Der oberflächliche SPD-Pazifismus

Die SPD, auf der verzweifelten Suche nach einem Wahlkampfthema das ihnen die CDU nicht asymmetrisch wegmobilisieren kann, hat den Pazifismus für sich wiederentdeckt. Das lässt sich gut mit dem zweiten großen Thema von Martin Schulz verknüpfen: Trump-Kritik. Weil gegen Amerika läuft in Deutschland immer, und Amerika ist irgendwie immer auch Militär. Das passt dann schon. Konkreter Zankapfel ist das seit gefühlten Ewigkeiten bestehende und unerreichte Ziel der NATO, 2% des BIP für die Verteidigung auszugeben. Deutschland liegt bei 1,2% und hat bereits angekündigt, dies um maximal 8% pro Jahr zu steigern. Es ist also nicht so, als ob Merkel sich eine Pickelhaube aufgesetzt hätte und ins Aufrüstungshorn bläst. Die Ausgaben liegen aktuell bei 40 Milliarden jährlich; das 2%-Ziel – zu erreichen bis 2024 – erfordert rund 75 Milliarden, Stand aktuelles BIP. Wie zahlreiche Ministerpräsidenten beim Versuch Straßen zu reparieren gerade bemerken, ist eine atrophierte Institution aber nicht eben aus dem Stand mit 10% Budgetsteigerung jährlich zu fluten. Die Versäumnisse von Jahrzehnten lassen sich nicht eben mal kurz in acht Jahren beseitigen.

Dass die Bundeswehr eine atrophierte Armee ist, dürfte nicht einmal bei der LINKEn strittig sein. Ausrüstung funktioniert notorisch nicht oder ist so alt, dass nicht einmal Ersatzteile verfügbar sind. Kasernen sind verrottet, qualifiziertes Personal zu bekommen ist ein Dauerproblem und das Führen von kaum 4.000 Soldaten im Auslandseinsatz belastet die Kapazitäten bis zum Anschlag. Strukturell versucht die Bundeswehr seit über zwei Jahrzehnten, von der Wehrpflichtigenarmee mit Fokus auf die Abwehr eines sowjetischen Panzervorstoßes durch die norddeutsche Tiefebene zu einer modernen Interventionsarmee zu kommen. So ein Strukturwandel braucht unter besten Bedingungen lange und bindet enorme Ressourcen, und „beste Bedingungen“ ist nicht gerade eine Wortkombination, die einem bei der Bundeswehr in den Sinn kommt.

Man könnte jetzt als Sozialdemokrat, Grüner oder LINKEr selbstzufrieden lächeln und ein „Mission Accomplished“-Banner ausrollen. Schließlich sind Linke nicht gerade Fans von aggressiver, militärunterstützter Außenpolitik. Das Problem ist nur, dass die Linken damit den Problemlösungsansatz wählen, den sonst Libertäre benutzen und versuchen, eine verhasste staatliche Institution einfach durch Abschneiden von Ressourcen zu zerstören. Das ist mindestens grob fahrlässig. Wenn Linke es ernst meinen mit einer Armee zur reinen Landesverteidigung, dann können sie nicht einfach dabei stehen bleiben, den Wandel zur Berufsarmee mit Fokus auf Interventionen zu blockieren und gebetsmühlenartig den NATO-Austritt zu fordern. Es ist verführerisch, in Wahlkampfstatements wie dem folgenden von Sigmar Gabriel die Lösung für dieses Dilemma zu sehen:

Tatsächlich ist das aber eine leere Worthülse. Aufrüstung und Frieden schließen sich erst einmal nicht gegenseitig aus, der Zusammenhang hängt stark vom Kontext ab. Klar, wer eine schlagkräftige Truppe fordert, die in der Lage ist „deutsche Interessen“ (was auch immer das im konkreten Fall bedeuten mag) international mit der Waffe in der Hand zu verteidigen, der ist nicht gerade eine Taube für mehr Frieden. Aber Einsätze wie der in Mali stehen schon wieder auf einem ganz anderen Blatt. Wie sieht es aus, wenn deutsche Soldaten eingesetzt werden, um einen Friedensprozess abzusichern oder humanitäre Hilfe zu leisten? Zumindest bei SPD und Grünen ist man da im Normalfall deutlich aufgeschlossener. Nur, wenn man die Interventionsarmee blockiert, kann die halt gar nicht intervenieren. Das ist das Grunddilemma dieser Politik. Eine Armee ist ein Werkzeug internationaler Politik (ja, CDU, wir brauchen definitiv immer noch keine Bundeswehr im Inland). Wie dieses Werkzeug eingesetzt wird ist der entscheidende Kontext, von dem ich vorher sprach. In einem demokratischen Gemeinwesen wie der BRD ist nicht davon auszugehen, dass Bundeswehrsoldaten bald in Athen ausstehende Schulden eintreiben.

Wie also kann dieses Dilemma gelöst werden?

Eine progressive Vision der Bundeswehr wäre eine Armee, die humanitäre Interventionen erfolgreich durchführen kann und Kapazitäten zur Landesverteidigung besitzt, die in ein belastbares Bündnis integriert sind. Davon ist aktuell nur der letzte Punkt erfüllt. Die NATO als Ganzes ist trotz Trumps besten Versuchen weiterhin ein belastbares Bündnis, das Deutschland eine gewisse Sicherheit gibt (unvorstellbar, in einem Europa ohne NATO die Bundeswehr so verrotten zu lassen). Da die deutsche Bevölkerung Kampfeinsätze überwiegend ablehnt, humanitären Hilfseinsätzen aber allgemein aufgeschlossener gegenübersteht, liegt es für die Bundeswehr eigentlich nahe, eine größere Spezialisierung anzuzielen. Dummerweise ist dies in den NATO-Strukturen nicht wirklich möglich, weil jeder Staat über seine eigenen Truppen verfügt und diese nur der NATO-Kommandostruktur unterstellt, die selbst von der Größe her eigentlich nur für Friedenszeiten halbwegs ausgestattet ist; in einem hypothetischen Ernstfall würden wahrscheinlich aus purer Notwendigkeit die US-Militärs an vielen Stellen einspringen. Das ist im Übrigen auch kein sonderlich angenehmes Szenario für die Bundeswehr, denn Hilfstruppen für eine andere Armee zu sein raubt viel Souveräntität und Entscheidungsfähigkeit.

Die Lösung kann daher nur in einem Ansatz bestehen, den SPD und Grüne gerade wieder aus der Versenkungskiste der frühen 1950er Jahre herauskramen: eine europäische Armee. Wenn der Libyen-Krieg 2011 eines gezeigt hat, dann dass selbst die (mit Abstand) hochgerüstetsten Staaten der EU, Frankreich und Großbritannien, nicht in der Lage sind, eigenständig Operationen auf der anderen Seite des Mittelmeers durchzufüren, geschweige denn weiter entfernt. Die Vorstellung, dass Staaten wie Belgien, Niederlande oder Tschechien ein eigenes, vollständig ausdifferenziertes Militär unterhalten ist auch furchtbar antiquiert. Wesentlich sinnvoller wäre es, hier auf EU-Ebene eine größere, schrittweise Integration anzustreben. Dies hätte gleich mehrere Vorteile.

  • Der Personalbedarf insgesamt würde sinken, weil viele Aufgaben, vor allem in der Logistik, nicht mehr zigfach abgedeckt werden müssen.
  • Die Kosten für Ausrüstungsbeschaffung würden durch größere Vereinheitlichung und größere Bestellmengen sinken
  • Die europäische Einigung würde einen konkreteren Gegenstand in einer weiteren europäischen Institution bekommen, bei der Europäer tatsächlich miteinander interagieren
  • Die europäische Außenpolitik würde wesentlich schlagkräftiger werden und könnte graduell von den Außenministerien der einzelnen Mitgliedsstaaten auf ein europäisches Außenministerium wechseln
  • Die NATO würde gestärkt werden, weil einzelne europäische Staaten nicht mehr einfach aus dem Verband ausscheren können
  • Die Finanzierung würde stärker über die EU-Haushaltstöpfe laufen und wäre damit losgelöster von nationalen Befindlichkeiten
  • Die Nutzung von Basen außerhalb des Territoriums der Bündnisstaaten würde deutlich vereinfacht und vereinheitlicht.

Diese Integration ist natürlich politisch nur extrem schwer umzusetzen, und die bisherige Geschichte gemeinsamer europäischer Rüstungsprojekte ist, sagen wir, durchwachsen. Aber der politische Prozess, die Budgets möglichst gleichmäßig über die Mitgliedsstaaten zu verteilen, so dass jeder ein Stück vom Investitions- und Arbeitsplatzkuchen bekommt, sollte der Konsens-Maschine Brüssel doch eigentlich möglich sein.

In der Zwischenzeit sollte Deutschland endlich einmal die längst überfällige Richtungsentscheidung treffen, für was man seine Armee eigentlich haben möchte. Jeder potenzielle Konflikt mit einem landbasierten Nationalsstaat, der tatsächlich ernsthaft die territoriale Integrität Deutschlands bedrohen könnte, würde sich zwangsläufig auf osteuropäischem Boden abspielen. Sollte es zu diesem Fall kommen, müsste die Bundeswehr in den baltischen Staaten, in Polen oder in der Slowakei stationiert werden. Jede Struktur, die davon ausgeht, dass die Bundeswehr nach der Mobilisierung an die eigenen Grenzen rückt, ist hoffnungslos veraltet und kann weg.

Eine Stationierung von Kontingeten in den osteuropäischen Staaten ist, anders als die hyperventilierende Linke das gerne behauptet, kein Auftakt zum Krieg. Die NATO-Staaten hatten 40 Jahre lang in der BRD massive Kontingente stationiert, ohne dass dies der Auftakt zu einem Überfall auf die DDR und Tschechoslowakei gewesen wäre. Der Nutzen einer Kenntnis des Terrains, auf dem – was hoffentlich nie passiert – die ganzen sündteuren Leopard-2-Panzer tatsächlich fahren würden, liegt auf der Hand, und die wahrscheinlichsten Konfliktpartner sollten schon mit ihren Verbündeten bekannt sein. Das ist eigentlich ein No-Brainer.

Abgesehen von diesem unwahrscheinlichen und nach besten Kräften zu verhindernden Fall eines ernsthaften Kriegs bleiben die Interventionen. Aktuell unterhält Deutschland Soldaten 3605 Soldaten im Ausland (zum Vergleich: USA rund 300.000). Diese teilen sich dabei grob in folgende Kategorien auf: Friedenssicherung, Bündnishilfe, humanitäre Hilfe, Kampfeinsatz.

Friedenssicherung dient der Befriedung früherer Bürgerkriegsregionen oder sonstiger Gebiete, in denen ohne militärische Sicherung akute Gewalt droht, meist, weil die örtlichen Institutionen nicht in der Lage sind, das Gewaltmonopol des Staates durchzusetzen (wo der Staat selbst die Quelle der Gewalt ist, haben wir einen Kampfeinsatz). Häufig dienen die Soldaten auch hauptsächlich bei der Ausbildung örtlicher Kräfte.

  • Kosovo (473 Soldaten)
  • Libanon (Marine) (129 Soldaten)
  • Somalia (ca. 10 Soldaten)
  • Sudan (16 Soldaten)
  • Mali (Training) (134 Soldaten)
  • Westsahara (4 Soldaten)
  • Afghanistan (Training) (980 Soldaten)
  • Irak (Training) (135 Soldaten)
  • Mittelmeer (unklare Anzahl)

Bündnishilfe dient der Stationierung von Bundeswehrtruppen auf dem Gebiet eines Bündnispartners, um diesem bei Sicherung der Grenze zu helfen. Hierbei handelt es sich um ein für die Bundeswehr neues Phänomen, weil bis 1991 die BRD selbst das Grenzgebiet war, auf dem sie Hilfe von Bündnispartnern erhalten hat.

  • Baltikum (100 Soldaten)
  • Island (100 Soldaten)
  • Litauen (450 Soldaten)
  • Türkei (ca. 260 Soldaten, aktuell auf Rückzug)

Humanitäre Hilfe dient hauptsächlich der Durchführung oder Absicherung von Hilfsmaßnahmen, wo zivile Hilfsorganisationen entweder nicht über die nötigen Mittel verfügen oder aber die Sicherheitslage dies nicht zulässt. Diese Maßnahmen geschehen häufig unter UN-Mandat.

  • Darfur (ca. 30 Soldaten)
  • Mali (892 Soldaten)

Kampfeinsätze dienen der aktiven Bekämpfung bewaffneter Gegner. Die Grenzen zur humanitären Hilfe und der Friedenssicherung sind oftmals fließend. Kampfeinsätze müssen nicht zwingend tödlich enden; in Somalia etwa agiert die Marine eher als Küstenwache und verhaftet die Piraten, die zu bekämpfen sie entsandt wurde.

  • Somalia (29 Soldaten)

Wie viel will man bei diesen Einsätzen noch abrüsten? Wo gefährdet die Bundeswehr bei diesen Einsätzen den Weltfrieden durch übertrieben Aufrüstung? Ich kann nichts erkennen. Es gibt sicher gute Argumente darüber nachzudenken, manche dieser Engagements zu beenden (etwa Afghanistan oder Türkei). Die Bundeswehr führt aktuell keinen einzigen ernstzunehmenden dezidierten Kampfeinsatz. Meines Wissens nach ist nicht geplant, dass weitere folgen sollen. Stattdessen dient sie hauptsächlich bei der Befriedung, beim Training, dem Aufbau von Infrastruktur und bei der Aufklärung. Genau hier könnte eine vernünftige Reformpolitik ansetzen.

Wenn, wie Sigmar Gabriel das in seinem markigen Statement erklärt hat, die Friedenssicherung am besten erreicht wird, indem man Hunger und Argmut und damit Konfliktursachen bekämpft, dann wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Deutschland dies zu einem Spezialfeld machen würde. Der Strukturwandel der Bundeswehr muss dann zweigleisig verlaufen. Einerseits muss sie weiterhin in der Lage sein, ihre Bündnispflichten wahrzunehmen – um eine bescheidene, schlagkräftige Berufsarmee mit Spezialisierung auf Osteuropa wird man da nicht herumkommen. Andererseits kann eine deutlich größere Verzahnung mit dem Entwicklungsministerium erfordern. In Koordination mit den NATO-Partnern könnte sich die Bundeswehr tatsächlich darauf spezialisieren, humanitäre Einsätze durchzuführen oder abzusichern. Das ist ein langweiliges, aufwändiges Geschäft mit einem Schwerpunkt auf Logistik, aber gleichzeitig ist es eines, das die notirisch militäraverse deutsche Bevölkerung akzeptieren kann und für das die NATO-Staaten ohnehin Kapazitätenmangel haben. Es ist ein bisschen Zahlenspielerei, aber es würde den deutschen „Verteidigungs“haushalt deutlich vergrößern und gleichzeitig keine Kriegstreiberei darstellen. Es wäre eine Armee, die tatsächlich überwiegend Friedenssicherung betreibt, weil sie strukturell zu gar nichts anderem in der Lage wäre. Und das ist ein Kompromiss, den eigentlich alle Seiten akzeptieren könnten und der hohle Phrasen von „Abrüstung“ unnötig machen würde.

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  • Stefan Pietsch 1. September 2017, 20:26

    Alles vernünftige Gedanken, und weil es so vernünftige Gedanken sind, sind sie uralt. Das Problem ist nicht eines der Überzeugung, sondern der politischen Machbarkeit. Du hast richtig den Aspekt angesprochen, dass Investitionen ins Militärische noch längerfristiger wirken als der Bau eines Kindergartens. Man denke nur an die langjährigen Debatten zum Jäger 90. Als das Projekt sämtliche Ebenen der politischen Mitbestimmung durchlaufen hatte, fiel die Mauer und das Konzept des Jagdflugzeugs war überholt.

    Der entscheidende Spieler ist Frankreich. Unsere Nachbarn sind, nach dem Abschied der Briten aus Europa, die einzigen mit einem ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat und damit Beleg, Weltmacht zu sein. Die Franzosen handeln wiederum nach nationalen Interessen, die nicht identisch mit den europäischen sind. Sie sind auf dem diplomatischen Parkett gewiefter und besser vernetzt als Deutschland und agieren auch hier rein national. Wie konnte es z.B. kommen, das nach dem Desaster mit dem Lebemann Dominik Strauß-Kahn der IWF-Sitz erneut an Frankreich ging?

    Frankreichs bestreben geht dahin, eine umfangreiche eigene Armee zu erhalten. Die Grand Nation lebt im eigenen Selbstwertgefühl in Napoleonischen Zeiten. Hierzu hilft ein Blick auf die Amtseinführung jedes Präsidenten, der mit jedem erdenklichen Pomp der militärischen Parade auf dem Champs-Élysées beiwohnt. Der Schlüssel zu einer neuen europäischen Militärdoktrin liegt in Paris, das ist die falsche Debatte für Deutschland.

    Die LINKE ist in ihrer Ablehnung interventionistischer Auslandseinsätze unverrückbar. Daran hatte sich schon der Charismatiker und langjährige Parteichef Gregor Gysi die Zähne ausgebissen. Die Position gehört zur DNA der Partei, weshalb wiederum alle Phantasien von einer linken Regierung unter Beteiligung der Populisten um Sahra Wagenknecht feucht bleiben.

    • Ariane 1. September 2017, 21:48

      Hm ja und nein würde ich meinen. Alles richtig, was du zu Frankreich sagst. Nachdem die Briten eigene Wege gehen, sind sie militärisch die größten Player. Man könnte es natürlich auch umdrehen und konstatieren, dass Deutschland eher ein Bremsklotz ist.

      An eine große europäische Armee, die nationale Armeen ablöst, glaube ich eh nicht und wäre vermutlich auch nicht zu sinnvoll. Die Interessen sind dafür viel zu unterschiedlich. Frankreich und in kleineren Maßen Italien und Spanien sind historisch bedingt viel enger mit dem Nahen Osten und Afrika verbunden. Die Osteuropäer hingegen haben Sorge vor Russland. Deutschland hat eigentlich wenig bis keine ganz eigenen militärischen Interessen. Keine (Ex-)Kolonien, mit denen wir uns eng verbunden fühlen und zwischen uns und Russland liegen noch ein paar Länder. Deutschland kann es sich eben leisten, Chaos zb in Afrika eher mit einem kleinen Achselzucken hinzunehmen.
      Stefan schreibt zwar, dass humanitäre Einsätze beliebter als Kampfeinsätze sind, aber das heißt ja nicht unbedingt, dass eine Mehrheit der Bevölkerung sich dafür aussprechen würde. Wenn man nun zb überlegen würde, die Bundeswehr in zurück eroberte Gebiete im Irak/Syrien vom IS zu schicken, um dort Aufbauhilfe zu leisten und für die Sicherheit zu sorgen, könnte ich mir vorstellen, dass es eher einen Aufschrei statt Zustimmung gibt. Ich bin einfach der Meinung, dass ernsthafte sicherheitspolitische Debatten in Deutschland gar nicht oder kaum möglich sind.

    • Stefan Sasse 2. September 2017, 18:59

      Würde man es ernstmeinen, könnte man Frankreich problemlos stärker militärisch in die EU einbinden – als Gegenleistung für Eurobonds und den Rest von Macrons Paket. Aber unsere Eliten sind europäisch viel zu einfallslos für so was.

      • Stefan Pietsch 2. September 2017, 19:53

        Frankreich hat nur bedingtes Interesse an Eurobonds. Sie sind in der EU Vormacht der Südländer, weil Paris mit deren Unterstützung die europäischen Gremien dominiert. Deutschland ist Anführer der Nordländer in der EU, so bilden die beiden größten Staaten der Union den Gesamtausschuss zur gemeinsamen Kompromisssuche.

        Du müsstest Frankreich schon wesentlich mehr bieten als Eurobonds, damit unser westlicher Nachbar nur darüber nachdenken würde, seine Atommacht in europäische Strukturen enger einzubinden. Dazu gehört mindestens die Festschreibung des militärischen Führungsanspruchs der Grande Nation.

        Nein, bei den Galliern muss erst weiter die Überzeugung wachsen, nicht mehr Weltmacht zu sein, sondern seine Zukunft allein in der EU zu finden. Die Präsidentenwahl lieferte dazu leichten Optimismus.

        • Stefan Sasse 2. September 2017, 20:12

          Ihre Atomwaffen sind mir ehrlich gesagt hupe, mir geht es um die konventionelle Armee. Und Eurobonds war pars pro toto.

  • Ariane 1. September 2017, 21:19

    Zustimmung und danke für den Artikel. Ich selbst bin eher ein Falke und kann daher dem Pazifismus sowieso nicht viel abgewinnen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wer der SPD zu diesen verteidigungspolitischen Themen geraten hat, das sind für mich ganz klar schon an sich Verliererthemen.
    Wie du richtig schreibst, gibt es eigentlich keine Möglichkeiten zum Abrüsten, Deutschland ist ja wahrlich kein militaristisches Land. Die LINKE ist immerhin konsequent mit der Forderung nach einem NATO-Austritt. Die SPD will das nicht, dann hat sie aber auch wenig Bewegungsfreiheit und wenn man irgendwo abrüsten würde, ginge das immer auf Kosten der anderen NATO-Partner. Atombomben bekommt man auch nicht mal eben raus aus Deutschland (nächste Schnapsidee).
    Und dann fliegt Franko A. als Rechtsterrorist auf, es wird bekannt, dass man seine Gesinnung schon viel früher hätte entdecken können, in Kasernen überall in Deutschland werden Nazi-Fanartikel gefunden und Frau von der Leyen erkennt ein grundsätzliches Haltungsproblem beim Führungspersonal. Eigentlich keine große Enthüllung, aber ich fand es mutig, dass sie es so klar gesagt hat, obwohl ihr sicherlich bewusst war, dass sie das innerhalb der Truppe sicher nicht beliebter macht. Und was macht die SPD? Greift vdL an, meint sie erzähle Quatsch, in der Truppe ist alles supi und Nazi-Fanartikel, Terrorismus etc wären nur bedauerliche Einzelfälle. Äh?
    Also ich hab keine Ahnung, was die SPD da reitet.

    Ich denke auch, dass alle Parteien sich eigentlich darin einig sein müssten, dass Deutschland eine vernünftige Bundeswehr hat und finde die Debatte da häufig etwas hysterisch. Von Aufrüstung ist ja überhaupt keine Rede, selbst wenn man innerhalb kürzester Zeit das Budget auf die 2% anheben würde, würde das erstmal nur einen verbesserten Status Quo bedeuten. Ich glaube, ich hab neulich erst gelesen, dass die Amis helfen müssen, unseren Türkei-Stützpunkt zu verlegen, weil das sonst nicht in vernünftiger Zeit machbar ist. Also: wir müssen uns wohl doch mit unseren Panzern in der norddeutschen Tiefebene eingraben, wenn Russland die Balten überrennt, weil wir nicht schnell genug hinkommen^^

    Auch der Zeitpunkt erscheint mir extrem ungeeignet für eine Abrüstungsdebatte. Das erscheint mir mit anderen Themen zusammen immer sehr isolationistisch, man möchte sich in seinem Land eingraben und gar nicht darum kümmern, was andernorts passiert. Ich bin gänzlich anderer Meinung, aber es funktioniert sowieso nicht, weil Deutschland nun mal in die NATO und die EU eingebunden ist und daraus natürlich auch Verpflichtungen erwachsen, denen Deutschland sich gar nicht entziehen kann. Amerika ist aktuell unberechenbar und Russland auf dem Expansionstrip, absolut verständlich, dass die Osteuropäer nach der Ukraine-Krise nervös sind und da bin ich nun mal der Meinung, dass es durchaus unsere Pflicht ist, die Partner zu beruhigen, indem man dort Übungen abhält oder Verbände stationiert, das muss ja nicht gleich aggressiv wirken.

