Friedrich Merz lehnt mit Hufeisen in der Hand mehr Transparenz in Bernie Sanders‘ Zeitungslektüre ab – Vermischtes 15.02.2020

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Rechtsruck ohne Volk

Man muss nicht nur die aktuellen Umfragen (Infratest 10.2.20, Forsa 7.2.20) aus Thüringen betrachten, die die CDU dort nach ihrer Kumpanei mit der AfD um 9-10 Prozentpunkte auf insgesamt nur noch 12-13 % fallen lassen, um zu erkennen, dass Anbiederei der ganz falsche Weg ist, um Rechtspopulisten zu bekämpfen. Auch 75 % der Befragten in ganz Deutschland lehnen die Wahl des FDP Kandidaten durch AfD, CDU und FDP ab (Forsa). Es ist schon seit Jahren kein Geheimnis mehr, auch wenn es einige JournalistInnen und PolitikerInnen immer noch nicht glauben wollen: Deutschland ist wesentlich moderner, liberaler und unerschrockener als sie es wahrnehmen wollen – oder es vielleicht selbst sind. Ja, Deutschland ist gespalten. Aber nicht 50:50, sondern etwa 80 %:20 %. In 80 % im weitesten Sinne liberale Demokraten und maximal 20 % national-autoritär orientierte Antidemokraten. Das hat sich bei der Bundestagswahl gezeigt und zeigt sich auch in den aktuellen Umfragen. Diese Formel gilt auch für den Osten, wenn auch in einem leicht veränderten Verhältnis von 70:30 (zugunsten der liberalen Demokraten, nur zur Sicherheit nochmal betont). In Thüringen stimmten 71,1 % für CDU, FDP, SPD, Linke und Grüne, in Sachsen 67 % und in Brandenburg 67,8 %. Den höchsten Wert erreichte die AfD mit 27,5 % in Sachsen, auf Bundesebene bei der Wahl 2017 ging sie mit 12,6 % ins Ziel. Die Linke entwickelt sich bereits seit Jahren – wie die Grünen vor ihr – so sehr in der politischen Mitte, dass es keinen Sinn machte, sie herauszurechnen. Schon gar nicht in Thüringen mit Bodo Ramelow an der Spitze, den dort 71 % der Bevölkerung für einen guten Ministerpräsidenten halten und nur 18 %  nicht – also weniger, als die AfD Wähler hat (Infratest für den MdR, 10.2.20). (Frank Stauss)

Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust. Ja, auf der anderen Seite sind diese Umfragen sehr hoffnungsvoll stimmend. Auf der anderen Seite aber macht Stauss in meinen Augen den Fehler, Stimmen für eine Partei mit einer grundsätzlich demokratisch-pluralistischen Haltung gleichzusetzen. Hier gibt es einige zu beachtende Unterschiede.

Erstens mag das in manchen Bundesländern gehen, aber längst nicht in  allen. Die Sachsen-CDU etwa bietet Fans des Autoritarismus und der Fremdenfeindlichkeit eine komfortable Bleibe, viel mehr als etwa die NRW-CDU (genauso wie die Berlin-Grünen dem linksalternativen Milieu attraktiver erscheinen werden als die BaWü-Grünen).

Zweitens richten die Wähler ihre politische Orientierung an den Parteien aus. Das bedeutet, dass wenn etwa die CDU sich nach rechts radikalisieren würde, dann würden viele ihrer Wähler diesen Schwenk mitmachen. Wir haben das ja bei den Republicans oder den Tories gesehen. In diesem Falle würde Stauss‘ Rechnung sehr schnell zusammenbrechen.

Aber: die grundsätzliche Argumentation Stauss‘ hält. Und: Gleiches gilt nach links. Deutschland ist ein strukturkonservatives Land, zum Guten wie zum Schlechten. Es ist kein Zufall, dass gerade in ihrem Geburtsland sozialistische Bewegungen immer große Probleme hatten, Fuß zu fassen.

2) Weniger Steuern – aber Sozialabgaben steigen deutlich

Die durchschnittliche Steuerbelastung war im vergangenen Jahr für alle Einkommensgruppen so gering wie seit 25 Jahren nicht. Das geht aus internen Berechnungen des Bundesfinanzministeriums hervor, die der Süddeutschen Zeitung vorliegen. Die Daten zeigen, dass der Durchschnittssteuersatz einschließlich des umstrittenen Solidaritäts-Zuschlages seit 1995 für geringe, mittlere und hohe Einkommen gesunken ist. Besonders deutlich haben Arbeitnehmer mit einem sehr hohen zu versteuernden Einkommen von 200 000 Euro jährlich profitiert; ihr durchschnittlicher Steuertarif sank von 50,7 um elf Prozentpunkte auf 39,7 Prozent. Wie aus den Unterlagen des Bundesfinanzministeriums hervorgeht, mussten kinderlose und alleinveranlagte Arbeitnehmer, die 30 000 Euro Jahreseinkommen zu versteuern hatten, im Jahr 1995 darauf einen durchschnittlichen Steuersatz von 25,6 Prozent zahlen. Im vergangenen Jahr waren nur noch 18,6 Prozent fällig. Die durchschnittliche Steuerlast für zu versteuernde Jahreseinkommen von 50 000 Euro und 70 000 Euro sank im gleichen Zeitraum zwischen sechs und sieben Prozentpunkten. […] Bei den Sozialabgaben sieht es anders aus. In der Krankenversicherung ist die Beitragsbemessungsgrenze von 35 893 Euro (West) im Jahre 1995 auf 54 450 Euro (gesamt) im Jahr 2019 gestiegen; auch der Beitragssatz liegt mit durchschnittlich 7,8 Prozent rund 1,2 Prozentpunkte über dem Satz von 1995. Ähnlich verläuft die Entwicklung in der Pflegeversicherung; höhere Beitragssätze ergeben kombiniert mit höheren Beitragsbemessungsgrenzen deutlich höhere Belastungen für die Arbeitnehmer. (Cerstin Gammelin, Süddeutsche Zeitung)

Diese Entwicklung ist mein grundsätzliches Problem mit den Forderungen nach „umfassenden Steuerreformen“, die immer implizit die Forderung sind, die Steuern zu senken. Denn die rot-grünen Steuerreformen waren letztlich Geschenke für die oberen 5%. Wie der Artikel schön zeigt, wurde zwar die Steuerlast vor allem am oberen Ende gesenkt, aber eben gleichzeitig die Belastung durch die Sozialabgaben erhöht. Davon profitieren dank der Beitragsbemessungsgrenzen vor allem die Leute, die sechsstellige Jahresgehälter versteuern (als Single, wohlgemerkt).

3) Das Leidmedium

Ein Mittagessen in einem kleinen Restaurant im Berliner Westen. Gegenüber ein Hauptstadt­journalist, seit vielen Jahren im Geschäft. Früher, sagt er, habe es sich mit der NZZ in Deutschland so verhalten: «Jeder hat gesagt, dass er sie ganz toll findet. Gelesen hat sie keiner.» Heute sei es umgekehrt. «Die Leute lesen tatsächlich, was die NZZ schreibt. Und dann fragen sie sich: Was ist eigentlich mit dieser Zeitung passiert?» Passiert ist vor allem Eric Gujer, seit Frühling 2015 Chefredaktor der NZZ. Und Erfinder der Deutschland-Strategie der Zeitung. Bereits Ende 2015 sprach Gujer, der in Deutschland studiert hatte und dort auch lange Korrespondent der NZZ war, über eine mögliche Expansion seiner Zeitung im Norden. Dort sehe er eine publizistische Lücke für die NZZ, deren «Blattlinie» er gerade «schärfe». Gujer fand, es fehle in Deutschland an einer «Stimme, die so deutlich für die Rechte des Individuums eintritt, wie wir das tun». Welche politische Ausrichtung diese Stimme haben könnte, machte er ebenfalls klar: Er sei der Auffassung, dass die Flüchtlings­politik Angela Merkels Deutschland ins Abseits manövriert habe. […] Besonders häufig profiliert sich die NZZ in Deutschland mit Artikeln über die «vergiftete Saat der Flüchtlingskrise», Kritik an Merkel («eine Untote»), Klagen darüber, dass «die sogenannten Bio-Deutschen, also Deutsche ohne Migrations­hintergrund», bald in der Unterzahl sein werden (der Begriff wurde nach einem Shitstorm gelöscht), oder wenn sie, gern mehrmals pro Woche, gegen eine angebliche linke Meinungsdiktatur anschreibt. Das funktioniert. Das Berliner Büro sei heute «das einzige Erfolgs­produkt der NZZ», sagt einer, der die NZZ vor kurzem verlassen hat. Und die «Taz» schreibt, es gebe in Deutschland einen «Hype um die NZZ». (Charlotte Theile, Republic.ch)

Es ist interessant, wie die NZZ eine ohne Zweifel existierende Lücke für rechtsradikale Propaganda erkannt und entschlossen in sie hineingestoßen hat. Es ist effektiv das FOX-News-Modell, nur für Deutschland. Allzu prominent sind sie glücklicherweise damit bisher nicht, aber in der kleinen Blase, in der auch die Werteunion agiert, setzen sie damit den Ton und legitimieren viel Mist mit ihrer verbliebenen Rest-Seriosität. Spannend zu sehen ist, dass diese Wende in der Produktstrategie zu einem krassen Einbruch der Verkaufs- und Abonnentenzahlen in der Schweiz selbst geführt hat. Aber wenn sich die NZZ als die AfD-Zeitung etablieren kann, mag diese Rechnung durchaus aufgehen.

4) Rechts, das neue Normal

Konservative Parteien und Politiker_innen haben verstanden, dass diese alte Ordnung nicht zu retten ist, und versprechen dementsprechend allerorten etwas Neues. Es kommt nicht einmal darauf an, genau auszuformulieren, wie dieses „Neue“ sein soll, Hauptsache, es ist neu und damit besser. […] Für progressive Kräfte ist es wichtig zu verstehen, dass die Zeit des Ausgleichs und des Kompromisses vorbei ist. Diese Erkenntnis mag man bedauern und diese Entwicklung gefährlich finden, es ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese konservativen Parteien den Konsens aufgekündigt haben. Sie haben eine Vorstellung einer bestimmten Zukunft. Diese Zukunft ist autoritär in allen Lebenslagen. Von ökonomischen Verhältnissen, die massiv zugunsten der besitzenden Klassen verschoben werden, über ein sanktionierendes Bildungssystem, das Bildungsaufstieg kaum zulässt, bis zu einer abschottenden und Tote zumindest in Kauf nehmenden Asylpolitik. Das passiert nicht heimlich, sondern ist das offene und erklärte Ziel. Dagegen treuherzig mit dem besseren Argument und Fakten an das Gewissen dieser Personen und Parteien appellieren zu wollen, verdrängt auf naive Art und Weise die Realität. Die aktuelle Episode ist nicht bloß ein Ausrutscher der Geschichte, die sich jederzeit auf den Normalzustand zurückdrehen lässt. Der Normalzustand ist nicht mehr. Die neue Normalität ist rechts. (Natascha Strobl, an.schläge)

Völlig absurd an dieser ganzen Entwicklung ist, dass ausgerechnet diejenigen, die sich konservativ nennen (also vorgeblich etwas bewahren wollen), einen möglichst krassen Bruch mit früher suchen, wenngleich sie diesen natürlich mit der Rückkehr zu einer mythischen Vergangenheit zu legitimieren versuchen. Ich sehe aber analog zu Strobl absolut, dass der Mainstream sich in vielen Bereichen deutlich nach rechts verschoben hat.

Man muss nur vorsichtig sein, denn es handelt sich um kein umfassendes Phänomen. In manchen Bereichen ist der Mainstream progressiv und macht auch keine Anstalten, damit aufzuhören. Das sehen wir ja in Ländern wie den USA und dem UK auch: die Rechte von Homosexuellen, Frauenrechte, Minderheitenrechte generell sind zwar von rechts unter Beschuss, erweisen sich aber als recht resilient.

5) Wer hasst und hetzt, grenzt sich selber aus

Kürzlich las ich von einer Studie über das Ernährungsverhalten der Deutschen. Man könnte das Ergebnis so zusammenfassen: „Immer mehr Deutsche sind übergewichtig, weil sie vermehrt Fastfood und zuckerhaltige Getränke konsumieren.“ Das ist ein akzeptabler Satz, oder? Man kann ihn inhaltlich doof finden, ihn nicht glauben und in Frage stellen, aber letztlich ist an der wissenschaftlich belegten Aussage nichts auszusetzen. Man könnte aber auch formulieren: „Die Deutschen werden immer fetter, weil sie fressen und saufen wie die Schweine.“ Dieser Satz sagt im Wesentlichen nichts anderes aus als der erste. Und doch ist er inakzeptabel, weil er beleidigend und herablassend in der Wortwahl ist. Dabei verstößt er gegen kein Gesetz, ich vermute jedenfalls, dass kein Gericht ihn untersagen wird. Aber es ist unanständig, sich so zu äußern. So reden wir nicht miteinander in einer zivilisierten Gesellschaft! Wer es dennoch tut, grenzt sich selbst aus. Ein weiteres Beispiel aus meinem Alltag. Jemand sagt: „Ich habe meine Schwierigkeiten damit, dass sehr viele Muslime mit ultrakonservativen Ansichten kommen und all die Errungenschaften des freien, selbstbestimmten Lebens, nicht nur für Frauen, sondern auch für Homosexuelle, Angehörige anderer Konfessionen und so weiter, rückgängig machen.“ Das ist eine Meinung, die man selbstverständlich so äußern darf. Klar kann man dieser Meinung widersprechen, sie kritisieren, es gibt für niemanden ein Recht auf Widerspruchsfreiheit. Aber prinzipiell ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass man mit so jemandem eine konstruktive, gute Diskussion führen kann. Ein anderer schreibt mir: „Scheiß Muselpack, die gehören ausgerottet, ich erschieße die persönlich, wenn es sein muss!!!!“ Das ist keine Meinung, sondern das ist Hass. Mit dieser Person wechsele ich kein einziges Wort, mich interessieren auch nicht ihre „Sorgen und Nöte“, und schon gar nicht unterhalte ich mich „auf Augenhöhe“ mit ihr. Wenn ich diese Person scharf kritisiere, sozial ausgrenze, ächte, juristisch gegen sie vorgehe, ist noch lange nicht ihre Meinungsfreiheit eingeschränkt; sie erfährt auch keine „Zensur“. Sondern sie muss einfach nur Kritik ertragen und Verantwortung für ihre Worte übernehmen. (Hasnain Kazim, SpiegelOnline)

Das ist genau das, warum wir Political Correctness brauchen. Der Gebrauch von unhöflicher oder gar Hass zum Ausdruck bringender Sprache ist eine bewusste Entscheidung derjenigen, die sie nutzen. Niemand verbietet ihnen das zu tun, aber eine zivilisierte Gesellschaft setzt sehr bewusst Grenzen dessen, was innerhalb zivilisierter Gesellschaft sagbar ist. Mit demselben Prozess erklären wir unseren Kindern, wie sie sich in der Gesellschaft zu verhalten haben. Wenn Erwachsene meinen, dass die grundsätzlichen Regeln des Zusammenlebens für sie nicht mehr zu gelten haben, schicken wir sie zwar nicht zur Strafe früher ins Bett; es gibt aber keinen Grund, warum man sie ständig in Talkshows einladen und fragen sollte, warum sie darauf bestehen, sich schlecht zu verhalten.

6) Das Ende des Hufeisens

Maaßen scheint daher mit manchen (beileibe nicht allen!) Teilen von CDU und FDP einen Staat als Form verteidigen zu wollen, der keinen demokratischen Inhalt mehr hat. Darin weiß er sich mit der AfD einig. Deren Staat ist eine etatistische Hülle, die von jedem Bezug auf Menschenrechte als Verfassungsraison gelöst ist. […] Wenn es im Staat als Organisationsform um dessen menschenrechtlichen, notwendig gleichheitlichen Inhalt geht, kann das auch das einzige gültige Kriterium dafür sein, wer in diesem Staat in Machtpositionen mitspielen soll. Das Tabu, mit Höckes AfD zusammenzuarbeiten, wurde gerade eindrucksvoll bestätigt – durch Volkszorn und dann auch durch Intervention der Kanzlerin und anderer maßgeblicher Akteur*innen. Ganz anders steht es um die Partei DIE LINKE. Sie ist von nun an, sicher entgegen Maaßens Absicht, ein unhinterfragter Bestandteil des deutschen „Verfassungsbogens“ – ob sie nun sozialistisch oder linkssozialdemokratisch, antikapitalistisch oder wie auch immer tickt. Die Öffentlichkeit hat sich konsequenterweise mit dieser gleichfreiheitlich orientierten Vereinigung solidarisch gezeigt, wie (wenig) sympathisch sie den einzelnen Bürger*innen dabei auch sein mag. […] Darin kommt die Abkehr der deutschen Gesellschaft vom imaginierten  „Hufeisen“-Modell der gefährlichen linken und rechten „Extremismen“ zum Ausdruck (Synthese!). Diese schon lange wissenschaftlich diskreditierte politische Legitimationsideologie – über die Verfassungsschutzbehörden ein essentieller Bestandteil der „Verfassungswirklichkeit“ – ist endgültig an ihre verfassungspolitischen Grenzen gestoßen; ihre Akzeptanz ist dahin, nicht zuletzt weil ihre letzten maßgebenden Träger CDU und FDP sich in der Causa Thüringen in dieser Hinsicht durch ihre Präferenz für rechten Extremismus unglaubwürdig gemacht haben. Die „Extremismustheorie“ ist gleichsam performativ widerlegt. An ihre Stelle tritt überfälligerweise die Normativität der Verfassung selbst. (Tim Wihl, Verfassungsblog)

Die Hufeisentheorie hat CDU und FDP sehr lange gute politische Dienste geleistet. Die gesamten 2000er und einen Großteil der 2010er Jahre hindurch verhinderte sie effektiv das Erstarken eines geeinten linken Lagers (nicht ohne freundliche Schützenhilfe der LINKEn selbst, muss man hinzufügen). Aber seit die Partei ihre radikalen Ränder überwiegend abgeworfen oder marginalisiert hat, wurde das Hufeisen zur Falle. Und in diese Falle sind beide Parteien in Thüringen sehenden Auges hineingerannt.

Wesentlich bedenklicher scheint mir, was der obige Ausschnitt in den ersten Sätzen anreißt. Die freiheitlich-demokratische Grundordnung des Grundgesetzes fußt auf menschenrechtlich kodifizierten Werten, die, einmal zur Disposition gestellt, diese Ordnung erodieren und zerreiben. Deswegen macht es, wie Wihl hier schreibt, absolut Sinn, Verfassungsmäßigkeit von Parteinamen und Ideologien zu trennen und zu sagen, wer sich im jeweiligen Einzelfall aus diesem Rahmen herausbewegt.

Die Verfassung wortwörtlich zu nehmen und den Kontext, ihre Kodifizierung innerhalb der Menschenrechte, nicht mitzudenken, ist ein Sport, den beide Ränder gerne betreiben, wenngleich er sich – dank des bereits vorher angesprochenen bundesrepublikanischen Strukturkonservatismus – naturgemäß häufiger auf der Rechten findet, die schlicht eine größere Bandbreite an möglichen Zitaten hat. Aber Sahra Wagenknecht hat auch eine Weile recht erfolgreich die Linie gefahren, dass die Große Koalition effektiv grundgesetzwidrige Politik mache und sich Ludwig Erhard (of all people!) als Kronzeugen genommen.

