Kranke Geoingenieure zensieren sich wegen zu weniger Informationen über Ägypten selbst – Vermischtes 04.04.2024

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Die „Fundstücke“ werden mit einem Abschnitt des Textes, der paraphrasiert wurde, angeteasert. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels empfohlen; ich übernehme keine Garantie für die Richtigkeit oder Vollständigkeit der Zusammenfassungen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten. Dazu gibt es die „Resterampe“, in der ich nur kurz auf etwas verweise, das ich zwar bemerkenswert fand, aber zu dem ich keinen größeren Kommentar abgeben kann oder will. Auch diese ist geordnet (mit Buchstaben), so dass man sie gegebenenfalls in den Kommentaren referieren kann. Alle Beiträge sind üblicherweise in der Reihenfolge aufgenommen, in der ich auf sie aufmerksam wurde.

Fundstücke

1) Kranker Mann und dummer Mann?

Deutschlands Wirtschaft wird von Experten und Politikern zunehmend kritisch betrachtet. Laut dem „Economist“ gilt Deutschland als „kranker Mann Europas“, was von einigen als übertrieben angesehen wird, aber dennoch ernsthafte Diskussionen auslöst. Die jüngsten Maßnahmen der Regierung, wie das Sparpaket und die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Finanzierung des Klima- und Transformationsfonds, haben die Debatte über die wirtschaftliche Zukunft des Landes intensiviert. Die stagnierende Wirtschaftsleistung, die hohe Exportabhängigkeit und die Herausforderungen im industriellen Sektor sind einige der Hauptprobleme, denen Deutschland gegenübersteht. Die Abschwächung des Welthandels, insbesondere durch Protektionismus, wirkt sich negativ auf die deutsche Wirtschaft aus. Darüber hinaus wird die mangelnde Diversifizierung des Wirtschaftsmodells, insbesondere die starke Abhängigkeit von der Automobilindustrie, als Problem identifiziert. Die Diskussion über Lösungen ist komplex. Einige sehen die Bürokratie und hohe Steuern als Hindernis für das Wirtschaftswachstum an, während andere auf strukturelle Probleme und die Notwendigkeit einer umfassenden Transformation hinweisen. Die Entscheidungsträger werden aufgefordert, mutige Schritte zu unternehmen, um die Wirtschaft anzukurbeln, staatliche Investitionen zu fördern und die Transformation hin zu neuen Technologien und Dienstleistungen zu unterstützen. Es besteht die Hoffnung, dass eine konzertierte politische Anstrengung die wirtschaftlichen Herausforderungen Deutschlands bewältigen kann, bevor sich die Lage weiter verschlechtert. (Peter Bofinger, Blätter)

Was mich an der Debatte so wahnsinnig macht: klar, es stehen sich zwei Fronten ziemlich unversöhnlich gegenüber, einmal die „Schulden für Investitionen“-Fraktion und einmal die „Strukturreformen für Investitionen“-Fraktion. Allein, an der Regierung ist gerade keine von beiden. Egal ob ich an die Kraft defizitfinanzierter Strukturinvestitionen glaube oder dass wenn man entbürokratisiert und Steuern senkt das Ganze sich einstellt, ich sehe nirgendwo Vorschläge für eines von beiden. Weder hat die FDP den großen Plan für Wachstum (außer wolkigen Phrasen) noch die Grünen oder die SPD (dito). Dabei sind die von Bofinger beschriebenen Probleme ja völlig real; in der Diagnose, dass die deutsche Volkswirtschaft gerade massiv underperformt, sind sich ja alle grundsätzlich einig. Es bleibt für mich die größte Enttäuschung der Koalition, dass die da nicht in der Lage sind, einen Fortschrittskompromiss zu schließen, sondern auf das Merkelschema des kleinsten gemeinsamen Nenners zurückfallen. Siehe zum Thema auch Resterampe u)

2) Keine Kühlung: Geoengineering-Projekt aus Harvard wird eingestellt

Die Harvard-Forschenden haben ihre Pläne für ein Geoengineering-Experiment in der Stratosphäre aufgrund von Verzögerungen und Kritik aufgegeben. Das Projekt, genannt SCoPEx, zielte darauf ab, kleine Partikel in die Atmosphäre zu sprühen, um Sonnenlicht zu reflektieren. Nach öffentlicher Kontroverse und Standortwechseln wurde das Experiment ausgesetzt. Kritiker*innen warnen vor den potenziellen Risiken, wie der Beeinträchtigung der Landwirtschaft durch verringerte Niederschläge. Andere Gruppen haben jedoch ähnliche Projekte vorangetrieben. Trotz der Absage erhielten die SCoPEx-Forschenden Anerkennung für ihre transparente Vorgehensweise und ihre Bemühungen, den Feldversuch kontrolliert durchzuführen. Harvard wird weiterhin Geoengineering im Rahmen des Solar Geoengineering Research Program erforschen, finanziert von verschiedenen Organisationen. Ein abschließender Bericht des beratenden Ausschusses des Projekts betont die Notwendigkeit, die Öffentlichkeit einzubeziehen und auf Bedenken zu reagieren, um zukünftige Forschung zu informieren. (James Temple, Heise)

Das Forschungsprojekt hier scheint mir ein super Beispiel dafür, wie wichtig in der Forschung die viel zitierte Technologieoffenheit ist. Wir werden bei so was letztlich keine vernünftige andere Wahl als ein „Fail forward“ haben. Es wird auf jeden Fall mehr Projekte zum Aufhalten der Klimakrise geben, die scheitern, als solche, die gewaltigen Erfolg haben werden. Das gilt grundsätzlich für sämtliche Bestrebungen. Man muss den Harvard-Forschenden hier wohl von dem, was ich überblicken kann, auch für die Transparenz des Prozesses und die Konsequenz ehrlich Respekt zollen. Es braucht auf dem Gebiet viel mehr eine Kultur des „everything and the kitchen sink„-Ansatzes, oder prosaisch auf Deutsch ausgedrückt: Scheiße an die Wand werfen und sehen, was kleben bleibt. Das Problem bleiben die beschränkten Ressourcen, weswegen es natürlich auch notwendig ist, an einem bestimmten Punkt Pfade aufzugeben und sich auf etwas festzulegen. Dieser Balanceakt erscheint mir die größte Herausforderung.

3) „Deutschland wird autoritärer, es gibt Kontrolle, Zensur, Selbstzensur“ (Interview mit Gal Kirn)

Dr. Gal Kirn, ein slowenischer Kulturhistoriker, beleuchtet in einem Gespräch mit der Berliner Zeitung verschiedene politische Themen und deren Auswirkungen auf Europa. Kirn kritisiert die Transformation der Grünen von einer Friedens- zu einer kriegsbefürwortenden Partei und betont die Notwendigkeit einer aktiven Friedenspolitik sowie Abrüstung. Er analysiert auch das neue politische Bündnis von Sahra Wagenknecht (BSW) als eine Folge der inneren Spaltung der Linken. Kirn hebt hervor, dass die Linke eine klarere und radikalere Position einnehmen müsse, um relevanter zu werden. Des Weiteren diskutiert er die deutsche politische Landschaft und warnt vor einer möglichen Zusammenarbeit zwischen CDU und AfD. In Bezug auf den Nahostkonflikt betont Kirn die Schwierigkeiten, in Deutschland eine pazifistische Position öffentlich zu vertreten, und kritisiert die Zensur und Selbstzensur in der deutschen Gesellschaft. Schließlich analysiert er den politischen Übergang in Slowenien nach dem Zerfall Jugoslawiens und beleuchtet die Schwächen des jugoslawischen Experiments, das ab den 1960er Jahren durch liberale Tendenzen und nationalistische Ideologien untergraben wurde. Kirns Perspektive betont die Notwendigkeit einer aktiven und solidarischen Politik, um den aktuellen Herausforderungen zu begegnen. (Ilija Djurovic, Berliner Zeitung)

Mich nervt das langsam echt. Was Kirn hier beschreibt, ist nichts Neues. Dieses Verwechseln von Zensur und „mir widerspricht jemand“ oder „eine Meinung zu vertreten kann unangenehm sein“ ist eine richtige Seuche. Nirgendwo in Deutschland wird jemand wegen dem Vertreten der eigenen Meinung, solange diese in den Grenzen des Rechts ist, unterdrückt. Wer eine Meinung zu einem kontroversen Thema öffentlich vertritt, recht egal welche, wird immer Gegenwind abbekommen. Das ist es, was ein Thema kontrovers macht. Diese Forderung, ob wie jetzt hier von Linken oder wie im Cancel-Culture-Diskurs von rechter Seite, man möge bitte keinen Widerspruch erhalten, hat mit Diskurs und Pluralismus wenig zu tun. Und erneut, das betrifft alle Richtungen. In der Ukrainehilfendebatte können Carlo Masala, Franziska Davies oder Gustav Gressel (pars pro toto) ein Lied avon singen, dass das Vertreten einer polarisierenden Meinung schwierig ist. Öffentlich konservative Positionen zu vertreten wird genauso Gegenwind hervorrufen wie sozialistisch-linke, liberale genauso wie grün-progressive. Oder versuch mal, in einem beliebigen Unternehmen als Fan von Gewerkschaften in Führungspositionen befördert zu werden. Da hältst auch lieber die Klappe. Mein Arbeitgeber fände es vermutlich auch nicht cool, wenn ich öffentlich die Überzeugung vertreten würde, dass Privatschulen scheiße sind. Argh, ist dieser Diskurs bescheuert.

4) Wer nicht redet, wird gar nichts bewirken

Das EU-Ägypten-Abkommen stößt auf Kritik wegen finanzieller Unterstützung für ein autoritäres Regime ohne Rücksicht auf Menschenrechte. Während Kritiker wie Karl Kopp von ProAsyl die Deals als „schäbig“ verurteilen, argumentiert der grüne Europaabgeordnete Erik Marquardt gegen solche Abkommen. Doch die Situation ist komplexer. Ägypten ist zwar autoritär, aber ein Boykott könnte die Freiheit nicht fördern. Die arabische Demokratiebewegung scheiterte nicht nur an Regimen wie Sisis, sondern auch an mangelnder westlicher Unterstützung. Zudem könnten andere Staaten wie China und Russland Ägypten übernehmen. Eine Wiederholung des Boykotts wie im Fall Südafrikas ist unrealistisch. Europa hat im Nahen Osten bereits durch Untätigkeit Schaden verursacht, wie in Syrien und Libyen. Das Abkommen bietet Entwicklungshilfe und Bildung, potenziell förderlich für eine demokratische Zukunft. Die Stabilität Ägyptens ist auch im europäischen Interesse, um Massenmigration und Terrorismus zu verhindern. Die Vereinbarung beinhaltet zudem einen Dialog über Demokratie und Menschenrechte, der zumindest Möglichkeiten bietet. (Daniel-Dylan Böhmer, Welt)

Das ist für mich genauso wie bei Fundstück 3 auch eine ebenso Dauerbrenner- wie Schattendebatte. In der Außenpolitik lassen sich nicht 100% der Zeit 100% der eigenen Wertevorstellungen durchsetzen und eine reine Weste behalten? Who knew? Aber das ist doch ein völlig irrer Maßstab. Wer mit solchen Ideen an die Politik geht, kann nur scheitern und enttäuscht werden. Ich gehe ja auch nicht davon aus, dass wenn die FDP an die Regierung kommt, sie dann 100% ihrer Positionen wird durchsetzen können. Was die Außenpolitik betrifft, so ist die implizite Kritik hier natürlich an der Idee der wertebasierten Außenpolitik. Aber das schließt sich ja nicht aus. Böhmer macht den Punkt hier effektiv selbst: ein Versagen jeglicher Zusammenarbeit mit Ägypten könnte schlimmere Auswirkungen für die Betroffenen haben als irgendwelche schmutzigen Deals. Das kann immer nur eine Einzelfallentscheidung sein, und ich beneide niemanden, der solche Entscheidungen treffen muss. Aber ich brauche einen moralischen Kompass, an dem ich mich ausrichten kann, auch wenn ich dann nicht in genau die Richtung gehe, in die die Kompassnadel weist. Die Vorstellung einer völlig neutralen, „pragmatischen“ „Realpolitik“ führt völlig in die Irre. Erstens gibt es keine Wertfreiheit, und zweitens ist die Bilanz derjenigen, die sich an so etwas versucht haben, nicht eben ein Vorbild (*hust* Kissinger *hust*).

5) The Low Information Trap: Why Don’t Voters “Get It?” Because They Don’t Know About It

Die größte Frage, die die gequälten Demokraten derzeit umtreibt, ist: „Warum verstehen die Wähler es nicht?“ Wie kann es sein, dass Donald Trump, ein Mann, der wegen 91 Straftaten angeklagt wurde, immer noch in Umfragen führt? Warum sind die Menschen so abgeneigt gegenüber einem Präsidenten, der beliebtere Gesetze verabschiedet hat als jeder seit Lyndon Johnson? Wie kann es sein, dass, während Arbeitsplätze und Wirtschaftswachstum florieren, viele Wähler glauben, die Wirtschaft sei schlechter als während der Großen Rezession? Die Antworten darauf sind vielfältig: Einige meinen, die Wähler seien „abgestumpft“ durch Jahre von Trumps Skandalen. Andere führen die negative Stimmung der Wähler auf extreme Parteilichkeit zurück. Es gibt auch die These, dass Biden an schlechter Vermarktung leidet. Aber das Hauptproblem ist wohl, dass fast niemand wirklich aufmerksam ist. Eine Umfrage zeigt, dass nur etwa ein Drittel der Amerikaner regelmäßig Nachrichten verfolgt. Ein Großteil der Wähler interessiert sich kaum für Politik. Hochinformierte Wähler, zu denen auch die Pundits im Fernsehen gehören, sind dabei die Ausnahme. Die geringe Nachrichtenaufnahme erklärt vieles: Warum viele Wähler nichts über Trumps Verbrechen wissen, oder warum Biden nicht die Anerkennung für seine Leistungen erhält. Die Wahrnehmung der Wirtschaft hängt stark von den persönlichen Erfahrungen ab, die oft von Preisen bestimmt werden. Diese Informationslücke erklärt auch, warum Wähler Republikaner nicht für das Chaos im Kongress bestrafen. Das Missverständnis zwischen hochinformierten Wählern und dem Rest der Bevölkerung ist enorm. Diese Erkenntnis ist wichtig, um die politischen Reaktionen besser zu verstehen und sich auf relevante Informationen zu konzentrieren, wenn die Wähler näher an den Wahlen interessiert sind. (Matt Robison, Washington Monthly)

Ich hämmere an diesem Punkt immer wieder herum: die allermeisten Wahlberechtigten haben von Politik praktisch keine Ahnung und informieren sich wenn überhaupt erst kurz vor den Wahlen darüber. Eine Grundregel der politischen Kommunikation besagt, dass wenn du denkst, dass du deine Botschaft jetzt solange wiederholt hast, dass sie allen zu den Ohren heraushängt, du zum ersten Mal damit durchdringst. Die Journalist*innen, die deinen Wahlkampf beobachten, hören das ständig und sind schon von Berufs wegen interessiert. Sie sind keine relevante Größe. Deswegen sind politische Botschaften effektiv, die simpel sind und beständig wiederholt werden, am besten immer in denselben Worten. Wie viele Politiker*innen diese simple Regel gerade in Deutschland nicht beherzigen, fasziniert mich immer wieder.

Aber: ich halte die Schlussfolgerung Robisons für extrem dubios. Denn Trump-Wähler*innen sind oft ja auch high information voters, Diese Dynamik cuts both ways, as they say. Auch bei der GOP gibt es eine ganze Reihe von Leuten, die als Hobby Nachrichten konsumieren und deswegen viele Informationen haben (dass dank FOX News ein guter Teil davon Fake News ist ist für diese Analyse irrelevant, weil parteiideologisch gefärbte Referenzrahmen auch in funktionierenden Demokratien existieren; die taz und die Welt kommen auch nicht zum gleichen Schluss über dasselbe Fakt). Deswegen ist der Artikel für mich von auf der Linken leider verbreitetem wishful thinking dominiert, dass wenn man die Leute nur aufklärte, sie alle auf die eigene Seite kommen würden. Das ist nicht der Fall, und diese (zudem arrogante) Illusion gehört zu den schädlichsten Vorstellungen auf der Linken.

Resterampe

a) Analyse der Merz’schen Wahlkampfstrategie zum Bürgergeld.

b) Der Tag der Kompromisse wird kommen.

c) Artikel zum Umgang mit Israel: Wirtschaftswoche, Verfassungsblog, Jabberwocking,

d) X-Men: The Animated Series was defined by its censors.

e) Germany’s Zombie Government Is Fueling the Far Right.

f) Raw data: Everyone loves Obamacare. Komplett vorhersehbar 🙂 Siehe auch: Raw data: Real medical costs have been negative over the past decade.

g) Das Ende des parlamentarischen Konsensprinzips?

h) Rechtsextremer AfD-Landesverband will „Schule ohne Rassismus“ abschaffen. Ich meine, wie viel offensichtlicher muss man als AfD sein? Auch noch als weiterer Beleg für meinen Punkt, dass man die nicht an die Kultusministerien lassen darf.

i) The new GOP budget is just the same old claptrap.

j) War-Gaming for Democracy.


Fertiggestellt am 02.04.2024

{ 165 comments… add one }
  • Lemmy Caution 4. April 2024, 07:50

    4) wertebasierte Außenpolitik
    Im letzten oder vorletzten Vermischtes las ich etwas davon, dass es aufgrund unserer demokratischen Strukturen vermutlich leider unmöglich wird, dass wir einen europäischen Nachbarn vor einer Eroberung durch eine faschistische Diktatur schützen. Für welchen gutmeinenden Politiker in einem anderen Teil der Welt soll ein solches System attraktiv sein?

    Ich interessiere mich für die Reaktionen in Schwellenländern, deren Sprache ich mehr oder wenig verstehe, auf den Überfall Moskowiens auf die Ukraine. Und zwar mit einem starken Schwerpunkt auf Lateinamerika, aber ich lerne ja Französisch, um auch afrikanische Stimmen besser zu verstehen.
    Nun lese ich hier, dass offenbar immer noch die Idee der Verbreitung demokratischer Werte über eine sogenannte „wertebasierte Außenpolitik“ nachgedacht wird.
    Unser Problem in anderen Regionen besteht darin, dass wir rapide zunehmend immer weniger ernst genommen werden. Wenn wir Moskowien diesen Krieg gewinnen lassen, wars das mit unserem Renommee und zwar völlig zu Recht.

