Der Mindestlohn – Ein deutscher Irrweg

Diese Woche wurde der Mindestlohn in unserem demokratischen Procedere abschließend verhandelt und noch einmal arbeiten sich Befürworter und Gegner grundsätzlich an diesem Marktinstrument – denn das ist es – ab. Augenfällig ist dabei immer, wie naiv, lebensfremd, theoretisch und vom hohen Ross herab die Pro-Seite dabei stets vorgeht. Dabei will ich nicht die guten Absichten in Abrede stellen, die meisten im politischen Raum wollen etwas zum Positiven in ihrem Leben bewirken.

Es beginnt damit, dass der Großteil der Befürworter sich aus jenen zusammensetzt, die in keinster oder nur in positiver Weise davon berührt sind. An erster Stelle steht die Bundesarbeitsministerin, die in ihrem Arbeitsleben nur Politik kannte. Als sie zeitweise ihren Parlamentssitz verloren hatte, wurde sie von der IG Metall aufgefangen. Obwohl Andrea Nahles studiert hat, hat sie der Gesellschaft außer dem Kampf für Positionen nichts zurückgegeben. Es gibt die Gruppe der Theaterstudenten, Volontäre im Medienbetrieb und andere Jungstudenten, die nicht länger in Praktika vollwertige Arbeit leisten wollen, ihre Studienwahl aber nicht als ursächlich für ihr Einkommensproblem ansehen. Und es gibt viele abhängig Beschäftigte, die nicht zuletzt als Wähler den Mindestlohn befürworten, weil sie ihn nicht zahlen müssen.

Es verwundert bei solchen Bataillonen nicht, dass die Debatte von Anbeginn bis zum Ende unehrlich geführt wurde. Ich will im Folgenden auf das eingehen, was Stefan Sasse in seinem Beitrag „Der Mindestlohn ist da – Zeit wurde es“ angeführt hat und welche Argumente die Kommentatoren verwandt haben. Doch kurz die Theorie und ein paar wenige Fakten vorweggestellt:

Es gibt international im Grunde zwei Kategorien von Mindestlöhnen: die meisten Staaten orientieren sich bei der Setzung der Lohnuntergrenze an dem Abstand zum Median- oder Durchschnittslohn. Dies ist die ökonomische Lohnsetzung. Ist das Verhältnis von Median zum Lohneinstieg sehr klein, so ist der Abstand zwischen beiden Werten sehr groß, Menschen am unteren Ende der Gehaltsskala erhalten wenig Einkommen garantiert. Zu solchen Ländern zählen die USA, Kanada, die Osteuropäer, aber eben auch ein Land, mit einem sehr hohen absoluten Mindestlohn: Luxemburg.

Daneben gibt es eine zweite Kategorie von Staaten, welche die gesetzliche Schwelle sozial begründen. In diesen Kreis reiht sich Deutschland ein. Wer arbeitet, sollte von seinem Lohn leben können, so lautet das zentrale Argument. Wenig erstaunlich ist in diesen Ländern der Abstand zwischen Untergrenze und Median gering und damit die Relation hoch. Mit den gesetzlich veranschlagten 8,50 EUR setzt sich Deutschland nun gleich an die Spitze der OECD-Länder, noch vor Frankreich. Hätte die hiesige Politik den ökonomischen Pfad beschritten, so wäre ein Mindestlohn von 7 – 7,50 EUR passend gewesen. Aber die Deutschen argumentieren sozial und nicht ökonomisch.

Wozu ist der Mindestlohn aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht da? Nach der klassischen Lehre reduzieren die Anbieter auf einem Markt ihre Angebotsmenge, wenn der Preis sinkt. Das gilt prinzipiell auch für den Arbeitsmarkt. Bei rückläufigen Löhnen reduzieren Arbeiter ihre Arbeitsmenge. Doch schon die Klassik hat einen inversen Kurvenverlauf ausgemacht: Sinkt der Lohn unter ein existenzsicherndes Niveau, so sind die Beschäftigten zur Ausweitung ihrer Arbeitsmenge gezwungen. Einer solchen Entwicklung kann die Politik auf mehreren Wegen entgegenwirken, eben durch Mindestlohnsetzung oder durch die Garantie eines bestimmten Lohnersatzniveaus in Form von Sozialhilfe oder einer negativen Einkommensteuer.

Den Befürwortern von Gewerkschaften und linken Parteien schwebt genau diese Situationsbeschreibung für Deutschland vor. Nur: In Deutschland weiten seit gut zwei Dekaden eher mittlere Einkommensbezieher und Menschen mit hohen Gehältern ihre Arbeitsmenge aus. Gut ausgebildete Frauen drängen zusätzlich auf den Arbeitsmarkt. Dagegen war das Angebot aus prekären Haushalten zumindest bis zu den Schröder’schen Arbeitsmarktreformen eher rückläufig.

Ein Markt ist das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage. Anbieter und Nachfrager allein verhandeln einen Preis für eine Ware, eine Dienstleistung, für Arbeit. Diese Preisfindung macht den Kapitalismus so effizient. Knappe Ressourcen wie Können, Kapital und Zeit werden dahin verteilt, wo sie den besten Nutzen stiften. Die Menschen selbst bestimmen den Rang, wozu sie am ehesten bereit sind zu zahlen. Und das ist im Zweifel eher hypermoderne, aber absolut billige Kleidung von Primark als politisch korrekte Shirts und Hosen eines „Fair-Trade“-Händlers.

Die Politik setzt den Rahmen, wenn sie die um den Markt liegenden Umstände bestimmt und vorschreibt. Sie betreibt Rahmensetzung, wenn sie verlangt, dass jeder auch auf den Markt darf oder nur erwachsene Personen. Zur Rahmensetzung gehört auch, Menschen, die vom Markt mit einem sehr niedrigen Erlös zurückkommen, aufzufangen. Es ist keine Rahmensetzung, in den Markt einzugreifen und den Verhandlern Höchst- und Mindestgrenzen von Preisen vorzuschreiben.

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  • aristo 5. Juli 2014, 14:20

    Der Arbeitsmarkt ist aber kein Kartoffelmarkt.

    • In Dubio 5. Juli 2014, 14:22

      Stimmt, er ist ein Arbeitsmarkt. Danke für den Hinweis.

      • aristo 5. Juli 2014, 14:26

        Nichts zu danken, ich empfehle den Vortrag von Prof. Flassbeck.

        • In Dubio 5. Juli 2014, 15:21

          Hm, wie wäre es, wenn wir die üblichen Verdächtigen ausnehmen. Ich zitiere auch nicht ständig Hans-Werner Sinn. Überhaupt begründe ich in dem Artikel meine Position überhaupt nicht mit der Meinung von Ökonomen. Flassbeck ist nun wirklich sehr exponiert, er würde möglicherweise auch behaupten, die Erde wäre eine Scheibe, wenn es um Mindestlohn, Geldpolitik oder Nachfrage und Konjunktursteuerung geht.

          Da es im Sozialwissenschaftlichen Bereich selten absolute Wahrheiten gibt, misst sich die „Richtigkeit“ eines Ökonomen an seinem Einfluss und der Häufigkeit des Zitierens. Flassbeck ist mit seinen Positionen Ende des letzten Jahrtausends binnen Monaten durchgefallen, das hat er bis heute nicht verwunden. Alle liegen falsch, Flassbeck richtig. Im wirklichen Leben ist so etwas selten der Fall.

          • aristo 5. Juli 2014, 15:29

            Flassbeck hin oder her. Der Arbeitsmarkt funktioniert trotzdem nicht wie ein Kartoffelmarkt. Der Mindestlohn war die normative Antwort auf die falsche Politik der Agenda 2010.