    Ich selbst bin durchaus dafür, eine europäische Armee anzustreben und finde auch die Idee gut, das Verteidigungsministerium stärker mit der Entwicklungshilfe zu verzahnen, auch wenn ich nicht glaube, dass die SPD sowas irgendwie ernst meint. Es geht ja auch nicht nur um Hunger und Armut, wenn man einen Blick auf die Flüchtlinge wirft, kommen extrem viele aus Syrien, dem Irak und Afghanistan, was mehr mit der Sicherheitslage (euphemistisch ausgedrückt) zu tun hat.
    Ganz generell hoffe ich, dass man sich abseits vom Wahlkampfgetöse ernsthafte Gedanken macht, was man eigentlich mit der Bundeswehr will.

    • Stefan Sasse 2. September 2017, 19:02

      Dieser SPD-Wahlkampf ist auf einem Level schlecht und undurchdacht, da kommste echt nicht mit.

      Und wer glaubt, dass Deutschland im Falle eines Atomkriegs unbeschadet bliebe, nur weil keine amerikanischen Atombomben hier stationiert sind, den nenne ich ohne jedes schlechte Gewissen naiv.

      • Logos 4. September 2017, 14:02

        Wer glaubt, dass Deutschland im Falle eines „konventionellen“ Kriegs unbeschadet bliebe, nur weil keine Atombomben eingesetzt werden, den nenne ich ohne jedes schlechte Gewissen naiv.

    • Logos 3. September 2017, 17:43

      Ich selbst bin eher ein Falke und kann daher dem Pazifismus sowieso nicht viel abgewinnen.
      „Genau“: Krieg macht die Welt besser!
      Aber Frieden? Was will man dem abgewinnen?
      Unter Frieden hingegen leiden die Länder!
      Auf, auf, all Ihr Friedfertigen, lasst uns in den Krieg ziehen!
      Lasst Ströme von Blut fließen – Menschen ins Elend stürzen
      und Kinder nachhaltig traumatisieren.
      Das ist doch SOOOOO klasse!
      Dem kann man was abgewinnen.

      Wenn der Krieg, dem Falken das Wort reden, sie selbst betreffen würde und sie einholt, dann sähe das oft ganz anders aus. Aber was scheren Falken das Leben Anderer?

    • Erwin Gabriel 8. September 2017, 12:26

      @ Ariane 1. September 2017, 21:19

      … in Kasernen überall in Deutschland werden Nazi-Fanartikel gefunden und Frau von der Leyen erkennt ein grundsätzliches Haltungsproblem beim Führungspersonal.

      Wenn Frau von der Leyen ein grundsätzliches Haltungsproblem aufspüren will, braucht sie nur in den Spiegel zu schauen.

      Sie hat etwa 400 Kasernen, Schulen und andere Standorte bzw. Büros, Stuben und Spinde von über 250.000 Soldaten und Mitarbeitern durchsuchen lassen. Dabei wurden laut FAZ gut 400 „Funde“ gemacht (Heer: 285, Sanitätsdienst: 61, Streitkräftebasis: 21, Marine: 21, Luftwaffe: 9, sonstige Bereiche: 28); mitgezählt wurden nicht nur Teile wie ein (1!) Wehrmachtskarabiner, sondern auch eine alte Fettpresse, Münzen, Mützen, Modellbausätze, Opas Orden, Poster für Computerspiele, ah ja, und irgendwo war auch irgendetwas mit eingeritztem Hakenkreuz – wow, die Nazis haben die Bundeswehr unterwandert.

      Auch das eine oder andere Bild von respektablen Persönlichkeiten in Wehrmachts-Uniform (etwa Helmut Schmidt, oder Nazi-Gegner Kurt von Hammerstein-Equord) wurde abgehängt. Bei diesem Sammelsurium ist der Begriff „Fan-Artikel“ (das Uschi-Ministerium spricht sogar von „Devotionalien“) wohl arg übertrieben.

      Der heute noch gültige Traditionserlass der Bundeswehr von 1982 sagt dazu u.a.:
      • Nicht jede Einzelheit militärischen Brauchtums, das sich aus früheren Zeiten herleitet, muss demokratisch legitimiert sein. Militärisches Brauchtum darf aber den vom Grundgesetz vorgegebenen Werten und Normen nicht entgegenstehen.
      • Traditionspflege ist Teil der soldatischen Ausbildung. Sie soll die geistige und politische Mündigkeit des Soldaten und die Einbindung der Bundeswehr in Staat und Gesellschaft fördern.
      • Die Pflege von Traditionen soll der Möglichkeit entgegenwirken, sich wertneutral auf das militärische Handwerk zu beschränken.
      • Das Sammeln von Waffen, Modellen, Urkunden, Fahnen, Bildern, Orden und Ausrüstungsgegenständen ist erlaubt. Es dient der Kenntnis und dem Interesse an der Geschichte und belegt, was gewesen ist.

      Das zugrunde gelegt, haben Sie bestenfalls zwei, drei Handvoll Nazi-Funde auf 250.000 Soldaten und Beschäftigte. Ich vermute, das war schon mal deutlich schlimmer.

      Greift man zudem einzelne Aspekte dieser als „Säuberung“ (O-Ton von der Leyen) verkauften PR-Aktion zur Reinwaschung der Ministerin in Sachen Franco A. heraus – etwa die Untersuchung von Spinden und Stuben von Offizieren, die auf Lehrgang waren und so keine Möglichkeit hatten, der Durchsuchung Ihrer Räumlichkeiten wenigstens beizuwohnen (vom Fehlen einer üblicherweise erforderlichen richterlichen Genehmigung mal ganz abgesehen), oder die Anzeigen gegen Offiziere, die sich allzu lautstark über die unverschämten Vorverurteilungen beschwerten – wird klar, dass nicht die Bundeswehr „ein Haltungsproblem und … offensichtlich eine Führungsschwäche auf verschiedenen Ebenen“ hat, sondern Selbstverteidigungsministerin Ursula von der Leyen.

      Und was macht die SPD? Greift vdL an, meint sie erzähle Quatsch, in der Truppe ist alles supi und Nazi-Fanartikel, Terrorismus etc wären nur bedauerliche Einzelfälle. Äh?.

      Angesichts der geringen Anzahl von relevanten Funden, angesichts der dürftigen Ergebnisse, die eher ein Beweis für die demokratische Haltung der Bundeswehr sind – was denn sonst?

      Eine Armee besteht aus Soldaten, die bereit sein sollen, für ihr Land ihr Leben aufs Spiel zu setzen oder zu sterben. Das kann man für sinnvoll halten oder nicht, aber es gehört zur Aufgabe dazu. Und ob man nun auf Ausbildung, militärische Vorgehensweisen, auf Moral, Pflichtbewusstsein oder was auch immer in diesem Zusammenhang abhebt, es ist eine Basis für all das erforderlich, die auch auf Tradition beruhen muss. Sonst hat man keine in der Demokratie verwurzelte Bundeswehr, sondern nur einen Wachdienst bzw. Söldner, die sich „wertneutral auf das militärische Handwerk beschränken“.

  • Ralf 2. September 2017, 01:21

    Das Problem ist nur, dass die Linken damit den Problemlösungsansatz wählen, den sonst Libertäre benutzen und versuchen, eine verhasste staatliche Institution einfach durch Abschneiden von Ressourcen zu zerstören.

    Wieso ist eine offensichtlich zielfuehrende politische Strategie ein Problem, nur weil Libertaere einen aehnlichen Problemloesungsansatz waehlen wuerden?

    Nur, wenn man die Interventionsarmee blockiert, kann die halt gar nicht intervenieren. Das ist das Grunddilemma dieser Politik.

    Wo moechtest Du denn intervenieren? Ist es im Interesse Deutschlands und entspricht es dem Geist des Grundgesetzes, dass wir in Afrika, in Asien und wer weiss sonst wo intervenieren? Was waere eigentlich so schlimm daran, mal nicht zu intervenieren? Haben Interventionen in der Vergangenheit insgesamt wirklich mehr Leben gerettet als geopfert (Libyen, Afghanistan, Irak)?

    Da die deutsche Bevölkerung Kampfeinsätze überwiegend ablehnt, humanitären Hilfseinsätzen aber allgemein aufgeschlossener gegenübersteht, liegt es für die Bundeswehr eigentlich nahe, eine größere Spezialisierung anzuzielen.

    Die Uebergaenge zwischen humanitaeren Hilfseinsaetzen und Kampfeinsaetzen sind fliessend. Hat man erst mal signifikante Kontingente am Boden stationiert, kann sich sehr schnell eine Dynamik ergeben, der man sich nicht mehr entziehen kann. Heute baut man Brunnen und Schulen. Und morgen schon wird Deutschland wieder am Hindukusch verteidigt.

    Die Lösung kann daher nur in einem Ansatz bestehen, den SPD und Grüne gerade wieder aus der Versenkungskiste der frühen 1950er Jahre herauskramen: eine europäische Armee.

    Ich bin ja ein grosser Fan von Europa. Aber ist eine europaeische Armee wirklich der beste Startpunkt fuer ein staerkeres Zusammenwachsen? In der EU werden zig verschiedene Sprachen gesprochen. Wie sollen sich die verschiedenen Soldaten untereinander verstaendigen? Auch weil sich zur Armee ja meist eher die Dumpfbacken der Gesellschaft melden und nicht solche, die vier Fremdsprachen beherrschen. Und welche Werte sollte eine solche angestrebte europaeische Armee verteidigen? Die unseres Grundgesetzes? Oder die der Demokratiefeinde in Polen und Ungarn? Gibt es nicht andere Felder, auf denen eine verstaerkte Zusammenarbeit erheblich mehr Prioritaet haette? Einen gemeinsamen Aussenminister zum Beispiel? Ein europaeisches Steuersystem? Eine europaeische Wirtschaftsregierung? Euro-Bonds? Ein europaeisches Parlament, das die Rechte eines Parlaments hat? Kommt die gemeinsame Armee, um all das zu verteidigen, nicht als allerletztes? Um unsere Erfolge in der Integration militaerisch nach aussen abzusichern?

    Die NATO würde gestärkt werden, weil einzelne europäische Staaten nicht mehr einfach aus dem Verband ausscheren können

    Es liesse sich argumentieren, dass eine gesamteuropaeische Armee die NATO nicht staerken, sondern zum Auseinanderfallen bringen wuerde. Weshalb sollten die USA Interesse an einer Allianz haben, in der sie einem gleichwertigen Partner gegenueberstehen, der eigene Interessen anmeldet und durchsetzen moechte und der sich nicht mehr auseinanderdividieren laesst?

    Wo gefährdet die Bundeswehr bei diesen Einsätzen den Weltfrieden durch übertrieben Aufrüstung? Ich kann nichts erkennen. […] Die Bundeswehr führt aktuell keinen einzigen ernstzunehmenden dezidierten Kampfeinsatz. Meines Wissens nach ist nicht geplant, dass weitere folgen sollen.

    Das kann sich sehr schnell aendern. Ist erstmal eine Interventionsarmee vorhanden, zeigt die Erfahrung, dass sich schon Einsaetze finden lassen.

    Eine Armee ist ein Werkzeug internationaler Politik […] Wie dieses Werkzeug eingesetzt wird ist der entscheidende Kontext, von dem ich vorher sprach. In einem demokratischen Gemeinwesen wie der BRD ist nicht davon auszugehen, dass Bundeswehrsoldaten bald in Athen ausstehende Schulden eintreiben.

    Die Vergangenheit gibt wenig Grund zur Annahme, dass die Meinung der Buerger irgendeinen signifikanten Einfluss auf die Frage hat, wie, wo und ob die Bundeswehr eingesetzt wird. Von einer demokratischen Kontrolle kann also nicht wirklich die Rede sein. Der Afghanistankrieg z.B. ist in der Bevoelkerung ueber Jahre hinweg breit abgelehnt worden. Die entscheidenden Politiker hat das nicht die Bohne interessiert. Und solche Themen sind auch grundsaetzlich aus dem Wahlkampf herausgehalten worden. Stattdessen diskutierte man intensiv ueber Veggie-Day, Stinkefinger und Deutschlandkette.

    • Ralf 2. September 2017, 04:19

      Ich fuege noch ein musikalisches Argument an, auch wenn man bis zur vierten Strophe warten muss:

      https://m.youtube.com/watch?v=CnZR32sVZ9c

      • Rauschi 2. September 2017, 08:16

        @Ralf
        einer meiner Lieblingssongs, ich habe den vor kurzem auch mal verlinkt. 😉

        Ich schliesse mich Deiner Auffassung an, die Bundeswehr hat laut GG der Auftrag der Landesverteidigung, wenn die AUslandseinsätze beendet werden, ist auch genügend Geld für vernünftige Ausstattung vorhanden.

        Gruss Rauschi

    • Ariane 2. September 2017, 10:51

      Wieso ist eine offensichtlich zielfuehrende politische Strategie ein Problem, nur weil Libertaere einen aehnlichen Problemloesungsansatz waehlen wuerden?
      Ich akzeptiere ja die Meinung, dass man sich eine kleine Bundeswehr wünscht. Aber sollte nicht das Ziel auch der größten Pazifisten sein, dass das was schon da ist, vernünftig funktioniert? Wieso ist es denn zielführend, wenn die Soldaten in heruntergekommenen Kasernen sitzen mit Gerät, das nicht mehr zuverlässig funktioniert?

      In der EU werden zig verschiedene Sprachen gesprochen. Wie sollen sich die verschiedenen Soldaten untereinander verstaendigen? Auch weil sich zur Armee ja meist eher die Dumpfbacken der Gesellschaft melden und nicht solche, die vier Fremdsprachen beherrschen
      Hö? Also im Allgemeinen sprechen die Englisch. Ich weiß nicht, was für Vorstellungen du in Bezug auf die Armee hast, aber das geht internationaler zu, als du vielleicht denkst. Die sind ja auch alle in der NATO und haben gemeinsame Übungen und Partnerstädte besuchen sich gegenseitig und Flieger und Marine sind natürlich eh überall unterwegs. Und pauschal davon auszugehen, dass beim Bund nur Dumpfbacken sitzen, die gerade mit Mühe ihren Namen schreiben können..ähm also das ist gewagt. Ich persönlich kenne fast nur Marineangehörige, weil ich lange in Eckernförde und Kiel gewohnt habe, aber die Leute sind so unterschiedlich wie die Gesellschaft (- pazifistische Hippies natürlich) und der Koch mit Hauptschulabschluss im Uboot hat einen viel anspruchsvolleren Beruf als ich in meinem Büro.

    • Stefan Sasse 2. September 2017, 19:09

      Ansätze der Libertären sind nicht zwingend falsch, ich bin nur fasziniert dass sie einen so blöden Ansatz von denen übernehmen. Das zeigt mir halt mal wieder, dass es mit der Kohärenz nicht weit her ist. ^^

      Interventionen werden durch das GG offensichtlich nicht ausgeschlossen. Und ja, ich möchte gerne die Möglichkeit haben zu intervenieren. Wie beknackt ist es denn, wenn man nicht mal die Möglichkeit hat ein paar Piraten am Horn von Afrika in glorifizierten Schlauchbooten am Kapern deutscher Handelsschiffe zu hindern? Und was kann man gegen Missionen sagen, die der Friedenssicherung dienen (wenn sie dies wirklich tun und das nicht als Feigenblatt benutzt wird)?

      Dass die Grenzen fließend sind weiß ich. Aber das kann kein Argument sein, es grundsätzlich nicht zu machen.

      Dass in der Armee nur Dumpfbacken seien ist als Vorurteil ist auch ein Ausdruck der Schwäche der Bundeswehr. Und ein Militär-Englisch sollten die Leute gerade noch hinbekommen. Die müssen ja nicht Literatur-Diskussionen mit einem litauischen Offizier in Landessprache führen können müssen. Und natürlich ist eine europäische Armee nicht „das beste“ Mittel zu mehr Einheit; das wäre ein schöner Nebeneffekt.

      Die USA sind diejenigen, die am stärksten für eine europäische Armee sind. Welches Interesse sollten sie an einem Bündnispartner haben, der nicht einmal in der Lage ist eine Flugverbotszone in seinem eigenen Hintergarten durchzusetzen? Die USA wollen, dass die EU-NATO-Partner in der Lage sind, ihren Teil zu leisten. Deswegen bestehen sie ja auf dem 2%-Ziel…

      Klar wird eine Interventionsarmee mehr Interventionen machen können, aber das muss nicht zwingend der Fall sein. Oder sind dir sonderlich viele kanadische Interventionen bekannt, die diesem Muster folgen würden? Die haben auch eine deutlich modernere Armee. Ich halte das für eine Phantomdebatte.

      Die Bevölkerung lehnt Afghanistan ab, wenn man sie fragt – aber wirklich interessieren tut es niemanden. Sonst wäre es nämlich Wahlkampfthema.

      • Ralf 2. September 2017, 23:01

        @ Stefan Sasse

        Interventionen werden durch das GG offensichtlich nicht ausgeschlossen.

        Das ist sehr fraglich. Der Afghanistankrieg durfte z.B. nicht Afghanistankrieg heissen, denn ansonsten waere er verfassungswidrig gewesen. Man musste also die Sprache bis hin zur voelligen Absurdheit verbiegen, um die Intervention irgendwie legal moeglich zu machen. Aus eben diesem Grunde musste Deutschland ja auch am Hindukusch „verteidigt“ werden. Weil der Einsatz der Landesverteidungsarmee ansonsten wohl nicht rechtmaessig gewesen waere.

        Und was kann man gegen Missionen sagen, die der Friedenssicherung dienen (wenn sie dies wirklich tun und das nicht als Feigenblatt benutzt wird)?

        Dagegen kann man sagen, dass wer die Moeglichkeiten fuer Friedensmissionen schafft, eben auch die Moeglichkeiten fuer Kampfeinsaetze schafft. Die Grenzen zwischen den beiden sind fliessend. Und Missionen der ersteren Art koennen sehr schnell in Missionen der zweiteren Art ausarten. Ausserdem gewoehnt man die Bevoelkerung mit „Friedensmissionen“ schon mal daran, dass die Bundeswehr regelmaessig irgendwo im Ausland mit der Waffe in der Hand unterwegs ist. Umso geringer wird dann der Widerstand sein, wenn halt auch mal geschossen wird. Und wenn die Bundeswehr dann auch mal in robustere Einsaetze geschickt wird, ist das ja auch kein grosser Unterschied mehr. Und am Ende geht’s in richtige Kampfeinsaetze. Es ist eine langsame Rutsche abwaerts, in der moeglicherweise in vielen kleinen Etappen eine Landesverteidungsarmee schrittweise in eine Offensivarmee umgewandelt werden koennte. Und wenn man diese Entwicklung befuerchtet, muss man JETZT „nein“ sagen. Nicht dann wenn es zu spaet ist, die Truppe bereits im Gefecht steht und die Bevoelkerung nach Jahren an Tabubruechen komplett fuer das Thema desensibilisiert ist.

        Dass in der Armee nur Dumpfbacken seien ist als Vorurteil ist auch ein Ausdruck der Schwäche der Bundeswehr. Und ein Militär-Englisch sollten die Leute gerade noch hinbekommen. Die müssen ja nicht Literatur-Diskussionen mit einem litauischen Offizier in Landessprache führen können müssen.

        Du scheinst ja einen grossen Krieg aus dem Osten zu befuerchten. Ich kann diese Befuerchtungen zwar nicht nachvollziehen, aber ich lasse mich der Diskussion halber mal auf das Spiel ein. Sollte wirklich irgendwann einmal aus dem Osten ein Krieg kommen, dann wuerde eine bunt aus 28 Laendern mit 24 verschiedenen Sprachen zusammengewuerfelte Armee eine Effizienz von nahe Null haben. In einem realen Krieg werden grosse Teile von Divisionen ausgelöscht. Die ueberlebenden Reste sind versprengt, muessen unter extrem hohem Zeitdruck sofort wieder neu zusammengefasst werden, einen neuen kohaerenten Truppenverband bilden, der eine neue Verteidigungslinie formt und zu halten in der Lage ist. Und da ist es eben absolut essentiell, dass sich nicht nur ein paar Fuehrungsoffiziere auf Englisch unterhalten koennen, sondern auch die einzelnen Soldaten. Jegliche auch noch so kleinen Missverstaendnisse koennen den Tod von Tausenden zur Folge haben. Exzellente Kommunikation ist eine der wichtigsten Voraussetzungen fuer eine schlagkraeftige Armee. Aber exzellente Leute findest Du in der Bundeswehr eher selten. Wer geht denn freiwillig zur Truppe, wenn er stattdessen studieren koennte und Anwalt, Arzt oder Wirtschaftsberater werden koennte? In der Folge endest Du in einer Berufsarmee meist mit den Minderintelligenten, den Minderbemittelten und den Mindergebildeten. Deren Englisch, falls ueberhaupt vorhanden (schau Dir mal das Publikum in unseren Hauptschulen an), wird nicht ausreichen Lagebesprechungen wirklich zu verstehen. Das ganze auch noch unter dem Stress von Kanonenfeuer.

        Dazu kommt, dass es keine ausreichende europaeische Identitaet gibt. Nehmen wir an ein franzoesischer General kommandiert eine weitgehend franzoesische Einheit, die gut zusammenarbeitet und in der es keine Verstaendigungsschwierigkeiten gibt. Jetzt kommen hundert finnische Soldaten hinzu, deren Gruppe in Gefechten aufgerieben worden war und die sich jetzt einer gesammelten multinationalen Armee anschliessen. Jetzt muss der franzoesische General hundert Soldaten aussuchen, die als Kanonenfutter dienen, um irgendeinen Huegel XY einzunehmen. Wen wird er wohl aussuchen? Die eigenen Leute, denen er sich verbunden fuehlt? Oder die hundert Finnen, die ihn ohnehin nicht verstehen und mehr eine Belastung als eine Hilfe fuer die Truppe darstellen?

        Und Du hast auch noch nicht beantwortet, welche Werte eine europaeische Armee eigentlich verteidigen sollte. Unsere Werte, also z.B. unser Grundgesetz? Oder die Werte der Demokratiefeinde in Polen und Ungarn? Ziehen wir am Ende in den Dritten Weltkrieg um den demokratieverachtenden Tyrannen in Budapest gegen den demokratieverachtenden Tyrannen in Moskau zu verteidigen?

        Um es zusammenzufassen: Bevor wir eine europaeische Armee gruenden, brauchen wir einen europaeischen Staat. Und dieser europaeische Staat muss ein europaeisches Nationalgefuehl entwickeln. Und dieses europaeische Nationalgefuehl muss auf gemeinsamen europaeischen Werten beruhen. Und wir muessen eine gemeinsame europaeische Sprache sprechen (vermutlich Englisch). Und wenn all das erfuellt ist, brauchen wir zur Verteidigung dessen, was wir uns aufgebaut haben, am Ende eines langen Prozesses eine europaeische Armee.

        Gegenwaertig ist noch nicht mal klar, ob wir ueberhaupt einen europaeischen Staat wollen. Und europaeische Werte existieren nicht. In fast jedem politischen Feld sind die Laender der EU ein wilder Huehnerhaufen mit diametral unterschiedlichen nationalen Interessen. Man denke an Wirtschaft, Soziales, Fluechtlinge, Aussenpolitik. Kompromissbereitschaft abnehmend. Laender wie Ungarn und Polen zeigen, dass wir uns noch nicht einmal auf die grundlegendsten demokratischen Normen verstaendigen koennen.

        Was sollen wir in diesem Chaos mit einer europaeischen Armee?

        Die Bevölkerung lehnt Afghanistan ab, wenn man sie fragt – aber wirklich interessieren tut es niemanden. Sonst wäre es nämlich Wahlkampfthema.

        Nach dieser Definition interessiert sich die Bevoelkerung fuer ueberhaupt keine politischen Themen, denn von inhaltlichen Sachdebatten zur Bundestagswahl hab ich bisher noch nichts gesehen. Kann natuerlich alles noch kommen. Immerhin haben wir bis zur Wahl ja noch jede Menge Zeit. Ich glaub es sind noch ganze 22 Tage.

