Joe Manchin hält auf einer Zeitreise nach 2016 zusammen mit der AfD eine Filibuster-Rede – Vermischtes 16.11.2019

Die Serie „Vermischtes“ stellt eine Ansammlung von Fundstücken aus dem Netz dar, die ich subjektiv für interessant befunden habe. Sie werden mit einem Zitat aus dem Text angeteasert, das ich für meine folgenden Bemerkungen dazu für repräsentativ halte. Um meine Kommentare nachvollziehen zu können, ist meist die vorherige Lektüre des verlinkten Artikels erforderlich; ich fasse die Quelltexte nicht noch einmal zusammen. Für den Bezug in den Kommentaren sind die einzelnen Teile durchnummeriert; bitte zwecks der Übersichtlichkeit daran halten.

1) Die CDU hat mich nicht verklagt

Wenn große Zeitungen auf ihre Titelseiten nun Slogans wie „Ist die Meinungsfreiheit in Gefahr?“ schreiben und dann das Tun und Lassen der AfD in einen Kontext setzen mit der Tatsache, dass Vorlesungen des AfD-Gründers Bernd Lucke von Antifa-Aktivistinnen gestört werden, kann man natürlich behaupten, dass man doch nur eine spannende Frage in den Raum stellt. Aber der Effekt ist, dass sich nun ein paar mehr Leser fragen, ob sie noch alles sagen dürfen und ob die über 20 Prozent Feinde der Meinungsfreiheit, die nun aus einigen Landtagen heraus die Verrohung der Debatte betreiben, nur ein Problem unter vielen sind. Und auch wenn die ZEIT schreibt, die „Meinungsfreiheit in Deutschland ist gefährdet – und zwar von rechts wie von links“, dann kommt eben in vielen Köpfen an, dass beide Seiten (Mörder und Störer) gleich problematisch sind. Liebe Journalistenkollegen (lol, ich darf das jetzt sagen), und andere Menschen, die den Diskurs beeinflussen: Ich weiß, dass ihr manchmal gern eure Beeinflusserverantwortung abschalten und einfach mehr über die Themen reden wollt, die ihr akademisch spannend findet. Zum Beispiel, ob oder inwiefern die Störung von Univorträgen demokratisch ist. Ich weiß auch, dass ihr zu einem Thema, das aktuell viele Klicks bringt, auch gern eine ganze Reihe von Artikeln, Beiträgen und Titelseiten machen wollt. Versteh ich total. Aber ihr habt nun mal diese Beeinflusserverantwortung, und zwar in allem, was ihr tut. Ihr seid keine Analyseentitäten, die ohne Wechselwirkung losgelöst von Raum und Zeit auf das Geschehen blicken, sondern immer auch Influencer. Ob ihr wollt oder nicht, von dieser Verantwortung seid ihr niemals frei. (Rezo, Die Zeit)

Dazu passt dieser Tweet: bürgerlich ist es, damit zu leben, nicht, andere mundtot zu machen; das ist die Methode der Rechtsradikalen und -extremisten. Man muss in diesen Zeiten leider immer öfter betonen, dass – wie im vorletzten Vermischten ebenfalls verlinkt – die Brandmauer immer noch hält und die CDU ihrer Verantwortung als demokratischer Partei nachkommt. Das ist wahrlich nicht mehr selbstverständlich in diesen Tagen.

Gleichzeitig spricht Rezo auch an, was ich bereits im letzten Vermischten hatte. Die Medien haben die verdammte Pflicht, bei Gefahren für Meinungsfreiheit und Demokratie vernünftig zu gewichten. Wenn sie dem nicht nachkommen und sich ständig hinter Bothsiderismus verstecken, dann sind sie mitschuldig am langsamen Verfall genau dessen, was sie zu schützen vorgeben.

2) Manchin, Tester Vow They’ll Never Nuke the Legislative Filibuster

{ 91 comments… add one }
  • CitizenK 16. November 2019, 12:06

    „diese Idee der Verführung endlich auf den Misthaufen der Geschichte gehört.“

    Du beschreibst immer wieder die unfassbare Hörigkeit der GOP-Anhänger – und bezweifelst die Verführbarkeit der Massen? Das Milgram-Experiment wurde mehrfach wiederholt – mit immer dem gleichen Ergebnis. Praktisch jedes sozialpsychologische Experiment bestätigt diese Befunde.

    „Die Welle“ führt das Schülern vor Augen, ohne Rückgriff auf die unfassbaren Nazi-Verbrechen, von denen man sich leicht distanzieren kann: Natürlich „nie und nimmer hätte ich da mitgemacht“.

    Pausewang ist noch vom damaligen Apokalypse-Gefühl geprägt, ja. Halte ich auch für problematisch. Aber wenn inzwischen Atomkraft wieder als „sauber“ weil CO2-frei gepriesen wird (selbst von Greta T.) und Grusel-Tourismus nach Pripjat steigende Tendenz aufweist, sollte man auch Schülern die Gefahren der Atomkraft nicht vorenthalten. Zur Erinnerung: Die unbewohnbare Zone um Tschernobyl ist mit 2.600 qkm doppelt so groß wie das Saarland.

    Es gäbe bessere Bücher, sagst Du. Ich bitte um Nennung derselben.

    • Stefan Sasse 16. November 2019, 17:34

      Du missverstehst mich. Wogegen ich anschreibe ist, dass das quasi als Naturgewalt passiert. Dass Leute passive Verführungsobjekte sind, die keine Verantwortung für ihre Verführung haben, à la „sie konnten nicht anders“. Doch, sie konnten.

      • popper 16. November 2019, 20:27

        Dass Leute passive Verführungsobjekte sind, die keine Verantwortung für ihre Verführung haben, à la „sie konnten nicht anders“.

        Sind Sie tatsächlich der Aufassung, Menschen treffen immer ihre Entscheidungen auf einer rationalen Grundlage. Gibt es für Sie nicht so etwas wie systematische fehlerhafte Neigungen beim Wahrnehmen, Erinnern, Denken und Urteilen. Für Sie sind Menschen nicht, ohne dass sie es selbst tatsächlich wollen, verführbar? Das wäre echt verwirrend und weltfremd und widerspräche allen Erkenntnissen der Kognitionswissenschaften.

        • Stefan Sasse 17. November 2019, 09:53

          Wie du jahrelang mein Blog lesen und der Überzeugung sein kannst, ich wäre „der Auffassung, Menschen treffen immer ihre Entscheidungen auf einer rationalen Grundlage“, ist mir unbegreiflich.

          • popper 17. November 2019, 14:56

            Ja, hab‘ mich auch gewundert. Dann habe ich das wohl missinterpretiert mit dem, jeder ist für seine Handlungen selbst verantwortlich, weil er jaangeblich immer die Wahl hat frei zu entscheiden.

            • Stefan Sasse 17. November 2019, 18:06

              Nur, weil du nicht rational agierst, heißt das nicht, dass du nicht verantwortlich für deine Entscheidungen bist.

              • popper 17. November 2019, 23:04

                Sie verknüpfen hier willkürlich Dinge, die nicht zusammengehören. Irrationales Agieren und/oder Entscheiden aufgrund
                unterlaufener menschlicher Sensitivitäten sind keinesfalls Dasselbe. Ersteres definiert unvernünftige Handlungen und/oder Entscheidungen, letzteres unbewusstes. Das ist einer grundlegender qualitativer Unterschied.

                • Floor Acita 18. November 2019, 05:53

                  „Entscheiden aufgrund
                  unterlaufener menschlicher Sensitivitäten“

                  Können Sie das mal etwas näher ausführen? Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie damit meinen..?

                  • popper 18. November 2019, 08:49

                    Ein geschicktes Ausnutzen der Schwachstellen des menschlichen Geistes.

    • Ariane 16. November 2019, 20:57

      Ich finde, das Problem ist, dass „Verführbarkeit der Massen“ genauso eine Binse ist wie zb „irren ist menschlich“. Schnell dahingesagt, nie ganz falsch, als Erkläransatz aber ziemlich für die Tonne. Auf Lottospieler genauso anwendbar wie auf Obernazis.
      Nun sind Menschen aber keine Lemminge, die irgendeinen Quatsch hören und dem gehirnamputiert hinterherrennen, ohne nochmal nachzudenken. Aufs Individuum heruntergebrochen, stecken da immer Konflikte hinter, bei denen man sich so oder so entscheidet. Die GOPler rennen auch nicht willenlos Trump hinterher, sondern haben für sich persönlich entschieden, dass es ihnen Vorteile bringt.

      • CitizenK 16. November 2019, 22:13

        Also Freispruch für Trump? Und Erdogan? Und Putin? Und auch für Hitler/Goebbels?

        Deren Anhänger/Wähler/Unterstützer sind ja alle freie Menschen, mit einem freien Willen, die sich „persönlich entschieden, weil es ihnen Vorteile bringt“?

        Verbraucher: Brauchen ja den Werbesprüchen nicht zu glauben. Werbespots sind Informationseinheiten als Grundlage für Entscheidungen? Wie die Tweets von Trump?

        Menschen sind verführbare Wesen. Wer das ausnützt, ist verantwortlich. Verantwortlich ist natürlich auch, wer sich verführen lässt. Aber das Konzept der Verführbarkeit „auf den Misthaufen der Geschichte“ zu werfen, geht an der Lebenswirklichkeit vorbei.

        • Ariane 17. November 2019, 00:17

          Quatsch, ich spreche Hitler oder sonstwen nicht frei, wenn ich sage, dass jeder seiner Anhänger sein eigenes Päckchen persönlicher Schuld mit sich herumträgt.
          Dieses Verführungs-Narrativ bringt aber immer ein übernatürliches Element mit hinein. Hitler war aber immer noch ein normaler Mensch, kein Zauberer, der mit einem Codewort mal eben die Gesellschaft geblitzdingst hat. Ja, das hat viel mit Gruppendruck, Gruppendynamiken, Opportunismus, Notwendigkeiten, Zufällen usw zu tun, es ist aber eben keine Zauberei. Und vor allem: es überdeckt total die inneren Konflikte, die sich in der Masse der Menschen abspielen.

          • Ariane 17. November 2019, 00:22

            http://www.deliberationdaily.de/2018/06/verfuehrung-ist-nicht-hypnose/

            Hier ist übrigens nochmal der ausführlichere Artikel, den Stefan im letzten Jahr dazu geschrieben hatte.

          • popper 17. November 2019, 13:05

            Liebe Ariane, dass die Deutschen so sind, sein werden oder wieder sind, halte ich auch für den gleichen Quatsch.

            Ich will hier nicht die Frage stellen, wer Hitler an die Macht gebracht hat. Aber es ist schon von immenser Bedeutung, wie bis in die heutigen Tage hinein Menschen beeinflusst und zu Handlungen oder Meinungen verführt werden, die sie zuvor nicht hatten oder an den Tag legten.

            Die Kognitionsforschung weiß heute, mit welchen ausgefeilten psychologischen Tricks oder mitunter roher, auf den Körper abzielender Machtausübung, Menschen zur Raison oder zum Umdenken gebracht werden, um nach einer gewissen Zeit genau so funktionieren, wie die Machtausübenden es wollen. Nach dem Motto: „Tue der Starke, was er könne und erleide der Schwache, was er müsse,“ Heute sind wir zwar nicht mehr im peleponnischen Krieg, aber das Beispiel zeigt, dass seit den historischen Anfängen Machttechniken entwickelt oder verwendet werden, um die menschlichen Sensitivitäten zu unterlaufen. Heute bezeichnet man sie als Soft-Power. Ein Meinungsmanagment, das über Vermittlungsinstanzen infiltrierend wirkt, wie Stiftungen, Think-Thanks, Elitenetzwerken, Lobbygruppen, insbesondere private und öffentliche Medien, Schulen, der gesamte Erziehungs- und Ausbildungssektor sowie die Kulturindustrie. Vor diesem Hintergrund darauf bestehen zu wollen, Menschen wären damals von den Nazis, ihrer Propaganda und Gewalt nicht verführt und/oder gegen ihren Willen beeinflusst worden, wäre eine Verharmlosung einer bis dato genutzen politischen Propaganda. Diese wird zwar oft nicht so genannt, was zeigt, wie naiv darüber mitunter gedacht wird. Natürlich gab und gibt es glühende Anhänger von Ideologien. Diese zu benutzen, um die zu allen Zeiten verwendeten Manipulationstechniken auf Menschen zu allen Zeiten zu leugnen, wenn es um Hitler und die Nazizeit geht, wäre eine Beleidigung der Widerständigen und zu Millionen in den KZs umgebrachten Menschen. Ich weiß wovon ich rede. Denn auch mein Onkel war ein Opfer des Naziregimes, der seinen Widerstand mit dem Leben bezahlt hat.

