Wie wir die nächste Covid19-Krise verhindern können

Kurz nach dem Lockdown überlegte ich einen Artikel zu schreiben über die aktuelle Covid-19-Lage in Europa. Die Situation war frappierend. Eben noch hatte sich ein tückisches Virus in immer schrecklicherer Geschwindigkeit auf dem gesamten Kontinent ausgebreitet und Zehntausende in den Tod gerissen. Staaten unternahmen Schritte, die noch Wochen zuvor völlig unvorstellbar geschienen hatten. Grenzen wurden gesperrt, Schulen schlossen die Tore und schließlich wurden Ausgangssperren verhängt. Europaweit. Dann weltweit. Was würde passieren, wenn man diese Maßnahmen zurückführte?

Die offensichtliche Vorhersage war, dass es zu einer massiven Neuausbreitung des Virus kommen würde, zu einer unmittelbaren zweiten Welle. Da die Ausgangssperren nicht total gewesen waren, da das öffentliche Leben mit Krankenhäusern, Lebensmittelgeschäften, Polizei etc. auch auf dem Peak der Einschränkungen weiterging und da die Infektionszahlen schließlich zwar niedrig aber nicht wie etwa in Neuseeland null waren, wusste man, dass das Virus immer noch in der Zirkulation war. Aus der prä-Lockdownzeit erinnerten wir uns, was passiert, wenn SARS-CoV-2 wieder neue Wirte findet. Es kommt zur explosionsartigen Vermehrung. Was also würde post-Lockdown geschehen? Die Antwort schien allzu einfach zu beantworten. Aber dann war es merkwürdig still. Die Neuinfektionszahlen sanken weiter anstatt zu steigen. Die Intensivstationen leerten sich. Das normale Leben kehrte wieder ein. Mit jeder Lockerung ging die Befürchtung einher, dass jetzt ganz bestimmt, die Katastrophe zurückkehren würde. Aber die Katastrophe blieb aus. Die Wissenschaftswelt staunte. Was war passiert?

Darüber hatte ich damals den Artikel schreiben wollen, war aber leider an allzu vielen beruflichen Commitments gescheitert. Die Frage ist dennoch aktuell, weshalb jetzt eine Analyse nachfolgen soll. Im Grunde gibt es mehrere Erklärungen, von denen sich die meisten allerdings schnell ausschließen lassen. Die Erklärung, die sich am leichtesten ausschließen lässt, ist diejenige, die man von den Coronaleugnern der damaligen Zeit am häufigsten hörte. Danach hatte sich das Virus einfach abgeschwächt, in Luft aufgelöst und war verschwunden. Wir müssen uns keine Sorgen mehr machen, hieß es aus der Ecke, die aus einem merkwürdigen Gebräu von Verschwörungstheoretikern, Mythenfanatikern und Rechtsradikalen bestand, einem Sumpf, der sich gegenwärtig verfestigt. Nun, diese Theorie des sich einfach in Luft Auflösens würde eines von zwei Szenarien voraussetzen: Entweder das Virus schwächt sich permanent ab durch eine oder mehrere Mutationen, die den Genpool des Virus zunehmend dominieren oder die humane Population wird permanent immun durch das Erreichen von Herdenimmunität. Beide Szenarien sind simpel zu widerlegen.

SARS-CoV-2 wird weltweit laufend sequenziert. Wir wissen unheimlich viel über die Veränderungen, die über die Zeit im Genom stattgefunden haben und können nicht selten die jüngere Evolutionsgeschichte des Virus anhand akkumulierender Mutationen nachvollziehen. So kann man z.B. nachweisen, dass das Virus, das die ursprünglichen Infektionen in New York City auslöste aus Europa kam, dass das Infektionsgeschehen anschließend aber durch den Flugverkehr aus anderen Teilen der USA an die Ostküste schwappte, um dort zu explodieren. Nur eines zeigen die genetischen Daten ganz klar nicht: Eine signifikant akkumulierende Mutation des Virus, die mit milder Krankheitsform korreliert. Die Pathogenität des Virus hat sich im Laufe der Zeit nachweislich kaum verändert.

Bleibt noch die Gegenseite des Arguments, also die Frage, ob die humanen Wirte spontan immun geworden sind. Auch hier ist die Antwort ein klares nein. Selbst in den Katastrophenzonen der Pandemie, die sich wie eine Schneise der Verwüstung durch Europa ziehen, hat man enttäuschend niedrige Raten an antikörper-positiven Menschen gefunden. Dort wo das Infektionsgeschehen nie außer Kontrolle geriet, liegen diese Raten im niedrigen einstelligen Bereich oder darunter. Dazu kommt, dass man heute weiß, dass insbesondere diejenigen Glücklichen, die nur eine milde Form von Covid-19 durchliefen, oft nur sehr wenige oder gar keine Antikörper bilden. Und selbst in vielen Fällen, in denen zunächst Antikörper gebildet wurden, sinken diese nicht selten innerhalb von drei Monaten ab auf undetektierbare Level. Ob im Kontext der milden Krankheitsverläufe nennenswerte T-Zellimmunität gebildet wird, ist hingegen unbekannt. Und ob eine hypothetische T-Zellantwort ohne Unterstützung von Antikörpern alleine vor erneuter Infektion schützt, ist ebenfalls unklar. Da T-Zellimmunität vom HLA-Haplotyp des Betroffenen abhängt (für den, der nicht nachlesen will, was das ist, sei lediglich gesagt, dass praktisch fast alle Menschen einen eigenen, individuellen, von anderen Menschen unterschiedlichen Haplotyp haben), ist eine generelle Antwort auf diese Fragen vermutlich nicht möglich. Wir sehen also, dass von einer Herdenimmunität keine Rede sein kann, was letztlich auch gegenwärtig durch die erneut dramatisch steigenden Infektionszahlen bewiesen wird.

Nachdem das unsinnige Argument der Coronaleugner, dass das Virus verschwunden sei also widerlegt ist, kommen wir zur zweiten möglichen Erklärung, weshalb sich das Virus nicht unmittelbar nach Beginn der Lockerungen erneut explosionsartig vermehrte. Von manchen wurde eine gewisse Saisonalität des Virus angenommen. Diese These ist bei weitem intelligenter als die Annahme das Pathogen sei durch Magie verschwunden. Und es gab durchaus einige Hinweise, dass Temperatur und Luftfeuchtigkeit möglicherweise einen Einfluss haben könnten. So zeigte etwa eine Studie aus Kolumbien, dass sich SARS-CoV-2 dort besonders ausbreitete, wo die Luftfeuchtigkeit hoch und die Temperatur relativ niedrig war. Darüber hinaus sind andere Coronaviren saisonale Erreger. Es wäre also plausibel gewesen zu spekulieren, dass uns ein ruhiger Sommer bevorstand, bevor dann im Herbst und Winter eine zweite Welle anrollen würde. Leider war auch diese Theorie damals bereits widerlegt. Ein kurzer Blick in den Iran, wo damals bereits eine mächtige zweite Welle wie ein Bulldozer über das Land rollte zeigte, dass warme Temperaturen das Virus nicht per se aufhalten. Die heißen trockenen Sommer in den persischen Wüsten toppen alles was wir an Temperaturen im deutschen August erwarten dürfen. Und im dauer-heiß-feuchten Singapur gab es ebenfalls eine massive zweite Welle, was zeigte, dass weder die Kombination warm und trocken noch die Kombination warm und feucht das Virus aufhielt. Heute haben wir natürlich noch viel mehr Datenpunkte, wie das Grassieren der Epidemie im heißen amerikanischen Süden oder wüstenreichen Ländern wie Israel. Nirgendwo gibt es Anzeichen dafür, dass der Sommer das Virus merklich bremst.

Womit wir zur letzten Möglichkeit kommen, weshalb das Virus nach Ende des Lockdowns nicht umgehend erneut aufgeflammt ist: Die Maßnahmen zur Eindämmung des Virus haben gewirkt. Diese Maßnahmen, die nach Beendigung der Ausgangssperren noch aufrechterhalten wurden, waren natürlich eine Mixtur aus allem Möglichen: Maskenpflichten, geschlossene Grenzen, Verbote von Großveranstaltungen, zugesperrte Schulen, um nur einige zu nennen. Dazu kamen selbstgewählte Einschränkungen wie abgesagte oder verschobene Inlandsreisen, freiwilliges fortgesetztes Social Distancing oder auch Home-Office-Tätigkeit statt Präsenz im Büro, was nach wie vor von vielen Firmen kulant erlaubt wird. Und natürlich sind da noch die ausgebauten Testkapazitäten und die bessere Vorbereitung von Gesundheitsämtern und Krankenhäusern. Da alle anderen Faktoren ausgeschlossen werden konnten, gebietet die Logik, dass es die Kombination all dieser freiwilligen und vorgeschriebenen Einschränkungen gewesen sein muss, die das Virus weiterhin in Schach hielt, als die Menschen wieder auf die Straße durften.

Dabei waren vermutlich nicht alle Ansätze zur Eindämmung von Covid-19 gleich wichtig. Und sie waren sehr wahrscheinlich auch nicht alternativlos. Möglicherweise hätte man ein ähnliches Ergebnis erzielen können, wenn man die Schulen geöffnet und dafür die Geschäfte geschlossen hätte. Oder wenn man eine frühere Öffnung der Grenzen mit rigideren Limitierungen von Menschengruppen kompensiert hätte. Weil der Erfolg auf so vielen unterschiedlichen Faktoren beruhte, konnte man auch nicht herausfinden, wie hoch genau die Bedeutung einzelner Maßnahmen war. Deshalb kann man Fragen wie etwa, ob der R-Wert in Ländern mit Maskenpflicht nicht pauschal niedriger sein sollte als in Ländern ohne Maskenpflicht, enthusiastisch mit nein beantworten. So etwas wäre nicht zu erwarten. Zumindest solange man nicht alle anderen Faktoren kennt und diese identisch sind und die Länder in Bevölkerungszahl und -dichte und Urbanisierung und Wohlstandsniveau und sozialen Wohnverhältnissen und und und vergleichbar sind.

Aber Masken haben zumindest eine sehr gute wissenschaftliche Basis, die ihre Wirksamkeit stützen. Die Daten, die zeigen, dass sie die Übertragung von Coronaviren reduzieren, sind über jeden Zweifel erhaben. Ihr praktischer Nutzen im klinischen Bereich ist vielfach bestätigt. Und Studien wie etwa die sehr gut angelegte Jena-Studie legen nahe, dass Masken auch im öffentlichen Leben der Normalbürger einen spürbaren Beitrag zur Eindämmung des Virus leisten. Sie wären übrigens weit weniger effektiv, wenn Covid-19 nicht hauptsächlich durch Superspreader-Ereignisse propagiert würde, denn es ist gerade dieser massenhafte Ausstoß infektiösen Materials, der durch Masken effektiv reduziert wird. Nicht auf null. Aber aus dem potentiellen Superspreader-Ereignis wird vielleicht eine Ansteckung von einer weiteren Person. Und mit deren Genesung stirbt die Vermehrungskette ab. Dazu mehren sich Hinweise, dass Kinder, die über das ganz junge Alter hinaus sind, enorm zur Verbreitung des Virus beitragen und folglich, dass geschlossene Schulen ein wesentlicher Hebel zur Unterdrückung der Ausbreitung von SARS-CoV-2 sind. Das zeigen unter anderem die Geschehnisse in Israel, wo Schulöffnungen wohl der treibende Faktor bei der schweren zweiten Welle waren, die das Land heimsuchte. Social Distancing ist ganz klar ein Schlüsselansatz die Pandemie zu bekämpfen. In Deutschland, aber auch in praktisch allen anderen Ländern (Schweden unter den vielen Beispielen), sanken die Infektionsraten dramatisch, als die Mobilität der Bürger – gemessen z.B. über die Auswertung von Mobilfunkdaten – abnahm. Bei uns geschah das berühmterweise noch eine Woche bevor der eigentliche Lockdown offiziell verhängt wurde. Und auch das Verbot von Großveranstaltungen hat wahrscheinlich unzählige Menschenleben gerettet. Man denke etwa an die Rolle, die ein Fußballspiel in Norditalien für das nachfolgende Massaker in den dortigen Provinzen spielte.

Aus all dem folgt, dass wir wissen, wie das Virus zu bekämpfen ist, solange es noch nicht außer Kontrolle geraten ist. Es sind die Maßnahmen, die oben beschrieben sind, die den entscheidenden Faktor darstellen. Insofern sollte es niemanden verwundern, dass die Infektionen nun zurückkehren, jetzt wo in vielen Ländern die Grenzen geöffnet wurden, Tourismus ermutigt wurde, Maskenpflichten abgeschafft oder rückgeschnitten wurden, Schulen geöffnet wurden und immer größere Veranstaltungen ihre Zulassung fanden. In Düsseldorf plant man ein Massenkonzert, die Bundesliga will die Stadien für tausende Fans wiedereröffnen, dem dichten Gedränge feiernder Jugendlicher in den Innenstädten sieht die Polizei hilflos zu und immer mehr Touristen kommen infiziert nach Hause und tragen das Virus in ihre Familien, Nachbarschaften und Betriebe. Dem Ballermann hat man offensichtlich abgekauft, dass er ein „Hygienekonzept“ entwickelt habe. Letztens las ich auch die Puffs haben jetzt Hygienekonzepte. Man ist sprachlos als Beobachter. Sprachlos über die Chuzpe der Betreiber, aber auch sprachlos über die Blauäugigkeit der Politik, die allen immer wieder abnimmt, das Beste für die Gesellschaft zu wollen, bis es wieder zu spät ist und das Schlimmste für uns alle herauskommt.

Wie also sollen wir uns gegen die zweite Welle stemmen? Hier möchte ich ein paar Vorschläge für den kommenden Herbst und Winter machen, da es destruktiv ist, immer nur Fehlentscheidungen anderer zu kritisieren, aber selbst keine Empfehlungen abzugeben.

Wenn man in den letzten Wochen in die Medien geschaut hat in Europa und in den USA, drängt sich der Eindruck auf, Superspreader-Infektionsereignisse (und nur die zählen wirklich im Gesamtbild) hängen vermehrt mit den folgenden Situationen zusammen: (1) Schlachthöfe, (2) in kümmerlichem Wohnraum zusammengepferchte Saison- oder Aushilfsarbeiter, (3) Kirchen und insbesondere Freikirchen, (4) Familienfeiern, insbesondere Zusammenkünfte von Großfamilien, (5) Tourismus und (6) Saufparties feiernder Jugendlicher.

