Warum der Arbeitsmarkt eben kein normaler Markt ist

In der Diskussion um den Mindestlohn (vergangene Beiträge siehe chronologisch hier, hier, hier, hier, hier) besteht ein fundamentaler Dissens darüber, ob Marktmechanismen für den Arbeitsmarkt unbeschränkt greifen, wie sie dies etwa für Lebensmittel tun, und der Staat daher von preispolitischen Interventionen absehen sollte, oder aber ob der Arbeitsmarkt speziellen Regeln unterliegt und damit auch staatlicher Preisregulierung bedarf. Um eine Definitionsfrage von vornherein zu klären: Selbstverständlich ist der Mindestlohn ein staatlicher Eingriff in den Arbeitsmarkt und legt einen Mindestpreis für ein Produkt (in diesem Fall Arbeit pro Stunde) fest. Selbstverständlich ist das etwas, vor dem Staaten mit Blick auf die Erfahrungen bisheriger planwirtschaftlicher Versuche zu Recht zurückschrecken. Und selbstverständlich hat ein solches Eingreifen nicht nur positive Konsequenzen.

Ich halte aber ein Argument gegen den Mindestlohn für vollkommen untauglich: dass der Arbeitsmarkt eine Art natürliches Gleichgewicht fände, bei dem Arbeit entsprechend ihres ökonomischen Wertes bezahlt würde, und dass moralische Überlegungen hierfür nicht die geringste Rolle spielen. Die Bezahlung der Ware Arbeit ist ohne jeden Zweifel direkt mit dem Überleben des einzelnen Menschen verknüpft: unter einer bestimmten Schwelle könnte der Mensch nicht überleben und müsste verhungern. Diese Schwelle ist in Deutschland schon durch das Grundgesetz von jedem Marktmechanismus ausgenommen und wird von Arbeitgebern aus wohlverstandenem Eigeninteresse nicht einmal in Zeiten des düstersten Raubtierkapitalismus unterschritten. Hierfür braucht es tatsächlich keine weitere Regulierung mehr.

Die Frage dreht sich daher auch nicht um das absolute, sondern das sozio-kulturelle Existenzminimum, das sich in der berühmt-berüchtigten Phrase niederschlägt, man müsse „von seiner Arbeit leben können“. Dies trifft in Deutschland auf eine Zahl von rund vier Millionen Arbeitnehmern (die vom Mindestlohn betroffen sein werden) nicht zu. Die Frage ist daher eigentlich nur, woher dieses (erneut: grundgesetzlich verankerte) Existenzminimum kommt. Der Staat hat hierfür im Grunde nur zwei Möglichkeiten. Entweder er schießt den fehlenden Betrag direkt zu (entweder komplett oder als Aufstockung des zu niedrigen Lohns) oder er setzt den Preis für Lohn auf das entsprechende Mindestniveau, das von der Politik in Deutschland mehr oder minder arbiträr auf 8,50€ festgelegt wurde.

In dieser Lage kann es auf dem Arbeitsmarkt keinen freien Wettbewerb geben. Dies ist schon allein ein Preismechanismus. Ein freies Anbieten von Arbeit existiert so nicht. Die Marktmacht ist dafür viel zu ungleich verteilt. Die Idee freiwilliger Arbeitslosigkeit bei zu geringen Löhnen,  wie die etwa Milton Friedman postuliert hat, ist seine Schimäre. Entweder würde der so freiwillig in die Arbeitslosigkeit gehende verhungern, oder jemand würde für seinen Unterhalt zuschießen – entweder private Wohlfahrt oder der Staat. Niemand würde aber Kartoffeln,  die niemand kaufen will, irgendwann als soziale Tat erwerben. Diese Lohnverhältnisse herrschen in allen Ländern, in denen der Staat nicht regulierend eingreift,  und sei es nur durch den Schutz des Organisationsrechts der Arbeiter.

Ein Mindestlohn muss daher nicht marktverzerrend wirken. Er kann marktähnliche Verhältnisse auch erst schaffen helfen, weil durch die Sicherung des Minimums überhaupt erst die Möglichkeit zur echten Verhandlung für Arbeitnehmer entsteht.

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  • aristo 15. Juli 2014, 11:58

    Respekt! Wenn die Mainstreamökonomen endlich mehrheitlich erkennen, dass der Arbeitsmarkt kein normaler Markt ist, wäre schon viel gewonnen.

  • Am_Rande 15. Juli 2014, 12:32

    Der Kartoffelmarkt ist kein normaler Markt. Die Bezahlung der Ware Kartoffel ist ohne jeden Zweifel direkt mit dem Überleben des einzelnen Kartoffelbauern verknüpft: unter einer bestimmten Schwelle könnte der Kartoffelbauer nicht überleben und müsste verhungern.

    Oder gleich so:

    Der ***markt ist kein normaler Markt. Die Bezahlung der Ware *** ist ohne jeden Zweifel direkt mit dem Überleben des einzelnen ***anbieter verknüpft: unter einer bestimmten Schwelle könnte der ***anbieter nicht überleben und müsste verhungern.

    • aristo 15. Juli 2014, 12:37

      Du hast das Prinzip nicht verstanden. Kartoffeln kaufen keine Kartoffeln.

  • Marc 15. Juli 2014, 14:24

    Jede politische Entscheidung kennt Gewinner und Verlierer, das ist ihr Wesen. So auch der Mindestlohn. Das es durchaus Gewollt ist, dass so schwache Mitmenschen wie Arbeitnehmer zu den Gewinnern eines politischen Prozesses gehören, ist für Sozialdarwinisten nichts anderes als der Super-GAU.
    „Ökonomen“ haben aber eine ganz andere Kritik am Mindestlohn. Sie jammern, zetern und behaupten dreist, dass die ganze Wirtschaft ruiniert wird und wir wegen dem „alternativlosen“ Unheil alle zu Verlierern werden. Nur, ist das so? Natürlich nicht, der Mindestlohn wird zu Schrumpfungsprozessen in der Wirtschaft führen, aber auch Wachstumsimpulse setzen. Es wird zu Umverteilungen kommen, aber das Wachstum kaum nennenswert beeinflussen. So wie das meist bei politischen Eingriffen in die Wirtschaft ist.
    Warum ich mir sicher bin, das „Ökonomen“ im Unrecht sind? Weil Rogoffs Schuldenkliff ein Rechenfehler war, Target2 keine Falle und Draghis expansive Notenbankpolitik nicht zur Hyperinflation führte. Das neoliberale Geschrei war stets nur eine alarmistische Seifenblase, die nur deshalb unbemerkt zerplatzt, weil die Neoliberalen schon wieder über etwas anderem am Schreien waren. So wie jetzt. Das Leise *plopp* hört dann wieder niemand.

  • Am_Rande 15. Juli 2014, 14:47

    @ aristo

    Natürlich tun sie das.
    Ein Teil der Ernte von heute ist die Aussaat von morgen, der Grundstock der Ernte von übermorgen.

    Ich wollte ja nur aufzeigen, dass die Ware Lohn natürlich genauso den Marktgesetzen gehorcht wie alle anderen Waren auch.

    Auch, wenn Sozialromantiker, die immer noch den „Mann der Arbeit“ aufwecken wollen, das natürlich nicht gerne hören.

    • aristo 15. Juli 2014, 15:15

      „Natürlich tun sie das.“

      Ne, tun sie nicht. Und der Kartoffelbauer verhungert auch nicht, er hat ja Kartoffeln.

      Auch Autos kaufen keine Autos. Die Einnahmen der einen sind die Ausgaben der anderen. Ein Mindestlohn von 12 Euro und zwar steuerfrei, könnte Impulse setzen.

  • In Dubio 15. Juli 2014, 17:08

    Du – wie eigentlich alle deutschen Mindestlohnbefürworter – übersiehst oder negierst einen grundsätzlichen Punkt: bereits die Sozialhilfe definiert ein Mindestlohnniveau, dass alle Voraussetzungen erfüllt, die Du aufstellst. Unterhalb der Schwelle von rund 800 EUR lohnt sich die Aufnahme von Arbeit nicht und sie wird auch nicht als Vollzeit angeboten.

    800 EUR sind aber heruntergebrochen auf 162 Arbeitsstunden im Monat ein Bruttolohn von 5 EUR. Doch was schreibst Du dazu?
    Dies trifft in Deutschland auf eine Zahl von rund vier Millionen Arbeitnehmern (die vom Mindestlohn betroffen sein werden) nicht zu.

    Du behauptest also, jeder der unter 8,50 EUR in Deutschland verdient, lebt unter dem sozio-kulturellen Existenzminimum. Dumm nur, dass die Politik genau diese Grenze mit besagten 800 EUR bzw. 5 EUR Stundenlohn definiert hat.

    Ein freies Anbieten von Arbeit existiert so nicht. Die Marktmacht ist dafür viel zu ungleich verteilt.

    Dein Argument aufnehmend gilt es zu konstatieren, dass sich in vielen Bereichen der Arbeitsmarkt dreht. Zunehmend sind Arbeitnehmer deutlich marktmächtiger als der Arbeitgeber. Was schlussfolgerst Du daraus und welche Empfehlungen gibst Du dafür für den Gesetzgeber? Wie schützt Du Unternehmen vor der Marktmacht von Bewerbern? Entsprechend Deiner Argumentation wirst Du entsprechende Regelungen vorschlagen müssen, der es Bewerbern verbietet, einen zu hohen Lohn zu fordern oder mit Abwanderung drohen zu dürfen, wenn ihre uniquen Forderungen nicht erfüllt werden. Das dürfte spannend werden.

    • Stefan Sasse 15. Juli 2014, 17:20

      Also sorry, aber zu behaupten dass die staatliche Intervention zur Sicherung des Existenzminimus bei mir nicht vorkommt heißt, meine Artikel einfach nicht zu lesen. Ich habe mehrfach betont, dass dieser Eingriff passiert.

      Und jetzt bin ich mal gespannt wo gerade die Arbeitnehmer mächtiger werden als die Arbeitgeber.

      • In Dubio 15. Juli 2014, 18:20

        Die staatliche Sicherung kommt bei Dir argumentativ nicht vor bzw. nicht schlüssig. Sonst müsstest Du den Mindestlohn mit dem gesetzlich definierten Existenzminimum begründen. Das sind bekanntlich 5 EUR und nicht 8,50 EUR.

        Tja, Unternehmenswirklichkeit. Du willst ernsthaft behaupten, Du hättest noch nie gehört, dass Arbeitnehmer Unternehmen erpressen? Was ist mit dem Vertriebler, der ausgezeichnete Kundenkontakte aufgebaut hat und mit einem Konkurrenzangebot droht, wenn er nicht eine Verdoppelung seiner Bezüge bekommt? Was ist mit dem IT-Spezialisten, der alleine das eingesetzte ERP-System kennt und bummelt, krankfeiert oder einen zusätzlichen Beratungsvertrag erzwingt im Wissen, nicht sanktioniert werden zu können? Oder schau‘ Dir die Fußballwelt an, die diese Arbeitswelt unter dem Brennglas zeigt.