        • Ariane 3. September 2017, 00:23

          Dagegen kann man sagen, dass wer die Moeglichkeiten fuer Friedensmissionen schafft, eben auch die Moeglichkeiten fuer Kampfeinsaetze schafft
          Mal ernsthaft gefragt: Gibt es konkrete militärische Aktionen, die du befürchten würdest?
          Wie oben ausgeführt sehe ich eigentlich keine eigenen militärischen Interessen Deutschlands. Also selbst mit einer riesigen, gut ausgestatteten Armee wüsste ich nicht, wo Deutschland einen Kampfeinsatz starten würde. Dass wir in Libyen und Irak nicht dabei waren lag ja auch nicht an miesem Militär, sondern daran, dass wir es nicht wollten.
          Und ich gehe mal davon aus, dass du nicht denkst, wir würden Polen überrennen wollen?

          In der Folge endest Du in einer Berufsarmee meist mit den Minderintelligenten, den Minderbemittelten und den Mindergebildeten.
          Also du solltest vielleicht wirklich deine Vorurteile mal auf den Prüfstand stellen, einige deiner Gedanken sind gerade furchterregend absurd. Bei deinen Ausführungen habe ich eine Dumpfbackenarmee knapp über Gorilla-Niveau vor Augen. Soweit ich da persönliche Einblicke hatte, waren das sehr unterschiedliche Personen mit unterschiedlichen Motiven und sorry, aber weil jemand vielleicht nur einen Hauptschulabschluss hat, muss er keine Dumpfbacke sein. Es gibt auch ganz viele, die froh sind, dass sie nach ihrer Soldatenzeit finanziell abgesichert studieren können oder einen besseren Schulabschluss machen können. Und die werden natürlich auch ausgebildet, in Einsätze werden langjährige Berufssoldaten geschickt und keine grünen Rekruten. Meinen Beitrag hast du jetzt ignoriert aber nochmal: die sind doch ständig am Üben, sogar noch mehr seit der Ukraine-Krise und besuchen sich gegenseitig und alles. Die Marine ist natürlich eh ständig im Ausland, aber ich bin schon ein paarmal durch Munster (dieses Panzerzentrum) gefahren und die haben Hinweisschilder in fünf Sprachen und hunderte Partnerstädte und die besuchen sich ja auch ständig gegenseitig. Also selbst die unteren Ränge lernen sich gegenseitig kennen und haben dadurch Möglichkeiten, ihre Sprachkenntnisse zu verbessern und die Offiziere sprechen eh gut Englisch, weil sie eben alle zusammen die Übungen koordinieren. Im Ernstfall gäbe es also durchaus eingeübte Mechanismen, an die man sich halten kann.

          • Ralf 3. September 2017, 03:52

            Mal ernsthaft gefragt: Gibt es konkrete militärische Aktionen, die du befürchten würdest?

            Die Entscheidung eine Interventionsarmee aufzubauen, ist eine langfristige Entscheidung mit langfristigen Konsequenzen. Ich kann nicht vorhersagen, welche moeglichen Konflikte auf uns zukommen koennten. Wieviele Amerikaner haetten sich in den 40er Jahren vorstellen koennen in Massen auf den Schlachtfeldern in Vietnam zu sterben? Wer haette in den 70er Jahren den Irakkrieg vorhergesehen? Wer haette in den 90ern geglaubt, dass die Bundeswehr mal ueber ein Jahrzehnt lang in Afghanistan stationiert sein wird?

            Aber die Erfahrung zeigt, dass wenn ein Werkzeug erstmal vorhanden ist, dann finden sich auch Einsatzmoeglichkeiten. Man luegt sich selbst in die eigene Tasche, wenn man annimmt Politiker waeren nicht versucht, wenn sie eine hochmoderne, schlagkraeftige und flexible Truppe zur Verfuegung haetten.

            Und die Umwandlung der Wehrpflichtigen- in eine Berufsarmee hat die Bundeswehr bereits massiv aus der Gesellschaft desintegriert. „Normale Leute“, die auch andere Optionen im Leben haetten, gehen da nicht mehr hin. Das Ergebnis kann man in den USA beobachten. Breiter Widerstand gegen den Vietnamkrieg war dort das Resultat davon, dass die Soehne der Mittelschicht starben. Irgendwann war die Gesellschaft nicht mehr bereit diese sinnlosen Verluste hinzunehmen. Und die Mittelschicht war eben auch die Klasse derer, die waehlen geht. Nach Vietnam wurde die US-Armee in eine Berufsarmee umgewandelt. Die Mittelschicht freute sich ueber das Wegfallen der Wehrpflicht und kehrte der Truppe den Ruecken zu. Natuerlich nur im tatsaechlichen Handeln. In Worten und Rhetorik war man natuerlich stolz auf die Army. Und weil die Durchschnittsbuerger (und die Reichen sowieso) nicht Soldat werden wollten, wurden die Raenge mit den Armen, den Abgehaengten und den Dummen gefuellt. Also denen, den wirtschaftlich keine Alternativen blieben. Ob die irgendwo auf den Schlachtfeldern auf der anderen Seite des Globus sterben, interessiert nicht wirklich. Schliesslich sind sie ja freiwillig dabei. Und diese Klientel und ihre Familien sind auch eher selten Waehler. Sie brauchen also von der Politik nicht beruecksichtigt zu werden. Haetten die USA 15 Jahre lang in Afghanistan Krieg fuehren koennen mit tausenden Toten auf ihrer Seite, wenn die US-Armee eine Wehrpflichtigenarmee waere? Man darf skeptisch sein. Und mit der Bundeswehr entwickeln wir uns in die exakt selbe Richtung.

            Dass wir in Libyen und Irak nicht dabei waren lag ja auch nicht an miesem Militär, sondern daran, dass wir es nicht wollten.

            Ich weiss zu wenig ueber Libyen, aber im Irak waren wir dabei. Heimlich natuerlich, damit die Bevoelkerung nichts erfaehrt.

            https://www.google.com/amp/www.sueddeutsche.de/politik/deutschland-und-der-irak-krieg-jein-zum-krieg-1.893903!amp

            Bei deinen Ausführungen habe ich eine Dumpfbackenarmee knapp über Gorilla-Niveau vor Augen.

            Wer, der halbwegs intelligent ist, wuerde denn in Betracht ziehen zur Bundeswehr zu gehen? Ein gutes Studium wird ein wesentlich besseres Gehalt einbringen. Ein ordentlicher Beruf verleiht auch Status. Dazu kommt der Vorteil, dass man nicht in irgendeinem Land, dessen Namen man noch nie gehoert hat, totgeschossen wird. Und welcher patente junge Mensch moechte in einem Beruf arbeiten, bei dem zur Hauptqualifikation das bedingungslose Gehorchen gehoert? Wo neue Rekruten nicht selten den Grausamkeiten der Aelteren ausgesetzt sind, regelrecht geschindet werden bei sadistischen Aufnahmeritualen. Erst letzten Monat ist wieder ein junger Offiziersanwaerter gestorben. Ist das der Traum der deutschen Mittelklasse?

            Ich kann mich an viele Gespraeche mit Mitschuelern erinnern, damals als ich kurz vor dem Abitur stand. Jeder dachte darueber nach, was er denn mit seiner Zukunft machen sollte. Viele traeumten vom Studium. Manche traeumten von einer Ausbildung. Ich kann mich an keinen einzigen erinnern, der von der Bundeswehr traeumte. Und zumindest unter den Maennern machten ja nicht wenige Erfahrung mit der Truppe. Damals gab es ja noch den Wehrdienst. Ich hab nie jemanden getroffen, der mit dem Gedanken einer Verpflichtung gespielt haette. Jeder war froh den Laden endlich hinter sich zu lassen. Und damals war ein Job bei der Bundeswehr noch vergleichsweise angenehm. Niemand konnte sich vorstellen, dass die Armee irgendwo mal tatsaechlich eingesetzt wuerde. Stattdessen konnte man eine ruhige Kugel schieben und wurde einigermassen gut bezahlt.

            Meinen Beitrag hast du jetzt ignoriert aber nochmal: die sind doch ständig am Üben, sogar noch mehr seit der Ukraine-Krise und besuchen sich gegenseitig und alles. Die Marine ist natürlich eh ständig im Ausland, aber ich bin schon ein paarmal durch Munster (dieses Panzerzentrum) gefahren und die haben Hinweisschilder in fünf Sprachen und hunderte Partnerstädte und die besuchen sich ja auch ständig gegenseitig. Also selbst die unteren Ränge lernen sich gegenseitig kennen und haben dadurch Möglichkeiten, ihre Sprachkenntnisse zu verbessern

            Sorry, ich wollte Deinen Beitrag nicht ignorieren. Hatte keine Zeit mehr gehabt drauf zu antworten.

            Kommunikation setzt voraus, dass man hervorragende Sprachkenntnisse besitzt. Oft kommt es selbst dann zu Missverstaendnissen. Bei einem Besuch im Ausland kannst Du keine Fremdsprache lernen. Wenn Du als Tourist nach Italien faehrst, sprichst Du anschliessend ja auch nicht Italienisch. Moeglicherweise hast Du die Zahlen von eins bis zehn gelernt. Und Du weisst wie man ein Bier bestellt. Und wenn es zu einer Misskommunikation kommt, ist es kein Problem. Statt mit einem Bier kommt der Kellner dann mit einem Stueck Erdbeertorte. Daraus wird eine lustige Geschichte fuer die Verwandten daheim. Ich persoenlich hab mich mal mit einem Baecker in Frankreich gestritten, weil ich die Zahlen 6 (six) und 16 (seize) durcheinander gebracht habe. Ich versuchte verzweifelt sechs Croissants zu kaufen, woraufhin der Baecker immer wieder antwortete er habe keine sechzehn Croissants mehr. Und ich zeigte in die Auslage und sagte, aber da liegen doch sechs. Und der Baecker sagte, er hat keine sechzehn. Der ganze Dialog mal zehn, bevor ich wutschnaubend den Laden verliess. Wie gesagt eine wunderschoene Anekdote. Im Kriegsfall leider weniger komisch, wenn Du jemanden bittest Dir in genau sechs Sekunden Deckung zu geben, weil Du dann aufspringen wirst, um bis zum naechsten Haus zu laufen, und Dein Kamerad denkt „klar, in sechzehn Sekunden also“.

            Sich verstaendigen koennen, wirklich gut verstaendigen koennen, auch unter Stress und Belastung, erfordert wesentlich mehr als ein bisschen Schulenglisch oder einen Trainingsbesuch. Meist lernt man lediglich das eingeengte Vokabular, das man fuer den beruflichen Alltag braucht. Ich musste z.B. viel englische Fachliteratur lesen. Mein Fachenglisch war deshalb schon frueh hervorragend und ich konnte problemlos Vortraege in Englisch halten. Aber dann hab ich ploetzlich mit rein englischsprachigen Kollegen zusammengearbeitet und festgestellt, dass ich mich fast ueberhaupt nicht unterhalten konnte. Es war total peinlich. Ich hatte einfach kaum Vokabular fuer „normale alltaegliche Themen“. Ich hatte mich eben nie auf Englisch ueber Fernsehserien oder ueber einen Autokauf oder ueber meine musikalischen Vorlieben unterhalten. Und das selbe Problem wird ein Soldat haben. In was fuer Situationen man in einer Kampfhandlung kommt, laesst sich nicht vorhersagen. Ploetzlich steht man da und muss sich abstimmen. Da kann man nicht anfangen mit Haenden und Fuessen zu erklaeren was man meint. Nicht wenn davon das eigene Leben und moeglicherweise das Leben von hunderten anderen abhaengt.

            • Ariane 3. September 2017, 07:01

              Man luegt sich selbst in die eigene Tasche, wenn man annimmt Politiker waeren nicht versucht, wenn sie eine hochmoderne, schlagkraeftige und flexible Truppe zur Verfuegung haetten.
              Ah komm, du glaubst doch nicht wirklich, dass sich die Regierung über eine Landkarte beugt und sich überlegt, mal eben Pakistan oder Bangladesch zu erobern, nur weil man so eine tolle Truppe hat?
              Die Abschaffung der Wehrpflicht hat auch zu anderen Veränderungen geführt, die Bundeswehr muss zb daran arbeiten, ein attraktiver Arbeitgeber zu sein. Dazu gehören eben vernünftige Unterbringungsmöglichkeiten, bessere Vereinbarung von Beruf & Familie.
              Und waghalsige Militärabenteur, die dann vielleicht doch nicht so gut laufen, sind wenig dazu geeignet, neue Soldaten anzuwerben. Daher könnte ich mir sogar vorstellen, dass man eher noch vorsichtiger mit Einsätzen umgeht als früher. So einen Automatismus, wie du ihn unterstellst, sehe ich jedenfalls nicht.

              Ich weiss zu wenig ueber Libyen, aber im Irak waren wir dabei. Heimlich natuerlich, damit die Bevoelkerung nichts erfaehrt.
              Das ist ja nun kein Kampfeinsatz mit zig Soldaten und in dem Artikel geht es um den BND, also gar nicht um die Armee.
              Mein Vater war 1990/91 auf einem Minensuchboot stationiert, so gesehen könntest du glatt argumentieren, dass er damals sogar schon im ersten Golfkrieg heimlich dabei war.

              Wer, der halbwegs intelligent ist, wuerde denn in Betracht ziehen zur Bundeswehr zu gehen?
              Meine Erfahrungen sind noch innerhalb der Wehrpflicht, also ganz neue Einsichten hab ich nicht. Von den Leuten, die ich kenne, war es kein dumpfes patriotisches „Wir dienen Deutschland“-Gefühl. Das muss ja auch keine Lebensaufgabe sein, ich glaube 8 Jahre verpflichten und dann was anderes machen, ist häufiger. Und ich kenne einige, die nach dem Abitur zur Marine gegangen sind, also nicht nur Hauptschüler. (btw möchte ich mich nochmals dagegen verwehren, Leute als Dumpfbacken zu sehen, weil sie einen geringeren Schulabschluss haben!!)
              Der eine Grund ist offensichtlich: vermutlich verdient man nirgends in so jungen Jahren gleich soviel Kohle. Wenn man gleich studiert, kostet das ja eher und bei der Bundeswehr kann man eben mit 18 oder Anfang 20 schon sehr gut verdienen, wahnsinnig gut, wenn man das mit anderen Leuten in dem Alter eben vergleicht. Und nach 8 Jahren kann man studieren und wird dabei auch noch bezahlt. Das wird häufig auch für einen sozialen Aufstieg genutzt, mein Vater war auch einige Jahre Marinesoldat und hat danach sein Fachabitur gemacht und studiert. Und für viele ist es auch attraktiv, einige Jahre lang einen spannenden Job zu machen, Abenteuer zu erleben, ständig in ferne Länder zu reisen – in jungen Jahren noch attraktiver, wenn man noch keine Familie und/oder Kinder hat. Und in schicker Uniform ein Schiff fahren, einen Panzer fahren oder einen Eurofighter zu fliegen, ist für viele sicher auch attraktiv.
              Also für mich wäre das auch nichts, aber ist nicht so, dass ich das nicht nachvollziehen könnte.

              Erst letzten Monat ist wieder ein junger Offiziersanwaerter gestorben. Ist das der Traum der deutschen Mittelklasse?
              Ja, das war übrigens in Munster. Gute Ausbilder sind natürlich enorm wichtig, heute noch mehr als früher, würde ich meinen.
              Und ich finde es sehr gut, richtig und mutig, dass Frau von der Leyen das Problem generell angehen will. Heißt aber natürlich nicht, dass beim Bund nur durchgeknallte Leuteschinder unterwegs sind, da gibt es auch gute Ausbilder. Und „absoluter Gehorsam“ also nun ja, wenn mein Ausbilder im Bürojob mir erklärt, wie man eine Rechnung schreibt, stelle ich das auch nicht in Frage und diskutiere erstmal und ähnlich ist es auch bei der Bundeswehr. Natürlich wird noch mehr Wert darauf gelegt, weil man in Krisensituationen nicht schnell rumdiskutieren kann/sollte.

              Sich verstaendigen koennen, wirklich gut verstaendigen koennen, auch unter Stress und Belastung, erfordert wesentlich mehr als ein bisschen Schulenglisch oder einen Trainingsbesuch
              Na klar, aber dafür gibt es eben die ganzen NATO-Übungen. Die sind ja häufig so konzipiert, dass Drucksituationen entstehen oder auch Situationen, in denen man schnell entscheiden muss usw. Hier hat Stefan neulich einen Artikel der taz verlinkt, die so eine Übung aus Sicht eines „Zivilistenschauspielers“ schildert.
              Wie und ob das alles so funktioniert, wenn uns wirklich mal der Russe überrennt: das weiß man nicht. Das kann man nie zu 100% wissen, daher gibt es soviele Übungen, damit man eben Mechanismen, Stressresistenz etc. hat, an dem man sich im Ernstfall festhalten kann.
              Auf erste Hilfe bei einem Autounfall zb kannst du dich auch nur so gut wie möglich vorbereiten und du weißt nie sicher, ob du im Ernstfall dann die Nerven behältst.

              • Stefan Sasse 3. September 2017, 07:44

                Absolute Zustimmung.

                • Logos 4. September 2017, 09:37

                  U N F A S S B A R !
                  Wie kann man solcher an Desinformation grenzenden Propaganda die „volle Zustimmung“ aussprechen, wo doch um der Wahrheit Willen durch die Bank harter Widerspruch (siehe meine 4 Erwiderungen) hätte entgegengebracht werden müssen?

              • Logos 4. September 2017, 06:59

                @Ariane 3. September 2017, 07:01, #57135
                Ah komm, du glaubst doch nicht wirklich, dass sich die Regierung über eine Landkarte beugt und sich überlegt, mal eben Pakistan oder Bangladesch zu erobern, nur weil man so eine tolle Truppe hat?
                Hatte Ralf das geschrieben? Nein!
                Um aber ihren Ansatz zu spiegeln: Glauben Sie allen Ernstes, es gäbe
                – keine Geopolitik, als hätte Brzeziński nicht in seinem Buch „Die einzige Weltmacht“ [1] genau die US-Geopolitik beschrieben, die dann auch vollstreckt wurde,
                – als würden die USA nicht Kriege als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ansehen,
                – als gäbe es kein Strategiepapier des PNAC, wo u.a. Höchste Politiker ihre Empfehlungen aussprachen, die die USA militärisch ihre weltweite Vorherrschaft auch im neuen Jahrhundert sichern?
                Warum sind die USA denn in Afghanistan eingefallen, wo nach offizieller Verschwörungstheorie 15 der 19 Teppichmesserterroristen aus Saudi-Arabien kamen? Ging es da nicht im eine Pipeline und den deep state (CIA und Drogenhandel)? War das nicht geplant?
                Das glauben Sie doch nicht wirklich? Oder etwa doch? Sind Sie tatsächlich dermaßen naiv?

                Dann konfrontiere ich Sie auch auf die Gefahr hin, dass ihr schlichtes Weltbild zusammenbricht wie ein Kartenhaus, mit folgender Erkenntnis:

                „In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
                – Egon-Bahr, Rhein-Neckar-Zeitung vom 04.12.2013

                [1] http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/zbigniew-brzezinskis-erbe-der-andere-nachruf

              • Logos 4. September 2017, 07:40

                @Ariane 3. September 2017, 07:01, #57135
                Und waghalsige Militärabenteur, die dann vielleicht doch nicht so gut laufen, sind wenig dazu geeignet, neue Soldaten anzuwerben.
                Weil die Werbung ja nicht so plump harte Wahrheiten ausspricht, sondern diese als „piece keeping operations“, „friedenssichernde Maßnahmen“, „humanitätre Hilfe“, „Verteidigung deutscher Interessen am [wo auch immer]“ oder „Vorneverteidigung“ weichspült, schönredet und verbiegt. Wenn schon sonst nichts, so sollten Sie doch wenigstens eines hier durch Pietsch gelernt haben, nämlich dass sich auch der größte Müll, der hanebüchendste Unfug und die haarsträubendsten intellektuellen Zumutungen und Beleidigungen „schön verpacken“ lassen, um die Rezipienten zu täuschen und für dumm zu verkaufen. Orwellsches doublespeak in Perfektion. Und auf so einen Quark fallen Sie herein? Wie naiv ist das denn?

                Daher könnte ich mir sogar vorstellen, dass man eher noch vorsichtiger mit Einsätzen umgeht als früher.
                Jeder Hinz und Kunz kann sich irgend etwas vorstellen. Zutiefst subjektive Vorstellungen aus einem schlichten Weltbild heraus besagen doch rein gar nichts über die Verfasstheit der realen Welt. Hier sind valide Sachargumente und harte Fakten gefragt. Wie so etwas aussehen kann, habe ich Ihnen in Kommentar # 57215 mal vorgeführt.

                So einen Automatismus, wie du ihn unterstellst, sehe ich jedenfalls nicht.
                UND? Was Sie sehen oder nicht sehen, weil Sie nicht wollen oder können – welche Rolle spielt das? Umfallender Sack Reis? Es geht überhaupt nicht um irgendwelche Sichtweisen – und schon gar nicht um die zutiefst fragwürdige und verklärende Sichtweise eines erklärten Falken. Mit „ich sehe nicht was du siehst“ lässt sich doch keine Diskussion führen oder argumentieren. Sie haben Ihre Sichtweise und jemand anders eine gegenteilige. Und dann?
                Sondern es geht immer noch um valide Sachargumente und harte Fakten. Bitte nehmen Sie das mal zur Kenntnis und ihre die Scheuklappen ab! Danke.

                Das ist ja nun kein Kampfeinsatz mit zig Soldaten
                Deutsche Tornados haben die militärische Aufklärung geleistet, aufgrund derer dann Bomben auf Zivilisten geworfen wurden. Wie vereinbaren Sie das mit dem Grundgesetz? Oder geht einem Falken das am ***** vorbei?

              • Logos 4. September 2017, 08:48

                @Ariane 3. September 2017, 07:01, #57135
                Von den Leuten, die ich kenne, war es kein dumpfes patriotisches „Wir dienen Deutschland“-Gefühl.
                Wie viele Leute kennen Sie und wie viele sind in der Bundeswehr? Schon mal was von „nicht-repräsentativ“ gehört?

                Wenn man gleich studiert, kostet das ja eher und bei der Bundeswehr kann man eben mit 18 oder Anfang 20 schon sehr gut verdienen, wahnsinnig gut, wenn man das mit anderen Leuten in dem Alter eben vergleicht. Und nach 8 Jahren kann man studieren und wird dabei auch noch bezahlt.
                Könnte einem Werbeprospekt der Bundeswehr entsprungen sein. Schon allein deswegen gebe ich nichts darauf. Mehr noch aufgrund eigener Erfahrung – war selbst bei der Bundeswehr.
                Anstatt naiv beschönigender Sichtweisen mache ich mir lieber kritische Analysen zu eigen [1]. Wenn jemand folgenlos morden möchte, wo hat er die besten Aussichten, das zu verwirklichen?

                [1] http://gruppe42.com/2017/08/19/gruppe42-im-dialog-dirk-pohlmann-ueber-machtkontrolle-medien-und-geheime-dienste/ ab 26:46 und insbesondere 35:25

              • Logos 4. September 2017, 09:34

                @Ariane 3. September 2017, 07:01, #57135
                Und für viele ist es auch attraktiv, einige Jahre lang einen spannenden Job zu machen, Abenteuer zu erleben, ständig in ferne Länder zu reisen – in jungen Jahren noch attraktiver, wenn man noch keine Familie und/oder Kinder hat. Und in schicker Uniform ein Schiff fahren, einen Panzer fahren oder einen Eurofighter zu fliegen,…
                Werbeprospekt. Man fährt nicht in schicker Uniform Panzer, sondern in Tarnkleidung. Schicke Uniformen werden auf Paraden getragen oder anderen offiziellen Anlässen. Um diese Werbepropaganda mal ins richtigte Licht zu rücken. „Abenteuer erleben“ hingegen grenzt schon an Geschichtsklitterung. Aber aus Kriegseinsätzen „Abenteuer erleben“ umzubiegen, das zeugt schon von einem gerüttelt Maß eines verinnerlichten Orwellschen doubespeak. Das ist jeder gut beraten, Ihren Äußerungen ein Höchstmaß an kritischer Hinterfragung entgegen zu bringen.