Dabei ist das Problem der Schlachthöfe am einfachsten zu lösen, wenngleich es auch teuer wäre. Zumindest vor die großen, industriellen Betriebe könnte man ein Testzelt stellen, das über die Infrastruktur verfügt tausend Menschen jeden Tag zu testen. Und ja, das kann man ohne apokalyptischen Aufwand bewältigen. So kann die Belegschaft regelmäßig durchgetestet werden, insbesondere diejenigen die in den Risikobereichen der Fleischverarbeitung tätig sind. Fleisch wird dann vermutlich teurer. Aber da Fleisch sowieso teurer werden sollte, ist das eher ein Plus. Was die sklavenartigen Lebensverhältnisse von Saison- und Hilfskräften angeht, ist das eine Aufgabe der Politik Abhilfe zu schaffen. Solche Zumutungen gehören schlicht verboten. Wenn dann neben dem Fleisch auch der Spargel teurer wird, dann ist das eben so. Infektionsübertragungen in Kirchen hängen vermutlich mit dem Singen zusammen. Auch in Chören wurden Superspreader-Ereignisse nachgewiesen. Die Reaktion ist also offensichtlich: Aufhören im Gottesdienst zu singen. Eine Bekannte von mir ist Mitglied in einer radikalen Baptistengemeinde in den USA. Über Facebook habe ich erfahren, dass die jetzt aufgehört haben zu singen, um die Mitglieder ihrer Gemeinde zu schützen. Wenn also selbst diese völlig durchgeknallten Spinner zum Schluss kommen, dass es zumutbar ist das Singen mal für ein paar Monate auszusetzen, dann muss das auch für die Gemeinden Deutschlands eine Option sein. Es gibt nun wirklich Schlimmeres! Für den Tourismus hätte man in diesem Jahr niemals die Grenze öffnen dürfen. Das war der kapitalste Fehler unserer Regierung, der die Bescheuert-Skala gesprengt hat. Mittlerweile schließen sich gottseidank wieder alle Grenzen, weil bald ganz Europa zum Risikogebiet erklärt sein wird. Aber die fatale Entscheidung Urlaubsreisen zu erlauben, wird uns noch den Rest des Jahres verfolgen. Ich würde vorschlagen die Grenzen mindestens bis zum nächsten Frühjahr für nicht unbedingt notwendige Privat-Spaßreisen zu schließen. Und die Saufparties in deutschen Innenstädten sollte man notfalls mit hohen Polizeiaufgeboten und drakonischen Strafen unterbinden. An Familien kann man leider wohl nur appellieren Zusammenkünfte zu verschieben, gerade über die Feiertage. Meine Hoffnung da große Ergebnisse zu erreichen, ist eher moderat. Nichtdestotrotz, wenn man all das macht, hätte man schon mal deutlich weniger Neuinfektionen und eine echte Chance die Epidemie langfristig unter Kontrolle zu halten, bis hoffentlich spätestens im kommenden Frühjahr ein Impfstoff zur Verfügung steht.

Flankiert werden sollte das Ganze mit einer Maskenpflicht in geschlossenen Innenräumen wie Geschäften, Schulklassen, Aufzügen oder auch den öffentlichen Verkehrsmitteln. Restaurants sollten ermutigt werden ihren Betrieb nach draußen zu verlegen, wo das möglich ist und wo Genehmigungen dazu nötig sind, sollten die schnell und unbürokratisch ausgestellt werden. Großveranstaltungen wie Konzerte und die Bundesliga sollten untersagt bleiben bzw. unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden müssen. Wo möglich sollten innovative Konzepte umgesetzt werden, wie etwa Konzerte in Autokinos, bei denen die Zuschauer in ihren Autos sitzen. Schulen würde ich am liebsten geschlossen halten, aber ich sehe ein, dass der Effekt auf die Berufsfähigkeit der Eltern und die Entwicklung der Schüler fatal wäre, wenn sich hier nichts tun würde. Das Risiko einer Teilöffnung sollten wir also eingehen: Halbierte Klassen, Masken im Unterricht, Social Distancing auf dem Schulhof soweit das realistisch kontrollierbar ist und eine Verbesserung des digitalen Angebots sowie der Laptopausstattung insbesondere ärmerer Kinder sollte selbstverständlich werden. Die Gesundheitsämter sollten sich verstärkt auf die Verfolgung von Superspreader-Ereignissen konzentrieren, anstatt sich beim Tracing von relativ bedeutungslosen Einzelfällen zu verzetteln. Grippeimpfungen, um Komplikationen durch Doppelinfektionen zu reduzieren und zur Vermeidung der Überlastung unserer Ärzte im Winter, sollten verpflichtend werden. Die Testkapazitäten müssen weiter ausgebaut und beschleunigt werden. Zustände wie in Bayern gegenwärtig sind zwar in gewisser Hinsicht verständlich in einer Krise mit chaotischer Dynamik, aber nicht und vor allem nicht dauerhaft hinnehmbar. Wir müssen effektiver, genauer, schneller werden. Und wir müssen beginnen von denen, die von der Krise nicht oder kaum betroffen sind, hin zu denen, die dabei sind alles zu verlieren, umzuverteilen. Dass mein Privatkonto z.B. kontinuierlich anwächst in diesen Zeiten, weil ich keinerlei finanzielle Einbußen, aber kaum Gelegenheit Geld auszugeben habe, ist ein Skandal, wenn zeitgleich Künstler und viele andere in die Hartz IV-Sackgasse geschickt werden. Es wird Zeit für eine saftige Solidaritätsabgabe, die sich gewaschen hat. Auch deshalb, weil wir die Kosten der Epidemie, die zu großen Teilen nicht zuletzt auf unser Versagen uns vernünftig vorzubereiten zurückzuführen sind, nicht einfach unseren Kindern aufbürden können.

 

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  • Ariane 15. August 2020, 04:29

    Danke für den Artikel, als Ergänzung habe ich hier einen Artikel gefunden, der versucht hat, die psychologischen Auswirkungen auf das Wirtschaftsgeschehen herauszufiltern:
    https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-die-wirtschaftliche-wirkung-des-lockdowns-wird-ueberschaetzt-kolumne-a-047f9347-7ae8-4243-9bb4-a964ece5efff

    Wie Goolsbee und Syverson aus den Daten ebenfalls erkennen konnten, waren Angst und Bewegungsabnahmen immer dann und dort besonders ausgeprägt, wo in unmittelbarer Nachbarschaft gerade besonders viele Menschen an Covid-19 gestorben waren, die Gefahr sich anzustecken also besonders spürbar und real war – nachvollziehbar. Egal, ob mit oder ohne formalen Lockdown.

    Mehr noch: Die Leute mieden zunehmend größere Geschäfte und Kaufhäuser, weniger die kleineren, wo die Kontaktrisiken geringer waren. Auch das spricht für eine relativ vernunftbegründete Angst, keine Hysterie.

    Kann ich anekdotisch auch bestätigen, wir haben insofern mit den kleinen unabhängigen Händlern in der Provinz noch Glück. Da hat sich das Geschäft annähernd normalisiert, während die großen Einkaufszentren, Innenstädte in Hamburg und Bremen (sprich da wo extrem viele Menschen zusammenkommen) größere Probleme haben. Völlig unabhängig von Lockdown, Hygienemaßnahmen u.ä. Die sind ja überall annähernd gleich.

    Insofern sollte es niemanden verwundern, dass die Infektionen nun zurückkehren, jetzt wo in vielen Ländern die Grenzen geöffnet wurden, Tourismus ermutigt wurde, Maskenpflichten abgeschafft oder rückgeschnitten wurden, Schulen geöffnet wurden und immer größere Veranstaltungen ihre Zulassung fanden.

    Jep, ich bin echt frustriert, dass Deutschland da jetzt irgendwie ähnlich mies vorbereitet hineinrauscht wie im März. Da war das ja noch verständlich, aber hier haben sie gerade alle Testzentren geschlossen (Corona ist ja weg) und jetzt machen sie hektisch alles wieder auf, weil sie festgestellt haben, dass Herumreisen riskant ist. Ach was.

    Das war auch viel zu lobbygetrieben mit den Öffnungen, wie soll man den Leuten – zb den Jugendlichen in Stuttgart oder sonstwo erklären – dass sie nicht in Massen in einem Park herumsitzen sollen, wenn andere mit 200 Mann in einen Flieger nach Mallorca steigen und die Biergärten und Nobelitaliener brechend voll sind. Das sind einfach extreme Widersprüche.

    Meiner Meinung nach auch der Grund, warum die Maskenpflicht so ins Zentrum gerückt ist, das ist die einzige Einschränkung, die wirklich ausnahmslos alle betrifft und wo dadurch auch die Verdrängung nicht funktioniert und das jetzt als Zeichen der Unfreiheit angesehen wird (Augstein ist ja auch schon wieder im Freiheitskampf, nachdem er mal paar Wochen ruhig war).

    Das ärgert mich halt wirklich, ich bin ja durchaus für Staatshilfen an Lufthansa, TUI etc. Aber es war doch klar, dass die nicht einfach weitermachen können wie bisher, weil Herumgereise nun mal gefährlich ist, gerade in Flugzeugen, per Pauschalreise oder auf Kreuzfahrtschiffen (TUI sind m.W. gerade die einzigen, die das durchziehen. Hurtigruten hat nach einem verpatzten ersten Versuch alles wieder abgeblasen und AIDA wartet noch auf die italienische Genehmigung)

    Diese Widersprüche, was als „notwendig“ gilt und was nicht und wie man Kompromisse schließt zwischen vernünftiger Vorsicht und eben keinem Lockdown wurden nie richtig aufgelöst. Siehe auch das Konzert in Düsseldorf und die nächste BuLi-Debatte. Das Chaos in Bayern wurde auch hauptsächlich deswegen ausgelöst, weil die gar nicht mit sovielen Leuten gerechnet haben, die per Autobahn die Grenzen überqueren.

    Ist ja auch mit den Schulen so, oh Niedersachsen hat heute verkündet, dass sie den normalen Regelbetrieb aufnehmen wollen, nur heißt das eben On/Off-Schulen.
    Hier das vorläufige Konzept:
    https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Schule-soll-nach-Ferien-mit-Regelbetrieb-starten,schule2224.html

    Ich mein, die Diskussion haben wir auch schon seit März und April, ich verstehe nicht, dass man zwanghaft am Normalbetrieb festhält. Gerade die weiterführenden Schulen sind hier in Schulzentren organisiert, die locker 1.000 Schüler und mehr haben. Das ist ja ne völlig unübersehbare Veranstaltung. Insofern ist es ja ein Glück, dass wir im Norden/Osten mit weniger Fällen erstmal das großangelegte Experiment machen, bevor der Süden, der insgesamt viel mehr Fälle hat, nachzieht.

    Muss man mal sehen, wie sich das reguliert. Die Landkreis-Idee war völliger Irrsinn, jeder wuselt vor sich hin und kein Mensch weiß, was Sache ist. Die kriegen das nicht mal mit dem Konzert geregelt, das hat der Düsseldorfer Bürgermeister mit seinem Gesundheitsamt ja irgendwie am Bundesland vorbei geplant (was schon wieder völliger Irrsinn ist)

    Insgesamt halte ich es nicht für sehr hilfreich, weil aktuell die Coronaunbesorgten und Besorgten so parallel nebeneinander herlaufen und sich das bei steigenden Zahlen gleich wieder verstärkt. Siehe auch die Coronaleugner-Demos, die plötzlich wieder Thema sind und auch ne Weile in der Versunkung waren. Das ist auch eine Nebenwirkung der Führungslosigkeit meiner Meinung nach. Die Regierung ist nicht mehr zuständig und anderweitig unterwegs, die Landesregierungen auch. Jeder wurschtelt vor sich hin und ist auf sich gestellt, während die Medien Mallorca hinterhertrauern. Hm.

    • JensHappel 16. August 2020, 17:31

      Diese Studie die der Spiegel zitiert ist hinfällig.

      Wieso eine Studie nehmen, wenn man valide empirische Daten hat. Schweden hat bezogen auf die Bevölkerungsgröße 5 mal mehr Tote als Deutschland aber bislang 3,5% weniger am BIP verloren, zu allem Überfluss steigert Deutschland seine Staatschulden gegenüber Schweden um 8% des BIPs mehr um gegenzusteuern.

      Bei solchen empirischen Daten so eine bekloppte Studie am 07.08.2020 im Spiegel zu präsentieren, wenn alle Daten aus Schweden und Deutschland zum 1. Halbjahr bereits vorliegen zeigt, dass der Spiegel nicht seriös berichtet. Laut Studie ist es unmöglich, dass Schweden mit 5 mal mehr Toten OHNE Lockdown wirtschaftlich besser da steht als Deutschland. Also ist die Studie für die runde Ablage.

      Ganz ehrlich was soll das? Das ist Fake News.

      • Ariane 17. August 2020, 01:01

        Ich bitte doch sehr darum, mir keine Fake News zu unterstellen, wenn man immer noch an Schweden und Grippe hängt!

        5 mal mehr Tote als Deutschland aber bislang 3,5% weniger am BIP verloren, zu allem Überfluss steigert Deutschland seine Staatschulden gegenüber Schweden um 8% des BIPs mehr um gegenzusteuern.

        Wo genau ist die Grenze eigentlich? Ab wann genau ist es wichtiger, wieviele Tote es gibt im Vergleich zum BIP oder Staatsschulden?
        Wenn Schweden 10x mehr Tote hat? Wenn die Toten jünger sind? 100x?

        Menschen mögen es nicht, wenn ihre Lieben sterben oder sie krank werden. Wenn das an einer Pandemie liegt, gegen die es gerade kein Mittel gibt, macht ihnen das auch Angst.
        Ralf hat ja gut aufgezeigt, dass die individuelle Reaktion der Bevölkerung die größten Auswirkungen auf das BIP hat, ist ja auch logisch.
        Diese Rechnung, Wirtschaft super, dafür halt ein paar Tote ist nicht nur menschenverachtend, sie ist auch noch falsch. Meinetwegen zynisch. Wir sehen das ja auch in den USA und UK.

        • Jens Happel 17. August 2020, 15:03

          Ich habe dem Spiegel Fake News unterstellt durch selektive Präsentation von Fakten, nicht Dir!

          Du hast den Spiegel lediglich zitiert, das ist rein gar nichts verwerfliches dran.

          Wo genau ist die Grenze eigentlich? Ab wann genau ist es wichtiger, wieviele Tote es gibt im Vergleich zum BIP oder Staatsschulden?
          Wenn Schweden 10x mehr Tote hat? Wenn die Toten jünger sind? 100x?

