Das Vergessen von Wirtschaftsgeschichte – oder: beim nächsten Mal wird alles anders

Ein Gastbeitrag von Stefan Pietsch.

Zu Beginn dieser Serie über die Finanzierbarkeit unseres Staates stand die Eingangsthese, dass wir weit ausreichend Steuern zahlen, zumindest wenn man dies in einem historischen Kontext betrachtet. Soweit scheint Konsens zu bestehen, wenn nicht Linke ein „Ja, aber die Reichen könnten noch etwas mehr zahlen“ nachschieben würden. Im Grunde lassen sich so jedenfalls die Kommentare zusammenfassen. Zuletzt zeichnete Stefan Sasse ein komplexes Bild, wo frisches Geld herkommen könnte, welche volkswirtschaftlichen Irrtümer wir begehen und was sich mit dem neuen Geld anfangen ließe.

Wäre ich 20 Jahre alt, wäre der Kommentar an dieser Stelle zu Ende. Aber ich bin es nicht, also schauen wir uns die angesprochenen Theorien mit unseren Erfahrungen an. Es ist ja keineswegs so, dass die aufgeworfenen Ideen besonders neu oder originell wären. Sie sind teils mehr als hundert Jahre alt und es wird jenseits von wirtschaftlichen Interessen Gründe geben, warum die Dinge so sind wie sie sind.

Brauchen wir mehr Geld für die anstehenden Aufgaben? Gerade in der Begründung hat der Kommentar von Stefan Sasse seinen schwachen Punkt, es ist eine kurze Aufzählung der bekannten, beliebten Fälle: Verkehrswege, Bildungssystem, Institutionen, etc. Schon 2003 brachte der damalige niedersächsische Ministerpräsident Sigmar Gabriel das prägnant auf den Punkt: „1% Vermögensteuer für 100% Bildung!“ Wer hätte etwas dagegen? Die elementaren Aufgaben des modernen Staates – und das ist keine neoliberale Erfindung – sind:

 Sicherheit nach Innen und Außen
 Rechtssicherheit
 Bereitstellung von Infrastruktur
 Gewährung von Bildung

Im weiteren Verlauf sind Aufgaben der Daseinsvorsorge, der sozialen Sicherheit wie dem Schutz vor Armut, Arbeitsmarkt- und Wettbewerbspolitik hinzugetreten.

2011 tätigte unser Staat Gesamtausgaben von 1,1 Billionen EUR, die er sich von seinen Bürgern in Form von Steuern, Abgaben und Verschuldung geholt hatte. Zum Vergleich: im gleichen Zeitraum erwirtschafteten seine Bürger gerade 2,0 Billionen EUR an Einkommen in Form von Arbeitnehmerentgelten sowie Unternehmenseinkommen und Vermögenserträgen (BIP: 2,6 Billionen EUR). Anders ausgedrückt: unser aller Staat hat mehr als 50% von dem, was wir als Arbeitnehmer oder Unternehmer erzielen, von seinen Beamten eingesammelt, gestapelt und umverteilt. Das ist eine ganze Menge Geld, absolut und relativ.

Was hat er damit gemacht?
 56% wurden in Form der sozialen Sicherung zurückverteilt;
 23% gingen in Sonstige Dienste und Aufgaben, was neben Sicherheit und Rechtsstaat eine andere Umschreibung für Verwaltung ist;
 11% gingen in Bildung und Wissenschaft inklusive Kultur;
 5% gingen für Schulden drauf und
 5% waren für die Infrastruktur.

Wenn ich jemanden 50% meines Einkommens gebe und nach ein paar Wochen sagt er mir, er habe nicht genug Geld um unser Essen zu bezahlen, würde ich ihm umgehend das Geld wieder wegnehmen. Was die Zahlen zeigen, ist eine völige Umkehrung der ursprünglichen Aufgaben. Das erklärt, warum über zu wenig Geld gejammert wird. Wer Mittel für die angeblich gewünschten Infrastrukturmaßnahmen generieren möchte, käme um den großen Block der sozialen Sicherheit, der zum Großteil aus der Altersversorgung besteht, nicht herum. Aktuell tun wir mit der Rente mit 63 und der Mütterrente das Gegenteil: wir weiten die Ausgaben aus und wundern uns, wenn wir mit leeren Taschen darstehen.

Wieviel Geld braucht der Staat zur Erfüllung aller notwendigen Aufgaben? „Die Hälfte“ hört sich nach einer großzügigen Größe an. Daher haben sich die Staatsausgaben über viele Jahre auf diesem Niveau eingependelt, woran die wechselnden Regierungen nichts änderten. Doch was passiert, wenn dem Staat auch dies nicht ausreichend erscheint? Frankreich beispielsweise nimmt 56% und das ist bezogen auf das BIP, also in Relation zu den Einkommen, noch weit mehr. Unsere Nachbarn haben sich dafür davonlaufende Staatsschulden, Nullwachstum und hohe Arbeitslosigkeit eingehandelt.

In Deutschland kennen wir in der jüngeren Geschichte zwei Phasen, wo der Staatsanteil auf um die 50% und höher gestiegen ist. Anfang der 1980er Jahre waren in Folge der Ausweitung der Staatstätigkeit Arbeitslosigkeit und Verschuldung stark angestiegen, während das Wirtschaftswachstum fast zum Erliegen kam. Es bedurfte eines Regierungswechsels, neuer Ausgabendisziplin und am Ende eine Steuerreform, um Deutschland wirtschaftlich fit für die Wiedervereinigung zu machen. Auch Mitte der 1990er Jahre sorgte die wachsende Staatstätigkeit für eine Lähmung und dramatische Verschlechterung der wirtschaftlichen Daten und am Ende für einen Regierungswechsel. Wir sollten diesen Versuch nicht ein weiteres Mal wiederholen.

Stefan Sasse beruft sich wie jeder anständige Linke in seiner Argumentation auf Keynes, der einen atmenden Staat empfahl. Was der Brite in den 1930er Jahren nicht vorhersehen konnte, war die politische Ökonomie, die der volkswirtschaftlichen zuwider läuft. Während in konjunkturellen Aufschwungphasen der Staat seine Ausgaben reduzieren sollte, plädieren demokratische Politiker genau für das Gegenteil. Die Begründungen dafür sind stets die Gleichen: gerade jetzt sollte die Wirtschaft nicht abgewürgt werden. Seit zwei Jahren wird das Argument variiert, nun sollen die Deutschen für die armen EU-Partner ihre Verschuldung vorantreiben. Wenn es aber keine Zeit gibt, wo gespart werden kann, dann darf es auch keine Phase geben, wo Konjunkturpolitik betrieben wird. Das Eine bedingt das Andere, die Konsequenz ist die Schuldenbremse als Einsicht in die eigene Fehlbarkeit.

Der Ministerpräsident von Schleswig-Holstein, Torsten Albig, brachte letzte Woche in einem Gastkommentar für das Handelsblatt einen originellen Vorschlag: über eine befristete Sonderabgabe, nennen wir sie Solidaritätszuschlag, solle für eine genau begrenzte Zeit genau umrissene Infrastrukturprojekte durchgeführt werden. Hätte ich nicht im Flugsessel gesessen, mich hätte es glatt umgehauen. Darauf war nun noch keiner gekommen! Oder doch? Auch hier lehrt uns die Erfahrung: das hat noch nie funktioniert. Eine Abgabe, einmal geschaffen, bleibt den Bürgern bis zum Sankt Nimmerleinstag erhalten und es wird anderes finanziert als behauptet.

Stefan Sasse bringt zur Untermauerung der steigenden Ungerechtigkeit den französischen Ökonom Thomas Piketty ins Spiel, ohne allerdings dessen zentrale These zu erwähnen. Der 42jährige Wissenschaftler kommt nämlich zu dem Schluss, dass die ständige Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich systemimmanent sei, weil Kapitaleinkünfte mit durchschnittlich 5% immer eine höhere Rendite abwerfen würden wie Einkünfte aus Erwerbsarbeit. Warum sollten wir dann jedoch mit einer Ausweitung der Staatsverschuldung dazu beitragen, die Spaltung noch zu vergrößern, statt die Vermögensbildung in Form von Betriebsrenten bis Riesterrente zu fördern?

Man kann und man muss sicher über die Verteilung von Einkommen und Vermögen reden. Wir sollten aber nicht vergessen, warum heute nur noch wenige OECD-Staaten eine allgemeine Vermögensteuer erheben: sie ist weit komplizierter und ineffizienter als die Besteuerung von Einkommen. Eher ist die hohe Verschuldung der OECD-Staaten ein Problem, diese hat ein Niveau erreicht, was in früheren Dekaden längst Staatsbankrotte ausgelöst hätte. Die amerikanischen Ökonomen Rogoff und Reinhart haben in aufsehenserregenden Studien nachgewiesen, dass hohe Schuldenniveaus die Wachstumsmöglichkeiten bremsen, es aber andererseits Staaten selten möglich ist, mit ihren Mitteln dauerhaft zu haushalten.

Wenn wir das als Datum nehmen, so laufen aber Ideen, Schulden mit einmaligen Vermögensabgaben zu tilgen, in die Irre. Sie sind wie der Schuss aus einer Schrotflinte. Erstens gibt es keine Verhandlung und keinen Deal mit jenen, die tatsächlich die Schuldtitel halten. Und zweitens garantiert eine solche Abgabe in unserer komplexen Staatsstruktur keineswegs die zielgerichtete Verwendung. Besser wäre daher ein Schuldenschnitt, der beiden Zielen unmittelbar dient: die Vermögen der Gläubiger des Staates werden geschrumpft und die Schulden effektiv reduziert. Da die Titel meist in den Händen weniger liegen, wäre dies auch ein spürbarer Beitrag zur Verringerung der Vermögensungleichheit. Ob sich jedoch in Deutschland, das ein Triple-A-Rating mit 0%-Zinsen genießt, rechtfertigen lässt, ist eine andere Frage.

Nein, es gibt keinen bequemen Weg. Und warum sollten wir den Staat aus dem Knappheitsdenken entlassen, in dem wir als Bürger ständig leben? Können wir es uns wirklich leisten, ein Haus zu bauen, ordentlich zu konsumieren, Kinder zu erziehen und dreimal in den Urlaub zu fahren? Nein, wir müssen abwägen, was uns wichtig ist und alles andere auf später verschieben. Und manchmal bedeutet das auch, Aufgaben zurückzugeben. Z.B. an uns Bürger.

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  • Stefan Sasse 3. Mai 2014, 17:48

    Ich möchte noch einmal betonen, dass ich die Untauglichkeit einer Vermögenssteuer selbst genannt habe.

  • Ariane 4. Mai 2014, 00:45

    Also zunächst einmal habe ich eine Fachfrage: Was genau sind denn die 600 Millionen Euro des BIPs, die du nicht mit einrechnest? Du sprichst von einem BIP von 2,6 Billionen, rechnest aber mit 2,0 Billionen Einkommen, wodurch der Staat den Bürgern über die Hälfte des Einkommens wegnimmt.

    Den Widerspruch, den ich zwischen dir und Stefan Sasse sehe ist folgender: Imo gibt es zwei Probleme, die Infrastruktur ist kaputt und die Vermögensverteilung ist zu ungleich, was sich auch noch verstärkt. Die reichen werden reicher, während die soziale Mobilität auf einem erbärmlichen Niveau ist.
    Stefans Vorschlag hat den Charme, dass er beide Probleme gleichzeitig angreift. Mit deinem Vorschlag wird immerhin eine hübsche Straße und auch noch eine Schule gebaut, aber die Ungleichheit würde sich noch vergrößern, wenn du die Kosten über die Sozialleistungen hereinholst.
    Stefans Vorschlag ging darüber hinaus ja auch weit über eine einmalige Vermögensabgabe hinaus. Dass diese keine nachhaltige Idee für langfristiges Zeugs wie Betreiben einer Schule oder Unterhalt der Feuerwehr ist, ist logisch. Langfristige, dauerhafte Steuererhöhungen wie auf Erbschaften oder Kapitalerträge würden sich dafür aber natürlich durchaus eignen. Genau dort liegt ja der Kern des Problems der Superreichen. Wenn man dies durchsetzen könnte, wäre eine eigene Vermögensabgabe imo gar nicht mehr unbedingt nötig und das ganze wäre vermutlich auch einfacher zu bewerkstelligen als ein genereller Schuldenschnitt für Deutschland. Mal abgesehen, dass diese einmaligen Ideen vielleicht kurzfristig Abhilfe schaffen, aber langfristig an der Entwicklung nichts ändern.

  • In Dubio 4. Mai 2014, 10:37

    Vielen Dank für Deine sehr durchdachten Fragen. Den Unterschied zwischen BIP und Volkseinkommen habe ich tatsächlich aus Einfachheitsgründen nicht erklärt. Wie erwähnt ist das Volkseinkommen die Summe aller Arbeitnehmerentgelte sowie Gewinne, also die Quellen, aus der die ganze Party geschmissen wird. International weit gebräuchlicher ist das Inlandsprodukt / Gross Domestic Product (BIP / GDP), das bezeichnet, was wir erwirtschaften: Konsumausgaben von Haushalten und Staat, Bruttoanlageinvestitionen, Saldo aus Im- und Exporten. Die Investitionen werden beispielsweise nicht aus den ausgewiesenen Gewinnen bezahlt und Importe steigern nicht die Einkommen der einheimischen Bevölkerung. Selbst wenn wir die Bezugsgröße BIP nehmen würden, änderte sich nichts an der Aussage, dass wir uns beim Abgabenniveau auf einem absoluten Höhepunkt befinden (ohne Sondersituationen).

    (..) Die Infrastruktur ist kaputt und die Vermögensverteilung ist zu ungleich, was sich auch noch verstärkt.

    Das sind zwei unterschiedliche Bereiche und Probleme, die erstmal nichts miteinander zu tun haben. Nur Linke fabrizieren daraus aus Junktim. Denn ist die Infrastruktur in schlechtem Zustand, weil die Vermögensteuer nicht mehr erhoben wird oder weil die privaten Vermögen auseinanderdriften?

    Warum ist die Infrastruktur (sowohl öffentliche Bauten, Straßen, Transportmittel als auch moderne IT) in einem relativ schlechten Zustand? Relativ deswegen übrigens, weil Deutschland seit Jahren seine Wettbewerbsposition verbessert, weil seine Infrastruktur von international tätigen Managern als sehr gut angesehen wird. Der Staat gibt relativ wenig Geld für Infrastrukturmaßnahmen aus. Warum tut er das, wenn Du Dich auf meine Eingangsthese einlässt, dass wir einen im historischen Vergleich sehr hohen Anteil unseres Einkommens beim Fiskus abliefern? Um diese Frage für Dich zu beantworten, solltest Du Dir vor Augen halten, welche Rolle der Status der Infrastruktur im letzten Bundestagswahlkampf spielte. Richtig, keine. Warum sollten dann Politiker steigende Steuermittel in Infrastruktur stecken? Das verheißt im Zweifel nur Ärger oder Null Aufmerksamkeit, siehe BER, Stuttgart 21, Philharmonie, Reparaturmaßnahmen.

    Mit deinem Vorschlag wird immerhin eine hübsche Straße und auch noch eine Schule gebaut (..).

    Woher weißt Du das? Und brauchen wir neue Straßen und neue Schulen?Kennst Du die deutsche Einkommensteuersätze, die Mehrwertsteuer, die Vermögensteuer – zumindest in Umrissen? Ja. Du weißt etwas über das BIP und die Steuerhöhe, Du kennst Dich etwas mit den Sozialleistungen aus. Kannst Du mir aus dem Stegreif die Höhe des Etats des Bauministeriums oder die Ausgaben für Bildung benennen? Nein? Ich auch nicht. Diese Ausgaben sind nicht im Fokus der Öffentlichkeit, nur die Ergebnisse. Wobei wir auch nicht über Notwendigkeiten für die Zukunft urteilen. Brauchen wir wirklich mehr Schulen? Die Bevölkerung schrumpft doch! Gerade hatte die Volkszählung ergeben, dass wir uns gerade mal um knapp 2 Millionen Einwohner vertan haben.

    Die Etats für Bauen und Bildung liegen weitgehend in der Hand von Ministerpräsidenten und Bürgermeister. Diese sind per Verfassung verpflichtet, spätestens ab 2019 mit ihren Mitteln auszukommen. Ich halte den Glauben für absolut naiv, anzunehmen, dass ein Ministerpräsident, wenn er denn zusätzliche Einnahmen aus einer Vermögensteuer oder Erbschaftsteuer erhält, dies dazu einsetzt, um eine neue Universität oder Polizeistation zu bauen. Da die Länder und Gemeinden wegen der Lage derzeit Überkapazitäten (wie z.B. zu große Schwimmbäder, sonstige bauliche Fehlplanungen) versuchen zu reduzieren, ist es naheliegend anzunehmen, dass der Druck dazu, dies zu tun, lediglich abnehmen wird.

    Ich beobachte das bei den Mitteln aus dem Konjunkturprogramm nach 2008: in meinem Umkreis wurden damit mehrere Straßenkreisel auf wenigen 100 Metern erbaut und top moderne Blitzanlagen zur Abgabengenerierung aufgestellt. Weder wurde eine neue Schule gebaut noch ein öffentliches Gebäude modernisiert. Zugegeben: Auch zwei Verbindungsstraßen wurden nach über 30 Jahren endlich wieder instandgesetzt, das war’s aber.

    Die Mittel sind nicht zweckgebunden und es kann keine Auflage an Länder und Gemeinden geben, ihre Haushalte im Sinne von einer Verbesserung der Infrastruktur umzugestalten. Der Staat geht mit natürlichen Knappheiten, mit denen wir alle leben, anders um als ein Haushalt und ein Unternehmen. Er kürzt dort Ausgaben, wo die wenigsten gesellschaftlichen Widerstände zu erwarten sind und investiert dort, wo möglichst innerhalb einer Legislatur ein Ertrag in Form von Wählerstimmen erzielt werden kann. Gegen diese politische Ökonomie helfen nur Odysseusmäßige Selbstbeschränkungen wie die Schuldenbremse in einigen Staaten oder das gesetzlich festgelegte Sparen wie in Norwegen (Öleinnahmen).

    Langfristige, dauerhafte Steuererhöhungen wie auf Erbschaften oder Kapitalerträge würden sich dafür aber natürlich durchaus eignen.

    Höhere Steuern auf Erbschaften würden tatsächlich der Vermögenskonzentration entgegen wirken. Sie finden jedoch verfassungsrechtliche Grenzen. Und wo ist die Gegenmaßnahme? Da Vermögen aus Einkommen entstehen, müsstest Du für die unteren 80-90 Prozent der Einkommensbezieher die Abgabenlast reduzieren um ihnen Vermögensbildung zu erleichtern. Es müsste also eine Umschichtung im Steueraufkommen geben und nicht ein Mehr, wenn Du das Ziel einer gleichmäßigeren Vermögensverteilung erreichen wolltest.

    Kleiner Exkurs: die Erhöhung der Abgeltungssteuer würde Dein Ziel eher konterkarieren. Die Abgeltungsteuer wird, entgegen der öffentlichen und politischen Wahrnehmung, von mittleren und gehobeneren Einkommen gezahlt, seltener von Spitzeneinkommen und Vermögen. Falls Dich das detaillierter interessiert, stelle ich das auch noch dar.

  • In Dubio 4. Mai 2014, 10:47

    aber die Ungleichheit würde sich noch vergrößern, wenn du die Kosten über die Sozialleistungen hereinholst.

    Nein. So 73% aller staatlichen Sozialleistungen gehen an die oberen 80% der Gesellschaft, nicht an die Bedürftigsten. Besonders privilegiert sind das 4. bis 6. Dezil der Gesellschaft. Eine Kürzung der Sozialleistungen würde wenig bis keine Auswirkungen auf die Vermögensverteilung haben. Eine solche Maßnahme könnte jedoch zu einer gleichmäßigeren Verteilung führen, wenn die Bürger mit den zusätzlichen Mitteln Vermögensbildung betreiben würden.

    Seit dem 01.01.2014 verzichtet der durchschnittliche deutsche Arbeitnehmer pro Jahr auf 200 EUR, damit die Mütterrente und die Rente mit 63 bezahlt werden können. Profiteur dieser Maßnahmen sind praktisch ausschließlich mittlere bis gehobenere Einkommensbezieher und Vermögende. Auch hier betreibt der Staat eine Einkommensverteilung, die das Ziel von gleichmäßigerer Vermögensverteilung eher konterkariert.

    • Ariane 4. Mai 2014, 12:46

      Danke für die Antwort.

      Woher weißt Du das? Und brauchen wir neue Straßen und neue Schulen?
      Naja, was genau ist denn das Thema dieser Serie? Bei Finanzierung des Staates denke ich nun mal an Dinge, wo der Staat das Geld hinpacken könnte und die Infrastruktur fällt mir da als erstes ein. Ob nun Schulen oder Altenheime, vollbesetzte Behörden oder Schlaglöcher stopfen. Wenn deine Meinung ist, dass es gut ist, wenn der Staat kein Geld hat, brauchen wir uns ja auch nicht den Kopf zerbrechen, wo er Geld hernehmen kann/soll.
      Infrastruktur & Vermögensungleichheit hängen in meinen Augen nicht mit einer bestimmten Steuer wie der Vermögensabgabe zusammen, aber eben zur gesamten Ungleichheitsproblematik, denn von der Infrastruktur profitieren hauptsächlich die unteren und mittleren Schichten. Wenn dort nun gespart wird und gleichzeitig die Superreichen auf ihren wachsenden Geldbergen sitzen, profitieren diese, während darunter quasi doppelt bezahlt wird, weil die Steuerlast hoch ist und weniger zurückkommt, wenn Leistungen zurückgefahren werden. Deswegen ist die Infrastruktur für mich ein wesentlicher Faktor, der langfristig die Ungleichheit verstärkt und hier müssten meiner Meinung nach auch die ersten Ansatzpunkte sein, um die Entwicklung umzudrehen. Wenn man dann noch an das Vermögen rangeht, das eben nicht aus Einkommen, sondern aus Kapitalerträgen und Erbschaften entsteht, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.
      Neoliberale wie du mögen dies natürlich ganz anders sehen 😛 Aber wenn wir nun alle Argumente auf unsere unterschiedlichen Ideologien zurückführen wird die Diskussion irgendwie unfruchtbar.

      • In Dubio 4. Mai 2014, 13:11

        Bei Finanzierung des Staates denke ich nun mal an Dinge, wo der Staat das Geld hinpacken könnte und die Infrastruktur fällt mir da als erstes ein.

        Nur handelt der Staat anders als Du denkst. Das habe ich deutlich mit Zahlen und lang laufenden Trends untermauert. Wäre es so, wie Du denkst, lägen wir bestenfalls Nuancen auseinander. Anfang diesen Jahres hatte der Staat richtig Geld in der Tasche (Sozialversicherungen). Was hat er gemacht? Den Etat des Baumministeriums erhöht? Zweckgebunden den Fonds Deutsche Einheit erhöht? Mitnichten. Er hat die Sozialausgaben erhöht.

        Wenn deine Meinung ist, dass es gut ist, wenn der Staat kein Geld hat, brauchen wir uns ja auch nicht den Kopf zerbrechen, wo er Geld hernehmen kann/soll.

        Ich hatte geschrieben: Wenn jemand 50% meines Einkommens einsackt und dann sagt, er habe kein Geld für Lebensmittel, würde ich ihm sofort alles wegnehmen.

        (..) denn von der Infrastruktur profitieren hauptsächlich die unteren und mittleren Schichten.

        Das ist Theorie. Für wen wird denn der BER gebaut? Für Geschäftsreisende, das sind eher selten die unteren 20%. Gleiches gilt für S21, wobei wieder die Wohlhabenden im Zentrum Stuttgarts der Baulärm für viele Jahre stört. Die Elb-Philharmonie? Ärmere gehen eher selten in die Oper. Selbst Autobahnen werden neben der allgemeinen Versorgung, die allen gleichermaßen zugute kommt, vor allem für die Mittel- und Oberklasse gebaut. Die Anzahl der zurückgelegten Kilometer korreliert nämlich positiv mit dem Einkommen, Wohlhabendere fahren mehr Auto, fliegen mehr, fahren öfter mit dem Zug, sind einfach mobiler. Und: ihre Kinder studieren weit öfter und gehen in frühkindliche Einrichtungen.

        Deswegen ist die Infrastruktur für mich ein wesentlicher Faktor, der langfristig die Ungleichheit verstärkt und hier müssten meiner Meinung nach auch die ersten Ansatzpunkte sein, um die Entwicklung umzudrehen.

        Das blendet aber aus, wie Vermögen entsteht: durch Einkommen. Es ist, so die OECD-Erfahrung in vielen Industrieländern, Vermögensungleichheit mit Sozialtransfers zu bekämpfen. Über das Ziel sind wir uns durchaus einig. Ich frage aber – deswegen die Überschrift – welche Erfahrungen haben wir gemacht und was lernen wir daraus.

        • Ariane 6. Mai 2014, 15:21

          Richtig. Das ist mir schon bewusst, dass der Staat seine Einnahmen eben nicht unbedingt in die Infrastruktur steckt und seine Behörden vollbesetzt, Schulen modernisiert oder Altenheime baut, wie es mein Wunsch wäre.
          Nur hängt das für mich indirekt mit der Finanzierung zusammen. Wenn dem Staat Einnahmen entzogen werden, ist es ja noch unwahrscheinlicher, dass alle Behörden vollbesetzt sind. Man braucht ja erstmal eine gewisse Grundlage, damit überhaupt die Möglichkeit besteht, hier tätig zu werden.
          Mir ist auch bewusst, dass es innerhalb von Infrastruktur noch Umverteilung gibt. Das ist für mich eine Frage der Balance, solange auch die Schulen in schlechten Vierteln nicht verrotten, habe ich kein Problem damit, wenn auch ein Opernhaus gebaut wird, was eher die oberen Schichten nutzen. Auch wenn es in meinem linken Wunschland selbstverständlich Freikarten für Schulklassen aus armen Vierteln gibt 😉
          Aber die Infrastruktur kann eben auch eine Möglichkeit sein, der Ungleichheit entgegen zu wirken, abseits von Sozialleistungen damit die Menschen nicht verhungern, Indem die Sozialbehörden genügend ausgestattet sind und die Schulen so gut sind, dass alle gefördert werden und es zb nicht mehr nötig ist, dass man private Nachhilfe bezahlen muss, um bei ausreichender Intelligenz das Abitur zu bestehen usw. Aber ja, Flughäfen und Philharmonien sind natürlich auch ein Teil der Infrastruktur.
          Das blendet aber aus, wie Vermögen entsteht: durch Einkommen.
          Jein, mir geht es nicht um das Einkommensvermögen, das der Ingenieur und die Krankenschwester im Laufe ihres Lebens zusammensammeln. Die sind doch gar nicht das Problem. Mir geht es um die Supervermögen, die auf Banken rumliegen und sich drastisch vermehren, weil sie weniger besteuert werden als das Ingenieurseinkommen und dann wiederum vererbt werden, ohne dass viel davon abgeschöpft wird.
          Das ist doch eine ganz andere Dimension als Geld, das man im Laufe eines Lebens durch sein Einkommen zusammenspart.