            • Floor Acita 17. November 2019, 13:36

              „Diese zu benutzen, um die zu allen Zeiten verwendeten Manipulationstechniken auf Menschen zu allen Zeiten zu leugnen, wenn es um Hitler und die Nazizeit geht, wäre eine Beleidigung der Widerständigen und zu Millionen in den KZs umgebrachten Menschen. “

              Wieso? Ich finde ehrlich gesagt eher eine Beleidigung dieser Leute so zu tun als hätte man keine Wahl (gehabt). Wieso mussten diese dann umkommen? Weil sie sich nicht gewehrt haben, weil sie keine Wahl hatten, weil man sich ja anpassen muss(te)? Wären andere deren Beispielen gefolgt, wären einige vielleicht sogar jetzt noch am Leben…

            • Erwin Gabriel 17. November 2019, 21:31

              @ popper 17. November 2019, 13:05

              Aber es ist schon von immenser Bedeutung, wie bis in die heutigen Tage hinein Menschen beeinflusst und zu Handlungen oder Meinungen verführt werden, die sie zuvor nicht hatten oder an den Tag legten.

              Da stimme ich zu. Ich habe gestern den Vortrag eines Gehirnforschers gehört, der neben vielen anderen, wirklich interessanten Themen ein Beispiel brachte, dass mich verwunderte (und wieder nicht).

              Man hatte zwei vergleichbare Studentengruppen gebeten, sich ein anderes Leben vorzustellen. Die einen wurden gebeten, sich mithilfe von Fotos, Videos und anderen Informationen sich in die Lage von Leistungssportlern zu versetzen; die anderen sollten überlegen, wie es sich für sie anfühlen würde, mit eingeschränkter Beweglichkeit im Altersheim zu leben.

              Der Versuch lag darin, die Studenten nach der Abfrage ihrer Ergebnisse zu beobachten; die ‚Sportler‘ bewegten sich anschließend deutlich schneller als die ‚Senioren‘-Versuchsgruppe. Den Studenten war nicht bewußt, dass dieser Vergleich der eigentliche Zweck des Versuchs war.

              Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt ein ‚limbisches System‘ den entscheidenden Takt an, und das Großhirn hilft nur bei der Umsetzung der Vorgaben.

              Ich habe noch nie geglaubt, dass der Mensch ein hochrationales Wesen ist (wir hatten hier mal eine Diskussion zum Thema Genetik vs Sozialisierung, u.a. mit Beispielen aus der Zwillingsforschung). Ich glaube es immer noch nicht.

              • popper 18. November 2019, 09:19

                Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt ein ‚limbisches System‘ den entscheidenden Takt an, und das Großhirn hilft nur bei der Umsetzung der Vorgaben.

                Genau, Herr Gabriel. Die Kognitionswissenschaften bestätigen das. Unsere Entscheidungen sind demnach nicht rational, weil der Neokortex eben nur ein intellektuell-kultureller Überbau ist und keine Entscheidungsinstanz. Den von uns so hochgehaltene freie Wille scheint es nicht zu geben. Man hat wissenschaftlich erkannt, dass der menschliche Geist an ein kreatürlisches Verhaltensschema gebunden ist, das vor aller intellektueller Einsicht Entscheidungen trifft. Das erklärt auch die dunklen Ecken unseres Bewusstseins, die es ermöglichen uns gezielt zu manipulieren.

                Deshalb lach‘ ich mich immer schief, wenn Herr Pietsch sich damit brüstet, alles was er wisse und denke, stamme von ihm selbst und sei Ergebnis seines persönlichen analytisch-logischen Denkens.

            • Ariane 18. November 2019, 12:20

              Vor diesem Hintergrund darauf bestehen zu wollen, Menschen wären damals von den Nazis, ihrer Propaganda und Gewalt nicht verführt und/oder gegen ihren Willen beeinflusst worden, wäre eine Verharmlosung

              Hier liegt ein Missverständnis vor: Ich bezweifle ja gar nicht, dass es Propaganda und Beeinflussung gibt. Wenn wir aber nur sagen, „Tja die Menschen wurden halt verführt“ bringen wir ein Zauberelement mit hinein, das einfach nicht da war. Hitler hat nicht mal fix ne Rede gehalten und die Masse in Sieg-Heil-brüllende Zombies verwandelt, die ohne innere Konflikte ihre Nachbarn ins KZ verschleppt haben.

              Ich nehme mal ein drastisches Beispiel:
              Ein KZ-Wächter stand nicht auf seinem Turm, weil er magisch verzaubert wurde. Ich bin überzeugt, die Masse wusste sehr genau, dass sie an etwas grausam Schlimmen beteiligt war.
              Vielleicht hat er sich besonders an der Propaganda festgehalten, dass Juden unwertes Leben sind, um seinen Job zu erledigen.
              Vielleicht war er ein Arschloch, das sich an seiner Macht aufgegeilt hat.
              Vielleicht ist er ganz profan mit 16 seinem besten Freund zur Waffen-SS gefolgt und steht jetzt auf dem Turm, um nicht selbst erschossen zu werden. Oder zig andere Gründe.

              Mit irgendeiner magischen Verführkunst machen wir aber alle gleich und ich bin überzeugt, dass wir gerade diese einzelnen Entscheidungsprozesse und Konflikte brauchen, um solche Phänomene zu verstehen.

              • popper 18. November 2019, 14:59

                Es geht nicht um ein profanes Verführungstralala (da hält einer eine Rede usw.), sondern um eine Reihe subtiler Ereignisse, die Hitler und andere Despoten an die Macht bringen. Das waren im Falle der Nazis zunächst am wenigsten die Deutschen als eine bestimmte Masse von Menschen, sondern eine nationale und internationale Machtelite mit wirtschaftlichen und hegemonialen Interessen, die schon im Vorfeld der Machtergreifung, durch gezielte Weichenstellungen den Weg zur Macht ebneten. Ich möchte das aber hier nicht näher ausführen.

                Es geht überhaupt nicht um den KZ-Wärter, der aus Opportunismus, Feigheit oder Begeisterung ein verbrecherisches Handwerk betreibt und sich hinterher rausredet. Es gilt vielmehr zu akzeptieren, dass der Mensch, wie Kant es nennt, aus krummem Holz ist, und ständig damit beschäftigt ist, dies zu leugnen, ebenso wie die Tatsache, dass er durch gezielte Propaganda und Beeinflussung so konditioniert werden kann, das er fähig ist, Handlungen zu vollbringen, die seine gesamte Kultiviertheit und erworbene Moralität über den Haufen wirft (Milgram-Experiment).

          • CitizenK 20. November 2019, 08:13

            Vielleicht doch eine Art von Hypnose, wenn man die Berichte liest nach Gobbels- und Hitler-Reden. Offenbar faszinieren Menschen mit dieser psychischen Störung viele Menschen. Nicht alle, klar, aber jeder von den Beeinflussten hat eine Stimme. In sehr, sehr abgeschwächter Form auch heute noch wirksam, siehe Trump und Johnson.

            Ich hab Stefans Artikel auch noch mal aufmerksam gelesen. In einem Punkt stimme ich ihm uneingeschränkt zu: Immer wieder auf die Möglichkeiten verweisen, nicht mitzumachen, klaren Kopf zu behalten. Nicht sagen, dass man gar nichts tun konnte.

            • Stefan Sasse 20. November 2019, 08:59

              Das ist wie bei Trumps Auftritten auch. Zu einer Goebbels- oder Hitlerrede gehen ja keine Unentschlossenen. Das sind Leute, die bereits empfänglich, offen oder ohnehin überzeugt sind. Für die ist das natürlich hypnotisch. Aber die überzeugtesten Anhänger empfinden auch Trumps Wortsalate als weise Worte. Das ist ja keine Überraschung. Man sollte den Leuten keine magische Fähigkeiten andichten, das mystifiziert sie nur und nährt die Idee, dass man quasi hilflos gegenüber der Hypnose, den magischen Kräften, war und ist.

        • Floor Acita 17. November 2019, 10:44

          „Also Freispruch für Trump? Und Erdogan? Und Putin? Und auch für Hitler/Goebbels?“

          Wieso sollte die Schuld von Mittätern den Haupttäter freisprechen?

          „Deren Anhänger/Wähler/Unterstützer sind ja alle freie Menschen, mit einem freien Willen, die sich ‚persönlich entschieden, weil es ihnen Vorteile bringt‘?“

          Im Prinzip ja, aber warum spricht das dann die Politiker frei, verstehe ich nicht. Die Verbrechen werden ja nicht exklusiv an deren Anhängern verübt.

          Wenn Verführbarkeit eine Art Automatismus ist, wie gibt es dann Verweigerer oder gar Widerständler – in allen sozialen und ökonomischen Gruppen, wenn auch unterschiedlich gewichtet?

          Eine berechtigte Frage könnte sein „schuldig wofür?“. Sind die Masse der Trump Wähler Nazis? Wahrscheinlich nicht. Gibt es Trump Wähler die sich aufgrund ökonomisch schwieriger Lage von Versprechen die Industrie wieder aufzubauen verführen liessen? Sicher! (Anzahl unklar)

          Macht es einen Unterschied? Wieso? Für wen? Kann es Eltern deren Kinder unter dubiosen Umständen von ihnen getrennt, in Hundezwinger gesperrt, ohne Dokumentation verschleppt wurden so dass Gerichte feststellen mussten eine Zusammenführung bliebe während deren Lebenszeit unwahrscheinlich beruhigen zu wissen, dass die entsprechenden Wähler dieses Schicksal ja nicht bewusst herbeiführen wollten, sondern halt billigend in Kauf genommen haben für das zumindest zweifelhafte Versprechen ihre ökonomische Lage zu verbessern?

          Genau aus dem Grund verstehe ich ja auch nicht, warum es wichtig sein soll ob Rassismus aus „Hass auf Schwarze“ oder Stereotypen über Schwarze aufgrund der Tatsache, dass mehr Schwarze als Weisse arm sind resultiert. Ja, letzteres ist sicher ein Trostpflaster für die Eltern eines von der Polizei in 2s erschossenen Kindes, das die Kappe an seinem Spielzeuggewehr entfernt hatte…

    • cimourdain 18. November 2019, 17:49

      Die Erwähnung des Milgram-Experiments ist sehr interessant im Zusammenhang mit ‚die Welle‘, weil dieses vor allem aufzeigt, in welchem Maß Autoritäten die eigene Urteilskraft und das eigene Gewissen übertrumpfen können (Grundlage waren die ähnlichen Experimente von Solomon Ash und Jerome Frank; das Unbehagen der Probanden mit den Handlungen wurde genau dokumentiert; als stärkster Faktor für das Verhalten wurde Präsenz und Autorität des Versuchsleiters festgestellt). In ‚die Welle‘ nutzt ein Lehrer seine Autorität, um seine Schüler zu ‚guten Nazis‘ zu erziehen – und kritisiert sie dann, dass sie ‚gute Nazis‘ geworden sind.

  • Stefan Pietsch 17. November 2019, 10:37

    9) Tax the Patriarchy

    Es ist ja toll, was deutschen Lehrern so alles einfällt, müssten sie nicht so niederrangige Gesetze wie das Grundgesetz beachten. Hoffen wir mal für unseren Nachwuchs, dass Du nie so etwas lehrst.

    Im Steuerrecht gibt es aus guten Gründen oft die Möglichkeit, dass sich mehrere rechtlich selbständige Einheiten zu einer Obereinheit zusammenschließen. Im Ertragsteuer- und Umsatzsteuerwesen nennt man das „Organschaft“. Die Mitglieder einer Organschaft werden so behandelt als seien sie eine Einheit.

    Nun ist der Staat bekanntlich gierig, er muss ja schließlich mit die teuersten Lehrer der Welt unterhalten. Die Organschaft Ehe wird vom Gesetzgeber wie folgt definiert:

    Eine Ehe wird vom Gesetz her als Zugewinngemeinschaft betrachtet. Das BGB unterscheidet in gesetzliche und vertragliche Güterstände.

    Im steuerrechtlichen Sinne bedeutet Gemeinschaft, dass nicht die Einzelteile, sondern das Ganze Gegenstand der Besteuerung ist. Um diese Gemeinschaft schon zu besteuern ohne dass die endgültige Steuerpflicht entstanden ist, hat sich der Fiskus das Instrument der Steuerklassen ausgedacht. Ist zwar systemwidrig, aber was tut der Staat nicht alles um an Geld zu kommen. Er ist da schlimmer als der übelste Hehler.

    Mit den Steuerklassen definiert die Finanzverwaltung, wie am geschicktesten die Vorauszahlungen auf die endgültige Steuerschuld geleistet werden kann. Denn merke: Jeder, der eine gemeinsame Veranlagung und damit die Einteilung nach den Steuerklassen 3-5 wählt, ist zur Abgabe einer gemeinsamen Steuererklärung verpflichtet. Schließlich will ja niemand, dass eventuell zu wenig Steuern entrichtet werden.

    Ehepartner besitzen nun vielfältige Möglichkeiten, die gemeinsame Steuerlast zwischen sich aufzuteilen. Beide sind frei,

    – getrennte Veranlagung zu beantragen;
    – der Einkommensschwächere kann einen Ausgleich für die Steuervorauszahlung verlangen;
    – die Steuerlast wird anhand des ergangenen Steuerbescheides auf die beiden Partner aufgeteilt.