Das war zwar als politische Strategie erfolgreich, substanziell aber Quatsch, und legitimierte leider nur all diejenigen, die gerne den Hammer an die demokratische Grundordnung legen wollen. Ein Hans-Georg Maaßen etwa steht mit seiner Werteunion wenigstens mit einem halben Bein außerhalb der grundgesetzlichen Ordnung, wirft sich aber mit umso mehr Verve den Mantel des Schutzes desselben um. Die Geister, die man rief…

7) The Night Socialism Went Mainstream

On the day after Iowa’s caucuses, Trump devoted an entire section of his State of the Union address to a warning against the advance of socialism, while Biden spent his final days in New Hampshire cautioning that Sanders’s “democratic socialist” label would bring down Democrats running alongside him on November’s ballot. Neither attack worked, and to Sanders’s supporters, his surge to the top is evidence that socialism as an epithet has lost its sting. “If you look at the history of this country and the left, there have been times when our ideas have been popular and millions of working people have stood up for them,” Maria Svart, the national director of the Sanders-backing Democratic Socialists of America, told me. “And I think the time is coming again for us to do that. “The socialist bogeyman idea,” she continued, “has been used for decades to prevent people from bringing up alternative ideas, and Bernie winning validates our ideas and demonstrates that people, especially young people, are willing to confront capitalism.” The recent evidence for whether Sanders’s identity as a democratic socialist would hurt him in a general-election matchup with Trump is mixed. He fared no worse against the president when pollsters identified him as a socialist in a survey conducted by the progressive group Data for Progress. But socialism remained broadly unpopular in a poll released last month by NBC News and The Wall Street Journal: Just 19 percent of respondents said they had a positive view of socialism, compared with 52 percent who held a negative view. That was roughly the inverse of how people in the poll felt about capitalism. (Russel Berman, The Atlantic)

Das Zitieren dieser ganzen Meinungsumfragen ist völlig müßig. All diese Theorien darüber, wie sich das Label des Sozialisten für Bernie Sanders elektoral auswirken wird, sind nicht wirklich getestet. Können sie auch nicht sein, Sanders ist der erste, der das macht, zumindest seit Eugene Debbs. Es mag sein, dass die Republicans in all den Jahren der Propaganda gegen Zentristen wie Obama oder Clinton das Sozialismus-Label völlig ruiniert und die Wählerschaft der Democrats damit immunisiert haben. Es mag aber auch sein, dass die Attacken immer noch wirken wie in den 1980er Jahren und Trump einen triumphalen Wahlsieg bescheren werden.

Wahrscheinlich wird das Endergebnis zwischen den Extremen sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es NICHT ein – wie stark auch immer gearteter – Nachteil sein wird. Die Frage ist daher eher, ob Sanders genug andere Qualitäten mitbringt, um diesen Nachteil auszugleichen. Trump gelang es, seine eigenen Nachteile durch Vorteile auszugleichen. Who knows?

8) Transparency Is Killing Congress

But this sort of dysfunction has been particularly evident, and particularly damaging, in Congress, because a legislature’s basic function is negotiation—a kind of work very much at odds with an ethic of performance. Congress, like any serious institution, functions by socializing its members to work together. By establishing rules and norms, avenues to recognition and status, and a commitment to the strength and purpose of the institution itself, it gives shape to a type of human being who can be called a member of Congress. For much of our history, newly elected members would be gradually formed into this distinct type over the course of their time in the institution—bringing their individual points of view, priorities, strengths, and weaknesses to the table but using them to fill out the job of the legislator, to pour themselves into it and take its shape. These norms had their downsides, frustrating efforts to reform Congress, and creating some distance between members and the public they represented. But they also yielded great benefits—forming legislators who would play their assigned role in our system and defend the legislature’s prerogatives. But when those members look to the institution as a means of displaying themselves rather than letting it form their ambitions into agendas, they do not become socialized to work together. They act like outsiders commenting on Congress, rather than like insiders participating in it. Much of what they say and do, even in private discussions with colleagues, is intended not for their peers but for an outside audience that wants to see a dramatic enactment of culture-war animosities. (Yuval Levin, The Atlantic)

Der Dichter George Saxes bemerkte 1869, dass der Respekt, den man gegenüber Würsten und Gesetzen empfinde, in dem Maße abnehme, wie man ihre Entstehung beobachten könne. Und das ist unzweifelhaft wahr. Es ist nicht so, als wäre die Politik heute korrupter, als sie das früher gewesen wäre, eher im Gegenteil. Die höhere Transparenz hat zu einem Allzeithoch ethischen Verhaltens geführt.

Nur, davon kommt in der Bevölkerung nichts an, das Gegenteil ist der Fall. Je mehr Transparenz existiert, desto angewiderter wenden sich die Leute ab. Diese Dynamik hat die Dynamik geschaffen, die sich heute die Rechtspopulisten zunutze machen und auf deren Feld der Bothsidermismus und Whataboutismus blühen. Wenn alles schrecklich ist, wenn jede privat verflogene Bonusmeile der größte Skandal der Nachkriegsgeschichte ist, dann kann man machen, was man will, und einfach sagen „alle sind scheiße“.

Das ist der größte Zerstörer der Demokratie. Denn wenn letztlich alle Politiker nur Gesocks sind, wenn sie alle lügen und betrügen, warum dann nicht erklärte Lügner und Betrüger wählen? Wenn ohnehin nichts irgendeine Konsequenz, irgendeine Bedeutung hat, warum nicht mal das Glück mit Nazis versuchen?

9) Wohin steuert die grösste Demo­kratie der Welt? Indiens poli­ti­sche Zukunft droht düster zu werden.

Seit Modis Macht­an­tritt auf der natio­nalen Bühne 2014 haben Gewalt­taten gegen Muslime markant zuge­nommen, wie Statis­tiken zeigen. Schlag­zeilen machten insbe­son­dere die selbst ernannten Gau Raks­haks („Kuh-Retter“), welche Muslimen wegen der angeb­li­chen Schlach­tung von Kühen, die in vielen Bundes­staaten Indiens verboten ist, auflau­erten, sie schi­ka­nierten und teil­weise sogar zu Tode prügelten. Die recht­liche Verfol­gung solcher Taten ging nur schlep­pend voran, oft waren lokale Poli­zisten als Mittäter invol­viert. In vielen Fällen sind die Täter, welche meist Verbin­dungen zu natio­na­lis­ti­schen Orga­ni­sa­tionen wie der RSS aufwiesen, noch immer auf freiem Fuss. Die Oppo­si­tion und namhafte Intel­lek­tu­elle kriti­sierten auch hier Modis Schweigen und Taten­lo­sig­keit. Nachdem sich die Ereig­nisse häuften und der Druck auf Modi stieg, sah er sich letzt­end­lich gezwungen, die Taten öffent­lich zu verur­teilen. Doch Modi wäre nicht Modi, wenn er nicht weiterhin verschweigen würde, dass hindu-nationalistische Grup­pie­rungen Indiens Muslime gezielt gewalt­tätig angreifen und diskri­mi­nieren. Statt sich mit den Opfern solcher Gewalt­taten zu soli­da­ri­sieren, wie er es auch 2002 hätte tun sollen, lässt er zu, dass Lokal­re­gie­rungen Minis­te­rien erschaffen, welche sich eigens um das Wohl der Kühe kümmern. Mancher­orts wird mehr für die von Hindus als heilig ange­se­henen Kühe gesorgt als für die eigenen Bürger. […] Wohin steuert die grösste Demo­kratie der Welt? Die BJP kann bis 2024 mit einer Parla­ments­mehr­heit weiter­re­gieren und es scheint derzeit vieles darauf hinzu­deuten, dass Indien je länger desto mehr in einen Hindu-Staat verwan­delt wird. Noch nie wurde seit der Teilung Britisch-Indiens 1947 die Frage, wer zu Indien gehört und wer nicht, so kontro­vers disku­tiert wie heute. Mit der geplanten Durch­füh­rung eines Natio­nalen Bürger­re­gis­ters (NRC) steht ein weiteres Vorhaben an, welches die Zuge­hö­rig­keits­frage auf den Prüf­stand stellt und musli­mi­sche Bürge­rInnen unter Druck setzt. Die Gesell­schaft scheint poli­tisch so gespalten wie nie zuvor, gesell­schaft­lich und ebenso geogra­phisch. In Zeiten, in denen kein Verlass auf den Rechts­staat ist, die Gewalt gegen Minder­heiten zunimmt und Dissens als anti-national und anti-hindu abge­stem­pelt wird, kann sich nur die Zivil­ge­sell­schaft selbst für den Erhalt eines libe­ralen, plura­lis­ti­schen und säku­laren Indiens einsetzen und gegen eine schlei­chende Safra­ni­sie­rung Indiens stellen. (Don Sebastian, Geschichte der Gegenwart)

Ich habe mangels Detailkenntnissen wenig zum Thema zu kommentieren, außer der reinen Tatsache, dass wir viel zu wenig Augenmerk auf Länder außerhalb der westlichen Hemisphäre legen, gerade, wenn es sich eigentlich um Demokratien handelte. Brasilien und Indien sind die relevantesten Player in diesem Kontext, die wesentlich mehr Aufmerksamkeit verdient hätten als sie bekommen, aber selbst China ist trotz routinierter Beschwörungen seiner Bedeutung völlig unbekannt. Wenn jemand gute Quellen hat, in denen man regelmäßig auf verständlichem Niveau diese Orte analysiert bekommt, immer her damit.

{ 109 comments… add one }
  • Stefan Pietsch 15. Februar 2020, 19:34

    2) Weniger Steuern – aber Sozialabgaben steigen deutlich

    Wie aus den Unterlagen des Bundesfinanzministeriums hervorgeht, mussten kinderlose und alleinveranlagte Arbeitnehmer, die 30 000 Euro Jahreseinkommen zu versteuern hatten, im Jahr 1995 darauf einen durchschnittlichen Steuersatz von 25,6 Prozent zahlen. Im vergangenen Jahr waren nur noch 18,6 Prozent fällig.

    Ich halte Dir mal zugute, dass Deine ökonomischen Kenntnisse wirklich überschaubar sind. Trotzdem, finde den Fehler, woraus Du Deine Überzeugungen ableitest.

    Nicht gefunden? Wer 1995 über ein Einkommen von 30.000€ verfügte, hatte damit 125% des damals geltenden Durchschnittsverdienstes. 24 Jahre später hat sich seine Einkommensposition deutlich verschlechtert, er hat nur noch 83% des Durchschnittseinkommens.

    So, jetzt erzählst Du also, wer heute 83% des Durchschnitts hat, sollte so besteuert werden wie 1995 jemand, der deutlich darüber lag? Ist das ernsthaft Deine politische Position?

    6) Das Ende des Hufeisens

    Die LINKE leistet sich heute, im Jahr 2020, in der Parteispitze noch Leute, die sich zu sozialistischen Vergesellschaftungsphantasien bekennen und in ihrer Vergangenheit in ihren Zwanzigern keine saubere Abgrenzung zur Gewaltfreiheit und zum Gewaltmonopol des Staates hinbekamen. 80% der Gesellschaft würden das wohl kaum als Mainstream abtun.

    Es hat seine Berechtigung, dass die LINKE so vehement gegen die Hufeisentheorie angeht. Sie will, ohne ihre Positionen zu verändern, zur politischen Mitte zählen. Wie heute Jan Fleischhauer in seiner wöchentlichen Kolumne ausführte:

    Die Reihe der Demokraten beginnt nach diesem Verständnis beim Marxistischen Forum beziehungsweise den Maduro-Fans, die das Loblied des venezolanischen Diktators singen, und endet bei den fortschrittlich gesinnten Kräften im bürgerlichen Lager, die nach dem Debakel von Erfurt bereit sind, jeden Schwur zu leisten, damit man ihnen vergibt. Alles, was jenseits liegt, angefangen bei Unions-Politikern, die der Linkspartei genauso misstrauen wie der AfD, ist Teil des dunklen Deutschlands. (..)

    Am Ende steht der Bruch formaler oder rechtlicher Prinzipien. Die Kanzlerin agiert so, als ob sie weiterhin Parteivorsitzende wäre, was die Demission der eigentlichen Parteivorsitzenden zur Folge hat. In Thüringen überlegt man, vor der nächsten geheimen Ministerpräsidentenwahl eine Dokumentationspflicht einzuführen, damit man sicher sein kann, dass Bodo Ramelow nicht mit Stimmen der AfD ins Amt zurückgehievt wurde. (..)

    Die Wähler empfinden noch anders. Dieses Realignment ist ja nicht Ausdruck des Volkswillens, sondern eines von oben verordneten Kulturkampfs. Auch deshalb wird mit großem rhetorischem Aufwand versucht, dem Vorgang eine nachträgliche Legitimation zu verschaffen.

    Kaum etwas hat die Linke immer schon so gehasst wie die Totalitarismusthese, wonach Nationalsozialismus und Kommunismus neben großen Unterschieden eben auch frappierende Ähnlichkeiten aufweisen. Es sei die Hufeisentheorie, die ins Unglück geführt habe, heißt es jetzt, also die Vorstellung, dass sich die Extreme berühren würden.
    Genau besehen ist schon der Begriff „Mitte“ verdächtig, weil er ja insinuiert, dass es zwei Ränder gibt, einen linken und einen rechten Rand. Dass es genau dieses Denken sei, das den Aufstieg der AfD erst möglich gemacht habe und das, wenn man nicht aufpasse, in Buchenwald ende, ist das Mantra der Stunde.

    Unter den Bedingungen der Demokratie ist es wahnsinnig schwer, 30 bis 40 Prozent der Wähler von der Einflussnahme auf parlamentarische Prozesse auszuschließen. Und auf 30 bis 40 Prozent kommt man, wenn man zur AfD die Teile von CDU und FDP hinzuzählt, die nun unter Faschismusverdacht geraten sind. Man muss sich also etwas einfallen lassen.
    https://www.focus.de/politik/deutschland/schwarzer-kanal/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-willkommen-in-der-neuen-cdu-wenn-man-fuer-einen-glueckwunsch-den-job-verliert_id_11667497.html

    • Ariane 15. Februar 2020, 23:00

      80% der Gesellschaft würden das wohl kaum als Mainstream abtun.

      Aber darum geht es ja auch nicht, natürlich ist die LINKE nicht Mainstream. Aber man kann radikale Ideen haben, ohne den Boden der „demokratischen Grundordnung“ zu verlassen. Den hat sie meiner Meinung nach auch in ihren Anfangstagen nicht verlassen und in ihrer aktuellen Verfassung besteht doch kein Zweifel mehr daran, dass die LINKE eine ganz normale, demokratische Partei ist, von der keine Gefahr für die Republik ausgeht. Und faktisch wissen auch Union und FDP das, die arbeiten ja ganz normal mit denen in Ausschüssen und Oppositionsarbeit zusammen. Wäre schön, wenn wir das hier vielleicht als Konsens festhalten könnten und nicht diskutieren müssten, ob morgen Kommunisten die Herrschaft an sich reißen^^

      Und diesen Klamauk konnte Schwarzgelb natürlich lange bespielen und Angst vor roten Socken zieht ja auch. Aber wenn dann wirklich eine Partei da ist wie die AfD, die ernsthaft eine Gefahr für die Demokratie sein könnte, dann halte ich das für gefährlich! Und hier erwarte ich eigentlich von Politikern von Union und FDP, dass sie neue Grenzen ziehen. Sie können die LINKE hassen wie die Pest und sie politisch bekämpfen bis aufs Blut, aber sie müssen klarstellen, dass sie zum „Verfassungsbogen der Demokraten“ gehören und die AfD eben nicht, selbst wenn sie ihnen politisch näherstehen. Denn wenn sie diese Linie nicht sehen oder klarstellen, dann passieren solche Sachen wie in Thüringen.

      • Dennis 16. Februar 2020, 09:52

        Zitat Ariane:
        „aber sie müssen klarstellen, dass sie zum „Verfassungsbogen der Demokraten“ gehören und die AfD eben nicht,“

        Na ja, das mit dem „Verfassungsbogen“ ist natürlich ein Kampfargument, ein ziemlich abgegriffenes und m.E. auch kein gutes 🙁 , weil damit die politische Auseinandersetzung abgeblockt wird, sozusagen bevor sie begonnen hat.

        Auch rechts spielt man gerne mit dem Argument „verfassungswidrig“, natürlich nur, wenn’s ideologisch passt, das habe ich in einem anderen Thread hier „erlebt“. Dass alles, was Merkel so macht, „verfassungswidrig“ ist, versteht sich dann von selbst.

        „Verfassungswidrig“ ist im Übrigen m.E dasselbe wie das etwas verfeinert formulierte „nicht dem Verfassungsbogen angehörend“.

        Der Punkt ist der: Eine JURISTISCHE Privatmeinung, die nicht gerichtsfest ist, ist POLITISCH eine Null-Aussage. Die diesbezügliche Juristerei sollte man IMHO dem Karlsruher Gericht überlassen.

        Da gibt’s dann auch Leute, die behaupten, eine nicht marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung sei verfassungswidrig (das Gericht in Karlsruhe hat selbst explizit festgestellt, dass dem NICHT so ist) – Art. 15 wird von gewissen Leuten gerne überlesen – und so weiter und so weiter. Alles außer mir verfassungswidrig ^

        Am besten, man beschränkt sich politisch auf genau dieses P-Wort.

        Bei Parteien kommt es im Übrigen natürlich auf das tatsächliche Gebaren an und nicht darauf, was in irgend welchen komischen Programmen steht. Bei der CDU hießt’s „christlich“ (Realsatire) bei der SPD heißt’s auch im berühmten Godesberger Programm, das als „Öffnung zum Bürgertum“ verstanden wurde und auch tatsächlich so gewirkt hat, prominent „demokratischer Sozialismus“ (Realsatire II). In allen Programmen danach sowieso.

        • Stefan Pietsch 16. Februar 2020, 10:46

          Wenn das Mietgesetz der rot-rot-grünen Regierung in Berlin in Karlsruhe einkassiert wird, darf ich die beteiligten Parteien dann als extremistisch bezeichnen? Wenn Olaf Scholz vor dem Verfassungsgericht mit seiner Interpretation des Sonderabgabengesetzes namens Soli scheitern sollte, darf ich ihn dann einen Verfassungsbrecher nennen, einen Extremisten dazu?

          Ihre Interpretation von Artikel 15 GG spielt in die gleiche Richtung. Wer eine bestimmte extremistische Politik durchsetzen will, der wird im Grundgesetz auf jeden Fall fündig. Ist Artikel 14 Abs. 3 zu hinderlich, nehmen wir doch der Einfachheit Artikel 15! Es gibt maßgebliche Verfassungsrechtler, die einer solch naiven Interpretation entgegentreten. Es hat ja seine Gründe, warum in 70 Jahren Grundgesetz diese Nummer nie gezogen wurde. Und wer sich demnächst in seinen Rechten (nicht Grundrechten) verletzt sieht, darf sich auf Artikel 20 berufen und öffentliche Gebäude anstecken. Echt!

          Im extremen Bereich hält sich auf, wer mit dem Risiko des Rechtsbruchs eine Norm dehnt. Bei SPD, Grünen und vor allem der LINKEN fallen mir dazu wie bei der AfD einige Beispiele ein, bei Union und FDP jedoch auf Anhieb keine. In einer solchen Auslegung wäre ich eher geneigt, LINKE und AfD als extremistisch einzuordnen, SPD und Grüne halt auf Abwegen.

          Wir können auch die klassische Interpretation nehmen und die Mitte als das Zentrum definieren, wo sich die beiden Lager berühren. Aber auch aus dieser Perspektive ist die LINKE eine extremistische Partei. Wie man es dreht und wendet.