          • In Dubio 6. Mai 2014, 16:32

            (..) dass der Staat seine Einnahmen eben nicht unbedingt in die Infrastruktur steckt und seine Behörden vollbesetzt (..).

            Der Staat soll seine Behörden nicht vollstopfen, sondern die Leute auf die Straße bringen. Weniger Sachbearbeiter in den Finanz- und Verwaltungsbehörden und mehr Beamte als Polizisten auf der Straße und als Lehrer vor der Schulklasse.

            Wenn dem Staat Einnahmen entzogen werden, ist es ja noch unwahrscheinlicher, dass alle Behörden vollbesetzt sind. Man braucht ja erstmal eine gewisse Grundlage, damit überhaupt die Möglichkeit besteht, hier tätig zu werden.

            Hatte ich irgendwo mal erwähnt, dass der Staat bereits die Hälfte meines Geldes hat? Nicht? Das muss ich vergessen haben. Und nun behauptest Du, wenn er nicht 3/4 hätte, sei er arm. Was machst Du eigentlich, wenn Du mal wenig Geld hast? Fährst Du dreimal in Urlaub, mietest einen Porsche, meldest Dich für das neue iPhone 6 an?

            Nein? Warum nicht? Okay, andersherum gefragt: würdest Du Dir als erstes überlegen, Deine Ausgaben für Essen zu kürzen oder darüber nachzudenken, auf einen günstigeren Mobilfunkvertrag umzuswitchen? Würdest Du aus Deiner Wohnung ausziehen oder eher Deinen Mittelklassewagen gegen einen Kleinwagen eintauschen? Quintessenz: Wird Dein Einkommen gekürzt, würdest Du über sehr vernünftige Dinge nachdenken und Deine Ausgaben auf das beschränken, was für Dich notwendig ist und Lebensqualität bedeutet. Alles andere würde wegfallen. Du glaubst jedoch nicht, dass die Politik und staatlich Bedienstete diese Vernunft besitzen. Wahrscheinlich hast Du Recht. Nur: warum willst Du ihnen dann mehr geben?

            Auch wenn es in meinem linken Wunschland selbstverständlich Freikarten für Schulklassen aus armen Vierteln gibt.

            Oh, Du glaubst nicht, wie links ich mit meiner neoliberalen Gesinnung bin. 🙂 Genau das kommt meiner Vorstellung durchaus sehr nahe.

            dass man private Nachhilfe bezahlen muss, um bei ausreichender Intelligenz das Abitur zu bestehen usw.

            Hm, Du widersprichst Dir: Nachhilfe bedeutet, dass die Schule / Lehrer seiner Aufgabe nicht nachkommt, den Lernstoff angemessen zu vermitteln. Ansonsten versuchen Schüler mit Nachhilfe etwas zu erreichen, wofür sie nicht geeignet sind. Ich habe an der Uni Nachhilfe gegeben. Die beiden Damen haben es nicht gepackt.

            Mir geht es um die Supervermögen, die auf Banken rumliegen und sich drastisch vermehren, weil sie weniger besteuert werden

            Woher weißt Du das?! Und wodurch werden diese Supervermögen genährt? Was meinst Du eigentlich, wo die Billionen EUR hingehen, welche die Notenbanken seit der Finanzkrise fleißig ausschütten? In den Wirtschaftskreislauf, so jedenfalls die Berechnungen von EZB und Fed, gehen sie kaum. Sie erhöhen die Nullen auf dem Konto derjenigen, welche die Mittel zu Investitionszwecken nachfragen. Sie investieren sie jedoch nur, wenn sie Anlageobjekte mit ansprechender Rendite finden. Das ist schwierig, deswegen darfst Du Dich über die Ungerechtigkeit der Zunahme der Nullen beklagen.

            Es wird immer hohe Vermögen geben, das gibt es in jeder Gesellschaft. Willst Du das Problem höchst ungleicher Vermögensverteilung angehen, musst Du bereit sein, aus Erfahrungen zu lernen und Dich nicht allein auf theoretische Überlegungen zu stützen. Versiehst Du die Vermögen der oberen 1% weiterhin mit einer Wachstumsrate von 4%, steigerst aber die Vermögen des 4.-9. Dezils um den Faktor 5%, so hättest Du innerhalb von 10 Jahren für eine deutlich größere Gleichheit der Vermögensverteilung gesorgt. Rechne’s nach!

          • Ariane 7. Mai 2014, 04:08

            Hm, Du widersprichst Dir: Nachhilfe bedeutet, dass die Schule / Lehrer seiner Aufgabe nicht nachkommt, den Lernstoff angemessen zu vermitteln. Ansonsten versuchen Schüler mit Nachhilfe etwas zu erreichen, wofür sie nicht geeignet sind. Ich habe an der Uni Nachhilfe gegeben. Die beiden Damen haben es nicht gepackt.
            Naja, ich glaube da gibt es unzählige Variablen. Ich hatte in der Mittelstufe Probleme in Mathe und kurz Nachhilfe bei einer älteren Schülerin. Ich war weder generell zu dumm fürs Gymnasium noch würde ich den Lehrer als komplett unfähig bezeichnen wollen, aber ich brauchte jemanden, der sich eine Stunde mit mir hinsetzt und mir das vernünftig erklärt. Danach hat sich zumindest mein schriftlicher Durchschnitt radikal verbessert und ich hatte Mathe im Abi sogar als schriftliches Prüfungsfach. Das war jetzt kein Superluxus, aber HartzIV-Eltern können sich das eben nicht leisten und das ist doch schon eine kleine, grobe Ungerechtigkeit.

            Nur: warum willst Du ihnen dann mehr geben?
            Also mich dünkt, wir haben in der Diskussion einen permanenten doppelten Boden. Der Staat hat doch erstmal bei uns beiden mehr Geld. Ich möchte – links wie ich nun mal bin – das Geld bei den Reichen besorgen, während du bei den Sozialleistungen sparen möchtest, neoliberal wie du nun mal bist. (Ich möchte hier offiziell bemängeln, dass das sehr unkonkret ist, was soll denn genau weg? Du kannst hier nicht mehrmals meine Ideen kaputtrechnen und mit so einer Wischiwaschi-Aussage durchkommen^^)
            Wie auch immer, am Ende hat der Staat auf jeden Fall erstmal mehr Geld. Was passiert dann? Mein Argument ist, dass dann zumindest die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass zum Teil auch etwas Vernünftiges gebaut wird. Du lachst mich wegen Naivität aus, wahrscheinlich nicht mal ganz zu unrecht.
            Aber wenn ich deinen Argumenten folge, soll der Staat lieber arm sein (also wahrscheinlich durch Steuersenkungen), denn dann, wenn das Geld knapp ist, kehrt die Vernunft ein. Der Staat verwandelt sich in eine schwäbische Hausfrau, denkt ernsthaft nach und gibt fortan sein Geld nur noch für ordentliche Dinge aus. Bei den Bürgern, die dann ja mehr Geld haben, tritt der gegenteilige Effekt ein, denn die geben ihr Geld – ob viel oder wenig – nur für vernünftige Sachen aus. An diesem Punkt bin ich dann dran mit Lachen, weil das genauso naiv ist.
            Und das Opernhaus mit Freikarten für arme Schüler steht dann immer noch nicht! Wir scheitern beide daran, dass der Staat immer unvernünftig handelt, egal ob wir ihm Geld zuführen oder wegnehmen, am besten wir gründen eine Bürgerinitiative für die Opernhäuser und die anderen Dinge, auf die wir uns einigen können 😉

  • Manfred Peters 4. Mai 2014, 11:03

    @ „Stefan Sasse beruft sich wie jeder anständige Linke* …“
    & Antwort Sasse: „Ich möchte noch einmal betonen, dass …“
    Sasse, wenn Du Dich von diesem Vulgär-BW-Apologeten ins Bockshorn jagen lässt, kannst Du ihm den Blog doch lieber gleich kampf- und diskussionslos übergeben.
    Und dann noch „Zu beginn einer Serie!!!
    Die schon zitierte Drohung wird damit wahr, das Geschwurbel von Dubio** alias StefanP. (siehe „sprengsatz“)
    kann ich mir auch beim INSM anlesen. Jeder Versuch sich sachlich mit seinen Halbwahrheiten, Verdrehungen, Lügen und seiner Propaganda auseinander zu setzen ist verschwendete Zeit, denn hier „stelle ich**das auch noch dar“ was „durchdachte(n) Fragen“ sind!
    * Was hat Sasse mit anständigen Linken zu tun und seit wann entscheidet ein Kopf(geld)jäger welcher Linke anständig ist?

    • In Dubio 4. Mai 2014, 12:18

      Was der Gesetzeslage entspricht, darüber entscheidet das Gesetz und nicht die Nachdenkseiten.

    • Stefan Sasse 4. Mai 2014, 19:54

      Ich bin an der Diskussion interessiert, nicht an der Echokammer.

  • Ralf 4. Mai 2014, 21:06

    Und brauchen wir neue Straßen und neue Schulen?

    Neue Schulen brauchen wir wahrscheinlich nicht. Aber die bestehenden Schulen koennten besser ausgestattet werden. Ich bin jetzt zugegebenermassen lange aus der Schule raus, aber damals gab es staendig Lehrermangel. Staendig fielen Stunden aus. Mehrere Kurse mussten mit einer Partnerschule zusammengelegt werden, um sie ueberhaupt noch anbietbar zu machen. Die Folge waren viel groessere Klassen, in denen sich die Lehrer kaum noch um die einzelnen Schueler kuemmern konnten.

    Die Infrastruktur war marode. Das fing mit dem baufaelligen Gebaeude an, bei dem keiner das Geld fuer eine Renovierung hatte. Anstatt dass die Gesellschaft ihre Schulen in Schuss haelt, wurde das Geld fuer „Notmassnahmen“, die absolut erforderlich waren und nicht weiter warten konnten, von den Eltern eingesammelt, die hierfuer um Spenden gebeten wurden. Auch das Lehrmaterial war zunehmend veraltet, uralte Buecher etwa, unaktuelle Weltkarten und Atlanten etc.. Neue Buecher mussten zunehmend die Eltern selbst kaufen und in manchen Faechern mussten die Eltern sogar Kopiergebuehren entrichten, damit der Lehrer Arbeitsblaetter fuer seine Klasse nicht aus der eigenen Tasche bezahlen muss. Dazu kamen die Computer, die wohl aus den 70ern stammten. Ich zumindest habe solche „Computer“ nie zuvor ausserhalb meines Gymnasiums gesehen und selbst den Commodore C64, den ich in meiner Grundschulzeit mein eigen genannt hatte, war dagegen hochmodern. Software gab es gar keine. Der einzige Informatiklehrer programmierte alles selbst.

    Dazu kommt dass heutzutage in den Schulen die sozialen Probleme immer groesser werden. Wahrscheinlich nicht hauptsaechlich ein Problem an Gymnasien, aber sicher ein Problem an Hauptschulen und Realschulen. Extra Hausaufgabenhilfen, zusaetzliche Sprachlehrer etc. koennen sich die Armen nicht leisten und ihre Kinder werden dadurch dauerhaft abgehaengt. Denn viel Hilfe bekommen die moeglicherweise zuhause auch nicht, gerade in den eher bildungsfernen Schichten. Dazu fehlt es an Sozialarbeitern, die sich um die besonderen Beduerfnisse von sozialen Problemfaellen kuemmern. Und die scheinen eher mehr als weniger zu werden. Gerade in diesen Bereichen waeren auch sehr kleine Klassen anzustreben, so dass sich die Lehrer besser um die Schueler kuemmern koennen; gerade auch um einzelne Schueler.

    Ich nehme an, es gibt genug wuerdige Projekte in unseren Schulen, die einer besseren Foerderung wert waeren. Es geht dabei nicht notwendigerweise um den Neubau, sondern darum, die bestehenden Schulen fuer die Zukunft fit zu machen. Und damit eine optimalere Betreuung zu ermoeglichen, die mehr Jugendlichen eine Bruecke in ein „normales Arbeitsleben“ ermoeglicht und weniger Verlierer auf der Strecke zuruecklaesst.

    • In Dubio 4. Mai 2014, 21:30

      Ja, das ist alles nicht falsch oder sogar richtig. Es beantwortet jedoch die zwei zentralen Fragen nicht:

      1) Wenn unser Staat heute schon rund 50% von dem verbrät, was wir Jahr für Jahr erwirtschaften und unsere Infrastruktur doch in einem so erbärmlichen Zustand ist, wie Sie beschreiben – was sollte sich ändern, wenn wir über eine Besteuerung von Vermögen nochmal 10 Mrd. EUR zusätzlich ins System schleusen? 10 Mrd. EUR von 1,1 Billionen Gesamtausgaben – so etwas nennt man wohl Tropfen auf dem heißen Stein.

      2) Und wenn wir uns durchringen, nochmals eben genannte 10 Mrd. EUR (oder wenn’s Sie glücklich macht meinetwegen auch 20 Mrd. EUR) aufzubringen, wie wollen Sie sicherstellen, dass die 3 (!) zuständigen Gebietskörperschaften die genaue Summe exakt dafür verwenden, was Sie beschrieben haben? Das haben wir in der Vergangenheit z.B. in Bezug auf den Fonds Deutsche Einheit nicht getan, wieso wird es jetzt besser? Schauen Sie sich als Wähler zukünftig ganz genau die Etats für Bildung und Verkehr an (bei Bund, Ländern und Gemeinden), summieren das auf und strafen die jeweils Regierenden ab, wenn sie nur einen Cent zweckentfremden?

      P.S.: Kennen Sie den Lehrerbedarf in 20 Jahren? Wenn Sie heute einen Bedarf feststellen, müssen Sie bei den heutigen Abiturienten mit steigenden Gehältern werben, dann werden diese 5 Jahre ausgebildet (bitte Stefan, kannst korrigieren) und stehen also im Jahr 2020 für den Lehrerberuf zur Verfügung. Anschließend werden sie als zusätzliche (!) Beamte vereidigt und verursachen für die Dauer von mindestens 60 Jahren gesellschaftliche Kosten. Nur zum Vergleich: das sind drei Generationen. Während dessen verringern sich die Schülerzahlen – so wir die Entwicklung der letzten 40 Jahre fortschreiben – pro Generation um jeweils ein Drittel. Wenn Sie heute also einen Bedarf von 1.000 neuen Lehrern feststellen, so werden unter gleichen Bedingungen in 40 Jahren bestenfalls 400 benötigt. Doch schon in 20 Jahren werden diese zusätzlichen Lehrer weit weniger zu tun haben, nämlich die Arbeit von 660 Lehrern.

      Man kann Steuermittel auch besser verschwenden.

      • Ariane 6. Mai 2014, 15:47

        Man kann Steuermittel auch besser verschwenden.
        Naja, aber es gibt doch trotzdem noch Bedarf? Viele unbesetzte Stellen, vor kurzem ging ja auch durch die Medien, dass extrem viele Direktorsposten nicht besetzt sind. Dazu noch Ausrüstung und Ausstattung usw.
        Gerade die Tatsache, dass es weniger Kinder gibt, ist doch ein Grund, noch mehr auf die Schulen und Ausbildung zu achten und dafür zu sorgen, dass diese kostbaren (weil wenigen) Kinder und Jugendliche nicht abgehängt werden. Wenn die Lehrer in 20 Jahren vielleicht nur noch 10 Kinder statt 30 unterrichten, umso besser!
        Aber ich halte es schon für recht merkwürdig, Investitionen in Schulen als Steuermittelverschwendung anzusehen, weil es heute weniger Kinder gibt als vor 40 Jahren.

        • In Dubio 6. Mai 2014, 17:01

          Die Direktorenposten sind unbesetzt, weil die Menschen zunehmend die Verantwortung scheuen. Das gilt übrigens auch für Managementpositionen. Das lässt sich gerade nicht mit Geld beseitigen.

          Gerade die Tatsache, dass es weniger Kinder gibt, ist doch ein Grund, noch mehr auf die Schulen und Ausbildung zu achten und dafür zu sorgen, dass diese kostbaren (..) Kinder und Jugendliche nicht abgehängt werden. Wenn die Lehrer in 20 Jahren vielleicht nur noch 10 Kinder statt 30 unterrichten, umso besser!

          Wenn es doch so wäre, wie Du schreibst! Wo ist das Zahlenverhältnis Schüler / Lehrer am besten? In der Grundschule, in der Realschule oder auf dem Gymnasium? Wer ist für die Zuordnung zuständig? Die Eltern? Unternehmen? Banken? Etwa Hedgefonds?

          Ich zerschlage jetzt mal Deine Illusionen von einer besseren Welt, ich entschuldige mich dafür vorab. Öffentliche Mittel fließen dorthin, wo sie am wenigsten benötigt werden und Probleme lösen, die es nicht gibt. Einfach, weil Menschen sich besser organisieren können, wenn sie weniger Probleme haben.

          Wo findest Du die meisten Problemkinder im Vorschulalter? Hm, vielleicht in den heruntergekommenen Vierteln der Großstädte? Wäre naheliegend. Ländliche Einrichtungen könnte man auch nennen. Dort kommen auf eine Erzieherin vielleicht 23 zu betreuende Kleinkinder und die Eltern zahlen einen monatlichen Beitrag von 100-200 EUR. Die Erzieher arbeiten größtenteils Teilzeit und die Einrichtungen schließen häufig pünktlich um 16:00, wenn sie um 8 Uhr öffnen. So sieht es für die Problemkinder aus.

          Kinder, wo die Eltern auf der Sonnenseite des Lebens stehen, sind da besser gestellt. Wegen dem Einkommen der Eltern? Glaubst Du als Linke. Weil der Staat fördert, was er nicht zu fördern braucht, das weiß ich durch direkte Anschauung. Die Europäische Zentralbank mit Sitz in Frankfurt am Main unterhält zahlreiche Betriebskindergärten. Die Erzieherinnen dort werden größtenteils Vollzeit zu Tarif Plus vergütet. Der Monatsbeitrag liegt bei 150 EUR. Die Einrichtungen sind zwischen 7 Uhr morgens und 20 Uhr abends geöffnet. Auf jede Erzieherin kommen 2 Kleinkinder bei Gruppen von 8 Kindern, aber das ist nur ein statistischer Wert. Tatsächlich liegt das Verhältnis nicht selten bei 1:1. Das bedeutet, das ein Kind, dessen Eltern ein Haushaltseinkommen von 80.000 – 100.000 EUR netto beziehen, eine Rundumsorglos-Betreuung für ihren Nachwuchs erhalten. Eine Erzieherin für diese multi-sprachlich aufwachsenden Kinder kostet die Allgemeinheit pro Produktionseinheit Kind monatlich bis zu 9.000 EUR (Monatsgehalt x 3 als Gesamtkosten), während die Erzieherin für die Problemfälle mit dem 28. Teil davon, nämlich gut 300 EUR, zu Buche schlägt. Selbstredend meint manche Erzieherin noch, es anderswo besser treffen zu können. Wir sind halt nie zufrieden.

          Du musst mir das nicht glauben. Ich habe nichts gegen Deinen linken Traum.

          • Ariane 7. Mai 2014, 04:32

            Btw sehr nett, dass wir jetzt zum Du übergegangen sind.
            Aber Dubio, Du unterschätzt mich. Ich muss Dir das gar nicht glauben, weil ich sogar weiß, dass die heutige Situation so ist, wie Du beschreibst. Ich halte das nicht mal für eine großangelegte Verschwörung von Lobbyisten, Medien, CIA oder sonstwem.
            In meinem linken Wunschland ist das natürlich genau andersrum und in den Problemvierteln sitzen Horden von gutbezahlten Erziehern und Sozialarbeitern, während nebenan das Opernhaus gebaut wird von afrikanischen Flüchtlingen, die wir nicht mehr ertrinken lassen, sondern alle aufnehmen und versorgen. Aber nur weil ich einen idealistischen Kern habe, schwebe ich ja nicht gänzlich über den Wolken.

          • In Dubio 9. Mai 2014, 18:44

            Sorry, ich komme hier langsam durcheinander, eigentlich bin ich beim Sie, bei einer gewissen Sympathie auch beim Du.

            Wir haben schon mal das gleiche linke Idealbild. Das ist doch ein Anfang. Nur, was folgt daraus, dass sich die Wirklichkeit seit Jahrzehnten leider nicht danach richten will? Denn so wurde ich vom Liberal-Sozialen zum (Neo-) Liberal-Konservativen.

      • Stefan Sasse 9. Mai 2014, 18:05

        6-7 Jahre sind realistisch.
        Davon abgesehen: der „Bedarf“ an Lehrern wird von der Gesellschaft vorgegeben. Der Bedarf, den du errechnest, hängt am Klassenteiler. Wenn bei zurückgehenden Schülerzahlen die Klassen verkleinert werden, habe ich weiter die gleiche Zahl Lehrer, nur dass diese dann weniger Schüler beschulen – was pädagogisch ohnehin sinnvoller ist.

        • In Dubio 9. Mai 2014, 18:52

          Lustig. Dein – „das ist pädagogisch sinnvoller“ – bedeutet erst mal, dass sich auch ohne Gehaltserhöhungen die Leistungen der Lehrer für die Gesellschaft mal flugs um ein bzw. zwei Drittel verteuern. Allein in einem Bereich. Nun erklärst Du noch in einem Nebensatz, wie wir den stark steigenden Bedarf an Pflegern verarbeiten, das könnten wir auf die gleiche Art tun. Wir stellen doppelt so viele Pflegekräfte ein und verdreifachen deren Gehalt. Schwupp, sind die Probleme unserer Gesellschaft gelöst.

          Oder wir überlegen einen Moment, ob es sinnvoller ist, mehr Pfleger(innen) auszubilden und einzustellen, deren Einkommen verbessern und bessere Einrichtungen zu bauen, damit Du und ich, wenn wir längst unseren Grips verloren haben, noch menschenwürdig untergebracht sind. Und verzichten darauf, den arg dezimierten Nachwuchs in eine Rundumsorglosausbildung mit super relaxten Lehrern zu schicken.

          Klar, in Deiner Welt ist beides problemlos möglich, Knappheiten gibt es nicht. Muss es bei Dir zu Hause schön sein, alles im Überfluss! 😉

  • Am_Rande 5. Mai 2014, 15:51

    Zuerst einmal, danke für diesen ausführlichen Artikel.

    Der Kernsatz des Artikels scheint mir die Frage: „Wie viel Geld braucht der Staat zur Erfüllung aller notwendigen Aufgaben?“

    Wie mir scheint, lässt sich, seit – meines Wissens nach – Wilhelm von Humboldt mit seiner Schrift „Ideen zu einem Versuch, die Grenzen der Wirksamkeit des Staats zu bestimmen“ aus dem Jahre 1792 zuerst diese Frage in die Politische Philosophie der Moderne eingebracht hat, lässt sich das Politische Spektrum, die Politischen Ideologien , die – wie die Gesellschaft, die Natur und das Leben, die sie schlussendlich zu fassen bestrebt sind – ein Kontinuum mit fließenden Grenzen zueinander darstellen so darstellen: von zivilgesellschaftlich, staatsfern, liberal zu antigesellschaftlich, staats-totalitär, etatistisch:
    Anarchokapitalisten, Klassische Liberale, Ordoliberale, Neoliberale, Sozialdemokraten, demokratische Sozialisten, Kommunisten.

    (Ob und wieweit dabei dann Ordoliberale und Neoliberale noch mehrheitlich „Liberale“ oder schon „Etatisten“ sind, bliebe der persönlichen Anschauung des Einzelnen überlassen.)

    Jedenfalls hat jeder diese Ideologien im Kern eine bestimmte Auffassung darüber was (noch) in die Grenzen der Wirksamkeit des Staats hineinfällt und was nicht.

    Dann noch zwei Anmerkungen:

    Der Autor schreibt, dass die Staatsaufgaben, um die sich der deutsche Staat zu kümmern hätte, heute diese Bereiche umfasst: Sicherheit nach Innen und Außen; Rechtssicherheit, Bereitstellung von Infrastruktur, Gewährung von Bildung, Aufgaben der Daseinsvorsorge, der sozialen Sicherheit wie dem Schutz vor Armut, Arbeitsmarkt- und Wettbewerbspolitik hinzugetreten.
    Worauf ich noch hinweisen möchte, ist, dass all dies nur politische Schlagworte sind und keine konkreten Dinge.

    Es gibt nicht „die“ Innere Sicherheit, es gibt nicht „die“ Infrastruktur, es gibt nicht „die“ Bildung.

    Innere Sicherheit kann heißen: 1 Polizist auf 10 Bürger oder ein Polizist auf 10.000 Bürger, Infrastruktur kann heißen: Feldwege oder zehnspurige Autobahnen; Bildung kann heißen zwei Jahre Volksschule oder Abitur für alle.

    Wenn man sich dazu entschließt ein Aufgabenfeld dem Staat zu überantworten, heißt es, diese Fragen zu politisieren, das heißt, die Gewalt der Mehrheit wird am Ende diese Fragen zu Gunsten der Einen, zu Lasten der anderen entscheiden müssen.

    Meine zweite Anmerkung betrifft den Satz:
    „Was [Keynes] in den 1930er Jahren nicht vorhersehen konnte, war die politische Ökonomie, die der volkswirtschaftlichen zuwider läuft.“

    Ich denke schon, dass er es genau wusste. Sein Satz: „In the long run we are all dead“ sagt doch genau aus, dass er wusste, dass man zwar die Gegenwart auf Kosten der Zukunft aufpolieren kann, aber das die Zukunft trotzdem irgendwann kommen wird.

    (In diesem Zusammen hang möchte ich noch auf Henry Hazlitts „The Failure of the New Economics – An Analysis of the Keynesian Fallacies“ von 1959 hinweisen, wo er zeigt, dass es „den“ Keynesianismus gar nicht gibt, sondern nur einen blendend dargestellten Mischmasch von disparaten Überlegungen;
    und auf „The new economics and the old economists“ von J. Ronnie Davis aus dem Jahre 1971, das aufzeigt, dass das, was man später „Keynesianismus“ nannte, schon vor den Werken Keynes die vorherrschende Ökonomische Auffassung war.
    Als Keynes aber seinen – aus anderen Gründen(!) – berühmten Namen für diesen Mischmasch von disparaten Überlegungen hergab, gab es für den Ausgabenwahn der Politik kein Halten mehr.)