        Nochmal die Frage: wie schreitest Du ein, wenn so etwas passiert? Du bist ja bekanntlich bei denen, die eine schwache Marktstellung haben. In solchen Fällen, so Dein Argument, ist der Gesetzgeber gefordert, wenn eine solche Stellung ausgenutzt wird und zu einer Bedrohung des Unterdrückten führt.

        • Phil 15. Juli 2014, 19:00

          Was ist mit dem Vertriebler, der ausgezeichnete Kundenkontakte aufgebaut hat und mit einem Konkurrenzangebot droht, wenn er nicht eine Verdoppelung seiner Bezüge bekommt? Was ist mit dem IT-Spezialisten, der alleine das eingesetzte ERP-System kennt und bummelt, krankfeiert oder einen zusätzlichen Beratungsvertrag erzwingt im Wissen, nicht sanktioniert werden zu können? Oder schau’ Dir die Fußballwelt an, die diese Arbeitswelt unter dem Brennglas zeigt.

          Lach, dann zeig doch mal, wie ein Friseur, Reinigunskraft und dergleichen den AG „erpressen“ kann.

          Aber warum wusste ich nur, dass hier wieder nur eine sterile Diskussion entsteht?

          • In Dubio 15. Juli 2014, 19:34

            Hatte ich geschrieben, alle Arbeitnehmer besäßen heute mehr Marktmacht als der Arbeitgeber? Ups, tut mir echt leid!

        • Stefan Sasse 16. Juli 2014, 11:00

          Ich sehe nicht woher dieser Zwang kommt. Das Lohnabstandsgebot ist in der Debatte eigentlich ein Dauerbrenner und eines der zentralen Argumente Pro-Mindestlohn, um nur ein Beispiel zu nennen.

          Mein Problem mit deiner Aussage war ihre Pauschalisierung. Klar können einige hochspezialisierte Leute ihre Stellung ausnutzen. Das war aber schon immer zu allen Zeiten so. Deine Aussage aber pauschalisiert das zu allen Arbeitnehmern. Wenn der Aldi-Kassierer droht, zur Konkurrenz zu gehen ist alles was man ihm sagen wird: Dann geh doch. Marktmacht gibt’s immer nur da, wo ein Skill knapp ist. Und für solche Leute machen wir eh keine Arbeitsmarktpolitik, noch nie, weil sie es schlicht nicht brauchen. Für die gibt es auch einen echten „Markt“, und sie fallen auch nicht unter den Mindestlohn. Es gibt daher auch keine Notwendigkeit, einzuschreiten. Gerade im Falle von Leuten, die sensible Daten handhaben, kann man die Arbeitsverträge entsprechend gestalten, was mWn auch so gehandhabt wird.

  • Phil 15. Juli 2014, 17:26

    Du – wie eigentlich alle deutschen Mindestlohnbefürworter – übersiehst oder negierst einen grundsätzlichen Punkt: bereits die Sozialhilfe definiert ein Mindestlohnniveau, dass alle Voraussetzungen erfüllt,

    Du vergisst den Arbeitszwang im SGB II

    • In Dubio 15. Juli 2014, 18:13

      Welchen Arbeitszwang? Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, so gibt es ein paar hundert Tausend offene Stellen, 3 Millionen erwerbsfähige Hartz-IV-Bezieher und Sanktionen im Promillebereich.

      Aus diesen Zahlen lässt sich einiges schlussfolgern. Was ich nicht sehe, ist dass trotz vorhandener Arbeitsstellen – ohne Prüfung, ob dies zum Profil passt – ALG-2-Bezieher nicht zu diesen geschickt werden oder geschickt werden und nicht hingehen oder nicht hingehen und deswegen sanktioniert werden.

      Verwirrend, gell? Wo äußert sich statistisch der von Ihnen erwähnte „Arbeitszwang“? Gäbe es ihn, gäbe es nicht einen OECD-Rekord bei Langzeitarbeitslosen oder nicht eine besonders hohe Verweildauer in Hartz-IV oder relativ wenige Sanktionen. Irgendwie passen die bekannten Zahlen nicht zu Ihrer Behauptung.

      • aristo 15. Juli 2014, 18:42

        Du kennst das Hartz-IV-System nicht. Damit möchte ich mal anfangen. Mach Dich darüber schlau, aus Zeitgründen kann ich das hier nicht tun. Auch haben einige Kommentatoren offensichtlich Probleme mit Mathematik und Logik.

        Und hier ein Vorschlag an die Neoklassiker, die um jeden Preis, auch um den Preis der Lächerlichkeit, ihre Modelle verteidigen, obwohl empirisch schon längst widerlegt.

        Es wird Zeit, die Ware Arbeit durch Arbeitszeitverkürzung zu verknappen. Und das bei vollem Lohnausgleich innert fünf Jahren auf 30 Stunden.

        Abschaffung von Mini- und Midi-Jobs.

      • Phil 15. Juli 2014, 18:54

        Sanktionen im Promillebereich.

        Sanktionen im Promillebereich …

        Wo äußert sich statistisch der von Ihnen erwähnte “Arbeitszwang”?

        Dazu passt auch, weder das SGB II noch die Definition von Zwangsarbeit zu kennen.

        Ziemlich peinlich von dir.

        • In Dubio 15. Juli 2014, 19:29

          Peinlich ist, schon bei der ersten Bitte um Konkretisierung der eigenen These aus der Kurve zu fliegen.

          Die Kriminalitätsrate – also der Verstoß gegen Normen des Strafgesetzbuches – beträgt in Deutschland ungefähr 8%. Wenn wir davon ausgehen, dass Hartz-IV-Empfänger nicht krimineller, aber auch nicht gesetzestreuer als die übrige Bevölkerung sind, so würde ich annehmen, dass ungefähr 8% jährlich wegen Verstoßes gegen den „Arbeitszwang“ sanktioniert würden. Vielleicht auch 10% oder 4%. Erstaunlicherweise sind jedoch die meisten der gerade mal gut 100.000 Verstöße reine Meldevergehen. Bin ich froh, dass Hartz-IV-Empfänger so ordentliche Bürger sind…

          • Phil 15. Juli 2014, 20:03

            Peinlich ist, schon bei der ersten Bitte um Konkretisierung der eigenen These aus der Kurve zu fliegen.

            Du brauchst nicht von dir auf andere schließen

            Wenn wir davon ausgehen, dass Hartz-IV-Empfänger nicht krimineller, aber auch nicht gesetzestreuer als die übrige Bevölkerung sind, so würde ich annehmen, dass ungefähr 8% jährlich wegen Verstoßes gegen den “Arbeitszwang” sanktioniert würden.

            Das wird ja immer peinlicher

          • In Dubio 15. Juli 2014, 20:16

            Sie können anscheinend nur in vorgegebenen Mustern argumentieren. Das ist weder produktiv noch besonders intelligent, denn die Standardargumente kann ich in beliebig vielen Medien nachlesen.

          • Stefan Sasse 16. Juli 2014, 11:01

            Dann helf ich mal aus: Otto-Normalo-SGB-II-Empfänger muss in Abwesenheit triftiger Gründe sich um Arbeit bemühen und muss eine ihm angebotene, zumutbare Arbeit annehmen, sofern nicht – erneut – triftige Gründe vorliegen. Tut er das nicht, treten Sanktionen in Kraft. Das ist ein Arbeitszwang. Und ich glaube, du weißt auch, dass sie den meinen und stellst dich grade absichtlich doof.

          • techniknoergler 16. Juli 2014, 19:08

            Einige scheinen den verfassungsrechtlichen Unterscheid zwischen Zwang/Pflicht und Obliegenheit nicht zu verstehen – zu wollen.

            Das Staat fängt gewisse Lebensrisiken ab. Wer aus eigener Entscheidung keiner Arbeit nachgeht erhält die Konsequenzen daraus nicht komplett abgefangen. Das ist etwas vollkommen anderes als eine Pflicht!

            Es ist ja auch niemand verpflichtet ein Kondom zu benutzen. Wenn allerdings jemand nach selbstverschuldeten, ungeschätztem Geschlechtsverkehr eine PEP durchführen will, dann muss er das grundsätzlich selber bezahlen (http://www.hivandmore.de/hiv-pep/sexuelleexposition.shtml ). Das ist keine Kondompflicht! Es wird auch nicht dadurch zu einer Kondompflicht, dass Menschen, die unverschuldet (z.B. beruflich oder durch Vergewaltigung) sehr wahrscheinlich mit HI-Virus infiziert wurden, die Behandlung sehr wohl von der Allgemeinheit bezahlt bekommen. Die Konsequenz der eigenen Entscheidung wird lediglich nicht durch die Allgemeinheit abgefangen.

  • Arbo 15. Juli 2014, 18:34

    @ Stefan Sasse:
    „Die Frage dreht sich daher auch nicht um das absolute, sondern das sozio-kulturelle Existenzminimum, das sich in der berühmt-berüchtigten Phrase niederschlägt, man müsse “von seiner Arbeit leben können”.“

    Da ist imo ein Denkfehler drin. Der Mindestlohn bezieht sich auf Erwerbsverhältnisse, muss daher zwar auch das soziokulturelle Existenzminimum mindestens erwirtschaften, darüber hinaus aber auch Einschränkungen im Erwerbsverhältnis kompensieren und eine Mindestteilhabe am Mehrprodukt gewährleisten.

    „Er kann marktähnliche Verhältnisse auch erst schaffen helfen, weil durch die Sicherung des Minimums überhaupt erst die Möglichkeit zur echten Verhandlung für Arbeitnehmer entsteht.“

    Ja und nein, der Punkt ist, dass „der Markt“ ohnehin diesen Lohn erwirtschaften muss, denn sonst ist er unwirtschaftlich und ethisch nicht zu rechtfertigen.

    @ In Dubio:

    „Du – wie eigentlich alle deutschen Mindestlohnbefürworter – übersiehst oder negierst einen grundsätzlichen Punkt: bereits die Sozialhilfe definiert ein Mindestlohnniveau, dass alle Voraussetzungen erfüllt, die Du aufstellst.“

    Sorry, großer Quatsch und altbekannter Denkfehler.

    Die „Sozialhilfe“ – ein Begriff, der es praktisch genau trifft – bezieht sich auf SGB XII und die dortige Grundsicherung, d. h. es umfasst die soziokulturelle Existenz in der Gesellschaft. (ALG II dann für Erwerbsfähige ohne Arbeit.) Der Mindestlohn bezieht sich aber konkret auf Erwerbsverhältnisse (in der Gesellschaft). Das ist ein wesentlicher Unterschied, da Erwerbsverhältnisse mehr Ressourcen in Anspruch nehmen (z. B. Zeit, Opportunitätskosten), die in einer echten Marktwirtschaft kompensiert werden müssen.