    Um einen komplexen Sachverhalt zu durchdringen, muss man auch versuchen, andere Seiten zu verstehen. Ich lese gerade „Oliver Stuenkel, Brics. O futuro da Ordem Global“. Stuenkel ist ein renomierter brasilianischer Politikwissenschaftler und für das Thema Brics ziemlich interessant. Von dem gibts auch viel auf Englisch. Wie ich später feststellte, hatte Stuenkel dieses Buch in Englisch geschrieben und jemand anders hat es in Portugiesische übersetzt ;-). Er twittert weitgehend auf brasil-portugiesisch.
    Stuenkel ist gut goutierbar, weil sich seine Sicht in Hinsicht auf die maßgeblichen Player relativ deckt. Kann man von Alberto Mayols: „El abismo existencial de Occidente“ nicht sagen. Ein aus meiner Sicht widerwärtiges Buch eines Autors, den ich ansonsten oft schätze.

    Absolut grundlegend für meine Wahrnehmung der Veränderung im Internationalen System ist übrigens Slavoj Žižek. Einer der wenigen europäischen Denker, der seit Jahren andere Regionen ernst nimmt.

    • Stefan Sasse 4. April 2024, 09:43

      4) Nicht wegen unserer demokratischen Strukturen per se; andere europäische Länder können ja auch mit demokratischen Strukturen mehr machen. Es ist halt deutsche Innenpolitik. Mit der müsste auch ein Diktator umgehen.

      Ich denke, das schließt sich nicht aus.

      • Lemmy Caution 4. April 2024, 13:22

        Demokratie über Bord werfen ist vielleicht ein wenig übertrieben. Allerdings habe ich bei dem Thema nicht viel Vertrauen in die Mehrheit. In Frankreich und UK haben die noch ihren de Gaulle und Churchill Pathos.
        Die meisten Deutschen waren ja mit ihrer eigenen Diktatur mehrheitlich einverstanden, zumal es ja noch goodies wie günstige Schnäppchen von nach Ausschwitz abtransportierten jüdischen Mitbürgern zu holen gab.

        • Stefan Sasse 4. April 2024, 15:05

          Genau, deswegen meine ich ja, das ist kein Demokratieproblem.

          • Lemmy Caution 4. April 2024, 22:08

            Mir gehts hauptsächlich darum, dass ich Außenpolitik wie übrigens auch Geldpolitik für Experten-Themen halte, in denen ich mir eine stärkere Betongung des „repräsentative“ in „repräsentative Demokratie“ wünsche. Alle größeren und erfolgreichen außenpolitischen Initiativen der Bundesrepublik als erfolgreichstes Deutschland waren top down. Von West-Bindung über Europäische Integration bis zur neuen Ostpolitik unter Egon Bahr.

            • Stefan Sasse 5. April 2024, 09:32

              Ich sehe nicht wirklich, wie das anders sein kann. Darf ich dich an das Scheitern der Piraten erinnern?

              • Lemmy Caution 5. April 2024, 19:13

                Ihr habt da einen Punkt. Meine Ausführungen waren ein bisserl geschwätzig.

            • Thorsten Haupts 5. April 2024, 11:45

              Alle größeren und erfolgreichen außenpolitischen Initiativen der Bundesrepublik als erfolgreichstes Deutschland waren top down.

              Wie soll das auch anders gehen, bitte? Alle aussen- und sicherheitspolitischen Themen liegen – weit – ausserhalb des Erfahrungshorizontes normaler Menschen. Was „bottom up“ a weng schwierig macht 🙂 .

  • VD 4. April 2024, 08:23

    3) „Deutschland wird autoritärer, es gibt Kontrolle, Zensur, Selbstzensur“ (Interview mit Gal Kirn)
    „Oder versuch mal, in einem beliebigen Unternehmen als Fan von Gewerkschaften in Führungspositionen befördert zu werden.“
    Schlechtes Beispiel 😉 – Die Gewerkschaften haben per Gesetz Positionen im Aufsichtsrat eines großen Unternehmens (nennt sich Mitbestimmung) … allerdings wäre es mal interessant, wenn ein Gewerkschaftskritiker mal als Vertreter der Arbeitnehmer auf einen solchen Sitz wollte (das dürfte auch eher selten vorkommen).

    • Michael 4. April 2024, 09:12

      Das ist ein sehr gutes Beispiel, du hast es halt nicht verstanden.

    • Stefan Sasse 4. April 2024, 09:43

      Aufsichtsrat =/ Führungsposition.

      • VD 4. April 2024, 10:21

        Doch Aufsichtrat ist eine Führungsposition (vertritt die Firma nach Außen), aber du meinst wohl eher Abteilungsleiter oder CEO, CFO oder Cxyz.
        War mir auch klar (und ist auch ein Nebenschauplatz). Ich möchte nur aufzeigen, dass die Gewerkschaften und die Großindustrie sehr verbandelt sind.

        • Stefan Pietsch 4. April 2024, 11:08

          Nein, das ist eben nicht seine Aufgabe. Eine Kapitalgesellschaft wird durch ihren Vorstand nach außen repräsentiert. Der Vorstand stellt auch den Annual Report vor und präsentiert die Ergebnisse auf der Hauptversammlung.

        • cimourdain 4. April 2024, 12:41

          Der Aufsichtsrat ist ein Kontrollorgan, dass den Vorstand überwachen (und idealerweise auch beraten) soll. Nicht mehr, nicht weniger.

        • Stefan Sasse 4. April 2024, 15:01

          Sind aber trotzdem getrennte Sphären. Du kannst Karriere in der Gewerkschaft machen oder im Unternehmen, aber nicht im Unternehmen als aktives Gewerkschaftsmitglied.

          • Stefan Pietsch 5. April 2024, 08:09

            Wie auch? Kapitalinteressen und Arbeitnehmerpositionen stehen sich häufig diametral entgegen, was nicht zuletzt die Streikwellen der vergangenen Monate gezeigt haben.

        • VD 5. April 2024, 07:42

          Okay, hab’s verstanden 😉

  • Michael 4. April 2024, 09:10

    zu 1) Ich kann es nicht mehr hören, das Märchen von der «Bürokratie und hohe Steuern», das ja auch der Peitsch hier immer wieder erzählt. Das ist empirisch vielfach widerlegt und garantiert nicht der Grund für die ausbleibenden Investitionen der Wirtschaft. ADie Forderung nach «Bürokratiebabbau» ist lediglich eine verklausulierte Forderung nach De-regelierung. Und was die hohen Steuern betrifft, die angeblich Investitionen verhindern: Die Wirtschaft ist schon seit mehreren Jahren (!) Nettosparer. Schauen wir uns ein paar Zahlen an:
    1. Der Leistungsbilanzüberschuss Deutschlands betrug 2023, wie die Bundesbank auf Basis vorläufiger Zahlen mitteilte, 280,3 Milliarden €
    2. Die 100 umsatzstärksten Unternehmen in Deutschland haben ihren Umsatz in den ersten neun Monaten dieses Jahres 2022 um 30 % gesteigert. Wie das Beratungsunternehmen EY in einer Auswertung aufzeigt, wurde ein Rekordniveau von 1,8 Billionen € erreicht.
    3. 35 der 100 Unternehmen gelang es, die Gewinnmargen (!) auszudehnen.
    4. Die deutschen Dax-Unternehmen meldeten für das Jahr 2022 in Summe neue Rekorde bei Umsatz und bei Gewinn.
    5. Einlagen & Bargeld der Unternehmen in D haben einen Höhe von 20,4 % des BIP erreicht, Liquidität ist also wahrlich der letzte Grund für den Investitionsstau.
    Wer also behauptet, die deutsche Wirtschaft sein nicht «Wettbewerbsfähig», betreibt offensichtlich Propaganda für die, die sowieso schon mehr als genug haben.
    Wenn sowohl Wirtschaft als auch die private Haushalte zu Nettosparern geworden sind, bleibt nur ein Sektor übrig, von dem Investitionen (= Schulden) kommen können: Der Staat. Aber da ist das dümmste aller Gesetze, die Schuldenbremse, und der dümmste aller Finanzminister vor. Letztendlich wird die Union nach der nächsten Bundesregierung die Schuldenbremse mit Hilfe der SPD und den Grünen abschwächen (abschaffen trauen sie sich nicht, denn dann würden der Opportunismus dann doch zu offensichtlich). denn es ist ja nicht so, dass die unions-geführten Länder nicht auch unter dem Urteil des BVerfG leiden. Aber die Zeche zahlen wir immer die Lohnabhängigen, die Kapitalbesitzer machen sich (s. Zahlen oben) unverändert die Taschen voll. Und genau das würden Steuersenkungen für Unternehmen noch verstärken. Nachtrag: Seit den 1980er Jahren wurden Unternehmen im Zuge verschiedener Steuerreformen in Deutschland stetig entlastet. Gemessen am impliziten Steuersatz auf Kapital- und Unternehmenseinkommen liegt Deutschland innerhalb der EU im Mittelfeld (Quelle: European Commission (2019): Taxation trends in the European Union)

    • Lemmy Caution 4. April 2024, 11:09

      Er nu wieder.
      Ich habe mal eine Doku über brittische Bomberpiloten während der Befreiung Europas gesehen. Einer sagte einen bemerkenswerten Satz: Es ist das Geschoss, dass du nicht siehst, dass dich abschießt.
      Nach dieser Logik funktionieren Software-Projekte und überhaupt der ganze Kapitalismus. Dafür ist der von dir propagierte „Ist doch alles Gänseblümchenwiese“ mindset grundsätzlich nicht zielführend.

      1) Die Kosten von Steuern und Bürokratie sind wirklich ernsthaft unmöglich zu evaluieren. Hört endlich auf, volkswirtschaftliche Modell-Analysen mit Labor-Experimenten zu verwechseln. Da kann nichts „widerlegt“ werden. Der Diskurs findet auf einer anderen Ebene statt. Gilt hier für Mitdiskutanten von lechts wie rinks.
      Deutsche Unternehmen werden immer „undeutscher“. Die machen ihre Gewinne im Ausland und schaffen dort auch Arbeitsplätze. Das ist völlig in Ordnung, bringt aber der deutschen Volkswirtschaft weniger als Du vielleicht denkst.
      2022 war ein Jahr großer Lieferengpässe. Deutsche Unternehmen konnten da Listenpreise durchsetzen. Aktuell sieht die Gewinnsituation sehr viel düsterer aus.
      Entscheidend sind sowieso die erwarteten zukünftigen Gewinne, die noch negativer bewertet werden. Es ist ein wichtiges Merkmal der Zivilisation, dass Menschen da immer ein bisschen in der Zukunft leben müssen. Nicht schön, aber das ist alternativlos.
      Einlagen und Bargeld sind nicht investierte Finanzmittel. Ein Anstieg ist keine gute Nachricht.
      Es macht grundsätzlich Sinn, die Schulden zu begrenzen. Wir können schlechter mit einer hohen Verschuldung leben als Länder mit einer extrem hohen Sparquote (Japan) oder potentiell extrem autarke Länder (USA). Bezüglich der Verschuldung haben wir einen größeren Spielraum als viele Rohstoffexporteure und Schwellenländer, aber eben nicht unendlich viel. Wenn Du dich für ein Beispiel eines Landes interessierst, das in den letzten 20 Jahren extrem sorglos mit der Finanzierung der öffentlichen Haushalte umgegangen ist, lerne Spanisch und konsumiere argentinische Medien. Ich mache das aktuell jeden Tag.
      Quintessenz: Wenn die Finanzierung einmal in Schieflage geraten ist, bekommt man das System nur unter sehr großen Opfern wieder in einen stabilen Zustand. Für einen solchen Prozess gibt es auch in der europäischen Geschichte viele Beispiele: Frankreich vor der Frz Revolution oder Deutschland 1923 sind nur zwei Beispiele.

    • Thorsten Haupts 4. April 2024, 12:31

      Die deutschen Dax-Unternehmen …

      Ausgerechnet die – in Deutschland – mit der deutschen Wirtschaft gleichzusetzen, verrät nichts ausser grosser Ahnungslosigkeit. Immerhin das hat Michael mit der Masse der deutschen Journalisten gemeinsam.

      Aber da ist das dümmste aller Gesetze, die Schuldenbremse, und der dümmste aller Finanzminister vor.

      Wir können ja aktuell an Argentinien bewundern, was die intelligenteste (Gegensatz zu dümmste) Gesetzgebung – unkontrollierte, fortgesetzte und massive Schuldenaufnahme – jetzt bereits das wiederholte Mal mit den Einwohnern eines Landes macht. Ich ziehe die deutsche „Dummheit“ bei weitem vor und befinde mich damit in Deutschland in guter Gesellschaft, unter anderem NICHT in der aller „Michaels“.

      • Lemmy Caution 4. April 2024, 15:30

        Die Kirchneristas haben nicht wirklich Schulden aufgenommen. Sie haben etwas viel schlimmeres gemacht, nämlich ihre Schulden weg-monetisiert. Technisch sind das auch Schulden gegenüber Geschäftsbanken, faktisch aber besser bekannt unter dem Begriff „Gelddrucken“.

    • Erwin Gabriel 4. April 2024, 15:27

      @ Michel 4. April 2024, 09:10

      zu 1)

      Ich kann es nicht mehr hören, das Märchen von der «Bürokratie und hohe Steuern», das ja auch der Peitsch hier immer wieder erzählt. Das ist empirisch vielfach widerlegt und garantiert nicht der Grund für die ausbleibenden Investitionen der Wirtschaft.

      Es zwingt Dich keiner, Dich hier zu quälen.

      Zu 1. und 5.:
      Investitionsentscheidungen werden in einzelnen Unternehmen getroffen. Ein jedes muss für sich entscheiden, ob sich die Investition lohnt. Da hilft so etwas wie „Leistungsbilanzüberschuss nicht weiter.

      Zu 2., 3. und 5:
      In Deutschland zählten im Jahr 2021 rund 3,367 Millionen Unternehmen zu den kleinsten, kleinen und mittleren Unternehmen (KMU-Definition der EU-Kommission). Mit Anteil von 99,3 % bildeten die KMU das Gros des Unternehmensbestands. Die kleinsten Unternehmen stellen mit 85,3 % aller Unternehmen die größte Gruppe dar. Darauf folgen die kleinen Unternehmen mit 11,4 % und mittlere Unternehmen mit 2,6 %. Der Anteil der großen Unternehmen beträgt weniger als 1 %.

      Weißt Du, wie es weiter unten bei den nicht-Dax-Konzernen aussieht?

  • Stefan Pietsch 4. April 2024, 10:35

    1) Kranker Mann und dummer Mann?

    Bofinger, das ist der ehemalige Wirtschaftsweise, der auf dem Ticket der Wirtschaftsweisen meist abweichende Gutachten abgab, empfiehlt den französischen Weg. Wo Frankreich heute steht, kann jeder sehen. Von der einstmals führenden Wirtschaftsmacht ist nicht mehr viel geblieben, dafür aber ein hoher Schuldenberg.

    Jede Industriepolitik steht vor der Frage, welche Unternehmen und welche Branchen fördern? Wenig überraschend werden fast ausschließlich große, politisch gut vernetzte Unternehmen begünstigt. Das sind aber nie diejenigen, die zukünftiges Wachstum bringen. Auch Deutschland hat selbst in der jüngeren Vergangenheit keine guten Erfahrungen mit derartiger Industriepolitik gemacht. Die mit Milliarden gepäppelte Solarindustrie ist im Zeitraffer kollabiert, als die Subventionen nicht mehr flossen. Der Baukonzern Holzmann überlebte nicht einmal Monate, nachdem der Staat einen Milliardenkredit gewährt hatte. Die Commerzbank, an der sich der Bund während der Finanzkrise beteiligte, sollte mit der Postbank zu einem großen Player aufgebaut werden. Es wurde ein jahrzehntelanger Sanierungsfall. Wie schon vor der Übernahme hat die Commerzbank ihre Bedeutung im Mittelstand. Mehr aber auch nicht.

    Misserfolge reihen sich an Misserfolge, wenn der Staat die Wirtschaft steuern will. Wie sollen auch ausgerechnet Beamte mit lebenslanger Jobgarantie wissen, was in zwei, fünf und zehn Jahren erfolgreich sein könnte? Klar träumen Etatisten wie Habeck davon, die Wirtschaft nach ihren Wünschen formen zu können. Nur wird das unter Garantie keine Wachstumsstory werden. Aber darum geht es dem Grünen ja auch nicht.

    Die Wirtschaft „underperformt“ nicht, sie wandert ab. Sie wandert ab, weil der Staat Bedingungen geschaffen hat, in dem die Energiekosten eine schwere Last für jedes Unternehmen sind, die Bürokratie nicht auszuhalten und die Investoren für eine desolate Infrastruktur, Staatsleistungen und Bevormundungen auch noch hohe Abgaben zahlen müssen. Leistung und Gegenleistung stimmen in unserem Gemeinwesen längst nicht mehr. Das sieht normalerweise selbst Max Mustermann.

  • Stefan Pietsch 4. April 2024, 10:39

    2) Keine Kühlung: Geoengineering-Projekt aus Harvard wird eingestellt

    Was Du beschreibst, nennt sich in der Wirtschaft „Trial and Error“-Prozess. Und das können nur private Unternehmen leisten, der Staat hat davon nicht die geringste Ahnung und ruiniert sich, wenn er diese Aufgabe übernehmen wollte. Doch genau Trial & Error ist in Deutschland nur schwer möglich. Gefördert wird, was es seit Jahrzehnten gibt. Und es warst ausgerechnet Du, Stefan, der sehr vehement gegen das Experimentieren eingetreten ist. Du bist gegen CCS, Du bist gegen Kernfusion, Du bist gegen eFuels und Wasserstoffautos. Und vieles mehr.

    • Stefan Sasse 4. April 2024, 15:02

      Ich hab kein Problem mit dem Trial. Was du nennst sind Sachen, wo der ERROR fehlt. Man muss halt wie hier im Beispiel auch irgendwann sagen „Schluss“. Aber du und die FDP wollen Subventionen ohne Ende für diesen Kram.

