Der Auftritt des neuen argentinischen Präsidenten Javier Milei war der Höhepunkt des diesjährigen Weltwirtschaftsforums in den Schweizer Alpen von Davos. Vor der politischen Elite und den Wirtschaftsführer der Welt breitete der Libertäre seine Überzeugungen einer freien, kapitalistischen Gesellschaft aus und erinnerte die Spitzen der reichen Länder an die Grundlagen unserer Wirtschaftsordnung. In einer Zeit, in der sich Parteien, Politiker und Gesellschaften nur noch mit Fragen beschäftigen, wie der Reichtum in ihren Ländern möglichst gerecht verteilt werden soll, bieten die Ideen, die nun zu konzeptioneller Politik werden sollen, einen erfrischenden Kontrast zu dem ideologischen Einheitsbrei der Great Plan-Phantasten. Der Vortrag Mileis war für die Millionen, die sonst den Sirenengesängen linker Politiker und NGOs wie Oxfam lauschen, eine Erschütterung für die Glaubensbekenntnisse von Gerechtigkeit durch Umverteilung.
Die Geschichte Argentiniens ist eine des anhaltenden Niedergangs einer großen Nation zu einem Land, in dem heute 40 Prozent der Bürger in bitterer Armut leben. Immer neue Sozialprogramme, Umverteilungsorgien, hohe Steuerlasten, Exzesse des Gelddruckens und der exorbitanten Staatsverschuldung ließen das südamerikanische Land nicht wie gedacht erblühen, sondern jede Eigeninitiative verdorren. Heute, 24 Jahre im neuen Jahrhundert, malt die politische Linke in Europa den Untergang jeder sozialen Ordnung in Argentinien an die Wand, wenn es die neue Führung mit Kapitalismus pur versucht. Wie in vielen Ländern der entwickelten Welt haben umverteilungsgläubige Politiker und die sie unterstützenden Milieus jeden Bezug zur Realität der Menschen verloren.
Es ist nicht einmal 70 Jahren her, als Argentinien zu den 20 reichsten Nationen auf dem Globus zählte. An dieses Erbe erinnerte der libertäre Präsident sein Publikum in Davos. Den Abstieg aus dem Olymp des planetaren Reichtums zu einer der ärmsten Weltregionen war die Verantwortung von Politik. Hohe Steuern, Subventionen, große soziale Umverteilungsprogramme machen ein Volk nicht reicher. Sie sind in dieser Kombination eine sichere Verarmungsstrategie. Der politische Komet erinnerte seine Zuhörer daran, dass die Straße zur Prosperität nicht mit Sozialprogrammen gepflastert ist.
Vom Christi Geburt bis zum Anfang des 18. Jahrhundert fristeten die meisten Menschen ein Leben in bitterer Armut, gepeinigt von Kriegen, ausbeuterischen Fürsten und lebenverkürzender Arbeit. Besitz war verpönt, Reichtum stand nur Blaublütigen zu, Erfindungen galten der Kriegswirtschaft. Zwei Jahrhunderte Kapitalismus hievten die Menschheit auf ein ungekanntes Niveau von Lebensqualität, indem Armut ein Begriff aus Märchenbüchern ist und wo Menschenleben ewig zu währen scheint. Jedes Land, das den Weg von Wettbewerb und Kapitalwirtschaft beschreitet, befreit seine Bevölkerung aus Armut. Nur ein eindrucksvolles Beispiel der wundersamen Wirkung des Kapitalismus: Seitdem sich China 1980 vom Maoismus und Sozialismus abkehrte, explodierten Wirtschaftsleistung, Pro-Kopf-Einkommen und Reichtum, der sich anders als in den Märchenerzählungen linker Sozialismusträumer auf breite Massen verteilt.
We should remember that by the year 1800, about 95Prozent of the world’s population lived in extreme poverty. And that figure dropped to 5Prozent by the year 2020, prior to the pandemic. The conclusion is obvious.
Far from being the cause of our problems, free trade capitalism as an economic system is the only instrument we have to end hunger, poverty and extreme poverty across our planet. The empirical evidence is unquestionable.
Die Welt ist heute der beste Ort, der sie je war. Dank des Kapitalismus konnten 90 Prozent der Weltbevölkerung aus extremer Armut gerettet werden. Trotzdem wird dieses System permanent von links angegriffen, es gilt als unmoralisch und vor allem sozial ungerecht. Den Vorwürfen liegt das Denken zu Grunde, Wohlstand sei einfach nur ein Kuchen, von dem sich die einen mehr nehmen, so dass für die anderen weniger übrigbleibt. Dass dieser Kuchen wächst, wenn Unternehmer hohe Risiken in Kauf nehmen um neue Produkte zu entwerfen, und dass dieser Kuchen genauso schrumpft, wenn man diesen Unternehmern ihre Risikoprämie wegnimmt, ist für viele unverständlich. Empirie überzeugt nicht, sie hat bei manchen keine Chance gegen Ideologie.
In meinem Heimatort musste Anfang Januar einer der vermögensten Bürger mit seinen Unternehmen Insolvenz anmelden. Es ist bereits seine zweite, vor über 20 Jahren war dieser innovative Unternehmer Vorreiter für ein Spezialprodukt für die Autoindustrie, bis chinesische Imitatoren kamen und das Geschäft übernahmen. Sein heutiges Vermögen wird auf rund 10 Millionen Euro taxiert, neben der historischen Villa im Ort gehören ihm zahlreiche Immobilien und eben die Unternehmensbeteiligung. Aber diese sind inzwischen durch die Insolvenz wertlos. Das ist das Wunder des Kapitalismus. Die Reichen bleiben oft nicht reich und die Armen bleiben selten arm.
Linke Wissenschaftler wie Thomas Piketty und zahllose Politiker erzählen natürlich etwas anderes. In den Wohlfahrtsländern leben Horden von Sozialpolitikern, Behörden, Sozialverbänden und NGOs davon, dass die Armen arm bleiben. Sie alle hätten keinen Job mehr, wenn heute bedürftige Menschen auf eigenen Füßen stehen könnten. Mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen sie die Dynamik des Marktes auszubremsen und in vielen Ländern Europas wie Südamerikas ist ihnen das über die Zeit hervorragend gelungen. Nicht nur in Argentinien hat jedes neue Sozialprogramm die Armut, die vorgeblich damit bekämpft werden sollte, nur vergrößert. Griechenland, jahrzehntelang Sorgenkind der Europäischen Union konnte erst, wie Phoenix aus der Asche aus der selbstverschuldeten Misere aufsteigen, als sie Marktkräfte entfesselt wurden.
Grundlage ist die immer wiederkehrende Erzählung, die Reichen würden durch Ausbeutung der Armen immer reicher, während den Lohnsklaven jede Möglichkeit für den eigenen Wohlstand genommen würde. Die Geschichte ist so legendär wie bestechend, denn es ist die Geschichte von Robin Hood. Aber wie die meisten Legenden ist sie nicht wahr. In den USA, der dynamischsten Wirtschaftsnation der westlichen Welt, wird jede Generation der Geldeliten durchgetauscht. Echter, über Jahrzehnte währender Geldadel, ist in den Kathedralen des Kapitalismus fast unbekannt. In Europa leben die wohlhabendsten Menschen nur so lange von dem über Generationen aufgebauten Kapital, wie ihre Unternehmen zentral für die Wirtschaftsleistung eines Landes sind. Die Familie Quandt, die an dieser Stelle oft als Beispiel angeführt wird, verdankt ihre Milliarden dem seit 70 Jahren führenden und hochprofitablen Automobilkonzern BMW.
Nach Berechnungen des französischen Ökonom Thomas Piketty verdoppelte sich seit 1962 der Einkommensanteil der obersten 1 Prozent der Amerikaner. Gerald Auten und David Splinter, zwei Experten vom Office auf Tax Analysis beim US-Finanzministerium und beim Joint Committee on Taxation beim US-Kongress, haben jetzt in einem rund 50 Seiten umfassenden Aufsatz nachgerechnet. Ihre Ergebnisse sind aufsehenerregend und widerlegen die beliebten Stereotypen. Auf Basis der abgegebenen Einkommensteuererklärungen errechneten die beiden Wissenschaftler weit weniger dramatische Steigerungen. Der Anteil der Vor-Steuer-Einkommen der reichsten 1 Prozent in den USA stieg von 11,1 Prozent im Jahr 1962 auf 13,8 Prozent in 2019. Werden Steuern und Transferzahlungen einbezogen, beträgt der Anstieg nicht 2,7 Prozentpunkte, sondern lediglich 0,2 Prozentpunkte (von 8,6 auf 8,8 Prozent).
Doch in diesen Zahlen werden nicht die gleichen Personen verglichen. Nur etwa 40 Prozent derjenigen, die zu den Topverdienern gehörten, behielten diese Position auch in den folgenden drei Jahren. Das ist ein Aspekt, der in den meisten Diskussionen nicht berücksichtigt wird. Außer Ansatz bleiben meist auch die Veränderungen des Steuerrechts. Doch die Steuergesetze unterliegen über einen so langen Zeitraum umfangreichen Wandel. So senkte Ronald Reagan die Einkommensteuersätze dramatisch, kompensierte dies jedoch maßgeblich durch umfangreiches Streichen von Steuervergünstigungen. Vor den Reaganomics parkten viele reiche Amerikaner ihre Gewinne in Kapitalgesellschaften (C–corporation), statt sie auszuschütten. So tauchten sie nicht in den Steuererklärungen auf und machten die Eigentümer statistisch ärmer. Nach 1980 änderte sich das und die Gewinne wechselten in sogenannte S-corporation, in der die Einkünfte direkt den Anteilseigner zugeschrieben werden können. Die Reichen wurden plötzlich auf dem Papier reicher. 20 Jahre später verfuhr der Steuerreformer Gerd Schröder in Deutschland ähnlich.
In den sechziger Jahren war die gemeinsame Steuererklärung noch absolut üblich. Das hat sich im Zeitablauf geändert, die meisten Amerikaner erklären ihre Steuern getrennt. Verheiratete Topverdiener sind wesentlich konservativer in ihrem Verhalten und geben häufiger als die übrigen noch eine gemeinsame Erklärung ab. Damit scheinen sie aber statistisch wohlhabender als sie sind. Piketty hat diese Einflüsse nicht berücksichtigt, sondern einfach Einkommensteuererklärungen miteinander verglichen. Doch wie falsch Schlussfolgerungen daraus sind, zeigt sich, wenn Steuerpflichtige selbst betrachtet werden. Die Vereinigten Staaten sind in der Einkommensverteilung ein sehr ungleiches Land. Aber: es sind immer andere, die reich und die arm sind.
Wie nivellierend selbst das amerikanische System aus Steuern und Sozialtransfers wirkt, zeigt sich bei der Analyse der der unteren 50 Prozent. Von 1960 bis 2020 nahm zwar deren Anteil am steuerpflichtigen Einkommen von rund 17 auf 10 Prozent ab, ihr Anteil am Einkommen nach Steuern blieb jedoch nahezu gleich. Das Pro-Kopf-Einkommen stieg von über 10.000 $ auf knapp 30.000 $, obwohl sich das steuerpflichtige Einkommen in dem Zeitraum nur sehr maßvoll erhöht hat. Es ist absolut erstaunlich, in diesem Land, in dem es so viele Milliardäre und so viele sehr arme Menschen gibt, hat sich trotz aller wirtschaftlichen Revolutionen und politischen Umwälzungen der Anteil der Einkommen am Gesamtkuchen praktisch nicht verändert.