    • In Dubio 15. Juli 2014, 19:32

      Hüstel… Der Vergleich des Mindestlohns mit dem sozio-ökonomischen Existenzminimum kam von Stefan Sasse. Entsprechende Vorwürfe wegen Nichtwissens bitte an die verlinkte Adresse richten.

      Ein Argument zu bringen und dann nicht die Linie einhalten zu können zeugt nicht gerade von großer Überzeugungskraft.

    • Stefan Sasse 16. Juli 2014, 11:02

      @Arbo: Ich verstehe nicht, worauf du rauswillst, aber ich glaube das liegt am Satzbau 😀

  • Phil 15. Juli 2014, 20:01

    Hatte ich geschrieben, alle Arbeitnehmer besäßen heute mehr Marktmacht als der Arbeitgeber? Ups, tut mir echt leid!

    Ach, und deine aufgezählten Beispiele haben dies nur durch Einführung des Mindestlohns erhalten?

    Hab aber auch nichts anderes von einem Troll erwartet

    • In Dubio 15. Juli 2014, 20:13

      Ach, und deine aufgezählten Beispiele haben dies nur durch Einführung des Mindestlohns erhalten?

      Auch so habe ich nicht annähernd argumentiert. Bitte dem Argumentationsstrang folgen:

      Stefan Sasse hatte argumentiert, der Mindestlohn sei ein Eingriff, um die Marktschwäche eines / einiger Teilnehmer auszugleichen. Das war nicht mein Argument und meine Sichtweise, aber bitte. Doch wenn eine Seite wegen Schwäche geschützt werden müsse, so gilt das universell. So ist meine Argumentation.

      Sie steigen hier aus. Warum, das sagen Sie nicht.

  • Phil 15. Juli 2014, 20:32

    Sie können anscheinend nur in vorgegebenen Mustern argumentieren. Das ist weder produktiv noch besonders intelligent, denn die Standardargumente kann ich in beliebig vielen Medien nachlesen.

    Und deine „Argumente“ kann ich auch überall nachlesen. Nur mit dem Unterschied, dass Deine „Argumente“ widerlegt sind, sie aber immer und immer wieder aufgewärmt werden, was in einer sterilen Diskussion endet.

    Auch so habe ich nicht annähernd argumentiert. Bitte dem Argumentationsstrang folgen:

    Bau doch nicht ständig Strohmänner auf. Das Thema des Artikels ist der Mindestlohn und deine aufgezählten Beispiele fallen _nicht_ darunter. Also: Wo kann eine Reinigungskraft/Friseur/etc. den AG „erpressen“?

    Sie steigen hier aus. Warum, das sagen Sie nicht.

    Nunja, dass Logik nicht deine Stärke ist, hast du ja schon mehrfach bewiesen.

    • In Dubio 15. Juli 2014, 21:38

      Und deine “Argumente” kann ich auch überall nachlesen. Nur mit dem Unterschied, dass Deine “Argumente” widerlegt sind (..).

      Oh, entschuldige, Deine Argumente strotzen vor Originalität. Ich habe gar kein eigenes Argument gebracht, sondern mich mit Stefan Sasses Logik anhand seiner eigenen Begriffe auseinandergesetzt. Ziemlich unfair, ich weiß. Statt aber die Logik von Stefan Sasse zu verteidigen, greifst Du meine Bösartigkeit an, die anscheinenden Logikbrüche aufzuzeigen.

      Nochmal in Klarschrift: Ich habe nicht behauptet, eine X-beliebige Friseuse könne einen Arbeitgeber einfach erpressen. Deutlich genug? Wenn Du bereit bist, zu akzeptieren, dass ich eine Aussage, die Du mir zweimal zugeschrieben hast, nicht getätigt habe, können wir uns dem eigentlichen Argument zuwenden, dass Arbeitnehmer sehr wohl marktmächtiger als Arbeitgeber sein können. Endlich bereit dafür?

      P.S.: Natürlich sind Deine Argumente nicht widerlegt.

      • Phil 15. Juli 2014, 21:48

        Ich habe gar kein eigenes Argument gebracht, sondern mich mit Stefan Sasses Logik anhand seiner eigenen Begriffe auseinandergesetzt

        Nein, du hast versucht, einen Strohmann aufzubauen. Falls du es vergessen haben solltest:
        „Und jetzt bin ich mal gespannt wo gerade die Arbeitnehmer mächtiger werden als die Arbeitgeber.“ in einem Artikel zum Thema Mindestlohn.

        die anscheinenden Logikbrüche aufzuzeigen.

        Achso, dann ist das kein Logikbruch, Beispiele aufzuzeigen, die nichts mit dem Thema des Artikels „Mindestlohn“ und „Und jetzt bin ich mal gespannt wo gerade die Arbeitnehmer mächtiger werden als die Arbeitgeber.“? Ziemlich steile These.

        Nochmal in Klarschrift: Ich habe nicht behauptet, eine X-beliebige Friseuse könne einen Arbeitgeber einfach erpressen. Deutlich genug?

        Und immer noch am Thema vorbei, das da „Mindestlohn“ und „Und jetzt bin ich mal gespannt wo gerade die Arbeitnehmer mächtiger werden als die Arbeitgeber.“ ist. Insofern nichts neues von dir.

        • In Dubio 15. Juli 2014, 22:06

          Der Autor dieser Zeilen hatte ein Vertragsverhältnis mit Unternehmen A, einem weltweit agierenden Konzern, der jedoch Verluste schrieb. Bei Beendigung des Vertragsverhältnisses wurde dem Autor dieser Zeilen eine kurzzeitige Verlängerung angeboten allein um für eventuelle Rückfragen bereitzustehen. Der Autor dieser Zeilen ging zur gleichen Zeit ein Vertragsverhältnis mit Unternehmen B ein, ein Start-up-Unternehmen mit strategischem Investor und sicherte sich das Recht zu, für eine Übergangszeit auch für Unternehmen A arbeiten zu können, selbstverständlich ohne Kürzung der Bezüge. Unternehmen A musste erwartungsgemäß auf die Leistung des Autors dieser Zeilen zurückgreifen. Dafür verlangte der Autor dieser Zeilen jedoch eine gesonderte, separat zu betrachtende Entlohnung, die zu einem zugegebenermaßen exorbitanten Stundensatz abgerechnet wurde.

          So kassierte der Autor dieser Zeilen allein aufgrund purer Marktmacht nicht nur dreimal für eine Leistung, sondern ein Vielfaches des eigentlichen Entgeltes. Unternehmen A und B wurden aufgrund ihrer Marktschwäche ausgenommen. Sozusagen.

          • Phil 16. Juli 2014, 03:36

            Und immer noch meilenweit am Thema vorbei

          • In Dubio 16. Juli 2014, 07:53

            Sie behaupten, Arbeitnehmer besäßen grundsätzlich keine Marktmacht. Führe ich Beispiel an, wo sie das sehr wohl besitzen, ist das für Sie am Thema vorbei. So kann man sich auch einigeln, Scheuklappen aufsetzen, sich vor der bösen Wahrheit schützen.

          • Stefan Sasse 16. Juli 2014, 11:05

            Das ist in dem Fall ein valides Problem. Klingt aber so, als hätte Unternehmen A hier die Schuld, weil es den Vertrag verkackt hat. Warum schreiben die denn so, dass der noch mal Anspruch auf Geld erheben kann? Erschließt sich mir nicht. Wenn ich mich täusche, klär mich auf.

            Grundsätzlich bleibt meine Skepsis die, dass Unternehmen als diejenigen, die die Arbeitsverträge erstellen, eigentlich die Mittel in der Hand haben.

          • In Dubio 16. Juli 2014, 12:29

            Du bleibst in Deinem Traditionsgedankengebäude: wenn ein großer Konzern nebst Rechtsabteilung einen auf dem Papier nachteilhaften Vertrag zeichnet, so ist das Dummheit / Unfähigkeit. Wenn das Gleiche ein Arbeitnehmer tut, so ist er Opfer und wird ausgebeutet.

            Wie erwähnt konnte ich die Klauseln in Verhandlungen durchsetzen. Alle Beteiligten wussten durchaus, was sie taten. Hätte das Unternehmen A jedoch auf den Vertrag verzichtet, hätte es einen höheren Vermögensschaden erlitten. Unternehmen B wiederum hatte ebenfalls keine andere Wahl als sich auf die Vertragsbedingungen einzulassen, da sie mich sonst nicht bekommen hätten.

            Zum Wesen von Verhandlungen gehört, zuvor eine Machtposition aufzubauen. Ist meine Tätigkeit begehrt und selten und / oder gibt es Alternativangebote, können Arbeitnehmer in Verhandlungen ziemlich unverschämt sein. Fehlt es an allem, ist die eigene Position entsprechend schwach.

            Grundsätzlich bleibt meine Skepsis die, dass Unternehmen als diejenigen, die die Arbeitsverträge erstellen, eigentlich die Mittel in der Hand haben.

            Bitte? Nehme Deinen eigenen Arbeitsvertrag zur Hand. Gibt’s da einen Briefkopf? Rein rechtlich muss die Antwort „nein“ lauten. Du kannst Dir selbst Standardverträge aus dem Internet runterladen und Klauseln wie z.B. Gehalt, Arbeitsumfang, Sondervergütungen selbständig anpassen. Unternehmen formulieren nicht besser als Du. Derzeit haben wir unter den 25-30jährigen eine Akademikerquote von 24%, Tendenz schnell steigend. Man kann jemanden, der 16 Jahre Theorieausbildung hinter sich hat, durchaus zutrauen, seine Interessen selbst formulieren zu können. Andernfalls müssten wir unsere Ausbildung grundsätzlich überdenken.

            Es bleibt der Punkt, und darauf kam es mir an, dass Dein Argument zu Ende gedacht, wir über Schutzmechanismen für Unternehmen vor ausbeuterischen Angestellten nachdenken müssten. Schon aus dem Grund halte ich Deine zweite Kernthese für nicht stichhaltig.

        • Stefan Sasse 16. Juli 2014, 13:06

          @InDubio: Der Arbeitnehmer hat aber nicht wirklich eine Wahl, das Unternehmen vielfach schon. Und in dem Beispiel, das du gebracht hast, scheint mir schlicht der Vertrag doof formuliert, anders kann ich mir nicht vorstellen, warum dieses Doppelt abkassieren geht.