      • Stefan Pietsch 4. April 2024, 15:29

        Wer muss „Schluss“ sagen? Du meinst „der Staat“. Die Bürger als Kunden sehen das völlig anders. Die Nachfrage nach E-Autos ist völlig eingebrochen, die nach Verbrennern ungebrochen. Das sieht andernorts in der EU und Nordamerika kein bisschen anders aus. Offensichtlich wollen die Bürger das nicht, was der Staat als einzige Lösung anbietet.

        Lindner hat Subventionen für eFuels gefordert? Bitte die Quelle. Meines Wissens tritt die FDP dafür ein, dass Autobauer auch zukünftig Produkte auf den Markt bringen dürfen, die – klimaneutral – mit anderen Antriebstoffen als Strom fahren. Die Grünen sind dagegen. Und Du auch, Stichwort „Schluss“.

        • sol1 4. April 2024, 22:50

          „Die Nachfrage nach E-Autos ist völlig eingebrochen, die nach Verbrennern ungebrochen. Das sieht andernorts in der EU und Nordamerika kein bisschen anders aus.“

          Hör auf zu lügen!

          /// Die Elektromobilität hat weiterhin hohe Wachstumsraten. So wurden 2023 weltweit neun Millionen vollelektrische Pkw verkauft – 29 Prozent mehr als im Vorjahr. Das ergab eine Untersuchung vom Center of Automotive Management (CAM) in Bergisch Gladbach. (…)

          Den stärksten Anteil an dieser Entwicklung hat China. Mit 5,1 Millionen neu zugelassenen E-Autos (plus 21 Prozent) klet­terte der nationale Elektro-Marktanteil im Jahr 2023 auf 23,7 Prozent. (…)

          Die anderen automobilen Kernregionen – Europa und die USA – steigerten ihre Elektro-Neuzulassungen ebenfalls, befänden sich jedoch „noch in früheren Entwicklungsphasen“, so das CAM. Demnach kam Europa 2023 auf rund zwei Millionen E-Autos (plus 27 Prozent), was zu einer Steigerung des Elektroanteils an den Gesamtzulassungen von 13,9 auf 15,7 Prozent führte. ///

          https://www.autobild.de/artikel/elektromobilitaet-25239175.html

        • Stefan Sasse 5. April 2024, 09:28

          Wissings Verkehrsministerium ist da voll dabei.

          • Stefan Pietsch 5. April 2024, 10:41

            Wie das?

            E-Autos verkaufen sich nur mit hoher finanzieller sowie regulatorischer Förderung. Die Zuschüsse werden in Deutschland vom Bundeswirtschaftsministerium gewährt und gesteuert. Das Bundesverkehrsministerium hat damit nichts zu tun. Das sollte eigentlich spätestens seit Ende 2023 weitgehend bekannt sein.

  • Stefan Pietsch 4. April 2024, 10:50

    3) „Deutschland wird autoritärer, es gibt Kontrolle, Zensur, Selbstzensur“ (Interview mit Gal Kirn)

    Studien zeigen, dass im staatlich finanzierten Fernsehen für Debatten über das Gendern hauptsächlich Befürworter zu Wort kommen. Während der Coronakrise wurden Kritiker der Politik existenzgefährdend verletzt. Der SPIEGEL spielte hier eine ganz unrühmliche Rolle. Und wie kann es kommen, das Deutschland eine Energiepolitik verfolgt, die der Rest der Welt nur noch als irrsinnig bezeichnet? Da müssen doch einige vernünftige Stimmen mundtot gemacht worden sein, oder?

  • Stefan Pietsch 4. April 2024, 11:05

    u) Linder hat den Schuss nicht gehört.

    Im Tragfähigkeitsbericht der Bundesregierung 2011 gingen die Prognostiker von einer Schuldenquote von um die 60% Mitte der Zwanzigerjahre aus. Über die folgenden Berichte wurde der Stand sukzessive angehoben. Heute liegt die Verschuldung bei Mitte 60%, verursacht durch viel Krisenlinderung durch verstärkte Schuldenaufnahme.

    Jeder dieser Tragfähigkeitsberichte, die bisher einigermaßen zutreffend die Entwicklung der Staatsschulden zu prognostizieren vermochte – Krisen und Zinsveränderungen zum Trotz – gehen allerdings auch von expotentiell steigenden Schuldenständen jenseits des Jahres 2030 aus. Und jeder dieser Berichte sagt die Gefahr eines Kollaps der Staatsfinanzen zwischen 2060 und 2070 voraus. Der Bundesfinanzminister bringt derzeit eine Verschiebung der Tilgung von Krediten in die Diskussion, die während der Pandemie aufgenommen wurden. Diese müssen eigentlich ab 2028 mit jährlich 10 Milliarden Euro zurückgeführt werden.

    Das Finanzministerium sieht keine Spielräume, eine solch lächerliche Summe tilgen zu können. Finanzwirtschaftler gehen davon aus, dass ein Aufschub in der diskutierten Form allein die Staatsschulden um weitere 60 Milliarden Euro erhöhen würde.

    Die „Spielräume“, die manche Journalisten und Politiker heute angesichts des prozentual niedrigen Gesamtschuldenstandes sehen, gibt es real gar nicht. Der Staat selbst sieht ihn nicht, da er sich außerstande sieht, überhaupt Tilgungen leisten zu können. Das bedeutet nichts anderes, als dass jede Milliarde Euro zusätzlich auf den Stand heute die Verschuldung expotentiell in der Zukunft treiben wird. Genau das ist das Gegenteil einer verantwortungsvollen Politik.

    Wer sich übrigens für den neuen Tragfähigkeitsbericht interessiert, der im Entwurf vorliegt, wird hier fündig:
    https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Broschueren_Bestellservice/tragfaehigkeitsbericht-2024.html

    Lindner macht eine wissenschaftsbasierte Politik. Seine Kritiker vertreten ein Harakiri mit der Zukunft dieses Landes.

  • Tim 4. April 2024, 12:14

    (1 – Deutschland, der kranke Mann)

    Was mich an der Debatte so wahnsinnig macht: klar, es stehen sich zwei Fronten ziemlich unversöhnlich gegenüber, einmal die „Schulden für Investitionen“-Fraktion und einmal die „Strukturreformen für Investitionen“-Fraktion.

    Siehst Du, und wieder mal werden diejenigen überhaupt nicht erwähnt, die das Problem lösen sollen: die Unternehmen. Das macht mich wahnsinnig.

    Vielleicht sollte man einmal die Unternehmen fragen, warum sie so wenig in Deutschland investieren (und zwar nicht erst seit gestern). Oh, das hat man schon getan? Und es wird immer der Regulierungsdschungel genannt?

    Dann sollte man sich vielleicht darum kümmern, diesen Dschungel zu lichten. Dann wird auffallen, dass die Klagen je nach Branche ganz unterschiedlich sind. Im Gesundheitsbereich, im Bankwesen, aber auch im sozialen Sektor ist die Regulierung heute schon weit jenseits der Irrsinnsgrenze, in einigen Handwerksbereichen aber auch schon nah drah. Die vollkommen over-the-op gestaltete DSGVO behindert Innovationen in fast allen Bereichen. Die Schadwirkungen des Lieferkettengesetzes bekommen viele Sektoren nun auch langsam zu spüren. Die irrlichternde Energiepolitik hat inzwischen fast jeden Marktanreiz außer Kraft gesetzt und vertraut hauptsächlich auf Kleinstregulierung.

    Ja, ja, ja – das ist in Deutschland natürlich alles nicht zu ändern, vor allem nicht im europäischen Kontext. Aber all dieser bürokratische Irrsinn hält uns auf. Und nicht nur uns, sondern seit vielen Jahren zunehmend auch Europa.

    • Stefan Sasse 4. April 2024, 15:04

      Kein Widerspruch. Die FDP ist an der Regierung, trat mit Deregulierungsprogramm an und es passiert – nix.

      • Tim 5. April 2024, 10:53

        Sie wird die Rechnung serviert bekommen. Allerdings hat die FDP gar keine Alternative bzw. die Alternative heißt Opposition, also: folgenloses Rummeckern. Liberale Parteien haben einen eingebauten Catch-22, speziell in Deutschland.

        Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass in einem zunehmend französischen – pardon: zentralisierten – pardon: harmonisierten – Europa Entbürokatisierung immer schwieriger wird.

        • Stefan Sasse 5. April 2024, 13:55

          Wer hat den nicht? Regieren heißt immer in der Verantwortung sein und den Gegenwind abzukriegen.

          • Tim 5. April 2024, 14:40

            So meinte ich das nicht. Als liberaler Wahlkämpfer bist Du i.d.R. streng gegen Bürokratie und zuviel Regulierung, aber als liberaler Minister willst Du natürlich auch eine möglichst große Bürokratie unter Deiner Verantwortung, musst irgendwie Aktivität zeigen (-> d.h. oft neue Gesetze) und musst Dich vor allem der Koalitionsdisziplin beugen. Das ist der liberale Catch-22, den andere Parteien nicht haben.

            • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:01

              True. Aber als grüner Minister hast du den Catch-22, dass du ein Land dekarbonisieren willst und als Minister gleichzeitig eine fossile Wirtschaft führst. Als Sozialdemokrat musst du ein Verteidigungsministerium führen, während du eigentlich am liebsten die Bundeswehr abschaffen würdest. Als Konservativer vertrittst du „christliche“ Werte in einem zunehmend säkularen und progressiven Land. Usw.

              • Tim 6. April 2024, 19:07

                Zumindest für die Grünen gehe ich da nicht mit. Die Grünen sind die Hauptschuldigen bei der verkorksten Energiewende. Wir hätten das alles wesentlich günstiger und weniger disruptiv haben können.

                • Stefan Sasse 6. April 2024, 19:39

                  Ändert ja nichts an deinem Catch-22 als Politiker!

                  • Tim 7. April 2024, 10:47

                    Du setzt Widerstand in der Politik mit einem Catch-22 gleich. 🙂

                    • Stefan Sasse 7. April 2024, 13:20

                      Fair enough. Aber den Vorwurf kann ich spiegeln: du setzt Unfähigkeit, vernünftige Lösungen zu finden, mit einem Catch-22 gleich 🙂

  • Thorsten Haupts 4. April 2024, 12:34

    Zu 3)
    … und beleuchtet die Schwächen des jugoslawischen Experiments, das ab den 1960er Jahren durch liberale Tendenzen und nationalistische Ideologien untergraben wurde …

    Wenn das eine akkurate Widergabe ist, muss ich über den Mann (Kirn) nicht mehr wissen und auch nicht mehr von ihm lesen. Das jugoslawische „Experiment“ wurde also durch „liberale Tendenzen“ untergraben. So, so …

    • sol1 4. April 2024, 22:54

      Berliner Zeitung halt.

      Holger Friedrich will sie offenbar zum BSW-Hausblatt machen.

  • Erwin Gabriel 4. April 2024, 15:00

    1) Kranker Mann und dummer Mann?

    Was mich an dieser ganzen Diskussion stört, ist, dass man nur eine Teil-Diskussion führt. Es ist grundsätzlich nichts gegen Schuldenaufnahme einzuwenden, um erforderliche Infrastruktur-Projekte zu finanzieren. Es ist aber absolut sinnlos, Infrastruktur auf Pump aufzubauen oder zu sanieren, wenn die eigentlich dafür vorhandenen Gelder in irgendwelche Sozialausgaben gepumpt und dort festgeschrieben wurden, die nicht sein müssten.

    Es bleibt für mich die größte Enttäuschung der Koalition, dass die da nicht in der Lage sind, einen Fortschrittskompromiss zu schließen, sondern auf das Merkel-Schema des kleinsten gemeinsamen Nenners zurückfallen.

    Wie sollte ein Fortschrittskompromiss aussehen? Die FDP hat schon für die Koalitionsverhandlungen bis auf „keine Steuererhöhungen“ und „keine Verschuldungsarie“ alles aufgegeben; die haben keine weitere Luft. Die Grünen müssen sich im ideologischen Rahmen der Klimarettung bewegen, auch da gibt es seitens der Basis keinen Spielraum mehr. Und die SPD versucht, eine Wählerschaft zu befriedigen, die es nicht mehr gibt.

    a) Analyse der Merz’schen Wahlkampfstrategie zum Bürgergeld.

    Ist wie bei ALLEN Politik-Konzepten ALLER Parteien, die auf den Wahlkampf zielen. Warum sollte es hier anders sein?

    b) Der Tag der Kompromisse wird kommen.

    Erstaunlich, dass Mützenich wirklich jede Gelegenheit nutzt, um zu zeigen auf welch schmaler Spur er unterwegs ist.

    u) Lindner hat den Schuss nicht gehört.

    Hier solltest Du Dich erklären. Ich will lieber nicht spekulieren, wie Du zu Deinem „Gedanken“ gekommen bist.

    • Stefan Sasse 4. April 2024, 15:06

      1) Jein, es ist besser die so zu bauen als gar nicht zu bauen (wie es gerade passiert).

      Meine Hoffnung wäre gewesen, dass man mehr Geben und Nehmen macht.

      a) Korrekt.

      b) Der Typ, echt ey.

      u) Wie meinen?

      • Erwin Gabriel 4. April 2024, 15:36

        @ Stefan Sasse 4. April 2024, 15:06

        zu 1)

        Jein, es ist besser die so zu bauen als gar nicht zu bauen (wie es gerade passiert).

        Das würde bedeuten, Ineffizienz und Verschwendung nicht nur festzuschreiben, sondern zu potenzieren.

        Meine Hoffnung wäre gewesen, dass man mehr Geben und Nehmen macht.

        Was kann die FDP noch geben, ohne sich aus der Regierung verabschieden zu müssen?

        u) Wie meinen?

        Der Satz „Lindner hat den Schuss nicht gehört“ stammt doch von Dir, nicht von Deiner Quelle?

        Warum schreibst Du das?

        • Stefan Sasse 5. April 2024, 09:30

          u) Weil ich es völlig irrig finde zu sagen, dass wir bis 2028 warten, um die Verteidigungsausgaben hochzufahren, bis 2028 dafür die Wirtschaft abwürgen und das dann auch weiterhin machen.

          • Erwin Gabriel 5. April 2024, 15:09

            @ Stefan Sasse 5. April 2024, 09:30

            u) Weil ich es völlig irrig finde zu sagen, dass wir bis 2028 warten, um die Verteidigungsausgaben hochzufahren, bis 2028 dafür die Wirtschaft abwürgen und das dann auch weiterhin machen.

            Die Regierungen Merkel haben alles daran gesetzt, die Bundeswehr zu verzwergen und Risiken und Kosten für Verteidigungsbereitschaft den USA und anderen NATO-Partnern aufzuhalsen. Jetzt will man mit Vollgas nach vorne, weiß aber nicht, wo vorne ist. Also lässt man den Motor aufheulen.

            Es gibt aktuell meines Wissens keine funktionierende Führung der Bundeswehr (bzw. mehrere Führungsinstanzen, die miteinander über Kreuz liegen). Wir kriegen es nicht mal hin, uns ausreichend mit Munition zu versorgen, geschweige denn, unser Gerät in Schuß zu halten. Und wie alle Politiker oder Journalisten glaubst Du, dass man nur ausreichende Milliarden in das System pumpen muss, und in ein paar Monaten ist alles wieder gut?

            Wir haben aufgrund von Vernachlässigung eine vergurkte Verkehrsinfrastruktur. Es ist acht oder neun Jahre her, dass ich das erste Mal schrieb, dass es Jahrzehnte brauchen wird, um das wieder zu richten. Schau Dich um – hat sich da nennenswert etwas verbessert? Nicht wirklich, und man ist inzwischen wirklich fleißig unterwegs.

            Die Bundeswehr in einen ordentlichen Zustand zu bringen dauert länger und ist komplexer. Über Geld (bzw. deutlich mehr Milliarden) zu reden kann man, wenn man zum einen wieder eine funktioniernde Führung hinbekommt (ein durchaus ordentlicher, aber nur auf zwei, drei Jahre ernannter Verteidigungsminister reicht da nicht), und wenn man sich (idealerweise in Absprache mit den NATO-Partnern) darüber im Klaren ist, wohin die Reise gehen soll. Daraus muss man ein Konzept entwickeln, aus dem heraus ein tragfähiges Personalkonzept und die Hardware-Anforderungen entwickelt.

            Willst Du eine reine Freiwilligen- bzw. Berufsarmee? Dann musst Du auf der Gehaltsseite in Konkurrenz zur freien Wirtschaft treten. Rechne aber nicht damit, dass solch eine Armee aus gendernden Sozial-Romantikern bestehen wird (aktuell gehen ja politisch links-grün orientierte Menschen NICHT zum Militär, damit sie dann besser darüber schimpfen können, dass Leute wie sie da nicht zu finden sind).

            Willst Du wieder auf etwas Bürgernahes wie den Wehrdienst zurückgreifen, um die Basis fürs Personal erweitern? Aus demokratischer Sicht sicherlich erstrebenswert. Dann muss eben ein verpflichtendes Dienstjahr her, dass die Jugend bei Bundeswehr, Polizei, Technischem Hilfswerk, Pflege etc. verbringen muss, dann brauchst Du begleitende Berufsausbildungskonzepte, damit man nach ein paar Jahren nicht vollkommen abgehängt ist, dann brauchst Du neue Kasernen usw.

            Die Milliarden für das Sondervermögen der Bundeswehr sind spätestens 2027 weg. Meine Ankündigung war, dass sich, wenn das Geld aufgebraucht sein wird, am Ausrüstungsstand und der Wehrfähigkeit der Bundeswehr nichts verändert haben wird. Wettest Du dagegen?

            Aber solche Sachen passieren, wenn der Staat Geld in der Hand hat, aber kein tragfähiges Konzept. Erst wenn der Schmerz so groß ist, dass man sich daranmacht, die strukturellen Probleme anzugehen, wird sich Geld lohnen. Ohne das schmeißt man nur viel, wirklich viel Geld zum Fenster heraus.

            Kann man machen, um die Gemüter hierzulande und bei den NATO-Partnern zu beruhigen. Aber ich finde das nicht gut, das auf dem Rücken der späteren Generationen zu tun.

            • Tim 6. April 2024, 12:43

              Würde ich alles unterschreiben. Politik & Verwaltung schaffen bei vielen Themen nicht mal mehr Effektivität, von Effizienz ganz zu schweigen.

            • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:02

              Ich bin völlig bei deiner Argumentation. Aber das ist ja nicht Lindners Argument.