            Es gibt übrigens keine „freien“ Märkte, das ist eine Illusion.

          • In Dubio 5. Juli 2014, 16:05

            Ich warte noch immer auf das Warum. Was unterscheidet den Kartoffel-, Smartphone-, Automobile-, Lebensmittelmarkt vom Arbeitsmarkt? Grundsätzlich. Die Einen bieten etwas an, die anderen fragen etwas nach. Die Einen fragen mehr nach, wenn der Preis niedrig ist, die anderen bieten mehr an, wenn der Preis hoch ist. Das Angebots- / Nachfrage-Modell ist eigentlich sehr simple, so einfach, dass für Feinheiten kein Raum ist. Der müsste schon argumentativ gefüllt werden.

  • asdlf021 5. Juli 2014, 15:04

    Weiß gar nicht wie ich hier hin gekommen bist. Festgestellt, dass es nur ein weiterer [Beleidigung gelöscht] hier versucht zu „argumentieren“, der nicht ansatzweise versteht wie ein Geldwirtschaft überhaupt funktioniert und dennoch eifrig empfiehlt, dass andere Menschen für 3€ die Stunde schuften sollen.

    [Beleidigung gelöscht]

    Anmerkung Redaktion: Beleidigungen werden auf Deliberation Daily grundsätzlich nicht toleriert.

    • aristo 5. Juli 2014, 15:07

      Na, etwas mehr Stil bitte.

      Jeder darf seine Meinung vertreten, auch wenn sie falsch ist.

    • techniknoergler 5. Juli 2014, 21:29

      @Rest: Wenn asdlfo021 die Mentalität hinter dem mehr an Mindestlohnbefürwortern und der Entscheidungsfindung zur Mindestlohnhöhe repräsentiert, dann wunder gar nichts mehr…

      Zu vernunftgesteuerten Ergebnissen gelangt man mit solchen verstandbenebelnden Gefühlswallungen jedenfalls nicht.

      Gilt übrigens auch für die Vertreter vom rechten Rand, wie ich mal hier ausgeführt habe: http://zettelsraum.blogspot.de/2014/05/hitzkoppe-die-macht.html

  • aristo 5. Juli 2014, 16:58

    Ich warte noch immer auf das Warum. Was unterscheidet den Kartoffel-, Smartphone-, Automobile-, Lebensmittelmarkt vom Arbeitsmarkt?

    Weil es sich bei den Arbeitsmärkten um Märkte handelt, bei denen Angbot und Nachfrage nicht unabhängig voneinander existieren. Autos kaufen nun eben mal keine Autos.

    • In Dubio 5. Juli 2014, 17:04

      Unter dieser Bedingung gibt es überhaupt keine Märkte. Ich kann nur ein Auto kaufen, wenn ich zuvor etwas anderes angeboten habe, also Anbieter war. Das kann eine unternehmerische Leistung sein, das kann Arbeit sein, das kann eine Vermietung sein. Völlig egal. Ohne dass ich etwas tausche, kann ich nichts erwerben. Der Arbeitsmarkt bietet die Möglichkeit, Kaufkraft zu erwerben. In Zeiten umfangreicher Wohlfahrtsstaaten ist jedoch niemand dazu gezwungen um jeden Preis zu jeder Zeit sich anzubieten. Wir leben nicht in Manchester.

      • aristo 5. Juli 2014, 17:16

        Falsch, man wird gezwungen zu fast jedem Preis Arbeit anzunehmen. Nichts mit Markt.

        Und nochmals, Autos kaufen keine Autos.

        • In Dubio 5. Juli 2014, 18:47

          Sorry, ich kenne in Deutschland niemanden, für den das gilt. Um eine Massenerscheinung handelt es sich jedenfalls nicht. Es gibt auch Situationen, wo jemand gezwungen ist, an einer Tankstelle Produkte zu kaufen. Er hat in dem Moment nicht wirklich eine Wahl. Und mir ist es passiert, dass ich in Boston ein Hotelzimmer zu (fast) jedem Preis nehmen musste. Darüber reden wir aber nicht. Wir reden davon, dass selbst im prekären Bereich ein Arbeitssuchender wählen kann, was bereits die hohe Fluktuation dort zeigt. Sicher, ein Persilschein für ein auskömmliches Einkommen ist das nicht, aber auch das hat niemand behauptet.

          • aristo 5. Juli 2014, 18:53

            Als Referent kenne ich dafür umso mehr. Wer als Hartz-IV-Bezieher eine Arbeit ablehnt, dem wird die Unterstützung gestrichen. So einfach geht das.

          • In Dubio 5. Juli 2014, 19:24

            Moment, wie wird man eigentlich Hartz-IV-Empfänger? Das ist nicht angeboren. Nach dem Sozialgesetzbuch kann jemand Hartz-IV beziehen, wenn er über 1 Jahr arbeitslos gemeldet ist, noch nie in seinem Leben gearbeitet hat oder seine früheren Einkünfte so niedrig waren, dass er keine existenzsichernde Transfers aus Arbeitslosengeld bezieht. Das stellt ihn dennoch frei, jederzeit am Arbeitsmarkt tätig zu werden und sich anzubieten.

            Wer trotz all dieser Bemühungen, logischerweise über Jahre hinweg, kein Jobangebot ergattern konnte, ja – was ist bitte dagegen zu sagen, wenn ihm die Gemeinschaft dann von selbst eine Stelle anbietet, die er nicht ablehnen kann? Zumindest nicht, ohne die Solidarität der Gesellschaft zumindest zeitweise entzogen zu bekommen? Die Kritik an diesem Punkt habe ich noch nie verstanden.

            Das ändert jedoch nichts an der Ausgangslage: Über einen sehr langen Zeitraum ist ein (werdender) Hartz-IV-Empfänger frei in seiner Entscheidung, welchen er annimmt.

  • aristo 5. Juli 2014, 18:51
  • aristo 5. Juli 2014, 19:30

    Zu den Hartz-Gesetzen hat das Politikversagen in den letzten 30 Jahren geführt. Und 1 Euro-Jobs haben nichts mit Wahl zu tun. Annehmen oder verhungern.

    • In Dubio 5. Juli 2014, 19:40

      Wieviele Menschen sind letztes Jahr hierzulande verhungert, weil die Bundesagentur ihnen den Bezug gekürzt hat? Dazu habe ich im Augenblick keine Zahlen zur Hand…

      Nochmal: wenn meine Kinder 15 Jahre studieren, einen Studiengang an den anderen reihen ohne zum Abschluss zu kommen – können sie wirklich behaupten, ich hätte sie im Alter von 35 Jahren brutal rausgeschmissen? Nicht wirklich, oder?

      • aristo 5. Juli 2014, 19:49

        Dein Beispiel ist der Ausnahmefall.

        Wie erwähnt, der Arbeitsmarkt funktioniert nicht wie ein Kartoffelmarkt. In den USA können Kommunen selber den Mindestlohn bestimmen. In einer wurde beschlossen, diesen auf 15 Dollar pro Stunde zu setzen. Nur Leute mit Geld können Produkte und Dienstleistungen nachfragen. Einige Mainstreamökonomen haben noch eine steile Lernkurve zu absolvieren. Die Ära der Modellbauer und Formelentwickler in der Ökonomie neigt sich dem Ende. Selbst der IWF hat begriffen, was Sparprogramme anrichten. Es kann nichts schaden, sich mit der Saldenmechanik zu beschäftigen.