                Sich wirklich gut verstaendigen koennen, auch unter Stress und Belastung – dafür gibt es eben die ganzen NATO-Übungen? Wie gut, dass „soviele“ NATO-Übungen (s.u.) stattfinden, sonst wäre auch das nicht mehr als verklärende Werbepropaganda.

                wenn uns wirklich mal der Russe überrennt
                Bevor „uns der Russe überrennt“ (sic! Allein die Diktion ist entlarvend) sind wir vorher schon 3 oder viermal „vom Ami“ verheizt worden. Welches Zerrbild der Realität Sie ihr eigen nennen, erschließt sich nicht. Augenscheinlich sind Sie ein dankbares Opfer von Kriegshetze, Fake News und Indoktrination.

                , daher gibt es soviele Übungen, damit man eben Mechanismen, Stressresistenz etc. hat, an dem man sich im Ernstfall festhalten kann.
                „So viele“? Gehts nicht etwas konkreter? Ok, bei Ihnen wohl nicht, daher lasse ich mal belastbare Zahlen für sich sprechen. Wie viele bedeutende Militärmanover gab es seit 1989 in Deutschland? Was schätzen Sie? Jedes Quartal eines? Also rund 110? Jedes Jahr eines? Also 27? Alle vier Jahre eines? Etwa 7?

                NEIN, zwei, „gute Frau“. ZWEI! Soviel bleibt von Ihren „sovielen Übungen“ im Lichte der Wahrheit übrig: nicht einmal die Hälfte einer handvoll.

                Jetzt halte man den Millionen an deutschen Soldaten, die seit 1989 Militärdienst geleistet haben, noch die Zahl der an besagten Militärmanövern teilnehmenden deutschen Soldaten entgegen – nämlich 13000 – dann bleibt von den ach so tollen und „sovielen NATO-Übungen“, bei denen gelernt werden kann, wie man sich unter Stress und Belastung wirklich gut verstaendigen kann, kaum mehr als ein Fliegenschiss übrig.

                Allerspätestens hier sollte man Ihren Verlautbarungen in potenziell strittigen Angelegenheiten keinerlei Vertrauen mehr entgegenbringen.

            • Stefan Sasse 3. September 2017, 07:43

              Ohhhh, die vor der Bevölkerung verheimlichten Einsätze. Endlich mal wieder. Es ist wie so oft: kein Hahn kräht danach. Die ganzen Mini-Skandale, dass deutsche Truppen Aufklärungshilfe irgendwo leisten, stören außer Aktivisten niemanden. Auch in keinem Medium scheint das ein Chefredakteur für einen interessanten scoop zu halten, oder glaubst du, die sind alle Teil einer Verschwörung des militärisch-industriellen Komplexes?

              Und sorry dass ich dir in die Parade regnen muss was den Vietnamkrieg angeht, aber die Story die du da erzählst ist Folklore. In diesen Krieg zogen die Söhne der Mittelschicht gerade nicht, weil sei fast immer von der Wehrpflicht befreit waren, so sie denn wollten. Der Protest gegen den Krieg ließ auch lange auf sich warten und kam nicht so sehr wegen den Verlusten sondern aus anderen Gründen.

              Was das Kompetenzniveau der Truppe angeht: dass die Bundeswehr Probleme hat Personal zu finden ist bekannt. Auf der anderen Seite blockieren aber gerade Linke und Progressive jeden Versuch, das zu ändern. Man denke nur an die GIGANTISCHEN SKANDALE der Verbindungsoffiziere, die Schulen besuchen, oder der Tatsache dass die Bundeswehr überhaupt Werbung mit Plakaten oder Kinospots macht…

          • Stefan Sasse 3. September 2017, 07:37

            Ich verstehe diese irrationale Furcht vor einer deutschen Armee, die tatsächlich funktioniert, auch nicht.

            Ich glaube auch dass der Kern der alten Wehrpflichtigenarmee hier verwechselt wird mit dem Aussehen einer modernen Interventionsarmee.

            • Logos 4. September 2017, 10:00

              Ich verstehe diese irrationale Furcht vor einer deutschen Armee, die tatsächlich funktioniert, auch nicht.
              Ich auch nicht. Schließlich sind doch erst zwei Weltkriege von einer deutschen, tatsächlich funktionierenden Armee geführt worden! NUR ZWEI! Das ist fast nichts. Also bevor man das nicht auch über einen dritten Weltkrieg, den dann wohl kaum einer überleben wird, sagen kann, ist das absolut unverständlich.
              Aus der Geschichte lernen? Papperlapp! Ich fand Geschichte doof. Man muss doch in die Zukunft sehen. Brennende Wälder, brennende Häuser, brennende Menschen – das ist doch ein schöner Anblick.

              Ich muss kotzen.

              Ich glaube auch dass der Kern der alten Wehrpflichtigenarmee hier verwechselt wird mit dem Aussehen einer modernen Interventionsarmee.
              Macht es den Charakter einer Armee besser oder schlechter, wenn diese modern ist? Wird eine moderne Armee friedlicher oder gefährlicher?
              Interventionsarmee?! Grundgesetz? Völkerrecht? Nichts, worüber man nicht mit einem Schulterzucken hinweggehen könnte.

              Zum Studium anempfohlen: http://gruppe42.com/2017/08/19/gruppe42-im-dialog-dirk-pohlmann-ueber-machtkontrolle-medien-und-geheime-dienste/

              • Erwin Gabriel 8. September 2017, 18:45

                @ Logos

                Was glauben Sie, wäre nach dem zweiten Weltkrieg in Europa passiert, wenn Deutschland keine Bundeswehr aufgebaut und die USA ihre Armeen in die Heimat zurückgezogen und die anderen Allierten ihre Armeen aufgelöst hätten?

                • Logos 10. September 2017, 18:34

                  @Erwin Gabriel 8. September 2017, 18:45
                  Herr Gabriel, haben Sie eigentlich schon realisiert, dass wir im hier und jetzt leben? Und nicht in Zeiten, die mehrere Jahrzehnte zurück liegen? Ist Ihnen bewusst, dass der „Ostblock“ seit 1992 nicht mehr existiert? Das aber JETZT einer Militäretaterhöhung und völkerrechtswidrigen Angriffskriegen (die in bestem Orwellschen doublespeak als „Friedensmissionen“ schöngeredet werden) das Wort geredet wird? Schon mal was von „Friedensdividende“ gehört? Nein?! Dacht ichs mir doch.

                  Im Übrigen habe ich mich doch gar nicht für eine Abschaffung der Bundeswehr ausgesprochen, sondern mich einerseits dem Ansinnen der Aufstockung des Militäretats und anderseits dem Umstand entgegengestellt, wie hier völkerrechtswidrigen Kriegen das Wort geredet wird.

                  In wiefern da ihre sachlich verfehlte Frage geeignet sein sollte, die geäußerte Kritik auch nur um ein Jota zu entkräften, erschließt sich nicht mal im Ansatz.

                  Ergo: einmal mehr verfehlt ihre Einlassung in multipler Hinsicht das tatsächliche Thema. In typisch Pietscher Manier.

        • Stefan Sasse 3. September 2017, 07:37

          Das Problem, Kriege nicht offiziell Kriege nennen zu können hat ja nicht nur Deutschland. Der Kongress hat seit 1941 offiziell keinen Krieg mehr erklärt. Das alleine halte ich für wenig bedeutsam.

          Ich halte es für unmoralisch, Bevölkerungen in Not Hilfe zu verweigern mit dem Argument, die Bevölkerung könne dadurch eventuell auf den Geschmack von Aggressionskriegen kommen. Erstens halte ich diese Rutsche für ziemlich fragwürdig und nicht erwiesen, und zweitens ist dieses „ich halte mich komplett raus“ kein nachhaltiger Ansatz.

          Ich will einen europäischen Staat, und ich sehe europäische Werte. Aber das ist eine Diskussion für ein anderes Mal. Ansonsten ist die Ineffizienz der aktuellen Bündnisstruktur kaum zu überbieten.

          Die Bevölkerung interessiert sich durchaus für politische Themen. Auch dafür gibt es Umfragen. Thema Nummer 1 sind Flüchtlinge, Thema Nummer 2 ist Terror. Danach kommt irgendwann soziale Gerechtigkeit, und dann kommt praktisch gar nichts mehr. Die Zahl der Leute, die außenpolitische Themen wie Afghanistan für „wichtig“ oder „sehr wichtig“ halten, kannst du mit der Lupe suchen. Salienz ist halt auch eine politische Kategorie.

      • Logos 4. September 2017, 11:02

        Interventionen werden durch das GG offensichtlich nicht ausgeschlossen.
        Wieso angeblich? Und warum dann noch offensichtlich?
        Imo ist das einzige Offensichtliche der offene Rechtsbruch gegenüber Grundgesetz und Völkerrecht. Aber deswegen herbeizufabulieren, dass „Interventionen … durch das GG offensichtlich nicht ausgeschlossen“ werden, ist geradezu hanebüchen.

        Dann ließe sich anhand der harten Wirklichkeit auch pseudoschlussfolgern,
        dass Morde durch das Strafgesetz offensichtlich nicht ausgeschlossen werden.

        • Erwin Gabriel 8. September 2017, 18:57

          @ Logos 4. September 2017, 15:30

          [Verpiss dich … ]
          Getroffene Hunde bellen …
          … da hab ich wohl nen wunden Punkt getroffen.

          Eher nicht. Wahrscheinlich ist nur Herrn Sasse über Ihren unverschämten Ton der Geduldsfaden gerissen. Verstehen kann ich das ja …

          Wer hat denn gerade jegliche Ansprüche von Niveau und Stil mit Füßchen getreten, Herr Sasse?

          Da hat Sie wohl der Schalk geritten – was heißt hier „gerade“? Das tun Sie doch laufend. Sie sind mir vielleicht ein Schlingel …

          erheiterte Grüße
          E.G.

          • Logos 10. September 2017, 20:36

            @ Erwin Gabriel 8. September 2017, 18:57
            Ihr Kommentar passt nicht zu meinem. Der gehört woanders hin.

            Eher nicht. Wahrscheinlich ist nur Herrn Sasse über Ihren unverschämten Ton der Geduldsfaden gerissen.
            1) Unverschämter Tonfall? Welcher denn angeblich? Belassen Sie es doch nicht bei leeren Andeutungen, auch wenn das typisch für Sie ist, sondern substanziieren Sie Ihren Vorwurf mal durch einen konkreten Beleg! Oder können Sie das – wieder einmal – nicht?

            2) Fakt ist doch: ich habe Sasses Behauptungen mit harte Fakten und Argumente widerlegt. Dass Sasse offensichtlich nicht in der Lage ist, das zu entkräften, dürfte diesen wohl viel mehr ärgern, als irgendein angeblicher Tonfall. Sasses Sprachlosigkeit angesichts meiner Widerlegungen ist bei selbigem doch Usus. Womöglich habe ich dessen leere Behauptungen einmal zu oft und zu überzeugend widerlegt.

            3) Fakt ist ebenfalls: auch Sie sind nicht in der Lage, meine Argumente zu widerlegen. Eigentlich waren Sie das noch nie.

            Verstehen kann ich das ja …
            Ich nehme das als indirekte und unfreiwillige Bestätigung meines Standpunktes.

            [Wer hat denn gerade jegliche Ansprüche von Niveau und Stil mit Füßchen getreten, Herr Sasse?]
            Da hat Sie wohl der Schalk geritten –
            Auf solche Phrasen gebe ich rein gar nichts.
            was heißt hier „gerade“?
            Eine Frage, die sich auch dem Kontext unmittelbar von selbst beantwortet? Schon wieder? Aber ich helfe ihnen gern auf die Sprünge: meine Bemerkung bezieht sich auf das UNMITTELBAR zuvor von Sasse ergossene „verpiss dich“. Noch weitere unkluge Fragen?

            Das tun Sie doch laufend.
            Eine derartige Niveaulosigkeit wie „verpiss dich“, werden Sie mir nicht nachweisen können. Warum? Weil die Fakten das nicht hergeben. Aber MIR wird „mangelnder Stil“ vorgeworfen. Absurd. Kafkesk.
            Solange Sie also keinen Beleg beibringen, der das Gegenteil beweist, ist man mal einmal mehr gut beraten, von einer glatten Falschbehauptung auszugehen.

            Sie sind mir vielleicht ein Schlingel …
            Selbiges lässt sich über Sie nicht sagen, was kein Kompliment ist. Leider ist auch dieser Kommentar von Ihnen durch völlige Substanzlosigkeit negativ aufgefallen. Wie schon der Letzte. Wird Ihnen das nicht langsam peinlich?

            Höchst amüsiert
            Logos

  • Blechmann 2. September 2017, 19:06

    „In der Zwischenzeit sollte Deutschland endlich einmal die längst überfällige Richtungsentscheidung treffen, für was man seine Armee eigentlich haben möchte. Jeder potenzielle Konflikt mit einem landbasierten Nationalsstaat, der tatsächlich ernsthaft die territoriale Integrität Deutschlands bedrohen könnte, würde sich zwangsläufig auf osteuropäischem Boden abspielen.“

    Das halte ich für falsch. Wie sollte ein Konflikt zwischen Russland und Lettland bspw. die territoriale Intergrität Deutschlands bedrohen? Das wäre nur dann der Fall, wenn man Putin eine Expansionspolitik über den russischen Siedlungsraum hinaus unterstellt, bis in das Territorium Deutschlands hinein, ähnlich wie damals Hitler nur umgekehrt. Keine realistische Annahme.

    De facto ist die BRD ein Vasallenstaat der USA. Die territoriale Integrität wird durch die US-Armee, die stärkste der Welt, gewährleistet, die Truppen und Atomwaffen hier stationiert hat. Selbst wenn die Bundeswehr aufgelöst würde, wäre die territoriale Integrität Deutschlands in keinster Weise gefährdet.

    Als Gegenleistung für den Schutz der US-Armee dient die Bundeswehr als Hilfstruppe der USA. Für diesen Zweck sollte sie ausgerüstet werden. Transportkapazitäten braucht sie nicht, da die USA die deutschen Truppen dort hin karren wird, wo sie sie braucht und auch Logistik, Aufklärung usw stellt. Wie in Afghanistan. Andere Einsätze der Bundeswehr sehe ich nicht, da die BRD, wie bereits richtig gesagt, anders als Frankreich oder GB keine imperialen Interessen außerhalb der EU hat. Ich wüsste jedenfalls nicht wen Deutschland angreifen sollte. Es bleibt also Aufgabe der USA die Angriffs-Ziele zu definieren: Serbien, Syrien, Afghanistan, Irak, Russland, usw. usf. und die Bundesregierung entscheidet dann, ob sie dafür Hilfstruppen stellen will oder nicht.

    Letztlich wäre es wohl am besten die Amis zu fragen welche Ausrüstung der Bundeswehr dafür am effektivsten wäre.

    • Stefan Sasse 2. September 2017, 19:12

      Die baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO. Sie zu verteidigen haben wir uns vertraglich verpflichtet. Und sie würden dir entschieden darin widersprechen, einfach mal als „russischer Siedlungsraum“ subsumiert zu werden.

      Wir sind auch kein Vasallenstaat der USA. Hast du mal einen Vasallenstaat gesehen? So ein Blödsinn.

      Und wenn die USA unsere Truppen herumkarren müssen, dann können sie es lassen. Frag mal US-Soldaten, was sie von der Bundeswehr halten.

      • Logos 4. September 2017, 13:48

        Die Subsumierung baltischer Staaten als „russischer Siedlungsraum“ ist das Hirngespinst von Spinnern, die den Bezug zur Realität verloren haben.
        Fakt ist: entgegen eines Versprechens gegenüber Gorbatschow hat sich die NATO auf nahezu alle ehemaligen UdSSR-Staaten ausgeweitet. Nahezu alle Kriege der letzten Jahrzehnte im Westen sind von den USA ausgegangen. Die USA überzieht die Welt mit [Drohnen-]Kriegen, nicht Russland. Schon wird der nächste Krieg von den USA angedroht [1]. DAS sind doch die Fakten! Wenn schon sonst nichts, so halten Sie sich doch wenigstens an Tatsachen, Herr Sasse. Oder versuchen Sie, Pietsch in Sachen Desinformation Konkurrenz zu machen?

        Apropos „ist kein Vasallenstaat“:
        „Der gesamte (eurasische) Kontinent ist von amerikanischen Vasallen und tributpflichtigen Staaten übersät, von denen einige allzu gern noch fester an Washington gebunden wären.“
        – Zbigniew Brzeziński, Geostratege und mehrfacher Präsidentenberater, „Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft“, S. 41

        Und wenn die USA unsere Truppen herumkarren müssen,
        Was haben denn unsere Truppen außerhalb der NATO verloren? WAS?
        Beantworten sie doch endlich einmal diese Frage im Einklang mit dem Grundgesetz!

        In diesem Kontext zu Angriffs- oder Verteidigungskrieg:
        https://www.youtube.com/watch?v=V9lwy3EJ4Cw
        (Leerzeichen nach dem Punkt entfernen)

        [1] http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/claus-schreer-us-regierung-droht-mit-krieg

        PS: Herr Sasse, ein konstruktiver Vorschlag zum Namen Ihres Blogs:
        Benennen Sie ihn doch in „desinformation daily“ um!

        • Stefan Sasse 4. September 2017, 14:34

          Verpiss dich einfach aus der Kommentarspalte, dann musst du dich nicht aufregen. Und wir können zivilisiert weiterreden.

          • Logos 4. September 2017, 15:30

            Verpiss dich …
            Getroffene Hunde bellen …
            … da hab ich wohl nen wunden Punkt getroffen.

            … dann musst du dich nicht aufregen.
            Wer hat denn gerade jegliche Ansprüche von Niveau und Stil mit Füßchen getreten, Herr Sasse?
            Projektion!

            Ersparen Sie den Lesern Ihre hanebüchene Desinformation, dann müssen Sie sich auch nicht durch Fakten und stichhaltige Sachargumente Lügen strafen lassen. So herum wird doch ein Schuh daraus.

            zivilisiert weiterreden.
            Sprachs, nachdem er gerade „Verpiss dich“ ergossen hatte.
            Wenn Sie Ihre Desinformation und DAS unter „zivilisiert“ verstehen …

            Dass Sie über keine validen Gegenargumente verfügen hätten Sie kaum deutlicher demonstrieren.

          • Rauschi 5. September 2017, 16:44

            Verpiss dich einfach aus der Kommentarspalte, dann musst du dich nicht aufregen. Und wir können zivilisiert weiterreden.

            Ich bin doch ziemlich baff, das hier so ein Ton angeschlagen wird. Liegt das am Thema und dem damit verbundenen Agressionspotential?

            Gruss Rauschi

      • Blechmann 6. September 2017, 09:23

        „Die baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO. Sie zu verteidigen haben wir uns vertraglich verpflichtet.“

        Soweit ich weiß ist da ein Gummiparagraph in dem Vertrag, wir sind „im Rahmen unserer Möglichkeiten“ verpflichtet oder so. Da kann man sich immer herauswinden. Zumal sich ohnehin jeder nur ans Völkerrecht hält (einschließlich der USA), wenn das in seinem Interesse ist. Natürlich war es aber ein Fehler, und nicht im Interesse der BRD, die Balten in die NATO aufzunehmen, aber im Interesse der USA war es halt.

        „Wir sind auch kein Vasallenstaat der USA. Hast du mal einen Vasallenstaat gesehen? So ein Blödsinn.“

        Ja, hab ich. Deutschland. Tante Wiki sagt: „Ein Vasallenstaat ist eine Bezeichnung für einen kleineren Staat, der sich in einem Abhängigkeitsverhältnis zu einem größeren, insbesondere einer Großmacht, befindet.“

        „Und wenn die USA unsere Truppen herumkarren müssen, dann können sie es lassen.“

        Klar können sie es lassen. Das kann uns doch nur Recht sein, dann sparen wir Geld und Todesopfer. Hätten die USA sich geweigert unsere Truppen nach Afghanistan zu transportieren, dann hätten wir doch nur Vorteile davon.

  • Marc 3. September 2017, 08:50

    Jo, ein Land, dessen innere Sicherheit einfach nur kaputt ist, kann mit seinem noch kaputteren Militär andere Länder mit einer fremden Kultur stabilisieren und das sogar im guten alten Blitzkrieg und ganz ohne Kollateralschäden, wie das Leuchtturmprojekt Afghanistan zeigt.
    So richtig geil finde ich die letzte Berfreiungsaktion: Mossul.
    https://www.heise.de/tp/features/Mosul-Amnesty-kritisiert-US-Koalition-und-irakische-Regierung-scharf-3666596.html
    Da hat man echt wieder erfolgreich unsere Werte in die Zivilisten gebombt. Weiter so!

  • Logos 3. September 2017, 18:18

    Amerika ist irgendwie immer auch Militär. Das passt dann schon.
    Den ironischen Unterton kann man sich sparen:
    1) Militärhaushalt der USA und MIK
    2) Von welchem Staat gingen in den letzten 15 Jahren fast alle Kriege aus? Welcher Staat überzieht die Welt mit Kriegen? Wer führt einen völkerrechtswidrigen Drohnenkrieg?

    Es ist also nicht so, als ob Merkel sich eine Pickelhaube aufgesetzt hätte und ins Aufrüstungshorn bläst.
    Stimmt, ne Pickelhaube hat sie sich nicht aufgesetzt und in ein Horn geblasen auch nicht. Aber der Angriffshaushalt aka „Verteidigungshaushalt“ soll aufgestockt werden. Wozu eigentlich? Nur um ein ominöses NATO-Ziel zu erreichen, auf das bisher auch kaum jemand was gegeben hat? Das kann ja wohl nicht sein. Also wozu? Wo ist der Feind, der das rechtfertigt? Sie müssten eigentlich alt genug sein, dass Sie den begriff „Friedensdividende“ kennen. Wie passt das zu einem Aufstocken des Militäthaushaltes?

    Es ist also nicht so, als ob Merkel sich eine Pickelhaube aufgesetzt hätte und ins Aufrüstungshorn bläst.
    Von welchen Versäumnissen fabulieren Sie da? Gegen welchen Feind gilt es sich zu wappnen?

    mit Fokus auf die Abwehr eines sowjetischen Panzervorstoßes
    Was auch immer Sie für ein Zeug einnehmen – setzen Sie es ab! Es ist das völlig irre, zu welchen Absurditäten das führt.

    Indirekt kommt durch ihren Artikel, indem Sie auslandseinsätzen das Worten reden, eine gewisse grundgesetzferne Gesinnung durch:

    Art 26 (1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.

    Klar, wer eine schlagkräftige Truppe fordert, die in der Lage ist „deutsche Interessen“ … international mit der Waffe in der Hand zu verteidigen, der ist nicht gerade eine Taube für mehr Frieden
    … sondern ein Verfassungsfeind. Das muss doch mal in aller Deutlichkeit gesagt werden.

    Nur, wenn man die Interventionsarmee blockiert, kann die halt gar nicht intervenieren.
    1) Und DAS wäre grundgesetzkonform
    2) Welche „Intervention“ hat denn bessere Verhältnisse herbeigeführt, Herr Sasse? Es spricht doch Bände, dass Sie auf die Frage von Ralf nichts nennen konnte, was sich zu Recht „Antwort“ nennen kann.

    Unfassbar, dass hier allen Ernstes einer Ausweitung des Militäretats das Wort geredet wird. Manche lernen wohl nie. Trotz aller historischer Erfahrungen.

    Volker Pispers:
    Jetzt „verteidigen“ wir nicht nur, was wir haben, sondern auch was wir gern hätten.

  • Ariane 4. September 2017, 16:02

    @Logos
    Ich mach mal hier weiter, der Antwortstrang weiter oben ist schon arg unübersichtlich geworden.

    Bevor ich auf deine Kommentare eingehe, möchte ich dich erstmal bitten, deinen Tonfall und Stil einen Gang herunterzufahren und vor allem auf überspitzte und beleidigende Äußerungen wie „Propapaganda, schlichtes Weltbild, wie naiv sind sie eigentlich?“ zu verzichten. Auf diesem Niveau diskutiere ich schlichtweg nicht.

