jüngerer Zeit runtergegangen, Deutschland hat bereits seit den 1970 Jahren dieses Problem. Wie gesagt, ich hebe auf langfristige Trends und Entwicklungen ab.

      • Marc 18. Oktober 2016, 09:18

        Um Statistik zu verstehen, muss man das Konzept der Grundgesamtheit beherrschen. Eine Gesellschaft, die eine längere Lebenserwartung hat, sinkt der Anteil der Kinder an der Gesamtheit allein aus der Konsequenz, dass der Anteil der älteren Menschen steigt. Hat diese Gesellschaft noch einen oder gar zwei Weltkriege hinter sich, dann startet diese mit einem „Kinder-Bauch“. Gibt es dann noch, sagen wir mal in den 70zigern, einen Pillenknick, dann ergibt das in der Gesamtheit eine dramatische Entwicklung der Kurve der Menschen unter 15, die sich nur anhand des Egoismuses dieser unverantwortlichen Gesellschaft erklären lässt.

        • Stefan Pietsch 18. Oktober 2016, 09:56

          Dass Sie wenig von Statistik verstehen, haben Sie gerade wieder bewiesen. Ein ganz typischer Marc: viele Worte, umfangreiche Erläuterungen – und den Sachverhalt nicht treffen. Die Lebenserwartung ist in Deutschland nicht höher als in den umliegenden Ländern und den „Pillenknick“ gab es auch in jedem entwickelten Land. Neben Deutschland war Russland besonders mit Kriegsopferzahlen gebeutelt. Und dennoch ist gerade in Deutschland der Anteil der Jugend rekordtief.

          • Marc 18. Oktober 2016, 15:42

            Wenn ein Faktor, den ich vergleichen möchte, bekannten Einflussgrößen unterliegt, dann kann ich nicht einfach sagen, alle anderen Verfleichsgrößen sind auch irgendwie davon betroffen, sondern ich muss sie herausrechnen. Hierzu fehlt ihnen offensichtlich das statistische Handwerkszeug. Ansonsten kann man nicht sagen, auf welchen Einfluss der beobachtete Unterschied zurück zuführen ist. Ich weiß, sie verstehen nicht, was ich sage, denn das sind Grundlagen der Statistik.

            • Stefan Pietsch 18. Oktober 2016, 15:55

              Ja, ja ich weiß. Deutschland ist so besonders, jeder Vergleich ist unangemessen und sei er statistischer Natur. Die meisten, eigentlich sehr gut Gebildeten haben nicht Ihre Fähigkeiten, sie tun so etwas Dummes wie Steuersätze vergleichen, Benmarks von Produktionsstätten erstellen, Prüfungsergebnisse von Schülern völlig unterschiedlicher Schulsysteme ranken, Arbeitslosenstatistiken nebeneinander stellen u.ä. Eigentlich unbegreiflich, dass ich von so einem Meister wie Ihnen noch nie etwas in den Medien gehört habe. Schade um so viel Talent.

            • FrageZeichen 18. Oktober 2016, 15:58

              Sicherlich hat Pietsch etliche Mängel in seiner Argumentation eingebaut. Vermutlich absichtlich. Er möchte ja die Diskussion in Gang bringen. Das ist durchaus Methode und funktioniert ja dann auch. Es ist einfach ein Stilmittel um Menschen zu aktivieren. Ich finde das prinzipiell in Ordnung. Man muß das nur verstehen.

              Zurück zum Wesentlichen: Die grundlegende Annahme in seiner Argumentation ist einfach falsch. Er behauptet ja: Die Menschen wären aus überbordenden Egoismus heraus kinderfeindlich. Und letzteres kann man sehr einfach widerlegen.
              Ich hatte das weiter oben unter „masochistischer Altruismus“ zusammengefasst: Die typischen abhängig beschäftigten Deutschen geben über 50% ihres Einkommens an den Staat ab (über Steuern und Abgaben).

              Letzteres dokumentiert wohl ziemlich deutlich den Widerspruch zur gefühlten Realität des Autors.

  • Rauschi 19. Oktober 2016, 09:23

    @In Dubio
    Wegen der Übersichtlichkeit nicht mehr als Antwort, nach dieser Klarstellung werde ich mit Ihnen nicht mehr über das Thema Erziehung diskutieren, das ist Sinn frei.

    Auf die folgenden Einwände reagieren Sie mit wahllos erscheinenden Faktensammlungen, die Ihre These, die Sie zuvor ja gar nicht konkretisiert hatten, zu untermauern.
    Stimmt, ich habe nicht gefühlt in jedem Beitrag zu Thema Bildung genau auf diesen Punkt hin gewiesen, da ist es abwegig, auf die Idee zu kommen, ich wäre der Meinung, unser Bildungssystem ist nicht in Ordnung. Sie schreiben selbst: Kindererziehung ist kein Experimentierfeld und das Rad muss nicht ständig neu erfunden werden. Das zeigt eigentlich nur, das Sie das Bildungssystem nicht von innen kennen, die sind seit Jahren im permanenten Umbaubetrieb, aber das ist kein Problem?
    Sie schreiben: Sei es durch Übernahme von Ehrenämtern, finanzielle Beiträge, Stiftungen, Übernahme von Patenschaften, Pro-Bono-Aktivitäten u.ä. Die Bildungseliten tragen weit häufiger Führungsverantwortung in Unternehmen, sie gründen weit überdurchschnittlich Unternehmen und beschäftigen mehr Mitarbeiter.
    Beschränken sich aber bei meiner Nachfrage auf genau 1 Feld der oben genannten Aktivitäten?
    Das wesentliche Kriterium für gemeinnütziges Engagement ist Zeit. Und davon haben zweifellos Arbeitslose, geringfügig Beschäftigte und auch Mittelklasse mehr als sagen wir ein Topmanager. Würden Sie mir zustimmen?
    Ich arbeite in einem Projekt, das Flüchtling betreut, da sind fast ausschließlich „normale“ Menschen engagiert, die Elite (Lokalpolitiker und Anwalt) zeichnet sich durch Führung des Vereins aus, aber die Arbeit vor Ort und real, die machen die „Kleinen“. Ob da auch Arbeitslose dabei sind, weiß ich nicht, ich frage schlicht nicht danach, welchen Job jemand macht, der mithilft. Sicher kennen Sie aber andere gemeinnützige Tätigkeit, wo die Elite sich blicken lässt.

