Bohrleute 128 – Träume von der Minderheitsregierung, mit Manuel Schwalm

Ariane und ich haben schon öfter über das Innenleben der CDU gesprochen, und ein Vorwurf war oft, dass wir keine Konservativen sind und keine Ahnung haben. Okay – dann reden wir mal mit jemand aus der CDU.

Shownotes:

– Aladdin el Mafalaani: Misstrauensgemeinschaften

Transkript:

00:00:00.03
Stefan Sasse
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von den Bohrleuten.

00:00:04.78
Stefan Sasse
Wir haben in der letzten Zeit immer und immer wieder über die CDU gesprochen, über die Entwicklungen innerhalb der Partei.

00:00:10.76
Stefan Sasse
Ariane und ich haben mir schon mehrfach die These aufgestellt, dass sich die Partei mental immer mehr in eine linke Partei verwandelt, mit Flügelkämpfen und ideologischen Beharren.

00:00:20.21
Stefan Sasse
Und keine Ahnung was.

00:00:21.49
Stefan Sasse
Wir haben Aussagen aus der CDU-Fraktion, die Koalition hält keine vier Jahre.

00:00:25.91
Stefan Sasse
Wir haben den Wunsch nach einer Minderheitenregierung.

00:00:28.57
Stefan Sasse
Wir haben Beschuss von CDU-nahen Lobbyorganisationen, die ebenfalls Stunt gegen die Regierung machen.

00:00:34.31
Stefan Sasse
Und dann haben wir noch die Akteure selbst von Klingbeil über Linnemann und Spahn, die sich auch alle nicht grün sind.

00:00:40.35
Stefan Sasse
Und meine Frage, die sich mir stellt, ist, was geht da vor?

00:00:43.25
Stefan Sasse
Weil ich bin, was die CDU angeht, immer so ein bisschen Outsider.

00:00:46.51
Stefan Sasse
das ist nicht meine Partei, ich bin kein Konservativer, ich schaue da immer nur von außen drauf, ich versuche da eine gewisse objektive Analyse beizubehalten, aber ich bin da ja auch befangen und deswegen habe ich mir heute jemanden geholt, der eine ganz, ganz andere Sicht auf die Partei hat und auf das Innenleben und das ist der Manuel Schwalm.

00:01:03.88
Stefan Sasse
Hallo Manuel.

00:01:05.35
Manuel
Hallo Stefan und Hallo an alle, die zuhören.

00:01:08.75
Stefan Sasse
Du bist jetzt schon zum dritten Mal hier im Podcast.

00:01:10.43
Stefan Sasse
Wir haben schon über Stauffenberg gesprochen und über das, was eigentlich Konservatismus ist.

00:01:14.50
Stefan Sasse
Und heute wollen wir uns tatsächlich mal ein bisschen mehr, ich habe es vorher als das Haifischbecken bezeichnet im Vorgespräch, der Fraktion und ihrer aktuellen Irrungen und Wirrungen zuwenden.

00:01:24.80
Stefan Sasse
Kannst du ganz kurz dich ein bisschen vorstellen und sagen, warum bist du eigentlich mein Gesprächspartner heute?

00:01:30.76
Manuel
Naja, ich bin dein Gesprächspartner, weil du so ein angenehmer Gesprächspartner bist und ich ja seit meinem 16.

00:01:37.82
Manuel
Lebensjahr Mitglied der CDU bin und dementsprechend da auch Feuer und Flamme für bin und eben auch sehr gerne über die CDU spreche.

00:01:45.57
Manuel
Das ja auch sehr häufig tue, auch vorwiegend über Twitter oder X jetzt, wie es ja dann jetzt auch neu bzw.

00:01:54.79
Manuel
auch schon seit

00:01:55.97
Manuel
über einem Jahr heißt.

00:01:57.97
Manuel
Also das ist ein Thema, worüber ich sehr, sehr gerne spreche und ich glaube, da gibt es auch gerade eine ganze Menge zu sprechen über die verschiedenen

00:02:07.94
Manuel
Zentren gerade der CDU.

00:02:09.52
Manuel
Das ist ja nicht nur die Fraktion, das ist ja dann auch das Konrad-Adenauer-Haus und auf der anderen Seite das Bundeskanzleramt neben der Bundestagsfraktion, CDU und CSU.

00:02:18.84
Manuel
Dann hast du da noch München mit dabei.

00:02:22.59
Manuel
Also da gibt es schon ganz viele Pole und die können wir uns gerne einmal jetzt in den kommenden Minuten mal anschauen.

00:02:30.17
Stefan Sasse
Ja, dann würde ich doch sagen, dann legen wir damit gerade los, weil die CDU ist ja, das hast du gerade schon skizziert, kein monolithischer Block.

00:02:37.33
Stefan Sasse
Also das ist nicht so diese Fraktion, aus welcher Sicht 200 Köpfen oder sowas und die gehen quasi wie ein Mann oder eine Frau dahin, wo ihr Parteivorsitzender sich hinlenkt, sondern wie in einem parlamentarischen System üblich, haben wir es auch hier mit Leuten zu tun, die, wie das Grundgesetz ja auch garantiert, ein freies Abgeordnetenmandat ausüben,

00:02:55.38
Stefan Sasse
Und dementsprechend grundsätzlich erstmal machen können, was sie wollen und von dieser Freiheit mal mehr, mal weniger Gebrauch machen.

00:03:01.87
Stefan Sasse
Welche Gruppierungen gibt es denn ganz grob so für den Laien innerhalb der CDU eigentlich?

00:03:07.65
Stefan Sasse
Ich kenne den Arbeitnehmerflügel, ich glaube, CDA heißen die.

00:03:11.19
Stefan Sasse
die ja quasi diese klassischen Sozialkonservativen darstellen.

00:03:13.74
Manuel
Mhm.

00:03:15.67
Stefan Sasse
Und ich kenne diesen, was hier die Medien immer als Wirtschaftsflügel bezeichnet wird.

00:03:18.98
Stefan Sasse
Ich weiß gar nicht, ob es die formell überhaupt gibt oder ob das mehr so eine Medienkonstruktion ist.

00:03:23.74
Stefan Sasse
Und dann gibt es dann diesen Wirtschaftsrat, von dem ich verstanden habe, dass er gar nicht zur CDU gehört, aber gerne so tut, als ob.

00:03:29.90
Stefan Sasse
Und da erschöpft sich mein Wissen dann langsam auch schon.

00:03:32.66
Stefan Sasse
Magst du da mal ein bisschen Licht ins Dunkel bringen?

00:03:35.60
Manuel
Genau, das hast du eigentlich schon sehr gut erfasst.

00:03:38.32
Manuel
Wir haben auf der einen Seite, wobei man das auch, also auf der einen Seite muss man immer auch abschichten, aber wir haben jetzt klassischerweise die Sozialausschüsse der CDU, das ist die CDA, die christlich-demokratische Arbeitnehmerschaft.

00:03:51.96
Manuel
Dort sind quasi die Mitglieder organisiert, die sich einsetzen für die Mitarbeiterrechte, die aus der katholischen, wir sagen jetzt christlichen Soziallehre herauskommen.

00:04:05.25
Manuel
Dieser Flügel hat ja bekannte Vertreter auch in der Geschichte gehabt, Norbert Blüm zum Beispiel, Heiner Geißler, wo man dann auch so das Schlagwort geprägt hat, naja, das sind ja unsere Herz-Jesu-Sozialisten.

00:04:17.42
Manuel
Also das ist schon etwas, die sind natürlich da sehr liberal und kommen aus dieser katholischen Soziallehre, aus dieser Wurzel heraus.

00:04:27.74
Manuel
Und dann hast du auch richtig angesprochen, dann gibt es die MIT, die Mittelstandsunion.

00:04:33.74
Manuel
Das sind quasi die

00:04:35.40
Manuel
Ordoliberalen, das sind quasi diejenigen, die das Erbe Ludwig Erhard und Walter Eucken und so weiter, die das hochhalten und sich einsetzen für Mittelstand, Freiberufler, für Unternehmen, die eben so aus dieser wirtschaftsliberalen Richtung quasi kommen.

00:04:55.25
Manuel
Und dann gibt es noch weitere Vereinigungen.

00:04:58.41
Manuel
Die Junge Union ist auch ein Player, muss man sagen, wobei man nicht automatisch, wenn man CDU-Mitglied ist, nicht automatisch und unter 35 ist, nicht automatisch Mitglied der Jungen Union ist.

00:05:09.40
Manuel
Aber die Junge Union klassischerweise ist natürlich auch sehr aktiv in der Partei unterwegs als soziodemografische Vereinigung.

00:05:18.46
Manuel
Ohne sie geht im Prinzip Parteiarbeit

00:05:22.00
Manuel
Kaum.

00:05:22.42
Manuel
Also da ist wirklich so, dass dort Neumitglieder geworben werden, dass dort Wahlkämpfe organisiert werden, dass dort auch mal, sage ich mal, am Kern der Identität der CDU auch weitergearbeitet wird.

00:05:36.17
Manuel
Das passiert dort vor allen Dingen auch.

00:05:38.31
Manuel
Und dann hast du noch andere Vereinigungen jetzt, wie die jüngste zum Beispiel, die LSU, die Lesben- und Schwulenunion,

00:05:45.32
Manuel
Das ist auch etwas, wo sich der aktuelle Parteivorsitzende Friedrich Merz sehr stark für gemacht hat, dass die auch in der Satzung aufgenommen werden.

00:05:51.02
Manuel
Das sind sie, die quasi auch dieses Thema oder diese Hintergründe in der Mitgliedschaft abdecken.

00:05:59.78
Manuel
Da gibt es dann noch einen evangelischen Arbeitskreis zum Beispiel.

00:06:04.38
Manuel
Das ist auch etwas, was historisch bedingt ist.

00:06:08.10
Manuel
Du weißt ja, die CDU ist ja nach 1945 gegründet.

00:06:12.44
Manuel
an mehreren Orten als überkonfessionelle Partei gegründet worden.

00:06:16.76
Manuel
Das ist vielleicht etwas, was heute irgendwie nicht so relevant mehr ist oder nicht mehr so wichtig ist.

00:06:22.21
Manuel
Das war aber tatsächlich damals revolutionär, weil das Zentrum einer der Vorläufer oder einer Quelle quasi aus der CDU gegründet wurde.

00:06:32.61
Manuel
Das war ja vor allem eine katholische Partei.

00:06:34.75
Manuel
Und die Protestanten, die waren dann eher in der Volkspartei, der Deutsche Volkspartei unterwegs oder in anderen Ländern.

00:06:41.35
Manuel
Parteiströmungen dort und haben dann auch quasi jetzt dann die dritte Wurzel, das sind die Konservativen, haben dort den Zugang in die Partei gefunden.

00:06:50.86
Manuel
Also das ist so vielleicht grob einmal zum Überblick.

00:06:54.04
Manuel
Wo du ihn aber angesprochen hast, den Wirtschaftsrat der CDU, das ist im Prinzip keine Vereinigung der CDU, das ist noch so ein Überkommen oder so ein, was aus der Vergangenheit stammt.

00:07:09.92
Manuel
ein Lobbyverband beziehungsweise ein Berufsständeverband, wo wirklich Unternehmer organisiert sind.

00:07:16.24
Manuel
Der ist außerhalb der CDU.

00:07:18.44
Manuel
Der kommt auch aus dieser Honorationenpartei her, dass man sagt, man möchte die auch noch mal abbilden und versammeln, damit die auch ihre Interessen gegenüber der CDU äußern können.

00:07:29.94
Manuel
Aber im Kernbestandteil gibt es da auch in der Satzung nicht, gibt es keine Verbindung zum Wirtschaftsrat.

00:07:38.35
Manuel
Die Chefin bzw.

00:07:41.03
Manuel
der oder die Vorsitzende ist kooptiert im Bundesvorstand, also mit Sprachrecht, aber ohne Stimmrecht.

00:07:50.16
Manuel
Das ist die einzige Verbindung, die es da gibt.

00:07:53.76
Manuel
Das vielleicht nur so mal als groben Überblick.

00:07:56.58
Manuel
Ich habe bestimmt einige vergessen, dafür entschuldige ich mich jetzt schon.

00:08:00.38
Stefan Sasse
Ja, das ist ja kein Problem.

00:08:01.50
Stefan Sasse
Gerade den Wirtschaftsrat, der kam eben in den letzten Wochen relativ stark hoch, zumindest in meiner Twitter-Bubble.

00:08:08.38
Stefan Sasse
Und ich weigere mich übrigens ex zu dem Ding zu sagen, ich finde, es ist so ein hochgradig alberner Name, für mich wird es immer Twitter bleiben.

00:08:15.61
Stefan Sasse
Weil die ja eben quasi, glaube ich, wirklich sich zunutze machen, dass kaum jemand diese Strukturen versteht.

00:08:22.33
Stefan Sasse
Und dass sie sich da quasi im Endeffekt präsentieren können als eine CDU-Organisation sozusagen und so ein bisschen was von dieser Seriosität der Parteistrukturen sich holen für etwas, das da nur eingeschränkt reingehört.

00:08:37.21
Stefan Sasse
Du hast ja diese Honorationenpartei angesprochen, das ist ja mehr oder weniger schon lange her.

00:08:42.13
Stefan Sasse
Also die CDU hat ja glaube ich auch in den

00:08:42.87
Manuel
Ja.

00:08:44.27
Stefan Sasse
1970er Jahren diesen Schwenk vollzogen zur Mitgliederpartei, relativ spät, ich glaube noch ein bisschen vor der FDP, also historisch spät, aber das ist ja wirklich auch schon 60 Jahre lang fast der Fall.

00:08:59.85
Stefan Sasse
Ich glaube aus der Zeit gibt es, da kann sich ja praktisch niemand mehr dran erinnern, also das ist ja wirklich nur noch historisch im Endeffekt relevant, genauso wie diese konfessionellen Geschichten.

00:09:09.07
Stefan Sasse
Ich kann gar nicht sagen, wie weit die heute noch eine Rolle spielen.

00:09:12.85
Manuel
Ja, dazu noch vielleicht, wenn ich da kurz einhaken darf.

00:09:15.10
Stefan Sasse
Und den

00:09:15.33
Manuel
Erstmal, ich habe natürlich, ich habe es ja schon gesagt, ich habe jemand vergessen, die Frauenunion, die habe ich natürlich vergessen.

00:09:22.47
Manuel
Alle Mitglieder weiblichen Geschlechts sind auch automatisch in der Frauenunion, es sei denn, sie treten dann aus.

00:09:29.20
Manuel
Das ist natürlich auch etwas, was sehr wichtig ist, dass sich dort eben auch unsere weiblichen Mitglieder organisieren und

00:09:39.36
Manuel
Ich habe bestimmt noch jemanden vergessen, aber wie du auch richtigerweise sagst, und das muss ich auch mittlerweile heute feststellen, diese Vereinigungen bilden ja verschiedene Hintergründe in der Mitgliedschaft ab, weil die CDU Volkspartei ist.

00:09:54.86
Manuel
Das ist aber so, dass wir von einem Hintergrund kommen, wo wir

00:10:01.32
Manuel
600, 700, 800.000 Mitglieder hatten in den 70er, 80er Jahren.

00:10:04.50
Manuel
Wir sind jetzt da deutlich runtergegangen.

00:10:06.76
Manuel
Du kennst die Tabellen.

00:10:09.28
Manuel
Beide Volksparteien gehen runter, Grüne rauf, AfD rauf, FDP lange ging auch runter, jetzt gingen sie ein bisschen wieder hoch und jetzt, glaube ich, gehen sie auch wieder runter.

00:10:19.52
Manuel
Also die Tendenz aber in der Mitgliedschaft, in den Parteien geht ja runter und dementsprechend machen eigentlich auch so diese Summe an Vereinigungen aus meiner Sicht immer weniger Sinn.

