Bohrleute 136 – Die Macht der Diaspora: Türken und Kurden, mit Alexander Clarkson

Alexander Clarkson hat ein Buch geschrieben („Die Macht der Diaspora“), in dem er in Fallstudien fünf Diasporagruppen untersucht. Wir widmen uns heute im ersten von fünf Teilen einer Serie der Bohrleute den Türken und Kurden, gewissermaßen den O.G.s der bundesrepublikanischen Diasporas.

Transkript:

00:00:00.03
Alex
Seid ihr dort, schmisserscheut.

00:00:00.98
Alex
Vielen Dank.

00:00:04.37
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten. Und nicht nur zu einer neuen Folge, ich kann quasi so viel direkt spoilern, das ist der Anfang einer neuen kleinen, auf fünf Teile angesetzten Serie, in der wir uns mit verschiedenen Diasporas innerhalb Deutschlands…

00:00:19.74
Stefan Sasse
vertraut machen wollen. Was eine Diaspora ist und warum wir genau darüber sprechen, das erklärt sich, wenn man schaut, wer heute mein Gast ist. Ich habe mir einmal mehr den Alexander Clarkson eingeladen, denn der hat ein Buch geschrieben vor nunmehr vier Jahren. Es nennt sich Die Macht der Diaspora. Kann man sowohl als ganz normale Ausgabe kaufen, als auch über die Bundeszentrale für politische Bildung beziehen. Und in diesem Buch nimmt er so exemplarisch als Fallstudien sozusagen die fünf großen oder zumindest

00:00:49.11
Stefan Sasse
relevanten Diasporas in Deutschland auseinander. Und ich habe mir gedacht, es macht total Sinn, darüber zu sprechen, aber weil ich das Gefühl hatte, dass das Buch in einem Podcast wegzumachen, der ganzen Thematik nicht gerecht werden würde und weil ich schon auch über das Buch hinaus gerne über diese Gruppen und Einwanderergeschichten und so weiter diskutieren würde.

00:01:07.93
Stefan Sasse
habe ich den Vorschlag gepitcht, dass wir das als fünfteilige Serie machen. Und der Alex hat glücklicherweise zugestimmt. Und deswegen werden wir heute loslegen mit den Türken und den Kurden innerhalb von Deutschland. Herzlich willkommen, Alex.

00:01:20.05
Alex
Hi!

00:01:21.77
Stefan Sasse
Jetzt sind die Türken und die Kurden, ich bin noch in einer Zeit groß geworden, in der das schon beinahe synonym mit Ausländern war. Der Ausländer war eigentlich immer Türke. Ich glaube, das hat sich massiv verschoben, vor allem in den 2010er Jahren, seit wir durch Syrien und Afghanistan diese Gruppen deutlich mehr haben. Aber wenn ich mich so an meine Jugend, Kindheitszeit erinnere, da war das wirklich…

00:01:22.01
Alex
Bis.

00:01:44.78
Stefan Sasse
de facto dasselbe in irgendeiner Art und Weise, dass man da den Ausländer als den Türken begriffen hat. Und wenn ich mich so an die 2000er Jahre erinnere oder so, wo wir so diese großen Integrationsdebatten hatten, da ging es eigentlich auch immer um die Türken.

00:02:00.23
Stefan Sasse
Und um die kümmert sich heutzutage eigentlich wirklich niemand mehr. Heute stehen wir alle da und sagen, ein gelungenes Beispiel für Integration. Warum können nicht alle so sein wie die Türken? Und wir haben den ersten türkischen Ministerpräsidenten. Ich glaube, das wäre für die Leute von vor 20 Jahren auch etwas fantastisch vorgekommen. Also da hat sich vieles getan.

00:02:02.05
Alex
Ja.

00:02:03.94
Alex
Ja.

00:02:21.09
Stefan Sasse
Und deswegen fand ich es auch spannend, dass du einerseits diesen historischen Aufriss machst in diesem ersten Fünftel deines Buches über die türkische Diaspora und wie die sich geändert hat.

00:02:31.58
Stefan Sasse
Und zum anderen natürlich auch ein Blickwurfs auf die Gegenwärtige. Magst du da mal kurz so skizzieren, was ist so deine zentrale These an der Geschichte?

00:02:40.69
Alex
Für mich ist die zentrale These, dass wir, und das ist bei allen den Diasporen, aber gerade auch im Besonderen,

00:02:47.74
Alex
Aspekt bei den Türken und Kurden.

00:02:49.74
Alex
das mit anderen Diasporen in eine Kontinuität mit den

00:02:53.26
Alex
kulturellen und geopolitischen Beziehungen zwischen den Deutsch… Ich spreche von dem deutschsprachigen Raum, weil ich spreche ja… Ich fange ja mit Deutschland oder das deutsche…

00:03:01.52
Alex
dass das alte Heilige Römische Reich Deutscher Nationen,

00:03:06.33
Alex
aus dem 16. und 17. Jahrhundert. Wir müssen über diese Kontinuitäten nachdenken.

00:03:10.28
Alex
nicht nur seit der Entwicklung der Gastarbeiterpolitik, seit der Gastarbeiterverträge der 1950er und 1960er Jahre, wo diese jetzige Welle

00:03:18.69
Alex
Einwanderungsfälle entstanden ist, in denen sich türkische Gastarbeiter, kurdische Gastarbeiter

00:03:24.13
Alex
dann langsam zur türkischen Diaspora, zur türkischen und kurdischen Community Deutschland entwickelt haben. Sondern man muss diese kulturelle Kontinuität, die in den Diskursen benutzt wurden, um den Platz der Türken zu formen oder zu beeinflussen, um Diskurse zu verstehen, die Menschen türkischer Herkunft, Menschen kurdischer Herkunft benutzt haben, ihren Platz in der deutschen Gesellschaft zu finden. Man muss das in Kontinuität finden mit…

00:03:49.27
Alex
diese kulturelle Kontakte zu schieben.

00:03:51.57
Alex
Die deutschsprachigen Gesellschaften, da muss man natürlich auch Österreich und die Schweiz mit einbeziehen, obwohl die nicht eine Rolle in diesem Buch spielen, weil hier geht es um die Bundesrepublik.

00:04:03.93
Alex
Und man muss jetzt den Kontinente ziehen, zurück zu den ersten Kontakten zwischen den deutschsprachigen Gesellschaften und…

00:04:10.43
Alex
die Grundfeiner der Modernen.

00:04:13.28
Alex
oder der frühmodernen türkischen und kurdischen Identität im Osmanischen Reich im 16., 15., 16. Jahrhundert. Ich weiß, viele Politikwissenschaftler, ich kann schon in Augenrollen sehen von Politikwissenschaftler.

00:04:24.25
Alex
wenn sie sowas hören, nein, nein, das ist…

00:04:26.40
Alex
Das ist zu weit weg. Aber wenn man sich vorstellt, in was für eine Welt…

00:04:31.39
Alex
ein türkischer oder kurdischer Gastarbeiter.

00:04:34.90
Alex
Ich spreche von Kurken und Kurden, weil es sind zwei unterschiedliche kulturelle und politische Infrastrukturen in Deutschland. Sie sind natürlich alle als türkische Staatsbürger.

00:04:43.45
Alex
Bürger der türkischen Republik.

00:04:45.44
Alex
nach Deutschland eingewandert, über mehrere Schritte zwischen den späten 50ern.

00:04:49.84
Alex
Und in den frühen 70er Jahren

00:04:51.54
Alex
Aber man muss sich vorstellen, was für eine Welt…

00:04:53.76
Alex
Menschen aus der…

00:04:55.39
Alex
der türkischen Republik.

00:04:57.10
Alex
eingetreten sind in Deutschland. Es ist nicht so, dass die deutsche Kultur kein…

00:05:01.72
Alex
Bild hatte.

00:05:03.18
Alex
oder keine Stereotypen hatte oder Vorurteile hatten gegenüber Türken und Kurden, bevor sie hier…

00:05:08.29
Alex
gekommen sind in größeren Mengen aus diesem Staat. Es gibt natürlich eine lange, lange Hintergeschichte oder Vorgeschichte.

00:05:15.50
Alex
von Kriegen und Kontakten, die versuchte Stürmung Wiens 1683 ist natürlich ein zentraler Aspekt.

00:05:23.96
Alex
türkischer, kurdischer und auch deutschsprachiger, wenn auch slabe und ukrainischer und ungarisch und anderen.

00:05:30.92
Alex
italienischer Geschichte auch. Es ist ein zentrales Moment europäischer Geschichte. Die Türken vor Wien ist ein zentrales Moment europäischer Geschichtsschreibung.

00:05:39.52
Alex
Vielen Dank.

00:05:40.36
Alex
Wenn man von Mooren spricht oder wenn man in Österreich ist, so in Kärnten oder Steiermark oder auch auf der anderen Seite der Grenze Slowenien oder Kroatien.

00:05:48.53
Alex
gibt es überall kulturelle und gesellschaftliche Spuren.

00:05:53.44
Alex
der sogenannten Türkenzeit und der Türkeninvasion. So eine gewisse Idee eines gefährlichen Feindes.

00:06:00.41
Alex
Aber eben, und das ist immer wichtig, eines ebenbürtigen, gefährlichen Feindes aus dem Osten.

00:06:06.09
Alex
der

00:06:07.00
Alex
der die Macht hatte.

00:06:09.00
Alex
diese Gesellschaft nahe am Zusammenbruch zu bringen. Sie haben uns fast geschlagen, die Türken.

00:06:15.40
Alex
Und das ist natürlich auch eine Ära in der Frühmoderne bis zum 19. Jahrhundert, bis zur Entwicklung des modernen europäischen Nationalstaates.

00:06:25.32
Alex
Wo die Türken einer der Haupt-Bad Guys, einer der Haupt-Bösen.

00:06:29.65
Alex
der deutschsprachigen Geschichtsschreibung sind. Das sind die Bösen, die uns plündern, zerstören, die wollen das…

00:06:35.20
Alex
Christentum.

00:06:37.94
Alex
auseinandernehmen. Die wollen den Islam hier über ganz Europa verbreiten. Das ist so eine der großen Narrativen. Natürlich ist die Wahrheit und die Wirklichkeit von 1683 oder diese lange Beziehung zwischen dem deutschsprachigen Raum und dem türkisch- und kurdischsprachigen Raum natürlich viel komplexer.

00:06:56.05
Alex
Es gab viele gesellschaftliche Kontakte. Und ich knüpfe so an zwischen diesen Narrativen, diesen Mythen, die aufgebaut werden.

00:07:02.22
Alex
Die Mythen, die dann die ersten größeren Kontakte zwischen beiden Gesellschaften nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:07:10.87
Alex
oder schon auch vor dem Zweiten Weltkrieg beeinflusst haben. Und das ist eben diese Frage. Für mich gibt es da in der Hinsicht durchaus eine gewisse Spannungswelt zwischen…

00:07:21.49
Alex
diese

00:07:23.00
Alex
Eine sehr, so durchaus rassistische, eine gewisse…

00:07:27.55
Alex
Eine Sicht, die oft Türken und Kurden als unterentwickelte Menschen aus einem ärmen Land, der vom Islam unter der Fuchtel gestellt ist, von einem chaotischen Gesellschaft…

00:07:38.85
Alex
im Mittelmeer, und das ist dieser Widerspruch zwischen dieser Art von sehr, sehr bekannten rassistischen Klischees gegenüber Bevölkerungsgruppen, nicht nur islamischen Bevölkerungsgruppen aus dem Mittelmeer, aber die durchaus auch gegenüber Italiener und Spanier, Menschen aus dem ehemaligen jugoslawischen Bereich, also klassischen deutschen Klischees gegen Südländer, und gerade islamischen Südländer, mit diesen, ähm, noch diesen Zivilisationstorchen.

00:08:02.17
Alex
Aspekt.

00:08:03.27
Alex
Aber in Kombination mit einer gewissen Ehrfurcht und Angst. Das sind Leute, die aus…

00:08:07.81
Alex
Diese alte Gesellschaft kommt, die uns einst…

00:08:10.38
Alex
fast im Krieg zerstört hat. Und ich glaube, es ist eben sehr, sehr wichtig, auch diese geschichtliche Kenntnis, diesen geschichtlichen Hintergrund von Wissen zu haben.

00:08:21.31
Alex
Und…

00:08:21.97
Alex
den Anfang des Integrationsprozesses zu verstehen. Das ist eher diese deutsche Sicht, dieser Spannung-Widerspruch, diese Angst, diese Nervosität gegenüber menschentürkischen, kurdischen Herkunft. Das sieht man sehr, sehr früh an als gesellschaftliches, kulturkritisches Problem.

00:08:37.24
Alex
Problem.

00:08:38.84
Alex
Und es ist nicht so, als ob diese Kontakte weggegangen sind im 19. Jahrhundert. Ich meine, er ist einer der berühmtesten Figuren, der sich sehr mit dem Osmanischen Reich beschäftigt hat. Im 19. Jahrhundert war Helmut von Wolke zum Beispiel, der spätjährige polnische…

00:08:52.65
Alex
Feldherr, ach,

00:08:54.09
Alex
acht, neun Jahre seine Karriere in Istanbul als militärischer Repräsentant des preußischen Staates verbracht hat.

00:09:00.65
Alex
Eine lange Geschichte von türkischen oder osmanischen Politikern aus dem Osmanischen Reich, die…

00:09:06.56
Alex
in Berlin studieren, in Deutschland arbeiten. Aber das ist ein Kontakt zwischen Eliten bis zum Zweiten Weltkrieg.

00:09:13.16
Alex
Es gab ja durchaus auch viele deutsch-jüdische Flüchtlinge.

00:09:16.72
Alex
die als Akademiker und auch als Intellektuelle und als Techniker und als Menschen aus wissenschaftlichen Berufen in Ankara Arbeit gefunden haben in den 1930er Jahren.

00:09:25.04
Alex
Und zum Mitaufbau.

00:09:26.74
Alex
des türkischen Listen, der neuen postosmanischen türkischen Republik.

00:09:31.03
Alex
mitgeholfen haben. Das heißt, es gab durchaus sehr viele Elitenkontakte. Die Eliten beider Gesellschaften haben sich gekannt.

00:09:38.25
Alex
Wenn wir dann zu den Verhandlungen der Gastarbeiterverträge kommen,

00:09:42.09
Alex
Nach dem Zweiten Weltkrieg ist es nicht so, als ob es keine deutschen Diplomaten und industrielle Figuren oder Wirtschaftsverbände nicht ihre türkischen Gegenparts kannten. Es gab durchaus einen erheblichen Elitenkontakt.

00:09:57.54
Alex
für die Einwanderungsprozesse an sich. Deswegen wurden zum Beispiel…

00:10:01.02
Alex
von den deutschen wie auch türkischen Wirtschafts- und politischen Eliten.

00:10:05.20
Alex
Spannungsproblematik.

00:10:07.79
Alex
Die Probleme eines rassistischen Alltags, das Problem dieser Widersprüche der deutschen Diskurse gegenüber dem Osmanischen Reich und der türkischen Kultur wurden schwer unterschätzt.

00:10:18.20
Alex
Weil die türkische Elite hatte viel zu tun mit deutschen Akademikern, Diplomaten, auch Spione während des Zweiten Weltkriegs.

00:10:27.46
Alex
Abwehr, die deutschen Sicherheitsdienste und Aufklärungsdienste des Nazireichs waren durchaus sehr, sehr in Ankara und Istanbul präsent während des Zweiten Weltkriegs und kurz davor. Beiden Seiten haben sich sehr, sehr gut gekannt.