          Mir geht es nicht um Formulierungen. Mir geht es um die Frage, wer den Inhalt (nicht die Form) des Vertrags bestimmt. Und das sind immer die Unternehmen. Sie bieten Arbeit an, und der Arbeitnehmer nimmt diese an oder nicht (wie es ja der Name schon sagt). Verhandlungen finden vorher in den allerseltensten Fällen und nur bei extremer Knappheit der Qualifikation statt. Selbst wenn du als Investmentbanker bei Goldman Sachs anfängst haben die einen Einheitsvertrag, dessen Inhalt du halt annehmen oder ablehnen kannst!

          • In Dubio 16. Juli 2014, 13:17

            Der Arbeitnehmer hat aber nicht wirklich eine Wahl, das Unternehmen vielfach schon.

            Wieso denn nicht?! Unterhalte Dich bitte mal mit Personalberatern, Adressen kann ich Dir geben. Es ist längst keine Ausnahme, dass ein Arbeitnehmer (nicht jeder!) wählen kann. Als ich meinen letzten Vertrag unterschrieben hatte, konnte ich zwischen 3 Angeboten wählen. Ich habe in den letzten 20 Jahren einige Verträge verhandelt. Nie (!) habe ich einen Vertrag so akzeptiert, wie er mir vorgelegt wurde. In meinem jetzigen stehen wieder großzügige Sonderregelungen bis hin, dass ich für ein anderes Unternehmen tätig sein darf. Oder, ich habe die Kündigungsfristen deutlich gekürzt, weil die entsprechende Klausel mich jeder Flexibilität beraubt hätte.

            Wie das mit dem dreifach kassieren geht, erzähle ich Dir bei einem Bier. Du zahlst.

            Und das sind immer die Unternehmen. Sie bieten Arbeit an, und der Arbeitnehmer nimmt diese an oder nicht.

            Das ist wie gesagt die alte Sicht. Geh‘ nach Berlin und unterhalte Dich mit Young Entrepreneurs, wie schwer es längst ist, geeignetes Personal zu rekrutieren und was für nicht-monetäre Vorstellungen existieren. Es geht nichts über Empirie-Checks.

            Deine Marktmacht steigt natürlich mit Deinem individuellen Können. Ein Jungakademiker hat bestenfalls hoch gefragtes Theoriewissen, sein eigentlicher Wert entwickelt sich in den darauffolgenden 10 Jahren.

  • aristo 15. Juli 2014, 20:44

    Kommen wir nun mal wieder auf den Boden des Beitrages.

    Bislang konnte hier niemand schlüssig belegen, warum der Arbeitsmarkt wie ein Kartoffelmarkt funkionieren kann.

    Also, sachdienliche Beiträge sind gefragt. Und wer glaubt, einen sachdienlichen Beitrag dazu verfassen zu können, der sollte sich mit der Saldenmechanik beschäftigen, weil ich sonst jeden „dogmatisch“ eingefärbten Beitrag in der Luft zerreiße.

    • In Dubio 15. Juli 2014, 21:30

      Na das ist ja lustig: wer nicht einer bestimmten Theorie / Sichtweise folgt, wird wegen Dogmatismus in der Luft zerrissen. Meistens sind Linke unfreiwillig komisch.

      Merken Sie nicht, dass Sie in der Beweispflicht sind. Sie behaupten, dass beides nicht das selbe sei, obwohl es sich in beiden Fällen um Märkte handelt, bleiben jedoch gleichzeitig den (natürlich schlüssigen) Beweis schuldig.

      Ich muss also beweisen, dass Ihre nicht bewiesene Behauptung falsch ist. Machen Sie sich es da nicht zu einfach um nicht zu sagen billig?

      • Phil 15. Juli 2014, 21:38

        Meistens sind Linke unfreiwillig komisch.

        Meistens sind Rechte unfreiwillig komisch

        Merken Sie nicht, dass Sie in der Beweispflicht sind. Sie behaupten, dass beides nicht das selbe sei, obwohl es sich in beiden Fällen um Märkte handelt, bleiben jedoch gleichzeitig den (natürlich schlüssigen) Beweis schuldig.

        Der Beweis wurde mehrfach dargelegt. Insofern bist _DU_ beweispflichtig, dass dem nicht so ist. Doch bisher kam von dir diesbezüglich nichts.

        Ich muss also beweisen, dass Ihre nicht bewiesene Behauptung falsch ist. Machen Sie sich es da nicht zu einfach um nicht zu sagen billig?

        Es ist ziemlich billig, von anderen etwas zu fordern, was man selber nicht bereit ist, zu liefern.

        • In Dubio 15. Juli 2014, 21:57

          Da ich anscheinend etwas schwer von Begriff bin, wäre es hilfreich gewesen, zur Unterstützung der Vorwürfe in 3 oder 4 Stichworten die wesentlichen Argumente aufzulisten. Sozusagen als Erinnerungsposten.

          Stefan Sasse jedenfalls bringt zwei Kernargumente:
          1. Der Arbeitnehmer kann unter den Bedingungen der existenziellen Not gezwungen sein, seine Arbeitskraft unter EK, pardon, unter seinen existenzsichernden Kosten anzubieten.

          2. Ungleiche Machtverhältnisse auf dem Arbeitsmarkt erzwingen den Schutz des wirtschaftlich Schwächeren.

          ad 1.: Auch der Kartoffelbauer kann, wenn er keine oder nicht genügend Kartoffeln verkaufen kann, existenzielle Not erleiden. In Preismodellen ist genau dies häufig unterstellt: es kommt zu Dumpingpreisen (daher der Begriff!). Kann der Anbieter auf Dauer seine Kosten nicht decken, muss er aus dem Markt ausscheiden. Doch was macht eine Kartoffelbauer, also Anbieter, dann eigentlich. Diese Geschichte ist nicht überliefert. Das erste Kernelement ist damit sichtbar angegriffen.

          ad 2.: Es gibt praktisch in jedem Markt ein Machtungleichgewicht. Gleichheit von Macht ist ein Zufallsprodukt. Würde man 2. so nehmen, müsste man eher zu dem Schluss kommen, es gibt eigentlich gar keine funktionierenden Märkte. Ergänzend: die Machtverhältnisse sind wie von mir in Beispielen angeführt, nicht determiniert. Sie wechseln wie in jedem anderen Markt auch. Wer war z.B. nochmal Microsoft? Ein monopolistischer (also extrem marktmächtiger) Anbieter von Betriebssystemen. Heute muss das Unternehmen den Kunden hinterherlaufen und zu Dumpingpreisen seine Produkte verschleudern.

          So, nun bist Du an der Reihe. Und bitte genauso streng die Linie halten wie ich es getan habe.

          • Phil 16. Juli 2014, 03:36

            Da ich anscheinend etwas schwer von Begriff bin

            Einsicht ist der beste Weg zur Besserung

            wäre es hilfreich gewesen, zur Unterstützung der Vorwürfe in 3 oder 4 Stichworten die wesentlichen Argumente aufzulisten. Sozusagen als Erinnerungsposten.

            U. a.
            „aristo 15. Juli 2014, 12:37
            Du hast das Prinzip nicht verstanden. Kartoffeln kaufen keine Kartoffeln.“

            „[…] Die Marktmacht ist dafür viel zu ungleich verteilt. Die Idee freiwilliger Arbeitslosigkeit bei zu geringen Löhnen, wie die etwa Milton Friedman postuliert hat, ist seine Schimäre. Entweder würde der so freiwillig in die Arbeitslosigkeit gehende verhungern […]“

            Aber das interessiert dich ja nicht, wie du einmal mehr demonstrierst.

            Auch der Kartoffelbauer kann, wenn er keine oder nicht genügend Kartoffeln verkaufen kann, existenzielle Not erleiden.

            Wie? Er kann seine Kartoffeln nicht essen?

            Kann der Anbieter auf Dauer seine Kosten nicht decken, muss er aus dem Markt ausscheiden

            Oder anderes Gemüse anbauen. Oder er legt die höheren Preise dar. Aber eigentlich ist das auch nur unternehmerisches Risiko.

            Das erste Kernelement ist damit sichtbar angegriffen.

            Nein, immer noch nicht.

            Wer war z.B. nochmal Microsoft? Ein monopolistischer (also extrem marktmächtiger) Anbieter von Betriebssystemen. Heute muss das Unternehmen den Kunden hinterherlaufen und zu Dumpingpreisen seine Produkte verschleudern.

            Mit Preisnachlässen zu arbeiten ist ein Teil der Strategie, ein Monopol zu halten/aus- und aufzubauen.
            Im übrigen gewährt MS schon lange Rabatte. Aber vllt. meintest du ja bspw. die Segmente Tablet, Phablet, Smartphone, um dort erstmal Fuß fassen zu können.

            So, nun bist Du an der Reihe. Und bitte genauso streng die Linie halten wie ich es getan habe.

            Wie immer war es wieder nichts. War aber wieder vorrauszusehen, dass nur die ollen Kamellen ausgepackt werden und es in einer sterilen Diskussion endet.

          • In Dubio 16. Juli 2014, 07:51

            Du hast das Prinzip nicht verstanden. Kartoffeln kaufen keine Kartoffeln.

            Gutes Argument! Totschläger sagt man dazu glaube ich.

            Die Marktmacht ist dafür viel zu ungleich verteilt.

            Darauf bin ich mehrmals eingegangen. Mein Gegenargument: Marktmacht ist immer (!) ungleich verteilt und nur weil i.d.R. Friseusen keine große Marktmacht besitzen, ist das längst kein Argument dafür, dass Arbeitnehmer generell keine größere Machtmacht besitzen können. Sind Sie darauf eingegangen? Fehlanzeige!

            Wie? Er kann seine Kartoffeln nicht essen?

            Ich gehe davon aus, das ist eine Metapher. Sie anscheinend nicht. Dann wissen Sie möglicherweise weder, dass dieser Satz dem Autobauer Henry Ford zugeschrieben wird, noch, dass der Kartoffelmarkt einen niedrigen Promillesatz aller in Deutschland getätigten Umsätze ausmacht und daher eben nicht als „typisch“ angesehen werden kann. Gut, jetzt haben Sie ja etwas gelernt. Ein Autobauer jedenfalls kann seine Autos nicht essen und dem Eishersteller wird schlecht, wenn er sich von seinem Produkt ernähren müsste. So etwas nennt man übrigens eine arbeitsteilige Produktion, wozu eben auch das Anbieten von Arbeit gehört. Ups, schon wieder etwas gelernt!

            Oder anderes Gemüse anbauen. Oder er legt die höheren Preise dar. Aber eigentlich ist das auch nur unternehmerisches Risiko.

            Der Arbeitnehmer könnte auch einfach einen höheren Lohn fordern. Oder etwas anderes anbieten außer Kisten stapeln. Das gehört eigentlich zum Arbeitsrisiko.