          • Rauschi 16. Februar 2020, 12:42

            Wenn das Mietgesetz der rot-rot-grünen Regierung in Berlin in Karlsruhe einkassiert wird, darf ich die beteiligten Parteien dann als extremistisch bezeichnen?
            Wenn Sie dann alle Parteien so nennen wollen, klar, warum nicht?
            Bringt dann nur keine Unterscheidung mehr.

            Denn von jeder Regierung sind Gesetze von Karlsruhe kassiert worden, soviel sollte zur Ehrlichkeit gesagt werden.
            http://www.deutschlandreform.com/verfassungswidrige-gesetze.html

          • Dennis 16. Februar 2020, 12:57

            Zitat:
            „Wenn das Mietgesetz der rot-rot-grünen Regierung in Berlin in Karlsruhe einkassiert wird, darf ich die beteiligten Parteien dann als extremistisch bezeichnen?“

            Das DÜRFEN Sie immer. Es handelt sich um eine politische Aussage und keine juristische. Das dürfen Sie sogar ohne des Fall des „Kassierens“, also schon jetzt. So großzügig bin ich ^^
            Ich hab in meinem Kommentar den Begriff „verfassungswidrig“ behandelt und nicht „extremistisch“, das ist mitnichten dasselbe.

            Zitat:
            „Wenn Olaf Scholz vor dem Verfassungsgericht mit seiner Interpretation des Sonderabgabengesetzes namens Soli scheitern sollte, darf ich ihn dann einen Verfassungsbrecher nennen, einen Extremisten dazu? “

            Pingelig könnte ich jetzt sagen: Schon deswegen nicht, weil es sich nicht um ein Sonderabgabengesetz handelt, sondern um eine Gesetz über eine Ergänzungsabgabe. Gemäß Bundesverfassungsgericht (!) und sonstiger Rechtsprechung ist beides NICHT dasselbe und begrifflich nicht einfach austauschbar.

            Jemanden, der sich immer viel auf seine Expertise einbildet und andere als doof herunterputzt (Kostprobe: „Ich halte Dir mal zugute, dass Deine ökonomischen Kenntnisse wirklich überschaubar sind“) sollte ein solcher Lapsus eigentlich nicht passieren.

            Aber Extremist geht, wie gesagt, immer. Das wäre im Falle Scholz zwar etwas komisch, aber es ist im Diskurs ja nicht verboten, sich lächerlich zu machen. Die Meinungen sind frei.

            Verfassungsbrecher schon deswegen nicht, weil wir es hier mit einem GESETZ zu tun haben. Das stammt – verfassungsgemäß^- vom BUNDESTAG. „Der Bundestag hat ein verfassungswidriges Gesetz beschlossen, auf Initiative der Regierung“ (falls die jetzige Regierung gemeint ist, muss daran erinnert werden, dass die CDU im Kabinett und im Bundestag zugestimmt haben muss, die SPD hat noch nie im Bund alleine regiert) wäre die richtige Aussage (gemäß political correctness^). Meinetwegen auch „Verfassungsbruch“, obwohl das semantisch so klingt, als ob genau das Vorsatz war; aber egal, so pingelig bin ich ja nitt ^.

            Zu Art 15: Richtig ist, dass der Zusammenhang beurteilt werden muss, und nicht einzelne Artikel isoliert. Aber zum Zusammenhang gehört nu mal auch Art. 15, auch wenn Ihnen das nicht passt.

            Zitat:
            „Ist Artikel 14 Abs. 3 zu hinderlich, nehmen wir doch der Einfachheit Artikel 15! “

            Diesen Blödsinn erfinden Sie ja selbst und schieben das dann als Scheinzitat imaginären „Extremisten“ in die Schuhe. Typische „Argumentation“ Ihrerseits. Zwischen 14 (3) und 15 besteht im Übrigen kein grundlegender Widerspruch. Mit 14 (3) sind nach h.L. Einzelenteignungen gemeint (z.B. Acker wegen Umgehungsstraße und so was) kommt nicht so selten vor, ohne dass sich die Öffentlichkeit dafür interessiert.

            Zitat
            „Ihre Interpretation von Artikel 15 GG spielt in die gleiche Richtung.“

            Ihre Phantasie in Ehren, aber ich habe nichts interpretiert.

            Zitat:
            „Es hat ja seine Gründe, warum in 70 Jahren Grundgesetz diese Nummer nie gezogen wurde.“

            Mach sein, aber die Gründe sind keine rechtlichen. Da es sich um kein Gebot sondern um eine Kannregelung handelt, ist das kein Aufreger und hat keine Bedeutung im Hinblick auf eine eventuelle zukünftige Relevanz.

            In einem berühmten Urteil von 1954 (die etwaige Annahme, Urteile des Gerichtes würden durch Zeitablauf ungültig, ist falsch, um diesem Argument gleich vorzubeugen) heißt es übrigens (interessant ist Punkt 6, der Rest nur, damit es nicht heißt, das sei aus einem Zusammenhang gerissen):

            1. Art. 74 Nr. 11 GG begründet die Zuständigkeit des Bundes auch für Gesetze, die ordnend und lenkend in das Wirtschaftsleben eingreifen.
            2. Wirtschaftslenkende Gesetze verstoßen nicht schon deshalb gegen den Gleichheitssatz, weil sie die Wettbewerbslage verändern. Sie können auch im Interesse einzelner Gruppen erlassen werden, jedoch nur, wenn dies durch das öffentliche Wohl geboten ist und schutzwürdige Interessen anderer nicht willkürlich vernachlässigt werden.
            3. Ein gesetzlicher Eingriff in die Freiheit der Disposition über Betriebsmittel ist mit Art. 2 Abs. 1 GG vereinbar, sofern ein angemessener Spielraum zur Entfaltung der Unternehmerinitiative verbleibt.
            BVerfGE 4, 7 (7)BVerfGE 4, 7 (8)4. Art. 14 GG schützt nicht das Vermögen als solches.
            5. Die Liquidität des Betriebes ist kein der Eigentumsgarantie unterliegendes Recht.
            6. Ein bestimmtes Wirtschaftssystem ist durch das Grundgesetz nicht gewährleistet.
            7. Offene Handelsgesellschaften und Kommanditgesellschaften können unter ihrer Firma Verfassungsbeschwerde erheben.
            8. Verfassungsbeschwerden können auch telegrafisch eingelegt werden.

            Zitat:
            „Und wer sich demnächst in seinen Rechten (nicht Grundrechten) verletzt sieht, darf sich auf Artikel 20 berufen und öffentliche Gebäude anstecken. Echt! “

            Echt stimmt, indem das echt Scheisse Ihrerseits ist. Wer beabsichtigt das denn und was hat das mit dem 15 zu tun?

            Zitat:
            „Im extremen Bereich hält sich auf, wer mit dem Risiko des Rechtsbruchs eine Norm dehnt. Bei SPD, Grünen und vor allem der LINKEN fallen mir dazu wie bei der AfD einige Beispiele ein, bei Union und FDP jedoch auf Anhieb keine. “

            Da kann ich nachhelfen. Lambsdorff zum Beispiel, der wegen Steuerhinterziehung vorbestraft war und danach Parteivorsitzender wurde.

            Falls vom Bundestag beschlossene Gesetze gemeint sein sollten, die einer Normenkontrollprüfung oder Verfassungsbeschwerde nicht standhielten (ganz oder teilweise): „Auf Anhieb“ muss ja nicht sein, indes gibt es da massenhaft Gesetze, die von FDP und CDU mindestens mitbeschlossen wurden. Im Übrigen ist das keine Schande, sondern ein normales politisches Risiko.

            • Stefan Pietsch 16. Februar 2020, 13:17

              Die rhetorischen Fragen waren gewendet auf Ihren Verweis der verfassungswidrigen Beurteilung von Aussagen. Selbst wenn man sich streitet, ob eine bestimmte Haltung verfassungskonform oder -widrig ist, sollte doch klar sein, wann man sich an den Grenzen des Grundgesetzes bewegt. Wer sich um gesetzeskonformes Verhalten bemüht, reizt die Grenzen nicht aus.

              Die Formulierung zum Soli war eigentlich erkennbar eine flapsige, wo es eher auf sprachliche Ausdrucksweise als juristische Korrektheit ankam. Stefan habe ich nur kritisiert, weil er aus einer fragwürdigen Stellungnahme eine politische Position abgeleitet hat. Zugegeben, im Nachhinein in der Formulierung einen Ticken zu hart.

              Wie gesagt, es gibt maßgebliche Grundgesetzkommentatoren, die an der heutigen Anwendbarkeit von Artikel 15 zweifeln, da diese in einer historischen Sondersituation in den Rahmen gehievt wurde. Ich kann das nicht beurteilen, das übersteigt mein Wissen in die Komplexität. Und es waren Berliner Regierungsvertreter, welche die Idee aufbrachten, man könne doch Artikel 15 alternativ ziehen. Womit Sie nun selbst an der Seriosität des Berliner Senats zweifeln.

              Es ist extremistisch, nach einer Geldstrafe sich wieder zur Wahl zu stellen? Really? Ich dachte eher an politische Positionen. Nur zur Auffrischung der geschichtlichen Erinnerungen: Otto Graf Lambsdorff, er war Parteivorsitzender der FDP bis 1993, er wurde 1987 wegen Steuerhinterziehung verurteilt.

              Ich dachte eher an etwas mehr Aktuelles. Heißt das, dass Sie hier die Segel streichen?

        • Ariane 16. Februar 2020, 10:52

          „Verfassungswidrig“ ist im Übrigen m.E dasselbe wie das etwas verfeinert formulierte „nicht dem Verfassungsbogen angehörend“.

          Ja gebe ich dir recht, obwohl ich es nicht so gemeint hatte. Ich würde die AfD auch nicht verbieten wollen, hat ja schon seinen Sinn, dass die Hürden da so hoch sind.
          Aber ich bin ja trotzdem der Meinung, dass es hier sehr bedeutende Unterschiede gibt, aber es bräuchte einen Begriff, der weniger missverständlich ist.

        • Stefan Sasse 16. Februar 2020, 14:53

          Das sage ich auch immer. Wir als Laien können Verfassungsmäßigkeit eh nicht bewerten. Dafür haben wir Karlsruhe. Das Argument dient ausschließlich der Delegitimierung von Politik, die man nicht mag, und bedauerlicherweise Politik generell.

      • Stefan Pietsch 16. Februar 2020, 10:56

        „Die klassenlose Gesellschaft lässt sich nicht einführen über Parlamente und Regierungen.“

        Ist das nicht auf der gleichen Ebene wie zur Not müsse auf illegale Migranten geschossen werden?

        „Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass wir die Gesellschaft aus den Angeln heben können über Anträge und Reden im Parlament.“

        Nein, das ist keine Aussage eine AfD-Abgeordneten. Das ist die Position von Janine Wissler, stellvertretende Parteivorsitzende der LINKEN. Die Dame war übrigens mal Mitglied der trotzkistischen Vereinigung ihrer Partei. Ja, so etwas gibt es dort. Es gibt einigen Grund, die SED-Nachfolgepartei mit den Rechtspopulisten gleichzusetzen.

        Ob das noch alles „Boden der demokratischen Grundordnung“ ist, wenn man eine Gesellschaftsordnung anstrebt, die eben nicht mit Demokratie und Parlamentarismus zu erreichen ist, überlasse ich Deiner Interpretation. Jedenfalls argumentierst Du mit den Gefahren, die beständen, wenn die AfD 40, 50 Prozent der Stimmen bekäme. Ich möchte mir umgekehrt nicht ausmalen, was wäre, wenn dies die LINKE erhielte. Wenn Leute wie Janine Wissler oder Susanne Hennig-Wellsow Macht in diesem Land bekommen, möchte ich nicht hier sein.

        • Ariane 16. Februar 2020, 12:07

          Ist das nicht auf der gleichen Ebene wie zur Not müsse auf illegale Migranten geschossen werden?

          Also ich muss doch sehr bitten. Etwas mehr Ernsthaftigkeit bitte…

          Wir haben heute eine klassenlose Gesellschaft und „Hebt die Gesellschaft aus den Angeln“ wird auf jeder Abschlussfeier gerufen.
          Ich sage ja auch zb die Verbreitung von political correctness muss in der Gesellschaft und nicht in Parlamenten stattfinden. Dadurch stelle ich aber nicht die Demokratie in Frage.

          Und nein, das ist nicht dasselbe wie Leute erschießen oder mit wohltemperierter Grausamkeit aus dem Land zu bekommen. Aber so gar nicht.

          Ich möchte mir umgekehrt nicht ausmalen, was wäre, wenn dies die LINKE erhielte.

          Ja nun. Ich möchte auch keine 51% für die FDP erleben. Ist aber noch was anderes, ob ich das ablehne oder darin eine Gefahr für die Demokratie erkenne.

    • popper 16. Februar 2020, 13:12

      So, jetzt erzählst Du also, wer heute 83% des Durchschnitts hat, sollte so besteuert werden wie 1995 jemand, der deutlich darüber lag?

      Diese Schlussfolgerung sowie ihr Vergleich im Absatz darüber, lässt sich an Absurdität nur schwer topen. Sie vergleichen hier nicht nur wieder Äpfel mit Birnen, sondern liegen völlig neben der Sache. Vom Anstieg des Durchschnittseinkommens auf die Höhe der Besteuerung von 30.000 € heute und ca. 58.700 DM damals zu schließen, zeigt nur wieder Ihre verquerte Sicht auf steuersystematisch völlig inkompatible Sachverhalte.

  • derwaechter 15. Februar 2020, 20:49

    5
    Sollte man innerhalb einer zivilisierten Gesellschaft einen Politiker den man nicht mag „garbage human being“ nennen?

    Frage für einen Freund 😉

    • Stefan Sasse 15. Februar 2020, 23:28

      Höh?

      • derwaechter 16. Februar 2020, 13:06
        • Stefan Sasse 16. Februar 2020, 14:58

          Auf was bezog sich das denn? Originaltweet gibt’s nimmer. Und manchmal ist so was durchaus drin, ja.

          • derwaechter 16. Februar 2020, 15:39

            Das war ein kurzer Ausschnitt aus einem Interview mit Bloomberg wo er meint, harte Arbeit sei der Schlüssel zum Erfolg. Erster da sein, letzter gehen, keine Pause machen. Solche Sachen halt.

            Ich fand das für so eine Aussage (die ja so oder so ähnlich zig Manager, Rockstars oder Sportler andauernd bringen) maßlos überzogen.

            Und ehrlich gesagt fände ich das sogar bei richtig krassen Gegnern immer noch sehr grenzwertig. Menschen als Müll zu bezeichnen kann man gerne der AfD überlassen (Stichwort „entsorgen“)

  • sol1 15. Februar 2020, 21:13

    Zu 1)

    Ich verweise bei solchen Diskussionen gerne auf die INSA-Analysis Potentiale, bei der die Zahl derjenigen, die sich grundsätzlich gar nicht vorstellen können, AfD zu wählen, konstant bei ca. 70 % liegt:

    https://www.insa-consulere.de/insa-analysis-potentiale/

    Die Zahlen für Sachsen zeigen, daß dort die gläserne Decke für die AfD tatsächlich 10 % höher ist, aber auch dort ist der Konstrast zu denanderen Parteien enorm:

    https://www.insa-consulere.de/wp-content/uploads/2019/07/Potentialanalyse_Sachsen_Juni_2019_page-0003-1024×768.jpg

    • Ariane 15. Februar 2020, 23:18

      Danke für den Link, sehr interessant.
      Ich muss allerdings auch sagen, dass mich das insgesamt nicht so hoffnungsfroh stimmt. Das verkennt immer ein bisschen, dass die Probleme ja nicht erst anfangen, wenn 51% die AfD wählen, sondern viel früher.
      Die linke Hälfte der Bevölkerung fällt da raus, die wählen die AfD nicht und wollen nicht mit denen zusammen arbeiten. Aber wie Stefan auch schon schrieb: es kommt auf die Konservativen an. Und dann haben wir nur noch 30% und da reichen vielleicht schon so einfache Sätze wie „Die Linken sind noch böser!“ oder „ich bin gesellschaftlich modern, hasse aber Ausländer“ um das Ganze zu einer Seite kippen zu lassen. Und wer sagt denn, ob die Union in drei Jahren nicht vielleicht insgesamt so rechtsgerichtet ist wie heute der sächsische Verband? Die USA und GB oder andere Länder, bei denen es sozusagen „gekippt“ ist, sind auch nicht von heute auf morgen verrückt geworden.

    • Stefan Sasse 15. Februar 2020, 23:29

      Danke! Hoffen wir dass es dabei bleibt.

  • CitizenK 16. Februar 2020, 08:00

    3) Danke für das Fundstück. „Was ist mit der NZZ los?“ habe ich mich auch gefragt, als unter den Presse-„Stimmen der anderen“ in meiner Provinzzeitung die NZZ zu Thüringen kommentierte: Ein ganz normaler parlamentarischer Vorgang, warum diese Aufregung?

    Sie hat schon noch – oder wieder – Einfluss in Deutschland, auch wegen des Renommees. „Wenn die NZZ das so sieht….“ Ich frage mich, ob die Herkunft der ominösen Gelder für die AfD aus der Nordschweiz damit zusammenhängen?

    6) Wenn ich mich richtig erinnere, hast du die Hufeisentheorie auch schon vertreten und bist dafür in einer bestimmten Ecke des Internets heftig gemobbt worden. Deshalb braucht das gerade nach Thüringen mehr Differenzierung und Klarstellung. Das Hufeisen als „Vulgär-Version der Totalitarismustherie“ ist, bewusst und absichtlich oder oberflächlich und undurchdacht, eine Irreführung.

    • Stefan Sasse 16. Februar 2020, 09:03

      3) Keine Ahnung. Auf jeden Fall nicht sonderlich beruhigend.
      6) Ja.

  • Dennis 16. Februar 2020, 10:01

    Zu 5 )

    Zitat:
    „Das ist genau das, warum wir Political Correctness brauchen. Der Gebrauch von unhöflicher oder gar Hass zum Ausdruck bringender Sprache ist eine bewusste Entscheidung derjenigen, die sie nutzen. “

    Ist „Arschloch“ (hab meinerseits irgendwo gelesen, dass das auf Friedrich Merz zutreffen soll) eigentlich unhöflich?

    • Ariane 16. Februar 2020, 11:05

      Das ist doch was anderes und hat auch mit political correctness nichts zu tun. Arschloch bezog sich auf Friedrich Merz und nur auf den, nicht auf Männer oder Politiker im Allgemeinen. Political Correctness bezieht sich ja eben nicht auf persönliche Einzelmeinungen.

      Das ist ja mehr als wenn jemand konsequent jedes Mal statt Frauen „Weibsbilder“ sagt. Eenn ich dann bemerken würde, dass ich das merkwürdig und beleidigend finde und die Person dann darauf besteht, das Wort weiter zu verwenden – weil er das schon immer so gemacht hat und ich mich nicht so anstellen soll, ich wäre ja schließlich nicht persönlich gemeint. Das wäre politisch inkorrekt
      Wenn ich ihn daraufhin als Arschloch bezeichne, wäre das zwar unhöflich. Aber eine politisch korrekte persönliche Beleidigung 😉

    • Stefan Sasse 16. Februar 2020, 14:53

      Sicher.