    Steuerliche Organschaften werden aus Vereinfachungs- und Erleichterungsgründen gewählt. Wenn Politiker und Interessierte gegen die Organschaft „Ehegattensplitting“ opponieren, so geht es ihnen in Wirklichkeit nicht darum, die Benachteiligung einer Einheit aufzuheben. Dazu bestehen in der Organschaft Ehe genügend Möglichkeiten, Frauen brauchen da nicht bevormundet zu werden. Tatsächlich geht es darum, dem Staat mehr Einnahmen zuzuführen, in dem für die Ehepartner das aufgehoben wird, womit doch eigentlich dieser ganze extrem progressiv gestaltete Steuertarif überhaupt begründet wird: die steuerliche Leistungsfähigkeit.

    Wem das Ehegattensplitting zuwider ist, hat Möglichkeiten, den Extremeffekt ins Leere laufen zu lassen: So könnte er einen maßvollen Stufentarif einführen oder das Institut der Ehe mitsamt seinen Verpflichtungen gänzlich abschaffen. Es macht in der heutigen Zeit mit unserem Sozialstaat keinen Sinn, Ehepartner zum nachehelichen Unterhalt, zu gemeinsamer Kindesbetreuung, zu Pflege und Sorge zu verpflichten. Das können die sozialen Einrichtungen des Staates leisten.

    Wer dennoch eine Ehe eingehen will, aus sentimentalen Gründen oder sonst, kann dies vor den Kirchen oder Freien tun. Der Segen des Staates ist dafür nicht erforderlich.

    Es verwundert echt, warum solche Änderungen nicht gefordert werden. Aber vielleicht ist dafür unsere Lehrerschaft noch nicht aufgeklärt genug.

    • CitizenK 17. November 2019, 22:19

      Eine Volkswirtin zum Ehegatten-Splitting aus eigener Erfahrung:

      „…wie der Staat mit seinem Steuerrecht in das Liebesleben erwachsener Menschen eingreift

      …dass dem Staat meine Ehe sehr viel mehr finanzielle Unterstützung wert war als meine Mutterschaft.

      Das Ehegattensplitting ist die größte Subvention, die ich je vom Staat bekommen habe

      Leistung lohnt sich, aber die genaue Kenntnis der Steuer- und Abgabengesetze lohnt sich manchmal noch mehr

      Für das Finanzamt ist die Ehe wichtig, für das Arbeitsamt nicht. Im Sozialgesetzbuch III , das die Leistungen für Arbeitslose regelt, zählt das Zusammenleben….“

      https://www.zeit.de/2012/06/Staat-gegen-Liebe

      Bevor man seinem Beamten-Ressentiment freien Lauf lässt, lieber nochmal nachdenken.

      • Stefan Pietsch 17. November 2019, 23:02

        Das Problem beginnt, dass der Staat sich anmaßt, nach der „Leistungsfähigkeit“ zu besteuern. Protestieren Sie dagegen? Wenn aber Weiterbildung meine Leistungsfähigkeit mindert, dann wohl noch mehr, Unterhaltspflichten für andere zu übernehmen.

        Ihre Volkswirtin hat – sorry – keine Ahnung. Das Rechtsinstitut der Ehe ist ein Recht, der Staat bestimmt hier nicht – im Gegensatz zu so vielen Maßnahmen im Steuerrecht. Dieses Recht kann nicht abgeschafft werden.

        Ich trete seit vielen, vielen Jahren für ein Realsplitting ein. Wer dagegen opponiert? Die Linken, natürlich.

        Wenn das Ehegattensplitting abgeschafft würde, müssten alle Allein- bzw. Mehrverdiener fiktive Steuern für ihren Ehepartner zahlen. Oder können Sie sich eine Ehe vorstellen, wo die Ehepartner nicht ihr Einkommen weitgehend gegeneinander ausgleichen? Stellen Sie sich vor, im Sozialrecht würden wir jemanden deswegen Geld vorenthalten, weil sein Partner arbeiten könnte es aber nicht tut. Ein Skandal, aber nicht im Steuerrecht…

        Stefan trägt ein Argument wie ein Vorurteil vor, weil er nicht mehr merkt, wie die Geschichte darüber hinweg gegangen ist. In Deutschland hat sich die Frauenerwerbstätigkeit binnen nur einer Generation von einem der hinteren Plätze auf einen Spitzenplatz vorgearbeitet. Wie passt da noch das Argument, das Ehegattensplitting würde Frauen von Erwerbsarbeit abhalten? Das ist doch ganz offensichtlich nicht wahr.

        Wie gezeigt hat der Staat weitreichende Möglichkeiten. Doch wer das Ehegattensplitting abschaffen will, sollte dann (gefälligst) auch konsequent sein. Wenn es nicht darum geht, dem Staat einfach mehr Einnahmen gerade von Gutverdienern zuzuschustern, dann sollte, dann muss sich das im Steuertarif abbilden. Und diesmal nicht durch Entlastung unterer, sondern der mittleren und oberen Einkommen.

        Nochmal zu Ihrer Volkswirtin: Das Ehegattensplitting ist keine Subvention, so das Bundesverfassungsgericht. Das hat die Dame anscheinend verpasst. Die Meinung ist eine Missachtung der Leistungen, die in einer Ehe erbracht werden.

        Schaffen wir zukünftig die Organschaften im Steuerrecht ab, von denen der Staat schließlich auch profitiert. Konsequenz sollte schon ab und zu sein. Es wäre ja wiedermal eine Geschichte linker Spinnereien, die Gewinngemeinschaft Ehe steuerlich nicht mehr zuzulassen, wohl aber der Zusammenschluss verschiedener Unternehmen zu einer Gewinngemeinschaft.

        • CitizenK 18. November 2019, 11:25

          Realsplitting = Familiensplitting? Dann wäre ich bei Ihnen, denn dass Familien mit Kindern strukturell benachteiligt werden, ist ebenfalls eine alte Erkenntnis (der Rufer in der Wüste: Sozialrichter Borchert) ohne politische Folgen. „Linke“ sind nicht dagegen, im Gegenteil.

          Niejahr zitierte ich als Diskussionbeitrag, mache mir ihre Haltung nicht völlig zu eigen. Es gibt Argumente für das Ehegattensplitting und welche dagegen. Aber keines davon rechtfertigt Ihre Anwürfe gegen Lehrer, die eine andere Auffassung haben als Sie.

          • Stefan Pietsch 18. November 2019, 11:46

            Natürlich hat insbesondere die SPD (die LINKE ohnehin) gegen das Realsplitting opponiert. Diesen Parteien geht gegen den Strich, wenn Gutverdiener keine wirklichen Gutverdiener sind, weil dahinter ein Rattenschwanz an Verpflichtungen steht (Stichwort: jedes Kind muss dem Staat gleich viel wert sein). Die politische Position dieser linken Parteien ist, den Ausgleich durch direkte Zahlungen herzustellen.

            Man kann von Lehrern wie Journalisten erwarten, dass sie die Rechtslage wiedergeben können. Dazu gehört, dass das Ehegattensplitting (wie das Realsplitting) keine Subvention für Familien ist, sondern die fiktionale Abbildung der Einkommensverhältnisse in einer Ehe / Familie. Es steht Lehrern nicht frei, allein freihändig ihre eigene Meinung an Schüler weiterzugeben.

            • Stefan Sasse 18. November 2019, 15:36

              Ich nehme mal an du redest von hypothetischen Lehrern.

              • Stefan Pietsch 18. November 2019, 16:51

                Klar! 😉

                • Stefan Sasse 18. November 2019, 17:41

                  Andernfalls fände ich nämlich das permanente Insinuieren, ich würde gegen das Gesetz und den Beutelsbacher Konsens verstoßen, ohne dass du die geringste Ahnung hast, wie ich unterrichte, extrem beleidigend, rufschädigend und potenziell gefährlich für meine berufliche Zukunft.

            • CitizenK 19. November 2019, 10:24

              „Ehegattensplitting ist keine Subvention“

              Wirtschaftsliberale sind bekanntlich strikt gegen Subventionen. Wegen Fehlallokation, Störung des Marktmechanismus und so.

              Es sei denn, sie passen in ihr Weltbild. Dann sind es auf einmal „fiktionale Abbildung der Einkommensverhältnisse“. Na bravo, das werden die Landwirte gerne hören, die Kohlekumpel sowieso, retrospektiv (Steinkohle) und prospektiv (Braunkohle).

              Wie praktisch. Mit dieser kreativen Definition gibt es gar keine Subventionen mehr, also auch keinen Streit darüber.

              • Stefan Sasse 19. November 2019, 10:28

                Das ist meine Dauerkritik an Stefan. Es ist immer alles okay, wenn man es selbst haben will. Moralisieren? Macht nur der Gegner. Subventionen? Macht nur der Gegner. Und so weiter.

              • Stefan Pietsch 19. November 2019, 11:50

                Seit sehr, sehr, sehr lange Zeit – ich will nicht so weit gehen „seit meiner Geburt“ – schreibe ich gegen Subventionen – mit einer einzigen Ausnahme, eben der Förderung von Familien. Aus direkter, unmittelbarer Anschau habe ich nur in Beispielen gesehen, dass sie nicht wirken oder anders als gewollt. Eine logische Konsequenz daraus: lasst es! Das ist keine ideologische Position. Ich habe auch nicht erlebt, dass wirklich positive Beispiele der subventionierten Industrieförderung genannt werden könnten.

                Zum Ehegattensplitting: Juristisch stehen Subventionen nur Unternehmen zu. Ein Haushalt bekommt Steuererleichterungen oder Zulagen. Dazu hat das Bundesverfassungsgericht in mehreren Urteilen klargestellt, dass das Ehegattensplitting keine beliebige Subvention ist.

                Wer über das Ehegattensplitting diskutieren will, sollte das zu Beginn zur Kenntnis nehmen. Eine Ehe kann aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht behandelt werden wie ein Singlehaushalt, vor allem, wenn wir dazu ein Konstrukt bauen wie die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit.

                Es ist unredlich – von Ihnen wie von Stefan – auf die angeführten Argumente nicht eingegangen zu sein. Begründen Sie bitte, warum Sie zwar das Ehegattensplitting als ungerechtfertigte Subvention abschaffen, aber an der Fiktion der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit festhalten wollen. Begründen Sie bitte, warum Sie Ehepartner nicht von sämtlichen Verpflichtungen entbinden, ihnen aber keine Vergünstigungen gewähren wollen (Gleichgewicht von Rechten und Pflichten). Was wollen Sie erreichen?

                Warum sind Sie stumm? Ihnen müsste doch ein Artikel voller guter Argumente einfallen. Doch wenn nicht, wollen Sie wieder mal nur an einer Stelle des Systems eingreifen, weil eventuell Leute profitieren, die Sie nicht mögen.

                • Stefan Sasse 19. November 2019, 15:10

                  Ich plädiere gar nicht für die Abschaffung des Ehegattensplittings per se, weil ich mich nicht verfassungsrechtlich sicher genug fühle, um zu wissen ob das überhaupt gibt. Ich hätte es aber lieber nicht und stattdessen ein „Kindersplitting“ oder wie auch immer man das dann nennen will. Mir ging es hauptsächlich darum aufzuzeigen, welche negativen Effekte es hat.

                  Das ist keine ideologische Position.

                  Du glaubst das wirklich, gell?

                  • Stefan Pietsch 19. November 2019, 16:09

                    Das Familiensplitting oder Realsplitting (Beispielfall: Frankreich) ist eine Erweiterung des Ehegattensplittings, nicht eine Begrenzung. Die Fiktion ist, das gesamte Haushaltseinkommen wird durch die Köpfe des Haushalts geteilt, weil schließlich alle einigermaßen gleichmäßig an dem Einkommen teilhaben und davon leben. Während konservativ denkende Familienmenschen wie ich das immer befürwortet haben, haben Linke das noch vehementer bekämpft als das Ehegattensplitting.

                    Deine negativen Effekte gibt es offensichtlich nicht. Die Entwicklung der Frauenerwerbsquote der letzten 25 Jahre spricht ebenso dagegen wie die Wunscharbeitszeit von Frauen, die bei 30 Stunden die Woche liegt. Heute arbeiten Frauen im Schnitt 32 Stunden, im Westen mit 30 Stunden etwas weniger. Schlussfolgerung: eine Abschaffung des Ehegattensplittings würde nicht zu einem Anstieg der Frauenerwerbsquote führen, die bereits heute einer der höchsten in der OECD ist.

                    Hinzu kommt: die Bedeutung des Ehegattensplittings hat aufgrund des veränderten Paarungsverhaltens geschlechtsreifer Großstadtmenschen deutlich abgenommen. Man heiratet unter sich, was übrigens eine der Ursachen für die gewachsene Einkommensungleichheit ist. Wenn der Chefarzt nicht mehr die Assistentin, sondern die Kollegin ehelicht, bleibt das Haushaltseinkommen (= Bemessungsgrundlage für den Gini-Koeffizienten) des Chefarztes hoch, während die Assistentin mit ihrem ebenfalls niedrig verdienenden Freund nicht über den mittleren Einkommensbereich hinauskommt. Soziale Ungerechtigkeit ganz anders.

                    Wenn empirisch belegt ist, dass Subventionen selten ihr eigentliches Ziel erreichen, so kannst Du das nicht ideologisch verbrämen. Die Verweigerung der Erkenntnis ist Ideologie, nicht die Benennung der Fakten.