    Um aber ihren Ansatz zu spiegeln: Glauben Sie allen Ernstes, es gäbe
    – keine Geopolitik, als hätte Brzeziński nicht in seinem Buch „Die einzige Weltmacht“ [1] genau die US-Geopolitik beschrieben, die dann auch vollstreckt wurde,
    – als würden die USA nicht Kriege als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ansehen,(…)

    Ich verstehe nicht so ganz, wieso du mit Beispielen aus dem US-Militär kommst. Mein Standpunkt war ja, dass Deutschland so gut wie keine eigenen militärischen Interessen hat (auch im Gegensatz zu zb Frankreich) und es deswegen unabhängig von der Kampfstärke unwahrscheinlich ist, dass man sozusagen auf eigene Faust Interventionen startet. Und auch in der Vergangenheit haben wir ja nicht bei allen Interventionen an denen NATO-Staaten beteiligt waren mitgemacht (zb Irak & Libyen)

    Weil die Werbung ja nicht so plump harte Wahrheiten ausspricht, sondern diese als „piece keeping operations“, „friedenssichernde Maßnahmen“, „humanitätre Hilfe“, „Verteidigung deutscher Interessen am [wo auch immer]“ oder „Vorneverteidigung“ weichspült, schönredet und verbiegt.(…)
    Natürlich wird in der Bundeswehr-Werbung nicht groß drauf hingewiesen, dass man da schnell erschossen werden kann. Ich denke, das verlangt auch niemand. Es ging ja darum, dass es schwieriger ist, Freiwillige zu finden, wenn viele Truppenkontingente im Ausland stehen und jede Woche Todesmeldungen vermeldet werden. Also dass es auch andersherum gesehen werden kann und die Umstellung auf eine Freiwilligenarmee eher dazu führt, mit Interventionen vorsichtig umzugehen.

    So einen Automatismus, wie du ihn unterstellst, sehe ich jedenfalls nicht.
    UND? Was Sie sehen oder nicht sehen, weil Sie nicht wollen oder können – welche Rolle spielt das? Umfallender Sack Reis? Es geht überhaupt nicht um irgendwelche Sichtweisen – und schon gar nicht um die zutiefst fragwürdige und verklärende Sichtweise eines erklärten Falken. Mit „ich sehe nicht was du siehst“ lässt sich doch keine Diskussion führen oder argumentieren. Sie haben Ihre Sichtweise und jemand anders eine gegenteilige. Und dann?
    Sondern es geht immer noch um valide Sachargumente und harte Fakten. Bitte nehmen Sie das mal zur Kenntnis und ihre die Scheuklappen ab! Danke.

    Bitte? Natürlich geht es hier um unterschiedliche Sichtweisen und Meinungen, das ist doch schließlich ein Diskussionsstrang. Und über die langfristigen Auswirkungen auf die Bundeswehr nach Umstellung auf Freiwilligenarmee gibt es keine harten Fakten, weil das niemand mit Sicherheit sagen kann! Also so ein Blödsinn, mich in einer Diskussion anzugehen, weil ich meine Sichtweise schildere, ist doch arg albern. Oder glaubst du, nur du kennst die Wahrheit und alle anderen lügen bewusst oder sind zu dumm für deine Argumente verzeihung harte Fakten?

    Wie viele Leute kennen Sie und wie viele sind in der Bundeswehr? Schon mal was von „nicht-repräsentativ“ gehört?
    Ich habe darauf hingewiesen, dass das meine Erfahrungen sind und aufgepasst, das nicht zu verallgemeinern. Mein Vater war früher bei der Marine und daher kenne ich etliche (frühere) Marineangehörige in seinem Alterskreis und als ich in Eckernförde gewohnt habe, war ich zwei Jahre lang mit einem Ubootfahrer zusammen und hatte daher auch etliche Ubootfahrer im Freundeskreis – das ist dann eher meine Altersklasse. Klar ist nicht repräsentativ und vor allem nur Marine, aber eben so nah, dass man den Alltag etwas kennt oder zb bezeugen kann, dass es nicht nur Dumpfbacken bei der Bundeswehr gibt 😉

    Werbeprospekt. Man fährt nicht in schicker Uniform Panzer, sondern in Tarnkleidung. Schicke Uniformen werden auf Paraden getragen oder anderen offiziellen Anlässen. Um diese Werbepropaganda mal ins richtigte Licht zu rücken. „Abenteuer erleben“ hingegen grenzt schon an Geschichtsklitterung.
    Natürlich, es ging ja um Motive, warum man zur Armee geht. Von dem, was ich mitbekommen habe, waren die Motive eben erstens Geld, zweitens Abenteuerlust. Niemand (oder nur Psychopathen) meldet sich zum Bund, weil er Leute erschießen will und dann selbst erschossen wird. Soweit ich das sagen kann, läuft das unter unangenehme Begleiterscheinungen. Mag bei der Infanterie anders sein, in der Marine schießt man ja nicht Aug in Aug einen Gegner nieder und ich glaube (nö, keine Ahnung, ob das stimmt) das letzte Mal wurde ein Schiff im zweiten Weltkrieg von einem Uboot versenkt, also die Marine ist eher selten in direkte Kampfhandlungen verwickelt.

    wenn uns wirklich mal der Russe überrennt
    Bevor „uns der Russe überrennt“ (sic! Allein die Diktion ist entlarvend) sind wir vorher schon 3 oder viermal „vom Ami“ verheizt worden.

    also es würde helfen, die ganze Diskussion zu verfolgen und nicht nur auf einen meiner Sätze so anzuspringen. Ralf hatte fünf Antworten vorher ein fiktives Szenario eines Russlandangriffs geschildert, das habe ich hier nochmal flapsig zusammengefasst!

    So viele“? Gehts nicht etwas konkreter? Ok, bei Ihnen wohl nicht, daher lasse ich mal belastbare Zahlen für sich sprechen. Wie viele bedeutende Militärmanover gab es seit 1989 in Deutschland? Was schätzen Sie? Jedes Quartal eines? Also rund 110? Jedes Jahr eines? Also 27? Alle vier Jahre eines? Etwa 7?
    NEIN, zwei, „gute Frau“. ZWEI!

    Also das ist doch nun Haarspalterei, was zählst du denn als „bedeutendes Militärmanöver?“ Riesige Übungen mit allen NATO-Staaten und zig Verbänden sind natürlich relativ selten, weil das enorm komplex durchchoreographiert wird und hinterher wird das noch monatelang analysiert, das kann mich nicht alle zwei Monate wuppen. Kommt aber durchaus vor, dass zb die Stadt Munster (dieses Panzerzentrum) Besuch vom Panzerverband der frz Partnerstadt bekommt und dann feiern sie nicht nur, sondern trainieren auch gemeinsam.

    Ja, ich hoffe, ich konnte mit diesem Kommentar einige Missverständnisse ausräumen.

  • Logos 5. September 2017, 08:29

    @Ariane 4. September 2017, 16:02
    möchte ich dich erstmal bitten, deinen Tonfall und Stil einen Gang herunterzufahren und vor allem auf überspitzte und beleidigende Äußerungen wie „Propapaganda, schlichtes Weltbild, …
    Sofern Sie mir keinen Anlass dafür bieten und insbesondere Propaganda (Bundeswehrwerbung) unterlassen, lässt sich das sicher einrichten.

    …wie naiv sind sie eigentlich?“ zu verzichten. Auf diesem Niveau diskutiere ich schlichtweg nicht.
    Soso. Dann erläutern Sie doch bitte mal stichhaltig, in wie weit sich Ihr
    Ah komm, du glaubst doch nicht wirklich, …
    substanziell vom Vorwurf der Naivität unterscheidet. Bin gespannt.

    Ich verstehe nicht so ganz, wieso du mit Beispielen aus dem US-Militär kommst.
    1) Brzeziński war kein Militär, sondern Geopolitiker.
    2) Das Militär entscheidet doch nicht, ob Kriege geführt werden. Das ist immer noch ausführendes Organ der Politik.
    3) Als Spiegelung ihres „Ah komm, du glaubst doch nicht wirklich, dass sich die Regierung über eine Landkarte beugt und sich überlegt,“ . Hatte ich auch geschrieben.

    Mein Standpunkt war ja, dass Deutschland so gut wie keine eigenen militärischen Interessen hat
    4) las sich das ganz anders
    5) Ach, auf einmal werden die Interessen Deutschlands nicht mehr am Hindukusch verteidigt? Da erzählen uns einige maßgebliche Politiker aber etwas ganz anderes. Sehen Sie es mir nach, wenn ich deswegen auf Ihren Standpunkt in dieser Sache nichts gebe.
    6) Was machen dann deutsche Truppen in 16 oder 17 Ländern außerhalb der NATO? Und bitte kommen Sie mir jetzt nicht mit „Friedens- oder humanitären Missionen“.

    Und auch in der Vergangenheit haben wir ja nicht bei allen Interventionen an denen NATO-Staaten beteiligt waren mitgemacht (zb Irak & Libyen)
    7) In allen nicht. Hat auch keiner behauptet.
    8) Aber in fast allen (nur zwei nicht)
    9) Derzeit befinden sich deutsche Truppen in 16 oder 17 „Auslandseinsätzen“ (außerhalb der NATO). So gut wie keiner davon ist durch das Grundgesetz und/oder das Völkerrecht gedeckt.

    Zwischenfazit: ihre Einlassungen vermochten nicht einmal ansatzweise zu überzeugen. Im Gegenteil. Damit sind meine Argumente weiterhin unwiderlegt.

    Natürlich wird in der Bundeswehr-Werbung nicht groß drauf hingewiesen, dass man da schnell erschossen werden kann.
    Aber Sie wollten doch mit Werbung (Fiktion)
    [Und waghalsige Militärabenteur, die dann vielleicht doch nicht so gut laufen, sind wenig dazu geeignet, neue Soldaten anzuwerben. ]
    im Sinne einer Nichtexistenz von waghalsige Militärabenteurn (harte Wirklichkeit) [pseudo-]„argumentieren“. Ich nehme dann ihre letzte Einlassung, dass Sie nun zurück rudern.

    Es ging ja darum, dass es schwieriger ist, Freiwillige zu finden, wenn viele Truppenkontingente im Ausland stehen und jede Woche Todesmeldungen vermeldet werden.
    Nein, es ging darum, das Sie Werbung als Rückschluss auf die harte militärische Wirklichkeit missbrauchen wollten – so nach dem Motto: es könne keine waghalsigen Militärabenteur geben, weil sich sonst so schlecht Werbung betreiben ließe. Haken wir also auch das als Pseudoargument ab.

    Klar ist nicht repräsentativ und vor allem nur Marine, aber eben so nah, dass man den Alltag etwas kennt oder zb bezeugen kann, dass es nicht nur Dumpfbacken bei der Bundeswehr gibt
    „Ihre Erfahrungen“ stammen aus einer Zeit allgemeiner Wehrpflicht. Dafür, dass sich mit dem Wandel zur Berufsarmee gewisse strukturelle Probleme der Besetzung ergeben, wurde im vormals verlinkten Video gute Argumente angeführt. Argumente, auf die Sie nicht eingehen – geschweige denn widerlegen.
    http://gruppe42.com/2017/08/19/gruppe42-im-dialog-dirk-pohlmann-ueber-machtkontrolle-medien-und-geheime-dienste/ ab 26:46 und insbesondere 35:25

    ? Natürlich geht es hier um unterschiedliche Sichtweisen und Meinungen,
    Nein, in gar keinem Fall geht es um Sichtweisen und Meinungen.
    Was war denn an [„Sie haben Ihre Sichtweise und jemand anders eine gegenteilige. Und dann?“] so unverständlich für Sie?
    … das ist doch schließlich ein Diskussionsstrang.
    EBEN! Weil es um eine Diskussion geht und nicht um ein Podium für Statements. In einer Diskussion, die diesen Namen verdient, werden Sachargumente und Fakten ausgetauscht. Alles andere hat das Wesen einer Diskussion nicht verstanden.

    Und über die langfristigen Auswirkungen auf die Bundeswehr nach Umstellung auf Freiwilligenarmee gibt es keine harten Fakten, weil das niemand mit Sicherheit sagen kann!
    Jedoch gibt es gewichtige Argumente. Aber Sichtweisen und Meinungen helfen da gar nicht weiter.

    Also so ein Blödsinn, mich in einer Diskussion anzugehen, weil ich meine Sichtweise schildere, ist doch arg albern
    Mich in einer Diskussion anzugehen, weil sie abstreiten, dass Sichtweisen keine Argumente sind und in einer Sachdiskussion, die diesen Namen auch verdient, nicht zu suchen haben, ist doch arg inkompetent und absurd. Ansonsten bin ich Sie nicht „angegangen“, sondern habe eine falsche Sichtweise korrigiert.

    Oder glaubst du, nur du kennst die Wahrheit und alle anderen lügen bewusst oder sind zu dumm für deine Argumente verzeihung harte Fakten?
    A) In welche meiner Worte glauben Sie diesen Blödsinn reindichten zu können? Was war denn an
    [Sondern es geht immer noch um valide Sachargumente und harte Fakten.] für Sie so unverständlich?
    B) Kann es sein, dass sie zwischen Argumenten und Fakten nicht differenzieren können? Sind für Sie beides das Gleiche?
    C) Nicht nur Sichtweisen und Meinungen spielen keine Rolle, sondern Glauben ebenfalls nicht. Das alles gilt selbstredend auch für mich. Deswegen habe ich im Gegensatz zu Ihnen noch nie versucht, mit Sichtweisen und Meinungen zu argumentieren. Sondern mit Argumenten und Fakten. Auf die Sie aber geflissentlich nicht eingehen.
    D) Sofern meine Argumente falsch sein sollten, warum widerlegen Sie diese dann nicht? Ihnen steht doch jede diesbzgl. Freiheit offen. Aber Sie versuchen es nicht einmal.
    E) Nur ne Frage: Haben Sie deswegen so arge Probleme mit Fakten, weil Sie sich [gern] was aus den Fingern saugen, was die Realität nicht hergibt? Oder welchem Umstand sonst ist ihre ad-hominem-Unterstellung geschuldet?
    F) Sie müssen sich wirklich nicht bei mir beschweren, dass stichhaltige Argumente und Fakten ihre Thesen widerlegen und meine stützen. Ich kann nichts dafür, dass sie eine Wahrheits- und Fakten-ferne Position beziehen.
    G) In der Tat komme ich leider nicht umhin, hier eine gewisse Inkompetenz zu attestieren. Offensichtlich besteht hier Unwissen über grundlegende Fakten. Die andere Deutungsmöglichkeit wäre noch schlimmer.

    Ich habe darauf hingewiesen, dass das meine Erfahrungen sind und aufgepasst, das nicht zu verallgemeinern.
    Dann ist es hier ohne Belang.

    Natürlich, es ging ja um Motive, warum man zur Armee geht.
    Dann halten wir fest: diese Motive haben wenig bis nichts mit der harten Wirklichkeit zu tun. Entfällt somit als Argument.

    was zählst du denn als „bedeutendes Militärmanöver?“
    Es wäre zielführend, wenn Sie verinnerlichen würden, dass es mir völlig Ernst ist, dass Meinungen und Sichtweisen irrelevant sind. Deswegen spielt es überhaupt keine Rolle, was ich wozu zähle. Ich beziehe mich auf halbwegs „offizielle“ Quellen(Leerzeichen vor „org“ entfernen): wikipedia. org/wiki/Milit%C3%A4rman%C3%B6ver#Bedeutende_Milit.C3.A4rman.C3.B6ver_in_Deutschland

    Kommt aber durchaus vor, dass zb die Stadt Munster (dieses Panzerzentrum) Besuch vom Panzerverband der frz Partnerstadt bekommt
    NATO-Manöver! Sie erinnern sich? Sie waren es doch, die von „sovielen NATO-Manövern“ fabulierte.
    BTW: „kommt durchaus vor“ vs „soviele“
    Sie rudern also [auf doppelte Weise] zurück. Zum wiederholten Male.

    Wenn nun von „sovielen NATO-Manövern“ nur zwei und von Millionen deutschen Soldaten seit 1989 nur 13000 übrig bleiben, dann ist das alles andere als „Haarspalterei“, sondern eine glatte Widerlegung ihrer Falschdarstellung anhand harter Fakten.
    Können Sie das nicht einfach anerkennen?

    Ja, ich hoffe, ich konnte mit diesem Kommentar einige Missverständnisse ausräumen.
    Abgesehen von „uns mal der Russe überrennt“? Nein. Nicht einmal ansatzweise. Keine Ihrer Ausführungen hat Bestand gehabt.

    • Ariane 5. September 2017, 16:28

      Ich geb’s auf

      Nur ne Frage: Haben Sie deswegen so arge Probleme mit Fakten, weil Sie sich [gern] was aus den Fingern saugen, was die Realität nicht hergibt? Oder welchem Umstand sonst ist ihre ad-hominem-Unterstellung geschuldet?
      F) Sie müssen sich wirklich nicht bei mir beschweren, dass stichhaltige Argumente und Fakten ihre Thesen widerlegen und meine stützen. Ich kann nichts dafür, dass sie eine Wahrheits- und Fakten-ferne Position beziehen.
      G) In der Tat komme ich leider nicht umhin, hier eine gewisse Inkompetenz zu attestieren. Offensichtlich besteht hier Unwissen über grundlegende Fakten. Die andere Deutungsmöglichkeit wäre noch schlimmer.

      Sag mal – gehts noch? Du springst hier einfach auf Einzelsätze in einer langen zusammenhängenden Diskussion an und verdrehst die völlig, damit du mir dann unterstellen kannst, bewusst zu lügen oder dumm wie Brot zu sein. Das ist doch nicht Sinn dieser Seite. Dann mach doch deine eigene Seite, wo du dich nach Herzenslust über andere empören kannst und deine schlechte Laune reinblubbern kannst.

      Nochmal, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Wenn du das nicht kannst, ohne anderen Menschen Dummheit zu unterstellen, hast du Pech gehabt und wirst in Zukunft von mir komplett ignoriert.

      • Rauschi 5. September 2017, 17:25

        @Ariane
        sorry, das ich mich einmische, aber ich wollte kurz etwas los werden:
        Sag mal – gehts noch? Du springst hier einfach auf Einzelsätze in einer langen zusammenhängenden Diskussion an und verdrehst die völlig, damit du mir dann unterstellen kannst, bewusst zu lügen oder dumm wie Brot zu sein.
        Ich habe ihre gesamte Debatte verfolgt und da würde ich meinen, auch Sie greifen nur die Sätze heraus, welche Ihre Vorwüfe untermauern.
        Wenn ich auch so reagiert hätte, also In Dubio mich in vergleichbarer Weise angegangen ist, wäre ich nach dem ersten Beitrag, den ich kommentiert habe, verschwunden.
        Meiner Erfahrung nach hilft da wirklich nur, Fakten zu präsentieren, die die eigene Sichtweise untermauern. Sonst muss es ja bei einem Meinungsaustausch (wem bringt das etwas, jeder hat eine, da werden wir nie zusammen kommen) bleiben, jemand äussert seine und der andere seine und schon ist das Thema durch? Ich dachte, hier würden Sachdiskusionen geführt und das geht nur mit Belegen und Fakten. In diese Richtung habe ich aber keinen Beitrag von Ihrer Seite gelesen, oder sollte ich den übersehen haben?

        Gruss Rauschi

        • Ariane 5. September 2017, 20:34

          Ich weiß nicht, was für ein Problem es mit Dubio gab. Meinst du jetzt die ganze Diskussion generell oder bestimmte Themen/stränge? Also grundsätzlich sehe ich diese Seite schon als Meinungsaustauschseite an und nicht als hm Wissenslexikon, Nachschlagewerk oder so. Und Grundsatzfragen wie ob Deutschland überhaupt eine Armee haben sollte, ob groß oder lieber klein, ob Interventionen ausnahmslos schlecht sind oder nicht oder ob eine europäische Armee statt nationaler nicht besser wäre – natürlich sind das alles Meinungen. Auch Stefans Ausgangsartikel ist ja seine Meinung zur Bundeswehr und der SPD-Position dazu. Dazu gibt es überhaupt keine zweifelsfreien Fakten oder Belege.
          Und klar hat jeder eine eigene Meinung, deswegen kann ein Austausch von Meinungen ja trotzdem lohnend oder zumindest spannend sein, und ich persönlich – bzw Stefan & Dubio vermutlich auch – sehe DeliberationDaily jetzt nicht als eine Art von Bekehrungswerkzeug. Es gab hier mal über Krankenversicherung eine wirklich ellenlange Diskussion zwischen Stefan, Dubio, Ralf & mir. Da wurde auch keiner überzeugt (ich glaub Fakten gabs auch keine dazu^^), aber die hat Spaß gemacht. Und es gibt ja häufig interessante Berührungspunkte, hier bei dem Thema bin ich näher bei Dubio und weiter weg von Ralf und bei vielen anderen Dingen sind Ralf und ich näher zusammen und dafür weiter von Dubio weg usw.
          Ja, also das definiert sicher jeder ein wenig anders, aber ist ja ok so.

          • Logos 6. September 2017, 06:06

            Ariane 5. September 2017, 20:34
            Also grundsätzlich sehe ich diese Seite schon als Meinungsaustauschseite an
            Das bestätigt voll umfänglich, dass Sie keine Ahnung vom Wesen einer Sachdiskussion besitzen.
            Sich aus dieser kruden Haltung geradezu aufdrängende Erwiderungen und Entgegenhalte wie
            [Sonst muss es ja bei einem Meinungsaustausch (wem bringt das etwas, jeder hat eine, da werden wir nie zusammen kommen) bleiben, jemand äußert seine und der andere seine und schon ist das Thema durch?]
            oder
            [Mit „ich sehe nicht was du siehst“ lässt sich doch keine Diskussion führen oder argumentieren. Sie haben Ihre Sichtweise und jemand anders eine gegenteilige. Und dann?]
            werden durchgängig ignoriert. Dennoch wird mit Ignoranz „gedroht“, wo sie sich doch schon die ganze Zeit gegenüber Argumenten und Belegen, die ihre Behauptungen widerlegen, in Ignoranz flüchtet. Erinnert an Pietsch.

            und nicht als hm Wissenslexikon, Nachschlagewerk oder so.
            Bemerkenswert: Rauschi schrieb von „hier würden Sachdiskusionen geführt und das geht nur mit Belegen und Fakten“ und ich von Argumenten. Daraus mach Ariane „Wissenslexikon, Nachschlagewerk“. Aber mir wird von ihr „Verdrehung“ vorgeworfen, wo Sie selbst fast schon notorisch verdreht. Vermutlich Projektion.

            Und Grundsatzfragen wie ob Deutschland überhaupt eine Armee haben sollte, ob groß oder lieber klein, ob Interventionen ausnahmslos schlecht sind oder nicht oder ob eine europäische Armee statt nationaler nicht besser wäre – natürlich sind das alles Meinungen.
            Wieder schlicht weg falsch: Fragen können keine Meinungen sein! Selbstredend kann man zu dem von Fragen angesprochenen Themenbereich Standpunkte einnehmen. Aber das würde bloße Statements hinauslaufen. Überzeugen Sie Statements, Frau Ariane? Offensichtlich doch nicht einmal Argumente und Belege, die Sie nicht entkräften können. Was also sollte es dann bringen, gegenseitig Statements zu erwidern? NICHTS!
            In einer Diskussion, die die Namen zu recht verdient, solche es um Wahrheitsfindung gehen. Der kann man sich nur durch eine Abwägung aller vorhandenen Argumente und Belege nähern. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

            Frau Ariane, welche Probleme haben Sie denn mit Argumenten? Kann es sein, dass Sie gar nicht wissen, was ein Argument ist? Und sich daher der Erwartung der Beibringung derselben nicht aussetzen möchten, weil sie dann nichts liefern können?

            Auch Stefans Ausgangsartikel ist ja seine Meinung zur Bundeswehr und der SPD-Position dazu.
            Als Diskussionsgrundlage ist das ok. Zumal sich Sasse redlich bemüht hat, gewisse Argumente zu liefern. Ist also keineswegs nur Meinung.

