Bohrleute 134 – Populismus der Mitte, mit Manuel Schwalm

Die Frage nach dem Ausweg aus der Krise der demokratischen Parteien ist eine, die angesichts des Wahldesasters von Sachsen-Anhalt und der zu erwartenden Katastrophe für die CDU in Mecklenburg-Vorpommern eine neue Dringlichkeit erhalten hat. Manuel Schwalm von der CDU hat als Antwort einen „Populismus der Mitte“ gefordert. Ich habe ein Gespräch mit ihm darüber geführt, was er meint.

• Manuel auf Twitter
• Manuel bei MittePunkt 

Transkript:

00:00.68
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu den Bohrleuten. Nach einer kleineren Pause über den Sommer geht es weiter und wir widmen uns wieder einmal einem politischen Thema, wenngleich wir heute einen etwas allgemeineren und grundsätzlicheren Blick werfen und uns von der Tagespolitik ein wenig entfernen wollen. Ich habe mir zu diesem Zweck den Manuel Schwalb wieder eingeladen, der quasi uns die Innenansicht aus der CDU bieten kann. Und zwar habe ich das getan, weil er auf Twitter vor mittlerweile drei Monaten oder sowas

00:29.80
Stefan Sasse
eine Forderung gepostet hat. Wir sind beide sehr, sehr in die Mande. Weil er eine Forderung gepostet hat. Und zwar hat er gesagt, es ist Zeit für einen Populismus der Mitte. Und ich fand das einen sehr, sehr spannenden Begriff.

00:43.33
Stefan Sasse
Populismus der Mitte. Weil in den letzten, ich würde mal sagen, mindestens mal 20 Jahren ist Populismus eigentlich immer so ein Schimpfwort gewesen, dass man vor allem den politischen Rändern hingeworfen hat, das aber auch im allgemeinen politischen Diskurs immer so als ein Catch-all-Schimpfwort verwendet worden ist. Irgendjemand fordert was und dann sagt man, das ist ja populistisch. Und die Linke war sowieso immer populistisch und die AfD auch. Und jetzt kommst du und scheinst das so ein bisschen reklamieren zu wollen als einen positiveren Begriff.

01:11.40
Stefan Sasse
Und ich finde das einen sehr interessanten Punkt und ich glaube, ich will dir da zustimmen. Aber bevor ich voreilig zustimme, hätte ich gerne eine Erklärung, was denn der Populismus der Mitte eigentlich ist. Und für diese Erklärung sage ich Hallo Manuel.

01:25.62
Manuel Schwalm
ja hallo stefan

01:27.65
Manuel Schwalm
Schön, wieder bei dir zu sein.

01:29.62
Manuel Schwalm
Und du hast recht, der Sommer neigt sich jetzt nun wirklich dem Ende zu.

01:34.88
Manuel Schwalm
Es wird deutlich herbstlicher.

01:37.03
Manuel Schwalm
Und dementsprechend können wir jetzt quasi guten Gewissens den Podcast aufnehmen, weil wir müssen nicht draußen sein.

01:46.03
Manuel Schwalm
Und…

01:48.32
Manuel Schwalm
Hallo?

01:49.60
Manuel Schwalm
Danke.

01:52.17
Manuel Schwalm
Das können wir dann bestimmt aufschneiden.

01:54.60
Manuel Schwalm
So.

01:55.41
Manuel Schwalm
Also, du hattest mich gefragt…

01:57.47
Manuel Schwalm
was ich meine mit dem Fogelismus der Mitte.

02:02.42
Manuel Schwalm
Also…

02:04.12
Manuel Schwalm
muss ich mal überlegen vielleicht

02:05.70
Manuel Schwalm
Fange ich so an.

02:07.25
Manuel Schwalm
Wir haben das gesehen.

02:10.04
Manuel Schwalm
in Ungarn.

02:12.51
Manuel Schwalm
Jetzt, wo wir so einen Populismus der Mitte gesehen haben und der Begriff traditionell

02:19.61
Manuel Schwalm
Er ist vor allen Dingen auch in Osteuropa gewachsen.

02:24.96
Manuel Schwalm
Also wenn man sich die Literatur anschaut.

02:27.82
Manuel Schwalm
ganz einfach

02:29.77
Manuel Schwalm
wie wir das ja auch im Wahlkampf jetzt gesehen haben in Ungarn.

02:33.79
Manuel Schwalm
der ja dann auch Viktor Orban aus dem Amt…

02:37.59
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

02:38.47
Manuel Schwalm
gefördert hat.

02:39.52
Manuel Schwalm
Also Anti-Establishment, wirklich sehr zugeschnitten auf eine Person. Und das Thema Korruption ist da sehr, sehr wichtig. Und darauf wird dann immer alles zugespitzt.

02:50.60
Manuel Schwalm
Und mit diesem Begriff habe ich dann so ein bisschen gearbeitet und ich dachte mir, das ist eigentlich ein tolles Schlagwort, weil man sagt ja immer so die Mitte.

02:58.05
Manuel Schwalm
Soll ja gar nicht…

02:58.83
Manuel Schwalm
Die Mitte ist ja immer rational.

03:03.33
Manuel Schwalm
geht immer über Sachargumente.

03:06.92
Manuel Schwalm
stellt

03:08.43
Manuel Schwalm
Das in den Vordergrund versucht, Zuspitzungen zu vermeiden. Natürlich, man lässt sie dann…

03:15.11
Manuel Schwalm
der auch trotzdem zu und macht sie auch, aber man ist dann doch immer sehr, sehr zurückhaltend. Man gibt komplexe Antworten auf komplexe Fragen anstatt einfache Antworten.

03:24.47
Manuel Schwalm
auf komplexe Fragen.

03:26.49
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

03:28.63
Manuel Schwalm
Ich meine damit…

03:31.39
Manuel Schwalm
Und das ist jetzt wirklich auf Social Media auch bezogen und ich glaube, das merkt man auch, wenn Hörer von dir sich meinen Account angucken.

03:39.70
Manuel Schwalm
dass ich da was jetzt verändert habe in den vergangenen Wochen, mich da auch ein bisschen ausprobiert habe.

03:45.28
Manuel Schwalm
was ich gemacht habe.

03:47.06
Manuel Schwalm
Und…

03:49.64
Manuel Schwalm
da ein bisschen die Tonalität geändert habe.

03:52.07
Manuel Schwalm
Ja.

03:53.03
Manuel Schwalm
Also für mich ist Populismus der Mitte einfach.

03:56.33
Manuel Schwalm
Etwas, das wir wieder anfangen.

03:58.48
Manuel Schwalm
zurückzuschlagen.

04:00.04
Manuel Schwalm
Ja, und mit schlagen meine ich jetzt natürlich nicht, dass…

04:03.62
Manuel Schwalm
Wirklich in die…

04:05.22
Manuel Schwalm
ins Gesicht, in die Fresse, sondern natürlich nur verbal.

04:10.51
Manuel Schwalm
Weil die anderen das ja auch machen. Wir sehen das ja, diese Entwicklung in den vergangenen Jahren, wo wir immer den Fokus auch drauf gelegt haben, naja, wir müssen den Leuten da zuhören, das sind ja besorgte Bürger.

04:25.95
Manuel Schwalm
Wir adressieren die gar nicht richtig, da läuft irgendwas schief und mittlerweile müssen wir ja feststellen, nein, also da sind ja tiefe Überzeugungen mittlerweile da, eine tiefe Ablehnung.

04:38.54
Manuel Schwalm
Diese…

04:40.09
Manuel Schwalm
Spaltungstendenzen.

04:41.76
Manuel Schwalm
Die werden ja da noch bei der AfD verstärkt. Wenn wir uns mal anschauen, jetzt in dem vergangenen Wahlkampf.

04:47.22
Manuel Schwalm
Sachsen-Anhalt, dieses Narrativ Ostdeutschland, was sie ja spielen.

04:51.20
Manuel Schwalm
Das legt ja nun wirklich die Spaltungsachst an Deutschland an in der Gesellschaft.

04:57.56
Manuel Schwalm
Und darauf müssen wir eine Antwort geben. Und jetzt ist eben die Frage, machen wir weiter so mit den Rezepten, die gescheitert sind?

05:04.79
Manuel Schwalm
Machen wir so weiter, hoffen wir, dass irgendwann ein Wunder geschieht und dass die Leute dann sagen, also in digitalen Medien, Social Media vor allen Dingen, dass sie dann sagen, Mensch, das ist doch eigentlich eine gute Idee, die da die CDU hat. Mensch, dieses Konzept der SPD gefällt mir.

05:20.18
Manuel Schwalm
Ach, die FDP, die können ich eigentlich auch wieder wählen, die sind da ganz anständig.

05:24.41
Manuel Schwalm
Und ich denke, nein, es braucht da eine andere Ansprache.

05:28.44
Manuel Schwalm
Diese Leute haben sich mittlerweile…

05:31.28
Manuel Schwalm
in ihrer Peer Group.

05:33.02
Manuel Schwalm
Also in ihrer Gruppe, in der sie sich dort bewegen, in ihrem Ökosystem, was ja nur noch aus AfD-Kontaktpunkten besteht.

05:42.71
Manuel Schwalm
haben sich ja so eingerichtet, dass sie komplett mit der Ablehnung vom anderen…

05:48.75
Manuel Schwalm
funktionieren.

05:51.34
Manuel Schwalm
So, und wie bricht man dann sowas auf? Wie kommt man dann irgendwie an diese Leute ran, dass die sich einmal nochmal hinterfragen, das was wir ja traditionell eigentlich machen, wenn wir sagen, wir sprechen über die politische Mitte, da in der politischen Mitte sind immer die zwei Fragen da, habe ich wirklich recht, habe ich hier…

06:07.32
Manuel Schwalm
Da bin ich nicht falsch, liegt der andere vielleicht doch richtig.

06:12.09
Manuel Schwalm
Das ist wirklich die zentrale Frage, die man sich da stellt. Aber diese Fragen werden dort ja gar nicht mehr gestellt. Es ist ja wirklich alles vorgefertigt. Wir haben den tiefen Staat. Wir haben alle Behörden arbeiten nur gegen die AfD, gegen die Vertreter. Es ist undemokratisch und so weiter. Und Sie sind der Gegenpol. Sie sind das einzig wahre Gute. Und so treten Sie ja auch mittlerweile bei Twitter oder auf anderen Plattformen auf.

06:38.04
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

06:38.40
Manuel Schwalm
Und dementsprechend schlage ich vor.