    • In Dubio 5. Mai 2014, 22:05

      Der Autor schreibt, dass die Staatsaufgaben, um die sich der deutsche Staat zu kümmern hätte, heute diese Bereiche umfasst: Sicherheit nach Innen und Außen; Rechtssicherheit, Bereitstellung von Infrastruktur, Gewährung von Bildung, Aufgaben der Daseinsvorsorge, der sozialen Sicherheit wie dem Schutz vor Armut, Arbeitsmarkt- und Wettbewerbspolitik hinzugetreten. Worauf ich noch hinweisen möchte, ist, dass all dies nur politische Schlagworte sind und keine konkreten Dinge.

      Nein, das sind Bereiche und klare Staatsziele. Sicherheit nach außen bedeutet, die eigene Bevölkerung mittels Bündnissen, Diplomatie und Militär vor Fremdbestimmung zu schützen. Das galt zu allen Zeiten. Ein Fürst, der das nicht gewährleistet, hat irgendwann kein Volk, keinen Staat und das Land keine Prosperität. Ein gutes Beispiel dafür war der Kongo im 17. und 18. Jahrhundert, von wo aus so viele Sklaven in die Neue Welt verschifft wurden.

      Sicherheit nach Innen bedeutet Schutz vor Kriminalität und Ahndung von Regelverstößen. Das bestimmt sich nicht nach der Zahl der Ordnungshüter, sondern bestenfalls nach Vergleichen (Benchmarks).

      Genauso kann sich die Bereitstellung von Infrastruktur nur nach den Möglichkeiten richten, die ein Land bietet. Und das ist in manchen Ländern nur Feldwege und anderswo (notwendige) 10-spurige Autobahnen. Ein Staat ist eingebettet in eine Zeit und wirtschaftliche Umstände. Von denen kann auch der beste Fürst sich nicht freimachen.

      Aus einem Satz lässt sich kaum schließen, welche Befürchtungen ein Mensch hat. Dagegen steht das gesamte wissenschaftliche Leben von John Maynard Keynes. Ich möchte zwar, dass von mir prägnante Sätze hängen bleiben, sie sagen aber nur bedingt etwas über meine Intentionen. Und so kann die Überschrift „Das Vergessen von Wirtschaftsgeschichte – oder: beim nächsten Mal wird alles anders“ nur einen Teil beschreiben. Und der zweite Teil ist ein berühmtes Zitat.

  • Ralf 5. Mai 2014, 17:59
  • In Dubio 5. Mai 2014, 19:24

    … nur beantwortet Münchau eben die Fragen nicht. Und reißt eine weitere auf: Wann war zuletzt der richtige Zeitpunkt für Steuersenkungen und wann haben Prominente wie zum Beispiel auch die Betreiber der Nachdenkseiten dies je gefordert? Bisher nie, richtig. Also scheitert die Theorie schon daran, dass man gar nicht bereit ist, beiden Richtungen zu folgen: Steuern in der Krise zu senken und im Boom zu erhöhen. Dafür wäre übrigens eine Bereinigung der USt-Sätze der richtige Weg.

    Münchau unterschlägt eben auch: es geht nicht um Steuersenkung, sondern das Halten der Besteuerung auf dem einmal beschlossenen Niveau.

  • Ralf 5. Mai 2014, 23:32

    Naja, die Nachdenkseiten sind ein zuweilen interessanter Gegenpol zur Mainstreampresse und oeffnen Blickwinkel, die man anderswo in den Medien kaum noch findet. Damit erfuellen sie eine wichtige Funktion, aber wir werden unsere Steuerpolitik wohl eher nicht alleine an der Meinung von Albrecht Mueller ausrichten.

    Was das Problem angeht, dass die Politik ungerne Investionen taetigt, die zwar sinnvoll sind, aber nur langfristig positive Wirkung erzielen und stattdessen lieber in Bereichen investiert, in denen kurzfristig Waehler zu gewinnen/halten sind, ist klar. Aber dieses Problem ist eigentlich unabhaengig von der Hoehe der Steuern und eignet sich somit nicht zur Begruendung von Steuersenkungen. Wenn es ueberhaupt einen Zusammenhang mit der Hoehe der Steuern gibt, dann dahingehend, dass je mehr Steuern eingenommen werden, desto hoeher zumindest die Chance ist, dass ein Teil davon auch fuer langfristige Zukunftsprojekte „sinnvoll“ genutzt wird. Denn zunaechst werden die Politiker wohl erst mal ihre Waehler zufrieden stellen wollen, um sich ihre Wiederwahl zu sichern. Erst wenn das erreicht ist, wird mit dem uebrig bleibenden Betrag moeglicherweise eine Zukunftsinvestition getaetigt, die sich nicht sofort, sondern moeglicherweise erst in 10, 15 oder 20 Jahren bezahlt macht.

    Abgesehen davon aber waere ein Abschmelzen der grossen Vermoegen in Deutschland in jedem Falle sinnvoll, schon aus den Gruenden der Demokratie. Das ist hier ja auch bereits zuvor zur Sprache gekommen. Siehe dazu etwa diese sehr aktuelle Meldung:

    http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746

    Deutliche Steuererhoehungen auf hohe und hoechste Einkommen waeren also auch dann angebracht, wenn man die eingenommenen Betraege anschliessend verbrennen wuerde. Da aber dringend Investitionsbedarf besteht (siehe oben), gibt es viele gute Zwecke, denen diese Steuern zugute kommen koennten. Und es wuerden durch zusaetzliche Investitionen auch neue Arbeitsplaetze entstehen.

  • In Dubio 6. Mai 2014, 07:44

    Interessant, nun übernehmen Sie die Argumentationsmuster, wie Albrecht Müller dies gerne Rechten unterstellt.

    1. Die Nachdenkseiten transportieren ausschließlich politische Meinungen, sie generieren keine eigenen Informationen. Wenn Sie dies als wichtig ansehen, dann nur, weil Sie der Ansicht sind, dass Ihre Mitmenschen sich ihre politische Meinung von anderen aus welchem Grund auch immer Prominenten abholen. Sie kommen nicht auf die Idee, dass Meinungsbildung bei den meisten aufgrund von Erfahrung, Werten, Interessen und der Gewichtung gegebener Informationen funktioniert. Wenn Meinung das ausschlaggebende Argument sei, warum Bürger Medien kaufen, so müssen Sie sich die Frage gefallen lassen, warum diese Medien soviel Geld in die Informationsgewinnung stecken zu Lasten des Gewinns. Die Medientreibenden könnten es sich so bequem wie Albrecht Müller machen und einfach ihren Senf absondern.

    2. Ihr zentrales Argument (Wenn wir dem Staat nur genügend Steuern geben, wird er irgendwann etwas Vernünftiges anfangen“) ist die Umkehrung der Linkendoktrin über den Neoliberalismus: „Wenn wir den Reichen nur möglichst viel belassen, Steuern und Löhne senken, so werden sie irgendwann Wohlstand schaffen.“ Beides ist so unsinnig, wie ein Argument nur sein kann.

    Albrecht Müller immerhin argumentiert noch, der Staat würde effizienter mit dem Geld umgehen, da er keine Gewinne erwirtschaften müsste. Sie zeigen die ganze Ineffizienz auf. Lassen wir uns auf Sie ein, müssen Sie doch eingestehen, dass es sinnvoller wäre, den Leuten mehr von ihrem Einkommen zu belassen und die Schaffung von Infrastruktur von Privaten erledigen zu lassen. Das käme allemal billiger, weil das im Vorlauf aufgezeigte Kaufen von Interessengruppen durch die Politik wegfiele.

    Sie argumentieren, wenn man immer nur Vermögen wegnähme, sei das schon ein Beitrag zur gleicheren Verteilung und Demokratie. Das stimmt sogar. Wenn wir Vermögen so lange einziehen (und verbrennen, wie Sie es beschreiben), so werden wir alle irgendwann in Armut vereint sein. Das wäre tatsächlich Gleichheit. Nur stößt sich das mit anderen Staatszielen, nämlich Wohlstand zu schaffen und nicht ihn zu vernichten. Da Vermögen aus Einkommen entsteht, wäre es ein logisches Ziel, mindestens den mittleren Einkommen mehr von ihrem Erarbeiteten zu belassen, das Sparen steuerlich zu privilegieren und die Selbständigkeit zu fördern. Keines davon steht auf Ihrer Agenda, Sie haben ausschließlich einen negativen Impetus.

    Dem mag kaum jemand folgen. Sie machen keinen Vorschlag, der im Ansatz mehrheitsfähig oder nur kompromissfähig wäre – also die Grunddeterminanten der Demokratie. Folglich sind Ihre Argumente, so bestechend sie für Sie selber sein mögen, antidemokratisch.

    Es ist gerade mal ein paar Monate her, dass alle linken Parteien Steuererleichterungen, und sei es im Zuge der Reduzierung der Kalten Progression, im Wahlkampf abgelehnt haben. Sie wurden dabei von den Gewerkschaften unterstützt. Die Arbeitnehmervertreter werden nun von ihren Mitgliedern zu Jagen getragen, die es leid sind, den Großteil der in Verhandlungen erreichten Lohngewinne beim Staat abliefern zu müssen. Auch hier gäbe es ein einfaches Mittel, dem Staat nur zu belassen, was eigentlich gemeint war. So ließe sich der Steuertarif wie in anderen Ländern auch indexieren.

    Sie argumentieren frei von Empirie, denn die Wirklichkeit stört so herrliche Gedankengebäude, wie sie Linke gerne errichten. Es muss Ihnen allemal zu denken geben, dass gerade in den Ländern, die dem Neoliberalismus frönen, wie die Schweiz, Kanada oder Australien, verwirklicht ist, was Sie sich mit sozialistischen Ideen aus der Steinzeit erhoffen: die Steuern sind niedrig, breite Schichten haben ein außerordentlich hohes Einkommen, viele Bereiche, die wir staatlich regulieren sind privatisiert und die Menschen haben eine hohe Lebenszufriedenheit und genießen eine geringe Arbeitslosigkeit. Warum fällt es Linken so verdammt schwer, aus Erfahrungen zu lernen?

    Ich selbst kämpfe nicht mehr für ein einfaches Steuersystem, das mir die Möglichkeiten zur Steuergestaltung nehmen würde und in der Tendenz zu höheren Steuerzahlungen führen würde. Es ist nicht mehrheitsfähig, weil die Mehrheit meiner Mitbürger glaubt, ein komplexes System würde der Gerechtigkeit weit mehr dienen. Ich kämpfe auch nicht mehr für eine Beseitigung der Kalten Progression, von der ich als Spitzenzahler kaum betroffen bin. Wenn die Mehrheit meint, es sei von Glück, den Großteil der Lohnerhöhung beim Staat abzuliefern, so möchte ich andere nicht davon abhalten. Aber wenn Sie meinen, der Staat sei in der Regelsetzung cleverer als ich als Person, so bezahlen Sie teuer für diesen Irrtum.

    • Ralf 6. Mai 2014, 17:36

      Die Nachdenkseiten transportieren ausschließlich politische Meinungen, sie generieren keine eigenen Informationen …[…] so müssen Sie sich die Frage gefallen lassen, warum diese Medien soviel Geld in die Informationsgewinnung stecken

      Die Medien stecken immer weniger Geld in Informationsgewinnung. Journalisten sind in grosser Zahl entlassen worden und verdienen immer weniger. Auslandsbueros sind vielfach geschlossen worden. Ein Grossteil der Medien existiert garnicht mehr, ist pleite gegangen oder hat fusioniert, was immer mehr Medienmacht in immer weniger Haende legte. Oft werden heute nur noch Agenturmeldungen wiedergegeben. Eigene Recherche Fehlanzeige.

      Sie kommen nicht auf die Idee, dass Meinungsbildung bei den meisten aufgrund von Erfahrung, Werten, Interessen und der Gewichtung gegebener Informationen funktioniert.

      Politische Meinungen koennen in der Regel kaum aus Erfahrungen abgeleitet werden. Der „kleine Mann“ hat in seiner kleinen Welt nicht mit Milliardenbetraegen zu tun, muss sich nicht mit etwa Finanztransaktionssteuern befassen, oder mit steuerrechtlichen Details fuer Grossunternehmen, oder den Sinn oder Unsinn von Forschungsinvestitionen erkennen. Das entzieht sich alles der eigenen Erfahrung. Ein Bild kann man sich nur machen, wenn einem die Sachzusammenhaenge erklaert werden. Diese Rolle spielen die Medien. Und damit haben die Medien eine enorme Macht, da sie Meinungen lenken und manipulieren koennen. Wenn diese Macht missbraucht wird, ist es gut wenn es Gegenoeffentlichkeiten wie die Nachdenkseiten und andere Blogs gibt, die die Meinung der Gegenseite zumindest zur Debatte stellen. Wer nur die Mainstreampresse liest, wird oft garnicht wissen, dass ueberhaupt Gegenmeinungen existieren.

      Die Medientreibenden könnten es sich so bequem wie Albrecht Müller machen und einfach ihren Senf absondern.

      Ja, genau das tun sie im Grunde ja auch.

      Ihr zentrales Argument (Wenn wir dem Staat nur genügend Steuern geben, wird er irgendwann etwas Vernünftiges anfangen”)

      Das ist nicht mein zentrales Argument. Ich stelle lediglich fest, dass Politiker, genauso wie andere Menschen, zunaechst mal egoistisch sind. Sie wollen wiedergewaehlt werden. Also geben sie die eingenommenen Steuern eher so aus, dass es kurzfristig ihrer Klientel zugute kommt. Wenn dann etwas uebrig bleibt, wird das hoffentlich auch fuer langfristigere Projekte investiert, die sich erst nach vielen Jahren bezahlt machen.

      Die Politik ist da im uebrigen kein Stueck anders als die Manager der Grosskonzerne. Die interessiert die langfristige Entwicklung der Unternehmen, denen sie vorstehen auch nicht die Bohne. Oft werden aus finanziellen Interessen lediglich kurzfristig die Aktienkurse hochgetrieben, anstatt in die langfristige Entwicklung zu investieren.

      Albrecht Müller immerhin argumentiert noch, der Staat würde effizienter mit dem Geld umgehen, da er keine Gewinne erwirtschaften müsste.

      Da hat er ja auch Recht. Der Staat muss keine Gewinne erwirtschaften.

      Sie zeigen die ganze Ineffizienz auf. Lassen wir uns auf Sie ein, müssen Sie doch eingestehen, dass es sinnvoller wäre, den Leuten mehr von ihrem Einkommen zu belassen und die Schaffung von Infrastruktur von Privaten erledigen zu lassen.

      Nein, denn bei den Privaten gibt es exakt die gleiche Ineffizienz (siehe oben) und beim Staat gibt es durch den Waehler zumindest ein gewisses Mass an demokratischer Kontrolle.

      Sie argumentieren, wenn man immer nur Vermögen wegnähme, sei das schon ein Beitrag zur gleicheren Verteilung und Demokratie. Das stimmt sogar. Wenn wir Vermögen so lange einziehen (und verbrennen, wie Sie es beschreiben), so werden wir alle irgendwann in Armut vereint sein.

      Ach herrje … Das ist doch Unsinn. Es geht lediglich darum die Schere der Ungleichheit etwas zu schliessen, um das weitere Auseinanderdriften der Gesellschaft zu verhindern. Nicht um die Einfuehrung des Kommunismus.

      Da Vermögen aus Einkommen entsteht, wäre es ein logisches Ziel, mindestens den mittleren Einkommen mehr von ihrem Erarbeiteten zu belassen, das Sparen steuerlich zu privilegieren und die Selbständigkeit zu fördern. Keines davon steht auf Ihrer Agenda, Sie haben ausschließlich einen negativen Impetus.

      Keine Ahnung woher Sie „meine Agenda“ so gut kennen. Ich hatte mich lediglich fuer Steuererhoehungen auf hohe und hoechste Einkommen ausgesprochen, die ich fuer sinnvoll halte.

      Sie machen keinen Vorschlag, der im Ansatz mehrheitsfähig oder nur kompromissfähig wäre – also die Grunddeterminanten der Demokratie. Folglich sind Ihre Argumente, so bestechend sie für Sie selber sein mögen, antidemokratisch.

      Jetzt ist schon das Machen eines Vorschlags antidemokratisch???

      Und dass es keine demokratische Mehrheit dafuer gibt, die hohen und hoechsten Einkommen staerker zu belasten und damit in Schulen, Kindergaerten, Infrastruktur und Arbeitsplaetze zu investieren, lasse ich mal dahingestellt …

      Es muss Ihnen allemal zu denken geben, dass gerade in den Ländern, die dem Neoliberalismus frönen, wie die Schweiz, Kanada oder Australien, verwirklicht ist, was Sie sich mit sozialistischen Ideen aus der Steinzeit erhoffen: die Steuern sind niedrig, breite Schichten haben ein außerordentlich hohes Einkommen, viele Bereiche, die wir staatlich regulieren sind privatisiert und die Menschen haben eine hohe Lebenszufriedenheit und genießen eine geringe Arbeitslosigkeit. Warum fällt es Linken so verdammt schwer, aus Erfahrungen zu lernen?

      Ich kerne gerne aus Erfahrungen. Und meine Erfahrungen habe ich in allererster Linie in der alten Bundesrepublik Deutschland gesammelt, einem ausgewogenen Sozialstaat mit breitem Wohlstand und Partizipation in allen Schichten. Da brauche ich nicht nach Kanada oder Australien zu schauen. Die richtigen Rezepte haben wir alle bereits zuhause mit Erfolg ausprobiert.

      • In Dubio 7. Mai 2014, 09:22

        Wenn der Bürger für Informationen nicht mehr bezahlen will, bekommt er sie eben auch nicht. Nur, was machen denn die Nachdenkseiten? Sie nehmen Berichte aus SPIEGEL, WELT, F.A.Z. oder Bild und kehren sie um, man kann Dinge auch anders betrachten. Nur verfälschen sie dabei im Sinne ihrer Meinung gravierend. Mir besonders augenscheinlich war das, als Müller behauptete, die BMW-Eigner hätten auf 700 Mio. EUR Gewinnausschüttung lediglich 25% Steuern bezahlt. Das ist einfach nur Verdummung und stände in keinem seriösen Medium.

        Ein Bild kann man sich nur machen, wenn einem die Sachzusammenhänge erklärt werden. Diese Rolle spielen die Medien.

        Tatsächlich? Warum liegen diese Leute so oft über Kreuz, wenn sich mal ein gewisses Meinungsbild in der verschmähten „Mainstreampresse“ abzeichnet, z.B. in der Ukraine-Krise, Sarrazins Buch, Rente mit 67? Die Medien erklären und erklären, aber die Leute wollen es einfach nicht kapieren.

        Wenn dann etwas übrig bleibt, wird das hoffentlich auch für langfristigere Projekte investiert, die sich erst nach vielen Jahren bezahlt machen.

        Hoffnungswerte sind nun das Gegenteil einer guten, zielgerichteten Politik. Dafür sollten wir wirklich nicht mehr als 50% an Steuern zahlen.

        Die Politik ist da im übrigen kein Stücke anders als die Manager der Großkonzerne. Die interessiert die langfristige Entwicklung der Unternehmen, denen sie vorstehen auch nicht die Bohne.

        Nun, in der Wirtschaft ist seit längerem ein Umdenken zu sehen, für die Politik gilt das nicht. Dazu muss man sich nur die ersten Beschlüsse der neuen Koalition betrachten. Unternehmensführer erkennen selber, wann z.B. eine externe Verschuldung ein gefährliches Maß angenommen hat, oder sie werden abgelöst. Die Politik muss sich mit strikten Verfassungsregeln selbst zur Vernunft zwingen bzw. ihre Nachfolger.

        Da hat er ja auch Recht. Der Staat muss keine Gewinne erwirtschaften.

        Ja, aber das ist als Argument nun wirklich schwach. Allein, wenn im Öffentlichen Dienst die Beschäftigten 25 Tage (5 Wochen!) krankheitsbedingt fehlen, bei einem Mittelständler dagegen nur 3-5 Tage, wäre der Private bei sonst gleicher Produktivität wirtschaftlicher. Und während dem Staat arbeitsintensive Prozesse nichts ausmachen, da er die Leute ohnehin 40 Jahre beschäftigen muss, trifft ein Unternehmer Effizienzabwägungen, verkürzt Arbeitsprozesse, erhöht den Kapitaleinsatz und reduziert Bürokratie aus Eigeninteresse. All dies wirkt positiv auf die Produktivität.

        Sie hatten geschrieben:
        Deutliche Steuererhöhungen auf hohe und höchste Einkommen wären also auch dann angebracht, wenn man die eingenommenen Beträge anschließend verbrennen würde.

        Das ist nun nahe an der Verarmungstheorie.

        Ich hatte mich lediglich für Steuererhöhungen auf hohe und höchste Einkommen ausgesprochen, die ich für sinnvoll halte.

        Nur haben Sie uns nicht verraten, wie Sie das anstellen wollen. Ziehen Sie das anhand des Spitzensteuersatzes an, so hat für Sie jemand bereits dann ein hohes oder Höchsteinkommen, wenn er das 1,6fache des Durchschnittseinkommens bezieht. Oder, wenn ein Durchschnittsverdiener sich seine Überstunden auszahlen lässt. Also kurz mal Millionen Deutsche wären danach äußerst wohlhabend.

        Ich lerne gerne aus Erfahrungen. Und meine Erfahrungen habe ich in allererster Linie in der alten Bundesrepublik Deutschland gesammelt, einem ausgewogenen Sozialstaat mit breitem Wohlstand und Partizipation in allen Schichten. Da brauche ich nicht nach Kanada oder Australien zu schauen. Die richtigen Rezepte haben wir alle bereits zuhause mit Erfolg ausprobiert.

        Erstens: Sie bilden sich doch Ihre Meinung durch Erfahrungen, was Sie bei anderen abstreiten. Zweitens wären Sie ein schlechter Unternehmer, denn Ihr Credo lautet: was einmal funktioniert hat, muss immer funktionieren! Dazu zitiere ich mal den Trainer von Real Madrid, Carlo Ancelotti: Es gibt nicht das eine, überragende Spielsystem, das jeder Situation angemessen wäre.

        Sie können nicht feststellen, dass sich die wirtschaftlichen, sozio-ökonomischen, wissenschaftlichen Grundlagen sowie unser Verhalten als Konsumenten und Kunden sich deutlich seit 1975 geändert haben? Der Ausbau des Sozialstaates zum Wohlfahrtsstaat wurde mit Schulden finanziert und zur gleichen Zeit wurden die öffentlichen Investitionen Jahr für Jahr zurückgenommen. Staatliche Unternehmen wie die Bundesbahn oder die Bundespost erbrachten wenig zufriedenstellende Leistungen, die nicht mal kostendeckend erstellt wurden und den Steuerzahler, zur Kasse baten, der wiederum den Ausgleich über neue Schulden vornahm. Wenn wir also heute Zinsen auf die Gesamtschulden zahlen, so tun Sie das auch, weil Ihnen dieser Staat 1980 eine heile Welt vorgaukelte.

        • Ralf 7. Mai 2014, 19:32

          @ In Dubio

          Nur, was machen denn die Nachdenkseiten? Sie nehmen Berichte aus SPIEGEL, WELT, F.A.Z. oder Bild und kehren sie um, […] Nur verfälschen sie dabei im Sinne ihrer Meinung gravierend. Mir besonders augenscheinlich war das, als Müller behauptete, die BMW-Eigner hätten auf 700 Mio. EUR Gewinnausschüttung lediglich 25% Steuern bezahlt. Das ist einfach nur Verdummung und stände in keinem seriösen Medium.

          Unsinnige Falschmeldungen finden sich in JEDEM Medium. Journalisten machen eben Fehler. Und Blogger auch. Die Frage ist nicht, ob man mit einem oder einer Handvoll Einzelbeispiele aufwarten kann, in denen es zu einer Falschbehauptung kam, sondern ob ein Medium im Allgemeinen eine sinnvolle Ergaenzung zur im Mainstream veroeffentlichten Meinung darstellt. Und von Meinungsvielfalt kann bei den etablierten Medien in Bezug auf viele Themen leider keine Rede mehr sein. Ich bin dankbar, dass die Nachdenkseiten und andere interessante Blogs Gegenmeinungen darstellen und damit ueberhaupt erst bekannt machen. Wie gesagt, wer nur die Mainstreampresse liest, wird oft garnicht wissen, dass es zu gewissen Themen Gegenmeinungen und andere Blickwinkel gibt. Fuer die Demokratie ist sowas nicht gut, denn wie soll sich der Waehler ein objektives Bild machen, wenn er immer nur einseitig mit Propaganda und Ideologie bombardiert wird? Damit will ich nicht sagen, dass ich den Nachdenkseiten immer zustimme. Aber sie machen dem Leser ein interessantes Angebot, bereiten Information in der Regel gut auf und oeffnen damit neue Perspektiven. Die sind moeglicherweise genauso einseitig wie die Mainstreampresse. Aber wenn man beides liest, ist man wenigstens informiert und kennt beide Seiten des Argumentes.

          Warum liegen diese Leute so oft über Kreuz, wenn sich mal ein gewisses Meinungsbild in der verschmähten “Mainstreampresse” abzeichnet, z.B. in der Ukraine-Krise, Sarrazins Buch, Rente mit 67? Die Medien erklären und erklären, aber die Leute wollen es einfach nicht kapieren.

          Bei der Rente mit 67 sind die Buerger per Definition nicht objektiv, weil sie selber direkt betroffen sind. (Fast) Jeder wuerde lieber mit 65 oder gar 63 in Rente gehen als mit 67. Da ruecken inhaltliche Argumente oft in den Hintergrund. Was Sarrazins Buch angeht, das ist zwar biologisch-wissenschaftlich peinlich falsch, aber fuer den uninformierten „kleinen Mann“ sehen viele von Sarrazins Schlussfolgerungen scheinbar richtig aus. Die Kinder von Proleten werden oft selber zu Proleten. Die Kinder von Bildungsfernen werden oft selber bildungsfern. Die Kinder von Armen bleiben meist ebenfalls arm. Auslaendische Familien sind nicht selten auf staatliche Unterstuetzung angewiesen. Die Kinder der Reichen hingegen sind meist auch selber oekonomisch erfolgreich. Warum also das ganze nicht genetisch erklaeren? Sieht doch so aus, als ob soziale Verhaltensmuster und oekonomischer Erfolg vererbbar waeren. Daher kommt die Zustimmung bei vielen (gerade ungebildeten) Buergern zu solchen pseudobiologischen Thesen. (Dabei duerfte wohl klar sein, dass Sarrazins Aussagen zur Genetik inhaltlich voelliger Unsinn sind). Was die Ukraine-Krise angeht, sehen die Buerger in Deutschland Kriegstreiberei und Saebelrasseln auch mit Blick auf die eigene Geschichte sehr kritisch. Es hat hier immer eine sehr emotionale Stimmung gegen Kriege gegeben und die Medien haben immer Schwierigkeiten gehabt dagegen anzuschreiben. Das war schon beim ersten Golfkrieg so, beim zweiten erst recht, das zeigte sich auch in der kritischen Stimmung gegenueber dem Afghanistaneinsatz und das ist jetzt auch in der Ukraine nicht anders.