            Mit Preisnachlässen zu arbeiten ist ein Teil der Strategie, ein Monopol zu halten/aus- und aufzubauen.

            Okay, schreibe ich es deutlich, damit Sie das verstehen: Wie man auch an einem so extremen Beispiel von Marktmacht sehen kann, ist die eigene Marktposition nicht in alle Ewigkeit in Stein gemeißelt. Sie wechselt im Zeitablauf. Man muss schon sehr links sein, um Arbeitnehmer grundsätzlich und immer als schutzbedürftige Opfer zu sehen.

          • Stefan Sasse 16. Juli 2014, 11:07

            @Dubio: Genau die Sache mit dem „vom Markt scheiden“ ist das Problem. Das geht bei jedem beliebigen Produkt. Walkmans werden von CD-Playern verdrängt und die vom iPod. Kartoffeln von Brot, Brot von Nudeln, Nudeln von Kartoffeln. Wenn ich Menschen „vom Markt scheiden“ lasse, sind sie tot. Unsere Gesellschaft akzeptiert das nicht und zieht Sicherungslinien ein; die Garantie des Existenzminimums auf der einen und den Arbeitszwang auf der anderen Seite. Ähnliches existiert für keinen anderen Markt. Die nicht gekauften Kartoffeln vergammeln im Ernstfall, der Bauer meldet Insolvenz an und bezieht Hartz-IV. Oder er schafft es, schnell genug auf ein anderes Produkt umzusteigen.

          • In Dubio 16. Juli 2014, 12:43

            @Stefan Sasse

            Was macht ein junger Start-uper, dessen Idee zwei Jahre läuft und dann zusammenbricht? Soll es z.B. im Boom der New Economy gegeben haben. Er verkauft im Zweifel sein Produkt für Null, macht Verluste. Am Ende steht er schlimmstenfalls nach Ausscheiden aus dem Markt mit einem riesen Schuldenberg da. Ist er da besser oder schlechter gestellt als der durchschnittliche Arbeitnehmer? Beide sind jedenfalls auf Hartz-IV angewiesen, es sei denn, der gescheiterte Jungunternehmer ist gescheiter, begabter und initiativer als der durchschnittliche ALG-2-Empfänger. Einiges spricht dafür.

            Jedenfalls kann ein Unternehmer eben durchaus zum eigenen Schaden gezwungen sein, unter Einstandskosten anzubieten. Da unterscheidet er sich nicht von dem Niedriglöhner, dem Du gesonderten Marktschutz angedeihen lassen willst. Dieser Fall dürfte übrigens nicht selten sein: jährlich gehen 22.000 – 30.000 Kapitalgesellschaften insolvent. Kapitalgesellschaften machen jedoch nur 10% der Unternehmerlandschaft aus, 90% sind Personengesellschaften. Damit sind wir in einer signifikanten, nicht zu ignorierenden Größenordnung. Zudem: regelmäßig machen 1/3 der Unternehmen Verlust, was erklärt, warum viele scheitern.

          • Stefan Sasse 16. Juli 2014, 13:03

            Gibt es nicht dafür das Insolvenzrecht, das vor Schuldenbergen nach gescheiterten Unternehmensgründungen schützen sollte? Wenn nein wäre das der Hebel, an dem ich ansetzen würde, schon allein, weil’s innovationsfördernd ist.

          • Stefan Pietsch 16. Juli 2014, 13:34

            Das Unternehmensinsolvenzrecht gilt nur für Kapitalgesellschaften.

            Das war aber nicht der Punkt, ebensowenig, wie Anteilseigner bei einer Insolvenz zu schützen wären. Es ging erstens darum, dass auch auf den Arbeitsmärkten Marktmacht nicht zwingend einseitig verteilt ist und dass auch Unternehmer wie Arbeitnehmer einem existenziellen Risiko unterliegen, dass sie zum Anbieten unter par zwingt.

            Beides geht einher mit durchaus typischen Merkmalen anderer Märkte und sind kein Alleinstellungsmerkmal des Arbeitsmarktes. Das wolltest Du doch beweisen.

  • Arbo 15. Juli 2014, 21:17

    „Bislang konnte hier niemand schlüssig belegen, warum der Arbeitsmarkt wie ein Kartoffelmarkt funkionieren kann.“

    Wobei ich mir nicht sicher bin, ob der Kartoffelmarkt hier wirklich taugt. Im Studium wurde uns die Kartoffel als „Giffen-Gut“ vorgestellt … (je höher der Preis, desto höher die Nachfrage …).

  • aristo 15. Juli 2014, 21:49

    „Wobei ich mir nicht sicher bin, ob der Kartoffelmarkt hier wirklich taugt. Im Studium wurde uns die Kartoffel als “Giffen-Gut” vorgestellt … (je höher der Preis, desto höher die Nachfrage …).“

    Köstlich, Arbo. Ja, daran kann man erkennen, das die Theorien irgendwie nicht mit der Realität übereinstimmen wollen.

    „Na das ist ja lustig: wer nicht einer bestimmten Theorie / Sichtweise folgt, wird wegen Dogmatismus in der Luft zerrissen.“

    Nicht automatisch, aber systematisch.

    Ich warte auf eine logische Erklärung, mit allen Variablen, warum der Arbeitsmarkt wie ein Kartoffelmarkt funktionieren soll und KANN.

    Bin gespannt, aber da kommt wohl nichts.-

  • Arbo 16. Juli 2014, 07:40

    @ aristo:
    „Köstlich, Arbo. Ja, daran kann man erkennen, das die Theorien irgendwie nicht mit der Realität übereinstimmen wollen. „
    War das jetzt als kritischer Einwurf gemeint?
    Ich selbst hab’s nur erwähnt, weil ich für einen Vergleich, der Widersprüche aufdecken soll, eher nicht zu einem Lebensmittel greifen würde. Also statt „Der Arbeitsmarkt ist kein Kartoffelmarkt“, eher „Der Arbeitsmarkt ist kein normaler Gütermarkt“ … oder „Der Arbeitsmarkt ist kein Automarkt“ o.ä.

    „Ich warte auf eine logische Erklärung, mit allen Variablen, warum der Arbeitsmarkt wie ein Kartoffelmarkt funktionieren soll und KANN.“

    Ich behaupte mal, dass Du keine Antwort auf Deine Frage/ Aufforderung bekommen wirst. Denn in der normalen Ökonomik werden viele der von Dir geforderten Variablen, in denen sich die Märkte unterscheiden können, vernachlässigt: Dann ist ein Kartoffelmarkt wie jeder x-beliebige Markt für andere Produkte/ Güter auch (Giffen-Güter tauchen nicht auf, werden zum Nicht-Normalfall deklariert) – mit der Arbeitskraft wird ebenso verfahren.

    Alle die Variablen, die eigentlich beim Arbeitsmarkt eine Rolle spielen, werden ja nicht oder nur sehr zögerlich in Betracht gezogen. Damit meine ich z. B.:
    – das Arbeit eine Lebensnotwendigkeit darstellt, d. h. Erwerbseinkommen soll das LEBEN und Überleben sichern
    – die Lebens(er)haltung betriebswirtschaftlich gesehen eigentlich Fixkosten darstellen, d. h. dass es einen Kostensockel gibt, der in jeder Produktion abgetragen werden muss, ansonsten die Arbeitskraft nicht reproduziert (was faktisch ineffizient und unwirtschaftlich wäre)
    – es i.d.R. keine Möglichkeit gibt (geben soll), sich abseits des Arbeitsmarktes am Leben zu erhalten

  • Marc 16. Juli 2014, 09:31

    In Dubio hat recht, Arbeits- und Kartoffelmarkt unterliegen den gleichen ökonomischen Gesetzmäßigkeiten. Ändert sich das Angebot an Kartoffeln/Arbeitsplätzen oder die Nachfrage nach Kartoffeln/Arbeitsplätze, ändert sich der Preis für eine Kartoffel bzw. der Lohn. Das von Sasse vorgebrachte Argument der ungleichen Marktmacht ist Quatsch, auf einem Markt herrschen immer Ungleichgewichte.
    Die ideale ökonomische Reaktion auf zu niedrige Löhne ist daher entweder das Angebot an Arbeitsplätzen zu vergrößern oder die Nachfrage bzw. die Anzahl der Arbeitslosen zu verringern. Das Übrige erledigen die Marktmechanismen.

    Politisch unterscheidet sich jedoch der Kartoffel- vom Arbeitsmarkt, denn Kartoffeln haben keine Würde.

    • In Dubio 16. Juli 2014, 10:08

      Danke.

      Politisch unterscheidet sich jedoch der Kartoffel- vom Arbeitsmarkt, denn Kartoffeln haben keine Würde.

      Das ist absolut richtig. 🙂

  • Arbo 16. Juli 2014, 12:31

    @ Marc:
    Aha, und welche Marktmechanismen sind gemeint? Und mit welchem Argument könnte ausgeschlossen werden, dass Kartoffeln keine Giffen-Güter sind?

    Bei der Arbeit so zu argumentieren (Giffen-Paradox), das würde zwar einige Verrenkungen notwendig machen, aber prinzipiell auch gehen: Ökonomen sind da sehr flexibel, was passende Gründe angeht.

  • Ant_ 16. Juli 2014, 14:43

    Um nochmal auf den armen Kartoffelbauern zurückzukommen. Der hat natürlich auch eine Wahl, und zwar nicht nur Umschichtung der Produktion, sondern selbstverständlich auch Ausstieg aus der unternehmerischen Tätigkeit … statische Modelle sind irgendwie so schrecklich unflexibel. 😉

    • In Dubio 16. Juli 2014, 14:55

      Wohin soll der Kartoffelbauer aussteigen? Der hat Bauer gelernt und besitzt ein Mohrrübenfeld. Der hat ungefähr die Flexibilität eines Mechatronikers. Natürlich, auf seinem Feld könnten auch große Erdgasfunde gemacht werden, er veräußert es für 100 Millionen Euro und lebt glücklich seiner Tage.

      Doch über Glück wollten wir an dieser Stelle nicht diskutieren, nicht wahr?

  • Marc 16. Juli 2014, 15:53

    @Arbo

    Aha, und welche Marktmechanismen sind gemeint?

    Der wichtigste ist der Preisfindungsmechanismus. Der Wert einer Ware oder Dienstleistung wird frei auf dem Markt ausgehandelt, so dass er dem Prinzip von Angebot und Nachfrage folgt. Dieser Mechanismus ist schlicht genial, denn er ist dynamisch, demokratisch und dumm ( damit meine ich, er lässt sich nicht beeinflussen ).

    Und mit welchem Argument könnte ausgeschlossen werden, dass Kartoffeln keine Giffen-Güter sind?