    Hier werden Kinder zu ihrer Lebenswelt befragt. Und diese stellen ihren Eltern, so sie aus bildungsfernen Schichten stammen, ein schlechtes Zeugnis aus. Sie werden öfter vor dem Fernseher geparkt und haben am Ende weniger von ihren Erzeugern. Auch nicht so das, was Sie sich vorstellen, oder?
    Wissen Sie was, für diese bahnbrechende Erkenntnis brauche ich gar keine Reportage zu sehen, das ist mir hinlänglich bekannt. Was spricht nochmal dagegen, diesen Kindern besonders zu helfen? Suchen Sich die Kinder neuerdings die Eltern aus, oder was wollen Sie mir sagen? Eben gerade aus diesem Grund bin ich für Förderung (muss ich nochmals betonen, dass die Förderung auch für Begabte sein sollte?) dieser Kinder. Weil Sie ja das Gleichnis mit den Talenten genommen haben, stellt sich doch die Frage, wissen die Kinder um Ihre Talente oder ist es Ihre Schuld, die Ihre Eltern die nicht sehen können? Da sind Schätze verborgen, die niemand heben kann oder will, ist das Ihre Vorstellung von Bildung?
    Zweitens sind die Einkommen, die mit einem mittleren Bildungsabschluss erreichbar sind, schon so verführerisch, dass es für manche nicht erstrebenswert erscheint, einen tertiären Abschluss zu machen. Was es ungefähr das, was Sie sagen wollten?
    Stimmt, die Kinder mit 10 wissen genau Bescheid, wieviel Geld sich mit welchem Job verdienen lässt und man begehrt ja nur das, was man sieht, ist das Ihre Aussage? Die erhalten keine Empfehlung für ein Gymnasium, weil diesen Kindern das nicht erstrebenswert erscheint, ist das männliche Logik? Dann wundert es mich, das sich die Geschlechter überhaupt miteinander verständigen können.
    Aber ist das durch das Schulsystem verursacht? Wohl kaum, schließlich folgen dem dreigliedrigen System auch andere Staaten, wo untere Schichten größere Bildungserfolge verzeichnen.
    Nein, das sind die Kinder Schuld, wer denn sonst, es gibt in Deutschland eine Abweichung der Gauß Verteilung, hat nur keiner außer Ihnen bemerkt. Was machen denn diese anderen Länder anders? Sie stellen doch immer den Vergleich mit anderen Ländern an, was genau soll Deutschland in diesem Punkt so speziell machen, das es die Differenz rechtfertigt? Jetzt aber bitte nicht wieder den Streber rauskramen, das erklärt nichts.
    Bitte, Ulrike Herrmann als Expertin abzutun ist wohl deutlich verfehlt. Die frühere taz-Journalistin hat keinen großen Zugang zu den oberen Zehntausend. Und die sind hier anscheinend gemeint. Wenn Sie soweit Eliten begrenzen, geschenkt. Ich gehöre nicht dazu und fühle mich dennoch zur Elite zugehörig. Typischer Fall von Selbstüberschätzung?
    Soweit mir bekannt ist, arbeitet Sie immer noch bei der TAZ, von früher kann keine Rede sein. Was sagt das jetzt aus, ist Frau Herrmann deswegen weniger in der Lage, Studien zu lesen und zu interpretieren als Sie z.B.? Sie habe ja auch nicht die kinderlosen selbst befragt, sondern Zahlen und Umfragen genommen, die andere erstellt haben. Was genau nochmal qualifiziert Sie dazu? Außerdem habe ich auf Herrn Hartmann hingewiesen, bei Wikipedia steht da zu lesen:
    In seiner jüngsten großen empirischen Studie Soziale Ungleichheit – kein Thema für die Eliten? untersucht Hartmann die aktuelle deutsche Wirtschafts-, Justiz-, Wissenschafts- und politische Elite in Deutschland. Dabei zeichnet er das Sozialprofil sowie die Bildungs- und Karrierewege der Eliten nach und stellt Befunde aus Befragungen mit Angehörigen der deutschen Eliten über ihre Einstellungen zur Finanzkrise und zum Problem der sozialen Ungleichheit dar. Neben dem Befund, dass Frauen, Ausländer und ehemalige DDR-Bürger in den Eliten massiv unterrepräsentiert sind, verweist er auf deutliche Unterschiede zwischen den einzelnen Sektoren: Während die Wirtschaft den sozial exklusivsten Zirkel darstellt, sind die Eliten in der Politik deutlich heterogener zusammengesetzt. Die soziale Herkunft prägt auch die politische Einstellung der Personen. Hinsichtlich der Problematik wachsender sozialer Ungleichheiten in der Gesellschaft fasst Hartmann zusammen, dass „je höher die soziale Herkunft der Eliteangehörigen ist, desto eher neigen sie einer positiven Sicht der Dinge zu. Während die Arbeiterkinder unter ihnen die sozialen Unterschiede fast zweieinhalbmal so häufig ungerecht finden wie gerecht, ist es bei den Großbürgerkindern nahezu genau umgekehrt.“
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Hartmann_(Soziologe)
    Zum 2ten Teil Elite ist folgendermaßen definiert:
    Elite (urspr. vom lateinischen eligere bzw. exlegere, „auslesen“) bezeichnet soziologisch eine Gruppierung (tatsächlich oder mutmaßlich) überdurchschnittlich qualifizierter Personen (Funktionseliten, Leistungseliten) oder die herrschenden bzw. einflussreichen Kreise (Machteliten, ökonomische Eliten) einer Gesellschaft.
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Elite
    Ob Sie nun tatsächlich besser qualifiziert sind (wozu eigentlich?), kann ich nicht beurteilen, aber viel Spass oben auf Ihrem Ross.
    Kann man sich selbst „auslesen“?
    Ab und zu ein Erziehungsratgeber wäre nicht schlecht. Genauso wie Erwachsene haben auch Kleinkinder den Begriff Komodowaran sofort wieder vergessen. Worum es geht: dass ihnen ein Erwachsener, gerne auch die eigene Mutter, auf ihre Fragen antwortet.
    Nachdem ich am Wochenende ca. 30 davon aussortiert habe, habe ich ein paar wieder rausgekramt. Da steht, das es für Kinder extrem hilfreich ist, wenn von keiner Seite eine Antwort kommt, deswegen hätte Ihre auch nicht gezählt. Ging es nicht um die Frage, Salzwasser oder nicht, und nicht um den Namen? Sie hätten ja erzählen können, diese Tiere kommen nur bei den Kleinen Sundainseln von Indonesien vor, leben also im Meer. Wozu schreibe ich das überhaupt, Sie lassen ja keine alternative Handlung zu?
    Erst werfen Sie mir vor:
    Sie würden den Schläger von Wehrlosen noch nach seinen Motiven befragen und ob er nicht sein Tun überdenken könnte, während daneben die Opfer krepieren.
    Um dann selbst zu Schläger zu werden?
    Was ist Ihre Lösung, Kindesentzug aufgrund nicht beantworteter Fragen?
    Das hatte ich doch bereits geschrieben: Baseballschläger nach Art von Robert de Niro wäre manchmal nicht schlecht.

    Das ich auch im Ihrem Fall keinerlei Verständnis für Gewalt habe, muss ich wohl extra betonen, denn das kann MANN offensichtlich meinen Äußerungen nicht entnehmen.
    Sie kennen Sich doch so gut in der Bibel aus, was sagt Ihnen dann der Umgang von Jesus mit der Ehebrecherin? Wer von Euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein? Dabei hatte diese Frau tatsächlich eine nach damaligem Recht strafbare Handlung (im Gegensatz zur ausbleibenden Antwort) begangen. Was hat er zu Ihr gesagt? Gehe hin und sündige in Zukunft nicht mehr. Keine Verurteilung, keine Strafpredigt, wenn Sie sich schon an der Bibel orientieren wollen, dann auch bitte an allem und nicht so selektiv wie Sie.
    Für das Kindeswohl ist es auch hervorragend, wenn die Mutter geprügelt wird, weil Sie eine seiner Fragen nicht beantwortet, warum auch immer. Welche Frau wünscht sich da nicht auch sofort Kinder, wenn bei Fehlverhalten der Baseballschläger droht, das sind doch super Aussichten für ein menschliches Zusammenleben, die Atmosphäre für Kinder wie geschaffen!!!
    Selbstverständlich waren das nur Gedankenspiele von Ihnen und nur eine Frau kann das ernst nehmen, was Sie schreiben, das war wieder nur Provokation, ich vergaß. Nicht das sich bei mir nicht auch des Öfteren Gewaltphantasien einschleichen, das aber als Lösung irgendjemandem in einem Blog zu empfehlen, das ist mir noch nie passiert, auch nicht als Zynismus oder Provokation.
    Ist Ihr Verhalten redlich, wenn Sie den wichtigen Teil meiner Antwort einfach weg lassen?
    Sollte Sie aber, welche Alternative gäbe es denn, lebenslang wegsperren?
    Gegenfrage: in welcher Gesellschaft wird gelebt, dass notorische Rechtsbrecher nett wieder eingegliedert werden?

    Wenn ich in Bezug auf Rechtsbrecher geschrieben habe, im gleichen Kommentar wie das Zitat:
    Wenn die Regeln keine Gesetze sind, die dazu führen, dass jemand eine Straftat begeht, wenn er dagegen verstösst, dann bleibt nur der Ausweg.
    Natürlich sollen Rechtsbrecher bestraft werden, die Frage nach dem Sinn und Ziel dieser Strafe steht aber immer noch aus. Ich habe von Ihnen keine Antwort auf die Frage:
    Dabei vergessen Sie die Funktion von Strafe: sie dient nicht nur der Verhaltenskorrektur, sondern auch der Sühne und Genugtuung.
    Sie merken aber schon, das da nicht nur steht? Das wird ja eben nachweislich nicht erreicht, sonst wären die Rückfallquoten nicht so hoch. Reicht Ihnen das „gute Gefühl“, das jemand seine gerechte Strafe bekommen hat?

    Wie geschrieben, viel Spass und Erfolg auf Ihrem Ross, aber ändern wird sich die Gesellschaft durch solche Artikel sicher nicht. Aber das ist wohl auch nicht Ihr Anliegen, was ist aber dann Ihr Anliegen, Traffic?

    Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 19. Oktober 2016, 10:09

      Was spricht nochmal dagegen, diesen Kindern besonders zu helfen?

      Wie? Eltern sind die entscheidende Prägung bis zum Alter von so 12 Jahren. Das lässt sich trotz aller Versuche nicht ausschließen, kaum wesentlich einschränken, so man die ersten 3-6 Lebensjahre nimmt. Die Alternative, die Sie ja auch ablehnen, wäre, Kinder den Großteil der Zeit ihren Eltern zu entziehen – notfalls mit Zwang (verpflichtender Kindergartenbesuch). Sie sind nur unter einer Bedingung zu so einem weitreichenden Eingriff in die Freiheits- und Grundrechte bereit: es gilt für alle. Und zwar nicht, um damit allen etwas Gutes zu tun, sondern die 10 oder 20 Prozent vor einer an die Wand gemalten Stigmatisierung zu bewahren. Da kommen wir nicht zusammen. Die Einschränkung von Freiheits- und Grundrechten bedarf einer sehr starken Begründung. Die Möglichkeit einer Stigmatisierung gehört dazu nicht.

      Stimmt, die Kinder mit 10 wissen genau Bescheid, wieviel Geld sich mit welchem Job verdienen lässt und man begehrt ja nur das, was man sieht, ist das Ihre Aussage? Die erhalten keine Empfehlung für ein Gymnasium, weil diesen Kindern das nicht erstrebenswert erscheint, ist das männliche Logik?