00:10:31.17
Manuel
Es sei denn natürlich, uns gelingt es mal, diesen Trend umzukehren und wieder mehr Mitglieder zu gewinnen.

00:10:38.78
Manuel
Kurz bevor wir die Regierung übernommen haben, also 2024, dort stieg wieder mal die Mitgliederzahl an.

00:10:47.78
Manuel
Daraufüber haben wir uns alle sehr gefreut.

00:10:49.96
Manuel
Und wir liegen jetzt so bei 360.000 ungefähr.

00:10:53.08
Manuel
Nur die CDU, dazu kommen dann noch so, ich glaube, 110.000 CSU.

00:10:59.00
Manuel
Und in der Unionsfamilie sind wir dann eben so bei 500.000, 600.000.

00:11:06.47
Stefan Sasse
Ich würde da mal ganz ketzerisch die Frage in den Raum werfen, weil du gerade sagst, so ganz emphatisch, wir sind ja noch Volkspartei.

00:11:13.17
Stefan Sasse
Seid ihr das?

00:11:14.37
Manuel
Vielen Dank.

00:11:14.88
Stefan Sasse
Weil wenn man auf die aktuellen Umfragen schaut, ich erinnere mich an sehr, sehr viele entsprechende Artikel über die SPD aus den letzten, ich sage ungefähr 10, 15 Jahren.

00:11:25.86
Stefan Sasse
Und da wurde ja wirklich beständig die Frage gestellt, ist die SPD noch Volkspartei?

00:11:29.64
Stefan Sasse
Und warum wurde diese Frage gestellt?

00:11:31.38
Stefan Sasse
Weil sie regelmäßig nur irgendwo zwischen 20 und 25 Prozent der Stimmen hatten.

00:11:35.81
Stefan Sasse
Und aus dem Kerker kommt ihr jetzt ehrlich gesagt auch schon ein paar Jahre nicht mehr raus.

00:11:40.73
Stefan Sasse
Das heißt, wann ist da eigentlich so der Zeitpunkt, wo man so diesen Volkspartei-Anspruch so langsam, aber sicher vielleicht nicht zwingend aufgeben muss, wo der aber doch zumindest mal unter Beschuss steht?

00:11:55.22
Manuel
Also es ist natürlich so, es wird mit so einer Entwicklung nicht leichter.

00:12:00.19
Manuel
Ich sehe mir auch die Umfrageergebnisse an.

00:12:02.35
Manuel
Das mag sehr viel stimmungsgetrieben sein.

00:12:05.14
Manuel
Das ist eben nun mal so, dass wir ein sehr schwieriges erstes Jahr mit dieser Bundesregierung hatten.

00:12:09.65
Manuel
Nichtsdestotrotz sind die Zahlen natürlich furchtbar und erfüllen überhaupt in keinster Weise meinen Anspruch, unseren Anspruch.

00:12:18.89
Manuel
Das muss man natürlich dazu sagen.

00:12:20.95
Manuel
Aber es sind wie gesagt auch nur Stimmungen.

00:12:23.19
Manuel
Und Volkspartei für mich ist etwas, was sich über die Wahlergebnisse darüber hinaus definiert.

00:12:33.39
Manuel
Das ist nicht nur das.

00:12:34.99
Manuel
Es ist Programmatik auch, die Aufstellung, personell, inhaltlich.

00:12:39.71
Manuel
Das ist etwas, spreche ich viele Gruppen an, kann ich vielen Gruppen ein politisches Angebot machen und vor allen Dingen bringe ich sie

00:12:49.07
Manuel
in der Mitte der Partei auch wieder zusammen, habe ich einen Ausgleich.

00:12:52.95
Manuel
Erinnere dich an den Parteitag jetzt im Februar, weil ich hatte das vorhin gesagt, mit dem Gegensatz MIT und CDA, so muss man das nicht unbedingt sehen.

00:13:00.51
Manuel
Natürlich grundsätzlich ideologisch sind diese beiden Vereinigungen gegen, oder stehen auf anderen Flügeln, aber die haben ja zum Beispiel auch überlegt, einen gemeinsamen Antrag einzubringen.

00:13:13.64
Manuel
was dann nochmal außerhalb des Parteitags gelöst wurde.

00:13:16.46
Manuel
Also da gibt es auch Zusammenarbeit.

00:13:18.82
Manuel
Und das macht Volkspartei aus.

00:13:20.50
Manuel
Dann auch Mitgliederschaft, klar, 360.000, es werden weniger.

00:13:24.72
Manuel
Dieser Trend muss unbedingt umgekehrt werden.

00:13:27.64
Manuel
Das ist meine feste Überzeugung.

00:13:29.18
Manuel
Wir haben Regionen in Deutschland, wo wir nur noch sehr wenige Mitglieder haben, traditionell auch in ostdeutschen Landesverbänden zum Beispiel,

00:13:37.50
Manuel
wenn man da unterwegs ist auf dem flachen Land, da gibt es wirklich Probleme.

00:13:43.22
Manuel
Das hat aber auch die Parteizentrale erkannt und hat Gegenmaßnahmen eingeleitet.

00:13:48.80
Manuel
Aber das ist wichtig, nur Parteiarbeit funktioniert, wenn vor Ort auch Leute da sind.

00:13:53.22
Manuel
Und das ist nicht nur jetzt Plakate aufhängen, das ist ja auch mal sich treffen, austauschen, aktuelle Themen diskutieren, mal einen Abgeordneten einladen, vielleicht auch eine Reise machen, eine Klausurfahrt, einen Vorstand.

00:14:04.57
Manuel
vor Ort ansprechbar sein für die Menschen, dass die CDU ein Gesicht bekommt und dann natürlich auch irgendwie auf Festen da sein bei der Freiwilligen Feuerwehr, beim Sportverein und so weiter.

00:14:16.15
Manuel
Das ist ja wirklich, was Parteiarbeit ausmacht, nah bei den Menschen sein.

00:14:19.17
Manuel
Da hat nicht nur die CDU ein Problem, aber auch die CDU.

00:14:22.19
Manuel
Und wir sehen ja, die AfD ist da strategisch auch so aufgestellt, dass sie in diese Leerstellen reingeht.

00:14:29.92
Manuel
Und eben die Menschen dort für sich an sich binden kann.

00:14:34.00
Manuel
Würde ich aber, um das abzuschließen, würde ich sagen, die AfD ist jetzt auf dem Weg, eine Volkspartei zu werden.

00:14:40.45
Manuel
Nein, glaube ich nicht.

00:14:41.75
Manuel
Das ist überhaupt nicht meine Auffassung.

00:14:44.15
Manuel
Dafür ist sie zu radikal.

00:14:46.12
Manuel
zu sehr gegen die Institutionen, auch zu sehr gegen das eigentlich, was unser Gemeinwesen ausmacht.

00:14:53.94
Manuel
Und ja, sie profitiert jetzt gerade, weil Menschen sich nun mal artikulieren, ihre Unzufriedenheit artikulieren.

00:15:02.71
Manuel
Das können sie.

00:15:05.37
Manuel
Ja, wir haben auch sehr viele, die quasi vorher noch nie erreichbar waren für die Etablierten oder für die Älteren oder für die Parteien, die schon immer da waren in der Bundesrepublik Deutschland.

00:15:21.62
Manuel
Die aktiviert die AfD und holt sie zur Urne.

00:15:24.90
Manuel
Die waren vorher für diese Parteien aber nie erreichbar.

00:15:29.18
Manuel
Und das sind eigentlich ihre beiden Quellen.

00:15:31.36
Manuel
Also diese Unzufriedenheit plus natürlich die, die aus Überzeugung dann auch sagen, Mensch, mir hatte vorher nur ein Angebot gefehlt, was gegen alles andere ist, was alles andere umstürzt.

00:15:42.19
Manuel
Und das ist für mich aber kein Volkspartei-Charakter.

00:15:44.61
Manuel
Aber natürlich, ich sehe Umfragen jetzt bis zu 28 Prozent, die natürlich auch sehr beunruhigend sind.

00:15:51.51
Stefan Sasse
Ich bin grundsätzlich bei beiden Punkten bei dir.

00:15:53.61
Stefan Sasse
Also wenn es in Deutschland noch eine Partei gibt, die überhaupt für sich in Anspruch nehmen kann, eine Volkspartei sein zu wollen, dann ist es die CDU.

00:16:01.85
Stefan Sasse
Also die SPD ist in meinen Augen, die brauchen das gar nicht mehr vertreten.

00:16:04.97
Stefan Sasse
Also die lacht man doch aus dem Raum, wenn die das noch sagen.

00:16:08.45
Stefan Sasse
Dafür sind einfach die Ergebnisse zu schlecht.

00:16:12.09
Stefan Sasse
Aber die CDU kann das, glaube ich, noch ohne rot zu werden gerade behaupten.

00:16:16.54
Stefan Sasse
Und umgekehrt würde ich dir auch völlig zustimmen, die AfD ist nicht auch mal ansatzweise auf dem Weg dahin.

00:16:21.68
Stefan Sasse
Weil das hängt eben nicht nur an den Prozenten.

00:16:24.40
Stefan Sasse
Weil die Idee von so einer Volkspartei ist ja schon, dass du eben für alle Volksschichten was im Angebot hast und dass du eben so eine breite Basis suchst.

00:16:32.51
Stefan Sasse
Und das suchen die ja gar nicht.

00:16:34.83
Stefan Sasse
Die machen ja wirklich die Tür ihr zu, in dem Sinne von, also schlagen die bestimmten Gruppen zu, sagen ihr gehört nicht dazu, die betreiben eine Ausschließeritis, die sich mit der Idee einer Volkspartei, das ist ja antithetisch.

00:16:41.90
Manuel
Vielen Dank.

00:16:49.39
Stefan Sasse
Die können auch 40 Prozent haben und sind keine Volkspartei.

00:16:51.89
Stefan Sasse
Das ist einfach was anderes und ich habe das Gefühl, die Leute, die da so ankommen, die ist die AfD, eine neue Volkspartei, die verstehen das Konzept gar nicht.

00:16:59.81
Stefan Sasse
Ich denke, wenn überhaupt, ist es eben so, dass quasi wir künftig schlichtweg gar keine mehr haben werden, sondern dass es dann eben eine konservative Partei gibt und sozialdemokratische und grüne und eine rechtspopulistische und linkspopulistische und möglicherweise eine liberale.

00:17:18.84
Stefan Sasse
Don’t hold your hopes up.

00:17:20.26
Manuel
Mhm.

00:17:21.46
Stefan Sasse
Das wäre quasi so meine Erwartung an der Stelle.

00:17:25.38
Stefan Sasse
Aber das bringt mich tatsächlich zum nächsten Punkt, weil nämlich, ich glaube, eine der massiven Gefährdungen dieses Volksparteistatus der CDU neben den Wahlergebnissen und den Mitgliederzahlen, also das, was du quasi in die Grafik einzeichnen kannst, wo dann so ein Pfeil ganz bedrohlich nach unten zeigt und was euch bestimmt in diversen von diesen Klausurtagungen und Ausfahrten und so weiter beschäftigt,

00:17:50.66
Stefan Sasse
ist für mich tatsächlich diese, ich glaube, Minorität innerhalb sowohl der Fraktion als auch der Partei, aber eine immer größer und lauter werdende Gruppe, die das auch gar nicht mehr wollen.

00:18:02.80
Stefan Sasse
Ich glaube, die sagen das gar nicht so.

00:18:04.72
Stefan Sasse
Vielleicht ist denen nicht mal klar, dass die diesen Anspruch da damit aufgeben.

00:18:09.79
Stefan Sasse
Aber wir haben zunehmend eine Gruppe von Leuten innerhalb der CDU, die in dem, was sie sagen und wie sie es sagen,

00:18:18.34
Manuel
Vielen Dank.

00:18:18.48
Stefan Sasse
habe ich das Gefühl, die haben eine Volksparteiermüdung.

00:18:21.78
Stefan Sasse
Das ist, wenn diese Leute dann immer davon reden, und da kommen dann noch diese Ideen von Minderheitenregierungen und so her, diese allgemeine Müdigkeit mit dem Kompromiss, mit dem Ausgleich, mit diesem möglichst großes Zelt aufgebaut haben und so weiter, und die sich…

00:18:39.04
Stefan Sasse
die eine wirklich ganz, ganz große Sehnsucht haben nach so einer ideologischen Reinheit, nach einem Durchregieren ohne Rücksicht auf jemand anderen.

00:18:48.40
Stefan Sasse
Da ist ja dieses Schlagwort aufgekommen von CDU pur, wo ja dieser CDA-Vorsitzende eine ganz, ganz großartige Gegenrede da dazu gehalten hat.

00:18:55.40
Manuel
Ja, Dennis Rathke, ja.

00:18:57.06
Stefan Sasse
Ja, genau.

00:18:58.24
Stefan Sasse
Und ich habe das Gefühl, dass diese Leute die viel größere Gefährdung von der Identität der CDU als Volkspartei sind, als die nackten Zahlen in Wahlergebnissen oder Mitgliedern.

00:19:10.13
Stefan Sasse
Und da würde mich interessieren, ob du das auch so siehst und wenn ja, was du da dafür verantwortlich machst.

00:19:17.20
Manuel
Ja, vielen Dank für diese äußerst anspruchsvolle und komplexe Frage.

00:19:23.88
Manuel
Also, muss ich kurz überlegen, wie fange ich da am besten an?

00:19:27.38
Manuel
Also grundsätzlich ist es ja erst mal so, was ja so das Torpos ist, irgendwie, wer ist eigentlich die CDU?

00:19:35.75
Manuel
So diese Suche nach irgendwie dem Kern irgendwie oder der Identität, wie man auftritt.

00:19:40.75
Manuel
Und das ist ja etwas, was wir jetzt wieder in der Koalition sehen.

00:19:43.67
Manuel
Wir kommen da von einem Wahlkampf, wo wir das…

00:19:46.85
Manuel
strategisch aufgezogen haben, CDU pur.

00:19:49.05
Manuel
Wir machen einen 100%-Wahlkampf, vielleicht sogar einen 110%-Wahlkampf und machen das Angebot ohne Rücksicht auf das, was möglicherweise an Wahlergebnissen da ist, was auch an Koalitionspartnern da ist, was an Machtperspektiven da ist.

00:20:05.44
Manuel
Darauf gibt man wenig und man macht quasi diesen ultimativen Wahlkampf so.

00:20:10.26
Manuel
Weil man aus einer Zeit herkommt, wo wir ja auch sehr lange jetzt darüber sprechen,

00:20:16.81
Manuel
In der Partei, aber auch außerhalb der Partei, 16 Jahre Regierungszeit, Angela Merkel, das ist immer 16 Jahre, klar, auch für die CDU eine sehr lange Zeit.

00:20:28.47
Manuel
Wir haben zwar auch früher so lange Regierungszeiten gehabt, aber das ist natürlich etwas, wo du dich als Partei auch immer so ein bisschen abnutzt, wo du dann immer natürlich Kompromisse eingehen musst.

00:20:40.28
Manuel
oder eingehst auch, um eben das Land auch nach vorne zu bringen, deiner Verantwortung gerecht zu werden.

00:20:46.10
Manuel
Und da schließt du dann auch Dinge, die vielleicht irgendwie nicht so in deinem Sinne sind.

00:20:51.68
Manuel
Und dann haben wir nach dem Auftakt, erstes Kabinett Merkel, hatten wir dann das zweite schwarz-gelb, was dann sich ja auch nicht als tragfähig erwiesen hat, dass man wieder dauerhaft in dieses schwarz-gelbe Modell ankommt als Gegenpol.

00:21:07.19
Manuel
zu Rot-Grün, was wir ja lange in den 70ern, also in den 80ern dann gesehen haben, wo wir lange Rote, also SPD-liberale Regierungen hatten.