06:40.30
Manuel Schwalm
Und damit komme ich vielleicht mal zum Schluss meines kleinen Anführungsmonologes, schlage ich einfach vor, auch mal zurückzuschlagen.

06:47.13
Manuel Schwalm
einfach mal den ball

06:48.97
Manuel Schwalm
zurück zu spielen da rein zu gehen

06:51.79
Manuel Schwalm
wo es nun wirklich total flach ist und wirklich diese Leute versuchen, mit den gleichen Waffen zu schlagen. Ich weiß, da gibt es viele Kritikpunkte oder einige Kritikpunkte.

07:03.02
Manuel Schwalm
Darüber können wir jetzt bestimmt auch nochmal gleich sprechen.

07:06.16
Manuel Schwalm
Ich möchte nur dazu sagen, das heißt jetzt ja nicht, dass wir…

07:09.94
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

07:11.79
Manuel Schwalm
als politische Wettbewerber der AfD genauso werden wie sie und genauso kommunizieren wie sie. Natürlich…

07:19.18
Manuel Schwalm
Bleibt es dabei.

07:21.15
Manuel Schwalm
also abseits von Social Media.

07:23.89
Manuel Schwalm
Was ja so eine eigene Welt für sich ist, aber trotzdem verbunden ist mit der restlichen Welt, bleibt es ja trotzdem so, dass wir lösungsorientiert, koalitions- und kompromissfähig sind.

07:35.65
Manuel Schwalm
Schranke waren.

07:37.28
Manuel Schwalm
Ja, ich habe das noch und dann vielleicht sage ich das noch zum letzten Mal, jetzt auch gesehen, als ich das gemacht habe.

07:43.61
Manuel Schwalm
Wahlkampf-Twitter für Sachsen-Anhalt, wo ich ja dann wirklich sehr scharf auch gegen die AfD und ihren Spitzenkandidaten…

07:52.58
Manuel Schwalm
den Duftmarketing-Experten Ulrich Siegmund geschossen habe.

07:57.55
Manuel Schwalm
Was für mich im Prinzip völlig normal ist, weil ich kenne das nicht anders, ja, aus 2021, SPD gegen Union und die Wahlkämpfe davor und jetzt auch danach, 2025, man kabbelt sich da ja immer und man weiß eigentlich ganz genau, ja.

08:12.98
Manuel Schwalm
Gut, du bist jetzt natürlich gegen Merz, weil du für deinen Kandidaten bist und ich bin gegen deinen Kandidaten, weil ich bin ja für Merz. So, CDU, SPD, wir kämpfen da um die Spitze, um die Kanzlerschaft und da geht man sich dann auch an.

08:26.75
Manuel Schwalm
Aber man hat immer eine Grenze.

08:28.46
Manuel Schwalm
Da gibt es immer irgendwo eine Grenze, die man nicht überschreitet und man geht dann vielleicht auch mal nach der Wahl oder nach einem Monat oder so geht man auch mal ein Bier trinken, spricht miteinander.

08:38.11
Manuel Schwalm
weil man genau weiß, das gehört zu dem Geschäft dazu.

08:41.37
Manuel Schwalm
Aber dann hat man in unserem Wahlsystem eben eine Koalition gebildet, muss dann schauen, wie man damit für die vier Jahre dann zurechtkommt, um dann wieder in den Wahlkampf einzusteigen und zu hoffen, dass man für seine Überzeugungen einen möglichst hohen Stimmanteil bekommt.

08:54.65
Manuel Schwalm
So.

08:56.21
Stefan Sasse
Das klingt für mich soweit erstmal alles passend. Ich würde gerne noch quasi so ein bisschen das Fundament ein bisschen stärker ausdifferenzieren, was wir hier haben. Weil wenn ich das richtig sehe und jetzt bin ich gespannt, ob du mir quasi zustimmst.

09:09.49
Stefan Sasse
dann bestehen die…

09:11.61
Stefan Sasse
Die Attacken, die man vorbringt, vor allem gegen die AfD in wesentlich geringerem Ausmaß, auch gegen die Linke, ich habe nicht das Gefühl, dass die gerade irgendjemand als die große Herausforderung begreift, auch wenn sie natürlich ein bisschen zugelegt haben.

09:26.10
Stefan Sasse
Aber die sind jetzt gerade nicht so im Fokus. Also hauptsächlich, wenn wir darüber reden, geht es eigentlich immer um Erfolgsstrategien gegenüber der AfD. Und wir haben auf der einen Seite eine…

09:38.65
Stefan Sasse
Eine Unfähigkeit sozusagen, die vernünftig zu attackieren. Die meisten Angriffe, die ich sehe auf die AfD, sind sehr defensiver Natur. Also es ist immer so ein, wenn die an die Macht kommen, dann passieren schlimme Dinge.

09:54.28
Stefan Sasse
Vielen Dank.

09:55.50
Stefan Sasse
Wobei viele Leute das gar nicht so als schlimme Dinge sehen, was dann passieren würde. Das ist mit eines der ganz großen Probleme. Also vor allem diese ganze, dann leidet die Demokratie etc. Ich stimme da zwar inhaltlich vollkommen zu, aber ich habe nicht das Gefühl, dass das eine gute Message ist. Es ist defensiv, es ist passiv, man packt sich in die Opferrolle, man friert ein sozusagen, man hat gar nicht das Gefühl, dass man was…

10:17.21
Stefan Sasse
tun kann. Die Message ist auch für die eigene Seite verheerend, weil man wählt eigentlich die CDU, SPD, Grüne, FDP nur noch als Verhinderung von etwas anderem und das führt ja auch gleichzeitig wieder das Narrativ von der anderen Seite. Also ich halte das für eine Loser.

10:30.77
Stefan Sasse
Und ich habe das Gefühl, dass das das eine ist, wogegen du quasi argumentierst. Das wäre sozusagen die Abteilung Attacke. Und eine andere Ebene, sozusagen die…

10:41.58
Stefan Sasse
Die andere Seite dieser Populismusmedaille wäre etwas, was mir auch schon seit vielen Jahren mittlerweile fehlt. Das ist nämlich die positive Zukunftsvision.

10:50.64
Stefan Sasse
Sozusagen warum, also quasi nicht nur, warum sind die anderen scheiße, sondern auch, warum sind wir nicht scheiße. Also was wollen wir eigentlich erreichen?

11:00.64
Stefan Sasse
Und da sehe ich aktuell sehr großen Handlungsbedarf. Und zwar letzten Endes bei allen vier demokratischen Parteien.

11:10.15
Stefan Sasse
Und aus unterschiedlichen Gründen letzten Endes. Die CDU ist gerade sehr, sehr stark verheiratet im…

11:16.59
Stefan Sasse
In meinen Augen mit diesem Reformdiskurs, mit dieser Hoffnung quasi, dass durch die Reformen und darunter verstehen wir eigentlich letzten Endes Kürzung staatlicher Leistungen hauptsächlich und Regularienabbau.

11:30.37
Stefan Sasse
Also quasi immer dieses Doppelpaket von wir reduzieren staatliche Ausgaben, vor allem im Sozialbereich und auf der anderen Seite entfesseln wir sozusagen die Wirtschaft von unnötiger Bürokratie und dann gibt es Wirtschaftswachstum und das hilft dann allen sozusagen mittelfristig zumindest. Aber am Anfang sind es ja quasi immer erstmal Schmerzen. Das ist ja diese Idee, da ist die SPD ja auch mit im Boot sozusagen und ansonsten sind die Vorschläge, die wir kriegen bei der FDP, habe ich das Gefühl, das ist das gleiche in grün, nur ein bisschen verbal anders verpackt, was mit Sicherheit mit…

11:59.66
Stefan Sasse
zu den Problemen führt. Ich glaube nicht, dass die irgendeine Message haben, die sich von der CDU substantiell unterscheidet. Das ist hauptsächlich…

12:07.59
Stefan Sasse
Rhetorisch noch ein bisschen anders. Und bei den Grünen ist es halt auch alles extrem kleinschrittig. Wir bauen halt irgendwie noch zehn Solarpaneele mehr oder so. Aber auch hier gibt es nichts, was in irgendeiner Art und Weise mich…

12:23.15
Stefan Sasse
inspirieren würde, bei keiner dieser Parteien.

12:26.70
Stefan Sasse
Und…

12:27.98
Stefan Sasse
Demgegenüber sind halt unsere beiden Flügelparteien oder Randparteien, was ist da der bessere Begriff, Randparteien vermutlich, die haben einfach eine Message für ihre eigenen Leute, die attraktiv ist. Die AfD sagt ganz klar, wenn ihr uns wählt, dann gibt es drastische Veränderungen, die sind natürlich zum Besseren, ist ja klar, niemand wird je was anderes behaupten, aber auf jeden Fall gibt es…

12:51.05
Stefan Sasse
Drastische Änderungen. Und wir haben eben diese Stimmung im Land, die immer stärker wird, und zwar parteiunabhängig von…

12:59.37
Stefan Sasse
Funktioniert das?

13:01.09
Stefan Sasse
von so einer Lust auf…

13:02.82
Stefan Sasse
drastische Änderungen. Ich habe das Gefühl, es ist eine Zerstörungslust, die bei vielen immer mehr herrscht, dieses alles mal im Stücke hauen. Ich halte es für total fehlgeleitet, by the way, aber es wäre falsch, diese Stimmung zu ignorieren. Und dementsprechend muss man auch irgendwas bieten, was quasi diese Zukunft ist. Wir wollen irgendwas erreichen. Auch wenn es vielleicht ein bisschen unrealistisch und idealistisch ist. Und ich glaube, die Mitte hat sich da einfach in den letzten

13:31.72
Stefan Sasse
zehn Jahren sicherlich in so eine

13:34.50
Stefan Sasse
so ein bisschen einboxen lassen von dieser Dauerfrage mit Finanzierbarkeit und die rechtliche Situation und macht sich quasi viel, viel kleiner, weil man gar nicht mehr bereit ist, größer zu denken.

13:48.05
Stefan Sasse
Es heißt immer gleich, das geht nicht und jenes geht nicht und hier steht das im Weg. Man erklärt immer und durchaus auch.

13:55.62
Stefan Sasse
Korrekt.

13:56.40
Stefan Sasse
wo quasi die Probleme liegen bei irgendwelchen Vorschlägen, warum man das gerade nicht machen kann.

14:02.15
Stefan Sasse
Ich will das nicht mehr hören.