      Wieder der Hinweis: die OECD war Ihre, nicht meine Quelle und ich habe das Argument nicht eingeführt. Wenn Sie es einführen, müssen Sie etwas daraus machen und nicht mich kritisieren, wenn ich es in Bezug auf Ihr Lamento zerlege.

      Weil Sie ja das Gleichnis mit den Talenten genommen haben, stellt sich doch die Frage, wissen die Kinder um Ihre Talente oder ist es Ihre Schuld, die Ihre Eltern die nicht sehen können? Da sind Schätze verborgen, die niemand heben kann oder will, ist das Ihre Vorstellung von Bildung?

      Nein, das ist es nicht. Doch um aus seinem Talent etwas zu machen, dazu gehört weit mehr als Bildung. Dazu gehört die Vermittlung von Eigenschaften und Fähigkeiten, die zuerst im Elternhaus und in den ersten Lebensjahren gelernt werden, voran Disziplin und eine hohe Frusttoleranz.

      sagt das jetzt aus, ist Frau Herrmann deswegen weniger in der Lage, Studien zu lesen und zu interpretieren als Sie z.B.?

      Nein. Nur zu einer Expertin macht sie das nicht. Ihre Aussage ist damit so viel wert wie meine. Schön, dass wir das gemeinsam festgestellt haben. 🙂

      Ob Sie nun tatsächlich besser qualifiziert sind (wozu eigentlich?), kann ich nicht beurteilen, aber viel Spass oben auf Ihrem Ross.

      Na ja, eine Elitendiskussion werden wir so nicht führen können, da schon zu große Unterschiede in dem Kreis bestehen, was Eliten sind. Es ist wie mit den Reichen: alle reden darüber, niemand will es sein. Es bedarf mehr als 1000 Leute, eine Gesellschaft von 80 Millionen zu führen. Nach Ihrer Begründung hatte ich z.B. in meinem Berufsleben nie mit (deutschen) Eliten zu tun. Dennoch sollen sie maßgeblichen Einfluss auf mein Leben haben. Interessant.

      Ging es nicht um die Frage, Salzwasser oder nicht, und nicht um den Namen?

      Sehen Sie, Sie haben es auch vergessen. 🙂 Nein, es ging darum, ob die Komodowarane hinter dem Fensterglas Krokodile seien. Das sind sie natürlich nicht, Komodowarane haben schon die elegantere Tötungsform und so etwas interessiert Kinder wirklich brennend. Was veranlasst eine Frau im Vollbesitz ihrer geistigen Fähigkeiten, an einem Samstag Nachmittag mit ihrem Kind in den Zoo zu gehen, keine kleine Summe dafür an der Eintrittskasse zu lassen und in den Stunden des Aufenthalts ihrem Kind selbst die einfachsten Antworten zu verweigern? Da hätte sie auch auf den Spielplatz gehen oder den Fernseher einschalten können. Der Informationsgehalt wäre der Gleiche gewesen.

      Thema Baseballschläger: mit Humor darf man Ihnen definitiv nicht kommen. 🙁 Sie schaffen es tatsächlich, daraus eine Grundsatzdiskussion zu machen.

      Sie kennen Sich doch so gut in der Bibel aus, was sagt Ihnen dann der Umgang von Jesus mit der Ehebrecherin? Wer von Euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein?

      Es ist nicht überliefert, ob die Frau der Aufforderung gefolgt ist, nicht mehr zu sündigen. Ich habe Ihnen durchaus gesagt, was ich empfehle, aber die Antwort gefällt Ihnen nicht. Sie können Sie am Anfang dieses Textes nochmal nachlesen.

      Dabei vergessen Sie die Funktion von Strafe: sie dient nicht nur der Verhaltenskorrektur, sondern auch der Sühne und Genugtuung.
      Sie merken aber schon, das da nicht nur steht? Das wird ja eben nachweislich nicht erreicht, sonst wären die Rückfallquoten nicht so hoch. Reicht Ihnen das „gute Gefühl“, das jemand seine gerechte Strafe bekommen hat?

      Wie kommen Sie zu der generalistischen Aussage hoher Rückfallquoten? Bei Mord und Totschlag, immerhin Kapitalverbrechen, ist die Rückfallquote gering. Auch ein Uli Hoeneß wird in diesem Leben keine Steuererklärung mehr abgeben, die nicht 10 mal durch einen Steuerberater geprüft ist. Bei Pädophilie und Kindesmissbrauch werden die Täter meist rückfällig, das ist wahr. Entsprechend reagiert die Gesellschaft: häufig Sicherungsverwahrung und Kindesentzug.

      • Rauschi 19. Oktober 2016, 12:36

        Nur soviel:
        Sehen Sie, Sie haben es auch vergessen. 🙂 Nein, es ging darum, ob die Komodowarane hinter dem Fensterglas Krokodile seien.
        Dann müssen Sie das auch schreiben und nicht:
        Gestern im Zoo. Hinter dem Fenster im Nachthaus sind zwei Komodowarane zu beobachten. Ein kleines Mädchen fragt seine Mutter, ob das Salzwasserkrokodile seien. Auch auf mehrmaliges Nachfragen des Mädchens lässt sich die dumme Frau nicht zu einer Antwort bewegen, murmelt nur irgendwann etwas von sehr wenig Wasser.
        Zumindest Ihre eigenen Aussagen sollten Sie schon kennen, bevor Sie mir einen Vorwurf machen.

        Doch um aus seinem Talent etwas zu machen, dazu gehört weit mehr als Bildung. Dazu gehört die Vermittlung von Eigenschaften und Fähigkeiten, die zuerst im Elternhaus und in den ersten Lebensjahren gelernt werden, voran Disziplin und eine hohe Frusttoleranz.
        Weil das so ist, müssen wir das einfach hinnehmen, da denken Sie nicht an Kindesmisshandlung durch Unterlassung? Das da ein Ausgleich zwingend notwendig wäre, denn sonst wird dieser Teufelskreus nie durchbrochen. Ich sehe daran nur, das es Ihnen nicht um die Kinder gehen kann, denn gerade wenn es weniger gibt, ist es umso wichtiger, sich um alle sehr intensiv zu bemühen.
        Da es für Sie aber nur die Alternative wegnehmen (dafür, das Sie nicht dafür plädieren, erwähnen Sie das aber ausgesprochen häufig) oder alles beim Alten lassen gibt, ist auch jede weiter Debatte zwecklos.
        Kreativität ist wohl nicht Ihr Steckpferd?

        Bei Pädophilie und Kindesmissbrauch werden die Täter meist rückfällig, das ist wahr.
        Nein, gerade da ist es nicht so:
        Hingegen seien weniger als ein Prozent der Täter, die mit einem Tötungsdelikt erfasst wurden, erneut mit einem Tötungsdelikt rückfällig geworden. Auch bei Sexualdelikten kommen einschlägige Rückfälle nur in geringem Maße vor. So liegt beispielsweise bei Tätern, die aufgrund von sexueller Nötigung oder Vergewaltigung registriert wurden, die Rückfälligkeit mit einem erneuten sexuellen Gewaltverbrechen bei lediglich drei Prozent. Ähnliches gilt auch für den sexuellen Missbrauch.
        Quelle: http://www.n-tv.de/panorama/Fast-jeder-zweite-Straftaeter-wird-rueckfaellig-article18415061.html
        Aber selbst wenn es so wäre, wie geschrieben, was sagt das über den Strafvollzug aus? Wirkt er nur bei gewissen Personengruppen, oder wie? Wenn allerdings jeder zweite rückfällig wird, dann spricht es nicht für die Funktionsfähigkeit in Bezug auf Verhaltensänderung, oder?

        Gruss Rauschi

    • Stefan Pietsch 19. Oktober 2016, 12:28

      An diesem Text können Sie Ihre Überzeugungen erproben:
      http://www.huffingtonpost.de/alina-papke/integration-keine-zukunft-fuer-diese-kinder_b_12523808.html?utm_hp_ref=germany

      Wäre ein Versuch wert.

      • Rauschi 19. Oktober 2016, 13:37

        Blubb, das ist doch keine Neuigkeit, ich habe doch noch nie bestritten, das es auch schlechte Eltern gibt. Und Nü?
        Was ist der Unterschied zu anderen Ländern, in denen es mit der Bildung klappt, das war doch meine Frage. Sind dort die schlechten Eltern weniger schlecht? Oder haben wir einfach nur mehr Dumme abbekommen, anders als in allen andern Ländern?
        Keine Ablenkung, das lassen Sie bei Thema Egoismus und Kinderlosigkeit ja auch nicht gelten. Wo also liegt der Unterschied, Butter bei die Fische, wie man im Rheinland sagt. 🙂

        Gruss Rauschi

        • Stefan Pietsch 19. Oktober 2016, 15:46

          Sind dort die schlechten Eltern weniger schlecht? Oder haben wir einfach nur mehr Dumme abbekommen, anders als in allen andern Ländern?