Quelle: Income Inequality in the United States: Using Tax Data to Measure Long-Term Trends (Gerald Auten & David Splinter)
Income Inequality in the United States: Using Tax Data to Measure Long-Term Trends (davidsplinter.com)
Was sich völlig verändert hat, ist die Verteilung der Steuerlast sowie die realen Einkommensteuersätze. Der Saldo aus Steuern und Transfers der unteren 20 Prozent hat sich seit 1962 deutlich umgekehrt, während das der oberen 60 Prozent zugenommen hat. Das zeigt sich auch in den durchschnittlichen Steuersätzen. Wir erinnern uns: 1962 lag der gesetzliche Spitzensteuersatz der USA bei 91 Prozent. Damals zeigten jedoch die oberen 1 Prozent der Einkommensbezieher effektiv jedoch nur 16,1 Prozent. 1988, der Spitzensteuersatz war unter Reagan auf 28 Prozent gesunken, zahlten die oberen 1 Prozent jedoch effektiv 21,5 Prozent.
Quelle: Income Inequality in the United States: Using Tax Data to Measure Long-Term Trends (Gerald Auten & David Splinter)
Income Inequality in the United States: Using Tax Data to Measure Long-Term Trends (davidsplinter.com)
Fazit: Umverteilung ist nicht die Lösung für Armutsprobleme, Verteilung fragen, sind nachrangig zu der einfachen Frage, wie sich der Kuchen vergrößern lässt. Es reicht, wenn der Staat mit niedrigen, aber für alle geltenden Steuersätze korrigiert, doch ansonsten die Dynamik des Marktes nicht behindert. In einer kapitalistischen Welt werden die Reichen nicht automatisch immer reicher und die Armen immer ärmer. Wirtschaftliche Dynamik ist das Armutsbekämpfungsprogramm par excellence. Der neue argentinische Präsident Milei ist mit seinen libertären, für uns heute so revolutionär klingenden Ideen, ein Hoffnungsstern. Dass die politische Linke ihn bekämpft, ja verteufelt, spricht für sich.
Kann man zusammenfassen: Im Kapitalismus ist der Reichtum eines Volkes unfair und ungleich verteilt. Im Sozialismus/Kommunismus ist das Elend des Volkes fair und gleich verteilt.
Auch nicht, die Eliten im Kommunismus waren ja auch zutiefst korrupt und genossen Privilegien ohne Ende. Nur waren das Privilegien, wie sie für die obere Mittelschicht des Westens völlig erreichbar waren…
@StefanS: Deine Aussage „zutiefst korrupt und Privilegien“ der komunistischen Bonzen und Apparatschiks unterstreicht ja nur noch mehr was ich als Tatsache hier beigestellt habe
Die korruptesten Staaten sind solche mit einem beherrschenden Einfluss von Regierung, Bürokraten und Politikern und die Abwesenheit von Markt und Wettbewerb. Linke glauben, Korruption ließe sich durch stärkere Überwachung bekämpfen. Also ein System, wo super-moralische Beamte nicht so moralische Beamte kontrollieren und dafür von Bürgern und Behörden absurde Berichtspflichten und Nachweise verlangen. So ungefähr.
Das ist halt so ziemlich alles falsch, was du da schreibst.
Dann geh‘ doch die Liste von oben (korrupteste Staaten) nach unten durch. Da hast Du so schöne Staaten wie Somalia, Venezuela, Syrien. In der Vergangenheit sind die ersten 140 nicht durch viel Markt und Wettbewerb aufgefallen, dafür aber wie Russland durch einen Staat, der alles dominiert. Ziehen wir die gesellschaftlich homogensten Länder in Skandinavien ab, hast Du da die Vorbilder in Punkto Kapitalismus: Schweiz, Singapur, Irland, Luxemburg, Hongkong (guck‘ mal, wo China steht!). Uruguay als einziges südamerikanisches Land ist auch Spitze in der Vermeidung von Korruption. Nicht so gut: Spanien, Italien, Griechenland, wo der Staat besonders viel mitzureden hat.
Ich weiß nicht, was an meinem Argument falsch ist.
Ist zwar nicht brandaktuell; veranschaulicht aber die Sache: Was eine sozialistische Regierung für Chaos anrichten kann, zeigt das Beispiel Venezuela. Ein Land mit exorbitanten Rohstoffvorkommen, ( Rohöl, Gold, Bauxit) hat eine Hyperinflation von 1,7 Millionen Prozent. Unvorstellbar. Jetzt soll ein russische Maschine vom Typ Boing 777 20 ts Gold ( Wert 840 Millionen US$ ) aus Caracas ausgeflogen haben. Die Schulden gegenüber Russland belaufen sich auf 3 Milliarden US$. ( n-tv news 30.01.) Da bewahrheitet sich wieder der Witz: „ Wenn Sozialisten in der Wüste regieren würden, würde nach spätestens 5 Jahren der Sand knapp. Maduro schafft das schneller, allerdings nicht mit Sand, sondern mit Gold.
„Ziehen wir mal ab, was nicht in mein Schema passt und schwupps, stimmt das Argument“
Somalia ist ja etwa legendär für seine ausgeprägten staatlichen Strukturen.
Mit vergleichsweise starken staatlichen Strukturen wie etwa in Ägypten wäre Somalia sicher ein Boomland, ja. 🙂
War Dir das jetzt nicht ein bisschen zu billig?
Ich hab es nicht genannt.
Du wirst unter rund 170 Staaten schon das passende finden. So Etepetete kannst Du dann doch nicht sein, oder?
Unser Staat nimmt nicht nur gewaltige Summen zur Umverteilung in die Hand. Er beansprucht auch für sich und seine Mitarbeitereinen wachsenden Teil aller Einnahmen. Seit 2010 hat er das Personal um 13,5 Prozent auf rund 1,9 Millionen Beamte und Richter und weitere 3,3 Millionen Angestellte und Arbeiteraufgestockt.
Solchen vergleichbaren Irrsinn erlauben sich die Yankees allerdings nicht
Diese Staatsbediensteten sind nicht die Diener des Volkes, sondern vielmehr seine Herren. Jedenfalls werden sie wie Bürger erster Klasse behandelt. Ausnahmslos sind die 1,8 Millionen Beamten in der privaten Krankenversicherung versichert und bekommen eine Durchschnittsrente in Höhe von 3.227 Euro brutto ausgezahlt, die damit rund 97 Prozent über der deutschen Durchschnittsrente liegt.
Las kürzlich das der neue Prez in Argentinien die Minister Posten in Buenos Aires von 18 auf 9 halbiert hat
Das hatte er im Wahlkampf angekündigt
Es geht also doch.
Das sollte man mal in Berlin zur Kenntnis nehmen;
Wir haben ja ein Inflation von Ministerien und Staats Sekretären und den dazu gehörigen Beamten Unterbau…
Ich hoffe und wünsche dem „Gaucho“ Allen und weitreichenden Erfolg
Dank des Kapitalismus konnten 90 Prozent der Weltbevölkerung aus extremer Armut gerettet werden. Trotzdem wird dieses System permanent von links angegriffen, es gilt als unmoralisch und vor allem sozial ungerecht.
Es ist richtig, dass der Kapitalismus besser darin ist absolute Armut zu bekämpfen. Der Kapitalismus funktioniert aber nur deswegen so gut, weil die Kosten des Wachstums (hier insb. Umweltzerstörung) auf die Gesellschaft abgewälzt, die Gewinne aber in die Taschen der Wenigen wandern.
Ich formuliere es bewusst zynisch: schön das Menschen in Vanuatu nicht mehr so arm sind wie vor 20 Jahren – schade nur dass ihre Heimat binnen 20 Jahren im Meer unrettbar versunken sein wird.
Der entfesselte Kapitalismus amerikanischer Prägung hat Schattenseiten – das europäische Sozialstaatsmodell versucht darauf zu antworten. Ich bin auch dabei, dass in Deutschland zu viel umverteilt wird – gleichsam wird aber zu wenig gegen Vermögenskonzentrationen und mangelndem Vermögensaufbau bei der breiten Teilen der Bevölkerung unternommen. Gleichsam staatlich viel zu wenig investiert – was nutzt Kindegeld, wenn ich keine vernünftige Kita / Schule habe. Geldleistung als schnelle Lösung für die komplexen Probleme unserer Zeit. Und leider hat‘s der Wähler viel zu lange belohnt.
Der Kapitalismus funktioniert aber nur deswegen so gut, weil die Kosten des Wachstums (hier insb. Umweltzerstörung) a
Oh, Staaten mit sozialistischem Wirtschaftsmodell sind umweltfreundlicher? Beispiele?
😆
Nein, habe ich auch nicht behauptet.
Die starke Wachstumsfokusssierung des Kapitalismus würde es aber notwendig machen, eben in die Vollkostenrechnungen auch die Kosten für die Umweltzerstörung einzurechnen. Dann würden die Marktkräfte auch bei der Regulierung umweltschädlichen Verhaltens deutlich besser funktionieren.
Vollkommen d’accord. Für CO2-Märkte entwickeln inzwischen langsam ja sogar manche Grüne eine Art Grundverständnis, bei Landnutzung bräuchten wir meiner Meinung nach aber ein ähnliches Prinzip.
Das verringert aber nicht das Reichtum-Armut-Problem ( Thema!), sondern verschärft es eher. Um die Marktkräfte für den Umweltschutz wirksam zu machen, müssen nicht-monetäre Werte mit einem Preis versehen werden. Das aber ist ein politischer Akt.
Also, ich bewundere Ihren festen Glauben. Die im Artikel aufgeführten historischen Daten und die Studie schreddern Ihre gesamten politischen Überzeugungen. Und Sie sagen: Nächstes Thema!
Welches Reichtum-Armut-Problem? Aus Sicht der Linken in Europa (Deutschland vorneweg) hat Argentinien alles richtig gemacht. Sie legten regelmäßig Sozialprogramme auf, erhöhten die Zahlungen an Bedürftige, hoben den Spitzensteuersatz auf heute 64% an, nutzten die Geldpolitik zur Staatsfinanzierung. Und das Ergebnis ist ein Totalschaden. Wir kann das sein?
Sie zeigten hier ja öfters Ihre Sympathie für die Zeiten, als die USA einen Spitzensteuersatz von 91% und in Deutschland einer von 56% galten. Und das Ergebnis ist, dass Top-Verdiener bei niedrigen Sätzen eine höhere Steuerlast schultern müssen. Was läuft da falsch? Sie glauben „einmal reich, immer reicher“. Und dann zeigt sich, dass im kapitalistischsten aller kapitalistischen Volkswirtschaften 40% der Top-Verdiener nach 3 Jahren nicht mehr so top sind, sondern andere.
Obwohl die USA nach Ansicht der meisten in Europa nur ein rudimentäres Sozialsystem haben und die steuerpolitisch hätscheln, die ohnehin schon haben, hat sich über 60 Jahre der Anteil der Reichen, der nicht so Reichen und der Armen praktisch nicht geändert. Wie kann das sein? Zauberei? Betrügen die Kapitalisten schon in den Statistiken?
Übrigens machen auch in den USA Sozialausgaben mit Abstand den größten Ausgabenblock aus – etwa 40 %:
https://fiscaldata.treasury.gov/americas-finance-guide/federal-spending/#spending-categories
Das „rudimentäre Sozialsystem“ ist in absoluten Zahlen immerhin das größte der Welt.
Das weiß ich. Der Großteil des Budgets des Präsidenten besteht aus Ausgaben für Soziales und Sicherheit.
Ausgaben der USA fuer Soziales: Mandatory spending is estimated to be $4.018 trillion in FY 2022. This category includes entitlement programs such as Social Security, Medicare, and unemployment compensation. It also includes welfare programs such as Medicaid. Social Security will be the biggest expense, budgeted at $1.196 trillion.
DAS BEEINHALTET NICHT DIE KOSTEN FUER SICHERHEIT /PENTAGON
Die US-Bundesregierung gibt 3x soviel für Soziales wie für Verteidigung aus. Eine Tatsache, die die meisten Europäer wahrscheinlich für böswillige Fake-News halten.
Wahrscheinlich, aber die meisten Europäer*innen denken auch, dass der Staat um Faktor 40 oder so mehr für Entwicklungshilfe ausgibt, als er tut.