00:10:40.60
Alex
Vielen Dank.

00:10:40.72
Alex
Nur das war eine Interaktion zwischen Eliten. Es gab ja auch durchaus deutsche Schulen im Ankara und Istanbul schon in den 1950er Jahren.

00:10:49.69
Alex
Aber dass man sich nicht wirklich verstanden hat, dass diese Art von…

00:10:55.11
Alex
kollegialen, relativ freundlichen Umgang auf der Elitenebene sich nicht.

00:10:59.56
Alex
auf der allgemeinen Bevölkerung, nicht mal auf das allgemeine westdeutsche Bürgertum übertragen würde, das glaube ich würde schon…

00:11:05.67
Alex
in dieser Phase schwer unterschätzt.

00:11:08.83
Alex
Dann müssen wir das auch, und das ist vielleicht ein letzter Punkt, auch aus der Perspektive der türkischen Gastarbeiter betrachten, wie wichtig diese Geschichte ist.

00:11:15.96
Alex
geschichtlicher Kontext ist. Der weitere geschichtliche Kontext zum Osmanischen Reich ist für uns sehr wichtig, um zu verstehen, wie diese deutsche Rezeption auf unterschiedlichen sozialen Ebenen ablaufen, als die ersten türkischen und kurdischen Gastarbeiter ankommen in den 60er Jahren.

00:11:30.12
Alex
Aber…

00:11:30.73
Alex
Wir müssen auch eine leicht näher rückende geschichtliche Perspektive haben, über was das eigentlich für Menschen sind, die nach Deutschland…

00:11:39.29
Alex
Es gab ja auch sehr, sehr viele tolle…

00:11:45.18
Alex
Geschichte, Arbeit von vielen Kollegen, die diese soziale und kulturellen Kontexte beschrieben haben.

00:11:51.03
Alex
Meredith Wall und andere und Ruth Mandel, das ist eine viel tolle, oft kulturgeschichtliche Arbeit über diese Lebenswelt und intellektuelle und kulturelle Lebenswelt der türkischen Gastarbeiter. Ich würde dazu setzen, dass man auch den historischen, politischen Kontext verstehen muss, aus dem diese türkischen und kurdischen Gastarbeiter

00:12:12.97
Alex
gekommen sind. Ich meine, viele von diesen türkischen und kurdischen Gastarbeiter haben selbst

00:12:18.20
Alex
in ihrem eigenen Leben oder kurz nach ihrer Geburt auch eine massive Flucht- und Wanderungserfahrung gehabt.

00:12:27.24
Alex
Diese Auswanderungswelle nach Deutschland, zur BRD und anderen westeuropäischen Staaten ist faktisch nur eine…

00:12:34.98
Alex
Ein Stadion in eine lange, lange Geschichte von Flucht.

00:12:38.79
Alex
wirtschaftlicher Migration, erzwungene Deportationen, erzwungene Bevölkerungsaustausche.

00:12:45.01
Alex
innerhalb des Osmanischen Reichs oder zwischen der frühen kemalistischen türkischen Republik.

00:12:50.31
Alex
nach dem ersten Weltkrieg.

00:12:52.35
Alex
die massive Bevölkerungsbewegungen hatten.

00:12:54.61
Alex
Vielen Dank.

00:12:55.48
Alex
Wenn man sich vorstellt, dass die letzten Jahrzehnte des Osmanischen Reichs zu einem massiven Territorialzusammenbruch geführt hat, das zu massiven Einwanderungswellen.

00:13:06.66
Alex
von unterschiedlichen muslimischen Flüchtlingen. Nicht alle türkische Sprache, unterschiedliche Sprachen, aber die zur Kern-Anatolien und zur Kern-Europäischen Gegend, um Istanbul, geflüchtet sind.

00:13:17.17
Alex
weil sie…

00:13:18.14
Alex
vertrieben worden sind von unterschiedlichen neuen europäischen christlichen Staaten. Die entstanden sind wie Bulgarien, Serbien und so weiter und so fort.

00:13:25.44
Alex
Massive Volksbewegungen aus dem Russischen Reich.

00:13:28.93
Alex
Oder die spätere Sowjetunion.

00:13:31.29
Alex
massive Fluchtbewegung von unterschiedlichen sozialen Gruppen aus den arabischen sprachlichen Ländern, als sie ihre Unabhängigkeit errungen haben, vom armenischen Genozid nicht zu sprechen, dass da auch eine massive Bevölkerungsbewegung hat, kurdische Rebellionen.

00:13:44.47
Alex
die dann nach dem ersten Weltkrieg gegen diesen frühen kemalistischen Säkulismus…

00:13:50.00
Alex
Als säkulär projiziert ist natürlich religiös gesehen für die türkische Republik ein komplexeres Phänomen.

00:13:56.31
Alex
Diese Menschen, die dann auftauchen, in den späten 50ern und 65er Jahren, aber der große Anfang ist eher die 60er Jahre.

00:14:03.11
Alex
Das sind Menschen, die entweder selbstpersönlich schon mehrere Fluchterfahrungen erlebt haben oder in deren Familie bei den Eltern oder Großeltern die Traumata des Ersten Weltkriegs. Einer der größten Bevölkerungsverluste im Ersten Weltkrieg war in Anatolien, war im Osmanischen Reich.

00:14:18.47
Alex
Und das ist das…

00:14:18.68
Stefan Sasse
Meinst du Bevölkerungsverluste im Sinne von verlorenes Land, was nachher nicht mehr zustimmt?

00:14:22.17
Alex
Frau Lohr.

00:14:22.87
Alex
Nicht nur verlorenes Land, Menschen, die gestorben sind wegen Hungersnöte, Krieg.

00:14:26.04
Stefan Sasse
Okay.

00:14:29.66
Alex
überrollt werden von unterschiedlichen militärischen, auch dann den Bürgerkrieg, der danach folgte, die unterschiedlichen Widerstandskriege, der griechische Versuch.

00:14:38.48
Alex
wie sprachige Territorien zu übernehmen um Izmir und durchherum aus Smyrna.

00:14:42.81
Alex
Es gab einen massiven Verlust an Menschenleben, massive Fluchtbewegungen. Und das ist natürlich, für uns ist das weit entfernt, 1914 bis 1918 oder 1914 bis 1924.

00:14:54.39
Alex
Aber für einen türkischen Gastarbeiter…

00:14:56.97
Alex
der in Deutschland auftaucht ca. 1961. Es ist nur 30, 40 Jahre her.

00:15:00.70
Alex
Vielen Dank.

00:15:01.31
Alex
Das ist innerhalb der Erfahrung eines Menschenlebens.

00:15:04.81
Alex
Und?

00:15:05.32
Alex
Dann auch natürlich der sogenannte Bevölkerungsabsturz, die Massendeportation zwischen Griechenland und der Türkei.

00:15:12.01
Alex
Und am Ende kommt dazu…

00:15:13.89
Alex
auch noch eine massive Industrialisierungswelle in den 30er, 40er und 50er Jahre.

00:15:18.91
Alex
die einen zum größten Teil ländliche Bevölkerung zu einer urbanen Bevölkerung macht. Und in diesem Kontext…

00:15:25.60
Alex
ist diese Auswahlungswelle nach Deutschland.

00:15:28.26
Alex
nur eine von mehreren Migrationsdynamiken diese türkische Republik massivst aufwühlt und durch eine radikale gesellschaftliche und soziale Transformation durchgeht, im Kontext des Kalten Krieges. Dazu können wir später kommen. Und deswegen müssen wir, das ist für mich als erstes ein Plädoyer zu sagen,

00:15:46.65
Alex
Um die Gegenwart zu verstehen und zu verstehen, warum diese Diaspora sich so entwickelt, wie sie sich entwickelt haben, da muss man…

00:15:53.72
Alex
Kann man nicht nur einen Blick über die heutigen Tage, die letzten fünf, zehn Jahre, oder man kann nicht nur mit den Anfangen des Gastarbeiterprozesses bei den türkischen Fallen in den frühen 60ern anfangen. Man muss wirklich…

00:16:06.65
Alex
weiter zurückblicken und sagen, was sind das für Welten gewesen, was sind das für gesellschaftliche Kontakte zwischen beiden Kulturen und Staaten.

00:16:14.21
Alex
die den Kontext erschaffen haben, die diese Gastarbeiter

00:16:17.95
Alex
Bewegung, Auswanderung.

00:16:19.57
Alex
ermöglicht hat und die Rezeption dann beeinflusst hat, wie Deutschen und Türken einander…

00:16:26.50
Alex
auf eine Massen…

00:16:27.68
Alex
Nicht nur auf einer Elitenebene, aber auf einer Massenebene.

00:16:30.84
Alex
wie das geformt worden ist durch diesen gesellschaftlichen Kontext. Deswegen ist es für mich wichtig, so zu anfangen und zu sagen, wir müssen ein bisschen weiter zurückblicken vor den Kalten Kriegen und zu sagen,

00:16:40.23
Alex
Aus welcher gesellschaftlichen Welt sind diese beiden unterschiedlichen…

00:16:44.23
Alex
Völkern gekommen und

00:16:47.03
Alex
Nur indem man diesen Geschichtenkontext versteht, kann man verstehen, was für Dynamiken dann die Entwicklung der Diaspora beeinflusst haben in den Jahren danach.

00:16:54.95
Stefan Sasse
Ich bin immer super skeptisch bei diesen großen historischen Narrativen. Wenn du dann versuchst, irgendwie die Gastarbeiterbewegung im 20. Jahrhundert aus der Geschichte des Osmanischen Reiches zu erklären und so weiter. Ich sehe aber natürlich definitiv schon allein in der Selbstwahrnehmung dieser Leute, wie relevant das Ganze ist. Und das ist auch etwas, was mir in den letzten Jahren im Endeffekt aufgefallen ist, dass es da so Versuche gibt, das Osmanische Reich im Endeffekt…

00:17:24.21
Stefan Sasse
geschichtspolitisch zu vereinnahmen.

00:17:26.96
Stefan Sasse
Und zwar einerseits…

00:17:28.54
Stefan Sasse
Und natürlich von den türkischen Nationalisten selbst. Also Erdogan und so weiter, die benutzen das ja, glaube ich, schon ziemlich stark und versuchen da so eine Art Tradition aufzubauen. Nach dem Motto, wir waren mal Großmacht und eigentlich steht uns das ja immer noch irgendwie zu. Oder was man ja eben so häufig hat, so ein gewisser Irredentismus möglicherweise auch noch mit drin. Und auf der anderen Seite haben wir quasi bei den Leuten, die hier sind, teilweise bei Einwanderern der dritten Generation,

00:17:57.57
Stefan Sasse
die dann urplötzlich so einen osmanischen Reichsnationalismus entwickeln.

00:18:02.84
Alex
Ja.

00:18:03.47
Stefan Sasse
ohne Kenntnisse

00:18:05.07
Stefan Sasse
Von irgendwas. Das haben diese Sachen ja auch immer gemeinsam, dass die Leute, die da ganz lautstark ein historisches Erbe in Beschlag nehmen, keine Ahnung von diesem historischen Erbe haben. Und die dritte Bewegung sehe ich darin, dass quasi versucht wird.

00:18:22.00
Stefan Sasse
hierzulande zu sagen, hey, dieses Osmanische Reich, das ist ja quasi das Erbe einer ganz großen Bevölkerungsschicht hier in Deutschland, die mittlerweile ja auch zu guten Teilen über einen deutschen Pass verfügen. Dementsprechend müssen wir ja eigentlich unser eigenes Wissen auch einbauen. Also quasi so aus dieser…

00:18:38.99
Stefan Sasse
Ich sage mal, so mit guten Absichten wird dann sozusagen dieses Narrativ gestärkt, das eine direkte Kontinuitätslinie von der Hohen Pforte zu Erdogans vergoldetem Glitterpalast führt. Ich finde es zum Beispiel ganz auffällig bei den Bildungsplänen Geschichte in Baden-Württemberg für 2016.

00:18:59.88
Stefan Sasse
Da ist das Osmanische Reich von der damals noch an der Regierung beteiligten SPD quasi reingebracht worden. Die haben quasi gesagt, es muss da ein Geschichtsbildungsplan mit rein. Und das wurde dann eingebaut in den Kontext von Imperien, also China, Russland, Osmanisches Reich, dass man da quasi mal so ein bisschen Blick über den Tellerrand wirft.

00:19:22.11
Stefan Sasse
Und das Witzige fand ich dann die Gegenreaktion der CDU, weil die konnte das natürlich so nicht stehen lassen. Und die haben dann darauf bestanden, dass der armenische Völkermord ein eigener Punkt im Bildungsplan wird.

00:19:30.64
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:19:30.92
Alex
Aber das ist…

00:19:31.84
Stefan Sasse
Ja, ja, total sinnvoll. Ich sage nur, da werden quasi geschichtspolitische oder erinnerungspolitische Kämpfe ausgetragen auf einem Feld, das dann möglicherweise gar nicht mehr so viel mit der historischen Realität zu tun hat.

00:19:45.95
Alex
Und das ist für mich, glaube ich, auch ein guter Ansatzpunkt, weil das geht ja zurück zu diesen Anfängen, von denen ich gesprochen habe, vom Gastarbeiterprojekt. Einer der größten Fehler war von Anfang an,

00:19:56.29
Alex
Das ist jetzt natürlich der allgemeine Konsens.

00:19:58.53
Alex
Diese Idee des Gastarbeiters, dass diese Menschen einfach, weil ein Modell Gastarbeiter war ja immer, das Konzept war ja immer, die Menschen arbeiten hier auf gewisse…

00:20:08.18
Alex
einen gewissen befristeten Vertrag. Ihre Arbeitserlaubnis ist befristet.

00:20:13.11
Alex
Und wenn diese…

00:20:15.24
Alex
größere Mengen an Arbeitskräften nicht mehr gebraucht werden worden sind, weil die neuen Generationen, die neuen geburtsstärkeren Generationen der Deutschen dann langsam in den Arbeitsmarkt reinkommen in den 60er und 70er Jahren.

00:20:26.93
Alex
dass diese Menschen dann einfach in kleineren Mengen importiert und exportiert werden müssen. Das ging an einer gesellschaftlichen Realität vorbei, einer migrationspolitischen Realität vorbei. Es ging auch daran vorbei, dass die Türkei, die eigentlich ein stabiler Partner war,

00:20:42.41
Alex
Außer in den 60er Jahren, viele, schon die ersten Quellen der Instabilität, die Türkei in eine tiefe gesellschaftliche und politische Krise einstürzten, wurden in den 70er Jahren stark unterschätzt.

00:20:56.28
Alex
Wenn man in 1965 die Türkei ansetzt und sagt, vielleicht gehe ich wieder zurück nach Hause und dann werde ich zurückkehren, weil da gibt es ja auch Jobs und auch Möglichkeiten, weil ich kann mein Erspartes da investieren. Wenn man sich die Türkei 1975 anschaut…

00:21:08.63
Alex
ist das natürlich ein Land in einer tiefen Rezession.

00:21:11.51
Alex
Hosting Stabil hat schon zwei Militärputsche hinter sich, 61 und so.

00:21:16.32
Alex
Und dann sitze ich hier und sitze ich.

00:21:18.04
Alex
Nur noch einer Vorsicht in den 80er Jahren, da hat man terroristische Angriffe und so weiter und so fort. Und das heißt, von Anfang an ist einer der größten bildungspolitischen Fehler der deutschen Gesellschaft, nicht damit umzugehen, dass wenn man eine große Menge an Arbeitskräfte importiert, eventuell kommen die Familien nach.