          Hoffnungswerte sind nun das Gegenteil einer guten, zielgerichteten Politik. Dafür sollten wir wirklich nicht mehr als 50% an Steuern zahlen.

          Doch, wenn die Hoffnung begruendet ist, lohnt es sich durchaus mehr als 50% Steuern zu zahlen. Umgekehrt gilt uebrigens, dass je weniger Geld der Staat hat, je geringer die Chance ist, dass es sinnvoll eingesetzt wird, denn nach Befriedigung der eigenen Klientel bleibt dann erheblich weniger uebrig fuer langfristige Investitionen, die sich erst viel spaeter bezahlt machen. Das heisst Ihrem Argument folgend muesste man dann die Steuern noch weiter senken. Aber das wuerde das Problem weiterverschaerfen, woraufhin Sie wieder Steuersenkungen fordern wuerden. Wenn man Ihrer Argumentation konsequent bis zum Ende folgt, wuerden gar keine Steuern mehr bezahlt. Das waere dann natuerlich das Paradis fuer jeden Neoliberalen. Fuer den Rest, also die uebergrosse Mehrheit, waere das aber ein fataler Albtraum aus Armut, Ausgegrenztsein und Perspektivlosigkeit.

          Nun, in der Wirtschaft ist seit längerem ein Umdenken zu sehen

          ??? *lach*

          Unternehmensführer erkennen selber, wann z.B. eine externe Verschuldung ein gefährliches Maß angenommen hat, oder sie werden abgelöst.

          Ja, und als Multimillionaere nach Hause geschickt, auch wenn ihre Leistung katastrophal war und das Unternehmen ihretwegen vor dem Kollaps steht …

          Und während dem Staat arbeitsintensive Prozesse nichts ausmachen, da er die Leute ohnehin 40 Jahre beschäftigen muss, trifft ein Unternehmer Effizienzabwägungen, verkürzt Arbeitsprozesse, erhöht den Kapitaleinsatz und reduziert Bürokratie aus Eigeninteresse. All dies wirkt positiv auf die Produktivität.

          Es geht aber nicht nur um Produktivitaet. Ein privater Wasserversorger etwa hat keinerlei Interesse an langfristigen Investitionen in die notwendige Infrastruktur. Der melkt die Kuh solange es geht und wandert am Ende, wenn die Kosten zu hoch werden einfach weg. Die Gesellschaft bleibt dann auf einer ausgepluenderten und ruinierten Infrastruktur sitzen und muss den Wiederaufbau bezahlen. Und die Kosten die dadurch entstehen, nennen Leute wie Sie dann „staatliche Ineffizienz“.

          Sie hatten geschrieben:
          Deutliche Steuererhöhungen auf hohe und höchste Einkommen wären also auch dann angebracht, wenn man die eingenommenen Beträge anschließend verbrennen würde.

          Das ist nun nahe an der Verarmungstheorie.

          Quatsch. Kein Superreicher verarmt, weil er hoehere Steuern zahlt. Selbst als es in den USA Spitzensteuersaetze von 92% gab, ging es den Reichen oekonomisch hervorragend. Die Ungleichheitsschere war lediglich geringer ausgepraegt.

          Nur haben Sie uns nicht verraten, wie Sie das anstellen wollen. Ziehen Sie das anhand des Spitzensteuersatzes an, so hat für Sie jemand bereits dann ein hohes oder Höchsteinkommen, wenn er das 1,6fache des Durchschnittseinkommens bezieht. Oder, wenn ein Durchschnittsverdiener sich seine Überstunden auszahlen lässt. Also kurz mal Millionen Deutsche wären danach äußerst wohlhabend.

          Man koennte dieses Problem ganz einfach loesen, in dem deutlich mehr Steuerstufen eingefuehrt wuerden und auf hohe und hoechste Einkommen damit wesentliche hoehere Steuersaetze faellig wuerden. Die Steuerbelastung fuer die Mittelschicht bliebe die selbe wie zuvor und der Normalverdiener wuerde keinen „Spitzensteuersatz“ mehr zahlen.

          Zweitens wären Sie ein schlechter Unternehmer, denn Ihr Credo lautet: was einmal funktioniert hat, muss immer funktionieren! Dazu zitiere ich mal den Trainer von Real Madrid, Carlo Ancelotti: Es gibt nicht das eine, überragende Spielsystem, das jeder Situation angemessen wäre.

          Ich kenne das Zitat nicht, aber ich nehme an Ancelotti bezog sich auf den Fussball und nicht auf die Wirtschaft.

          Sie können nicht feststellen, dass sich die wirtschaftlichen, sozio-ökonomischen, wissenschaftlichen Grundlagen sowie unser Verhalten als Konsumenten und Kunden sich deutlich seit 1975 geändert haben?

          Natuerlich gibt es Veraenderungen. Aber aus meiner Sicht keine Veraenderungen die eine Zerschlagung des Sozialstaats und des gesellschaftlichen Zusammenhalts im neoliberalen Sinne noetig macht.

          • In Dubio 8. Mai 2014, 08:30

            Ich versuche es zusammenzustauchen: Natürlich ist das nicht das einzige unsinnige Beispiel von den Nachdenkseiten. So in der selben Zeit referierte Müller über denn Gewinn von VW (mit absurder Rechengröße) und rechnete den Gesamtgewinn des Konzerns den Angestellten der AG in Deutschland zu. Da ich das nicht mehr im Detail präsent habe, ein anderes Beispiel: Im März 2013 gab Jens Berger einen Video Cast heraus, der die Vermögensteuer erläutern sollte. Auf 15 Minuten fand sich jedoch keine Erläuterung, sondern ein flammendes Plädoyer für die Steuer, ohne auch nur in einem Nebensatz die Gründe zu diskutieren, warum die Vermögensteuer mit der 1990er Jahre ausgesetzt wurde. Natürlich kennt Jens Berger die Gründe, doch auch in seiner aktuellen Einlassung schafft er es gerade mal, im Kommentarbereich sein Wissen durchschimmern zu lassen. So etwas nenne ich schlicht Volksverdummung. Der naive Leser kommt zu der Ansicht, das sei alles eine böse Verschwörung neoliberaler Politiker (also aller bis auf die Sektierer der Linksfraktion).

            Laut einer aktuellen Umfrage wollen die Menschen frühzeitig mit so 60 in Rente gehen, unabhängig von ihrer körperlichen Verfassung und finanziellen Möglichkeiten. Allein der Einkommensverzicht zwingt sie überhaupt, bis zur gesetzlichen Altersgrenze von 65 zu arbeiten. Da das schon Zwang ist, wird es mit der Erhöhung nicht besser. Sarrazin hat nicht nur Blödsinn geschrieben, sonst könnte sein Machwerk kaum so Widerhall gefunden haben. Nun ja, und bei der Ukraine-Krise spielen wohl eher Mentalitäten eine Rolle, ein Aspekt, den ich durchaus für die Meinungsbildung für wichtig erachte (Sie dagegen nicht).

            Doch, wenn die Hoffnung begründet ist, lohnt es sich durchaus mehr als 50% Steuern zu zahlen.

            Der Lottospieler hat auch begründete Hoffnungen. Und trotzdem würde er nur selten sein gesamtes Einkommen beim Spiel einsetzen. Wenn Sie meinem Text gefolgt sind, dann argumentiere ich, dass der Staat weit ausreichend Mittel hat, um alle Aufgaben zu erfüllen. Ich plädiere nicht für große Kürzungen.

            Sie haben noch nichts davon gehört, dass Boni bei den großen DAX-Gesellschaften zurückgenommen werden, dass die Managergehälter seit einigen Jahren nicht mehr so schnell steigen wie die 10 Jahre zuvor und das es für Optionsrechte längere Haltefristen gibt? Lesen Sie zur Abwechslung mal Wirtschaftspresse und nicht so viel Kommentare und Meinungen.

            Sie wissen nicht, das Produktivitäten direkte Auswirkungen auf Kosten haben? Ein BWL-Studium ist hier zu empfehlen. Warum ein Investor sein Investment ruinieren soll, in dem er ohne Zukunftsinvestition es ausbeutet, können Sie da allerdings nicht lernen.

            Selbst als es in den USA Spitzensteuersätze von 92% gab, ging es den Reichen ökonomisch hervorragend.

            Wir waren schon mal weiter in der Debatte, denn wir hatten festgestellt, dass diese Steuersätze kaum gezahlt wurden. Da hatten Sie sich allerdings nicht eingeklinkt.

            Man könnte dieses Problem ganz einfach lösen, in dem deutlich mehr Steuerstufen eingeführt würden und auf hohe und höchste Einkommen damit wesentliche höhere Steuersätze fällig würden.

            Was wollen Sie damit erreichen? Wollen Sie Steueraufkommen generieren, so wäre dieser Weg höchst untauglich. Auf diesem Wege würde selbst eine Steigerung auf 53% nach einer Faustformel des Bundesfinanzministeriums bestenfalls 10-12 Mrd. EUR generieren. Erst, wenn Sie den Steuertarif insgesamt steiler gestalten, bekämen Sie bei einer Erhöhung des Spitzensteuersatzes mehr Volumen. Aber natürlich hat das alles keine negativen Effekte. (lach, würden Sie an der Stelle wohl sagen).

            Richtig, Carlo Ancelotti ist Fußballtrainer und bezog das Statement auf das Spiel Bayern – Real (0:3), allerdings auf Journalistenfragen, die nach der Weltformel für guten Fußball fragten. Es gibt im Leben nicht die eine, endgültige Antwort. Leben heißt Veränderung, dauernd, jederzeit.

            Sagen Sie eine sozialpolitische Maßnahme der letzten 20 Jahre, die auf die unteren 10% der Gesellschaft zielte. Und bitte sparen Sie dabei Hartz-IV aus.

          • Ralf 8. Mai 2014, 20:21

            @ In Dubio

            Natürlich kennt Jens Berger die Gründe, doch auch in seiner aktuellen Einlassung schafft er es gerade mal, im Kommentarbereich sein Wissen durchschimmern zu lassen. So etwas nenne ich schlicht Volksverdummung. Der naive Leser kommt zu der Ansicht, das sei alles eine böse Verschwörung neoliberaler Politiker (also aller bis auf die Sektierer der Linksfraktion).

            Ich kenne die konkreten Artikel, auf die Sie sich beziehen nicht. Aber ich habe wie gesagt keine Zweifel, dass in Blogs zuweilen auch falsche oder unobjektive Behauptungen aufgestellt werden. Genau das selbe passiert in den Mainstreammedien ebenfalls. Mir ist deshalb nach wie vor unklar, weshalb Sie die Nachdenkseiten als so besonders hervorheben. Insbesondere da die Nachdenkseiten eben auch viele in der Tat interessante Texte publizieren, die fuer eine objektive Meinungsbildung hilfreich sind. Eben gerade weil, zumindest zu gewissen Themen, in der regulaeren Presse fast nur noch Einheitsmeinungen zu finden sind. Ich zumindest bevorzuge Zugang zu einer Vielfalt von Meinungen zu haben und mir dann mein eigenes Urteil zu bilden. Ich habe den Eindruck Ihre Abneigung gegenueber den Nachdenkseiten hat mehr damit zu tun, dass Sie ungern Meinungen lesen, mit denen Sie nicht uebereinstimmen.

            Laut einer aktuellen Umfrage wollen die Menschen frühzeitig mit so 60 in Rente gehen, unabhängig von ihrer körperlichen Verfassung und finanziellen Möglichkeiten. Allein der Einkommensverzicht zwingt sie überhaupt, bis zur gesetzlichen Altersgrenze von 65 zu arbeiten.

            Ja, aber das ist doch nun wirklich nicht ueberraschend.

            Sarrazin hat nicht nur Blödsinn geschrieben, sonst könnte sein Machwerk kaum so Widerhall gefunden haben.

            Keine Ahnung worauf Sie sich hier beziehen. Sarrazins Kernthese ist die biologische Vererbbarkeit von sozialem Verhalten und wirtschaftlichem Erfolg. Und das ist gelinde gesagt voelliger Nonsens.

            Nun ja, und bei der Ukraine-Krise spielen wohl eher Mentalitäten eine Rolle, ein Aspekt, den ich durchaus für die Meinungsbildung für wichtig erachte (Sie dagegen nicht).

            Ich habe nirgends behauptet, dass Mentalitaeten keine Rolle fuer die Meinungsbildung spielen. Ich habe lediglich gesagt, dass in mehreren Bereichen der Einfluss der Medien auf die Meinungsbildung enorm ist und Faktoren wie Mentalitaeten, eigene Erfahrungen etc. moeglicherweise uebertrumpft.

            Der Lottospieler hat auch begründete Hoffnungen. Und trotzdem würde er nur selten sein gesamtes Einkommen beim Spiel einsetzen.

            Quatsch. Der Lottospieler hat ueberhaupt keine statistisch begruendbare Hoffnungen. Sie legen mit Ihrer Analogie nahe, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Staat eine sinnvolle und fuer die Regierung uneigennuetzige Investition taetigt etwa in der Groessenordnung liegt, wie ein Sechser im Lotto. Das ist unredlich und widerspricht der politischen Realiaet.

            Sie haben noch nichts davon gehört, dass Boni bei den großen DAX-Gesellschaften zurückgenommen werden, dass die Managergehälter seit einigen Jahren nicht mehr so schnell steigen wie die 10 Jahre zuvor und das es für Optionsrechte längere Haltefristen gibt?

            Wohin sollten die Managergehaelter auch steigen? Wenn man bereits auf dem Mount Everest steht, ist es schwierig noch hoeher zu kommen. Eigentlich muesste die Debatte diejenige sein, wie man diese Gehaelter wieder auf vernuenftige Relationen absenken kann. Ich kann zumindest keine Dankbarkeit empfinden, dass diese grotesken Hoechstgehaelter nun lediglich weniger schnell steigen.

            Ein BWL-Studium ist hier zu empfehlen.

            Vielen Dank fuer den Tip. Ein BWL-Studium waere sicher schoen. Leider habe ich bereits einen Beruf. Man kann eben nicht alles haben … 😉

            Warum ein Investor sein Investment ruinieren soll, in dem er ohne Zukunftsinvestition es ausbeutet, können Sie da allerdings nicht lernen.

            Doch ganz einfach. Wenn der Investor rechtzeitig geht bevor alles zusammenbricht, hat er ein gutes Geschaeft gemacht.

            Im uebrigen erinnert mich dies an einen Bericht, den ich vor vielen Jahren in einer Zeitung las. Dabei ging es um die Frage, weshalb die Meere eigentlich brutal leergefischt werden, obwohl den Fischern doch bewusst ist, dass sie sich damit langfristig ihre eigene Lebensgrundlage entziehen. Ich kann mich nicht mehr an die Details erinnern, aber die Schlussfolgerung war, dass das Verhalten der Fischer keineswegs oekonomisch dumm war. Denn Kalkulationen zeigten, dass die optimalste oekonomische Strategie war die Meere komplett totzufischen, jeden einzelnen Fisch zu verkaufen und dann das Geld anzulegen. Diese Investments wuerden sich langfristig besser entwickeln, als wenn die Fischer weiterhin vom Fischen leben wuerden. So erklaert sich, weshalb ein „Investor sein Investment ruinier[t], indem er [es] ohne Zukunftsinvestition […] ausbeutet“.

            Wir waren schon mal weiter in der Debatte, denn wir hatten festgestellt, dass diese Steuersätze kaum gezahlt wurden.

            Fakt ist, dass die Vermoegen der Superreichen deutlich abgeschmolzen wurden zu dieser Zeit. Natuerlich nicht nur ueber die Einkommensteuer. Und im Gegenzug entstand die amerikanische Mittelklasse mit breitem Wohlstand. Ich kann leider diesen Artikel nicht mehr finden, der die Folgen der Einkommensteuer in den USA zu jener Zeit beleuchtete. Der Bericht zeigte auf, wie die riesigen Anwesen der Superreichen langsam dahinschmolzen und der Trend hin zu wesentlich kleineren Villen ging. Wie riesige Jachten garnicht mehr gebaut wurden, weil keiner sie mehr bezahlen konnten und die Reichen stattdessen mit kleineren Booten vorlieb nahmen. Wie die praechtigen Feste bescheidener wurden, wie der Lebensstandard sich langsam einschraenkte. Natuerlich waren die Reichen dabei trotz allem immer noch relativ wesentlich besser dran als der Durchschnittsbuerger. Und das ist auch voellig in Ordnung. Wer viel Verantwortung hat und viel leistet, verdient auch ein ordentliches Einkommen. Aber die Gehaltsunterschiede zwischen z.B. einem Manager und einem Durchschnittsangestellten waren bei Weitem nicht so pervers wie heute. Und nur darum geht es: Die Ungleichheitsschere wieder ein Stueck weit zu schliessen und die Gesellschaft ein Stueck weit zusammenzufuehren anstatt weiter zu spalten.

            Was wollen Sie damit erreichen? Wollen Sie Steueraufkommen generieren, so wäre dieser Weg höchst untauglich. Auf diesem Wege würde selbst eine Steigerung auf 53% nach einer Faustformel des Bundesfinanzministeriums bestenfalls 10-12 Mrd. EUR generieren.

            Ich spreche mich fuer deutlich hoehere Spitzensteuersaetze als 53% aus. Und im uebrigen geht es dabei in erster Linie um das Abschmelzen der grossen Vermoegen, die, wie das bereits zuvor mehrfach zum Ausdruck gekommen ist, zunehmend der Demokratie im Wege stehen. Ich hatte oben etwa den Artikel zur Princeton-Studie verlinkt. Und selbst wenn wir nur 10-12 Milliarden Euro mehr fuer unsere Schulen haetten, waere auch das ein kleiner Schritt voran. Also alles in allem eine Win Win-Situation: Die Gesellschaft gewinnt und die Demokratie gewinnt.

            Sagen Sie eine sozialpolitische Maßnahme der letzten 20 Jahre, die auf die unteren 10% der Gesellschaft zielte. Und bitte sparen Sie dabei Hartz-IV aus.

            Nun, ich bin kein Sozialexperte, aber eine aktuelle Massnahme, die mir einfaellt, ist der Mindestlohn. Das ist zunaechst zwar kein direkt sozialpolitisches Projekt, hat aber enorme soziale Auswirkungen. Denn der Mindestlohn wird Hartz IV-Aufstocker aus der Sozialbeduerftigkeit herausheben und ihnen zum ersten Mal ermoeglichen einen eigenen Lebensunterhalt selbst zu verdienen.

          • In Dubio 8. Mai 2014, 21:31

            Die entsprechenden Artikel finden Sie hier und hier.

            Wenn eines der von mir gelesenen „Mainstreammedien“ so schlecht berichten würde, würde ich es nicht mehr nutzen. Okay, bei der Darstellung der Umsatzsteuerermäßigung auf Hotelleistungen haben alle kollektiv versagt, allerdings ist das auch eine außerordentlich komplexe Materie.

            Ich zumindest bevorzuge Zugang zu einer Vielfalt von Meinungen zu haben und mir dann mein eigenes Urteil zu bilden.

            Ihre Meinungsbildung ist also absolut von der Meinung anderer abhängig? Interessant. Das kann ich mir nicht leisten. In meinem Beruf muss ich autonome Entscheidungen aufgrund von vorliegenden Informationen treffen (die durchaus unvollständig sein können). Andere leisten sich da nämlich den Luxus, sich keine Meinung zuzulegen: aus Opportunismus, fehlendem Know-how, Desinteresse, Feigheit. Es gibt viele Gründe. Ich kann mir nicht die Meinung eines anderen saugen. Und ich will es auch nicht.

            Ich habe den Eindruck Ihre Abneigung gegenüber den Nachdenkseiten hat mehr damit zu tun, dass Sie ungern Meinungen lesen, mit denen Sie nicht übereinstimmen.

            Also, Sie stehen echt auf dem Schlauch. Vielleicht, weil Ihnen in Bezug auf mich keine Meinung vorgegeben wird? Merken Sie tatsächlich nicht, dass ich diese linksextremen Blogs durchaus aufmerksam lese? Ich studiere dort Argumentationsstrukturen der Linken. Mit Meinungen können Sie mich nicht überzeugen, deswegen unterlassen Sie in Diskussionen mit mir unbedingt das Verlinken von Kommentaren als Beleg.

            Ja, aber das ist doch nun wirklich nicht überraschend.

            Finde ich schon. Amerikaner denken nicht so. Ich übrigens auch nicht, mein Ziel ist so lange zu arbeiten, wie mir das möglich ist.

            Der Lottospieler hat überhaupt keine statistisch begründbare Hoffnungen. Sie legen mit Ihrer Analogie nahe, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Staat eine sinnvolle und für die Regierung uneigennützige Investition tätigt etwa in der Größenordnung liegt, wie ein Sechser im Lotto.

            Nö, nur die für einen Dreier. Bis der Staat eine Leistung vergleichbar einem Sechser hervorbringt, bedarf es wirklich einer Wahrscheinlichkeit von 1:14 Millionen.

            Wohin sollten die Managergehälter auch steigen?

            Z.B. auf amerikanisches Niveau? Das ist übrigens der Mount Everest.

            Doch ganz einfach. Wenn der Investor rechtzeitig geht bevor alles zusammenbricht, hat er ein gutes Geschäft gemacht.

            Also doch BWL-Studium. 😉 Sie sollten echt darüber nachdenken. Ein Investor muss für ein zu erwerbendes Unternehmen einen bestimmten Preis bezahlen. Dieser Preis richtet sich (Methode 1) nach dem Wert des Eigenkapitals zuzüglich eines geschätzten inneren Wertes (Goodwill). Verkonsumiert er die Abschreibungen auf die Aktiva inklusive Goodwill, so verbraucht sich sein Kaufpreis analog zu den Abschreibungen. Genauso gut hätte er sein Geld auch direkt konsumieren können, denn danach kann er keinen Verkaufspreis mehr erzielen. Der Mehrwert fehlt. Das Gleiche gilt bei Methode 2, wenn sich der Kaufpreis nach dem Barwert der zukünftigen Einnahmeüberschüssen richtet. Das alles können Sie in Investitions- und Finanzierungstheorie nachlesen. Gibt’s während des BWL-Studiums.

            Der Unterschied zum japanischen Fischer findet sich in den externen Effekten. Das wiederum gibt es in den VWL-Vorlesungen zur Mikroökonomie. Ist auch Teil eines BWL-Studiums.

            Fakt ist, dass die Vermögen der Superreichen deutlich abgeschmolzen wurden zu dieser Zeit. Natürlich nicht nur über die Einkommensteuer. Und im Gegenzug entstand die amerikanische Mittelklasse mit breitem Wohlstand.

            Sie sollten den Schinken von Thomas Piketty lesen. Aufgrund des 2. Weltkrieges hatte ein riesige Vermögensvernichtung stattgefunden. In der Folge stieg das Wirtschaftswachstum schneller als die Verzinsung des Kapitals, was zu einer Nivellierung der Vermögen führte. Das brachte in Nordamerika wie in Westeuropa unabhängig von den Einkommensteuersätzen breite Mittelklasseschichten hervor. Ist jedoch das Wachstum niedrig, so nimmt die Vermögenskonzentration stark zu, weil sich Kapital mit dem Faktor 5 verzinst. Ursächlich für die Vermögenskonzentration ist also die geringe wirtschaftliche Dynamik, was wir eben auch im Verhältnis von West- zu Ostdeutschland feststellen können.

            Die Schattenseite der hohen Steuersätze war ein Schwinden der Dynamik und wirtschaftliche Lethargie in den 1970er Jahren. Seit den 1980er Jahren wächst Amerika schneller als Westeuropa. Natürlich hat das auch Schattenseiten. So gewinnen Sie mich nicht für eine höhere Vermögensbesteuerung (die in den USA höher ist als in Deutschland, nur ein kleiner Tipp!).

            Ich spreche mich für deutlich höhere Spitzensteuersätze als 53% aus.

            Dann können Sie die Faustformel knicken. Je mehr Sie in die Spitze gehen und je höher Sie die Sätze treiben, desto geringer wird das Aufkommen pro Prozentpunkt. Sie vergessen immer wieder, wodurch Vermögen entsteht: durch Einkommen. Verhindern Sie Einkommensdynamik, verhindern Sie logischerweise Vermögensbildung. Sie versperren jungen Potentialen den Zugang zur Schicht der Vermögenden. Exerzieren Sie das am Beispiel der WhatsApp-Gründer.

            Nun, ich bin kein Sozialexperte, aber eine aktuelle Massnahme, die mir einfaellt, ist der Mindestlohn.

            Witzig: ich bitte Sie, ein Beispiel für Sozialabbau der letzten 20 Jahre zu nennen, das insbesondere die unteren 10% der Gesellschaft getroffen hat und Sie nennen ein Beispiel, was (angeblich) zum Vorteil der unteren 10% ist. Das gibt zum Schluss eine 6. Setzen. 😉

          • Ralf 10. Mai 2014, 01:32

            Okay, bei der Darstellung der Umsatzsteuerermäßigung auf Hotelleistungen haben alle kollektiv versagt

            Das Versagen der Mainstreammedien ist leider deutlich umfassender als Sie es beschreiben.

            Ihre Meinungsbildung ist also absolut von der Meinung anderer abhängig? Interessant. Das kann ich mir nicht leisten. In meinem Beruf muss ich autonome Entscheidungen aufgrund von vorliegenden Informationen treffen

            Ja, meine politische Meinung ist absolut abhaengig von der Meinung anderer. In meinem Beruf muss ich ueber Dinge entscheiden, in denen ich selber Experte bin. Dafuer brauche ich keine Aussenmeinung (, auch wenn ich fuer neue Blickwinkel und Perspektiven auch da dankbar bin!). Wenn es aber um Themen geht, in denen ich selbst kein tieferes Wissen habe, hoere ich mir Meinungen von Experten an, gerne auch kontroverse, und versuche eine zu finden, die mir persoenlich einleuchtet.

            Merken Sie tatsächlich nicht, dass ich diese linksextremen Blogs durchaus aufmerksam lese?