00:21:18.76
Manuel
Dann kamen die Grünen dazu, 1998, dann das rot-grüne Modell.

00:21:23.04
Manuel
Und das war dann so der Gegensatz, wo man gesagt hat, ja, jetzt ist nur schwarz-gelb und löst quasi rot-grün ab und dann geht das immer so weiter.

00:21:30.46
Manuel
Nein, das ist ja nicht so weitergegangen.

00:21:31.96
Manuel
Die Große Koalition ist ja quasi zu der letzten Möglichkeit geworden.

00:21:36.71
Manuel
Und sie war ja früher immer eine Ausnahme quasi, als Ausnahme gedacht.

00:21:40.43
Manuel
1966, die erste.

00:21:44.38
Manuel
waren ja glaube ich nur drei Jahre und dann hat man eben dann ein neues Modell gewählt und dann mit Willy Brandt 69 dann den ersten sozialdemokratischen Bundeskanzler.

00:21:54.31
Manuel
Also das ist…

00:21:54.54
Stefan Sasse
Und sie ist ja auch nicht mehr groß, muss man ja auch nochmal dazu sagen.

00:21:57.44
Manuel
Sie ist auch nicht mehr groß, genau, sie ist sogar sehr klein geworden tatsächlich im Verhältnis im Prinzip.

00:22:03.66
Manuel
Ich sage auch, also selten noch eine große Koalition, schwarz-rote Koalition, aber grundsätzlich ist es so, man ist natürlich dadurch jetzt getrieben, dass man von einem Wahlkampf herkommt oder auch des Parteivorsitzenden Friedrich Merz, der eben nach 2022 als Parteivorsitzender wurde, durch ein Votum der Mitgliedschaft, er ist ja

00:22:26.86
Manuel
nicht wie vorher jeder Vorsitzende von dem Delegierten quasi gewählt worden, im ersten Schritt, sondern erst mal durch die Basis quasi und das auch mit

00:22:36.79
Manuel
ich glaube über 60 Prozent, also schon im ersten Wahlgang, schon direkt abgeräumt gegen zwei Gegner.

00:22:42.81
Manuel
Das war jetzt so auch nicht zu erwarten.

00:22:44.59
Manuel
Man hat ja erst mal eine Stichwahl dann erwartet, aber man hat sich dann schon direkt durchgewählt.

00:22:49.11
Manuel
Also der Kandidat der Basis, der ja auch mit dem Versprechen angetreten ist, jetzt quasi gibt es eine Rückbesinnung auf die

00:22:57.79
Manuel
Inhalte, Werte, was die CDU eigentlich da auch immer ausgemacht hat.

00:23:02.29
Manuel
Und dann haben wir Oppositionszeit gehabt.

00:23:05.85
Manuel
Und dann sind wir reingegangen jetzt in die Regierung und sind gelandet wieder an einer schwarz-roten Koalition, die eben genauso jetzt eben wieder die Nerven strapaziert.

00:23:18.16
Manuel
Viele Kompromisse sind schwierig mit den Sozialdemokraten.

00:23:21.82
Manuel
Das ist keine Wunsch-Ehe.

00:23:23.64
Manuel
Das ist aber eben eine, die

00:23:26.10
Manuel
ohne Alternative war zu dem Zeitpunkt.

00:23:28.18
Manuel
Das gab sie nicht und es gibt sie auch heute nicht, so wie die Umfragewerte sich gestalten.

00:23:33.38
Manuel
Es sei denn, man hat da Spaß daran, dass man sagt, man geht jetzt in eine Kenia-Regierung.

00:23:38.90
Manuel
Das kann ich für mich jedenfalls verneinen.

00:23:42.23
Manuel
Das wäre eine Katastrophe und wir sind ja auch knapp am Wahlabend daran vorbeigeschlittert, muss man ja ehrlicherweise sagen.

00:23:47.83
Manuel
Nur weil das BSU nicht reingekommen ist, ist es nicht so ausgegangen.

00:23:51.73
Manuel
Aber lange Rede, kurzer Sinn.

00:23:54.11
Manuel
Das Problem ist halt jetzt, was wir sehen, viele sind halt nicht mehr bereit, diese Kompromissfähigkeit, diese Leidensfähigkeit aufzubringen und stellen sich dann gegen die Sozialdemokraten und suchen dann natürlich in diesem Rahmen jetzt Optionen, wie sie dann dazu hinkommen, dass aus ihrer Sicht mehr CDU-Politik umgesetzt wird.

00:24:18.33
Manuel
Es ist ja nicht so, dass gar keine umgesetzt wird.

00:24:20.51
Manuel
Im Gegenteil, es gibt ja durchaus

00:24:22.57
Manuel
einige Bereiche, wo das auch passiert und auch wo die Sozialdemokraten sich wiederfinden.

00:24:27.33
Manuel
So ist das natürlich.

00:24:28.43
Manuel
Aber die Probleme sind ja nicht, da kommen wir vielleicht auch darauf zu sprechen, aus meiner Sicht nicht, dass zu wenig CDU stattfindet in dieser Koalition.

00:24:37.79
Manuel
Die Probleme sind einfach, dass die Kommunikation nach innen und nach außen eben sehr schwierig ist durch die

00:24:46.89
Manuel
beteiligten Strukturen, ich hatte es ja gesagt, Fraktion, Konrad Adenauerhaus und das Bundeskanzleramt, das sind ja eigentlich die federführenden Organe.

00:24:57.91
Manuel
Und da ist eine ganze Menge im Argen, sodass sich der Eindruck eben auch bei den Mitgliedern und bei den Wählern der CDU festigt, dass wir ja total linke Politik machen, dass die SPD bestimmt, dass Kling mal irgendwie der eigentliche heimliche Kanzler ist, dem ist ja mitnichten so.

00:25:14.28
Manuel
Ja, aber in der Wahrnehmung der Menschen ist das so.

00:25:17.66
Manuel
Und dann mit diesem Rucksack nach 16 Jahren zu sagen, vielleicht die erste Wahlperiode, in der Rückschau ist immer alles immer geprägt von der letzten Wahlperiode.

00:25:27.94
Manuel
In der ersten war es ja noch okay.

00:25:29.22
Manuel
Da haben wir sehr erfolgreich regiert mit der SPD.

00:25:32.30
Manuel
Aber dann in der Rückschau zu sagen, ja, in der Merkel-Zeit waren es vielleicht ein bisschen zu viele Kompromisse, weil Jamaika 2027 nicht geklappt hat.

00:25:39.81
Manuel
Man war dann auf die SPD angewiesen.

00:25:41.69
Manuel
Man musste dann ihr sehr entgegenkommen.

00:25:43.91
Manuel
Das hat geprägt, die Wahrnehmung.

00:25:46.15
Manuel
Und viele denken sich, Mensch, jetzt sind wir schon wieder in dieser Situation, machen wieder nur SPD-Themen, die wir abarbeiten.

00:25:56.14
Manuel
Und es gibt jetzt ein Mitangebot, das ist die AfD.

00:26:00.34
Manuel
Das ist ein falsches Angebot, aber es ist dann für diese Menschen dann sehr attraktiv, die eben sagen, nein, ich möchte mit Linken nichts mehr zu tun haben.

00:26:08.13
Manuel
Ich gehe jetzt sogar in die Arme einer Partei, in der Rechtsextreme sind.

00:26:14.86
Stefan Sasse
Ich denke, diese Müdigkeit, von der du da vorher gesprochen hast, nach 16 Jahren Merkel, die ist sehr, sehr real.

00:26:21.28
Stefan Sasse
Die hat man ja wirklich ab 2017 relativ deutlich bemerkt.

00:26:24.62
Stefan Sasse
Das hat ja dann auch zu ihrem Rückzug vom Parteivorsitzendenamt zuerst geführt.

00:26:30.01
Stefan Sasse
Und da hast du jetzt natürlich gerade eine sehr merzfreundliche Geschichte erzählt, weil ja, sicher, er hat seinen Wahlgang da dann gewonnen, aber er hat ja vorher zweimal verloren.

00:26:37.31
Stefan Sasse
Also es war nicht ganz unsteinig, sage ich mal.

00:26:40.83
Stefan Sasse
Also von daher, ja…

00:26:43.91
Stefan Sasse
Das ist zumindest ein ambivalentes Bild.

00:26:45.65
Stefan Sasse
Ich belasse es mal kurz da dabei.

00:26:47.20
Stefan Sasse
Aber der Liebling der Herzen, der jetzt quasi direkt da kam und als weißer Ritter auf seinem strahlenden Pferd alles abgeräumt hat, das war es ja beileibe nicht.

00:26:56.62
Stefan Sasse
Da war er vorher noch AKK und weitere Wahlgänge und Kram und Kruscht, das war keine eindeutige Geschichte.

00:27:06.71
Stefan Sasse
Das war eher so ein Marathon als ein Sprint, um es mal so zu sagen.

00:27:10.45
Stefan Sasse
Aber

00:27:11.47
Stefan Sasse
Darum geht es mir gerade gar nicht.

00:27:12.89
Stefan Sasse
Ich will tatsächlich nochmal auf diese Minderheiten-Regierungsgeschichte quasi zuerst abräumen, bevor wir dann wieder zurückkreisen können in Richtung der Mentalität, die da dahinter steckt.

00:27:19.35
Manuel
Ja.

00:27:24.88
Stefan Sasse
Ich halte grundsätzlich diese Vorstellung…

00:27:28.56
Stefan Sasse
von, was du gerade auch sagst, du sagst, es ist eine falsche Alternative, diese Vorstellung, dass es quasi eine Option gäbe, eine Mehrheitspolitik durchzuführen.

00:27:39.33
Stefan Sasse
Dieses Argument, ich gebe es mal ganz kurz wieder, wie ich das immer höre, ist ja folgendes, man nehme die Anteile der CDU und die Anteile der AfD, die

00:27:49.95
Stefan Sasse
erkläre beide zu bürgerlichen Parteien, stelle fest, es gibt eine Mehrheit dafür und erkläre dann daraus, dass quasi aktuell eine Politik gegen den Mehrheitswillen geführt wird.

00:28:01.62
Stefan Sasse
Und ich halte das aus mehreren Gründen für Quatsch, weil eben einerseits ist die AfD keine bürgerliche Partei.

00:28:07.64
Stefan Sasse
Es gibt einen bemerkenswerten Overlap zwischen den Positionen der AfD und der CDU in manchen Bereichen.

00:28:16.69
Stefan Sasse
Und ich habe das Gefühl, dass diese Einschränkung von in manchen Bereichen bei den Leuten, die dieses Argument machen, sehr schnell unter den Tisch fällt.

00:28:25.52
Stefan Sasse
Also ja, was zum Beispiel Migrationspolitik angeht, ist keine Partei so nah an der CDU wie die AfD.

00:28:31.16
Stefan Sasse
Da brauchen wir überhaupt nicht drüber diskutieren.

00:28:33.38
Stefan Sasse
Aber auf ganz anderen Bereichen liegt ihr ja komplett über Kreuz.

00:28:36.90
Stefan Sasse
Also das fängt ja schon bei Außenpolitik an.

00:28:39.05
Stefan Sasse
Wie um Gottes Willen soll irgendein CDU-Bundeskanzler mit der AfD Außenpolitik betreiben?

00:28:46.23
Stefan Sasse
Das erschließt sich mir null.

00:28:49.67
Stefan Sasse
Dann bei der ganzen Demokratiefrage habe ich doch schwer die Hoffnung, dass ihr da über Kreuz liegt.

00:28:55.41
Stefan Sasse
Und von den Äußerungen von Nicht-Ost-CDU-Ministerpräsidenten sieht es für mich auch so aus, als ob das der Fall wäre.

00:29:02.69
Stefan Sasse
Wobei es da leider Gottes auch ein ambivalentes Bild ist.

00:29:05.27
Stefan Sasse
Aber nichtsdestotrotz, es ist eine Scheinoption, weil auf der einen Seite diese Koalition gar nicht so viele Gemeinsamkeiten hat, wie man sich das da immer einbildet.

00:29:15.41
Stefan Sasse
Und gleichzeitig darf man ja diese Koalition sozusagen gar nicht wollen.

00:29:19.96
Stefan Sasse
Und das führt zu dieser unglaublichen Unehrlichkeit zahlreicher Akteure,

00:29:25.06
Stefan Sasse
die sich wünschen, dass bestimmte Politikpositionen doch bitte umgesetzt werden sollen.

00:29:30.30
Stefan Sasse
Also vorrangig ist da eigentlich immer diese harte Migrationspolitik dabei, was auch immer die jeweilige Person dann darunter versteht, aber auf jeden Fall härter als jetzt.

00:29:38.78
Stefan Sasse
So ein bisschen in Richtung Trump, glaube ich, ist da immer so die Idee oder Orban.

00:29:42.36
Stefan Sasse
So ein bisschen Mauer, so ein bisschen mehr abschieben, Eis auf der Straße, aber nicht ganz so krass, irgendwie so.

00:29:49.05
Stefan Sasse
Aber alles sehr, sehr fuzzy auch, das ist unglaublich unspezifisch.

00:29:53.01
Stefan Sasse
Und wo man sich dann quasi erhofft und dann mit entsprechend zurechtgelegten Meinungsumfragen, die auch eine härtere Migrationspolitik wünschen, sich dann da quasi in eine Mehrheitsposition hinein imaginiert, die aber von anderen geflüstlich ignorierten Meinungsumfragen sofort wieder konterkariert wird, eben dass sich keiner eine CDU-AfD-Koalition wünscht.

00:30:14.79
Stefan Sasse
Aber auf jeden Fall, da quasi bekannt ist, dass man das nicht machen darf.

00:30:18.53
Stefan Sasse
Der Begriff Brandmauer ist mittlerweile igitt und verbrannt.

00:30:21.67
Stefan Sasse
Und dann kommen da immer diese Konstruktionen raus, wo ich schon seit Monaten, die machen mich wahnsinnig, mit diesem, ja, wir wollen ja keine Koalition mit der AfD, aber wir wollen diese Politik machen und es sollte keine Denkverbote geben und mit ihr kooperieren müssen wir eigentlich auch dürfen.

00:30:39.65
Stefan Sasse
Was genau heißt das?

00:30:41.47
Stefan Sasse
Das ist alles in einem wabernden, ungefähren, in einem fantastischen Zustand, der die AfD auch grundsätzlich überhaupt nicht ernst nimmt.

00:30:51.85
Stefan Sasse
Also als politischen Akteur nicht ernst nimmt.

00:30:53.91
Stefan Sasse
Und das ist das, was mich daran so verwundert und warum ich auch sofort sage, das ist völlig unrealistisch.

00:30:59.77
Stefan Sasse
Weil alle diese Fantasien, und die werden ganz besonders deutlich in der Idee der Minderheitenregierungen,

00:31:05.25
Stefan Sasse
Warum um Gottes Willen sollte irgendjemand einer CDU-Minderheitenregierung Stimmen geben?

00:31:10.11
Stefan Sasse
Die AfD wäre komplett bescheuert, wenn sie es macht.

00:31:12.60
Stefan Sasse
Weil die gewinnen einfach nur, wenn da eine CDU-Minderheit an der Regierung ist, die nichts gebacken kriegt.

00:31:18.38
Stefan Sasse
Das ist wunderbar aus Sicht der AfD.

00:31:20.72
Stefan Sasse
Die wären so bescheuert und so bescheuert sind die nicht.

00:31:23.14
Stefan Sasse
Die sind ziemlich clever, leider Gottes.

00:31:23.96
Manuel
Vielen Dank.

00:31:26.78
Stefan Sasse
Die werden euch am langen Arm verhungern lassen, wenn ihr so blöd seid, eine Minderheitenregierung zu machen.