00:21:32.94
Alex
Diese Menschen werden nicht nach Hause gehen. Es dauerte fast eine Generation.

00:21:37.40
Alex
bis es zur Erkenntnis wirklich akzeptiert wurde.

00:21:40.44
Alex
Auch bei der CDU, CSU und auch SPD-Politiker hatten sehr, sehr lange Zeit, waren sehr, sehr lange Zeit, hatten tiefe Widerstände, auch in den Sitz der Sozialdemokraten, dass das permanente Prozess, das scheiternde Gastarbeiterkonzept, dass wir es hier wirklich um endgültige Einwanderung gehen. Und wir kommen jetzt zurück zu diesem bildungspolitischen Punkt.

00:22:00.43
Alex
Und daher kommen dann diese Stück für Stück.

00:22:04.26
Alex
sehr zaghaften Versuche

00:22:07.06
Alex
mit dieser geschichtlichen Kontext und Herkunft umzugehen. Mein Argument geht eher um Selbstwahrnehmung. Was sind das für Menschen? Wie nehmen sie sich selbst wahr? Was sind das für Mythen? Beim muslimischen Reich geht es eigentlich hier oft eher um nationalistischen Mythen.

00:22:22.95
Alex
statt eine viel komplexere und für mich sehr faszinierende, vielen auch sehr faszinierende

00:22:27.76
Alex
Ihr Wirklichkeit dieser osmanischen Gesellschaft. Es geht hier eher um nationalistische Mythen, die sie tief…

00:22:33.32
Alex
eingenistet haben in der türkischen Gesellschaft nach dem Sturz des Reiches in dieser frühen kommunistischen Phase und auch die Gegenreaktion dagegen unter der demokratischen Partei von Menderes.

00:22:43.51
Alex
Das ist die Regierung.

00:22:45.48
Alex
die die die die die die die die die die die die die die die die die die die die die die die

00:22:47.94
Alex
Ähm, ähm…

00:22:49.50
Alex
die die Regierung der türkischen Republik der 50er Jahre, die auch diese Gastarbeiterfabrik unterzeichnet, obwohl sie weggeputscht wird.

00:22:55.64
Alex
Kurz bevor…

00:22:57.41
Alex
die ersten türkischen Gastarbeiter nach Deutschland kommen. Die türkische Republik ist eine sehr chaotische, die haben noch ein Jahrzehnt wirtschaftliches Wachstum vor sich in den 60er Jahren, aber diese ganzen…

00:23:10.51
Alex
Konfliktstoff, das später zu Erdogan führt, sagen wir da ist ein Endpunkt oder ein Neuanfang.

00:23:15.95
Alex
In den frühen Nullerjahren ist das schon alles sichtbar und mit dem Sturz und Hinrichtung von Menderes 1960-61.

00:23:22.25
Alex
Nur…

00:23:23.29
Alex
Und jetzt kommen wir zu diesem bildungspolitischen Punkt. Weil das alles irgendwie vernachlässigt worden ist, weil nie ein echter Umgang damit durchgeführt worden ist, was machen wir mit einem gesellschaftlichen Prozess, in dem wir jetzt…

00:23:37.73
Alex
Ich meine, die Zahlen sind unterschiedlich. Irgendwo sind es 1,5 zu 2,8 Millionen. Wie man einen märmischen türkischen Haarkopf zählt. Bei den Eltern, ein Großelternteil, ein Elternteil.

00:23:50.31
Alex
Da gibt es viel Streit darüber, zwischen Demografen und Historikern und Politikwissenschaftlern, wer genau zu Diaspora gehört und wer nicht.

00:23:57.93
Alex
Aber wenn es darum geht zu sagen, okay, wie gehen wir bildungspolitisch mit dies herum? Das ist alles oft sehr, wie du gerade beschrieben hast, oft sehr…

00:24:06.98
Alex
Problematisch, weil es oft auch die nationalistischen Mythen der späteren türkischen Republik…

00:24:12.75
Alex
reproduziert als die gesellschaftliche und historische Wirklichkeit des Omsamanischen Reiches.

00:24:16.89
Alex
Ich mache immer ein starkes Plädoyer dafür.

00:24:19.68
Alex
bildungspolitisch

00:24:21.19
Alex
Die Geschichte der Herkunftsländer einer der größten Communities in Deutschland. Hier geht es um Millionen Menschen, die auch in vielen Schulen oft…

00:24:28.79
Alex
in größeren Mengen zu finden sind.

00:24:30.98
Alex
um eine Diskussion, eine Debatte durchzuführen über diese unterschiedlichen Kulturen, die jetzt auch Teil der deutschen…

00:24:40.93
Alex
Kultur geworden sind. Ich meine, wenn Türk, Deutsch, es ist nicht nur, dass die

00:24:44.96
Alex
Türken, die nach Deutschland kommen, Deutscher werden. Deutschland wird türkischer. Es ist ein gesellschaftlicher Austausch.

00:24:51.92
Alex
Nur, man kann das nicht so machen, indem man schlicht und einfach sagt, okay, und dann werden wir irgendwelche nationalistische Mythen…

00:24:58.34
Alex
Wir werden einfach die Narrative…

00:25:01.05
Alex
zu diesen Communities zurückwerfen, die sie hören wollen. Nein, es soll wie auch beim Unterricht der deutschen Geschichte, sollte eigentlich der Ansatz sein, wir wollen uns die problematischeren Teilen dieser Geschichte auch angehen. Deswegen…

00:25:14.30
Alex
Ich habe da eigentlich kein Problem mit der Nennung des armenischen Genozids. Es gibt auch Deutsch-Armenier und andere Deutsch-Kurden.

00:25:20.64
Stefan Sasse
Ich habe da auch null Problem damit.

00:25:22.37
Alex
Ich meine, diese Debatte war eher so ein blinder Fleck der SPD. Da geht man rein, man will…

00:25:29.13
Alex
das alles irgendwie als Integrationsprojekt sehen und man geht dann nicht mit der Komplexität dieser Fragen um.

00:25:34.83
Alex
Und in der Hinsicht, das ist auch eine Problematik, die nicht neu ist. Wenn wir zurückgehen, dieser anfängliche Ansatz ist, es ist sehr, sehr faszinierend, diesen Prozess in den Archiven sich anzuschauen, in unterschiedlichen Bundesländern, wo so langsam die politischen Behörden der Zeit langsam erkennen,

00:25:52.80
Alex
oh, jetzt bringen sie Kinder rein, sie sind nicht nach Hause gegangen, nachdem das Gastarbeitssystem zu Ende gebracht worden ist unter Willy Brandt. Nein, viele Arbeitgeber wollten die Leute behalten, weil es war weniger kompliziert.

00:26:07.01
Alex
einen unbefristeten Vertrag an einen ehemaligen Gastarbeiter zu geben, der seit zehn Jahren mit Betrieb arbeitete, als eben irgendwelche neue Leute reinzuschaffen. Da wurde viel gemobelt und gemuschelt, auch viel legal gemacht, aber viele Leute blieben dann rein und dann bringen sie natürlich, wenn sie dann diese Entscheidung treffen, in Deutschland zu bleiben, bringen sie Mutter, Tochter, Kind und so weiter und so fort.

00:26:26.44
Alex
Und was dann eben passiert ist, es gibt dieses langsame, traghaftes Erkenntnis.

00:26:30.93
Alex
dass man plötzlich mit Hunderttausenden von deutsch-türkischen, deutsch-kulturischen Kindern zu tun hatte. Und da sucht man nach irgendwelchen Partnern, weil man natürlich auch eine gewisse Position der Ignoranz kommt, gerade auf lokalen, kommunalen und Landesebene.

00:26:44.97
Alex
Man hat noch nicht, was man jetzt hat, die dichten Netzwerke an Historiker, Sozialwissenschaftler, Projektwissenschaftler, Kulturwissenschaftler und so weiter und so fort.

00:26:52.97
Alex
die aus der Community selber kommen oder…

00:26:54.84
Alex
wegen diesen Prognoses.

00:26:56.52
Alex
Ihr Interesse entfacht worden ist in diesen Osmanische oder diese allgemeine Islamwissenschaftliche und die unterschiedlichen…

00:27:05.02
Alex
Da ist es zwischen der Gesellschaft und den sozialwissenschaftlichen Bereichen, die man braucht, um einen etwas zu unterrichten. Und man sieht schon diese Verträge. Mit wem werden diese Verträge geschlossen?

00:27:14.49
Alex
Und jetzt kommt der ganz interessante Aspekt, der wirklich vieles beeinflusst hat in der späteren Entwicklung.

00:27:20.04
Alex
der türkischen Diaspora, weniger der kurdischen Diaspora.

00:27:21.82
Alex
Vielen Dank.

00:27:22.64
Alex
Man muss das jetzt im Kontext des Kalten Krieges denken.

00:27:26.84
Alex
Die Türkei während dieser Phase in den 1670er Jahren ist zutiefst zerrissen zwischen linkssozialistische, oft kommunistische oder maoistische, trotskistische Kräfte, die sehr, sehr stark sind im Disk in den freien Gewerkschaften.

00:27:40.76
Alex
eine erhebliche Rolle spielen durch die gesamte türkische Gesellschaft.

00:27:45.51
Alex
Es gibt eine…

00:27:47.31
Alex
Man muss sich vorstellen, das ist eine Gesellschaft, die sich massivst urbanisiert. Wie gesagt, diese Auswanderungswelle nach Deutschland ist ein Sonat.

00:27:54.63
Alex
ein Symptom.

00:27:55.81
Alex
eine massivere Verrückung der türkischen Gesellschaft, wo Menschen aus dem Land in die Stadt…

00:28:01.83
Alex
Das ist eine der größten solchen Entwicklungen, die schnellste Entwicklung.

00:28:06.43
Alex
In der europäischen Mittelmeergeschichte im Allgemeinen.

00:28:09.52
Alex
Und in diesem Kontext gibt es natürlich…

00:28:12.56
Alex
Was dann passiert ist, wenn diese Gastarbeiter nach Deutschland kommen,

00:28:16.28
Alex
sind viele schon in der ersten Welle, in der späteren Welle nicht, aber die erste Welle, in den frühen 60er, die Cem Özdemir Welle sozusagen.

00:28:24.73
Alex
kommen eher aus urbanen Räumen. Das sind Menschen, die schon in der Arbeiterschaft waren, vor der großen Massenwanderung von Land in der Stadt nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:28:35.78
Alex
Vielen Dank.

00:28:36.56
Alex
Und das sind Menschen, die sehr, sehr stark von den Sozialistischen auch auf…

00:28:40.26
Alex
so marxistländischen Gewerkschaftsorganisationen beeinflusst sind.

00:28:45.00
Alex
Und natürlich, wenn man ein…

00:28:46.54
Alex
im Kontext des Kalten Krieges in Deutschland sich diese Leute anguckt und diese sehr starke, sehr linke, sehr linksradikale

00:28:52.54
Alex
Wenn man sich in manchen Fällen linksextremistische Organisationen anschaut, sagt man,

00:28:56.66
Alex
Okay.

00:28:58.49
Alex
Wir sind selber irgendwie Frontlinienstaat, Frontstaat im Kalten Krieg. Wir wollen nicht, dass diese Netzwerke von der Linken…

00:29:07.30
Alex
in der türkischen Gesellschaft diese türkische Kinder beeinflussen, was für andere Partner gibt es. Und natürlich die anderen Partner, die da waren, waren türkische Nationalisten.

00:29:17.39
Alex
Es gab innerhalb der, deswegen oft ist die Politik der Diaspora anders zur Politik der Türkei selber. Natürlich gab es in der Türkei selber bürgerliche Parteien.

00:29:26.98
Alex
und bürgerliche Milieus.

00:29:29.13
Alex
die sehr beeinflusst waren. Aber das liberale Bürgertum…

00:29:32.38
Alex
Und auch das konservative Bürgertum sind nicht die Leute, die dann auswandern. Das sind die Leute, die genug…

00:29:37.73
Alex
Reichtum habe und gut hatten.

00:29:40.86
Alex
um nicht auswandern zu müssen außerhalb der Türkei. Wer kommt nach Deutschland? Das sind unterschiedliche soziale Milieus, die entweder aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen raus mussten.

00:29:49.45
Alex
Und damit hat der deutsche Staat die Wahl. Wir haben natürlich die kurzfristige Wahl, die für uns natürlich unlogisch aussieht aus der Perspektive von 2026.

00:30:02.31
Alex
Aber aus der Perspektive von 1976, 86…

00:30:05.57
Alex
1976 und 1986 sind diese Verträge, die oft durch den türkischen Staat mitvermittelt werden, weil der türkische Staat in 1980, da gibt es noch einen Militärputsch, sich weiter und weiter nach rechts versteht, die staatlichen Behörden, die dann…

00:30:19.63
Alex
diese diplomatischen und militärischen Beziehungen mit der Bundeswehr pflegen während der 70er und 80er Jahren.

00:30:24.93
Alex
ist es natürlich logisch,

00:30:26.48
Alex
Wenn man es aus der Sicht des Kalten Krieges sieht, dass man eher eine Partnerschaft mit islamischen, nicht islamistischen, aber islamischen Kräften, da muss man sich schon unterscheiden.

00:30:34.94
Alex
zwischen islamisch-konservativen oder nationalistischen Kräften eher…

00:30:39.33
Alex
eine Zusammenarbeit sucht als mit den sozialistischen und sozialdemokratischen Kräften.

00:30:44.05
Alex
Und das sieht man zum Beispiel in West-Berlin.

00:30:44.16
Stefan Sasse
Und…

00:30:47.99
Alex
Nach diesem Militärputsch, dass die Linke sehr hart angeht, härter angeht, als die Rechte, wo die Rechte auch hart angegangen wird.

00:30:54.45
Alex
Nach diesem Militärputsch von 1980, und das ist der Militärputsch, die Elif Eralps Eltern, das ist die mögliche Regierende, zukünftige Regierende der Bürgermeisterin Wiens, das ist ihre Eltern flüchten aus der Türkei wegen diesem Militärputsch.

00:31:07.43
Alex
Das sind Sozialisten.

00:31:09.20
Alex
die verfolgt werden in 1980.

00:31:11.62
Alex
Es ist ähm…

00:31:13.08
Alex
wie man kurz danach sieht.

00:31:14.93
Alex
sind es die Westberliner Behörden oder die Niedersachsen-Behörden und so weiter und so fort.

00:31:19.10
Alex
die gehen zu die türkische Konsulate und es gibt Konsulate, die über die ganze Bundesrepublik verteilen und die Botschaft gehen ran und sagen,

00:31:25.89
Alex
Okay, ihr wollt jetzt türkisch-deutsch-türkische Kinder…

00:31:29.48
Alex
eine Bildungsoption geben und integrieren und ihr braucht Zeit.

00:31:34.74
Alex
türkische Schulbücher oder vielleicht ein Curriculum oder so ein Lehrplan für, sagen wir, ein türkisches Abitur und so weiter und so fort. Es gab schon Interesse dafür auf Landesebene, nicht auf Bundesebene, das ist die Kohl-Ära, aber auf Landesebene, schon in den 80er Jahren.

00:31:47.54
Alex
Aber die Partnerschaft wird dann gegenüber entweder islamisch-konservative Kräfte oder nationalistischen Kräfte gesucht, weil die als antikommunistisch galten.