14:03.94
Stefan Sasse
Ich will mal wieder hören, was wir machen wollen, gegebenenfalls. Und wir können uns dann um die Umsetzung erstmal als zweiten Schritt kümmern, anstatt dass wir uns…

14:13.03
Stefan Sasse
einschneiden lassen und uns eigentlich nur noch als Verwalter begreifen, dieses Staatswesens. Also CDU, SPD, auch Grüne und FDP, die verwalten vor allem und die gestalten nicht mehr. Und ich glaube, das ist quasi das größte Problem. Und da würde ich die zweite Seite der Medaille sehen.

14:30.90
Stefan Sasse
bei diesem Populismus der Mitte, dass man wirklich auch mal wieder Mut haben sollte, ein bisschen größere Würfe zu machen. Wo wollen wir sein in 10, 15 Jahren? Und auch wenn es jetzt noch so ein bisschen unrealistisch aussieht, letzten Endes. Das ist jetzt nicht die Kernkompetenz der CDU, weil die durch ihre konservative Grundhaltung noch nie ein Fan von großen Würfen war. Aber auch hier ist, glaube ich, deutlich mehr drin, als das bisher der Fall ist. Und wenn es nur beispielsweise die…

15:00.10
Stefan Sasse
diese Resilienz Außenpolitik. Wir werden wieder stärker gegenüber Russland. Wir bauen ein neues Handelssystem mit der EU.

15:09.12
Stefan Sasse
Also da fehlen einfach irgendwie diese Dinge. Wir kriegen Hiobsbotschaften aus dem Inland, aus dem Ausland und die Reaktion ist sehr verhalten, sehr vorsichtig.

15:22.97
Stefan Sasse
Das fühlt sich einfach klein gemacht an. Und ich denke, wir müssen da einfach mal wieder so ein bisschen die Muskeln flexen.

15:29.86
Stefan Sasse
sozusagen.

15:33.40
Manuel Schwalm
Also da muss ich natürlich gleich reingehen, wenn du sagst…

15:37.16
Manuel Schwalm
Griechisch.

15:37.84
Manuel Schwalm
zu haben.

15:39.02
Manuel Schwalm
Da muss ich natürlich gleich reingehen, wenn du sagst, dass die CDU irgendwie…

15:43.11
Manuel Schwalm
quasi aufgrund ihrer Konstitution nicht die Möglichkeit hat zu…

15:48.15
Manuel Schwalm
großen Würfen.

15:49.11
Manuel Schwalm
Stimmt so natürlich nicht. Es gab in der Geschichte…

15:50.96
Stefan Sasse
Nicht die Möglichkeit, nicht die Veranlagung.

15:53.05
Manuel Schwalm
Die Veranlagung nicht, aber es gab ja trotzdem die.

15:56.80
Manuel Schwalm
Wenn ich daran denke, Westbindung, Wiederbewaffnung, Einheit und so weiter. Also die großen, jetzt ganz große Wegmarken. Da hatten wir natürlich die Möglichkeit, auch da so ein großes Bild zu entwickeln. Aber ich verstehe, worauf du da hinaus willst.

16:14.12
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

16:14.91
Manuel Schwalm
Ich sage mal so, dass…

16:16.98
Manuel Schwalm
Es ist ergänzend sehr richtig, was du sagst, dass man ein Zielbild entwickelt. Das ist auch etwas, was ich jedem sage, dem ich begegne. Mensch, wo bleibt die Vision dieser Bundesregierung?

16:28.20
Manuel Schwalm
Wo soll es denn mal hingehen? Der Bundeskanzler ist dann noch einmal experimentieren, mit Wohlstand für alle zu machen, Wohlstand für die Jungen, wobei das traut er sich mittlerweile auch nicht mehr, das zu sagen, sondern irgendwie Wohlstand.

16:40.60
Manuel Schwalm
Auch für die Jüngeren.

16:42.67
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

16:43.63
Manuel Schwalm
Sage ich Nein, Klarheit, ergeht da…

16:46.56
Manuel Schwalm
und muss eindeutig sein, Klarheit und Eindeutigkeit, einfach mal was trauen. Und das ist für mich, finde ich, die zentrale Frage. Weil wenn wir nochmal, mache ich mal vielleicht das Big Picture auf, wenn wir mal überlegen, was sind unsere größten Probleme? Wir haben im Moment doch die Situation, dass wir die Babyboomer haben, die…

17:03.04
Manuel Schwalm
ins Rentenalter kommen, aus dem Arbeitsmarkt austreten, unsere Rentensysteme entsprechend nicht belasten, weil sie haben ja Einzahlungen geleistet, aber eben die Einzahlungen

17:12.94
Manuel Schwalm
Die Einzahler sind dann doch jetzt sehr hoch im Vergleich zu den Empfängern. Das ist jetzt eine Phase, die müssen wir überstehen. Das sind 20, 30 Jahre, meinetwegen 35 Jahre. Danach, wenn man sich die Bevölkerungspyramide anguckt, wird es sich wieder…

17:27.34
Manuel Schwalm
Ich sage mal normalisieren.

17:29.35
Manuel Schwalm
Je nachdem, wie sich das alles so entwickelt.

17:32.61
Manuel Schwalm
Nettozuwanderung angeht und natürlich auch hier die Geburtenrate im Land. So, und dann sind wir da durch. Bis dahin müssen wir jetzt schauen, wie wir versuchen, unsere Sozialsysteme da durchzubringen, gleichzeitig wirtschaftlich wettbewerbsfähig zu bleiben und hier natürlich auch Spitzentechnologien und Branchen zu halten, die in der Zukunft von Relevanz sind. Ja, ich denke jetzt irgendwie an KI, Schlagwort KI, da spricht ja jeder drüber, aber es geht ja auch darum, dass wir unseren Maschinenbau erhalten.

18:00.41
Manuel Schwalm
unsere Automobilindustrie, die chemische Industrie, das wäre ja schon gut, wenn die noch weiterhin dann hier sind und zur Wirtschaftung beitragen.

18:08.29
Manuel Schwalm
Aber das müssen wir erstmal überstehen. Und da bräuchte ich oder fehlt mir eine Vision dieser Bundesregierung zu sagen, ja, das, was wir jetzt machen, das wird jetzt für ein paar Jahre, wird das wehtun.

18:20.86
Manuel Schwalm
Wir kommen dann aber stärker zurück, weil wir wieder wettbewerbsfähig sind, weil wir dann attraktiv sind, weil qualifizierte Leute zu uns kommen, die hier Wohlstand mitschaffen, weil sie davon ja auch profitieren.

18:32.66
Manuel Schwalm
Und dass die Zukunftsfähigkeit der Alterssicherungssysteme, der Sozialsysteme dann wieder gesichert, wieder hergestellt ist, weil dann natürlich auch biologisch, muss ich so drastisch sagen, biologisch dann ja auch die Empfänger von Renten dann irgendwann rausgehen. Es kommen dann wieder weniger nach und dann kommen wir wieder in so eine Normalisierung ein.

18:53.38
Manuel Schwalm
wo wir idealerweise dann…

18:55.32
Manuel Schwalm
eine Pyramide wieder haben.

18:57.81
Manuel Schwalm
oder mehr in Richtung Pyramide gehen und nicht so diese Glocke, die wir jetzt haben.

19:03.28
Manuel Schwalm
Wir sprechen über 150, 140 Milliarden Euro, die als Bundeszuschuss aus dem Haushalt in die Rentenkasse gehen. Da werden dann extreme Mittel frei, die man dann einsetzen kann, um eben zu investieren in Straße, Schiene, Wasserwege, Infrastruktur etc., Schulen usw.

19:22.45
Manuel Schwalm
Man musste nur den Leuten deutlich machen, ja, es wird jetzt ein paar Jahre.

19:26.86
Manuel Schwalm
Nicht gut.

19:27.89
Manuel Schwalm
Wir müssen uns alle jetzt ein bisschen wieder mehr anstrengen. Wir müssen schauen, dass wir das alle gut hinbekommen. Aber ich habe den Plan, und das mal so habe ich dich auch verstanden, ich habe den Plan, euch zu zeigen, dass das nicht umsonst ist, dass auch Kürzungen oder Belastungen nicht einseitig verteilt sind. Das ist ganz wichtig.

19:47.69
Manuel Schwalm
für das Gerechtigkeitsempfinden in der Bevölkerung. Ich glaube, da muss man noch ein bisschen nachlegen.

19:53.99
Manuel Schwalm
was in der Bundesregierung verhandelt wird.

19:56.40
Stefan Sasse
Vielen Dank.

20:00.62
Manuel Schwalm
Aber grundsätzlich ist es nun mal so, wir sind da alle in einem Boot und wir müssen alle durch.

20:05.22
Manuel Schwalm
Das ist das eine.

20:07.30
Manuel Schwalm
Das…

20:08.06
Manuel Schwalm
Ziel ist dann, es wird irgendwann besser.

20:11.16
Manuel Schwalm
Das unterscheidet den Konservativen vom Rechtspopulisten von der AfD. Bei der AfD ist ja alles immer schlecht. Das bleibt auch so, das wird auch immer schlechter sein. Und wir können an diese Erzählung ja nicht ran, indem wir das mit Sachargumenten…

20:26.58
Manuel Schwalm
versuchen wegzubekommen, sondern wie ich halt vorschlage, zumindestens in Social Media. Das ist die Sachpolitik-Ebene, was hier in Talkshows, im Feuilleton, in den Zeitungen diskutiert wird, in Interviews und so weiter, was hier im Parlament diskutiert wird, in den Ausschüssen. Das ist ja alles, das soll ja so bleiben. Ich spreche ja immer nur über Social Media, weil Social Media ist Multiplikator Nummer 1 für rechtspopulistische…

20:52.55
Manuel Schwalm
Narrative, rechtsextreme Narrative.

20:56.13
Manuel Schwalm
Wo wir auch ja russische Beeinflussungskampagnen sehen seit einiger Zeit und das ist etwas, was natürlich was mit dem Diskurs macht.

21:05.05
Manuel Schwalm
Und…

21:05.79
Manuel Schwalm
gemäßigte Stimmen.

21:08.15
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

21:08.86
Manuel Schwalm
dass liberalere Stimmen aus der Mitte, konservative Stimmen herausgedrängt werden. Und du hattest das angesprochen, deswegen sage ich das. Wir sprechen immer nur über die Abgrenzung der AfD.