          Das ist nicht der Punkt. Die Studie taugt nicht, denn sie sagt, dass die Stärke des Wirtschaftseinbruchs nicht vom Lockdown abhängt sondern von der Anzahl der Toten durch Covid 19. Nach dieser Studie müßte Schweden wirtschaftlich schlechter da stehen als Deutschland, da 5 mal mehr Tote! es ist aber genau andersherum.

          Deswegen ist diese Studie einfach Müll! Empirisch durch echte Daten widerlegt!

          Diese Rechnung, Wirtschaft super, dafür halt ein paar Tote ist nicht nur menschenverachtend, sie ist auch noch falsch. Meinetwegen zynisch.

          Erstes ist das nicht meine Rechnung sondern, dass sind einfach die Fakten, und falsch ist sie auch nicht. Schweden hat mehr Tote / Bevölkerung als Deutschland und deutlich bessere Wirtschaftsdaten. Das sind Fakten, du kannst die Schlußfolgerungen daraus schlecht finden oder andere Schlußfolgerungen ziehen als ich, das ist alles Meinung. Aber die Zahlen sind die Fakten, sorry.

          Menschen mögen es nicht, wenn ihre Lieben sterben oder sie krank werden. Wenn das an einer Pandemie liegt, gegen die es gerade kein Mittel gibt, macht ihnen das auch Angst.
          Ralf hat ja gut aufgezeigt, dass die individuelle Reaktion der Bevölkerung die größten Auswirkungen auf das BIP hat, ist ja auch logisch.

          Und da hast du die Erklärung, warum Schweden weniger wirtschaftliche Schäden hat. Die Behörden verbreiten weniger Panik. Bei uns wird seit 2 Wochen von einer zweiten Welle gefaselt, die sich bislang nirgends in der Zahl der Hospitalisierungen und der Anzahl der an Covid19 verstorbenen auch nur im Ansatz wiederspiegelt.

          Im Gegenteil der CFR ist schon seit Wochen im Sinkflug. Wird diese positive Nachhricht irgendwo berichtet, nein. Medien und Regierung verbreiten weiter sinnlose Angst. Wir haben noch keine zweite Welle in den Krankenhäusern und die müßte längst da sein. Wir hatten mal Sorge vor Überlastung des Gesundheitssystems, die ist gerade nicht angebracht.

          Die nüchterne Art von Tegnell wünsche ich mir auch von unserem hyperventilierneden Herrn Spahn und Herrn Söder. Deren Aktionen nach ihren Umfragewerten ausgerichtet sind, aber nicht auf eine adequate Bekämpfung der Pandemie.

          https://www.nzz.ch/meinung/soeder-und-corona-seuchen-sheriff-schiesst-sich-ins-eigene-bein-ld.1571137
          und
          https://www.zeit.de/2020/34/markus-soeder-nominierung-olaf-scholz-spd-kanzlerkandidat

          Wahklampf und Pandemiebekämpfung gleichzeitig? Da kann man schon mal die Prioritäten durcheinander kriegen.

          Frage zum Schluss:
          Wieso sind die steigenden Covid19 Fälle dramatisch, wenn kaum einer hospitalisiert werden muss? Wegen eines Corona Falles schließen wir die ganze Schule, das ist einfach totaler Quatsch. Diese eine Person, hat eine Familie ist in Sportvereinen, Kneipen, Geschäften etc. Machen wir die jetzt alle dicht? Bei 2000 Infizierten über Deutschland verteilt, sind wir dann wieder im Lockdown Modus. Das ist nur noch blinder Aktionismus.

          Wenn eine zweite Welle kommt, dürfte sie in der dunklen Jahresezeit kommen, so wie auch die anderen Coronaerkrankungen in dieser Zeit zunehmen. Wenn wir bis dahin weiter hyperventilieren, haben wir keine Kräfte mehr für die zweite Welle.

        • popper 19. August 2020, 00:27

          Wenn Schweden 10x mehr Tote hat? Wenn die Toten jünger sind? 100x?

          Mehr wie wer? Und Du bescherst dich, dass man dir vorwirft Fake News zu verbreiten. Natürlich tust Du das mit solchen grottigen Einwürfen.

          Diese Rechnung, Wirtschaft super, dafür halt ein paar Tote ist nicht nur menschenverachtend, sie ist auch noch falsch. Meinetwegen zynisch. Wir sehen das ja auch in den USA und UK

          Die Rechnungen machst doch Du ständig auf. Denn dein Vorwurf trifft Menschen, die das gar nicht behaupten oder Tote gegeneinander aufrechnen. Das unterstellst Du. 60% der Toten in Schweden kommen aus den Altenheimen, die vom Lockdown gar nicht profitieren. Die Antikörpertests liegen bei 20% positiv, d.h. die Immunität, wenn man sie an IgG festmacht, ist in Schweden besonders hoch, sodass im Gegensatz zu Deutschland der Herbst und Winter, soweit es SARS CoV-2 betrifft, in Schweden noch unproblematischer wird. Wir haben durch die Maßnahmen, das Ganze nur unnötig verlängert, obwohl die Pandemie, was man an den Todesraten und Erkrankungen deutlich sieht, auch bei uns sich längst verabschiedet hat. Die positiv Getesteten im Moment, sind aufgrund der fast 700.000 Tests, alle falsch positiv.

          • Ralf 19. August 2020, 06:42

            Sie leben in einer Traumwelt. Die Zunahme des Anteils positiver Tests und der Nachweis von Clustern widerlegt Ihre These von den falsch-positiven Resultaten.

            Und ob Schweden besser gegen eine zweite Welle gewappnet ist, ist völlig unklar. Wenn bei den meisten gerade milden Fällen die Antikörper nach drei Monaten wieder weg sind, dann kann von Immunität im Herbst und Winter möglicherweise keine Rede sein. Ob andere Teile des Immunsystems für die fehlenden Antikörper kompensieren können, wie bereits mehrfach gesagt, ist ebenfalls völlig unklar.

      • TBeermann 17. August 2020, 15:02

        Genau genommen ist Schwedens BIP um ca. 1,5 % weniger abgesunken. (Deutschland 10,1 %, Schweden 8,6).

        Und das stützt die These der Studie, die du da mal eben vom Tisch wischen willst, dass die Menschen in Ländern mit geringen behördlichen Einschränkungen ihren eigenen Bewegungsradius trotzdem weitgehend eingeschränkt haben. Genau das war eben in den USA zu beobachten.

        Übrigens hatten wir auch keinen Lockdown, sondern (ziemlich moderate) Kontaktbeschränkungen.

        • Jens Happel 17. August 2020, 15:17

          Ich vermute deinen Zahlen beziehen sich auf das erste Halbjahr? Dann wären da noch 2 Monate ohne Corona mit bei.

          Der Rückgang im 2.Quartal im Vergleich zum Vorjahresquartal ist Schweden -8,2 und Deutschland -11,7.

          Und die Studie sagt der Wirtschaftseinbruch korreliert mit der Anzahl der Menschen die in der Nähe gestorben sind. Dann müßte der Wirtschaftseinbruch in Schweden stärker sein un dbei 5 mal mehr Toten deutlich stärker. Es ist aber andersherum.

          Ich kenne auch andere Kennzahlen aus Schweden. Bei den Einzelhandelsumsätzen in Schweden siehts du eine ständig steigende Linie, mit nur einem winzigen Zacken. Das dürfte es laut Studie gar nicht geben.

          Die Einbrüche in Schwedens Wirtschaft kommen im wesentlichen durch die Einbrüche im Export, die aber herzlich wenig mit den Toten in Stockholm zu tun haben dürften.

          Wenn die Studie sagen würde, die Wirtschaftseinbrüche korrelieren mit der Panik die verbreitet würde, würde sie wieder stimmen.

          So ist und bleibt sie einfach Müll.

          Gruß Jens

        • jens.happel@mic-worldwide.com 17. August 2020, 15:20

          Vielleicht gehen die Links:

          Einzelhandelsumsätze Schweden und Deutschland ist aber aus April
          https://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2020/06/a3-768×496.png

          und hier aus Mai
          https://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2020/07/z1473-1-768×498.png

          • TBeermann 17. August 2020, 16:05

            Mal abgesehen davon, dass mir die Quelle jetzt eher bedingt seriös scheint…die deutschen Einzelhandelsumsätze im Mai waren auch 3,8 % höher als im Vorjahr.

            https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/07/PD20_245_45212.html

            Viel wichtiger ist aber, dass die Zahl wenig aussagt, ohne ihr z.B. den Online-Handel gegenüber zu stellen.

            • Jens Happel 18. August 2020, 11:48

              Die Quelle ist seriös und schnell. In den Berichten, die allerdings nur zahlenden Kunden zur Verfügung stehen, stehen immer die Quellen mit drin. Eigentlich ist Querschuesse.de für Wirtschaftsdaten. Dem Betreiber ging allerdings die Berichtersattung auf den Keks und hat sich die Zahlen zusammengesucht. Das größte Disaster in der Krise sind für mich die Leitmedien, und die ganzen Löschungen auf Facebook und Youtube, worüber die Medien als 4.Gewalt GAR NICHT berichten. Die Diskussion wird so von vornherein verengt und Minderheiten als Coronaleugner, was ic nicht bin, oder (Cov)idot, was ich mir verbitte, abgetan.

              Im Einzelhandel ist der Internethandel im übrigen inkludiert, dass verschleiert bei uns gerade die Verlagerung von den Innenstädten in das Internet. In meinem Schweden Artikel habe ich einen Spiegel Artikel verlinkt, da steht das auch drin. Wobei ich den Spiegel als deutlich weniger seriös als Querschussse.de erachte.

              Bei uns veschleiert die Arbeitslosenstatistik noch die Situation. Hier meine ich noch nicht mal die massive Ausweitung der Kurzarbeit, sondern der Wegfall der ganzen 450 Euro Jobber und die arbeitenden Studenten. Da fällt sehr viel weg.

              Wenn du dir die Einbrüche bei der Mehrwertsteur in Deutschland anschaust, weiß man wieviel Wirtschaftseinbruch wir wirklich haben. Ende Juni waren dass immer noch -17% (Querschuesse.de) zum Vorjahresmonat. Die Mehrwerwersteuersenkung ist erst zum 01.07. eingeführt.

              Im Mai war der Einbruch der Mehrwertsteuereinnahmen noch dramatischer, ca. 50% (mit Auge aus Chart abgelesen Querschuesse.de).

              Selbst wenn es bei den -17% bleicht oder sich noch auf -10% berappelt ist das ein dramatischer Wirtschaftseinbruch.

              Die Mehrwertsteuereinkommen sind ein guter Indikator für die Binnenwirtschaft. Da es im Export wahrscheinlich noch düsterer aussehen wird und Deutschland da null Einfluss hat, ist die Stärkung des Binnenmarktes jetzt eigentlich das Mittel der Wahl.

              Der Binnenmarkt hängt aber sehr stark von Dienstleitungen ab, Tourismus (-40% im Juni Querschuesse.de), Gastronomie, Kinos, Theater, Konzerte, Grossveranstaltungen etc.

              Selbst wenn wir uns darauf einigen die Grossveranstaltungen zu lassen, wie in Schweden sind Einbrüche unvermeintlich. Wenn wir jetzt noch diese Dauerpanik mit zweiter Welle erzeugen, die sich bislang NIRGENDS in der Hospitalisierung oder gar Todeszahlen widerspiegelt, wird der Einbruch schlimmer als nötig.

              Deswegen halte ich den entspanten schwedischen Weg für besser. Keine Gossveranstaltungen, Veranstaltungen bis 50 Personen erlauben keine Maskenpflicht, aber Abstandsgebote, Hygienregeln, Home Office wo immer möglich, Risikogruppen gezielt schützen und Feierabend.

              Mit diesem Weg hat Schweden sowohl die Auslastung der Intensivstaionen mit Covid19 Patienten UND die Anzahl Sterbefälle auf Null gebracht.

              Die hohe Zahl der Serbefälle, kam durch schlechte Hygiene und ein zu spätes Schließen der Altenheime auf dem Höhepunkt.

              Und der Vorschlag von Ralf über die Steuer umzuverteilen, ist ja aller Ehren Wert, aber löst das Problem nicht ansatzweise.

              Das Problem ist, dass ganz grob 10% Produktion wegfallen, mit Steuerumverteilung kann man nur die restlichen 90% versuchen umzuverteilen.

              In den Clubs- Bars, Kinos und vielen Profisportvereinen rollt eine riesige Pleitewelle auf uns zu, wenn wir so noch 12 Monate weitermachen.

              Und ob ein dermaßen schnell entwickelter Impfstoff was taugt, ist mehr als fraglich. 311 Nakrolepsie Fälle in Schweden nach einem im ähnlichen Tempo entwicklten Impfstoff für die Schweingrippe sprechen dagegen.

              Ich lege jedem das Video von Prof. Hockerts an Herz.

              oder hier:
              https://www.deutschlandfunk.de/corona-impfangst-in-schweden-der-lange-schatten-der.1773.de.html?dram:article_id=481403

              Nach einer aktuellen Umfrage würde ein Drittel aller Schweden zögern, sich oder die Kinder gegen Corona impfen zu lassen. Das hat einen Grund: 2009 hatte eine Massenimpfung gegen die Schweinegrippe schlimme Folgen. Hunderte Kinder und Jugendliche erkrankten damals unheilbar an Narkolepsie.

              Aber das Risko dass sich hunderte Kinder unheilbar irgendeinen Scheiß holen interssiert, ja die Fanatiker für eine Impfpflicht nicht. Die Gegener der Impfpflicht sind ja einfach unsolidarisch. Wenn die Impfung so toll ist, sollen sich die impfen die es wollen, der Rest wird dann eben krank. Wieso soll ein Panikchef wie Spahn für mich und meine Kinder entscheiden, welches Risiko höher ist?

              Hier fehlt jegliche Logik, von Angemessenheit mal ganz zu schweigen!

              Gerade im Hinblick mit den Erfahrungen der Schweinegrippe ist der schwedische Weg der einzig vernünftige. Selbst dieser Weg dürfte schwierig 5 Jahre durchzuhalten sein. 5 bis 8 Jahre, dass ist die Zeit die es bisher gedauert hat neuartige Impfstoffe zu entwickeln. Bei der Impfstoffentwicklung machen wir zur Zeit Menschenexperimente. Die freiwillegn Probanden bekommen Zeg gespritzt, dass wir noch ein Jahr vorher 2 bis 3 Jahre weiter untersucht hätten um die Risiken für die Probanden zu reduzieren. Und der ganze Aufwand für eine Seuche an der über 80% so gut wie gar nicht erkranken.