00:31:55.35
Alex
Also sicher im Kontext des Kalten Krieges. Und damit sind viele der Wurzeln erschaffen worden.

00:32:01.03
Alex
für die Probleme, die dann später auftreten, 90er Jahre und Nuller Jahre.

00:32:04.84
Alex
weil damit auch die deutschen Behörden, die westdeutschen Behörden und später die gesamtdeutschen Behörden nach 1990

00:32:12.01
Alex
partnerschaften aufgebaut haben mit gerade den kräften

00:32:16.30
Alex
Vielen Dank.

00:32:16.49
Alex
die nicht an eine universalistische

00:32:19.38
Alex
oder eine humanistische Ideologie glauben, die zwar eine Integration ermöglichen würde, sondern eher eine nationalistische oder islamisch-konservative

00:32:28.77
Alex
Kulturbegriff, aber auch Geschichtsbegriff. Deswegen kommen wir zum muslimischen Rat. Bei diesem islamisch-konservativen oder nationalistischen Geschichtsbegriff.

00:32:35.91
Alex
wird die Osmanische Reichheit ein sehr komplexes, multiethnisches Aspekt, wo die Türken natürlich zentral waren, aber nicht nur der einzige Akteur. Die Türken von Wien werden eigentlich von Albanern geführt. Die Köprüs, das ist eine lange Geschichte, 1683, die Visiere sind ja, und ein Großteil der Grenzen sind eigentlich albanischer Herkunft, das Albaner immer gerne heute betonen.

00:32:56.93
Alex
Und gegenüber ihrer türkischen Freundin. Aber in diesem Kontext, ja. Und das ist deswegen…

00:33:03.84
Alex
Ich bin sehr dafür, dass wir bildungspolitisch, dass das eine zentrale Rolle spielt. Ich denke immer in der 8. Klasse, 9. Klasse, man kann das natürlich nicht über die gesamten…

00:33:13.05
Alex
Schulzeit machen, aber 8., 9. Klasse ist immer ein idealer Zeitpunkt.

00:33:16.32
Alex
Aber…

00:33:17.26
Alex
Wenn man dann gerade in den 80er und 90er Jahre, 70er und 80er Jahre Partner aussucht, um solche Lehrpläne aufzunehmen, diese anfängliche kulturelle Integrationsarbeit.

00:33:26.91
Alex
auf Zusammenarbeit mit den staatlichen religiösen Institutionen, die Anette vom türkischen Staat übersehen wird, um diese Moscheen zu überwachen oder zu kontrollieren oder mit eher nationalistisch gesinnten Intellektuellen und so weiter und so fort.

00:33:43.02
Alex
Tschüss.

00:33:43.93
Alex
Was man dann tut, ist, dann tut man durch die Mittel des deutschen Staates, was dann gemacht worden ist, ist diese türkische nationalistische Narrative weiter zu…

00:33:54.82
Alex
verpflanzen, die schon sehr stark waren, aus Gründen, die wir vielleicht ein paar Minuten betonen werden.

00:33:59.79
Alex
Aber was man dann tut, ist man verstärkt gerade Entwicklungen, die langfristig…

00:34:04.35
Alex
eine Integration erschweren.

00:34:07.66
Alex
Aber in Logik des Kalten Krieges ist das logisch. Man kann die Linken nicht trauen.

00:34:13.61
Alex
Linken, die sagen, ja, aber ich habe Freunde da in Ostberlin, weil ich bin nach Westberlin geflüchtet und mein Freund, der andere Kommunist, ist nach Ostberlin geflüchtet.

00:34:22.23
Alex
Auf lokaler Ebene.

00:34:23.97
Alex
Auf der Straße neben sind viele von den Sozialarbeitern und Menschen, die da die Community-Arbeit machen, eher links geortet. Und deswegen findet man auch viele Deutsch-Türken.

00:34:32.30
Alex
deren

00:34:34.14
Alex
Stellung in der Linkspartei oder

00:34:36.79
Alex
in der Grünen oder später auch in der SPD durch die Gewerkschaften. Das sind Menschen, die eher diese Links…

00:34:41.55
Alex
linken Background haben. Deswegen gibt es so viele Deutschkirchen, Türken und Deutschkurden innerhalb der

00:34:45.83
Alex
der gewerkschaftlichen Organisationen.

00:34:48.66
Alex
Aber…

00:34:49.38
Alex
Diese…

00:34:49.89
Alex
Aber…

00:34:50.74
Alex
Die Arbeit auf zwischenstaatlicher Ebene, auf Landes- und Bundesebene, ist eher auf die islamisch-konservative und rechte Seite.

00:34:57.55
Alex
Wir müssen immer noch mit diesen Problemen…

00:34:59.93
Alex
Umkämpfe, die daraus entstanden sind, 30, 40 Jahre später.

00:35:03.34
Stefan Sasse
Das fand ich auch so wahnsinnig faszinierend, wie du das beschreibst, wie quasi diese Konflikte…

00:35:08.51
Stefan Sasse
innerhalb der Herkunftsländer dann immer auf die Diasporas zurückwirken und der deutsche Staat das häufig gar nicht mitkriegt.

00:35:16.39
Stefan Sasse
Also da streiten sich dann irgendwie diese Nationalisten und diese Linken bei den Türken oder bei irgendwelchen anderen Gruppen wird uns das auch wieder begegnen. Ich habe das Gefühl, das ist schon so eine grundsätzliche Dynamik. Und der deutsche Staat kriegt das hauptsächlich mit, weil plötzlich irgendwo eine gigantische Messerstecherei ist mit 15 Toten oder sowas und 30 Verletzten. Und keiner weiß, was zur Hölle diese Leute antreibt und wer die eigentlich sind und warum die sich so hassen. Und dann kommt quasi erst sehr verspät…

00:35:32.26
Alex
Ja.

00:35:34.39
Alex
Ja.

00:35:45.83
Stefan Sasse
diese Beschäftigung, wo man dann feststellt, dass da quasi unter der Oberfläche Dinge passiert sind. Du hast das ja für die Türken.

00:35:52.40
Stefan Sasse
beschrieben anhand dieser Regierungswechsel quasi, die ja dann letzten Endes auch die Leute in der Diaspora

00:35:58.98
Stefan Sasse
zwingen, Stellung zu beziehen irgendwo.

00:36:02.37
Stefan Sasse
Obwohl die da schon längst gar nicht mehr sind.

00:36:04.81
Stefan Sasse
Die werden sozusagen per Proxy oder sowas, werden die ja zu Teilnehmern an innenpolitischen Kämpfen irgendwo. Wir haben das ja in der jüngeren Vergangenheit gesehen an Erdogan und den Wahlen, wo diese Leute in Deutschland, die quasi ihre Stimme abgeben dürfen in der Türkei, nicht unerheblicher wählenden Block für die AKP sind.

00:36:26.30
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:36:26.78
Stefan Sasse
Das wäre quasi der Punkt 1, wo du gerne gleich noch ein bisschen ausführen kannst.

00:36:30.96
Stefan Sasse
Und die zweite Beobachtung, die hast du mir gerade schon so ein bisschen aus dem Mund genommen, aber ich möchte es quasi nochmal verstärken, dass viele von den türkischen Personen, die wir gerade in der Politik…

00:36:40.61
Stefan Sasse
oben sehen, also so die Eralp oder Özdemir oder sowas, die sind ja nicht typisch.

00:36:46.94
Stefan Sasse
Für die türkische Community. Und die werden ja, korrigiere mich, wenn ich falsch liege, von denen jetzt auch nicht gerade als typische Vertreter gesehen. Sondern die sind ja ein ganz anderes Milieu. Wir werfen die dann gerne als Türken alle in einen Topf. Aber innerhalb der Diaspora gibt es ja da dann auch, sofern die Diaspora hinreichend groß ist, und das ist ja in all den Fällen, die du untersucht hast.

00:37:08.00
Stefan Sasse
gibt es ja entsprechende Konfliktlinien, die noch aus der Heimat kommen, die dann mit den sozialen Unterschieden zu tun hat. Weil eben so ein…

00:37:17.78
Stefan Sasse
Ein linker Akademiker, der aus Istanbul geflüchtet ist in den 60er Jahren im Rahmen von einem Militärputsch, hat mit so einer anatolischen Hirtenfamilie, wo noch, keine Ahnung, ein Alphabetenanteil drin ist und so weiter, halt…

00:37:30.45
Stefan Sasse
weniger gemein als mit den meisten Deutschen.

00:37:33.56
Alex
Ja.

00:37:33.64
Stefan Sasse
Vielen Dank.

00:37:33.91
Alex
Das ist, ja.

00:37:35.07
Stefan Sasse
Und das sind ja alles quasi Differenzen und Nuancen, die weder in der deutschen Öffentlichkeit gesehen worden sind, was dann für diejenigen, die die Gemeinsamkeit eigentlich eher zu den Deutschen sehen, unglaublich frustrierend sein muss. Und die zum anderen ja aber auch quasi völlig ignoriert worden sind im Kontext der Integrationspolitik, also quasi wie man damit umgeht von den Sicherheitsorganisationen.

00:37:56.98
Stefan Sasse
denen quasi überhaupt nicht klar ist, was da alles abläuft. Das sehen wir ja gerade in Berlin auch wieder mit dieser praktisch nicht verstandenen Clan-Kriminalität, die da abläuft, wo man dann zwar so ein paar Schlagworte hat, aber eigentlich gar nicht genau weiß, was da eigentlich los ist und woher die kommen. Und das führt dann eben, und das wäre jetzt mein letzter Punkt,

00:38:05.18
Alex
Ja, ist…

00:38:17.29
Stefan Sasse
zu diesen

00:38:18.23
Stefan Sasse
der gegenläufig dummen Reaktion, wo man dann auf der einen Seite so eine Romantisierung hat, wie wir sie hier dann der SPD vorwerfen müssen an der Stelle und natürlich auch den Grünen, aber wir haben jetzt gerade die Beispiele mit der SPD. Das war auch das, worauf ich vorher raus wollte mit dem Bildungsplan, dass die dann quasi grundsätzlich gute Absichten haben, aber dann plötzlich so nationalistische Narrative pushen.

00:38:39.59
Alex
Ja.

00:38:40.32
Stefan Sasse
ohne das zu merken, weil ihnen eben die Kenntnisse dafür fehlen. Also das ist so ein ganz leichter Paternalismus auch, so ja, dann machen wir halt was von denen ihre Geschichte auch mit rein.

00:38:50.71
Alex
Und dann fragen wir mal jemanden, macht der was? Da hat sich oft wenig geändert. Ich glaube, deswegen ist es auch oft, da muss man auch, das sind so zwei, ich würde auch da die Kurden auch betonen.

00:39:03.23
Alex
Das oft sehr, sehr bis die PKK wirklich da auftaucht.

00:39:07.56
Alex
Vielen Dank.

00:39:08.50
Alex
Und Deutschland faktisch als Rückzugsraum benutzt, als diese Kämpfe, ich meine, die Wiedererwachen oder die Radikalisierung des kurdischen Nationalismus in den 70er Jahren, die durchaus auch aus dieser Ära der Wirtschaftskrise, der unterschiedlichen…

00:39:24.25
Alex
gesellschaftliche Entwicklung, eine linkspolitische und rechtspolitische, rechtsnationale.

00:39:30.33
Alex
Radikalisierung in türkischen Städten, dann auf den Südosten übergreift.

00:39:36.23
Alex
dass diese Radikalisierung wurde auch nicht gesehen, schlicht und einfach, weil es ging ja auch, wenn man zurückkommt, zu wie diese

00:39:44.82
Alex
Verträge verhandelt wurden, mit wem, mit wen zu tun hatte, auch was für türkische Studenten dann später auftauchen in türkischen Universitäten, was für türkische Professoren, Intellektuelle.

00:39:55.56
Alex
Wirtschaftsleute dann mit den Deutschen gegen den Pass zu tun haben. Und die verhandeln da oft das Gleiche. Es ist nicht immer so, wenn ihr erinnert, die Deutschen sind die dominante Akteur, die Türken nicht. Ich meine, die Türkei war auch ein richtig wichtiger Akteur in der NATO. Und es ist diese Phase, wo die Zollunion verhandelt wird zwischen beiden Seiten.

00:40:10.59
Alex
Aber natürlich, das sind…

00:40:13.05
Alex
Menschen, die zur türkischen gesellschaftlichen und intellektuellen Elite gehören.

00:40:17.25
Alex
Und diese Kommunikation passiert dann auf eine Ebene, wo die kurdische Frage wirklich verloren geht, weil diese dominante türkische Establishment, auch auf der Linken.

00:40:26.00
Alex
Auch in der Linken, das muss betont werden,

00:40:28.89
Alex
Für den gab es keine Kurdenproblematik.

00:40:32.60
Alex
Das war entweder von der rechtsnationalen Seite, das sind alles irgendwie Kurden, Türken, die irgendwie eine andere Sprache sprechen, aber wir werden sie ordentlich türkizieren. Und von der linken Seite sind das alles Arbeiterklassen, wir müssen zusammenkommen zwischen Arbeiter und Bauern und das System stürzen. Und sie sehen nicht, was erstens mit vielen innerhalb der…

00:40:49.70
Alex
Die Radikalisierung der Kurden fängt wirklich an von bottom up und top down. Unten war es viele, viele…

00:40:57.01
Alex
kurdische Regionen gibt, die vernachlässigt werden, die einfach tagtäglich Korruption, Unterdrückung und Gewalt erfahren vom türkischen Staat.

00:41:03.77
Alex
Gerade weil sich das türkische Staat radikalisiert und mehr und mehr…

00:41:08.45
Alex
Eine Securitization. Mehr und mehr jede Problematik wird zu einer Sicherheitsproblematik in den 70er Jahren.

00:41:13.94
Alex
Das ist natürlich…

00:41:15.24
Alex
zu einer höheren Anwendung von Gewalt wird gegen jegliche mögliche Bedrohung. Und das heißt, wenn du so ein armes Dorf bist, irgendwo in den kurdischen Regionen im Südostzürkei,

00:41:25.39
Alex
und da geht was schief, dann statt in den 60er Jahren, statt Verhandlungen und lokalen, intellektuellen und lokalen…

00:41:32.32
Alex
Großgrundbesitzer zu besprechen und irgendwie etwas zu verhandeln, geht man gleich rein und macht den Dorf flatt. Das geht wirklich in den 70er Jahren, das ist bevor die PKK.

00:41:39.40
Alex
da wirklich oft im Plan ist.

00:41:41.27
Alex
Und es ist eine Radikalisierung von kurdischen Intellektuellen und wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Eliten.

00:41:48.19
Alex
weil sie mehr und mehr das Gefühl haben, dass sie keine gleichen Partner sind in der türkischen Republik, dass sie immer da im Südosten oder in den Städten sind.

00:41:55.38
Alex
die Nummer zwei bleiben werden. Und dieses türkische Identitätsmodell, für den weniger und weniger attraktiv sind, weil es die soziale Mobilität und…

00:42:02.72
Alex
Vielen Dank.

00:42:03.60
Alex
Zugang zur weiteren Welt irgendwie für den, wie es wahrscheinlich ist im Vergleich zur türkischsprachigen Idee. Das ist so eine klassische Nationalismus-Dynamik. Aber wenn du im BND oder im Auswärtigen Amt oder im BDI oder IG Metall bist, alle diesen gesamten klassischen Institutionen

00:42:21.56
Alex
der Bundesrepublik des Kalten Krieges. Wir sind deine Gesprächspartner. Das sind keine Kurden.