00:31:31.46
Stefan Sasse
Und auf der anderen Seite, die SPD, die hättet ihr in dem Fall aus der Koalition geschmissen.

00:31:36.20
Stefan Sasse
Die werden den Teufel tun und irgendwelche Stimmen geben.

00:31:38.88
Stefan Sasse
Und wollt ihr die Stimmen von den Grünen und der AfD gleichzeitig?

00:31:42.76
Stefan Sasse
I just don’t see it.

00:31:45.52
Stefan Sasse
Das ist eine komplette Fantasie,

00:31:47.76
Stefan Sasse
Jenseits aller Realität.

00:31:50.75
Stefan Sasse
Und trotzdem, dass das ständig diskutiert wird und dass so viele Leute das ernsthaft rauspacken und Leute, die ihr Geld verdienen in der Politik und in der Politikbeeinflussungs- und Politikbeobachtungsbranche, das zeigt für mich, dass da unglaublich starke Sehnsüchte sind.

00:32:07.54
Stefan Sasse
Und diese Sehnsüchte sind losgekoppelt letzten Endes von diesen realen politischen Verhältnissen.

00:32:13.72
Stefan Sasse
Deswegen, die wollen auch gar keine Minderheitsregierung in dem Sinne, weil das für die nur eine Chiffre ist.

00:32:19.04
Stefan Sasse
Ich habe das, wie gesagt, das ist eine Fantasie irgendwo.

00:32:22.22
Stefan Sasse
Und diese Fantasie spült man gerne durch und bildet sich vielleicht sogar tatsächlich ein, dass sie irgendwie real ist.

00:32:30.18
Stefan Sasse
Aber die ist nicht real.

00:32:32.20
Stefan Sasse
Und

00:32:33.98
Stefan Sasse
Das ist etwas, das ich eben nicht nachvollziehen kann.

00:32:36.56
Stefan Sasse
Wann hat sich das in die Partei eingeschlichen?

00:32:38.78
Stefan Sasse
Wann hat das angefangen?

00:32:40.20
Stefan Sasse
Weil ich bin ziemlich sicher, 2017 war das noch nicht da.

00:32:44.27
Stefan Sasse
Und 2021 eigentlich auch noch nicht.

00:32:47.69
Stefan Sasse
Das muss irgendwann nach 21 gekommen sein, so von meinem Dafürhalten und meinem Bauchgefühl.

00:32:56.79
Manuel
Darüber habe ich tatsächlich so scharf noch nie nachgedacht, aber ich würde sagen, deutlich nach 2021, das ist etwas, was eigentlich mit dem Wahlergebnis, was mit dem Ergebnis der Sondierungsgespräche 2025 angefangen hat eigentlich, dass das aufkam, weil man dann gesagt hat, ja, wir haben jetzt

00:33:15.31
Manuel
Das war ja quasi die erste große Wendung oder Abweichung zu dem, was wir im Wahlkampf gesagt haben.

00:33:24.34
Manuel
Wir machen jetzt Bereisausnahme, Verteidigung von der Schuldenbremse und ein Infrastrukturpaket 500 Milliarden.

00:33:32.10
Manuel
Und wir machen noch eine Konjunkturkomponente für die Bundesländer mit, ich glaube, 1,3 Prozent, 1,2 Prozent, die mögen es nachschauen und besser wissen,

00:33:43.01
Manuel
Aber das sind die Dinge, die wir, vorher waren es 0,3 Prozent, also das ist eine Vervierfachung, das ist schon ganz erheblich und die Bundesländer nutzen das auch, um sich strukturell zu verschulden.

00:33:52.14
Manuel
Das ist etwas, was wir vorher nicht wollten und da kam das eigentlich so wirklich erstmal aus dieser Frustration, dass man diesen Kompromiss eingegangen ist, kam das erstmal auf aus meiner Sicht.

00:34:02.00
Manuel
Und wie du richtig sagst, das hat ja keinen realen Bestand.

00:34:09.39
Manuel
Du hast Migrationspolitik angesprochen, ja, da könnte man sagen, Migrationspolitik, da könnte man ja irgendwie mit AfD stimmen, könnte man da viel mehr machen.

00:34:17.47
Manuel
Migrationspolitik ist auch Landessache.

00:34:21.06
Manuel
Abschiebungen sind Sache der Kommunen, sind Sache der Länder.

00:34:26.09
Manuel
dann gehen wir in einen Bundesrat mit Gesetzen, die mit Union und AfD-Stimmen irgendwie durch den Bundestag gekommen sind und dann in der Länderkammer gehen wir auf SPD-Länder zu oder auf unsere Länder, wo wir mit den Grünen zusammenkolligen und sagen, bitte, bitte stimmt dem zu.

00:34:42.84
Manuel
Das wird keiner machen.

00:34:44.22
Manuel
Die Gesetze kommen nicht durch.

00:34:45.74
Manuel
Im Bundesrat wird da nichts passieren.

00:34:47.100
Manuel
Dann richtigerweise, wie du gesagt hast, ich möchte das ja hinzufügen,

00:34:51.94
Manuel
Die AfD hat ja auch gar kein Interesse daran, dass die CDU oder die Union erfolgreich ist.

00:34:58.20
Manuel
Sie lebt ja davon, dass die Probleme oder dass die Themen nicht angepackt werden und dass sie auf den Finger zeigen kann, die CDU, die ist ja da irgendwie so eine Blockiererin, eine linke Partei mittlerweile.

00:35:10.54
Manuel
Das ist ja immer etwas, wo ich mich am lustigsten finde, dass wir eine linke Partei sind.

00:35:17.42
Manuel
Das ist eben das Thema, dass dann

00:35:21.37
Manuel
dass alles sehr, sehr lange dauern wird, weil man sich da in Hinterzimmern treffen wird und die ganze Zeit hin und her diskutieren wird, weil dann natürlich die AfD sagt, ja, wir müssen auch, das darf man bei dem Kalkül der AfD nicht vergessen, sie darf natürlich nicht der Eindruck entstehen, dass die Union da tolle Gesetzesorganisationen

00:35:38.97
Manuel
Anwürfe hinlegt und dann die AfD plötzlich das blockiert.

00:35:41.61
Manuel
Das darf in der Wahrnehmung der Menschen nicht passieren, dass dann plötzlich, Moment, jetzt ist die AfD die Bremse, dass die Menschen verstehen, ach sie will ja eigentlich gar nicht konstruktiv sein.

00:35:50.62
Manuel
Das muss die AfD verhindern.

00:35:52.02
Manuel
Deswegen werden diese Deals immer sehr, sehr lange dauern.

00:35:55.04
Manuel
Wir werden da in Monaten keine Gesetze hinbekommen, wenn wir da eine Minderheitsregierung machen.

00:36:01.16
Manuel
Dann für uns als CDU, wenn wir da Beschlüsse mit der AfD fassen, das wird die Partei auseinanderreißen.

00:36:07.58
Manuel
Da gibt es auch viele Beobachter, die das sagen.

00:36:09.32
Manuel
Ich kann das auch sagen.

00:36:10.56
Manuel
Das wird sie in ihrem Innersten…

00:36:14.08
Manuel
Wir werden da Absetzbewegungen haben in NRW, vor allen Dingen in ostdeutschen Landesverbänden.

00:36:21.47
Manuel
Das wird einfach, das wird nicht gut.

00:36:24.43
Manuel
Und dann muss man sagen, wenn wir uns jetzt die aktuelle Weltlage anschauen, ich glaube, da kann mir jeder zustimmen, es ist sehr unsicher geworden.

00:36:32.11
Manuel
Und genau jetzt brauchen wir eigentlich einen starken Kanzler, der sich eben nach außen eben schüttert.

00:36:39.09
Manuel
Was soll denn ein Kanzler denn jetzt machen, wenn wir uns das jetzt anschauen in der Straße von Hormuz?

00:36:44.42
Manuel
Und er hat nur eine Minderheitregierung hinter sich.

00:36:46.96
Manuel
Er kann ja gar nichts beschließen.

00:36:48.24
Manuel
Er kann ja gar kein Mandat für die Bundeswehr einsetzen.

00:36:51.76
Manuel
Das muss er erst mal lange verhandeln.

00:36:53.80
Manuel
Bis dahin sind die Verbündeten aber schon weiter.

00:36:56.50
Manuel
Und das Weltgeschehen bleibt ja eben nicht stehen.

00:36:59.72
Manuel
Ja, also das alles ist, und der Kanzler muss dann immer auch betteln, ja, also wie stellt man sich das denn vor?

00:37:07.08
Manuel
Und er bettelt dann bei der SPD und die SPD wird da einen Teufel tun, da irgendwas zuzustimmen.

00:37:12.45
Manuel
Ihr habt uns doch gerade rausgeworfen, warum sollen wir denn jetzt euch noch Mehrheiten verschaffen, ja?

00:37:17.57
Manuel
Werden Sie sagen, die Linken werden, die Linkspartei wird sagen, um Gottes Willen, nee, hier ist gerade, wir unterstützen nicht euren Kurs, hier ist wieder auf die Barrikaden, Sozialismus, Faschismus steht vor der Tür.

00:37:29.45
Manuel
So was.

00:37:29.59
Manuel
Ja,

00:37:30.03
Stefan Sasse
Und ihr wollt ja deren Stimmen auch gar nicht.

00:37:32.03
Stefan Sasse
Das ist ja wieder der nächste Punkt.

00:37:33.19
Stefan Sasse
Stell dir mal ein CDU-Gesetz vor, das mit den Stimmen der Linken durchgeht.

00:37:36.29
Stefan Sasse
Das zerreißt euch ja genauso.

00:37:38.30
Manuel
Auch das, ja, auch das.

00:37:39.58
Manuel
Also das ist, wie gesagt, alles sehr, sehr schwierig, wenn man dann sagt, und dann ist ja noch das Hindernis, dass der Bundeskanzler, das glaube ich ihm auch, das nicht machen würde, wenn man dann sagt, na gut, man muss dann den Bundeskanzler loswerden, wer wählt denn dann den neuen Bundeskanzler?

00:37:54.86
Manuel
Die SPD wird den neuen Bundeskanzler der CDU oder der Union nicht wählen.

00:38:00.55
Manuel
Ein Bundeskanzler mit Stimmen, der, also, da musst du ja ein

00:38:04.37
Manuel
konstruktives Misstrauensvotum machen und dann einen eigenen Kandidaten aufstellen, der dann eine Mehrheit hat.

00:38:09.65
Manuel
Das wird sich der Bundespräsident auch nicht anschauen.

00:38:12.18
Manuel
Der wird dann auch sagen, nein, wir gehen eher in Richtung Neuwahlen.

00:38:14.44
Manuel
Dann hast du welche Situation, tritt nach Neuwahlen ein.

00:38:17.06
Manuel
Also es ist alles sehr, sehr schwierig.

00:38:19.38
Manuel
Aber es ist, wie du sagst, dieses Phantasma, diese Fantasie, dass man dann endlich zu einer

00:38:26.24
Manuel
einer konservativeren, einer bürgerlichen Politik kommt, da sage ich Vorsicht an der Bahnsteigkante.

00:38:33.66
Manuel
Wir sind uns doch jetzt schon nicht einig darum über den Kurs.

00:38:37.88
Manuel
Wir wissen es doch jetzt selber nicht.

00:38:39.52
Manuel
Vor allen Dingen können wir es auch nicht kommunizieren.

00:38:41.78
Manuel
Wir können ja keine große Erzählung bilden.

00:38:44.24
Manuel
Wie soll denn dann eine große Erzählung entstehen?

00:38:46.66
Manuel
Dann können wir den Leuten erst recht nur sagen, wir wissen nicht, was morgen ist, weil wir jetzt heute erst mal gucken müssen, dass wir hier noch fünf Stimmen organisieren für unseren

00:38:54.87
Manuel
für unseren Antrag, für unseren Gesetzentwurf, das wird nicht funktionieren.

00:38:58.59
Manuel
Und einen Haushalt werden wir schon gar nicht beschließen können.

00:39:01.26
Manuel
Deswegen ist mein Plädoyer, und das ist wirklich an alle drei, ich habe das immer wieder gesagt, die drei Säulen der CDU aktuell, Bundesregierung, Bundeskanzleramt, Parteizentrale und eben auch die Bundestagsfraktion,

00:39:17.05
Manuel
Sie müssen einen gemeinsamen strategischen Horizont entwickeln.

00:39:20.19
Manuel
Sie müssen besser miteinander kommunizieren, damit sie auch die Menschen mitnehmen können, innerhalb und außerhalb der Partei.

00:39:26.16
Manuel
Ich habe Mitglieder bei mir, die mich fragen, Manuel, wir wissen nicht, was da los ist.

00:39:30.56
Manuel
Da fragen mich Leute auf der Straße, ich kann ihnen nicht sagen, was die da oben machen.

00:39:34.72
Manuel
Wir sehen das jetzt wieder.

00:39:37.89
Manuel
Im letzten Koalitionsausschuss, da wird dann irgendwie in der Villa Borsig miteinander gesprochen und dann hast du die 1000 Euro Inflationsbonus oder so.

00:39:48.82
Manuel
Das ist ja eine Sache, die kann man machen.

00:39:51.68
Manuel
Das war jetzt ein bisschen schwierig kommuniziert.

00:39:55.52
Manuel
Das kann man ja machen, aber als Einzelmaßnahme.

00:39:58.68
Manuel
Aber dann muss ich da doch Leute briefen, muss denen sagen, ja, wir haben jetzt diesen Beschluss gefasst und kommuniziert das in einem größeren Rahmen, dass das auch ankommt.

00:40:09.68
Manuel
Weil dann hat man gesagt, wir machen 9 Uhr die PK, da treffen sich dann die Parteivorsitzenden, die sprechen dann, dann wird ein Beschlusspapier an die Presse gegeben und das war es an aktiver Kommunikation.

00:40:19.81
Manuel
Erst dann…

00:40:20.83
Manuel
laufen die ganzen Social Media, Presse, Kommunikationsleute, laufen dann los, machen auch nichts selber, eigenes, was sie da entwickeln, sondern auch immer nur das, was ihnen vorgesetzt wird, was dann meistens nicht so gut ist, weil es dann irgendwelche Textwüsten sind, ich muss das mal alles hier loswerden, die wirklich schlecht sind.

00:40:40.85
Manuel
Und in der Zeit, in der die das bearbeiten und den langen Freigabeschleifen hängen, sind unsere Gegner, sind unsere Feinde,

00:40:49.53
Manuel
schon längst dabei, die Schwachstellen dieses Konzepts rauszuarbeiten, ihre Narrative zu setzen, die Leute zu primen, das, was ihr dort beschlossen habt, egal ob es stimmt oder nicht stimmt, ist Mist.

00:41:02.13
Manuel
Das, was ihr da gemacht habt, ist Mist.

00:41:04.11
Manuel
Und dann ein Tag, zwei Tage, vielleicht sogar drei Tage wird in Zeit gelassen, das alles auf allen Kanälen rauszupausern, auf Parteikanälen, Vorfeld, Influencer-Kanäle, irgendwie bei YouTube, bei TikTok, bei Twitter,

00:41:19.11
Manuel
sonst wo, Facebook, und dann kommst du als Regierung, als Bundesregierung an und sagst den Leuten, Moment, das, was wir gemacht haben, ist ziemlich gut.

00:41:27.14
Manuel
Nach drei Tagen.

00:41:28.80
Manuel
Die zeigen dir den Vogel, die sind doch schon geprimed, die wissen doch, das ist ja Mist, was sie gemacht haben.

00:41:33.00
Manuel
Und so kommen wir ja aus dieser Negativspirale gar nicht mehr raus.

00:41:36.38
Manuel
Und wie wäre das dann in einer Minderheitsregierung?

00:41:38.56
Manuel
Da wäre es genauso.