        • techniknoergler 6. Juli 2014, 02:03

          „In einer wurde beschlossen, diesen auf 15 Dollar pro Stunde zu setzen.“

          Na, wenn eine Komune in den USA das macht, dann muss es ja gut sein…

          „In einer wurde beschlossen, diesen auf 15 Dollar pro Stunde zu setzen. Nur Leute mit Geld können Produkte und Dienstleistungen nachfragen. “

          Und woher sollen die Arbeitgeber das Geld nehmen?

          Wenn sich eine Tätigkeit zu dem Lohn nicht mehr rentiert, dann rentiert sie sich nicht mehr…

          Einige Linke haben da noch eine starke Lernkurve zu absolvieren. Zum Beispiel das der Verzicht auf Modellierung (mit mathematischen Methoden) der Verzicht auf jeden Rest an Wissenschaftlichkeit in der Ökonomie wäre.

          Moralisierendes Bauchgefühl ist keine Wissenschaft.

          „Es kann nichts schaden, sich mit der Saldenmechanik zu beschäftigen.“

          Riecht nach MMT. Dann sollten die linken MMTler sich doch mal klar machen, dass sie sich bei solche oberflächlichen Analysen nicht zu wundern brauchen, wenn sie kaum jemand beachtet. Denn der Vorwurf, MMT verleite zu linkem Größenwahn wird dadurch immer wieder bestätigt.

          Nach MMT müsse es ein staatliches Jobgarantie-Programm geben, dass jedem eine Arbeit zum politisch gewünschten Basis-Nominallohn garantiert, die aus einem Staatsdefizit finanziert werden (der Staat schöpft dabei neues Geld). Wird dieser Lohn zu hoch festgesetzt, kommt es zu Inflation (und andere Löhne steigen auch) bis sich die Löhne und sonstigen Preise wieder in der entsprechenden Relation eingependelt haben. Was hat man gewonnen? Klar: Inflation. Bei Deflationsgefahr gewünscht. Aber nur dann.

          Was hat man noch gewonnen? Keine (unfreiwillige) Arbeitslosigkeit mehr. Das ist aber

          1. auch ohne einen zu Hoch angesetzten Lohn möglich
          und
          2. ist eine solche Jobgarantie zu einem nominal festgesetzten Basislohn, wobei die Kosten dieses Programms das Mindestdefizit des Staatshaushalten darstellen (um mehr Geld in die Wirtschaft zu pumpen als zu entnehmen) etwas anderes als einfach den Arbeitgebern einen Mindestlohn vorzusetzen und ihnen dann zu sagen: So, seht mal wie ihr den bezahlt bekommt…

          Das funktioniert nicht. Zumindest nicht so, wie sich Mindestlohnbefürworter das vorstellen. Denn was hat die Fiskalpolitik der Regierung mit einem Mindestlohn für private Arbeitgeber zu tun? Nichts.

          Wobei ein Jobgarantie-Lohn eine nominale de-facto untergrenze für den privaten Sektor wäre, außer für sehr attraktive Arbeiten, für die jemand bereit ist weniger zu verdienen. Doch wichtig ist dabei: Der Staat stellt damit die notwendigen zusätzlichen Geldeinheiten, denen keine privaten Schulden gegenüberstehen, zur Verfügung.

          Der Arbeitsmarkt ist natürlich ein normale Markt (außer bei _sehr_ niedrigen Löhnen, wie haben hier aber keine chinesischen Löhne, egal wie sehr Linke deutsche Verhältnisse mit viel Emotionen gleichsetzen wollen). Das ist ja im übrigen auch eine der Standbeine der MMT: Da der Staat (besser gesagt: der Währungsherausgeber, im Euro-Raum also eine übernationale Instanz) den Preis eines Gutes, das er bereit ist unbeschränkt aufzukaufen, nominal beliebig festlegen kann, ohne den Markt und die Marktmechanismen zu stören, sofern sich nur alle anderen Preise in Relation dazu frei bilden können, kann er als dieses Gut auch menschliche, ungelernte Arbeit wählen.

          Aus MMT folgt eben nicht der ganze Rattenschwanz an linken Phantasien und Rationalisierungen, wie toll und positiv doch alle emotional motivierten Markteingriffe wären, die ihnen vorschweben. Auf den Einwand, die Erkenntnis der Staat ist nominal nicht in seinen Ausgaben durch ein Einnahmen beschränkt führe zu politischem Größenwahn, gebene viele MMTler – und das ist der Witz – zu, dass eine solche politische Selbstüberschätzung ein Problem ist. Man müsse halt aufpassen. Um dann – da MMTler zum großen Teil links – selber doch dem politischen Machbarkeitsgrößenwahn zu verfallen. Was für tolle Zentralplaner man doch selber abgeben würde. Wie harmlos ineffizienzen und Marktverzerrungen doch wäre. Was man sich alles leisten könne (nicht finanziell, sondern von der realen Wirtschaftsleistung her). Was kostet die Welt? Denn anarchokapitalistische Goldbugs verstehen die fiskalischen Mechanismen der geldbasierten Wirtschaft offensichtlich nicht, MMTler verstehen sie, also müssen deren realwirtschftlichen(!) Regulierungsphantasien auch gut sein und Marktmechanismen unterlegen. Wie zum Beispiel die Festlegung des Verhältnisses von unterschiedlichen Preisen (auch Löhnen). Denn darauf muss es ja hinauslaufen, wenn der Mindestlohn eine gewillkürte moralischen Grenze darstellt, die eine gewisse Kaufkraft garantieren soll. Am besten noch über eine relative Armutsdefinition bestimmt, also als ein Prozentsatz des Medieneinkommens.

          Das geht natürlich nur, wenn man den Job-Garantie-Lohn, immer wenn sich die restlichen Preise angepasst haben, automatisch einen Inflationsausgleich angedeihen lässt. Sonst hat sich bei einem zu hoch angsetzten Lohn die reale Kaufkraft ja schnell auf ein Niveau angepasst, das unterhalb der moralisch gewünschten Grenze liegt. Damit setzt man aber

          a) Die Lohn-Preis-Spirale mit allen unerwünschten Nebenwirkungen in Gang
          und
          b) entzieht der Privatwirtschaft unnötig Arbeitskräfte, die sie nachfragt, aber in einem Job-Garantieprogramm gebunden bleiben, womit Arbeitskraft für Beschäftigungstherapie oder zumindest weniger produktive Tätigkeiten abgezogen würde.

          Daher darf es keinen automatischen Inflationsausgleich geben. Der Job-Garantie-Lohn muss stattdessen als Preis-Anker stabil bleiben, darf also höchstens so stark steigen, wie die _gewünschte_ Inflation, auch wenn die tatsächliche Inflation höher wird.

          Die Vorschläge der MMT haben also einen ganz nüchternen Zweck, um fiskalische Probleme, die aus der Geldwirtschaft entstehen – namentlich den Abzug von Geld durch Horten und Haushaltsüberschüsse des Staates – auszugleichen, um Deflation abzuwenden und Vollbeschäftigung zu ermöglichen. (Das fiskalische Problem aus der Deflation liegt in der nominalen Festlegung privater Schulden, die in einer Deflation real immer mehr Wert werden, während nominal nur immer geringere Einkommen zum zurückzahlen erzielt werden können.) Mit einer „moralischen Grenze“ hat das ganze nichts zu tun. Sie aus MMT oder „Saldenmechanik“ rausziehen zu wollen geht fehl.

          Aber wenn ein Großteil der Anhänger von MMT das regeömäßig so darstellt, muss man sich nicht wundern wenn seriöse Ökonomen auch die sinnvollen Teile der MMT nicht ernstnehmen.