Das wäre eigentlich unwichtig – so lange nicht so Ahnungslose wie Ricarda Lang die Spitzenpolitik bevölkern. Muss nicht sein…
Ihr habt schon seltsame Vorbilder:
https://www.focus.de/politik/ausland/schlimmer-als-in-der-dritten-welt-san-francisco-wird-zur-obdachlosen-hoelle-mit-absurden-konsequenzen_id_194207374.html
@StefanS “
„Wahrscheinlich, aber die meisten Europäer*innen denken auch, dass der Staat um Faktor 40 oder so mehr für Entwicklungshilfe ausgibt, als er tut.“
Welcher Staat???
@ CitizenK 31. Januar 2024, 14:17
Das verringert aber nicht das Reichtum-Armut-Problem ( Thema!), sondern verschärft es eher.
Spannend sollte doch sein, in welchen Umständen ein Mensch lebt. Hat er „genug“, sollte der Wert „mehr als genug“ keine Rolle spielen. Wenn Du Armut als Abstand zu Reichtum definierst, schreibst Du Armut als Zustand fest, und zwar unabhängig von den Lebensumständen der jeweiligen Menschen. Das erscheint mir unlogisch.
Als die Mauer fiel, war die Umwelt in der DDR (und nicht nur dort) in einem bemitleidenswerten, weil praktisch toten Zustand. Binnen weniger Jahre waren die Flüsse sauber, die Wälder erholten sich, die Luft war von Schadstoffen bereinigt. Selbst für Greenpeace ist die amerikanische Umweltpoltik vorbildlich, dank hoher Schadensersatzprozesse, wenn etwas schief läuft. Also eine private Regulierung der externen Effekte.
In den letzten 20 Jahren hat es die europäische Klimaschutzpolitik mit vielen Instrumenten probiert. Nur der 2004 eingeführte EU-ETS erfüllt konstant die Ziele. Subventionen, Auflagen – alles führte zu Enttäuschungen. Mit Milliarden von den nordeuropäischen Steuerzahlern wird jedes Solarpanel in Spanien gefördert. Keine Förderung, kein Ausbau. Eigentlich ist das irre, oder? Die EU würde auch Schneeerzeugung in Grönland subventionieren.
Studien zeigen regelmäßig, dass die Vermögenskonzentration in Deutschland mäßig ist – soweit die Vermögensbildung in staatlicher Hand berücksichtigt wird. Allein macht genau das die Bürger arm. Der Staat ist offensichtlich kein guter Vermögensverwalter. Deswegen tut er auch nichts für den Vermögensaufbau.
Das Kindergeld wird nicht zur Bezahlung von Schulen überwiesen. Der Staat hat den Bürgern einen Anspruch auf staatliche Betreuung der Kinder gegeben, ohne sich um die Ressourcen zu scheren. Nach Ende der Pandemie haben sich überall die Fehlzeiten verdoppelt. In den Kindergärten ist es weit schlimmer. In ausgewählten „Spitzenkindergärten“ in Frankfurt, so etwas wie die Creme de la Creme, stehen die Fehlzeiten bei über 60% (!). Die Einrichtungen kompensieren das mit Schließungen und dem massenweisen Einsatz von nicht ausgebildetem Personal. Denn kein Unternehmen kann eigentlich solche Quoten wirtschaftlich überleben. Natürlich gibt es Einläufe von den großen Auftraggebern, den Banken, der EZB, der Deutschen Bundesbank. Nur im Sozialen geht man nicht an das eigentliche Problem.
Und das ist weder Geld, noch sind es mehr gesetzliche Ansprüche oder Regulierungen.
Studien zeigen regelmäßig, dass die Vermögenskonzentration in Deutschland mäßig ist – soweit die Vermögensbildung in staatlicher Hand berücksichtigt wird. Allein macht genau das die Bürger arm. Der Staat ist offensichtlich kein guter Vermögensverwalter. Deswegen tut er auch nichts für den Vermögensaufbau
Ich war da etwas ungenau in meiner Formulierung. Ein hohes Vermögen sagt ja in Sachen Verteilungsgerechtigkeit und ökonomischer Wirkung noch nicht viel aus. Spannend ist doch welchen Beitrag leistet das Vermögen: Viel ist in Form von Betriebsvermögen, häufig Familienunternehmen, die gute Jobs und Perspektiven schaffen. Ich hab auch nichts gegen Immobilienbesitzer, die an langfristigen Beziehungen zu ihren Mietern interessiert sind und daher die Mieten moderat halten.
In meinen Augen setzen wir hier aber die falschen Anreize über die Steuern: Arbeit wird tendenziell stärker belastet als die Erträge aus Vermögen – das führt zu Fehlanreizen und nimmt gerade den Gering- und mittelmäßig verdienenden die Spielraum Vermögensbildung betreiben zu können.
Hm, die Menschen wollen aus einer Reihe von Gründen Vermögen. Ganz vorne steht der Wunsch, im eigenen Haus alt werden zu können. Manche lieben es, an den Aktienmärkten zu spekulieren. Im Allgemeinen, Unternehmer abgezogen, dominieren Motive, die wenig mit volkswirtschaftlicher Produktivität zu tun haben. Warum sonst spielen allein in Deutschland Millionen Menschen Lotto ohne statistische Chance auf Gewinn? Sie träumen von Besitz.
Weder im Grundgesetz noch in der Menschenrechtscharta steht beim Recht auf Eigentum: „Nur für produktive Zwecke“.
Erträge auf Vermögen werden genauso steuerlich belastet wie auf Arbeit. Wie kommen Sie darauf, dass das anders wäre? Richtig ist, dass viele OECD-Länder dies anders handhaben. Deutschland gehört nicht dazu.
@ Kning4711 31. Januar 2024, 16:05
… Verteilungsgerechtigkeit …
Aus ehrlicher Neugier gefragt: Was soll das sein?
Als die Mauer fiel, war die Umwelt in der DDR (und nicht nur dort) in einem bemitleidenswerten, weil praktisch toten Zustand. Binnen weniger Jahre waren die Flüsse sauber, die Wälder erholten sich, die Luft war von Schadstoffen bereinigt.
Dem freien Markt kann man vielleicht zuschreiben, dass er die Industrieproduktion im Osten nach der Wende zum Erliegen gebracht hat. Das die Luft- und Wasserqualität sich in den 80er und 90er verbessert hat (auch im Westen) haben wir aber staatlichen Verordnungen und Gesetzen zu verdanken. Ginge es nach dem freien Markt hätten wir keine Katalysatoren im Auto und die Abwässer von BASF würde noch immer durch Köln fließen.
Die USA regeln das viel liberaler. Es geht eben auch mit wenig Staat. Dabei bestreite ich nicht, dass es eines Regelsetzers bedarf. Nur ist der deutsche Staat nicht nur Regelsetzer, sondern Spielmacher und Schiedsrichter in einer Person. Und das funktioniert nirgends.
@Detlef Schulze: Dein Kommentar von gestern laesst mich „sprachlos “ zurueck. Der Gehalt reflektiert auch ebenso die mittlerweile so weit verbreitete Ansichten der „boesen“ und herzlosen Kapitalisten in den USA. Sicherlich, die USA sind auch nicht das Land in dem Milch und Honig fliessen; aber die USA sind im Vergleich mit Deutschland um Meilen voraus. Der Lebensstandard ist höher, fuer die Masse der Bevölkerung gibt es gute Sozial- UND medizinische Versorgung. Wirtschaftlich laeuft die USA den Europäern und grade uns in Deutschland mit Riesen Schritten davon. Ganz wichtig; die Amerikaner sind freier….Wir in D. sind so stolz auf unser „Sozial System“ das aber aus dem Ruder gelaufen ist. Hilfe wo nötig ist gut; zuknallen mit Geldern und Leistungen fuer sogar Arbeits Verweigerung ist absurd. In den USA werden neben den staatlichen Organisationen der Sozial Hilfen enorm viel Dienste und Leistung von privaten und kirchlichen Institutionen erbracht. Das ist viel effizienter; kostet einen Bruchteil an Bürokratie (= Schwund der Mittel im Beamten Apparat) In Amerika gibt es unzählige Stiftungen die sich hier stark engagieren. Ich erinner nur an die beiden Milliardäre Bill Gates und Warren Buffet die jaehrlich Milliarden gezielt einsetzen. Das Ergebnis ist ein ausgezeichnetes „Preis-Leistung“ Verhältnis “ Aus meinen persönlichen Umfeld ein wunderbares Beispiel: Vor 8 Jahren kauften wir unser Condominium im Club in Florida . Der Verkäufer gründete und betrieb 2 Gießereien in Ohio. Er stiftete einer Klinik im Ort 1 Million $$ fuer deren Krebs Zentrum. Mehr noch; er verkaufte seine beiden Firmen fuer eine ordentliche Stange Geld. Das hat er unter seinen Mitarbeitern aufgeteilt. Schwupp; auf einmal gab es 300 Millionäre in Ohio. Hallooooo. Dieser Fall ist sicherlich ausserordentlich; das Prinzip ist aber nicht unüblich . Tja; die bösen Yankees eben…
@Hanni
Von boesen Yankee-Kapitalisten habe ich doch gar nichts geschrieben. Aber man muss auch keine Jubelarien auf die USA anstimmen. Manche Dinge funktionieren dort besser als in D, andere schlechter und wieder andere Dinge laufen einfach anders und sind daher erstmal gewoehnungsbeduerftig.
Es gibt ja auch immer ein Haufen Vorurteil gegenueber den USA, die gar nicht stimmen, sowohl positive also auch negative. Dass das Bier dort schlecht ist und die Leute ungebildet ist so pauschal ziemlicher Quatsch. Das die Menschen dort aber freier sind als in D, kann ich aber auch schlecht nachvollziehen. Die Amis rackern sich ab, ohne Urlaub und duerfen dann zuhause nicht mal ihren eigenen Vorgarten gestalten wie sie wollen, weil dann das Nachbarschaftkommitee meckert. Die hohe Anzahl von Gefaengnisinsassen ist auch nicht unbedingt ein Parameter fuer Freiheit.
@Detlef Schulze: Ich habe gesagt das Der Gehalt den so „politically corecten“ Anti Amerikanismus widerspiegelt der heute so weit verbreitet ist..Die Yankees SIND freier unterm Strich. Dazu gibt es Dutzende von Beispielen. Alleine der Kontrolle Bürokratismus in D ist ja schon unertraeglcih…Glaube es mir, seit Jahrzehnten pendle ich jaehrlich zwischen den beiden Kontinenten und kann das sehr wohl recht objektiv vergleichen.. Der „Joe Six Pack“ rackert vergleichbar wie Andere ; mag sein das die Yankees pro Jahr mehr Stunden hinlegen. Das hat aber auch mit einem „Überschuss“ an Feiertagen pro Annum zu tuen. Grade heute in den News gelesen das die Amis im Januar ueber 300,000 neue Jobs geschaffen haben.
Dein Vorgarten Vergleich ist albern; und natuerlich auch nicht zutreffend..
@Hanni
Dein Vorgarten Vergleich ist albern; und natuerlich auch nicht zutreffend..
War vielleicht zu flapsig formuliert. Das Beispiel ersetze ich dann gerne durch „Alkohol in der Oeffentlichkeit“.
Aber wir muessen uns auch keine Beispiele um die Ohren hauen. Freiheit hat ja auch viel mit subjektivem Empfinden zu tun. Manch einer fuehlt sich ja schon durch Heirat der Freiheit beraubt 😉
Es gibt nirgendwo einen freien Markt. Hat es auch niemals gegeben, nicht einmal zur Zeit des Laissez-faire. Darum muss man auch keine Argumente gegen den freien Markt konstruieren.
Es ist etwas mühselig, das immer und immer wieder betonen zu müssen.