00:41:39.92
Manuel
Also es war schlimmer, ja natürlich, weil da ist ja dann, die Leute können es auch gar nicht einordnen und dann

00:41:40.10
Stefan Sasse
Nee, der weiß noch nicht schlimmer.

00:41:47.55
Manuel
ist eben das Problem, dass du dann eben in einer unsicheren Situation bist.

00:41:54.39
Manuel
Wir sehen es jetzt schon, dass es schwierig ist, mit drei Parteien, also mit CDU, CSU und SPD, da Kompromisse zu finden.

00:42:02.66
Manuel
Aber da müssen wir durch, aus meiner Sicht.

00:42:04.86
Manuel
Wie wäre es dann, wenn wir das öffnen?

00:42:06.42
Manuel
Dann haben wir sechs Parteien,

00:42:10.03
Manuel
Im Bundestag und dann noch den Bundesrat.

00:42:12.81
Manuel
Das ist etwas, was da würde es zwei, drei Gesetze geben und dann Neuwahlen.

00:42:18.53
Manuel
Da würde es kein Durchregieren geben, da würde es dann nicht die großen Würfe geben.

00:42:23.33
Manuel
Das Ausland wäre verunsichert, die wüssten nicht, was da los ist.

00:42:26.23
Manuel
Die würden sagen, Mensch, Deutschland, Regierungskrise um Gottes Willen, der Stabilitätsanker der Europäischen Union.

00:42:32.25
Manuel
Und wenn dann neue Wahlen kommen und dann die AfD stärkste, deutlich stärkste Kraft wird, vielleicht dann auch sogar irgendwie an die Regierung beteiligt wird, dann fällt Deutschland.

00:42:40.38
Manuel
Und wenn Deutschland fällt, fällt Europa.

00:42:42.52
Manuel
Das dürfen wir auch nicht vergessen.

00:42:44.64
Manuel
Also ich bin da in großer Sorge mit diesen Ideen, weil sie…

00:42:48.08
Manuel
ablenken von dem, was wesentlich ist.

00:42:49.88
Manuel
Wir müssen uns jetzt darauf zu konzentrieren, dass wir mit der SPD ernsthaft verhandeln, sprechen, auch gemeinsam eine Idee von Politik entwickeln, wo wir dieses Land hinbringen wollen, dass wir das dann den Menschen auch gemeinsam sagen können, dass wir dann die Kompromisse, die wir gefunden haben, auch gemeinsam vertreten.

00:43:05.86
Manuel
Und zwar nicht erst nach drei Tagen, sondern sofort, sofort wissen, was wir sagen und auch dagegen anstinken, was dort irgendwie von der Bubble, von der AfD-Bubble uns entgegengeschleudert wird, anstatt so wie heute zu sagen, wir verlassen X bzw.

00:43:22.05
Manuel
Twitter.

00:43:22.87
Manuel
Das ist alles nicht gut.

00:43:24.79
Manuel
Diese anderen Leute, diese anderen Gruppen, die fühlen sich dadurch bestärkt und werden den Druck nicht senken.

00:43:31.51
Manuel
Die werden so weitermachen.

00:43:33.03
Manuel
Wir kommen da nur mit der SPD raus und die SPD kommt da auch nur mit uns raus.

00:43:36.88
Manuel
Aber dafür müssen beide jetzt endlich mal anfangen, erwachsen miteinander umzugehen und zu kommunizieren und auch Beschlüsse zu fassen, die sinnvoll sind und vielleicht auch mal über den eigenen Schatten zu springen.

00:43:47.36
Manuel
Sowohl die Union, aber auch die SPD.

00:43:50.04
Stefan Sasse
Ich stimme dir da 100% so.

00:43:51.20
Stefan Sasse
Ich meine, du sagst im Endeffekt, was Ariane und ich in unserem letzten Podcast weitgehend auch schon so gesagt haben.

00:43:56.44
Manuel
den ich ja gehört habe.

00:43:57.38
Manuel
Insofern…

00:43:58.40
Stefan Sasse
Sehr gute Hausaufgaben gemacht.

00:44:00.84
Stefan Sasse
Das ist wirklich dieses Thema, dass auch diese Planlosigkeit bei dem ganzen Ding, du kannst ja eben nur überhaupt vorher ein Narrativ setzen, wenn du eins hast.

00:44:13.67
Stefan Sasse
Und genau das scheint mir zu fehlen.

00:44:14.99
Stefan Sasse
Also teilweise ist da wirklich so ein Aktionismus auch zu spüren.

00:44:20.16
Stefan Sasse
Es ist quasi ein Erfolg, wenn man irgendwo irgendwas streicht.

00:44:23.46
Stefan Sasse
Aber das ist kein Erfolg.

00:44:24.74
Stefan Sasse
Das mag technokratisch gesehen ein Erfolg sein, aber damit überzeugst du keinen.

00:44:29.98
Stefan Sasse
Da kannst du ja noch so geile Pressemitteilungen schreiben mit drei PowerPoints leisten und sonst irgendwas.

00:44:33.50
Manuel
Und

00:44:34.56
Stefan Sasse
Da kriegst du ja niemanden damit.

00:44:37.48
Stefan Sasse
Das fehlt komplett.

00:44:38.89
Stefan Sasse
Ich würde allerdings quasi zu meinem Kopf nicken, was ich zu deinem kompletten Monolog gerade habe, habe ich wirklich inhaltlich überhaupt nichts zuzufügen erstmal.

00:44:48.35
Stefan Sasse
Was ich zuzufügen habe, ist die Bemerkung, dass das ein bisschen eine Situation ist, in die sich sowohl CDU als auch SPD, aber stärker die CDU selber reingemanövriert haben.

00:45:01.80
Stefan Sasse
Und der Anfang liegt hier in meinen Augen und das sage ich jetzt auch schon, seit es passiert ist, im Wahlkampf beginnend 2024.

00:45:09.64
Stefan Sasse
Weil der einfach fundamental auch unehrlich geführt worden ist.

00:45:14.44
Stefan Sasse
Da wurden quasi Erwartungen aufgestellt, die

00:45:19.62
Stefan Sasse
absehbar nicht erreichbar waren.

00:45:21.68
Stefan Sasse
Also die Tatsache, dass man mit der SPD würde koalieren müssen, das war schon 2024 absehbar, aber es wurde ein Wahlkampf geführt, als, ich weiß nicht, als so Schwarz-Gelb rauskommen könnte oder sowas, dass man die Schuldenbremse würde angehen müssen, das war absehbar, aber man hat versprochen, dass man es nicht tut und so weiter und so fort.

00:45:40.02
Manuel
Vielen Dank.

00:45:40.24
Stefan Sasse
Also diese

00:45:41.20
Stefan Sasse
Man hat quasi etwas behauptet, also quasi, dass man der CDU jetzt diese Unehrlichkeit vorwerfen kann.

00:45:46.92
Stefan Sasse
Und was du vorher gesagt hast, dass da quasi nach diesen Sondierungen, dass da dann quasi dieses aus CDU-Sicht ziemlich Scheißpapier rauskam.

00:45:54.33
Stefan Sasse
Das Problem ist selbst produziert, weil man sich eben vorher auch ein bisschen selbst in die Tasche gelogen hat.

00:46:00.07
Stefan Sasse
Die SPD hat ein ähnlich gelagertes Problem sozusagen, weil die ja quasi auch ohne irgendeinen Plan, ohne irgendeine Absicht abgibt.

00:46:08.51
Stefan Sasse
in das Ding gestolpert sind.

00:46:09.77
Stefan Sasse
Die haben jetzt den Vorteil, dass sie keine großen Erwartungen geweckt haben, weil niemand hat Erwartungen in die SPD, nicht mal die SPD.

00:46:15.74
Stefan Sasse
Das ist an der Stelle der Vorteil, den ihr habt.

00:46:17.82
Stefan Sasse
Von euch hat man ja wenigstens noch was erwartet.

00:46:21.100
Stefan Sasse
Aber das ändert nichts daran, dass quasi kommunikativ dieser Riesenfehler gemacht worden ist und was noch viel schlimmer ist.

00:46:30.18
Stefan Sasse
Man hat da nicht draus gelernt, sondern man hat ihn noch ein paar Mal wiederholt.

00:46:33.48
Stefan Sasse
Also immer wieder diese Erwartungen schüren, jetzt kommt CDU pur sozusagen und die konnte nur enttäuscht werden.

00:46:40.32
Stefan Sasse
Anstatt dass man eben, wie du das schon selber gesagt hast, mal wie Erwachsene an den Tisch sitzt und quasi wirklich diesen Kompromiss schmiedet.

00:46:47.23
Stefan Sasse
Und ich habe eben auch das Gefühl, dass das nicht geht, weil weder CDU noch SPD eine klare Vorstellung haben, was die da eigentlich genau wofür aufgeben würden.

00:46:56.57
Stefan Sasse
Also ich denke, wenn man jetzt Merz Klingbeil und so weiter an einen Tisch setzt und sagt so Leute, jeder von euch sagt jetzt mal, was ist sein wichtigstes Ziel und was ist er bereit aufzugeben?

00:47:05.48
Stefan Sasse
Da schaust du in lange Gesichter, weil gar nicht klar ist, wohin diese Reise überhaupt führen soll.

00:47:12.48
Stefan Sasse
Und da wäre ich jetzt wieder interessiert an deiner Meinung zu diesem Thema, weil das ja auch eine These ist, die Ariane und ich schon öfter mal rausgehauen haben.

00:47:20.10
Stefan Sasse
Ich glaube, ihr hättet eine leichtere Zeit, wärt ihr mit den Grünen in der Koalition.

00:47:24.94
Stefan Sasse
Also wäre es schwarz-grün sozusagen.

00:47:28.04
Stefan Sasse
Siehst du das auch so oder denkst du, das ist eine Fehleinschätzung?

00:47:33.65
Manuel
Naja gut, man muss natürlich immer schauen, wo man jetzt steht und wo wir herkommen.

00:47:42.77
Manuel
Jetzt, Stand heute, würde man dem vielleicht sogar zustimmen, würde man sagen, ja das stimmt mit den Grünen, das wäre einfacher.

00:47:51.56
Manuel
Insgesamt.

00:47:53.98
Manuel
Bei den Grünen sind andere Themen wichtig als jetzt der SPD.

00:48:00.26
Manuel
Aber bei den Grünen hätten wir auch große Probleme.

00:48:03.12
Manuel
Dann jetzt, wenn wir sagen, in Sondierungsgesprächen, in Koalitionsgesprächen,

00:48:05.44
Stefan Sasse
Oh ja.

00:48:08.60
Manuel
Das Thema Klimaschutz wäre nochmal anders.

00:48:10.48
Manuel
Wir sind ja jetzt Energiewende, wo wir auch auf Widerstände der SPD stoßen.

00:48:14.02
Manuel
Die werden ja bei den Grünen noch viel, viel größer.

00:48:15.98
Manuel
Du siehst ja schon, was jetzt losgeht gegenüber auch Katharina Reiche persönlich.

00:48:22.63
Manuel
Ich will da jetzt nicht jammern.

00:48:23.79
Manuel
Das ist nun mal so.

00:48:26.31
Manuel
Ich bin da immer ein großer Freund von alten Kohl-Zitaten, der ja immer gesagt hat, ja, also dann bei den Demonstranten dann im Bonner Hofgarten, wo er dann gesagt hat, ja, die demonstrieren, wir regieren.

00:48:37.84
Manuel
So sehe ich das.

00:48:38.55
Manuel
Also wenn die Grünen da demonstrieren, dann soll sie das gerne tun.

00:48:41.04
Manuel
Das ist auch Folklore, das tut ja der Opposition auch ganz gut.

00:48:43.88
Manuel
Wir regieren, wir entscheiden.

00:48:47.08
Manuel
Aber das ist zum Beispiel ein großes Thema.

00:48:48.62
Manuel
Migration wäre schwieriger mit den Grünen auch gewesen.

00:48:52.36
Manuel
Klar, Außenpolitik, klar würde ich sagen, sofort Menschenrechtspolitik wäre viel besser, viel einfacher.

00:48:59.94
Manuel
Auch was Sozialpolitik angeht, wäre sicherlich einfacher mit den Grünen.

00:49:04.81
Manuel
Ich würde, wie gesagt, der These insoweit widersprechen, als dass es vielleicht in den großen Themen, in großen innenpolitischen Themen jetzt, abseits von Migration, mit den Grünen möglicherweise etwas leichter wäre.

00:49:18.86
Manuel
Aber man muss immer gucken, innere Sicherheit, wenn ich jetzt länger drüber nachdenke, innere Sicherheit, da gibt es auch Unterschiede.

00:49:25.91
Manuel
Man muss ja schauen, welche Grünen hat man vor Augen.

00:49:27.80
Stefan Sasse
Gar keine Frage.

00:49:27.87
Manuel
Hat man… Ja.

00:49:29.28
Stefan Sasse
Auch weil du vorher dieses, was man ja häufig hört, das ist keine Liebesheirat, keine Koalition, weil jene Liebesheirat.

00:49:35.82
Stefan Sasse
Rot-Grün haben damals auch gesagt, das ist keine Liebesheirat und Wahnsinn.

00:49:39.06
Stefan Sasse
Hahaha, nicht grün.

00:49:40.77
Stefan Sasse
Also von daher, keine Koalition, oder denk mal, Schwarz-Gelb 2005 bis 2009, das war jetzt…

00:49:47.89
Stefan Sasse
nicht unbedingt konfliktfrei.

00:49:49.74
Stefan Sasse
2009 bis 2013, Entschuldigung, war jetzt nicht unbedingt konfliktfrei.

00:49:50.26
Manuel
Es wäre für… Ja.

00:49:53.86
Stefan Sasse
Von daher, es gilt grundsätzlich, ich denke, tatsächlich der größte Vorteil, abgesehen von diesen großen Linien, die du gerade gebracht hast, ist, dass anders als die SPD und eben gerade auch die CDU, die Grünen haben halt tatsächlich einen Punkt, wo sie hinwollen,

00:50:08.36
Stefan Sasse
Also wenn du die quasi an den Tisch setzt, die wüssten, was sie bereit sind aufzugeben und was sie wollen.

00:50:13.24
Stefan Sasse
Ich glaube, das wäre tatsächlich der für mich größte Vorteil an der Geschichte.

00:50:16.90
Stefan Sasse
Und ich hätte halt echt gerne, dass die CDU das auch hat.

00:50:20.72
Stefan Sasse
Das wäre ein großer Vorteil.

00:50:21.90
Stefan Sasse
Und wo du gerade wieder Katharina Reiche erwähnst, da sind wir halt wieder da dabei.

00:50:25.74
Stefan Sasse
Wenn du natürlich eine solche Person auf einem solchen Posten sitzt,

00:50:29.30
Stefan Sasse
Dann musst du entweder erwarten, dass diese Konflikte passieren oder du hast schlechte Personalpolitik betrieben, also im Sinne von einfach nicht vorausschauend, weil das sind eben so Sachen, die vorhersehbar sind, gerade wenn du Outsider rein musst.

00:50:40.45
Stefan Sasse
Das war bei Wolfram Weimar das Gleiche.

00:50:42.51
Stefan Sasse
Ich bin quasi zu 90 Prozent überzeugt.

00:50:42.59
Manuel
Und

00:50:46.15
Stefan Sasse
dass die Konflikte, die Wolfram Weimar hervorgerufen hat, dass die nicht nur eingepreist, sondern aktiv erwünscht waren.

00:50:52.45
Stefan Sasse
So quasi ein bisschen Blitzableiter-mäßig.

00:50:54.10
Stefan Sasse
Du musst jetzt da gar nichts dazu sagen oder sowas.