00:42:31.89
Alex
Deine Gesprächspartner sind diese ganzen Menschen aus der türkischen Elite, die keine Kurdenproblematik sehen.

00:42:37.35
Alex
Das zeigt, inwieweit man auch durchaus viel Expertise hatte.

00:42:41.43
Alex
Es gab durchaus im Auswärtigen Amt.

00:42:44.51
Alex
in gewissen Universitäten.

00:42:46.24
Alex
Menschen, die Experten waren und Menschen, die

00:42:49.20
Alex
oft durchaus etwas sahen. Aber es gab da zwei Probleme. Erstens,

00:42:53.73
Alex
Wie?

00:42:54.20
Alex
Ich glaube, eine der großen Lehren aus dieser Dynamik ist.

00:42:57.45
Alex
Ich bin persönlich jemand, der durchaus glaubt, Gesellschaften brauchen einen kontrollierten Prozess von Einwanderung. Manchmal heißt es auch Masseneinwanderung aus humanitären Gründen oder Wirtschaftsgründen.

00:43:08.23
Alex
Vielen Dank.

00:43:09.01
Alex
Aber man kann nicht…

00:43:10.36
Alex
Man kann diesen Prozess, braucht staatliche Kapazitäten. Das Problem mit dieser radikalen Open-Borders-Rhetorik ist diese Idee, dass man die Grenzen öffnen kann, alle Leute kommen rein und alles geht gut.

00:43:23.09
Alex
Ich glaube durchaus, dass wir durchaus humanitäre Verpflichtungen haben und wirtschaftliche Dynamiken haben. Das heißt, dass es einen größeren Fluss von Menschen über mehrere Phasen immer wieder geben wird zu deutschlandeuropäischen Gesellschaften.

00:43:37.78
Alex
Aber wenn das gut gehen soll…

00:43:40.09
Alex
Vielen Dank.

00:43:40.26
Alex
braucht man erhebliche Planungskapazitäten.

00:43:43.33
Alex
Vielen Dank.

00:43:44.16
Alex
braucht man schon Investitionen in akademische, wirtschaftliche Expertise, in städtebauische Stadtplanungsexpertise. Wir wollen ja Häuser bauen.

00:43:55.44
Alex
Bildungspolitische Expertise. Okay, wenn diese Leute kommen, wie wollen wir die Kinder bilden? Und das Problem…

00:44:01.28
Alex
in der Bundesrepublik in den 16, 17 Jahren ist, es gab erstens durchaus Experten, die sahen, was los war.

00:44:08.66
Alex
Aber das waren diese klassische westdeutsche, kleinere akademische, wirtschaftliche und politische Netzwerke.

00:44:14.40
Alex
Vielen Dank.

00:44:15.66
Alex
Männer?

00:44:16.95
Alex
Zum größten Teil.

00:44:18.36
Alex
Vielen Dank.

00:44:19.33
Alex
klassische westdeutsche Elite.

00:44:21.64
Alex
Die Bildungsbürgerlichen ihrer Zeit, die brachten alle eine gewisse…

00:44:25.71
Alex
sagen wir, ziemlich konservative Weltsicht. Ich meine, wenn man überhaupt die…

00:44:30.58
Alex
den bundesdeutschen Staat sind. Da gibt es einen gewissen sozialdemokratischen Antlitz in Teilen der Bundesrepublik, es ist im größten Teil…

00:44:37.46
Alex
Ein großer Teil sind es die Eliten der Vorkriegszeit, die immer noch sich drüber retten im neuen System.

00:44:43.22
Alex
Wer sind die ganzen Türkei-Experten?

00:44:46.42
Alex
Das sind in schwacher Zeit Orientalistik.

00:44:50.08
Alex
Das sind Menschen, die einen gewissen hierarchischen Gesellschaftsbegriff haben gegenüber dem Türken statt der türkischen Gesellschaft.

00:44:55.65
Alex
Das sind nicht Makroökonomen, nicht moderne Sozialwissenschaftler. Die kommen später rein, in den 70er und 80er Jahren. Die Leute, die vielleicht eine eher zeitgemäßere Auffassung und Analyse haben, über was in der türkischen Gesellschaft passiert.

00:45:08.11
Alex
Das heißt aber, in diesem Konzept gab es gewisse Experten, aber die arbeiten in so einer Echokammer.

00:45:13.97
Alex
In so einer Blase, diese klassische, das ist oft ein Klischee, aber manchmal stimmt das Klischee. Das ist eine Diskursblase und in dieser Diskursblase wird oft…

00:45:24.63
Alex
Und das sieht man auch bei den Iranern, werden wir auch später besprechen. In dieser Diskursblase…

00:45:29.20
Alex
sind die oft sehr davon abhängig, über wer ihre Gesprächskraten in der Türkei sind.

00:45:33.28
Alex
Das sind nicht die radikalen Nationalisten oder die islamisch-konservativen Kräfte oder die kurdischen Nationalisten oder Rassisten oder sowas. Das sind sehr spezifische gesellschaftliche Eliten in der Türkei.

00:45:46.40
Alex
mit dem sich die deutsche akademische, wirtschaftliche, politische Akademie kommuniziert. Und das heißt, man hat eine, und das sieht man sehr oft in den Akten, es ist nicht so, als ob es nicht Menschen gab, die da theoretische Expertise hatten.

00:45:58.83
Alex
Vielen Dank.

00:45:59.67
Alex
Aber die hatten eben nicht mehr den Zugang zu einer Radfahrt.

00:46:02.74
Alex
sehr schnell sich verändern in der türkischen, kurdischen Gesellschaft.

00:46:06.53
Alex
Und da gab es manchmal auch Experten oder gar Leute im Auswärtigen Amt oder im Arbeitsministerium, die durchaus sahen, was los war, die Polizei oder auch Leute auf der städtischen Behörde oder in den Parteien.

00:46:21.27
Alex
Es gab durchaus Leute, die erkannten, was los war. Aber nicht in den Mengen.

00:46:25.57
Alex
um eine Lobby, sagen wir so, zu entwickeln, die gegensteuern könnte.

00:46:30.67
Alex
Die Planung aufbauen könnte und sagen, okay, diese Leute werden hier bleiben. Erstmal Gastarbeiterprinzip, die Idee, dass die sowieso nach Hause gehen. Das heißt, es gibt keinen Anreiz, da langfristig zu planen.

00:46:40.13
Alex
Und zweitens gab es keine Kapazitäten für solche Planungen.

00:46:42.61
Alex
Was werden diese Leute tun, um sie zu deutschen…

00:46:45.87
Alex
Bürger dieser deutschen Demokratie zu machen. Die Idee einer langfristigen Integration war einfach nicht eingebaut.

00:46:55.40
Alex
in den grundlegenden

00:46:57.61
Alex
Vielen Dank.

00:46:58.35
Alex
Institution des deutschen Staates bis spät in den 90er Jahren.

00:47:01.75
Alex
Und daran zehren wir immer noch. Und gerade bei der kurdischen Seite, das hieß, und das kommt jetzt zum Aufstieg der BKK an der kurdischen Seite. Erstens…

00:47:10.35
Alex
Es gab nur sehr, sehr wenige deutsche Akademiker. Oft waren sie eher links verortet. Das heißt, sie hatten gerade in den 70er Jahren nicht den Zugang zur Friedrich-Eber-Stiftung. Ich meine, wenn man irgendetwas bewegen wollte in den Bundesrepubliken in den 70er Jahren, brauchte man durchaus irgendwie Verbindungen zur Friedrich-Eber-Stiftung in der Sozialdemokratie.

00:47:29.12
Alex
Die hatten nicht den Zugang zu den Leuten, die vielleicht in größeren Entscheidungen beeinflussen würden. Die Leute sagten dann, halt mal, da ist etwas los in der kurdischen Gewand, nicht nur in der Türkei.

00:47:37.50
Alex
Auch hier in Deutschland, weil diese ganzen…

00:47:39.52
Alex
kurdischen, sprachigen Gastarbeiter sind eben Menschen, die hier Geld verdienen. Das heißt, wenn du eine radikale Bewegung aufbaust in der Türkei, nicht nur die Kurden, auch auf faschistisch-nationalistischer Seite, bei der MHP oder bei den Linksradikalen, waren natürlich auch die Gastarbeiter eine Geldquelle.

00:47:55.76
Alex
Oder ein Rückzugsraum. Wenn du verhaftet werden sollst in Ankara oder Istanbul oder Diyarbakir, flüchtest du nach Frankfurt.

00:48:02.36
Alex
Es gibt dann so eine massive Bevölkerungsbewegung zwischen beiden Staaten.

00:48:06.87
Alex
Vielen Dank.

00:48:07.04
Alex
Das ist sehr, sehr schwer zu tracken. Auch bei der organisierten Kriminalität übrigens. Viele der größten türkischen Gangster kommen aus München.

00:48:15.24
Alex
Oder sie sind in München oder Frankfurt aufgewachsen oder haben da mehrere Jahre verbracht.

00:48:19.97
Alex
Da ist diese dauernde Bewegung hin und fährt. Das ist ja auch die Heroin- Rauschgift, eine Rauschgift-Schmuggelrute zwischen Türkei und Deutschland.

00:48:27.54
Alex
Und dann in der weiteren Welt von Europa, die sehr wichtig ist, die Balkanroute der Zeit.

00:48:32.77
Alex
war nicht eine Migrationsroute, war nicht eine Menschenstugelroute wie später oder eine Flüchtlingsroute. Das war ursprünglich ein Begriff benutzt für Schmuggel von Waffen und Drogen.

00:48:41.59
Alex
Vielen Dank.

00:48:42.14
Alex
Und diese Entwicklung ist eine solche, dass das einfach nicht kann. Und dann eist dann langsam, das sind oft lokale Polizeibehörden, das sind Bullenpolizisten.

00:48:52.40
Alex
Oder LKA Beamte oder Landesverfassungsschutzbeamte.

00:48:57.79
Alex
Landesamt für Verfassungsschutzbeamte.

00:48:59.77
Alex
auf lokaler Ebene, die es oft als erstes erkennen, oft im Verbund, interessanterweise mit Straßenaktivisten und Akademikern aus der türkischen Linke, mit denen sie sonst nichts zu tun haben.

00:49:09.87
Alex
Aber beide kommen da ins Gespräch rein, weil sie langsam sehen, wer ist diese PKK?

00:49:14.25
Alex
Was ist diese kurdische Nation? Da ist so ein Kleinkrieg da irgendwo aus Südosten der Türkei.

00:49:20.32
Alex
Das wird immer blutiger in den 80er Jahren. Das geht wirklich 1980, nach dem Militärputsch von 1980 los. Und dann bis wirklich diese Erkenntnis kommt.

00:49:29.91
Alex
auf der Bundesebene, dass da etwas wirklich schief geht.

00:49:32.85
Alex
Es ist zu spät.

00:49:34.53
Alex
Es ist das Ganze gegessen. Hat die PKK faktisch systematisch jegliche potenzielle Konkurrenten in der kurdischen Community niedergemacht, obwohl es niemanden noch gibt, KomKa und lauter andere Organisationen. Ich meine, es ist eine sehr große Community auch in Deutschland. Aber die PKK hat faktisch einen Diskurs von politischer Hegemonie aufgebaut, die natürlich eine Geldquelle ist.

00:49:55.48
Alex
Entweder erzwungen,

00:49:57.16
Alex
durch Schutzgelderpressung oder auch eher auf größere Ebene einfach durch Abgaben von der eigenen Community.

00:50:06.93
Alex
Hat die PKK diese organisatorische und kulturelle Hegemonie erreicht innerhalb der kurdischen Gemeinde in Deutschland? Das hat sie nicht mehr, würde ich konstatieren. Aber die PKK hatte diese Hegemonie in den 80er, 90er und 00er Jahren.

00:50:18.30
Alex
Ja.

00:50:19.21
Alex
Und das macht dann natürlich, wenn dann die PKK diese Dominanz aufbaut, in der Gastarbeiterkommunikation, Gastarbeiterkommunikation, spätere Diaspora in Deutschland,

00:50:27.43
Alex
Natürlich bringt das die türkischen Geheimdienste auf den Plan. Weil dann tauchen die türkischen Geheimdienste auf und versuchen natürlich ihre Mittel zu benutzen, die auf Gewalt tätig sind, auf Mord, Totschlag, Bomben.

00:50:37.94
Alex
der ganze Rezeptor eines Sicherheitsdienstes, das sich im existenziellen Krieg glaubt, finden wir das in deutschen Straßen.

00:50:47.60
Alex
Und dann hat man immer wieder, das ist immer faszinierend, dann hat man immer wieder diese Akten oder Berichte oder Journalistenberichte aus der Zeit, wo Leute sagen, ich habe euch das gesagt, ich habe das gesehen, 1983, 1984, da etwas schief geht, warum haben wir nichts gemacht?

00:51:00.16
Alex
Und das war oft, dass diese erste Erkenntnis, dass etwas wirklich schief geht bei der kirchlichen Community, ist eine Bottom-up-Erkenntnis.

00:51:07.70
Alex
Und…

00:51:08.70
Alex
Dann später in den 90er Jahren hat man dann den ganzen…

00:51:12.30
Alex
die ganze staatliche Infrastruktur und Apparat, um das ordentlich zu steuern und zu erkennen. Aber dann ist es zu spät.

00:51:17.12
Alex
Ja.

00:51:17.87
Alex
Und dann hat man faktisch diese, ich weiß nicht, du warst wahrscheinlich zu klein, sich zu erinnern, diese Phase 93, 92, 93, 94, wo kurdische Aktivisten die Autobahnen blockiert haben und es wirklich zu…

00:51:27.61
Alex
Ziemlich rabiate Gewalt im deutschen Straßenviertel von der kurdischen Community aus.

00:51:32.20
Alex
Die auch viele von diesen deutschen Ängsten gegenüber Ausländern. Ich finde, das ist nicht nur eine Angst gegenüber Türken.

00:51:38.21
Alex
Auch gegenüber Kurden. Und natürlich jetzt gibt es diese Erkenntnis, dass aus dieser Clash der 1980er sehr unterschiedliche nationalistische Narrative war. Die Kurden sehen sich, die klassische kurdische…

00:51:49.53
Alex
Nationalmythos und Narratives, wir die kleinen Davids, die gegen den türkischen Gesellschaft jauliert kämpfen, um unsere Nation zu werden.

00:51:57.76
Alex
Diese türkisch-nationalistische Selbstwahrnehmung ist, wir sind Goliath. Wir sind stolz auf Goliath zu sein. Wir sind die Nachfahren des Omanischen Reichs.

00:52:06.22
Alex
Deswegen muss das in den Schulen unterrichtet werden. Das ist ein höchst problematisches Claim.

00:52:10.90
Alex
Vielen Dank.

00:52:11.38
Alex
Und das muss kritisch angegangen werden in einem deutschen bildungspolitischen Kontext.

00:52:17.25
Alex
Aber…

00:52:18.15
Alex
Das ist für mich auch ein sehr, sehr interessanter Fall.

00:52:23.28
Alex
Wie…

00:52:24.28
Alex
Sehr früh.

00:52:26.10
Alex
Auf der Politik-Ebene, auf der parteipolitischen Ebene, auf der gesellschaftlichen Ebene.

00:52:30.21
Alex
sehr lange Probleme aufkommen, auf denen ich glaube, die beiden Communists erst jetzt, in den letzten zehn Jahren, rauskommen.

00:52:36.91
Alex
weil sie jetzt durchaus eine Integrationserfahrung erleben.