„Freier“ (aka weitgehend oder vollständig ungeregelter) Markt ist ja auch nur der Strohmann, um die bürokratischen Lenkungshalluzinationen“ der prinzipiellen Gegner von Marktwirtschaft an sich als überlegen zu etablieren. Ich habe wirklich erst durch diese Leute gelernt, wie viele Menschen sich ernsthaft einbilden, es besser zu wissen und mit diesem besseren Wissen über das Leben anderer zu bestimmen. Den wenigen älteren Konservativen meiner jungen Jahre war das eher fremd.
Gruss,
Thorsten Haupts
Milei ist weder ein neuer Prophet noch ein Teufel sondern einfach ein argentinischer Politiker. Insbesondere muss man ihn im Kontext der argentinischen und lateinamerikanischen Geschichte betrachten. Die ist leider Europäern außerhalb der iberischen Halbinsel sehr wenig vertraut. Deshalb können so schön Fakten passend in die eigene Ideologie gedreht werden, ohne dass zu viele Leute „Foul“ rufen.
In Argentinien selbst wurde sein Auftritt in Davos auch von Liberalen kritisiert. Mußte er wirklich so dick auftragen? Er ist ein Bittsteller. Argentinien benötigt in den nächsten 18 Monaten dringend irgendwie Geld von außen sonst droht eine soziale Katastrophe. Diese Evorzierung der Entdeckung eines intelektuellen Eldorados in Davos hat leider auch etwas sehr südamerikanisches und mir ist das nicht sympathisch. Man sollte das nicht zu ernst nehmen.
Das Showboating in Davos gefiehl Milei sicher mehr als die aktuell sehr mühseligen Verhandlungen zu dem Reformpaket mit Parlamentariern und Provinz-Gouverneuren. In letzterem entscheidet sich aber das Schicksal seiner Präsidentschaft.
Milei ist, das kann man auch ohne nennenswerte Spanisch-Kenntnisse sagen, etwas absolut Besonderes. Was er vorhat, hat seit Jahrzehnten niemand mehr in den entwickelten Ländern probiert.
Ich bin auf das Ergebnis seiner Politik – so er einiges davon umsetzen kann – gespannt. In 4-6 Jahren werden wir erste Vergleichsdaten haben.
Bestell dir bitte Sebastián Edwards, „The Chile Project: The Story of the Chicago Boys and the Downfall of Neoliberalism“. JETZT. Bis zu meiner aktuellen Seite 180 ist das deutlich eher positiv. Aktuell erscheint mir der Titel als move, um Leser mit einer sehr negativen Sicht der Chicago Boys zu interessieren.
Auf youtube gibts viel mit Sebastián Edwards auf Englisch.
Milei wird entweder als Teufel gesehen, der übermorgen den ersten Folterkeller aufmacht, oder halt als Prophet einer neuen Kapitalistischen Morgenröte… Ich hoffe einfach, dass dieses Stabilisierungspaket hinreichend durchläuft. Dann kann man weitersehen.
Milei ist eigentlich der perfekte Spanisch-Lehrer. Er spricht sehr deutlich, klar und ist in seinen Interviews ziemlich repetitiv. Hier ist sogar ein Interview von WSJ mit perfekten englischen Untertiteln. 9 Minuten.
https://www.youtube.com/watch?v=1WyQoG-a7jI
Das ist von einem Milei Fan Kanal. Der Betreiber läd jeden Tag Material hoch. Du kannst dir auf youtube automatisch generierte Untertitel dazuschalten.
Jeden Tag eine halbe Stunde „la peluca“ zuhören und das wird dann schon mit dem Spanisch. „Ahora Play“ hat leider keine Untertitel und ist auch schwieriger zu verstehen, aber auch nicht sehr.
Ich hab in den letzten 2 Monaten sehr viele Videos zu Sprachen-lernen gehört, weil ich in diesem Jahr Französisch und Niederländisch lernen sowie mein Portugiesisch verbessern will. Die Profis sagen, was ich schon wußte: Es ist nicht schlimm, wenn Du am Anfang nicht alles verstehst. Strebe nicht die Perfektion an, weil Du wirst die sowieso nie erreichen. Aber Du kannst in relativ kurzer Zeit verstehen, was die Leute sagen. Es ist ein bisschen mühsam am Anfang, aber definitiv kein Hexenwerk.
In Französisch schaue ich Dokumentationen über französische Geschichte und Landschaften. Bald dann Interviews mit z.B. Thomas Piketti. Nach nun 6 Wochen. Natürlich hilft mir mein Spanisch für einen einfacheren Zugang.
Es wäre richtig schwierig, wenn ich jetzt versuchen würde, Michel Houellebecq, Gustave Flaubert oder Emile Zola zu lesen. Das will ich aber erstmal gar nicht.
Danke für den Tipp, Lemmy!
Was machst Du eigentlich mit Polnisch? 😉
Polnisch habe ich erst einmal vertagt.
Linke Wissenschaftler wie Thomas Piketty und zahllose Politiker erzählen natürlich etwas anderes.
Piketty ist ein Schaumschläger. Sein Trick war zu behaupten, er arbeite mit der umfassendsten Datenbasis, die die Volkswirtschaft je gesehen hat, was natürlich Quatsch ist. Da seine „Erkenntnis“ sehr vielen Leuten in den Kram passte, wurden auch die Dinge gern übersehen, die er – absichtlich oder unabsichtlich – unterbeleuchtet gelassen hatte, etwa den Einfluss der Steuergesetzgebung auf sein (Wunsch-)Ergebnis.
Die Piketty-Debatte war insgesamt vor allem ein Paradebeispiel für das geringe Statistikverständnis sehr vieler Menschen.
Die Piketty-Debatte war insgesamt vor allem ein Paradebeispiel für das geringe Statistikverständnis sehr vieler Menschen.
Und ein Paradebeispiel für die ebenso unausrottbare Neigung einiger Menschen, „Gerechtigkeit“ über Umverteilung herstellen zu wollen (Gerechtigkeit heisst dabei ausnahmslos „mehr für mich“).
Nicht ausnahmslos:
https://www.taxmenow.eu/indenmedien
https://millionairesforhumanity.org/
32 Millionäre (millionairesforhumanity.org) weltweit belegen aus Ihrer Sicht was genau? Deutschland alleine hat ca. 1,2 Millionen Millionäre … Würden Sie eine kleine zweistellige Zahl von in Höhlen lebenden Eremiten als Gegenbeispiel für die Behauptung akzeptieren, die Menschheit strebe ausnahmslos danach, in ggf. klimatisierten und angenehm ausgestatteten Behausungen zu leben?
Gruss,
Thorsten Haupts
Die von CitizenK beigesellten Links zeigen die Katastrophe in gnadenloser Weise in San Francisco auf,. Gruende? Eine nun seit Jahren verfolgte Sozial Politik -sehr aehnlich den Vorgaben die bei uns Gruene/Linke und Genossen propagieren-. Diese Politik ist bankrott; kostet ein Riesen Geld und hat die einstmals wunderbare Stadt am Pazifik gewaltig zerstört…Californier fliehen aus dem Staat, viele nach Texas und Florida…. Das aehnelt schon sehr einigen Stadtteilen in Berlin wo das Chaos und der Anachronismus nicht mehr kontrollierbar geworden ist..
Der in Buenos Aires wohnhafte Jürgen Vogt (taz, ehemaliger Leiter der Lateinamerika Nachrichten) hat nun einen unaufgeregten Artikel zu Milei im Südwind Magazin veröffentlicht. Nach der äußerst aggressiven und endlos manipulativen Berichterstattung von links eine Wohltat. Würde einiges nicht so darstellen, aber das konnte ich jetzt mal ohne Lachanfälle bis zu Ende lesen:
https://www.suedwind-magazin.at/milei-geht-aufs-ganze/
Schöner Artikel.
Entscheidend ist die Entwicklung der Produktivität einer Volkswirtschaft. Liberale Volkswirtschaften schneiden da stets deutlich besser ab.
Das ist auch das entscheidende Argument gegen die MMT. Die MMT hat Recht, wenn sie sagt ein Staat kann nicht pleite gehen, wenn er er sich nur in eigener Währung verschuldet (Argentinien ist genau kein Gegenbeispiel es hat sich in ausländischer Währung verschuldet). Der Staat kann dennoch verarmen. Der Grund sind die ständig steigende Staatsquote und anschwellende Bürokratie die damit einher geht und zum Produktivitätsrückgang führt. Genial erklärt im folgenden Video.
https://www.youtube.com/watch?v=rQLBitV69Cc
(Aus vergangen Zeiten, die Menschen haben sich zugehört, nicht gehetzt, keine dämlichen Einspieler und sie hatten substanziell etwas zu sagen.)
Wer den Armen helfen will, soll für ein gute Bildung sorgen, mehr Bildungsgerechtigkeit, starkes Wirtschaftswachstum, eine niedrige Staatsquote und ein möglichst liberales Wirtschaftssystem sowie Gesetze die Waffengleichheit zwischen Arbeitgeber und Gewerkschaften herstellen.
Ein weiterer Punkt sind niedrige Energiekosten, das trifft Arme nämlich deutlich mehr, da Kosten für Heizen und Strom einen wesentlich größeren Anteil an ihren Ausgaben darstellen als bei den Reichen.
Diese Punkte zeigen auch weshalb ich Deutschland nicht mehr vor dem Abgrund sehe, sondern schon am hinuntergleiten. Noch gleiten bald kommt das fallen.
Der Staat kann dennoch verarmen. Der Grund sind die ständig steigende Staatsquote und anschwellende Bürokratie die damit einher geht und zum Produktivitätsrückgang führt.
Exakt. Das ist genau der Grund, warum seriöse Gesellschaften erkannt haben, wie wichtig seriöse Zentralbanken sind. „Können wir nicht einfach einmalig (wirklich nur einmalig!!!) 100 Mrd. Euro drucken und damit wichtige Projekte “ … Nein. Es ist der erste Schuss Heroin.
Danke Jens.
Eigentlich zerhauen die Fakten jedes Argument der Linken. Deswegen diskutieren sie auch nicht darüber. Das linke Glaubensbekenntnis ist der Staat. Right or wrong, my state!
Du kannst sicher sein: In den nächsten Tagen kommt die nächste Runde Erhöhung des Spitzensteuersatzes, die Reichen immer reicher, mehr Soziales! Fakten sind einfach störend, also ignoriert man sie besser.
Da bist Du nicht richtig informiert.
Argentinien ist gar nicht sonderlich hoch verschuldet und noch weniger im Ausland. Seit 2012 sind die vom globalen Kapitalmarkt abgeschnitten, weil die Risiko-Aufschläge einfach zu teuer sind.
Es gibt diesen IWF Kredit, aber da sind die Zinskosten sehr niedrig und die haben da bisher eigentlich nichts zurückgezahlt.
Problem ist, dass die seit Jahren sehr hohe Staatsdefizite monetisieren, d.h. mit Gelddrucken finanzieren. Irgendwann kam die Inflation ins Rutschen.
wobei das natürlich auch nicht richtig ist.
Die aus dem Ruder gelaufene Geldschöpfung läuft über von mir noch nicht ganz verstandene Mechanismen wie Leliqus. die nach meinem aktuellen Verständnis aus extrem kurzfristige und immer weiter verlängerte Kredite der Zentralbank bei privaten Banken bestehen. Im Falle eines ausgeglichenen Haushalts läßt sich das aber regeln. In jedem Fall sind es Schulden in argentinischen Pesos.
Neben dem IWF Kredit sind in den letzten Monaten viele kurzfristige Handelskredite argentinischer Importeure aufgelaufen und dann gibt es natürlich noch die Fonds aus China und Arabischen Ländern. Aber das ist nicht so dramatisch.
Es liegt nahe eine hohe Auslandsverschuldung zu erwarten. Dies scheint aber hier wirklich nicht das Kernproblem zu sein, weil Argentinien seit langem die Kreditwürdigkeit im Ausland verloren hat.