            Also die Nachdenkseiten mag man ja moegen oder nicht. Mir persoenlich sind sie auch oft zu unobjektiv und propagandistisch, auch wenn ich insgesamt ein positiveres Urteil faellen wuerde als Sie. Aber „linksextrem“ sind die Nachdenkseiten ganz sicher nicht. Albrecht Mueller oder Jens Berger sind absolut Demokraten. Auch wenn sie nicht Ihrer Meinung sind. Es ist unredlich Andersdenkende in den Bereich des Extremismus zu ruecken und dient unserer Debatte nicht.

            Amerikaner denken nicht so.

            Natuerlich denken Amerikaner genau so.

            Ich übrigens auch nicht, mein Ziel ist so lange zu arbeiten, wie mir das möglich ist.

            Ich auch. Aber ich mache auch einen Job, der mich erfuellt und der mir Freude macht. Wenn ich meinen Lebensunterhalt hingegen auf dem Bau oder als Fliessbandarbeiter verdienen muesste, wuerde ich auch so frueh wie moeglich in Rente gehen wollen. Insbesondere dann, wenn ich auch noch koerperlich immer weniger, und moeglicherweise nur noch unter Schmerzen, in der Lage bin meinen Beruf auszuueben.

            Also doch BWL-Studium. Sie sollten echt darüber nachdenken. Ein Investor muss für ein zu erwerbendes Unternehmen einen bestimmten Preis bezahlen. Dieser Preis richtet sich (Methode 1) nach dem Wert des Eigenkapitals zuzüglich eines geschätzten inneren Wertes (Goodwill). Verkonsumiert er die Abschreibungen auf die Aktiva inklusive Goodwill, so verbraucht sich sein Kaufpreis analog zu den Abschreibungen. Genauso gut hätte er sein Geld auch direkt konsumieren können, denn danach kann er keinen Verkaufspreis mehr erzielen.

            Doch kann er. Wenn er einen dummen Kaeufer findet. Nichts anderes ist doch in der Finanzkrise auch passiert. Eine Blase wird immer weiter aufgeblaeht und wer rechtzeitig verkauft macht Gewinn. Und wer zu lange im Spiel bleibt verliert, wenn das ganze Konstrukt am Ende zusammenkracht.

            Letztes Jahr las ich uebrigens, dass immer mehr Pharma-Unternehmen ihre Forschungssparten schliessen bzw. abbauen. Fuer die langfristige Entwicklung der Unternehmen ist sowas katastrophal. Das Unternehmen saegt sich praktisch den Ast ab, auf dem es sitzt. Aber kurzfristig wird halt eine Menge Geld eingespart und die Aktienkurse steigen. „Nach mir die Sintflut“-Philosophie halt und damit kann man durchaus Geschaefte machen, wenn man rechtzeitig ein- und rechtzeitig aussteigt …

            Gibt’s während des BWL-Studiums. […] Das wiederum gibt es in den VWL-Vorlesungen zur Mikroökonomie. Ist auch Teil eines BWL-Studiums.

            Wie gesagt, ich habe bereits einen Beruf … 😉

            Je mehr Sie in die Spitze gehen und je höher Sie die Sätze treiben, desto geringer wird das Aufkommen pro Prozentpunkt.

            Das leuchtet ein. Aber es geht wie gesagt auch darum hohe Vermoegen auf vernuenftige Zahlen herabzuschmelzen, da die mit starker Finanzkraft einhergehende politische Macht zunehmend unsere Demokratie untergraebt. Ich weise nochmals auf die Princeton-Studie hin.

            Sie versperren jungen Potentialen den Zugang zur Schicht der Vermögenden.

            Solange die jungen Potentialen Zugang zur gehobenen Mittelschicht haben, sehe ich kein Problem.

            Witzig: ich bitte Sie, ein Beispiel für Sozialabbau der letzten 20 Jahre zu nennen, das insbesondere die unteren 10% der Gesellschaft getroffen hat und Sie nennen ein Beispiel, was (angeblich) zum Vorteil der unteren 10% ist. Das gibt zum Schluss eine 6. Setzen.

            Vielleicht sollten Sie Ihre eigenen Texte nochmal lesen. Ihr Zitat: „Sagen Sie eine sozialpolitische Maßnahme der letzten 20 Jahre, die auf die unteren 10% der Gesellschaft zielte. Und bitte sparen Sie dabei Hartz-IV aus.“. Von „Sozialabbau“ stand da nichts.

  • QuestionMark 7. Mai 2014, 11:33

    @InDubio
    „Mir besonders augenscheinlich war das, als Müller behauptete, die BMW-Eigner hätten auf 700 Mio. EUR Gewinnausschüttung lediglich 25% Steuern bezahlt. Das ist einfach nur Verdummung und stände in keinem seriösen Medium.“

    Erläutern Sie Ihre Aussage bitte näher. Vielen Dank.

    • In Dubio 7. Mai 2014, 12:22

      Die Nachdenkseiten haben, ohne jedes fachliche Wissen und ohne ins Gesetz zu schauen, die Steuerlast auf den zufallenden Gewinn nach der Abgeltungssteuer berechnet. Sie haben sich also bestenfalls auf Zeitungswissen gestützt.

      Susanne Klatten hält über eine Beteiligungsgesellschaft 12,6% der Anteile an der BMW AG, München, ihr Bruder Stefan Quandt ist mit 17,4% Aktionär der selben Gesellschaft. Die Abgeltungssteuer ist in § 32d EStG geregelt. Dazu heißt es in Absatz 1 Satz 1:

      Die Einkommensteuer für Einkünfte aus Kapitalvermögen, die nicht unter § 20 Absatz 8 fallen, beträgt 25 Prozent.

      Das scheint das Einzige zu sein, was Journalisten lesen. Dabei folgt in Absatz 2 Nr. 1 Buchstabe b:
      Absatz 1 gilt nichtwenn sie von einer Kapitalgesellschaft oder Genossenschaft an einen Anteilseigner gezahlt werden, der zu mindestens 10 Prozent an der Gesellschaft oder Genossenschaft beteiligt ist.

      Da wir wissen, dass die Quandt-Erben jeweils über 10% der Anteile verfügen, werden sie nach ihrem individuellen Steuersatz besteuert. Angesichts der Höhe ihrer Einkünfte liegt dieser bei 45% (soweit die Reichensteuer Anwendung findet) plus Solidaritätszuschlag auf die Steuerschuld von 5,5%, was zu einem Steuersatz der Gewinnausschüttung von 48% führen würde. Dabei darf nicht vergessen werden, dass bereits auf den Gewinnanteil von 700 Million EUR Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer in Höhe von rund 30% fällig wurde.

      Die Nachdenkseiten verbreiten also aufgrund von Unwissenheit oder Meinungsmache dummes Zeug.

  • QuestionMark 7. Mai 2014, 13:41

    @InDubio
    O.k., jetzt verstehe ich Ihre Argumentation zumindest. Leider konnte ich den zugehörigen NDS-Artikel nicht finden. Ich gehe aber einfach mal davon aus, dass Sie den korrekt wiedergegeben haben.
    Inhaltlich ist damit die NDS-Aussage bzgl der Dividenden-Steuerlast der Quandts natürlich falsch. Die Sache wird (gerade durch die Beteiligungsgesellschaften) etwas komplizierter.

    Bezüglich der Aktionärsstruktur hab ich folgendes gefunden:
    http://www.bmwgroup.com/d/0_0_www_bmwgroup_com/investor_relations/aktien/aktien/aktionaersstruktur.html

    Die Quandts halten also sowohl direkt als auch indirekt Unternehmensanteile. Vermutlich hat man die direkten Beteiligungen unter 10% gedrückt und den Rest in Beteiligungsgesellschaften verschoben. Jetzt sind wir dann leider schon in den Tiefen des deutschen Steuerrechts angekommen und damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wir haben dafür schlicht nicht das nötige Zahlenmaterial. Ihre Annahmen über die individuelle Steuerlast der Quandts sind dann auch reine Fantasieprodukte. Man kann aber wohl davon ausgehen das die Quandtschen Steuerberater die minimale Steuerlast ermöglicht haben.
    Allerdings verwundert mich ihre Strenge im Urteil über die Nachdenkseiten. Sie selbst machen ja einen ähnlichen Fehler bei der Berechnung der individuellen Steuerlast der Quandts. (Sie berechnen eine Steuerlast ohne die notwendigen verlässlichen Daten zu haben)
    Wie fällt dann eigentlich Ihr Urteil über den Rest der Medienlandschaft aus?

    • In Dubio 7. Mai 2014, 14:43

      Ihre Mutmaßungen haben keinerlei Rechtsgrundlage, sie sind einzig ein Phantasieprodukt. Ich habe die Steuerberechnung wie die Nachdenkseiten aufgrund der bekannten Fakten sowie des Gesetzes (was Albrecht nicht getan hat) vorgenommen.

      Was Sie möglicherweise nicht wissen: In Deutschland gibt es eine Stimmrechtsmitteilungspflicht bei bestimmten Grenzen des Anteilsbesitzes, die wiederum bestimmte Rechtsfolgen auslösen. Sie können das daran ersehen, dass im Jahresbericht der BMW Group der Anteilsbesitz veröffentlicht ist. Der verantwortlich zeichnende Finanzbereich von BMW hat das sicher nicht gegoogelt. Damit ist BMW auch klar, wie auszuschütten ist.

      Was Sie scheinbar auch nicht wissen: Nach EU-Recht sind heute die natürlichen Personen zu nennen, die hinter einer Kapitalgesellschaft stehen. So ist Susanne Klatten genannt, obwohl sie nur indirekt Anteile über eine Zwischengesellschaft hält. An den Regeln zur Ausschüttung ändern Beteiligungsgesellschaften nämlich nichts. Können Sie nicht wissen, sollte Sie aber vorsichtig im Urteil machen.

      So, wir kommen am Ende zu einer Ausschüttungsbelastung von 48,5%, angerechnet wird die gezahlte Kapitalertragsteuer von 18%, nicht angerechnet wird die Gewerbeertragsteuer. Bei der Abgeltungsteuer (die nur eine Vereinfachung ist!!) gibt es keine Anrechnung, die Ertragsbelastung liegt hier bei so 44%. Das ist das, was Linke partout nicht verstehen, meist aus Unwissenheit heraus.

      Seien Sie ehrlich: kannten Sie den 32d? Und wussten Sie vom Absatz 2 Nr. 1b? Mit Sicherheit nicht, woher auch? Den Artikel habe ich jetzt auch nicht gefunden, obwohl ich ihn schon mal beim Sprengsatz verlinkt hatte. Der Passus über die Quandts stand im letzten Absatz, das muss also ab März 2013 gewesen sein.

      P.S.: Selbst wenn Sie nicht die direkte Zurechenbarkeit nehmen, sondern über Beteiligungsgesellschaften gehen, so müssten diese den Ertrag nach KöSt versteuern. Wenn Klatten dann mehr als 10% hält (oder leitend tätig ist, das ist auch ein Kriterium), wird bei einer Ausschüttung an sie wieder der individuelle Steuersatz fällig. Wie Sie sich auch drehen und wenden, aus der Nummer kommen Sie nicht raus.

  • QuestionMark 7. Mai 2014, 16:05

    @InDubio
    Die Fakten sind nicht bekannt. Oder haben Sie die Steuererklärung eines Quandts vorliegen?
    Meinen Sie wirklich die Quandts zahlen den Höchststeuersatz der Einkommenssteuer und sind nicht in der Lage einen kompetenten Steuerberater zu engagieren? Nicht im ernst, oder? Die Leute sind vielleicht reich aber definitiv nicht blöde.

    Ach ja, zum 32d estg: Danke für die Information. Die Details dazu waren mir auch nicht bekannt. Wäre mal interessant was ein Steuerberater zur Umgehung der 32d-Hürden zu sagen hätte.

    • Manfred Peters 7. Mai 2014, 22:16

      @ QuestionMark 16:05
      Du hast offensichtlich Recht, was die Quandts/Klattten und andere Kuponschneider betrifft. Ich habe nur nicht so viel Zeit um alle die Fakten als Puzzle (Steuergeheimnis), die leider nur mit Rückwärtssuche zu ermitteln sind, zusammenzustellen.
      Aber auf die Schnelle zwei ziemlich offen gelegte Daten:
      1. Die Steuerquote der Ertragsteuer liegt für BMW über die Jahre 2006-2012 bei 31,1%.
      Damit, wie dort jeder sehen kann, eher im Mittelfeld.
      2. Die Kapitalertragssteuer ist seit 2009 trotz steigender Dividenden und Zinserlöse rückläufig und liegt geschätzt im Durchschnitt bei ca. 10%. Da ich immer die 25% bezahlen muss, ist anzunehmen, dass es Klatten und Co. schaffen gegen 0 % zu kommen. 🙁

      • In Dubio 9. Mai 2014, 19:03

        Ohne das näher überprüft zu haben, hört sich das plausibel an. Die KöSt liegt seit einigen Jahren bei 18%, hinzu kommt die Gewerbeertragsteuer, welche die Ertragsteuerbelastung auf durchschnittlich 31% in Deutschland schraubt. Die Zahlen zeigen also auch, dass BMW keine Steuervermeidungsstrategie fährt.

        Die Kapitalertragsteuer ist eine Quellensteuer und vorläufige Belastung des Ertrages. Als anrechenbarer Posten auf die Einkommensteuerschuld sagt der Betrag nichts. Tendenziell gilt: je niedriger die Kapitalertragsteuer, desto höher die Einkommensteuer.

        Sie vergessen die einfache Rechnung: Der ausschüttbare Gewinn einer Kapitalgesellschaft liegt beim Beschluss der Hauptversammlung bei 30%. Das bedeutet, aus 100 sind 70 versteuerter Gewinn geworden. Auf die 70 wird nun die Abgeltungsteuer von 25% (immer zuzüglich Soli) angewendet. Von den 70 werden also 18,5 als Steuer abgezogen, womit nur noch 51,5 verbleiben. Damit sind wir bei der von mir behaupteten Belastung von 48,5%. Mit Abgeltungsteuer. Unter Kohl war das nicht sonderlich anders.

        Wo ist nun Ihr Aufreger?

    • In Dubio 8. Mai 2014, 06:05

      Natürlich sind die Fakten bekannt, nämlich die Gewinnausschüttung, der Destinatar und der anzuwendende Gesetzesparagraph. Sie scheinen steuerrechtlich nicht zu verstehen, dass Sie in dem Moment, wo ein Geldzufluss stattfindet, steuerlich nicht mehr tricksen können.

      Sie scheinen auch nicht die politische Dimension von 32d zu verstehen, vor allem, wenn Sie immer noch von „Umgehung“ und „Hürden“ sprechen. 32d war immer (!) eine Vereinfachungsregel, keine Entlastung. Die meisten im politischen Raum – die also, die sich mit Steuern nicht auskennen – argumentieren immer, die Reichen und Schönen sollten wie früher individuell und nicht pauschal mit ihren Kapitalerträgen besteuert werden. Doch die sehr Vermögenden halten i.d.R. Beteiligungen von mehr als 10% oder sind Leitend, denn nur so haben sie Einflussmöglichkeiten. Dann aber gilt die alte Besteuerungsform.

      Wer die Abgeltungssteuer anheben will, trifft nicht diese Leute (für die ändert sich nichts), sondern den anonymen Aktionär und Kleinanleger.

      Auch das andere Argument ist falsch: Die Abgeltungssteuer habe zu einer massiven Steuerentlastung geführt. Vor der Reform zahlte ein Anleger knapp 50% Kapitalertragsteuer auf die Ausschüttung. Er selbst zahlte nur einen Teil davon, da er eine Steuergutschrift von der Kapitalgesellschaft über die bereits gezählte Körperschaftsteuer erhielt. Diese Anrechnung fällt bei der Abgeltungssteuer weg! Damit steigt aber die Belastung des ausgeschütteten Gewinns auf 43%, während wir im politischen Raum von 25% reden. Gegenüber der alten Regelung hat aber nur eine geringfügige Entlastung stattgefunden, die geringer ausfiel als die Absenkung des Spitzensteuersatzes.

      Die Quandts zahlen den Spitzensteuersatz, mit Sicherheit. Als Finanzer und Steuerfachmann kann ich einen Ertrag vielleicht um 10-15 Prozent erhöhen oder reduzieren, aber ich kann die Verhältnisse nicht völlig umkehren. Dazu müsste ich mich schon besonderer Instrumente wie einer Stiftung oder Auslandsgesellschaften in ausgewählten Steueroasen bedienen. Aber über Prominente würde man das irgendwann schon lesen.

      Egal, ich fürchte, in kurzer Zeit werde ich hier wieder mit den gleichen Argumenten der geringen Belastung von Kapitalerträgen konfrontiert, diese These ist einfach zu schön um darauf zu verzichten.

  • QuestionMark 8. Mai 2014, 09:52

    @InDubio
    Jetzt sind Sie es aber selbst der hier Volksverdummung betreibt. Schließlich handelt es sich doch bei den Quandts um die Ausnahmefälle. Ein Großteil der Anteilseigner/Zocker verfügt eben nicht über solch umfangreiches Eigentum an einem Unternehmen. Und genau deshalb spielen die Spezialitäten des 32d eben bestenfalls für Ausnahmen eine Rolle und wurden auch aus demselben Grund in der Presse nicht erwähnt.
    Selbstverständlich kann man den 32d in seinen Spezialitäten leicht umgehen. Sie müssen nur bei den indirekten Beteiligungen keine Ausschüttung sondern eine Reinvestierung vornehmen. Parallel dazu drücken Sie Ihre Direktbeteiligungen auf unter 10%. Letztlich ist es doch völlig egal ob das Vermögen im Besitz einer Ihrer Gesellschaften oder in ihrem Privatbesitz ist. Solange Sie (wie beispielsweise bei der SE) die volle Kontrolle haben.
    Und allgemein zur Reform der Kapitalertragsbesteuerung: Selbstverständlich hat das den Anlegern enorme Ersparnisse gebracht. Vor allem wenn Sie Termingeschäfte machen. Bereits bei geringen Einnahmen aus solchen Geschäften (ab ca. 20.000 Euro) haben sich hier die Steuern nahezu halbiert während man gleichzeitig die Masse der Menschen über Mehrwertsteuererhöhungen belastet hat. Die Vermögens-/Einkommensentwicklungen sprechen hier eine sehr deutliche Sprache. Sie sollten eigentlich wirklich glücklich sein. In diesem Land wird und wurde doch Politik genau in ihrem Sinne gemacht. Und der Propagandaapparat spielt doch auch ihre Musik. Und warum? Der Propagandaapparat gehört (im wesentliche gesehen) auch den Reichen. So schließt sich der Kreis.

    • In Dubio 8. Mai 2014, 10:31

      Sie glauben ernsthaft, wer über ein nennenswertes Vermögen verfügt, speist sich mit weniger als 10% ab und hat damit nicht mal Minderheitenrechte in einem Unternehmen? Sie meinen wirklich, die Motive von Reichen und Schönen zu kennen? Sowohl Rossmann als auch Kind besitzen alle Anteile an ihrer Kapitalgesellschaft. Wer richtig Geld machen und nicht allein am DAX partizipieren will, der beteiligt sich als Risikokapitalgeber an einem mittelständischen Unternehmen. Sie dagegen sehen die wenigen riesigen Konzerne, doch die sind weitgehend in Streubesitz oder wiederum in der Hand von Kapitalsammelstellen, die wiederum eine Corporate Tax bezahlen.

      Malen Sie sich ein Organigramm. Und versuchen Sie es so zu gestalten, dass Sie immer weniger als 10% an einer Beteiligungsgesellschaft haben, am Ende jedoch auf einen Mehrheitsanteil an einer Gesellschaft kommen. Das ist, das könnten Sie vom Mathematikunterricht noch wissen, nicht möglich. Irgendwo müssen Sie mehrheitsbeteiligt sein. Und wir wissen (oder ich weiß), dass die Quandts so verschachtelt nicht sind.

      Wissen Sie, was allein die Beseitigung der Spekulationsfrist auf Wertpapiere und Immobilien den Privaten an Mitteln entzogen und dem Fiskus an zusätzlichen Steuern zugespült hat? Oder läuft das bei Ihnen auch unter „Entlastung“? Oder die Zinsschranke im KöStG? Oder haben Sie das alles vergessen? Ich habe aufgezeigt, dass es weder bei der persönlichen Einkommensteuer noch bei der Corporate Tax tatsächlich eine Entlastung gegeben hat. Das ist eine Fata Morgana und bei genauerer Betrachtung auch verständlich. Nur ist es schwer in ein Schlagwort zu fassen.

      Die Information jedenfalls scheint bei Ihnen nicht angekommen. Schauen Sie sich die Beteiligungen der Wohlhabenden an und Sie sehen, dass diese immer Mehrheitsbeteiligungen halten. Und damit versteuern sie nicht nach der Abgeltungssteuer. Warum auch? Was Sie partout sich weigern zu verstehen: Die Abgeltungssteuer setzt auf knapp 80% des Kapitalertrages an, die Individualsteuer wegen der Kapitalertragssteuergutschrift auf 100%. Das führt nur zu geringfügigen Differenzen bei der Betrachtung der Besteuerung des Kapitalertrages: nach der Abgeltungssteuer liegt die Belastung bei so 43%, bei der Individualbesteuerung bei 47,5%. Aber ich kann hier noch lange den selben Sachverhalt dozieren, Sie werden ihn trotz des Gesetzes nicht akzeptieren. Es zerstört Ihre schöne Argumentationswelt.

  • Manfred Peters 8. Mai 2014, 14:26

    Manfred Peters 7. Mai 2014, 22:16
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    Fakten scheut die Stefan-Gang wie der Teufel das Weihwasser!

  • QuestionMark 8. Mai 2014, 16:56

    @InDubio
    Wie gesagt, die Konstellation Unternehmer+Mehrheitseigner an einer AG ist auf alle Anleger bezogen der Ausnahmefall. Es macht keinen großen Sinn über die Ausnahmen zu diskutieren wenn wir die Senkung der Steuern bei den Kapitalerträgen aufzeigen wollen. Vor allem wenn wir kein verlässliches Zahlenmaterial (beispielsweise aus einem Steuerbescheid der Quandts) haben. Natürlich wäre es gut wenn die Quandts ihre Steuerbescheide der Öffentlichkeit zugänglich machen müssten. Dann könnten wir auch qualifiziert über das Thema diskutieren. So reden wir wohl nur dauerhaft aneinander vorbei.

    Schauen wir uns deshalb jemanden an der nebenbei Forex-Trading betreibt (wie das beispielsweise der Herr Hoeneß getan hat). Mitunternehmer am gehandelten „Objekt“ ist Herr Hoeneß definitv nicht. Die Währungen gehören ihm nicht. Auch nicht die Währungsrelationen. Früher hätte Hoeneß die Gewinne in seiner Steuererklärung angeben müssen. Diese Gewinne wären ihm aufs Einkommen angerechnet worden und er hätte entsprechende Einkommenssteuer bezahlt. In der Regel wohl um die 50%. Nach der Einführung der Kapitalertragssteuer hier in D muß man die Gewinne aus solchen Zockergeschäften nicht mehr in der Steuererklärung angeben; stattdessen zahlt man nur nur noch etwa 25% (die von der Bank „automatisch“ abgeführt werden). Und um diese Ersparnis geht es.

    Der Einfachheit halber habe ich bei obigen Zahlen absichtlich großzügig gerundet. Sowohl der Solidaritätszuschlag als auch Kirchensteuer, diverse Freibeträge usw fehlen. Auch die fortlaufenden Änderungen bei den Einkommenssteuerhöchstsätzen sind (der verständlicheren Darstellung wegen) nicht berücksichtig worden.

    • In Dubio 8. Mai 2014, 19:53

      Sie müssen schon sagen, auf wen Sie mit Ihrer Kritik bei der Abgeltungssteuer zielen. Soweit Sie generell die Wohlhabenderen dieses Landes meinen, so sind das nicht vorrangig Zocker. Sollten Sie das meinen, dann studieren Sie wirklich ein paar Lebensläufe der Reichen in Wiesbaden, München-Grunewald, Hamburg-Rotherbaum. Hoeneß ist Mehrheitsgesellschafter seines Metzgereiunternehmens.

      Es ging einzig um die Einkünfte aus Kapitalvermögen. Sollten Sie mal eine Einkommensteuererklärung ausgefüllt haben, so wissen Sie, dass Ihre Einkünfte nach 7 Klassen erfasst werden. Kapitalerträge sind nach §17 EStG als Gewinneinkünfte zu versteuern. Sie können mit vorherigen Verlusten verrechnet werden. Natürlich wird am Ende das Einkommen individuell besteuert, dies unterliegt jedoch dem Steuergeheimnis. Die Steuerpflicht haben wir nun wirklich erschöpfend erörtert. Sie haben dagegen auch nur Verschwörungstheoretisches einzuwenden. Damit können Sie weder Politik machen noch Gesetze begründen. Die Fakten sind die, welche ich dargestellt habe.

      Nochmal: haben Sie nun verstanden, das die Ausschüttungsbelastung beim Spitzeneinkommen trotz Abgeltungssteuer bei 48,5% liegt? Der Link (Seite 5) zeigt Ihnen das nochmal exemplarisch und Sie zeigen dann bitte, wo die Steuerentlastung zu früher liegt.

      Wissen Sie, warum praktisch jedes EU-Land eine Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge hat? Nein? Das habe ich mir gedacht. Es ist ein Mittel der Steuerharmonisierung, damit ausländische Kapitalanleger nicht gegenüber Inländern diskriminiert werden. Nach altem Recht erhielten Sie – wie von mir bereits mehrfach erwähnt – eine Gutschrift auf die in Deutschland gezahlte Körperschaftsteuer. Dieser Anrechnungsbetrag konnte gegenüber dem deutschen Finanzamt geltend gemacht werden. Das kann ein in Frankreich ansässiger Anteilseigner nicht, er zahlt höhere Steuern als ein Inländer. Das Konzept der Abgeltungssteuer vermeidet diese Diskriminierung, da zuvor gezahlte Corporate Taxes nicht abzugsfähig sind.

      Auch eine Regierung unter Führung der Linkspartei würde hier von EU-Recht ziemlich schnell eingenordet. Und das Ganze gilt natürlich auch für Zockererträge.