          In Ihrer Formulierung und Zuspitzung: ja. Für beides gibt es viele Gründe, die in unseren gewachsenen gesellschaftlichen Verhältnissen liegen. Eines habe ich versucht zu erklären: wenn angehende Eltern keine ausreichende Zahl an Vorbildern haben, wenn Kinder ein Ereignis wie die Mondlandung sind, brauchen wir uns nicht über die Unfähigkeit zur angemessenen Erziehung zu wundern.

          Deutschland hat ein Sozialsystem und ein Arbeitsrecht, was überdurchschnittlich viele erwerbsfähige Menschen zur Untätigkeit verdammt. Ohne dies genauer diskutieren zu wollen – das sagt unser langjähriger Spitzenplatz bei der Zahl der Langzeiterwerbslosen. Wenn Kinder dann noch als die einzig lukrative Einnahmequelle eines Haushalts erscheinen, ist es nicht verwunderlich, dass gerade prekär lebende Bürger Schwierigkeiten haben, für eine gute Erziehung und Betreuung ihres Nachwuchses zu sorgen. Wie Sie bei World Vision lesen konnten, fehlen Kindern aus diesen Elternhäusern häufig die positiven Vorbilder.

          P.S.: Sie sind aber meiner Erinnerung nach keine Rheinländerin. Oder segeln Sie unter falscher Flagge? 🙂

          • Rauschi 20. Oktober 2016, 11:09

            Für beides gibt es viele Gründe, die in unseren gewachsenen gesellschaftlichen Verhältnissen liegen. Eines habe ich versucht zu erklären: wenn angehende Eltern keine ausreichende Zahl an Vorbildern haben, wenn Kinder ein Ereignis wie die Mondlandung sind, brauchen wir uns nicht über die Unfähigkeit zur angemessenen Erziehung zu wundern.
            Das ist aber in jedem Land so und eben kein Novum speziell für Deutschland. Das erklärt auch nichts, weil ja die wohlhabenden (und in Ihren Augen damit besseren) Eltern auch so viel oder wenig Vorbilder haben, wie die anderen auch.

            Deutschland hat ein Sozialsystem und ein Arbeitsrecht, was überdurchschnittlich viele erwerbsfähige Menschen zur Untätigkeit verdammt.
            Nein, das ein Sozialsystem und solche dummen Arbeitnehmerrechte wie Kündigungsschutz zu allgemeiner Verblödung führen, das ist ja ein Ding, warum hat das bislang niemand gesagt? Oder führt das nur über den Umweg Arbeitslosigkeit zum Vergessen von allem gelernten? Die vergessen Ihre Erziehung und Ihr Verhalten, weil sie arbeitslos geworden sind? Sachen gibt’s, die glaubt man nicht.

            Wenn Kinder dann noch als die einzig lukrative Einnahmequelle eines Haushalts erscheinen, ist es nicht verwunderlich, dass gerade prekär lebende Bürger Schwierigkeiten haben, für eine gute Erziehung und Betreuung ihres Nachwuchses zu sorgen.
            Ja, bei dem Pack hat sich halt herum gesprochen, das sich vom Kindergeld wunderbar leben lässt, bei der Höhe ist das kein Wunder, mit 195 Euro kann leicht eine Kind versorgt werden und da sind dann Luftsprünge ohne Ende gratis dabei, newa?;-)

            Schon seltsam, das Sie schlechte Eltern nur bei den finanziell Schwachen sehen, die Dame im Zoo gehörte ja wohl nicht dazu, war aber trotzdem in Ihren Augen eine Rabenmutter, wie kann das sein? Neulich im Zug hatte ich neben mir auch so ein Exemplar sitzen, die salbaderte Ihre Tochter (ca. 6-7 Jahre) in einem fort zu, pädagogisch wertvoll, nur leider nicht für dieses Alter. Dabei hätte es vollkommen gereicht, der Kleinen mal richtig zuzuhören, dann wäre das Theater schnell vorbei gewesen. Irgendwann stelle die Tochter dann auf stur und meinte, sie hätte keine Lust mehr weiter über das Thema zu reden, kann ich gut verstehen. Haben Sie mal versucht, dann weiter mit jemandem zu reden, ob Kind oder Erwachsener? Aber die Mutter: „Nein, das kann ich so nicht gelten lassen, wir müssen darüber zu Ende reden.“ Ich habe mich da raus gehalten, denn ungefragte Ratschläge kommen selten gut an und in Erziehungsfragen erst recht, habe der Kleinen aber ein Auge zugekniffen, um Ihr zu zeigen, das zumindest ein Erwachsener Sie versteht. Soviel zu Ihrer These, nur arme Eltern können schlechte Eltern sein.

            Aber selbst wenn alles so wäre wie von Ihnen beschrieben, was ich allerdings energisch bestreite, warum schaffen es andere Länder viel erfolgreicher, den Teufelskreis aus Herkunft und Zukunftschancen zu durchbrechen?

            Sie werfen den Kinderlosen Egoismus vor, wollen aber nicht für ein System sorgen, in welchem alle Kinder bestmöglich gefördert werden, das verstehe wer will. Was würde dann besser, wenn es einfach nur mehr Kinder gibt, könnte ja sein, das sich dann wieder nur „die Falschen“ vermehren?

            Wieder der Hinweis: die OECD war Ihre, nicht meine Quelle und ich habe das Argument nicht eingeführt. Wenn Sie es einführen, müssen Sie etwas daraus machen und nicht mich kritisieren, wenn ich es in Bezug auf Ihr Lamento zerlege.
            Ich habe nicht die OECD als Quelle genannt, ich habe die Bundeszentrale für politische Bildung zitiert.
            Quelle: http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/174546/pisa-studie
            Finde Sie es denn glaubwürdig, was die da als mögliche Gründe angeben? Für mich ist deren Erklärungsmuster ziemlich abwegig und erklärt nichts.

            P.S.: Sie sind aber meiner Erinnerung nach keine Rheinländerin. Oder segeln Sie unter falscher Flagge? 🙂
            Ich arbeite in der Schweiz und ich verrate Ihnen jetzt ein Geheimnis: Es wird hinter vorgehaltener Hand gemunkelt, das es Menschen gibt, die Ihren Geburtsort verlassen und sich woanders niederlassen, manche sogar das Land verlassen. Es soll sogar Gründe dafür geben, so dubiose Dinge wie Arbeitsplatz oder Partner. Wird gemunkelt, kann aber auch eine Verschwörungstheorie sein, das weiss man ja heute nie. 😉

            Gruss Rauschi

            • Stefan Pietsch 20. Oktober 2016, 12:13

              Das ist aber in jedem Land so und eben kein Novum speziell für Deutschland.

              Nein, eben nicht. Das habe ich im Artikel besprochen. Wir haben inzwischen so wenige Kinder, sowohl auf die Gesellschaft als auch auf das jeweils eigene Umfeld bezogen, dass Kinder einen Sonder- und nicht den Normalfall darstellen. Genau das ist in so ziemlich jedem Land anders.

              Nein, das ein Sozialsystem und solche dummen Arbeitnehmerrechte (..).

              Fakt ist, dass in Deutschland ungeachtet seiner hohen Erwerbstätigenrate weit überproportional viele Menschen mehr als 1 Jahr erwerbslos bleiben. Meinetwegen schieben Sie’s aufs Wetter, das ist an dieser Stelle zehntrangig.

              Oder führt das nur über den Umweg Arbeitslosigkeit zum Vergessen von allem gelernten

              Ein sehr hoher Anteil der Langzeitarbeitslosen war nie in einer regulären Beschäftigung. Und ein ebenfalls hoher Anteil ist mehr als 7 Jahre erwerbslos. Tolle Menschen, die dann noch immer ihren Rhythmus beibehalten und sich nicht die Disziplin nehmen lassen, morgens um halb 7 aufzustehen.

              Ja, bei dem Pack hat sich halt herum gesprochen, das sich vom Kindergeld wunderbar leben lässt, bei der Höhe ist das kein Wunder, mit 195 Euro kann leicht eine Kind versorgt werden

              Rauschi, manchmal vergessen Sie Elementares, selbst wenn Sie es zuvor in die Debatte eingebracht haben. Wie Sie selbst angeführt haben, bekommen Hartz-IV-Empfänger kein Kindergeld. Wie wir zusammen festgestellt haben, bekommen Geringverdiener eine deutliche Aufstockung zum Kindergeld. Bitte etwas Ernsthaftigkeit und Debattendisziplin Ihrerseits.