          • techniknoergler 6. Juli 2014, 02:10

            Entschuldigung für die Rechtschreibfehler. Ich werde die Tage wohl mal je einen Artikel über Miltion Friedmann, Keynes und MMT schreiben müssen. Die werden nämlich alle gerne notorisch Missverstanden. Alle drei von Linken, die letzten beiden auch von Liberalen/Libertären (sofern denen MMT überhaupt ein Begriff ist).

  • In Dubio 5. Juli 2014, 20:05

    Vom Hundersten ins Tausendste ist ein Begriff, oder? Was soll bitte ein Ausnahmefall sein? Mit den Studenten? Es führt kein Weg daran vorbei, dass ein Hartz-IV-Empfänger, bevor er zwingend ein Arbeitsangebot vorgelegt bekommt, jahrelang Angebote ungenutzt gelassen oder sich selbst nicht bemüht hat, obwohl er irgendwie ja auch sein Leben bestreiten muss. Denn auch die, welche ihm die Kartoffeln zur Verfügung stellen, haben gearbeitet und eine Leistung erbracht.

    Am Ende ist nur hängengeblieben: einen Konsumenten kann man nicht zwingen, Kartoffeln nachzufragen. Einen Arbeitslosen kann man unter bestimmten Umständen zwingen, seine Arbeit anzubieten. Sollten wir Kartoffelproduzenten zwingen dürfen, Kartoffeln auch anbieten zu müssen?

    • aristo 5. Juli 2014, 20:40

      Die Frage ist falsch gestellt und daran ist erkennbar, das der Arbeitsmarkt eben nicht wie ein Kartoffelmarkt funktionieren kann. Wer Kartoffeln anbaut und zwar mehr als er verbrauchen kann, will diese verkaufen. Er kann die aber nur an jemanden verkaufen, der Geld hat, oder ihm eine Dienstleistung im Gegenzug anbietet, die der Kartoffelverkäufer brauchen kann.

      Wer einen Beruf erlernt hat, möchte seine Kenntnisse und Fähigkeiten verkaufen. Dumm nur, das bei ca. 6 Millionen Arbeitslosen es nur ca. 400.000 offene Stellen gibt. Die Folge: Arbeit wird billig wie Dreck. Es gibt kein Wachstum mehr. Die Binnennachfrage stagniert. Keine Nachfrage, keine Arbeitsplätze. Wenn der Exportwahnsinn nachlässt, was er im Ansatz schon tut, beginnt das Jammern.

      Selbst ein ökonomisch völlig Unbeleckter erkennt sofort, das auf diesem Markt etwas nicht stimmen kann. Man sehe in die USA oder Japan. Der seit 30 Jahren existierenden Massenarbeitslosigkeit in Deutschland wird man nur in den Griff bekommen, wenn das Arbeitsangebot verknappt wird. 30 Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich.

  • techniknoergler 6. Juli 2014, 00:25

    @aristo:

    Sorry, aber das total Realitätsfremd.

    Der Denkfehler beginnt bei der Vermischung von moralischer Bewertung und ökonomischen Sachverhalten (Lohn sei „zu niedrig“, nicht nach ökonomischen Gesichtspunkten, sondern nach ideoloischen) und endet bei der offensichtlichten Fehlannahme, dass sich Arbeit einfach so umverteilen liese.

    • aristo 6. Juli 2014, 00:56

      Der Denkfehler beginnt bei der Vermischung von moralischer Bewertung und ökonomischen Sachverhalten (Lohn sei “zu niedrig”, nicht nach ökonomischen Gesichtspunkten, sondern nach ideoloischen)

      Die Ökonomie kennt keine Moral. Die Wertelehre steckt hier noch in den Kinderschuhen. Mir geht es um rein logische Zusammenhänge. Das selbst Professoren der Volkswirtschaft diese nicht erkennen können, oder wollen, wirft ein Licht auf diese Professuren.

      Stümper eben. Argumentativ ziehe ich jedem Mainstreamökonomen den Zahn. Das ist auch der Grund, warum sich diese Stümper keinem Interview stellen.

      Als Informatiker und Mathematiker bin ich gewohnt, mit komplexen Regelkreisen zu hantieren.

  • techniknoergler 6. Juli 2014, 02:24

    „Stümper eben. Argumentativ ziehe ich jedem Mainstreamökonomen den Zahn. “

    Klar… Sicher. Zum Glück haben wir Sie. Nun erklären Sie uns noch, woher die Argbeitgeber das Geld nehmen sollen, ohne das sich entsprechend die privaten Schulden bei den Geschäftsbanken erhöhen? Nur, wenn sich der Staat entsprechend verschuldet. Was müsste der also tun? Die Lohnkosten (teilweise) übernehmen oder ein Job-Garantie-Programm einführen. Der Mindestlohn hilft da gar nichts.

    Was passiert, wenn man es mit den Lohnerhöhungen übertreibt? Man gerät in die Lohn-Preis-Spirale. Der so vom Staat bezuschusste Lohn/Job-Garantie-Lohn darf also nur so so hoch gesetzt werden, dass die Inflation das gewünschte Niveau nicht überschreitet. Tut Sie das doch, darf KEIN Inflationsausgleich erfolgen.

    Also:

    1. Gerade nach MMT muss der Staat (in den meisten Situationen) mehr Geld in Umlauf bringen als er dem Kreislauf entzieht. Neben einem Job-Garantie-Program bieten sich da Lohnergänzungsleistungen an.

    2. Platz für eine moralische Grenze („man muss davon so leben können, dass es der heutigen Kaufkraft von über 1000€ entspricht“) passen da nicht rein. DIe Orientierungsgröße muss die Inflation sein.

    3. Einfach einen Mindestlohn anordnen reicht nicht.

    • aristo 6. Juli 2014, 02:58

      3. Einfach einen Mindestlohn anordnen reicht nicht.

      Was reicht denn dann?

      Ich halte mal den Link fest, es könnte spannend werden.

      • techniknoergler 6. Juli 2014, 10:49

        Schrieb ich ja bereits:

        Lohnergänzungsleistungen. Evt. ergänzt um eine Job-Garantie für diejenigen, die auch dann keinen Arbeitsplatz finden.

        Dann ist der Mindestlohn aber immer noch nicht sinnvoll. Er reicht nicht nur nicht, er bleibt schädlich.

        Wenn das garantierte Einkommen zu hoch angesetzt wird, erhält man einen Inflationsschub, der einmalig bleibt, wenn man keinen Inflationsausgleich (von mehr als der angestrebten Inflation, also beispielsweiße 2%) einbaut. Damit garantiert man dann aber natürlich keine konkrete reale Kaufkraft, sondern nur ein Mindesteinkommen bis höchstens zum dem Betrag, der ohne (dauerhafte) Inflation möglich ist (ein eventueller erste Preisschub am Anfang ausgenommen).

        Jeden darüber hinausgehenden Betrag als Job-Garantie-Lohn zu garantieren würde nur

        a) die Lohn-Preis-Spirale über dem angestrebten Ziel anheizen
        und
        b) Arbeitskraft vom produktiven Privatsektor, der mit seiner Wirtschaftsleistung das alles erst ermöglicht, abziehen und damit realen Wohlstand kosten. Denn wenn die Löhne im Privatsektor im Vergleich zum Job-Garantie-Lohn steigen besteht dort offenbar Bedarf, um die Nachfrage bei privaten Unternehmen zu befriedigen, die sich auch in höheren Verbraucher-Preisen niedergschlägt.