                    • Stefan Sasse 19. November 2019, 16:20

                      Da ich nicht links bin, stört mich nicht, was die Linken vehement bekämpfen.

                      Du kannst noch so oft behaupten, dass da einfach freiwillige Entscheidungen getroffen werden und der Status Quo den Status Quo belege. Das ist ein Zirkelschluss und schlicht nicht haltbar. Aber da bist du unbelehrbar, fürchte ich.

                    • Stefan Pietsch 19. November 2019, 16:29

                      Nochmal: Du hast nicht mehr als einfache Überlegungen. Die sind zwar immer logisch, aber damit nicht zwingend zutreffend.

                    • Stefan Pietsch 22. November 2019, 12:25

                      Gestern stellte die Bundesfamilienministerin Franziska Giffey bei Maybrit Illner nochmals klar, dass die SPD das Familiensplitting nicht verfolgt, sondern einen gleichen Betrag für alle Kinder verlangt.

                      Nur nochmal als Hinweis gegen Legendenbildungen, die Konservativen hätten das Realsplitting bekämpft.

              • CitizenK 19. November 2019, 18:45

                Korrektur: Nach allen gängigen Definitionen ist der Begriff „Subvention“ für den Bereich der Wirtschaft (Unternehmen) reserviert. Demnach ist das Ehegattensplitting tatsächlich keine „Subvention“. Insofern muss ich mich korrigieren.

                Ich meine mit dem Begriff alle staatlichen Vergünstigungen, ob Direktzahlungen oder Steuervorteile, auch an Privatpersonen und -haushalte. Meine Unterscheidung ist: sinnvoll oder nicht sinnvolle Subventionen. Meine Kritik zielte auf die „fiktionale Abbildung der Einkommensverhältnisse“. Denn das gilt für jed(n), der durch Strukturwandel Einkommen verliert.

                Wie gesagt, auch für das Ehegatten-Splitting gibt es Gründe. Ich profitiere selber davon, habe allerdings kein gutes Gefühl dabei. Obwohl in Ihrem Augen ein „Linker“, bin ich, wie gesagt, für ein Familiensplitting. Wie Borchert (der gilt ja auch als „Linker“). Es ist also einfach nicht wahr, dass „Linke“ (Ihre Obsession) das verhindern.

                • Stefan Pietsch 19. November 2019, 19:04

                  Seit Ende der Neunzigerjahre treten SPD, Grüne und LINKE für den Übergang zur sogenannten Individualbesteuerung ein in unterschiedlichen Variationen. Im Zentrum stand jedoch immer die Kappung jeden Splittingvorteils. Das Realsplitting wurde in den Nullerjahren in der Union intensiver diskutiert als Folge der höchst erfolgreichen Familienpolitik in unserem Nachbarland Frankreich. Das sind jedoch gegensätzliche Konzepte.

                  Volkswirte erweitern tatsächlich den Begriff der Subvention auf sämtliche Formen von Zuschüssen und Steuererleichterungen, die der Staat gewährt. Ich halte die rechtliche Unterscheidung für die saubere Form, das volkswirtschaftliche Verständnis ist zu weitgehend, da hierunter auch Sozialmaßnahmen gefasst werden, während es bezogen auf Unternehmen um rein wirtschafts- und arbeitsmarktpolitische Zielsetzungen geht.

                • Stefan Pietsch 19. November 2019, 19:18

                  Das Ehegattensplitting bildet weitgehend die Verhältnisse in Partnerschaften ab. Auch getrennte Einkommen werden weitgehend gemeinsam verwandt. Zudem sorgt im Scheidungsfall der nachträgliche Vermögensausgleich für die Nivellierung. Dies wäre im theoretischen Fall einer Abschaffung des Ehegattensplittings steuerlich zu berücksichtigen, schließlich werden rückwirkend und auf einen Schlag die Vermögensverhältnisse verändert, die in der Ehe durch die gemeinsame Einkommenserwirtschaftung entstanden sind.

                  Der abgebende Ehepartner hätte den Vermögensausgleich aus hoch versteuertem Einkommen zu zahlen, der aufnehmende Ehepartner erhält derzeit einen erheblichen steuerfreien Vermögenszuwachs. Beides kann in einem Rechtsstaat nicht angehen, der die Prinzipien der Gleichheit der (steuerlichen) Verhältnisse und die Gleichmäßigkeit der Besteuerung hochhält.

                  Damit erhalten Ehepartner aber keine wirklichen Steuervorteile, denn schließlich werden die Einkommen erheblich nivelliert, wenn nicht sogar eingeebnet. Ehepartner teilen in einem Maße, wie es selbst in einem Hochsteuerstaat mit progressivem Steuertarif nicht denkbar ist. Es ist daher angemessen, für beide Partner den gleichen Steuersatz anzusetzen und nicht den einen hoch- und den anderen niedrig oder auch nur unterschiedlich zu besteuern.

        • CitizenK 18. November 2019, 11:27

          Ach, noch eine Frage: Warum ist die Besteuerung nach Leistungsfähigkeit eine „Anmaßung“?

          • Stefan Pietsch 18. November 2019, 12:33

            Die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit ist ein mögliches Besteuerungsprinzip. Dazu müsste der Staat natürlich wissen, wie leistungsfähig ein Bürger ist. Und dazu gehört, dieses Prinzip eben konsequent anzuwenden. Es passt eben nicht, einerseits das Prinzip zu befürworten, aber sämtliche Erleichterungstatbestände exkludieren zu wollen. Linke sind hier ganz erfinderisch und bekommen immer wieder einen Rüffel der Verfassungsrichter.

            Beispiele sind das diskutierte Ehegattensplitting, Existenzminimum, Kinderfreibeträge, Entfernungspauschale für den Weg zur Arbeit u.ä. Hier versucht oder hebt der Staat tatsächlich das Prinzip der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit auf, maßgeblich beeinflusst von den Vorstellungen der linken Parteien, die im Grunde andere Besteuerungsprinzipien verfolgen (Ralf hat hierzu ausführlich seine Vorstellungen ausgebreitet, die im linken Spektrum sich großer Beliebtheit erfreuen).

      • Stefan Pietsch 17. November 2019, 23:07

        Elisabeth Niejahr schreibt seit dem Beginn ihrer journalistischen Karriere gegen das Ehegattensplitting, damals noch beim SPIEGEL. Wenn jemand über Jahrzehnte seine Position nicht justiert und höchstrichterliche Rechtsprechung nicht in ihre Meinungsbildung einfließen lässt, beeindruckt mich das nicht. So sehr ich Frau Niejahr auch sonst schätze.

        • popper 18. November 2019, 12:00

          Das war aber nicht die Frage. Diese lautete: Warum ist die Besteuerung nach Leistungsfähigkeit eine „Anmaßung“?

          • Erwin Gabriel 19. November 2019, 01:03

            @ popper 18. November 2019, 12:00

            Das war aber nicht die Frage. Diese lautete: Warum ist die Besteuerung nach Leistungsfähigkeit eine „Anmaßung“?

            Ich weiß, ich war nicht gemeint, und meine Antwort wird Sie nicht befriedigen.

            Mein Einwand wäre, dass niemand grundsätzlich arbeitet, um den Staat zu unterstützen, sondern in erster Linie, um sich ein schöneres Leben zu machen; das Abschöpfen der erbrachten Mehrleistung (verbunden mit der hohen Unschärfe eines Begriffes wie „leistungsfähig“ und der Definition desselben durch weniger Leistungsfähige, sowie die offenbare Unmöglichkeit der Einkommenssteuer-Gesetzgebung, gewünschte Ergebnisse zu erzielen), könnte ein erster Ansatzpunkt für eine entsprechende Diskussion sein.

            • CitizenK 19. November 2019, 09:35

              Die Metapher „starke Schultern“ ist doch schon mal ein Ansatzpunkt. In einer Gesellschaft, die ja auch vieles für das Individuum leistet, sollte nicht „jeder“ zu allererst oder gar nur an sich denken.

              • Stefan Pietsch 19. November 2019, 09:42

                Kurze Zwischenfrage: was leistet die Gesellschaft für das Individuum?

                • CitizenK 19. November 2019, 16:31

                  Ernst gemeinte Frage? Ach so, nichts, weil Sie dafür Steuern zahlen?

                  Dann schließen Sie doch Privatverträge mit der Feuerwehr, dem ärztlichen Notdienst und der deutschen Botschaft, wenn Sie in während Ihres Türkei-Urlaubs verhaftet werden. Bei Straßen und Abwasserkanälen wird das schwieriger.

                  „And, you know, there’s no such thing as society“? Entsprechend sieht es in England ja auch aus. Dass Sie, wenn Sie alles verlieren sollten (das ist selbst City-Bankern schon passiert), nicht in Pappkartons „wohnen“ müssen, das unter vielem anderen, leistet die Gesellschaft.

                  • Stefan Pietsch 19. November 2019, 17:13

                    Sie suggerieren eine Disparität zwischen den Leistungen des Staates und deren Wert für die Bürger. Das ist doch sehr in Frage zu stellen.

                    Der Staat stellt Wohnungen? Doch nur in sehr begrenztem Umfange. Im Gegenteil, er hortet unbebaute Grundstücke, hält so die Preise hoch und erschwert sowohl das Bauen als auch das günstige Wohnen. Wären Grundstücke nicht so auf den Staat konzentriert und die Bauvorschriften laxer, hätten wir kaum Wohnungsnot. Der Staat schafft oft die Probleme, die er vorgibt zu lösen.

                    Aber Ihre These bezog sich auf die Gesellschaft. Tatsächlich scheinen Sie beides synonym zu setzen, was ich für unzulässig halte.

                    Ich reise nicht in die Türkei und in anderen unsicheren Ländern weiß ich mich einigermaßen zu bewegen. Die Feuerwehr hat nur einen überschaubaren Nutzen, im Gegensatz zur Polizei. Wenn’s brennt, ist sie eminent wichtig. Aber wie oft brennt das eigene Haus? Die Polizei schafft dagegen schon Sicherheit durch bloße Anwesenheit, nicht allein durch ihr Eingreifen. Doch kein Feuer nimmt Reißaus, weil um die Ecke eine Feuerwache beheimatet ist.

                    Aber zurück zum Realismus: 1 Billion Euro von so 1,7 Billionen Euro geben wir für Soziales aus, vorrangig Rente & Pensionen (0,4 Billion Euro), Gesundheit (0,3 Billion Euro) sowie Arbeit und sonstiges aus. In all diesen Bereichen stellen Ökonomen seit sehr langer Zeit fest, dass Beiträge und Leistungen in keinem guten Verhältnis zueinander stehen. Die Menschen könnten besser versorgt sein bei dem Geld, das sie einsetzen, als sie es sind. Warum sind die Leistungen so schlecht? Weil der Staat in der Organisation versagt.

                    Ein Großteil der Kosten des Staatsapparates geht für Personalkosten drauf und hier für sehr viele, die der Bürger nicht sieht und deren Nutzen er nicht spürt. Was hat der Bürger von einem Finanzbeamten, der gerade lernt, den § 32d EStG auf eine Steuererklärung anzuwenden, aber keine Tipps erteilen darf? Das Gros der Beamten ist nicht an der Front im Dienste des Bürgers, um ihm dort zu helfen, wo er Unterstützung oder Beratung bedarf. Sondern er entwirft Normen, die seine Kollegen weder verstehen noch anwenden können und wofür der Bürger bestraft wird. Ein ehemaliger Spitzenmanager hat den Turm solcher Sachbearbeiter mal mit Bullshit Castle beschrieben.

                    Der Bürger gibt mehr als die Hälfte seines Einkommens hin und bekommt einen Staat, der an seinen wesentlichen Aufgaben versagt. Meinen Sie nicht, das ginge besser und der Bürger habe einen Anspruch auf einen angemessenen Gegenwert für seine Steuern und Abgaben?

                    • CitizenK 19. November 2019, 18:54

                      Sicher ginge manches besser, auch ich will einen „besseren“ Staat. Aber unser Staat versagt nicht „in seinen wesentlichen Aufgaben“.

                      Wenn es um Armut geht, sind Sie immer schnell mit Beispielen aus Südamerika zur Hand. Dort versagt der Staat „in seinen wesentlichen Aufgaben“. In Ihrem geliebten Chile zum Beispiel und in Argentinien, in Venezuela sowieso.

                      Wenn Sie einen Staat wollen wie in Dänemark, Norwegen oder den Niederlanden, bin ich dabei.

                    • Stefan Pietsch 19. November 2019, 19:35

                      Staatsversagen ist, wenn Aufgaben nicht oder nicht ausreichend erfüllt werden. Genau das haben wir in vielen Bereichen, die der Staat abdeckt. Meine These ist ja, der Staat überdehnt sich in seinen Aufgaben, weshalb er seine zentralen Aufgaben nicht mehr richtig erfüllen kann.

                      Fällt Ihnen ein Bereich ein, wo Deutschland derzeit Spitze ist? In Wirtschaftsdingen gibt es ein paar Bereiche, wo Deutschland immer noch führend ist. Im Gemeinwesen fällt mir außer den Staatsfinanzen kein Bereich ein. Und die relativ soliden Finanzen sind starken Angriffen der linken Parteien ausgesetzt.