      • In Dubio 8. Mai 2014, 20:16

        Die reichsten Deutschen sind:
        1. Karl Albrecht (25 Mrd. EUR)
        2. Dieter Schwarz (21,1 Mrd. EUR)
        3. Theo Albrecht, Jr. & Familie (19,3 Mrd. EUR)
        4. Michael Otto & Familie (18,4 Mrd. EUR)
        5. Susanne Klatten (17,4 Mrd. EUR)
        6. Stefan Quandt (14,9 Mrd. EUR)
        7. Georg Schaeffler (14,3 Mrd. EUR)
        8. Johanna Quandt (12,8 Mrd. EUR)
        9. Klaus-Michael Kühne (10,4 Mrd. EUR)
        10. Hasso Plattner (8,8 Mrd. EUR)

        Alle diese Personen gelten nur deswegen als so reich, weil sie Unternehmensanteile von jeweils über 10% halten und damit mindestens Gesellschafter mit Minderheitenrechten sind. Wer nämlich unterhalb der Schwelle liegt, spart vielleicht ein paar Euro Steuern, verzichtet aber auf entscheidenden unternehmerischen Einfluss. So blöd und steueroptimiert versessen sind diese Menschen nicht, weil sie eben aufgrund ihres Einflusses so reich geworden sind.

  • QuestionMark 8. Mai 2014, 22:34

    Lesen Sie noch mal das Hoeneß-Beispiel durch. Dann denken Sie bitte nach und anschließend werden Sie dann vielleicht auch noch verstehen worum es geht.
    Ihre Unternehmenssteuern spielen für einen Zocker keine Rolle und was die Reichen tatsächlich im Hintergrund treiben (s. Fall Hoeneß) wissen Sie doch überhaupt nicht. Lediglich Zufälle (s. Hoeneß) machen das Treiben dieser Leute publik. Die in der Presse publizierten Vermögen der Reichen selbst sind auch nur geschätzt. Hier sollte man tatsächlich für mehr Transparenz sorgen und eine Veröffentlichungspflicht für Wohlhabendere einführen (ähnlich wie das in einigen Ländern bereits geschehen ist). So würden wir nicht mehr so sehr im Trüben fischen müssen. Aber da sind wir uns wahrscheinlich sogar einig.

    Und übrigens: Auch Hoeneß hätte nach der Reform seine Gewinne in Deutschland nicht in der Steuererklärung angeben müssen. Allerdings war dem Herrn anscheinend bereits diese 25%-Steuer zu viel. Natürlich hat der Typ sich in den Medien als anständigen, steuerehrlichen Bürger dargestellt.

    • In Dubio 9. Mai 2014, 06:19

      Sie weichen aus und aus. Der Ursprung war, dass die Nachdenkseiten die Besteuerung Wohlhabender, exemplarisch an den Quandts gezeigt, falsch dargestellt haben. Nicht, weil sie die Steuererklärung nicht kannten, sondern weil sie dem Leser etwas pauschaliert dargestellt haben, was gerade in vielen Fällen nicht gilt. Sie reden grundsätzlich von der Besteuerung von Kapitalerträgen. Nun reden Sie von Leuten, die neben ihrer Tätigkeit als Geschäftsführer (Metzgerei) und Manager (Bayern München) auch noch in ein Finanzcasino gegangen sind. Doch bei einer Novellierung der Abgeltungssteuer geht es doch nicht vorrangig um Spieler!

      Wären Sie so sehr um Spieler besorgt, würden Sie tatsächlich Spielgewinne besteuern. Das passiert jedoch nicht in Deutschland.

      Ich bin absolut für Transparenz. Gewerkschaften beispielsweise sind es nicht. Als Unternehmen darf ich nicht mal wissen, wie produktiv ein Mitarbeiter ist. Ich darf es nicht messen. Genauso wenig darf ich übrigens sein Gehalt, oft nicht mal gegenüber direkte Vorgesetzte, publik machen. Wie soll aber ein Kollege die Angemessenheit der Entlohnung prüfen, wenn er gar nicht weiß, ob sein Nebenmann viel mehr arbeitet als er selbst?

      Fangen Sie dort mir Ihren Transparenzregeln an und dann dehnen wir das meinetwegen auf die Besteuerung aus. Doch nicht umgekehrt.

      P.S.: Sie haben die Besteuerung von Kapitalerträgen tatsächlich nicht verstanden. Offensichtlich bin ich kein guter Erklärbär…

  • In Dubio 10. Mai 2014, 09:25

    @Ralf 10. Mai 2014, 01:32

    Lassen Sie uns hier unten weitermachen.

    Sie argumentieren größtenteils auf Basis von Theorien, frei von Empirie, historischen Reihen und typisierten Beispielen. Doch jede Theorie muss sich an der Wirklichkeit messen lassen. So hatte ich drei typisierte Beispiele genannt, wo die Nachdenkseiten, sogar wider besseres Wissen (Vermögensteuer), Agitation und Meinungsmache betrieben. Ich könnte Ihnen jede Woche Beispiele für grobe Fehler aufzeigen. Sie dagegen klagen die „Mainstreammedien“ an, ohne ein einziges typisiertes Beispiel zu nennen.

    Natürlich sind Jens Berger und Albrecht Müller Demokraten, es gibt keine Äußerung, die etwas anderes nahelegt. Der Spiegelfechter ist ein intelligenter Blogger, der jedoch seine Gemeinde nicht unbedingt an seinem Wissen teilhaben lässt. Bei der Vermögensteuer hat er sich die ihm durchaus bekannten Gegenpunkte gespart, statt sie in die Überlegungen einzubeziehen und zu zeigen, wie sie widerlegt werden können. In dieser linken Sphäre gibt es keine Widersprüche und kein Für und Wider. Albrecht Müller ist ein vom Leben und seiner Karriere frustrierter linker Sozialdemokrat, aus seinen Kommentaren spricht die Enttäuschung darüber, dass sich die Welt nicht entwickelt hat, wie er sich das ausmalte. Und so hängt er wie der Großvater mit seinen Kriegserlebnissen noch dem längst verstorbenen Willy Brandt nach und interpretiert ihn. Interessant ist da, dass Sie linksextremistische Positionen mit Antidemokraten gleichsetzen.

    Auch der Bauarbeiter hat sich seinen Job ausgesucht, insbesondere, wenn er ihn 40 Jahre ausübt. Natürlich sehe ich auch, wie sich Körper in diesen Berufen verschleißen. Sie dagegen negieren wie die meisten Linken, dass gerade mal 6-8 Prozent der Workforce aus Arbeitern besteht. Diese geringe Minderheit wird als Beispiel herangezogen, warum wir nicht länger arbeiten können. Doch es sind vor allem die Bürohengste, die einen frühen Lebensabend begehren. Die Arbeiter dagegen sind zum Großteil schon vor 60 ausgeschieden.

    Es gibt gar nicht so viele dumme Käufer wie Sie meinen. Bevor Sie heute ein Unternehmen kaufen, schicken Sie grundsätzlich die Wirtschaftsprüfer zu einer Due Diligence-Prüfung rein. Spätestens da fällt auf, wenn das Unternehmen ausgebeutet wurde, der Anlagenbestand nur noch aus Schrott besteht. Sie machen lieber einen freihändigen argumentativen Sidestep und verweisen auf Finanzanlageprodukte, ohne die Prozesse nur annähernd richtig darzustellen. Hier empfiehlt sich „Kasinokapitalismus“ von Hans-Werner Sinn, der auch für Nicht-Wohlgesonnene die Finanzkrise sehr gut analytisch aufgezeichnet hat.

    . Letztes Jahr las ich übrigens, dass immer mehr Pharma-Unternehmen ihre Forschungssparten schließen bzw. abbauen.

    Leider erwähnen Sie nicht, dass sie das nur in Kontinentaleuropa tun, um ihre Abteilungen nach Nordamerika zu verlagern, wo die Forschung weit weniger reglementiert ist. Der gesamte Bereich der Biogenetik z.B. wird in Deutschland geschlossen, aber nicht, weil nicht mehr geforscht wird. Wir importieren dann halt amerikanisches Know-how, aber das ist auch eine gesellschaftliche Entscheidung.

    Aber es geht wie gesagt auch darum hohe Vermögen auf vernünftige Zahlen herabzuschmelzen, da die mit starker Finanzkraft einhergehende politische Macht zunehmend unsere Demokratie untergräbt.

    Aber wenn Ihnen die großen Vermögen ein Dorn im Auge sind, warum gehen Sie dann auf die Einkommensteuer?! Ihnen muss doch klar sein, dass diese Maßnahme weit stärker streut als eine direkte Besteuerung oder Umverteilung von Vermögen. Das hat keine innere Logik. Ich z.B. gehöre mit meinem Einkommen zu den oberen 10% der Gesellschaft, allgemeiner, zu den oberen 50%. Ich zahle wohl den Spitzensteuersatz, aber ich gehöre nicht zu den oberen 10% Vermögenden. Wenn Sie mir nun einen höheren Einkommensteuersatz auferlegen, schneiden Sie mir den Weg ab, selbst ein nennenswertes Vermögen aufzubauen.

    Die Einkommensteuer tut längst das, was Sie einfordern: während die Einkommenskonzentration vor Steuer bei 0,48 liegt, werden die Einkommen nach Steuer auf einen Gini-Quotienten von 0,28 eingeebnet. Das ist eine sehr starke Umverteilung und Gleichmacherei. Ähnliches gibt es bei den Vermögen nicht. Dennoch argumentieren Sie für noch mehr Gleichmacherei im Einkommensbereich mit dem Argument, es gäbe leider hohe Einkommen.

    Solange die jungen Potentialen Zugang zur gehobenen Mittelschicht haben, sehe ich kein Problem.

    Erstens, Sie müssten Zugang zur Oberschicht haben. Und nein, sie schneiden ihnen den Weg ab, da sie schon wenn sie etwas mehr als Durchschnitt verdienen, von Ihnen extrem besteuert werden. Malen Sie sich das ruhig mal an einem Einkommen von 53.000 EUR auf und probieren Sie ihre Theorie am Beispiel der WhatsApp- oder Zalando-Gründer.

    Zum Schluss: Asche auf mein Haupt, Sie hatten Sozialkürzungen der letzten 20 Jahre angeführt und ich war nicht präzise in dem, was ich forderte. Mit schnellem Schreiben ist das wie mit schnellem Essen: man verschluckt manchmal etwas.

    • Ralf 10. Mai 2014, 21:41

      So hatte ich drei typisierte Beispiele genannt, wo die Nachdenkseiten, sogar wider besseres Wissen (Vermögensteuer), Agitation und Meinungsmache betrieben. Ich könnte Ihnen jede Woche Beispiele für grobe Fehler aufzeigen. Sie dagegen klagen die “Mainstreammedien” an, ohne ein einziges typisiertes Beispiel zu nennen.

      Als Beispiel liesse sich etwa die Berichterstattung in der aktuellen Krise auf der Krim nennen, die in praktisch allen grossen Medien grotesk verzerrt und masslos einseitig dargestellt wurde. Voellig unabhaengig uebrigens davon, welche Seite man dort fuer die schuldigere haelt. Die Art wie der Konflikt praesentiert wurde, wie selbst Aeusserungen von „Elder Statesmen“ wie zwei Altbundeskanzlern oder Egon Bahr abgekanzelt und zerfleischt wurden, ist ohne Praezedenz und fuer mich als Leser extrem schockierend gewesen. Von einer Bereitschaft die Krise aus allen Blickwinkeln auszuleuchten, von einer Bereitschaft die Motive aller Seiten zu verstehen und das Handeln und das Eigeninteresse aller beteiligten Parteien darzustellen, gab es keine Spur. Die Berichterstattung duerfte als eines der abstossensten Beispiele fuer schlechten Journalismus in die Geschichte eingehen.

      Aehnlich unobjektiv geht es etwa in den politischen Talkshows zu, wenn das Thema Hartz IV behandelt wird. Wieder und wieder ist mir aufgefallen, wie dort als „typischer Vertreter“ des Hartz IV-Empfaengers ein ungewaschener, zerzauster Asozialer auf die Couch gesetzt wird; als Gegensatz zum eloquenten, redegewandten FDP-Politiker. Oder eine Putzfrau, die nicht in der Lage ist ihre Gedanken vernuenftig zu formulieren wird einem erfahrenen Manager wie Hans-Olaf Henkel gegenuebergesetzt. Mehrmals sah ich Sendungen, in denen angebliche Hartz IV-Empfaenger sich als „stolz“ bezeichneten, die Gesellschaft als Parasiten auszubeuten. Mit der Wirklichkeit haben solche Faelle ueberhaupt nichts zu tun. Die uebergrosse Mehrheit der Hartz IV-Empfaenger wuerde liebend gern in der Lage sein, ihren Lebensunterhalt mit ehrlicher Arbeit zu verdienen. Aber das ist eben nicht die Message, die die Sender rueberbringen wollen. Die Liste an Beispielen liesse sich ewig fortfuehren …

      Interessant ist da, dass Sie linksextremistische Positionen mit Antidemokraten gleichsetzen.

      Ja. Weil wirklich „linksextremistische Positionen“ eben antidemokratisch sind. Diese Positionen finden Sie bei der DKP oder bei der MLPD, nicht bei den Nachdenkseiten oder dem Spiegelfechter.

      Auch der Bauarbeiter hat sich seinen Job ausgesucht, insbesondere, wenn er ihn 40 Jahre ausübt.

      Ja, aber das Aussuchen des Jobs des Bauarbeiters sollte doch kein „Fehler“ sein. Wir brauchen Bauarbeiter und haben eigentlich ein Interesse daran, dass der Job attraktiv ist. Allerdings muessen wir beruecksichtigen, dass diejenigen, die hart koerperlich arbeiten spaeter auch frueher in Rente gehen muessen. Ein 63-jaehriger kann eben keine schweren Steine mehr schleppen. Menschen wie ich muessen dafuer dann eben laenger arbeiten, damit wir das als Gesellschaft insgesamt bezahlen koennen.

      Doch es sind vor allem die Bürohengste, die einen frühen Lebensabend begehren.

      Ja, was die Rente angeht, bin ich ansonsten ganz bei Ihnen. Wenn die Gesellschaft immer aelter wird, muessen wir insgesamt entweder Rentenabzuege hinnehmen, hoehere Rentenbeitraege bezahlen oder laenger arbeiten und damit laenger in die Rentenkasse einzahlen. Aber wir muessen dabei eben Ruecksicht nehmen auf die, die nicht laenger arbeiten koennen: Den Bauarbeiter, den Bergmann, den Dachdecker. Dafuer sollte der Bueroangestellte und andere, die ihren Beruf auch in hoeherem Alter noch vernuenftig ausueben koennen eben erst spaeter in Rente gehen.

      Es gibt gar nicht so viele dumme Käufer wie Sie meinen.

      Nun, die Finanzkrise 2008 zeigte eigentlich, dass an dummen Kaeufern kein Mangel besteht. Sonst waere der Schaden nicht so gross gewesen.

      Spätestens da fällt auf, wenn das Unternehmen ausgebeutet wurde, der Anlagenbestand nur noch aus Schrott besteht.

      Die Debatte begann ja damit, dass ich sagte, dass Manager in der Regel kein Interesse an einer erfolgreichen langfristigen Entwicklung ihrer Unternehmen haben (als Antwort darauf, dass in der Politik eben auch oft eher kurzfristige anstatt langfristige Ziele verfolgt werden). Ein Manager, der sein Unternehmen abwirtschaftet, wird anschliessend mit einem Riesenbonus weggelobt. Mit dem „Anlagenbestand“, der „nur noch aus Schrott besteht“, darf sich dann der Nachfolger rumschlagen. Der Verursacher ist dann schon lange weg und sonnt sich in seiner Villa in Nizza, waehrend die armen Angestellten reihenweise den Gang zum Arbeitsamt antreten muessen.

      Leider erwähnen Sie nicht, dass sie das nur in Kontinentaleuropa tun, um ihre Abteilungen nach Nordamerika zu verlagern, wo die Forschung weit weniger reglementiert ist.

      Der Bericht, auf den ich mich bezog, stand in einer amerikanischen Zeitschrift, ich glaube es war die New York Times und behandelte die Situation von Pharmaunternehmen in den USA. Aber wer weiss, vielleicht lagern die ihre Abteilungen gerade aus nach China, weil dort noch weniger reglementiert wird …

      Der gesamte Bereich der Biogenetik z.B. wird in Deutschland geschlossen,

      Ja, das hat aber andere Gruende. Dabei geht es nicht darum kurzfristig die Aktienkurse der Unternehmen hochzutreiben, sondern um eine „Gen-Hysterie“ in der Bevoelkerung weitestgehend ohne inhaltliche Basis. Auch ein spannendes Thema, aber nicht Teil unserer Debatte.

      Aber wenn Ihnen die großen Vermögen ein Dorn im Auge sind, warum gehen Sie dann auf die Einkommensteuer?!

      Ich bin kein Experte und es ist durchaus moeglich, dass es andere bessere Wege gibt. Eine hoehere Einkommensteuer macht aber Sinn aus meiner Sicht und mir erscheint plausibel, dass sie einen Teil des Problems angehen wird. Sicherlich werden auch andere Schritte noetig sein. Hier im Thread ist ja beispielsweise auch ueber das Erbschaftsrecht diskutiert worden. Ich persoenlich kenne mich einfach nicht ausreichend aus mit der Materie einschaetzen zu koennen, was wirklich als Massnahme nutzen wuerde, und was letztlich eher schaden oder leicht umgangen wuerde. Aber ich bin sicher, es gibt Moeglichkeiten ein moderates Abschmelzen grosser Vermoegen und die zukuenftige Verhinderung ihrer Akkumulation einzuleiten, auf dass die Spaltung der Gesellschaft wieder ein Stueck weit zurueckgenommen wird.

      Erstens, Sie müssten Zugang zur Oberschicht haben.

      Da ist eben der grosse Unterschied zwischen uns. Sie wollen eine Gesellschaft aus Unterschicht (i.e. Armut), Mittelschicht und Oberschicht (i.e. Reichtum). Ich strebe eine Gesellschaft aus unterer, mittlerer und gehobener Mittelschicht an. Das mag auf den ersten Blick wie fast das gleiche klingen. Ist es aber nicht. In einer mittelschichtgepraegten Gesellschaft, wie ich sie mir wuensche, geht es den Leitungstraegern besser als dem Durchschnitt und die die hart arbeiten, motiviert und erfolgreich sind, verdienen besser als die die eher eine ruhige Kugel schieben wollen. Aber niemand hebt ab. Niemand braucht ein praechtiges Schloss zum Leben. Niemand braucht zehn Rolls-Royces, eine Riesenjacht, juwelenbesetzte Kleider. Auf der anderen Seite der Gesellschaft gibt es dafuer keine Armut. Wer nix gelernt hat und wenig motiviert ist, fuehrt eben nur „einfache Taetigkeiten“ aus und verdient gering. Aber eben genug um bescheiden leben und an der Gesellschaft teilhaben zu koennen. Natuerlich ist das System, das mir vorschwebt eine Utopie und wird nicht zu 100% verwirklicht werden koennen. Aber ich wuerde zumindest so nahe wie moeglich an dieses Ziel herankommen. Eine „Oberschicht“ braucht kein Mensch. Eine „Unterschicht“ ebenfalls nicht. Beide sind aus meiner Sicht Gift fuer den Zusammenhalt der Gesellschaft, fuer die Demokratie, fuer den Gemeinsinn, fuer das Zusammenleben.

      • In Dubio 11. Mai 2014, 11:52

        Nochmal: ich hatte 3 Beispiele genannt, wo die Information der Nachdenkseiten objektiv falsch waren. Albrecht Müller behauptete, die Quandt fielen unter die Abgeltungsteuer, tatsächlich müssen sie den BMW-Gewinn individuell besteuern. Es gibt, im Gegensatz zur Behauptung von Jens Berger, juristische und finanzwirtschaftliche Hindernisse, die der Wiedereinführung der Vermögensteuer entgegen stehen. Die Darstellung, den gesamten Konzerngewinn von VW (übrigens noch vor Finanzergebnis) den deutschen Mitarbeitern zuzurechnen, ist zumindest betriebswirtschaftlich völlig unüblich.

        Sie führen die Ukraine-Krise als Versagen der Massenmedien an, weil Ihnen die Darstellung zu einseitig sei. Doch hier geht es nicht um eine objektive Richtigkeit, sondern eine politische Interpretation. Und wenn Medien, Politik und Kunstschaffende noch im 11. Jahr an den vorgeschobenen Kriegsgrund gegen den Irak erinnern und anprangern dürfen, warum ist es nicht sitthaft, eine völkerrechtswidrige Annexion als Akt der Aggression zu beschreiben? Zumal gerade der ARD-Wochenspiegel an mehreren Beispielen die Propaganda des Kreml in Form des Staatsfernsehens aufzeigte? Gleichzeitig finden sich beim Spiegelfechter Kommentare, dass man – leider, leider – nur den russischen Staatsmedien vertrauen könne.

        Wenn die Nachdenkseiten und der Spiegelfechter anprangern, es würde nicht korrekt berichtet, so ist das mindestens dahingehend bemerkenswert, als sie in dem Konflikt selbst nicht über ein Korrespondentennetz verfügen, also nicht in der Lage sind, sich ein objektives Bild zu verschaffen. Sie übrigens auch nicht.

        Linke haben sich auch nicht mokiert, als der frisch gekürte FDP-Spitzenkandidat Rainer Brüderle von einer jungen Journalistin vorgeführt wurde ohne eine faire Chance zu besitzen, die Dinge gerade zu rücken. Man hätte das unter dem Begriff „Kampagnenjournalismus“ subsummieren können. Es entspricht nunmal der Natur der Sache, dass der durchschnittliche Hartz-IV-Empfänger nicht besonders eloquent ist. Und die Sozialhilfeempfänger, die ich kennen gelernt habe, waren auch nicht gerade herausragend gepflegt im Auftreten und Aussehen. Die Expertise von Schulärzten stützen den Befund: Verfaulte Kinderzähne finden sich extrem konzentriert bei einer sehr kleinen Schicht von Nachwuchs aus prekärem Elternhaus. Auch wenn es den Fakten entspricht, wird es fast nie erwähnt.

        Einer der Gründe für die Finanzkrise war das immer neue Verpacken von privaten Immobiliendarlehen, wo spätestens auf der dritten Stufe selbst der Verkäufer keine Ahnung mehr über das verkaufte Risiko hatte. Weil es hier weder um Unternehmensverkäufe noch um eine völlige Disparität von Wissen im Markt geht, ist das genau kein Beispiel, was Ihre Position untermauert.

        Ich habe für zahlreiche Unternehmen gearbeitet, die Private-Equity-beherrscht waren. In keinem dieser Unternehmen wurden die Investitionen zurückgefahren. Diese Leute sind absolut professionell und in geschäftlichen Dingen nicht emotional. Das macht das Arbeiten äußerst angenehm. Die Story funktioniert meist so, Unprofitabilitäten zurückzufahren, ein fokussiertes, längerfristig tragfähiges Geschäftsmodell zu zimmern und die Marktstellung zu verbessern. Danach wird die neuformierte Gruppe mit deutlichem Gewinnaufschlag verkauft. Die durchschnittliche Haltedauer liegt dafür zwischen 3 und 5 Jahren.

        Manager werden nicht mit einem Bonus weggelobt, gerade Private-Equity-Manager verstehen da wenig Spaß. Sei erhalten eine Abfindung, da der Zeitvertrag (meist mit einem deutlichen Abschlag) ausbezahlt werden muss. Wenn die durchschnittliche Verweildauer von Spitzenmanagern bei weniger als 2 Jahren liegt, die durchschnittliche Vertragsdauer jedoch bei 4-5 Jahren, so ist es einfach Logik darin ein juristisches Problem zu erkennen.

        Nun, Ihr Aspekt ist ja, das Steueraufkommen generell zu erhöhen, um so die Vermögenskonzentration zu bekämpfen. Doch selbst der neue Hero der Linken, Thomas Piketty, kommt zu dem Schluss, dass das heutige Steueraufkommen generell ausreichend sei, nur müsste eine Umschichtung von Steuern vorgenommen werden. Dafür scheinen seine vielen Gefolgsleute in Deutschland nicht bereit.

        Die Oberschicht beginnt bei 170 Prozent des Durchschnittseinkommens, die Unterschicht bei 60 oder 70 Prozent. Wenn Sie beides nicht wollen, so plädieren Sie für die klassenlose Gesellschaft mit bestenfalls minimalen Einkommensunterschieden. Es kann natürlich sein, dass Ihr Statement im Unwissen über diese Definition begründet ist.

        Abgesehen davon, haben Sie kein verfassungsrechtliches oder sonstiges Menschenrecht, darüber zu bestimmen, was ein anderer haben oder begehren darf. Und wenn ich mir von meinen Geschäftsideen 5 Prachtvillen in Hamburg, London, San Francisco, Paris und Rom hinstelle, so hat das Sie nicht zu interessieren. Ich nehme Ihnen dadurch nichts weg.

        Die Menschen, die bei uns als „arm“ gelten, sind eine statistische Definition. Diese Armut werde ich nur beseitigen können, in dem alle Einkommen nivelliert werden, oder indem ich die statistische Berechnungsmethode ändere. An tatsächlicher Armut hat kein Mensch in der westlichen Welt Interesse, sie gibt es auch nach UN-Definition (absolute Armut) bestenfalls in den USA.

        Sie plakatieren auch so bereitwillig, dass extremer Reichtum gefährlich für eine Gesellschaft wäre. Wo steht das? Es lässt sich ja nicht mal eine natürliche Grenze für die Ungleichheit feststellen. Und eine ungleiche Gesellschaft in einem Rohstoffdominierten Land wie Russland ist doch mit Sicherheit etwas anderes als eine ungleiche Gesellschaft in Großbritannien.

        • Ralf 11. Mai 2014, 22:37

          Sie führen die Ukraine-Krise als Versagen der Massenmedien an, weil Ihnen die Darstellung zu einseitig sei. Doch hier geht es nicht um eine objektive Richtigkeit, sondern eine politische Interpretation.

          In Nachrichtenmedien sollte es eigentlich in erster Linie um INFORMATION gehen und nicht um „politische Interpretation“. Und wenn schon „politisch interpretiert“ wird, dann sollten wenigstens zuvor alle verfuegbaren relevanten Informationen auf den Tisch gelegt werden. Die Aufgabe von News-Organisationen ist nicht Propaganda, sondern dem Buerger alle Blickwinkel eines aktuellen Ereignisses aufzuzeigen, damit sich der Buerger selbst ein Bild und eine Meinung machen kann.

          Und wenn Medien, Politik und Kunstschaffende noch im 11. Jahr an den vorgeschobenen Kriegsgrund gegen den Irak erinnern und anprangern dürfen, warum ist es nicht sitthaft, eine völkerrechtswidrige Annexion als Akt der Aggression zu beschreiben?