              Was ist den daran angemessen? Keine Ahnung, aber die Frage fand Youtube so schlimm, dass das Video von Prof. Hockerts erstmal gelöscht wurde.

              Das kannte ich eigentlich nur aus China.

              Jedenfalls hat diese Diskussion hier meine Meinung geändert. Eigentlich wollte ich nicht zur Demo am 29.08. fahren. Jetzt fahre ich hin!

              Gruss Jens

              • Ralf 18. August 2020, 12:21

                Wenn wir jetzt noch diese Dauerpanik mit zweiter Welle erzeugen, die sich bislang NIRGENDS in der Hospitalisierung oder gar Todeszahlen widerspiegelt

                Wenn wir warten, bis sich die zweite Welle in Hospitalisierungen und Todeszahlen widerspiegelt, haben wir bereits unumkehrbar verloren und können dem folgenden Massaker nur noch hilflos zusehen.

                Bei der Impfstoffentwicklung machen wir zur Zeit Menschenexperimente.

                Beim rücksichtslosen Zuschauen, wie sich Menschen infizieren, machen wir auch Menschenexperimente. Selbst bei den milden Fällen wissen wir heute, dass es oft zu Herz- und Lungenschäden kommt. Unklar ist nur noch wie langfristig die sind und welcher Prozentsatz der Betroffenen langfristige Schäden davon tragen wird. Gravierende Nebenwirkungen der gegenwärtig getesteten Vakzine sind hingegen noch nicht bekannt geworden und vor dem Einsatz in Deutschland wird jedes Vakzin an über 10000 Freiwilligen getestet worden sein.

                Wenn die Impfung so toll ist, sollen sich die impfen die es wollen, der Rest wird dann eben krank.

                Gern, aber dann sollte dieser unsolidarische Rest, der rücksichtslos alle anderen gefährdet, von der Öffentlichkeit ausgeschlossen werden.

                • popper 19. August 2020, 11:54

                  Ihre Begriffe sind absolut unverhältnismäßig und in der Tendenz pathologisch. Z.B. er Begriff Massaker ist völlig deplatziert. Menschenversuche befürworten Sie mit Ihrer extremen Impfstoffverherrlichung und die machen Politiker, die wegen einer Epidemie Lockdowns verhängen und das Ende vieler rechtswidriger Maßnahmen von einem Impfstoff abhängig. Wir haben längst keine Epidemie von nationaler Tragweite mehr. Was sogar das RKI bestätigt. Ich bin überzeugt, dass die meisten Bürger nicht darüber informiert sind, dass Grundgesetze nicht wegen einer Epidemie ausgehebelt werden können.

                  Vorab ist dabei Selbstverständliches klarzustellen: Das Grundgesetz enthält zwar besondere Regelungen für den Verteidigungsfall (Art. 115a ff. GG). Es gibt aber keinen Verfassungssatz, wonach die Regeln des Grundgesetzes nur für einen wie auch immer zu definierenden Normalzustand gelten. Einen durch das Recht angeblich nicht fassbaren Ausnahmezustand kennt es dementsprechend nicht. Die im Rechtsstaatsprinzip gründende Bindung an „Recht und Gesetz“ (Art. 20 Abs. 3 GG) gilt unbedingt; sie ist die Grundlage für das Vertrauen in die Maßstäblichkeit von Recht und damit die Steuerungsfähigkeit von Gesetzen. Daher ist dem Grundgesetz die Vorstellung, ein Verfassungsorgan könne ohne rechtliche Bindungen handeln, um die Verfassungsordnung insgesamt zu retten, fremd. Das Grundgesetz gilt ohne Abstriche, auch in Zeiten einer Epidemie.

                  • Ralf 19. August 2020, 12:24

                    Dass wir gegenwärtig keine “Epidemie nationaler Tragweite” haben und wir unser Leben wieder einigermaßen normalisieren konnten, ist belegbar eine direkte Folge der Maßnahmen, die Sie kritisieren, insbesondere des Social Distancing. Dort wo man nicht beherzt eingegriffen hat, z.B. in den USA, hat man die Epidemie nie unter Kontrolle bekommen, mit katastrophalen Konsequenzen für Gesundheit und Wirtschaft.

                    Was Sie “Menschenversuche” nennen, ist der völlig normale Prozess der Arzneimitteltestung, ohne den es nie mehr wieder ein neues Medikament geben würde. Mag ja sein, dass Sie in einer Welt ohne Medikamente leben möchten, aber der übergroße Teil der Menschen hängt an seinem Leben und erhofft sich zurecht von der Forschung Antworten auf Krebs, Alzheimer und andere Herausforderungen. Es ist wirklich erstaunlich, wie Impfgegner gleichzeitig die “Unsicherheit” von Impfstoffen beklagen können, während sie auf der anderen Seite den Prozess verurteilen, der durch umfangreiche Testung Sicherheit schafft.

                    • popper 19. August 2020, 15:03

                      Sie lernen einfach nichts dazu und wiederholen ständig die ollen Karamellen von der Katastrophe in den USA, die ja ihre speziellen Gründe hat und inzwischen jeder weiß (der es wissen will), dass das Gesundheitssystem dort jedes Jahr kollabiert. Dort wurden insbesondere durch Falschmedikamentierungen hohe Sterberaten generiert. Außerdem stimmen die Zahlen hinten und vorne nicht, ja, diese wurden sogar durch finanzielle Fehlanreize künstlich hochgetrieben. Klar, sind sie die mit am höchsten in der Welt. Das sind sie dort jedes Jahr. Dieses Jahr wurde alles durch die geschürte Corona-Hysterie alles nur noch schlimmer.

                      Medizinisch bestehen in den USA viele relevante Vorerkrankungen wie Fettleibigkeit, Herzprobleme und Diabetes. Klimaanlagen könnten (?) eine aerosolartige Übertragung in Innenräumen begünstigen. Politisch kam es zu gravierenden Fehlern im Umgang mit Pflegeheimen, zu Fehlanreizen bei der Behandlung von Patienten, und zu einem problematischen Hin-und-Her mit Lockdowns.

                      Der überwiegende Teil der Menschen hängt an seinen Medikamenten und verkürzt in nicht unerheblichem Maße damit seine Lebensdauer. Gerade ältere Menschen leiden sehr oft unter einer Falsch- und Übermedikamentierung, die von der Pharmaindustrie massiv gefördert wird. Schauen Sie sich die privaten Fernsehsender an, was dort an medizinischem Mist angepriesen wird, den niemand braucht. Das heißt nicht, dass ich gegen Medikamente bin, die unbedingt erforderlich sind. Und dann ihren Nutzen haben.

                      Impfungen sind dort sinnvoll, wo sie Nutzen stiften. Bei Erkältungskrankheiten (Grippe, Corona) ist der Nutzen ohne Evidenz. Schauen Sie hier: (https://docs.google.com/presentation/d/1M-tZ2rxnxv8vCMmX5NwuxeYnNBdfg3lOdZ3Z-rTWluQ/present?slide=id.g782af3d797_2_0). Und noch etwas zu den Impfstoffen gegen SARS CoV-2. Diese sollen innerhalb von 18 Monaten marktreif sein. Schaut man sich den Run der Herstellerfirmen an, mit welcher Leichtfertigkeit Firmen mitunter handeln. Es ist nicht hypothetisch, dass Impfstoffe Schäden verursachen, diese Schäden sind auch nicht selten schädlich. Die Impfgerichte haben in den vergangenen drei Jahrzehnten vier Milliarden Dollar ausgezahlt“ und (es gibt eine) Hürde für die Rückkehr vor ein Impfgericht und ein Urteil zu erlangen – das Ministerium für Gesundheitspflege und Soziale Dienste gibt zu, dass weniger als ein Prozent der Geschädigten jemals vor Gericht ziehen. So ist jeder einzelne der vier Impfstoffhersteller: Glaxo, Sanofi, Pfizer, Merck, ein verurteilter Serienverbrecher. Bereits in den Neunziger Jahren versuchten die Impfstoffentwickler die Begrenzungen der Einzeladjuvantien zu überwinden und begannen an Adjuvanzsystemen herumzubasteln. Das sind wirkmächtige Kombinationen, gewonnen durch gezieltes Mischen verschiedener Immunstimulantien. Z.B. GSK hat seitdem die Entwicklung von Adjuvanzsystemen hoch priorisiert, die es nicht nur in seine eigenen Impfstoffe einbaut, sondern auch an andere Firmen vermarktet, wie es zurzeit mit Covid-19 versucht wird.

                    • Ralf 19. August 2020, 15:27

                      Grippe und Covid-19 sind keine Erkältungskrankheiten und auch nicht mit Erkältungskrankheiten vergleichbar. Die Grippeimpfung ist nicht perfekt, leistet aber einen wichtigen Beitrag die jährlichen Opferzahlen so niedrig wie möglich zu halten. Davon dass die Impfung “nichts nutzt” oder gar “schadet”, kann keine Rede sein.

                      Dass die Verhältnisse in den USA, gerade was Vorerkrankungen angeht, gravierender sind als in Deutschland ist unbestritten, aber auch bei uns sind Diabetes, Übergewicht oder Bluthochdruck weit verbreitete Konditionen. Ist ja nicht so, als ob die Deutschen übermäßig schlank, athletisch und fit wären. Sie haben auch Recht, dass sich gerade im extrem heißen Süden der USA der Aufenthalt in geschlossenen Räumen negativ auswirkt und Klimaanlagen möglicherweise ihr Übriges tun. Aber auch in Deutschland werden sich im Herbst, wenn es anfängt zu regnen und im Winter, wenn es kalt wird, wieder mehr Menschen in Innenräumen aufhalten. Das schöne Sommerwetter wird sicher nicht bis ins nächste Frühjahr anhalten. Und die erste Explosion von Covid-19 war auch in den USA im Nordosten. In Europa ist das am schwersten betroffene Land Großbritannien. Auch nicht gerade bekannt für heiße Temperaturen im Frühling. Covid-19 scheint sich also unter einer Vielzahl von klimatischen Bedingungen auszubreiten und Saisonalität existiert, wenn überhaupt, nur sehr begrenzt. Siehe dazu auch meinen Artikel.

                    • popper 19. August 2020, 18:53

                      Dass wir gegenwärtig keine “Epidemie nationaler Tragweite” haben…

                      Wenn das so ist, und ich stimme Ihnen zu, dann müsste der Deutsche Bundestag (das Parlament) sofort alle Maßnahen beenden.

                    • Ralf 19. August 2020, 20:42

                      Die Maßnahmen sind doch auch weitestgehend beendet worden. Der Lockdown ist vorüber. Die Kontaktbeschränkungen zum größten Teil zurückgenommen. Kleinere Veranstaltungen können wieder stattfinden. Geschäfte und Restaurants sind wieder offen. Hotels dürfen wieder Touristen beherbergen. Die Grenzen sind auf. Die Schulen haben geöffnet. In Pflegeheimen kann man wieder Angehörige besuchen. Und so weiter.

                      Was jetzt noch an Restmaßnahmen geblieben ist, ist notwendig um zu verhindern, dass Covid-19 wieder eine Epidemie nationaler Tragweite wird wie im März. An einer neuen Welle kann doch niemand ein Interesse haben, weder aus wirtschaftlichen, noch aus gesundheitlichen, noch aus sozialen Gründen.

                    • popper 20. August 2020, 00:37

                      Wenn keine Epidemie von nationaler Tragweite mehr besteht, sind alle Maßnahmen vom Parlament sofort zu beenden. Erst wenn neue Tatsachen vorliegen, die das Vorliegen einer Epidemie von nationaler Tragweite vorliegen, muss das Parlament erneut darüber entscheiden. Ihr Hinweis, es müsste ein Rest an Verordnungen bleiben, damit der Tatbestand erst gar nicht eintritt zeigt, wie sachfremd Sie argumentieren und offensichtlich von der verfassungsrdchtlichen Materie keinen Ahnung haben und laienhaft daherreden. Lassen Sie es sich einfach von einem Juristen erklären, bevor Sie ekne derart rechtsfehlerhafte, völljg neben der Sache liegende Meinung dazu abgeben.

                    • popper 20. August 2020, 00:42

                      Sorry, der Teilsatz muss heißen: Erst wenn neue Tatsachen vorliegen, die das Vorliegen einer Epidemie von nationaler Tragweite begründen…

                • JensHappel 22. August 2020, 11:09

                  Gern, aber dann sollte dieser unsolidarische Rest, der rücksichtslos alle anderen gefährdet, von der Öffentlichkeit ausgeschlossen werden.

                  Du bist in meinen Augen ein Fantiker, der von Grundrechten null Plan hat.

                  Auf der einen Seite bist du bereit alle möglichen Freiheitsrechte zu beschneiden, aber bei 311 Nakrolepsie Fällen durch eine im Galopp zugelassene Impfung zuckst du mit den Schultern.

                  Das so eine Impfung Kindergesundheit gefährdert, die so gut wie gar nicht an Covid19 erkanken geschweige den sterben ist dir egal.

                  Das wir kaum getestet Impfstoffe an Probanden wie an Laborratten testen ist dir egal, weil noch keine negativen Fälle bekannt sind? Schalt mal dein Hirn ein! Glaubst du die Nakrolepsie Fälle waren vorher bekannt? Wie dämlich ist den dieses „Argument“?

                  Letztlich sind dir Menschenleben und die Gesundheit der Menschen also egal. Solange es deiner „guten Sache“ dient.

                  Und jetzt Impfverweigerer aus der Gesellschaft auszuschließen? Geht’s noch? Wieso? Wenn der Impfstoff wirkt können diejenigen sich schützen lassen, die es wollen. Diejenigen die das Risiko der Impfung höher einschätzen lassen es. Sie gefährden dann auch niemanden, denn die sich schützen lassen wollen können sich ja impfen lassen. Da ist NUll Logik in deiner Aussage.

                  Letztlich sind deine Aussagen total radikal. Es kann nur eine Wahrheit geben, deswegen sind dir die ganzen Löschungen auch von absoluten Fachleuten, die nicht deiner Meinung sind wahtscheinlich recht.

                  Du bist damit in meinen Augen ein totaler Antidemokrat, dem Meinungsfreiheit nichts bedeutet.

                  Gruss Jens

                  • Ralf 22. August 2020, 12:17

                    Du forderst, die Bürger sollen sich frei infizieren dürfen, aber dann die Konsequenzen ihres Tuns tragen. Aber die, die dann verlangen, dass diese Clique tatsächlich die Konsequenzen ihres Tuns trägt, nennst Du Fanatiker. Das zeigt, was von Deinem ursprünglichen Argument zu halten ist. Was Du tatsächlich befürwortest, ist dass selbstsüchtige Menschen rücksichtslos, durch ihr bewusstes Verhalten ihre Nachbarn in Gefahr bringen, ja sogar ihren Tod verursachen dürfen sollen. Und auf das Ganze klebst Du das Label der “Freiheit”. Was kommt als Nächstes, frage ich mich? Kritik an der Frechheit, dass der Staat Dir die Freiheit nimmt Deinem Nachbarn ein Messer in den Rücken zu rammen?