00:52:40.99
Alex
in Deutschland. Aber ich glaube, diese Integrationserfahrung hätte viel schneller kommen können.

00:52:46.26
Alex
wäre es diese sehr von früher an, diese Planungskapazitäten und eine realistische Erkenntnis und ein besserer Informationsfluss gewesen, über was in diesen Communities passiert, wenn das schon eingebettet worden wäre im deutschen Staat in den 80er und 90er Jahren.

00:52:58.84
Stefan Sasse
Was mich jetzt natürlich so interessieren würde, wenn du schon sagst, ja heute ist es kein so großes Problem mehr mit der PKK, die haben sie jetzt nicht mehr im Griff.

00:53:06.96
Stefan Sasse
Wie verbessern sich solche Zustände eigentlich?

00:53:09.96
Stefan Sasse
Ist es dann auch aktive Politik, die gegensteuert?

00:53:13.35
Stefan Sasse
Oder ist es einfach ein, es wird halt irrelevant, wird durch andere Probleme abgelöst?

00:53:17.94
Stefan Sasse
Zeit regelt.

00:53:19.62
Stefan Sasse
Also ist es quasi mehr so ein…

00:53:21.92
Stefan Sasse
Gibt es fatalistische Aufforderungen, die da drin stecken? Oder gibt es Rezepte, wo wir sagen können, das haben wir schon mal gut gemacht?

00:53:30.09
Stefan Sasse
Das können wir wieder machen.

00:53:31.93
Alex
Ich glaube, es ist diese Frage, weil am Ende regelt die Zeit immer solche Entwicklungen. Denkt doch mal in Ruhrpolen.

00:53:38.31
Alex
Es gab diese polnische Einwanderung im späten 19. und 25. Jahrhundert, die werden als höchst problematisch angesehen, als Fremdkörper im damaligen Deutschen Reich, auch immer noch in der Weimarer Republik als mögliches.

00:53:38.58
Stefan Sasse
Ja, die sind mein Lieblingsbeispiele.

00:53:53.18
Alex
Aber über mehrere Generationen baut sich eine Distanz auf gegenüber der polnischen Heimat und Deutschland wird langsam zur Heimat.

00:54:02.35
Alex
Vielen Dank.

00:54:02.43
Alex
Und natürlich regelt die Zeit, aber die Frage, ich glaube, was durchaus steuerbar ist, durch staatliche Planungskapazitäten, gesellschaftliche Arbeit, auch gesellschaftliche und bildungspolitische Arbeit, einfach um den Rassismus einzudämmen.

00:54:14.72
Alex
Vielen Dank.

00:54:15.97
Alex
Aber nicht nur den Rassismus bei der Deutschen Bewegung, aber auch ein besseres Verständnis.

00:54:20.79
Alex
dieser Bevölkerungsgruppen, dieser unterschiedlichen politischen Konflikten. Jede Bevölkerungsgruppe, die nach Deutschland kommt, bringt ihre eigene politische und gesellschaftliche Konfliktlinien mit sich.

00:54:28.97
Alex
Und wenn man ein besseres Verständnis hat, über was das für Konfliktlinien sind und was das für gesellschaftliche…

00:54:34.72
Alex
Ursprünge sind, kann man durchaus die Arbeit und die Planung machen, die durchaus auch erfolgreich ist in anderen Gesellschaften, auch in Deutschland bei anderen Gruppen, tun, um diese Aspekte der jeweiligen Kulturen

00:54:45.12
Alex
mit denen zu arbeiten oder mit denen zu betonen.

00:54:50.72
Alex
die eher eine Integration in der deutschen Gesellschaft ermöglichen, andere Aspekte dieser Communities zumindest kritisch zu betrachten, die diesen Integrationsprozess verlangsamen würden.

00:55:01.14
Alex
Das ist ein beidseitiges Problem. Das ist ein seitliches Problem der deutschen Rezeption dieser Communities.

00:55:08.23
Alex
wie bekämpft man diesen Rassismus, der oft da ist?

00:55:11.53
Alex
Und auch, wie identifiziert man…

00:55:13.57
Alex
Jede Gesellschaft hat gewisse Dynamiken, die autoritär sind oder auch ein demokratisches Potenzial hat. Und wie identifiziert man eher diese Aspekte in der Community, mit denen man zusammenarbeiten kann oder betonen kann?

00:55:24.86
Alex
um diese demokratische Integration zu ermöglichen. Dafür braucht man Planungskapazitäten.

00:55:30.22
Alex
Dafür braucht man Ressourcespersonal nicht nur in Universitäten oder auf Staatsebene, aber auch in Betriebe oder auch in den Gewerkschaften und so weiter und so fort, auf der lokalen Straßenebene.

00:55:40.21
Alex
Und in der Hinsicht glaube ich…

00:55:42.25
Alex
In…

00:55:42.69
Alex
türkischen Fall.

00:55:44.33
Alex
würde ich jetzt wirklich die Zeit zurückziehen und so sagen, es ist die größte Verzögerung, nicht nur bei den Türken und Kurden, kam daher, dass es nicht akzeptiert wurde, dass es eine Bevölkerung ist, die in Deutschland bleiben wird. Daher hat man die ersten 20 Jahre verloren.

00:55:59.11
Alex
Nur wenn man denkt, ach, das sind nur Arbeiter, die kommen, oh, die Familien sind da, aber die werden bestimmt wieder… Die Erkenntnis, dass das wirklich ein endgültiger…

00:56:07.13
Alex
Entwicklung ist, waren erst wirklich in den frühen 80ern, sieht man die erste, nicht auf Bundesebene, wie immer, die Kohl-Regierung stemmt sich dagegen bis 1998. Aber auch in CDU-geführten Ländern, auf Landes- und kommunaler Ebene sieht man auch CDU-Politiker, SPD-Politiker langsam merken. Und dass die Grünen dann in größerer und größerer Gesellschaft die politische Kraft sind, indem diese türkische Linken, und das waren türkische Linken, Sozialisten, das ist keine kleine Gruppe übrigens, das ist ungefähr, ich würde sagen, Pi bei Daumen, wenn man so die unterschiedlichen Zahlen sich anschaut, ungefähr ein Drittel einer Community, die jetzt

00:56:36.49
Alex
bis zu 3 Millionen Menschen sind. Wie gesagt, demografisch gibt es 120 verschiedene Zahlen, aber wenn man es ganz locker sieht, das sind 2,8 Millionen Menschen. Ich meine, das ist ein Drittel von 2,8 Millionen Menschen, das sind immer noch ziemlich viele Menschen.

00:56:48.38
Alex
wenn nicht die Mehrheit der Community. Und in der Hinsicht, okay, die Vergrößerung der Grünen Partei spielt da auch eine interessante und wichtige Vermittlerrolle.

00:56:58.15
Alex
Aber…

00:56:59.82
Alex
Was eher passiert ist, was man nicht tun darf, glaube ich, ist, was dann getan worden ist in den 80er Jahren, ist irgendwie direkt auf die Regierung zu gehen und das Wort der Regierung als letztes Wort zu nehmen.

00:57:12.25
Alex
Wir gehen zum Konsulat und zur Botschaft.

00:57:15.13
Alex
Und die verstehen die eigenen Leute besser als wir.

00:57:17.79
Alex
Und dann lässt man die Agenda des jeweiligen Regierungsstaates, die ideologische Agenda, sieht man vorbei, weil es zu dem Zeitpunkt alliiert ist. Übrigens, derselbe Fehler ist gegenüber Erdogan gemacht worden. Wird jetzt auch vergessen.

00:57:33.45
Alex
In den frühen Nullerjahren, ich kann mich als Student oder junger Forscher noch erinnern, als alle sagten, ach, der Erdogan ist wie Adenauer.

00:57:40.82
Alex
Das ist jemand, der den Islam, den Katholizismus mit Demokratie zusammenbringen kann. Die AKP hat sich auch als die Partei von Erdogan verkauft. Die hatte auch durchaus sehr interessante Figuren.

00:57:56.98
Alex
die durchaus an Christdemokraten verglichen werden konnten.

00:57:59.49
Alex
die jetzt nicht mehr da sind. Die wurden alle 2008, 9, 10, 11 geschafft.

00:58:03.26
Alex
Erst von den Gülenisten und dann von Erdogan.

00:58:06.17
Alex
zwischen Erdogan und Gülenisten, die sich natürlich verkracht haben in den 10er Jahren.

00:58:10.50
Alex
Vielen Dank.

00:58:11.40
Alex
was zu einem Putsch von 2015 geführt hat, das gescheitert ist gegen Erdogan.

00:58:16.05
Alex
Aber was vergessen wird von den Gülenisten, ist, dass sie mit Erdogan mitgearbeitet haben, um diese demokratischeren Kräfte innerhalb dieser islamischen Bewegungen, konservativen Bewegungen zu marginalisieren. Aber es waren eher diese, und das sind immer noch sehr demokratisch gesinnte…

00:58:30.74
Alex
Islamisch-konservative Leute sind ja noch da, die sind aber nicht mehr in der AKP.

00:58:35.28
Alex
Und ist nachher dann gegangen oder gegangen worden. Aber die deutsche Bundesregierung hat gedacht, oh, Erdogan, neuer Partner, vielleicht können wir durch ihn zusammenarbeiten und die Moschee. Und das ist natürlich die Phase des Anfangs des Kriegs gegen Terror. Späte 90er, frühe Nullerjahre. Man sucht nach einem verlässlichen Partner.

00:58:52.80
Alex
Jetzt sind die Sozialisten okay, jetzt wollen wir, dass die türkische und kurdische Behörde sich nicht islamistischer legalisiert.

00:58:58.78
Alex
Dann geht man auch an die Regierung zu, die scheint okay zu sein, die ist islamisch-konservativ und das ist gut so, weil das natürlich ein anderer Islamismus ist, was es auch immer noch ist. Aber da waren die autoritären Seiten von Erdogan, die Warnungen aus der türkischen Linke, auch von…

00:59:12.63
Alex
deutschen Grünen und von der kurdischen Bewegung.

00:59:15.40
Alex
alle ignoriert.

00:59:17.11
Alex
Und das heißt, man muss…

00:59:19.72
Alex
sagen, dass man…

00:59:21.35
Alex
Man kann nicht diesen Shortcut, man kann nicht diese…

00:59:25.23
Alex
Drumherum kommen, dass man selber die Kapazitäten aufbauen muss als Bundesdeutscher oder Staat oder als EU.

00:59:32.13
Alex
Man kann sich nicht darauf vertrauen, dass die Regierung des Heimatstaates dieser Communities immer ein verlässlicher Partner sein wird.

00:59:41.55
Alex
Die Fehler der 80er und 90er Jahre, dass man langsam denkt, jetzt muss man die Leute integrieren, war

00:59:46.99
Alex
Aber okay, wir werden uns auf den Heimatstaat verlassen.

00:59:51.30
Alex
Wir werden einfach von denen, die Unterrichtsmaterialien für die türkische Community, die kamen aus der Türkei. Es ist kein Ministerium, es ist eine Agentur.

01:00:04.11
Alex
staatliche Überwachungsinstitutionen und Kontrollinstitutionen, über die Moschee in Diyanet.

01:00:08.31
Alex
Ein Großteil der religiösen Materialien kam direkt aus der Internet.

01:00:11.64
Alex
Nö, und…

01:00:13.53
Alex
Und das sind eben schon Sachen, wo es, das ist auch eine gewisse institutionelle Freiheit. Okay, jetzt müssen wir diese Leute irgendwie integrieren. Dann lassen wir die eigenen, ihren eigenen Staat, die türkische Staat versteht die Türken, Deutsch-Türken besser als wir, lassen wir das machen. Wir holen das alles von denen rüber.

01:00:30.60
Alex
Und das ist so faul.

01:00:33.07
Alex
Es ist eine Art intellektuelle Denkfaulheit, wo man anstatt zu sagen, okay, man hat jetzt dieses Bevölkerunganteil, wir müssen die bundesdeutsche und Landesbehörden aufbauen.

01:00:44.15
Alex
Und dazu gehört Geld, das muss man investieren. Wie oft hat die deutsche Stadt in den letzten 30 Jahren nicht investiert, wo sie investieren sollen? Dazu gehört Personal.

01:00:56.14
Alex
Dazu gehört eine Koordinierung zwischen

01:01:01.44
Alex
linke Gesellschaftskräfte, konservative Gesellschaftskräfte, zwischen Moscheen, man geht ins Gespräch rein mit Imamen, was sind das für Imame, da muss man dann ganze Institutionen aufbauen in den Hochschulen.

01:01:13.49
Alex
In meiner Meinung sollte man irgendwie ein Halbjahr, ich kenne Baden-Württemberg weniger, ich kenne das nur im Niedersächsischen Kontext, aber ich denke immer das zweite Halbjahr in der 8. Klasse. Vielleicht da ein großes Thema zu sagen. Okay, wir machen sonst deutsche Geschichte und in diesem Halbjahr machen wir ein paar der Communities, die hier in der Gegend in größeren Zahlen wohnen, aber das werden wir ordentlich machen.

01:01:33.52
Alex
Kritisch.

01:01:34.47
Alex
Wir werden Sachen wie das armenische Genozid anstrengen. Sorry, du, du, du, die das nicht hören wollen. Wir werden das aktiv diskutieren.

01:01:41.02
Alex
Ja, und…

01:01:42.04
Alex
Aber…

01:01:43.27
Alex
irgendwie nicht nur so nebenbei, so ein Halbjahr sagen, in diesem Halbjahr in der achten Klasse, vielleicht kennst du das besser, weil das wird wahrscheinlich eher, ob das die neunte oder zehnte besser wäre, keine Ahnung.

01:01:52.91
Alex
Aber ein Halbjahr zu irgendeinem Zeitpunkt und sagt, okay, jetzt machen wir das. Jetzt machen wir diese Community, ihre Geschichte ganz intensiv. Und dann gehen wir zurück zu Deutschland. Natürlich, das ist hauptsächlich deutsche Geschichte und Politik. Aber mindestens ein Halbjahr und man sagt, okay, wir setzen uns hin und schauen uns das genau an.

01:02:08.50
Alex
Vielen Dank.

01:02:09.27
Alex
Und…

01:02:10.00
Alex
Und dann muss man natürlich Vertreter der Wirtschaft und Gewerkschaften und so weiter. Das ist eine Gesamtgesellschaft. Und später auch die Bundeswehr.

01:02:19.29
Alex
Und in Sicherheitsdiensten. Erstens Bundeswehr, weil mehr und mehr Offiziere und Rekruten aus diesen Communities kommen werden.

01:02:24.75
Alex
Da muss man auch so sagen, okay, was macht man da als Sicherheitspolizei? Ich meine, die Zukunft der Bundeswehr, glaube ich, wird zum Teil aus diesen Diaspor-Gruppen rekrutiert. Und da kann man, weil auf diesen ganzen Fragen von Gewaltanwendung im Namen des Staates bei diesen Communities viel weniger…

01:02:41.74
Alex
viel weniger ein emotionaler Aspekt ist, als bei vielen Menschen, dessen Familien während des Zweiten Weltkriegs in Deutschland waren. Und dann ist es eine Frage, was machen wir in der Bundeswehr mit neuen Menschen, diese Backgrounds.

01:02:54.51
Alex
Zum Teil auch andere Fragen. Zum Beispiel, es gibt Regeln im Bund BND und Auswärtigen Amt, die es schwieriger macht, Deutsch-Türken und Deutsch-Kurden zu rekrutieren. Was wahnsinnig ist. Die BKA hat da keine Probleme.