          Dagegen ist ueberhaupt nichts einzuwenden. Es ist allerdings Aufgabe der Newsmedien auch die Argumente der Gegenseite aufzuzeigen und zu erklaeren. Das gilt sowohl fuer den Irakkrieg als auch fuer die Ukrainekrise.

          Gleichzeitig finden sich beim Spiegelfechter Kommentare, dass man – leider, leider – nur den russischen Staatsmedien vertrauen könne.

          Naja, also fragwuerdige Kommentare findet man in jedem Blog. Auch der Spiegelfechter kann sich die Kommentatoren zu seinen Beitraegen nicht aussuchen. Ich wette auch auf deliberationdaily.de wird man den ein oder anderen dummen Leserbeitrag finden.

          Wenn die Nachdenkseiten und der Spiegelfechter anprangern, es würde nicht korrekt berichtet, so ist das mindestens dahingehend bemerkenswert, als sie in dem Konflikt selbst nicht über ein Korrespondentennetz verfügen, also nicht in der Lage sind, sich ein objektives Bild zu verschaffen. Sie übrigens auch nicht.

          Natuerlich verfuege ich ueber kein Korrespondentennetz. Trotzdem spricht nichts dagegen vorliegende Berichte von Agenturen und Medien zusammenzufassen und sich daraus eine Meinung zu bilden. Ist doch zu begruessen, dass sich jemand die Muehe macht all die Information zusammenzutragen und Meinungsartikel dazu zu schreiben. Die Meinung muss man ja als Leser nicht immer teilen, aber ich bin dankbar fuer jeden neuen Blickwinkel, jede neue Idee, jede neue Perspektive. Das regt zum Nachdenken an. Manchmal uebernimmt man die Meinungen, wenn sie ueberzeugend sind, und manchmal nicht. Aber insgesamt ist die Arbeit von Blogs wie den Nachdenkseiten absolut begruessenswert.

          Linke haben sich auch nicht mokiert, als der frisch gekürte FDP-Spitzenkandidat Rainer Brüderle von einer jungen Journalistin vorgeführt wurde ohne eine faire Chance zu besitzen, die Dinge gerade zu rücken.

          Das hat doch mit links und rechts nichts zu tun. Die Gegenseite hat genau solch haessliche Angriffe auf Sarah Wagenknecht und andere gefahren, die ebenfalls absolut unterste Kanone waren. Das ist ein generelles Problem der Medienkultur heute und weniger ein politisches Problem zwischen links und rechts.

          Man hätte das unter dem Begriff “Kampagnenjournalismus” subsummieren können. Es entspricht nunmal der Natur der Sache, dass der durchschnittliche Hartz-IV-Empfänger nicht besonders eloquent ist.

          Deshalb muss man ihn trotzdem nicht vor aller Oeffentlichkeit vorfuehren und laecherlich machen. Insbesondere dann nicht, wenn man an einer wirklichen politischen Debatte interessiert ist.

          Und die Sozialhilfeempfänger, die ich kennen gelernt habe, waren auch nicht gerade herausragend gepflegt im Auftreten und Aussehen.

          Fragt sich was hier Ursache und was Wirkung ist. Wenn einem Menschen alles genommen wird , wenn keinerlei Perspektive mehr vorhanden ist, wenn der Mensch weiss, dass er in seinem ganzen Leben nie mehr wieder aus der Armut herauskommen wird, dann aendert sich auch sein Verhalten. Das Einkommen reicht sowieso gerade nur so zum Ueberleben. Was bleibt also? Man sitzt den ganzen Tag auf dem Sofa und schaut Fernsehen. Etwas anderes kann man sich ja eh nicht leisten. Man vereinsamt, denn auch das Pflegen von Freundschaften kostet Geld. Man kann ja nicht mehr tanzen oder essen gehen, weil kein Geld da ist. Man kann die Beitraege fuer den Fussballverein nicht mehr bezahlen, also bleibt man daheim etc.. Am Ende ist man allein, isoliert und vom Fernsehen berieselt. Mich wundert ueberhaupt nicht, dass das langfristig Auswirkungen auf „Auftreten“ und „Aussehen“ hat.

          Einer der Gründe für die Finanzkrise war das immer neue Verpacken von privaten Immobiliendarlehen, wo spätestens auf der dritten Stufe selbst der Verkäufer keine Ahnung mehr über das verkaufte Risiko hatte.

          Ja, das stuetzt doch genau mein Argument. Dass trotzdem problemlos weiter Kaeufer gefunden wurden, die offensichtlich Produkte kauften, von denen sie keinen Plan hatten, bei denen sie nicht wussten was die Produkte eigentlich sind und von deren Risiko sie keinerlei Ahnung hatten, ist doch der beste Beweis, dass es dumme Kaeufer zuhauf gibt. Genau meine These.

          Ich habe für zahlreiche Unternehmen gearbeitet, die Private-Equity-beherrscht waren. In keinem dieser Unternehmen wurden die Investitionen zurückgefahren.

          Natuerlich ist die Lage nicht in allen Unternehmen identisch. Gut moeglich, dass die Unternehmen, in denen Sie gearbeitet haben, vernuenftiger geplant haben. Den Bericht, auf den ich mich bezog, widerlegt das trotzdem nicht.

          Die Oberschicht beginnt bei 170 Prozent des Durchschnittseinkommens, die Unterschicht bei 60 oder 70 Prozent. Wenn Sie beides nicht wollen, so plädieren Sie für die klassenlose Gesellschaft mit bestenfalls minimalen Einkommensunterschieden. Es kann natürlich sein, dass Ihr Statement im Unwissen über diese Definition begründet ist.

          Ja, diese Definition ist mir unbekannt. Ich mache die Begriffe Unterschicht und Oberschicht jetzt auch nicht an konkreten Zahlen fest. Dafuer muesste ich mich tiefer in die Materie einarbeiten. Aber ein Hartz IV-Empfaenger, der praktisch keinerlei Teilhabe mehr am Leben in der Gesellschaft hat, sich bestenfalls mit seinem Einkommen gerade noch ernaehren kann und selbst das nur eher ungesund, ist aber definitiv Unterschicht. Und jemand mit fuenf Villen und zehn Autos ist definitiv Oberschicht. Und beide, Unterschicht wie Oberschicht, schaden unserer Gesellschaft und unserer Demokratie.

          Abgesehen davon, haben Sie kein verfassungsrechtliches oder sonstiges Menschenrecht, darüber zu bestimmen, was ein anderer haben oder begehren darf. Und wenn ich mir von meinen Geschäftsideen 5 Prachtvillen in Hamburg, London, San Francisco, Paris und Rom hinstelle, so hat das Sie nicht zu interessieren.

          Doch, da unterscheiden wir uns eben. Ich halte absolut eine Politik fuer anstrebenswert, die es nicht zulaesst, dass sich Vermoegen in grotesker Hoehe anhaeufen kann und ich denke es ist auch politisch voellig legitim entsprechende Regulierung unter anderem ueber Steuern zu verlangen. Kein Mensch braucht fuenf Prachtvillen. Wer in einer hohen Einkommensklasse ist, hat ohnehin schon einen Riesenvorteil den anderen 90% der Gesellschaft gegenueber. Sie sind fast mit Sicherheit in einem spannenden Job, der Sie erfuellt, der Ihnen Spass macht, in dem Sie sich verwirklichen koennen. Der Kanalarbeiter, die Reinigungskraft auf dem Bahnhofsklo, der Fliessbandarbeiter, der Muellmann etc. koennen das wohl eher nicht von sich sagen. Darueber hinaus haben Sie auch noch ein deutlich hoeheres Einkommen. Sie koennen sich ein huebsches Haus leisten und attraktiv einrichten. Legen Sie sich meinetwegen Marmorplatten ins Wohnzimmer und speisen Sie am Mahagoni-Tisch. Fahren Sie einmal im Jahr in einen tollen Suedsee-Urlaub oder erkunden Sie die Welt in Afrika, Suedamerika und Australien. Fahren Sie darueber hinaus noch eine Woche Ski in den Alpen. Goennen Sie sich Hobbies und gehen Sie oft essen mit Ihren Freunden. Alles kein Problem. Aber mehr brauchen Sie aus meiner Sicht nicht. Und mehr steht Ihnen aus meiner persoenlichen Sicht auch nicht zu. Niemand „verdient“ hunderte Millionen oder gar Milliarden. Und die, die sie besitzen, sind zunehmend ein Problem fuer unsere Demokratie. Ich weise nochmals etwa auf die Princeton-Studie hin. Die Gesellschaft muss ein Interesse daran haben, dass sich die Ungleichheitsschere wieder ein Stueck weit schliesst, anstatt sich immer weiter zu oeffnen. Ansonsten werden sich Ihre Kinder irgendwann in einem voellig anderen Land wiederfinden, als dass das Sie noch kannten; ein Land, das sehr viel staerker an die Zeit des Feudalismus erinnern wird, als an die Bundesrepublik mit breitem Wohlstand und Partizipation aller Schichten.

          Die Menschen, die bei uns als “arm” gelten, sind eine statistische Definition.

          Die Definition ist eine statistische Definition, aber die betroffenen Menschen sind auch real arm. Ein Mensch, der sich ueber seine Ernaehrung hinaus ueberhaupt nichts leisten kann, der (siehe oben) keine Freundschaften mehr pflegen kann und deshalb immer mehr in sozialer Isolation und Einsamkeit versinkt, ein Mensch der keinerlei Teilhabe mehr am gesellschaftlichen Leben hat, ein Mensch der lediglich auf die koerperliche Existenz reduzert ist, ist in jeder vernuenftigen Definition nicht nur relativ sondern auch absolut arm.

          Sie plakatieren auch so bereitwillig, dass extremer Reichtum gefährlich für eine Gesellschaft wäre. Wo steht das?

          Ich hatte bereits die Princeton-Studie genannt. Aber man kann auch ein einfaches Gedankenexperiment aufstellen: Wenn ich 1000 Euro auf meinem Konto habe, kann ich mir problemlos leisten, 50 Euro fuer eine Partei zu spenden, um einen Kandidaten zu unterstuetzen. Und das ist auch gut so. Mit 50 Euro kann ich mit Sicherheit keine Politik kaufen. Aber ich kann ein politisches Projekt unterstuetzen, das mir am Herzen liegt. Wenn ich hingegen 1 Million Euro besitze, kann ich problemlos 50.000 Euro spenden. Mit einer solchen Grossspende werde ich mit Sicherheit schon erhebliche Aufmerksamkeit erlangen. Wenn ich aber 1 Milliarde Euro besitze und mir leisten kann 50 Millionen Euro in die Politik zu investieren, kann ich Parteien inklusive ihrer Vorsitzenden kaufen. Das zeigte sich unter anderem bei der CDU-Spendenaffaire, bei der etwa der heutige Bundesfinanzminister mit Wissen des damaligen Bundeskanzlers illegale Spenden von einem Waffenhaendler entgegennahm, Koffer mit Millionen unter konspirativen Bedingungen auf Rastplaetzen den Besitzer wechselten etc.. Dazu kommt dass Reiche sich Zugang zur hoechsten Ebene der Politik verschaffen koennen. Fuer Ackermann etwa wurde sogar auf Staatskosten eine Geburtstagsfeier ausgerichtet. Reiche koennen sich Politiker kaufen und in illustre VIP-Kreise einfuehren und ab und an tut der Politiker ihnen dann einen Gefallen als Gegenleistung. Christian Wulff ist ein besonders trauriges Beispiel hierfuer. Oder die Wohlhabenden kaufen sich in Medien ein, in denen sie anschliessend die Berichterstattung in die „passende“ Richtung lenken. Die Einflussmoeglichkeiten sind zahllos. Aber all das untergraebt unsere Demokratie masslos. Denn Demokratie bedeutet, dass politisch alle Buerger gleich sind. Dass politisch alle Stimmen gleich viel zaehlen. Die Princeton-Studie kommt zum wenig ueberraschenden Schluss, dass davon in der Realitaet keinerlei Rede mehr sein kann. Nur noch die Ziele der Reichen werden von der Politik verfolgt, waehrend die restlichen 99,9% der Gesellschaft politisch komplett in die Roehre schauen. Die Studie bezieht sich auf die USA, aber die Situation wird in Europa nicht viel anders aussehen. Fuer unsere Gesellschaft und unsere Demokratie ist all das brandgefaehrlich. Als Demokrat kann man diese Entwicklungen nicht einfach ignorieren.

          • In Dubio 12. Mai 2014, 10:00

            Sie führen immer noch kein – konkretes – Beispiel an, wo die „Mainstreammedien“ kollektiv falsch über einen objektiven Sachverhalt berichtet hätten. Auch solche Talkrunden wie der gestrige Presseclub, die heterogen im Meinungsbild sind, haben bisher so etwas nicht angeklagt. Die Klage über Desinformation finde ich nur in ausgesprochen linken Blogs und bei der Linkspartei. Und wenn Sie die relevanten Informationen in Agenturberichten finden, warum fühlen Sie sich dann falsch informiert?

            Sahra Wagenknecht ist mit Abstand der häufigste Gast in Talksendungen. Warum? Sie ist fotogen, eloquent, hochintelligent, pointiert und extrem in ihren Ansichten. Bis auf das Aussehen fehlt das ihrer Parteivorsitzenden Katja Kipping. Es gehört aber auch zum Wesen von Talksendungen, sich an Extrempositionen reiben zu können. Beide Seiten profitieren davon. Deswegen beklagt sich die Lebensgefährtin von Oskar Lafontaine auch nicht darüber.

            Bitte nennen Sie doch eine Sendung, wo Ihnen ein Hartz-IV-Empfänger so negativ vorgeführt vorkam. Mein Bild ist nämlich ein gänzlich anderes, Verständnis bis zum Abwinken. Generell wäre es dienlich, ähnlich dem wissenschaftlichen Arbeiten nicht allein eine These anzuführen, sondern diese durch ein oder zwei typisierende Beispiele oder eine Statistik zu untermauern.

            Gerade bei den Transferempfängern kommt Ihr gutes Herz durch: arm, bedürftig, müssen betüttelt werden, Opfer. Doch das hat nur in Spurenelementen mit der Realität zu tun. Kein Mensch ist lebenslang Opfer. Warum stellen Sie Ihren Ausführungen nicht eine andere Überlegung voran:

            In keinem anderen OECD-Land ist der Anteil der Langzeitarbeitslosen (Alg-II-Empfänger) so gr0ß wie in Deutschland. Jeder 2. Erwerbslose findet dauerhaft keinen Job.

            Die Arbeitsmarktreformen haben diesen Trend zwar gestoppt und leicht umgekehrt. Aber nicht mehr. Beschäftigt man sich mit den Statistiken genauer, werden die Gründe sichtbar (und auch die Betrugsquellen). Die Gruppe der Langzeitarbeitslosen ist weit weniger qualifiziert als die im ALG-I-Bezug. Immer mehr dominiert die Gruppe mit einfachem oder ohne Schulabschluss die Statistik. Doch weiterhin verlassen 6% unsere Schulen ohne qualifizierenden Abschluss. Die Älteren dagegen nutzen es als gleitenden Übergang ins Rentnerdasein. Für diese Leute wurde in der letzten Legislatur das Schonvermögen deutlich angehoben. Sie sind aber weit weniger zur Arbeitsaufnahme bereit, wie eine Studie des DIW offenbarte.

            Hartz-IV-Empfänger leben doppelt (!) so häufig wie der Durchschnitt in Single-Haushalten. Im Gegenzug leben sie häufiger in größeren Haushalten (>2 Mitglieder) wie der Durchschnitt. Fast alle alleinlebenden Aufstocker beziehen nur ein Erwerbseinkommen bis 100 EUR. Der Hintergrund: Ab dieser Grenze wird der Zuerwerb sehr stark auf den ALG-II-Bezug angerechnet. Die Leute verdienen aber nicht nur bis dahin, sie einigen sich mit ihrem Arbeitgeber (ausschließlich Kleingewerbetreibende) darauf, den überschießenden Betrag in bar ausgehändigt zu bekommen.

            Ich klage das nicht an, aber wenn Sie tatsächlich Lösungen wollen, müssen Sie nicht an einem bestimmten Image, sondern der Realität ansetzen. Auch die Unterschicht hat in Deutschland mehr als Essen und Wohnung zur Verfügung. Wasser ist preislich günstiger als Cola, wohltätige Organisationen suchen wie verrückt nach Freiwilligen, Joggen kostet nichts und zahlreiche Einrichtungen sind für Erwerbslose kostenlos. Man kann am gesellschaftlichen Leben auch mit geringen Mitteln teilhaben – wenn man will. Übrigens ist in diesen Vierteln der Anteil der Smartphones und Flatrates nicht niedriger, obwohl beides einen signifikanten Betrag eines normalen Haushaltsbudgets verschlingt.

            Ja, das stützt doch genau mein Argument. Dass trotzdem problemlos weiter Käufer gefunden wurden, die offensichtlich Produkte kauften, von denen sie keinen Plan hatten (..)

            Falsch, das stützt nicht Ihre These. Wie beschrieben hatten beide Parteien des Marktes keinen Plan, das ist das Gegenteil von dem, was Sie meinten.

            Gut möglich, dass die Unternehmen, in denen Sie gearbeitet haben, vernünftiger geplant haben.

            Ich denke schon, dass ich einen allgemeineren Blick habe. Wir können das gerne detailliert an ein paar typischen Beispielen (und nicht allein an den Pressebeispielen, die sich darauf kaprizieren, wo etwas schiefgelaufen ist) durchexerzieren.

            Klar gibt es Oberschicht und Unterschicht, auch im Gefühl. Nur, das gab es zu jeder Zeit in jeder Gesellschaft (auch im Sozialismus) und Sie erklären nicht, warum eine solche Einordnung eine Gesellschaft sprengen sollte oder schlecht sei für die Demokratie (bitte an Beispielen!).

            Sie führen die Princeton-Studie an. Sie reflektiert die Situation in den USA. In den Vereinigten Staaten ist es tatsächlich so, dass man Millionär sein muss, um Präsident zu werden oder in den Kongress gewählt zu werden. Allein, das hat das ausgewogene Verhältnis von Links und Rechts nicht gestört. Gerade haben die Amerikaner zweimal einen Minderheitenpräsidenten gewählt und den Kandidaten von Big Business zum Teufel gejagt. In Frankreich durfte ein sozialistischer Präsident sozialistische Experimente durchführen, bis er damit Schiffbruch erlitt. Und in Deutschland haben wir ausschließlich Parteien im Parlament, die im Zweifel für ein Mehr an Staat eintreten. Wo war hier nochmal der wirtschaftsliberale Ansatz, den Sie ausgemacht haben?

            Sie vergessen eins, was Sie sonst kritisieren: wenige haben viel Geld, somit die Möglichkeit, sich eine Politik zu „kaufen“. Doch in einer Demokratie entscheidet die Mehrheit, also jene, die normal oder wenig haben. Daher ist etwas ganz anderes als Finanzkapital entscheidend, nämlich die Organisationsfähigkeit. Das können Sie wunderbar an der aktuellen Politik beobachten, wo Politik deswegen für Alte gemacht wird, weil sie auf Wahlkampfveranstaltungen so gut ankam. Denn alte Menschen lassen sich weit besser organisieren als das große Heer der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten.

            Falls es Ihnen nicht bekannt ist: Josef Ackermann war zum Zeitpunkt seines 60. Geburtstages einer der fünf wichtigsten Industriellen des Landes, einer der bedeutendsten Gläubiger und in der Phase nach der Finanzkrise einer der engsten Berater der Bundesregierung. Da darf man durchaus mal für die Funktion des Deutsche-Bank-Vorsitzenden eine runde Geburtstagsparty ausrichten. Alles andere wäre nur daneben gewesen.

            So, nun zeigen Sie doch bitte, wo etwas brandgefährlich ist. Außer in Theoriegebäuden.

  • Manfred Peters 10. Mai 2014, 09:26

    Kommentieren ist hier wohl inzwischen sinnlos, da spreche ich lieber mit einer Betonwand! 🙁
    Zu schlechter letzt, worum geht es hier überhaupt?
    Diese Darstellung zeigt doch deutlich, wie die Umverteilung von unten nach oben auch über das Steuersystem in D geregelt wird:
    http://www.kanzlei-spaeth.de/wp-content/uploads/2014/03/steuerspirale-2012.png.jpg
    Und nun warte ich mal ab, ob mein Kommentar wieder fast 2 Tage in Sasses Folterkeller zurück gehalten wird?

    • In Dubio 11. Mai 2014, 11:07

      Auch mein Beitrag wurde moderiert, es spricht nicht für Sie, nicht zu erkennen, dass die Ursache dafür die Links sind.

      Mit der Verteilung des Steueraufkommens auf Steuerarten wollen Sie eine Umverteilung von unten nach oben beweisen? Die Einkommensteuer zahlen 27 Millionen Deutsche, die Umsatzsteuer 75-78 Millionen. Selbst wenn der Steuersatz deutlich niedriger ist, könnte selbst einen Grundschüler nicht überraschen, wenn die Steuer, die von mehr Menschen bezahlt wird, auch mehr Aufkommen erbringt.

  • popper 12. Mai 2014, 12:47

    Ich möchte mich hier ja nicht einmischen, aber aus ihrer Argumentation im letzten Absatz ist durchaus ableitbar, dass ihre Argumente wirklich nicht immer durchdacht und/oder sogar irreführend sind. Denn einen Anteil am Steueraufkommen (Geldsumme) mit einem Anteil an Personen zu vergleichen ist völlig neben der Sache liegend. Steuern werden ja bekanntlich aus dem persönlichen Einkommen gezahlt , also muss man das persönliche Einkommen insgesamt vergleichen mit dem persönlichen Anteil am Steueraufkommen. Nur dann weiß ich, ob jemand wenig oder stark belastet wird. Sonst kommt auch der Mathematikprofessor wie angeblich die NDS im Falle der Quandts, Klatten etc. zu falschen Ergebnissen.

  • Phil 17. Mai 2014, 03:33

    “ Anfang der 1980er Jahre waren in Folge der Ausweitung der Staatstätigkeit Arbeitslosigkeit und Verschuldung stark angestiegen, während das Wirtschaftswachstum fast zum Erliegen kam. “

    Nein, nicht die Ausweitung der Schulden hat zu mehr Arbeitslosigkeit und weniger Wirtschafts geführt, sondern es war die Bundesbank, die 1980 die Zinsen erhöhte und damit die Wirtschaft abwürkte. Auch 1992 hatte die Bundesbank die Wirtschaft stranguliert.

    Und damit kommen wir zum nächsten Punkt:
    „Während in konjunkturellen Aufschwungphasen der Staat seine Ausgaben reduzieren sollte, plädieren demokratische Politiker genau für das Gegenteil. “

    Die Frage ist: wo gab es denn, um beim Beispiel Deutschland zu bleiben, seit den 1980er Jahren gute Jahre, sprich Vollbeschäftigung?

    „Und warum sollten wir den Staat aus dem Knappheitsdenken entlassen, in dem wir als Bürger ständig leben?“

    Weil seine Ausgaben die Einnahmen der Bürger und damit wiederum seine Einnahmen sind.

    • In Dubio 19. Mai 2014, 12:08

      Die Frage ist: wo gab es denn, um beim Beispiel Deutschland zu bleiben, seit den 1980er Jahren gute Jahre, sprich Vollbeschäftigung?

      Okay, das bedeutet aber nichts anderes als dass wir Ihrer Ansicht nach seit fast 40 Jahren keinen richtigen Konjunkturzyklus mehr gehabt haben. Ich folge zwar dieser Theorie nicht, Sie müssen jedoch die Konsequenz aus Ihrer Feststellung ziehen: Keynes Konjunkturtheorie ist dann nicht anwendbar und eine Konjunktursteuerung durch den Staat muss unterbleiben, da sie nicht effektiv ist. Daher kann daraus nur die Vorgabe eines ausgeglichenen Haushaltes folgen.

      Weil seine Ausgaben die Einnahmen der Bürger und damit wiederum seine Einnahmen sind.

      Dazu braucht aber nun wirklich niemand den Staat. Die Ausgaben von Unternehmen (Löhne, Dienstleistungen u.ä.) sind die Einnahmen der Bürger, die Ausgaben der Haushalte die Einnahmen der Unternehmen. Wozu bitte bedarf es dazu eines Staates, dessen vornehme Aufgabe es wäre, Geld einfach umzuverteilen unter Abzug gewaltiger Bürokratie- und Verwaltungskosten?

      • Phil 21. Mai 2014, 02:03

        Die Frage ist: wo gab es denn, um beim Beispiel Deutschland zu bleiben, seit den 1980er Jahren gute Jahre, sprich Vollbeschäftigung?

        Okay, das bedeutet aber nichts anderes als dass wir Ihrer Ansicht nach seit fast 40 Jahren keinen richtigen Konjunkturzyklus mehr gehabt haben. Ich folge zwar dieser Theorie nicht, Sie müssen jedoch die Konsequenz aus Ihrer Feststellung ziehen: Keynes Konjunkturtheorie ist dann nicht anwendbar und eine Konjunktursteuerung durch den Staat muss unterbleiben, da sie nicht effektiv ist. Daher kann daraus nur die Vorgabe eines ausgeglichenen Haushaltes folgen.

        Daraus zu schließen, dass die Bundesbank gegen die Politik agierte, dass Konjunkturprogramme ineffektiv seien, ist ein wenig weit hergeholt, zumal der Aufschwung nach den Krisen in den 1970er Jahren erfolgreich mit Konjunkturprogrammen angegangen wurden. Auch China hat die Weltwirtschaftskrise mithilfe der Konjunkturprogramme gemeistert. Dito wie auch Japan heute auch durch Konjunkturprogramme die seit etlichen Jahren anhaltende Deflation bis jetzt erfolgreich bekämpft.

        Weil seine Ausgaben die Einnahmen der Bürger und damit wiederum seine Einnahmen sind.

        Dazu braucht aber nun wirklich niemand den Staat. Die Ausgaben von Unternehmen (Löhne, Dienstleistungen u.ä.) sind die Einnahmen der Bürger, die Ausgaben der Haushalte die Einnahmen der Unternehmen. Wozu bitte bedarf es dazu eines Staates, dessen vornehme Aufgabe es wäre, Geld einfach umzuverteilen unter Abzug gewaltiger Bürokratie- und Verwaltungskosten?