        Möchte man jedem einen noch höheren Mindestlebensstandard garantieren, dann darf dies nicht aus neu geschaffenem Geld finanziert werden, sondern muss über Steuern eingenommen werden und als Lohnergänzungsleistung gezahlt werden.
        Das wäre dann keine Subvention der Arbeit, denn diese bestünde sowieso und der Arbeitgeber hat davon nichts. Er spart dadurch kein Geld ein, er zahlt nur wie alle anderen höhere Steuern. Es wäre eine Subvention des gewünschten Mindestlebensstandards. Und eine willkrüliche Preisregulierung vorzunehmen würde nur jedem, der diesen gewünschten Mindestlebensstandard nicht selber komplett finanzieren kann, davon ausschliesen, wenigstens die Produktivität einzubringen, die er einbringen kann und damit sein Gehalt im Vergleich zum nichtszun erhöhen. (Komme mir jetzt niemand mit „Der Staat gibt eingenommenes Geld nicht aus, er vernichtet es, und schafft jedes ausgegebene Geld neu“. Das ist eine überflüssig verkomplizierende Sichtweise, die nur unnötig verwirrt. Ich reden von Netto neu geschaffenem Geld, um diejenigen zufrieden zu stellen, die meinen diese axiomatische Sichtweise wäre „die Wahrheit“, alle andere Beschreibungen, die weniger Kontraintuitiv sind dagegen „falsch“).

  • Phil 6. Juli 2014, 03:02

    Es führt kein Weg daran vorbei, dass ein Hartz-IV-Empfänger, bevor er zwingend ein Arbeitsangebot vorgelegt bekommt, jahrelang Angebote ungenutzt gelassen oder sich selbst nicht bemüht hat, obwohl er irgendwie ja auch sein Leben bestreiten muss. Denn auch die, welche ihm die Kartoffeln zur Verfügung stellen, haben gearbeitet und eine Leistung erbracht.

    Dennoch ist Zwangsarbeit in Deutschland qua Verfassung verboten und das soziokulturelle Existenzminimum muss jederzeit sichergestellt werden.

    • In Dubio 6. Juli 2014, 09:47

      Die Begründung war, dass dies kein Argument war, nicht von einem Arbeitsmarkt zu sprechen – nur, weil jemand nach Jahren der verpassten Chancen und Passivität gezwungen wird, ein vorgelegtes Angebot anzunehmen. Soweit er kein anderes hat.

    • techniknoergler 6. Juli 2014, 11:02

      Letzteres ist falsch und ersteres falsch interpretiert:

      Es gibt keine Zwangsarbeit für HartzIV – Empfänger. Was hier als Pflicht dargestellt wird, ist eine Obliegenheit. Eine Obliegenheit nicht zu erfüllen steht jedem frei. Er darf dafür keine Strafe oder Bußgeld erhalten, es dürfen keine Zwangsmittel gegen ihn eingesetzt werden, es besteht keine rechtliche Pflicht sie zu erfüllen. Aber wenn Sie jemand nicht erfüllt, dann ist er für die Konsequenzen selber verantwortlich und darf nicht von Dritten, auch nicht dem Staat, einen Ausgleich verlangen.

      Problem ist, dass der einfache Gesetzgeber die Begrifflichkeiten selber manchmal durcheinanderbringt und im einfachen Recht eine Pflicht Obliegenheit nennt.

      Verfassungsrechtlich sind die Benennungspiele des Gesetzgebers aber weitgehen irrelevant: Die „Pflicht“ zu arbeiten ist tatsächlich nur eine Obliegenheit. Es ist nicht die Schuld des Staates, wenn jemand ein niedrigeres oder kein Einkommen hat, sollte jemand arbeitslos sein. Wenn jemand eine zumutbare Arbeit ablehnt, dann gleicht der Staat dieses fehlende Einkommen lediglich nicht mehr im selben Umfang aus (und selbst dann geht die staatliche Unterstützung nicht auf Null).

      Für Erwachsene kann die Gewährung des soziokulturellen Existenzminimums an eben genau das geknüpft werden.

      • techniknoergler 6. Juli 2014, 11:04
      • Phil 6. Juli 2014, 22:28

        Es gibt keine Zwangsarbeit für HartzIV – Empfänger

        Wie ist nochmal Zwangsarbeit definiert? Bei Androhung einer Strafe oder eines sonstigen empfindlichen Übels gegen seinen Willen gezwungen wird. Was wird als Sanktion, sprich als Strafe angedroht, eine Arbeit nicht anzunehmen? Entzug der Leistungen?

        Es ist nicht die Schuld des Staates, wenn jemand ein niedrigeres oder kein Einkommen hat, sollte jemand arbeitslos sein.

        Siehe bspw. BVerfG, 1 BvL 10/10 Rz. 91:
        „Die Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums muss durch einen gesetzlichen Anspruch gesichert sein. Dies verlangt bereits unmittelbar der Schutzgehalt des Art. 1 Abs. 1 GG. Ein Hilfebedürftiger darf nicht auf freiwillige Leistungen des Staates oder Dritter verwiesen werden, deren Erbringung nicht durch ein subjektives Recht des Hilfebedürftigen gewährleistet ist. Der gesetzliche Leistungsanspruch muss so ausgestaltet sein, dass er stets den gesamten existenznotwendigen Bedarf jedes individuellen Grundrechtsträgers deckt.“

        Für Erwachsene kann die Gewährung des soziokulturellen Existenzminimums an eben genau das geknüpft werden.

        Mitnichten, die Worte in den Urteilen des BVerfG sind diesbezüglich eindeutig.

        • techniknoergler 6. Juli 2014, 23:41

          „Wie ist nochmal Zwangsarbeit definiert? Bei Androhung einer Strafe oder eines sonstigen empfindlichen Übels gegen seinen Willen gezwungen wird.“

          Naturgesetze fallen nicht darunter.

          „Was wird als Sanktion, sprich als Strafe angedroht, eine Arbeit nicht anzunehmen?“

          Es wird gar keine Strafe angedroht. Die Allgemeinheit tritt dann aber nicht mehr für ihre Lebensentscheidung ein und fängt die Konsequenzen nicht mehr (vollständig) ab.

          „Entzug der Leistungen?“

          Die nicht bedingungslos sind und auch nicht seien müssen.

          „Mitnichten, die Worte in den Urteilen des BVerfG sind diesbezüglich eindeutig.“

          Von ihnen eindeutig selektiv zitiert. Hier mal Rz. 89 (Hervorhebungen durch Großschreibung von mir):

          „WENN Menschen die zur Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins notwendigen materiellen Mittel fehlen, WEIL sie weder aus einer Erwerbstätigkeit noch aus eigenem Vermögen noch durch Zuwendungen Dritter zu erlangen sind, ist der Staat im Rahmen seines Auftrages zum Schutz der Menschenwürde und in Ausfüllung seines sozialstaatlichen Gestaltungsauftrages verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, dass die materiellen Voraussetzungen dafür Hilfebedürftigen zur Verfügung stehen (vgl. BVerfGE 125, 175 ).“

          Nur wenn A eintritt, weil B gilt, folgt der Rechtsanspruch C:

          A ist die Hilsbedürfigkeit, B sagt woher diese rühren muss: Weder Erwerbsarbeit noch Vermögen stehen zur Verfügung. Wenn jemandem aber Erwerbsarbeit (wiederholt) angeboten wird, dann greift dieses Recht offenbar nicht.

          Es ist auch keine Verletzung des Verbotes von Zwangsarbeit.