              • Erwin Gabriel 7. April 2024, 08:27

                @ Stefan Sasse 6. April 2024, 15:02

                Ich bin völlig bei deiner Argumentation. Aber das ist ja nicht Lindners Argument.

                Es klang so, als ob es Dein Argument wäre …

                Lindner weiß, dsas er jetzt kein Geld hat. Lindner weiß auch, dass mehr Geld jetzt (verglichen mit den Summen, die man „bräuchte“) nur homöopathische Wirkung erzielen kann. Lindner weiß auch, dass das Sondervermögen bis 2027 reicht. Also will er jetzt ausreichende Spielräume schaffen, damit ab 2028 mehr Geld für die Bundeswehr zur Verfügung stehen könnte.

                Was ist daran so wenig nachvollziehbar, dass man sagen kann, er hätte den Schuß nicht gehört?

                • Stefan Sasse 7. April 2024, 10:14

                  Lindner „weiß nicht, dass er kein Geld hat“. Lindner will ein Geld haben. Aber sehr guter Punkt mit dem Sonderverögen bis 2027, das macht Sinn, hatte ich so nicht auf dem Schirm.

                • Dennis 7. April 2024, 10:59

                  Okay, der Linder weiß alles.

                  Zur Erinnerung: Es war dieser völlig substanzlose Hallodri, der weiland – damals als FDP-Generalsekretär – am intensivsten für die Abschaffung der Wehrpflicht geackert hat. Das war 2011; Merkel-Zeit, okay; aber was der eine oder andere offenbar gerne vergisst: Merkel plus, also plus FDP; und es war die F-Partei, die in dieser Frage den größten Druck gemacht hat.

                  Lindner selbst war „privat“ Kriegsdienstverweigerer (so heißt das nun mal im GG), also genau das, was der Kommentator Thorsten Haupts hier häufig (IMHO nicht zu Unrecht) als Bequemlichkeitspazifist zu bezeichnen pflegt. Später hielt es der Verweigerer Lindner imagepolitisch für interessant sich freiwillig zur Bundeswehr zu melden, wozu die Verweigerung offiziell zurückgezogen werden musste, aber das ist ja eh nur Papier. Natürlich ohne Grundwehrdienst direkt zur Reserve (bequem, bequem). Die politischen Connections sorgten für Beförderungen, bis zum Major immerhin.

                  Zitat Erwin Gabriel:
                  „……etwas Bürgernahes wie den Wehrdienst zurückgreifen, um die Basis fürs Personal erweitern? Aus demokratischer Sicht sicherlich erstrebenswert. Dann muss eben ein verpflichtendes Dienstjahr her, dass die Jugend bei Bundeswehr, Polizei, Technischem Hilfswerk, Pflege etc. verbringen muss, “

                  Ich dachte immer Volkserziehung sei was ganz was Schreckliches. Auch hierzu ein Zitat Lindner:

                  „der Staat ist kein Volkserzieher“. Stammt aus 2018 (Quelle: WELT); gegen Überlegungen zur allgemeinen Dienstpflicht, was von konservativer Seite ja wie Nessie aus dem Loch regelmäßig auftaucht. O-Ton Lindner hierzu:
                  „Die junge Generation soll nun zum Opfer der Profilsuche der CDU werden“,

                  was ja mal grundsätzlich kein schlechtes Argument ist^; bzw. war, denn heute wird der so was dem Merz wahrscheinlich eher nicht mehr vortragen wollen^.

                  Denn interessant ist ja, dass Konservative Volkserziehung an dieser Stelle bejubeln, nur darf das nicht so heißen, sonst gibt es Verwechselungsgefahr mit der Propaganda gegen woke, veggie und all so was.

                  Aktuell plädiert Windi-Lindi für die „Stärkung der Reserve“ anstelle einer Wiedereinführung der Wehrpflicht. Vermutlich stellt er sich die Einrichtung einer Schreibtisch-Reserve ohne Grundwehrdienst als Standard vor. Für die Drecksarbeit, sozusagen im Feld, muss noch ne Lösung gefunden werden – vermutlich außerhalb des hippen FDP-Publikums, das mit so was nicht behelligt werden will.

                  • Erwin Gabriel 8. April 2024, 10:49

                    @ Dennis 7. April 2024, 10:59

                    Okay, der Linder weiß alles.

                    Die Schlüsselzahlen aus dem Finanz- und Wirtschaftssektor hat er wohl im Kopf und verstanden.

                    Es war dieser völlig substanzlose Hallodri, …

                    na, na, na …

                    … der weiland – damals als FDP-Generalsekretär – am intensivsten für die Abschaffung der Wehrpflicht geackert hat.

                    Ist doch kein Widerspruch dazu, sich heute Gedanken über die Finanzierung der Bundeswehr zu machen.

                    Ich dachte immer Volkserziehung sei was ganz was Schreckliches.

                    Darum geht es ja nicht. Ich wollte aufzeigen, welche Möglichkeiten man hat, Personal für die Bundeswehr zu akquirieren.

                    Der Rest ist die Beschreibung des Lebenswegs eines Karriere-Politikers, wie Du sie von Grün (Riccarda Lang, Annalena Baerbock) bis schwarz (Carsten Linnemann, Philipp Amthor) quer durchs Parteispektrum findest. Ständige Meinungswechsel sind bei einem Beruf, dessen Ziel es ist, Kompromisse zu finden, ein Stück weit erwartbar.

    • CitizenK 4. April 2024, 17:05

      1) Die Grünen-Basis hat die Kröten der Aufrüstung und der LG-Terminals (samt der Verträge mit anti-feministisch/wertebasierten Partnern) geschluckt. Weit mehr als die Gelben und die Roten.

      • Stefan Sasse 5. April 2024, 09:31

        Ich weiß nicht, ob das mehr ist, aber sie haben eben auch massive Kröten schlucken müssen, die durchaus gleichwertig sind. Dazu kommt die Blockade bei Kindergrundsicherung, beim Verkehr etc.

        • Stefan Pietsch 5. April 2024, 11:06

          Ja, sehr lustig.

          Die Grünen führen im Wahlprogramm die verstärkte Nutzung von Gas. Es ist natürlich die Frage, wie Gas nach Deutschland kommen soll.

          Möglichkeit 1: Deutschland fördert selbst. Doch Fracking-Gas wird von den Grünen vehement bekämpft. Sie verteidigen das umfangreiche Förderverbot.

          Möglichkeit 2: Gas wird aus Russland importiert. Andere Länder scheiden wegen fehlender Leitungen aus. Doch schon vor dem Ukraine-Krieg standen die Grünen den Pipelines Nord Stream 1 und 2 kritisch bis ablehnend gegenüber.

          Möglichkeit 3: Gast wird aus fernen Ländern wie Nordamerika und der arabischen Halbinsel eingekauft. Doch um es transportieren zu können, muss es verflüssigt werden. Zur wirtschaftlichen Nutzung sind LNG-Terminals essentiell, denn irgendwo müssen die Container-Schiffe ja andocken.

          Quintessenz: Die Grünen schlucken Kröten, da der Bundesregierung die Nutzung von Zauberfeen per Schuldenbremse verboten wurde. My God, Grüne sind echt Kinder!

          Bei der Aufrüstung wurde den Grünen (und SPD-Linken) ein großer Gefallen getan: der Verteidigungsetat wird trotz Krieg in unmittelbarer Nachbarschaft nicht (signifikant) erhöht, weswegen seit 2022 die Sozialausgaben gegenüber den militärischen Ausgaben weiter gestiegen ist. Der FDP-Finanzminister ist ihnen dann weitgehend entgegen gekommen, in dem er selbst das Mantra der Einhaltung der Schuldenbremse opferte und zusammen mit der Opposition ein kreditfinanziertes Sondervermögen geschaffen wurde. Wenn, dann war dies eine Kröte, die FDP-Anhänger schlucken mussten.

          Der Koalitionsvertrag sieht die Bündelung von Familienleistungen des Staates in einer Grundsicherung vor. Dort sind jedoch nicht Kostensteigerungen vereinbart, schon gar nicht die Schaffung einer neuen Behörde. Doch die zuständige grüne Familienministerin Lisa Paus sieht sich seit über einem Jahr außerstande, ein Konzept vorzulegen, die den Rahmenvereinbarungen des Koalitionsvertrages entspricht. Ihre einzige Leistung bestand bisher darin, Milliardenbeträge in den Raum zu werfen und mehr Bürokraten einzufordern. Welcher vernünftige Mensch würde dem zustimmen?

          Die Grünen dagegen verweigern sich selbst Vereinbarungen und gesetzlichen Regelungen:

          – Boykott der Migrationspolitik laut Koalitionsvertrag (Abschiebungsoffensive), europäischer Einigung der Innenminister und auf nationalen Regierungsebenen (Bezahlkarte).

          – Anpassung des Kinderfreibetrages
          – Anpassung des Steuertarifs an die Inflation
          – Einführung des Bürgergeldes über die Vereinbarungen des Koalitionsvertrages hinaus.
          – Aufnahme von 39 Milliarden Euro Schulden im Bundeshaushalt 2024
          – Reform des Staatsbürgerschaftsrechts
          – Erhöhung der CO2-Abgabe auf Mineralöl
          – Beseitigung des Steuervorteils bei Firmenwagen für E-Autos und Hybride

          Und Ihr meint, dass wäre gleichgewichtig mit dem Bau von ein paar LNG-Terminals? Really?

          • Erwin Gabriel 5. April 2024, 15:13

            @ Stefan Pietsch 5. April 2024, 11:06

            Ja, sehr lustig.

            Zustimmung, ist echt der Brüller 🙂
            Als ob die Grünen nicht gefroren hätten, wenn das Gas ausgeht …

      • Erwin Gabriel 5. April 2024, 15:32

        @ CitizenK 4. April 2024, 17:05

        1) Die Grünen-Basis hat die Kröten der Aufrüstung und der LG-Terminals (samt der Verträge mit anti-feministisch/wertebasierten Partnern) geschluckt. Weit mehr als die Gelben und die Roten.

        Die FDP hat von ihrem Wunschprogramm drei Punke überbehalten:
        • Keine Steuererhöhungen (wobei der eigentliche Punkt Steuersekungen waren; „keine Steuererhöhungen“ ist also schon ein Kompromiss)
        • Schuldenbremse beibehalten
        • Kein Tempolimit auf Autobahnen

        Im Wahlprogramm der FDP stand, höflich formuliert, doch der eine oder andere Wunsch darüber hinaus.

        Was die „Verträge mit anti-feministisch/wertebasierten Partnern“ angeht: Sei froh, dass die nur Geld von uns wollen. Du wärst wahrscheinlich empört, wenn die von uns fordern würden, dass wir unsere Gesellschaft verändern sollen.

        Wenn Du nun auf die Themen der Grünen schaust (nicht nur auf die Themen selbst, sondern auch auf die damit einhergehende Kommunikation), dann ist vieles von der Suppe, an der die Grünen löffeln, selbst eingebrockt.

        Nein, ich bin auch nicht zufrieden mit der Performance der FDP in dieser Regierung. Aber ich bin nicht deshalb unzufrieden, weil sie die Schuldenbremse aufrecht erhält, sondern weil sie die nicht aufrecht erhalten hat. Weil sie sich gegen dieses ökologisch-grüne Herumstochern – machen wir mal ein Gesetz, dass Dinge teurer macht und die Leute trietzt, und schauen, was passiert; wenn es nicht klappt, nehmen wir das Gesetz nicht zurück, sondern ergänzen es um eine weitere Regelung – nicht ausreichend zur Wehr setzt. Weil sie in ihrem Bestreben, die deutsche Wirtschaft (die mittelständischen Betriebe, nicht die DAX-Unternehmen) zu stärken, nicht liefert.

    • Ralf 6. April 2024, 01:37

      Wie sollte ein Fortschrittskompromiss aussehen?

      Zum Beispiel Schuldenaufnahme für Investitionen in Klimaschutz, Digitalisierung und Infrastruktur gegen Abbau von Subventionen, Bürokratie und Regulierung?

      • Stefan Pietsch 6. April 2024, 08:36

        Der Sachverständigenrat hat Ende letzten Jahres darauf hingewiesen, dass nach der Goldenen Regel die Verschuldung des Bundes für 2023 und 2024 niedriger ausfallen müsste als nach der geltenden Schuldenregel. Mit anderen Worten: der Staat kann schon heute einen Teil der konsumtiven Ausgaben nur mit Krediten finanzieren.

        Das mit den Investitionen für den Klimaschutz ist so eine Sache. Seit 2022 gibt es ja das kreditfinanzierte Sondervermögen für die Bundeswehr, sozusagen die Blaupause für eine Reform der Schuldenbremse. Dieses wird nach Ansicht der Haushälter der Union teilweise für nicht investive Ausgaben verwendet.

        Das alles ist nicht neu, die deutsche Politik hat hier eine lange Tradition. Deswegen wurde ja die Schuldenbremse geschaffen. Und tatsächlich geht es den Gegnern der Regel darum, Schulden zur generellen Staatsfinanzierung zu ermöglichen. Das zeigen die letztjährigen Debatten um den Bundeshaushalt, wo Spitzenpolitiker von SPD und Grünen eine Aufweichung mit zusätzlichen Ausgaben in Sozialprojekte begründeten. Und das belegt Habecks Vorstoß am Koalitionspartner FDP vorbei, die Union für kreditfinanzierte Steuersenkungen zu gewinnen. Übrigens zählen auch Subventionen zu den nicht-investiven Ausgaben.

        Das alles zeigt informierten Bürgern, wie wenig Ernsthaftigkeit hinter dem Ansinnen steckt, (Klimaschutz-) Investitionen von der Schuldenbremse auszunehmen.

        • Ralf 6. April 2024, 12:56

          Wir haben keinen grundsätzlichen Dissens, dass zu viele Schulden für konsumptive Zwecke aufgenommen werden. Aber die Frage war ja, wie ein fortschrittlicher Kompromiss hätte aussehen können, der allen, an der Regierung beteiligten Ampel-Parteien zum Nutzen des Landes etwas abgefordert, aber auch etwas angeboten hätte. Aus meiner Sicht gibt es einen solchen Kompromiss. Dass sich die Regierung für einen anderen Weg entschieden hat – geschenkt.

          • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:10

            Ja, in die Richtung hatte ich auch gedacht. Aber das würde halt konkrete Policies erfordern.

          • Stefan Pietsch 6. April 2024, 23:27

            Die Basis jeder Vereinbarung wie jeden Kompromisses ist, dass die Parteien (hier nicht nur politisch gemeint) sich ernsthaft und glaubwürdig an das Gemeinte halten. Wenn das nicht gewährleistet ist, machen Vereinbarungen keinen Sinn.

            Der deutsche Staat hat eine Schuldengeschichte. Diese ist geprägt davon, dass sich die politischen Parteien extrem schwer tun, im Geiste einer Regelung zu agieren. Das ist kein Vorwurf an eine bestimmte Partei. Die Kredite für die Deutsche Einheit sollten ausschließlich zur Finanzierung von Investitionen verwendet werden. Tatsächlich kamen Studien zu dem Resultat, dass die Hälfte der zwischen 1990 und 2000 begangenen Kreditaufnahmen in den Konsum geflossen waren.

            Wie gesagt, heute äußern sich politische Vertreter von SPD und Grünen ganz ähnlich. Ebenso zeigen die Debatten zu den Haushalten 2024 und 2025, dass die angedachte Reform der Schuldenbremse sehr wohl auch für nicht-investive Zwecke dienen soll.

            In Unternehmen wird die Überwachung von Regeln des Gesellschaftsvertrages im Streitfall in die Hände unabhängiger Gutachter, meist Wirtschaftsprüfern, gelegt. Deren Gutachten ist dann für alle Parteien bindend. In der Demokratie geht das natürlich nicht so einfach. Eine mögliche Autorität wäre der Bundesrechnungshof, allerdings untersteht die Behörde formal der Regierung.

            Die Schuldenbremse des Grundgesetzes macht de facto das Bundesverfassungsgericht zum Schiedsrichter, wie die Ampel im November 2023 schmerzlich erfahren hat. Und konservative wie liberale Vertreter haben auch gesehen, wie schwer sich Teile der Politik damit taten, das Urteil zu akzeptieren.

            Ich sage nun seit Jahren: Die Befürworter einer Reform sollen bitte Vorschläge machen, die den grundsätzlichen Bedenken von Konservativen und Liberalen gegen eine Lockerung Rechnung tragen. Kurz zusammengefasst, bekam ich in dieser Zeit zwei Antworten:

            1. Die letztendliche Entscheidung, wofür Kredite verwandt werden sollen, müsse der (Regierungs-) Politik obliegen.
            2. Bei der Beschränkung auf den Begriff der Investitionen müsste dieser Begriff deutlich erweitert werden. Danach seien auch Personalkosten beispielsweise für Lehrer und bestimmte Sozialleistungen als investiv zu sehen.

            Es ist ja okay, dass manche die Welt so sehen. Doch wie soll daraus Vertrauen und ein gemeinsames Commitment entstehen? Offensichtlich haben Rechte und Linke in diesem Land kein gemeinsames Verständnis, wofür wir uns in die Zukunft verschulden – und ob diese Kredite auch zu tilgen sind. Wenn das aber fehlt, dann fehlt die Basis für eine Reform der Schuldenbremse, siehe oben.

            • Erwin Gabriel 7. April 2024, 08:52

              @ Stefan Pietsch

              Offensichtlich haben Rechte und Linke in diesem Land kein gemeinsames Verständnis, wofür wir uns in die Zukunft verschulden – und ob diese Kredite auch zu tilgen sind. Wenn das aber fehlt, dann fehlt die Basis für eine Reform der Schuldenbremse …

              Kann ich nur zustimmen.

  • cimourdain 4. April 2024, 15:18

    2) Im Artikel werden ja zwei verschiedene Projekte beschrieben. Einmal die Harvard-Untersuchung über die Verbleibdauer von Aerosolen (oder um es mit deinen Worten zu umschreiben: Scheiße in die Luft werfen und schauen wie lange sie oben bleibt ) und zum anderen der Feldversuch des Unternehmens „Make Sunsets“. Gerade Klimaforscher sind es, die klar zu einem Moratorium von „Probieren wir es mal“ Versuchen aufrufen, bis geklärt ist, welche Mechanismen genau am Werk sind.