              • TBeermann 18. August 2020, 15:32

                Also mich hast du im Laufe der Diskussion verloren, als du angefangen hast, Masken zur Einschränkung deiner Freiheit zu stilisieren. Möglich, dass wir hier Zeugen einer Blitz-Radikalisierung in Echtzeit geworden sind. Mir erscheint es eher wie der Versuch, über (scheinbar) moderate Kritik zu Extrempositionen hinzuführen, was schade ist, da man die Auswirkungen verschiedener Maßnahmen natürlich diskutieren muss.

                Der letzte Satz ist lächerlich und etwa auf einer Ebene mit „Ich wähle jetzt die AfD, weil ich auf eine rassistische Aussage von mir hingewiesen wurde.“ Wenn du dich zu den anderen Covidioten stellst, hast du dich selbst eingeordnet und das vielleicht nicht mal all zu falsch.

                • Jens Happel 21. August 2020, 17:00

                  Maskenpflicht ist eine Einschränkung der Freiheitsrechte. Sie schreibt vor wie ich mich bekleiden soll.

                  Wenn Bekleidungsvirschriften per se keine Einschränkung sind, hast du ja wohl auch kein Problem mit der Burkapflicht.

                  Sorry, man kann Masken nötig finden, mit dieser Meinung komme ich klar. Aber wie man eine Bekleidungsvorschriften NICHT als Eingriff in die Freiheitsrechte empfinden kann ist mir schlicht ein Rätsel. Da habe ich dich jetzt verloren.

                  Und ja Helmpflicht für Motorradfahrer ist auch ein Eingriff in die Freiheitsrechte. Es gibt aber evidente Daten, dass das Leben rettet und die gibt es für selbstgenähte Stofflappen aber genau nicht.

                  Selbst die von Maskenbefürworten viel zitierte Lancetstudie, bescheinigt der Wirksamkeit der Masken eine „low certainty“.

                  Und wie in meinem Masken beitrag in empirischen Daten gezeigt, ist eine signifikante Wirkung nicht zu sehen.

                  In Schweden stirbt zur Zeit auch fast niemand mehr an/mit Covid19 und die hatten nie eine Maskenpflicht. Das sind empirische Befunde!

                  Die Maskenbefürworter einfach ignorieren.

                  • Ralf 21. August 2020, 18:27

                    Dass Masken schützen ist im Laborexperiment erwiesen …

                    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32371934/

                    … und die Jena-Studie legt nahe, dass das auch einen wichtigen Beitrag dazu leistet, das Virus in der Gesellschaft unter “Real-Life-Bedingungen” unter Kontrolle zu halten.

                    Dass in Schweden derzeit relativ wenige an Covid-19 sterben, liegt sehr wahrscheinlich am Altersprofil der Erkrankten, sowie der Tatsache, dass sich gegenwärtig – nach einer langen Phase katastrophaler Infektions- und Todeszahlen – die Rate der Neuinfektionen reduziert hat.

                    Und nein, die Maskenpflicht ist keine wesentliche Freiheitseinschränkung. Das läuft etwa auf dem selben Niveau wie die Regelung, dass man abends nur noch bei Zimmerlautstärke Musik hört, um den Nachbarn nicht zu stören. Also eine zumutbare Sache. Nur dass hier statt der Nachtruhe das Leben des Nachbarn gerettet wird.

                    • JensHappel 22. August 2020, 11:25

                      Laborexperiment

                      Dann lebe doch in einem Labor. In der realen Welt läßt sich das genau nicht zeigen.

                      Die empirischen Daten in diesem Artikel
                      sagen aber was anderes

                      http://www.deliberationdaily.de/2020/08/maskentheater/

                      Und Empirie schlägt Labor immer!

                      Hierzu ein Beispiel?
                      Vitamine ACE galten als Radikalenfänger und diverse Voruntersuchungen hat gezeigt, das ACE im Labor die Zelle schützt. Deswegen wurde diverse double Blind Versuche an Menschen gestartet denen Vitaminpräparate gegeben wurden.

                      Das Ergebnis war genau anders herum. Die Krebsrate stieg. Teilweise so extrem, dass die Studie abgerochen wurden.

                      https://www.arznei-telegramm.de/html/2003_11/0311100_01.html

                      Also, wenn du mich von den Masken überzeugen willst, zeige mir empirische Daten, davon haben wir mittlerweile en masse.

                    • Ralf 22. August 2020, 12:09

                      Danke für die eindrucksvolle Bestätigung wie Coronaleugner argumentieren. Ich habe Dir eine Real-Life-Studie genannt. Du ignorierst das einfach und forderst anschließend ich solle Dir doch mal eine Real-Life-Studie nennen. Genau deshalb sind Debatten mit Coronaleugnern völlige Zeitverschwendung.

              • cimourdain 20. August 2020, 00:42

                Wenn Sie tatsächlich auf die Demo am 29.08. fahren, wären Sie dann in der Lage hier einen zwar subjektiv geprägten, aber redlichen Bericht über die Teilnehmer dort zu schreiben? Nicht über die Zahl (die man von innen sowieso nicht richtig beurteilen kann) sondern mit was für Leuten Sie gesprochen haben, wie viele erkennbar Rechte dort waren, was für Redner aufgetreten sind etc…

                Und würden die anderen hier im Forum diesen Bericht als ’subjektiv aber redlich‘ akzeptieren ?

                • Ralf 20. August 2020, 07:59

                  Und würden die anderen hier im Forum diesen Bericht als ’subjektiv aber redlich‘ akzeptieren ?

                  Die Clique um die Coronaleugner ist mittlerweile dermaßen ideologisch radikalisiert und verblendet, dass keine Vertrauensbasis mehr besteht. “Redlich” ist dabei der falsche Begriff. Niemand unterstellt “Unredlichkeit”, außer den Nazis, die diese Demos zur Mitgliederrekrutierung nutzen. Aber wer sich weigert die Augen aufzumachen, wer selektiv und systematisch alles ignoriert, was nicht zur Story in der eigenen Blase passt, wer grundsätzlich seine vorgefasste Ideologie als Filter für die Realität benutzt und wer sein Halbwissen, seine Vermutungen und sein Bauchgefühl als werthaltiger einschätzt als die Meinung von Experten, auf dessen Bericht kann ich verzichten. Was glaubst Du denn, was in diesem “Bericht” stehen wird? Es ist völlig gleichgültig, ob der vor oder nach der Demo geschrieben würde.

                  • JensHappel 22. August 2020, 11:55

                    Ich frage mich ernsthaft ob du eine ausgeprägte Leseschwäche hast.

                    Wie du nach der Lektüre meines Schweden Artikels

                    http://www.deliberationdaily.de/2020/08/corona-schweden-deutschland/

                    zu der Ansicht gelangen kannst, ich würde Corona leugnen, ist mit den Regeln der deutschen Sprache nicht zu erklären.

                    Aber bitte, es passt mittlerweile in das Bild, dass ich von dir habe, dass du Andersdenkende dann auch noch gleich verleumdest.

                    Aber wer sich weigert die Augen aufzumachen, wer selektiv und systematisch alles ignoriert, was nicht zur Story in der eigenen Blase passt, wer grundsätzlich seine vorgefasste Ideologie als Filter für die Realität benutzt und wer sein Halbwissen, seine Vermutungen und sein Bauchgefühl als werthaltiger einschätzt als die Meinung von Experten, auf dessen Bericht kann ich verzichten.

                    Ist ja witzig, das könnte ich auch über dich schreiben. Du vertraust deinem Bauchgefühl und missachtest die Meinung der folgenden Experten

                    Professor Dr. Sucharit Bhakdi
                    (Nach einem einjährigen Aufenthalt an der Universität Kopenhagen arbeitete er von 1977 bis 1990 am Institut für Medizinische Mikrobiologie der Justus-Liebig-Universität Gießen. Im Juli 1979 habilitierte er sich. Er wurde 1982 zum C2-Professor und 1987 zum C3-Professor für Medizinische Mikrobiologie ernannt, bevor er 1990 an die Universität Mainz berufen wurde. Ab 1991 leitete er dort als C4-Professor das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene.)
                    (Im Moment nähert sich die Sterberate übrigens seinen Prognosen an)

                    Prof. Dr. rer. nat. Karina Reiss
                    (über 60 Fachpublikationen)
                    Biochemie, Infektionen, Zellbiologie und Medizin
                    Prof. Dr. Hockerts
                    (Direktor des Instituts für Experimentelle und Klinische Pharmakologie und Toxikologie am Universitätskrankenhaus Eppendorf)

                    Der Unterschied zwischen dir und mir ist, dass ich mir alle Experten anhöre. So höre ich auch Prof Drosten zu. Ich halte ihn auch nicht für dumm oder Teil einer Verschwörung.

                    Covid19 ist einfach neu. Streit gehört in der Wissenschaft dazu, er macht sie sogar aus. Ich schaue mir ALLES an. Bei Covid19 ist einiges im Fluß.

                    Ich war Maskenbefürworter, ich habe über meine Kontakte nach China Masken besorgt und nach Spanien geschickt, umsonst übrigens, das machen Nazis eben so *Ironie off*. Nichtsdestrotz zeigen die Daten, dass die Dinger praktisch nichts nützen. Und ich habe im Schweden Artikel sogar geschrieben, dass ich bei einer zweiten Welle, bei der sich die Krankenhäuser wieder füllen, die Maskenpflicht wieder befürworten würde, da man bei einem drohenden Kollaps des Gesundheitssystems nach jedem Strohhalm greifen sollte. Das ist für dich schon eine fürchterlich extreme Ansicht? Evidente Daten zu berücksichtigen ist rechtsextrem?

                    Und wie du versuchst mich nach all dem, was ich hier bei deliberationdaily bereits gepostet habe als AFD-Anhänger oder rechts darzustellen ist einfach ein Schenkelklopfer.

                    Gruß Jens

                    • Ralf 22. August 2020, 12:06

                      Schön dass Du drei Experten kennst. Die erdrückende Mehrheit der Experten hingegen ignorierst Du. Es ist das exakte Spiegelbild zur Diskussion mit Klimaleugnern.

                    • Stefan Pietsch 22. August 2020, 12:13

                      Für alle: Jens ist politisch links stehend wie dies Herr popper auch ist. Es entspricht leider dem Zeitgeist, derzeit alles als rechtsextremistisch zu verunglimpfen, was der eigenen Position widerspricht. Ich habe über beide innerlich den Kopf geschüttelt, wenn sie ihre aus meiner Sicht „kruden“ Ideen zu linken Schimmelreitern zum besten gegeben haben. Aber das rechtfertigt niemals persönliche Herabsetzungen. Ich habe mich auch schon über Formulierungen lustig gemacht und es tat mir hinterher bitter leid, wie gerade Herr popper weiß.

                      Eine freie Gesellschaft ist auf den Meinungsstreit angewiesen, erst recht bei schwerwiegenden Güterabwägungen Freiheit gegen Gesundheit. Das sollte nie vergessen werden und schon gar nicht an einem Tag, wo der prominenteste russische Regime-Kritiker nach Berlin gebracht wurde, weil er bei der Güterabwägung Gesundheit gegen Freiheit sich für letzteres entschieden hat und wir ihm genau dafür Bewunderung zollen.

                    • Ralf 22. August 2020, 12:25

                      Links-/Rechtslabel sind völlig irrelevant und darüber hinaus aus der Zeit gefallen. Die Spaltung läuft heutzutage zwischen Realisten und Fantasten und wer sich auf eine Demo gemeinsam mit reichskriegsflaggenschwenkenden Skinheads und aluhuttragenden Mythenfanatikern gesellt, hat sein Lager gewählt.

                    • Stefan Pietsch 22. August 2020, 12:33

                      Vor Tagen haben Sie gerade festgestellt, dass jemand, der sich zu linksextremistischen Organisationen bekennt, deswegen noch kein Linksextremist sein muss.

                      Ich bin in den politischen Einschätzungen überhaupt nicht bei Ihnen, dennoch sehe ich mich als Realisten. Nach Ihrer Einordnung muss einer von uns demgemäß ein Phantast sein.

                    • Ralf 22. August 2020, 12:34

                      Sie glauben doch sowieso, was Sie wollen.

                • JensHappel 22. August 2020, 11:28

                  Hallo cimourdain. Werde ich versuchen.

                  Von der letzten Demo, bei der ich nicht war. Habe ich diesen Artikel gefunden. Einer Journalistin, die auf der Demo filmte und Leute interviewte.

                  Am Ende des Artikels ist ein knapp 15 minütiges Video. Die Filmaufnahmen zeigen, dass unsere Leitmedien mit der Anzhal der Rechtsextremen total übertrieben haben.

                  Aber siehe selbst und bilde dir deine eigene Meinung.

                  https://www.heise.de/tp/features/Ich-sehe-keine-Opposition-in-der-Politik-4864936.html

  • Jens Happel 15. August 2020, 21:37

    Wenn ich deinen Artikel richtig verstehe hebst du bei der zweiten Welle auf die Zahl der Infizierten ab. Bei der Hospitalisierung und Sterbefällen bleibt diese aber aus.
    Z. B. In
    Deutschland, Schweden und NewYork.

    Wieso muss der Staat da mit Zwangsmassnahmen reagieren. Ich darf sogar zum Suizid in die Schweiz fahren und Drachenfliegen, aber nicht selbst entscheiden ob ich in eine Bar gehe.

    Weil…

    • schejtan 15. August 2020, 22:03

      Weil verhindert werden soll, dass ich fuer den fall, dass ich infiziert und ansteckend bin ohne es zu wissen, andere leute gefaehrde.

      • Jens Happel 16. August 2020, 14:05

        Das gilt für jede Infektionskrankheit, dass kann die Erklärung kaum sein. Sonst wäre es ja Lockdown for ever.

    • Ralf 15. August 2020, 22:04

      Weil im wesentlichen nur Du alleine betroffen bist, wenn Du zum Suizid in die Schweiz fährst oder beim Drachenfliegen umkommst. Möglicherweise erleiden noch Deine engsten Angehörigen (denen z.B. ein Einkommen fehlt) oder Dein Arbeitgeber (dem z.B. ein eingearbeiteter Mitarbeiter fehlt) einen begrenzten Schaden. Aber der Wirkungsradius und die Dimension des Schadens, den Du anrichtest, sind begrenzt.