  • R.A. 16. Februar 2020, 12:03

    1.) Diese Umfragen kann man völlig vergessen (und die von Forsa generell). So kurz nach den Ereignissen hat sich nur eine kleine Minderheit der Wähler schon ein definitives Urteil gebildet, viele haben noch nicht einmal die wesentlichen Fakten mitbekommen. Den Effekt von Thüringen wird man vielleicht in ein/zwei Wochen messen können.
    Wobei da auch völlig offen ist, was genau die Reaktionen auslöst. Ein Teil der CDU/FDP-Wähler ärgert sich über Kemmerichs Kandidatur, ein anderer Teil über seinen Rückzug nach der Wahl. Welcher Ärger nachhaltiger ist und das Wahlverhalten beeinflussen wird ist ziemlich unklar.

    2.) Diese Berechnungen würde ich gerne mal näher anschauen. Wir hatten die letzten Jahre jedes Jahr ein höheres Wachstum der staatlichen Steuereinnahmen als das Wachstum des BIP. Wie das zu einer sinkenden Belastung führen kann ist das spezielle Geheimnis von Scholz.

    3.) Es ist völlig absurd eine bürgerlich-liberale Zeitung wie die NZZ als rechtsradikal zu bezeichnen und mit Fox News zu vergleichen.
    Ihr Erfolg in Deutschland ist im Gegenteil Beleg dafür, daß es einen Mitte-Journalismus hierzulande fast nicht mehr gibt und daher eine entsprechende Marktlücke besteht.
    Es gibt auch keinen „krassen Einbruch“ bei den Leserzahlen der NZZ, sondern schon lange einen kontinuierlichen Rückgang, wie bei allen deutschen und schweizerischen Print-Medien. Das ist also ein allgemeines Branchenproblem und hat nichts mit einer angeblichen Kursänderung zu tun.

    4.) Völlig belegloser Mythos. Ziemlich alle in den letzten Jahren beschlossenen politischen Maßnahmen waren Verschiebungen nach links. Und die Forderungen nach einer restriktiveren Asylpolitik bedeuten schlicht die Rückkehr zu den Modalitäten, die noch vor 10 Jahren ziemlich allgemeiner politischer Konsens waren. Wenn man die Normalität von gestern heute als „rechts“ bezeichnet, dann ist das kein Rechtsruck der Gesellschaft.

    5.) Politische Sprache sollte (und die im Alltagsleben natürlich auch) keinen Haß verwenden. Und das war bis vor wenigen Jahren auch in kontrovers geführten Debatten normal. Darüber hinaus noch die Tabus der politischen Korrektheit zu fordern bringt gegen Haß überhaupt nichts.
    Erstaunlich finde ich, wie gerade PC-Anhänger überhaupt nichts dabei finden, haßerfüllte Formulierungen zu verwenden – wenn es gegen „rechts“ geht. Da ist dann plötzlich fast alles erlaubt.

    6.) „DIE LINKE. … ist von nun an,… ein unhinterfragter Bestandteil des deutschen „Verfassungsbogens““
    Es steht dem „Verfassungsblog“ frei, die „Linke“ zum deutschen Verfassungsbogen zu zählen. Aber „unhinterfragt“ zu behaupten ist angesichts der aktuellen Diskussion schon völlig abseits der Realität.
    Neu ist eigentlich nur, daß die SPD nach ihrem Linksruck die Hufeisentheorie nicht mehr mehrheitlich vertritt. CDU und FDP tun dies immer noch.

    8.) Das ist leider sehr wahr.
    Auch zu beobachten in der Kommunalpolitik: Je mehr „Bürgerbeteiligung“ (meist durch klein pressure groups in Form von „Bürger“-Initiativen) praktiziert wird, desto seltener gibt es ausgehandelte Kompromisse, die für eine befriedete Gesellschaft nötig sind.

    9.) Leider ist die außenpolitische Berichterstattung in Deutschland traditionell schwach. Da wird schon kaum aus Brüssel oder den Nachbarländern berichtet, andere Kontinente tauchen oft nur anekdotisch auf.

    10.) Richtig.

    • Stefan Sasse 16. Februar 2020, 14:57

      1) Grundsätzlich ja, aber mir ging es gar nicht um Thüringen; die im Beitrag zitierten Werte sind ja seit Jahren so.
      2) Go for it!
      3) Das ist IMHO kein Widerspruch; Radikalisierung ist auch für bürgerliche Zeitungen möglich. Ich hatte gelesen dass der Rückgang sich stark beschleunigt hat, daher mein „Einbruch“.
      4) Sorry, aber das ist Humbug, das habe ich hier auch schon öfter geschrieben.
      5) Nein, das ist so nicht korrekt. Wir wollten doch „rechts“ und „rechtsextremistisch“ unterscheiden, oder?
      6) Ja, und das ist ihr Fehler.
      8) Schon merkwürdig, oder? Menschen sind komisch.
      9) Stimmt.

      • R.A. 16. Februar 2020, 17:45

        2.) „Das geht aus internen Berechnungen des Bundesfinanzministeriums hervor, die der Süddeutschen Zeitung vorliegen.“
        Mir liegen diese Berechnungen leider nicht vor – daher kann ich nur weiter meinen Unglauben äußern, aber nicht nachrechnen.

        3.) Klar wäre Radikalisierung auch für bürgerliche Zeitungen möglich. Aber das ist m. E. bei der NZZ klar nicht der Fall – und die lese ich doch jetzt schon einige Jahre regelmäßig.

        4.) Ich kann Deine Position nicht nachvollziehen. Es ist doch offensichtlich, daß fast alle politischen Maßnahmen der GroKo links von dem liegen, was früher CDU- und sogar SPD-Linie waren (z. B. Mindestlohn).
        Und umgekehrt kann es doch kein „Rechtsruck“ sein, wenn jemand wieder die Asylpolitik von 2010 haben möchte.

        5.) Wenn jemand aus der CDU die eigenen Parteifreunde von der Werteunion als „Krebsgeschwür“ bezeichnet, dann ist das „rechts“ und eine Haß-Formulierung, die früher absolut tabu gewesen wäre. Und wenn Wanderwitz Gauland als „vergifteten Abschaum“ bezeichnet, dann ist das auch gegen „rechtsextrem“ m. E. völlig indiskutabel.

        • Stefan Sasse 16. Februar 2020, 18:45

          2) Schick denen doch ne Anfrage, vielleicht antworten sie. Wäre sicher spannend.
          3) Danke für die Perspektive!
          4) Ich teile das Framing bezüglich der Asylpolitik nicht. Auch sonst hat sich auf diversen Feldern der Konsens deutlich nach rechts verschoben.
          5) Ja, da kann ich mitgehen.

  • Rauschi 16. Februar 2020, 12:34

    Aber Sahra Wagenknecht hat auch eine Weile recht erfolgreich die Linie gefahren, dass die Große Koalition effektiv grundgesetzwidrige Politik mache und sich Ludwig Erhard (of all people!) als Kronzeugen genommen.

    Belege für diese Behauptung?
    Meine Suchmaschine spukt da nichts aus.

    • Rauschi 18. Februar 2020, 09:54

      Also gehe ich davon aus, das es ohne Grundlage ist.
      Das ist bei so einem heftigen Vorwurf aber doch ziemlich dreist, das einfach so zu behaupten.
      Muss ich mir merken, was hier einfach durch geht, obwohl es keinen Beleg dafür gibt.

  • Ariane 16. Februar 2020, 19:28

    zu 8 und 10) Transparenz und Mitgliederentscheide

    Meiner Meinung nach gehört das zusammen und erinnert mich im Kleinen an alte Diskussionen damals mit der Piratenpartei. Das ist natürlich ein Zeichen der modernen Zeit und prinzipiell eine super Idee, mehr Transparenz herzustellen und alle bei allem zu beteiligen, aber in der Praxis funktioniert das hinten und vorne nicht und hat wirklich dann eher negative als positive Effekte. Und diese typischen Sätze wie „alle korrupt“ oder noch schöner „die da oben machen eh, was sie wollen“ bekommt man eh nicht weg, egal wieviel Transparenz und Bürgerbeteiligung man herstellt. Oder es funktioniert gar nichts mehr, weil man sich totdiskutiert. Die These kann gerne jeder selbst untersuchen und gucken, obs einfacher ist eine Party mit 20 Leute zu organisieren oder mit einer Gruppe von drei Leuten.^^

    Ich bin ein totaler Gegner davon, das widerspricht meinem Pragmatismus und teilweise auch dem Prinzip der Repräsentanz. Denn der normale Mensch will ja gar nicht an allem beteiligt sein und kann das auch nicht, weil die Welt dafür eh zu komplex ist.
    R.A.s Beispiel mit der Kommunalpolitik passt super, am Ende sitzt man dann immer mit einer kleinen aber lauten Anti-Windkraft-Initiative da, die wirre Verschwörungsmythen verbreitet. Und es gibt kaum ein Gegengewicht, weil es den anderen 95% Bürgern piepegal ist, ob drei Felder weiter ein Windrad aufgestellt wird.
    Ich hab auch keine wirkliche Lösung dafür, in der Theorie finde ich Transparenz und Bürgerbeteiligung durchaus gut, aber in der Praxiserprobung gerät das häufig zu einem Einfallstor für „verrückte Spinner“, die von Anfang an jegliche Debatte vergiften.

    Und das ist auch echt schwer, weil Politiker natürlich immer daran arbeiten müssen, alle Bürger mitzunehmen. Wie es so schön heißt.
    Ich halte auch nichts von Mitgliederentscheidungen und finde es eher gruselig, dass das jetzt schon bei der CDU angekommen ist. Ich dachte, nur die Linken träumen von basisdemokratischen Generalentscheidungen^^
    Und ja, das war bei der SPD doch totaler Quatsch. Ein wahnwitziger Aufwand und am Ende sitzt man da mit zwei Leuten, die keiner kennt, keine Autorität haben, nirgendwo richtig reinpassen und die eigentlich nur gewählt wurden, weil sie halt nicht Olaf Scholz sind. Zugegeben: dafür hat sich die Sache schon fast wieder gelohnt.
    Und man kommt da nie nicht wieder von weg. Die SPD hat das ganze Theater als riesigen Erfolg verkauft. Kühnert wollte gleich die nächste Befragung zur Kürzung von Hartz-IV-Beziehern hinterherschieben. Da frag ich mich ja schon, wofür wir noch Politiker wählen, wenn die jetzt schon bei Einzelgesetzen meine Meinung erfragen wollen.

    Und (sorry wenn das hier etwas ausartet) ich glaube, es hat etwas damit zu tun, dass in der heutigen Zeit Autoritäten und Verantwortlichkeiten erodiert sind und wir noch keine gangbaren Lösungen dafür gefunden haben. Es erinnert mich ein bisschen an die Impfdebatten.
    Generell ist es ja eine hervorragende Entwicklung, dass Autoritäten angezweifelt werden und zb Ärzte nicht mehr als Halbgötter in weiß gelten. Aber wenn es dann Gruppen gibt, die der geballten Experten-Autorität von WHO, Impfkommissionen und Ärzten nicht mehr glauben und meinten, sie wüssten besser Bescheid, weil sie mal ein Youtube-Video gesehen haben, ist da mächtig was durcheinander geraten. Da spielt auch eine merkwürdige Selbstüberschätzung mit hinein und das hat man eben auch bei Beteiligungen von allen.
    Nur weil alle sich beteiligen können, sind das ja nicht alles Experten. Ich als Bürokraft habe (natürlich) keinen Plan, wer sich als Vorsitzender in Berlin am besten macht, wo Windräder am effektivsten sind oder welche Impf-Kombination am besten und sichersten wirkt. Das sind Fragen für Profis und ich bin ehrlich ganz froh, wenn ich mich nicht so ausführlich damit beschäftigen muss.

    • Stefan Sasse 16. Februar 2020, 21:09

      Völlige 100% Zustimmung.

      • CitizenK 17. Februar 2020, 09:13

        Meine auch. Die schöne Idee von der Demokratie als „Willensbildung von unten nach oben“ scheitert in der Realität. Rückkopplung und Kontrolle durch eine funktionierende Öffentlichkeit wäre allerdings dringend erforderlich. Und da bricht was weg.

        • Rauschi 17. Februar 2020, 09:27

          Die schöne Idee von der Demokratie als „Willensbildung von unten nach oben“ scheitert in der Realität.
          Soll das heissen, es kann gar keine echte Demokratie geben?
          Oder sollten die Rahmenbedingungen angepasst werden?
          Was für eine Regierungsform haben wir, wenn es keine Demokratie ist?

          • Stefan Sasse 17. Februar 2020, 10:57

            Deine Definition von „echt“ ist das Problem.

            • Rauschi 17. Februar 2020, 11:07

              Die da wäre?
              Die Definition hat doch Citizen geliefert, nicht ich!

              • Stefan Sasse 17. Februar 2020, 11:14

                Es ist nicht „echte“ Demokratie, wenn alle Entscheidungen per Volksabstimmung getroffen werden.

                • Rauschi 17. Februar 2020, 11:29

                  Habe ich auch mit keinem Wort gemeint, Strohmann weg packen.
                  Keine Willensbildung von unten heisst was?

        • Stefan Sasse 17. Februar 2020, 10:56

          Da stimme ich dir völlig zu.

          • Rauschi 17. Februar 2020, 11:08

            OK, was haben wir dann für eine Regierungsform?

            Demokratie ohne Volk?

            • Stefan Sasse 17. Februar 2020, 11:13

              Wir haben eine Demokratie. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Nicht: Alle Staatsgewalt wird vom Volke ausgeübt.

              • Rauschi 17. Februar 2020, 11:23

                Wie das, oben wurde doch gesagt, das diese Modell an der Realität scheitert:
                [Die schöne Idee von der Demokratie als „Willensbildung von unten nach oben“ scheitert in der Realität.]
                Also Demokratie ohne Volkswillen?

                • CitizenK 17. Februar 2020, 14:59

                  Was ist der „Volkswille“? Die Volonté génerale von Rousseau – die letztlich in den Totalitarismus führt?

                  Es gibt keinen Volks-Willen. Vielmehr viele, oft gegensätzliche, Interessen. Sieht man an der Verkehrs- und der Energiewende. Alle wollen sie, aber keiner will die Hochspannungsleitung oder die neue Bahntrasse vor seiner Gartentür.

                  Die Idee, dass langwierige demokratische Verfahren zu besseren Entscheidungen führen, hat sich leider nicht bestätigt. Die Österreicher und die Schweizer bauen die Tunnel, die Deutschen stecken im Planfeststellungsverfahren für die Zuführungsstrecken fest.

                  • Rauschi 17. Februar 2020, 18:08

                    Die Österreicher und die Schweizer bauen die Tunnel, die Deutschen stecken im Planfeststellungsverfahren für die Zuführungsstrecken fest.
                    Was hat das mit Volkswillen zu tun?
                    Natürlich gibt es sowas wie Mehrheiten für eine Massnahme. Worauf bezieht sich denn die Politik, wenn nicht auf den Volkswillen?
                    Auf Feenstaub?

              • popper 19. Februar 2020, 22:41

                Worte ohne jeden Realitätssinn. Sie gehören wohl auch zu denen, die glauben auch, Worte seien bereits die Wirklichkeit.

                • Rauschi 20. Februar 2020, 13:09

                  Sie gehören wohl auch zu denen, die glauben auch, Worte seien bereits die Wirklichkeit.
                  Auf jeden Fall, denn wir und die 68% der unzufriedenen sind halt ungezogene Gören, die einfach den Hals nicht voll genug kriegen können.
                  [ Das ist einfach nur die Logik eines Kleinkinds, das nicht alles kriegt, was es haben will, weswegen auch niemand anderes was haben darf.]
                  Oder wahlweise schlicht nicht verstanden haben, das alles in bester Ordnung ist mit dem System.
                  Es gibt keinen Rechtsruck, es gibt keine AfD, es gibt keine Abgehängten, es gibt keine Altersarmut, es gibt keinen viel zu grossen Einfluss der Lobbygruppen der Wirtschaft. Nein, der Bürger hat das Sagen oder besser, hat das Sagen ordnungsgemäß an die Gewählten abgegeben.
                  Alles andere sind Verschwörungstheorien und da weiss man ja, was davon zu halten ist.
                  Stört auch nur mich, das der Lehrer auf einfache Fragen so gar keine Antwort geben kann.
                  Das gehört so, schon klar.

                  • Ariane 20. Februar 2020, 14:29

                    Da wir ja schon alle gemeinsam beschlossen haben, diese Diskussion vorerst aufzugeben, fände ich es im Übrigen nur fair, sie nicht mit Sticheleien und Vorwürfen weiterzuführen. So by the way 😉

                    • Rauschi 20. Februar 2020, 14:56

                      Na ja, wenn Herr Sasse meine Kritik einfach löscht, dann mache wiederhole ich die hier einfach.
                      War nicht gegen Dich, sonder gegen die zitierte Anschuldigung. Wenn das nicht persönlich ist, was denn dann? Dann hat er eigentlich aus kein Recht, von anderen zu verlangen, darauf zu verzichten.

                  • popper 23. Februar 2020, 10:10

                    Liebe @Rauschi, mein Kommentar richtete sich gegen die Sätze von @Sasse: Wir haben eine Demokratie. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Nicht: Alle Staatsgewalt wird vom Volke ausgeübt.

                    • Rauschi 24. Februar 2020, 11:09

                      Meine doch auch, oder haben Sie das anders verstanden?

    • Rauschi 17. Februar 2020, 09:09

      Ich hab auch keine wirkliche Lösung dafür, in der Theorie finde ich Transparenz und Bürgerbeteiligung durchaus gut, aber in der Praxiserprobung gerät das häufig zu einem Einfallstor für „verrückte Spinner“, die von Anfang an jegliche Debatte vergiften.
      Das könnte ja auch daran liegen, das die Beteiligung kein eingespieltes Verfahren ist. Deswegen gibt es sicher auch Startschwierigkeiten, das spricht aber doch nicht grundsätzlich dagegen.
      Ich finde, das spricht dafür, die Praxis auszuweiten, damit sich das einspielen kann und die Beteiligten auch Erfolge sehen und erleben können. Es gibt das tolle Erfahrungen bei mehr Demokratie mit Bürgerräten, das finde ich sehr erfreulich.
      Nur mal zur Info, nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten.

      • Stefan Sasse 17. Februar 2020, 10:56

        Grundsätzlich ein valides Argument; ich denke aber nicht, dass mehr Übung in dem Fall was hilft.

        • Rauschi 17. Februar 2020, 11:09

          Warum nicht?

          • Stefan Sasse 17. Februar 2020, 11:14

            Weil ich Basisdemokratie aus den von Ariane genannten Gründen für grundsätzlich problematisch halte, aber das geht über den Rahmen von Kommentaren hinaus.

            • Rauschi 17. Februar 2020, 11:27

              Mir wäre neu, das die Schweiz ein Regierungsproblem hat, was wir da immer phantasiert?
              Das ist genau der Punkt, den ich noch nie verstanden habe.

              Entweder man hält das Volk für zu blöde, dann darf man überhaupt keine Demokratie fordern.
              Oder man will Demokratie, dann aber immer mit echter Rückkopplung und nicht Vorgabe des Volkswillens durch Parteiprogramme.
              Make your choice.

              • Stefan Sasse 17. Februar 2020, 14:20

                Die Schweiz hat einige Volksentscheide und basiert massiv auf dem nicht eben demokratischen Proporz- und Konsenssystem.