01:03:05.18
Alex
Wo man sich dann fragt, nee, das ist gerade ein… Ich meine, das Auswärtige Amt, ich habe viele Freunde und Kollegen im Auswärtigen Amt, super Leute, aber wenn man sich das Auswärtige Amt jetzt anschaut, muss man sich schon fragen, ist das ein Abbild, nicht ein…

01:03:17.87
Alex
Nicht mal der allgemeinen deutschen Gesellschaft, aber von deutschen gesellschaftlichen Eliten.

01:03:23.12
Alex
Es gibt jetzt einen letzten Punkt.

01:03:26.03
Alex
Es gibt jetzt ein migrantisches Bürgertum.

01:03:29.61
Alex
Menschen mit Migrationsherkunft, die

01:03:31.49
Alex
bürgerlich sind und mehr und mehr auch den deutschen Eliten zu finden ist. Wenn du als Endpunkt sagen willst, was löst diese Probleme? Diese Probleme werden langsam gelöst, wenn diese Communities langsam auch Teil der gesellschaftlich-politischen wirtschaftlichen Elite werden.

01:03:48.21
Alex
Aber dieses letzte Stadium.

01:03:51.89
Alex
Der Integration ist oft das Schwierigste.

01:03:54.49
Alex
Auf zwei Ebenen. Erstens, weil natürlich die kommen da rein, in größere Gruppen. Und das ist eher ein erfolgreiches Konzept, wenn sie in allen politischen Parteien, in allen ideologischen Stoßrichtungen zu finden sind. Das sieht man auch in der CSU in Bayern, die langsam mehr Einfluss hat an Würzburg.

01:04:11.41
Alex
und lauter Leute in der CDU. Das sieht man jetzt da entwickeln. SPD, Grüne sowieso, Linkspartei. Ich wäre auch nicht überrascht, wenn in ein paar Jahren man Deutsch-Türk in der AfD hätte. Weil das ist nicht…

01:04:22.27
Alex
Das ist kein großer Sprung.

01:04:24.38
Alex
Ja?

01:04:24.19
Stefan Sasse
Gar nicht, gar nicht. Mich überrascht ehrlich gesagt, dass es noch nichts passiert ist.

01:04:25.04
Alex
Nee.

01:04:26.14
Alex
In der West-AfD, in der Ost-, ich glaube, da kommen auch Konfliktlinien zwischen West- und Ost-AfD. Man sieht an der West-AfD ganz klar in NRW, Niedersachsen, Baden-Württemberg, Albaner und Deutsch-Türken, die sagen, ja, ich möge nicht die neuen Gruppen und ich fühle mich eher deutsch und bla bla.

01:04:41.57
Alex
Wie?

01:04:42.13
Alex
Ost-AfD damit umgeht. Das wird eine sehr, sehr interessante Konfliktlinie werden innerhalb dieser Partei. Schlicht und einfach, weil die neonazischen Netzwerke sind in beiden.

01:04:50.74
Alex
Landeshälften zu finden, aber natürlich viel Einflussreicher in den Ostafriken. Wie das läuft, keine Ahnung.

01:04:55.32
Stefan Sasse
Da hat sie auch viel weniger Migranten.

01:04:55.73
Alex
Vielen Dank.

01:04:57.79
Alex
Ja.

01:04:57.47
Stefan Sasse
Das geht ja quasi Hand in Hand. Die müssen sich ja damit quasi gar nicht befassen. Die können sich sozusagen leisten, so ein bisschen eine Blut- und Bodenmitgliedschaft zu machen. Während wenn die beste AfD auf dieses Niveau anwachsen möchte und quasi wirklich sich landesweit ausdehnen möchte, dann kommen die da ja gar nicht dran vorbei. Also genau diese Kritik von wegen, diese großstädtischen Räume, wo so 50 Prozent migrantisch sind. Ja, aber wenn ihr die quasi ausschließt, dann habt ihr ein Problem.

01:04:58.54
Alex
Vielen Dank.

01:04:59.87
Alex
Ja.

01:05:11.13
Alex
braucht man die Türken.

01:05:15.70
Alex
Ja.

01:05:23.86
Alex
Dann würde ich ja keine weinen.

01:05:25.24
Alex
Das ist ein ganz anderes Thema. Deswegen finde ich diesen Crashout wegen Sachsen-Anhalt, ja, ich verstehe es, aber ich finde es manchmal auch ein bisschen überzogen. Wo werden Wahlen in Deutschland gewinnen? Und das ist auch so eine unbequeme Wahrheit. Wahlen in Deutschland werden nicht im Osten gewonnen.

01:05:37.69
Stefan Sasse
Nee.

01:05:38.05
Alex
Die werden in NRW, Bavü, Bayern, Niedersachsen. Sorry, das ist es, Leute.

01:05:42.76
Alex
Da habe ich manchmal jemanden, als ich selber mein ganzer Herkunft ist, der in Deutschland aufgewachsen ist, manchmal auch, muss ich echt diesen Impuls, Rundunterstand sagen, zu Menschen in diesen Ostdeutschen, just fucking deal with it.

01:05:53.80
Alex
Coke.

01:05:56.16
Alex
Die Wahlen werden entschieden in Städten, die sehr, sehr jetzt von dieser Migrationserfahrung geprägt sind. Und das kommt zu mir zu diesem gefährlichen Teil des Stadions. Wir sehen, je länger Gruppen etabliert sind in der deutschen Gesellschaft und aus diesen ganzen unterschiedlichen Milieus, sehr unterschiedlichen Milieus, gerade bei den türkischen Gründen, nicht mal von den anderen Gruppen zu sprechen.

01:06:15.96
Alex
Vielen Dank.

01:06:16.72
Alex
Vielen Dank.

01:06:17.32
Alex
Es entwickelt sich dann Stück für Stück, trotz Rassismus, trotz all diesen strukturellen…

01:06:22.44
Alex
Barrieren, eine deutsch-türkische und deutsch-kurdische, die sie auch verkaufen.

01:06:26.61
Alex
nicht nötigerweise mögen, auch auf Elitenebene. Diese Konflikte werden langsam auch auf Elitenebene.

01:06:31.75
Alex
Er auch sichtbar.

01:06:33.07
Alex
im Bundestag und auch in Gremien, wo man sonst Professor A und Professor B, aber dann kommt dieses kritische Problematik ins Gespräch, man will ja aus dem Zimmer raus.

01:06:42.31
Alex
Das sind hochgebildete Menschen der deutschen Elite, aber dann kommt das ja, was soll man mit der PKK machen? Und dann will man runterducken unter den Tisch. Es ist nicht so, als ob das alles plötzlich verschwindet. Das sieht man auch in der USA oder Großbritannien und anderen Gesellschaften, wo man migrantische Eliten dann zur Elite…

01:06:59.50
Alex
werden. Und das ist so wie das Prozess. Ich glaube, man kann, und das ist mein positives Message, man kann dieses Prozess

01:07:06.06
Alex
Wenn man die Planungskapazitäten…

01:07:08.71
Alex
vor sich hat und realistisch gesagt, diese Leute sind hier to stay, die sind hier zu bleiben.

01:07:12.69
Alex
kann man, und dann die detaillierte Kenntnis aufbaut, über was da in diesen Gruppen entwickelt, und die Bundesdeutschen, die eigenen, intern, man zählt nicht auf das Heimatland, die eigenen Kapazitäten baut, mit diesen gesellschaftlichen Gruppen umzugehen.

01:07:29.88
Alex
kann man dieses Prozess verkürzen.

01:07:32.80
Alex
Der letzte Schritt ist oft das Gefährlichste.

01:07:37.49
Alex
Bye.

01:07:38.65
Alex
Und das sieht man. Und jetzt werde ich meinen Lieblings-Skauner Julian Reichelt reinbringen.

01:07:45.31
Alex
und Ulf Poschardt.

01:07:47.10
Alex
und diese ganze Weltspringerdomäne. Solange Menschen mit migrantischer Herkunft oder diasporer Herkunft

01:07:53.47
Alex
Menschen waren, die keine größere Rolle als Konkurrenten

01:07:58.12
Alex
in deutschen politischen Gesellschaften spielten.

01:08:01.27
Alex
Vielen Dank.

01:08:01.42
Alex
Konnte man durchaus als Mitglied dieser Elite, auch wenn man konservativ ist oder rechtsnational oder klassisch liberal oder was auch immer, die sich gerne in Twitter selbst nennen.

01:08:10.64
Alex
kann man das als gesellschaftliche Problematik mehr oder weniger ignorieren.

01:08:13.98
Alex
Vielen Dank.

01:08:15.02
Alex
Sie werden als Bedrohung empfunden, aber als Bedrohung von unten.

01:08:18.28
Alex
Das sind keine gleichen Konkurrenten. Dafür haben wir die Polizei und Sicherheitsdienste. Die bleiben dann unten für uns sicher. Aber man kann sehr gerne sich als Demokrat wehnen und sagen, ja Gott, ich mag den Türken nebenan in der Dönerbutze, aber macht mir keine Sorgen.

01:08:33.34
Alex
Wenn aber diese Menschen dann plötzlich auftauchen und sagen, nein, wir haben…

01:08:36.74
Alex
Wirtschaftliche Macht.

01:08:38.25
Alex
kulturelle Macht,

01:08:39.75
Alex
Gesellschaftliche Macht.

01:08:41.52
Alex
Und nicht nur diese Macht auf politischer, gesellschaftlicher, kultureller, wirtschaftlicher Ebene, aber auch…

01:08:49.58
Alex
Wir prägen Diskurse der deutschen Identität in diesem Lande, weil wir sind jetzt in solch einer Menge da und so einflussreich, dass viele Deutsche…

01:08:57.82
Alex
Oder Menschen andere helfen und plötzlich Sachen sagen, die wir sagen oder unser Essen gerne essen oder unsere Ideen auch sagen. Und hey, das ist kein Problem.

01:09:05.79
Alex
Solange das alles auf einer demokratischen Basis passiert. Deswegen braucht man diese Planungskapazitäten, diese Kenntnisse dieser Communities.

01:09:12.23
Alex
Aber wenn diese Gruppen reinkommen,

01:09:14.55
Alex
Vielen Dank.

01:09:14.81
Alex
Sie sind nicht mehr ein Problem für andere da unten, die man ignorieren kann oder man kann darauf ziehen, dass die Polizei die in den Köpfen einschlägt und die werden keine Probleme schaffen. Nein, die sind jetzt Konkurrenten. Elif Ehral.

01:09:25.39
Alex
Vielen Dank.

01:09:26.10
Alex
Cem Özdemir auf unterschiedliche Art und Weise beängstigen.

01:09:30.60
Alex
Diese alte etablierte Westdeutsche.

01:09:34.20
Alex
Oder auch diese ostdeutsche Milieus.

01:09:36.52
Alex
Die werden als Bedrohung wahrgenommen, nicht weil sie von unten kommen, aber weil sie als Gleiche reinkommen.

01:09:40.70
Alex
Das sind Konkurrente um Macht und Einfluss. Und oft…

01:09:44.33
Alex
ist der Backlash aus eines konservativen oder rechtsnationalen Establishments oder auch zum Teil eines total demokratischen Establishments, die sich auch damit…

01:09:52.79
Alex
ihre eigenen alte Machtnetzwerke aus der ehemaligen DDR oder aus der ehemaligen Bundesrepublik.

01:09:58.72
Alex
da sowieso aus dem Lot ist. Und plötzlich tauchen diese Leute auf, diese Leute auf, so mit Airquotes,

01:10:05.58
Alex
Und die wollen…

01:10:06.87
Alex
auch Macht haben. Die wollen auch unsere Zukunft bestimmen. Sie sagen nicht mehr…

01:10:11.22
Alex
Okay, wir sind nicht hier ganz unten. Wir sind Boss. Wir sind auch Chef. Das ist wie diese Anekdote, die ich erzählt habe am Anfang des türkischen Kapitels meines Buches, wo alle Diplomas sie gespielt haben. Das ist so ein Strategiespiel.

01:10:21.95
Alex
Und der Witz war, der, der das gewonnen hat, war ein alter Freund von mir, der immer das Osmanische Reich gespielt hat, weil er türkische Herkunft war. Hat immer darauf bestanden. Wir wussten alle immer, er hat Erhan macht.

01:10:33.52
Alex
Das war es schon.

01:10:35.43
Alex
Er hat gewonnen und hat sehr klar gespielt. Er hat alle manipuliert.

01:10:39.48
Alex
Und er hat immer gesagt, ihr denkt immer, ihr seid Chef, aber wir sind immer die, die das Kommando haben hier. Ihr macht alles, aber wir machen hier die ganze Arbeit. Und wenn wir hier die ganze Arbeit machen, werden wir eventuell die Kontrolle übernehmen. Was natürlich Albtraum jedes AfDlers ist.

01:10:53.33
Alex
Aber da gibt es eine Wahrheit dran, wenn man systematisch…

01:10:57.28
Alex
Menschen reinbringt und systematisch in allen Teilen der Infrastruktur in Schlüsselrollen einspielt. Und Schlüsselrolle ist nicht nur Management, Schlüsselrolle ist die Menschen, die das alles am Laufen halten.

01:11:07.50
Alex
Leute, sagen wir so, ich stelle mal die Wirtschaft vor, Einwanderungsprozess heißt Amazon.

01:11:12.12
Alex
A Warehouse. Wie sagt man Warehouse? Auf jeden Fall, ich bin zu lang, wenn ich in Deutsch meine. Amazon, ähm…

01:11:17.72
Stefan Sasse
Logistikzentrum nennen die das hier.

01:11:18.86
Alex
Logistikzentrum, ne?

01:11:20.13
Alex
Und Amazon ist die Zeit, am Anfang bringt man irgendwelche Einwanderer rein und die arbeiten nur am Fließband. Und über die Zeit werden ein paar befördert und sie sind so im unteren Management. Und später sind sie im mittleren Management. Und dann sind sie im oberen Management. Und das ist wie in den USA. Warum sind US-Iren so wichtig? Weil sie von ganz unten…

01:11:42.80
Alex
in allen Teilen der städtischen Infrastruktur Einfluss aufgebaut haben. Das ist ein normales Einwanderungsprozess. Teil der Planung für Einwanderung ist, damit auch umgehen zu können, dass eventuell die Menschen hier, die ganz superaltern und ganz unten…

01:11:56.04
Alex
sind gesellschaftlich eventuell auch ganz oben landen werden. Das passiert auch immer. Damit muss man umgehen können. Und eine gute, stabile Demokratie, ein Staat und eine Gesellschaft, die einen gewissen Selbstvertrauen hat in eine eigene Identität, kann damit umgehen.

01:12:08.53
Alex
Weil die am Ende auch unsere Werte übernehmen. Es wird so ein Merger.

01:12:12.97
Alex
Und da muss man auch, sehr wichtiger Punkt, vielleicht mein letzter Punkt, gerade nicht bei der türkischen, aber bei dem türkischen Nationalnarrativ kommen wir zurück als großer Bogen, zurück zu diesem osmanischen Punkt.

01:12:24.12
Alex
Es gibt manche…

01:12:26.54
Alex
Jede Nation oder jede nationale Idee hat eine gewisse Idee, warum die eigene Gesellschaft etwas besonders ist. Und unterschiedliche Gesellschaften, die kurdische Idee ist, wie gesagt, diese Idee, wir sind David und wir kämpfen gegen andere. Die kurdische Nationalismus sagt nicht, wir waren eins, das dominante Reich, das die Welt beherrscht hat. Nein, wir kämpfen gegen, wir sind keine Rebellen. Das ist auch eine sehr, sehr ermutigende, ich kenne das sehr gut, ich bin ja ukrainischer Herkunft.