              Schon seltsam, das Sie schlechte Eltern nur bei den finanziell Schwachen sehen

              Das habe ich nirgends geschrieben und gesagt. Dieser Personenkreis hat besondere Probleme bei der Betreuung. Vernachlässigung und fehlende Vermittlung von einfachsten Erziehungselementen wie Körperhygiene und motorische Fähigkeiten sind hier stark konzentriert. Doch wenn ich wieder mal einen Artikel zu kindlichen Betreuung schreibe (wozu ich Stoff habe) wird dieser sich vor allem mit Erziehungs- und Betreuungsmängeln besser Situierter befassen. Nur, die Fakten, wie sie World Vision und andere zusammentragen, können Sie nicht wegdiskutieren.

              Aber selbst wenn alles so wäre wie von Ihnen beschrieben, was ich allerdings energisch bestreite, warum schaffen es andere Länder viel erfolgreicher, den Teufelskreis aus Herkunft und Zukunftschancen zu durchbrechen?

              Vielleicht, weil sie zwar mehr Arbeitslose haben, davon aber weit weniger langzeiterwerbslos sind?

              Sie werfen den Kinderlosen Egoismus vor, wollen aber nicht für ein System sorgen, in welchem alle Kinder bestmöglich gefördert werden, das verstehe wer will.

              Dafür will ich schon sorgen, nur haben wir beide eben sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, wie so etwas aussieht. Vorsichtig ausgedrückt, Sie respektieren meine Position nicht und bestreiten deswegen meine Absicht.

              Ich habe nicht die OECD als Quelle genannt, ich habe die Bundeszentrale für politische Bildung zitiert.

              Ach, Rauschi, Quellenforschung ist definitiv nicht Ihre Stärke. Die Bundeszentrale für politische Bildung forscht so wenig wie das Bundesarbeitsministerium für den Armuts- und Reichtumsbericht. Die Daten und Studien kommen fast immer von Think Tanks wie DIW, IW, OECD u.ä. In diesem Fall stammen die veröffentlichten Erkenntnisse von der OECD, was man ab und zu auch der Presse entnehmen kann.

              Finde Sie es denn glaubwürdig, was die da als mögliche Gründe angeben? Für mich ist deren Erklärungsmuster ziemlich abwegig und erklärt nichts.

              Vorsicht, hier muss ich Ihnen auf die Finger hauen. Sie können nicht einerseits Forschungsergebnisse in Ihre Argumentation einbauen und gleichzeitig den Forschern unredliches Verhalten unterstellen. Überhaupt, ich akzeptiere die Ergebnisse von seriösen (also den meisten) Think Tanks, die nach gewissen Qualitätsstandards arbeiten. Ich erwarte das Gleiche uneingeschränkt von meinen Diskussionspartnern, sonst fehlt eine wichtige Basis für gemeinsames Argumentieren.

              So viele Worte, um zu erklären, dass Sie Rheinländerin sind, die in der Schweiz arbeitet (was Sie früher bereits geschrieben haben) und in Baden-Württemberg arbeitet. Das erklärt auch Ihre optimistische Einstellung (wie Sie es nennen). Es beweist allerdings, dass Ihre Einstellung kulturell und biologisch vorgegeben ist und nicht auf Überlegungen beruht. 🙂

              • Rauschi 20. Oktober 2016, 13:36

                Wir haben inzwischen so wenige Kinder, sowohl auf die Gesellschaft als auch auf das jeweils eigene Umfeld bezogen, dass Kinder einen Sonder- und nicht den Normalfall darstellen. Genau das ist in so ziemlich jedem Land anders.
                Geschenkt, das habe ich ja gar nicht bestritten, ich habe nur gefragt, worin sich da der Unterschied zwischen z.B. Arbeitslosen und Akademikern ergibt. Beide haben ja gleich viel oder wenig Vorbilder, also kann das ja kein Unterschied sein. Wenn sich daraus zwingend Erziehungsunfähigkeit ergibt, dann für alle.

                Fakt ist, dass in Deutschland ungeachtet seiner hohen Erwerbstätigenrate weit überproportional viele Menschen mehr als 1 Jahr erwerbslos bleiben.
                Ich schiebe das nicht auf das Wetter, aber auch nicht auf Ihre angeblichen Ursachen. Wir haben ca. 2,9 Millionen Arbeitslose und ca. 800′ 000 offene Stellen, also selbst wenn Sie kein Sozialsystem hätten, haben wir immer noch 2,1 Millionen Menschen, für die es keine Stelle gibt. Oder wollen Sie mir erzählen, wenn diese ganzen „Hemmnisse“ weg wären, würden diese 2 Millionen Stellen auf einmal wie durch Zauberhand entstehen? Mein Fachgebiet ist Regelungstechnik, deswegen weiss ich, das Problem ist meist nicht, die gewünschte Grösse zu regeln, sondern die Störgrössen soweit wie möglich zu eliminieren oder wenn erstes nicht möglich ist, in die Einstellungen einzubeziehen. Da sehe ich aber die massive Störgrösse der fehlenden Stellen als viel gravierender an, als alles, was da vielleicht noch zusätzlich mitspielt. Um mal eine sehr anschauliche Analogie zu machen: gewünschtes Ergebnis: sauberer Raum, Stellgrösse: Staubsauger, Störgrösse: Staub, Elefant welcher seinen Darm auf dem Teppich entleert. Also müsste erst der Elefant weg geräumt werden, bevor der Staubsauger die Flusen auf dem Teppich um den Elefanten herum wegsaugt, damit der Raum sauber wird. Das geht aber mit dem Staubsauger gar nicht, da muss schon ein Mensch ran, klar soweit? Störgrösse beseitigen, sonst wird das ganze nichts.

                Wie Sie selbst angeführt haben, bekommen Hartz-IV-Empfänger kein Kindergeld….Bitte etwas Ernsthaftigkeit und Debattendisziplin Ihrerseits.
                Das war meine Erwiderung auf Ihre Ausführung:
                Wenn Kinder dann noch als die einzig lukrative Einnahmequelle eines Haushalts erscheinen,
                , wie sollte das denn sonst gemeint sein? Natürlich weiss ich, das es da kein Kindergeld gibt, aber Sie haben das Argument eingeführt, nicht ich.
                Wie allerdings das Geschreibe um Arbeitslose dann zu dieser Aussage passt:
                Wie wir zusammen festgestellt haben, bekommen Geringverdiener eine deutliche Aufstockung zum Kindergeld.
                müssen Sie schon erklären, denn Geringverdiener sind ja nun nicht arbeitslos, sondern nur „Einkommensarm“. Aber gleichzeitig brauchen wir niedrigere Löhne, damit mehr Menschen Arbeit finden, die dann aber wieder in diese Falle laufen sollen? Verwirrung ohne Ende.

                Das habe ich nirgends geschrieben und gesagt. Dieser Personenkreis hat besondere Probleme bei der Betreuung.
                Jedenfalls gehen Sie speziell auf diesen Kreis immer wieder ein.

                Vielleicht, weil sie zwar mehr Arbeitslose haben, davon aber weit weniger langzeiterwerbslos sind?
                Also doch, mit zunehmender Dauer der Erwerbslosigkeit verlieren die Menschen Fähigkeiten, die sie noch hätten, hätten sie bloss Arbeit, wollen Sie das sagen? Natürlich ist die Selbstdisziplin dann nicht mehr in dem Mass wie vorher vorhanden, keine Frage, aber beruht Erziehungsfähigkeit nur auf Disziplin? Ich kenne jede Menge Menschen, die trotz Arbeit ziemlich disziplinlos sind, das kann also auch nicht nur mit der Arbeit zu tun haben.

                Vorsichtig ausgedrückt, Sie respektieren meine Position nicht und bestreiten deswegen meine Absicht.
                Das hat mit respektieren nichts zu tun, ich verstehe (im Sinne von nachvollziehen können) Ihre Position schlicht nicht.

                Die Daten und Studien kommen fast immer von Think Tanks wie DIW, IW, OECD u.ä. In diesem Fall stammen die veröffentlichten Erkenntnisse von der OECD, was man ab und zu auch der Presse entnehmen kann.
                Die Daten für PISA stammen daher, soweit ist mir das bekannt. Ich zweifle auch die Zahlen nicht an, sondern deren Schlussfolgerungen. Das sind ja auch keine gesicherten Erkenntnisse, sondern lediglich Annahmen, warum ein Umstand so oder so ist, das schreiben die ja selber:
                This lower figure can, however, also be explained by the comparatively high prevailing educational level in Germany.
                Möglicherweise ist es so, genauso gut kann es andere Gründe geben. Ich muss doch der Interpretation nicht folgen, nur weil die OECD Daten erhebt. Deswegen meine Nachfrage, finden Sie die angeführten Begründungen überzeugend, nachvollziehbar?
                Überhaupt, ich akzeptiere die Ergebnisse von seriösen (also den meisten) Think Tanks, die nach gewissen Qualitätsstandards arbeiten. Ich erwarte das Gleiche uneingeschränkt von meinen Diskussionspartnern, sonst fehlt eine wichtige Basis für gemeinsames Argumentieren.
                Wir haben ja den Kopf zum Denken und nicht nur, damit es nicht in den Hals regnet. Wenn Sie erwarten, das ich jedwede Begründung einfach unhinterfragt glauben muss, dann bin ich wirklich hier falsch, da kann ich auch einer Sekte beitreten, deren Anhänger nur das Nachplappern, was der Guru sagt.
                Das erklärt auch Ihre optimistische Einstellung (wie Sie es nennen). Es beweist allerdings, dass Ihre Einstellung kulturell und biologisch vorgegeben ist und nicht auf Überlegungen beruht.
                Mir ist klar, das Sie meine Einstellung naiv finden, aber wessen Einstellung beruht überhaupt nur auf Überlegungen? Ich habe das schon mal geschrieben, der Mensch ist auch die Summe seiner Erfahrungen. Warum ich vielleicht mehr positive gemacht habe als Sie, who knows? Gibt es ein Rheinländergen? Ich lebe immer noch am Rhein, allerdings am Hochrhein. Die Badener haben schon etwas eigenes, aber das das genetisch determiniert ist, das wage ich zu bezweifeln.