                • Rauschi 17. Februar 2020, 18:05

                  Ach so, die sind in Wahrheit keine Demokratie, aber wir dafür, obwohl wir so ganz ohne Volkswillen auskommen?
                  Muss ich nicht verstehen, oder?
                  [Aufgrund der zunehmenden Polarisierung in der Schweizer Politik wäre anzunehmen, dass das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die politischen Institutionen eher abnimmt. Dem ist aber nicht so. Eine Analyse über die letzten fünfzehn Jahre zeigt, dass das Vertrauen und die Zufriedenheit mit Regierung und Parlament in der Schweiz im Vergleich zu anderen europäischen Ländern hoch sind und über die letzten Jahre eher noch zugenommen haben. Der internationale Vergleich zeigt aber auch, dass dies keine Selbstverständlichkeit ist und das Vertrauen in die politischen Institutionen schnell verloren gehen kann.]
                  https://www.defacto.expert/2018/05/28/vertrauen-regierung-parlament/

                  Im Gegensatz zu Deutschland
                  [Die Grafik zeigt das Ergebnis einer im Februar 2020 veröffentlichten Umfrage zur Zufriedenheit mit der Arbeit der Bundesregierung. 32 Prozent der Befragten waren zum Zeitpunkt der Befragung mit der politischen Arbeit der Bundesregierung aus CDU/CSU und SPD zufrieden. 68 Prozent der Befragten zeigten sich weniger oder gar nicht zufrieden. ]
                  https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2953/umfrage/zufriedenheit-mit-der-arbeit-der-bundesregierung/

                • popper 20. Februar 2020, 08:54

                  <i<Die Schweiz hat einige Volksentscheide

                  Einige? Meine Frau ist Schweizerin und stimmt ständig über Gesetze ab. Die Schweiz hat eine direkte Demokratie. Volksinitiativen sind dort ein wesentlicher Anstoss für Veränderungen. Schon die Androhung einer Initiative kann genügen, damit der Gesetzgeber tätig wird. Im Übrigen sollte man bei der Schweiz Konkordanz nicht mit Konsens verwechseln.

      • Ariane 17. Februar 2020, 13:19

        Das könnte ja auch daran liegen, das die Beteiligung kein eingespieltes Verfahren ist. Deswegen gibt es sicher auch Startschwierigkeiten, das spricht aber doch nicht grundsätzlich dagegen.
        Ich finde, das spricht dafür, die Praxis auszuweiten

        Nee tut mir leid, aber ich bin da wirklich eine radikale Gegnerin.
        Ich will Transparenz und Bürgerbeteiligungen nicht verbieten und bin auch durchaus für Willensbildung von unten. Also gerne Bürgerräte oder Diskussionsrunden.

        Aber meiner Meinung nach muss hier eine klare und strikte Grenze zur konkreten Ausgestaltung bestehen. Das ist ja die Idee der Repräsentanz: wir gehen zur Wahl und wählen Parteien und Leute, mit denen wir am meisten übereinstimmen und denen wir zutrauen, den Kram (wie zb ordnungsgemäßer Bau eines Windrads) am ehesten zu entscheiden und zu erledigen.
        Denn ich will mich gar nicht damit beschäftigen, hab ja noch andere Probleme als den Bau von Windrädern und ich kann es eben auch nicht, weil ich kein Windrad-Experte bin.
        Allein die Idee nervt mich schon. Wenn ich ein Haus baue, will ich auch nicht, dass der Bauleiter mich anruft und fragt, wieviel Ziegel er bestellen soll.

        Und dann gibts noch zwei weitere Probleme im Nachgang:
        Erstens: Klar, gibt keinen Zwang, ich muss mich ja nicht beteiligen. Schön und gut, aber nur weil mir das Thema nicht so wichtig ist, will ich auch nicht, dass das Ding dann den Anti-Windkraft-Spinnern alleine überlassen bleibt. Ich bin also entweder drauf angewiesen, dass meine Repräsentanten sich das Heft des Handelns nicht aus der Hand nehmen oder muss mich doch damit befassen.

        Und zweitens: So egal mir das olle Windrad ist, falls es doch mal umkippt und auf mein Haus fällt, wünsche ich mir klare Verantwortliche. Einen Politiker zum Abwählen und einen Bauingenieur zum Verklagen. Das ist bei zuvielen Beteiligten oder gar Volksabstimmungen nämlich auch nicht mehr begeben und endet dann bei „Es sind soviele daran schuld, dass es eigentlich keiner mehr ist“

        Also ja zu Willensbildung, Demos, Diskussionen – alles gerne.
        Aber bei konkreter Ausgestaltung und Ausführung bleibe ich radikale Gegnerin von Bürger- oder Basisbeteiligungen.

        • Stefan Sasse 17. Februar 2020, 14:27

          Exakt das.

        • Rauschi 17. Februar 2020, 17:54

          Nee tut mir leid, aber ich bin da wirklich eine radikale Gegnerin.
          Ich will Transparenz und Bürgerbeteiligungen nicht verbieten und bin auch durchaus für Willensbildung von unten. Also gerne Bürgerräte oder Diskussionsrunden.

          Entweder bin ich begriffsstuzig oder wir reden aneinander vorbei.
          Du bist Gegnerin und trotzdem für Willensbildung von unten?
          Ich habe das Beispiel von R.A nicht gelesen, weil ich generell denke, Einzelfälle sind genau das, Einzelfälle und keine Normalität. Genausogut kannst Du einen Gemeinderat voller Windradgegner haben, was dann?

          Das ist ja die Idee der Repräsentanz: wir gehen zur Wahl und wählen Parteien und Leute, mit denen wir am meisten übereinstimmen und denen wir zutrauen, den Kram (wie zb ordnungsgemäßer Bau eines Windrads) am ehesten zu entscheiden und zu erledigen.
          Da fängt doch das Problem schon an, ich kann doch nur wählen, was als Vorgabe schon da ist und wenn ich zu verschiedenen Themen verschiedene Ansichten habe, die in keiner Partei zu finden sind, was dann? Komme mir keiner mit Prioritäten, denn die kennen die Gewählten ja gar nicht und das ist auch nicht die Einstellung der Menschen, die ja abgebildet werden soll.

          Allein die Idee nervt mich schon. Wenn ich ein Haus baue, will ich auch nicht, dass der Bauleiter mich anruft und fragt, wieviel Ziegel er bestellen soll.
          Du sollst nicht die Ausgestaltung festlegen, sondern die Richtung vorgeben, das ist doch wohl ein klarer Unterschied. Ich finde solche Beispiele immer total absurd. Denn will mir einer erzählen, das jeder Abgeordnete in jedem Bereich der Experte ist und keine Mitarbeiter braucht?

          Das ist bei zuvielen Beteiligten oder gar Volksabstimmungen nämlich auch nicht mehr begeben und endet dann bei „Es sind soviele daran schuld, dass es eigentlich keiner mehr ist“
          Ich habe keine Ahnung,was Ihr Euch unter Bürgerbeteiligung vorstellt, echt nicht. Meinst Du, der Abgeordnete oder Landrar oder Kreistagsabgeordnete entscheidet den genauen Standort eines Windrades?
          Wie absurd soll das denn noch werden, damit man begrünen kann, warum man keine Beteiligung will, oder meint, beurteilen zu können, das es eben nicht geht?
          Und zwar ohne die Prozedur oder die Zielvorgabe zu kennen?
          Schon eigenartig.

          • Ariane 17. Februar 2020, 22:29

            Entweder bin ich begriffsstuzig oder wir reden aneinander vorbei.
            Du bist Gegnerin und trotzdem für Willensbildung von unten?

            Für mich ist das kein Widerspruch. Politik soll ja nicht im Geheimen vonstatten gehen. Und natürlich soll eine Willensbildung stattfinden und die Bürger Möglichkeiten haben, sich zu informieren sich einzumischen. Aber halt auf „altmodischem“ Wege, Protestgruppen, Demos, kritische Artikel in Blogs oder Zeitungen. Ich möchte nur nicht, dass sie direkt in Entscheidungsprozesse und Ausführungen eingebunden werden. Dafür wählen und bezahlen wir die Repräsentanten ja. ^^

            Ich habe das Beispiel von R.A nicht gelesen, weil ich generell denke, Einzelfälle sind genau das, Einzelfälle und keine Normalität. Genausogut kannst Du einen Gemeinderat voller Windradgegner haben, was dann?

            Bei R.A. ging es generell um Kommunalpolitik und dass Bürgerinitiativen oftmals befriedende Kompromisse eher behindern als fördern und ich hab dafür das Windrad-Beispiel genommen, um nicht gleich sowas großes wie den Brexit zu haben.
            Und wenn der Gemeinderat nun plötzlich voller Windrad-Gegner wäre, würde ich mich zwar ärgern. Aber immerhin wären die dann gewählt! Bürgerinitiativen vertreten ja eben nicht mich als einfachen Bürger (dafür hab ich ja schon jemanden gewählt), sondern sind sehr spezielle Einzelinteressenverbände. Gab vor Jahren mal eine Volksabstimmung zu Schulreformen in HH mit ähnlicher Problematik, da hatte Stefan auch was zu geschrieben.
            Und nochmal: ich will sie ja nicht verbieten. Die dürfen sich gerne zusammenfinden und demonstrieren oder sonstwas, ich möchte nur nicht, dass sie direkt in Entscheidungsprozesse eingebunden werden.

            Da fängt doch das Problem schon an, ich kann doch nur wählen, was als Vorgabe schon da ist und wenn ich zu verschiedenen Themen verschiedene Ansichten habe, die in keiner Partei zu finden sind, was dann?
            Das Problem ist doch immer und für jeden da, 100% Übereinstimmung gibt’s nicht. Und dann hast du das ganze Instrumentarium zur Verfügung: Vereine gründen, kritische Blogs oder Zeitungsartikel schreiben, demonstrieren, Gerichte bemühen usw. usf. Nur weil du nicht bei jedem Einzelgesetz nach deiner Meinung gefragt wirst, hast du immer noch genügend Möglichkeiten, deine Meinung kundzutun. Und das passiert ja auch, FFF, Pegida und die Demonstrationen rund um Thüringen haben für Druck auf der Straße gesorgt, auf die die Politik irgendwie reagiert hat. Es gibt also Möglichkeiten zwischen Wahlen und Volksabstimmungen.

            Ich finde solche Beispiele immer total absurd. Denn will mir einer erzählen, das jeder Abgeordnete in jedem Bereich der Experte ist und keine Mitarbeiter braucht?
            Natürlich haben Abgeordnete Mitarbeiter und reden mit Experten, das sind ja unsere bezahlten Profis für Entscheidungen, die sollen das ja nicht auswürfeln^^
            Und im Übrigen gibt es dafür Ausschüsse und den Fraktionszwang, damit auch der Außenexperte weiß, wie er bei Fleischereifachverordnungen abstimmen soll. Also selbst hier braucht es schon Arbeitsteilung, ohne dass das ganze Volk befragt wird.

            Meinst Du, der Abgeordnete oder Landrar oder Kreistagsabgeordnete entscheidet den genauen Standort eines Windrades?
            Wie absurd soll das denn noch werden, damit man begrünen kann, warum man keine Beteiligung will

            Öhm Verzeihung? Was ist denn daran bitte absurd? Ich weiß es ja nicht genau, aber da hier in Deutschland jede Garage eine Genehmigung der Gemeinde braucht, gilt das wohl auch für ein Windrad. Ich habs ja auch nicht erfunden, gibt ja jede Menge Anti-Windkraft-Initiativen. Aber wir können das gerne am Brexit, Hamburger Schulreformen oder jedem anderen Beispiel durchexerzieren.

            • Rauschi 18. Februar 2020, 07:30

              Wie viele Demos haben echt was gebracht? Nicht mal FfF, da wird auch nur Schein- Politik gemacht. Aber gut, der Bürger darf maulen, mehr nicht. Den Rest machen die Experten, habe ich verstanden. Expertenregierung, keine Demokratie, kann man wollen, dann sollte man das aber ehrlich schreiben.

              Nein, Abgeordnete legen nur fest, daß ein Windrad gebaut wird, den Standort dafür legen Fachleute fest. Immer und überall.

            • Stefan Sasse 18. Februar 2020, 08:23

              Exakt. Stimme völlig zu.

              • Rauschi 18. Februar 2020, 09:50

                Ok, also wollen auch Sie eine Expertenregierung, na dann.

                Nur eine Begründung,warum das nicht mit Beteiligung gehen kann, habe ich immer noch keine gefunden.

                Die Sache mit den Bürgerräten geht ganz anders, nicht über Initiativen, die einen festen Standpunkt haben (als hätten Abgeordnete den nicht), sondern über ein Losverfahren werden Bürger ausgewählt, die Ihre Ansichten zu verschiedenen Projekten zu Gehör bringen können. Damit ist Vielfalt schon mal gegeben. Und der Test war sehr erfolgreich und die Bürger selbst waren total begeistert, wie gut und konstruktiv da zusammen gearbeitet wurde.
                Ihr kennt das alle nicht, wi eich fest stelle, aber Hauptsache ablehnen.

                Und wenn der Gemeinderat nun plötzlich voller Windrad-Gegner wäre, würde ich mich zwar ärgern. Aber immerhin wären die dann gewählt!
                Wie wahrscheinlich ist es, das dieser Standpunkt gewählt wird? Wie wahrscheinlich ist es, das die von einer Lobby beeinflusst sind? Fraktionszwang, weil der blöde Abgeordnet sonst nicht weiss, was in diesem Punkt der Standpunkt der Partei ist? Hurra, sogar die sind zu blöde sich zu informieren, das kann ja heiter werden.
                Haben die alle keine Mitarbeiter, die über den Stand in anderen Arbeitsgruppen informieren? Nein?

                Mal ganz einfach zum nachdenken:
                ich teile in der Sozialpolitk die Auffassung von Partei A in der Aussenpolitik von Partei B und in der Wirtschaft die von Partei C. Jetzt kommt Ihr und sagt mirt, ich müsse Prioritäten setzen. Warum? Ich kann doch ein sozial engagierter Friedensaktivist sein, der die Kreislaufwirtschaft gut findet, da muss ich kein Stück wählen.
                Jetzt muss ich aber eine Partei wählen, dann Partei A. Woher weiss die aber, das ich das nur wegen der Sozialpolitik mache und den Rest nicht gut finde? Na? Genau, das weiss die gar nicht. Jede Partei geht davon aus, das ihre Wähler alle Punkte des Programmes toll finden und die kriegen ja auch keine andere Info.
                Deswegen würde es vielmehr den Anspruch „Alle Staatsgewalt geht von Volk aus“ entsprechen, wenn bei wichtigen Themen nachgefragt wird, wie die Bürger das sehen. Weil man das in einer Wahl schlicht nicht abfragen kann.

                So und nun Ihr, warum ist das angeblich keine gute Idee und was haben die Autoren, die das Grundgesetz gemacht haben, sich bei dem Satz gedacht?
                Ihr seit also Gegner der Grundgesetzes, oder wie soll ich das verstehen?

                Ich habe mal mit einer Freunddin 6 Monatre lang Unterschriften gesammelt, nur damit der Gemeinderat sich mit einer Frage befasst. Die sollten da nichts beschliessen, sondern nur die Vor- und Nachteile ansprechen. Wir haben von 6% der Wahlberechtigten Unterschriften gehabt. Na, was glaubst Du, haben die sich damit befasst? Nein, haben sie nicht.

                Und genau dieses Ohnmachtsgefühl ist es, was die Menschen nach Rechts treibt und den Populisten in die Arme. Jetzt kommt Ihr und meint, das gehört so? Echt?

                • Ariane 18. Februar 2020, 13:51

                  Ok, also wollen auch Sie eine Expertenregierung, na dann.

                  Was habt ihr immer mit Expertenregierung? Ich finde das Wort schon total bescheuert.
                  Ich möchte eine ganz normale Regierung aus gewählten Volksvertretern (wenns geht eher linksgerichtet aber ich nehm auch ne andere^^), die eine Koalition bilden und dann ihren Job machen. Land regieren, Gesetze beschließen, Windräder bauen etc.
                  Politiker sind im Übrigen schon Experten dafür, es gibt keine göttlichen Überexperten, an die wir uns sonst für diese Aufgaben wenden können.
                  Und das Parlament (ob Gemeinderat oder Bundestag) hat die höchste demokratische Legitimität, die wir Menschen bisher gefunden haben. Höher gehts meiner Meinung nach nicht.

                  Und nur mal so aus Neugier, weil immer dieser „Alles undemokratisch“-Vorwurf kommt: Meinst du denn, wir leben hier und heute nicht in einer Demokratie? Und wenn nicht, in was dann?

                  Und genau dieses Ohnmachtsgefühl ist es, was die Menschen nach Rechts treibt und den Populisten in die Arme. Jetzt kommt Ihr und meint, das gehört so?

                  Ganz ehrlich ja: ich glaube dieses Ohnmachtsgefühl hat man in jeder Gemeinschaft, ob in der Welt, Land, Stadt oder Familie, egal wie klein oder groß man den Kreis zieht.
                  Versuch mal wirklich, eine Party basisdemokratisch mit 20 Leuten zu organisieren. Meistens machen das drei Engagierte, damit man am Ende überhaupt eine Party hat. Und bei den anderen 17 Leute findest du bestimmt auch Ohnmachtsgefühle, weil die Party nicht ihren Vorstellungen entspricht.

                  Und dieses Popelbeispiel lässt sich eben auch auf die Politik übertragen. Nehmen wir den Brexit: jeder einzelne Bürger Großbritanniens wurde befragt. Aber die 49% Anti-Brexiteers haben doch trotzdem Ohnmachtsgefühle! Klar, die demonstrieren. Aber gegen wen eigentlich? Die anderen 51%? Nigel Farage? Cameron? Die Bösartigkeit der Welt generell? Kann ja keiner mehr genau sagen.

                  Also ja, ist wirklich meine Überzeugung. Wenn Menschen zusammenleben, wird es immer Ohnmachtsgefühle geben. Man kann es reduzieren, aber wir werden es nie – egal mit welchen Maßnahmen – komplett auflösen können, das gilt für Familien, Dörfer oder ein ganzes Land. Und wenn wir als Gemeinschaft friedlich zusammenleben wollen, müssen wir Menschen lernen, damit umzugehen.

                  • Rauschi 18. Februar 2020, 14:42

                    Und nur mal so aus Neugier, weil immer dieser „Alles undemokratisch“-Vorwurf kommt: Meinst du denn, wir leben hier und heute nicht in einer Demokratie? Und wenn nicht, in was dann?
                    Alles undemokratisch habe ich nie gesagt, ich habe bei euch nachgefragt, worin denn genau diese Demokratie besteht, da kam dann z.B.
                    [Die dürfen sich gerne zusammenfinden und demonstrieren oder sonstwas, ich möchte nur nicht, dass sie direkt in Entscheidungsprozesse eingebunden werden.]
                    Wir leben in einer Scheindemokratie, denn auch bei Dir kommt der Volkswille nicht vor, siehe oben. Ob und wie auf Demos gehört oder reagiert wird ist doch total willkürlich, darauf kann sich keiner verlassen. So kann man auch nur Protest äussern, aber keine konstruktiven Vorschläge machen, ist das Deine Vorstellung der Rolle des Wahlvolkes?

                    Ganz ehrlich ja: ich glaube dieses Ohnmachtsgefühl hat man in jeder Gemeinschaft, ob in der Welt, Land, Stadt oder Familie, egal wie klein oder groß man den Kreis zieht.
                    Ok, wenn das so gehört, dann aber bitte kein Gemaule mehr wegen der Rechten. Die Ursprungs aussage war ja nicht von mir, sondern von citizen und dem hat Herr Sasse zugestimmt. Darauf hin habe ich nachgefragt.
                    Wahlmüdigkeit, fehlendes vertrauen, alle kein Probel?

                    Dann brauchen wir keine weiteren Worte zu wechseln, dann gehört das eben so.