Es gibt drei Kernbaustellen, die miteinander zusammenhängen:
1. kurzfristige schwarze Null beim Staatshaushalt
2. Inflation runterbringen, was komplexer ist als viele denken. Es ist ein Spiel mit Erwartungen von unabhängig voneinander agierenden Wirtschaftssubjekten
3. mittelfristige schwarze Null beim Staatshaushalt. Die Einnahmen von Privatisierungserlösen sind kurzfristig, Milei braucht aber erstmal auch ein Konzept für eine mittelfristige schwarze Null.
@StefanS: Zitat“ Ziehen wir mal ab, was nicht in mein Schema passt und schwupps, stimmt das Argument“ Zitat Ende. OK ziehen wir mal ab as Stefan P gelistet hat, und vervollstaendigen diese Liste; dann bleibt in Deinem Schema NICHTS mehr übrig .. Now what ???
StafanS : Ziehen wir mal ab, was nicht in mein Schema passt und schwupps, stimmt das Argument“…… Nenne mir mal ein Land/Staat das durch die glorreiche Ankunft des Sozialismus/Kommunismus das Leben seiner Buerger verbessern konnte…
Die jüngsten Konjunkturdaten zeigen: Europas größte Volkswirtschaft steht vor einem weiteren verlorenen Jahr – und es wird bei Weitem nicht das letzte sein. Jens Münchrath 30.01.2024 – Handelsblatt
Nicht alles ist schlecht in Deutschland: Die Bundesrepublik hat im Vergleich zu vielen anderen Ländern eine breite Mittelschicht. Das Land verfügt nach wie vor über unzählige Unternehmen, die zwar relativ unbekannt, aber in ihrer Nische Weltmarktführer sind. Und auch beim Schlüsselfaktor Grundlagen-forschung leistet Deutschland nach wie vor Erstaunliches. Doch auch diese positiven Aspekte können nicht mehr darüber hinwegtäuschen, dass die Bundesrepublik längst nicht mehr zur Exzellenz unter den großen Volkswirtschaften gehört. Quartal für Quartal, Jahr für Jahr bestätigen statistische Daten diese bittere Erkenntnis.
Auch das Minus von 0,3 Prozent im vergangenen Quartal lässt sich längst nicht mehr mit den üblichen Konjunkturschwankungen wegerklären. Die deutsche Wirtschaft bewegt sich in der Grundtendenz seit Herbst 2019 mehr oder weniger seitwärts. Auch für das Jahresauftaktquartal droht ein Minus – das zumindest signalisiert die zuletzt schwache Industrieproduktion und das triste Ifo-Geschäftsklima. Der Internationale Währungsfonds (IWF) rechnet für das laufende Jahr für Deutschland mit einem mageren Wachstum von 0,5 Prozent – ein Minus von 0,4 Prozentpunkten gegenüber der letzten Schätzung im Oktober. Für die Weltwirtschaft insgesamt korrigiert der Fonds dagegen seine Prognose um 0,2 Punkte auf 3,1 Prozent nach oben.
Für die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt heißt das: wieder ein verlorenes Jahr, wieder Wachstums-Schlusslicht unter den großen Industriestaaten.
[Hanni: Bitte nicht schreien! Das fliegt raus!]
1. Es gibt Produktions-Bereiche wo ein freier Markt nicht funktionieren kann. Zum Beispiel dort wo natuerliche (nachwachsende) Resourcen ausgebeutet werden. Eine Verknappung der Resourcen fuehrt zu hoeheren Preisen und damit zu hoeheren Anreizen diese Resourcen auszubeuten. Irgendwann gibt es keine Fische mehr! Hohe Produktion kann es es nur bei hohen Fischbestaenden geben, weil ja die Geburtenrate proportional zur Fischpopulation ist.
2. Wirtschaftleistung ist nicht der einzige Parameter, der für eine Gesellschaft wichtig ist. Nur weil Kapitalismus und freier Markt zu hoher Produktivitaet führen, muss das nicht erstrebenswert sein. Wenn wir den Wohlstand noch steigern könnten, in dem wir Sklaverei legalisieren, sollten wir es trotzdem nicht machen!
3. Das Gleichnis „schlanker Staat = starke Wirtschaft“ stimmt zumindest in den allermeisten Laendern der 3. Welt nicht. Dort gibt es keine Gesetze, Regeln und Vorgaben, die die Tätigkeiten der Menschen bis ins kleinste Regeln. Dort darf man sein Haus bauen wie man will, ohne Sicherheitsvorschriften, die Steuerlast ist minimal und der Müll muss auch nicht getrennt werden. Sozialabgaben müssen ebenfalls nicht geleistet werden und trotzdem ist die Wirtschaft kraftlos.
4. Freier Markt hat auch nichts mit Demokratie oder liberalen Werten zu tun. Es gab und gibt recht viele kapitalistische Diktaturen. China und Russland kann man hier mit reinzählen.
5. Vom Christi Geburt bis zum Anfang des 18. Jahrhundert fristeten die meisten Menschen ein Leben in bitterer Armut, gepeinigt von Kriegen, ausbeuterischen Fürsten und lebenverkürzender Arbeit.
Armut ist ein relativer Begriff. Es macht wenig Sinn zu sagen, dass die Menschen früher arm waren, wenn man den Lebensstandard mit dem heutigen vergleicht. Gab es wirklich im 19. und 20. Jahrhundert weniger Kriege als zuvor?
6. Mir ist die wirtschaftliche Lage in dem Moment egal, wenn ich Menschen sehe, die auf der Strasse schlafen muessen, jetzt im Winter. Dank des freien Marktes wächst die Wirtschaft ständig. Wie kann es sein, dass in Deutschland immer mehr Menschen obdachlos sind, wenn doch der freie Markt Wohlstand für alle bringt? Es ist doch egal, ob sich jemand ein zweites Auto leisten kann oder eine größere Wohnung, wenn es anderen Menschen am aller nötigsten mangelt. Die Situation in San Francisco wurde ja oben schon angesprochen. Ich war im Sommer in Portland. Die Obdachlosigkeit hat dort apokalyptische Zustaende erreicht. Es war 40 Grad Celsius und man musste über Menschen drübersteigen, die auf dem Gehweg geschlafen haben. Überall stank es nach Pisse. Solche Zustaende sind nicht hauptsaechlich durch Sozialprogramme verursacht worden, wie Hanni weiter oben behauptet, sondern sind Resultat des freien Immobilienmarktes. Es gibt keinen sozialen Wohnungsbau und Besitzer von Einfamilienhauesern verhindern erfolgreich, dass in ihrer Umgebung Mehrfamilienhaueser gebaut werden können.
Vorangestellt, vielen Dank für Ihren Kommentar. Es ist einer der Besten Contra der letzten Wochen und gibt mir Gelegenheit, das zu tun, weshalb ich überhaupt gerne debattiere.
1. Doch, das geht. Fußballrechte sind auch völlig limitiert und mit Rohstoffen zu vergleichen. Es kann eben nur einer die Bundesliga oder Champions League übertragen. Alle anderen Wettbewerber gehen leer aus. Aus diesem Grund hat das Bundeskartellamt ab 2016 die No-Single-Buyer-Klausel durchgesetzt, weshalb derzeit zwei Anbieter Bundesligaspiele übertragen. Das führt zu ziemlichen Ärger bei den Kunden, die zwingend zwei Abos unterhalten müssen um alle Spiele sehen zu können.
Ab der übernächsten Saison verzichten die Kartellwächter auf die Klausel in den Verträgen. Die Rechte werden ohnehin nur befristet vergeben, die Exklusivität ist streng limitiert. In den USA, Australien und Chile besitzen Privatunternehmen die Rechte für den Abbau von Lithium. Der Markt für die meisten Rohstoffe ist nicht national, sondern global, weshalb es immer mehrere Anbieter gibt. Und natürlich werden die Ausbeutungsrechte immer nur zeitlich befristet vergeben. Das führt bei in den Märkten aktiven Unternehmen nicht zu weniger, sondern höherem unternehmerischen Risiko, das es zu managen gilt. Sky, DAZN sowie Sociedad Química y Minera de Chile S.A. (Lithium) bieten Anschauungsmaterial, dass zeitlich befristete Exklusivrechte keineswegs zum Vorteil von Gewinn und zum Nachteil der Gesellschaft gehen.
2. Schon nach einem Jahr von Null-Wachstum zeigen sich in Deutschland große Probleme. Unternehmen wandern ab, Arbeitsplätze verschwinden, Aktienkurse und Immobilienpreise stagnieren, Steuereinnahmen stehen unter Druck. Ich bin alt genug um mich zu erinnern, wie das von 2001-2005 war, totale Depression dort, wo Wirtschaft ist – also nicht beim Staat. Und auch die Spanier, Italiener und Griechen wissen gut zu berichten, wie das so ohne Wachstum ist. Also, die würden die Aussage nicht unterschreiben, dass es nicht auf Wachstum ankäme.
3. Wieso vergleichen Sie die USA, Kanada, Australien, Spanien, Deutschland mit Somalia? Sie können doch einfach die OECD nehmen, da gibt es genügend entwickelte Staaten. Die Studie ist doch eindeutig: Auch in den USA sind die Armen nicht ärmer geworden. Glauben Sie denn, 1960 lebten keine Amerikaner auf der Straße? Generell akzeptieren Amerikaner wesentlich mehr Ungleichheit als wir Deutschen. Deswegen gibt es dort von jeher mehr Millionäre und Milliardäre als auch sehr arme Menschen. Das mag befremden, aber unsere Einstellungen werden ja auch von sehr vielen Menschen auf diesem Globus nicht geteilt.
Fakt ist aber, dass selbst die Südländer, die in vielen Regionen weniger als Deutsche verdienen, in der Breite wohlhabender sind. Die meisten Menschen auf dieser Welt sehen es als großen Vorteil, ein eigenes Dach über dem Kopf zu haben. Wir dagegen lamentieren über ausbeuterische Vermieter, vor denen uns bitte der Staat schützen müsse und Umweltauflagen, die der Vermieter zu zahlen habe statt die Nutzer, die Mieter. In Spanien und Italien ist der Staat arm und die Bürger wohlhabend. In Deutschland ist dafür der Staat wohlhabend und die Bürger oft mittellos. Irgendwie gefällt mir das andere Modell besser.
4. Es gibt keine Demokratie ohne freien Markt. Es gibt aber sehr wohl freie Märkte ohne Demokratie.
5. Wenn über sich über 1800 Jahre die Lebensqualität nicht wesentlich ändert, reden wir nicht von „relativ“. Das zeigt sich sehr lebensnah daran, dass 1642 Gliedmaßen nach Verletzungen noch so amputiert wurden wie im Römischen Reich. Ich bin sicher, die Menschen haben sehr wohl die Abwesenheit von Fortschritt bemerkt.
6. In Deutschland kann sich kaum noch jemand das Bauen leisten. Das, was Sie oben so positiv hervorgehoben haben, sorgt hierzulande dafür, dass es mehr Obdachlose gibt. Das scheint nicht so zu funktionieren. Auflagen können nämlich dergestalt sein, dass sie fast keiner erfüllen kann. Dann kann auch keiner bauen.
Gehen Sie mal durch das Frankfurter Bahnhofsviertel oder einer prekäre Viertel in einer anderen deutschen Großstadt. Da treffen Sie das an, worüber Sie sich in den USA echauffieren. Pisse, Drogensüchtige, die ihre Notdurft auf der Straße und vor Kindergärten (sic!) der Deutschen Bundesbank (!!!) verrichten. Deutschland 2024. Das Land wurde seit 2014 regelrecht von bitterarmen Migranten überschwemmt, für die keine Wohnungen da sind und die wenig bis nichts zum Wohlstand des Landes beitragen können. Das ist dann, wie auf Dauer in jeder Gesellschaft: sie ziehen die Lebensqualität nach unten. Deswegen haben sie die so sozialen Staaten im Norden dafür entschieden, solche Menschen nicht mehr ins Land zu lassen. Wir haben sie auf unseren Straßen, im Frankfurter Bahnhofsviertel und anderswo.