21:21.64
Manuel Schwalm
Ich sehe das, was ich sehe auf Twitter. Ich sehe auf Twitter, ich habe meinen Account, also ich bin auf Twitter seit 2013 und damals zu der Zeit Mitte der 10er Jahre, Ende der 10er Jahre.

21:33.36
Manuel Schwalm
Da habe ich ganz andere Themen angetwittert, weil eben das doch der Diskurs sehr links dominiert war.

21:42.74
Manuel Schwalm
So.

21:43.74
Manuel Schwalm
Da waren dann ganz andere Themenwichte und da waren auch ganz andere Accounts unterwegs, die jetzt alle auf Blue Sky sind oder sonst wo. Wir sehen ja, dass seit 2000, jetzt muss ich kurz überlegen, 2023, glaube ich, hat Elon Musk Twitter gekauft.

21:56.85
Manuel Schwalm
sehen wir ja, dass sich da wirklich das komplett verschoben hat. Und eine gewisse Diskurshoheit liegt jetzt nun mal bei…

22:04.81
Manuel Schwalm
AfD-Affiliierten oder

22:07.28
Manuel Schwalm
AfD-Accounts

22:08.90
Manuel Schwalm
oder sonstigen libertär-liberalen Vorfeld.

22:13.02
Manuel Schwalm
Die Linke sind da ja quasi verschwunden. Also zumindest in meiner Wahrnehmung ist natürlich auch immer ein bisschen, wo man unterwegs ist.

22:22.53
Manuel Schwalm
Aber das ist eben das Ordinäre.

22:26.10
Manuel Schwalm
Zugehen.

22:27.13
Manuel Schwalm
was politische Debatte in Deutschland auch angeht, ist Twitter.

22:31.68
Manuel Schwalm
weniger auf Instagram statt. Instagram ist dann natürlich auch, wo Content, politischer Content ausgespült wird, aber da ist kommerziell es immer noch wichtiger.

22:40.31
Manuel Schwalm
So, und da gehe ich natürlich rein, weil ich sehe, okay…

22:44.61
Manuel Schwalm
In den Zehnerjahren gab es eher so eine Linksüberlass, oder wie soll ich sagen?

22:50.30
Manuel Schwalm
war links dominant. Jetzt sind es eher wirklich hart rechte Narrative, die sehr dominant sind. Und da sage ich als jemand, der sich ja nur in der Mitte verortet, naja gut, als jetzt natürlicher Gegner ist dann jetzt eher dort, weil die ja auch uns vernichten wollen. Wir haben das, glaube ich, ja auch schon mal hier besprochen. Die Zitate sind ja bekannt und die Strategie der AfD ist ja auch bekannt.

23:14.06
Manuel Schwalm
durch Trixis Präsentation, die ja, Strategiepräsentation, die zu Beginn der Wahlperiode geleakt wurde. Wir wissen das ja alle. Und deswegen sage ich…

23:24.40
Manuel Schwalm
Hören wir auf, als Demokraten die perfekten Opfer zu sein.

23:28.51
Manuel Schwalm
Wehren wir uns, gehen wir da rein.

23:31.64
Manuel Schwalm
Stehen wir wieder zu uns. Sagen wir, was ist. Ja, die beschämen dann einen. Ich habe das erlebt.

23:37.34
Manuel Schwalm
Die sagen dann irgendwie, dein Aussehen ist komisch, die versuchen deinen Arbeitgeber rauszufinden. Ich hatte in der Zeit auf meinem LinkedIn-Profil immer so eine, das was ich nicht pflege, aber immer so ein Benachrichtigungsdienst und ich glaube in einer Woche waren es 80 Aufrufe.

23:52.95
Manuel Schwalm
Dein LinkedIn Profil wurde gesucht.

23:54.79
Manuel Schwalm
So wo ich mir denke, aha, da versuchen Leute deinen Arbeitgeber rauszufinden, um dich da irgendwie zu…

24:00.51
Manuel Schwalm
zu beschämen, anzuschwärzen. Also soweit sind wir. Ich habe Leute, die bei mir vor der Haustür sind, irgendwie an meinem Briefkasten sich zu schaffen machen. Das erlebe ich alles. Aber das ist das, wo wir jetzt durch müssen. Wir müssen da den Kopf…

24:16.53
Manuel Schwalm
nach oben richten und uns da mal entgegenstehen. Und das ist, was ich vermisse in dieser Twitter-Bubble, wo ich mich unterwegs bin, dass man da wieder den AfDlern mal eigentlich das zurückspielt, was sie ja sehr erfolgreich tun. Schau dir das mal an. Sie arbeiten ja mittlerweile nur noch mit Beschämung.

24:35.91
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

24:38.47
Manuel Schwalm
Und aber sind dann sofort, holen das Glaskinder aus, sind dann sofort höchst pikiert, wenn sie dann in der gleichen Art und Weise mal den Rebound bekommen.

24:49.68
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

24:51.55
Manuel Schwalm
Das ist das, diese Momente will ich, dass sie dann sich anfangen zu hinterfragen, Moment mal, eigentlich, vielleicht hat er da doch einen Punkt oder Moment, irgendwas stimmt hier nicht irgendwie, jetzt ist hier ein Gleichstand und so weiter, eine gewisse Spannung, die sich da aufbaut. Ich glaube, das ist viel zielführender, als dann immer nur zu sagen.

25:11.12
Manuel Schwalm
Na gut, jetzt sage ich dir hier irgendwie auf meinem Sprechzettel die drei top rationalen Argumente zu etwas. Nein, wir sprechen bei Social Media ja über Emotionen und Emotionen muss man dann auch mal wecken bzw. kontern. Und dementsprechend habe ich jetzt auch mein Twitter-Verhalten etwas angepasst. Mir macht das auch ein bisschen Spaß, muss ich sagen.

25:31.37
Manuel Schwalm
Es ist auch sehr förderlich für die Reichweite, aber das ist ja nur ein Tool. Ich arbeite ja sonst weiterhin so wie auch immer professionell in meinen persönlichen beruflichen Kontexten und das läuft auch alles.

25:46.89
Stefan Sasse
Ich würde gar nicht so klein bleiben, was das angeht, nur mit Social Media. Klar, das ist nur so dein Arbeitsbereich und alles, aber ich denke zumindest die Talkshows und sonstige Kommunikation, also wirklich der rein kommunikative Teil sozusagen, der verträgt genauso.

25:47.09
Manuel Schwalm
Ich hoffe, es hat euch gefallen.

25:48.59
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

25:49.67
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

25:50.99
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

25:51.79
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

26:02.57
Stefan Sasse
diesen Populismus, damit ich es nicht als ein reines Social Media Ding sehe. Die eigentliche Arbeit sozusagen auf der Sachebene

26:09.64
Stefan Sasse
die muss zwangsläufig, wenn man was gebacken kriegen will, in dieser sachorientierten Ebene bleiben.

26:15.31
Stefan Sasse
Aber niemand interessiert sich für Bundestagsdebatten, Ausschüsse etc. Der relevante Teil ist die Kommunikation nach außen, was dann nachher im Koalitionsausschuss am Ende rauskommt.

26:29.30
Stefan Sasse
Interessiert fast niemanden.

26:30.46
Stefan Sasse
Da müssen wir einfach mal ehrlich sein. Das wirkt zwar manchmal so, aber nein. Der Kommunikationsteil ist wirklich das Entscheidende an der Stelle. Wie man verkauft, wohin man eben tatsächlich kommen möchte. Das wäre mein erster Punkt an der Stelle. Dann hast du die Rentendebatte genannt und das ist genau das, worauf ich raus will.

26:52.12
Stefan Sasse
Weil eben dieser gesamte Rentendiskurs, der läuft nur auf der einen Ebene, nämlich jetzt wird erstmal alles scheiße. Die Renten sinken, ihr müsst mehr Beiträge zahlen, sicher ist das alles gar nicht, Altersarmut und sinken. Es sind alles nur die Hiobsbotschaften. Und der andere Teil dieser Message, wir gehen jetzt quasi durch einen Tal der Tränen, aber es ist absehbar. Wir haben jetzt einfach aus systemischen Gründen, Demografie etc., wir haben dieses Loch.

27:21.04
Stefan Sasse
Ne?

27:21.63
Stefan Sasse
Da müssen wir jetzt durch.

27:23.18
Stefan Sasse
Und wir machen das mit einer Kombination. Auf der einen Seite müsst ihr halt gegebenenfalls ein bisschen mehr ackern. Wir steigern den Prozentsatz. Vielleicht erheben wir noch einen Solidarbeitrag bei den KI-Unternehmen. Whatever, da findet man ja irgendwelche Dinge. Wie du schon gesagt hast.

27:41.90
Stefan Sasse
Und ich habe an der Stelle ja auch etwas gelacht. Das ist tatsächlich das riesige Problem. Wir haben ja auch schon öfter darüber gesprochen. Die Belastungen sind viel zu einseitig. Und der Populismus läuft halt auch…

27:53.55
Stefan Sasse
In die andere Richtung sozusagen. Es muss ja einfach klar sein, dass es tatsächlich alles betrifft. Und das tut es nicht. Aktuell kriegen quasi die ganzen…

28:02.74
Stefan Sasse
Ich sage mal, Otto Normalverbraucher sozusagen kriegt eins auf den Deckel. Und das ist ja letzten Endes genau die Kerbe, in die dann die Populisten auch schlagen. Weil die Linken können darauf hinweisen, hey, die ganzen Reichen bleiben draußen. Und die Rechten können dann easy ihre Botschaft verbreiten. Ja, wenn wir nur genug Leute abschieben, dann bleibt entsprechend was vom Kuchen übrig.

28:22.87
Stefan Sasse
Das ist für mich…

28:25.09
Stefan Sasse
der entscheidende Unterschied an dem Populismus der Mittebotschaft gegenüber der Botschaft der AfD.

28:33.99
Stefan Sasse
Worin die sich übrigens auch nochmal von der der Linken unterscheidet. Weil die AfD quasi sagt…

28:38.71
Stefan Sasse
Wir haben einen fixen Kuchen.

28:40.65
Stefan Sasse
Und was wir euch versprechen ist, ihr kriegt von diesem fixen Kuchen ein größeres Stück, weil wir anderen Leuten was wegnehmen.

28:47.04
Stefan Sasse
Ja, also nicht ihr.