    4) Wollen wir ein Spiel machen ?: Ich nenne dir Länder und wir sehen mal, wie lange du bei der gleichen Argumentation bleibst. Das Problem ist ja nicht die Moral sondern dass sie nicht auf einheitlichen Bewertungsmaßstäben ruht. [Und dass sie populistisch emotionalisierend verkauft wird]

    d) ernsthaft? Eine der Comicserien, die als erstes ernste Themen wie Homosexualität oder Holocaust thematisiert hatte, kam in die US-Samstagsmorgen-Trickserienschiene und die sprechen von „defined by censors“ ?

    m) Brems dich. Im Artikel wird Datenschutz nicht erwähnt. Kern des Problems ist nicht Datenschutz sondern die Souveränität über den eigenen Körper. 2020 hat der Bundestag gegen eine „Widerspruchslösung“ entschieden.

    n) Fortschritt: „Jeder, der zwischen 16 und 70 Jahre alt ist und in Schweden lebt, ist Teil der Gesamtverteidigung“ Der Volkssturm betraf „nur“ waffenfähige Männer von 16 bis 60.

    t) Ja, 50 Jahre Frieden und Wohlstand durch Handel ( und nebenbei so Kleinigkeiten wie die Wiedervereinigung) sind eine echte Zumutung. Hätten wir nur damals schon so tüchtige Kriegstreiber gehabt wie heute. Ozeanien war immer im Krieg mit Eurasien und wird es immer sein.

    • Lemmy Caution 4. April 2024, 22:24

      Handel mit Polen, cimourdain. Mit Polen.
      https://www.gov.pl/web/deutschland/polen-wird-deutschlands-fnftgrter-handelspartner
      (die Zahlen hätte ich unterschätzt)

      • sol1 4. April 2024, 23:10

        Schon seit zehn Jahren ist Polen ein wichtigerer Handelspartner als Rußland:

        https://www.dashboard-deutschland.de/indicator/tile_1667832713510

      • cimourdain 5. April 2024, 07:37

        Interessant, danke. Kleines Aber (aber wirklich nur kleines) dabei ist, dass natürlich ein gewisser Anteil „ausgelagerte“ Produktion deutscher Firmen ist, so hat etwa VW ein ziemlich großes Werk bei Posen.

        • Lemmy Caution 5. April 2024, 19:31

          Das kritisierte ein polnisch-stämmiger Kollege mit einem gewissen Hang zu trump-afinen Podcasts (No Agenda) auch. Aber in den urbanen Zentren Ost-Europas blüht die Wissens-Ökonomie, übrigens einschließlich der Ukraine.
          Anders wären das Versenken der halben russischen Kriegsmarine im Schwarzen Meer ohne eigene Marine und die Angriffe der letzten Woche auf Raffinerien, Flughäfen, Rüstungsfabriken im Süden des Moskowischen Imperiums nicht möglich. Dafür gab es vor dem schändlichen Angriff Grundlagen.

          • cimourdain 8. April 2024, 13:11

            Hier zum ersten Mal „Wissens-Ökonomie“ als Euphemismus für Geheimdienstaktivitäten gelesen. Nette Begriffslesart.

    • Stefan Sasse 5. April 2024, 09:27

      2) Du meinst wegen Geoingeneering?

      4) Was meinst du?

      d) Lies den Artikel.

      m) Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Hast du mal versucht, dich da zu registrieren?

      n) Seufz.

      • cimourdain 8. April 2024, 13:54

        2) Zum einen diese konkrete Form: „Scheiße“ kommt wieder runter, wenn man sie hochwirft, SO2 in der Stratosphäre mit erheblicher Verzögerung als saurer Regen. Zum zweiten die Gefahr zu „übersteuern“ und zum dritten der „Schmerzmittel-Effekt“.

        m) Wäre bei Widerspruchslösung kein Thema.

        n) Wie willst du „[…] zeigte er [Pistorius] sich von diesem Ansatz der „Total Defence“ (!) beeindruckt.“ sonst lesen? Da können schon mal paramilitärisch eingesetzte minderjährige Zivilisten in die Situation kommen, eine „Brücke“ verteidigen zu müssen – egal ob die bei Cham oder Kiruna liegt.

  • cimourdain 4. April 2024, 17:11

    3) davon abgesehen, dass du hier ein längeres Interview an einem Clickbait-Zitat diskutierst, muss ich dich inzwischen in die Kategorie Zensur-Leugner einordnen. Natürlich gibt es Deplatforming etc, ohne dass es eine Rechtsgrundlage gäbe, sondern „auf Verdacht“. Natürlich wurden in den letzten Jahren mehrere Gesetze gemacht, die Regierungskritik kriminalisieren. Und natürlich gibt es die Rudelmechanismen journalistischer Selbstzensur. Und all das hat eben nichts mit Diskussions-Gegenwind, der aus allen Richtungen bläst, zu tun sondern mit Machtmethodiken der Propaganda und auch der Zensur und diese gehen einseitig von den Machtzentren aus gegen oppositionelle Stimmen.

    • Stefan Sasse 5. April 2024, 09:32

      Ich diskutiere nicht das komplette Interview, sondern nur diesen Teil. Und der wurde nunmal so gesagt.

    • sol1 5. April 2024, 12:33

      „Natürlich wurden in den letzten Jahren mehrere Gesetze gemacht, die Regierungskritik kriminalisieren.“

      Quelle?

      „Und natürlich gibt es die Rudelmechanismen journalistischer Selbstzensur.“

      Wenn man irgendetwas nur auf Telepolis oder in der Berliner Zeitung liest, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß es einfach nur Quatsch ist.

      • cimourdain 5. April 2024, 13:10

        „Quelle?“ Bundesgesetzblatt – ein unzweifelhaftes Staatsmedium.
        Konkrete Beispiele sind die Änderungen StGB von 24.09.2021, dem 22.06.2020 sowie die Erweiterung des Extremismusbegriffs auf „Delegitimation des Staates“ mit sämtlichen Auswirkungen.

        Das verschobene Verständnis von Pressevielfalt möchte ich hier nicht diskutieren, bis auf den kleinen Hinweis, dass Telepolis (ihr Beispiel) im Gegensatz zu SPON hin und wieder Quellen verlinkt.

        • Thorsten Haupts 5. April 2024, 15:34

          Die staatlich geförderten Denunziationsportale im Netz gehen in dieselbe Richtung. Ausdrücklich eingerichtet, um „das Dunkelfeld jenseits des strafbaren Bereiches“ auszuleuchten (fast wörtliches Zitat des NRW-Innenministeriums). Also völlig legale Kritik.

        • sol1 5. April 2024, 19:00

          „…die Änderungen StGB von 24.09.2021…“

          Warum verlinkst du es nicht einfach?

          Vielleicht weil man dann sehen würde, daß es nicht um „Regierungskritik“ geht:

          https://www.buzer.de/gesetz/6165/v279310-2021-09-22.htm

          Und natürlich bleibt degenerierter Rotz degenerierter Rotz auch dann, wenn man Links einstreut.

          • cimourdain 8. April 2024, 13:42

            Du siehst den Kontext nicht, „Verwenden extremistischer Symbole“ kann (wie im Costa-Gavras-Film) auch der falsche Buchstabe sein.

        • Ralf 5. April 2024, 23:51

          Ganz normale Regierungskritik fällt nicht unter den Extremismustatbestand der “Delegitimierung des Staates”. Oder nenn doch mal ein konkretes Beispiel, wo jemand verhaftet oder bestraft worden wäre, weil er Habecks Heizungsgesetz kritisiert hätte oder Lindners Zickzackkurs oder Scholz’ Weigerung Taurus-Marschflugkörper an die Ukraine zu liefern.

          • Thorsten Haupts 6. April 2024, 01:07

            „Delegitimierung des Staates“ ist schon in der Formulierung ein Gummiparagraph – er ist nahezu beliebiger Auslegung zugänglich. Dass zur Zeit die Auslegung noch nicht gegen Regierungskritiker benutzt wird, ist also reine Glückssache.

            • Ralf 6. April 2024, 01:17

              Mit Glück hat das überhaupt nichts zu tun und aus der Abwesenheit von Beweisen auf die Relevanz einer Behauptung zu schließen, zeugt von Chuzpe. In der tatsächlichen Realität sind wir vor Missbrauch geschützt, solange halt Demokraten regieren, die Gerichte achten und Wahlen – und damit Wähler – gewinnen müssen. Wenn Extremisten unser Land mal in die Hände bekommen, werden alle unsere Freiheiten und alle unsere Rechte sowieso eingedampft werden. Ob es da dann einen Extremismustatbestand der “Delegitimierung des Staates” gibt oder nicht, ist völlig wurscht. Eine extremistische Regierung schreibt sich ein Gesetz nach Maß in fünf Minuten selbst oder handelt einfach ohne Gesetz.

              • Thorsten Haupts 6. April 2024, 11:12

                Die Leute, die den Aufbau von Denunziationsportalen gegen „HateSpeech“ et al aufbauen, betreiben und staatlich finanzieren, sind schon lange keine anständigen Demokraten mehr. Natürlich sind „wir“ in deren Realität mitnichten vor Missbrauch geschützt – vor dem schützt uns bestenfalls die bisher halbwegs wokie-resistente Juristenausbildung.

                Gruss,
                Thorsten Haupts

                • Ralf 6. April 2024, 11:17

                  Ich lasse Dein Ablenkungsmanöver mal unkommentiert und warte weiter auf ein konkretes Beispiel, wo jemand verhaftet oder bestraft worden wäre, weil er Habecks Heizungsgesetz kritisiert hätte oder Lindners Zickzackkurs oder Scholz’ Weigerung Taurus-Marschflugkörper an die Ukraine zu liefern. Kommt da noch was von Dir?

                  • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:09

                    Ich halte das auch für eine völlig überzogene Kritik. Noch dazu von jemand, der mir ständig vorwirft, ich würde mit meiner Sorge vor Trump und Konsorten total überziehen. Wie passt denn die totale Entspanntheit bei angesichts autoritärer Regierungen in Polen, Unagrn und USA damit zusammen?

                    • Thorsten Haupts 6. April 2024, 16:44

                      Es ist schön, dass es Dich nicht schockiert, dass man in einer liberalen Demokratie staatlich finanzierte Denunziationsportale für klar nicht strafbare Verhalten etablieren kann. Du fühlst Dich offenbatr nicht bedroht. Ich schon.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 6. April 2024, 19:38

                      Kannst du mir was zu diesen Portalen verlinken, ich kenn mich nicht genug aus um weiterdiskutieren zu können.

                    • Thorsten Haupts 6. April 2024, 21:47

                      Klar:
                      https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/meldestellen-fuer-diskriminierung-in-nrw-warnung-vor-denunziation-18271269.html

                      Zitat: Gerade zwei Tage war Josefine Paul nordrhein-westfälische Superministerin für Kinder, Jugend, Familie, Gleichstellung, Flucht und Integration, als sie Anfang Juli ihre erste Erfolgsmeldung absetzte. Im Kampf gegen jede Form von Diskriminierung habe nun der Aufbau eines „bundesweit einzigartigen Netzes in Form mehrerer Meldestellen“ begonnen. Von ihnen sollen Vorfälle „auch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze analysiert und dokumentiert werden“, die nicht in den polizeilichen Statistiken auftauchen, ließ die Grünenpolitikerin wissen.

                      https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/projekte/meldestelle-antifeminismus/

                      Zitat: Antifeminismus ist kein Straftatbestand. Wir erfassen Fälle, unabhängig davon, ob sie angezeigt wurden und unabhängig davon, ob sie einen Straftatbestand erfüllen oder unter der sogenannten Strafbarkeitsgrenze liegen. Relevant ist die antifeministische Dimension.

                      https://www.meldestelle-rlp.de/informationen-zur-meldestelle

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Stefan Sasse 7. April 2024, 10:13

                      Dem Ding fehlt die relevante Größe für ein „Denunziationsportal“: die Möglichkeit, Personen zu melden. Die nehmen dezidiert FÄLLE auf, um diese zu dokumentieren. Nichts von einzelnen Personen und noch viel weniger, dass diese Daten irgendwie weitergegeben oder gar in irgendeiner Weise zu Konsequenzen für Personen führen würden. Man kann die Sinnhafitgkeit der Dokumention und Portale ja gerne diskutieren, aber anders als die AfD-Meldeportale (die dich weniger zu stören scheinen) sind die hier eben NICHT für konkrete Personen.

                    • Ralf 6. April 2024, 22:47

                      Nenn mal ein paar konkrete Beispiele, wo sich diese Meldestelle fehlverhalten hat. Ist z.B. ein “antifeministischer Autor” wegen ganz normalen, konventionellen Meinungen (“Frauenquoten sind ein Fehler”, “Gendern zerstört die deutsche Sprache”) gemaßregelt, kriminalisiert oder verurteilt worden? Ist jemand namentlich bloßgestellt oder an den Pranger worden, wegen einer Äußerung, die unterhalb der Strafbarkeitsschwelle lag?

                      Die Meldestelle begründet ihren Auftrag so:

                      Die Meldestelle dokumentiert menschenfeindliche Übergriffe und Vorfälle in Rheinland-Pfalz. Dazu zählen unter anderem Beleidigungen, körperliche Angriffe, gezielte Sachbeschädigungen, Bedrohungen, psychische Gewalt und Mobbing. Hierunter sind auch Übergriffe im Internet zu verstehen.

                      […]

                      Der Begriff „menschenfeindlich“ bezieht sich in der Arbeit der Meldestelle auf den Ansatz der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Menschenfeindliche Vorfälle sind nicht durch das individuelle Verhältnis zwischen Täter*innen und Betroffenen begründet, sondern richten sich gegen Menschen aufgrund ihrer tatsächlichen oder vermeintlichen Zugehörigkeit zu einer Gruppe.

                      Für mich klingt das nach einer Institution, der es in erster Linie um die statistischen Dokumentation von Hassverbrechen und auch Hass im Internet geht, wobei eine erhebliche Schwelle der Intensität überschritten worden sein muss. Ob die Institution sinnvolle wissenschaftliche Ergebnisse produziert, kann ich nicht beurteilen. Meine Erfahrung sagt mir, dass Zweifel angebracht sind, da Institutionen wie diese “Hass” und “Gewalt” oft sehr anders definieren als Bürger das im Alltag tun würden. Aber deshalb haben diese Institutionen ja trotzdem ein Recht zu arbeiten, so wie andere gesellschaftliche und politische Gruppen auch arbeiten dürfen. Dass hier jemand kriminalisiert wird, sehe ich garnicht. Mein Eindruck von der Webseite der Institution ist, dass außer dem reinen Zählen von Vorfällen lediglich eine Vermittlung von Opfern an Beratungen angeboten wird. Dass Opfer, die tätlich angegriffen wurden oder die im Internet schwer beleidigt wurden, eine Anlaufstelle haben, wo sie Hilfe bekommen können, ist doch zunächst mal positiv.

                    • Erwin Gabriel 7. April 2024, 08:57

                      @ Ralf 6. April 2024, 22:47

                      Nenn mal ein paar konkrete Beispiele, wo sich diese Meldestelle fehlverhalten hat.

                      Ralf, so funktioniert das nicht. Wenn solche Gesetze erlassen werden, kann ich ihre Relevanz nicht leugnen, nur weil „noch nichts“ passiert ist.

                    • Stefan Pietsch 7. April 2024, 10:37

                      Ein für rechtstaatsbewusste Menschen nicht unwesentlicher Punkt: Die einen Portale sind steuerfinanziert, die anderen nicht. Wenn, wie Du schreibst, die Portale nur zum Sammeln von Äußerungen relevant sind, warum erhalten sie dann Steuergeld? Und wofür, wenn daraus keine Konsequenzen folgen sollen? Menschen tun etwas nicht ohne Absichten – und diese Absichten negiert Ihr.

                    • Stefan Sasse 7. April 2024, 13:19

                      En contraire, anders als ihr nehme ich dir mit rein. Die Absicht ist die Erstellung einer Datenbasis um zu wissen, inwiefern es unterhalb der Strafrechtsschwelle zu diesen Vorfällen kommt. Das ist der Versuch, eine empirische Grundlage zu schaffen. Warum das grunsätzlich Steuergeldfinanzierung ausschließen sollte, ist mir unklar.

                    • Ralf 7. April 2024, 11:02

                      In einem Staat haben viele Gesetze Missbrauchspotential. Die Gefahr, dass etwas so angewendet wird, dass es unserer Gesellschaft abträglich ist, besteht praktisch immer. In solchen Fällen berichtet dann die Presse und/oder Gerichte müssen sich mit dem Fall auseinandersetzen. Die Bürger beginnen den Fall zu diskutieren. Und schließlich ziehen entweder die Politik oder die Gerichte Leitplanken ein. Aber dafür muss es ja zumindest erstmal einen Fall geben, der anstößig ist. Bisher scheint diese Meldestelle lediglich zu dokumentieren und Beratungen an Opfer zu vermitteln. Ersteres hilft Übergriffe zu quantifizieren. Das kann für die Politik eine gute Orientierung sein, weil man daraus Handlungsbedarf ableiten kann. Wenn man ein Problem angehen will, ist es wichtig, das Problem erstmal zu charakterisieren und seine Größe abzuschätzen. Und das Vermitteln von Opfern an Beratungen ist eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe. Ich kann nicht erkennen, weshalb der Staat das nicht fördern sollte.

                    • Stefan Sasse 7. April 2024, 13:21

                      Genau das.

                    • Thorsten Haupts 7. April 2024, 11:26

                      @Stefan S:

                      Ich habe in meinem als Projektmanager in Grossprojekten tausende umfassenden Bekanntenkreis zwei Fälle gehört, in denen aus diesen angeblich nicht personenscharf dokumentierten Fällen Meldungen an den Arbeitgeber generiert wurden. Die Betroffenen haben nach Ansprache durch ihre Manager aus Angst vor beruflichen Konsequenzen – wir reden hier NICHT von strafbewehrten Äusserungen – ihre twitter accounts gelöscht und sich aus Diskussionen im Netz zurückgezogen.

                      Grundsätzlich ist die Annahme, eine „Dokumentation“ von „Fällen“ erfolge ohne Angabe personen-/accountbezogener Daten ohnehin reichlich lebensfremd.

                      Und noch einmal – die „Fälle“, die hier „dokumentiert“ werden sollen, belegen nichts, zero, nada, ausser der persönlichen Auffassung ihrer Melder, dass Vorfall X sie irgendwie gestört hat. Wissenschaftlich ist das erkennbar vollkommen wertlos – warum also werden solche Portale steuerlich gefördert?