                      Auf der anderen Seite betreibt Deutschland einen außerordentlich hohen Mitteleinsatz, um sein staatliches Angebot aufrecht zu erhalten. Es ist nicht wirklich denkbar, dass noch erhebliche zusätzliche Teile des Volkseinkommens zum Staat umgeschichtet werden. Dem steht nicht entgegen, zwischen den Quellen Einkommen, Konsum und Vermögen andere Akzente zu setzen.

                      Hoher Mitteleinsatz, schlechte, ungenügende Leistungen – so beschreibt man gemeinhin Versagen.

                      Zur Situation in Chile und Argentinien hatte ich überlegt, einen Artikel zu schreiben, denn tatsächlich liegt mir der Andenstaat sehr am Herzen. Sie haben Recht, hier haben wir erhebliche Probleme, der Staat sorgt nicht für Ausgleich und verschärft Ungleichheit.

                      Doch wenn Sie aufmerksam meine Kommentare und Artikel gelesen haben, sollte Ihnen erinnerlich sein, dass ich konstant für gesellschaftlichen Ausgleich plädiere. Mit anderen Mitteln, in anderen Formen als dies Linke tun, aber mit der gleichen erklärten Zielsetzung. Nebenbei habe ich immer kritisiert, dass die meisten Sozialleistungen nicht den Bedürftigen zugute kommen, während dies von allen Linken hier im Blog gerechtfertigt wurde.

                    • popper 20. November 2019, 00:40

                      @Stefan Pietsch 19. November 2019

                      Aber zurück zum Realismus: 1 Billion Euro von so 1,7 Billionen Euro geben wir für Soziales aus, vorrangig Rente & Pensionen (0,4 Billion Euro), Gesundheit (0,3 Billion Euro) sowie Arbeit und sonstiges aus.

                      Bei solchen Sätzen frage ich mich immer, ob das bei ihnen ein Mangel an Reflexion oder nur böser Wille ist. Zudem sind die Zahlen (so) falsch. Die Pensionen machen 7,8% aus, bzw. 77,7 Mrd. 1 Billion klingt natürlich, wie üblich bei ihnen, reisserisch.

                      2018 waren es genau 996 Mrd. Schaut man genauer hin, stellt man fest, 417,9 Mrd. entfallen auf Krankheit u. Invalidität, 367,7 Mrd. auf Alter u. Hinterbliebene und 110,7 Mrd. auf Kinder, Ehegatten und Mutterschaft. Das sind schon mal 896,3 Mrd. Hinzu kommen noch 30,6 Mrd. für Arbeitslosigkeit und 27,2 Mrd. für Sonstige.

                      Finanziert wird das Ganze zu 65,4% durch Beiträge und 33% durch staatlichen Zuschuss. Als zentraler Indikator für die wirtschaftliche Leistungskraft eines Landes gilt das Bruttoinlandsprodukt, also die Summe der binnen eines Jahres im Inland erzeugten Güter und Dienstleistungen. Und wenn man diesen Indikator heranzieht, sieht das Bild schon weitaus weniger dramatisch aus.

                      Von einem „aus dem Ruder laufen“ oder gar einer „Explosion“ der Sozialausgaben, wie Sie es hier gerne suggerieren, kann überhaupt keine Rede sein. Ganz im Gegenteil: Man kann sogar die Frage aufwerfen, ob der Anteil nicht eigentlich hätte höher ausfallen müssen, wenn man bedenkt, dass wir seit 2010 mehr Rentner haben, dass die Gesundheits- und insbesondere die Pflegeausgaben aufgrund der vielbeschworenen demografischen Entwicklung steigen (müssten), dass es in den zurückliegenden Jahren Milliardenausgaben für den Ausbau der Kindertagesbetreuung oder die fluchtbedingte Zuwanderung nach Deutschland gab. Das lassen Sie alles unter den Tisch fallen und setzen lieber die Skandal-Brille auf.

                    • Stefan Pietsch 20. November 2019, 09:51

                      Lieber Herr popper, (zu) oft lassen Sie Ihrer Neigung freien Lauf, gegen meine Artikel und Kommentare Einwendungen zu erheben, um irgendetwas zu sagen.

                      Nichts von dem, was Sie hier wieder vorhalten, trifft zu:

                      [Aber zurück zum Realismus: 1 Billion Euro von so 1,7 Billionen Euro geben wir für Soziales aus, vorrangig Rente & Pensionen (0,4 Billion Euro), Gesundheit (0,3 Billion Euro) sowie Arbeit und sonstiges aus.]

                      Das war das Statement. Nun beschweren Sie sich:

                      Die Pensionen machen 7,8% aus, bzw. 77,7 Mrd. 1 Billion klingt natürlich, wie üblich bei ihnen, reisserisch.

                      Was haben Sie an dem Begriff Rente & Pensionen (0,4 Billion Euro) nicht verstanden? Die Einheit, in der geschrieben wurde, sind Billionen Euro. Das hält das Ganze überschaubar. Die Rente macht 299 Milliarden Euro aus, die Pensionen betragen knapp 70 Milliarden Euro. Macht Summa summarum knapp 0,4 Billion Euro.

                      Anfangs wurde geschrieben, dass für Soziales 1 Billion Euro ausgegeben werden. Sie schreiben die Korrektur:

                      2018 waren es genau 996 Mrd.

                      Ich denke, für den Leser macht es einen erheblichen Unterschied, ob die Sozialausgaben 1,0 Billion Euro oder 996 Milliarden Euro betragen. Sorry für die Verwirrung (Augenroll).

                      Von einem „aus dem Ruder laufen“ oder gar einer „Explosion“ der Sozialausgaben, wie Sie es hier gerne suggerieren, kann überhaupt keine Rede sein.

                      An keiner (!) Stelle wurde auf die Entwicklung der Staatsausgaben, respektive der Sozialausgaben eingegangen. Erst recht wurde nicht eine explosionsartige Ausgabenentwicklung behauptet.

                      Nur ein Fakt wurde behauptet: Auf der anderen Seite betreibt Deutschland einen außerordentlich hohen Mitteleinsatz, um sein staatliches Angebot aufrecht zu erhalten.

                      Der Staat wendet heute weit über die Hälfte des Volkseinkommens auf, um sein Angebot aus Sicherheit und Sozialem zu erstellen. Das ist außerordentlich viel. Folglich sollte man Spitzenleistungen erwarten, die wir aber nicht haben. Darauf hätten Sie eingehen können.

                      Man kann sogar die Frage aufwerfen, ob der Anteil nicht eigentlich hätte höher ausfallen müssen, wenn man bedenkt, dass wir seit 2010 mehr Rentner haben, dass die Gesundheits- und insbesondere die Pflegeausgaben aufgrund der vielbeschworenen demografischen Entwicklung steigen (müssten), dass es in den zurückliegenden Jahren Milliardenausgaben für den Ausbau der Kindertagesbetreuung oder die fluchtbedingte Zuwanderung nach Deutschland gab.

                      Man kann sogar die Frage aufwerfen, ob der Anteil nicht eigentlich hätte höher ausfallen müssen, wenn man bedenkt, dass wir seit 2010 mehr Rentner haben, dass die Gesundheits- und insbesondere die Pflegeausgaben aufgrund der vielbeschworenen demografischen Entwicklung steigen (müssten), dass es in den zurückliegenden Jahren Milliardenausgaben für den Ausbau der Kindertagesbetreuung oder die fluchtbedingte Zuwanderung nach Deutschland gab.

                      Nun, Sie behaupten immer, das sei ja kein Problem. Jetzt kommen wir zum Kern Ihrer Behauptung: wir bräuchten mehr Staatssozialismus, um ein einigermaßen akzeptables Niveau staatlicher Leistungen überhaupt finanziell wuchten zu können. Und damit wären wir bei einem Aspekt, über den wir streiten könnten, wo Sie allerdings wenig Sympathien in Gesellschaft wie Blog hinter sich versammeln könnten. 😉

                    • popper 20. November 2019, 11:05

                      @Pietsch
                      Nichts von dem, was Sie hier wieder vorhalten, trifft zu

                      Ich lasse ihnen nicht durchgehen, dass Sie ständig Zahlen über Sozialausgaben raushauen, ohne diese zu kommentieren und so den Eindruck erwecken, das sei unverhältnismäßig und nicht mehr zu finanzieren. Das Gegenteil ist richtig. Der Anteil am BIP bertrug letztes Jahr 29.4%. Genau so viel wie 2002 und stieg 2003 auf 29,8%. Danach fiel sie bis 2008 auf 27,2% und stieg 2009 auf 30,6%. Von dort ist sie bis 2018 29,4% gefallen. Errechnet man den Durchschnitt 2000-2018 ergeben sich 30,5%. Wo ist der horrende Anstieg, der immer behauptet wird.

                      Würde man zudem die 4% Riesterrente für AN u. AG den Rentenbeiträgen paritätisch zuschlagen und die Produktivität plus Inflationszielrate an die arbeitende Bevölkerung per nominale Lohnerhöhung weiterreichen, könnten locker Beiträge zur Rente i.H.v. 25% finanziert werden. Da man die gesetzliche Rente zugunsten der Versicherungswirtschaft endgültig ruinieren will, wird nichts getan und stattdessen behauptet, die Rente sei nicht finanzierbar.

                      Die Klammer bildet das europäische Währungssystem, das einer fiskalpolitischen Amputation gleichkommt, weil es seinen Staaten keine eigene Währung gibt und ihnen nicht erlaubt, monetär unabhängig zu agieren, sodass sie permanent der Gefahr ausgesetzt sind zahlungsunfähig zu werden. Was kein ökonomisches Naturgesetz ist, sondern eine Dummheit, die Leute wie z.B. Illing und Stark aus ihrer Zeit bei der EZB mit zu verantworten haben.

                      Heute muss sich Herr Draghi beschimpfen lassen, ob der Tatsache, dass er die EWU aus ihrem fiskalpolitisch „tötlichen“ Korsett befreit hat. Wenn er auch mitgeholfen hat, Griechenland in den totalen Ausverkauf und Ruin zu treiben. Aber das ist ein anderes Thema.

                    • Stefan Pietsch 20. November 2019, 11:27

                      Um all das ging es im Dialog zwischen CititzenK und mir nicht. Daher werde ich den Versuch der „Klarstellung“ in Ihrem Sinne an dieser Stelle auch nicht fortsetzen. Interessanter ist, um im Flow zu bleiben, die Frage, wo Sie die Leistungen des deutschen Staates bei immerhin Top-Ausgaben für Top halten. Dann können wir das anhand von Fakten überprüfen und diskutieren.

                      Sollten Sie jedoch zu der Ansicht gelangen, der auch ich anhänge, dass die Leistungen eben nicht top sind, haben wir leider keine Debatte.

                    • popper 20. November 2019, 13:42

                      Um all das ging es im Dialog zwischen CititzenK und mir nicht.

                      Das mag zutreffen, ich habe einfach mal auf die Zahlen reagiert. Sie scheren sich doch auch nicht, vom unmittelbaren Themen abzuweichen.

                      Aber ihre Beschwerde, den Top-Ausgaben stünden keine Top-Leistungen gegenüber, kann ich trotzdem nicht folgen, vor allem warum reden Sie hier von TOP>/i> Da ist gar nichts Top, sondern notwendige Leistungen und Gegenleistungen. Die können immer besser, ausgewogener oder sonstwie sein. Dennoch, die Finanzierung nach Arten, anhand des„tripartiten“ Ansatz der ILO bezogen auf die drei Konstituenten der sozialen Sicherung, d.h. von AG, AN (Versicherten) und dem Staat, zeigt, dass die auffälligste Entwicklung im Zeitraum 1991 bis 2010 stattfand, wo der Anteil an der Finanzierung des Sozialbudget (SB) durch Sozialbeiträge insgesamt um rd. 7,5%-Punkte gefallen ist. Die Arbeitgeberbeiträge um fast 9%-Punkte, bei gleichzeitigem Anstieg der Versicherungsbeiträge um rund 1,5%-Punkte. Was hier ganz klar auf die Reduzierung der Lohnstückkosten zielte wurde mit erhöhten Staatszuschüssen, genau 9%-Punkte, abgefangen. Nach einer leichten Korrektur (2015) sind die Werte jetzt summa sumarum stabil.

                      Der Anstieg der gesamten Versichertenbeiträge ist kompatibel mit einem gleichzeitigen Rückgang des Anteils der Arbeitnehmerbeiträge. Dieser Rückgang wurde überkompensiert durch Anstiege der Finanzierungsanteile der Eigenbeiträge von Empfängern sozialer Leistungen (plus 2,5%) und derjenigen der Selbständigen (plus 0,6%; von 1,1 auf 1,7%-Punkte). Das zeigt, das Prekariat half gewissermaßen aus, die „hart arbeitende“ Mittelschicht zu alimentieren. Hinweis: nach den Agenda-Übertreibungen sind die Arbeitgeber- und Versicherten-Anteile inzwischen wieder leicht gestiegen, sodass der Finanzierungsanteil des Staates wieder leicht zurückgenommen werden konnte (er liegt seither aber immer noch ca. 6,5%- bis 7%-Punkte über dem Anteil von 1991).