            Und klar hat jeder eine eigene Meinung, deswegen kann ein Austausch von Meinungen ja trotzdem lohnend
            Ohne Argumente? Ohne Belege? NOPE! Was sollte daran ohne das Vorgenannte lohnend sein, wenn das Ziel eine Sachdiskussion ist?
            oder zumindest spannend sein,
            So nach dem Motto: ein Kaffeekränzchens, wo jede ihre Erlebnisse der letzten Zeit zum Besten gibt und die anderen dann Beifall oder Mitleid bekunden? Kann es sein, dass Sie eine Diskussion mit einer Art Kaffeekränzchen im Internet verwechseln?

            ich persönlich … sehe DeliberationDaily jetzt nicht als eine Art von Bekehrungswerkzeug
            Aber Anderen „Verdrehung“ vorwerfen!
            “… wo Sie selbst fast schon notorisch verdreht.“
            So steht es geschrieben – so ist es gekommen.
            q.e.d.

            Da wurde auch keiner überzeugt
            Das steht aus einem ganz anderen Blatt, ob jemand sich auch von Argumenten überzeugen lässt. Gegen Ignoranz, Hybris, Beratungs- und Faktenrestistenz sowie ideologische Verblendung vermögen selbst die überzeugendsten Argumente und klarsten Fakten nichts auszurichten. Das demonstriert Pietsch in einer Tour.

            … aber die hat Spaß gemacht.
            Meine Rede: Kaffeekränzchen im Internet.

            Ja, also das definiert sicher jeder ein wenig anders …
            Was Sie da in einer Tour andeuten und vorleben hat de facto nichts mit einer Sachdiskussion zu tun.
            Selbstredend kann sicher jeder „Kaffeekränzchen“ in „Diskussion“ umdefinieren. So entstehen unnötige und leicht vermeidbare Missverständnisse, die jede sinnvolle Diskussion konterkarieren.

          • Rauschi 7. September 2017, 10:30

            Also grundsätzlich sehe ich diese Seite schon als Meinungsaustauschseite an und nicht als hm Wissenslexikon, Nachschlagewerk oder so.
            Es geht doch in keiner Weise um ein Wissenslexikon, die meisten Kommentatoren haben Belege zu Ihren Aussagen. In Dubio würde im übrigen auch nichts gelten lassen, das „nur eine Meinung“ ist, zumindest bei wirtschaftlichen Themen. Sie würden ja auch nicht ernsthaft mit jemandem diskutieren wollen, der meint, die Erde wäre eine Scheibe, oder?

            Und Grundsatzfragen wie ob Deutschland überhaupt eine Armee haben sollte, ob groß oder lieber klein, ob Interventionen ausnahmslos schlecht sind oder nicht oder ob eine europäische Armee statt nationaler nicht besser wäre – natürlich sind das alles Meinungen.
            Wenn das nur Meinungen sind, auf welcher Basis soll sich jemand seine eigene bilden, wenn er noch keine hat? Nicht auf der Basis von vergleichbaren Entwicklungen in anderen Staaten? Zur Aussage mit den Interventionen würde ich dann gerne zumindest ein Beispiel lesen, wo es eine Situation verbessert hat und zwar für alle Seiten, wenn die Armee interveniert hat. Nicht 2 WK, das war keine Intervention, sondern Verteidigung gegen einen Angriff.
            Ich werde am Samstag nach Rammstein fahren und Teil der Menschenkette sein, die für das Ende des Drohnenkrieges demonstriert. Wo werden Sie sein, oder lässt Sie das kalt, das 90% der Opfer so eines Angriffes Zivilisten sind und wir uns so unseren eigenen Terroristennachwuchs erzeugen? Ja, das sind Fakten und nicht bloss eine Meinung.

            Gruss Rauschi

          • Stefan Pietsch 7. September 2017, 11:38

            Ich werde am Samstag nach Rammstein fahren und Teil der Menschenkette sein, die für das Ende des Drohnenkrieges demonstriert. Wo werden Sie sein, oder lässt Sie das kalt, das 90% der Opfer so eines Angriffes Zivilisten sind und wir uns so unseren eigenen Terroristennachwuchs erzeugen?

            Tja, liebe Ariane, wo wirst Du sein? Lass mich raten: Du wirst eine Demo in Deinem Ort veranstalten. „Atombomben Ja! Atombomben Ja! Knattert die Terroristen mit Drohnen ab! Pizzaservice von Amazon!

            Bin ich eingeladen?

            • Ariane 7. September 2017, 13:29

              Bin ich eingeladen?
              Bist du, wir müssen aber vormittags demonstrieren gehen, ab 15:30 Uhr ist die Bundesligakonferenz eingeplant mit Köln. Vielleicht haben wir bis dahin ja schon den Amazon-Pizzaservice realisiert 😉

              Jetzt mal ehrlich, die ganze Diskussion hier ist ja irgendwie völlig verquer.
              Ich weiß ja nicht, was ihr immer mit Dubio habt, ich streite mich mit ihm schon rum, seit es diese Seite gibt und wir sind fast nie einer Meinung. Er hat von mir weder Belege verlangt noch hat er mir unterstellt, zu dumm oder inkompetent für seine Argumentation zu sein.
              Nur zur Erinnerung, das fing an als Logos sich in eine Diskussion zwischen Ralf (der btw keine Belege angefragt hat) und mir eingeschaltet hat und es ging um drei Themenstränge:
              Beim 1. konnten wir uns nicht mal einigen, ob wir über deutsche oder amerikanische US-Interessen reden
              Beim 2. ging es um meine persönlichen Erfahrungen mit Marinesoldaten, bei denen ich nie behauptet habe, das wäre irgendwie repräsentativ. Und wo er mir vorgeworfen hat, ich betreibe Bundeswehrpropaganda, weil ich erzählt habe, warum mein Papa und mein Exfreund zur Marine gegangen sind.
              und beim 3. ging es um ein fiktives (!) Szenario eines russischen Großangriffs auf den Westen, das Ralf ersonnen hat und die Frage ob die NATO mit ihren versprengten Divisionen in einem Sprachchaos versinken und deswegen überrannt werden oder nicht.
              Das sind ja alles sicherlich interessante Fragestellungen, aber kein Fachvortrag mit Fußnoten.

              Wenn das nur Meinungen sind, auf welcher Basis soll sich jemand seine eigene bilden, wenn er noch keine hat?
              Hm. Naja meistens bildet sich ja durch Erziehung, Ideologie und Gefühl eine Art Wertesystem heraus. Bei Dubio zb ist das eher neoliberal/konservativ und bei mir eher linksprogressiv/idealistisch und daraus entstehen zu vielen Themen unterschiedliche Standpunkte. Dubio (der jetzt doch wieder als Beispiel herhalten muss) und ich sind sozusagen politische Gegner, deswegen halte ich ihn ja aber nicht für dumm oder so.
              Wenn jemand Pazifist ist und alle Gewalt ablehnt, ist das ok und das akzeptiere ich. Fuchsig werde ich nur, wenn mir unterstellt wird, ich wäre dumm oder nicht aufgeklärt genug und deswegen kein Pazifist. Solche Einstellungen sind doch Quark, da kann man auch nicht mehr diskutieren, völlig unabhängig von Fakten und Belegen. Wenn man hier mit der Einstellung herkommt, nur seine Meinung sei die einzig Richtige, die anderen sind nur noch nicht erleuchtet worden,dann ist die ganze Seite hier obsolet.
              Du unterstellst mir auch einfach, dass mir Opfer von Drohnenangriffen total egal sind, obwohl die hier überhaupt kein Thema waren.
              Lange Rede – kurzer Sinn, diese Metadiskussion läuft mir völlig verquer.

              • Rauschi 7. September 2017, 16:23

                @Ariane
                Wenn jemand Pazifist ist und alle Gewalt ablehnt, ist das ok und das akzeptiere ich. Fuchsig werde ich nur, wenn mir unterstellt wird, ich wäre dumm oder nicht aufgeklärt genug und deswegen kein Pazifist.
                Das Sie kein Pazifist sind, das habe ich schon gelesen und von mir kamen keine Vorwürfe in dieser Art. Das beantwortet aber doch meine Frage nicht: [Zur Aussage mit den Interventionen würde ich dann gerne zumindest ein Beispiel lesen, wo es eine Situation verbessert hat und zwar für alle Seiten, wenn die Armee interveniert hat.]

                Es geht doch hier um eine Sachfrage, oder nicht? Nato Ziel von 2% umsetzen oder nicht, wenn ja, dann wie? Auch die Frage grosse oder kleine Armee setzt viel zu spät an. Vorher muss doch geklärt werden, was für eine Armee wollen wir, für welchen Zweck, daraus ergibt sich zwangsläufig auch eine angemessene Grösse. Der Zweck muss ja auch begründet werden, Verteidigung gegen wen? Ich werde meine Wohnung ja auch nicht mit allem Schnackes an Sicherheitstechnik ausstatten, weil das z.B. der Innenminister als Ziel vorgibt. Das werde ich nur tun, wenn ich in einer unsicheren Umgebung lebe und mit hoher Wahrscheinlichkeit Opfer von Einbrechern werde. Da beisst sich meist auch die Katze in den Schwanz, wenn ich in einer unsicheren Umgebung lebe, besitze ich meist auch keine nennenswerten Vermögenswerte, die einen Einbruch lohnend erscheinen lassen. Mein Umfeld sind lauter nette Menschen, die gegenseitig auf sich aufpassen, da wird schon drauf geachtet, das kein Fremder vor den Häusern rumlungert.
                Das kann ich auch auf Länder übertragen, die Wahrscheinlichkeit, angegriffen zu werden, ist umso grösser, je mehr andere ich gegen mich aufgebracht habe. Durch unsere Politik haben wir viele europäischen Nachbarn gegen uns aufgebracht, mit welchem Elan würden die uns wohl gegen einen möglichen Angriff verteidigen. An der Stelle ist noch nicht mal klar, ob das jemand vor hat und trotzdem stehen tausend Fragen offen im Raum (Ralf hat auch einige davon angesprochen, wie die Frage, wessen Werte denn die EU Armee verteidgen soll). Um das beurteilen zu können, brauche ich Zahlen, Fakten, Analysen, da sind „reine“ Meinungen nicht gefragt.
                Solche Einstellungen sind doch Quark, da kann man auch nicht mehr diskutieren, völlig unabhängig von Fakten und Belegen.
                Ich gebe ja zu, das sich Logos im Ton und Ausdruck vergreift, aber er hat Fakten zur Beurteilung geliefert und ich finde, wenn es um so einen entscheidende Frage wie Krieg oder Frieden geht, nützt nur eine Analyse des Ist Zustandes und Formulierung des Soll Zustandes.
                Ich habe früher auch gemeint, da oder dort sollte sich mal das Militär einmischen, heute bin ich weiter. Die erste und entscheidende Frage dabei ist immer, auf welche Seite stellt man sich? Da wird es schon schwierig, denn meist gibt es „Sausäcke“ auf beiden Seiten eines Konfliktes und wer soll der Gute sein? Kann das überhaupt von „Aussen“ befriedet werden, mit Militär, oder sind da nicht ganz andere Formate gefragt? Ist die Lage in Lybien heute besser für die Menschen, weil Gaddafi weg ist? Herrscht Frieden in Afganistan? Ist Frieden im Irak, weil Hussein tot ist? Das muss alles mit Nein beantwortet werden, welche „humanitäre“ Aktion kann eine Armee überhaupt leisten? Auch die Piraten in Mali sind nicht vom Himmel gefallen, sondern sind eine Reaktoin auf das Leerfischen der Meere von grossen westlichen Schiffen. Bevor die Piraten wurden, waren das Fischer, jetzt wollen die Ihre Familien durchbringen und werden von Warlords als Piraten eingesetzt, die an Land die Familien in Geiselhaft nehmen. Nicht schwarz/weiss, sondern tauschend Graustufen müssen die Entscheidungen begründen und dafür braucht es Hintergrundwissen.
                Ich hoffe, mein Standpunkt ist jetzt klar.

                Gruss Rauschi

                • Ariane 7. September 2017, 18:09

                  Nur damit es jetzt nicht völlig konfus wird: in der vorigen Debatte ging es ja gar nicht um so grundsätzliche Fragen, da waren wir ja eher bei der Frage, warum jemand zum Bund geht oder ob es Sprachchaos gibt oder nicht.

                  Also die Interventionen:
                  Die Piraten sitzen übrigens in Somalia und nicht in Mali. Ich weiß nicht, ob man Atalanta in die Aufzählung mitnehmen sollte, es ist ja eine Marinemission zur Sicherung der Handelswege und keine Intervention im Land. Die Mission kann man so sicherlich als Erfolg bezeichnen, weil die Handelswege sicherer geworden sind. Und ich weiß, dass viele aus der Not heraus Soldaten sind, aber „wir“ können sie deswegen nicht unbedingt straflos Handelsschiffe überfallen lassen und deutsche Bürger als Geiseln nehmen lassen. Wenn sie wirklich die Situation der Somalier ändern wollen würden, müsstest du eigentlich für eine viel massivere Intervention sein, denn anders sehe ich keinen Weg.
                  Mali wiederum ist eine UN-Mission, die würde ich aus der Ferne auch als erfolgreich ansehen. Es gab 2015 einen Friedensvertrag, die Islamisten sind noch da, konnten aber zurück gedrängt werden und nach Putsch und Gegenputsch ist es da ja mittlerweile ruhig geworden (da kenne ich mich aber wirklich wenig aus)
                  Ansonsten würde ich aus jüngerer Zeit noch Libyen nennen, das hätte mit Ghaddafi genauso zum Teufel gehen können wie Syrien.
                  Syrien ist übrigens mein Gegenbeispiel, was passieren kann, wenn man nicht interveniert. Da bin ich eigentlich überzeugt, dass man diesen totalen Fuck-Up mit horrenden Opfer/Verletzten/Flüchtlingszahlen, Giftgas, Zerstörung von Weltkulturerbe, IS-Kalifat hätte verhindern können. Das kann ich natürlich nicht beweisen, dafür bräuchte man ja eine Reise ins Paralleluniversum, aber das ist meine Meinung. Als Beleg könnte man vielleicht Libyen nehmen, da ist auch nicht alles gut, aber man hat immerhin ein Massaker verhindert. In diesen Komplex gehört auch noch der Einsatz gegen den IS, da hat man einen Völkermord an den Jesiden verhindert und das IS-Kalifat mittlerweile fast komplett zurückgedrängt.
                  Das wären meine Beispiele, obwohl das alles nur sehr begrenzte Interventionen sind, keine mit enormen Truppen, Besatzung & Nationbuilding.

                  Es ist keine einfache Frage und ich kann auch jeden verstehen, der Interventionen ablehnt und das mit seinem Gewissen begründet. Nur ich begründe meine Einstellung ebenfalls mit meinem Gewissen. Hätte es ein Massaker an den Jesiden gegeben, wären „wir“ (also der Westen, da unterschiedliche Nationen beteiligt sind, fasse ich das mal vereinfacht zusammen) daran ja irgendwie auch schuld, weil „wir“ nur zugesehen haben. Und genauso müssen „wir“ uns auch die Frage stellen, ob wir an dieser langjährigen syrischen Tragödie mitschuldig sind – es ist ja keineswegs so, dass mir Menschenleben schnurz sind , nur weil ich kein Pazifist bin.
                  Das ist keine einfache Frage. Und es ist eben auch nicht so einfach, dass auf der einen Seite friedfertige Pazifisten sitzen und auf der anderen Seite mörderische Kriegstreiber.

                  • Rauschi 7. September 2017, 18:43

                    Als Beleg könnte man vielleicht Libyen nehmen, da ist auch nicht alles gut, aber man hat immerhin ein Massaker verhindert. In diesen Komplex gehört auch noch der Einsatz gegen den IS, da hat man einen Völkermord an den Jesiden verhindert und das IS-Kalifat mittlerweile fast komplett zurückgedrängt.
                    Zu Libyen:
                    [Seit dem Sturz von Diktator Gaddafi 2011 ringen in Libyen zahlreiche Gruppierungen um die Macht. Mit dem Ausbruch eines Bürgerkrieges 2014 bildeten sich zwei rivalisierende Regierungen. Die Umsetzung des im Dezember 2015 geschlossenen Abkommens über die Schaffung einer Einheitsregierung stößt auf große Widerstände. ]
                    weiterführende Infos zu Hintergründen und aktuellen Entwicklungen:
                    http://www.bpb.de/internationales/weltweit/innerstaatliche-konflikte/54649/libyen

                    Wie ist denn der IS überhaupt entstanden? Das war eine direkte Auswirkung des Irakkrieges und des Umgangs der Amerikaner mit diesem Land nach dem vermeintlichen Sieg.
                    Von Lösung für irgendetwas ganz weit entfernt.

                    Zu Syrien:
                    Das da keine Lösung gefunden werden soll, zeigen die Verhandlungen, an denen der amtierende Psäsident und das Volk von Syrien nicht teil nimmt.
                    aktuelle Lage:
                    [Seit Beginn des Krieges wurden 400.000 Menschen getötet, schätzte im April 2016 der Sondergesandte der Vereinten Nationen für Syrien, Staffan de Mistura. Rund 11,6 Millionen Syrer sind auf der Flucht, davon 6,3 Millionen innerhalb Syriens; mindestens fünf Millionen flohen aus ihrem Land. Die UN bezeichnete die durch den Krieg ausgelöste Flüchtlingskrise als die schlimmste seit dem Völkermord in Ruanda in den 1990er-Jahren. Die Verwicklung mehrerer fremder Mächte gilt als der Faktor, der eine Beendigung des Bürgerkriegs am deutlichsten erschwert. Diese Staaten sorgen von außen dafür, dass der Nachschub an Geld, Munition, Waffen und Kämpfern für keine der beteiligten Gruppen in Syrien zu Ende geht, ohne selbst unmittelbar die Folgen des Krieges erleiden zu müssen.]
                    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien

                    Wenn sie wirklich die Situation der Somalier ändern wollen würden, müsstest du eigentlich für eine viel massivere Intervention sein, denn anders sehe ich keinen Weg.
                    Sicher, Kriege haben ja immer zu einer besseren Situation geführt, vor allem, wenn da fremde Mächte kämpfen (siehe Syrien). Es wäre schon super, wenn der IWF oder die Weltbank nicht neoliberale „Reformen“ verlangen würden, die auch die letzten Reste der Infrastruktur zerstören. Oder die EU, die dauernd neue Handelsverträge abschliesst, die alle zum Nachteil der afrikanischen Vöker sind. Haben Sie schon mal Bürgerkriege in einem wirtschaftlich stabilen Land erlebt? Wie wäre das als viel bessere Alternative zu militärischer Intervention?

                    Die Mission kann man so sicherlich als Erfolg bezeichnen, weil die Handelswege sicherer geworden sind. Und ich weiß, dass viele aus der Not heraus Soldaten sind, aber „wir“ können sie deswegen nicht unbedingt straflos Handelsschiffe überfallen lassen und deutsche Bürger als Geiseln nehmen lassen.
                    Wir können ja offensichtlich nicht mal dafür sorgen, das die Hochseeflotten des Westens nicht dauernd in die Hochheitsgewässer der Länder eindringen und deren Gewässer leer fischen. Wenn dann die Gegenwehr erfolgt, fällt dem entwickelten Westen nur ein, die Schiffe mit Militärpräsenz zu schützen? Ursache, Wirkung? Aktion->Reaktion. So einfach ist die Welt nicht, wir sind nicht die Guten, das ist der Punkt, es gibt keine humanitären Kriege, das ist ein Widerspruch in sich.
                    [Und es ist eben auch nicht so einfach, dass auf der einen Seite friedfertige Pazifisten sitzen und auf der anderen Seite mörderische Kriegstreiber.]
                    Das gilt auch für den Westen, der war und ist alles andere als friedfertig und das Völkerrecht schert die meisten auch nicht.

                    Das In Dubio Häme über meinen Standpunkt ausgiesst, fällt Ihnen nicht mal auf, Sie gehen sogar noch darauf ein. Wie soll ich das werten?

                    Gruss Rauschi

                    • Erwin Gabriel 13. September 2017, 21:51

                      @ Rauschi 7. September 2017, 18:43

                      Wie ist denn der IS überhaupt entstanden?
                      Durch den von Obama veranlassten Rückzug der amerikanischen Truppen aus dem Irak.

      • Logos 5. September 2017, 17:51

        @Ariane 5. September 2017, 16:28
        Sag mal – gehts noch? Du springst hier einfach auf Einzelsätze in einer langen zusammenhängenden Diskussion an und verdrehst die völlig, damit du mir dann unterstellen kannst, bewusst zu lügen oder dumm wie Brot zu sein.
        „Gute Frau“, NOCH DEUTLICHER hätten Sie meine Frage
        [„Haben Sie deswegen so arge Probleme mit Fakten, weil Sie sich [gern] was aus den Fingern saugen, was die Realität nicht hergibt?“]
        doch gar nicht mit „ja “ beantworten können.
        SIE sind doch diejenige, die hier Sätze verdreht! Fakt ist: Weder habe ich etwas von „bewußt lügen“, noch „dumm wie Brot zu sein“ geschrieben! Das sind doch IHRE Worte, nicht meine! Wie kommen Sie dazu, mir IHRE Fakten verdrehenden Unterstellungen zum Vorwurf zu machen? Gehts noch?

        Ihnen stand doch jetzt jegliche Möglichkeit offen, meine Argumente im Detail zu widerlegen. Warum haben Sie das unterlassen? Die schlichte Antwort lautet: weil die Fakten das nicht hergeben!
        Ich wette, Ihnen gelingt nicht einmal ein belastbarer Beleg, welchen Satz ich angeblich verdreht habe.
        Damit haben Sie ebenfalls meinen Punkt F indirekt und unfreiwillig bestätigt:

        F) Sie müssen sich wirklich nicht bei mir beschweren, dass stichhaltige Argumente und Fakten ihre Thesen widerlegen und meine stützen. Ich kann nichts dafür, dass sie eine Wahrheits- und Fakten-ferne Position beziehen.

        PS: dass ich im Detail auf ihre Behauptungen eingehen und diese widerlegen kann, während Sie nicht einmal ansatzweise in der Lage sind, auf die Ihnen vorgelegten Argumente einzugehen, geschweige denn widerlegen zu können, macht Sie das kein bischen stutzig? Dass da irgendwas an Ihrer Sichtweise und Wahrnehmung nicht ganz richtig sein kann z.B.? Dass ich ja vielleicht doch mehr Recht habe, als Sie bereit sind sich einzugestehen? Nein?! Das würde einiges erklären.

      • Logos 5. September 2017, 18:17

        @ Ariane 5. September 2017, 16:28
        Nachtrag:
        Nochmal, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.
        Das ist doch längst meine Rede! Sie haben hier noch nie diskutiert, sondern nur ihre Statements abgelassen. Dass eine Diskussion aber Sachargumente und Belege erfordert, scheint bis dato nicht zu ihnen durchgedrungen zu sein. Da schimmert zumindest eine gewisse Beratungs- und Lernresistenz durch.

        Wenn du das nicht kannst, ohne anderen Menschen Dummheit zu unterstellen,
        SIE sind doch diejenige, die sich in Unterstellungen ergeht! „Dumm“ kommt in meinen Ausführungen – außer als Zitat ihrer Wahrheits- und Fakten-fernen Unterstellung – gar nicht vor! Bitte sehen Sie doch in den Spiegel, wenn Sie jemandem wegen „Unterstellungen“ Vorwürfe machen wollen. Danke.

        … hast du Pech gehabt und wirst in Zukunft von mir komplett ignoriert.
        Pech? Wieso Pech? Angesichts ihrer Argumentations- und Beleg-freien, sowie Wahrheits- und Fakten-fernen Statements sollte Ihre Ignoranz in wiefern ein Verlust für mich darstellen?

        PS: in meiner vorausgehenden Erwiderung stand anstatt einen schließen Format“b“ ein „i“ – daher hier durchgängige Fettschrift. Sollte nach „Möglichkeit“ enden.

        PPS: Sie scheinen wesentlich empörter als ich zu sein: Eigentlich bin ich trotz ihrer Fateninversionen ziemlich gelassen, während bei Ihnen gerade die Furie „durchschimmert“. Zumindest mein Eindruck.