                      Deshalb bleibe ich bei meiner Erstvermutung – sie werden/wurden zur Einschüchterung eingerichtet und dienen keinem anderen erkennbaren Zweck. Funtioniert ja in der Praxis.

                      Dass Du wie viele andere Linksliberale darin kein Problem sehen, glaube ich gerne. Ihr fühlt Euch schlicht momentan nicht bedroht. Schaun wir mal …

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

                    • Ralf 7. April 2024, 11:54

                      Wissenschaftlich ist das erkennbar vollkommen wertlos

                      Wissenschaftlich ist das nicht “erkennbar wertlos”. Als mit dem Krieg in Gaza z.B. Übergriffe auf Juden in Deutschland zunahmen, konnte die Beobachtung dieser Zunahme durch die Dokumentierung und die Registrierung von Fällen untermauert und quantifiziert werden. Dadurch entstehen in Real-Time belastbare Zahlen und ein Bild, das Polizei, Behörden und Politik als Handlungsratgeber nutzen können. Konkret also z.B. temporär mehr Polizeischutz vor Synagogen stellen.

                      Den zwei Fällen, die Du schilderst – und die auch ich schockierend finde, wenn sie denn so stattgefunden haben – fehlen wichtige Details. Erstens ist es nicht Aufgabe der Meldestelle, Meldungen über potentielle Täter an Arbeitgeber weiterzuleiten. Da stellt sich für mich die Frage, ob ein Mitarbeiter der Meldestelle eigenmächtig mit sensitiven Daten missbräuchlich gehandelt hat und sich möglicherweise strafbar gemacht hat. Oder ob die Meldestelle lediglich das Opfer beraten hat und das Opfer den Fall daraufhin zur Anzeige gebracht hat – und der Arbeitgeber im Zuge der juristischen Entwicklung davon mitbekommen hat. Oder ob die Meldestelle dem Opfer geraten hat, sich direkt an den Arbeitgeber zu wenden. Oder ob der Arbeitgeber die Posts auf Twitter unabhängig entdeckt hat und die Betroffenen lediglich aufgrund ihres Bauchgefühls die Meldestelle verantwortlich machen, ohne klare Evidenz für deren Involvierung. Oder ob eine Meldung beim Arbeitgeber zwar von außen, aber nicht durch die Meldestelle, erfolgt ist, sondern möglicherweise durch Kollegen/Nachbarn/Bekannte.

                    • Stefan Pietsch 8. April 2024, 00:20

                      Die Absicht ist die Erstellung einer Datenbasis um zu wissen, inwiefern es unterhalb der Strafrechtsschwelle zu diesen Vorfällen kommt. Das ist der Versuch, eine empirische Grundlage zu schaffen.

                      Zu welchem Zweck? Dafür kommen drei Motive in Frage: Die Daten sollen politisch instrumentalisiert werden. In diesem Fall verbietet sich eine Finanzierung aus Steuermitteln. Eine andere Möglichkeit wäre theoretisch eine kommerzielle Nutzung, wie dies bei Instituten wie Prognos oder auch dem DIW zutrifft. Die dritte Möglichkeit ist die Bereitstellung zu wissenschaftlichen Zwecken.

                      Die Begründungen zwei und drei sind auszuschließen. Und Ihr konntet keine weitere Begründung anbieten. Wie stehst Du übrigens zu dem Verfahren des Bundeskriminalamtes, bei Tatverdächtigen den Migrationshintergrund statistisch mitzuerheben?

                  • Thorsten Haupts 6. April 2024, 16:38

                    IhrArgument war:
                    In der tatsächlichen Realität sind wir vor Missbrauch geschützt, solange halt Demokraten regieren …
                    Darauf habe ich für jedermann erkennbar reagiert. Aber da Sie offenbar eine seriöse Diskussion nicht führen wollen, beenden wir diese hier.

                    • Ralf 6. April 2024, 17:47

                      Gewöhn Dir mal an, Diskussionen, in denen Dir die Argumente ausgehen, einfach zu verlassen, anstatt wie ein beleidigter Teenager mit dem Fuß aufzustampfen und in die Welt zu posaunen, dass Du jetzt die Diskussion verlässt … nur um dann vorhersehbar 10 Minuten später zurückzukehren …

                    • Thorsten Haupts 6. April 2024, 18:27

                      Gewöhnen Sie sich bei Gelegenheit mal an, Leute nicht von oben herab behandeln zu wollen, Kleiner.

                    • Ralf 6. April 2024, 18:28

                      Vielen Dank für die Bestätigung.

                  • CitizenK 6. April 2024, 17:26

                    Gestern traf ich meinen ersten „echten“ Verschwörungsanhänger im privaten Umfeld. Studierter Psychologe. Man dürfe hierzulande die Regierung nicht kritisieren, Russland sei demokratischer als Deutschland und das Heizungsgesetz habe das Ziel, die Eigentümer zu ruinieren, damit Blackrock die Häuser übernehmen kann. Leitmedien alle gelenkt von Bill Gates. . In den hier diskutierten Punkten (Delegitimation des Staates, Vorfeld usw.), gab es deutliche Ähnlichkeiten zu den von einigen Kommentatoren vertretenen Positionen. Irritiert.

                    • Ralf 6. April 2024, 18:16

                      Ich wäre nicht so irritiert. Ist halt eine Konsequenz davon, dass diese Leute exponiert sind gegenüber der Manipulationsmaschinerie des Internets. Je nachdem, in welchen Blasen und Echokammern diese Menschen unterwegs sind, ändern sich halt Meinungen und Einstellungen. Und die Distanz zu Realität, Demokratie und Recht wächst. Das gilt auf dem Level des Individuums und es gilt – ganz besonders – auf dem Level der Bürgerpopulation.

                    • Erwin Gabriel 7. April 2024, 09:05

                      @ CitizenK 6. April 2024, 17:26

                      In den hier diskutierten Punkten (Delegitimation des Staates, Vorfeld usw.), gab es deutliche Ähnlichkeiten zu den von einigen Kommentatoren vertretenen Positionen. Irritiert.

                      Hitler war Vegetarier. Was sagt das über andere Vegetarier? Nichts.

                      Du wirst von den hier diskutierenden Mitkommentatoren ein breites Spektrum zwischen (fast-)linksextrem bis (fast-)rechtsextrem finden. Ich habe hier schon sicherlich Sachen gesagt, die auch mal ein AfD-Politiker gesagt hat; ich habe hier auch schon Sachen gesagt, die sicherlich mal jemand aus der LINKEn auch gesagt hat. Und auch der von Dir beschriebene Psychologe hat sicherlich nicht mit allem, was er sagt, nicht zu 100 Prozent Unrecht.

                      Was ist daran irritierend?

              • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:07

                Exakt.

            • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:07

              Die Erkenntnis, dass ein Gesetz missbraucht wird, wenn undemokratische Leute es auslegen, ist nicht eben bahnbrechend, sorry. Dagegen gibt es auch nur einen Schutz: diese Leute nicht in die Verantwortung lassen.

              • Erwin Gabriel 7. April 2024, 09:08

                @ Stefan Sasse 6. April 2024, 15:07

                Die Erkenntnis, dass ein Gesetz missbraucht wird, wenn undemokratische Leute es auslegen, ist nicht eben bahnbrechend, sorry. Dagegen gibt es auch nur einen Schutz: diese Leute nicht in die Verantwortung lassen.

                Vielleicht sollte man auch Gesetze, die sich derart leicht manipulieren und unverantwortlich nutzen lassen, gar nicht erst einführen?

                • Stefan Sasse 7. April 2024, 10:15

                  JEDES Gesetz lässt sich easy manipulieren und unverantwortlich nutzen, das ist doch gerade der Punkt. Die Leute brauchen dazu keine spezifische Grundlage.

                  • Tim 7. April 2024, 10:51

                    Das soll „der Punkt“ sein? Darum sind schlechte Gesetze nicht schlecht?!?

                    Ein schlechteres Argument habe ich glaube ich noch nie gehört.

                  • Erwin Gabriel 8. April 2024, 11:01

                    @ Stefan Sasse 7. April 2024, 10:15

                    JEDES Gesetz lässt sich easy manipulieren und unverantwortlich nutzen, das ist doch gerade der Punkt.

                    Ja, auch die Straßenverkehrsordnung. Aber diese Petz-Gesetze und -Institutionen haben eben keine nach allgemeinen Kriterien geltende objektive Ordnungsfunktion (etwa durch Tempolimits Menschenleben schützen), sondern dienen ausschließlich dem Zweck, subjektive Meinungsäußerungen (ob zu Recht oder zu Unrecht) zu kriminalisieren – ohne den dazu eigentlich erforderlichen Rechtsstaat in Form der Judikative.

                    Und solange eine einfache anonyme Anzeige dort zu einem halbwegs automatisierten Prozess führt, an dessen Ende eine Berufsgefährdung oder ein Ausschluss von den eigenen sozialen Kontakten stehen kann, ein sich dagegen wehren allerdings viel Zeit, Geld und Glück erfordert, ist es nicht in Ordnung.

                    Ich bin durchaus dafür, gegen Hassrede im Netz vorzugehen, aber aus reiner Bequemlichkeit und gewollter Unschärfe ist viel zu viel Potential da, das Kind mit dem Bade auszuschütten.

      • Erwin Gabriel 5. April 2024, 15:36

        @ sol1 5. April 2024, 12:33

        [„Natürlich wurden in den letzten Jahren mehrere Gesetze gemacht, die Regierungskritik kriminalisieren.“]

        Quelle?

        Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz passt nicht ganz in das Raster, zielt aber in die gleiche Richtung.

        • Ralf 6. April 2024, 12:16

          Meines Wissens nach betrifft das Netzwerkdurchsetzungsgesetz Hassrede – also Sprache, die, wenn sie auf der Straße ‘face-to-face” erfolgen würde, strafbar wäre, nicht Meinungen oder Regierungskritik. Wenn Du z.B. hier im Blog die Migrationspolitik der Regierung kritisiert, fällst Du nicht unter dieses Gesetz. Wenn Du hingegen Habeck oder Scholz ad hominem wüst beschimpfst und möglicherweise sogar bedrohst, ist das anders. So zumindest mein Verständnis. Soziale Netzwerke sind halt gegen strafbare Inhalte aus kommerziellen Gründen nicht vorgegangen. Das Gesetz soll diese Lücke schließen und die Praxis, dass das Internet de facto ein rechtsfreier Raum ist, in dem Opfer keinerlei realistische Möglichkeit haben sich zu wehren, angehen.

          • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:09

            Jepp.

          • Erwin Gabriel 7. April 2024, 09:29

            @ Ralf 6. April 2024, 12:16

            Meines Wissens nach betrifft das Netzwerkdurchsetzungsgesetz Hassrede – also Sprache, die, wenn sie auf der Straße ‘face-to-face” erfolgen würde, strafbar wäre, nicht Meinungen oder Regierungskritik.

            Das ist, höflich formuliert, nicht ganz vollständig.

            „Strafbar“ bedeutet die juristische Klärung, dass ein Sachverhalt, eine Beleidigung etc. nach Strafgesetz mit einer Strafe behaftet ist. Diese juristische Klärung findet üblicherweise vor einem Gericht statt.

            Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz macht genau das nicht. Hier wird die Klärung, ob eine Äußerung eine strafbewehrte „Hassrede“ oder eine gestattete Meinungsäußerung ist, nicht juristisch geklärt, sondern durch juristische Laien, die von Privatunternehmen abgestellt und bezahlt werden müssen.

            Jeder, der ein Problem mit irgendeiner Aussage hat, kann diese zur Meldung bringen. Das Unternehmen, über das die Aussage getätigt wurde, ist dann verpflichtet, kurzfristig bzw. schnell zu entscheiden, ob diese gelöscht werden muss oder stehen bleiben darf. Entscheidet das Unternehmen fälschlicherweise, dass die Meldung stehen bleiben darf, drohen hohe Strafen. Entscheidet das Unternehmen fälschlicherweise, eine Aussage z löschen oder eine Person zu sperren, passiert – nichts.

            Wer zu Unrecht gelöscht wurde, kann aber nun nicht hingehen und mit der gleichen Niederschwelligkeit, mit der er gecancelt wurde, einfach eine Aufhebung der Entscheidung erreichen. Dafür muss er den Rechtsweg einschlagen, was teuer ist und sich monatelang hinziehen kann. Möglicher Schadensersatz ist nicht vorgesehen.

            @ Stefan Sasse 6. April 2024, 15:09

            Jepp.

            Ja, nee, is‘ klar. Die Schwächen des NetzDG hatten wir hier doch schon ausführlich diskutiert …

            • Ralf 7. April 2024, 11:10

              In der Realität musst Du Grenzen des Anstands massiv verletzen, um für eine Löschung infrage zu kommen. Und wenn jemand so hart an der Grenze der Strafbarkeit formuliert, dass er tatsächlich von einer Löschung betroffen ist, dann ist mein Mitleid sehr begrenzt.

              • Erwin Gabriel 8. April 2024, 22:02

                @ Ralf 7. April 2024, 11:10

                In der Realität musst Du Grenzen des Anstands massiv verletzen, um für eine Löschung infrage zu kommen.

                Definitiv nicht. Die Sperr-Reaktion erfolgt im Zweifel aufgrund der Meldung, nicht nach juristischer Prüfung derselben. Die Strafen dafür, etwas „unschönes“ nicht z sperren, ist groß: Bei Verstößen gegen das Gesetz droht ein Bußgeld von bis zu 5 Millionen Euro (§ 4 Abs. 2 NetzDG). Die Strafen für ungerechtfertifgtes Sperren – gibt es nicht.

                Was glaubst Du, was passieren wird?

                https://csl.mpg.de/de/projekte/netz-dg-und-menschenrechte

                „Das NetzDG ist seit seinem Inkrafttreten umstritten. Insbesondere der Katalog des § 1 Abs. 3 des NetzDG hat einer Vielzahl von Straftatbeständen rund um die Meinungsäußerungs- und Informationsfreiheit, Kunstfreiheit, Recht auf Privatsphäre und Religionsfreiheit neue Brisanz verliehen. Private Anbieter sozialer Netzwerke werden fak­tisch zu Hütern praktischer Konkordanz wider Willen und zu Gatekeepern an der Schwelle der Grund- und Men­schen­rech­te gemacht. Ob das NetzDG ein weiteres adäquates Mittel zur Bekämpfung von Hass und Hetze online ist, bleibt äußert fraglich. Das Projekt „NetzDG und Menschenrechte“ möchte alternative, grund- und menschen­rechts­kon­for­me Wege zur Bekämpfung von Rechtsextremismus und Hasskriminalität im Internet aufzeigen.“

                • Ralf 8. April 2024, 22:09

                  Was glaubst Du, was passieren wird?

                  Wenn Du nicht haarscharf an der Grenze der Strafbarkeit postest, bleibt Dein Beitrag bestehen, weil Du den Betreiber nicht das Dilemma bringst abwägen zu müssen.

                  Schlimmstmögliches Szenario: In einem von tausend Fällen kommt es mal zu einer ungerechtfertigten Löschung. So what? Es ist doch nur ein Post auf einer privaten Plattform im Internet.

                  • Erwin Gabriel 9. April 2024, 18:12

                    @ Ralf 8. April 2024, 22:09

                    Wenn Du nicht haarscharf an der Grenze der Strafbarkeit postest, bleibt Dein Beitrag bestehen, …

                    Eben nicht. Bei strafbaren bzw. strafbewehrten Äußerungen greift das Strafrecht. Das NetzDG ist ausdrücklich dazu da, unterhalb der Schwelle von Strafbarkeit „eingreifen“ zu können.

                    • Ralf 9. April 2024, 22:44

                      “Unterhalb der Schwelle von Strafbarkeit” bedeutet aber nicht, dass missliebige Kritik gelöscht wird. Wenn es das bedeuten würde, wäre ich ganz bei Dir. Aber in keiner der demokratischen Parteien – von der CSU bis hin zur LINKEn – gibt es auch nur annähernd eine Mehrheit für das Canceln der Opposition. Und wäre das tatsächlich das Ergebnis der Lage, würde es einen Aufschrei in den Medien geben. Es würde Klagen vor Gerichten geben. Sowohl von den sozialen Netzwerken als auch von betroffenen Privatpersonen – insbesondere Journalisten. Eine Gesetzgebung, die der Opposition einen Maulkorb verpasst, wäre nie und nimmer durchhaltefähig. Deswegen mache ich mir darüber auch keine Sorgen.

                    • Thorsten Haupts 10. April 2024, 13:44

                      Genau das. Und natürlich findet das solange Zustimmung unter den hauptbetroffenen Akteuren, wie man diesen Eingriff irgendwie a) allgemeinverständlich legitimieren und b) verschleiern kann, dass es in der Wirkung um einen Eingriff in ein hochrangiges Grundrecht geht.

                      Gruss,
                      Thorsten Haupts

            • Thorsten Haupts 8. April 2024, 12:12

              Jeder, der ein Problem mit irgendeiner Aussage hat, kann diese zur Meldung bringen.

              Noch präzser – pseudonym ohne jedes Restrisiko zur Meldung bringen. Nun ist das auf twitter weitgehend folgenlos – der Verlust des eigenen accounts ist für 98% der Leute ärgerlich, aber irrelevant.

              In den neuen Meldeportalen kann jede/r jeden tatsächlich anonym anschwärzen. Dass dabei keine persönlichen Daten übermittelt werden, glaubt Stefan S ja selbst nicht. Und diese anonymen Anschwärzungen werden im allerbesten der denkbaren Fälle hinterher zu „seriösen“ Statistiken verarbeitet.

              Das Missbrauchspotential ist – gewollt – enorm, die Datensammlung aufgrund der „Daten“basis wissenschaftlich unbrauchbar, das kann ich schon 12jährigen erklären.

              Dementsprechend haben ihre Einrichtung und Betrieb der Denunziationsportale einen anderen Zweck. Und das wird kein guter sein. Aber ich weiss jetzt wenigstens, was einige Linke und Linksliberale für seriöse, demokratische und rechtsstaatliche Vorhaben halten.