    Empirie? Ich glaube, dass dieses Paradoxon bei Kartoffeln heute nicht mehr besteht. Außerdem sind gerade moderne Märkte komplexen formellen und informellen Regeln unterworfen, so dass eine Ausbildung von Paradoxien nicht verwundert. Natürlich können solche Phänomene den Marktmechanismus überdecken, d.h. aber nicht, dass er nicht vorhanden wäre.

  • Arbo 16. Juli 2014, 16:58

    @ Marc:
    Der wichtigste ist der Preisfindungsmechanismus. …
    Ich beneide Sie um Ihr schlichtes und idealistisches Weltbild. Nunja, die Ökonomik ist mittlerweile etwas weiter. Stichwort: Asymmetrisch verteilte Informationen, Suchkosten usw. … Alles Dinge, die ihrer Preisfindung dicke Findlinge in den Weg rollen …

    Empirie?
    Naturalistischer Fehlschluss?

    Ich glaube,

    OK, dann ist alles klar, zumal der Rest billige Immunisierung ist. In dem Fall also: Glaube versetzt Kartoffelberge …

  • Am_Rande 16. Juli 2014, 17:06

    Oha, fast wäre ich versucht, zu bedauern, dass ich den Kartoffelbauern als Beispiel angeführt habe.

    Aber ich denke, man kann gut an diesem Thread sehen, wie Linke im Allgemeinen diskutieren.

    1.) Es wird das Argument des Gegners nicht so aufgefasst, wie es gemeint ist, sondern es wird absichtlich mißverstanden.

    Jedem verständigen Menschen muss klar sein, dass ich die Kartoffel nur als eine beliebige, besonders banale Ware als Beispiel angeführt habe. Deshalb habe ich „Kartoffel“ ja auch im Anschluß gleich durch *** ersetzt.
    Jedem verständigen Menschen muss klar sein, dass mein Argument darauf hinauslief, zu fragen, wo der fundamentale Unterschied zwischem dem Angebot einer Leistung (Arbeit) und einer Ware (***) liegen soll?

    2.) Es wird ein Nebenschauplatz aufgemacht:
    Kartoffeln kaufen keine Kartoffeln… also gleich in die keynesianistischen Vollen.
    Die Kartoffel sei kein Giffen-Gut… als ob es um die Kartoffel an und für sich ginge.
    Ein Kartoffelbauer könne allein und ausschließlich von Kartoffeln (über)leben… ja, klar….
    Eine Kartoffel habe keine Würde… wo kommt das Argument plötzlich her..?

    3.) Auf die darauf folgenden Gegenargumente wird erst recht nicht eingegangen: Wer auf seiner Meinung beharrt, argumentiert gezielt im (wertbehafteten Sinne) ideologisch und blendet wichtigste Nebenaspekte bewusst und in demagogoscher Absicht aus.

  • Marc 16. Juli 2014, 21:29

    @Am_Rande

    Jedem verständigen Menschen muss klar sein, dass mein Argument darauf hinauslief, zu fragen, wo der fundamentale Unterschied zwischem dem Angebot einer Leistung (Arbeit) und einer Ware (***) liegen soll?
    [..]
    Eine Kartoffel habe keine Würde… wo kommt das Argument plötzlich her..?

    *Hüstel* Tja, ich bin ein verständiger Mensch und bemühe mich daher gerne, jegliche Unklarheit zu beseitigen. Leider gelingt mir dies nicht immer, wie ihr Kommentar zeigt. Neben meiner Verständigkeit besitze ich noch ein bisschen Geduld und eine ordentliche Portion Oberlehrerhaftigkeit.
    Also noch einmal von vorne. Ich stimme ihnen zu, dass aus ökonomischer Sicht kein fundamentaler Unterschied zwischen einem Waren- und Arbeitsmarkt besteht. In politischer Hinsicht trifft dies jedoch nicht zu. Die Preisfindung ist bei der hier zu unrecht diskriminierten Kartoffel – solange keine veritable Hungersnot herrscht – politisch vollkommen bedeutungslos. Dies trifft so auf den Arbeitsmarkt nicht zu. Die Leistungen werden von sogenannten Menschen erbracht und diese haben, so steht es in einem wichtigen Buch geschrieben, eine Würde. Aufgrund dieses fundamentalen Unterschieds zwischen einem Waren- und dem Arbeitsmarkt, der allein die politische Sphäre berührt, nicht die ökonomische, ist der politische Eingriff in die Lohnfindung gerechtfertigt. Und, dieser Nachtrag sei mir erlaubt, prognostiziere ich im Gegensatz zu anderen Experten keinerlei negativen Auswirkungen des Mindestlohns auf die Wirtschaft. Der Eingriff wäre somit nicht schädlich.

    Wer auf seiner Meinung beharrt, argumentiert gezielt im (wertbehafteten Sinne) ideologisch und blendet wichtigste Nebenaspekte bewusst und in demagogoscher Absicht aus.

    Auch hier stimme ich ihnen wiederum vollstens zu.

  • Ralf 16. Juli 2014, 22:13

    Eigentlich geht es bei diesem Thema doch nicht um Kartoffeln. Es geht darum, dass diejenigen Menschen, die vom Mindestlohn betroffen sind, weit ueberwiegend keinerlei Marktmacht haben, wenn es um ihre Jobs geht. Und dass gewisse Unternehmen die Hilflosigkeit dieser Menschen gezielt ausnutzen. Und zwar in Zusammenarbeit mit dem Staat, der via die Sanktionspraxis de facto einen Arbeitszwang herstellt (Obdachlosigkeit oder gar Verhungern wird wohl eher keine ernstzunehmende Alternative fuer die meisten Betroffenen sein, die mit einem „Arbeitsangebot“ konfrontiert werden). Wenn aber ein existentieller Zwang herrscht ein Angebot anzunehmen, dann kann man nicht mehr von einem normalen, funktionierenden Markt sprechen.

    Der Staat ist dann gezwungen schuetzend einzugreifen, wenn die Wuerde der Menschen verletzt ist. An welchem Punkt das der Fall ist, entscheidet wohl jede Gesellschaft fuer sich. Gegenwaertig scheint (gottseidank) ein Konsensus zu herrschen, dass 5 Euro-Stundenloehne bei Kik etwas sind, was wir nicht hinnehmen sollten. Deshalb der Mindestlohn.

  • Phil 17. Juli 2014, 05:05

    Sie behaupten, Arbeitnehmer besäßen grundsätzlich keine Marktmacht. Führe ich Beispiel an, wo sie das sehr wohl besitzen, ist das für Sie am Thema vorbei

    Das Thema ist, wer mag es verdenken, der _Mindestlohn_ und deiner Behauptung, dass „Zunehmend sind Arbeitnehmer deutlich marktmächtiger als der Arbeitgeber.“ Ich frage dich jetzt zum letzten Mal, welchen Einfluss hat der Mindestlohn auf die Macht der Arbeitnehmer, so dass diese den Arbeitgeber erpressen können?

    Aber wie so oft, wirst du diese Frage auch diesmal nicht beantworten können.

    Auch so habe ich nicht annähernd argumentiert. Bitte dem Argumentationsstrang folgen:

    Gutes Argument! Totschläger sagt man dazu glaube ich.

    Nein, du hast den Sinn nicht verstanden. Der Sinn dahinter ist: Woher bekommen die Unternehmen die Einnahmen, wenn Verbraucher weniger Einnahmen haben um ihre Ausgaben zu tätigen.
    Aber das ist ja für dich ja keine Frage, da das Geld auf den Bäumen wächst.

    Darauf bin ich mehrmals eingegangen. Mein Gegenargument: Marktmacht ist immer (!) ungleich verteilt und nur weil i.d.R. Friseusen keine große Marktmacht besitzen, ist das längst kein Argument dafür, dass Arbeitnehmer generell keine größere Machtmacht besitzen können. Sind Sie darauf eingegangen? Fehlanzeige!

    Ja, wo haben denn Friseure, Reinigungskräfte, etc. Marktmacht, so dass sie den AG erpressen könnten?
    Stattdessern versuchst du die ganze Zeit auszuweichen um dich nicht der Diskussion stellen zu wollen.

    Autobauer Henry Ford

    Dann weißt du ja auch, was er mit dem Satz „Autos kaufen keine Autos“ ausgedrückt hat und was er stattdessen tat, damit seine Autos gekauft werden konnten.

    Ups, schon wieder etwas gelernt!

    Wenn du die Aussage Fords verstanden hast, kannst du sagen, dass du was gelernt hast.

    Der Arbeitnehmer könnte auch einfach einen höheren Lohn fordern. Oder etwas anderes anbieten außer Kisten stapeln. Das gehört eigentlich zum Arbeitsrisiko.

    Und wieder nur eine dumme Antwort, wo du doch schon oben weiter angemerkt hattest, dass nicht genügend Arbeitsplätze zur Verfügung stehen.

    Okay, schreibe ich es deutlich, damit Sie das verstehen: Wie man auch an einem so extremen Beispiel von Marktmacht sehen kann, ist die eigene Marktposition nicht in alle Ewigkeit in Stein gemeißelt. Sie wechselt im Zeitablauf. Man muss schon sehr links sein, um Arbeitnehmer grundsätzlich und immer als schutzbedürftige Opfer zu sehen.

    Microsoft hat im Desktop-Bereich immer noch ein quasi-Monopol und will dieses auf andere Bereiche ausbreiten. Was verstehst du daran nicht?

    • In Dubio 17. Juli 2014, 08:06

      Das Thema ist, wer mag es verdenken, der _Mindestlohn_ und deiner Behauptung, dass “Zunehmend sind Arbeitnehmer deutlich marktmächtiger als der Arbeitgeber.” Ich frage dich jetzt zum letzten Mal, welchen Einfluss hat der Mindestlohn auf die Macht der Arbeitnehmer, so dass diese den Arbeitgeber erpressen können?

      Das ist die Überschrift und Stefan hat dazu zwei zentrale Argumente angeführt. Herrgott, sprech‘ ich Chinesisch?! Ein Argument lautete, Arbeitnehmer müssten geschützt werden vor der Marktmacht der Arbeitgeber. Umgekehrt müssen dann auch Arbeitgeber geschützt werden vor der Marktmacht bestimmter Arbeitnehmer. Ich habe 4 mal geschrieben, was Sie nicht lesen oder ignorieren: Friseure haben nicht i.d.R. keine Marktmacht.. Warum soll ich dann dafür Beispiele nennen?! Warum setzen Sie Energie darein, mich zu widerlegen in einer Sache, die ich nie behauptet habe?! Es fallen da eigentlich nur Charaktereigenschaften ein, die nicht schmeichelhaft sind. Der Mindestlohn jedenfalls hat keinen erkennbaren Einfluss auf die Machtverhältnisse am Markt. Er führt nur zu einer neuen Bewertung.