28:48.51
Stefan Sasse
Sondern…

28:49.37
Stefan Sasse
Die…

28:50.10
Stefan Sasse
Die Leute, die es nicht verdienen, und das sind ja nie die Angesprochenen, sondern das sind ja die bösen Ausländer, die Sozialbetrüger und so weiter und so fort. Füge ein, wen auch immer du möchtest. Und die Genderwissenschaftler, also alle Leute, die du nicht leiden kannst, sozusagen, denen nehmen wir was weg. Und das kriegst du dann. Und ich denke, die Botschaft…

29:09.31
Stefan Sasse
Das Mitte-Populismus muss hier witzigerweise dieselbe sein wie der Linkspopulisten. Nämlich, wir können alle mehr haben. Wir können ja den Kram von den Linkspopulisten weglassen. Wir müssen es den Reichen wegnehmen.

29:20.80
Stefan Sasse
sondern diese Idee mehr von, wir wollen den Kuchen steigern.

29:27.51
Stefan Sasse
Und das fehlt mir aktuell. Ich meine, klar, die Rhetorik ist immer wieder da, so von Wirtschaftswachstum und so weiter. Aber ich habe nicht das, für mich, es fühlt sich nicht real an.

29:36.64
Stefan Sasse
Das sind mehr so Sprechblasen. Und ich hatte auch gerade das Gefühl, als du das wieder gebracht hast mit dem Wohlstand für alle. Ich denke mir, das ist so eine Message.

29:43.67
Stefan Sasse
Die greift überhaupt nicht. Das ist was, ich fühle es nicht.

29:48.21
Stefan Sasse
Das fühlt sich auch an, als wäre es aus der Zeit gefallen, weil diese Wohlstand für alle Geschichte, das ist nicht so dieses Wirtschaftswunderding, wo wir im Endeffekt darüber sprechen, dass alle ein Dach über dem Kopf haben, jeder hat fließend Wasser und eine Toilette im Haus, jeder kriegt einen Kühlschrank und so. Das ist Wohlstand für alle, aber das fühlt sich nicht so an, als wäre da noch irgendwas Reales dahinter. Was bedeutet das überhaupt im Jahr 2026? Wo definieren wir denn den Wohlstand überhaupt?

30:16.91
Stefan Sasse
beißt sich auch massiv, und da muss ich auch wieder quasi den Vorwurf in Richtung Bundeskanzler anbringen, mit dieser Dauermessage von wir leben über unsere Verhältnisse. Weil wir können nicht gleichzeitig über unsere Verhältnisse leben und Wohlstand für alle produzieren wollen. Das geht nicht. Also entweder das eine oder das andere.

30:32.94
Stefan Sasse
An der Stelle ist, glaube ich, wirklich das größte Problem hier. Wir müssen quasi sagen, jawohl.

30:39.50
Stefan Sasse
Jetzt haben wir…

30:40.93
Stefan Sasse
Ein Problem.

30:42.14
Stefan Sasse
Russland erfordert, also quasi die Aggression aus dem Ausland, erfordert massive Umstellungen in unsere Sicherheit, Logistik, Infrastruktur, weil wir uns gegen im Endeffekt ein Triple Whammy wehren müssen. Wir haben die Aggression Russlands, wir haben die Bedrohung durch China, die Wetter leuchtet zwar nur im Horizont, aber wenn da irgendwas passiert und die Handelswege getroffen werden.

31:07.03
Stefan Sasse
Da kannst du bloß wieder auf Corona verweisen. Was das für Verwerfungen innerhalb der Wirtschaft mit sich bringt, selbst wenn wir nicht betroffen sind. Oder schau auf Iran. Wir sind da eigentlich überhaupt nicht mehr drin. Und trotzdem kriegen wir den scheiß Sandwich genauso ab wie alle anderen auch. Und dann haben wir natürlich noch, was in den USA passiert.

31:25.76
Stefan Sasse
Und da kann es einfach darauf verweisen, da müssen wir jetzt alle gemeinsam durch. Das ist halt, wir können nichts dafür.

31:31.21
Stefan Sasse
Das finde ich auch was, das ist eine Message, die man an der Stelle gerne machen darf. Da sind wir tatsächlich Opfer.

31:37.11
Stefan Sasse
ohne was dafür zu können.

31:39.32
Stefan Sasse
Vielleicht, weil wir früher nicht genug gemacht haben, aber das ist jetzt keine Siegesbotschaft für CDU und SPD, sage ich mal. Aber nichtsdestotrotz, da können wir einfach drauf verweisen, relativ easy, glaube ich, warum müssen wir jetzt hier leider Gottes Opfer dafür bringen. Bei der Rente ist es ein bisschen schwieriger, aber ich finde dieses demografische Ding sozusagen, es hat einen klaren Endpunkt.

32:02.93
Stefan Sasse
Vielen Dank.

32:03.26
Stefan Sasse
Und bis dahin, da ist es dann eben wichtig, dass tatsächlich alle Seiten was dazugeben und dann überwinden wir das und ab da ist es halt wieder besser.

32:10.13
Stefan Sasse
So, und dann kann man damit arbeiten.

32:13.50
Stefan Sasse
Und deswegen finde ich…

32:16.33
Stefan Sasse
Das wäre quasi der Ansatz, den ich mir mehr wünschen würde, kommunikativ. Und dann eben auch nicht nur über Social Media, sondern auch in der Regierungserklärung, auch wenn die Leute in der Talkshow stehen und so weiter. Dass man da eben diesen Mix macht aus Ehrlichkeit auf der einen Seite, das sind unsere Herausforderungen, und auf der anderen Seite viel klarer sagt, wir können und werden das schaffen.

32:38.55
Stefan Sasse
Und das ist sozusagen der grobe Zeitrahmen. Das wird in der Legislaturperiode nicht gemacht sein.

32:43.38
Stefan Sasse
Aber wir setzen uns jetzt quasi auf.

32:46.80
Stefan Sasse
diese Schiene in Richtung einer positiveren Geschichte.

32:52.50
Stefan Sasse
Ich weiß nicht, wo in diesem ganzen Szenario dann die Klimakrise reinkommt. Das ist in meinen Augen der große Elefant im Raum, weil das als Thema gerade überhaupt nicht mehr aufschlägt. Aber über kurz oder lang wird auch das wieder kommen. Sobald das nächste große Klimadesaster kommt, wird das auch wieder auf der Agenda stehen.

33:10.64
Stefan Sasse
Da hat man dann möglicherweise diesen narrativen Boden ja auch schon bereitet, dass man da quasi diese ganze Transformation als Positiver begreift. Und auch hier kann die CDU ja an und für sich viel besser andocken, als sie das bisher tut. Einmal mit dem Konservatismus-Aspekt, wir bewahren unsere Umwelt, unsere schöne deutsche Heide oder wie auch immer, unsere Heimat. Letzten Endes dieses Bewahren und auf der anderen Seite bietet das ja auch wieder wirtschaftliche Chancen für Zukunftsindustrie etc. Da liegt mir in meinen Augen…

33:39.74
Stefan Sasse
noch sehr viel brach, aus hauptsächlich diesen ideologischen Grabenkämpfen raus, weil das halt irgendwie so ein grünes Thema ist, was es gar nicht sein sollte.

33:48.66
Stefan Sasse
Aber das ist ein ganz anderes Thema, das aktuell schlichtweg…

33:52.38
Stefan Sasse
verdrängt ist durch diese ganzen anderen Geschichten.

33:58.63
Manuel Schwalm
Ähm.

33:59.13
Manuel Schwalm
Sehr richtige Punkte. Wie fange ich jetzt am besten an?

34:04.67
Manuel Schwalm
Du hast ja gerade gesagt…

34:06.36
Manuel Schwalm
Thema Klimaschutz.

34:07.87
Manuel Schwalm
Hast du angesprochen, wir haben gesprochen über das Thema Jugend, wir haben das Thema gesprochen Wirtschaft.

34:13.79
Manuel Schwalm
Ich finde das alles zeigt ja immer sehr schön.

34:17.62
Manuel Schwalm
Muss halt auch selbstkritisch sein.

34:20.21
Manuel Schwalm
Es ist ja nicht nur die Kommunikation, die da irgendwie ausbaufähig ist, was jetzt in der CDU angeht. Ich spreche da nicht nur über die CDU, sondern ja auch das Angebot, was man den Leuten…

34:30.36
Manuel Schwalm
den Wählerinnen und Wählern macht.

34:32.79
Manuel Schwalm
Wir müssen eben schauen, dass wir jetzt eine Position finden in diesem Kontinuum, wo wir dann sagen,

34:39.40
Manuel Schwalm
Was macht uns eigentlich zur Mitte?

34:41.51
Manuel Schwalm
Eine Position finden bei Migration.

34:44.13
Manuel Schwalm
Wir haben auf der einen Seite auf dem Position quasi

34:47.22
Manuel Schwalm
Ausländer raus, ja? Und dann geht es uns allen besser.

34:50.77
Manuel Schwalm
Und dann eben auf der linken Seite bis hin zu No Borders, No Nations. Ja, ich mache es jetzt extrem so. Da in der Mitte, was ist eigentlich eine Position der CDU da in der Mitte? Was kann die denn sein?

35:02.25
Manuel Schwalm
Da gibt es ja Überlegungen.

35:04.36
Manuel Schwalm
Wir haben ja mal eine Debatte gehabt über den Begriff Assimilation. Den könnte man vielleicht auch nochmal ausdefinieren, aber das nur am Rande. So, dann haben wir das Thema Klima. Was ist da? Wir haben die AfD-Position, die jetzt immer deutlicher wird.

35:17.36
Manuel Schwalm
ist mir scheißegal, was mit der Umwelt passiert. Das ist eh übermorgen, ich lebe heute, ich will jetzt hier meinen Benziner fahren, meinen Verbrenner, ich will das und das und das. Dann haben wir die andere Position, die Grünen, die sagen, oh.

35:32.05
Manuel Schwalm
Degrowth, Verzicht.

35:33.96
Manuel Schwalm
Das ist ja alles ganz schlimm. Wir müssen hier quasi wieder leben wie im Mittelalter. Ich mache es jetzt plakativ. Und was ist dann die Position der CDU in der Mitte?

35:42.37
Manuel Schwalm
Was heißt für uns Klimaschutz? Das debattiert die Partei gerade auch. Wir haben gerade eine sehr große Debatte über das Thema 2040 oder 2045 klimaneutral zu sein.

35:55.50
Manuel Schwalm
Das sind Prozesse, die laufen.

35:58.15
Manuel Schwalm
So, dann das Thema Wirtschaft. Du hast es genau gesagt hier irgendwie.