4. Es gibt keine Demokratie ohne freien Markt. Es gibt aber sehr wohl freie Märkte ohne Demokratie.
Niemals dauerhaft, weil ein funktionierender Markt einen funktionierenden Rechtsstaat braucht.
Niemals dauerhaft, weil ein funktionierender Markt einen funktionierenden Rechtsstaat braucht.
Dauerhaft ist sowieso nichts. In China ist der freie Markt trotz fehlender Demokratie rasant gewachsen. Wieso sollte das in Zukunft anders sein? In China besteht hoechstens das Risiko, dass die Macht bei einer Person liegt, welche Fahlentscheidungen trifft, die aus menschlicher Schwaeche nicht korrigert werden (so wie in Russland und anderen Ein-Mann-Diktaturen). Solange es funktionierende Parteigremien gibt, sehe ich das Problem aber nicht.
Wir sprechen uns in wenigen Jahren wieder 🙂 . In China herrscht schon seit einigen Jahren keine Marktwirtschaft mehr, weil die aktuelle Parteiführung das gar nicht (mehr) will, die Folgen davon beginnen sich zu zeigen. Um genau zu sein – mangels Rechtsstaat gab es in China 25 Jahre lang lang nur eine, durchaus erfolgreiche, Simulation von Marktwirtschaft.
Was in Deutschland kaum jemand weiss oder wissen will, ist, dass in jedem grösseren „privaten“ chinesischen Unternehmen ein höherrangiger Vertreter der Partei (meist auf einem Vizepräsidenten o.ä. Posten) die eigentlichen Entscheidungen trifft. Das muss nicht per se schlecht sein, gut ausgebildete Parteileute sind auch nicht schlechter als der westliche Durchschnittsmanager. Geht aber natürlich nur genau solange gut, wie Unternehmens- und Parteiinteressen im wesentlichen übereinstimmen … Und die Zeit ist mit Xi abgelaufen.
Gruss,
Thorsten Haupts
1. In meinem Beispiel ging es eigentlich um nachwachsende Rohstoffe. Da ist die Bundesliga kein gutes Beispiel. Ein Beispiel waere die Bundesliga, bei der die Anzahl der Spiele abnimmt, je mehr Spielrechte verkauft werden.
2. Richtig! Das so schnell Probleme auftreten bei keinem oder geringem Wirtschaftswachstum liegt aber daran, weil der Staat wenig daempft. In den USA schlaegt die Wirtschaftsentwicklung uebrigens noch viel direkter auf die Gesellschaft durch. Dort sind die Parkplaetze vor den Einkaufszentren sehr leer bei niedriger Wirtschaftsleistung und voll bei Wachstum.
6. Die Wohnungsnot hat mehrere Ursachen. Eine ist aber, dass sich mit teuren grossen Wohnungen mehr Geld verdienen laesst, als mit kleinen Sozialwohnungen. Auch wenn man die Regeln hier lockert, werden nicht mehr Sozialwohnungen gebaut. Die Neubauten in meiner Stadt zumindest, haben alle 500 kEuro Loft-Wohnungen. Wohnbloecke, wie die aus den 60er und 70er Jahren entstehen nirgends.
Das die Obdachlosen in die Deutsche Bank kacken liegt ja an den fehlenden oeffentlichen Toiletten. Das ist auch ein Thema, wo freier Markt nicht funktioniert. Wenn die Toiletten wirtschaftlich betrieben werden und man jetzt im Bahnhof 1 Euro zahlen, ist das natuerlich zu viel fuer die ganz Armen. Es sollte fuer eine Stadt wie Frankfurt doch kein Problem sein mehrere oeffentliche Toiletten zu betreiben. Was kosten denn 2 oder 3 Reinigungskraefte?
Uebrigens, die ameisten auslaendischen Obdachlosen in Deutschland kommen aus der EU.
1. Das Argument, dass sich bei bestimmten Gütern kein Markt organisieren ließe bzw. dieser zwingend zu hohen Monopolrenditen führen müsse, ist so alt wie der Kapitalismus.
Ich verstehe dann Ihr Beispiel nicht. Rohstoffe, die nachwachsen, zeigen per definitione kein Verknappungsproblem. Das habe ich dort, wo das Wachstum nicht unendlich ist. Fische wurden schon vor Jesus Christus gefangen, verarbeitet und gehandelt. Und wenn der Bedarf steigt, wird der „Rohstoff“ eben industriell gezüchtet. Das machen wir bei vielen Rohstoffen, weshalb Lebensmittel so günstig sind wie noch nie in der Menschheitsgeschichte.
Das Problem, das Sie sehen, gibt es unbestreitbar bei nicht nachwachsenden Rohstoffen wie eben Lithium. Aber dafür gibt es regulatorische Lösungen – und das meinten Sie nicht.
2. Zu Beginn der Pandemie stieg die Arbeitslosigkeit in den USA auf Rekordhöhen. Das ist die eine Seite. Die andere ist: sie sank auch wieder sehr schnell. Im Ergebnis hat sich kein Land so schwer getan die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie zu überwinden wie Deutschland, obwohl kein Land in Europa wie Nordamerika so hohe staatliche Ausgaben für die Linderung der Pandemiefolgen aufgewendet hat. Das Konzept war definitiv nicht erfolgreich.
Das Konzept des Kapitalismus basiert auf Effizienz. Der Markt sorgt dafür, dass die Mittel an Kapital und Arbeit dorthin gehen, wo der größte Bedarf ist. So hat sich eine ganze Branche neu gebildet und leitet Finanzkapital in Unternehmen, die ihre Reserven an Produktivität und Liquidität nicht ausreichend nutzen – Private Equity, Hedgefonds, anderes Risikokapital. Die Erzeugung von Gütern und Dienstleistungen wird damit immer schneller, leichter und für die Menschen bequemer. Gleichzeitig werden die Produkte hochwertiger.
Das ist die eine Wachstumsseite. Doch das sorgt auch dafür, dass Ressourcen frei werden. Der IT-Programmierer und Administrator, der bisher die äußerst heterogene Systemlandschaft eines digital rückständigen Mittelständlers bis tief in die Nacht betreute, kann sich bei einem modernen ERP, in dem alle wichtigen Bereiche integriert sind, vermehrt anderen Aufgaben widmen. Denn Bedarf ist immer da. Und das ist die andere Seite des Wachstums. Zusammen ergeben sie denn permanenten Boost.
6. Das ist falsch. Es werden nur noch teure Wohnungen privat gebaut, weil der Staat die Regeln derart gesetzt hat, dass anders keine Refinanzierung möglich ist. Natürlich, dem Kapitalismus immanent ist das nicht. Sie verwechseln Ursache und Wirkung. In Märkten, wo der Staat nicht in die Preisgestaltung eingreift, finden sich massenweise Anbieter für das kleine und mittlere Portemonaie und wenige für den Luxusbereich. Denn die wenigen Luxuskunden sind extrem anspruchsvoll.
Schauen Sie Automobilindustrie, Bekleidung, Lebensmittel, IT und Unterhaltungsindustrie, Bootindustrie, Bücher, Filme, Rechtsanwälte. Die Liste ist unendlich. Und ausgerechnet bei einem der elementaren Bedürfnisse des Menschen, dem Immobilienbereich, soll das nicht so sein? Schauen Sie ins Ausland: Natürlich gibt es dort massenweise Unternehmen in Spanien, Portugal und Griechenland, die für kleines Geld Häuser hinstellen. Dass es das in Deutschland nicht so gibt, hat ausschließlich mit den Marktbedingungen zu tun, die der Staat setzt.
Gerade in Frankfurt Mitte gibt es öffentliche Toiletten. Die sind nur sehr schnell hinüber und werden von Süchtigen vor allem für den Drogenkonsum, nicht jedoch für die Besorgung der Notdurft genutzt.
Eine Reinigungskraft kostet je nachdem zwischen 6.000 und 10.000 Euro. Ziemlich viel Geld nur dafür dass ein anderer die Exkremente von Menschen entfernt, die gar nicht hier sein dürften.
Das Geld sollte sich Frankfut leisten koennen. Zumal der Image-Schaden enorm ist. Es gibt viele Reisende, die von Frankfurt nur das Bahnhofsviertel kennen, weil sie dort umsteigen muessen und den Anschluss verpasst haben. Wenn ich in Frankfurt bin, bin ich eigentlich nur dort. Das Geld ist wahrscheinlich so besser eingesetzt als in der Marketingabteilung.
@ Detlef Schulze 2. Februar 2024, 10:12
6. Die Wohnungsnot hat mehrere Ursachen. Eine ist aber, dass sich mit teuren grossen Wohnungen mehr Geld verdienen laesst, als mit kleinen Sozialwohnungen.
Das, möchte ich mal anmerken, ist unscharf formuliert, denn für diese Bahauptung müssen wir unsanierte Bestandswohnungen ausklammern. Ein Vergleich ist nur zwischen günstigen und teueren Neubauten oder günstig und teuer sanierten Bestandswohnungen zulässig.
Ich muss zwar zustimmen, dass sich mit teuren großen Wohnungen mehr Geld verdienen lässt, möchte aber deutlich dem Eindruck entgegentreten, dass es überhaupt möglich ist, mit kleinen günstigen Wohnungen (ob entsprechend geltender Gesetzeslage neu gebaut oder frisch saniert) Geld zu verdienen.
In durchschnittlicher Wohnlage in z.B. Berlin oder Hamburg lässt sich ein Wohnungsneubau unter Einhaltung gesetzlicher Vorgaben kaum unter 20 Euro pro Quadratmeter bauen (soll heißen: erst diese Miete ermöglicht eine Rendite, die es Banken überhaupt erst erlaubt, Kredite zu gewähren). Wer das für fies hält: neure, strengere Vorschriften sind EU-seitig bereits in der Pipeline.
Hintergrund für die Vorschriftenflut ist, dass weltweit etwa 40 Prozent aller klimaschädlichen Emissionen durch Baustofferzeugung, Bauen und Betreiben von Bauwerken erzeugt werden (in Deutschland sind es etwa 30 Prozent). Aktuelle Gedankenspiele sind, Häuslebesitzer per Gesetz zu zwingen, ihr Haus nach strengen Vorgaben zu Sanieren; schon jetzt gilt ein Sanierungszwang für Altbau-Käufer (was den Gebrauchtmarkt praktisch zum Erliegen brachte und potentielle Verkäufer Hunderttausende kostet).
Wer sich in die Sanierung stürzt, darf aber die Miete aber nur bis 3 Euro pro Quadratmerter erhöhen. bei einer Wohnfläche von 150 Quadratmetern macht das 450 Euro pro Monat. Das sind im Jahr also 5.400 Euro Mehreinnahmen bei Kosten, die für Wärmedämmung, neue Fenster, neues Dach, neue Heizung und Solar auch schon mal sechsstellig werden können. Da ist man, wenn man Glück hat, nach 20 oder dreißig Jahren wieder auf Null – für ältere Hausbesitzer ein nicht mehr überschaubarer Zeitraum.
Wenn also so wenig Wohnraum im bezahlbaren Segment entsteht, dann deshalb, weil man damit Geld verschenken müsste.
Wer das nicht macht, wird vom Gesetzgeber dazu verdonnert, bis zu 80 Prozent der Heizkosten seines Mieters zu übernehmen (ob der bei offenem Fenster heizt, ist egal).
Kommt morgen etwas dazu, dann können wir uns weiter austoben.
Zu 6.