      Außerhalb des Protokolls: Wieso versuchen Sie mir etwas zu unterstellen, was ich sichtbar und lesbar nie in Absicht hatte? Sie können 4mal lesen, dass wir beide der Ansicht sind, Friseure hätten keine nennenswerte Marktmacht und dennoch insistieren Sie, ich würde genau das behaupten. Das ist Kindergarten, das disqualifiziert Sie.

      Woher bekommen die Unternehmen die Einnahmen, wenn Verbraucher weniger Einnahmen haben um ihre Ausgaben zu tätigen.

      Woher bekommen die Verbraucher ihre Einnahmen? Wenn sie geringere Löhne beziehen, haben Unternehmen geringere Kosten. Am Ende produzieren Unternehmen zu 0 und Arbeitnehmer haben null Einnahmen. Beschäftigen Sie sich zur Abwechslung mit Mathematik. Ihre Argument ist ein Null-Argument, es führt zu nichts.

      Ja, wo haben denn Friseure, Reinigungskräfte, etc. Marktmacht, so dass sie den AG erpressen könnten? Stattdessen versuchst du die ganze Zeit auszuweichen um dich nicht der Diskussion stellen zu wollen.

      So langsam gehe ich an die Decke, ob solcher B…..

      Und wieder nur eine dumme Antwort…

      Sie hatten vorab die dumme Antwort gegeben. Etwas besseres, als dumm darauf zu antworten, ist mir dann wahrlich nicht eingefallen. Seien Sie nicht so eingebildet.

      Microsoft hat im Desktop-Bereich immer noch ein quasi-Monopol

      Wo ist eigentlich Microsofts Monopolrendite? Haben Sie sich mal die Desktop-Umsätze angesehen? Nein. Beginnen Sie damit, bevor Sie mit dem angeblichen Monopol von Microsoft argumentieren.

      • Phil 17. Juli 2014, 14:20

        Das ist die Überschrift und Stefan hat dazu zwei zentrale Argumente angeführt. Herrgott, sprech’ ich Chinesisch?! Ein Argument lautete, Arbeitnehmer müssten geschützt werden vor der Marktmacht der Arbeitgeber.

        Da das Thema Mindestlohn ist, geht es also darum, dass einige AG ihre Marktmacht missbrauchen. Darauf gehst du wiederholt nicht ein und meinst „Als ich meinen letzten Vertrag unterschrieben hatte, konnte ich zwischen 3 Angeboten wählen. Ich habe in den letzten 20 Jahren einige Verträge verhandelt.“ als Beleg anführen zu müssen, was aber als „Verhandlung auf Augenhöhe“ ist. Weiter führst du ein Beispiel an, was vermutlich auch nur aus den Fingern gesogen ist, und vergisst gleichzeitig, dass sich Unternehmen schon erfolgreich auch juristisch gegen Verträge, die sie benachteiligen. Auch vergisst du, dass Firmen in der Regel schon im Vorfeld die Mittel haben, sich in Situationen zu manövrieren, die für sie später nachteilig sein können. Das hat jemand, der gezwungen ist, weil er ansonsten keine Möglichkeit hat den Lebensunterhalt mit bspw. Zinserträgen sicherzustellen, nicht. Das ignorierst du aber die ganze Zeit.

        Warum setzen Sie Energie darein, mich zu widerlegen in einer Sache, die ich nie behauptet habe?!

        Warum willst du eigentlich so penetrant das Thema wechseln? Weil dir sonst deine „Argumente“ ausgehen?

        Woher bekommen die Verbraucher ihre Einnahmen? Wenn sie geringere Löhne beziehen, haben Unternehmen geringere Kosten. Am Ende produzieren Unternehmen zu 0 und Arbeitnehmer haben null Einnahmen. Beschäftigen Sie sich zur Abwechslung mit Mathematik. Ihre Argument ist ein Null-Argument, es führt zu nichts.

        Und auch keine Einnahmen mehr, da nichts mehr konsumiert werden kann. Also in Mathematik hast du in der Schule auch nicht aufgepasst. Simpler Dreisatz bzw. Mengenlehre, deren Grundlage bereits in der Grundschule gelegt wird. Insofern hast du immer noch nicht kapiert, was Ford mit „Autos kaufen keine Autos“ aussagte.

        So langsam gehe ich an die Decke, ob solcher B…..

        Dann solltest du nicht penetrant versuchen, das Thema zu wechseln.

        Sie hatten vorab die dumme Antwort gegeben. Etwas besseres, als dumm darauf zu antworten, ist mir dann wahrlich nicht eingefallen. Seien Sie nicht so eingebildet.

        Und wieder schließt du von dir auf andere. Aber das passt ja auch gut zusammen, wenn noch Straftaten verharmlost werden.

        Wo ist eigentlich Microsofts Monopolrendite?

        Es braucht mitnichten eine „Monopolrendite“, um monopolartig zu sein.

        Haben Sie sich mal die Desktop-Umsätze angesehen?

        Hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht, dass es vor allem das Officepaket und Software, welche nur unter Windows läuft, ist?

        • In Dubio 17. Juli 2014, 15:31

          Da das Thema Mindestlohn ist, geht es also darum, dass einige AG ihre Marktmacht missbrauchen.

          Ja. Ja. Ja. Wenn man es denn so sehen will. Jetzt mache ich mir diese Sichtweise für einen Moment zu eigen. Richtig ist, mit einem Mindestlohn Arbeitnehmer vor Ausbeutung zu schützen. Punkt. Wenn ich Arbeitnehmer vor Ausbeutung schützen will, dann muss ich auch Unternehmen vor Ausbeutung schützen, wenn sie denn vorkommt. So z.B. in den von mir beschriebenen Fällen: meine Wenigkeit, der genannte Vertriebler oder ITler. Comprende?

          (..) und vergisst gleichzeitig, dass sich Unternehmen schon erfolgreich auch juristisch gegen Verträge, die sie benachteiligen. Auch vergisst du, dass Firmen in der Regel schon im Vorfeld die Mittel haben, sich in Situationen zu manövrieren, die für sie später nachteilig sein können.

          Beide Sätze ergeben keinen Sinn, was möglicherweise der Eile geschuldet war. Was ist verstehe: Unternehmen hätten mehr Möglichkeiten. Dabei scheinen Sie große Konzerne zu sehen, die meisten deutschen Unternehmen bestehen jedoch aus 1-20 Mitarbeitern oder bis 50, haben einen Umsatz von ein paar Tausend bis 20 Millionen Euro Umsatz und eine Bilanzsumme bis 1 Mio. EUR. Da sitzen weder geniale Rechtsspezialisten noch können sich solche Unternehmen teure Beratung leisten. Die Arbeitsverträge strotzen vor Lücken, die immer (!) zu Gunsten des Arbeitnehmers ausgelegt werden. Das also ist der Normalfall. Wie schütze ich solche Unternehmen, die sich nicht selbst schützen können, vor Ausbeutung durch ihre Belegschaft?

          Warum willst du eigentlich so penetrant das Thema wechseln? Weil dir sonst deine “Argumente” ausgehen?

          Bitte! Ich will nicht das Thema wechseln, sondern bleibe stur an Stefans Kernargument. Was bitte ist da Ausweichen?!

          Und auch keine Einnahmen mehr, da nichts mehr konsumiert werden kann. Also in Mathematik hast du in der Schule auch nicht aufgepasst. Simpler Dreisatz bzw. Mengenlehre

          Hüstel. Der Dreisatz ist ein mathematisches Verfahren, um aus drei gegebenen Werten eines Verhältnisses den unbekannten vierten Wert zu berechnen. Welchen vierten Wert wollen Sie berechnen? Worum es geht, ist die Grenzwertberechnung. Spätestens jetzt ist mir klar, warum Ihr Pseudonym Phil ist. Zur Zeit der griechischen Philosophen war die Grenzwertberechnung nämlich noch unbekannt.

          Es braucht mitnichten eine “Monopolrendite”, um monopolartig zu sein.

          Guter Witz. Wozu ist dann ein Monopol nütze? In der VWL geht es nämlich nur darum: Monopolgewinne. Dazu passt die brandaktuelle Meldung über Microsoft. Ich glaube, Microsoft würde inzwischen herzlich gern auf das Monopol und die damit angeblich verbundene „Marktmacht“ zugunsten weniger Marktmacht und Profiten im umkämpften Tablet-Markt verzichten. Was ist das eigentlich für eine Marktmacht, wenn ein Großteil der Marktteilnehmer spielend leicht in andere Märkte flüchten kann?

          • Phil 17. Juli 2014, 17:36

            Ja. Ja. Ja. Wenn man es denn so sehen will.

            Ach, dann gibt es keine Löhne in Deutschland, von denen man nicht leben kann?

            Bitte! Ich will nicht das Thema wechseln,

            Doch, auch wenn du es noch tausendfach verneinst, du willst unbedingt das Thema wechseln,

            sondern bleibe stur an Stefans Kernargument.

            das das lautet: Menschen, die vom Mindestlohn betroffen sind, haben keine Marktmacht, um auf gleicher Augenhöhe verhandeln zu können.

            Hüstel. Der Dreisatz ist ein mathematisches Verfahren, um aus drei gegebenen Werten eines Verhältnisses den unbekannten vierten Wert zu berechnen. Welchen vierten Wert wollen Sie berechnen? Worum es geht, ist die Grenzwertberechnung. Spätestens jetzt ist mir klar, warum Ihr Pseudonym Phil ist. Zur Zeit der griechischen Philosophen war die Grenzwertberechnung nämlich noch unbekannt.

            Und weiter nur dumme Polemik um vom fehlenden Matheverständnis abzulenken.

            Guter Witz. Wozu ist dann ein Monopol nütze? In der VWL geht es nämlich nur darum: Monopolgewinne.

            Ach, und die Marktmacht ist uninteressant?

            Dazu passt die brandaktuelle Meldung über Microsoft.

            Hast du dir wenigstens deine Quelle durchgelesen und auch verstanden?
            „Der Schritt sei Teil eines „Restrukturierungsplans“, durch den die vor wenigen Monaten von Nokia übernommene Handy- und Tabletsparte in den Konzern eingegliedert werden solle.“

  • Phil 17. Juli 2014, 05:33

    Einige scheinen den verfassungsrechtlichen Unterscheid zwischen Zwang/Pflicht und Obliegenheit nicht zu verstehen – zu wollen.

    Das Staat fängt gewisse Lebensrisiken ab. Wer aus eigener Entscheidung keiner Arbeit nachgeht erhält die Konsequenzen daraus nicht komplett abgefangen. Das ist etwas vollkommen anderes als eine Pflicht!