00:50:56.88
Stefan Sasse
Aber ich denke halt, wenn dir nicht klar gewesen ist als Merz, dass Katharina Reiches Ernennung auf diesen Ministerposten diese Konflikte bringen würde, dann warst du in dem Fall ein ziemlich schlechter Personalentscheider.

00:51:11.30
Stefan Sasse
Also wenn es dir nicht klar war.

00:51:12.70
Stefan Sasse
Es kann sein, dass es dir klar war und dass du gesagt hast, hey, ich will diese Konflikte, ich nehme das in Kauf oder was auch immer und das ist ja dann fein.

00:51:19.10
Stefan Sasse
Aber das sollte einem schon klar gewesen sein und wenn das sich jetzt quasi als Problem entpuppt, dann liegt halt die Verantwortung dafür auch wieder bei denjenigen, der die Entscheidungen trifft.

00:51:28.17
Stefan Sasse
Und bei jemandem, der sich immer als der große CEO und Entscheider gebiert, muss man halt auch sagen, Bug stops with him.

00:51:36.08
Stefan Sasse
Dieser spezifische Fisch stinkt halt schon so ein bisschen vom Kopf her.

00:51:40.04
Stefan Sasse
Das ist gar keine Frage, weil, du hast es vorher so ein bisschen anklingen lassen, Merz ist halt gerade auch ein sehr, sehr schwacher Kanzler und das nicht nur wegen der SPD.

00:51:49.88
Stefan Sasse
Also das ist ein Problem, überhaupt keine Frage, aber das ist in jeder Koalition ein Thema.

00:51:54.40
Stefan Sasse
Also wie gesagt, Merkel hatte auch wahnsinnige Probleme mit den FDP-Ministern.

00:52:00.58
Stefan Sasse
Das war auch kein Lieblingsbeirat mit der SPD 5 bis 9.

00:52:01.28
Manuel
Vielen Dank.

00:52:04.54
Stefan Sasse
Ich würde behaupten, von 13 bis 17 war ziemlich smooth sailing.

00:52:09.56
Stefan Sasse
Aber der hat ja seine eigene Fraktion nicht wirklich unter Kontrolle.

00:52:15.55
Stefan Sasse
Ich weiß nicht, ob er sie unter Kontrolle haben kann.

00:52:17.71
Stefan Sasse
Also wie viel sozusagen davon seine Schuld ist, das weiß ich schlichtweg nicht.

00:52:21.57
Stefan Sasse
Ich beobachte nur, dass das der Fall ist und dass es ihn ziemlich schwach macht, was die Durchsetzungsfähigkeit angeht.

00:52:29.31
Stefan Sasse
Weil wenn du deinen eigenen Laden nicht unter Kontrolle hast, das riecht ja die SPD auch.

00:52:34.14
Stefan Sasse
Das macht ihn ja entsprechend auch erpressbarer sozusagen.

00:52:37.22
Stefan Sasse
Also im Endeffekt, die Renegaten innerhalb der CDU schaffen die Situation, die sie kritisieren, mit.

00:52:43.55
Manuel
Mhm.

00:52:45.05
Stefan Sasse
Das gehört ja sozusagen mit zu diesen Paradoxinen von der ganzen Geschichte.

00:52:49.27
Stefan Sasse
Dadurch, dass sie ihn mehr so stark kritisieren, schwächen sie ihn und dadurch, dass sie ihn schwächen, muss er der SPD mehr nachgeben, als er mit einer starken, geeinten CDU hinter sich müsste und das schafft ja quasi so einen ganz eigenen Teufelskreis.

00:53:01.82
Stefan Sasse
Ach, Politik ist faszinierend.

00:53:05.10
Manuel
Ja, vollkommen richtig.

00:53:07.78
Manuel
Das Problem ist eben, dass dadurch dann, also dann die interparteiliche Kritik dann oder auch der wird dann auch so sein, dass dann die SPD dann aufgefordert ist, sich zu äußern.

00:53:18.84
Manuel
Und wir haben ja jetzt kommen wir aus zwei Wochen, wo wir ja gegenseitig uns die Regierungsfähigkeit abgesprochen haben.

00:53:26.24
Manuel
was fatal ist natürlich für eine Bundesregierung.

00:53:29.20
Manuel
Aber woher kommt das?

00:53:30.18
Manuel
Weil eben jetzt vieles, was eigentlich auf der Ebene des Bundeskabinetts geeinigt werden sollte, eben da nicht passiert.

00:53:37.68
Manuel
Wir haben jetzt in der letzten Zeit vieles gesehen, was auf der Ebene der Fraktionen geeint wurde.

00:53:42.96
Manuel
Also jetzt zum Schluss auch Gebäudemodernisierungsgesetz in der vergangenen Woche.

00:53:47.86
Manuel
Da ging es dann noch um den Mieterschutz.

00:53:50.02
Manuel
Das wurde ja geeint auf der Ebene der Fraktionsvorsitzenden.

00:53:55.11
Manuel
Das ist etwas, was nicht im Bundeskabinett geeint wurde.

00:53:58.03
Manuel
Jetzt geht es am 13. durchs Bundeskabinett und dann geht es ins parlamentarische Verfahren.

00:54:02.95
Manuel
Da kommt die Fraktion schon wieder ran.

00:54:05.63
Manuel
Du kennst ja das Stuck’sche Gesetz.

00:54:07.09
Manuel
Kein Gesetz, der durch den Bundestag so rein, wie er rauskommt.

00:54:12.03
Manuel
Also das ist etwas, was in der Fraktion sehr für Unmut sorgt, dass man sehr viel dort macht.

00:54:17.10
Manuel
Also Bürgergeld zum Beispiel hat man ja auch auf der Ebene der Fraktion gelöst.

00:54:22.18
Manuel
Das muss eigentlich besser laufen im Bundeskanzleramt, in der Koordinierung, im Bundeskabinett.

00:54:30.46
Manuel
Das war bei Merkel dann immer natürlich so, dass da auch viel auf der Ebene schon geeint wurde.

00:54:37.06
Manuel
Das ging dann relativ schnell durch den Bundestag.

00:54:41.38
Manuel
Und man muss dazu sagen, wenn es mal geruckelt hat,

00:54:44.82
Manuel
Dann war das nicht so schlimm, weil man hatte dort 30, 40, 50 Stimmen, weil die Koalition ja wirklich noch eine große Koalition war.

00:54:53.43
Manuel
Jetzt sind wir ja nur 12 Stimmen über den Durst.

00:54:55.65
Manuel
Du siehst es ja, wenn da zum Beispiel eine junge Gruppe da ist mit, ich glaube, 18 Abgeordneten, also die U35 Leute.

00:55:04.41
Manuel
Dann ist sofort Alarm, weil dann ist theoretisch, wenn die blockieren, hat die Bundesregierung keine Mehrheit in den Fraktionen.

00:55:12.49
Manuel
Also das ist etwas, was natürlich da Schärfe reinbringt und deswegen ist es ja mein Plädoyer, ich möchte da niemandem Vorwürfe machen.

00:55:20.70
Manuel
Auf keiner Ebene.

00:55:22.04
Manuel
Aber man muss eben jetzt in dieser geänderten Medienöffentlichkeit auch Kommunikationsrealität, die nun mal auch in Social Media ist, wo die Leute eben nicht erst bis abends warten um 20 Uhr, um sich in der Tagesschau die Meinung zu bilden oder am Sonntag nach dem Kirchgang beim

00:55:40.78
Manuel
beim Frühshoppen oder vielleicht beim Fest der Freiwilligen Feuerwehr oder so, sondern sie sind immer online, sie haben Inhalte, Influencer, sie kriegen alles mit, beziehungsweise als erstes auch mit von anderen und nicht aus Parteikanälen oder von Journalisten eingeordnet irgendwie.

00:56:00.65
Manuel
Sondern da passiert eine ganze Menge sofort.

00:56:03.41
Manuel
Kommunikation ist zu jedem Zeitpunkt.

00:56:05.89
Manuel
Und das ist wirklich etwas, was diese Bundesregierung, was die Parteien auch beide noch nicht, alle drei noch nicht verstanden haben.

00:56:14.94
Manuel
Und da wirklich aus meiner Sicht ganz viele Potenziale liegen bleiben.

00:56:20.02
Manuel
Du hattest es angesprochen, oder ich hatte es ja gesagt, mit dem Schwenk irgendwie, dass man sagt, man macht jetzt doch dieses Infrastrukturpaket mit der SPD.

00:56:31.52
Manuel
Wo war da die Kommunikation?

00:56:33.09
Manuel
Das war ein zentrales Wahlversprechen, dass man daran festhält.

00:56:37.91
Manuel
Das hattest du ja gerade auch gesagt, richtigerweise.

00:56:41.09
Manuel
Wo hat man das denn mal erklärt, wie man zu dieser Auffassung gekommen ist, dass es doch irgendwie jetzt richtig wäre, so vorzugehen?

00:56:50.41
Manuel
Du hast gesagt, unredlich.

00:56:51.73
Manuel
Naja gut, es kann ja auch sein, dass es zu dem Zeitpunkt eine andere Lageeinschätzung gab.

00:56:56.66
Manuel
Die gab es ja nun mal.

00:56:57.57
Manuel
Wir haben ja gesehen, auch das mit Donald Trump, mit seinem Kurs.

00:57:03.48
Manuel
Und das ist ja etwas, was der Bundeskanzler jetzt immer auch sagt.

00:57:05.98
Manuel
Es ging darum, aus seiner Sicht damals, dass wir die NATO zusammenhalten.

00:57:10.04
Manuel
Und da brauchte er eben etwas, was er dann wuchten kann.

00:57:13.02
Manuel
Und das war die Bereichsausnahme für die Bundeswehr, dass wir das hinbekommen, auch die Unterstützung der Ukraine.

00:57:20.18
Manuel
um dann eben aber der SPD auch irgendwas geben zu müssen und zu sagen, ja, hier bitte 500 Milliarden Infrastrukturpaket.

00:57:26.72
Manuel
Dann wollten die Bundesländer was, haben gesagt, hier Konjunkturkomponente 0,9 oder 1,2 Prozent BIP der Bundesländer dürfen sie einfach so sich verschulden.

00:57:36.81
Manuel
Ausnahme von der Schuldenbremse.

00:57:38.83
Manuel
Weil jeder wollte natürlich dann sein Stück von Kuchen haben und die Grünen dann auch nochmal 50 Milliarden, glaube ich, für den Klimaschutz.

00:57:44.81
Manuel
Also das ist alles so, wie dann Kompromisse funktionieren.

00:57:48.21
Manuel
Jeder muss sich da natürlich widerspiegeln.

00:57:50.55
Manuel
Aber grundsätzlich ist, dann hätte man das besser erklären müssen und ich kann mich erinnern, als ich die Pressekonferenz gesehen habe, ich stand damit heruntergeladen, habe ich hinladen quasi und ich habe mir das angeguckt und sage okay und dann auch in einer meiner Gruppen dann geschrieben, so ich warte jetzt auf die Kommunikation des Konrad-Adenauer-Hauses.

00:58:08.76
Manuel
Und es kam keine.

00:58:10.58
Manuel
Es kam nichts.

00:58:11.75
Manuel
Tagelang.

00:58:12.83
Manuel
Es kam nichts.

00:58:14.41
Manuel
Und die Mitgliedschaft hat sich aufgeregt, das kannst du dir vorstellen, Austrittswellen und so weiter.

00:58:19.36
Manuel
Und ich frage mich, warum das nicht passiert?

00:58:22.72
Manuel
Warum man aufgehört hat zu kämpfen?

00:58:26.14
Manuel
sich dagegen zu sträuben, sich dagegen zu stellen.

00:58:28.58
Manuel
Man kann das ja natürlich jetzt irgendwie, du hast es ja gesagt, der Eindruck entsteht, dass das irgendwie beabsichtigt war, dass man da die Leute irgendwie hinter die Pflichte geführt hat.

00:58:38.42
Manuel
Man kann das ja dann auch erklären, sich erläutern und dann auch redlich sagen,

00:58:44.48
Manuel
Vielleicht dem auch dann zustimmen, ja, wir haben da Sachen anders gesehen, jetzt die Sachen aus dem und dem Grund heute anders.

00:58:50.17
Manuel
Aber wenn man es nicht macht, schreiben andere die Geschichte.

00:58:53.61
Manuel
Und die Geschichte der anderen, der AfD, ist nicht die vorteilhafte Geschichte, sondern immer die unvorteilhafteste Geschichte.

00:59:00.90
Manuel
Die da oben haben dich angelogen, die da oben führen jetzt Planwirtschaft, Sozialismus ein, die da oben nutzen dich aus, die da oben…

00:59:08.64
Manuel
Kehren hier Abschiebungen, das war alles eine Lüge.

00:59:12.46
Manuel
Es werden mehr Leute eingeflogen, die da oben machen das, die, die, die, die.

00:59:16.80
Manuel
Und so kommen wir nie aus dieser Spirale raus.

00:59:18.72
Manuel
Und da verstehe ich, wie gesagt, verstehe ich nicht, wieso da so wenig passiert.

00:59:22.69
Manuel
Und dann siehst du ja, dass dann auch solche, ich drehe mich jetzt im Kreis, aber dass wir dann solche Themen plötzlich groß bekommen wie die Minderheitsregierung.

00:59:32.52
Manuel
Oder dann irgendwelche Sehnsüchte da auch, die in der Kommunikation fehlen, dann bedient werden damit.

00:59:38.96
Manuel
Also es ist gerade wirklich so, das war ein schwieriges Jahr.

00:59:41.62
Manuel
Wir sind ja jetzt zwei Tage, wir nehmen ja jetzt zwei Tage quasi vor dem 6.

00:59:46.44
Manuel
Mai auf, also ein Jahr Kanzlerschaft Friedrich Merz.

00:59:48.90
Manuel
Das war ein sehr schwieriges Jahr, aber es muss weitergehen, es muss nach vorne gehen und es muss besser werden.

00:59:56.47
Manuel
Und ich sage jedem, ja, die Koalition ist, viele sind gefrustet, ich auch, aber sie wird jetzt nicht auseinanderbrechen.

01:00:04.47
Manuel
Sie ist da in sich schon stabil, aber es muss besser werden.

01:00:08.42
Manuel
Es muss besser werden, dass jeder sich mal selbst hinterfragt, Punkt eins, Punkt zwei, aber auch das, wie man darüber die Koalition spricht.

01:00:16.58
Manuel
Und wie man seine Politik erklärt, das muss besser werden und wir müssen uns da wirklich denen, die alles schlecht reden, entgegenstellen.

01:00:24.83
Manuel
Nur so wird es klappen.

01:00:26.13
Manuel
Aber wenn wir selbst davon nicht überzeugt sind, dass diese Koalition sinnvoll ist, warum sollten es dann die Menschen tun?

01:00:31.60
Manuel
Die werden es dann natürlich erst recht nicht sein.

01:00:33.24
Manuel
Also der Erfolg hängt von jedem Einzelnen ab.

01:00:36.61
Stefan Sasse
Ich würde spreche dir da nicht, ich halte das auch für deutlich stabiler.

01:00:41.01
Stefan Sasse
Und noch vor relativ kurzer Zeit, also noch vor etwas über einem Jahr, hätte ich auf jeden Fall gesagt, in so einer Situation ist alles Theaterdonner, am Ende raufen sich zusammen und fertig.

01:00:50.01
Stefan Sasse
Mein Problem wirklich, und ich glaube, dass es indikativ für diese Krisensituation ist, dass es mittlerweile eine Nicht-Null-Chance gibt, dass tatsächlich über diesen Bullshit, Merz hat Klingbeil angebrüllt oder irgendein Quatsch,

01:00:57.40
Manuel
Vielen Dank.

01:01:03.58
Stefan Sasse
dann am Ende noch die Koalition auseinanderfliege.