      Wenn Du hingegen durch unvernünftiges Verhalten mit einem gefährlichen Erreger infiziert wirst und diesen Erreger möglicherweise ohne Wissen weiterträgst und andere infizierst, dann weitet sich der Schaden dramatisch aus. Es ist so, als ob Du nicht nur alleine freiwillig zum Drachenfliegen gehst, sondern Unbeteiligten, die lieber in Sicherheit bleiben wollen, gegen ihren Willen einen Drachen an die Hände kettest, um sie anschließend mit einem Fußtritt vom Gipfel zu stürzen. Kann Problem, wenn Du ein Fan von Abenteuer bist. Aber Du hast kein Recht Unbeteiligte in Dein Abenteuer hineinzuzwingen. Und noch weniger, wenn der mögliche Outcome Deines Abenteuers der qualvolle Tod dieser Unbeteiligten ist.

      • Jens Happel 16. August 2020, 14:09

        Das gilt für alle Infektionskrankheiten. Inspespndere für pandemische Grippewellen, wie sie alle paar Jahre auftreten.

        Also ab jetzt, alle 3 bis 4 Jahre Lockdown. Also Ausnahme is the new normal.

        Ich vermisse eine Erklärung, warum es jetzt diemal so besonders ist. Der IFR ist es schon mal nicht, der ist entweder gleich oder kaum höher als bei einer pandemischen Grippe.

        • Ralf 16. August 2020, 14:49

          Nein, das gilt nicht für alle Infektionskrankheiten. Zwangsmaßnahmen werden dort notwendig, wo ein begründetes öffentliches Interesse aufgrund der Gefährlichkeit eines Erregers besteht.

          Und Deine Schwarz-Weiß-Sicht von ‚Freiheit versus totalem Lockdown‘ wird der Sache nicht gerecht. Gegenwärtig sprechen wir z.B. nicht über einen Lockdown, sondern über Maskenpflichten, über Reisewarnungen, über Abstandsgebote, Alkoholausschank in den Innenstädten und über die Zulassung von Massenveranstaltungen. Von „alle 3 bis 4 Jahre Lockdown“ spricht hingegen kein Mensch. Das ist ein Strohmann, der keinerlei Bezug zur Realität hat.

          Maßnahmen wegen des Coronavirus sind abgesehen davon sachlich ausreichend begründet. Auch wenn viele Infizierte keine Symptome entwickeln, ist die besondere Natur des Virus geeignet eine explosive Ausbreitung zu befördern. Für Alte und für Menschen mit Vorerkrankungen, darunter sehr weit verbreitete Evergreens wie Diabetes, Übergewicht, Herz-Kreislaufprobleme, Bluthochdruck und COPD, wird diese explosive Ausbreitung zur tödlichen Bedrohung. Dazu kommt, dass selbst unter den Jüngeren und Gesunden ein signifikanter Teil ins Krankenhaus zur Versorgung muss. Und eine explosionsartige Ausbreitung des Virus führt dann, wenn sie nicht wirksam gebremst wird, zur völligen Überlastung und letztlich unweigerlich zum Kollabieren auch des solidesten Gesundheitssystems. An dem Punkt steigt dann auch die Sterblichkeit dramatisch an, weil Patienten nicht mehr adäquat behandelt werden können. Dazu kommt, dass andere Patienten, die nicht Covid-19, sondern andere schwere Krankheiten haben, sich gerade in der Gegenwart einer tödlichen Epidemie, bei der sie Hochrisikogruppe wären, nicht mehr in Krankenhäuser und Arztpraxen trauen. Wenn die Arztpraxen überhaupt noch auf sind. Mein Hausarzt zum Beispiel hatte im Frühjahr seine Praxis so wie viele andere aus Angst vor Infektionen zugesperrt. All das führt zu weiteren Kollateralschäden. Die schlimmsten Katastrophen haben wir in Norditalien, in New York und in Teilen Spaniens und Großbritanniens gesehen. In Deutschland hingegen haben viel mehr Menschen überlebt als anderswo. Es sind viel weniger Menschen krank geworden als anderswo. Und weil wir durch unser beherztes Eingreifen guten Gewissens aus dem Lockdown aussteigen und in die Phase 2 einsteigen konnten, haben sich auch die gesundheitlichen Kollateralschäden und die Schäden für die Wirtschaft im Rahmen gehalten. Immer natürlich gemessen an dem, was möglich war.

          Aber da dieses Argument jetzt zum wiederholten Mal von Dir kommt, möchte ich Dir auf Deine scheinbare rhetorische Frage antworten, ob man jetzt in Zukunft auch auf schwere Grippewellen mit Maßnahmen reagieren sollte. Die Antwort auf diese Frage ist selbstverständlich ein klares „ja“. Wir sollten absolut über eine Ausweitung der Grippeimpfung, möglicherweise sogar über eine Impfpflicht diskutieren. Wir sollten absolut darüber diskutieren, ob eine Maskenpflicht bei Personal und Besuchern etwa in Pflegeheimen während der Grippesaison nicht die Regel werden sollte, wenn eine besondere Schwere der Infektionswelle festgestellt wird. Wir sollten absolut viel mehr in die Erforschung der Grippe investieren, ein Forschungsthema, das bisher wenig sexy war, obwohl es ungeheure Effekte auf unsere Gesellschaft hat. Auch eine Maskenpflicht in öffentlichen Verkehrsmitteln wäre diskussionswert, wenn wir von einer schweren Grippewelle getroffen werden. Und Kirchen sollten sich in Zukunft gut überlegen, ob während der Grippesaison unbedingt gesungen werden muss und ob die ohnehin meist weitestgehend leeren Gotteshäuser nicht ausreichend Platz bieten, die Teilnehmer weiter auseinanderzusetzen. Mit anderen Worten: Ein enthusiastisches „ja“ zu mehr Maßnahmen in Zukunft, auch bei der Grippe. Wir wären blöd, wenn wir nicht etwas aus der Covid-19-Krise lernen.

          • JensHappel 16. August 2020, 17:36

            Die Antwort auf diese Frage ist selbstverständlich ein klares „ja“.

            Das war ehrlich. Wette aber, dass das nicht kommen wird.

            Ich bin da komplett anderer Meinung, dass sind mir zuviele Eingriffe in meine Freiheit. Und Maskenpflicht in der Schule wegen Influenza, viel Spass bei dem Shitstorm.

            • Ralf 16. August 2020, 17:44

              Wegen Influenza” ist mir zu breit formuliert. Grippewellen fordern jedes Jahr Opfer, aber normalerweise bei Weitem nicht so viele Opfer wie etwa in der verheerenden Saison 2017/2018. Was wir brauchen, sind Maßnahmen, die der jeweiligen Schwere der Infektionswelle angemessen sind. Und eine viel breitere Durchimpfung der Bevölkerung. Wenn wir bemerken, dass wir bereits am Anfang der Grippesaison auf Tausende Tote zusteuern, dann sind Masken in Schulen und anderswo vermittelbar. Ein kleines Opfer eben, das massiv Leben rettet. Am Ende ist es immer eine Abwägungsfrage zwischen Lebensschutz und Bequemlichkeit.

              • Jens Happel 17. August 2020, 15:30

                Die Hoffnung eine pandemische Grippe durch eine Impfung aufhalten zu wollen ist etwas absurd.

                Wie oben in dem Link ausgeführt, zeichnet sich eine pandemische Grippe gerade dadruch aus, dass der Grippeimpfstoff, der aus den Grippeviren des Vorjahres gewonnen wurde, kaum wirkt. Und bei alten Menschen die besonders gefährtdet sind wirken die Grippeimpfungen sowieso nochmals schlechter. Die Links und das Zitat stehen in meiner Antwort an Ariane.

                2017/2018 war die Wirkung der Imfung auf 15% reduziert s.o. Bei alten Menschen wirkt die Grippeimfung zudem 30% schlechter.

                Kurz pandemische Grippen zeichnen sich dadruch aus, das es genau KEINEN Impfstoff gibt der was taugt.

                Selbst in guten Jahren wirkt der Impfstoff der Grippe verglichen mit der Masernimpfung beschissen.

                Ohne Kontaktverbote wie jetzt, sorry genauer Verbot von Grossveranstaltungen, Schulschließungen AHA etc. etc. (kein kompletter Lockdown) wirst du auch eine pandemische Grippe nie auf das Niveau einer sehr milden Grippe kriegen.

                Da man zu Anfang einer Grippewelle nie so genau weiß wie schlimm sie jetzt kommt, wird es mal lieber einen Lockdown (deff. s.o.) mehr brauchen um sicher zu gehen.

                Im Endeffekt haben wir dann alle paar Jahre den ganzen Sermon an Massnahmen.

                Kann man so wollen, ich will es aber nicht!

                • Ralf 17. August 2020, 20:29

                  Die Hoffnung eine pandemische Grippe durch eine Impfung aufhalten zu wollen ist etwas absurd.

                  […]

                  2017/2018 war die Wirkung der Imfung auf 15% reduziert s.o. Bei alten Menschen wirkt die Grippeimfung zudem 30% schlechter.

                  Das ist überhaupt nicht absurd. 15% ist viel mehr als nichts. Wenn die Bevölkerung komplett durchgeimpft wäre, gäbe es deutlich weniger Überträger und damit wäre auch die Wahrscheinlichkeit das die Älteren infiziert werden signifikant geringer. Dafür dass wir einen winzigen Pieks mit einer Spritze bekommen, den wir kaum spüren, sterben in einem Jahr, in dem sonst 15000 Menschen gestorben wären, vielleicht nur 10000. Dass wir über den Sinn dessen überhaupt Nachdenken, ist fast kriminell.

                  Ohne Kontaktverbote wie jetzt, sorry genauer Verbot von Grossveranstaltungen, Schulschließungen AHA etc. etc. (kein kompletter Lockdown) wirst du auch eine pandemische Grippe nie auf das Niveau einer sehr milden Grippe kriegen.

                  Es geht darum zunächst mal das zu tun, was simpel, verantwortbar und zumutbar ist. Dazu gehört eine Grippeimpfung, die wie gesagt nur ein kleiner Pieks ist. Dazu gehören Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln, Geschäften und bei Besuchern in Pflegeheimen und Krankenhäusern. Dazu gehört das Bemühen Abstand zu halten. Kein Mensch ist dadurch überfordert.

          • JensHappel 16. August 2020, 18:11

            Und Deine Schwarz-Weiß-Sicht von ‚Freiheit versus totalem Lockdown‘ wird der Sache nicht gerecht. Gegenwärtig sprechen wir z.B. nicht über einen Lockdown, sondern über Maskenpflichten, über Reisewarnungen, über Abstandsgebote, Alkoholausschank in den Innenstädten und über die Zulassung von Massenveranstaltungen.

            Ok, in der Kürze habe ich unter dem Begriff „Lockdown“ alle Massnahmen subsummiert, das war unscharf. Für mich ist die Maskenpflicht ein Eingriff in die Freiheitsrechte, nur weil sie dir nichts ausmacht, muss dass für mich nicht dasselbe sein. Wie du die Zulassung von Massenveranstaltungen mal so eben ab tust finde ich schon krass, dito die anderen Massnahmen. Das sind alles Eingriffe in die Freiheitsrechte. Da hängen Millionen von wirtschaftlichen Exsistenzen dran. Allein in der Gastro arbeiten fast 2 Mio Menschen in Deutschland.

            Von „alle 3 bis 4 Jahre Lockdown“ spricht hingegen kein Mensch. Das ist ein Strohmann, der keinerlei Bezug zur Realität hat.

            Nee, dass passt schon, schau dir mal die vielen Zacken in der der Sterberate von Schweden an. Es ist die Frage wann die Zwangsmassnahmen denn einsetzen sollen damit sie wirksam sind, da man vorher kaum weiß wie schwer die nächste Grippewelle wirklich wird, müßte man den „Lockdown def. s.o.“ dann aus Sicherheitsgründen schon häufiger machen.

            Unter dem Strich plädierst du für ein totales Zwangsregime. Das geht schon mit der Impfpflicht los. Wenn es einer partout nicht will, dann lass ihn halt. Er hat die Konsequenzen zu tragen. Oder willst du dich auch an die Eiger Norwand stellen und alle persönlich vom klettern abhalten, weil man könnte abstürzen?

            Jeder sollte für sich selbst entscheiden, wieviel Risiko er tragen will. Erst wenn das Gesundheitssytem droht zu kollabieren sollte der Staat eingreifen, vorher hat er sich verdammt noch mal aus meinem Haus raus zu halten. Der Staat hat mir während der Krise vorgeschrieben, wieviel Besuch ich empfangen darf, geht’s noch? In Bayern wurde einer verurteilt weil er mit drei Freunden zu Hause Bier getrunken hat. So bescheuert war nicht mal die Stasi!

            Das sind für mich absolut gruselige Ansichten. Null Verständnis was Freiheit bedeutet. Freiheit bedeutet Fehler machen zu dürfen, sich unsinnig zu verhalten und dann auch die Konsequenzen zu tragen. Der Sozialstaat sichert dich vor dem schlimmsten ab, dafür zahlen wie Steuern. Ich zahle keine Steuern um von einer Nanny ständig an die Hand genommen zu werden.

            Meine Meinung.

            • Ralf 16. August 2020, 19:03

              Eingriff in die Freiheitsrechte

              Naja, dieses Gerede von „Freiheit“ ist mir ein bisschen zu hochgestochen. Was Du meinst, ist dass Dir ein kleines Stück Deiner Bequemlichkeit weggenommen wurde.

              Da hängen Millionen von wirtschaftlichen Exsistenzen dran. Allein in der Gastro arbeiten fast 2 Mio Menschen in Deutschland.

              Ja, das ist bedauerlich. Aber das Schlimmste, was z.B. der Gastronomie und dem Hotelgewerbe passieren kann, ist dass das Virus nicht unter Kontrolle gebracht wird. Was diese Betriebe brauchen, ist Normalisierung. Gerade viele Senioren gehen gerne essen und verreisen, weil sie Zeit haben. Wenn das Virus wieder um sich greift, können sie nicht mehr vor die Haustür, ganz egal ob es einen offiziellen Lockdown gibt oder nicht. Längerfristig werden die Betriebe, um die Du Dich sorgst ohnehin kollabieren, wenn wir keine Normalisierung hinkriegen. Und die Normalisierung hatten wir schon mal und die Zahlen waren stabil (siehe mein Artikel). Der Preis dafür waren Masken, weitgehend geschlossene Grenzen, geschlossene Schulen und der Verzicht auf Massenveranstaltungen.