                Gruss Rauschi

                • Stefan Pietsch 20. Oktober 2016, 15:48

                  Ich sehe keinen gravierenden Erziehungsunterschied. Ich sehe in der Ausgestaltung, häufiger Verwahrlosung bei den einen, zeitliche Vernachlässigung bei den anderen. Ich wollte damit nicht sagen, dass sozial Benachteiligte generell schlechtere Eltern sind, aber dass ihre Kinder unter Handicaps leiden, die nicht zwingend mit fehlendem Geld zu tun haben. Können wir das vorerst so stehen lassen?

                  Wir haben ca. 2,9 Millionen Arbeitslose und ca. 800′ 000 offene Stellen,(..).

                  Die Rechnung kenne ich und ich will diese Debatte an dieser Stelle nicht vertiefen. Das Zahlenspiel ist alt. Vor allem ist es statisch. Pro Jahr wechseln so 4 Millionen Arbeitnehmer ihren Job, erhalten also eine neue Stelle. Das ist der Flow. Und dieser Flow passt nicht mit den statischen Größen zusammen. Genauso kann ich also fragen, warum 4 Millionen Jahr für Jahr eine neue Stelle finden, aber so 3 Millionen (?) Erwerbsfähige in Hartz-IV über Jahre nicht. Die Relationen sind in den meisten westlichen Gesellschaften vergleichbar und dennoch bleiben weniger Menschen dauerhaft erwerbslos.

                  , wie sollte das denn sonst gemeint sein?

                  Ein einfaches Phänomen, das auch in Mittelklassehaushalten auftritt: je mehr Mitglieder ein Haushalt mit eigenem Einkommen hat, desto besser ist die wirtschaftliche Position. Eine Bedarfsgemeinschaft mit einem Empfänger von derzeit 404 EUR hat faktisch (nicht rechnerisch) eine schlechtere Finanzposition als eine Bedarfsgemeinschaft mit 4 Mitgliedern und einem Gesamteinkommen von 1.428 EUR zuzüglich deutlich großzügigerer Wohnfläche.

                  Wie allerdings das Geschreibe um Arbeitslose dann zu dieser Aussage passt (..) müssen Sie schon erklären, denn Geringverdiener sind ja nun nicht arbeitslos, sondern nur „Einkommensarm“.

                  Sie bekommen den Kinderzuschlag. Damit ist ein Großteil der prekär Lebenden durch höheres Kindergeld oder eigenen Sozialhilfesatz abgedeckt. Mit anderen Worten: sie haben entweder eigenes „Einkommen“ oder eine zusätzliche Prämie. Ich muss es nicht wiederholen, ich halte das alles für richtig und angemessen. Es erklärt aber, warum Kinder in diesem Bereich für manche einen attraktiven finanziellen Anreiz darstellt.

                  Jedenfalls gehen Sie speziell auf diesen Kreis immer wieder ein.

                  Weil hier ein größeres gesellschaftliches Problem liegt. Und vor allem, weil genau diese Kinder mit großen Handicaps ins Leben starten. Das ist mir nicht egal!

                  Also doch, mit zunehmender Dauer der Erwerbslosigkeit verlieren die Menschen Fähigkeiten, die sie noch hätten, hätten sie bloss Arbeit, wollen Sie das sagen?

                  Das ist zweifellos so und wird überall auf der Welt so gesehen. Gerade hoch aktuelle Studien haben wieder bewiesen, dass mit der magischen Marke „1 Jahr“ die Jobchancen wie die dauerhaften Gehaltserwartungen drastisch sinken. Eben für den Rest des Lebens. Das liegt nicht daran, weil überall Arbeitgeber böse sind, sondern weil Praktiker wissen, dass bestimmte relevante Eigenschaften mit einer langen Arbeitslosigkeit verloren gehen.

                  (..) aber beruht Erziehungsfähigkeit nur auf Disziplin?

                  Zu einem sehr wichtigen Maße.

                  Ich kenne jede Menge Menschen, die trotz Arbeit ziemlich disziplinlos sind (..).

                  Natürlich, aber die Häufigkeit ist sicher geringer, weil man sich in kaum einem Job ohne ein gewisses Maß an Disziplin halten kann, was schon bei regelmäßigen Arbeitszeiten beginnt.

                  Das sind ja auch keine gesicherten Erkenntnisse, sondern lediglich Annahmen,(..).

                  Sehr begründete Annahmen, die auf Vergleichen beruhen. Da muss man schon mehr entgegensetzen als dass man das nicht glaubt oder überzeugend findet. Und ja, ich habe diese Erfahrung auch gemacht. Im weiteren familiären Umfeld bin ich bis heute derjenige mit dem höchsten Bildungslevel, was ganz sicher nicht an den Möglichkeiten der anderen lag. Bei den 3 Nachkommen meiner Eltern war dies noch ganz anders. In leitenden Funktionen sind mir immer wieder talentierte und begabte junge Menschen begegnet. Das Problem: sobald sie das süße Geld gerochen hatten, kamen sie durch die Bank von der Idee ab zu studieren. Es verlangt auch sehr viel Selbstbeschränkung, wenn man als 20jähriger 2.500 EUR verdient, damit eine Wohnung und ein Auto finanziert und dann nochmal für 3-5 Jahre auf die Schulbank soll. Oder sich neben einer 38-Stunden-Woche weitere 20 Stunden für ein Studium aufopfern soll. Sicher, das machen einige, aber bei weitem nicht jeder, der eigentlich die Möglichkeiten dazu hätte. So wird unser duales Ausbildungssystem zur Bildungsfalle.

                  Mir ist klar, das Sie meine Einstellung naiv finden (..).

                  Das tue ich keineswegs! Ich habe Achtung und Respekt vor Ihrer Sicht auf die Welt, auch wenn Sie in Debatten nicht immer dieses Gefühl haben. Meine eigene Position hat nichts mit meiner Achtung vor konträren anderen Meinungen zu tun. Das müssen Sie immer bei mir voraussetzen.

  • Rauschi 21. Oktober 2016, 10:11

    @In Dubio
    Das liegt nicht daran, weil überall Arbeitgeber böse sind, sondern weil Praktiker wissen, dass bestimmte relevante Eigenschaften mit einer langen Arbeitslosigkeit verloren gehen.
    Klarer Fall von an einander vorbei geschrieben. Ich meinte eigentlich die nicht-fachlichen Fähigkeiten, wie sprachliche Kompetenz und Allgemeinbildung. Das die fachlichen Kompetenzen verloren gehen, steht ja ausser Frage, das war auch ein Grund, warum ich nicht zwingend Kinder wollte. In einem technischen Beruf kann niemand 3 Jahre aussteigen und dann Teilzeit arbeiten wollen, das ging weder damals noch wäre das heute möglich. Da wäre die Wahl nur zwischen Kindern oder Beruf gewesen, denn beides ist nicht zu vereinbaren.

    Sehr begründete Annahmen, die auf Vergleichen beruhen. Da muss man schon mehr entgegensetzen als dass man das nicht glaubt oder überzeugend findet. Und ja, ich habe diese Erfahrung auch gemacht.
    Da liegt dann wohl der Knackpunkt, ich bestreite das ja gar nicht, obwohl ich selbst ein Gegenbeispiel bin (ich habe erst eine Ausbildung gemacht und dann die Weiterbildung, nach 4 Jahren, weil mir die Tätigkeiten einfach zu anspruchslos waren).
    Aber der Zeitpunkt für diese Abwägung ist ja nicht der relevante, es geht nicht um die Entscheidung, nach einer Ausbildung und Beendigung der Schule vielleicht zu studieren, sondern um die Tatsache, das die Kinder von Arbeitern bei gleicher Intelligenz und gleichen Noten eben deutlich seltener eine Gymnasialempfehlung bekommen. Die Weichen für alles was danach kommt, werden doch da gestellt, sind wir uns wenigstens in dem Punkt einig?