  • Marc 5. September 2017, 09:29

    Boah, wir sind jetzt kurz vor dem Endgegner! Nur noch Kim Jong-un wegnuken und das Böse™ ist für alle Ewigkeiten besiegt!1!ölf!!

    Hoffentlich kommt danach möglichst bald Military Earth Games Part II raus.

  • Ariane 7. September 2017, 20:15

    @Rauschi
    Ich schreib mal hier weiter, weil der Strang oben schon arg schmal geworden ist.

    zu Libyen:
    Ich weiß, dass Libyen heute kein stabiles und friedliches Land ist. Es wurde eine begrenzte Intervention (hauptsächlich Flugverbotszone) beschlossen zu einem Zeitpunkt, nachdem Ghaddafis Armee bereits mehrere Luftangriffe auf die Zivilbevölkerung geflogen war. Dann wurde die Hochburg der Opposition Bengasi eingekesselt und Ghaddafi drohte mit einem Massaker an der Stadtbevölkerung und es gab wenig Grund, diesen Drohungen nicht zu glauben. Dieses angekündigte Massaker wurde verhindert und es fanden auch keine Luftangriffe von Ghaddafis Armee auf Zivilisten mehr statt. Ich halte das für einen Erfolg. Ja, auch heute sterben noch Menschen in Libyen, aber zumindest nicht in diesem oder in syrischem Ausmaß. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass eine Verbesserung der libyschen, problematischen heute eigentlich nur durch eine viel massivere Intervention erreicht werden könnte und das möchtest du sicherlich auch nicht.

    Jetzt die ganze Geschichte des IS aufzurollen, führt mir eigentlich zu weit. Nur soviel, dass die irakische Regierung genauso dafür verantwortlich gemacht werden kann wie die Amerikaner.

    zu Syrien kurz:
    Die Verwicklung mehrerer fremder Mächte gilt als der Faktor, der eine Beendigung des Bürgerkriegs am deutlichsten erschwert.
    Moment, meine Argumentation dazu war ja, dass man vor Jahren am Anfang des Konflikts vielleicht eine Möglichkeit gehabt hätte, einzugreifen. So ungefähr bis zum ersten Einsatz von Chemiewaffen, das hatte Obama damals ja als rote Linie ausgegeben und Assad (und seine Verbündeten) wären da extrem in der Defensive gewesen. Heute ist das Kind in den Brunnen gefallen, der Konflikt ist jetzt einfach zu verwickelt.

    Sicher, Kriege haben ja immer zu einer besseren Situation geführt, vor allem, wenn da fremde Mächte kämpfen (siehe Syrien). Es wäre schon super, wenn der IWF oder die Weltbank nicht neoliberale „Reformen“ verlangen würden, die auch die letzten Reste der Infrastruktur zerstören. Oder die EU, die dauernd neue Handelsverträge abschliesst, die alle zum Nachteil der afrikanischen Vöker sind. Haben Sie schon mal Bürgerkriege in einem wirtschaftlich stabilen Land erlebt? Wie wäre das als viel bessere Alternative zu militärischer Intervention?
    Moment, ich habe nie behauptet, dass Kriege super sind und immer irgendwie die Situation verbessert, das unterstellst du mir jetzt einfach.
    Die Frage ist natürlich ab wann „wirtschaftlich stabil“ stabil genug ist. Libyen, Syrien oder Ruanda vor 1994 waren oder sind nicht die wirtschaftlich instabilsten Länder der Welt oder in ihrer Region.
    Ich bin überhaupt keine Freundin dieser Strukturreformen, im Gegenteil. Irgendwie scheinst du mir indirekt zu unterstellen, hinter sämtlichen Handlungen des Westens zu stehen, nur weil ich Interventionen nicht grundsätzlich schlecht finden mag. Aber wenn Ghaddafi gerade damit drohnt, eine ganze Stadt niederzumetzeln, helfen wirtschaftliche Ideen nicht weiter, das war nur dadurch zu verhindern, dass man seine schweren Waffen zerstört.
    Diese Argumentation erweckt manchmal den Eindruck, dass die Welt ein total friedlicher Ort wäre, wenn der Westen nur nicht immer intervenieren und Chaos stiften würde. Dem ist leider nicht so, das passiert leider immer wieder. In Burma gibt es ja auch gerade schlimme Ausschreitungen rund um die Rohingya. Es gibt vermutlich keine einzige Universal-Lösung für Frieden auf der Erde. Ab und zu ein Massaker verhindern ist da vielleicht das Beste, was man (also der Westen) tun kann. Und ich bin auch dafür, die internationale Hilfe komplett anders umzusetzen, aber ich glaube nicht, dass damit der Weltfrieden zu erreichen ist.

    Nur ganz kurz zu Somalia:
    Wenn dann die Gegenwehr erfolgt, fällt dem entwickelten Westen nur ein, die Schiffe mit Militärpräsenz zu schützen?
    Hast du eine alternative Lösungsidee, wie man mit Piraten oder der Situation in Somalia generell umgehen sollte?

    Das In Dubio Häme über meinen Standpunkt ausgiesst, fällt Ihnen nicht mal auf, Sie gehen sogar noch darauf ein. Wie soll ich das werten?
    Es ist mir aufgefallen. Es ist mir aber durchaus ebenso aufgefallen, dass du die Menschenkette in Ramstein erwähnt hast und mir direkt danach indirekt unterstellt hast, dass Drohnenopfer mir einfach egal sind. Dubios Häme war einfach eine Retourkutsche auf deinen Absatz, was mir erlaubt hat, ihn zu reagieren und mich darüber nicht weiter aufzuregen.

    • Rauschi 8. September 2017, 05:55

      @Ariane
      Es ist mir aufgefallen. Es ist mir aber durchaus ebenso aufgefallen, dass du die Menschenkette in Ramstein erwähnt hast und mir direkt danach indirekt unterstellt hast, dass Drohnenopfer mir einfach egal sind.

      Zu Aller erst: Ich habe nichts, rein gar nichts unterstellt, weder direkt noch indirekt. Ich habe gefragt, wo Sie sein werden. Ich kenne Ihre Einstellung zu Drohnen nicht, warum sollte ich da etwas unterstellen? Hätte ja sein können, das wir uns treffen. Was ja möglich wäre, da Ihnen die Opfer nicht egal sind.

      Moment, ich habe nie behauptet, dass Kriege super sind und immer irgendwie die Situation verbessert, das unterstellst du mir jetzt einfach.
      [Wenn sie wirklich die Situation der Somalier ändern wollen würden, müsstest du eigentlich für eine viel massivere Intervention sein, denn anders sehe ich keinen Weg.
      Sicher, Kriege haben ja immer zu einer besseren Situation geführt, vor allem, wenn da fremde Mächte kämpfen (siehe Syrien).]
      In diesem Fall haben Sie sich dafür ausgesprochen und meine Erwiderung war auch weder direkt noch indirekt eine Unterstellung von irgendwas, sondern eine schlicht Feststellung.

      Ich empfehle zum nahen Osten mal einen Vortrag von Micheal Lüders, den gibt es auch auf youtube, hier der Link.
      https://www.youtube.com/watch?v=syygOaRlwNE
      Das ist ein Nahostexperte, der wirklich auf die Zusamenhänge eingeht.

      Ich kann, wenn überhaupt nur Interventionen zustimmen, die vom Völkerrecht gedeckt sind, das ist weder im Irak noch in Libyen oder Syrien der Fall.

      Gruss Rauschi

      • Stefan Pietsch 8. September 2017, 08:39

        Sie wenden einen typischen Trick von Ihnen an, um sich selbst als verfolgte Unschuld darzustellen:
        Ich habe nichts, rein gar nichts unterstellt, weder direkt noch indirekt.

        Tatsächlich hatten Sie jedoch geschrieben:
        Ich werde am Samstag nach Rammstein fahren und Teil der Menschenkette sein, die für das Ende des Drohnenkrieges demonstriert. Wo werden Sie sein, oder lässt Sie das kalt, das 90% der Opfer so eines Angriffes Zivilisten sind und wir uns so unseren eigenen Terroristennachwuchs erzeugen?

        Zwei Aussagen, durch ein „oder“, also eine Wahl, verbunden. Entweder ist man das Eine oder das Andere. Die erste Aussage ist neutral, Sie machen das Gute, Sie fahren nach Ramstein und demonstrieren. Die andere Alternative ist, nicht dahin zu fahren, weil einen die Toten und die angebliche Zeugung des Terroristennachwuchses kalt lassen. Das ist überhaupt keine neutrale Formulierung, das ist eine Unterstellung, wenn man nicht handelt wie Sie. Entsprechend sauer stößt einem das auf.

        • Rauschi 8. September 2017, 11:50

          Die erste Aussage ist neutral, Sie machen das Gute, Sie fahren nach Ramstein und demonstrieren.
          Entweder ist das neutral, oder ich mache „das Gute“, beides auf einmal geht nicht. Schon seltsam, bei einem Thema zur Armee muss ich mich verteidigen, weil ich für gewaltfrei Lösungen eintrete. Wenn wundert da, das die Welt so ist, wie sie ist.

          Die andere Alternative ist, nicht dahin zu fahren, weil einen die Toten und die angebliche Zeugung des Terroristennachwuchses kalt lassen.
          Ariane hat geäussert, nicht generell gegen Interventionen zu sein, weil die wohl aus Ihrer Sicht auch positiv wirken können. Also darf ich davon ausgehen, das Ihr die Menschen am Herzen liegen, oder nicht? Warum waren wir letztes Jahr nur 11000 Menschen, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung bei Befragungen gegen die Drohenmorde ist? Weil das offensichtlich nicht wichtig ist, oder wichtig genug, um dort Flagge zu zeigen. Sie waren auch nicht da, wenn ich mich recht erinnere, also, greifen Sie mich an , weil Sie nicht da waren? Höhnisch, despektierlich und rein provokativ, wie gewohnt, aber anderen dieses Verhalten vorwerfen.

          Das ist überhaupt keine neutrale Formulierung, das ist eine Unterstellung, wenn man nicht handelt wie Sie.
          Das ist und bleibt eine Feststellungm, die einfach zutrifft. Werfen Sie mir nicht immer vor, wenn ich in der Politik etwas ändern will, müsse ich für dieses oder jenes kandidieren? Wenn ich aber real demonstriere und Ihnen den Spiegel vorhalte, dann ist das auch wieder falsch?
          Welchen möglichen Schluss darf ich aus der Nichteilnahme Ihrer Meinung nach ziehen, wenn nicht den, das dieses Thema uninteressant ist?

          Ich vergass, nur Sie stehen immer auf der richtigen Seite, wie konnte ich mir sowas auch anmassen, untänigsten Entschudigung.

      • Ariane 8. September 2017, 12:42

        Ich will jetzt eigentlich nicht noch einen Kleinkrieg um bestimmte Formulierungen starten. Ein Erscheinen oder nicht Erscheinen in Ramstein sagt rein gar nichts darüber aus, wie sehr oder wenig einem Menschenleben am Herz liegen.

        n diesem Fall haben Sie sich dafür ausgesprochen und meine Erwiderung war auch weder direkt noch indirekt eine Unterstellung von irgendwas, sondern eine schlicht Feststellung.
        Da ging es um Somalia. Streng genommen gehört das nicht unbedingt hier rein, weil die Mission Atalanta nur das Ziel hat, die Handelswege zu sichern und keine Intervention mit Bodentruppen aus humanitären Gründen ist. Die Mission an sich ist erfolgreich, die Handelswege sind sicherer geworden. In Somalia selbst hat sich dadurch natürlich nichts verbessert.

        Ich kann, wenn überhaupt nur Interventionen zustimmen, die vom Völkerrecht gedeckt sind, das ist weder im Irak noch in Libyen oder Syrien der Fall.
        In Syrien gab es ja gar keine Intervention vom Westen, das betrifft dann eigentlich nur Russland?

        Zu Libyen gab es eine Resolution der UN (zum Schutz der Zivilbevölkerung). Hier ein Link zum Wikiartikel
        Da gibt es auch einen Abschnitt zu Pro/Contra Völkerrecht, das hab ich jetzt nicht im Einzelnen geprüft, sondern mich nur gewundert, dass Leute wie ein Gunnar Heinsohn dort zitiert werden. Also das ist auf jeden Fall nicht eindeutig völkerrechtswidrig.

  • Rauschi 8. September 2017, 14:03

    Ein Erscheinen oder nicht Erscheinen in Ramstein sagt rein gar nichts darüber aus, wie sehr oder wenig einem Menschenleben am Herz liegen.
    Warum nicht? Wenn Sie zu einer Demo gehen, dann zeigen Sie damit, das Ihnen das Thema wichtig ist, was denn sonst? Ein Nichterscheinen heisst, das es vielleicht wichtig ist, aber etwas anders gerade wichtiger. Welche Auslegung ist da noch möglich?

    Da ging es um Somalia. Streng genommen gehört das nicht unbedingt hier rein, weil die Mission Atalanta nur das Ziel hat, die Handelswege zu sichern und keine Intervention mit Bodentruppen aus humanitären Gründen ist.
    Sie haben mir doch vorgeworfen, Ihnen mit meiner Antwort etwas zu unterstellen, [Moment, ich habe nie behauptet, dass Kriege super sind und immer irgendwie die Situation verbessert, das unterstellst du mir jetzt einfach.], dann muss doch wohl der Zusammenhang genannt werden, aus dem heraus ich etwas schrieb. Ausserdem ist die Frage nicht geklärt, was muss passieren, damit die Piraten wieder zu Fischern werden können.

    In Syrien gab es ja gar keine Intervention vom Westen, das betrifft dann eigentlich nur Russland?
    Tatsächlich ist Russland das einzige Land, das momentan nicht gegen das Völkerrecht verstösst, denn die wurden von Assad angefordetrt, das erlaubt das Völkerrecht ausdrücklich. Alle anderen, wie schon im oben verlinkten Artikel steht, unterstützen diverse Gruppen mit unterschiedlichen Zielen, auch das ist nach Völkerrecht verboten, denn Syrien ist, ob uns das passt oder nicht, immer noch ein souveräner Staat.
    Ergänzend dazu :
    [Denn die neuen Kleider der Nato sind in Wahrheit keine. Militärische Lösungen sind grundsätzlich kein Allheilmittel; zugegeben wäre es nett, wenn dem so wäre, aber Tatsache ist, dass Waffen alleine keine sozial-politischen Prozesse beschleunigen, keinen Konsens herstellen und keinen Staat aufbauen können. Die meisten Probleme, die Syrien hat, sind nicht militärischer, sondern politischer Natur, und daran wird auch ein Sieg über die Armee nichts ändern. Selbst wenn Assad abträte, wären diese nicht gelöst, denn er ist nicht allein verantwortlich für die derzeitige Lage, sondern wird von einem umfassenden System getragen.
    Hinzu kommt, dass interne Konflikte immer eine innere Uhr haben; das bedeutet, dass sie je nach Konflikttyp (etwa Unabhängigkeitskrieg, Sezessionskrieg, Bürgerkrieg etc.) eine gewisse angeborene Dauer haben und daher nicht vorzeitig beendet werden können. Ein Bürgerkrieg kommt im Regelfall nur dann zum Ende, wenn eine Seite gewinnt oder wenn beide Seiten erkannt haben, dass sie nicht gewinnen können. Daran können Außenstehende nur wenig ändern.]
    http://cicero.de/aussenpolitik/schluss-mit-dem-maerchen-von-der-gerechten-welt/51570

    Also das ist auf jeden Fall nicht eindeutig völkerrechtswidrig.
    Der Beginn nicht, das war die Flugverbotszone, daraus wurde aber ein Regimewechsel, das widerum verstösst eindeutig gegen Völkerrecht.

    Gruss Rauschi

    • Ariane 8. September 2017, 15:39

      Natürlich ist einem das Thema wichtig, wenn man zu einer Demo geht. Wäre ja witzlos sonst. Daraus ergibt sich nur kein Automatismus, dass allen anderen (außer den 110k Anwesenden) das Thema egal ist. Ich persönlich bin sowieso nie auf solchen Veranstaltungen, weil ich bei frei umherstreifenden Menschenmassen panisch werde, das gilt schon in Einkaufszentren zur Vorweihnachtszeit^^
      Zum besseren Verständnis drehe ich deinen Ausgangssatz mal um: Nächstes Wochenende bin ich Umzugshelfer bei einem Freund. Wo wirst du sein oder sind dir deine Mitmenschen egal?

      Sie haben mir doch vorgeworfen, Ihnen mit meiner Antwort etwas zu unterstellen, (…) dann muss doch wohl der Zusammenhang genannt werden, aus dem heraus ich etwas schrieb.
      Hier meinte ich das: Wenn sie wirklich die Situation der Somalier ändern wollen würden, müsstest du eigentlich für eine viel massivere Intervention sein, denn anders sehe ich keinen Weg.
      Sicher, Kriege haben ja immer zu einer besseren Situation geführt, vor allem, wenn da fremde Mächte kämpfen (siehe Syrien).

      Und nein ich weiß auch nicht, wie die Piraten wieder zu Fischern werden und du vermutlich auch nicht.

      Tatsächlich ist Russland das einzige Land, das momentan nicht gegen das Völkerrecht verstösst, denn die wurden von Assad angefordetrt, das erlaubt das Völkerrecht ausdrücklich. Alle anderen, wie schon im oben verlinkten Artikel steht, unterstützen diverse Gruppen mit unterschiedlichen Zielen, auch das ist nach Völkerrecht verboten, denn Syrien ist, ob uns das passt oder nicht, immer noch ein souveräner Staat.
      Es gibt doch gar keine großangelegte Militärinvention in Syrien, selbst die Anti-IS-Koalition ist im Irak beschäftigt. Syrien ist doch gerade mein Beispiel, was passieren kann, wenn man nicht eingreift^^
      Außerdem haben Diktatoren, die Fassbomben und Giftas auf ihre eigene Bevölkerung werfen, jedes Recht verloren, auf ihre Souveränität zu pochen. Und du merkst schon, dass du plötzlich argumentativ direkt neben Assad stehst oder? Du musst deswegen ja nicht gleich Interventionen befürworten, aber wenn dir Menschenleben doch so wichtig sind, sollte dir bei Assads Handlungen eigentlich das Herz bluten.

      • Rauschi 8. September 2017, 17:12

        Zum besseren Verständnis drehe ich deinen Ausgangssatz mal um: Nächstes Wochenende bin ich Umzugshelfer bei einem Freund. Wo wirst du sein oder sind dir deine Mitmenschen egal?
        Mir sind meine Mitmenschen nicht egal, ist Dein Freund mit dem Tod bedroht, wenn ich nicht helfe? Ansonsten muss ich leider absagen, denn ein Umzug steht nicht oben auf meiner Priortätenliste was den Einsatz für Mitmenschen angeht. Dann kommt es auch nicht zu Menschenmassen.

        Außerdem haben Diktatoren, die Fassbomben und Giftas auf ihre eigene Bevölkerung werfen, jedes Recht verloren, auf ihre Souveränität zu pochen.
        Zyniker scheinen hier vereint zu sein. Nein, selbst eine Kopf Ab Diktatur wie Saudi Arbaien ist ein souveräner Staat, das ist vollkommen unabhängig von der Regierungsform, so steht es im Völkerrecht.

        Und du merkst schon, dass du plötzlich argumentativ direkt neben Assad stehst oder?
        Bitte? Ich argumentiere nach dem Völkerrecht und den nachweisbaren Fakten, sie können das ja nachlesen, wenn Sie mir nicht glauben.
        [Mitte Juli 2013 hatten Senat und Repräsentantenhaus der Regierung, trotz starker Bedenken mehrerer Abgeordneter, grünes Licht für die Waffenlieferungen an Rebellen erteilt. Generalstabschef Dempsey legte Politikern die verschiedenen militärischen Optionen der USA in Syrien dar und erläuterte sowohl den Bedarf an Truppen, als auch die Kosten der einzelnen Aktionen. Rebellen rechneten mit den ersten Waffenlieferungen aus den USA, die von der CIA als verdeckte Operationen durchgeführt werden sollen, im August 2013.[168]
        Mitte Dezember 2013 setzten die USA und Großbritannien die Unterstützung der Rebellen mit nicht-tödlicher Ausrüstung aus, nachdem Lagereinrichtungen der FSA im Norden Syriens von islamistischen Kräften besetzt worden waren und der Oberkommandierende der FSA, General Idriss vor den Angreifern in die Türkei geflüchtet war.[169] Bereits im Januar 2014 wurde jedoch bekannt, dass die USA „moderate Rebellen“ mit leichten Waffen belieferten. Die Finanzierung des Programms sei vom US Kongress in geheimer Abstimmung beschlossen worden. Zum Lieferumfang gehörten auch tragbare Flugabwehrraketen.[170]
        Am 26. Juni 2014[171] wurde bekannt, dass Präsident Obama beim US-Kongress um Zustimmung zu Waffen- und Training im Wert von 500 Millionen Dollar jährlich für die nächsten drei Jahre gebeten hatte, am 18. September 2014 wurden diese Gelder gebilligt.[172] 5400 syrische Rebellen sollten in Saudi-Arabien ausgebildet und mit modernen Waffen ausgestattet werden für den Kampf sowohl gegen die Djihadistenmiliz IS als auch gegen die Regierung von Präsident Baschar al-Assad.[173] Das Projekt wurde zur Totalpleite: General Lloyd Austin, Leiter des US-Zentralkommandos, musste vor dem Militärkommission des Senats einräumen, dass lediglich 60 Rebellen ausgebildet worden waren. Zwei Monate später kämpften nur noch eine kleine Zahl von diesen 60: «Wir reden von 4 bis 5.»[174][175][176] Eine weitere Gruppe von 75 Kämpfern wurde im September 2015 aus der Türkei nach Syrien geschickt, vermutlich um die IS im Raum Raqqa zu bekämpfen.[177] Hohen Pentagon-Beamten wurde zudem vorgeworfen, sie hätten Geheimdienstberichte über die Lage in Syrien und die Erfolge der USA im Kampf gegen IS und andere Milizen manipuliert und geschönt. Entsprechende Hinweise lieferten mehr als 50 Geheimdienstanalytiker. Der Generalinspektor im Pentagon leitete daraufhin eine Untersuchung ein.]
        https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syrien#Vereinigte_Staaten
        Soviel zu [Es gibt doch gar keine großangelegte Militärinvention in Syrien]

        Du musst deswegen ja nicht gleich Interventionen befürworten, aber wenn dir Menschenleben doch so wichtig sind, sollte dir bei Assads Handlungen eigentlich das Herz bluten.
        Ich muss gar nichts, ausser sterben. Jetzt sind die nur mir wichtig, und hatte gedacht, das wäre auch Ihr Anliegen?
        Genau, wir werfen Bomben auf die Bösen um die Guten zu retten, wegen der Menschenrechte. Es gibt einen erschreckenden Film über die verstrahlten Kinder von Basra, wenn Sie wissen wollen, wobei mein Herz blutet:
        https://www.youtube.com/watch?v=ERmabAyg4X0
        Keine Nation führt einen Krieg oder interveniert wegen Menschenrechten, dahinter stehen immer andere Interessen. Menschenrechte verteidigen, indem ich einigen eben dieses Recht abspreche, da ich sie töte, sieht da keiner ausser mir einen eklatanten Widerspruch?

        Gruss Rauschi

        • Ariane 8. September 2017, 18:44

          Mir sind meine Mitmenschen nicht egal, ist Dein Freund mit dem Tod bedroht, wenn ich nicht helfe? Ansonsten muss ich leider absagen, denn ein Umzug steht nicht oben auf meiner Priortätenliste was den Einsatz für Mitmenschen angeht. Dann kommt es auch nicht zu Menschenmassen.
          Ich hatte nur deine Ramstein-Formulierung genommen und mit anderen Aktivitäten ersetzt. Und guck, du fühlst dich angegriffen und meinst, ich unterstelle dir zuwenig Sorge um deine Mitmenschen. Vielleicht ist es jetzt etwas klarer geworden, warum deine Formulierung bei Dubio und mir nicht neutral ankam 😉

          Können wir bei Syrien nochmal kurz zwei Schritte zurückgehen? Syrien war ja mein Beispiel, bei dem ich vor allem im Rückblick denke, dass eine frühe Intervention (bis kurz nach dem ersten Giftgasangriff) solch eine totale Tragödie verhindert hätte. Und mit Intervention meine ich nicht 5 Gewehre und zwei Berater, sondern schon größere Aktionen wie zb Flugverbotszone oder Durchsetzung von sicheren Fluchtkorridoren für die Zivilbevölkerung.