01:01:05.94
Stefan Sasse
Ich glaube es auch nicht, aber ich halte es nicht mehr für komplett unmöglich.

01:01:10.34
Stefan Sasse
Und allein das finde ich ein Problem, weil wie du sagst, das Ding ist alternativlos aktuell.

01:01:17.18
Stefan Sasse
Was soll denn danach kommen?

01:01:19.14
Stefan Sasse
Ich glaube, wir brauchen uns keine Illusionen zu machen, wie Neuwahlen aktuell ausgehen würden für demokratische Parteien.

01:01:25.24
Stefan Sasse
Also wirklich gar nicht, gar nicht.

01:01:27.86
Stefan Sasse
Und…

01:01:29.81
Stefan Sasse
Ja, also soviel zu der Geschichte.

01:01:33.57
Stefan Sasse
Da habe ich ansonsten gar nicht mehr so groß was dazu zu fügen, außer noch die Richtigstellung.

01:02:07.95
Manuel
So.

01:02:08.01
Manuel
Genau.

01:02:24.00
Stefan Sasse
Kein Thema, ich schneide das nachher zusammen.

01:02:27.58
Stefan Sasse
Ich habe soweit hauptsächlich zugestimmt.

01:02:30.05
Stefan Sasse
Ich muss noch eine Richtigstellung machen.

01:02:32.51
Stefan Sasse
Außer der Richtigstellung, mein Vorwurf ist gar nicht so sehr, dass es unredlich gewesen sei oder Wählerbetrug oder sowas.

01:02:40.09
Stefan Sasse
Das ist gar nicht meine These mit dem Wahlkampf, sondern mein Ding ist, es war absehbar.

01:02:46.77
Stefan Sasse
Und ich habe das Gefühl, dass die Leute das schon geglaubt haben irgendwie,

01:02:53.02
Stefan Sasse
Aber das war halt Quatsch.

01:02:55.06
Stefan Sasse
Also ich glaube da gar nicht so sehr an böse Absicht.

01:02:57.48
Stefan Sasse
Ich möchte da gar nicht in diese Narrative von die lügen alle nur total zynisch und wussten das alles schon vorher.

01:03:04.38
Stefan Sasse
Mein Punkt ist mehr, sie hätten es wissen müssen und hätten diese Versprechen deswegen nicht machen sollen.

01:03:10.94
Stefan Sasse
Das ist eine andere Geschmacksrichtung.

01:03:13.46
Stefan Sasse
Also einfach ein bisschen eine abgedämpfte Version davon.

01:03:16.93
Stefan Sasse
Ich würde noch auf ein letztes Thema kommen für mich.

01:03:20.91
Stefan Sasse
das quasi den versprochenen Kreis rückwärts sozusagen machte, dieses Circling Back, zu dem, womit wir angefangen haben, nämlich woher kommt diese Mentalität?

01:03:31.48
Stefan Sasse
Und mein Ding ist, ich glaube, ein guter Teil von eben dieser Minderheit innerhalb der CDU, die da jetzt eben auch diesen Krach machen, von so Leuten auch, die jetzt nicht direkt CDU sind, aber CDU-affin, wie Thorsten Alls Leben oder sowas, dass da diese

01:03:49.95
Stefan Sasse
Die rechtsradikale Medienbubble aus den USA, die hier ihren Niederschlag hat in der Springerpresse und die News eine ganz, ganz große Rolle spielt.

01:03:59.75
Manuel
Vielen Dank.

01:04:01.46
Stefan Sasse
Vor allem, glaube ich, in der Springerpresse.

01:04:03.10
Stefan Sasse
Ich glaube, News ist immer noch so eine Randerscheinung bei euch und ich hoffe, den meisten von euch ist klar, dass die euer Feind sind.

01:04:11.06
Stefan Sasse
Aber die Springer-Presse war eigentlich über Jahrzehnte euer wertvollstes Asset in Deutschland, würde ich mal behaupten.

01:04:20.08
Stefan Sasse
Das ist wirklich einer, wenn du mich quasi fragst, was hilft der CDU, Wahlen zu gewinnen, zu irgendeinem Zeitpunkt zwischen 1950 und 2035?

01:04:29.95
Stefan Sasse
17, 18, 19 rum.

01:04:31.67
Stefan Sasse
Ist eigentlich schon die Springerpresse.

01:04:33.09
Stefan Sasse
Das ist ein Riesenvorteil, den ihr immer hattet.

01:04:36.21
Stefan Sasse
Und mein Gefühl ist, der rutscht gerade weg.

01:04:39.11
Stefan Sasse
Und die quasi diese spezifische Bubble, die sich da bildet, die ist einerseits insuliert gegenüber Trends.

01:04:48.54
Stefan Sasse
Also die sind wirklich eine Bubble, die ein sehr geschlossenes Weltbild hat und sich in diesem Weltbild

01:04:56.90
Stefan Sasse
permanent selbst bestätigt.

01:04:58.76
Stefan Sasse
Und die Leute, die einmal, die da quasi voll drin sind sozusagen,

01:05:03.96
Stefan Sasse
Das sind, glaube ich, die gleichen Leute, die euch Probleme machen.

01:05:07.11
Stefan Sasse
Das wäre so meine Theorie.

01:05:09.09
Stefan Sasse
Ich weiß jetzt nicht, was da Henne und Ei ist, sozusagen.

01:05:11.53
Stefan Sasse
Mir fällt nur dieser Gleichklang auf, wie quasi die, ich habe ja quasi abonniert, die Kommentarsektion der Welt, die ist ja sehr, sehr ausführlich im Gegensatz zu anderen Zeitungen.

01:05:23.50
Stefan Sasse
Also die haben ja wirklich sehr viele Kolumnisten.

01:05:25.46
Stefan Sasse
Das ist ja wirklich eine Meinungsmaschine, sozusagen.

01:05:28.52
Stefan Sasse
Und ich sehe einfach immer diese Korrelation, dieses im Tandem laufen

01:05:34.33
Stefan Sasse
von den Themen, die dort gesetzt werden sozusagen, wenn der Ulf Proshart oder der Marc-Felix Serrao oder die Dorothea Zins oder die Felani, da fällt mir gerade Vorname nicht ein, Fatima Felani heißt sie glaube ich und natürlich meine absolute Favoritin Anna Schneider, wenn die ihre Kolumnen raushauen.

01:05:47.21
Manuel
Ja.

01:05:53.65
Stefan Sasse
Und dann hast du immer diese randständigen Leute, weil wie gesagt, die sind ja zum Glück noch nicht in die Funktionärseliten bei euch vorgedrungen.

01:06:02.25
Stefan Sasse
Also die erste, zweite Reihe, die sind ja quasi nicht da drin.

01:06:06.97
Stefan Sasse
Aber in der dritten Reihe hast du eben immer wieder Leute und das läuft dann wie in Tandem.

01:06:12.64
Stefan Sasse
Also das sind so kommunizierende Röhren.

01:06:15.08
Stefan Sasse
Und ich habe das Gefühl, das könnte noch viel schlimmer werden.

01:06:17.04
Stefan Sasse
Und wenn du quasi wissen willst, was mein Albtraum-Szenario ist und wo ich gerade fürchte, dass das so Stück für Stück hingeht, dann ist es Fox News und die Murdoch-Presse, was die gemacht haben mit den Tories und mit den Republicans in den USA.

01:06:30.16
Stefan Sasse
Und ich glaube, das ist auch das Ziel.

01:06:32.84
Stefan Sasse
Und erneut, die sind nicht eure Freunde.

01:06:35.98
Stefan Sasse
Also zumindest diejenigen, die ich gerade genannt habe, die wollen einen kompletten Politik- und auch Personalwechsel.

01:06:43.60
Stefan Sasse
Also die CDU, die die haben wollen, das ist nicht die CDU, die wir jetzt haben.

01:06:47.53
Stefan Sasse
Das ist nicht die Volkspartei, ganz entschieden nicht, sondern das ist was anderes.

01:06:52.63
Stefan Sasse
Und ich glaube, die lügen sich auch in die Tasche.

01:06:54.77
Stefan Sasse
Also gerade die Springerleute, ich glaube, die sind am Ende nützliche Idioten.

01:06:59.25
Stefan Sasse
Aber spätestens bei News ist für mich ziemlich klar, dass das wirklich eine absolute Feindbeziehung ist, die in weiten Teilen der CDU nicht realisiert wird.

01:07:09.84
Stefan Sasse
Das ist meine aktuelle These und da würde mich deine Einschätzung, sofern du dich dazu äußern willst, auch noch interessieren.

01:07:17.25
Manuel
Also zunächst einmal ist es so, ja natürlich, das ist ein Allgemeinplatz, also zwischen Axel Springer und auch der CDU, da gibt es eine gemeinsame Geschichte auch.

01:07:29.52
Manuel
Aber ich würde jetzt da ein bisschen abschichten, nur weil da die Kollegen dann sind, dass die quasi so Auftragsschreiber irgendwie der CDU wären oder so.

01:07:37.65
Manuel
Natürlich arbeiten die journalistisch.

01:07:38.34
Stefan Sasse
Nein, nein, so weit würde ich auch niemals gehen.

01:07:40.07
Manuel
Genau, also aber natürlich, es gibt da ein gewisses Wohlwollen, aber das ist auch nicht immer so, das muss auch nicht immer so sein.

01:07:40.26
Stefan Sasse
Sag mal Christian Wulff.

01:07:48.97
Manuel
Es gibt ja den bekannten Spruch, man fährt mit der Bild hoch, man kann aber auch mit ihr ganz schnell wieder runterfahren.

01:07:54.98
Manuel
Also,

01:07:58.68
Manuel
Ich will mich da gar nicht in die Details äußern, aber ich will das nur sagen, da sind ja auch wirklich hervorragende Journalisten, die uns ja auch antreiben mit ihren Fragen, mit ihren Artikeln, die dort Widersprüche aufdecken.

01:08:15.27
Manuel
Das ist so, dass das nicht nur jetzt etwas ist, wo wir sagen, da profitieren wir irgendwie einseitig oder so.

01:08:21.77
Manuel
Das ist natürlich aber ein Geben und Nehmen.

01:08:24.33
Manuel
Und natürlich können wir da auch die ein oder andere Idee vorstellen.

01:08:28.74
Manuel
Aber die arbeiten journalistisch, selbst die Bild-Zeitung, wo dann viele vielleicht an der Zuhörer dann irgendwie sagen, Mensch, Bild-Zeitung, aber die haben auch ihre Standards.

01:08:38.08
Manuel
Natürlich Boulevard ist schrill, ist laut, ist manchmal vielleicht so schnell, dass irgendwie da ein kleines Detail doch etwa hätte ein bisschen anders gesehen werden müssen.

01:08:46.68
Manuel
Aber die korrigieren sich, die machen das ja sehr, sehr gut so.

01:08:49.84
Manuel
Und da komme ich auf meine, du hast es angesprochen, News-Kanal.

01:08:53.20
Manuel
Da komme ich ja auf meine Lieblingsmeinungsbude zu.

01:08:59.63
Manuel
Ich sage Meinungsbude, warum?

01:09:01.35
Manuel
Weil das ist etwas, ein Globaltrend, den du siehst, dadurch, dass Journalismus sich so beschleunigt hat durch Social Media, dass dort sehr schnell Meinungen entstehen und auch forciert werden, auch Wissen,

01:09:16.29
Manuel
also Vermeintlich, nicht Wissen, aber Vermeintlich Informationen sehr viel zu Meinungsgegenständen ja geteilt werden rund um den Globus.

01:09:25.28
Manuel
Dadurch hat eben Journalismus auch so ein bisschen die Geldkeeperfunktion verloren, ohne dass Journalisten deswegen überflüssig wären.

01:09:31.95
Manuel
Im Gegenteil, sie sind viel, sie sind noch wichtiger geworden.

01:09:35.47
Manuel
Weil die Uraufgabe des Journalisten aus meiner Sicht ist es ja, Debatten zu versachlichen, nicht neutral zu sein.

01:09:42.90
Manuel
Der Journalist kann seine Meinung haben, aber er muss natürlich auch eine Gegenposition angemessen darstellen und kann dann aber begründet auch seine eigene Auffassung einfließen lassen.

01:09:52.66
Manuel
Das ist dann Meinungsjournalismus, so wie er früher war.

01:09:55.28
Manuel
Aber heute sehen wir ja, dass es nur noch hautrauf ist, genau eben von diesen neuen Medien, alternativen Medien, die sich möglicherweise auch da Vorbilder aus den USA genommen haben.

01:10:06.74
Manuel
Daily Wire, du hast Fox News genannt, verschiedenste Formate, die es da ja auch gibt.

01:10:15.22
Manuel
Das ist aber etwas, was wirklich nur noch sich selbst bestätigen möchte.

01:10:21.00
Manuel
Und du dann in so ein Ökosystem als Leser dann kommst bei News, wo ja dann alles nur negativ ist, alles immer in eine Richtung, alles polarisiert, alles wütend macht.

01:10:32.57
Manuel
Was macht die CDU denn da?

01:10:34.09
Manuel
Warum läuft sie schon wieder der SPD hinterher?

01:10:36.93
Manuel
Und der Klingbeil ist der geheime Kanzler.

01:10:39.13
Manuel
Und Merz hat uns alle verraten.

01:10:40.95
Manuel
Und das ist alles.

01:10:41.88
Manuel
Und das einzig Gute, das Licht dann im Dunkeln des Newsraums, ist dann die AfD, die dann irgendwie da eine ganz tolle Alternative ist, wo dann immer gesagt wird, na ja, das ist doch eigentlich so, dass wir eine bürgerlich-konservative Mehrheit haben.

01:10:56.78
Manuel
Und die haben wir nicht.

01:10:57.66
Manuel
Die haben wir mit dieser Partei nicht.

01:10:59.43
Manuel
Aber in beiden News wird das natürlich so dargestellt.

01:11:01.61
Manuel
Und das ist etwas, wo einige viele…

01:11:05.03
Manuel
sich dann auch zunehmend dann dort auch informieren, in Anführungsstrichen, desinformieren wohl eher, aber eben auch aufhetzen, weil ich schaue mir das an und auch das ist etwas, man müsste sich das eigentlich mal wirklich anschauen, was von News alles publiziert wurde und wirklich sieben Tage später, was davon es überhaupt noch hat Bestand.

01:11:25.95
Manuel
Ich glaube, da würde man sehr, sehr viel finden an Geschichten, die einfach dann sich nicht bewahrheitet haben, beziehungsweise von Anfang an übertrieben oder sogar

01:11:34.00
Manuel
gelogen waren.

01:11:35.10
Manuel
Und das ist kein Journalismus mehr, das ist nur noch Meinung.

01:11:37.94
Manuel
Ich kann die Meinung haben, natürlich, klar, ich kann sagen, irgendwie das und das ist aus meiner Sicht so und so.

01:11:43.96
Manuel
Aber das ist nicht der Anspruch, den ein Journalist haben sollte.

01:11:47.46
Manuel
Und das ist etwas, was ich eben sehr kritisch sehe, weil, wie gesagt, die Aufgabe von Journalisten ist, genau solche extremen Debatten zu versachlichen,

01:11:59.67
Manuel
einzuordnen, natürlich, aber auch fair zu sein.

01:12:04.03
Manuel
Aber das passiert immer weniger.

01:12:05.95
Manuel
Und so entwickeln sich dann auch die Debatten.

01:12:08.21
Manuel
Und guckt ja mal an, welche Schwerpunkte News auch setzt.

01:12:10.55
Manuel
Ich bin ja immer ganz überrascht, wie viel die eigentlich schon an Content produzieren, sich da morgens um 6 Uhr zu ihrem Frühstücksfernsehen zusammensetzen, um da irgendwie zwei Stunden lang über Daniel Günther zu sprechen oder irgendwelche Gerichtsentscheidungen zu sprechen.