        Also so gewaltig sind die Bürokratie- und Verwaltungskosten nicht. Siehe dazu bspw. die gesetzliche Rentenversicherung, die unter 5% Verwaltungskosten hat. Erheblich billiger als die Privatversicherungen, die in der Regel 10 – 20% verlangen. Oder auch Berlin, wo nach der Privatisierung der Wasserbetriebe die Preise in die Höhe schossen und das Bundeskartellamt „missbräuchlich überhöhte“ Trinkwasserpreise festgestellt hatte und eine entsprechende Senkung verfügte.
        Kein Wunder, denn Firmen sind auf ihren eigenen Vorteil bedacht und nicht auf den Vorteil aller, wie man auch an den explodierenden Managergehältern sehen kann, oder wie ich gerade lese, dass in in den USA unter anderem von Halliburton darauf hingearbeitet wird, dass es unter Strafe stehen soll, über die verwendeten Chemikalien beim Fracking zu reden.

        Im übrigen waren es Staaten, die die ersten richtigen Straßen bauten.

        • In Dubio 21. Mai 2014, 13:03

          Nun, was machst Du? Du sagst, in dem einen Jahr (1982) reagierte die Geldpolitik falsch, weshalb die Konjunkturmaßnahmen nicht wie gewünscht griffen und die Wirtschaft rückwirkend (1977-1983) langsam wuchs. Das Argument erscheint nicht wirklich überzeugend, oder?

          Was hatte ich festgestellt? In Phasen, wo der Staatsanteil außerordentlich hoch war (Ende der 1970er bis Mitte der 1980er Jahre sowie zweite Hälfte der 1990er Jahre) war auch das Wirtschaftswachstum niedrig, die Arbeitslosigkeit stieg und Investitionen gingen zurück. Nun filtert Ihr und sagt: Nein, nein, das waren externe Effekte (2. Ölkrise, die gleich mal zeitlich falsch verortet wird) und die falsche Geldpolitik in einem Jahr. Ihr schränkt also die Gründe für längere schwache Wachstumsphase auf punktuelle Einflüsse ein. Und so kommen die USA wirtschaftlich schwer auf die Beine, weil ihnen noch die Finanzkrise 2008 in den Knochen steckt – ungeachtet der Tatsache, dass andere Staaten, die ähnlich hart getroffen wurden (Schweiz, Niederlande) dies längst nicht mehr als Grund für ihre wirtschaftliche Entwicklung anführen.

          Dito wie auch Japan heute auch durch Konjunkturprogramme die seit etlichen Jahren anhaltende Deflation bis jetzt erfolgreich bekämpft.

          Bitte definiere erfolgreich. Seit 2013 versucht sich Japan an den Abenomics, was eine deutliche Abwertung des Yen sowie sündhaft teure Konjunkturprogramme beinhaltet. in 2013 wuchs Nippons Wirtschaft in den Quartalen wie folgt:

          Q1: 1,2%
          Q2: 0,9%
          Q3: 0,3%
          Q4: 0,1%

          Im ersten Quartal 2014 war ein Zuwachs von 1,5% zu verzeichnen (Quelle: OECD). Allerdings schrumpfte die Industrieproduktion in diesem Jahr und nach Berechnungen von Société Générale liegen die real verfügbaren Einkommen der Japaner heute niedriger als 1997, was nicht verwundert, ist Japans Binnenwirtschaft doch stark von Importen abhängig. Eine interessante Analyse findet sich auch im Manager Magazin. Die Entwicklung ist allein von der angereizten Binnennachfrage getrieben, die nun aufgrund der Mehrwertsteuererhöhung einen gewaltigen Dämpfer erlebt. Das Wachstumspotential wird jedoch nicht ausgeweitet, die Industrieinvestitionen schrumpfen. Das sieht alles nach einem gewaltigen Feuerwerk aus, wie wir es in Deutschland bereits in den 1970er Jahren erlebt haben. Am Ende bleiben ein gigantisch gewachsener Schuldenberg und hohe Inflationsraten.

          Also so gewaltig sind die Bürokratie- und Verwaltungskosten nicht. Siehe dazu bspw. die gesetzliche Rentenversicherung, die unter 5% Verwaltungskosten hat.

          Das soll wohl ein Witz sein?! Jedes Unternehmen in Deutschland ist gesetzlich gehalten, die Sozialversicherungsbeiträge für seine Mitarbeiter auf eigene Kosten zu berechnen, für die Richtigkeit zu haften, Personal für die Zusammenarbeit mit den Sozialversicherungsträgern zur Verfügung zu stellen und monatlich vorab definierte Datensätze an die Sozialversicherungen zu übermitteln. Der Großteil der Verwaltungsarbeit wird in den Unternehmen erwirtschaftet, Kunststück, dann die eigenen Verwaltungskosten relativ niedrig zu halten. Zudem wird die „Produktkonzeption“ von den Beamten des Bundesarbeitsministeriums erledigt und der GRV jede vertriebliche Tätigkeit per Gesetz abgenommen. die Rentenversicherung braucht sich nicht um den Verkauf ihres Produktes kümmern noch muss sie es erklären, das erledigen andere.

          Meine Privatversicherung verlangt 6-7% Verwaltungskosten und das ist durchaus smart. Eigentlich bräuchte ich das gar nicht erklären, denn es ist so offensichtlich: Nirgends sind die Fehlzeiten höher als im öffentlichen Bereich, die Investitionsausstattung ist niedriger als im privaten Sektor und noch immer gelten öffentlich Bedienstete nicht als Arbeitstiere mit hoher Arbeitseffizienz. Die Organvergütung bei Kapitalgesellschaften liegt im Promille-Bereich der Gesamtkosten. Fügt man diese Fakten zusammen, wird es schwer ein Bild zu zeichnen, wonach die Produktivität im öffentlichen Sektor höher sein könnte als im privaten. Das wirkt schon auf den ersten Blick nicht plausibel.

          Warum führst Du übrigens die Berliner Wasserbetriebe an (mit denen ich mich aus Zeitgründen nicht beschäftigt habe), nicht aber die offensichtlichen und weit größeren Bereiche Telekommunikation und Post?

          Bitte sage mir, wann die ersten Straßen der Moderne gebaut wurden? So 19. Jahrhundert? In welcher Zeit befinden wir uns? So ungefähr? Die ersten Schienen wurden zumindest auf dem amerikanischen Kontinent von privaten Unternehmen verlegt und erschlossen ein riesiges Gebiet in rasantem Tempo. Gut, dass hätten Beamte auch gekonnt…

          • Phil 22. Mai 2014, 05:08

            (2. Ölkrise, die gleich mal zeitlich falsch verortet wird)

            Mitnichten. Aber vielleicht liest du nochmal.

            ungeachtet der Tatsache, dass andere Staaten, die ähnlich hart getroffen wurden (Schweiz, Niederlande) dies längst nicht mehr als Grund für ihre wirtschaftliche Entwicklung anführen.

            Beispiel Schweiz: Senkung des Zinsniveau, Konjunkturprogramme, etc.
            “ Nach soliden 2% im Jahr 2013 wird eine weitere Beschleunigung des BIP-Wachstums auf 2,2% 2014 sowie 2,7% 2015 prognostiziert.“
            > http://www.seco.admin.ch/themen/00374/00375/00376/

            Und auch die Niederlande haben Konjunkturprogramme aufgelegt, wobei auch die Niederlande unter dem Lohndumping Deutschlands leidet.

            Bitte definiere erfolgreich. Seit 2013 versucht sich Japan an den Abenomics, was eine deutliche Abwertung des Yen sowie sündhaft teure Konjunkturprogramme beinhaltet. in 2013 wuchs Nippons Wirtschaft in den Quartalen wie folgt:

            Dass die Programme erst einmal greifen müssen, weißt du aber? Die japanische Wirtschaft entwickelte sich 2013 real um 1,5% und für 2014 wird ein Wachstum von 2% vorhergesagt.

            „Wie die Regierung am Donnerstag auf vorläufiger Basis bekanntgab, stieg das Bruttoinlandsprodukt der drittgrößten Volkswirtschaft der Welt zwischen Januar und März um eine hochgerechnete Jahresrate von real 5,9 Prozent.“
            > http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6763688-japans-wirtschaft-deutlich-gewachsen

            Allerdings schrumpfte die Industrieproduktion in diesem Jahr

            Und wächst auch schon wieder:
            „Die Produktion sei um 0,7 Prozent zum Vormonat geklettert, […] Im Jahresvergleich stieg die Industrieproduktion im März um 7,4 Prozent“
            > http://www.moneycab.com/mcc/2014/05/16/japans-industrieproduktion-legt-mit-07-staerker-zu-als-gedacht/

            die nun aufgrund der Mehrwertsteuererhöhung einen gewaltigen Dämpfer erlebt.

            Komisch, in Deutschland gab es keinen „gewaltigen Dämpfer“, als 2007 die Mehrwersteuer erhöht wurde, zumal der Reallohn zu dieser Zeit auch unter dem des Jahres 2000 lag.

            Jedes Unternehmen in Deutschland ist gesetzlich gehalten, die Sozialversicherungsbeiträge für seine Mitarbeiter auf eigene Kosten zu berechnen,

            Warum sollte eine Versicherung die Aufgaben der Betriebe übernehmen? Zumal es dem Grundrecht informationellen Selbstbestimmung zuwiederlaufen würde, würden alle Daten aus den Betrieben an öffentliche oder nicht-öffentliche Stellen übermittelt werden. Auch ist es in Bezug auf Geschäftsgeheimnisse problematisch.

            Meine Privatversicherung verlangt 6-7% Verwaltungskosten und das ist durchaus smart.

            Dann rechne mal bspw. den Gewinn raus, den deine Versicherung eingepreist hat, dann würdest du feststellen, dass die reinen Verwaltungskosten auf Höhe bspw. der gesetzlichen Rentenversichung liegt.

            Nirgends sind die Fehlzeiten höher als im öffentlichen Bereich,

            Nun, wenn ich mich lieber krank zur Arbeit schleppe, anstatt erst einmal auszukurieren, weil ich Angst um meinen Arbeitsplatz habe …

            die Investitionsausstattung ist niedriger als im privaten Sektor

            Kein Wunder, wenn durch die vielen Steuergeschenke der letzten Jahrzehnte ein großes Loch klafft.

            noch immer gelten öffentlich Bedienstete nicht als Arbeitstiere mit hoher Arbeitseffizienz

            Den öffentlichen Sektor kann man nur sehr bedingt aufgrund der Besonderheiten mit der Effiziens privatwirtschaftlicher Unternehmen vergleichen. Zumal sich gezeigt hat, dass Privatisierungen nicht zu mehr Effizienz führten.

            Warum führst Du übrigens die Berliner Wasserbetriebe an
            Um aufzuzeigen, dass Privat auf Eigenwohl und nicht auf Gemeinnutz bedacht ist.

            nicht aber die offensichtlichen und weit größeren Bereiche Telekommunikation
            Ah, der Fortschritt und Serviceabbau?

            und Post?
            Es war eine politische Entscheidung unter anderem auch dafür, dass derjenige, der nicht viel Geld hat, regelmäßig schreiben kann. Und heute wird der Preis nur durch Lohndumping „niedrig“ gehalten, der durch Aufstockung aus Steuermitteln weiterhin subventioniert wird.

            Die ersten Schienen wurden zumindest auf dem amerikanischen Kontinent von privaten Unternehmen verlegt
            Und deshalb spielt die Eisenbahn bei der Personenbeföderung in den USA auch nur eine geringe Rolle.

    • In Dubio 19. Mai 2014, 12:20

      Auch 1992 hatte die Bundesbank die Wirtschaft stranguliert.

      1992 lag der Habenzins auf Spareinlagen bei 2,8% und damit ein Niveau wie in den Wachstumszeiten um 1990. Das Wachstum des BIP lag im selben Jahr bei 2%. Wo bitte hat die Bundesbank hier abgewürgt?

      • Phil 21. Mai 2014, 02:01

        Im Juli 1992 erhöhte die Bundesbank den Diskontsatz auf 8,75 Prozent, was 1993 in einer Rezession endete.

  • Phil 17. Mai 2014, 05:16

    Korrektur: Nein, nicht die Ausweitung der Staatstätigkeit

  • In Dubio 22. Mai 2014, 17:10

    @Phil

    Die zweite Ölkrise wurde auf 1982 datiert, fand aber 1979 / 1980 statt.

    Wo ist in Deinem Link auf die Finanzkrise verwiesen? Die Schweiz hat weiterhin Vollbeschäftigung, die USA sind trotz irrwitziger Konjunkturprogramme immer noch weit von einer Situation entfernt, wie sie 2007 gegeben war. Dabei war das doch das Ziel der Konjunkturprogramme…

    Dass die Programme erst einmal greifen müssen, weißt du aber?

    Dass Konjunkturpolitik im Gegensatz zur Wachstumspolitik kurzfristig ist und sich in Quartalen und bestenfalls auf einen Zeitraum von 1-2 Jahren bemisst, weißt Du? Ansonsten machen wir mal ein bisschen Wirtschaftspolitik und erklären den Unterschied.

    Die japanische Wirtschaft entwickelte sich 2013 real um 1,5% und für 2014 wird ein Wachstum von 2% vorhergesagt.

    Das ist ein deutlich niedrigeres Wachstum als die Schweiz ohne Konjunkturprogramm und ohne drastische Abwertung des Franken vorweist. Wo war nochmal der unschlagbare Beweis für den Erfolg kurzfristiger Konjunkturpolitik?

    Warum sollte eine Versicherung die Aufgaben der Betriebe übernehmen?

    Hä? Ich übermittle meiner Krankenversicherung alle relevanten Daten, die Versicherung muss diese auf eigene Kosten verarbeiten und den Versicherungsbetrag aufgrund von versicherungsmathematischen Methoden berechnen. Die GRV braucht das alles nicht, Unternehmen und Gesetzgeber nehmen dies ab.

    Zumal es dem Grundrecht informationellen Selbstbestimmung zuwiederlaufen würde, würden alle Daten aus den Betrieben an öffentliche oder nicht-öffentliche Stellen übermittelt werden. Auch ist es in Bezug auf Geschäftsgeheimnisse problematisch.

    Von welcher Welt redest Du im Moment? Kleiner Exkurs in die deutsche Wirklichkeit:

    Der Arbeitgeber hat
    ◾die Versicherungspflicht bzw. -freiheit des Einzelnen festzustellen,
    ◾Meldungen an die Einzugsstelle abzugeben,
    ◾das beitragspflichtige Entgelt zu ermitteln,
    ◾den Gesamtsozialversicherungsbeitrag zu berechnen und abzuführen,
    ◾die Lohnunterlagen zu führen.

    Das sind alles Aufgaben, die bei einer privaten Versicherung dieser selbst obliegen. Die übermittelten Datensätze sind sehr umfangreich und die Sozialversicherung hat ein Prüfungsrecht, was ihr einen Einblick in „Unternehmensgeheimnisse“ ermöglicht. Die Gestellung der Auskunftspersonen obliegt wiederum dem Arbeitgeber. Dieser hat darüber hinaus die Versicherungsbeträge im Voraus an die Sozialversicherungsträger zu überweisen und eine Nachberechnung zum Monatsende vorzunehmen (danke Ulla Schmidt).

    Das alles kostet Geld und Aufwand, den die GRV nicht trägt und die so entweder nicht bei einer privaten Versicherung anfallen würden oder von dieser zu tragen wären. Das wiederum erhöht deren ausgewiesenen Verwaltungskostenanteil.

    Dann rechne mal bspw. den Gewinn raus, den deine Versicherung eingepreist hat, dann würdest du feststellen, dass die reinen Verwaltungskosten auf Höhe bspw. der gesetzlichen Rentenversicherung liegt.

    Nein, Du müsstest die den Unternehmen aufgebürdeten Verwaltungskosten der GRV zurechnen, das wären so 3,5 – 5,0 Mrd. EUR bei 30 Millionen Versicherten oder 4% Verwaltungskosten bei einer Beitragssumme von 175 Mrd. EUR. Damit wären wir bei rund 10% Verwaltungskosten, was die GRV tatsächlich kostet, nicht gerechnet die Ersparnisse aufgrund geringer Werbung und der Entlastung durch den Gesetzgeber.

    Du scheinst darüber hinaus nicht über unternehmerische Kalkulationsschemata im Bilde, wie sonst könnte bei einer „Standardmarge“ eine höchst unterschiedliche Umsatzrendite pro Versicherung abfallen?

    Nun, wenn ich mich lieber krank zur Arbeit schleppe, anstatt erst einmal auszukurieren, weil ich Angst um meinen Arbeitsplatz habe …

    Krrrr. Die Leute im öffentlichen Dienst sind also aufgrund ihrer umfangreichen Vorsorge kerngesund, wogegen in der Privatwirtschaft eher Kranke rumlaufen. Dann erkläre mir doch bitte, warum Beamte mit tendenziell hohen Fehlzeiten weit früher pensioniert werden als der Durchschnitt der Bevölkerung in Rente geht. Ein Mysterium.

    Die Investitionsausstattung ist niedriger als im privaten Sektor. Kein Wunder, wenn durch die vielen Steuergeschenke der letzten Jahrzehnte ein großes Loch klafft.

    Und spätestens jetzt hast Du Dich selbst gefangen. Wenn Du zugibst, dass öffentlich Bedienstete höhere Fehlzeiten aufweisen (weil sie etwas für ihre Gesundheit tun) und die Kapitalausstattung eines Arbeitsplatzes im Staatsdienst niedriger ist als in der Privatwirtschaft – wieso sollte als Ergebnis herauskommen, dass öffentlich Bedienstete dennoch viel produktiver sind?

    Zumal sich gezeigt hat, dass Privatisierungen nicht zu mehr Effizienz führten.

    Nicht jede Rettung gelingt, nirgends. Sonst würden wir heute noch mit Dampfloks fahren.

    Und heute wird der [Porto-] Preis nur durch Lohndumping “niedrig” gehalten, der durch Aufstockung aus Steuermitteln weiterhin subventioniert wird.

    Ähm, und das Postmonopol hat damit so gar nichts zu tun? Komisch, ich hatte mal gelernt, dass die Monopolrendite höher sei als die des Oligopols als die des Polypols. Muss ich mich geirrt haben. Jedenfalls meinen Ketzer, der deutsche Portopreis sei im internationalen Vergleich eigentlich weit zu hoch… Und wo erhält die Post eine Aufstockung aus Steuermitteln?

    Und deshalb spielt die Eisenbahn bei der Personenbeförderung in den USA auch nur eine geringe Rolle.

    Könnte das damit zu tun haben, dass das Land ziemlich groß ist und eine Zugfahrt von San Francisco nach San Diego etwas länger als ein Inlandsflug dauert? Würdest Du von Hamburg nach Madrid mit dem Zug fahren? Oder auch nur nach Luxembourg? Oder Prag?

    • Phil 23. Mai 2014, 05:23

      Die zweite Ölkrise wurde auf 1982 datiert

      Ich schrieb weder etwas von 1982 noch von der 2. Ölkrise.

      Wo ist in Deinem Link auf die Finanzkrise verwiesen? Die Schweiz hat weiterhin Vollbeschäftigung, die USA sind trotz irrwitziger Konjunkturprogramme immer noch weit von einer Situation entfernt, wie sie 2007 gegeben war. Dabei war das doch das Ziel der Konjunkturprogramme…

      Ach, dann wächst die Wirtschaft der USA nicht beständig und die Arbeitslosigkeit wird nicht abgebaut? Dagegen ist 2013 die Arbeitslosenquote in der EU auf mitlerweile 12 Prozent gestiegen. Zumindest die USA haben Keynes wieder entdeckt.

      Selbst der IWF hat Keynes wieder entdeckt: http://www.imf.org/external/pubs/cat/longres.aspx?sk=40200.0

      Dass Konjunkturpolitik im Gegensatz zur Wachstumspolitik kurzfristig ist und sich in Quartalen und bestenfalls auf einen Zeitraum von 1-2 Jahren bemisst, weißt Du?

      Mitnichten ist Konjunkturpolitik nur auf den Zeitraum von „1-2 Jahren“ festgelegt.

      Ansonsten machen wir mal ein bisschen Wirtschaftspolitik und erklären den Unterschied.

      Was du meinst sind einzelne Maßnahmen in Konjunkturpaketen, die zeitlich befristet geschnürt werden und bei Bedarf auch verlängert werden können.

      Das ist ein deutlich niedrigeres Wachstum als die Schweiz ohne Konjunkturprogramm und ohne drastische Abwertung des Franken vorweist. Wo war nochmal der unschlagbare Beweis für den Erfolg kurzfristiger Konjunkturpolitik?

      Zu den Konjunkturpaketen der Schweiz: http://www.dievolkswirtschaft.ch/de/editions/201205/pdf/Feuz.pdf
      Und dass es in Japan zwei verlorene Jahrzehnte gab und dass erst einmal wieder Vertrauen aufgebaut werden muss sowie die Löhne gesteigert, ist dir bekannt?

      Warum sollte eine Versicherung die Aufgaben der Betriebe übernehmen?

      Hä? Ich übermittle meiner Krankenversicherung alle relevanten Daten, die Versicherung muss diese auf eigene Kosten verarbeiten und den Versicherungsbetrag aufgrund von versicherungsmathematischen Methoden berechnen. Die GRV braucht das alles nicht, Unternehmen und Gesetzgeber nehmen dies ab.

      Die PKV erhebt einkommensunabhängige Versicherungsprämien. Daher ist es egal, was du verdienst. Das einzige, was bei der PKV geprüft wird, ist ein etwaiger Risiko-Aufschlag.

      „Zumal es dem Grundrecht informationellen Selbstbestimmung zuwiederlaufen würde, würden alle Daten aus den Betrieben an öffentliche oder nicht-öffentliche Stellen übermittelt werden. Auch ist es in Bezug auf Geschäftsgeheimnisse problematisch.“

      Von welcher Welt redest Du im Moment? Kleiner Exkurs in die deutsche Wirklichkeit:

      Mir ist die Wirklichkeit bekannt, aber sagt dir Datensparsamkeit und Datenvermeidung etwas? Und weißt du auch, welchen Hintergrund es hat, dass nicht alles an einer oder wenigen Stellen gesammelt werden soll? Der Grund liegt im 3. Reich und dass man mit einer umfangreichen Datensammlung viel Schindluder treiben kann.

      Das alles kostet Geld und Aufwand, den die GRV nicht trägt und die so entweder nicht bei einer privaten Versicherung anfallen würden oder von dieser zu tragen wären. Das wiederum erhöht deren ausgewiesenen Verwaltungskostenanteil.

      Die Verwaltungskosten bei Lebensversicherungen bspw. liegen im Schnitt bei 2,6%.

      Und warum sollte ich bspw. Werbung bezahlen wollen, dass das Produkt nur unnötigerweise verteuert, ohne dass es mir einen Mehrwert liefert?

      Nein, Du müsstest die den Unternehmen aufgebürdeten Verwaltungskosten der GRV zurechnen, das wären so 3,5 – 5,0 Mrd. EUR bei 30 Millionen Versicherten oder 4% Verwaltungskosten

      Und woher nimmst du jetzt die 4 Prozent? Etwa runtergerechnet von deiner Versicherung (6 – 7 Prozent)? Du solltest tatsächlich Gewinn & Co. erstmal abziehen. Selbst in der PKV liegen die Verwaltungskosten im Schnitt bei 2,5 Prozent.

      Du scheinst darüber hinaus nicht über unternehmerische Kalkulationsschemata im Bilde, wie sonst könnte bei einer “Standardmarge” eine höchst unterschiedliche Umsatzrendite pro Versicherung abfallen?

      Warum ist die eine Versicherung teurer und die andere billiger? Weil eine „Standardmarge“ existiert? Mitnichten existiert eine Standardmarge. Genausowenig wie es in anderen Bereichen der Wirtschaft eine Standardmarge gibt. Apple hat bspw. eine Marge von 42,8 Prozent im 2. Quartal 2012. Das Moto G von Motorola hat dagegen nur eine Marge von 5 Prozent. Samsung liegt bei 20 Prozent.

      Nun, wenn ich mich lieber krank zur Arbeit schleppe, anstatt erst einmal auszukurieren, weil ich Angst um meinen Arbeitsplatz habe …

      Krrrr. Die Leute im öffentlichen Dienst sind also aufgrund ihrer umfangreichen Vorsorge kerngesund, wogegen in der Privatwirtschaft eher Kranke rumlaufen. Dann erkläre mir doch bitte, warum Beamte mit tendenziell hohen Fehlzeiten weit früher pensioniert werden als der Durchschnitt der Bevölkerung in Rente geht. Ein Mysterium.

      Es ist nur ein Mysterium, wenn man sich nicht darüber informiert.
      http://www.jobware.de/Karriere/Wenn-sich-Mitarbeiter-krank-zur-Arbeit-schleppen.html
      http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article126295865/Mitarbeiter-im-oeffentlichen-Dienst-sind-am-haeufigsten-krank.html

      Die Investitionsausstattung

      Kapitalausstattung eines Arbeitsplatzes

      Kann es sein, dass du etwas durcheinander bringst?

      Zumal sich gezeigt hat, dass Privatisierungen nicht zu mehr Effizienz führten.

      Nicht jede Rettung gelingt, nirgends. Sonst würden wir heute noch mit Dampfloks fahren.

      Nur war es die Deutsche Bundesbahn lange vor der Privatisierung, die die Dampfloks ausrangiert hat.

      Und heute wird der [Porto-] Preis nur durch Lohndumping “niedrig” gehalten, der durch Aufstockung aus Steuermitteln weiterhin subventioniert wird.

      Ähm, und das Postmonopol hat damit so gar nichts zu tun? Komisch, ich hatte mal gelernt, dass die Monopolrendite höher sei als die des Oligopols als die des Polypols. Muss ich mich geirrt haben. Jedenfalls meinen Ketzer, der deutsche Portopreis sei im internationalen Vergleich eigentlich weit zu hoch… Und wo erhält die Post eine Aufstockung aus Steuermitteln?

      Huch?
      http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2014/05/18/kartellamt-deutsche-post-betreibt-preis-dumping/
      http://www.companize.com/nachrichten/4057/Lohndumping-bei-Subunternehmen-der-Deutschen-Post-DHL

      Und falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, es gibt noch mehr Briefzusteller als die Post, die auch mit Dumping arbeiten und wo die Gehälter dann aufgestockt werden.

      Und deshalb spielt die Eisenbahn bei der Personenbeförderung in den USA auch nur eine geringe Rolle.

      Könnte das damit zu tun haben, dass das Land ziemlich groß ist und eine Zugfahrt von San Francisco nach San Diego etwas länger als ein Inlandsflug dauert? Würdest Du von Hamburg nach Madrid mit dem Zug fahren? Oder auch nur nach Luxembourg? Oder Prag?

      Warum fahren Menschen aus Deutschland mit dem Bus nach Spanien? Oder fahren mit der Transibirischen Eisenbahn von Moskau nach Peking? Oder warum gibt es Busverbindungen von Berlin nach München? Wäre es da nicht schneller, mit dem Flugzeug zu fliegen?

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