              Es ist die Frage wann die Zwangsmassnahmen denn einsetzen sollen damit sie wirksam sind, da man vorher kaum weiß wie schwer die nächste Grippewelle wirklich wird, müßte man den „Lockdown def. s.o.“ dann aus Sicherheitsgründen schon häufiger machen.

              Nochmal, Du bist der einzige, der hier von einem Lockdown redet. Niemand fordert einen Lockdown. Was ich fordere ist Abstandsgebot und Maskenpflicht, bei besonders schweren Grippewellen. 2017/2018 konnte man Ende des Jahres absolut absehen, dass es diesmal besonders hart kommt.

              Unter dem Strich plädierst du für ein totales Zwangsregime. Das geht schon mit der Impfpflicht los. Wenn es einer partout nicht will, dann lass ihn halt. Er hat die Konsequenzen zu tragen.

              Gerne! Be my guest!

              Aber dann soll derjenige, der sich der Gemeinschaft gegenüber rücksichtslos verhält, eben genau das tun, was Du vorschlägst: Die Konsequenzen seines Verhaltens alleine tragen, ohne alle anderen in Gefahr zu bringen. Das heißt dann z.B. Ausschluss von den öffentlichen Verkehrsmitteln, Ausschluss vom Arbeitsplatz, Ausschluss vom Zugang zu Geschäften usw.. Dann soll sich die Person halt über das Internet beliefern lassen und alleine zuhause sitzen. Da wo sie ihre Mitmenschen nicht in Gefahr bringt. DAS wäre ein angemessenes Tragen von Konsequenzen.

              • Jens Happel 17. August 2020, 15:55

                Ja, das ist bedauerlich. Aber das Schlimmste, was z.B. der Gastronomie und dem Hotelgewerbe passieren kann, ist dass das Virus nicht unter Kontrolle gebracht wird. Was diese Betriebe brauchen, ist Normalisierung.

                Das Virus ist im Moment unter Kontrolle. Leere Krankenhäuser und Bestatter in Kurzarbeit.

                Und hier ist jetzt genau, dass Problem. Ohne Impfstoff kannst du nicht lockern, weil du nie sicher sein kannst, dass es dann nicht wieder von vorne losgeht. Schweden braucht diese Angst nicht zu haben, die halten das Maß an Lockerungen einfach konstant.

                Und das gleiche Problem hättest du bei jeder pandemischen Grippe, da kannst du auch nicht lockern ohne Impfstoff. Und bei pandemischen Grippen funktionieren die Impfungen nicht, da würde es wieder ein Jahr dauern bis der neue Impfstoff fertig wäre.

                Da wir die Immmunität in der Bevölkerung auf Dauer immer weiter runterfahren, da es viel weniger Virenübertragungen überhaupt gibt, fahren wir das Risiko hoch dass es immer mehr Viren gibt für die wir keine Abwehrkräfte haben. Und dann nochmal Lockdown. (Deff. s.o.)

                Das ganze ist ein total kurzfristiges Denken. Wir müssen gesellschaftlich bei Covid19 bis Mitte 2021 aushalten. Das wird eine Zerreißprobe sondergleichen.

                Für 80%, mit Dunkelziffer so an die 90%, ist Covid 19 nicht schlimm, sagt das RKI! (Symptomlos oder milder Verlauf).

                Du willst über 16 Monate die Mehrheit in ihrer Freiheit einsperren und das zukünftig auch bei schweren Grippewellen, daran ist nichts angemessen.

                Wir haben jedes Jahr tausende immungeschwächte Menschen durch Krebstherapie. Um die zu schützen müßten wir den ganzen Spass dauerhaft machen.

                Wir haben 8000 Mukoviszidose Patienten die lebenslang in größter Sorge vor Keimen in der Lunge leben müssen.

                Etc. Etc.

                Mit deiner Argumentation können wir Deutschland dauerhaft dicht machen, um diese zu schützen.

                2003/2004 hatte ich schwer Krebs war 2004 schwer Immungeschwächt und habe mir eine Lungenentzündung eingefangen die ich so gerade überlebt habe. Von den drei Reserve Antibiotka hatte das erste schon versagt, dass zweite wirkte zum Glück. Ich lag einen Tag auf Intensiv, dass habe ich erst letztes Jahr erfahren, als mir meine Frau davon erzählte. Der Tag exsitiert nicht in meine Gedächtnis, ich war total weggetreten.

                Und wenn mir in der Zeit einer erzählt hätte wir sollen jetzt Kinder mit Masken in die Schule schicken um zukünftig solche Schiksale zu vermeiden, hätte ich ihn aus dem Haus geprügelt.

                Das ist einfach totaler Mumpitz.

                Die Menschen im Altenheim haben zu sehr gr0ßen Teilen keine Angst vor dem Tod. Sie haben Angst vor Schmerzen und dem Allein sein. Schmerzen kriegt die moderne Medizin gut hin. Kontaktverbote sind gegen das alleinsein eher ein Problem.

                Das Leben zu schützen ist ein wichtiges Ziel aber nicht das einzige!

                Gruß Jens

                • Ralf 17. August 2020, 21:02

                  Das Virus ist im Moment unter Kontrolle.

                  Das Virus ist im Augenblick unter Kontrolle, genau wegen der Maßnahmen, die Du kritisierst. Dabei ist es allerdings leider auch schon wieder auf dem Weg außer Kontrolle zu geraten. Die Zahlen der Urlauber, die das Virus heimbringen, ist erschreckend. Überall in Europa um uns herum zeichnen sich deutlich zweite Wellen ab. Und mitten in diese wachsende Krise öffnet Deutschland gerade die Schulen. Ob die Zahlen hier mittelfristig im Rahmen bleiben werden, ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt unmöglich zu sagen.

                  Und hier ist jetzt genau, dass Problem. Ohne Impfstoff kannst du nicht lockern, weil du nie sicher sein kannst, dass es dann nicht wieder von vorne losgeht.

                  Keine Ahnung wovon Du hier redest. Deutschland hat massiv gelockert. Es gibt keinen Lockdown mehr. Es gibt die Kontaktbeschränkungen in der damaligen Form nicht mehr. Geschäfte sind offen. Restaurants sind offen. Die wirtschaftliche Tätigkeit kehrt zurück. In Pflege- und Altenheimen kann man seine Angehörigen wieder besuchen. Und all das haben wir geschafft, ohne dass die Infektionszahlen wieder stiegen. Im Gegenteil, die Infektionszahlen sind sogar gefallen.

                  Bis wir die Grenzen aufgemacht haben und die Deutschen in Urlaub gefahren sind.

                  Da wir die Immmunität in der Bevölkerung auf Dauer immer weiter runterfahren, da es viel weniger Virenübertragungen überhaupt gibt, fahren wir das Risiko hoch dass es immer mehr Viren gibt für die wir keine Abwehrkräfte haben. Und dann nochmal Lockdown. (Deff. s.o.)

                  Sorry, aber das ist eine zusammengereimte Laienvermutung, die mit der Realität herzlich wenig zu tun hat.

                  Das ganze ist ein total kurzfristiges Denken. Wir müssen gesellschaftlich bei Covid19 bis Mitte 2021 aushalten. Das wird eine Zerreißprobe sondergleichen.

                  Zerreißprobe? Weil die Bürger im Bus eine Maske tragen sollen? Dass ich nicht lache. Andere Generationen haben Krieg, Hunger und Vertreibung erlebt. Glaub mir, wir werden die Maske überleben.

                  Für 80%, mit Dunkelziffer so an die 90%, ist Covid 19 nicht schlimm, sagt das RKI! (Symptomlos oder milder Verlauf).

                  Die verbleibenden 10-20% sind eine verdammt große Zahl in einem Volk von 83 Millionen.

                  Du willst über 16 Monate die Mehrheit in ihrer Freiheit einsperren

                  Das ist völliger Blödsinn. Kein Mensch hat ein Einsperren gefordert. Ich habe gefordert, dass die Menschen in geschlossenen Räumen eine Maske tragen. Dass Impfungen genutzt werden, wenn sie vorhanden sind. Und dass Abstand gehalten wird.

                  Mit deiner Argumentation können wir Deutschland dauerhaft dicht machen, um diese zu schützen.

                  Wiederum kompletter Quatsch, der nicht im Ansatz etwas mit dem zu tun hat, was ich vorgeschlagen habe. Nach dem Lockdown war Deutschland nicht dauerhaft dicht, sondern hat weitgehend geöffnet. Und die immungeschwächten Krebspatienten und die Mukoviszidose-Erkrankten waren relativ sicher.

                  Die Menschen im Altenheim haben zu sehr gr0ßen Teilen keine Angst vor dem Tod.

                  Ich hab jetzt mit mehreren alten Menschen über dieses Thema sprechen können und die Zahl derer, die so todesaffin ist, wie Du schreibst, ist null. Tatsächlich haben die meisten Alten Angst, ziehen sich zurück und werden umso einsamer, je mehr die Infektionszahlen steigen.

                  • Ariane 18. August 2020, 04:48

                    Dabei ist es allerdings leider auch schon wieder auf dem Weg außer Kontrolle zu geraten. Die Zahlen der Urlauber, die das Virus heimbringen, ist erschreckend.

                    Es gab heute eine Statistik – glaub in den Heute Nachrichten, dass es wohl mehr an genereller Unvorsichtigkeit liegt und die Urlauber eher mehr in den Medien Thema sind.
                    Die Verteilung war, dass sich aktuell ca 70% in Deutschland anstecken und 30% auf Urlaubsrückkehrer zurückzuführen sind.

                    Ich denke, die generelle „Sommerurlaubszeit“ ist da eher ein Treiber, ob man nun mit dem Auto auf einer österreichischen Alm sitzt (Sehr schön das Zitat von Kurz: Das Virus kommt mit dem Auto über unsere Grenzen“) oder in einem Ferienhäuschen in Dänemark, Holland oder Deutschland macht ja nicht den großen Unterschied. Die Art des Urlaubs schon eher (ich hätte zb Flug- Bus- und Schiffsreisen nicht so easy gelockert) Diese Einteilung in Risikogebiete ist ja eh irgendwie für die Katz. Aktuell haben sie damit mal wieder großes Chaos ausgelöst. Seufz.

                    Ich meine, es wird aktuell überlegt (ist natürlich überall wieder anders) die Regeln für private Veranstaltungen wieder anzupassen, weil das wohl gerade die HotSpots sind. Ich glaube, es wird gerade verhandelt, das bundesweit wieder auf 50 zu regeln, was zb Hochzeiten, Beerdigungen, Konfirmation etc angeht.

                    • Ralf 18. August 2020, 11:25

                      Wenn 30% der Ansteckungen belegbar auf Urlauber zurückgehen, in der Regel, weil die direkt nach ihrer Ankunft in Deutschland einen Test machen, ist das eine extrem hohe Zahl. Und es ist konsistent mit dem, was anderswo beobachtet wird. In Österreich waren es letztens ein Drittel.

                      Nur macht nur eine Minderheit der Heimkehrer überhaupt einen Test. Und nicht überall wird, wo z.B. freiwillig ein Test gemacht wird, wird offiziell eine Verbindung zum Urlaub hergestellt. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass ein Großteil der verbleibenden 70% ebenfalls auf Urlauber zurückgeht. In vielen Fällen wohl auch indirekt. Z.B. wenn ein symptomlos Infizierter nach dem Urlaub keinen Test macht, zur Arbeit geht und dort seine Kollegen ansteckt, die dann positiv testen, obwohl sie selber garnicht im Urlaub waren.

                    • Stefan Pietsch 18. August 2020, 11:42

                      Wir haben vor einigen Wochen darüber diskutiert, ob relativ hohe Auflagen in Meck-Pomm noch zu rechtfertigen seien, angesichts dem Fehlen von Infizierten. Sinnvoller, so mein Plädoyer, sei eine strenge Kontrolle der Touristen.

                      Sie waren damals für die Beibehaltung von strengen Limitierungen für alle statt Lockerungen für viele und Kontrollen für wenige. Und nun sind sie doch für umfangreiche Tests für Urlauber?

                    • Stefan Pietsch 18. August 2020, 11:44

                      30% ist wie die Prozentzahl sagt, relativ. Ist das wirklich viel oder tatsächlich wenig? Unter Klosterbrüdern ist der Verheiratete promisk.

                    • Ralf 18. August 2020, 11:47

                      Ich wäre für eine grundsätzliche Schließung der Grenzen in Europa für Urlauber gewesen, mit Ausnahme von Ländern, die am Beginn der Urlaubssaison ähnlich niedrige Infektionszahlen hatten wie Deutschland.

                      Ich bin für eine Maskenpflicht in Innenräumen überall. Und ich bin für verpflichtende, kostenlose Tests für Rückkehrer, egal woher sie kommen, insofern sie ihr Bundesland verlassen haben.

                    • Stefan Pietsch 18. August 2020, 12:53

                      Jetzt erschrecken Sie mich zutiefst. Das ist DDR 2.0. Haben Sie danach wirklich Sehnsucht?

                      Der Staat soll also zukünftig wieder bestimmen, in welche Länder seine Bürger reisen dürfen. Heute sind es halt Länder, die nach wechselnden Kriterien als gesundheitspolitisch unbedenklich gelten, 40 Jahre lang galt Reisefreiheit nur dort, wo der Urlaub politisch unbedenklich war. Materiell ist da kein Unterschied, jeweils entscheidet die Exekutive.

                      Es ist verfassungsrechtlich nicht zulässig, die Genehmigung oder Ablehnung von Reisen von den Gründen des Bürgers abhängig zu machen. Reisefreiheit ist ein Menschenrecht. Die Einschränkungen, die wir in den vergangenen Monaten erlebt haben, sind eine Ausnahme.

                      Doch so langsam sollten wir uns alle damit anfreunden, dass das Virus bleibt und wir damit leben müssen. Mehr noch: selbst wenn in ein bis zwei Jahren die Menschen geimpft werden können, wird hiervon nur ein Teil der Menschheit profitieren. So zumindest müssen wir kalkulieren. Eventuell reicht der Schutz nur 1-2 Jahre, die Kosten für die stetige Erneuerung werden dauerhaft so hoch sein, dass sie Entwicklungsländer nicht stemmen können. D.h., außerhalb Europas und Nordamerikas werden wir Risikogebiete haben.

                      Sollte es so kommen, sollten wir nach Ihren Vorstellungen neue Apartheid-Regime errichten. Urlaube in Tunesien, Ägypten, Kambodscha oder Reisen zu den Victoriafällen wären danach nicht mehr möglich.