01:12:23.81
Manuel
Jetzt wollen sie ja in dieser Hinsicht noch vor das Bundesverfassungsgericht ziehen, wo doch ganz klar ist, dass das Bundesverfassungsgericht diese Klage oder diese Revision abwenden wird, diese Verfassungsbeschwerde abwenden wird, weil kein Grundrecht von News missachtet wurde.

01:12:39.72
Manuel
Aber was ist dann das Ziel dahinter nur?

01:12:41.86
Manuel
Was ist das Ziel?

01:12:43.77
Manuel
Die Institutionen sollen geschliffen werden.

01:12:46.01
Manuel
Die Leute sollen sich aufregen.

01:12:47.91
Manuel
Die sollen sagen, Mensch, hier ist irgendwie eine falsche Entscheidung getroffen worden und dank News habe ich das jetzt erkannt.

01:12:54.19
Manuel
Was ist das für ein Auftrag?

01:12:55.66
Manuel
Ich, wie gesagt, kann nur sagen, schöne Grüße nach Kreuzberg.

01:13:00.24
Manuel
Ich sehe das äußerst kritisch, was da gemacht wird und ich kann jedem nur empfehlen, davon Abstand zu nehmen.

01:13:06.20
Manuel
Oder wenn man sagt, man möchte das, weil man vielleicht sogar den ein oder anderen gut findet, der dort arbeitet, dann aber immer noch mal zwei, drei andere Quellen lesen.

01:13:16.46
Manuel
Dann kann man ja immer noch News lesen.

01:13:18.48
Manuel
Ich lese tatsächlich ja nun zwangsweise nun auch den einen oder anderen Artikel, aber es ist nie, dass ich das einzige Erzeugnis ist zu einem bestimmten Thema, was ich mir anschaue.

01:13:30.18
Manuel
Es ist aber so grundsätzlich, ich finde das sehr schwierig und die Rolle von News auch sehr, sehr schwierig.

01:13:35.97
Manuel
Wir werden sehen, wie das weiter ausgeht.

01:13:38.21
Manuel
Ich sehe das unter keinem guten Stern.

01:13:43.25
Stefan Sasse
Ja, die sind letztlich ein antidemokratisches Instrument.

01:13:48.05
Stefan Sasse
Und ich weiß gar nicht, ob die das selber realisieren immer und ob die das tatsächlich absichtlich tun.

01:13:53.39
Stefan Sasse
Aber das ist der Effekt, den sie haben, weil das ist genau das, was du gerade beschrieben hast.

01:13:56.53
Stefan Sasse
Du hast es als eine rhetorische Frage gestellt.

01:13:58.45
Stefan Sasse
Was wollen die erreichen?

01:13:59.53
Stefan Sasse
Und hast dann ja auch vom Schleifen der Institutionen gesprochen.

01:14:02.72
Stefan Sasse
Aber was die letzten Endes machen, die sind, ich würde gar nicht mehr sagen, dass die eine Meinungsmaschine sind, weil ich glaube, wir benutzen die Begriffe etwas anders.

01:14:10.84
Stefan Sasse
Ich habe das Gefühl, du benutzt Meinung etwas piorativer, als ich das tun würde.

01:14:13.90
Stefan Sasse
Das hängt vielleicht mit meinem Beruf zusammen, weil ich meinen SchülerInnen ständig erklären muss, dass Meinung eben nicht einfach nur irgendwas Ausgeklärtes ist, sondern dass das tatsächlich sachlich und argumentativ begründet wird und so weiter.

01:14:17.98
Manuel
Ja.

01:14:18.04
Manuel
Ja, ja, ja.

01:14:18.22
Manuel
Ja.

01:14:25.12
Stefan Sasse
Nee, deswegen ist es für mich gar keine Meinung.

01:14:27.98
Stefan Sasse
Sondern das ist gegeben, wenn du irgendeine Falschberhauptung machst, das ist letztlich einfach nur eine Lüge oder dummes Geschwätz oder was auch immer.

01:14:34.72
Stefan Sasse
Manchmal ist es auch einfach nur Emotionen und sowas.

01:14:39.81
Stefan Sasse
Eine Meinung hat ja irgendeine These und begründet dann diese These und belegt sie idealerweise noch mit irgendwas.

01:14:47.35
Stefan Sasse
An Beispielen.

01:14:48.97
Stefan Sasse
Das tun die ja häufig gar nicht.

01:14:50.21
Stefan Sasse
Das sind Ressentiments.

01:14:51.59
Stefan Sasse
Also ich würde sie viel eher als eine Ressentimentsmaschine beschreiben, aber ich habe das Gefühl, das Hauptprodukt, was die herstellen, ist Misstrauen.

01:14:54.18
Manuel
Mhm.

01:14:58.88
Stefan Sasse
Und Demokratie und überhaupt jeglicher moderner Staat…

01:15:03.16
Stefan Sasse
funktioniert nur über Vertrauen.

01:15:07.51
Stefan Sasse
Ist Aladin El-Mafadani, der gerade ein neues Buch dazu rausgebracht hat oder ich glaube, er ist es.

01:15:13.17
Stefan Sasse
Ich müsste nochmal nachschauen.

01:15:14.27
Stefan Sasse
Ich packe es auf jeden Fall in die Show-Nur, wenn ich dran denke.

01:15:16.87
Stefan Sasse
Aber der hat gerade ein ganz, ganz neues Buch über die Wichtigkeit von Vertrauen.

01:15:20.17
Stefan Sasse
Deswegen ist es für mich gerade so präsent im Hinterkopf.

01:15:25.57
Stefan Sasse
dass der quasi sagt, wir in unseren komplexen Gesellschaften, ich glaube, das läuft auch in die Richtung mit deinen Journalisten, dass die so wichtig sind, wir müssen diesen Personen vertrauen können.

01:15:35.95
Stefan Sasse
Wir müssen unserer Regierung im Grundsatz Vertrauen entgegenbringen, auch wenn sie von uns, wenn da Parteien drin sind, die wir nicht so mögen.

01:15:44.92
Stefan Sasse
Wir müssen unseren Institutionen,

01:15:47.42
Stefan Sasse
ein Grundvertrauen entgegenbringen und so weiter und so fort.

01:15:51.42
Stefan Sasse
Und beispielsweise das Vertrauen gegenüber JournalistInnen ist auf einem Dauertief.

01:15:56.52
Stefan Sasse
Also das ist wirklich, glaube ich, mittlerweile im einstelligen Bereich.

01:15:59.45
Stefan Sasse
Und das ist ein Desaster.

01:16:01.97
Stefan Sasse
Die Leute glauben nichts mehr.

01:16:03.67
Stefan Sasse
Und du hast, wie gesagt, diese rhetorische Frage gestellt.

01:16:05.61
Stefan Sasse
Ja, warum ziehen die vor das Bundesverfassungsgericht, wenn sie ganz genau wissen, dass sie dort verlieren werden?

01:16:10.07
Stefan Sasse
Weil sie damit das Vertrauen ins Bundesverfassungsgericht zerstören.

01:16:13.44
Stefan Sasse
Das ist das exakte Produkt, das sie damit herstellen.

01:16:17.06
Stefan Sasse
Ob sie das tatsächlich wollen oder nur in Kauf nehmen, kann ich nicht beurteilen.

01:16:20.86
Stefan Sasse
Aber das ist das, was sie tun.

01:16:22.74
Stefan Sasse
Und mir ist ehrlich gesagt relativ egal, ob sie das bewusst machen oder nicht.

01:16:26.34
Stefan Sasse
Der Effekt ist zerstörerisch für die Demokratie.

01:16:29.66
Stefan Sasse
Jeden Tag aufs Neue.

01:16:30.74
Stefan Sasse
Diese Leute sind Feinde der Demokratie.

01:16:33.94
Stefan Sasse
Und das Gleiche geht natürlich für die AfD sowieso.

01:16:35.99
Stefan Sasse
Die machen ja gar nichts anderes.

01:16:38.03
Stefan Sasse
Also diese Dauerzerstörung, dieses Schüren von Misstrauen, von Ressentiments.

01:16:43.49
Stefan Sasse
Und auf der Basis kann man nicht arbeiten.

01:16:46.03
Stefan Sasse
Das ist völlig unmöglich.

01:16:47.15
Stefan Sasse
Deswegen kann man mit diesen Leuten noch nicht zusammenarbeiten.

01:16:49.91
Stefan Sasse
Und das sind die Argumentationen, by the way, die man für die Brandmauer braucht, anstatt ständig immer im luftleeren Raum darüber zu diskutieren, ob man die Brandmauer braucht oder nicht.

01:16:57.42
Stefan Sasse
Ich halte es für eine völlig verfehlte Diskussion.

01:16:59.10
Stefan Sasse
Das ist einfach, mit diesen Leuten ist kein Staat zu machen, weil die wollen den Staat zerstören.

01:17:04.12
Stefan Sasse
Und dann die ausgehöhlte Hülle in Beschlag nehmen und etwas Neues hinein machen, das dann aber nicht mehr unser freier Staat ist, der unsere Grundrechte gantet, sondern was anderes.

01:17:06.65
Manuel
Niem.

01:17:15.31
Stefan Sasse
Aber die sind Parasiten.

01:17:17.67
Stefan Sasse
Sorry, dass ich mich da so hart ausdrücke, aber ich halte die für eine unglaubliche Gefahr.

01:17:22.14
Stefan Sasse
Und da müssen eigentlich alle Demokratinnen und Demokraten zusammenstehen dagegen.

01:17:26.40
Stefan Sasse
Und ich habe einfach die Hoffnung, dass das weiterhin passiert, weil noch, da haben wir diesen Vorteil, du sagst, wenn Deutschland fällt, fällt Europa.

01:17:34.30
Stefan Sasse
Und wir haben eben im Vergleich zu anderen Ländern eben den Vorteil, dass wir mit der CDU noch eine Mitte-Rechts-Partei haben, die letztlich unzweifelhaft dem demokratischen Spektrum verhaftet ist.

01:17:45.32
Stefan Sasse
Das ist ja zunehmend ein Luxus.

01:17:47.70
Stefan Sasse
Das muss man ja ganz klar sagen.

01:17:49.86
Stefan Sasse
Und wenn ich mir Sachsen-Anhalt anschaue, dann wird mir schon mulmig.

01:17:56.08
Manuel
Ja, das ist richtig bei Sachsen-Anhalt, auch bei Mecklenburg-Vormann wird mir auch mulmig, aber um da vielleicht einen Abschluss zu finden, was mir ja jetzt sehr viel Hoffnung macht, ist,

01:17:56.62
Stefan Sasse
Ich wohne da zum Glück nicht.

01:17:57.50
Stefan Sasse
Ja.

01:17:57.56
Stefan Sasse
Ja.

01:18:09.64
Manuel
Was wir in Ungarn gesehen haben, was haben wir denn in Ungarn gesehen?

01:18:13.50
Manuel
Wir haben ja nun gesehen, dass dort der Rechtspopulismus in Form von Fidesz eben eine Niederlage erhoben hat.

01:18:20.14
Manuel
Gut, man muss jetzt sagen, jetzt vielleicht der Peter Maggier, der ist ja nun jemand, der als Insider aus der Partei rauskommt.

01:18:29.08
Manuel
Mitte rechts, er ist zwar in der EVP-Familie behaftet, aber natürlich auch sehr

01:18:35.78
Manuel
stark bei Migration, sehr kritisch und so weiter.

01:18:39.12
Manuel
Das ist jetzt kein linker, linksliberaler Kandidat.

01:18:42.48
Manuel
Im Gegenteil, grüne SPD oder die Sozialdemokraten, also nicht SPD, die Sozialdemokraten, grüne Parteien vor Ort, die haben ja sehr gelitten.

01:18:49.38
Manuel
Aber was man geschafft hat, man hat doch eine moderatere Kraft, hat gewonnen, hat einen überzeugenden Zweidrittelsieg erzielt.

01:18:59.01
Manuel
Und daraus kann man doch lernen, auch in Deutschland.

01:19:03.35
Manuel
Und wie hat Peter Magg ja das gemacht?

01:19:05.63
Manuel
Er hat nicht erst vorgestern mit Wahlkampf angefangen, sondern er ist seit Anfang 2024, ist er wirklich unterwegs, macht die Ochsentour, fährt in die Hochburgen, macht vor Ort die Wahlkämpfe, aber macht das nicht nur, sondern begleitet das auch mit Social-Media-Kommunikation.

01:19:21.39
Manuel
Der ist ja da wirklich sehr präsent auch.

01:19:23.79
Manuel
hat viele Follower auf seinen Kanälen, macht da sehr erfrischende Sachen, ist ja auch ein relativ junger Kandidat.

01:19:30.50
Manuel
Dann hast du natürlich den Gegensatz zu so einem schon gesetzteren Kandidaten wie Viktor Orban.

01:19:36.30
Manuel
Aber das hat alles wunderbar funktioniert.

01:19:38.28
Manuel
Dieser ganzen, du hast eine Geschichte, eine Erzählung entwickelt, was du entwickeln möchtest.

01:19:42.98
Manuel
Und das kann doch für Christdemokratische, das kann für Liberale, für mit der Rechtspartei doch eine Alternative sein.

01:19:49.91
Manuel
Ja, bei Migrationen,

01:19:51.95
Manuel
klaren Kompass haben, aber gleichzeitig eine patriotische, eine pragmatische, keine ideologische, eine pragmatische, keine kulturkämpferische und eine proeuropäische Ausrichtung zu haben und damit kannst du gegen Rechtspopulisten gewinnen.

01:20:07.60
Manuel
Das Ergebnis für die linken Parteien in Ungarn ist natürlich verheerend, aber die müssen daraus auch ihre Lehren ziehen, aber das kann ich mir natürlich nicht anmaßen, jetzt zu kommentieren.

01:20:18.50
Manuel
Aber nur das, was wir in Ungarn gesehen haben, da rate ich jedem, das sich mal anzuschauen, wie Peter Magier das gemacht hat.

01:20:25.08
Manuel
Ich finde das super spannend und das kann eine Möglichkeit sein, wie wir den Geist wieder in die Flasche bekommen können.

01:20:30.44
Manuel
Weil unter der AfD ist kein guter Geist drin.

01:20:35.82
Manuel
Und das sehe ich auch mit Sorge, wie sich das entwickelt.

01:20:38.60
Manuel
Und wir werden sehen, wie sich die kommenden Wochen, Monate und Jahre in Deutschland entwickeln werden.

01:20:45.98
Stefan Sasse
An der Stelle kann ich nochmal kurz Eigenwerbung machen.

01:20:47.94
Stefan Sasse
Vor zwei Episoden habe ich mit Alexander Clarkson die Ungarn-Wahl analysiert.

01:20:52.50
Stefan Sasse
Also diejenigen, die die Folge nicht gehört haben, gerne ins Archiv zurückgehen.

01:20:56.26
Stefan Sasse
Da haben wir ausführlich darüber gesprochen, was hier die Gründe waren und wie man das analysieren muss.

01:21:01.34
Stefan Sasse
Dann Manuel, ich danke dir sehr herzlich für das Gespräch.

01:21:03.84
Stefan Sasse
Es war unglaublich interessant und voller Einsicht.

01:21:07.56
Stefan Sasse
Insightful, sagt man auf Englisch und ich suche gerade nach dem deutschen Wort.

01:21:10.41
Stefan Sasse
Ich Deutsch lehre, ich Deutsch.

01:21:12.17
Stefan Sasse
Aber in jedem Falle, das war es für mich.

01:21:14.62
Stefan Sasse
Ich hoffe, wir werden das zu gegebener Zeit wiederholen.

01:21:16.72
Stefan Sasse
Danke dir.

01:21:17.85
Manuel
Mit Sicherheit.

01:21:18.55
Manuel
Danke dir, Stefan.