                    Aber die 49% Anti-Brexiteers haben doch trotzdem Ohnmachtsgefühle! Klar, die demonstrieren. Aber gegen wen eigentlich?
                    Du merkst aber schon, wie Dir Dein eigenes Argument wegschwimmt, so von wegen, der Bürger kann ja protestieren.

                    Wenn der Bürger zu blöde/borniert/ was auch immer ist, dann dürfen wir keine Wahlen abhalten, so einfach ist das. Das ist die Konsequenz aus der Einschätzung.

                    Und wenn wir als Gemeinschaft friedlich zusammenleben wollen, müssen wir Menschen lernen, damit umzugehen.
                    Ok, dann lebe mit dem Rechtsdrift. Wenn Dir das lieber ist, als mal etwas zu probieren, das dem entgegen wirken könnte. Denn schlimmer kann es dadurch ganz sicher nicht werden.

                    Hat nur alles nichts mehr mit der Idee der Demokratie zu tun, das kannst Du bei jeder Staatsform haben, dafür brauchen wir kein Parlament oder Abgeordnete. Im kleinen müssen die Leute sogar in einer Diktatur miteinander klar kommen und den Umgang mit der Ohnmacht lernen.
                    (Ich unterstelle Dir nicht, das einführen zu wollen, sondern mache nur klar, was das im realen Leben bedeutet)

                    • Ariane 18. Februar 2020, 15:02

                      Wir leben in einer Scheindemokratie, denn auch bei Dir kommt der Volkswille nicht vor, siehe oben. Ob und wie auf Demos gehört oder reagiert wird ist doch total willkürlich, darauf kann sich keiner verlassen. So kann man auch nur Protest äussern, aber keine konstruktiven Vorschläge machen, ist das Deine Vorstellung der Rolle des Wahlvolkes?

                      Es tut mir leid, aber ich muss hier vehement widersprechen.
                      Natürlich leben wir in einer Demokratie und natürlich geht alle Staatsgewalt vom Volke aus. Nämlich in dem wir geheim und demokratisch unsere Repräsentanten wählen. Und in dem wir dazwischen Meinungs- und Versammlungsfreiheit haben, um gegen alles und jeden zu protestieren, was uns nicht gefällt. Und natürlich kannst du auch konstruktive Vorschläge einreichen, nichts aber wirklich gar nichts hindert dich daran!

                      Und wenn deine Vorschläge oder Kritik nicht umgesetzt werden, dann lebst du trotzdem in einer Demokratie! Tut mir leid, aber wir sind hier langsam in absurden Dimensionen.

                      Ok, wenn das so gehört, dann aber bitte kein Gemaule mehr wegen der Rechten. Die Ursprungs aussage war ja nicht von mir, sondern von citizen und dem hat Herr Sasse zugestimmt. Darauf hin habe ich nachgefragt.
                      Wahlmüdigkeit, fehlendes vertrauen, alle kein Probel?

                      Oh doch, mein Gemaule gegen Rechtsdrift oder alles andere gehört genauso zur Demokratie. Und ich leugne auch nicht, dass es Probleme mit Wahlmüdigkeit oder fehlendem Vertrauen gibt, nur weil ich nicht an Volksabstimmungen als Lösung glaube.

                      Auch in einer perfekten Demokratie passieren Dinge, die ich scheiße finde. Das ist so und das gehört so.
                      Und ich bleibe dabei: entweder lerne ich mit diesem Ohnmachtsgefühl zu leben oder ich werde aktiv, gründe eine Parte, suche Unterstützer und erringe die absolute Mehrheit und führe für alles Volksabstimmungen ein.

                      So läuft das in einer Demokratie und friedliche Alternativen sehe ich sonst auch nicht.

                      Natürlich kann ich auch radikal werden und vom gewaltsamen Umsturz träumen, weil der Rest des Landes zu verblendet ist, um meine Ideen umzusetzen. Das Problem haben wir ja gerade, dass einige genau so denken. Aber das ist halt weder demokratisch noch friedlich.

                    • Rauschi 18. Februar 2020, 15:36

                      Nämlich in dem wir geheim und demokratisch unsere Repräsentanten wählen.
                      Die dann vielleicht nach Fraktionszwang die Parteilinie umsetzen? Doch, sehr demokratisch. Alle 4 Jahre oder auch alle 5 Jahre darf ich meine Willen kund tun und dazwischen hat der Narr zu schweigen? Das bezeichnest Du als Demokratie?

                      Und natürlich kannst du auch konstruktive Vorschläge einreichen, nichts aber wirklich gar nichts hindert dich daran!
                      Echt jetzt? Und das ändert dann was? So geht dann also der Willen von Volk zu den Abgeordneten? Wo ich doch nichts zu sagen haben soll, wie Du doch selbst schreibst?
                      Es geht nicht um mich, in sehr vielen Feldern macht die Regierung genau das Gegenteil dessen, was die Mehrheit des Volkes will. Und das kann ich nicht abwählen, weil das gar nicht zur Wahl steht.

                      Und ich leugne auch nicht, dass es Probleme mit Wahlmüdigkeit oder fehlendem Vertrauen gibt, nur weil ich nicht an Volksabstimmungen als Lösung glaube.
                      So, jetzt mal zur Abwechslung mehr als nur „mag ich eben nicht oder find ich nicht so toll oder glaube ich nicht dran“
                      Warum glaubst Du nicht daran? Warum glaubst Du dann, das Wahlen die richtigen Entscheidungen bringen? Es geht nicht beides!

                      So läuft das in einer Demokratie und friedliche Alternativen sehe ich sonst auch nicht.
                      Keineswegs, so läuft das, wenn man dem Volk nicht traut und Entscheidungen lieber weg delegieren möchte.

                      Warum kommt das Problem mit den Parteien eigentlich nicht an? Die sollen an der Willensbildung mitwirken, was effektiv passiert, ist aber, das die wählbaren Möglichkeiten vorgeben werden.
                      Kein Mensch ist so drauf, das er für alle Felder die richtige Partei findet. Deswegen müssen dafür Befragungen fest stellen, was die Menschen wirklich wollen. Weil die Menschen, die repräsentiert werden sollen auch nicht so mono-thematisch unterwegs sind. Wer für Umwelt ist, darf nicht für Soziales sein oder umgekehrt? Seltsame Vorstellung.

                      Ich finde es echt daneben, wenn ich die Aufforderung bekomme, einfach eine Partei zu gründen, wenn mir was nicht passt. Dabei weiss ich ganz genau, das nicht nur ich einige Dinge gern anders haben möchte, sondern die grosse Mehrheit der Menschen das auch so sieht.
                      Erkläre mir doch mal jemand, wie das sein kann, wenn doch alle Staatsgewalt von Volk ausgeht?

                      Und wenn deine Vorschläge oder Kritik nicht umgesetzt werden, dann lebst du trotzdem in einer Demokratie!
                      Woran kann man das fest stellen, das geht in einer Diktatur auch so, den Unterschied sehe ich nicht. Wenn zu viele Menschen das Gefühl haben, die Politik macht nichts für sie, dann ist das ganz und gar nicht normal für eine perfekte oder auch halbperfekte Demokratie. Es geht ja nicht um ein paar Spinner, wie oben gezeigt ist das mittlerweile eine Mehrheit:
                      [32 Prozent der Befragten waren zum Zeitpunkt der Befragung mit der politischen Arbeit der Bundesregierung aus CDU/CSU und SPD zufrieden. 68 Prozent der Befragten zeigten sich weniger oder gar nicht zufrieden.]

                      Was sollte Demokratie sein?
                      [Eine wichtige Legitimationstheorie der Demokratie gründet sich auf das Ideal einer „Volksherrschaft“, die auf der Zustimmung und Mitwirkung der Mehrheit der Bürger beruhen solle. Theoretisch kann man eine Begründung dafür in folgender Überlegung suchen: Die Ordnung der politischen Gemeinschaft solle sich auf Gerechtigkeit gründen. Die letzte Grundlage, zu der alles Bemühen um Gerechtigkeitseinsicht vordringen kann, ist das, was das individuelle Gewissen nach bestmöglichem Vernunftgebrauch für gut und gerecht befindet. Daher gilt jeder als eine dem anderen gleich zu achtende moralische Instanz, wie Kant feststellte. Dies führt „für den Bereich des Staates und des Rechts zu dem demokratischen Anspruch, dass alle in einem freien Wettbewerb der Überzeugungen auch über die Fragen des Rechts und der Gerechtigkeit mitbestimmen und mitentscheiden sollten“.

                      Diesen Gedanken folgend gilt heute die Demokratie im westlichen Verständnis als einzig mögliche Legitimation der sozialen Ordnung (siehe auch Demokratismus). Oft wird dabei Demokratie kurzerhand mit Rechtsstaatlichkeit gleichgesetzt, obwohl sie staatstheoretisch nicht notwendig (und oft auch tatsächlich nicht) mit dieser verbunden ist. Die Einschätzung der Demokratie als der „(einzig) richtigen Staatsform“ hat zu dem sogenannten Demokratisierungsprozess geführt. Dabei wird unterschieden zwischen der Demokratisierung von „oben“ und von „unten“; das heißt, die Demokratie wird entweder durch eine Revolution des Volkes von innen heraus eingeführt, oder aber das Land wird durch eine fremde Macht von außen „demokratisiert“. Letzteres kann als abgeschwächte Form zum Beispiel durch Demokratieförderung, oder aber auch durch die gewaltsame „Befreiung“ eines Landes (wie es beispielsweise bei der Entnazifizierung oder in Afghanistan und dem Irak der Fall war) geschehen. Neuere Forschung hingegen verweist darauf, dass Demokratie auch in revolutionsaffinen Ländern wie Frankreich oder den USA wesentlich von oben befördert wurde und die meisten Demokratien ohnehin ohne Revolutionen entstanden sind.]
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie#Legitimation_durch_Demokratie

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2020, 16:01

                      „Alle 4 bis 5 Jahre meinen politischen Willen kundzutun“ stimmt so ja nicht; alle 4-5 Jahre übe ich mein Souveränitätsrecht aus und wähle diejenigen Vertreter, die für mich die nächsten 4-5 Jahre entscheiden. Und da hätte ich schon gerne, dass ich mich drauf verlassen kann, dass die tun was sie vorher angekündigt haben. Vulgo: Fraktionszwang.

                    • Rauschi 18. Februar 2020, 16:27

                      Und da hätte ich schon gerne, dass ich mich drauf verlassen kann, dass die tun was sie vorher angekündigt haben. Vulgo: Fraktionszwang.
                      Na ja, das machen die nicht mal mit Fraktionszwang, wie gerade in Thüringen zu besichtigen war. Wobei der Wähler ja gar keinen Einfluss darauf hat, wann der zum tragen kommt und wann nicht.
                      Nein, der Zwang stellt sicher, das die Parteilinie eingehalten werden muss, ganz egal, was Experten oder andere dazu sagen. Das so der Wählerwillen sicher umgesetzt wird, halte ich für ein Gerücht.
                      Abgesehen davon, das der Wählerwillen in vielen Fällen gar nicht abgefragt wurde, weil das kein Thema bei der Wahl war.

                      Aber ich habe echt keinen Bock mehr auf das Spiel, ihr wollt meine Kritik nicht ernst nehmen, habe ich verstanden.

                      Nur eine überzeugende Erklärung, wie der Willen seinen Weg ins Parlament und die Gesetze findet, den hat noch keiner aufgezeigt.
                      Damit kann ich leben.

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2020, 17:49

                      Sechs Wähler haben uns die Misere in Thüringen eingebrockt. Wie viel mehr Wählereinfluss willst du denn noch? ^^

                    • Ariane 18. Februar 2020, 16:29

                      Wir sprengen die Kommentarspalte langsam schlimmer als bei Hitlers Uboot^^

                      Und natürlich kannst du auch konstruktive Vorschläge einreichen, nichts aber wirklich gar nichts hindert dich daran!
                      Echt jetzt? Und das ändert dann was? So geht dann also der Willen von Volk zu den Abgeordneten? Wo ich doch nichts zu sagen haben soll, wie Du doch selbst schreibst?

                      Ich habe ja durchaus erwähnt, dass du außerhalb der Wahlen viele Möglichkeiten hast, frei deine Meinung zu äußern.
                      Aber nein, natürlich ändert es nicht direkt etwas, wenn du konstruktive Vorschläge einreichst. Wenn ich der Kanzlerin einen Brief mit Vorschlag schreibe, setzt sie den ja auch nicht um. Vernünftigerweise, denn ich bin halt nur eine Einzelperson und nicht gewählt.

                      Wie gesagt, das geht mir ein bisschen zu weit, weil es so klingt als würdest du Deutschland die Demokratie absprechen, weil nicht alles nach deinen Vorstellungen läuft. Gibt halt noch 80 Millionen Bürger mit anderen Vorstellungen.

                      So, jetzt mal zur Abwechslung mehr als nur „mag ich eben nicht oder find ich nicht so toll oder glaube ich nicht dran“
                      Warum glaubst Du nicht daran? Warum glaubst Du dann, das Wahlen die richtigen Entscheidungen bringen? Es geht nicht beides!

                      Ja und nein. Ich glaube gar nicht, dass Wahlen immer die richtigen Entscheidungen bringen. Immerhin ist die CDU an der Regierung und das ist nicht so mein Wunsch.
                      Aber ich glaube, es ist die beste Möglichkeite 82 Millionen unterschiedlicher Vorstellungen unter einen Hut zu bringen und handlungsfähig zu sein. Um ein Land zu regieren, sollte beides da sein: Ausgleich und Handlungsfähigkeit.
                      Und die jetzige Politik oder Regierung ist auch nicht mein Wunschtraum, ich kann damit leben und nutze halt meine Möglichkeiten, indem ich hier schreibe und andauernd mit Leuten herumdiskutiere. Ist nicht viel, aber mein demokratisches Recht und mir persönlich reicht das auch. Also ich fühl mich jetzt nicht unfrei, weil die Regierung zuwenige Windräder aufstellt oder so.

                      Kein Mensch ist so drauf, das er für alle Felder die richtige Partei findet. Deswegen müssen dafür Befragungen fest stellen, was die Menschen wirklich wollen. Weil die Menschen, die repräsentiert werden sollen auch nicht so mono-thematisch unterwegs sind. Wer für Umwelt ist, darf nicht für Soziales sein oder umgekehrt? Seltsame Vorstellung.

                      Hm. Also ich gebe dir recht, dass Parteien natürlich nur grobe Schnittmengen sind. Aber das heißt ja nicht, dass Mono-Themen nie den Weg in die Politik finden oder man keine Möglichkeiten hat, wenn ein Thema einen besonders interessiert. Wenn ich mich besonders für Tierschutz interessiere, trete ich vielleicht in einen Verein ein, demonstriere oder nutze Lobbygruppen wie den WWF. Das findet ja auch seinen Weg bis in den Bundestag. Und wenn da noch nicht genug Handlung zusammenkommt, dann braucht es noch mehr Leute und noch mehr Druck, weil den meisten das halt nicht wichtig genug ist.

                      Ich finde es echt daneben, wenn ich die Aufforderung bekomme, einfach eine Partei zu gründen, wenn mir was nicht passt. Dabei weiss ich ganz genau, das nicht nur ich einige Dinge gern anders haben möchte, sondern die grosse Mehrheit der Menschen das auch so sieht.
                      Erkläre mir doch mal jemand, wie das sein kann, wenn doch alle Staatsgewalt von Volk ausgeht?

                      Ich hab übrigens nur gesagt, dass du eine Partei gründen könntest. Müssen tust du gar nichts.
                      Und ja nochmal: Parteien sind nur grobe Schnittmengen. Aber wenn die Mehrheit der Menschen das Militär abschaffen will und dann doch die CDU wählt, dann passiert das eben nicht. Ist ja kein Geheimnis, dass das nicht Ziel der CDU ist und sie dann die LINKE wählen müssten.
                      Es ist den Leuten aber nun mal wichtiger, dass es kein Tempolimit gibt oder sowas. Und wenn es Dein Ziel ist, das Militär abzuschaffen, dann musst du mehr Überzeugungsarbeit leisten. Da reicht es nicht auf eine Umfrage zu zeigen und dann zu erzählen, dass die Bürger dummerweise die falsche Partei dafür gewählt haben.

                      Also die Diskussion war sehr interessant, aber ich steige jetzt aus, weil mir keine neuen Argumente mehr einfallen und ich fürchte, wir sind ein bisschen festgefahren 😉

                    • Rauschi 18. Februar 2020, 16:40

                      Gibt halt noch 80 Millionen Bürger mit anderen Vorstellungen.

                      Herr im Himmel, wie oft muss ich noch schreiben, das es nicht um meine persönliche Meinung geht? Sollte doch klar sein, wenn ich Volksbefragungen fordere, oder nicht? Da wäre meine auch nur ein unter vielen und würde allein nichts ändern.

                      Es geht um die Unzufriedenheit und die Ohnmacht und die teile ich mit über der Hälfte der Bevölkerung.
                      Rechtsruck, Populisten, war da was?

                      Die Vorgabe des GG ist halt, das die Parteien die Willensbildung beeinflussen, nicht vorgeben.
                      Das Ihr kein Problem mit der „entweder oder“ Entscheidung habt, die Ihr den Leuten mit diesen Vorgaben aufzwingt, ist mir klar. Deswegen teile ich das absolut nicht und sehe auch den demokratischen Willen darin in keiner Weise und ein Repräsentanz schon mal gar nicht. So ist kein Mensch, das er nur eine Sache wichtig findet. Sondern viele Dinge in viele Bereichen.
                      Der Sinn einer Demokratie ist nicht, möglichst viel von Programm einer Partei umzusetzen, sondern möglichst viel vom Willen der Wähler.

                      Aber ich habe auch fertig. Ihr wollt oder könnt mein Problem nicht sehen, c’est la vie.

                  • Stefan Sasse 18. Februar 2020, 15:56

                    GENAU DAS. DANKE!

                    • Rauschi 18. Februar 2020, 16:29

                      Da schreibt Ariane eine Antwort mit sechs Absätzen und dann genau das?
                      Was jetzt, jedes Wort?

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2020, 17:50

                      Jupp.

                    • Ariane 18. Februar 2020, 23:02

                      @Stefan
                      Danke!
                      Auch wenn ich selbst nicht mehr weiß, auf welche Antwort sich das bezieht und ob meine Antwort jetzt richtig landet. Für so lange Diskussionen ist die Kommentarspalte bissl unübersichtlich^^

                    • popper 19. Februar 2020, 11:41

                      Der Bürger wählt REPRÄSENTANTEN. Genau damit er NICHT entscheiden muss. Das ist ja der ganze Kern der Idee von einer Demokratie!

                      Wenn Sie sich schon so ereifern, Das, was Sie hier beschreiben, ist nicht der Kern einer Demokratie, sondern ein der vielen Formen des so tun als ob, was im Grunde den originären demokratischen Prozess auf den Kopf stellt, wenn Sie einfach unterstellen, der Bürger wolle ja nicht entscheiden. Das, was wir in Deutschland haben, nennt sich „Repräsentative Demokratie“, deren Zweck ja gerade nicht darin besteht, den Bürgerwillen umzusetzen, sondern vielmehr darin, de facto eine Oligarchie aufrechtzuerhalten, die allein dazu dient, die Sicherung der Eigeninteressen der Minderheit der Reichen gegenüber dem Volk zu gewährleisten. Alles andere wäre naiv und realitätsfremd.