          Wenn jemand Erwerbsarbeiten wiederholt ablehnt, dann nimmt die Gemeinschaft lediglich die Konsequenz dieser Entscheidung – das fehlen eines Einkommens – nicht mehr vollständig ab (selbst dann muss niemand verhungern). Der Staat darf aber keine zusätzliche Last auferlegen, nur weil jemand nicht arbeitet, wie Geld- und Freiheitsstrafen, Bußgelder oder Freiheitseinschränkungen. Lediglich die Konsequenzen, die auch ohne den Staat bestehen würden (kein oder niedrigeres Einkommen), werden nicht mehr abgenommen.

          • techniknoergler 6. Juli 2014, 23:42

            Übrigens: Beim postulieren des Rechtes berufen Sie sich auf die Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes, ansonsten ignorieren sie diese.

            Der Unterschied zwischen Obliegenheit und Pflicht wird vom Bundesverfassungsgericht schlieslich auch anerkannt.

          • Phil 8. Juli 2014, 14:36

            Naturgesetze fallen nicht darunter.

            Es sind keine Naturgesetze.

            Naturgesetze fallen nicht darunter.

            Dann schau mal in das SGB II unter dem Punkt Sanktionen.

            Die nicht bedingungslos sind und auch nicht seien müssen.

            Was verstehst du nicht an den Worten „muss“ und „stets“ aus dem Urteil, welches ich zitierte?

            Von ihnen eindeutig selektiv zitiert. Hier mal Rz. 89 (Hervorhebungen durch Großschreibung von mir):

            „Muss“ und „stets“ sind eindeutig definiert. „Muss“ ist in der Rechtssprache ein Zwang. Und „stets“ bedeutet immer.

            Nur wenn A eintritt, weil B gilt, folgt der Rechtsanspruch C:

            Zeig mir bitte doch den Artikel im Grundgesetzes, welcher eine Einschränkung der Artikel 1 und 20 erlaubt.

            Es ist auch keine Verletzung des Verbotes von Zwangsarbeit.

            Verhungern ist keine Option.

          • techniknoergler 10. Juli 2014, 19:12

            “Muss” und “stets” sind eindeutig definiert. “Muss” ist in der Rechtssprache ein Zwang. Und “stets” bedeutet immer.

            Im Urteil stehen die Bedingungen! Ich habe sie oben zitiert. Das „stets“ ist an eine Bedingung geknüpft.

            Zeig mir bitte doch den Artikel im Grundgesetzes, welcher eine Einschränkung der Artikel 1 und 20 erlaubt.

            Nicht nötig, denn es ist keine Einschränkung der Artikel. Sieht das BVerfG übrigens genau so. Hier noch einmal das Zitat aus dem Urteil mit Hervorhebungen von mir:

            WENN Menschen die zur Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins notwendigen materiellen Mittel fehlen, WEIL sie weder aus einer Erwerbstätigkeit noch aus eigenem Vermögen noch durch Zuwendungen Dritter zu erlangen sind, ist der Staat im Rahmen seines Auftrages zum Schutz der Menschenwürde und in Ausfüllung seines sozialstaatlichen Gestaltungsauftrages verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, dass die materiellen Voraussetzungen dafür Hilfebedürftigen zur Verfügung stehen (vgl. BVerfGE 125, 175 ).”

            Aus Art.1 und 20 folgt eine bestimmte Konsequenz also nur unter bestimmten Bedingungen.

  • Ant_ 6. Juli 2014, 07:53

    Wenn ich das richtig verstehe – ein „freier“ Arbeitsmarkt ist deswegen gut, weil er den Nutzen über zweite-Ordnung Phänomene maximiert, und gleichzeitig freie Entscheidung des einzelnen… ähm nun ja ich sage es mal erzwingt.

    Das ist das, was mir als Gedankenmodell hinter den Argumenten gegen den Mindestlohn zu stecken scheint. Wenn das so ist, dann finde ich es ZIEMLICH unredlich, anderen vorzuwerfen, sie würden „moralisch“ argumentieren, und sich überlegen fühlen, weil man ein „wissenschaftliches“ Modell hat, das „objektiv“ belegt, dass die eigene Wertposition zu 100% reproduziert – da wird nämlich ne Sockenpuppe aufgebläht, wo es eigentlich (meiner Meinung nach) um ganz einfache, theoretische Positionen geht, die mit Empirie vergleichsweise wenig zu tun haben.

    Ich persönlich bin ja der Meinung, dass man zu einer freien Entfaltung des Individuums mehr braucht als nur einen Markt, und dass der Staat eben nicht nur Regeln setzten, sondern auch Möglichkeiten gestalten sollte.

    PS: Kinners, wie wäre es wenn wir mal aufhören, 1-Satz Kommentare emotional rauszuhauen und somit ungefähr 0 Einfluss auf die andere Seite haben zu können, sondern lediglich die Gräben zu vertiefen und die Idee eines zivilisierten Austausches zu unterwandern? Besten Dank, empfehlen sie uns weiter 😉

    • Stefan Sasse 6. Juli 2014, 08:00

      Dein PS unterschreibe ich rückhaltlos.

    • In Dubio 6. Juli 2014, 09:53

      Ich persönlich bin ja der Meinung, dass man zu einer freien Entfaltung des Individuums mehr braucht als nur einen Markt, und dass der Staat eben nicht nur Regeln setzten, sondern auch Möglichkeiten gestalten sollte.

      Das ist der zentrale Punkt, wo sich Linke und Liberale unterscheiden: Linke sind der Ansicht, der Staat, die Gesellschaft verleiht Möglichkeiten und weist sie zu. Der Liberale ist der Überzeugung, dass jeder Mensch sich diese erkämpfen muss. Und dass ich der Staat nur um die wenigen kümmern muss, die das eben nicht können.

      Wir war das früher bei Ihnen in der Schule und auf dem Bolzplatz? Haben die anderen da gesagt: „Mensch Ant_, jetzt spiel‘ mit, hau‘ im Unterricht rein, damit Du besser wirst als ich!“? Eher nein, oder? Wir müssen uns unseren Status im Leben erkämpfen, weil ihn uns niemand verleihen kann.

      • Ant_ 6. Juli 2014, 12:50

        Das ist ein Modell, das vielleicht noch in „Walden“ irgendwie künstlerisch artikuliert wird, aber mit Sicherheit nicht, wie eine moderne Gesellschaft funktioniert.
        Selbstverständlich sollte die Motivation eines jeden bis zu einem gewissen Grad aus sich selbst erwachsen, aber Gesellschaft als Zustand ist eben NICHT ein Naturzustand, bei dem man seinen eigene Status irgendeiner unemphatischen, anonymen Entität abverlangt und auferzwingt (übrigens eine interessantes Anlehnung an Nietzsche in diesem Zusammenhang), sondern wird vielmehr von den Individuen, die sie bilden, stets neu aktualisiert.
        Im konkreten: Natürlich wird der Schüler nicht kollegial von seinen Mitschülern motiviert, aber das Feld, auf dem er konkurriert, ist eine Institution, die menschengemacht ist, deren Regeln geändert werden können und die eine Partizipation an einem sozialen Konzept namens „Schule, Unterricht und Bildung“ erst ermöglichen.
        Genau darauf zielte auch mein voriger Beitrag ab: Mit ökonomischen „Notwendigkeiten“ und „ganz natürlichen Tatsachen“ zu argumentieren, ist nur ein Zug, der den status quo, mit dem man zufrieden ist, auf ein Podest zu stellen, und ihn so unangreifbar zu machen, anstatt sich einer Argumentation zu stellen, bei der man normativ Stellung beziehen müsste.