    Nachtrag zu den Überlegungen:
    Ich habe mich für meine Fachrichtung entschieden, weil ich schlicht gesucht habe, wo gibt es auch nur wenige männliche Absolventen und da hat sich die Mess-und Regeltechnik ergeben. Das war nicht meine Begeisterung für die Richtung, sondern ganz nüchterne Abwägungen, wo habe ich als Frau Chancen, schon allein, weil es insgesamt nur wenige Fachleute in diesem Gebiet gibt. Von daher sehr ich mich schon als relativ rationalen Mensch (zumindest für eine Frau 😉 ) an. Im Nachhinein war das eine super Entscheidung, denn mir macht mein Job immer noch ausserordentlich viel Spass und ich bleibe auf dem neusten Stand der Technik. Und die Fachleute gerade in diesem Bereich sind immer noch gesucht, da hat sich in den letzten 25 Jahren nicht geändert.

    Gruss Rauschi

    • In Dubio 21. Oktober 2016, 19:24

      Neben den fachlichen Fähigkeiten können auch andere persönliche Eigenschaften verkümmern. Arbeitslose haben weniger Selbstbewusstsein, was sich eben auch negativ auf die Kinder auswirkt. Konzentrationsvermögen, Ordnungsliebe, Selbstdisziplin können leiden. Ihr persönliches Dilemma kann ich nachvollziehen, wer Kinder will muss sein Leben ganz anders organisieren.

      (..) sondern [es geht] um die Tatsache, dass die Kinder von Arbeitern bei gleicher Intelligenz und gleichen Noten eben deutlich seltener eine Gymnasialempfehlung bekommen.

      Das ist wieder ein anderes Thema. Aber abgesehen davon, dass die Intelligenz meist nicht gemessen wird, um über Schulempfehlungen zu entscheiden: was wollen Sie uns sagen? Auch hier wieder der Verweis auf das Elternhaus: genau diese Kinder bekommen schon als Grundschüler nicht die Ausstattung an Selbstbewusstsein, Ehrgeiz, positive Einstellungen und auch Disziplin mit. Eltern und Kinder müssen das Gymnasium wollen, wofür die Hürden nicht mehr hoch sind, wenn 50% der Grundschüler nach 4 Jahren dahin wechseln. Zum Vergleich: von meiner Grundschulklasse mit damals geschätzt 18-20 Schülern schafften es gerade 3 auf die weiterführende Bildungseinrichtung. Zu meiner Zeit gab es noch die Empfehlung (ich habe übrigens andere Erfahrungen gemacht), heute haben Eltern das entscheidende Wort. Und überfordern oft die Pennäler. Was wollen Sie also gegen das von Ihnen diagnostizierte Problem tun?

      • Rauschi 22. Oktober 2016, 08:44

        Ihr persönliches Dilemma kann ich nachvollziehen, wer Kinder will muss sein Leben ganz anders organisieren.
        Entschuldigung, es geht doch um erheblich mehr als Organisation. Wenn Sie selbst schreiben, nach einem Jahr ohne Job (das ist ja die minimale Zeit, die eine Frau zu Hause bei dem Kind bleibt) sinken die Chancen und Aussichten am Arbeitsmarkt rapide, dann geht es nicht um Organisation des Abläufe. Gerade im technischen Bereich hat man nach 2 Jahren ziemlich den Anschluss verloren. Es wäre die Frage Kind oder Beruf gewesen, oder hätte ich dann umschulen sollen? Vor 25 Jahren war auch das Betreungsangebot sehr viel schlechter als heute, selbst als Organisationstalent war es schwierig, eine geeignete Betreuung zu finden, und die war nur bis Mittag. Ist aber auch egal, ich werde mich für meine Entscheidung nicht mehr rechtfertigen.

        ..heute haben Eltern das entscheidende Wort. Und überfordern oft die Pennäler. Was wollen Sie also gegen das von Ihnen diagnostizierte Problem tun?
        Das ist nicht von mir diagnostiziert, sondern durch sehr viele Studien nachgewiesen, auch von der OECD. Es ist ja im momentanen System auch folgerichtig, das es keine Gymnasialempfehlung durch die Lehrer gibt, weil diese zu Recht davon ausgehen können, das die Kinder damit überfordert werden, weil sie keine Unterstützung von Zuhause erfahren.
        Eltern und Kinder müssen das Gymnasium wollen,
        Haben Sie denn nicht geschrieben, das man das begehrt, was man sieht? Wenn Eltern und Kinder niemanden kennen, der eine Hochschule besucht hat, jedenfalls nicht näher als von der Arbeit mit Vorgesetzen, dann soll sich das da automatisch einstellen?

        Was meine Lösung wäre? Echt, muss ich das nochmal schrieben? Da Kinder mittlerweile mehr Zeit in der Schule verbingen als zuhause, kann die Antwort ja nur Förderng, Förderung , Förderung sein, oder?
        Ist das für Sie kein Problem, weil Sie nach meiner Lösung für ein von mir diagnotiziertes Problem fragen?
        Ich suche einfach einen Ansatzpunkt um einen Teufelskreis zu durchbrechen, denn zusehen und abwarten erscheint mir als die schlechteste Möglichkeit.

        Gruss Rauschi

        • In Dubio 22. Oktober 2016, 17:46

          … vor 25 Jahren war das familiäre Umfeld aber allgemein noch besser ausgeprägt. Wer eine Familie gründen will, kann nicht noch zu 100% Karriere machen. Ab und zu müssen wir im Leben Prioritäten setzen.

          Ich weiß nicht, warum Lehrer Kinder aus der Unterschicht seltener für das Gymnasium empfehlen – abgesehen davon, dass eine solche Wertung selten Einfluss auf die tatsächliche Laufbahn hat. Wenn Eltern den Wunsch haben, dass ihre Sprösslinge die weiterführende Schule besuchen, dann wird es so sein. Sicher lassen sich manche Lehrer auch von dem selbstbewussten bis drohenden Auftreten der Privilegierten einschüchtern. Aber das gibt es in jedem Land.

          Wenn Eltern und Kinder niemanden kennen, der eine Hochschule besucht hat, jedenfalls nicht näher als von der Arbeit mit Vorgesetzen, dann soll sich das da automatisch einstellen?

          Bei mir zumindest war es so. Weit und breit keiner, der zuvor aufs Gymnasium gegangen war. Und später niemand, der zuvor die Uni erreicht hatte. Meine Eltern hatten mich schlicht dazu motiviert. Nicht meine Lehrer.

          Da Kinder mittlerweile mehr Zeit in der Schule verbringen als zuhause, kann die Antwort ja nur Förderung, Förderung , Förderung sein, oder?

          Ja und nein. Im Grunde wollen Sie nicht fördern, sondern einfach die Bedingungen für alle verbessern. Wie damit aber gerade die Benachteiligten aufholen sollen, ist bereits theoretisch schwer vorstellbar. Meine Vorstellung geht dahin, für jedes Kind die individuell besten Bedingungen zu schaffen. Hochtalentierte nicht in mittelmäßigen Klassen versauern zu lassen und mit Abgehängten intensiv an ihren Defiziten zu arbeiten. Und das sind bei 3-6jährigen weit überproportional sprachliche und motorische Mängel. Doch will ich mit einem „High Flyer“ tatsächlich die korrekte Aussprache von Präpositionen und Schuhebinden üben?

          • Rauschi 22. Oktober 2016, 19:08

            … vor 25 Jahren war das familiäre Umfeld aber allgemein noch besser ausgeprägt. Wer eine Familie gründen will, kann nicht noch zu 100% Karriere machen. Ab und zu müssen wir im Leben Prioritäten setzen.
            Immer wieder schön zu lesen, wenn ein Mann der nie Einschränkungen im Beruf hinnehmen musste, solche Aussagen macht, und sich über den Egoismus echauviert. Frau hat sich damnit abzufinden, das es keine 100% Karriere geben kann, dabei kann von Karriere keine Rede sein, es wäre die Wahl Beruf ausübern oder nur Mutter sein gewesen. Ich weiss gar nicht mehr, ob ich lachen oder weinen soll angesicht dieser Ignoranz.

            Doch will ich mit einem „High Flyer“ tatsächlich die korrekte Aussprache von Präpositionen und Schuhebinden üben?
            Na die Frage ist ja nicht, was Sie wollen, sondern was das Kind braucht. Wenn es in der Sprache sehr begabt ist, aber die Schuhe nicht binden kann, muss auch diesem Kind das beigebracht werden.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 23. Oktober 2016, 09:32

              Ich halte es für eine deutliche Einschränkung, wegen Kindern jahrzehntelang finanziell gebunden zu sein und auch für das Auskommen der eigenen Partnerin mit aufkommen zu müssen. Ich sehe nicht, dass Sie Gleiches gegen sich oder Ihren Partner gelten lassen können. Vorsicht mit den Vergleich.

              Meine Frau hat jede ihrer Entscheidungen freiwillig getroffen. Als sie nach ihrer Ausbildung ihren Beruf schon nach wenigen Monaten abgebrochen hat, geschah das gegen meinen erklärten Willen. Ich wollte nicht dauerhaft die Einkommensunterschiede zwischen uns ausgleichen. Am Ende blieb mir dazu jedoch keine Wahl.