                      Bei den Leistungen nach Arten fiel im gleichen Zeitraum (1991 bis 2010) der Anteil der periodischen Einkommensleistungen um fast 5½%-Punkte, während die Sachleistungen um gut 4%-Punkte zulegten. Auch der Anteil der Verwaltungskosten erhöhte sich um 0,5%-Punkt (von 3,5 auf 4,0%). Ist ja auch klar, wer vermehrt Sachleistungen zahlt, benötigt unweigerlich vermehrt kontrollierend eingreifende Verwaltung. Der Trend fallender Einkommensleistungen und steigender Sachleistungen hat bis zuletzt, 2016, angehalten und stagniert seither.

                      Man kann zweifelsfrei daraus schließen, dass die oben beschriebenen Entwicklungen die deutsche Exportorientierung direkt oder indirekt unterstützt haben. Denn schaut man auf die Finanzierung nach Quellen (in der VGR „Sektoren“), so spiegelt sich dort: die Unternehmen reduzieren ihren Anteil bis 2010 um gut 9,5%-Punkte, während die Gebietskörperschaften einschließlich Sozialversicherung ihren Anteil um gut 8%-Punkte erhöhen. Die verbleibende Differenz speist sich aus einer leichten Anteilserhöhung der Finanzierung durch die privaten Haushalte und Organisationen ohne Erwerbszweck.

                      Bei der Funktion Wohnen und Allgemeine Lebenshilfen ist von der Politik schon als Problem entdeckt worden. Jedenfalls hat sich ihr Anteil von 1991 bis 2010 glatt verdoppelt (von 1,4% auf 2,8%). Das sieht anders aus, als das, was Sie mit ihrer Analyse dazu beitragen. Ich könnte das weiter durchdeklinieren. Tatsache ist, dass ihre Feststellung die ausgaben seien Top, die Leistungen nicht, sehr viel differenzierter betrachtet werden muss, als Sie es noch nicht einmal in Ansätzen tun. Im Übrigen ist das Ganze nicht zuletzt ein Vermächtnis der neoliberalen Agenda, die Sie ja in ihren Beiträgen befördern und gut heißen.

                      Die Zahlen des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales BAMS) in ihrer Gesamtschau zeigen eindeutig einen signifikanten Umbau des deutschen Sozialstaats zwischen 1991 und 2010 – dies nicht zuletzt wegen der Wirkungen der effektiven Umsetzung der Agenda 2010 seit 2003. Man mag zur Agenda-Politik stehen wie man will, ihre Durchführung ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass es beim „Umbau des Sozialstaats“ keineswegs (oder etwa nur) um pekuniäre Maßnahmen geht – der eine kriegt mehr, die andere weniger; die eine zahlt mehr, der andere weniger – sondern um Verhaltensänderungen. Und tatsächlich: wer die gesetzlichen Zügel in der Hand hält, kann dadurch genau solche Änderungen bewirken, nicht nur bei Individuen sondern auch bei abstrakten Gebilden wie Unternehmen, oder beim Staat. Dieses mit lapidarer Linken-Schelte oder unvollständigen Analysen abzutun, reicht bei weitem nicht, um in der Sache ernst genommen zu werden. Da sticht auch ihr Vorwurf nicht, es ginge ihnen um Anderes.

              • Erwin Gabriel 20. November 2019, 16:33

                @ CitizenK 19. November 2019, 09:35

                Die Metapher „starke Schultern“ ist doch schon mal ein Ansatzpunkt. In einer Gesellschaft, die ja auch vieles für das Individuum leistet, sollte nicht „jeder“ zu allererst oder gar nur an sich denken.

                Mich stört, dass von der Argumentationstonalität der Status Quo stets so dargestellt wird, als gäbe es nur einen geringen, festen Steuersatz, der gleichermaßen für alle gilt. Zwar formuliert das keiner explizit, aber es wird stets gefordert, dass „die Reichen“ noch „mehr“ tun sollen – das tun die doch schon.

                Und wenn man dann darauf hinweist, dass von Lohn- und Gehaltszuwächsen teilweise über die Hälfte weggesteuert werden, wird so getan, als müsse man dankbar sein für die 50 Cent pro Euro, die überbleiben und die man ja mehr hat als andere – als wäre es ein gnädiges Geschenk und kein Entgelt für Arbeit.

                Auf der anderen Seite stützt die Kanzlerin die Negativzinspolitik der EZB, die Immobilien- Aktien- und amnderen besitzern wertvoller Güter enormen Wertzuwachs beschert, während Otto Normalverbraucher bereits in vielen Fällen Geld für seine Sparguthaben bezahlen muss; kleine Unternehmen und Selbstständige kriegen kein Geld, größere unternehmen profitieren vom Aktienboom und freiem Zugang zu einem Geldmarkt, der sie nichts kostet.

                Unserer Regierung, die von dem System sehr profitiert, fällt dazu nur ein, Arbeitnehmer und nationale mittelständische Unternehmen zur Kasse zu bitten, weil man sich an die wirklich Reichen und an die globalen Unternehmen nicht heranwagt.

                Nicht bös sein, Mr. Kane. Die Ungerechtigkeiten, die zwischen arm und reich bestehen, haben NICHTS mit „starken Schultern“ zu tun, die sich weigern, ihren Anteil zu leisten, sondern mit bewusst und gewollt schlecht abgefassten Gesetzen, die Kleine bestrafen und Große belohnen.

            • Dennis 19. November 2019, 10:29

              Zitat Erwin Gabriel:
              „Mein Einwand wäre, dass niemand grundsätzlich arbeitet, um den Staat zu unterstützen, sondern ….“

              Ohne „Unterstützung“ wird die Veranstaltung „Staat“ kaum funktionieren. Entweder man hat einen Staat oder keinen. Ein mittelloser Staat ohne Einnahmen entspricht dem Letzteren. In diesem Fall gibt’s auch keinen Rechtsstaat, sondern gar keinen.

              Ferner sollte man die Grundsatzfrage des Steuersystems (Äquivalenzprinzip versus Leistungsfähigkeitsprinzip) nicht mit Einzelfragen (wieviel? zu wenig? zu viel? sachgerechte Ausgestaltung im Detail? und, und, und) durcheinander bringen.

              Herr Pietsch muss sich schon an seinen eigenen Worten messen lassen, seine Aussage betraf die Systemfrage und nicht etwaige Ausgestaltungsfragen:

              Zitat Stefan Pietsch:
              „Das Problem beginnt, dass der Staat sich anmaßt, nach der „Leistungsfähigkeit“ zu besteuern.“

              Wenn das ein Problem und eine Anmaßung ist stellt sich die Frage nach der Alternative.

              Der angeblich rechtstreue Bürger braucht indes nicht lange zu suchen: Die Besteuerung nach Leistungsfähigkeit ist nach ständiger Rechtssprechung der obersten Gerichte das auf dem GG basierende anerkannte Prinzip der Steuererhebung der Bundesrepublik Deutschland. So isses halt.

              Dass der Begriff unscharf ist, ist nicht nur richtig sondern unvermeidlich. Das Schärfen erfolgt im politischen Geschäft im Rahmen der in dieser Sache höchstrichterlich anerkannten Gestaltungsfreiheit der Parlamente. Zur Verfügung stehen im Wesentlichen die Aggregate VERMÖGEN, EINKOMMEN und VERBRAUCH, die die Leistungsfähigkeit des Steuerpflichtigen widerspiegeln.

              Egal wie man da im Detail rumfummelt, also legal ausgestaltet: Gerechtigkeitsfanatiker vom Typ Michael Kohlhaas werden nie befriedigt sein. Typisierungen mögen zu Ungerechtigkeiten führen, sind aber dennoch erlaubt.

              • Stefan Pietsch 19. November 2019, 12:15

                „Das Problem beginnt, dass der Staat sich anmaßt, nach der „Leistungsfähigkeit“ zu besteuern.“
                Wenn das ein Problem und eine Anmaßung ist stellt sich die Frage nach der Alternative.

                Die Politik ist nicht bereit, dieses Prinzip zu leben, sonst hätten wir nicht permanent die Debatte beim steuerfreien Existenzminimum, beim Kinderfreibetrag, bei der Steuerfreiheit des Arbeitsweges, beim Pauschalabzug von Werbekosten, ob dies überhaupt „sozialpolitisch“ zu rechtfertigen wäre. Wo kommen wir denn da hin, wenn ein Prinzip nur in die eine Richtung (Rechtfertigung höherer Besteuerung bestimmter Gruppen) funktioniert, ist es keins.

                Verfassungsrechtlich sind auch andere Besteuerungsprinzipien möglich, so eine Flat Tax oder ein einfacher Stufentarif. Dann gäb’s auch nicht die Debatten über die Vorteile des Ehegattensplittings und das sollte doch allen Linken entgegen kommen. 🙂

              • Erwin Gabriel 21. November 2019, 02:28

                @ Dennis 19. November 2019, 10:29

                [Zitat Erwin Gabriel:
                „Mein Einwand wäre, dass niemand grundsätzlich arbeitet, um den Staat zu unterstützen, sondern ….“]

                Ohne „Unterstützung“ wird die Veranstaltung „Staat“ kaum funktionieren. Entweder man hat einen Staat oder keinen. Ein mittelloser Staat ohne Einnahmen entspricht dem Letzteren. In diesem Fall gibt’s auch keinen Rechtsstaat, sondern gar keinen.

                Unbestritten. Aber diese Aussage zielt an meinem Punkt vorbei.

                Ich akzeptiere, dsas der Staat finanziert werden muss. Ich akzeptiere, dass Besserverdiener (also auch ich) einen höheren Anteil zahlen als Erwerbstätige mit niedrigerem Einkommen. In der Grundsatzfrage haben wir also Einigkeit.

                Was ich aber nicht akzeptiere, ist, dass wichtige Leistungen des Staates vergleichsweise dürftig erfüllt werden, während auf der anderen Seite Politiker immer wieder neue Bedürfnisse erfinden, die versorgt werden müssen – bevorzugt für die eigene Klientel.

                Was ich nicht akzeptiere, ist, dass der Staat durch eigenes Agieren oder auch durch Unterlassen für viele Probleme selbst sorgt, die dann mit Unmengen Geld gerichtet werden müssen, die dann wieder von den Bürgern kommen.

                Was ich überhaupt nicht akzeptiere, ist, dass der Staat bereits bei durchschnittlichen Gehältern ordentlich und bei höheren Gehältern so richtig zulangt, und anschließend trotzdem stets so tut, als würden die „Reichen“ zu wenig leisten.

            • popper 19. November 2019, 13:45

              @Erwin Gabriel 19. November 2019, 01:03

              Sie haben recht, ihre Antwort befriedigt deshalb nicht, weil die Zusammenhänge nicht korrekt adressiert sind. Sie schreiben: Mein Einwand wäre, dass niemand grundsätzlich arbeitet, um den Staat zu unterstützen, sondern in erster Linie, um sich ein schöneres Leben zu machen… Erstens unterstützen Sie nicht den Staat mit ihren Steuern und zweitens beantwortet das nicht die Frage, wo das Geld ‚fürs schöne Leben‘ herkommt.

              Auch ihre Anfügung: …das Abschöpfen der erbrachten Mehrleistung… erklärt nicht, worin der Zusammenhang zwischen dieser Mehrleistung und den zu zahlenden Steuern liegt, und kann so das Unverständnis nicht heilen. Tatsache bleibt, dass Steuern, die auf dem Zentralbankkonto des Fiskus landen, nichts anderes sind, als als Zahlungen des Staates (inklusive seiner Zentralbank) die zuvor in nichtstaatliche Hände geflossenes sind. Nun könnte man noch über die Höhe der Steuer diskutieren, was sich aber schon deshalb nicht lohnt, weil Steuern in ihrer progressiven Form Teil unserer sozialstaatlichen Verpflichtung sind. Darüber kann man unglücklich, erfreut oder wütend sein, es ändert nichts an einer der Grundkonstanten unseres Grundgesetzes und freiheitlich demokratischen Ordnung. Die Leistungsfähigkeit des Einzelnen ergibt sich aus den unterschiedlichen Möglichkeiten, das vom Staat emittierte Geld zu verdienen und über den progressiven Verlauf der Steuer dem abnehmenden Grenznutzen steigender Einkommen und Vermögen Rechnung getragen wird. Das BVerfG leitet das Erfordernis eines progressiven Tarifverlaufs aus dem Gleichheitssatz ab, wonach das Leistungsfähigkeitsprinzip gelten müsse. Sind wir nun für Rechtsstaat und Demokratie oder gilt das nur, wenn wir glauben unsere persönliches Anspruchsdenken werde wieder mal verletzt und/oder unser egoistischer Schönwetter-Liberalismus mit Füssen getreten.

              • Erwin Gabriel 21. November 2019, 16:58

                @ popper 19. November 2019, 13:45

                Erstens unterstützen Sie nicht den Staat mit ihren Steuern …

                Natürlich.