    Das hatten wir doch die Tage schon durchgekaut:
    Das soziokulturelle Existenzminimum darf nicht verwehrt werden, da es absolut und unverfügbar ist und es nicht mit Artikel 1 in Einklang gebracht werden kann, es nicht zu gewähren.

  • Am_Rande 17. Juli 2014, 08:05

    @ Marc

    Vielen Dank, dass Sie so ausführlich auf das von mir Geschriebene eingehen.
    Zur Sache möchte ich beitragen, dass wir absolut übereinstimmen, wenn Sie schreiben, dass „ aus ökonomischer Sicht kein fundamentaler Unterschied zwischen einem Waren- und Arbeitsmarkt besteht“.

    Aber darum ging es doch nur: dass bei einer rein ökonomischen Betrachtung Arbeit auch nur eine Ware wie jede andere auch ist.

    Wenn Sie nun sagen, dass man auch außerökonomische Aspekte betrachten sollte, so ist das ein ganz anderes (weites) Feld.

    Aber auch dazu möchte ich etwas sagen:
    Wenn man politische/moralische Aspekte mit einbeziehen will, kann es bei der Anführung des Vergleiches von Ware („Kartoffel“) und Leistung („Arbeit“) doch nicht um die Ware und die Leistung an sich gehen.
    Sondern es muss um die Anbieter von Ware bzw. Leistung gehen.

    Und auch da sind Arbeiter und Kartoffelbauer gleichgestellt.
    Beide müssen(!) ihre Ware am Markt an den Mann bringen.

    Daher ist auch unter politischen/moralischen Gesichtspunkten der Arbeitsmarkt ein gewöhnlicher Markt.

  • Marc 17. Juli 2014, 12:40

    @Am_Rande

    Aus ökonomischer Sicht ist die Würde des Menschen unnötiger Ballast, das habe ich als verständiger Mensch begriffen. Ich finde diese Denkweise, nunja, inhuman – aber das ist nicht das Thema. Ich habe eine andere Frage: Wenn wir die Würde eines Arbeitnehmers nicht berücksichtigen und ihn dem Überlebenskampf auf dem Arbeitsmarkt schutzlos ausliefern, was erhalten wir im Gegenzug? Die Würde des Menschen ist immerhin eine zivilisatorische Errungenschaft, die höchste die wir kennen. Wenn wir sie auf dem Altar der Ökonomie schlachten, sollte dafür auch etwas herausspringen, oder? Ist es nur die Preisverzerrung wie sie z.B. auch bei Benzin üblich ist, oder ist es mehr?

  • Am_Rande 17. Juli 2014, 19:41

    @ Marc

    Ich hätte gedacht, dass Sie ein etwas anderer Linker sind.

    Aber auch Sie kommen nicht umhin, dem Kontrahenten in der Argumentation, also in diesem Falle: mir, eine bewußte und absichtsvoll inhumane Sichtweise zu unterstellen.

    Anstatt zu versuchen, sachlich mein Argument zu entkräften.

    Und, nur nebenbei:

    Die Würde des Menschen ist keine „zivilisatorische Errungenschaft“, wie Sie schreiben.

    Sie ist ein dem Menschen immanentes Attribut, das er – je nach Auffassung – von Gott oder von der Natur verliehen bekommen hat.
    Der Schutz und die Anerkennung dieser Würde des Einzelnen ist das Ziel jeder wahren Zivilisation -würden Sie es so formuliert haben, hätten Sie recht.

    Aber es waren und sind immer Gesellschaften und Staaten, die in und nach Klassisch Liberalen Ansichten und Überzeugungen gestaltet und verfasst sind, die diese Würde am weitest gehenden schützen und anerkennen.

    Die Historie linker, also etatistischer, also tendenziell totalitärer Staaten zeigt eine ganz andere Gesamtbilanz.

  • aristo 17. Juli 2014, 19:45

    Die Diskussion hat klar gezeigt: Der Arbeitsmarkt funktioniert nicht wie ein Kartoffelmarkt.

    Dies ist aber nur jenen klar, die von Makroökonomie Ahnung haben.

  • techniknoergler 18. Juli 2014, 07:14

    @InDubio:

    Vorsicht, Phil ist ein troll mit zu viel Zeit. Merkt man an seinem Stil, gekrönt von dem Vorschnellen versuch selbst zurückhaltend formulierte Argumentationen in einem Beitrag mit persönlichen Angriffen als trollen zu bezeichnen – ausgerechnet.

    Bitte in Zukunft nicht mehr füttern.

  • techniknoergler 18. Juli 2014, 07:18

    Da es aber, damit keine grasse Fehlaussage stehen bleibt, doch nochmal korrigiert werden muss:

    „da es absolut und unverfügbar ist und es nicht mit Artikel 1 in Einklang gebracht werden kann, es nicht zu gewähren.“

    Ich hatte anhand von ausführlichen(!), nicht aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes die Bedingungen zitiert, unter denen es gewährt werden muss. Er ignoriert sie nur. er geht auf das Urteil gar nicht ein und liest dort ständig etwas, was dort sooo eindeutig(!) nicht steht.

    • Phil 18. Juli 2014, 12:18

      Ich hatte anhand von ausführlichen(!), nicht aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes die Bedingungen zitiert

      Also nochmal extra für dich: Ich habe dir dargelegt, dass es keine Bedingungen geben kann, die Würde ist absolut und unveräußerlich. Und hättest du die Passage verstanden, die du zitiertest, dann wäre dir aufgefallen, dass dort nicht _könnte_ steht, denn es darf kein fiktives Einkommen angenommen werden, wie auch diverse andere Urteile deutlich machen. Siehe auch S 27 AS 1041/14 ER

      Da es aber, damit keine grasse Fehlaussage stehen bleibt, doch nochmal korrigiert werden muss:

      Insofern ist es eine Falschaussage zu behaupten, dass das BVerfG Bedingungen für die Gewährung des soziokulturellen Existenzminimums festgelegt haben soll. Und du hast bis heute nicht gezeigt, welcher Artikel die Artikel 1* und 20** einschränken können soll. Desweiteren hast du immer noch nicht dargelegt, warum eine Sanktion im SGB II, die die Streichung oder Unterschreitung des soziokulturellen Existenzminimums zur Folge hat, kein empfindliches Übel sein soll.

      Vorsicht, Phil ist ein troll mit zu viel Zeit.

      Das sagt der richtige, der Wörter umzudeuten versucht.

      * (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
      (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

      ** (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

      • techniknoergler 11. August 2014, 02:49

        „Und hättest du die Passage verstanden, die du zitiertest, dann wäre dir aufgefallen, dass dort nicht _könnte_ steht, denn es darf kein fiktives Einkommen angenommen werden,“

        Wird es auch nicht.

        Im genannten Sozialgerichtsureilt aus Duisburg ging es darum, dass ein Arbeitgaber voraussichtlich seinen vertraglichen Pflichten nicht nackkkam und nicht den zugesagten Lohn zahlen würde, sondern weniger. Dafür kann der Arbeitnehmer nichts.

        Hat mit dem Thema hier nichts zu tun, denn hier geht es darum, dass ein Arbeitsloser keine Arbeit aufnehmen möchte.

        Das ihre Auslegung des BVerfG-Urteils nicht stimmen kann, merkt man ja schon daran, dass die (teilweise) Bindung der Sozialleistungen an die Bereitschaft eine angebotene Tätigkeit anzunehmen eben gerade NICHT für verfassungswiedrig erklärt wurde.

        Sie berufen sich auf eine Auslegung des Verfassungsgerichtes, ziehen aber einen vollkommen anderen Schluss daraus, als die Verfassungsrichter selber.

        „Insofern ist es eine Falschaussage zu behaupten, dass das BVerfG Bedingungen für die Gewährung des soziokulturellen Existenzminimums festgelegt haben soll“

        Aber doch, ich habe das Urteil sogar zitiert:

        „Wenn Menschen die zur Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins notwendigen materiellen Mittel fehlen, weil sie weder aus einer Erwerbstätigkeit noch aus eigenem Vermögen noch durch Zuwendungen Dritter zu erlangen sind,“

        Wenn jemand die notwendigen materiellen Mittel nicht fehlen, weil sie weder aus einer Erwerbstätigkeit noch aus eigenem Vermögen noch durch Zuwendungen Dritter zu erlangen sind, sondern weil er diese Quellen lediglich nicht nutzt, dann besteht der Anspruch NICHT.

        Und das meine Auslegung des Verfassungsgerichtsurteils mit dem Vereinbar ist, was die Verfassungsrichter selber daraus geschlossen haben – nämlich dass es NICHT verfassungswiedrig ist den Bezügeempfänger vor die Wahl zu stellen ob er eine ihm angebotene Erwerbstätigkeit aufnimmt oder ob er Leistungen gekürzt erhält – spricht eher für meine Interpretation. Ihre Auslegung widerspricht dagegen der Rechtssprechung des BVerfG, dass die von ihnen als Zwangsarbeit interpretierten Regeln des Sozialrechtes in eben nicht für verfassungswiedrig erklärt wurden.

        Das BVerfG hat dagegen geurteilt, dass auch Asylbewerbern ein Anspruch auf Grundsicherung unter den genannten Bedingen zukommt. Wenn man denen halt keine Arbeitserlaubnis gibt, können die natürlich nicht legal, dann muss der Staat ihnen das Existenzminimum so gewähren. Ob das so sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

  • Marc 18. Juli 2014, 07:42

    @Am_Rande

    In meiner Welt wird die Beachtung und Einhaltung der Menschenwürde durch ein funktionierendes Rechtssystem sichergestellt, nicht durch einen irrationalen Glauben an ein Wirtschaftssystem mit eingebautem Wunderheilmechanismus.

  • Am_Rande 18. Juli 2014, 12:34

    @ Marc

    Der liberale Rechtsstaat ist – oh Wunder – eine Forderung/Ergebnis des Klassischen Liberalismus.

  • nometa 19. Juli 2014, 14:28

    @In Dubio: Wahnsinn, was Sie sich hier gefallen lassen. Ihre Kontrahenten gehen genau NULL auf Sie ein, und Sie bleiben immer noch so sachlich und fair. Ich könnte das nicht. (Ich bin übrigens selbst Linker, aber für die Kommentatoren hier schäme ich mich fast.)

    @Am_Rande: Sie tun Marc unrecht. Er betont den Aspekt Würde/Menschlichkeit, und Sie schieben ihn dafür gleich ins „linke Eck“ und suggerieren, man könnte mit ihm nicht diskutieren. Als wäre Würde kein sachliches Argument.

  • Am_Rande 21. Juli 2014, 10:51

    @ nometa
    Bitte lesen Sie meinen entsprechenden Eintrag noch einmal gründlich.
    Dort habe ich aufgezeigt, dass auch unter dem Aspekt der Würde der Arbeitsmarkt kein gesondert zu betrachtender Fall ist.

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