              • Rauschi 18. Februar 2020, 10:12

                Ach ja, zur Windkraft

                [PLANUNG UND GENEHMIGUNG
                Die Realisierung von Windenergieanlagen beginnt in der Regel mit einer Standorteignungsprüfung und der Flächensicherung. Im Rahmen der Standorteignungsprüfung wird nicht nur die Ertragssituation am Standort überprüft, sondern auch geklärt, ob eine Windenergieanlage im Hinblick auf etwaige Festlegungen in einem gegebenenfalls bestehenden Regional-, Flächennutzungs- oder Bebauungsplan zulässig ist. Kommt ein bestimmter Standort grundsätzlich in Frage, stellt sich die Frage, ob planungsrechtliche Anpassungen wie die (Neu-)Aufstellung oder Änderung des Flächennutzungs- oder Bebauungsplans notwendig sind. Zudem sind weitere, vor allem naturschutzfachliche Fragestellungen abzuarbeiten. Dann schließt sich das eigentliche Anlagenzulassungsverfahren nach dem Bundes-Immissionsschutzgesetz (BImSchG) an.]
                https://www.fachagentur-windenergie.de/themen/planung-und-genehmigung.html

                Kommt kein Abgeordneter oder Kreis- oder Gemeinderat drin vor, also müssen die auch nicht dafür haften.

                • Ariane 18. Februar 2020, 14:40

                  Du hast so ein gewisses Talent dafür, Beispiele totzureiten 😉
                  Also ja, ich habe es schnell gewählt ohne genau zu wissen, wie und wo Entscheidungen über Windrad-Bau getroffen werden. Möchte allerdings einwenden, dass Anti-Windrad-Initiativen kommunal organisiert sind^^

                  Ich habs übrigens gewählt, weil ich ein Interview mit einem echten Anti-Windrad-Spinner gelesen hab (ging schon in die Richtung Chemtrails mit Windrädern) und mich so aufgeregt hab, dass er sich anmaßte, weil sein Ding Bürgerinitiative heißt, dass er für den normalen Bürger gegen die bösen Politiker spricht und das ist nun mal falsch.

                  Ist natürlich extrem und ich halte nicht alle Basisdemokraten für Spinner. Aber ich möchte gar nicht die Möglichkeit, dass solche Leute plötzlich irgendwo mit am Tisch sitzen. Oder durch zb Volksabstimmungen plötzlich eine riesige Deutungsmacht bekommen.
                  Hast du dir mal die Diskussionsrunden im Nachgang der Flüchtlingskrise angesehen? Da ging es eigentlich nie um praktische Probleme, die ganze Debatte blieb bei „Araber rauben unsere Frauen und essen unsere Kinder“ stecken und kam da nicht mehr raus. Sollen ja alle ihre Meinung sagen und ist auch der Job von Politikern Ängste abzubauen und zu diskutieren. Aber ich persönlich bin ganz froh, dass sie die Entscheidungshoheit haben, die praktischen Probleme zu lösen.

                  • Rauschi 18. Februar 2020, 14:50

                    Ey sorry, Du wolltest jemanden wegen des Standortes verklagen
                    [wünsche ich mir klare Verantwortliche. Einen Politiker zum Abwählen und einen Bauingenieur zum Verklagen. Das ist bei zuvielen Beteiligten oder gar Volksabstimmungen nämlich auch nicht mehr begeben und endet dann bei „Es sind soviele daran schuld, dass es eigentlich keiner mehr ist“]
                    , worauf ich meinte, das entscheidet kein Abgeordneter, Du findest also überhaupt nie einen Schuldigen.
                    Nur darum ging es.

                    Aber ich persönlich bin ganz froh, dass sie die Entscheidungshoheit haben, die praktischen Probleme zu lösen.
                    Wenn es Dir egal ist, ob das in Deinem und dem Sinne der Mehrheit gelöst wird, dann ist ja gut. Wie Kohl sagte: wichtig ist, das was raus kommt, was das ist, ist egal.
                    Dann weiss ich nur nicht, warum Ihr überhaupt wählen wollt. Das wissen die Experten doch sowie immer besser und mehr Zeit haben die auch.

                    • Ariane 18. Februar 2020, 15:23

                      Dann weiss ich nur nicht, warum Ihr überhaupt wählen wollt. Das wissen die Experten doch sowie immer besser und mehr Zeit haben die auch.

                      Ich versteh nicht, wo dieses Expertengerede immer herkommt. Und natürlich will ich wählen, damit es Leute gibt, die sich mit dem Kram hauptberuflich auseinandersetzen. Ich hab nämlich weder Zeit noch Plan, Windräder zu bauen oder Flüchtlinge zu versorgen.

                      Ich versteh einfach nicht, wo diese gnadenlose Selbstüberschätzung des „einfachen Bürgers“ herkommt. Das ist ein Trugbild und meiner Meinung nach ein gefährliches noch dazu.
                      Wenn morgen der Kühnert bei mir anruft und fragt, ob und wie hoch Kürzungen bei Hartz-IV-Empfängern sind, hab ich doch keine Ahnung. Ich treffe also entweder auf die Schnelle uninformiert eine Entscheidung oder ich gebe mein Leben auf, studiere Sozialpolitik, sehe mir 100 Statistiken und Fallberichte und Urteile an und treffe eine informierte Entscheidung. Sprich ich mache Kühnerts Job und frage mich, wozu ich ihn gewählt habe und bezahle^^
                      Und ist das erledigt, ruft Herr Scheuer an und fragt nach dem Tempolimit und alles geht von vorne los.

                      Wie gesagt, ich halte es für ein gefährliches Trugbild zu meinen der „einfache Bürger“ könnte das besser entscheiden.
                      Es ist was anderes, ob ich zu allem eine Meinung habe und herummaule oder ob ich wirklich glaube, es besser zu können. Und dann wäre ich kein einfacher Bürger mehr, sondern Politikerin und Kanzlerin.^^

                    • Rauschi 18. Februar 2020, 16:00

                      Ich versteh einfach nicht, wo diese gnadenlose Selbstüberschätzung des „einfachen Bürgers“ herkommt. Das ist ein Trugbild und meiner Meinung nach ein gefährliches noch dazu.
                      Ich versteh diese gnadenlose Überschätzung der Abgeordneten nicht. Wenn der Normale Bürger nichts entscheiden soll oder kann, warum darf der dann wählen? Entscheidet Euch doch bitte mal:
                      a) der Bürger ist in der Lage, zwischen verschiedenen Politikangeboten das für ihn passende zu wählen oder
                      b) der Bürger ist mit sowas total überfordert und das sollte an Fachleute delegiert werden.
                      Beides auf einmal geht nicht.
                      Das die das konnten und auch gemacht haben, blendest Du jetzt einfach aus?

                      Wenn morgen der Kühnert bei mir anruft und fragt, ob und wie hoch Kürzungen bei Hartz-IV-Empfängern sind, hab ich doch keine Ahnung
                      Kann es sein, das Du die Beschreibung nicht gelesen hast?
                      [Das Bürgergutachten wurde von 160 aus den Einwohnermelderegistern gelosten Menschen auf Grundlage von Vorträgen und Diskussionen mit Experten erarbeitet. ]
                      Kann es sein, das diese Entscheidung auch kein einziger Abgeordneter getroffen hat?
                      Was willst Du hier vorführen?

                      Wie gesagt, ich halte es für ein gefährliches Trugbild zu meinen der „einfache Bürger“ könnte das besser entscheiden.
                      Da zeigt sich eigentlich nur wieder die Abwertung des normalen Bürgers. Kann man machen, nur kann man dem dann nicht gleichzeitig die Wahl der Richtung der Politik überlassen.
                      Keiner hat was von besser (ist auch immer die Frage, in welchem Sinn besser und für wen besser) geschrieben. Aber in vielen Fällen schlicht ganz anders, als die Parteien dass vorgeben. So im Sinne von „im Namen des Volkes“.

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2020, 16:02

                      Der Bürger wählt REPRÄSENTANTEN. Genau damit er NICHT entscheiden muss. Das ist ja der ganze Kern der Idee von einer Demokratie!

                    • Rauschi 18. Februar 2020, 16:17

                      Genau damit er NICHT entscheiden muss. Das ist ja der ganze Kern der Idee von einer Demokratie!
                      Aha und woher weiss dann der gewählte, was der Bürger will? Sprich, wie er entscheiden soll?
                      Ne, das ist der Kern der Repräsentation und Sie konnten mir immer noch nicht erklären, wie der Willen zum Entscheider kommt.

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2020, 17:46

                      Du hast echt überhaupt kein Konzept davon, wie das funktioniert, oder? Die müssen nicht wissen, was ich will oder wie ich mich entscheiden würde. Ich wähle die Person, bei der ich meine Interessen am besten aufgehoben fühle. Die entscheidet dann für mich. Und wenn ich die Entscheidungen nicht mag, wähl ich sie das nächste Mal nicht. Und der Repräsentant gibt sich Mühe, den ganzen Wahlkreis zu vertreten.

                    • Ariane 18. Februar 2020, 16:38

                      Ich versteh diese gnadenlose Überschätzung der Abgeordneten nicht. Wenn der Normale Bürger nichts entscheiden soll oder kann, warum darf der dann wählen?

                      Ja eben drum.
                      Ich kann natürlich auch einen Trottel wählen, weil er schöne Haare hat.
                      Das führt dann vielleicht nicht zu guten Entscheidungen, aber er ist gewählt. Er hat meinen persönlichen Auftrag, Entscheidungen zu treffen und den Laden zu schmeißen.

                      Den haben nun mal weder 160 ausgewürfelte Bürgerräte noch 20.000 Pegidamenschen noch sonst jemand in diesem Land. Und ich wäre als erste bei der Demo dabei, wenn die Politik auf die Idee kommt, irgendwem ungewähltem die Entscheidungen zu überlassen.

                    • Rauschi 18. Februar 2020, 18:45

                      Die müssen nicht wissen, was ich will oder wie ich mich entscheiden würde.
                      Und zum gefühlten fünfzigsen Mal:
                      Wie kommt dann der Volkswillen ins Spiel, denn es heisst ja nicht:
                      „Was auch immer die Gewählten entscheiden, wird schon irgendwie dem Volkswillen entsprechen“ sondern:
                      „Alle Staastgewalt geht von Volk aus“
                      Sollte dafür nicht der Ausführende wissen, was das Volk will? Nein? Sondern? wenn die das nicht wissen müssen, dann brauchen wir die auch nicht zu wählen

                      Und der Repräsentant gibt sich Mühe, den ganzen Wahlkreis zu vertreten.
                      Ach so, warum wählen wir Vertreter von Parteien? Woher kennt der denn den Willen des Wahlkreises?
                      Wie passt das jetzt wieder zum Fraktionszwang?

                      Ich bleibe dabei, Sie weigern sich, das Problem zu sehen. Befremdlich, ist aber wohl so.

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2020, 23:03

                      Ich beende die Diskussion an der Stelle und empfehle dir das Politik Lehrbuch der 9. Klasse. Da lernen meine Schüler das.

                    • Rauschi 18. Februar 2020, 18:55

                      @Ariane
                      Ich kann natürlich auch einen Trottel wählen, weil er schöne Haare hat.
                      Zweifellos, nur ist ja jemand nicht automatisch schlau, weil er gewählt wurde, newa?

                      Das führt dann vielleicht nicht zu guten Entscheidungen, aber er ist gewählt. Er hat meinen persönlichen Auftrag, Entscheidungen zu treffen und den Laden zu schmeißen.
                      Und zwar wie? Ganz weit nach rechts rücken wäre auch in Ordnugn? Wenn das keinen Unterschied macht, welche Partei mit welchem Programm das macht, warum wählen wir dann?

                      Den haben nun mal weder 160 ausgewürfelte Bürgerräte noch 20.000 Pegidamenschen noch sonst jemand in diesem Land.
                      Du drehst mir die Wort im Mund run, das finde ich echt zum kotzen. Du wirst lachen, doch der Souverän, vulgo das Volk, hat dieses Recht.

                      Nein, aber die Idee der Demokratie war das.

                      Und ich wäre als erste bei der Demo dabei, wenn die Politik auf die Idee kommt, irgendwem ungewähltem die Entscheidungen zu überlassen.
                      Also soll das, was Du als Einfluss auf die Politik nehmen definierst, also Demos, (deren teilnehmer sind nicht gewählt) doch wieder keinen Einfluss nehmen und wenn doch, dann bedienst Du Dich diese Instrumentes? Ist ein wenig absurd, findest Du nicht?

                      Genau, wehe, wenn die Entscheidungen vom Souverän gewtroffen werden, wer kann denn das wollen?
                      Und wenn die diese Demo genauso ignorieren wie die gegen TTIP? Weil Du nicht gewählt bist?
                      Gehört so, war Deine Ansicht.

                  • Ariane 18. Februar 2020, 20:37

                    Zweifellos, nur ist ja jemand nicht automatisch schlau, weil er gewählt wurde, newa

                    Nein, das ist er natürlich nicht. Deswegen bin ich ja für Willensbildung, damit man andere Kriterien als hübsche Haare für die Entscheidung findet. Man muss den Kram auch nicht automatisch gutfinden, nur weil man was gewählt hat. Hey, ich bin SPD-Wählerin und die erste, die jedem erzählt, dass die leider zu doof sind, sich die Schuhe zu binden und wenn mir das zu weit geht, wähle ich wen anders.

                    Den haben nun mal weder 160 ausgewürfelte Bürgerräte noch 20.000 Pegidamenschen noch sonst jemand in diesem Land.
                    Du drehst mir die Wort im Mund run, das finde ich echt zum kotzen. Du wirst lachen, doch der Souverän, vulgo das Volk, hat dieses Recht.

                    Nein, aber die Idee der Demokratie war das.

                    Meine Güte. Genau das Recht haben sie eben nicht, weil die eben niemand gewählt hat!
                    Du kannst nicht 160 Leute auswürfeln, in eine Institution namens Bürgerrat stecken und meinen, die hätten jetzt das Recht irgendetwas – womöglich die Politik der BRD – zu entscheiden.

                    Politiker haben dieses Recht ja auch nicht einfach so, weil sie schlauer oder besser sind, sondern weil sie eben gewählt sind von uns, den einfachen Bürgern. Wir geben ihnen das Recht, das Mandat, den Auftrag und die Legitimität, große Entscheidungen zu fällen.
                    Und sonst hat die grad keiner, weder du noch ich noch der Bürgerrat oder Pegida-Demonstranten. Wir haben alle das Recht uns einzumischen, aber niemand der Genannten hat das Recht auf eigene Faust Windrad-Politik zu beschließen oder die Außenpolitik der BRD neu zu justieren, ohne gewählt zu sein.

                    Puuuh, also wenn du mich nochmal fragst, was wir gegen Wahlmüdigkeit und fehlendes Vertrauen tun sollten: ganz dringend mehr Aufklärung betreiben und genauer erklären, was Repräsentanz ist, wozu Wahlen sind und was eigentlich Parteien sind. Und ganz dringend auch erklären, dass es normal ist, dass in einer Demokratie Dinge passieren, die uns nicht gefallen und dass keine Demokratie oder sonstige Gemeinschaft existieren kann, ohne schmerzhafte Kompromisse, zu denen durchaus auch Frust, Ärger und Ohnmachtsgefühle gehören. Und ich meine das ganz ernsthaft: jeder der glaubt, es gibt eine perfekte seligmachende Lösung ohne dass diese negativen Gefühle auftreten, der sitzt einem Trugbild auf.

                    • Rauschi 19. Februar 2020, 09:49

                      Puuuh, also wenn du mich nochmal fragst, was wir gegen Wahlmüdigkeit und fehlendes Vertrauen tun sollten: ganz dringend mehr Aufklärung betreiben und genauer erklären, was Repräsentanz ist, wozu Wahlen sind und was eigentlich Parteien sind.
                      Dann fang mal an, ich habe es immer noch nicht verstanden. Die Idee im GG war, das die Parteien bei der Willensbildung mitarbeiten, dagegen hat niemand was. Was aber effektiv passiert ist , das die nicht mithelfen, sondern die möglichen Meinungen vorgeben. War so aber sicher nicht gemeint. Und bitte erkläre mir niemand zum tausendsten Mal, wie das jetzt funktioniert, das habe ich begriffen, deswegen kritisiere ich es. Denn meine Einstellung kann ja nur daran liegen, das ich den Hintergrund nicht verstanden habe (Das Du jetzt auch auf die „Rauschi ist dumm“ Schiene umschwenkst, finde ich erschreckend). Es ist in Ordnung, den Menschen so zu verzwergen, das nur ein Aspekt seiner Einstellung repräsentiert wird und der Repräsentant nicht mal weiss, was das genau ist. Das gehört so.

                      Und ganz dringend auch erklären, dass es normal ist, dass in einer Demokratie Dinge passieren, die uns nicht gefallen und dass keine Demokratie oder sonstige Gemeinschaft existieren kann, ohne schmerzhafte Kompromisse, zu denen durchaus auch Frust, Ärger und Ohnmachtsgefühle gehören. Und ich meine das ganz ernsthaft: jeder der glaubt, es gibt eine perfekte seligmachende Lösung ohne dass diese negativen Gefühle auftreten, der sitzt einem Trugbild auf.
                      Genau, wir sagen den Menschen zum, tauensten Mal, das es gut ist wie es ist (es geht uns gut) und das es so gehört.
                      Kennst Du jemanden, der ernsthaft denkt, weil er in einem Punkt nicht seinen Willen bekommt, würde die Demokratie nicht funktionieren? Der meint, es müsse ohne Kompromisse gehen? Ich kenne keinen, ernsthaft, wie siehst Du die „normalen“ Büger? Total begriffstuzig, denen muss man nur richtig vermitteln, das alles in Butter ist?

                      Das ist bestimmt total wirksam gegen den Frust und den Rechtsruck. Ganz bestimmt wollen die Leute nochmal hören, das einfach nur Ihre Gefühle falsch sind und das System so funktioniert, wie es gedacht war.
                      Wenn das nicht gegen Frust hilft, dann weiss ich auch nicht, was helfen könnte.

                      Mein Idee, die Ohnmacht ein Stück aufzuheben ist ja auch absurd, die hilft ganz sicher nicht dagegen. Belehrung war schon immer das richtige Mittel der Wahl, keine Frage.

                      Ihr traut den Menschen schlicht nicht, deswegen nützt da auch Aufklärung kein Stück. Konsequent wäre dann, die Abgeordneten zu bestimmen und nicht wählen zu lassen.

                    • Stefan Sasse 19. Februar 2020, 10:45

                      Nichts daran wäre konsequent. Das ist einfach nur die Logik eines Kleinkinds, das nicht alles kriegt, was es haben will, weswegen auch niemand anderes was haben darf.

                    • Ariane 19. Februar 2020, 11:48

                      Jetzt muss ich doch nochmal ran.

                      Das Du jetzt auch auf die „Rauschi ist dumm“ Schiene umschwenkst, finde ich erschreckend

                      Ich halte dich überhaupt nicht für dumm, im Gegenteil! Wir sind nur festgefahren.
                      Du hast wiederholt nach „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ gefragt.
                      Das heißt eben, dass das Volk Vertreter wählt, die diese Staatsgewalt (Legislative, Exekutive & Judikative) ausüben. Das ist etwas anderes als Staatsgewalt ist das Volk oder wird vom Volk ausgeübt.
                      Im Umkehrschluss heißt das eben auch, dass einfache Volksangehörige wie du und ich oder eben der Bürgerrat die Staatsgewalt nicht einfach in die Hand nehmen können und Gesetze beschließen oder Polizisten losschicken.
                      Wer Staatsgewalt ausüben will, muss sich also wählen lassen. Und nichtgewählte haben nur das Recht sich einzumischen, aber keine Staatsgewalt auszuüben.