01:12:51.04
Alex
Das ist auch eine sehr, sehr…

01:12:52.75
Alex
Ein ukrainisches Narrativ.

01:12:54.65
Alex
Das türkische nationale Narrativ ist die, dass wir waren immer ein dominanter Akteur.

01:12:59.58
Alex
Wir sind nicht unter den Deutschen. Wir sind zivilisatorisch gleich.

01:13:04.11
Alex
Wir waren, die Deutschen waren ein Imperium und wir waren ein Imperium.

01:13:07.92
Alex
Wir waren beide große Reiche und wir haben um die Zukunft Europas gekämpft.

01:13:11.60
Alex
Habsburger, Spanier, Italiener auch. Aber das heißt, man hat hier durchaus auch…

01:13:17.38
Alex
mit einem kulturellen Milieu zu tun, die langsam in die deutsche Eliten-Ebene kommen, die haben nicht das Gefühl, dass sie sich dafür entschuldigen müssen.

01:13:26.33
Alex
Vielen Dank.

01:13:27.36
Alex
Ich bin Deutsch-Türke, ich komme aus einer Gesellschaft, die eine dominante Gesellschaft ist in Europa und ich komme aus einer anderen dominanten Gesellschaft.

01:13:33.04
Alex
Vielen Dank.

01:13:34.03
Alex
Und ich glaube, für jemanden wie Julian Reichelt oder Ulf Poschardt und die ganzen…

01:13:40.17
Alex
transnationale Netzwerke drumherum oder die ganze konservative CDU oder Alice Weidel oder diese ganzen nationalen Milieus, was denen wirklich, wirklich, glaube ich, ärgert, ist nicht nur, dass Deutsch-Türken jetzt ein zentraler Akteur in den Machtzentren der deutschen Gesellschaft sind, aber dass diese Deutsch-Türken da reinkommen, die sind nicht dankbar.

01:13:59.02
Alex
Cem Özdemir ist nicht dankbar. Er sagt nicht danke.

01:14:01.68
Alex
Danke Deutschen, ihr habt mich akzeptiert, es ist egal, ich bin Cem Bestemir, ich bin Deutsch-Türker, drauf steht aus, anatolische Schwabe.

01:14:06.95
Alex
Jetzt bin ich Chef.

01:14:09.77
Alex
Aber das ist natürlich der gefährlichste Zeitpunkt.

01:14:12.20
Alex
ist dieses Eliten-Backlash. Dann kommen Signalen aus der Elite an der eigenen Bevölkerung, die langsam Sachen, die alle dachten, die beerdigt waren vor 10, 15 Jahren, wieder hochfachen. Und diesmal kommen sie hoch, nicht indem Eliten sie da runterblicken, weil das chaotisch ist.

01:14:26.02
Alex
weil Teilen der Liede, die einst…

01:14:28.26
Alex
auch dagegen gewirkt haben, nicht weil sie nicht rassistisch waren, aber weil sie diese Unordnung und Chaos des Rassismus und dieser Straßenkämpfe als problematisch sahen.

01:14:37.09
Alex
Nein, diese rechtsnationale Elite, und ich glaube, das fängt schon mit Sarrazin an und dieses Deutschland schafft sich Hartburg für 10, 15 Jahre, als die gesellschaftlichen Eliten langsam merkten, nee.

01:14:46.45
Alex
Diese Leute sind nicht ganz so, die sind neben uns und die sind jetzt direkte Konkurrenten.

01:14:49.44
Alex
Und das ist für mich oft dieser gefährlichste…

01:14:52.22
Alex
Oft ist die gefährlichste Phase ganz am Ende.

01:14:54.62
Stefan Sasse
Ich bin da völlig bei dir.

01:14:54.67
Alex
Und ich glaube, in diese gefährliche Phase sind sie reingekommen.

01:14:57.42
Stefan Sasse
Ich bin da völlig bei dir. Woran ich da gerade denken muss, ist das Buch, ich weiß nicht, ob du das mal gelesen hast von mir, ähm…

01:15:03.11
Stefan Sasse
wie heißt er, Neil…

01:15:04.92
Stefan Sasse
Vielen Dank.

01:15:05.70
Alex
Ja.

01:15:05.79
Stefan Sasse
Der hat ja untersucht gehabt den Krieg der Welt und ich glaube, er war schon der Erste, zumindest der Erste, wo ich kannte. Der hat ja herausgearbeitet, dass die Juden zu dem Zeitpunkt, wo der Holocaust in Deutschland angefangen hat, waren die quasi perfekt assimiliert.

01:15:21.14
Alex
Ja.

01:15:22.04
Stefan Sasse
Und das hat…

01:15:21.95
Alex
Ja, absolut. Ich habe vieles mit Nährvölkern und anderen Problemen, aber das ist eine frühe Arbeit. Das ist eine frühe Arbeit. Ist wirklich auch sehr, sehr gut.

01:15:26.58
Stefan Sasse
Ja, seine frühen Arbeiten sind super. Alles, was er danach gemacht hat, war Katastrophe.

01:15:28.87
Alex
Ja, ja, sind sie…

01:15:30.26
Alex
Ja, aber diese Früherarbeiten sind ausgezeichnet und ich hoffe, dass, was er später gemacht hat, nicht davon, dass er diese tolle Arbeit, er und Simon Schama und andere gemacht haben und Ruth Mandel, das waren oft sehr, Mandel hat zum Beispiel Sachen auch gerade über Gastarbeiter anderer Staaten, bevor sie den Deutschkirchen gemacht hat.

01:15:46.63
Alex
Aber aus dieser Ära kommt Stephen Cassels und Niall Ferguson. Ideologisch ganz unterschiedliche Leute, aber diese Studie von Ferguson ist eine sehr, sehr gute, ganz, ganz frühe.

01:15:53.65
Stefan Sasse
Ja, genau. Also da fiel mir das gerade wieder ein, so nach dem Motto, diese Phase ist an und für sich die gefährlichste, weil solange man quasi auf die Juden als diese typischen armen Leute mit Schäferlochen aus dem Ghetto untergucken konnte, waren die ja im Endeffekt ungefährlich. Da war das ja der Rassismus des Pöbels.

01:16:08.57
Stefan Sasse
letzten Endes. Und wo du die dann plötzlich eben hast, wo es hier als Anwälte, Ärzte, etc., Unternehmer, der Konkurrenz, wenn du

01:16:15.25
Alex
Soldaten, Offiziere

01:16:16.95
Stefan Sasse
Oh ja, nicht zu vergessen. Das sind ja quasi dann die Momente, wo quasi der Backlash rauskommt. Und ich will jetzt echt hier keinen Holocaust-Einmal-Gastarbeiter-Vergleich aufmachen. Ich hoffe, das ist klar. Ich sage es nur nochmal dazu.

01:16:17.63
Alex
Ja.

01:16:18.25
Alex
Ja.

01:16:25.44
Alex
Nene.

01:16:29.79
Alex
Na, aber es muss nichts in den Holocaust-Munden, um immer noch sehr, sehr…

01:16:34.93
Alex
chaotisch und schlimme Zustände.

01:16:37.13
Alex
Und ich habe jetzt eine Stunde auszubringen.

01:16:37.34
Stefan Sasse
Ja ganz genau.

01:16:40.40
Alex
Und deswegen, ich denke…

01:16:42.75
Alex
Cem Özdemir, ich war, aber es ist ja auch unterschiedlich, unterschiedliche Teile, das war das Cem Özdemirs…

01:16:47.01
Alex
Vorteil.

01:16:48.54
Alex
Vielen Dank.

01:16:48.76
Alex
ist, dass er in Baden-Württemberg so lange da gewesen ist. Und ich glaube, Baden-Württemberg, vielleicht bin ich zu weit ein niedersächsischer und westdeutscher Optimist, aber ich glaube, zum Teil gibt es eben Teilen des Landes, wo dieses Prozess so weit vorangeschritten ist, dass man vielleicht über diese Gefährlichkeitsschwelle rübergegangen ist.

01:17:05.23
Alex
Und ich würde konstatieren, dass das wahrscheinlich in Bavü und auch Niedersachsen…

01:17:09.62
Alex
eher ist, auch zum Teil, weil diese Einwanderungsprozesse da früher angefangen sind, in Baban-Württemberg und in Hannover, in Stuttgart.

01:17:17.51
Alex
als in anderen Teilen des Landes.

01:17:19.50
Alex
Und zum Teil auch, weil es eben…

01:17:23.11
Alex
sagen wir mal so, Baden-Württemberg hat sowieso eine sehr gemischte Elite. Württemberg, Baden sowieso, auch diese ganzen regionalen Unterschiede zwischen den Städten, konfessionale Unterschiede. Baden-Württemberg denkt sowieso irgendeinen Versuch, unterschiedliche Gruppen aufzuladen. Die Deutsch-Türken kommen rein und Jugoslawen und Menschen jugoslawischer Herkunft. Okay, das ist einfach noch eine Gruppe, die irgendwie in Baden-Württemberg da so, seit Reinhold Mayer und so irgendwo.

01:17:47.66
Alex
Alle versuchen das irgendwie auszugleichen. Niedersachsen…

01:17:50.64
Alex
Niedersachsen ist fast…

01:17:51.54
Alex
Es gibt ein gewisses Länderzentralismus, aber…

01:17:55.36
Alex
Da sind sehr, sehr starke gesellschaftliche Kräfte durch die Gewerkschaften und die Arbeitgeberverbände. Egal, VW, trotz der Schwächung VW ist immer noch ein zentraler Akteur.

01:18:06.42
Alex
wo es einfach so eine Art gesellschaftliche Disziplin aufgebaut wird. Und es gab sehr, sehr früh in Niedersachsen Aufstiegsrouten für Menschen gesellschaftlicher Herkunft. Lange bevor das zum Thema wurde in Bayern oder Rheinland-Pfalz oder anderen Teilen der NRWs, waren Menschen türkischer und italienischer Herkunft eigentlich zentrale Akteure in der Landespolitik in den späten 90er und 00er Jahren.

01:18:25.64
Alex
Er ist ein kurdischer Aktivist.

01:18:28.50
Alex
durch die Polizei erschossen wurde. Ich war um die Ecke eigentlich in den frühen 90er Jahren.

01:18:33.67
Alex
musste der damalige Bürgermeister von Hannover, Herbert Schmarstich, sich vor der kurdischen Gemeinde entschuldigen.

01:18:39.77
Alex
Und Helmut Kohl persönlich hat ihm angerufen und getobt, warum entschuldigen sie sich gegenüber dieser Gemeinde, dieser Chaoten. Und Schwarzstieg hat ihm, das ist jetzt eine Anekdote, aber ich glaube, die ist wahr.

01:18:49.32
Alex
Er hat einfach gesagt, ich kann es mir nicht leisten, einen Krieg gegen die Kurden in dieser Stadt zu führen.

01:18:53.78
Alex
Die sind einfach zur Gesellschaft, die politisch wichtig. Ich muss jetzt auch lauter Streitgespräche mit den türkischen Gemeinden deswegen führen. Aber ich muss hier zwischen beiden Seiten verhandeln. Sie können da in Bonn sitzen und ihr Ding machen.

01:19:04.88
Alex
Oder rein und falsch oder was auch immer.

01:19:07.13
Alex
Aber in dieser Stadt zählen diese Leute, die haben Macht. Und das war in Niedersachsen schon 1994 zu sehen.

01:19:12.15
Alex
Vielen Dank.

01:19:13.63
Alex
Vielleicht hoffentlich ist Baden-Württemberg und Niedersachsen früher durch dieses Stadion gegangen als andere Teile des Landes im Westen und Osten. Aber ja, wir sind jetzt in diesem Stadion, was wirklich, wirklich gefährlich werden kann.

01:19:23.82
Alex
weil es nicht nur eine

01:19:25.80
Alex
Problem von unten ist. Es ist ein Problem, wo Teilen der gesellschaftlichen, kulturellen, politischen, wirtschaftlichen Elite einfach damit nicht fertig werden, dass sie plötzlich diese Leute, diese Leute, diese anderen Leute, die irgendwie

01:19:37.85
Alex
aus den anatolischen Bergen kommen oder Istanbul plötzlich Macht in unserem Land haben. Und die sind nicht mal dankbar.

01:19:43.63
Alex
Die bedanken sich nicht mal. Die kommen da ins Zimmer und sagen, ja, wir sind auch Chef. Wir waren ja auch immer Chef.

01:19:47.87
Alex
Ihr seid Chef, wir sind Chef, wir sind alle Chef.

01:19:49.84
Alex
Und das ist, glaube ich, wirklich eine… Ich glaube nicht, dass es so etwas wie ein Holocaust war, aber das kam immer noch zu massiven destabilisierenden Spannungsfeldern in der deutschen Gesellschaft.

01:20:01.33
Stefan Sasse
Ja, ich glaube auch. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass man sich damit beschäftigt und quasi hinschaut, bevor diese ganzen Prozesse einem um die Ohren fliegen letzten Endes.

01:20:07.83
Alex
Ja.

01:20:10.87
Stefan Sasse
Ich denke…

01:20:11.71
Stefan Sasse
Wir werden das ja dann auch besprechen, spätestens wenn wir bei der arabischen Immigration sind. Das ist so ein Fall, ich glaube, da hat man es schon vergleichsweise früh gesehen, also vor allem verglichen mit der türkischen Geschichte, wo du ja schon gesagt hast, es waren mindestens 20 Jahre und eigentlich eher fast so 30 oder 40, bis man sich das endlich mal eingestanden hat. Da sind die Zyklen mittlerweile kürzer, aber gleichzeitig sind halt auch die Wege schneller und die ganzen Entwicklungen fixer. Aber da werden wir dann mit Sicherheit noch drüber reden. Ich glaube, wir haben heute ja auch schon einige Grundlagen.

01:20:27.65
Alex
Ja.

01:20:41.08
Stefan Sasse
Arbeit geleistet für die anderen Folgen, weil diese Dynamiken, die begegnen uns ja immer und immer wieder. Also ich kann, glaube ich, schon mal als Teaser da lassen, gerade dieser Konflikt zwischen einer linken Diaspora und einer eher nationalistischen, der wird uns auch bei den Iranern einen ganz kleinen Blick beschäftigen. Und diese Konflikte, die die aus ihrem Heimatland mitbringen, die in der Bundesrepublik, ich sag mal, unzureichend verstanden werden. Aber das alles und noch viel mehr machen wir dann in der nächsten Folge. Alex, ich danke dir sehr, das war soweit schon mal super spannend.

01:20:55.84
Alex
Ja.

01:20:56.41
Alex
Ja, ja.

01:20:57.77
Alex
Ja.

01:21:04.09
Alex
Ja.

01:21:08.21
Alex
Vielen Dank.

01:21:09.75
Alex
Vielen Dank für diese Opportunity, das hier vorzustellen.

01:21:09.97
Stefan Sasse
Vielen Dank.

01:21:13.84
Stefan Sasse
Ja, unbedingt und ich freue mich auf die nächste Folge und ich hoffe, alle hören dann auch. Bis zum nächsten Mal.

01:21:16.28
Alex
Okay, danke.

01:21:17.94
Alex
Okay.

01:21:18.27
Alex
Bis dann!

01:21:19.01
Alex
Ciao.