          Ich wollte dir nicht unterstellen, gleich ein Assadfan zu sein, aber ich finde deine Argumentation schon bedenklich, dass Putin der einzige ist, der sich ans Völkerrecht hält, weil Assad ihn gerufen hat, und Syrien immer noch ein souveräner Staat ist.
          Es ist natürlich auch ein Bruch des Völkerrechts, seine eigene Bevölkerung mit Fassbomben und Flächenbombardements umzubringen. Und Giftgas auf seine eigenen Leute oder sonstwen zu werfen, verstößt noch gegen zig andere internationale Verträge. Deswegen kann Assad nicht auf der einen Seite seine Zivilisten (oder anderer Leute Zivilisten) ermorden und andererseits mit dem Völkerrecht wedeln und auf Souveränität pochen. Von daher sehe ich auch Russlands Engagement nicht so eindeutig vom Völkerrecht gedeckt, weil damit eben andere Verstöße begünstigt werden.
          Du und ich und auch alle anderen würden in einer umgedrehten Situation natürlich Zeter und Mordio schreien, wenn die Amerikaner Assad mit Luftschlägen zu Hilfe kämen.

          Ich muss gar nichts, ausser sterben. Jetzt sind die nur mir wichtig, und hatte gedacht, das wäre auch Ihr Anliegen?
          Genau, wir werfen Bomben auf die Bösen um die Guten zu retten, wegen der Menschenrechte.

          So etwas habe ich nie behauptet. Irgendwo oben stand es schon mal: Ab und zu ein Massaker verhindern, halte ich für das Beste, was man sich erhoffen kann.

          • Rauschi 10. September 2017, 09:27

            Ich hatte nur deine Ramstein-Formulierung genommen und mit anderen Aktivitäten ersetzt. Und guck, du fühlst dich angegriffen und meinst, ich unterstelle dir zuwenig Sorge um deine Mitmenschen.
            Ich fühle mich in keiner Weise angegriffen, ich habe nur die abstrakte Formulierung [Ein Nichterscheinen heisst, das es vielleicht wichtig ist, aber etwas anders gerade wichtiger.]auf ein konkretes Beispiel übertraggen.
            Zwischen „etwas anders gerade wichtiger“ und „egal“ liegen Welten, ich darf doch wohl um Differenzierung bitten.

            Vielleicht ist es jetzt etwas klarer geworden, warum deine Formulierung bei Dubio und mir nicht neutral ankam
            Nein, immer noch nicht. Selbst wenn das so wäre, sind wir hier im Kindergarten, nach dem Motto: „wie Du mir so ich DIr“? Häme ist die richitge Reaktion auf eine Aussage, durch die Sie Sich angegriffen fühlen? Wenn ich mit Sarkasmus reagiere,nimmt mir das Dubio regelmässig übel und das ist noch weit unter Häme.

            Können wir bei Syrien nochmal kurz zwei Schritte zurückgehen? Syrien war ja mein Beispiel, bei dem ich vor allem im Rückblick denke, dass eine frühe Intervention (bis kurz nach dem ersten Giftgasangriff) solch eine totale Tragödie verhindert hätte.
            Ich lasse mich mal argumentativ auf dieses Spiel ein, wie hätte das aussehen sollen? Mit Friedenstruppen (die nicht eingreifen dürfen) eingreifen? Eine der diversen Rebellengruppen unterstützen, wenn ja, wie? Sie haben immer noch nicht die Grundsatzfrage beantwortet, kann ein miltärisches Eingreifen von aussen überhaupt einen Bürgerkrieg beenden oder zumindest befrieden?

            Und mit Intervention meine ich nicht 5 Gewehre und zwei Berater, sondern schon größere Aktionen wie zb Flugverbotszone oder Durchsetzung von sicheren Fluchtkorridoren für die Zivilbevölkerung.
            Sichere Fluchtkorridore wohin? Das geht nicht ohne vor Ort Militär, das ausgerüstet werden muss. Das mit 500 Millionen mehr als 5 Gewehre gekauft werden können, brauche ich wohl nicht separat zu belegen, das können Sie selbst berechnen. Das alles wäre nur dann keine Verstoss gegen das Völkerrecht, wenn es einen Beschluss des Sicherheitsrates gegeben hätte. Da die Russen aber bei Libyen die Erfahrung gemacht haben, das die „Flugverbotsdurchsetzung“ schnell in einem Regimechange endet, haben sie die Zustimmung verweigert. Alles hängt mit allem zusammen. (Video Lüders)

            Ich wollte dir nicht unterstellen, gleich ein Assadfan zu sein, aber ich finde deine Argumentation schon bedenklich, dass Putin der einzige ist, der sich ans Völkerrecht hält, weil Assad ihn gerufen hat, und Syrien immer noch ein souveräner Staat ist.
            An dieser Stelle muss mal etwas ganz grundsätzliches geklärt werden: Es geht bei der Einordnung, „Verstoss gegen das Völkerrecht oder nicht“ weder um meine noch um Deine Meinung, sondern nur um die rechtliche Beurteilung auf der Grundlage des Völkerrechtes. Das besagt:
            [3. Alle Mitglieder legen ihre internationalen Streitigkeiten durch friedliche Mittel so bei, daß der Weltfriede, die internationale Sicherheit und die Gerechtigkeit nicht gefährdet werden.
            4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt. ]
            davon gibt es nur 2 Ausnahmen:
            Artikel 51
            Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflicht, jederzeit die Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.
            Artikel 42
            Ist der Sicherheitsrat der Auffassung, daß die in Artikel 41 vorgesehenen Maßnahmen unzulänglich sein würden oder sich als unzulänglich erwiesen haben, so kann er mit Luft-, See- oder Landstreitkräften die zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen durchführen. Sie können Demonstrationen, Blockaden und sonstige Einsätze der Luft-, See- oder Landstreitkräfte von Mitgliedern der Vereinten Nationen einschließen.
            Quelle: http://www.unric.org/de/charta
            Die Einschätzung des Eingreifens von Russland fand im Zusammenhang mit Artikel 51 statt und verstösst nach Aussage einer Fachperson nicht gegen das Völkerrecht.
            [Russia’s intervention in Syria is in accordance with the concept of intervention by invitation and President Assad is still the legitimate authority to issue such an invitation on behalf of Syria. State practice and opinio juris are inconclusive and scholars are divided on whether there is a rule that prohibits an intervention in a civil war. On the basis of the reasoning of the Court and the responses of states to the recent interventions in Mali by France and in Syria by Russia, it is argued here that there is no such rule that prohibits an intervention in a civil war if the invitation comes from the government. It is thus submitted that the Russian intervention in Syria is in accordance with international law.]
            Quelle: https://www.ejiltalk.org/russias-intervention-in-syria/

            Es ist natürlich auch ein Bruch des Völkerrechts, seine eigene Bevölkerung mit Fassbomben und Flächenbombardements umzubringen. Und Giftgas auf seine eigenen Leute oder sonstwen zu werfen, verstößt noch gegen zig andere internationale Verträge.
            Dann sollte Assad angeklagt werden, wie so viele andere auch, die quasi permanent das Völkerrecht brechen. Ist eine Intervention neuerdings mit einer Anklage gleich zu setzen?

            Deswegen kann Assad nicht auf der einen Seite seine Zivilisten (oder anderer Leute Zivilisten) ermorden und andererseits mit dem Völkerrecht wedeln und auf Souveränität pochen. Von daher sehe ich auch Russlands Engagement nicht so eindeutig vom Völkerrecht gedeckt, weil damit eben andere Verstöße begünstigt werden.
            Deswegen können auch weder Amerikaner noch Franzosen noch sonst jemand dauernd mit dem Völkerrecht wedeln und sich selbst nicht daran halten, wo ist der Unterschied? Nochmal, es geht nicht um irgendjemandes Meinung sondern nur um eine juristische Beurteilung.

            Du und ich und auch alle anderen würden in einer umgedrehten Situation natürlich Zeter und Mordio schreien, wenn die Amerikaner Assad mit Luftschlägen zu Hilfe kämen.
            Nein, woher kennen Sie meine Meinung dazu? Beide bekämpfen doch den IS, oder habe ich das etwas nicht mitbekommen? De Fakto kommen die Amerikaner Assad zu Hilfe, oder wie darf ich das nennen?

            So etwas habe ich nie behauptet. Irgendwo oben stand es schon mal: Ab und zu ein Massaker verhindern, halte ich für das Beste, was man sich erhoffen kann.
            Nochmal ganz grundsätzlich, wer sich selbst mit den Worten [Ich selbst bin eher ein Falke und kann daher dem Pazifismus sowieso nicht viel abgewinnen.] beschreibt, darf sich doch nicht beschweren, wenn dann unterstellt wird, das derjenige auch die Position eines Falken einnimmt :
            [Der Begriff Hardliner bezeichnet (z. B. in der Politik) Personen, die gegen alle Widerstände („um jeden Preis“) ihre – vielfach auf ein einzelnes Ziel ausgerichtete – Politik durchzusetzen versuchen und jeglichen Kompromiss ablehnen. Gewöhnlich wird damit verbunden, dass sie wenig Hemmungen auch beim Einsatz von Gewalt haben: Sie vertreten oft kompromisslos eine „harte Linie“.
            Oft werden sie auch mit den „Falken“ (engl. hawks) gleichgesetzt. Die Parodie auf bzw. der Spottbegriff für hawks (Falken), die verbal nachdrücklich für militärische Optionen und „hartes Durchgreifen“ generell plädieren, selbst jedoch kaum oder keine militärische Erfahrung (insbesondere nicht auf Schlachtfeldern) haben, lautet Chickenhawks, also wörtlich „Hühnerfalken“ oder gelegentlich „Hühnerhabichte“ (auch mit „Drückeberger-Falken“ übersetzt).]
            Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hardliner

            Also entweder überdenken Sie Ihre Selbstbeschreibung oder müssen damit leben, das Ihnen oben genannte Positionen auch unterstellt werden. Sich dafür angegriffen fühlen, das jemand Ihnen die Dinge unterstellt, die mit dem Begriff des Falken verbunden sind, das funktioniert dann aber nicht.

            Gruss Rauschi

          • Logos 17. September 2017, 19:45

            Und guck, du fühlst dich angegriffen und meinst, ich unterstelle dir zuwenig Sorge um deine Mitmenschen.
            Ich hatte nur gefragt, wie es eigentlich zu erklären ist, dass Sie nicht einmal zwischen „beleidigen“ und „beleidigt sein“ differenzieren können.
            Und guck, Sie fühlen sich angegriffen und meinen, ich unterstelle Ihnen mangelnde Intelligenz!
            Merken Sie was?

    • Erwin Gabriel 13. September 2017, 22:09

      @ Rauschi 8. September 2017, 11:50

      Entweder ist das neutral, oder ich mache „das Gute“, beides auf einmal geht nicht.

      Sie haben den Bezug nicht verstanden. „Neutral“ bezog sich auf die Aussage, „gut“ auf das dort genannte Verhalten.

      Schon seltsam, bei einem Thema zur Armee muss ich mich verteidigen, weil ich für gewaltfrei Lösungen eintrete.

      Schon seltsam. Man hat nicht Ihre Haltung angegriffen, sondern Ihren Ton.

      Wenn Sie zu einer Demo gehen, dann zeigen Sie damit, das Ihnen das Thema wichtig ist, was denn sonst? Ein Nichterscheinen heisst, dass es vielleicht wichtig ist, aber etwas anders gerade wichtiger. Welche Auslegung ist da noch möglich?

      Fast schon an die Dümmliche grenzende Simplifizierung, vom hohen Ross herab gepredigt. Als ob das das einzige entscheidende Kriterium wäre. Es gibt überall in Deutscland, in Europa, in Amerika, Afrika, Asien oder Australien zahlreiche Demonstrationen für wichtige und gute Themen – können Sie da jedes Mal hin? Wenn nicht, bedeutet das, dass Ihnen die Themen oder Menschen unwichtig sind? Es gibt auch viele gute Menschen auf der Welt, die Unterstützung brauchen. Helfen Sie jedem Einzelnen? Wenn nicht, bedeutet das, dass Ihnen die Menschen egal sind? Welche andere Auslegung wäre denn noch möglich?

      • Rauschi 14. September 2017, 09:00

        Sie haben den Bezug nicht verstanden. „Neutral“ bezog sich auf die Aussage, „gut“ auf das dort genannte Verhalten.
        Nein, ich bin zu blöd, wo ist der Unterschied? Also ist der Protest das Gute? Oder eingentlich doch nicht, weil es in Anführungszeichen steht? Wieso sind Sie eingentlich berufen, Aussagen von Herrn Pietsch richtig zu interpretieren? Das kann ja wohl nur er, denn er ist derjenige, der am besten wissen muss, was er meint.

        Schon seltsam. Man hat nicht Ihre Haltung angegriffen, sondern Ihren Ton.
        Ton, welcher Ton? Meine Aussage wurde angegriffen und karikiert, was ich andersherum aber nicht darf, weil ich sonst irgenwie „unsympatisch“ bin? Als ob Sympathie ein Wert in einer Diskusion, die diesen Namen verdient, sein kann.
        Das sich da jemand angegriffen fühlt, ist hier zu erkennen:
        [Du musst deswegen ja nicht gleich Interventionen befürworten, aber wenn dir Menschenleben doch so wichtig sind, sollte dir bei Assads Handlungen eigentlich das Herz bluten.]

        Fast schon an die Dümmliche grenzende Simplifizierung, vom hohen Ross herab gepredigt.
        Ach ja, das stimmt natürlich, Sie sind der Meister der Diferenzierung, zuletzt unter Beweis gestellt hier:
        [Wie ist denn der IS überhaupt entstanden?
        Durch den von Obama veranlassten Rückzug der amerikanischen Truppen aus dem Irak.]
        http://www.deliberationdaily.de/2017/09/der-oberflaechliche-spd-pazifismus/#comment-57770
        Eine einfache Suche hätte Ihre Aussage schon Lügen gestraft:
        [US-Besatzer als IS-Geburtshelfer
        Die amerikanischen Besatzungs-Gefängnisse von Abu Graib, Camp Bucca und andernorts im Irak füllten sich mit einer rasch anwachsenden Anzahl von kämpfenden Aufständischen, von unbescholtenen Zivilisten und Rache suchenden Islamisten, während sich Tausende irakischer Offiziere und Geheimdienstmitarbeiter des alten Regimes – gefeuert von den neuen Herren in Bagdad – auf der Straße wiederfanden, stellungs- und perspektivlos.
        Die Symbiose aus säkularen, fähigen Ex-Saddam-Offiziellen und zum Dschihad bereiten Islamisten vollzog sich in den blutigen Besatzungsjahren der ersten Dekade dieses Jahrhunderts, bildete die Grundlage für die Wandlungen der vormaligen Al Kaida im Irak zum heutigen sogenannten Islamischen Staat. ]
        Quelle : http://www.br.de/nachrichten/islamischer-staat-entstehung-100.html
        Oder die Aussage von Ariane:
        [Außerdem haben Diktatoren, die Fassbomben und Giftas auf ihre eigene Bevölkerung werfen, jedes Recht verloren, auf ihre Souveränität zu pochen. ]
        http://www.deliberationdaily.de/2017/09/der-oberflaechliche-spd-pazifismus/#comment-57516
        Habe ich da einen Einspruch von Ihnen überlesen? Wenn es die Möglichkeit gäbe (konjunktiv), einem Staat die Souveränität abzuerkennen, dann wäre sicher Deutschland nach dem Holocaust der erste Staat gewesen, bei dem das hätte passieren müssen, denn es gab und gibt kein vergleichbares Verbrechen. Wir waren nicht souverän, weil wir den Krieg verloren haben und besetzt waren, aber keineswegs wegen der begangenen Verbrechen. Was würde das denn konkret bedeuten, die Souveränität zu verlieren? Nicht mehr Herr über die eigene Rechtssprechung zu sein, wer macht denn dann die Gesetzt für dieses Land? Wie könnte denn überhaupt die Souveränität wieder erlangt werden? 30 Jahre Wohlverhalten, oder was? Das können Sie zu recht als an [Dümmliche grenzende Simplifizierung] bezeichnen.

        Als ob das das einzige entscheidende Kriterium wäre.
        Machen Sie doch mal den Selbsttest, wenn Ihre Frau schwer verletzt in einem anderen Land im Krankenhaus liegen würde, gäbe es irgenetwas, das Ihnen wichitger sein kann, als schnellst möglich dahin zu kommen? Wenn Ihnen das wichtig ist, dann finden Sie Mittel und Wege, dahin zu kommen, oder etwa nicht?

        Es gibt überall in Deutschland, in Europa, in Amerika, Afrika, Asien oder Australien zahlreiche Demonstrationen für wichtige und gute Themen – können Sie da jedes Mal hin?
        Zu den deutschen fahre ich, sooft ich kann, ich war in München, Berlin, Hannover, Stuttgart und auch in Ramstein, das ist alles nicht um die Ecke. Ich kann nur auf die deutsche Politik einwirken, die anderen Länder liegen in der Zuständigkeit der eigenen Bevölkerung.

        Helfen Sie jedem Einzelnen?
        Da beschweren Sie Sich über Simplifizierung und dann diese Frage? Die Frage beantwortet sich selbst, denn das kann niemand, selbst, wenn er wollte. Es geht nicht um Umzugshilfe, sonder um Drohnenmorde, die nur möglich sind, weil es Ramstein gibt. Die Relation Terrorist zu Zivilist beträgt 1:28, das ist doch mal ein sehr effektives Instrument, das kann ich nur nur befürworten.

        Wenn nicht, bedeutet das, dass Ihnen die Menschen egal sind? Welche andere Auslegung wäre denn noch möglich?
        Wie wäre es mit [Ein Nichterscheinenheisst, dass es vielleicht wichtig ist, aber etwas anders gerade wichtiger.]
        Oder ist das dann wieder zu simpel? Wenn ja , kann ich das nicht ändern, bin eben simpel gestrickt. Was ist denn Ihre Erklärung, wollten Sie nicht letzes Jahr auch kommen?

        Gruss Rauschi

        • Ariane 15. September 2017, 04:57

          Wir waren nicht souverän, weil wir den Krieg verloren haben und besetzt waren, aber keineswegs wegen der begangenen Verbrechen. Was würde das denn konkret bedeuten, die Souveränität zu verlieren?
          Argh ich wollte eigentlich nicht mehr weitermachen, aber Moment einmal. Hätte Hitler also „nur“ in seinem eigenen Staat 6 Millionen Juden und andere Leute, die ihm nicht gepasst hätten, vergast, hätte also niemand eingreifen sollen, weil Souveränität einfach über allem steht?
          Außerdem habe ich nicht gesagt, dass Syrien seine Souveränität irgendwie für immer verloren hat. Nur dass Assad selbst gegen das Völkerrecht verstößt, wenn er Fassbomben und Giftgas auf Zivilisten wirft, und deswegen nicht auf der anderen Seite das Völkerrecht wegen Souveränität vorschieben kann.

          Und ja danke, da bin ich wirklich lieber der falkigste aller Falken und finde alles supi, was die Amis so treiben, bevor ich mich Pazifistin nenne und Leute wie Assad mit seinem Giftgas verteidige. Gewaltfreiheit für’n Arsch.

          • Rauschi 15. September 2017, 07:49

            Argh ich wollte eigentlich nicht mehr weitermachen, aber Moment einmal.
            Warum eigentlich, Sind Ihnen keine Erwiderungen mehr eingefallen?

            Hätte Hitler also „nur“ in seinem eigenen Staat 6 Millionen Juden und andere Leute, die ihm nicht gepasst hätten, vergast, hätte also niemand eingreifen sollen, weil Souveränität einfach über allem steht?
            Aus welcher Äusserung meinen Sie schlussfolgern zu können, ich wäre der Meinung, niemand hätte eingreifen sollen? Sie haben die Artikel im Völkerrecht doch gelesen, das habe nicht ich geschrieben, sondern es war das Ergebniss des 2.WK.
            Es gibt diese fabulierte Möglichkeit auf Aberkennung der Souveränität schlicht nicht, worauf berufen Sie sich nochmal?
            [Im Völkerrecht wird Souveränität als die grundsätzliche Unabhängigkeit eines Staates von anderen Staaten (Souveränität nach außen) und als dessen Selbstbestimmtheit in Fragen der eigenen staatlichen Gestaltung (Souveränität nach innen) verstanden. Diese äußere Souveränität eines Staates besteht somit in seiner Völkerrechtsunmittelbarkeit, während seine innere Souveränität (siehe auch Volkssouveränität) umgekehrt durch die Fähigkeit zu staatlicher Selbstorganisation bestimmt wird; die äußere Souveränität wird in Analogie dazu zur Staatssouveränität. Einen wichtigen Streitpunkt in der Rechtswissenschaft bildet hier die Unterscheidung in äußere und innere Souveränität des Staates an sich: Während diese von einem Großteil der Rechtswissenschaftler als notwendig erachtet wird, gehen die Vertreter der monistischen Rechtslehre von der prinzipiellen Einheit der Staatssouveränität aus.
            Der äußere Souveränitsanspruch eines Staates konkurriert mit dem souveränen Willen anderer Staaten, der formal gesehen jeweils gleichwertig ist. Das Völkerrecht, das auf dem Grundsatz der Gleichheit souveräner Staaten beruht, setzt dem Souveränitätsanspruch Grenzen. Diese Grenzen sind in erster Linie machtpolitisch vorhanden. Im modernen nationalstaatlichen Verständnis der Souveränität sind Staaten Akteure, deren Willensausübung nach außen nicht nur durch die machtpolitischen Verhältnisse, sondern auch durch das Völkerrecht Grenzen gesetzt sind.]
            Quelle : https://de.wikipedia.org/wiki/Souver%C3%A4nit%C3%A4t

            Außerdem habe ich nicht gesagt, dass Syrien seine Souveränität irgendwie für immer verloren hat.
            Faktisch hat Syrien die gar nicht verloren. Bis wann darf es denn gehen, nach Ihrem Willen?

            Nur dass Assad selbst gegen das Völkerrecht verstößt, wenn er Fassbomben und Giftgas auf Zivilisten wirft, und deswegen nicht auf der anderen Seite das Völkerrecht wegen Souveränität vorschieben kann.
            Haben Sie meine Antwort überlesen?
            [Dann sollte Assad angeklagt werden, wie so viele andere auch, die quasi permanent das Völkerrecht brechen. Ist eine Intervention neuerdings mit einer Anklage gleich zu setzen?]

            Und ja danke, da bin ich wirklich lieber der falkigste aller Falken und finde alles supi, was die Amis so treiben, bevor ich mich Pazifistin nenne und Leute wie Assad mit seinem Giftgas verteidige. Gewaltfreiheit für’n Arsch.
            Wo habe ich Assad verteidigt, ich habe lediglich die Rechtslage dargestellt? Ob die Ihnen passt oder nicht, ist irrelevant, sie ist, wie sie ist. Sie dürfen sich gerne bei UNO beschweren, das Ihre Wünsche nicht ausreichend umgesetzt werden.
            Stimmt, nur mit Gewalt lässt sich Gewalt besiegen, wie konnte ich das nur übersehen? Dann aber bitte konsequent und nicht dauernd relativieren.
            Gewöhnlich wird damit verbunden, dass sie wenig Hemmungen auch beim Einsatz von Gewalt haben: Sie vertreten oft kompromisslos eine „harte Linie“.

            *kann mal jemand, der sich links nennt, mit dem „neuen, zukunftsorientierten Denken bei der Frage Krieg oder Frieden anfangen?*
            Gruss Rauschi

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