              Kinder haben mich ein mittleres Vermögen gekostet. Dazu habe ich regelmäßig den Höchstsatz in der Einkommensteuer und den Sozialversicherungen gezahlt, mein erhaltenes BAföG vollständig zurückgezahlt und abseits der reinen Uni-Kosten meine Studien selbst getragen. Um all dies zu bewerkstelligen, habe ich persönliche Einschränkungen in Kauf genommen.

              Nochmal: nur ein geringer Teil der Gesellschaft ist grundsätzlich an Karriere interessiert. Sie verallgemeinern die Interessen einer überschaubaren Minderheit um den Egoismus so vieler zu legitimieren.

              • Rauschi 23. Oktober 2016, 10:47

                Sie verallgemeinern die Interessen einer überschaubaren Minderheit um den Egoismus so vieler zu legitimieren.
                Differenzieren ist nicht Ihr Ding, oder?
                Ich habe niemandes Egoismus legitimiert, sondern mein persönliches Verhalten erklärt. Für eine Rechtfertigung sehe ich immer noch keinen Grund, ich frage ja auch nicht, warum Sie nach Ihrem Lebensentwurf leben, weil mich das schlicht nichts angeht. Nach Ihren Vorstellungen müsste es eine Zwangsvermehrungsquote geben, oder wie sollte es aussehen?

                Dazu habe ich regelmäßig den Höchstsatz in der Einkommensteuer und den Sozialversicherungen gezahlt, mein erhaltenes BAföG vollständig zurückgezahlt und abseits der reinen Uni-Kosten meine Studien selbst getragen. Um all dies zu bewerkstelligen, habe ich persönliche Einschränkungen in Kauf genommen.
                Mal im Vertrauen, exakt das habe ich auch gemacht, das ist ja nun kein Alleinstellungsmerkmal. Nach Ihren Vorstellungen hätte ich dieses Privileg aber meinem Mann überlassen sollen, obwohl der nicht studiert hat?
                Das wäre ja auch Egoismus gewesen, aber der ist dann gut? Eine Verhaltensänderung zu mehr Kinderfreundlichkeit wird durch solche Aussagen nicht gefördert, das war meine Grundaussage, dabei bleibe ich. Thema verfehlt, setzen, sechs.

                Gruss Rauschi

          • Rauschi 22. Oktober 2016, 21:05

            Bei mir zumindest war es so. Weit und breit keiner, der zuvor aufs Gymnasium gegangen war. Und später niemand, der zuvor die Uni erreicht hatte. Meine Eltern hatten mich schlicht dazu motiviert. Nicht meine Lehrer.

            Was soll das? Alle Studien belegen meine Aussage und dann komen Sie mit sich selbst als Ausnahme und wollen damit was aussagen? Das es ja heute auch jeder schaffen könnte und die schlicht nicht wollen?
            Da könnte ich auch kommen und sagen, alle Frauen können technische Berufe ausüben, weil jede Frau immer super in Mathe war. Das trifft auf mich zu, aber daraus eine Allgemeingültigkeit abzuleiten, das ist argumentatorisch sehr schwach, um nicht absurd zu sagen.

            Gruss Rauschi

            • In Dubio 23. Oktober 2016, 09:13

              Eben nicht, Rauschi. Die OECD zeigt, was ich mit der persönlichen Schilderung untermalt habe. Sie wollen dagegen eine Gerechtigkeitsfrage daraus machen. Das geht zumindest manchem Wissenschaftler zu weit.

              Mädchen schneiden schon in der Schule in den naturwissenschaftlichen Fächern schlechter ab als Jungen.

              • Rauschi 23. Oktober 2016, 10:36

                Die OECD zeigt, was ich mit der persönlichen Schilderung untermalt habe.
                Nein, die OECD versucht zur erklären, warum eine Entscheiedung zu einem viel späteren Zeitpunkt getroffen wird, genau wie Ihre Beobachtungen.
                In welche Kategorie sollte das denn sonst münden, wenn nicht in die Gerechtigkeitsfrage?
                Bei gleichen Noten, also den gleichen Voraussetzungen werden Kinder unterschiedlich behandelt, wenn das nicht ein klarer Fall von Ungerechtigkeit ist, dann weiss ich nicht, was in Ihren Augen ungerecht ist.

                Mädchen schneiden schon in der Schule in den naturwissenschaftlichen Fächern schlechter ab als Jungen.
                Was soll mir das sagen, das Ihr Beipiel Vorbildcharakter haben darf, aber meins nicht?

                Gruss Rauschi

                • In Dubio 23. Oktober 2016, 21:49

                  Bildung muss nicht nur angeboten werden, sie muss auch gewollt sein. Um diesen Bart des Kaisers streiten wir. Der Staat kann nichts dafür, dass die einen bessere Eltern haben als die anderen. Auch wenn Ihnen das unerträglich erscheint.

                  • Rauschi 25. Oktober 2016, 07:21

                    Der Staat kann nichts dafür, dass die einen bessere Eltern haben als die anderen.
                    Habe ich irgendwie anklingen lassen, das ich diese Meinung vertrete? Es geht doch um den Umgang mit dieser Feststellung. Nach Ihrer Aussage brauche ich mich dann auch nicht um Ihre High Flyer zu kümmern, die sind ja schliesslich mit „guten“ Eltern gesegnet. C’est la Vie, da macht man nichts, der Teufelskreis aus schlechter Bildung, schlechten Eltern, wieder schlechte Bildung bei den Kindern, das gehört so. Was sollen wir dann aber mit mehr Kindern, wenn Ihnen ein nicht gerade kleiner Teil so egal ist, die sollen ja offensichtlich nicht mal in die Lage versetzt werden, unsere Rente zu erwirtschaften?

                    Gruss Rauschi

                    • In Dubio 25. Oktober 2016, 07:54

                      Es reicht nicht, mit guten Eltern gesegnet zu sein. Das ist die Basis und die Basis ist selten ausreichend. Gerade „High Flyer“ benötigen mehr als das und das Mehr wird zu Teilen von unseren staatlichen Institutionen vorenthalten. So die OECD, so die Ihnen verlinkte Auswertung der Zurückstellungen vom Schulbesuch. Auch benachteiligte Kinder benötigen mehr als die Basis und es ist äußerst schlecht, wenn nicht mal die gegeben ist. Jedenfalls hat unser Bildungssystem in diesem Bereich deutliche Fortschritte gemacht, bei der Elitenförderung nicht. Richtig gut ist das nicht.

  • 2phunkey4u 22. Oktober 2016, 06:55

    Interessanter Aspekt:
    http://www.zeit.de/2016/42/demografie-deutschland-familien-bevoelkerung-grossfamilien

    „Lange dachte man, das deutsche Problem sei ein besonders großer Anteil kinderloser Frauen. Aber das stimmt nicht. Wir haben gerade in einer Studie den kompletten Geburtenrückgang in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg genau analysiert. Dabei zeigte sich, dass er zu 68 Prozent dadurch zu erklären ist, dass größere Familien mit drei oder mehr Kindern immer seltener werden. Kinderlose sind nur für knapp 26 Prozent des Geburtenrückgangs verantwortlich.“
    […]
    „Wir haben uns natürlich auch gefragt, warum die kulturellen Normen in Deutschland so anders sind als in vielen Nachbarländern. Dabei haben wir bis in die sechziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts zurückgeschaut.“ „Damals hatten erstmals große Teile der Bevölkerung Zugang zur Pille.“
    „Es kamen noch drei Faktoren hinzu. Erstens gab es damals eine ausgeprägte Angst vor Überbevölkerung, zweitens eine Debatte über Disziplin, bei der Triebkontrolle als Tugend gepriesen wurde. Das wurde drittens verstärkt durch die Stigmatisierung von kinderreichen Familien als asozial. Alles zusammen sorgte für die Erwartung, dass ein gebildeter, verantwortungsvoller Mensch die Größe seiner Familie genau plant und nach zwei Kindern bitte Schluss macht mit der Fortpflanzung. Und offenbar waren die Deutschen besonders gründlich und perfektionistisch in ihrem Streben, die Zwei-Kind-Norm zu erfüllen. Das merken Sie bis heute. Im Mutterpass vom Frauenarzt ist zum Beispiel Platz für genau zwei Schwangerschaften.“

    • In Dubio 22. Oktober 2016, 17:58

      Wo steht Ihre Meinung? Abgesehen davon, hat schon Hans-Werner Sinn diesen Aspekt vor 15 Jahren thematisiert. Was dafür spricht, insbesondere im Vergleich zu Frankreich, Familien steuerlich zu entlasten und nicht die Kindergeldzahlungen zu erhöhen.

      Im Zentrum des Artikels stehen die zu Protokoll gegebenen egoistischen Motive von Personen, die freiwillig auf Kinder verzichtet haben. Daran ändert der dargestellte statistische Zusammenhang nichts.

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