              Gruss,
              Thorsten Haupts

              • Ralf 8. April 2024, 12:23

                Jeder kann auch ohne die Meldestelle anstößige Posts auf den sozialen Netzwerken selbst melden. Die privaten Betreiber schreiten dann manchmal ein und löschen oder tun es eben nicht. Wer Community-Guidelines verletzt, kann seinen Account gesperrt vorfinden – ganz ohne staatliche Intervention.

                Dass die Meldestelle erstmal nicht einschränkt, wer was melden darf – das tun die sozialen Netzwerke in ihren eigenen Strukturen übrigens auch nicht – ist klar. Nach welchen Kriterien registriert wird und ob überhaupt jede Meldung registriert wird, ist unklar. Bevor Du Behauptungen in die Welt setzt, schreib die Meldestelle doch einfach an und erkundige Dich.

          • Stefan Pietsch 7. April 2024, 10:05

            Gelten die folgenden Äußerungen als strafbar?

            „Tschüss du rassistischer Kotzbrocken“
            „Sie präsentiert sich wie ein Nummern-Girl der Formel1 in den 80iger Jahren … das ist Journalismus Porno … bloß ohne Schnauzbart“
            „Go, get a life, Chick“
            „Ein Küken, das mit intellektuell hervorgehobenem Fielmann-Gestell wichtig in die Kamera linst“
            „[Sie] macht öffentlich, wie dumm und borniert sie sein muss.“
            „Ach, eine WELT Schreibse. Aber Grünenhass ist ja Einstellungsvoraussetzung, um beim Gockel Poschardt landen zu können.“

            Okay, kann man alles googeln, wäre aber unsportlich. Wie gehen solche Meldestellen mit solchen Kommentaren um? Wie wird sichergestellt, dass die vom Steuerzahler gesponsorten Einrichtungen nicht nach politischer Neigung handeln?

            Dass solche Einrichtungen eben nicht unpolitisch und unvoreingenommen agieren, zeigt dieser Vorgang:
            Dabei geht es um die Absage einer Veranstaltung in der Landesvertretung Baden-Württemberg in Berlin im August 2022, die große mediale Aufmerksamkeit erhielt. Als Teilnehmer waren ursprünglich CDU-Parteichef Friedrich Merz, der republikanische US-Senator Lindsey Graham, Broder und Steinhöfel vorgesehen. Nachdem Merz seine Teilnahme abgesagt hatte, wollte die Landesvertretung die Veranstaltung in ihren Räumen ebenfalls nicht durchführen. In einem Tweet begründete sie das mit einer „starken Nähe zur AfD“ der Referenten. Gegen diese Behauptung gingen Broder und Steinhöfel juristisch vor. Die Landesvertretung Baden-Württemberg gab zwei Unterlassungserklärungen ab und löschte den fraglichen Tweet.
            https://www.welt.de/debatte/kommentare/article250867066/Beleidigungen-im-Netz-Mit-ihrer-Hass-und-Hetze-Anklage-enttarnen-die-Gruenen-auch-sich-selbst.html

            Überhaupt Broder. Der Journalist ist oft Gegenstand von fragwürdigen Denunziationen.
            [Der dem Bundesinnenministerium unterstellte „Unabhängige Expertenkreis Muslimfeindlichkeit“] hat eine Studie erstellt, die unter dem Titel „Muslimfeindlichkeit – Eine deutsche Bilanz 2023“ auf der Seite des Ministeriums online ging. In dem Zusammenhang wurde die strittige Textpassage von Broder veröffentlicht.

            Der Publizist wehrte sich dagegen, weil dort unter anderem behauptet worden sei, er habe sich 2010 in einem „Spiegel“-Artikel für „eine uneingeschränkte Anwendung der Meinungsfreiheit“ starkgemacht, „während er Aufrufe zur Deeskalation und Rücksichtnahme offen verhöhnte und Muslim*innen pauschal als unwissende, ehrversessene, blutrünstige Horden dämonisierte“. Broder, der seit vielen Jahren für WELT schreibt, sieht sich dadurch auf unsachliche Weise angegriffen.
            https://www.welt.de/politik/deutschland/article249911262/Henryk-M-Broder-auf-unsachliche-Weise-angegriffen-Innenministerium-muss-Textpassage-loeschen.html?icid=search.product.onsitesearch

            Broder ist immerhin ein reichweitenstarker und streibarer Journalist mit einem potenten Verlag im Hintergrund, der sich gegen solche elementaren Eingriffe in das Grundrecht der freien Meinungsäußerung wehren kann. Diese Möglichkeit haben die meisten nicht. Wenn schon staatliche Stellen keine strenge Objektivität wahren können, was erwarten wir dann erst von semistaatlichen Institutionen?

            • Ralf 7. April 2024, 11:17

              Ob die Aussagen oben strafbar sind, weiß ich nicht. Ich hin kein Jurist. Wenn die allesamt gelöscht würden, hätte ich damit aber null Problem. Allesamt sind sie beleidigend, unsachlich und ad hominem gerichtet. Wenn es nach mir ginge – und ich hatte das ja früher mal vorgeschlagen – würde ich solche Formulierungen grundsätzlich mittels AI automatisiert identifizieren und aus dem Internet entfernen lassen. Wer etwas sagen möchte, kann es auch sagen ohne sein Gegenüber zu beleidigen. Ich kann nicht erkennen, wieso man das von erwachsenen Menschen nicht verlangen dürfen sollte.

              • Stefan Pietsch 8. April 2024, 00:35

                Die erste Aussage ist strafbar und wurde mit 30 Tagessätzen gegen Timon Dzienus geahndet. Die übrigen unter Meinungsfreiheit fallen. Da lässt sich kein echtes Problem erkennen.

                Wir beide haben den höchsten Bildungsabschluss, sind nach einem tieferen Wertesystem erzogen und haben gelernt unsere Emotionen unter Kontrolle zu behalten. Damit sind wir in einer absoluten Minderheit zu großen Mehrheit der Weltbevölkerung. Selbst Prominenten und Regierungsmitgliedern wiederfährt es, dass sie sich emotional verhalten, eine normale körperliche Reaktion.

                Wir waren früher auch nicht so empfindlich. Okay, wer den Mund zu voll nahm, bekam eins auf die Schnauze und die Sache war geklärt. Übers Internet ist das etwas schwierig.

                Die freie Meinungsäußerung steht im Grundgesetz, der Schutz vor Beleidigung nicht. D.h. im Zweifel ist dem liberalen Verständnis der Vorrang zu geben und nicht dem guten Benehmen.

                • Ralf 8. April 2024, 01:07

                  Ein Recht auf freie Meinungsäußerung und ein Recht sein Gegenüber zu beleidigen, sind zwei verschiedene Dinge. Ich bin bei Ihnen, dass der Staat Meinungen mit dem hehren Ziel Beleidigungen abzuwehren nicht soweit einschränken darf, dass Aussagen, die dem allgemeinen Anstand genügen, verboten werden. Wenn Sie z.B. extrem sensitiv sind und einfach gar keinen Widerspruch ertragen können ohne beleidigt zu sein, können Sie nicht erwarten, dass der Staat aktiv eingreift und verhindert, dass Ihnen überhaupt noch widersprochen werden kann. Aber wo die Grenze zwischen legitimer Meinung und unanständiger Beleidigung verläuft, das überlasse ich im Zweifel gerne unseren Gerichten. Und mal ganz ehrlich: Wer konstant immer haarscharf an der Grenze zur Strafbarkeit agiert, darf sich nicht wundern, wenn er irgendwann Pech hat und sanktioniert wird.

                  Der zweite Punkt ist, dass Meinungsäußerung meiner Ansicht nach nicht überall gleich frei sein muss. Genauso wie ich mich lärmend und singend mit einem Akkordeon in den Park setzen kann, aber eben nicht in den Warteraum eines Bürgerzentrums, sind auch gewisse Äußerungen und Emotionsausbrüche nicht überall gleich angebracht. Das Internet ist ein öffentlicher, hoch sensitiver Raum, in dem man potentiell mit Hunderten, Tausenden oder gar Zehntausenden Menschen – oft global – kommuniziert. Und toxische Kommunikation in dieser Sphäre hat desaströse Konsequenzen für unsere gesamte Gesellschaft. Dass dort gewisse Regeln forciert werden, ist also legitim und rational begründbar. Eine freiere Form der Meinungsäußerung (, bei der es auch Grenzen der Beleidigung gibt, diese Grenzen aber großzügiger ausgelegt werden,) gibt es im privaten Raum des lokalen Umfelds – der Stammtisch, die Nachbarschaft, das Abendbrot im Kreise der Familie. Niemand hat vor in diesen Bereichen Rede einzuschränken. Wenn ich jemanden also unbedingt als Kotzbrocken bezeichnen möchte, kann ich das also offline in diesem Kontext tun.

                  • Stefan Pietsch 8. April 2024, 11:32

                    Ein Recht auf freie Meinungsäußerung und ein Recht sein Gegenüber zu beleidigen, sind zwei verschiedene Dinge.

                    Das stimmt in der konkreten Ausformulierung, aber es gibt größere Schnittmengen. Die Aussagen „Du kannst auch gar nichts“ und „Sie sind völlig inkompetent“, können als beleidigend empfunden werden, sind aber im strafrechtlichen Sinne keine Beleidigungen. Da ist ein Unterschied. Die Aussage „Sie sind ein inkompetenter Vollidiot“, ist dagegen eine strafbewerte Beleidigung.

                    Der absolut trennende Unterschied zwischen uns ist, dass Sie den Tolerenzbereich der freien Meinungsäußerung sehr eng auslegen. Wir beide finden die Ausagen eingangs nicht nett. Aber sie müssen in einer liberalen Gesellschaft ertragbar sein, während Sie eben kein Problem haben, wenn sie gelöscht würden.

                    Das Grundrecht der freien Meinungsäußerung ist deswegen mit sehr viel Tolerenz zu sehen, weil es grundsätzlich ist. Beleidigende Äußerungen haben ihre Grenze dort, wo sie die Würde eines Menschen berühren. Als inkompetent beschimpft zu werden, beleidigt höchstens in Ländern mit religiös motivierten Ehrbegriff die Würde.

                    Das Internet ist ein öffentlicher, hoch sensitiver Raum, in dem man potentiell mit Hunderten, Tausenden oder gar Zehntausenden Menschen – oft global – kommuniziert.

                    Das „hochsensitiv“ bestreite ich. Der Raum ist so groß, dass man das meiste nicht mitbekommt. Ich bin in Foren schon ob bestimmter Artikel übel beschimpft worden, von denen ich keine Ahnung hatte und nur einen dezenten Hinweis bekommen hatte. Who cares? Ich kann auch nicht beeinflussen, was ehemalige Chefs, Auftraggeber, Kollegen und Mitarbeiter von mir denken und in Zeiten äußern, wo ich die Unternehmen längst verlassen habe. Sie können sicher sein: Menschen reden nie so schlecht über andere wie über Exen. Das liegt nun mal in der Natur des Menschen und die darf nicht strafbar sein.

                    So etwas darf so wenig strafbar sein wie ein gewisses Volumen an beleidigenden Äußerungen im Internet.

            • Thorsten Haupts 7. April 2024, 11:41

              @Stefan P:

              Ja. Etwas allgemeiner: Es gibt – auf twitter tausendfach dokumentiert – eine nicht unerhebliche Zahl von Politikern, Sozial“wissenschaftlern“ und Medienleuten, die in einer ganzen Reihe von Themenfeldern die Meinungsfreiheit zugunsten ihrer Auffassungen deutlich einschränken wollen (Feminismus, Trans, Muslime), indem jede Kritik als Hassrede interpretiert wird.

              Das sind exakt die Leute, die derartige Denunzitaionsportale einrichten und betreiben. Deshalb meine Skepsis gegenüber der behaupteten Lauterkeit von deren Betrieb. Das ist nichts als der widerwärtige Versuch, nicht strafrechtsrelevante Kritik auf andere Weise auszuschalten.

              Gruss,
              Thorsten Haupts

              • Stefan Sasse 7. April 2024, 13:21

                Ganz sicher nicht „jede Kritik“.

                • Thorsten Haupts 7. April 2024, 14:23

                  Kann sein Stefan. Möglich, dass Streicheltzookritik – vorsichtig, abwägend, einschränkend, sanft – gnädig ausgenommen würde. Nur ist solche Kritik a) wirkungslos und b) fällt die Hälfte Deiner bissigen Kritiken in der Resterampe nicht in diese Kategorie 🙂 .

                  Alle anderen aber ganz sicher. Und genau deshalb bin ich so wachsam gegenüber Versuchen, nicht strafbares Verhalten irgendwie doch zu kriminalisieren.

                  Gruss,
                  Thorsten Haupts

                  • Ralf 7. April 2024, 14:28

                    Dass Kritik rabiat und unanständig sein muss, um Wirkung zu erzeugen, ist falsch. Dass die Meldestelle an Stefans Resterampe interessiert wäre, ist absurd. Bevor Du sowas behauptest, schreib die Meldestelle doch einfach mal an und erkundige Dich, was die als relevant für die Dokumentation ansehen.

        • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:04

          Ich glaube, die Regierung zu kritisieren, ist in Deutschland echt kein Problem. Sorry, da ist die Rhetorik komplett überzogen. Die Regierung wird praktisch in Dauerschleife kritisiert, in den härtesten Tönen. Und niemand wird kriminalisiert dafür.

  • cimourdain 5. April 2024, 07:24
  • Dennis 5. April 2024, 09:30

    5)
    Zitat Stefan Sasse:

    „Ich hämmere an diesem Punkt immer wieder herum: die allermeisten Wahlberechtigten haben von Politik praktisch keine Ahnung und informieren sich wenn überhaupt erst kurz vor den Wahlen darüber.“

    Dann muss wohl an der Demokratie-Idee irgendwas falsch sein, würd ich sagen. Auch das zu erwartende Argument, die Abstinenz derer da draußen sei ja freiwillig, also jede(r) sei doch zur Partizipation, mindestens zur interessierten Kenntnisnahme, eingeladen, nimmt die Einladung aber i.d.R. nicht an, ist nicht tragfähig, denn Politik beginnt mit der Anerkennung er Wirklichkeit und nicht mit der Anerkennung der Papierform.

    • Thorsten Haupts 5. April 2024, 11:54

      Dann muss wohl an der Demokratie-Idee irgendwas falsch sein, würd ich sagen.

      Ja, das vermute ich ohne Letztgewissheit seit einigen Jahren. Es erklärt einen Teil der offenkundigen inneren Krise, in der die meisten liberalen Demokratien seit einigen Jahren stecken.

  • Tim 5. April 2024, 11:34

    (5 – dumme Wähler)

    die allermeisten Wahlberechtigten haben von Politik praktisch keine Ahnung und informieren sich wenn überhaupt erst kurz vor den Wahlen darüber.

    Die wichtigste Funktion einer Demokratie ist ohnehin die Kontrolle der Macht, d.h. die Möglichkeit, eine Regierung relativ leicht abzuwählen. Natürlich wird es in einer Demokratie auf mehr oder weniger grobe Weise auch immer eine Synchronisierung der Wählerwünsche mit dem Regierungshandeln und der Gesetzgebung geben. Aber am wichtigsten bleibt der Schutz vor dem Abgleiten in diktatorische Verhältnisse.

    Ich sage seit langem, dass Subsidiarität die beste Möglichkeit ist, Staatshandeln näher an die Wählerwünsche heranzuführen. Das ist aber etwas, was die meisten Deutschen ablehnen – vermutlich ohne zu wissen, worum es überhaupt geht. Mein Ideal wären relativ selbstständige Gebietskörperschaften, die irgendwo zwischen Kommunen und Bundesländern liegen. Vielleicht so etwas wie die heutigen Regierungsbezirke der Länder.

    • Stefan Sasse 5. April 2024, 13:56

      Völlige Zustimmung.

      Subsidiarität bedeutet nur, dass lokale Eliten entscheiden.

  • Erwin Gabriel 5. April 2024, 15:42

    @ Tim 5. April 2024, 11:34

    Mein Ideal wären relativ selbstständige Gebietskörperschaften, die irgendwo zwischen Kommunen und Bundesländern liegen. Vielleicht so etwas wie die heutigen Regierungsbezirke der Länder.

    Bei der Vorstellung, Themen wie „Bildung“ oder „Gesundheit“ auf regionale Entscheidungsebenen zu verlagern, fühle ich mich unwohl.

    • Tim 6. April 2024, 12:47

      Warum? Weil Du Bundespolitikern mehr traust als Regionalpolitikern?

      Im übrigen würde ich wahrscheinlich mit dem Verkehrs- und Steuerwesen beginnen und den Regionen in beiden Gebieten viel mehr Autonomie einräumen. Dort kann man schnell sichtbare Ergebnisse und vor allem auch Bürgerfeedback einholen. Wir brauchen viel mehr Bewegung und Wettbewerb im Land.

      • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:09

        Ich tatsächlich ja.

      • Erwin Gabriel 7. April 2024, 09:48

        @ Tim 6. April 2024, 12:47

        Warum? Weil Du Bundespolitikern mehr traust als Regionalpolitikern?

        Was für eine böse Frage … 🙂

        „Trauen“ ist vielleicht das falsche Wort. Aber– übertrieben formuliert – würde unsere Außen- oder Verteidigungspolitik wird nicht dadurch besser, dass jeder Landkreis oder regierungsbezirk für sich entscheidet, wieviel Feminismus in die Welt getragen oder wie viele Panzer angeschafft werden.

        Im übrigen würde ich wahrscheinlich mit dem Verkehrs- und Steuerwesen beginnen und den Regionen in beiden Gebieten viel mehr Autonomie einräumen. Dort kann man schnell sichtbare Ergebnisse und vor allem auch Bürgerfeedback einholen.

        Nun, ich habe Bürgermeister (z.B. in Monheim, Tübingen) gesehen, die über familienfreundliche Umgestaltung ihrer Kommune sehr erfolgreich neues Leben eingehaucht haben; das spräche ein Stück weit für Deinen Vorschlag. Ansonsten haben Bundesländer durchaus steuerrechtliche und verkehrstechnische Spielräume (z.B. liegt der Grundsteuer-Hebesatz in Schleswig-Holstein bei 334 %, in Nordrhein-Westfalen bei 551 %).

        Wir brauchen viel mehr Bewegung und Wettbewerb im Land.