    • techniknoergler 6. Juli 2014, 17:36

      „Das ist das, was mir als Gedankenmodell hinter den Argumenten gegen den Mindestlohn zu stecken scheint. Wenn das so ist, dann finde ich es ZIEMLICH unredlich, anderen vorzuwerfen, sie würden “moralisch” argumentieren, und sich überlegen fühlen, weil man ein “wissenschaftliches” Modell hat, das “objektiv” belegt, dass die eigene Wertposition zu 100% reproduziert “

      Bitte? Hä? Ich sehe nicht, wo hier ein moralisches Argument aus der Empirie abgeleitet wurde. Außer Sie halten Fakten für Werteentscheidungen.

      Es ist natürlich eine Werteentscheidung wohlstandsreduzierende Staatseingriffe, die keinen Nutzen für irgend jemanden haben oder nur minimalen Nutzen im Vergleich zu unverhältnismäßig hohen Schaden, obwohl man den Nutzen auch einfacher haben könnte, abzulehnen.

      Auch den Mindestlohnempfängern nützt es ja kaum bis gar nicht, die erhalten halt weniger Lohnergänzungsleistungen, da der Lohn ganz oder teilweise angerechnet wird. Da wäre es Volkswirtschaftlich harmloser gewesen die Lohnergänzungsleistungen leicht zu erhöhen. Nach der Werteentscheidung, der so garantierte Mindestlebensstandard müsse dann durch die eigene Wirtschaftsleistung aufgebracht werden oder man sei es nicht Wert arbeiten zu dürfen, weshalb man die Betroffenen durch einen Mindestlohn ausschliesen müsse, ist die ganze Aktion den Wohlstandsverlust (man lässt schlieslich Arbeit auf Grund eines Staatseingriffes brach liegen) wert.

      Aber das Wohlstandsverlust folgt ist keine Werteentscheidung, sondern Fakt. (Außnahmesituation: Man vermeidet eine Deflation, dann hat tatsächlich jeder was gewonnen).

      • Stefan Sasse 7. Juli 2014, 07:08

        Egal, wie oft ihr es wiederholt: es ist kein Fakt, sondern eine begründete Befürchtung. Genausowenig wie Fakt ist, dass der Mindestlohn plötzlich zu einem gewaltigen Wohlstandsplus führt. Wir werden sehen, was passiert. Solange sollten wir vielleicht mit den absoluten Urteilen etwas zurückhalten und im Konjunktiv bleiben.

        • techniknoergler 7. Juli 2014, 15:54

          Es ging um den Unterschied zwischen Tatsachenbehauptung und Werteentscheidung.

      • Ant_ 7. Juli 2014, 11:32

        „Bitte? Hä? Ich sehe nicht, wo hier ein moralisches Argument aus der Empirie abgeleitet wurde. Außer Sie halten Fakten für Werteentscheidungen. “

        Gut, fangen wir an:
        1. Naturalistische Fehlschluss: Wenn man vom Sein auf das Sollen schliesst.
        Beispiele:
        In der Natur ist Eigentum nicht vorgesehen, darum gehört Eigentum abgeschafft.
        Evolution ist ein Prozess, der das best angepassteste Individuum selektiert, so sollten eine Gesellschaft auch aufgebaut sein. (Alternative: Staaten sind die Objekte der Selektion).

        Könnte da noch sehr viel weitere nennen, denke aber, das Prinzip ist klar.
        Wenn Sie argumentieren, dass die Empirie eine Aussage darüber stellt, wie es sein sollte, begehen Sie einen naturalistischen Fehlschluss. Selbstverständlich ist eine Orientierung an objektiven Gegebenheiten noch kein solcher Fehlschluss. Mein Eindruck ist aber, dass Ihre normative Position bereits vorraussetzt, was Sie über Empirie zu belegen suchen.

        2. Gesellschaft ist nicht Natur. Ökonomie ist eine Sozialwissenschaft.
        Selbst wenn sie empirische Fakten über ökonomische Entscheidungen sammeln, sind diese nicht „objektiv“ in dem Sinne, wie physikalische Messungen objektiv sind. Warum? Es gibt keine Naturgesetze, die menschliches Verhalten als absolut gegeben vorraussetzen und erklären, in jedem Fall nicht ökonomisches Verhalten. Selbst wenn man rational-choice Theorie annimmt ( die m.M. nach absolut eine absolut betriebblinde Krücke ist, und deren Existenz sich lediglich daraus ergibt, dass es nichts gibt, das widerspruchsfreier und plausibler wäre), gibt es noch lange keine „objektive“ Darstellung der Umstände, unter denen Menschen in einer Situation mit knappen Resourcen Entscheidungen treffen, weil die Umstände gesellschaftlich kontingent, als veränderbar sind. So würde sich unsere globale Industrie langfristig komplett ändern, würde man eine Steuer auf CO2 erheben. Das es diese nicht gibt, hat aber nichts mit „objektiven“ Gegebenheiten zu tun, sondern mit sozialen. Und die sind eben reine Konvention.

        Ich hoffe, ich habe das adaequat erläutert.

        Ant_

        • In Dubio 7. Juli 2014, 12:49

          In der Natur ist Eigentum nicht vorgesehen, darum gehört Eigentum abgeschafft.

          Wie kommen Sie denn darauf? Eigentumsrechte grenzen aus. Sicher, Tiere und Pflanzen können keine Verträge schließen und keine Gerichte einsetzen. Aber weit verbreitet sind Reviere, abgrenzen, Revierstreitigkeiten, Monopole der Befruchtung und Pflanzen, in deren Umgebung nichts anderes wachsen kann. Das könnte man als Eigentumsrechte umschreiben: Abgrenzung, Revier.

          Sie müssen Ihr Argument also umkehren.

        • techniknoergler 7. Juli 2014, 15:54

          „1. Naturalistische Fehlschluss: Wenn man vom Sein auf das Sollen schliesst.“

          Was aber nicht geschehen ist! Schrieb ich ja bereits.

          „Mein Eindruck ist aber, dass Ihre normative Position bereits vorraussetzt, was Sie über Empirie zu belegen suchen.“

          Ihr Eindruck? Aha. Als kurz gesagt: Ihr Vorwurf ist aus der Luft gegriffen und unhaltbar.

          • Ant_ 7. Juli 2014, 17:04

            1) Ich versuche hier zu rekonstruieren, was bei mir ankommt. Wenn Sie das als Vorwurf verstehen, kann ich Ihnen da auch nicht helfen.
            2) Grundlage einer konstruktiven Diskussion ist, dass man versucht, die Position seines Gegenübers nachzuvollziehen, und nicht, einfach nur Recht zu behalten.
            Wenn Sie der Meinung sind, sich aus einem derartig langen Beitrag 3 Sätze rauspicken zu können, die einfach zu negieren und damit gewonnen zu haben, können Sie sich damit gerne gut fühlen, da habe ich keine Probleme mit. Überzeugen werden Sie so halt nicht, zumindest nicht mich – weil die Art ihrer Reaktion mir zumindest sehr klar verdeutlicht, dass Sie sich keine Sekunde damit beschäftigt haben, was ich schrieb.
            Ich will daraus jetzt auch keinen Vorwurf machen – ich bin einfach frustriert, dass eine sinnvolle Argumentation mit einer transparenten Darlegung offensichtlich nicht in Ihrem Interesse ist.

            Ant_

  • Stefan Sasse 6. Juli 2014, 08:01

    Was ich bei Stefan Pietsch übrigens überhaupt nicht verstehe: wir bekommen ständig den armen Langzeitarbeitslosen als Argument, der nun nicht mehr unter 8,50€ beschäftigt werden kann und daher auf Dauer Hartz-IV beziehen wird – dabei enthält der Mindestlohn doch gerade für Langzeitarbeitslose Ausnahmeregelungen…?