36:02.80
Manuel Schwalm
Auf der einen Seite haben wir da irgendwie Wohlstand für alle, das soll irgendwie für alle so funktionieren und auf der anderen eher so, ich sag mal jetzt so planwirtschaftliche Ansätze, die dann sagen, nein, das stimmt nicht.

36:14.76
Manuel Schwalm
Der Staat muss sehr stark eingreifen, in den Wohnungsmarkt muss er eingreifen, die Löhne müssen gebunden werden, Kündigungsschutz und so weiter. Also so diese Pole und dann da eine Position der CDU dazwischen zu finden. Und da ist wie gesagt mein Plädoyer und das wollte ich jetzt nochmal anbringen.

36:31.80
Manuel Schwalm
Ich war im Wahlkampf unterwegs in Sachsen-Anhalt, relativ viel. Ich bin da über die Dörfer gefahren.

36:37.23
Manuel Schwalm
Das sind pittoreske Dörfer, gepflegt, das sieht alles sehr, sehr nett aus, gut aus, die Straßen waren relativ gut, da lag kein Dreck rum, die meisten Häuser waren gepflegt natürlich, manche waren…

36:54.79
Manuel Schwalm
Aber im Prinzip war das schon alles wirklich sehr, sehr nett. Das sind wirklich sehr, sehr nette Flecken. Man spricht da mit den Leuten.

37:02.37
Manuel Schwalm
Mit den Parteifreunden, die mir dann gesagt haben, ja gut, in solchen Dörfern, da hast du dann Wahlanteile 50, 60 Prozent AfD-Wähler und dann stellst du dich da hin mit so einem CDU-Stand und wirst dann dementsprechend dann auch…

37:15.75
Manuel Schwalm
muss dann da den Kopf hinhalten für Entscheidungen, die du ja gar nicht getroffen hast, die dann oben getroffen wurden und so weiter. Das hat es für die natürlich sehr, sehr schwer gemacht. Und was dann immer wieder kam, ist wirklich, wo ich dann sage, Mensch, da ist ein Stromhauf im Carport, da ist eine…

37:29.73
Manuel Schwalm
PV-Anlage auf dem Dach, das ist alles sehr gepflegt.

37:33.92
Manuel Schwalm
Wenn man sich anschaut, das war im Wahlkampf auch so, weil Ulrich Siegmund ja gesagt hat, Mensch, wir wollen wieder zurück in die 90er Jahre, wo alles besser war. Und dann die Leute gesagt haben, Moment, guckt dir mal die Statistiken an, da war die Arbeitslosigkeit.

37:46.47
Manuel Schwalm
fast doppelt so hoch, BEP war halb so niedrig und so weiter.

37:51.57
Manuel Schwalm
Da war nicht alles gut. Ja, Kriminalität auch höher.

37:55.76
Manuel Schwalm
Da war nicht alles gut, da war einiges sogar schlechter. Und das ist halt irgendwie dieses, was mir aufgefallen ist. Es gibt da eine sehr, sehr hohe Anspruchshaltung in gewissen gesellschaftlichen. Und ich weiß, wie unpopulär das ist, das jetzt zu sagen. Einfach zu sagen, Mensch Leute, überlegt doch mal, habt ihr es nicht eigentlich doch noch ganz gut? Und wie entwickelt sich eigentlich das Land weiter? Das ist ja die entscheidende Frage. Es geht ja nicht so sehr über den Status quo. Wir haben über Alters, du hast Altersarmut angesprochen.

38:24.81
Manuel Schwalm
Wenn man sich das mal ganz nüchtern die Statistiken anschaut.

38:28.06
Manuel Schwalm
Wir haben jetzt eigentlich die Generation an Rentnern.

38:32.56
Manuel Schwalm
das vergleichsweise

38:34.82
Manuel Schwalm
gut geht, sogar man könnte sagen vielleicht noch nie besser in der Geschichte.

38:38.49
Manuel Schwalm
der Bundesrepublik in der Geschichte Deutschlands. Das heißt nicht, dass jeder Rentner um Gottes Willen auf Hosen gebettet ist. Natürlich gibt es da auch Grundsicherungsrentner, natürlich gibt es da Schicksalsschläge, aber im Durchschnitt geht es den Leuten noch sehr, sehr gut. Und das bringt mich zu dem…

38:55.14
Manuel Schwalm
was ich gerade ansprach mit Entwicklung, wie ist es in der Zukunft?

38:59.05
Manuel Schwalm
Etwas, was bei mir in der Debatte wirklich runterfällt, ist die Perspektive der jungen Menschen heute.

39:07.40
Manuel Schwalm
Jetzt mal vergessen wir die 10er Jahre, die ja nun wirklich wirtschaftlich sehr gut liefen, die jetzt aufwachsen in einer Zeit.

39:15.81
Manuel Schwalm
Arbeitsplatzunsicherheit. Der Arbeitsmarkt wandelt sich vom Arbeitnehmer zum Arbeitgeber. Also das heißt, der Arbeitgeber ist in der stärkeren Stellung. Der kann die Löhne ein bisschen runterverhandeln. Man findet nicht so leicht eine Arbeitsstelle. Man muss mobiler sein. Man erfährt von Freunden, die gerade entlassen werden, weil sie erst die Jüngsten sind, die eingestellt wurden und deswegen als Erste wieder gehen müssen, weil sie auch keine Familie noch gegründet haben und so weiter. Dann haben wir das Klimaschutz als Globalthema.

39:43.82
Manuel Schwalm
natürlich vielen auch sorge weil deren lebensperspektive ist ja viel mehr in diesem

39:49.17
Manuel Schwalm
2,5 oder 3 Grad Szenario.

39:52.59
Manuel Schwalm
Die leben dann ja, nicht die, die heute jetzt meinetwegen die 68er heute sind.

39:58.87
Manuel Schwalm
So, das ist ein Thema. Dann haben wir das Thema Sicherheit.

40:04.12
Manuel Schwalm
Was passiert in der Ukraine? Was hat Russland vor? Hybride Kriegsformen? Was ist mit China? Wir haben den Abfall der USA als sicheren Verbündeten. Sie sind weiterhin unser Verbündeter, aber doch deutlich unsicherer, als das noch in der Vergangenheit war, wobei wir auch unsere Hausaufgaben machen. Und dazu gehört auch das Thema Wehrpflicht.

40:27.58
Manuel Schwalm
Das weiß ich, ist für junge Menschen auch ein großes Thema.

40:31.06
Manuel Schwalm
Wo ich dann aber auch sage, naja, es geht ja auch um eure Sicherheit vor allen Dingen. Also ich mache mir da ja auch Gedanken dazu, mich da bereitzustellen.

40:42.31
Manuel Schwalm
Aber es geht ja um unsere Sicherheit, dass wir auch morgen wie…

40:45.86
Manuel Schwalm
der Bundeskanzler das immer so auf diese Formel gebracht hat, in Frieden, in Wohlstand und in…

40:52.51
Manuel Schwalm
Frieden, Wohlstand, jetzt kriege ich es gerade nicht hin, Frieden, Wohlstand und…

40:56.16
Manuel Schwalm
Sicherheit leben können.

40:58.81
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

40:59.84
Manuel Schwalm
Darum geht es ja, dass quasi die…

41:02.75
Manuel Schwalm
zukünftige oder jetzt junge Generation genauso.

41:07.67
Manuel Schwalm
in Sicherheit, in Wohlstand und Frieden leben kann, wie…

41:10.100
Manuel Schwalm
wie die für die vorherigen Generationen. Dafür müssen wir halt was tun. Aber dafür müssen wir auch diese Themen der jungen Menschen ansprechen. Noch ein Thema Corona-Maßnahmen, die ja nun sehr zulasten der

41:25.80
Manuel Schwalm
jüngeren Generationen gegangen sind. Denken wir an Universitäten, wo du nur Fernunterricht machen konntest, an Schulen, wo du das nur machen konntest, wo du deine Freunde nicht treffen konntest. Das ist natürlich in so einer kurzen Zeit, wo sehr, sehr große Entwicklungsschritte bei jungen Menschen gemacht werden. Ich meine, du weißt das ja am besten, hast das ja auch dementsprechend studiert. Das war schon ein derber Einschnitt. Und da fehlt mir auch noch ein bisschen die Antwort. Das Thema Sicherheit. Wenn man unterwegs ist, irgendwie im eigenen Pkw,

41:55.34
Manuel Schwalm
oder nur im Uber, im Taxi, wenig im öffentlichen Nahverkehr, vor allen Dingen am Tag unterwegs ist, weniger in der Nacht.

42:03.04
Manuel Schwalm
in der Innenstadt unterwegs ist, sondern irgendwie da an seinem Ressort, wie das nun mal ist, wenn man sich anschaut, jüngere und ältere Menschen. Jüngere Menschen trifft das alles eher nicht zu, die sind dann da unterwegs, für die hat sich was geändert. Ja, ich will jetzt nicht mit Stadtbilddebatten anfangen, aber das ist auch ein Thema, worüber wir sprechen müssen.

42:21.28
Manuel Schwalm
Und da fehlt mir bei all diesen Themen, fehlt mir so ein bisschen die Perspektive der jüngeren Menschen, weil wir uns immer nur fokussieren auf…

42:28.23
Manuel Schwalm
Die.

42:30.16
Manuel Schwalm
weinerlich Jammern

42:33.80
Manuel Schwalm
Etwas gesetzteren, älteren, denen es aber eigentlich doch schon ziemlich gut geht. Und da haben wir wirklich eine Leerstelle aus meiner Sicht, auch als CDU. Und auch da sollten wir mehr herangehen. Und das meine ich ja dann auch im Prinzip.

42:47.96
Manuel Schwalm
Wenn ich sage, ein Fokus auf Social Media, da erreicht man Jüngere. Ich will jetzt nicht immer sagen, dass sie sich nur dort informieren, aber da erreicht man sie sehr, sehr gut.

42:57.64
Manuel Schwalm
Alles andere, alle anderen Medienangebote sind natürlich auch gut. Das heißt aber nicht, dass man da sich…

43:03.92
Manuel Schwalm
dass man da nicht auf Augenhöhe kommunizieren sollte, sondern natürlich als gleichberechtigter Gesprächspartner annehmen und dementsprechend auch den Content gestalten.

43:15.59
Manuel Schwalm
Das fehlt mir so ein bisschen.