        Da kann ich nicht widersprechen. Punkt ist halt: Wenn Bayern seit Jahrzehnten die besten Bildungsergebnisse hat und die anderen Bundesländer trotzdem seit Jahrzehnten immer wieder eigene Policies entwickeln, die schlechter funktionieren, während gleichzeitig unsere allgemeine Bildungspolitik Chancengleichheit verhindert, bin ich mir über den Nutzen nicht sicher.

        Aber die von Dir genannten Bereiche Steuern und Verkehr wären für einen Feldversuch sicherlich besser geeignet.

        • Stefan Sasse 7. April 2024, 10:15

          Sehe ich genauso.

        • Tim 7. April 2024, 11:56

          @ Erwin Gabriel

          Aber– übertrieben formuliert – würde unsere Außen- oder Verteidigungspolitik wird nicht dadurch besser, dass jeder Landkreis oder regierungsbezirk für sich entscheidet, wieviel Feminismus in die Welt getragen oder wie viele Panzer angeschafft werden.

          Ich glaube, wirklich niemand ist je auf die Idee gekommen, unter dem Schlagwort „Subsidiarität“ Außen- oder Verteidigungspolitik auf die Landkreise zu übertragen. 🙂

          Wobei es menschheitsgeschichtlich ja nicht mal falsch wäre. So etwas wie Außen- und Verteidigungspolitik kam erstmals mit den frühen Städten auf. 🙂

        • Kning4711 8. April 2024, 16:57

          Nun, ich habe Bürgermeister (z.B. in Monheim, Tübingen) gesehen, die über familienfreundliche Umgestaltung ihrer Kommune sehr erfolgreich neues Leben eingehaucht haben; das spräche ein Stück weit für Deinen Vorschlag .

          Ja, aber das Modell hat Tücken. Monheim am Rhein hat eine ganze Reihe von Briefkastenfirmen angezogen und auch ein Stück weit, was die Firmenansiedlung angeht Rosinenpickerei betrieben. Anders formuliert: Die Menschen arbeiten in den Fabriken in Leverkusen und kommen nach Hause nach Monheim, wo dann die Firmen sitzen, die die Lizenzgewinne abschöpfen. Zugespitzt ist das aber eine Art Beggar-thy-Neighbor im Kleinen und damit für bereite Vervielfältigung nicht geeignet. epaart mit einer guten Steuerpolitik, hat er die Kommune auf Erfolgskurs geführt. Dieses Konzept kannst Du nicht so einfach reproduzieren, denn Monheim profitiert davon zwischen Köln und Düsseldorf zu liegen: Beide Kommunen bieten erhebliche Leistungen, die auch von den Bürgern Monheims in Anspruch genommen werden, die sich aber an deren Finanzierung nicht beteiligen.

          Was der Bürgermeister in Monheim sicherlich klug gemacht hat, ist die Finanzen der öffentlichen Hand auf Effektivität zu trimmen und Ausgaben dort fortzunehmen, wo sie den Bürgern und der Kommune langfristig nützen. Da können wirklich viele Kommunen lernen.

          • Stefan Pietsch 8. April 2024, 18:08

            Nicht nur Kommunen.

            Nun, das Steuerargument ist ja tricky. Das Beispiel zeigt, dass niedrigere Steuern sich auf die Ansiedlungspolitik auswirken. Das ist das, was SPD und Grüne bestreiten.

            Der deutsche Staat verlangt einen sehr hohen Preis für die Möglichkeit, in Deutschland zu arbeiten und zu produzieren, aber die Leistungen stehen nach Ansicht vieler in einem krassen Missverhältnis dazu. Und deswegen wandern viele ab – Unternehmen und gut gebildete Bürger.

            Das Steuersystem ist ein Grund.

            • Kning4711 8. April 2024, 23:37

              Der deutsche Staat verlangt einen sehr hohen Preis für die Möglichkeit, in Deutschland zu arbeiten und zu produzieren, aber die Leistungen stehen nach Ansicht vieler in einem krassen Missverhältnis dazu. Und deswegen wandern viele ab

              Ja, da stimme ich zu. Es entsteht durchaus ein Legitimitätsproblem, wenn die staatlichen Einnahmen auf einem Allzeit-hoch sind, aber eben die Leistungen sich zunehmend verschlechtern. Allein mit einer Steuerreform wird sich das nicht lösen lassen. Es wäre sehr wichtig die Kommunen zu entschulden, um diese wieder Handlungsfähig zu machen. Im Kölner Umland nutzen viele Kämmerer die Geundsteuerreform um ordentlich an der Einnahmeschraube zu drehen, weil es eine der wenigen Finanzierungsinstrumente ist. Einen Wettbewerb sehe ich aber nicht, vielmehr ein gegenseitiges überbieten, wer hat den höchsten Steuersatz. Gleichwohl werden Städte wie Gelsenkirchen, Duisburg oder Oberhausen nicht mehr auf einen grünen Zweig kommen, ohne Hilfe beim Haushalt.

              • Stefan Pietsch 9. April 2024, 12:47

                Das ist längst die zentrale Frage des deutschen Staates.

                Warum sollten die Gemeinden entschuldet werden? Wer soll die Schulden denn übernehmen? In Frage kämen die Länder, die heute bereits viele Kommunen zwangsverwalten. Aber: Die Länder werden heute schon finanziell an die Wand gedrückt, da sie die meisten Personalkosten schultern. Werden die Kommunen entlastet, um ihnen mehr Leistungen am Bürger zu ermöglichen, geht das zu Lasten der Bildung und der inneren Sicherheit, den klassischen Aufgaben der mittleren Ebene der Gebietskörperschaften.

                Bliebe noch der Bund. Der Bundesstaat ist zwar heute mäßig verschuldet, er hat aber auch die größten Kostenbomben im Rucksack. In den nächsten beiden Jahrzehnten explodieren erwartungsgemäß die Ausgaben für Rente, Pflege und Gesundheit, wofür der Bund bürgt.

                Welche Schulden werden da überhaupt übernommen? Vor der Finanzkrise haben zahlreiche Gemeinden das gemacht, was sie definitiv nicht tun sollten und was ihnen durch eine Zwangsverwaltung ohnehin verboten ist: Sie haben Mittel der Gemeinde in Finanzprodukte am amerikanischen Subprimemarkt angelegt.

                Kritische Finanzsituationen sind eben auch ein Disziplinierungsinstrument. Als positives Beispiel sticht hier die hessische Stadt Offenbach hervor, meist im Schatten der Finanzmetropole Frankfurt. Offenbach hat über die Jahrzehnte ähnlich wie im Ruhrgebiet mit dem industriellen Wandel zu kämpfen gehabt. Ein weit überdurchschnittlicher Anteil der Einwohner hat einen Migrationshintergrund, sehr viele sind arbeitslos. Die schmuddelige Stiefschwester.

                Lange stand Offenbach unter der Zwangsverwaltung des Landes Hessen. Doch die Finanzsituation hat sich weit überdurchschnittlich verbessert: Während seit 2011 das Finanzvermögen der hessischen Gemeinden um 174 Prozent zulegte, wuchsen die Möglichkeiten Offenbachs um 246 Prozent.
                https://statistik.hessen.de/unsere-zahlen/finanzen

                In der Theorie ist das alles klasse und logisch. Aber wir Deutschen haben wie andere auch eine Geschichte und Metalität zu Finanzthemen. Es beginnt nicht immer bei Null. Und es gilt, bei politischen Entscheidungen eben diese weichen Fakten mitzuberücksichtigen.

                • Thorsten Haupts 9. April 2024, 12:59

                  Ich cdarf noch ergänzen, dass die Finanzsituation der Gemeinden sich in den siebzigern drastisch zu verschlechtern begann. Meist verursacht durch – sorry – grössenwahnsinnige Infrastrukturprojekte.

                  Ich war als 14jähriger Schüler in einer westfälischen Kleinstadt mal mit der Klasse beim Kassenwart der Kommune (Titel entfallen). Die war gerade dabei, ein grosses Stadtzentrum am Marktplatz und die Sanierung eines heruntergekommen Viertels in der Planung fertigzustellen. Auf skeptische Nachfragen einiger aus der Klasse (ich gehörte dazu), wie die Stadt das alles finanziell stemmen wollte, belehrte uns der Kassenwart, das sei alles durchgerechnet und überhaupt kein Problem. 10 Jahre später hatten sich die Kosten mehr als verdoppelt und die Stadt war hoch verschuldet (bei Schuldenzinsen von um die 8%). Das gilt für sehr viele deutsche Kommunen – die erste bundesweite Kommunen-Verschuldungsdebatte kenne ich aus den achtzigern.

                  Gruss,
                  Thorsten Haupts

                  • Kning4711 9. April 2024, 14:34

                    Ich sage nur Köln und Oper:
                    Wurde den Bürgern für 250 Mio EUR verkauft, wird wohl am Ende eine Milliarde Euro gekostet haben. Politische Konsequenzen = nahezu nicht in Sicht – zeitgleich erheblicher Investitionsstau bei Infrastruktur: Schulen, KIndergärten, städtischen Kliniken, Nahverkehr, etc.

                    Nur weil niemand den Mut hatte dem Projekt beizeiten den Stecker zu ziehen.

                  • Thorsten Haupts 10. April 2024, 09:55

                    Yup. Für die von mir betrachtete Zeit (siebziger und frühe achtziger) gilt ganz generell, dass ein Haufen von Kommunen ein Form von Grössenwahn entwickelten und entsprechend planten:

                    – Grossprojekte wurden viel zu naiv geplant (Zeit und Kosten)
                    – Wenige hatten die sogenannten „Total Cost of Ownership“ im Blick, also die Kosten für Wartung, Betrieb und Erneuerung (Bsp.: Freibäder)
                    – Der Zuwachs an Einnahmen wurde optimistisch vorausgeplant, Zuwächse an Konsumausgaben (Sozialleistungen aller Art) dagegen wurden ausgeblendet

                    Damit waren (und blieben vermutlich) viele Kommunen schon Mitte der achtziger hoch verschuldet, mit Haushalten ohne Spielräume. Diese Situation hat sich mit der Masseneinwanderung seit mehr als einem Jahrzehnt natürlich noch einmal verschärft, aber die Wurzeln dafür wurden früher gepflanzt.

                    Gruss,
                    Thorsten Haupts

    • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:04

      Zurecht.

  • Ralf 5. April 2024, 23:39

    Eine Grundregel der politischen Kommunikation besagt, dass wenn du denkst, dass du deine Botschaft jetzt solange wiederholt hast, dass sie allen zu den Ohren heraushängt, du zum ersten Mal damit durchdringst. […] Deswegen sind politische Botschaften effektiv, die simpel sind und beständig wiederholt werden, am besten immer in denselben Worten.

    Ich halte das für einen Anachronismus. War durchaus mal richtig, in der guten alten Zeit, in der die Bürger auf den Kanälen erreichbar waren, auf denen die Politiker ihre Inhalte bis zum Erbrechen wiederholen konnten (Fernsehen, Radio, Presse). Immer größere Schichten informieren sich heutzutage aber ausschließlich über das Internet – und das in abgeschlossenen, isolierten Blasen. Dort dringt kein (demokratischer) Politiker mehr durch. Der Politiker wiederholt sich immer noch, aber eben in einer Parallelwelt, zu der die entscheidenden Wähler keinerlei Kontakt mehr haben.

    • Stefan Sasse 6. April 2024, 15:06

      In Deutschland halte ich das immer noch für ein ziemlich auf die AfD beschränktes Phänomen. Die anderen 80% erreichst immer noch über die Tagesschau.

      • Ralf 6. April 2024, 16:10

        Ich halte das für ein Gerücht, dass Du 80% der theoretisch Wahlberechtigten über die Tagesschau erreichst. Du machst da, meiner Meinung nach, gleich zwei Fehler:

        1) Du rechnest mit einer Wahlbevölkerung, die zu 20% hinter der AfD und zu 80% hinter den demokratischen Parteien steht – aber vergisst, dass die größte Partei, die der Nichtwähler ist (bei Bundestagswahlen gegenwärtig etwa 25%). Es gibt wenig Hinweis darauf, dass diese 25% Ausgeklinkten aktiv die Mainstream-Nachrichten verfolgen. So wie es wenig Grund zur Annahme gibt, dass sich diese Klientel auch aus dem Internet raushält. In den USA sind langjährige Nichtwähler z.B. ein signifikantes Reservoir für Trump-Wähler.

        2) Die 80% demokratischen Wähler schauen nicht alle die Tagesschau. Insbesondere jüngere, mit dem Internet aufgewachsene Wähler ziehen ihre Informationen vorwiegend aus Online-Kanälen. Der Einfluss von sozialen Netzwerken als dominanter Informationsquelle wächst zunehmend, was das Spielfeld für alle Parteien verändert. Siehe z.B. die Debatte kürzlich zum großen Erfolg der AfD bei TikTok und dem massiven Rückstand, den die etablierten Parteien in der dortigen Manipulationsindustrie haben.

        • Stefan Sasse 6. April 2024, 19:37

          Das war auch zugespitzt formuliert und als pars pro toto gemeint: die 80% werden von den traditionellen Medien und ihren Framings erreicht, und dazu gehört auch die entsprechende Verantwortlichkeit.

          1) Die meisten Menschen verfolgen eh praktisch keine Nachrichten, daher völlig bei dir.
          2) Wie gesagt, ich nahm sie eher als Referenzrahmen denn als ernstgemeinten Claim dass alle die schauen.

  • Thorsten Haupts 7. April 2024, 13:32

    Die Absicht ist die Erstellung einer Datenbasis um zu wissen, inwiefern es unterhalb der Strafrechtsschwelle zu diesen Vorfällen kommt.

    ??? Was zur Hölle geht das den Staat an? Zu welchem konkreten Zweck soll die Erfassung von Fällen – die eh ausschliesslich auf den nicht überprüfbaren Angaben im Zweifel pseudonymer Melder beruht (!) – unterhalb der Strafrechtsschwelle dienen, bitte? Ich höre aufmerksam zu.

    Nach meinem, Erwins und Stefan Ps Verständnis vom liberalen Rechtsstaat ist nicht rechtsrelevantes Verhalten genau eines – Privatsache. Entspricht das heute vielleicht nicht mehr dem Verständnis von Linken und Linksliberalen?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • Ralf 7. April 2024, 13:40

      Vor Jahren wurde mein Vater mal von einem Verkehrsrowdy fast über den Haufen gefahren und als er sich beschwerte, hielt der Typ an, stieg aus seinem Wagen aus und spuckte meinem Vater ins Gesicht. Unter Zeugen. Wir haben das damals zur Anzeige gebracht, aber der Fall wurde schnell eingestellt. War also scheinbar unter der Strafbarkeitsschwelle. Wenn solche Fälle in der Gesellschaft stark zunehmen, ist es aber wichtig das zu bemerken, weil Politik dann reagieren kann. Denn zu tatsächlichen Verurteilungen kommt es in minderschweren Fällen Gewalt, Bedrohung und Hass praktisch nie.

      • CitizenK 7. April 2024, 17:17

        Eine jüdische Autorin in meinem persönlichen Umfeld erhält regelmäßig übelste antisemitische Beleidigungen mit bedrohlichen Andeutungen. Anzeige – eingestellt, weil in früheren Verfahren nicht verurteilt. Der Typ macht einfach weiter.

        • Erwin Gabriel 8. April 2024, 22:19

          @ CitizenK 7. April 2024, 17:17

          Eine jüdische Autorin in meinem persönlichen Umfeld erhält regelmäßig übelste antisemitische Beleidigungen mit bedrohlichen Andeutungen. Anzeige – eingestellt, weil in früheren Verfahren nicht verurteilt. Der Typ macht einfach weiter.

          Ebenfalls weitermachen, Dienstaufsichtsbeschwerden stellen, Öffentlichkeit suchen etc. Bei solchen Arschlöchern nur nicht klein beigeben.

      • Erwin Gabriel 8. April 2024, 22:18

        @ Ralf 7. April 2024, 13:40

        Vor Jahren wurde mein Vater mal von einem Verkehrsrowdy fast über den Haufen gefahren und als er sich beschwerte, hielt der Typ an, stieg aus seinem Wagen aus und spuckte meinem Vater ins Gesicht. Unter Zeugen. Wir haben das damals zur Anzeige gebracht, aber der Fall wurde schnell eingestellt.

        Eine Schweinerei, das. Ich tippe eher auf Bequemlichkeit der Behörden; hättest Du einem Polizisten oder Richter ins Gesicht gespuckt, wäre das anders verfolgt worden.

        Aber die Fälle gibt es halt auch in die andere Richtung, etwa, wo das Fast-Opfer gewalttätig wird. Hat halt als Einzelfall keine Relevanz früs Ganze.

        • Ralf 8. April 2024, 22:35

          Ich bin bei Dir. Als Einzelfall hat das keine Relevanz. Es ist nur eben kein Einzelfall. Niederschwellige Gewalt, niederschwelliger Hass, niederschwelliges Mobbing wird praktisch nie zur Anzeige gebracht. Und wenn es zur Anzeige gebracht wird, wird es nicht verfolgt. In der Regel ist es Anzeige gegen unbekannt. Dann verläuft sich das Ganze sowieso im Nichts. Oder es gibt eben einen Täter. Aber solange es nicht um Körperverletzung mit schweren Folgen oder versuchten Mord geht, wird das Verfahren eingestellt. Gerichte und Behörden sind überlastet. Es gibt wichtigeres.

          Und so wird dem Juden vom aus dem Bus aussteigenden Fahrgast die Kippa vom Kopf geschlagen. Und es passiert nichts. Der Muslima wird im Vorbeigehen ins Gesicht gespuckt. Und es passiert nichts. Kinder werden in der Schule Opfer von Cybermobbing. Und es passiert nichts. Mir warf erst vor einigen Monaten eine Gruppe von acht Halbstarken Steine hinterher beim Gang durch den Park. Auch da ist nichts passiert.

          Was ist so verkehrt daran, dass es eine Stelle gibt, an die man sich jetzt wenden kann. Dass da jemand ist, der zuhört, der berät. Jemand der vielleicht bei krassen, systematischen Fâllen auch rät sich zu wehren und Anzeige zu erstatten. Wird meist, wie gesagt, nicht zu viel führen, aber vielleicht entsteht irgendwann eine gewisse Sensibilisierung bei Polizei und Behörden, wenn sich diese Fälle häufen. Und dass das toxischer werdende Klima im Land wissenschaftlich erfasst wird, ist Bedingung dafür, dass Politik überhaupt eine Datenbasis hat, auf der agiert werden kann.

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