Die Entscheidung der deutschen Demokratie, die Obdachlosen sich selbst zu überlassen, hat überhaupt keine Verbindung zu Deutschlands Wirtschaftsmodell – aber eine sehr enge zu Deutschlands Politik. Ohne überteiebene Härte war und ist das eine Entscheidung des deutschen (Wahl)Volkes. Dass ein guter Teil der deutschen Sozialausgaben an den wirklich Bedürftigen vorbeigeht, war schon zu Beginn meines Erwachsenenlebens vor mehr als 40 Jahren eine Binse.
Gruss,
Thorsten Haupts
3/4/5/6 YES
Detlef Schulte:
3. Das Gleichnis „schlanker Staat = starke Wirtschaft“ stimmt zumindest in den allermeisten Laendern der 3. Welt nicht. Dort gibt es keine Gesetze, Regeln und Vorgaben, die die Tätigkeiten der Menschen bis ins kleinste Regeln.
LC: Genau das stimmt nicht. Für viele wirtschaftsbezogene Aktivitäten sind die Regeln in armen Ländern viel schwerer zu erfüllen.
So völlig sinnlos ist der Business Freedom Index nicht. Da landen unterentwickelte Länder in aller Regel auf den hinteren Plätzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Index_f%C3%BCr_wirtschaftliche_Freiheit
@LC:
Danke fuer den Business Freedom Index. Interessant ist, dass der Index zumindest nicht zwangslaeufig mit starker Wirtschaft korreliert. Iran ist ziemliches Schlusslicht, ich bezweifle aber, das deren Wirtschaftleistung schlechter ist, als Burkina Faso, welches 70 Plaetze weiter vorne liegt.
Aber sie haben natuerlich recht, viele afrikanische Laender haben zwar geringe Steuern, aber die Korruption ist so hoch und die Rechtssicherheit so niedrig, dass das die Vorteile niedriger Steuern wieder wettmacht.
Die Frage ist ja, inwiefern ein schlanker Staat anfaellig fuer Korruption und Rechtsunsicherheit ist. Korruption wird ja auch bekaempft, in dem man Beamte anstaendig bezahlt und Anti-Korruptions-Buerokratie hat. Und wer Rechtsicherheit haben will braucht auch Polizisten, Richter und Staatsanwaelte um diese zu garantieren. Das kostet alles (Steuer)-Geld.
Ich habe mal geschaut, wie das Verhaeltnis von Staatshaushalt zum GDP fuer verschiedene Laender ist (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_government_budget). Eindeutig ist die Korrelation auch hier nicht, aber im Mittel haben die wohlhabenderen Laender groesser Staatshaushalte (relative zum GDP).
Der Einfluss des Staates definiert sich weder im historischen Kontext noch global in der Beziehung Ausgaben / Wirtschaftsleistung. Das ist eine moderne Definition, die es so nur in den hoch entwickelten Industrieländern gibt. In China ist der Staatsanteil ziemlich niedrig, aber niemand wird bezweifeln, dass der Staatseinfluss immens ist.
Wir messen das anders, weil in rechtstaatlichen Demokratien der Staat nur durch Gesetze wirken kann. Der Einfluss gründet sich dann maßgeblich auf den finanziellen Mitteln, nicht allein, aber zu einem wichtigen Teil.
Nur weil Kapitalismus und freier Markt zu hoher Produktivitaet führen, muss das nicht erstrebenswert sein.
Beifall der moralisch Aufrechten 🙂 . Hübsches und völlig sinnloses Statement, solange niemand ein alternatives Wirtschaftsmodell im Angebot hat, das nicht wahlweise in dauerhafte Massenarmut/Mangelverwaltung und/oder in totalitären Systemen endet. Historisch bisher meistens beides. Es gab bisher dauerhaft keine Marktwirtschaft ohne demokratischen Rechtsstaat und es gab ebenso bisher keinen demokratischen Rechtsstaat ohne Marktwirtschaft.
Gruss,
Thorsten Haupts
Gruss,
Thorsten Haupts
Hübsches und völlig sinnloses Statement, solange niemand ein alternatives Wirtschaftsmodell im Angebot hat, das nicht wahlweise in dauerhafte Massenarmut/Mangelverwaltung und/oder in totalitären Systemen endet.
Es geht nicht um ein alternatives Wirtschaftssystem, sondern darum auf welche Bereiche man dieses Wirtschaftssystem loslaesst. Ich denke, wir sind uns alle (hier) einig, dass die Baecker in Konkurenz miteinander treten sollen und uns das billige Broetchen produziert. Wir sind uns vielleicht auch einig, dass Markmechanismen fuer Grundschulbildung eine eher schlechte Idee ist.
Die Frage ob „Planwirtschaft“ oder „freie Marktwirtschaft“ sind rein ideologische Fragen. Offensichtlich ist beides schlecht, wenn es ideologisch betrieben wird, wenn man also dem Baecker vorschreibt wieviel er backen soll, bzw. wenn man versucht Grundschulen marktwirtschaftlich zu organisieren.
Wir sind uns vielleicht auch einig, dass Markmechanismen fuer Grundschulbildung eine eher schlechte Idee ist.
Nein? Es gibt für mich keinen wirklich überzeugenden Grund, warum Schul- oder Universitätsbildung privat organisiert prinzipiell nicht funktionieren kann?
Die Frage ob „Planwirtschaft“ oder „freie Marktwirtschaft“ sind rein ideologische Fragen.
Ein noch viel klareres „Nein“. Ich wüsste keinen relevanten Parameter, für den Planwirtschaft der Marktwirtschaft überlegen wäre, dementsprechend reduziert sich der Anwendungsfall für Planwirtschaft auf natürliche Monopole (z.B. Infrastruktur wie Strassen oder Schienen), in denen Marktwirtschaft schlicht unmöglich ist.
Gruss,
Thorsten Haupts
Die Top Schulen der US „Ivy League“ wie Harvard, Yale , Princeton und Andere sind Beispiele wie Privat Schulen prosperieren, hervoragend Ausbilden und einen Strom von Spitzen Wissenschaftlern und NobelPreistraegern „Produzieren..“ QED = Quod Erat Demonstrandum
@Hanni
Ich schrieb ueber Grundschulen. Ich weiss, dass viele Leute das bei Universitaeten anders sehen.
Bezueglich Universitaeten moechte ich aber auch Anmerken, dass die Spitzenforschung auch bei privaten Eliteunis stark durch oeffentliche Mittel finanziert wird, also ueber grants gefoerdert wird (Dept. of Energy, Dept. of Defense, Nat. Science Foundation, or National Institute of Health).
@Detlef Schulz: Das Dilemma in unserm Schulsystem/Lehrpersonal ist nicht nur auf Grundschulen begrenzt. Das ist System immanent. Einer meiner Schulkameraden wurde Schulrat in Suedheesen und hatte ein paar Dutzend Schulen unter sich ER sagte?: „Hanni wenn Ich koennte wuerde ich die Hälfte des Lehrpersonals feuern…“
Das Problem der amerikanischen Schulen und Universitäten ist, dass die Qualität extrem differiert. Das wiederum kann nicht im gesamtgesellschaftlichem Interesse sein. Die Bildungsgesellschaft ist zum einen auf Elitenförderung unabhängig vom Elternhaus, zum anderen auf breite Bildung in der Fläche angewiesen. Nicht ohne Grund belächelt man in Europa oft die „Dumpfbacken“ und hört nur von den Eliteuniversitäten.
Also, gerade das amerikanische Bildungssystem ist nun nicht das beste Beispiel für die Überlegenheit des Marktes, Hanni.
@StefanP: Das öffentliche US Bildungs System ist im Grossen und Ganzen vergleichbar mit unserem Bildungssystem. ZUSAETZLICH kommt dann noch die geballte Kraft und die Wucht der Eilte Unis dazu. Ergo geniessen die Yankees schon wieder mal einen Vorteil Das schlaegt sich unter Anderem auch in einer Statistik wieder: „Wievielt Nobel Preisträger und ähnliche in den letzen 80 Jahren kamen aus Deutschland und wieviele aus Ami Land?
Markt ist etwas Natürliches, Planwirtschaft etwas Unnatürliches. Schon Kinder bilden auf dem Schulhof einen Markt, sie tauschen Hilfen für den Unterricht, Süßigkeiten, Fanbilder. Die Bestimmung eines „Oberaufsehers“, der die Ressourcen und Ergebnisse zuteilt, ist weder in ihrem Interesse, noch würde er akzeptiert. The Great Planner muss immer mit staatlicher Gewalt erzwungen werden.
Markt ist etwas Natürliches, Planwirtschaft etwas Unnatürliches.
LOL
@ Stefan Sasse 2. Februar 2024, 12:03
[Markt ist etwas Natürliches, Planwirtschaft etwas Unnatürliches.]
LOL
sehr überzeugendes Argument 🙂
Es ist einfach grundfalsch. „Markt“ ist nichts Natürliches. Der muss geschaffen werden. Es gibt keine „natürliche“ Wirtschaftsordnung, vielleicht jenseits von Jäger*innen und Sammler*innen.
Menschen haben ein natürliches Bedürfnis zu tauschen und zu handeln. Welche Form ist Deiner Ansicht nach „natürlich“, das zu tun und warum?
Das ja, aber die Organisationsform „Markt“ ist nicht natürlich.
Markt ist, ich wiederhole, das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage an einem Ort. Dieser kann auch virtuell oder sonst nicht-materiell sein, wie z.B. die Börse.
Handeln 10 Schüler in der Pause Panini-Bilder, ist das ein Markt. In der Planwirtschaft legt eine (staatliche) Einheit fest, was in welcher Menge produziert wird. Die Waren und Produkte werden zu einem vorgegebenen Preis in den Verkaufsstellen verkauft. Der Produzent braucht sich weder für die faktische Nachfrage zu interessieren noch ist der Preis Gegenstand von Verhandlungen. Er ist gegeben.
Der Unterschied zum Schulhof ist evident. Der Preis für Paninis wie Nachhilfe ist absolut volatil und entscheidend, ob es zur Einigung und zum Absatz für den Anbieter kommt. Zu meiner Zeit wären Schüler nicht auf die Idee gekommen, den Preis für jeden Panini vom Direktorium festlegen zu lassen. Aber eventuell haben sich die Zeiten geändert. 🙂 Könntest Du hier mal einen Erfahrungsbericht einstellen und vielleicht sogar ein paar Schüler zu Wort kommen lassen?
@ Stefan Sasse 6. Februar 2024, 07:56
Es ist einfach grundfalsch.
^^
„Markt“ ist nichts Natürliches.
Ich habe schon als kleiner Junge ohne jede Ahnung davon, was ein „Markt“ ist, Bildchen, Aufkleber oder Spielzeug getauscht, als Jugendlicher dann eher Schallplatten. Vor ein paar Wochen dann eine Armbanduhr …
Es gibt keine „natürliche“ Wirtschaftsordnung, …
Ich habe etwas, dass ein anderer will, der hat etwas, das ich möchte – lass uns reden. Das ist sehr natürlich.
Nicht „natürlich“ ist, dass ich mir von einer übergeordneten Stelle als Unternehmer sagen lassen muss, was ich produzieren soll.
Unternehmer zu sein ist nicht „natürlich“. Ich wäre bei diesem Begriff sehr vorsichtig, er ist normativ extrem aufgeladen.
Unternehmer zu sein ist ein Privileg. Das koennen nur die Wenigsten. Unternehmer sind sie Lokomotiven die die Waggons ziehen und bewegen. Unternehmer – eingebettet in die Regeln und Gesetze einer sozialen Marktwirtschaft generieren Wohlstand, Arbeit , Steuern und Probsperitaet fuer eine Gesellschaft. . Ergo; Ich bin dankbar dafuer das ich privilegiert bin…
„Markt“ nicht, Handel schon. Angebot und Nachfrage verstehen schon 7jährige – ohne lange Erklärungen. D.h., Stefan P hat insofern recht, als dass die Grundlage auch von sehr ausgefeilten „Märkten“ wohl tatsächlich dem Menschen angeboren scheint.
Genau, aber das sind zwei SEHR verschiedene Dinge.