43:17.18
Manuel Schwalm
So, und…

43:19.11
Manuel Schwalm
Wir sehen ja auch, wenn wir uns die Umfrageergebnisse anschauen in dem Bereich der Jüngeren, der Erst- und Zweitwähler.

43:30.13
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

43:31.70
Manuel Schwalm
dass wirklich da ja auch AfD und Linke als beide Extreme des politischen Spektrums ja auch erhebliche Zuwächse generieren, weil anscheinend ja die politische Mitte keine Erzählung hat, die diese Menschen, die jungen Menschen erreicht. Und das finde ich ist wirklich etwas, da müssen wir ganz, ganz schnell ran.

43:50.55
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

43:51.98
Manuel Schwalm
weil das sonst eine sehr unglückliche Entwicklung nimmt. Und das brauchen wir hier gar nicht.

43:59.49
Stefan Sasse
Ja.

43:59.75
Manuel Schwalm
Ja.

44:00.11
Stefan Sasse
Da würde ich dir auch nicht widersprechen, was das anbelangt. Ich denke auch hier…

44:03.62
Stefan Sasse
Diese Dinge…

44:05.44
Stefan Sasse
befüttern sich so ein bisschen gegenseitig.

44:08.09
Stefan Sasse
Weil…

44:09.73
Stefan Sasse
Die.

44:11.53
Stefan Sasse
quasi zu sagen, so schlimm ist es gar nicht und eigentlich lebt ihr ja gut.

44:17.00
Stefan Sasse
Das hilft ja nicht viel. Also es ist korrekt.

44:19.46
Stefan Sasse
Alles, was du sagst, ist richtig, objektiv von den Zahlen her gesehen. Nur, das hilft ja alles nichts, wenn es nicht gefühlt wird.

44:27.78
Stefan Sasse
Und da finde ich diese Umfrageergebnisse immer so unglaublich spannend, dass wenn man die Leute fragt, wie sie die wirtschaftliche Situation einschätzen, sagen 60 Prozent oder sowas, die ist schlecht. Und wenn man sie fragt, wie ist die eigene wirtschaftliche Situation, dann sagen irgendwie nur so 20 Prozent, die ist schlecht. Also da fällt die Wahrnehmung und die eigene Lebensrealität bei vielen Leuten stark auseinander.

44:48.75
Stefan Sasse
Und ich habe ja schon auch vor einigen Monaten schon immer mal wieder gesagt, dass solche Dinge wie Wirtschaftsaufschwung etc., das ist letzten Endes, oder auch die Staatsverschuldung und so weiter und so fort, das ist letzten Endes alles eine gefühlte Größe. Weil mit den realen Kennzahlen kann praktisch niemand was anfangen, abgesehen von so ein paar FachpolitikerInnen und Jonos und Leuten aus der Wissenschaft oder so.

45:15.26
Stefan Sasse
Weil das einfach…

45:16.68
Stefan Sasse
Für mich ist das alles…

45:18.21
Stefan Sasse
Endlos weit weg. Was sagt mir das denn, ob wir jetzt 0,5% Wachstum, 1% Wachstum, 1,5% Wachstum, wo gibt es das denn? Die Frage ist, steigt mein Gehalt?

45:27.73
Stefan Sasse
Und steigt es.

45:29.80
Stefan Sasse
gleich oder schneller wie die Inflation oder tut es das nicht?

45:33.94
Stefan Sasse
Und selbst hier…

45:35.89
Stefan Sasse
Ich habe das glaube ich im Zusammenhang mit der Inflation gesagt.

45:39.74
Stefan Sasse
Die Inflationsrate als solche ist ja auch eine weitgehend gefühlte Größe. Die Leute haben ja viel, viel weniger ein korrektes Gefühl für die Preisentwicklung, als man gemeinhin denkt. Das kennt man vielleicht aus dem Supermarkt.

45:52.27
Stefan Sasse
Kann man wirklich mit Gewissheit sagen, ob das Zeug jetzt teurer, billiger oder gleich teuer ist als noch vor zwei, drei Monaten? Wie viele Leute haben die Preise tatsächlich so genau im Kopf?

46:02.26
Stefan Sasse
bei vielen Sachen. Da laufen immer so diese gefühlten Effekte mit rein.

46:07.42
Stefan Sasse
Man sieht es auch in Umfragen, wie hoch schätzt man die Inflation ein, wie hoch ist sie real? Das laggt ja auch immer so ein bisschen. Die Inflation beginnt und die Leute merken es gar nicht so richtig und dann erhöht die Inflation auf und die Leute glauben, dass es immer noch teurer wird, obwohl das gar nicht der Fall ist. Da sind ganz stark gefühlte Dinge mit drin, weswegen dieses Messaging auch so wichtig ist. Wenn man einen gewissen Optimismus ausstrahlt und der vermittelt wird, es wird besser, es geht aufwärts, dann kann man das auch viel eher fühlen.

46:36.42
Stefan Sasse
Während wenn quasi immer diese Hiobsbotschaften, dieses Passive, dieses Defensive, was ich schon am Anfang angesprochen habe, wenn man die immer raushaut, dann…

46:45.62
Stefan Sasse
schafft man halt auch letzten Endes schlechte Stimmung. Und wir können uns sicher sein, schlechte Stimmung kriegen wir genug von unseren populistischen Freunden rechts und links. Die sagen eh immer, dass alles kacke ist. Deren Geschäft muss man ja nicht mitbetreiben, sozusagen. Sondern da sollte man dann eher den Gegenpunkt setzen.

47:04.93
Stefan Sasse
Und quasi versuchen, einen Einfluss zu nehmen auf diese Wahrnehmungen, auf die Stimmung sozusagen. War das nicht die IFO, die immer diesen Konsumentenindex da rausgibt, diese Konsumklima?

47:18.16
Stefan Sasse
Das ist ja letzten Endes das, was man braucht, dieser Optimismus. Mich erinnert das immer so ein bisschen an die Obama-Regierungszeit. Da haben auch die Wirtschaftszahlen eigentlich immer nur nach oben gezeigt.

47:31.55
Stefan Sasse
Die Wirtschaft hat sich erholt, die Arbeitslosigkeit ist gesunken und so weiter und so fort. Und trotzdem war die Stimmung irgendwie dauernd schlecht. Und diese Message von alles Kacke hat es immer wieder…

47:41.53
Stefan Sasse
quasi runtergedrückt. Während unter Trump tatsächlich die Zahlen manchmal schlechter sind. Aber das finde ich egal. Der steht einfach da und sagt, nee, alles total geil. Und es gibt massenhaft Leute, die der Überzeugung sind, dass das so ist, obwohl die objektiven Zahlen teilweise dagegen sprechen. Und man muss manchmal wirklich die Realität ein bisschen

48:02.04
Stefan Sasse
quasi willing it into existence, sagst du auf Englisch. Mir fällt gar keine deutsche Formulierung dafür ein, aber manchmal muss man echt ein bisschen dran glauben, das Bewusstsein bestimmt das Sein.

48:12.40
Stefan Sasse
dann an der Stelle so ein bisschen. Und da braucht man wirklich ein bisschen mehr gute Laune, ein bisschen mehr Erfolgsaussichten. Man darf da natürlich nicht zu blasé werden. Also die Gefahr ist natürlich immer, dass man so in dieses Irreale abkippt, dass die Leute sagen, wie abgehoben und entfernt von Lebensrealität seid ihr eigentlich. Aber ich denke, der Vorwurf, den du ja gerade selber im Endeffekt auch gebracht hast, manche Leute sind von ihrer eigenen Lebensrealität völlig abgekoppelt. Wie du schon sagst, diese…

48:40.38
Stefan Sasse
durch 30 oder 40 Jahre Aufbau Ost hergerichteten Dörfer in Sachsen-Anhalt, da stehen die jetzt da und sagen, es ist so katastrophal. Schaut euch mal Bilder aus der DDR an, Leute. Oder auch von mir aus, aus den 90er oder 2000er Jahren. Und ich denke, das darf man ruhig auch mal sagen. Also diese Furcht.

49:01.60
Stefan Sasse
vor, wie es dann immer so schön heißt, Wählerbeschimpfung, die halte ich für völlig überzogen. Und ich glaube, das hast du ja auch angeteasert am Anfang mit dem Duftfabrikant. Ich fand das eine so lächerliche Diskussion, da zu sagen, oh, wenn man den Typ da angreift für seinen erfundenen Quatschabschluss, dann treibt man die Leute zur AfD, weil man so abgehoben ist. Darf man denn überhaupt noch irgendwas? Nein. Leute, sagt den doch gegebenenfalls, hey, das ist einfach Quatsch.

49:25.95
Stefan Sasse
Da darf man ruhig mal auch ein bisschen was zutrauen sozusagen und aufhören, die Leute permanent mit Samthandschuhen anzufassen. Und dann kann man auch wirklich mal sagen.

49:34.81
Stefan Sasse
wer da tatsächlich dasteht.

49:37.55
Stefan Sasse
in seinem Einfamilienhaus in dem Dorf in Sachsen-Anhalt komplett abbezahlt und dann sagt, die Lage ist so schrecklich. Da muss man schon mal sagen, Leute…

49:48.78
Stefan Sasse
Also es gibt genug Menschen in dem Land, die scheiße leben. Ihr gehört nicht dazu.

49:53.93
Stefan Sasse
Klar, könnte immer besser sein. Überhaupt keine Frage. Und deswegen müsst ihr uns wählen und nicht die AfD.

50:00.01
Stefan Sasse
Mir ist schon klar, dass das schwierig ist. Also ich haue das hier so raus, als ob das total easy wäre. Das ist nicht leicht. Aber man muss es mal zumindest versuchen und die Gefahr des Scheiterns hier…

50:11.51
Stefan Sasse
In Niemann.

50:12.48
Stefan Sasse
Ich glaube, es gibt einfach zu wenig Risikobereitschaft, was die Kommunikation anbelangt. Das ist alles zu sicher, immer mit zu vielen Qualifizierungen und Konjunktiven und die Gesetzeslage und hast du nicht gesehen. Einfach wir riskieren jetzt auch mal was. Wir trauen uns für was zu stehen und wenn wir dann zwei, drei Monate schlechte Presse haben, scheiß drauf.

50:34.94
Stefan Sasse
We stick to our guns sozusagen und wir ziehen das jetzt durch und versuchen Leute auch mitzuziehen bei dem Ding. Das ist sowas, das ich vermisse. Gib mir irgendwas für das…

50:45.31
Stefan Sasse
Ich…

50:45.80
Stefan Sasse
brennen kann.