    • In Dubio 6. Juli 2014, 09:45

      Moment, wer greift die Ausnahmen an? Doch nicht Wirtschaftsnahe und Neoliberale! Natürlich ist es richtig, dass allgemeine Regeln nach einer Karenzzeit für alle gelten. Aber es gibt eben geringfügig Beschäftigte, die sich von Job zu Job und Gelegenheit zu Gelegenheit hangeln, die Dauerkunden der Sozialbürokratie sind. Und es gibt Branchen, die sich durch hohe Fluktuation auszeichnen. Das gilt dabei nicht deutschlandspezifisch.

  • Satch 8. Juli 2014, 09:14

    Vielleicht kommt ihr noch mal auf die Frage mit dem Kartoffelmarkt zurück? Das ist doch der Grundkonflikt hier: Die These, dass der Arbeitsmarkt, würde er denn völlig ohne staatlichen Eingriff organisiert sein (!!), genauso funktioniert wie ein Kartoffelmarkt.
    Und da ist doch offensichtlich, dass das nicht so ist: Auf einem „freien“ Arbeitsmarkt bin ich gezwungen, auf jeden Fall zu arbeiten, selbst wenn es eigentlich nicht fürs Leben reicht. Denn wenn ich das nicht tue (und nicht gut bin im Bankraub), dann verhungere ich ganz sicher. Das heißt, ich kann das „Angebot“ des „Arbeitgebers“ nicht ablehnen.
    Wenn der Markt für Kartoffeln (oder Autos oder Klobürsten) so eingebrochen ist, dass ich mit den erziehlten Preisen die Produktion nicht mehr aufrecht erhalten kann, dann stelle ich meine Produktion um.
    Hier ist eben der Unterschied: die Gruppe der Kartoffelproduzenten kann umdisponieren (Genauso wie der einzelne Arbeitnehmer dies natürlich kann). Für die Arbeitnehmer als Gruppe gilt das aber natürlich nicht. Also gibt es auf dem „völlig freien Arbeitsmarkt“ einen Arbeitszwang.

    • In Dubio 8. Juli 2014, 09:26

      Welcher Markt in Europa oder Nordamerika ist völlig ohne staatliche Reglementierung organisiert?

      Auf einem “freien” Arbeitsmarkt bin ich gezwungen, auf jeden Fall zu arbeiten, selbst wenn es eigentlich nicht fürs Leben reicht. Denn wenn ich das nicht tue (und nicht gut bin im Bankraub), dann verhungere ich ganz sicher.

      Das gilt für den Kartoffelbauer uneingeschränkt auch. Wenn er auf den Wochenmarkt fährt und nicht genügend Kartoffeln zum gesetzten Preis verkaufen kann, so dass er für die notwendigen Ausgaben entsprechende Einnahmen hat, so ist er gezwungen, unter Markt anzubieten. Vis versa gilt das für den Arbeiter in einem Markt ohne soziales Netz. Es gibt also sowohl auf dem Kartoffelmarkt einen Zwang, zu verkaufen als auch auf dem Arbeitsmarkt einen Zwang, seine Arbeitskraft zu verkaufen.

      Also, das ist gleich. Auch ein Arbeitnehmer kann und muss umdisponieren. Heute werden Jobs angeboten, für die es vor wenigen Jahren nicht mal eine Stellenbeschreibung gab. Folglich müssen permanent Arbeitnehmer umdisponieren. Zur Erinnerung: die durchschnittliche Betriebszugehörigkeit liegt heute unter 10 Jahren, das Arbeitsleben dauert rund 40 Jahre.

  • Satch 8. Juli 2014, 09:37

    Jetzt hab ich mich schon so kurz gefasst und du hast trotzdem nicht zuende gelesen…

  • techniknoergler 8. Juli 2014, 10:26

    @ant_:

    “ Ich versuche hier zu rekonstruieren, was bei mir ankommt.“

    Mhm, und das war offenbar falsch, ich habe das korrigiert. Und? Was kommt. Ein Meta-Vorwurf, ich sei an einer Diskussion nicht interessiert. Was haben Sie erwartet? Rückhaltlose Zustimmung.

    „Grundlage einer konstruktiven Diskussion ist, dass man versucht, die Position seines Gegenübers nachzuvollziehen, und nicht, einfach nur Recht zu behalten.“

    Und? Habe ich das bestritten?

    Das Problem an solchen Meta-Argumente ist, dass derjenige, der sie zuerst anführt sich damit als überlegen darstellen kann. Denn mit dieser Aussage an dieser Stelle wollten Sie ja schon suggerieren, dass ich an einer vernünftigen Diskussion nicht interessiert sei.

    „Wenn Sie der Meinung sind, sich aus einem derartig langen Beitrag 3 Sätze rauspicken zu können“

    Ich habe nicht ihren ganzen Beitrag zitiert, sehr wohl aber komplett gelesen. Zu lange Zitate machen die Kommentare unübersichtlich.

    „, die einfach zu negieren und damit gewonnen zu haben, können Sie sich damit gerne gut fühlen, da habe ich keine Probleme mit.“

    Sorry, aber ich glaube dieser schlechte Versuch einer Überlegehnheitsdarstellung durch Meta-Argumente ihrerseits führt nicht weiter. Das Problem an ihr ist, dass sie nur dem ersten, der mit solchen Kommentaren wie Sie jetzt kommt, helfen sich als überlegend reflektierend darzustellen, während der andere als plumper Diskussionsteilnehmer dargestellt wird, der kein Interesse an einem Gedankenaustausch hat.

    “ Überzeugen werden Sie so halt nicht, zumindest nicht mich – weil die Art ihrer Reaktion mir zumindest sehr klar verdeutlicht, dass Sie sich keine Sekunde damit beschäftigt haben, was ich schrieb.“

    Dann ist ihr Einschätzungsvermögen schlecht, Sie sind vielleicht nicht an einer Diskussion interessiert oder beides.

  • Phil 13. Juli 2014, 16:10

    Im Urteil stehen die Bedingungen! Ich habe sie oben zitiert. Das “stets” ist an eine Bedingung geknüpft.

    Und weiter geht die kreative Auslegung von „muss“ und „stets“.

    “Wenn Menschen die zur Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins notwendigen materiellen Mittel fehlen, weil sie weder aus einer Erwerbstätigkeit noch aus eigenem Vermögen noch durch Zuwendungen Dritter zu erlangen sind,

    Dann lies den Absatz noch mal durch. Dort steht mitnichten, „könnten“.

    Aus Art.1 und 20 folgt eine bestimmte Konsequenz also nur unter bestimmten Bedingungen.

    Richtig, die Bedingung ist, dass sie _tatsächlich_ _Einnahmen_ haben und nicht etwa, weil sie Einnahmen haben _könnten_, denn es darf kein fiktives Einkommen angerechnet werden.

    Zeig mir bitte doch den Artikel im Grundgesetzes, welcher eine Einschränkung der Artikel 1 und 20 erlaubt.

    Nicht nötig, denn es ist keine Einschränkung der Artikel.

    Doch, denn es ist eine Verletzung des Artikels 1: Die Würde des Menschen ist unantastbar., wenn fiktives Einkommen angenommen wird, da die Sicherung des Existenzminimum unverfügbar ist. Vgl. auch S 27 AS 1041/14 ER

    Und damit liest sich auch die Aussage von Papier anders: Der Staat hat zwar das Recht, zu fordern, dass jemand seine Hilfsbedürftigkeit verringert, kann dieses aber nicht durchsetzen, indem Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums nicht gewährt werden, da der Anspruch zur Sicherung des soziokulturellen Existenzminimums aus Artikel 1 absolut und unverfügbar ist.

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