                So wie der Mensch einen Überlebenswillen bzw. Selbsterhaltungstrieb hat, haben auch Institutionen einen Selbsterhaltungstrieb. Selbst wenn es nirgendwo explizit geschrieben steht, ist es die höchste Aufgabe eines Staatswesens (vertreten durch Legislative, Exekutive und Judikative), sich selbst zu erhalten. Erst danach kommen die Dinge, die wir als Bürger von Regierung, Verwaltung etc erwarten (das ist in einem gewissen Rahmen nachvollziehbar, da ohne Staatswesen auch die Dinge, die wir als Bürger vom Staat erwarten, nicht umgesetzt werden können).

                Das wiederum hat nichts mit der Effizienz zu tun, mit der der Staat die in weiten Bereichen selbst definierten Aufgaben erfüllt. Und je mehr ein überbürokratisierter Staat seinen Apparat aufbläht, umso mehr beschäftigt sich der Staat mit sich selbst statt mit seinen Aufgaben.

                Das beginnt beispielsweise schon mit der enormen Zahl der Abgeordneten: das Deutsche Parlament ist das größte frei gewählte Parlament der Welt; nur China ist größer. Es hat mit derzeit über 700 Parlamentariern (regulär 598) etwa 150 Abgeordnete mehr als Indien, das fast die 20fache Bevölkerung hat.

                • popper 24. November 2019, 09:58

                  Erwin Gabriel 21. November 2019, 16:58
                  Sie weigern sich einfach das Grundprinzip einer geldpolitischen Ordnung zu akzeptieren. Alles Geld, das von Privaten verdient wird und mit dem Sie Steuern zahlen können/müssen, kommt vom Staat. Wenn er einen Teil davon wieder abschöpft, ist das sein gutes Recht. Er nimmt ihnen, was er vorher gegeben hat. In diesem Sinne meine ich, ünerstützen Sie nicht den Staat.

                  Nur, wenn man vorraussetzt, dass das Geld vom Himmel fällt oder aus der Wand kommt und jeder streicht nach seiner beruflichen Position davon mehr oder weniger ein, um behaupten zu können, das habe er selbst durch eigene Leistung erwirtschaftet und der Staat hätte sich bei seiner „Gefräßigkeit“ davon fernzuhalten oder wenigstens zu mäßigen, kann so argumentieren, wie Sie u. Pietsch.

                  • Erwin Gabriel 26. November 2019, 11:55

                    @ popper 24. November 2019, 09:58

                    Alles Geld, das von Privaten verdient wird und mit dem Sie Steuern zahlen können/müssen, kommt vom Staat. Wenn er einen Teil davon wieder abschöpft, ist das sein gutes Recht. Er nimmt ihnen, was er vorher gegeben hat.

                    Das Argument ist für mich aus mehreren Gründen nicht akzeptabel.

                    • Zum einen mag der Staat das Geld in Umlauf bringen, aber er zahlt es nicht direkt an mich aus, sondern ich bekomme es von meinem Arbeitgeber. Wenn der Staat das Geld nicht an mich auszahlt, warum sollte er mir Geld mit dieser Begründung wegnehmen dürfen? VW kann auch nicht bei allen Golfs bei Bedarf ein Rad abschrauben, nur weil sie den Wagen irgendwann mal in Umlauf gebracht haben.

                    • Wenn ich nicht für Geld arbeiten würde, würde ich für ein anderes Zahlungsmittel arbeiten, etwa für Gold, Naturalien, Lebensmittel. In diesem Fall wäre das Zahlungsmittel nicht vom Staat ausgegeben worden, ohne dass sich am Prinzip etwas ändert.

                    • Wenn ich aufgrund irgendeiner Regelung in Dollar oder einer anderen ausländischen Währung ausbezahlt werden würde, hieße das, das ich keine Steuern in Deutschland zahlen müsste? Wohl kaum.

                    • Für mich ist mein Gehalt ein Äquivalent für meine Arbeit. Nimmt mir der Staat 10% meines Einkommens, habe ich ein Zehntel der Zeit für den Staat und 90% für mich gearbeitet. Nimmt er mir 50%, arbeite ich die Hälfte der Zeit für den Staat.

                    In diesem Sinne meine ich, unterstützen Sie nicht den Staat.

                    Da kann ich folgen. Wenn es nach Ihren Vorstellungen geht, unterstütze ich den Staat nicht, sondern werde von ihm bestohlen. 🙂

                    In meiner Vorstellung unterstütze ich den Staat, erwarte aber für meine Unterstützung eine gewisse Gegenleistung, die (wie Stefan P. zurecht anmerkt) derzeit nicht vernünftig erbracht wird.

      • Stefan Sasse 18. November 2019, 06:39

        Vor allem, da ich nicht mal Beamter bin.

    • cimourdain 18. November 2019, 17:50

      Boshafte Bemerkung: Setzt die Organschaft nicht eine finanzielle, organisatorische und wirtschaftliche Unterordnung der Organgesellschaft ( w ! ) unter den Organträger ( m ! ) voraus?

      Ansonsten fände ich den (nur grob durchdachten) Gedanken interessant, eine Ehe wie eine GbR zu beurteilen. Es bestünde Vertragsfreiheit, was die Verteilung des Ertrags betrifft, diese Aufteilung ist aber sowohl steuer- als auch zivilrechtlich bindend, so dass etwa ein Splitting bei strikter Gütertrennung nicht mehr in Frage käme.

      • Stefan Pietsch 18. November 2019, 19:01

        Theoretisch könnten Mann und Frau eine KG gründen, die ihre Anteilseigener vermietet. Auf dem Wege ließe sich das Ehegattensplitting abbilden.

        Gemeinsame Veranlagung ist bei Gütertrennung meine ich nicht möglich, habe ich aber nicht nachgeschaut.

        • popper 19. November 2019, 08:19

          Gemeinsame Veranlagung ist bei Gütertrennung meine ich nicht möglich, habe ich aber nicht nachgeschaut.

          Ich habe nachgeschaut und siehe da, auch bei Ehegatten mit Gütertrennung ist das Ehegattensplitting anzuwenden, es sei denn, sie beantragen ausdrücklich die getrennte Veranlagung.

        • cimourdain 19. November 2019, 18:14

          Bei einer erwünschten Gleichberechtigung beider Eheleute käme in einer KG nur eine (2-)Personengesellschaft als Komplementär in Betracht, wobei es einen gewissen Charme hätte, die Kinder dann als Kommanditisten einzutragen.

  • Erwin Gabriel 17. November 2019, 20:47

    @ Stefan Sasse on 16. November 2019

    Zu 4)

    Und jeder, der ihnen seine Stimme gibt, tut das entweder wegen oder trotz dieser Extremisten. Aber sicherlich nicht aus Unwissenheit.

    Da muss ich – inzwischen, leider – zustimmen.

    • Stefan Sasse 18. November 2019, 06:37

      Was hat den Meinungswandel ausgelöst?

      • Erwin Gabriel 19. November 2019, 00:51

        @ Stefan Sasse 18. November 2019, 06:37

        Was hat den Meinungswandel ausgelöst?

        Kann ich Dir so genau gar nicht sagen. Früher habe ich Reden zu Themen wie Wirtschafts- oder Zuwanderungspolitik gehört, und konnte zustimmen. Das kann ich heute nicht mehr (heute kann ich nicht mal mehr zuhören).

        Dabei sind die Themen der AfD (Euro, Zuwanderung, Klima) sind immer noch aktuell, und zumindest den Zielrichtungen bei Euro und Zuwanderung kann ich immer noch grob zustimmen (beim Klima natürlich nicht). Aber wo die AfD früher an ein höheres Ziel appelierte, appeliert sie nun an unsere niederen Instinkte.

        Wie Du weißt, reagiere ich immer etwas empfindlich, wenn Argumente durch Ideologie ersetzt werden. Mir ist diese extrempopulistische Sprücheklopferei wirklich zuwider (von ALLEN Seiten). Und von der AfD sehe ich eigentlich nichts anderes mehr.

        Ich glaube zwar immer noch nicht, dass wir mit der AfD die nächsten KZ-Betreiber sehen, aber eine Partei, die nur das Schlechteste im Menschen fördert, die ausschließlich Neid, Mißgunst, Selbstmitleid und Angst anspricht, liegt mir nicht. Die Veränderung in der AFD ist schon sehr, sehr drastisch.

        Aber einen konkreten Anlass, ein bestimmtes Datum kann ich Dir nicht nennen.

        • Stefan Sasse 19. November 2019, 07:00

          Um eins klarzustellen: Ich weiß nicht, ob die AfD die nächsten KZ-Betreiber sind. Aber das wusste man bis 1933 von den Nazis auch nicht. Ich habe null Verlangen danach, Beweise dafür zu bekommen, dass meine Vorsicht gerechtfertigt war. Diese Leute dürfen nicht an die Macht kommen. Punkt.

          • Erwin Gabriel 19. November 2019, 12:18

            @ Stefan Sasse 19. November 2019, 07:00

            Um eins klarzustellen: …
            Diese Leute dürfen nicht an die Macht kommen. Punkt.

            Du musst jetzt nicht so tun, als hätte ich eine andere Meinung. 😐

            • Stefan Sasse 19. November 2019, 15:11

              Oh nein, will ich gar nicht. Ich will nur sehr, sehr deutlich machen, dass mein Standpunkt ist: Keine Koalition mit denen als Juniorpartner oder Zusammenarbeit mit dem „gemäßigten“ Flügel oder sonst was. Zero.

  • cimourdain 18. November 2019, 17:54

    1) Das kann man nicht so pauschal sagen. Betrachten wir mal die Satire hierzulande in den ca letztn 10 Jahren (Wieduwilts zitierter Tweet bezieht sich ausdrücklich auf den Satiriker John Oliver). Die Fälle, in denen in den letzten Jahren hierzulande gegen Satire vorgegangen wurde und die Öffentlichkeit das mitbekommen hat, waren: von Erdogan wegen Schmähgedicht Böhmermann, von der katholischen Kirche wegen ‚Vatileaks‘ Titelbild der Titanic, von der ‚Zeit‘ wegen Transatlantiker-Folge von ‚die Anstalt‘ ,und von Felix Klein (Antisemitismusbeauftragter der Bundesregierung) wegen antisemitischer Elemente in SZ-Karikatur von Dieter Hanitzsch (kein Gerichtsverfahren). Bestimmt gibt es mehr, aber an die kann ich mich erinnern. Aber diese Auswahl zeigt verschiedene Betroffene mit verschiedenen Motive und eben keine Beschränkung auf Rechtsredikale.

    5) Man möge mir verzeihen, aber eigentlich sollten all diese „Jugendbücher mit aktuellem Bezug“ (neben den erwähnten Büchern etwa auch alles zum Thema Drogen) bewusst im Unterricht als Propaganda – was sie sind – gelesen werden um aufzuzeigen, mit welchen Mitteln ( Personalisierung, Emotionalisierung ) Menschen manipuliert werden sollen – und das nicht nur von bösen Diktatoren sondern auch von Menschen mit den besten Absichten.

  • cimourdain 19. November 2019, 20:22

    Leider habe ich keine konkreten Vorschläge. Aber dass das Thema Meinungsmanipulation und Einflussnahme durch jedes Medium – ob Nachrichtensendung, Newsportal, Zeitung oder Blogger von zentraler Bedeutung ist, ist ja auch dir ein Anliegen. Ich möchte da nur mit einer begrifflichen Redlichkeit herangehen und so begreiflich machen, dass jeder dich von seinen politischen Ansichten überzeugen will. Manche sind ausgewogener, manche extrem einseitig, manche nutzen Argumente, manche Tricks, manche Betrug. Und das zu unterscheiden, müssen Schüler am besten fächerübergreifend – ob in Geschichte, Deutsch oder Mathematik – lernen.

  • Stefan Pietsch 20. November 2019, 14:12

    @popper

    Nochmal: Sie schreiben praktisch nichts zum eigentlichen Debattenpunkt.

    warum reden Sie hier von TOP Da ist gar nichts Top, sondern notwendige Leistungen und Gegenleistungen. Die können immer besser, ausgewogener oder sonstwie sein.

    Ich kann einen Mobilfunkvertrag für 10€ oder für 120€ buchen. Der Unterschied zwischen beidem liegt in dem Leistungsversprechen. Niemand bucht einen Tarif für 120€ mit einer Flat für 2GB Volumen. Beim Staat kann einem das schon mal passieren.

    Deutschland wendet 10,1% des BIP für Altersvorsorge auf. Damit befinden wir uns im oberen Drittel der OECD. Im Schnitt geht es 25% (!) günstiger. Die dafür erhaltenen Leistungen sind mit unter 50% des letzten Erwerbseinkommens äußerst bescheiden, hier liegen wir eher im unteren Drittel. Fazit: Kosten und Leistung passen nicht zusammen.

    Für Familie geben wir 2,2% des BIP aus und ernten für diesen guten und seit Anfang des Jahrtausends um 10% gestiegenen Wert weiterhin die niedrigste Geburtenrate und den zu den Kosten gegenläufigen Trend bei der Haushaltsentwicklung. Weniger Menschen denn je wollen in Familien leben, die Versingleung schreitet voran.