                      Und ich halte Bürger bzw das Volk deswegen nicht für dumm. Das ist ein abgedrehtes Totschlagargument. Es geht um Kapazitäten. Wenn ich ein Haus will, hab ich auch weder Plan noch Zeit, eins selber zu bauen und beauftrage eine Firma. Das Prinzip ist das gleiche, nur beim Hausbau leuchtet es jedem sofort ein.

                      Genau, wir sagen den Menschen zum, tauensten Mal, das es gut ist wie es ist (es geht uns gut) und das es so gehört.

                      Du hast mich da völlig missverstanden. Ich sage, nicht dass alles gut ist, wie es ist. Überhaupt nicht.

                      Nur dass es unvermeidlich ist in der Politik wie im gesamten Leben, dass negative Gefühle wie Ohnmacht oder Frust auftreten. Du kannst auch nicht ein ganzes Leben in Glückseligkeit leben ohne dich jemals ohnmächtig oder frustriert zu fühlen. Deswegen ist das nicht gut, aber halt unvermeidlich.

                      In der Politik kann man das reduzieren, in einer Demokratie hat man mehr Ausgleich und dafür weniger Frust als in einer Diktatur. Und es lässt sich einfach nicht komplett tilgen, selbst wenn jede einzelne Entscheidung per Volksabstimmung entschieden wird. Auch damit ist eben nicht alles gut, wie es ist.

                    • Rauschi 19. Februar 2020, 20:58

                      Du hast wiederholt nach „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ gefragt.
                      Das heißt eben, dass das Volk Vertreter wählt, die diese Staatsgewalt (Legislative, Exekutive & Judikative) ausüben.

                      Auch das ist mir vollkommen klar, genau deswegen frage ich doch, woher der Gewählte weiss, in welche Richtung die Gewalt gehen soll, was er da umsetzen soll?
                      Lass mich raten, steht im Parteiprogramm.

                      Nur dass es unvermeidlich ist in der Politik wie im gesamten Leben, dass negative Gefühle wie Ohnmacht oder Frust auftreten.
                      Klar, nur wird es gefährlich, wenn das die Mehrheit der Wähler betrifft. Weil das anzeigt, das eben die Vorstellung dieser Mehrheit, wie die Politk das Leben gestalten sollte, nicht umgesezt werden.
                      Wir haben jetzt schon ein 12% Protestwählerpotenial, wie viel dürfen es noch werden, bevor es kippt?

                      Und es lässt sich einfach nicht komplett tilgen, selbst wenn jede einzelne Entscheidung per Volksabstimmung entschieden wird. Auch damit ist eben nicht alles gut, wie es ist.
                      Erwartet doch auhc keiner, ich am wenigsten. Aber eindämmen sollte man das Probelm ganz dringend und das geht in keinem Fall über die Schiene „wir müssen die Menschen einfach besser aufklären.“
                      Auch nicht jede einzelne, nicht mal die Mehrheit der Entscheidungen, aber z.B. bei Feldern, die erkennbar von keiner Partei angeboten werden. Wenn ich weniger Auslandseinsätze will, aber in der Nato bleiben will, wen kann ich oder auhc die Mehrheit, die das genauso sieht, wählen? Genau, niemanden, das gibt es bei keiner Partei.
                      Nimm mal Erwin Gabriel, der ist auch so ein Fall von Standpunkten verschiedener Parteien und damit ganz sicher nicht allein. Das sollte abgefragt werden und es sollten die Hürden für Volksentscheide gesenkt und diese auch bundesweit ermöglicht.
                      Man kann ja auch klein anfangen, aber diese totale Skepsis gegen den Volkswillen, den verstehe ich nicht. Klar könnten auch schlechte Ergebnisse raus kommen, aber die Mehrzahl sind sehr vernünftig, wie die Schweiz zeigt.

            • Rauschi 18. Februar 2020, 13:16

              Zum Bürgerrat:

              [Bürgerrat empfiehlt mehr Demokratie

              Der Bürgerrat Demokratie hat am 15. November 2019 sein Bürgergutachten mit 22 konkreten Vorschlägen zur Stärkung der Demokratie an Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble überreicht. Das Bürgergutachten wurde von 160 aus den Einwohnermelderegistern gelosten Menschen auf Grundlage von Vorträgen und Diskussionen mit Experten erarbeitet. Hier ist der gesamte bisherige Prozess dokumentiert.

              „Unsere bewährte repräsentative Demokratie soll durch eine Kombination von Bürgerbeteiligung und Volksentscheiden auf Bundesebene ergänzt werden“, mit dieser Empfehlung gibt der Bürgerrat eine klare Antwort auf die im Koalitionsvertrag festgehaltene Fragestellung, zu der die große Koalition eine eigene Expertenkommission versprochen hat.

              Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble unterstrich die Bedeutung des Bürgerrats: „Gerade weil die wachsende Komplexität im rasanten gesellschaftlichen Wandel die repräsentative Demokratie noch wichtiger macht, sollten wir dafür sorgen, dass sie wieder für mehr Bürger interessant wird, sie sich wirklich vertreten fühlen.“ Hier ist die gesamte Rede zu sehen….
              Das Projekt wurde von einem zivilgesellschaftlichen und wissenschaftlichen Beirat begleitet und evaluiert. Dem Beirat gehörten unter anderem der Bund der Steuerzahler, der BUND, der Städte- und Gemeindebund sowie diverse Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler an. In einer Resolution fordern Beiratsmitglieder den Bundestag auf, die Ergebnisse des Bürgerrats umzusetzen.

              Zusammen mit mehr als 20 Partnerorganisationen aus der ganzen Welt haben wir gleichzeitig einen offenen Brief verfasst, um unsere nationalen Regierungen aufzufordern, zufällig ausgewählte Bürgerversammlungen einzurichten. Wenn Bürgerinnen und Bürger an Entscheidungsprozessen beteiligt werden, stärkt das die Demokratie!]
              https://www.mehr-demokratie.de/buergerrat/

              • Ariane 18. Februar 2020, 14:43

                Das ist jetzt irgendwie ein Missverständnis. Wirkt immer so, als wollte ich gleich die Meinungsfreiheit abschaffen^^
                Ich habe absolut nichts gegen Bürgerräte. Die Empfehlung halte ich für Quark, aber an sich ist das doch eine nette Sache. Gerade um Bürgern zu zeigen, dass das Politikergeschäft eine komplizierte Sache ist.

                Wir hier sind doch inoffiziell auch sowas. Unterschiedliche Leute kommen zusammen und diskutieren politische Probleme. Ist doch super, gerne mehr davon.

                • Rauschi 18. Februar 2020, 15:05

                  Ich habe absolut nichts gegen Bürgerräte. Die Empfehlung halte ich für Quark, aber an sich ist das doch eine nette Sache.
                  Welche Empfehlung hältst Du für Quark und vor allem warum?
                  Damit die Bürger denken: „das sind aber viel schlauere Menschen als ich, die Abgeordneten“? Halte ich für eher weniger sinnvoll, denn die sollen die Bürger vertreten und nicht über denen stehen. Wenn also die Beratung die gleiche wie für die Abgenordeten ist, warum sollte da nichts sinnvolles heraus kommen?
                  Dass man das ignoriert, halte ich für fatal, denn damit zeigt man, nicht mal, wenn Ihr Euch einarbeitet, sind wir bereit auf Euch zu hören.
                  Das bringt eher mehr als weniger Frust.
                  Und von Volkswillen kann dann erst recht keine Rede mehr sein.

                  • Ariane 18. Februar 2020, 15:43

                    Na die Empfehlung des Bürgerrates:
                    Unsere bewährte repräsentative Demokratie soll durch eine Kombination von Bürgerbeteiligung und Volksentscheiden auf Bundesebene ergänzt werden“, mit dieser Empfehlung gibt der Bürgerrat eine klare Antwort

                    Entspricht halt nicht meiner Meinung, aber ich hab deswegen nichts gegen den Bürgerrat und seine Empfehlungen.
                    Und es wird ja nicht ignoriert, der Vorschlag wird in einer Expertenkommission aufgenommen und diskutiert. Ist doch klasse.

                    Was erwartest du denn? Dass sofort die Empfehlung per Gesetz von allen Parteien umgesetzt wird? Weil 160 nicht gewählte (!) zufällige und unbekannte Menschen das vorschlagen?
                    Und gilt das dann auch für Dinge, die wir ablehnen? Pegida bringt 20.000 Menschen auf die Straße und der Bundestag beschließt sofort ein Gesetz, um deren Forderungen umzusetzen?

                    Wie gesagt ich möchte das nicht, ich möchte die Leute wählen, die Dinge umsetzen und nicht, dass nichtgewählte Leute plötzlich das Land regieren.

                    • Rauschi 18. Februar 2020, 16:13

                      Na, Deine Aussage war doch:
                      [Ich habe absolut nichts gegen Bürgerräte. Die Empfehlung halte ich für Quark, aber an sich ist das doch eine nette Sache. ]
                      Wenn das auf einmal doch in Ordnung geht, klasse. Nur sollte man so einen Gesinnungswechsel dann schon begründen.

                      Wie gesagt ich möchte das nicht, ich möchte die Leute wählen, die Dinge umsetzen und nicht, dass nichtgewählte Leute plötzlich das Land regieren.
                      Dir ist schon klar, Das Du Dir widersprichst?
                      Eben war Protest und Demo das Mittel der Wahl für den Ausdruck des Bürgerwillens, jetzt aber nicht mehr?
                      Und auch die Pegidaleute sind keine Mehrheit, weder in der Stadt noch im Kreis, deswegen würde ich mir da wegen einer Abstimmung nicht so viele Gedanken machen. Die gleichen Befürchtungen hätte wohl Herr Hartmann bei einer linken Bewegung wie aufstehen. Gehört dazu, wenn es eine Demokratie ist, da können ich auch Richtungen ändern.

                    • Ariane 18. Februar 2020, 20:46

                      *hilfe, ich finde aus der Endlosdiskussion nicht mehr raus, gibts da ein Nottelefon?*

                      Dir ist schon klar, Das Du Dir widersprichst?
                      Eben war Protest und Demo das Mittel der Wahl für den Ausdruck des Bürgerwillens, jetzt aber nicht mehr?

                      Ich seh den Widerspruch da einfach nicht. Natürlich haben die alle Recht auf Vorschläge, Widerspruch und Einmischung. Das ist aber was anderes als das Recht, Entscheidungen zu fällen und zb Gesetze zu beschließen.

                      Das ist für mich auch kein links-rechts-Problem. Ich unterstütze die Ziele von FFF. Aber das heißt nicht, dass die morgen das Umweltministerium übernehmen sollen und alleine die Gesetze des Landes schreiben wollen. Dafür haben wir ein Parlament, um Peter Altmaier zu zitieren.

                    • Rauschi 19. Februar 2020, 09:29

                      Ich seh den Widerspruch da einfach nicht. Natürlich haben die alle Recht auf Vorschläge, Widerspruch und Einmischung.
                      Nein, nach Deiner Aussage nicht. Denn Du willst, das nur Leute das sagen haben, die gewählt sind.
                      Vorschläge, wie kann der Bürger dem Parlament Vorschläge machen? Gar nicht?
                      Wenn es Dir für den Mantel „Demokratie“ reicht, das man alle 4-5 Jahre irgendwo sein Kreuz machen kann und gut, dann ist das wohl so. Nur hat das mit dem Gedanken im GG und der eigentlichen Idee der Demokraite nichts zu tun. Wir können wählen, klar, wir werden regiert klar, aber woher die Repräsentanten wissen, was die Staatsgewalt (das Volk) will, konntest auch Du mir nicht erklären. Da steht eben nicht, „wenn die Repräsentanten nicht den Willen der Staatsgewalt unmsetzen, darf diese auf die Strasse gehen oder Petitionen einreichen oder die können abgewählt werden.“
                      Wobei letzteres ja nur für die Direktkandidaten stimmt, die Listenparlamentarier kann ich nicht abwählen.

                      Da steht auch nicht, „die Menschen müssen sich auf einen kleine Aspekt Ihres Meinungsspektrum fokussieren, um eine Partei wählen zu können“ was ja de fakto der Fall ist. Deswegen würde es ja auhc ncihts bringen, eine neue Partei zu gründen, das Problem bleibt das gleiche.

                      Was ich echt spooky finde, du schreist, die entscheiden das dann für Dich und Dir ist egal, wie die das entscheiden, Hauptsache entschieden? Oder kann man jedes Problem nur auf eine Weise lösen?

                      Ich unterstütze die Ziele von FFF. Aber das heißt nicht, dass die morgen das Umweltministerium übernehmen sollen und alleine die Gesetze des Landes schreiben wollen. Dafür haben wir ein Parlament, um Peter Altmaier zu zitieren.
                      Weil was? Die genau das tun, was von der Wissenschaft gefordert wird? Darf ich lachen oider muss ich weinen? Das ist doch wohl nicht Dein Ernst? Und nochmal, keiner will, das die Gesetze vom Volk geschrieben werden (kannst Du den Strohmann jetzt endlich einpacken, bitte), aber die Richtung und das Tempo, das sollten die schon vorgeben, sonst ist das mit dem Souverän heisse Luft.
                      Oder meisnt Du, das viel zu spät aus der Kohle ausgestiegen wird und die dann noch viel Geld in den Rachen geworfen kriegen, ist im Sinn der Mehrheit der Bevölkerung? Das genau damit der Ausbau der Erneuerbaren verhindert wird, ist wohl auch nur ein Gerücht .

                      Was ich immer wieder raus lese und echt seltsam finde:
                      Ihr meint also, die Politker wissen besser, was für das Volk gut ist, als das Volk. Deswegen sollen die mal machen, die machen das schon richtig.
                      Dann können wir uns die Wahlen sparen, jemand, der sowieso nicht weiss, was gut wäre, der darf auch nicht wählen.
                      Kann man wollen, kann man nur nicht Demokratie nennen.

                    • Ariane 19. Februar 2020, 12:35

                      Nein, nach Deiner Aussage nicht. Denn Du willst, das nur Leute das sagen haben, die gewählt sind.

                      Nein, Entscheidungen sollen gewählte Leute treffen. Aber etwas sagen und sich einmischen dürfen ausnahmslos alle!

                      Vorschläge, wie kann der Bürger dem Parlament Vorschläge machen? Gar nicht?

                      ?? Willst du mich jetzt veräppeln? Du hast doch hier lang und breit den Bürgerrat vorgestellt. Die haben Vorschläge eingereicht! Jeder darf und kann das auch. Ich kann das ganze Internet mit Vorschlägen vollschreiben oder 3x täglich Briefe an die Kanzlerin schreiben.
                      Das zu können und zu dürfen ist aber was anderes als die Umsetzung.
                      Wenn ich der Kanzlerin vorschlage, sofort Bürgerinitiativen und Volksabstimmungen für immer zu verbieten und das wird dann Gesetz, wärst du auch nicht begeistert. Genau wie umgekehrt.

                      Was ich echt spooky finde, du schreist, die entscheiden das dann für Dich und Dir ist egal, wie die das entscheiden, Hauptsache entschieden? Oder kann man jedes Problem nur auf eine Weise lösen?

                      Aufgaben abzugeben und etwas egal finden, sind zwei Paar Schuhe.
                      Mein Partner und ich haben auch Aufgabenteilung, er kocht, ich mach die Wäsche.
                      1. Deswegen ist uns der andere Bereich nicht egal
                      2. Wir können Vorschläge/Wünsche äußern (nix indisches bzw Wollpulli nicht in Trockner)
                      3. Wir sind mit Aufgabenteilung aber nicht zwingend mit dem Ergebnis zufrieden und beschweren uns dann (Essen schmeckt nicht bzw Wollpulli kaputt)

                      Politik ist zwar viel komplexer, aber das Prinzip ist immer noch dasselbe. Wenns gar nicht klappt, gibts entweder Streit (Ärger, Frust, Ohnmachtsgefühle) oder wir wechseln Partner oder Aufgabenteilung (Abwahl auch mit Ärger und Frust)

                    • Rauschi 19. Februar 2020, 20:37

                      @Ariane, ich schlage vor, wir beenden das hier, Du kannst oder willst mein Problem nicht sehen, das führt nirgenwo hin.

                      Nein, Entscheidungen sollen gewählte Leute treffen. Aber etwas sagen und sich einmischen dürfen ausnahmslos alle!
                      Etwas sagen, das keine Auswirkunge haben wird? Du hast Doch eindeutig gesagt, Du willst nicht, das der Bürger sich so ín Echt einmischt, da hilft auch das der dann mal sagen, das er da was anderes besser findet, denn Auswirkung hat das keine, steht nämlich wohl in keinem Parteiprpgramm und daran sind die ja danke Fraktionszwang gebunden.

                      Du hast doch hier lang und breit den Bürgerrat vorgestellt. Die haben Vorschläge eingereicht!
                      Und Du warst massiv dagegen, das es sowas gibt, oder wie soll ich das
                      [ Weil 160 nicht gewählte (!) zufällige und unbekannte Menschen das vorschlagen?]
                      verstehen?

                      Aufgaben abzugeben und etwas egal finden, sind zwei Paar Schuhe.
                      Mein Partner und ich haben auch Aufgabenteilung, er kocht, ich mach die Wäsche.

                      Ich weiss nicht, ob Du´s mitbekommen hast, aber eine Paarbeziehung ist keine Demokratie. Diese Teilung haben auch Paare in einer Diktatur, meinste nicht?

                      Dann mal ganz einfach, woher weiss der jenige , der gewählt ist, was der Wähler will, dsa heisst, wie die Entscheidung ausfallen soll?
                      Oder setzt der das Parteiprogram um, solange die Linie nicht von einer andere Partei vorgeschlagen wird. Habe ich alles erlebt, da hat die SPD einem Antrag der Linken nicht zugestimmt, obwohl die fast das gleiche in einem eigenen Gesetz gefordert haben. Ich habe eine Abgeordnete gefragt, warum die nicht zugestimmt haben. Die orignelle Antwort war: Das waren ja nur die Minimalforderungen, als wäre das kein Grund, erst recht zuzustimmen.

                      Aber beenden wir das, es ist echt frustrierend, wenn man so wenig ernst genommen wird. Denn auf meine Kritk an den Parteien ist noch keiner eingegangen. Na ja, damit kann ich leben, will mich aber nicht ständig wiederholen.

  • cimourdain 17. Februar 2020, 17:56

    3) Das ‚Abgleiten‘ von NZZ oder auch der Weltwoche nach rechts ist in meinen Augen ein Symptom dessen, was mit der politischen Kultur passiert, wenn eine rechtspopulistische Partei ( SVP ) über einen langen Zeitraum stark und präsent ist: Beide Zeitungen standen ursprünglich der Schweiz-FDP nahe, sind dann aber durch Führungswechsel oder durch Tonänderung mehr und mehr zum Blocher-Lager konvertiert. Die deutschen konservativen Blätter (Welt, FAZ, Focus, aber vor allem auch die Bild-Zeitung) halten bei allem ‚schielen‘ nach rechts immer noch eine dezidierte Distanz zur AfD. Male dir mal aus, wie die Stimmung kippen könnte, wenn diese ‚Ekelschwelle‘ fällt…

    9) Leider ist es wirklich schwer, gute Analysen oder Quellen zu finden, wenn es um das ‚nichtwestliche‘ Ausland geht. ‚Le monde diplomatique (deutsch)‘ ist sehr interessant, frei erhältlich sind die Archiv-Artikel nach einer dreimonatigen Frist. In den ‚Blättern für deutsche und internationale Politik‘ findet sich oft lesenswertes (auch bei Inlandsthemen). Amerika21 bietet viel Information zu Lateinamerika, die in unseren Medien untergeht, diese allerdings aus stramm linker/Anti-US Perspektive.

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