Sehe ich nicht? Jede Marktwirtschaft beruht im Kern immer darauf, innerhalb gesetzlicher Grenzen Angebot und Nachfrage wirken zu lassen, möglichst ohne weitere Einmischung des Staates.
„Innerhalb gesetzlicher Grenzen“ ist genau der Punkt. Märkte erfordern Verträge, und Verträge erfordern Staat.
@Stefan S : „Handel und Staat sollten und muss in einem delikaten und balanciertem Verhaeltnis stehen. Das manifestiert was ich seit Jahrzehnten predige: Soviel Staat wie noetig; sowenig Staat wie moeglich…Derzeit „erwürgt “ uns der Staat in vielen Bereichen…
Können wir immer diskutieren.
StefanS: Mal ein erste Diskussion Punkt um „weniger Staat“ zu erreichen: Unsinn #5: Expansion des Beamtenstaates
Der schlanke Staat war das große Versprechen der FDP. Doch im Bündnis mit Sozialdemokraten und Grünen erlebt das erstaunte Publikum eine Orgie der Staatlichkeit. Nicht nur immer neue Verordnungen und Berichtspflichten werden in Kraft gesetzt, sondern auch die Kopfzahl der staatlichen Heere steigt – und das bedeutet höhere Kosten. Seitdem die FDP in der Ample hängt steigen die Kosten im Personalhaushalt um rund 19 Prozent auf mehr als 43 Milliarden Euro.
Deutschland hat mit 16 Ministern und 37 Staatssekretären die größte Regierung aller Zeiten. Das ist nicht schlank, sondern vollschlank.
Feudalismus ist auch etwas Natürliches, wir haben ihn trotzdem aus guten Gründen abgeschafft.
??? Wo sehen Sie im menschlichen Verhalten feudalistische Tendenzen, noch dazu ohne Zwang?
??? Wollen Sie mich veralbern 🙂 ? Fast alle Manager in Unternehmen haben die Tendenz zum Duodezfürstentum, „what I say comes“ (wenn das Unternehmen sie lässt), und fast alle Mitarbeiter verstehen (instinktiv), dass Loyalität für ihre Manager wichtiger ist, als Effizienz oder Fachkenntnis. In der Bevölkerung gibt es eine weithin geteilte Überzeugung, dass jede Führungsposition ein Schutz- und Betreuungsverhältnis etabliert, das mit Treue und Ergebenheit zu beantworten ist.
Und Feudalismus ist die Default-Position, wenn andere staatliche Organisationssysteme versagen oder sogar der Staat selbst. Viele Entwicklungen in Polen (unter der PIS) oder Ungarn versteht man viel besser, wenn man sie unter Feudalismus-Gesichtspunkten betrachtet.
Informelle Führung, wie sie sich in formal nichthierarchischen Gruppen (z.B. Schülerschaft) automatisch etabliert, funktioniert nach den gleichen Basisparametern – Schutz gegen Treue.
Gruss,
Thorsten Haupts
Was Sie beschreiben ist generell hierarisches Denken. Das dominiert Religonen, Fürstentümer und Königreiche. Der Feudalismus war eine spezielle Form des immer Gleichen. Aber: es basiert auf Zwang, der Wille und das Tun der Menschen wird verformt. Und das ist eben nicht natürlich wie das Bestreben, zum eigenen Vorteil sein Eigentum und seine Leistung handeln zu wollen.
Was Sie beschreiben ist generell hierarisches Denken.
Stimmt soweit und ich gehe inzwischen davon aus, dass es angeboren ist.
Aber: es basiert auf Zwang, der Wille und das Tun der Menschen wird verformt.
Es kann erstens keine Gesellschaft geben, die davon wirklich frei ist. Und zweitens ist das nach meinem Eindruck ein Preis, den sehr viele Menschen für den Eindruck von Sicherheit gerne bezahlen würden.
Und das ist eben nicht natürlich …
An der Stelle sind wir uns dann uneinig – ich halte hierarchisches Denken für den naturgegebenen Default. Und habe dafür – bisher – die Geschichte aller irdischen Zivilisationen auf meiner Seite 🙂 . Im Moment deutet für mich vieles darauf hin, dass die Kombination von Demokratie und Marktwirtschaft eine Sackgasse der Menschheit darstellt.
Gruss,
Thorsten Haupts
@Thorsten Haupts: „Im Moment deutet für mich vieles darauf hin, dass die Kombination von Demokratie und Marktwirtschaft eine Sackgasse der Menschheit darstellt.“ Diese Kombination ist fuer mich die Beste unter allen moeglichen Schlechten Optionen. Erwarte aber gerne ihre Ansicht welche Besseren es denn geben sollte…
An meinem ersten Tag als junger Panzergrenadier der Panzerdivision in Korbach bekam ich ein Problem mit dem Zugführer. Ich stellte eine einfache Frage: Warum? Das überforderte sichtbar den jungen Hauptschulabsolventen. Nasenspitzenauseinandersetzungen mit dem Kompaniefeldwebel und dem Leutnant folgten. Ich schaffte es bis zum Rang eines stolzen Gefreiten mit 72 Urlaubstagen.
Meine längste Betriebszugehörigkeit waren 7 Jahre, aber nur, weil ich fachlich spitze bin und hohes Ansehen in Belegschaften genieße. Angepasste Spitzenmanager haben mich immer persönlich gehasst (der Begriff ist angebracht). Irgendwann machte ich mein Querdenken zum Beruf und konzentrierte mich auf Change Management. Sicherheit ist für mich ein untergeordneter Aspekt. Irgendwann ist das Leben zu Ende und ich will die interessanten Dinge nicht verpasst haben, weil ich mich vor zu vielen Dingen gefürchtet hätte.
Bin ich also unnormal? Oder einfach Amerikaner?
Sie sind schon ausweislich Ihres beruflichen Erfolges 1 von 1000. Nicht herausragend aussergewöhnlich, aber ganz sicher kein Vertreter von Otto Normalverbraucher 🙂 .
Das ist der Grund, warum ich nie zur Bundeswehr wollte. Ich weiß, dass ich damit so nicht zurechtkommen würde…
Ich war und bin bis heute von dem Sinn der Bundeswehr überzeugt. Der Innenblick war wichtig, die Kameradschaft prägend. Ich wollte die Zeit nie missen und bin stolz gedient zu haben.
Vom Sinn bin ich völlig überzeugt. Ich bin nur als Soldat völlig ungeeignet. Ich diene aktuell.
@Stefan S: „Das ist der Grund, warum ich nie zur Bundeswehr wollte. Ich weiß, dass ich damit so nicht zurechtkommen würde“ …Auch Ich-zusammen mit ca 75% meinee Abi Kameraden-wurden damals zur BW per Wehrpflicht eingezogen. Ausser 2 wollte keiner „zum Bund“ Na ja; es musste halt sein/ Keiner hat diese Zeit im Nachhinein bereut. Klar, gab es diesen Kommiss Bereich der eben Militär spezifisch ist. Aber jeder kam aus der Zeit raus und war „Gereift“; hat gelernt und hat eine ordentliche Prise Lebenserfahrung fuer die Zukunft mitbekommen… . []
@ Thorsten Haupts 3. Februar 2024, 14:09
… ich gehe inzwischen davon aus, dass es angeboren ist.
Ich auch. Wenn ich mir nicht sicher bin, schaue ich immer dahin, wo keine schlauen Büchergelesen werden – in die Natur. Ob Schimpansen, Löwen, Elefanten, Delphine – überall wird so lange gerangelt, bis der stärkste feststeht, dem dann die anderen halbwegs willig folgen.
… ist das nach meinem Eindruck ein Preis, den sehr viele Menschen für den Eindruck von Sicherheit gerne bezahlen würden.
Führe, folge oder geh aus dem Weg. Das sind die natürlichen Optionen (wobei der Wille zu führen nichts über die Qualifikation zum Führen aussagt).
… ich halte hierarchisches Denken für den naturgegebenen Default. Und habe dafür – bisher – die Geschichte aller irdischen Zivilisationen auf meiner Seite.
Und Mutter Natur 🙂
Definiere bitte „natürlich“. Sonst gilt das nur auf Planet „Stefan Pietsch“ und leider nicht auf der Erde.
Freihandel benötigt ja erstmal ein funktionierendes Sicherheitssystem. Ich vermute, dass Handel in der frühen Zeit der Menschheit oft sehr eng mit Raub verbunden war wie etwa bei den Wikingern.
Die frühen Hochkulturen waren oft sehr planwirtschaftlich organisiert. Zwangsarbeit gabs da oft (Bau der Pyramiden Ägyptens, Mita der Inca, etc.)
Das hatte ich doch anhand von Beispielen, Lemmy. Markt ist das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage. Wenn ein Schüler fragt, ob der Primus mit ihm lernen kann und der sagt ja, will dafür aber 10 Euro haben, dann haben sie gerade einen klassischen Handelsprozess abgeschlossen: Nachfrage – Angebot – Einigung auf den Preis. Außer Du sagst, die Kinder verhalten sich nicht natürlich, sondern seien von ihren kapitalistischen Eltern indoktriniert. 🙂
Das Wesensmerkmal früherer Handelssysteme war nicht Raub. Sonst hätte es ja keiner betrieben. Oder wärst Du mit einer Tüte Schokobons in die Schule im Wissen, dass Du die gleich vom Schläger der Klasse abgenommen bekommen hättest?
Handel gründet auf Vertrauen, ja. In Abwesenheit eines Staates finden Menschen andere Regeln. Meine Schwester und ich legten zum Beispiel fest, wer den anderen beklaut, muss ihm die doppelte Menge zahlen. Unsere Eltern wussten nichts davon. Das funktionierte, weil wir ja dauernd zusammen waren. Da kannst Du nicht einfach jemanden beklauen und dann weitermachen.
Als der Staat noch nicht so mächtig wie heute war, bildete sich Vertrauen durch Familie und Religion. Genau das ist die völlig unterschätzte Komponente dieser Bindungen. Man kann die Familie nicht betrügen und wer einen gemeinsamen Glauben hat, besitzt ein tiefes Band.
Der Bau der Pyramiden begann mit freiwilliger (!) Arbeitsleistung. Das findet sich nicht in Hollywoodfilmen. Aufgrund des gemeinsamen Glaubens waren die Ägypter bereit, ihrem Pharao ein Grabmal zu errichten. Aber eine große Anzahl von Menschen dauerhaft auf ein ehrgeiziges Ziel zu verpflichten, ist ohne Zwang nicht mögich, dazu muss niemand Geschichte studiert haben. Also kippte die Freiwilligkeit in Zwang. Und ja, die funktioniert typischerweise über Planwirtschaft.
Ein wesentlicher Führungsgrundsatz: Du kannst viele Menschen für kurze Zeit auf ein ehrgeiziges Ziel einschwören. Du kannst wenige Menschen für längere Zeit an einem ehrgeizigen Ziel ausrichten. Aber du kannst nicht viele Menschen für lange Zeit auf eine ehrgeiziges Ziel verpflichten.
@Stefan S:
„Markt ist etwas Natürliches, Planwirtschaft etwas Unnatürliches.
LOL“
Mit diesem Post hast Du das gesamte Elend unserer Lehr-und Ausbildung Problematik kurz und pregnant dargestellt
@ Hanni 2. Februar 2024, 14:51
[@Stefan S:
„Markt ist etwas Natürliches, Planwirtschaft etwas Unnatürliches.
LOL“]
Mit diesem Post hast Du das gesamte Elend unserer Lehr-und Ausbildung Problematik kurz und pregnant dargestellt
… oder so
Sorry Stefan, da hat er recht.
Nein hat er nicht, siehe mein anderer Kommentar.
@ Stefan Sasse 6. Februar 2024, 07:56
Nein hat er nicht, siehe mein anderer Kommentar.
Habe ich gelesen, hat mich nicht ansatzweise überzeugt.
Glaub ich dir . 🙂