50:46.100
Stefan Sasse
Und erneut, das ist kein Problem der CDU, das ist SPD, CDU, Grüne, FDP, alle vier.

50:52.25
Stefan Sasse
von diesen Parteien, sind nicht in der Lage mitzuziehen und etwas zu geben, für das ich als

51:00.78
Stefan Sasse
durchschnittlich politisch interessierte, demokratische Person brennen könnte.

51:05.15
Stefan Sasse
Und auf der anderen Seite gibt es was, für das man brennen kann. Das ist scheiße, weil es auch niederbrennt und kaputt macht. Aber man kann eben da…

51:12.15
Stefan Sasse
Man kann sich da mitreißen lassen.

51:14.16
Stefan Sasse
Und wir brauchen auch was.

51:15.92
Stefan Sasse
So, das wäre jetzt mal mein…

51:17.46
Stefan Sasse
Mein Salmon.

51:19.67
Manuel Schwalm
Ja, also…

51:21.25
Manuel Schwalm
Du hattest angesprochen Umfragen.

51:24.36
Manuel Schwalm
Wie bewerten Sie die wirtschaftliche Situation allgemein wie Ihre eigene?

51:28.78
Manuel Schwalm
Und den Zusammenhang fand ich sehr witzig.

51:32.82
Manuel Schwalm
den Nils Krumka, der ist Soziologe an der Uni in Bremen und der schreibt über…

51:41.45
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

51:42.28
Manuel Schwalm
über politische…

51:43.51
Manuel Schwalm
Themen hat jetzt ausgebaut sein Buch Polarisierung und ich war bei ihm in einem Vortrag drin.

51:48.44
Manuel Schwalm
Ich lese das Buch auch gerade und er hatte gesagt…

51:50.83
Manuel Schwalm
begonnen seinen Vortrag mit der Frage ins Publikum hinein.

51:54.33
Manuel Schwalm
Wer von Ihnen ist der Meinung, dass die Debatten in der vergangenen Zeit oder jetzt aktuell polarisierter sind, als sie das früher waren?

52:03.68
Manuel Schwalm
Ging natürlich 80, 90 Prozent der Hände hoch. Und dann die zweite Frage, wer von Ihnen glaubt oder ist der Ansicht, dass seine eigenen Meinungen sich polarisiert haben, dass sie extremer geworden sind in ihren eigenen Meinungen?

52:18.64
Manuel Schwalm
Da gingen dann nicht mehr so viele Hände hoch. Also wir haben ja diese Wahrnehmung, was ja auch in Social Media bedingt ist, wo wir dann sagen, jeder lebt da in seiner eigenen Blase. Naja, eigentlich ist das nicht richtig. Die Blasen werden zusammengefügt und man hat so ein unübersichtliches Gebilde von Blasen, in die man mal reinhopsen kann und dann wieder raus. Und das überfordert ja auch viele Leute. Aber gerade deshalb ist es ja, und da komme ich zu meinem Hauptthema Orientierung.

52:45.65
Manuel Schwalm
Du hattest ja gesagt, eigentlich…

52:50.03
Manuel Schwalm
Völlig irre Ansicht der Leute. Ja, es ist eigentlich alles schlecht wirtschaftlich, aber mir geht es dann doch wirtschaftlich eigentlich ganz gut.

52:56.37
Manuel Schwalm
Du siehst ja, die Leute sind überfordert, sind ratlos. Sie brauchen da eine Orientierung, eine Erzählung, jemand, der sie da leitet und da ein Angebot macht. Und wie entstehen solche Angebote? Natürlich in der Auseinandersetzung untereinander. Wenn wir jetzt aber sagen, in Social Media, wir sind ja so bürgerlich, wir sind ja so konservativ, wir verstecken uns vor der Auseinandersetzung mit der AfD, mit ihren Anhängern.

53:20.29
Manuel Schwalm
Wir sagen, ach, Social Media machen eh nur junge Leute. Hinterkopf, werten Sie ab. Nein, auf Augenhöhe.

53:27.52
Manuel Schwalm
Da brauchen wir jetzt Spaß-Content. Das muss gar nicht ernsthaft politisch sein. Da tanzen wir irgendwie durchs Büro.

53:34.81
Manuel Schwalm
Nein, die Leute erwarten Auseinandersetzung. Sie erwarten das Ringen um den richtigen Weg, um die nicht richtige Meinung, aber um eine dominantere Meinung, um sich da etwas auszusuchen. Und deshalb ist es so wichtig, dass man auch reingeht in diese Diskursräume.

53:52.76
Manuel Schwalm
Da wird mit Dreck geworfen, die sind hochtoxisch, ich kriege das jeden Tag, ich kriege jeden Tag hunderte Kommentare, was für ein schlimmer Typ ich bin, wie komisch ich aussehe, dass ich eigentlich nur Müll rede und so weiter. Gut, da muss ich durch, ich habe ein entsprechend dickes Fell. Aber diese Kämpfe mache ich natürlich, damit andere sich da mal sehen, aha, guck mal, da ist doch jemand anderes, der irgendwas sagt. Aha, Moment, hat die AfD da wirklich einen Punkt, wenn sie sagt, der Verfassungsschutz ist weisungsgebunden und das ist total schlecht? Hinterkopf, nein, weil…

54:21.73
Manuel Schwalm
Nachrichtendienste immer kontrolliert werden.

54:24.67
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

54:25.39
Manuel Schwalm
So, das ist aber dann etwas, wo die Leute sehen, aha, da ist etwas, ich beschäftige mich mal mit einem Thema richtig und dann sehe ich, aha, Moment, nee, was mir der AfD-Propagandist die ganze Zeit erzählt hat, ist ja totaler Mumpitz.

54:36.81
Manuel Schwalm
Der Typ aus der Mitte, der hat recht. Darum geht es mir.

54:40.51
Manuel Schwalm
Deswegen Populismus der Mitte. Reingehen in die Kämpfe, sie ausfechten, um dann eben ein Angebot zu schaffen. Du kannst dann immer noch entscheiden, ob du dann irgendwie glaubst, dass wir hier…

54:50.80
Manuel Schwalm
Was jetzt durch Social Media wieder geht, dass irgendwie da quasi ein Inside-Job der Drohnenanschlag in Leipzig war mit dem Flugzeug der ukrainischen Luftwaffe oder so, das geht ja jetzt auch durch. Das muss man tacklen, da muss man reingehen in diese Kämpfe.

55:09.89
Manuel Schwalm
die Diskursräume der AfD zu überlassen, deren Propagandisten genauso schämen, wie du geschämt wirst. Das ist mein Plädoyer.

55:17.89
Manuel Schwalm
um eben ein Angebot zu schaffen, auch wieder stattzufinden in der Wahrnehmungswelt dieser Menschen und dann zu sagen, okay, hier ist jemand, der eine andere Auffassung vertritt. Und ich weiß, der Hauptkritikpunkt ist dann, das würde die Spaltung vertiefen, aber da komme ich zu meinem Beispiel zurück, Polarisierung. Jeder denkt, es ist polarer geworden, aber keiner ist selbst polarisierend. Ich denke, man kann diese Kämpfe auch mal ausführen, kann auch mal strittig diskutieren, kann auch mal…

55:44.35
Manuel Schwalm
wie ich das jetzt ja mache, in der Tonalität auch ein bisschen schärfer werden.

55:48.12
Manuel Schwalm
Beleidigungen, Schämungen, Begriffe umwandeln. Ich habe heute geschrieben AfD Schlafschafe. Ihr kennt das alle, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, was da für Worte kommen. Irgendwie Normie, Systemling und so weiter. Ich bin dafür, einfach diese Begriffe mal umzudrehen und denen an den Kopf zu werfen.

56:06.32
Manuel Schwalm
Es ist ja genau so.

56:07.91
Manuel Schwalm
Da ist wirklich null Reflexion. Es wird ja alles nur noch mittlerweile in einen Topf geworfen. Und ich möchte eben ein Plädoyer dafür setzen, sich differenziert auseinanderzusetzen mit diesen Leuten, um dann eben auch den stillen Mitlesern, die viel, viel mehr sind als die 100, 200.

56:24.63
Manuel Schwalm
die dann auch kommentieren, das sind die extremen Leute, die haben kein eigenes Leben, die anonym dann irgendwie mir schreiben, ich bin eine fette Sau.

56:33.87
Manuel Schwalm
Da stehe ich drüber. Wenn mein Ego so klein wäre, dass ich mich darüber aufrege, dann würde ich nicht twittern. Aber das sind nur 3000.

56:42.17
Manuel Schwalm
Die 300.000, die ich damit erreiche, bedeuten mir viel, viel mehr, die mal einen Kontrapunkt bekommen haben in ihrer Erzählung. Und wenn sich da mehrere von euch anschließen, die auf Twitter unterwegs sind, dann freue ich mich sehr.

56:55.44
Stefan Sasse
Das ist doch ein sehr gutes Schlusswort. Ich möchte jetzt nicht zu sehr…

56:57.39
Manuel Schwalm
Vielen Dank.

56:58.29
Manuel Schwalm
So war das geplant.

56:59.81
Stefan Sasse
Ja, das ist super. Ich möchte jetzt keine Werbung für Twitter oder so machen. Ich finde es übrigens gut, dass du immer noch Twitter sagst. Mache ich genauso. Aber von daher, ja, da gehören wir. Wir sind zwar auf unterschiedlichen Seiten des demokratischen politischen Spektrums, aber ich glaube, bei diesen Sachen können wir völlig problemlos uns die Hände reichen und zusammenarbeiten. Manuel, ich danke dir. Es war wie immer eine super spannende Diskussion. Es wird garantiert auch nicht das letzte Mal sein, dass wir uns in diesem Forum…

57:23.71
Stefan Sasse
wieder treffen. Wir werden irgendwann eine Bestandsaufnahme machen, ob es hier auf diesem Feld Erfolge zu verzeichnen gibt. Ich wünsche euch auf jeden Fall gute Nerven im Kampf gegen die AfD und auf, dass wir uns bald wiedersehen.

57:37.46
Manuel Schwalm
Ja, wir schauen mal jetzt der Sonntag.

57:40.08
Manuel Schwalm
ablaufen wird. Ich glaube, 18.01 Uhr wird nochmal sehr, sehr spannend. Aber in diesem Sinne, auf bald. Vielen Dank für die Einladung.

57:47.33
Stefan Sasse
Gerne. Ciao.

57:48.81
Manuel Schwalm
Ciao.