    Insgesamt geben wir mit 25% und mehr für Soziales so viel aus wie die Schweden. Nur sind dort die Renten höher, die monetären wie arbeitsmarktpolitischen Leistungen für Erwerbslose besser, die Geburtenraten höher und die Gesundheit der Bevölkerung sowie die Lebenserwartung beneidenswert über Deutschland. Fazit: Die sozialen Leistungen des deutschen Staates im Vergleich zu Kosten und anderen Ländern sind mies.

    Für das Anbieten wie die Organisation sozialer Leistungen sind weitgehend Politiker und Beamte zuständig. Ihnen muss ein schlechtes Zeugnis ausgestellt werden. Es ist schon von daher Unsinn, mehr Geld für staatliche Leistungen zu fordern. Das Preis / Leistungsverhältnis wird nicht besser, in dem mehr Geld ins System gekippt wird.

    • popper 20. November 2019, 15:05

      Ihnen muss ein schlechtes Zeugnis ausgestellt werden.

      Danke dito, denn knapp vorbei ist auch daneben. Ich rede von Sozialausgaben und Sie?

      • Stefan Pietsch 20. November 2019, 15:17

        Nicht Ihnen, Herr popper. Der Politik und den Beamten. Ich rede von dem Thema, das ich mit CitizenK eröffnet habe, das Verhältnis von Preis (Steuern und Abgaben) im Verhältnis zur Leistung, die ich vom Staat angeboten bekomme.

        Sie selbst sagen ja bei den Sozialausgaben, diese seien relativ. Ob 25, 30 oder 33 Prozent – egal. Und geschultert werden können müssen sie auch. Worüber wollen Sie also ernsthaft diskutieren?

        • popper 20. November 2019, 20:10

          Nicht Ihnen muss ein schlechtes Zeugnis ausgestellt werden.

          Natürlich nicht mir, ich spreche ja für die Politiker und Beamten, die sich gegen ihre Tiraden nicht wehren können. Sie bekommen vom Staat alles angeboten, was ihnen die Gewissheit gibt in einem Rechtsstaat und Demokratie nach ihrer Facon zu leben und sich zu betätigen. Steuern und Sozialleistungen sind dahingehend zu unterscheiden: Steuern ist Geld, das der Staat zuvor an Private ausgezahlt hat, Sozialleistungen sind dagegen Leistungen, die teilweise Sie finanziert haben, aber darauf einen Anspruch nach Bedürftigkeit haben. Ich wüsste jetzt nicht, warum Sie glauben der Staat erbringe zu wenig Leistungen. Tatsache ist, dass Leuteab einem bestimmten Einkommen, vom Staat aus der Verantwortung genommen werden (Bemessungsgrundlage). Vermögen werden in Deutschland 2010 waren es 0,8%/BIP. Insoweit kann Deutschland als Steuerparadies für Reiche bezeichnet werden (OECD Durchnitt 1,8%).

          Dass das oberen Zehntel gemessen an den Steuern eine geringere staatliche Leistungen erhält ist kein Skandal, sondern mehr als gerecht. Was bei den unteren Einkommensgruppenn mehr Transferleistungen erhalten, mag die oberen auf die Palme bringen. Was sie aber gerne ausblenden ist, dass das obere Zehntel sich der Besteuerung durch z.B. Wohnsitzverlagerung oder durch in Steueroasen angesiedelte Unternehmen entziehen. Die Dummen sind die, welche das BIP erwirtschaften. Und das sind Arbeiter Angestellte und Beamte, denen so gut wie keine steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten offen stehen. Im Übrigen hat der Wissenschaftler Uwe Wagschal in einem Vergleich der OECD Länder festgestellt, dass bürgerliche Regierungen sich stärker verschulden als Linksregierungen 1960er-1990er Jahre).

          Ihre Art und Weise, Themen einseitig und mit schwarzen Flecken herunterzubrechen, ist wenig zielführend und völlig neben der Sache liegend und keine sachlichexDiskussionsbasis. Außerdem selektieren Sie Themen willkürlich, sodass eine Klärung von Sachfragen durch ihren Unwillen, andere Diskussionsmuster gelten zu lassen so gut wie unmöglichist.

          • Erwin Gabriel 21. November 2019, 02:37

            @ popper

            Ich wüsste jetzt nicht, warum Sie glauben der Staat erbringe zu wenig Leistungen.

            Altenpflege, Armutsbekämpfung, Bildungsangebote für Flüchtlinge, Besteuerung von Reichen (von solchen Reichen, die diesen Titel wirklich verdienen), Bundeswehr, Bürokratie, Digitalisierung, Infrastruktur, Kinderbetreung, Klimawandel, Krankenversorgung, Polizei, Schulen, Universitäten, Unterstützung der Dritten Welt – alles Ihrer Meinung nach in Ordnung?

            Ja, nee, is‘ klar …

            • popper 24. November 2019, 09:40

              Erwin Gabriel 21. November 2019, 02:37

              Herr Gabriel, die Frage, um die es mir ging war, ob der Staat für das, was er an Steuern einnimmt zu wenig Leistungen erbringt. Wenn Sie hier Ein- und Ausgaben übereinanderlegen, stellen Sie fest, dass das nicht stimmt. Natürlich hat die Regierung in den letzten Jahren wegen der Schwarzen Null Überschüsse, die sie an ihre Bürger zurückgeben könnte.

              Bei der Frage, ob er abgesehen davon, mehr für die Daseinsfürsorge seiner Bürger leisten könnte und müsste, bin ich ganz bei Ihnen. Das müsste er aber nicht aus Steuergeldern finanzieren.

              • Erwin Gabriel 26. November 2019, 13:38

                @ popper 24. November 2019, 09:40

                Erwin Gabriel 21. November 2019, 02:37

                … die Frage, um die es mir ging war, ob der Staat für das, was er an Steuern einnimmt, zu wenig Leistungen erbringt.

                Diese Frage habe ich mit „Ja“ eindeutig beantwortet.

                Wenn Sie hier Ein- und Ausgaben übereinanderlegen, stellen Sie fest, dass das nicht stimmt.

                Das kann ja schlecht das Kriterium sein. Ein Beispiel: Wenn ich von meiner Frau monatlich 1000 Euro Haushaltsgeld bekomme, und ihr jeden Abend Mehlsuppe serviere, wird sie nicht trösten, dass ich mein geld für Schnaps, Zigaretten und Spielautomaten ausgegeben habe.

                Dass der Staat Ausgaben in etwa der Höhe seiner Einnahmen hat, bezweifle ich nicht. Ich bezweifle aber heftig, dass er mit diesen Ausgaben sinnvoll umgeht.

                Natürlich hat die Regierung in den letzten Jahren wegen der Schwarzen Null Überschüsse, die sie an ihre Bürger zurückgeben könnte.

                Soli und Steuerprogression zu streichen würden fürs erste reichen.

                Die Baustellen, an denen der Staat schlampert, habe ich bereits weiter oben aufgelistet.

  • CitizenK 21. November 2019, 21:00

    @ Stefan Pietsch
    @ Erwin Gabriel

    (Bitte um Verständnis, wenn ich nicht punktgenau auf Antworten reagiere. Die eMail-Benachrichtigung funktioniert bei mir nicht mehr)

    Zum Dauerthema „Staatliche Leistungen“: Es ist zu unterscheiden, ob „der“ (irgendein, jeder) Staat etwas nicht kann oder tut – oder es „unser“ Staat ist.

    Beispiel Wohnungsbau. Stefan P. kritisiert immer wieder, dass „der Staat“ Bauland „hortet“. Die Stadt (zugleich Bundesland) Wien, also auch ein „Staat“ handhabt das seit den 30er Jahren anders. Der Bürgermeister ist stolz darauf, dass er „auch in Zeiten des Neoliberalismus“, der Privatisierungswelle, Bauland im Eigentum gehalten hat und weiter erwirbt. Zwei Drittel der Wohnungen in Wien sind in öffentlicher Hand und so der Spekulation entzogen. Ein wesentliches Grundbedürfnis – Wohnen – wird so durch staatliches (!) Handeln wesentlich besser befriedigt als bei uns. Bekanntlich wurde hier massenhaft privatisiert.

    Beispiel Bahn: Die Leistungsfähigkeit der staatlichen Bahn der Schweiz ist bekannt. In einer Woche Ferien in den Niederlanden war kein Zug auch nur eine Minute verspätet.

    Beispiel Rente: Auch hier stehen Österreich, Schweiz und die Niederlande stehen weitaus besser da. Gilt auch für Schule/Bildung, Gesundheitswesen, Digitalisierung etc.
    (Über die Finanzbeamten dort weiß ich nichts, Herr Pietsch)

    Auch in diesen ja vergleichbaren Ländern werden Entscheidungen von Politikern und Beamten (!) getroffen. Warum ist die Qualität dort so viel besser? Sind Deutsche im Öffentlichen Dienst dümmer, fauler oder sonstwie schlechter?

    Ich glaube das nicht. Staat pauschal gegen „den Staat“ zu polemisieren, sollten wir nach den Ursachen dieser Unterschiede suchen.

    • Stefan Pietsch 21. November 2019, 22:18

      Wir reden explizit über den Bereich des Staates. Ihre Methode ist höchst problematisch. Okay, genau genommen ist es keine Methode, sondern Sie stellen auf Basis von realen Beispielen zulässige Fragen. Da jedoch diese so unterschiedlich sind und zudem einzelne Aspekte herausgegriffen werden, wird dies nicht zu Erkenntnisgewinn führen.

      Beispiel Rente: Unsere österreichischen Nachbarn lenken einen höheren Anteil des BIP in die staatliche Altersvorsorge. Die Schattenseite heißt, es steht weniger für andere Zwecke zur Verfügung. So mangelt es an einer Pflegeversicherung, die hierzulande mit bis zu 3,3% zu Buche schlägt. Gestartet war man übrigens mal mit 1%. Dazu lenken wir relativ viele Mittel (70 Milliarden Euro) in die Pensionskasse, was die Ruhegelder der Beamten auf fast das Dreifache der Durchschnittsrente hebt.

      In der Schweiz wie in den anderen OECD-Staaten bildet die gesetzlich finanzierte Umlagerente nur eine Basisversorgung. Deutschland dagegen hat es nicht geschafft, einen staatlich überwachten Fonds aufzubauen, der in vielen anderen Staaten existiert.

      Dass in Deutschland die gesetzlichen Altersgelder relativ niedrig sind, hat also neben der sehr schlechten Altersstruktur viel mit Verteilungsfragen im staatlichen System zu tun. Konzentration und ein Mangel von privater Eigenvorsorge sorgen für vergleichsweise niedrige Altersbezüge.

      Beispiel Wohnungsbau: der Staat hat Jahrzehnte lang die Spekulation angeheizt. Der Preis zwischen einfachem Ackerland, Bauerwartungsland und Bauland heizt die Spekulation durch hohe Arbitragen. Weder beteiligt der Staat Anrainer an den gegenläufigen Kosten, noch versieht er den Verkauf mit Bauauflagen. Der Grund: diese würden die Erlöse der Gemeinden deutlich drücken. Der Staat verfolgt Profitziele, die zu Lasten der sozialen Ziele gehen.

      Beispiel Bahn: Hier wird die Unfähigkeit zur Organisation besonders deutlich. Weder ist es der Bahn gelungen, die einzelnen Bereiche Fern- und Nahverkehr sowie Cargo zu entzerren, wie dies in Ländern mit funktionierendem Bahnwesen praktiziert wird, noch besteht eine konsistente Investitionsstrategie. Absurd sind die Finanzierungsregeln für die Bahn: soweit es sich um reine Erhaltungsinvestitionen handelt, müssen diese wie bei jedem Unternehmen aus dem laufenden Geschäftsbetrieb von der Bahn selbst gedeckt werden. Ist jedoch Ersatz notwendig, tritt der Eigentümer selbst auf. So lässt das Bahn-Management eigentlich notwendige Reparaturen liegen und die Infrastruktur verfallen, damit später der Eigentümer zahlt. Auf solche Ideen können wirklich nur Beamte kommen, wenn man sie lässt.

      Wir reden hier von „unserem“ Staat, der uns vergleichsweise hohe Steuern und Abgaben abverlangt. Es geht um die Frage, ob unser Staat sein Geld wert ist. Meine Antwort: Nein. Und zwar nicht deswegen, weil Staat per se schlecht ist, sondern weil bei uns Politik und Beamtenapparat aus systemimmanenten Gründen nicht zu organisieren wissen. Und unter den Bedingungen halte ich es für schlicht unangemessen, immer mehr Geld zu fordern. Erst die Hausaufgaben machen, hieß es schon für uns Schüler.

    • Erwin Gabriel 26. November 2019, 13:41

      @ CitizenK 21. November 2019, 21:00

      Es ist zu unterscheiden, ob „der“ (irgendein, jeder) Staat etwas nicht kann oder tut – oder es „unser“ Staat ist.

      Mag egoistisch klingen, aber die anderen Staaten sind mir egal.
      Ich beschwere mich über die Bürokratie, Nachlässigkeit, Trägheit und Unfähigkeit unseres Staates.

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