                      Ihre Vorstellungen laufen darauf hinaus, dass wir unser kulturelles Leben weitgehend beenden. Nein, auch die bisherigen Befürworter der Idee, das Virus durch Enthaltsamkeit wieder aus unserem Leben zu drängen, müssen langsam anfangen, umzudenken.

                      Thomas Straubhaar hat dazu in der WELT Wege aufgezeichnet.
                      https://www.welt.de/wirtschaft/plus213694080/Steigende-Infektionszahlen-Mit-der-80-20-Strategie-in-die-Anti-Corona-Offensive.html

                      Zur Herdenimmunität gibt es keine Alternative (mehr). Diese Aussage ist nicht polemisch. Sie folgt zwingend aus logischen Überlegungen. Denn die einzige echte Kontraststrategie, die Ausrottung von Covid-19, ist in der Praxis krachend gescheitert. (..)

                      Die Ausrottungsstrategie war von Anfang an eine theoretische Alternative, die in der Praxis scheitern musste. Ihr Grundproblem liegt darin, dass sie keine Kompromisse kennt. Sie folgt den Gesetzmäßigkeiten einer 100-0-Regel – also einer All-in-Strategie. Die Ausmerzung des Coronavirus muss vollständig gelingen. Sonst drohen immer wieder neue Ausbrüche.

                      Wer jetzt erstaunt oder erschreckt vor einer zweiten oder dritten Welle warnt, hat schlicht nicht verstanden, dass die Dauerwelle, genauso wie die Dauererregung der Warner zum Wesen einer Ausrottungsstrategie gehört. Bereits ein Fehlverhalten von ein paar wenigen kann da alles gefährden. Alle vorherigen Anstrengungen beim Kampf gegen Ansteckung und Erkrankungen werden dadurch zunichtegemacht und auf die Stunde null zurückgeworfen. Alles geht wieder von vorne los, das gehört eben auch zu einer Alles-oder-nichts-Strategie. (..)

                      Ganz offensichtlich ist die 100-0-Regel einer Ausrottungsstrategie nur mit einem ebenso kompromisslosen hundertprozentigen Lockdown von Wirtschaft und Gesellschaft zu erreichen. Eine so absurde Politik sprengt jedoch jegliches praktisches Vorstellungsvermögen.

                      Die Volkswirtschaften würden kollabieren. Als Folge davon würde weit mehr Schaden – auch im Gesundheitswesen und für die Lebenserwartung – verursacht als durch Covid-19 selbst. Deshalb war die Ausrottungsstrategie von Anfang an ein Rohrkrepierer. Sie konnte nicht funktionieren.(..)

                      Das Scheitern der Ausrottungsstrategie verlangt das Eingeständnis, dass nun eben nur noch die Herdenimmunität als Alternative übrigbleibt. Denn Covid-19 wird solange zur neuen Normalität gehören, – und das ist die zwingende Logik –, bis die Masse der Bevölkerung immunisiert sein wird. Dann und erst dann wird das Coronavirus seine pandemische Ansteckungskraft verlieren und als bedrohliches Massenphänomen von allein verschwinden.

                      Das kann dauern – vor allem, wenn sich zeigen sollte, dass eine Immunität zeitlich begrenzt ist und eine Infektion nur begrenzte Zeit vor einer (Wieder-)Erkrankung schützt. Wenn sich bestätigen sollte, dass nur ein geringer Prozentsatz der Corona-Infizierten überhaupt Antikörper bilden und das nur für kurze Zeit (wodurch sie wiederum neu angesteckt werden können), wird offensichtlich, dass eine Herdenimmunisierung kein Turborezept für eine rasche Rückkehr zur Normalität bietet. (..)

                      Deshalb wird mehr und mehr eines klarer: Es wird noch längere Zeit nur ein Leben mit, nicht jedoch ohne Covid-19 geben. Entsprechend müsste man sich von einer Strategie der Ausrottbarkeit des Virus verabschieden. So, wie das beim Grippevirus auch der Fall ist.

                      Dann könnte man sich auch gleich alle nun hochploppenden Aufgeregtheiten über zweite und nachfolgende Wellen sparen, die unnötigerweise die Öffentlichkeit in Atem halten und politische Kräfte binden, die für anderes besser zu nutzen wären. Vielmehr sollte nun alle politische Energie darauf fokussiert werden, die Strategie der Herdenimmunisierung so klug und vernünftig wie möglich in der Praxis zu realisieren. (..)

                      Aber der große Unterschied zwischen Herdenimmunisierung und Ausrottungsstrategie besteht darin, dass auf flächendeckende Notstandsmaßnahmen, wirtschaftliche Lockdowns und gesellschaftliche Isolation verzichtet wird – auch auf die Gefahr hin, dass deswegen die Neuinfektionen weiter ansteigen. Nun wird abgewogen, welche gesundheitlichen Folgen einem Anstieg der Neuerkrankungen zuzurechnen sind. Und daraus ergibt sich dann situativ und eben nicht generell, wo und wie in einzelnen Regionen oder bei bestimmten Branchen Einschränkungen für spezifische Personengruppen und einzelne Unternehmen zu rechtfertigen sind. (..)

                      Einschränkungen von Grundrechten sind nur soweit gerechtfertigt, wie Verhältnismäßigkeit und das Gleichgewicht von Gesundheit, Freiheit und Wohlstand gewahrt bleiben.

                    • Ralf 18. August 2020, 15:23

                      Von DDR 2.0 kann überhaupt keine Rede sein. Worum es geht, ist in einer Jahrhundertkrise temporär auf etwas Vergnüglichkeit zu verzichten, um Menschenleben, Arbeitsplätze und den Wohlstand des Landes in den kommenden Jahren und Jahrzehnten zu retten.

                    • Stefan Pietsch 18. August 2020, 15:31

                      Das tun wir zweifellos seit Monaten. Nur schützen wir damit keine Arbeitsplätze, wir vernichten sie. So sind die Touristikanbieter Lufthansa und TUI bereits wenige Wochen nach Verfügung der Einschränkungen nicht mehr überlebensfähig, angeblich stehen 800.000 Unternehmen auf der Kippe.

                      Es wird Zeit in die Einsicht, dass diese Strategie ad hoc ist, aber nicht für Jahre trägt. Doch genau so etwas brauchen wir längst.

                    • Ariane 18. August 2020, 17:16

                      TUI hat bisher ungefähr Staatshilfen/Kredite von 3 Milliarden erhalten. Und Ralf hat ja recht, es nützt ja wenig, Leute auf Kreuzfahrten und Flugzeuge zu schicken, wenn dadurch die Fallzahlen steigen.
                      Das Herumgereise und Geurlaube ist in einer Pandemiesituation nun mal ein kaum zu kontrollierendes Risiko. Im Übrigen ist das Reisen nicht verboten worden, sondern durch die Reisewarnung zb für Spanien ist nur die Stornierung kostenlos möglich. Man DARF weiterhin reisen. Ich meine, TUI ist aktuell auch als einziges Unternehmen bereits wieder im Kreuzfahrtgeschäft aktiv.

                      Es kann nicht Aufgabe des Staates sein, das Leben und Wohlergehen seiner Bürger zu gefährden, um internationale Konzerne zu retten. Das haben sie getan und die Arbeitsplätze sind trotzdem weg.
                      Ich persönlich hätte es anders gemacht, aber hilft ja nichts. Der Staat steht übrigens auch in der Pflicht, die finanzielle Sicherheit und Teilhabe seiner Bürger zu schützen. Nicht aber die der Unternehmen, das regelt der Markt (naja, mehr oder weniger, die Unternehmen sind ja noch da). Aber der Staat ist keinen Aktionären oder Aktiengesellschaften verpflichtet, sondern seinen Bürgern.

                    • Ralf 18. August 2020, 15:56

                      Wenn eine tödliche Epidemie grassiert und die Menschen bedroht, geht es Touristikunternehmen schlecht. Das ist nun mal so und wäre in keinem realistischen Szenario anders.

                    • Stefan Pietsch 18. August 2020, 16:16

                      Geschlossene Schulen und umfangreiche Arbeitsplatzverluste wie die Vernichtung der wirtschaftlichen Existenzgrundlagen bedrohen auch die Menschheit. So sehr, dass in vielen Ländern die Menschen durch schiere Existenznot auf die Sicherheitsmaßnahmen pfeifen, arbeiten und sich in größeren Gruppen treffen.

                      Es ist eine Lebensweisheit, dass Menschen sich nicht über Jahre einsperren und ihrer Bewegungsfreiheit berauben lassen. Aus welchen Gründen auch immer. Selbst so eine tödliche Krankheit wie AIDS hat nur sehr kurzfristig die freie Liebe eingeschränkt. Allein in Afrika sind viele Millionen Menschen an dem HIV-Virus gestorben, weil anderes wichtiger war.

                      Covid-19 hat nicht diese Mortalität. Wenn wir bei HIV unsere Lebensweise nicht dauerhaft verändert haben – warum sollte dies bei Covid-19 gelingen? Sie sehen es doch jetzt schon: Ordnungsstrafen tragen immer weniger, die Leute gehen immer unbefangener mit der eigentlichen Gefahr um. Spätestens daraus ist zu lernen und die Antwort kann nicht sein, einfach Strafen und Restriktionen dramatisch zu erhöhen. Wir müssen anerkennen, dass die Strategie, an der wir immer noch hängen, für einige Wochen (absolut) richtig war, aber es nicht für Jahre sein kann.

                      Ich weiß nicht, da Sie nicht reagieren, aber die Hoffnung auf einen Impfstoff stellt sich immer mehr als trügerisch heraus. Auch das Wundermittel wird uns nicht einfach unser altes Leben zurückbringen.

                      Wenn Sie sagen, ja, ist in Ordnung, wenn die Menschen für 1, 2 Jahre nur in wenige Länder reisen dürfen. Was gibt Ihnen den Anlass zu glauben, dass alles, was wir heute als Einschränkung akzeptieren, irgendwann wieder fallen würde? Gründe für Einschränkungen gibt es immer und gerade beim Reisen fallen den Klimaschutzbewegungen allerhand Motive ein.

                      Wo wird deutlich, dass es Ihnen auf Sicht nicht um permanente Gängelungen geht?

                    • Ralf 18. August 2020, 16:50

                      Es gibt derzeit keinerlei Anzeichen dafür, dass die Hoffnung auf einen Impfstoff trügerisch sein könnte. Bisher ist die Stimmung im Vakzin-Forschungsfeld sehr positiv und optimistisch. Erste Ergebnisse sehen ermutigend aus.

                    • Ariane 18. August 2020, 17:16

                      Danke!

                    • Stefan Pietsch 18. August 2020, 19:39

                      @Ralf

                      Ich beziehe mich nicht auf die Chancen für einen Impfstoff. Doch wenn der Impfschutz zukünftig alle 1-2 Jahre erneuert werden müsste, würde dies Schwellen- und Entwicklungsländer sowohl organisatorisch als auch im Gesundheitswesen völlig überfordern. Und das ist die große Mehrheit der Staaten auf diesem Globus.

                    • Ralf 18. August 2020, 20:37

                      Lassen Sie uns doch erstmal einen Impfstoff entwickeln, bevor wir kritisieren, wie oft die Immunität erneuert werden muss. Gegenwärtig können wir dazu sowieso überhaupt nichts sagen. Gut möglich, dass man alle 1-2 Jahre wird nachimpfen müssen. Gut möglich, dass die Impfung für zehn und mehr Jahre halten wird. Auch die Immunologie entwickelt sich immer wieder. Gut möglich, dass wir erstmal einen Impfstoff kriegen, der nur kurzfristig wirkt und in zehn Jahren einen Besseren haben, der lebenslang schützt. Sie vertrauen doch sonst immer auf unsere Unternehmen und ihre Entwicklungsabteilungen. Warum dieser Pessimismus ausgerechnet bei einem Thema wie Vakzinen, wo die Menschheit Erfolg über Erfolg über Erfolg erzielt hat?

                    • JensHappel 22. August 2020, 12:06

                      Wir müssen eine Impfstoff vor allem erst ausreichend testen, bevor wir ihn flächend deckend einführen, das gilt ganz besonders für die neuartigen mRNA und DNA Impfstoffe, die bislang noch nie für Menschen zugelassen wurden. Und es liegt in der Natur der Sache, dass man Langzeitfolgen nicht in 1.5 Jahren erforschen kann.

                      Wir reden hier nicht über eine extrem tödliche Krankheit wie die Pocken. In so einem Fall würde es sich lohnen größere Risiken einzugehen.

                      Und auch mit einer Impfung werden wir Covid19 nicht ausrotten, da mittlwerweile nachgewiesen ist, dass diverse Säugetiere sich damit auch infizieren können und von da zurück auf den Menschen.

                      In der Summe führt kein Weg an einer Herdenimmunität vorbei in Kombination mit Impfstoffen für Risikogruppen, wenn die Betreffenden die Impfung auch wollen.

                    • Ralf 22. August 2020, 12:21

                      Selbstverständlich wird jeder Impfstoff ausreichend getestet werden, bevor er auf den Markt kommt. Wir leben schließlich nicht in Russland.

                      Herdenimmunität ist nicht “in Kombination” sondern ausschließlich nur mit einem Impfstoff zu haben. Die Alternative führt in ein Massaker und ist neueren wissenschaftlichen Ergebnissen zufolge eventuell noch nicht einmal theoretisch möglich.

                    • JensHappel 22. August 2020, 18:21

                      Was die „ausreichende“ Testung von Impfstoffen angeht, traue ich Prof. Hockerts mehr als Ihnen. Und zu der Nakrolepsie Pleite bei der Schweinegrippe mit 311 Fällen allein in Schweden, dort wurden „nur“ 60% geimpft sagen sie auch nichts. Cherry Picking bei den Fakten?

                      Ich halte fest ein Impfstoff, zumal ein neuartiger ist nicht in 1.5 Jahren ausreichend zu testen. Langzeitfolgen schon zweimal nicht.

                      Und by the way Russland hat den Impfstoff nicht zugelassen sondern regisitiert für die 3. Phase. Da waren sie noch nicht mal die schnellsten. Das ist schon wieder Russlandbashing. Der Impfstoff wird derzeit in Russland NICHT flächendeckend eingesetzt.

                      Und warum man flächendeckend impfen muss, wenn große Teile der Bevölkerung nicht mal an Covid19 erkranken und viele nur sehr leicht, bleibt auch ihr Geheimnis. Und das sage nicht nur ich sondern viele Experten.

                      Zur Erinnerung an den Masern und den Pocken sind alle erkrankt.

                    • Ralf 22. August 2020, 20:13

                      Nein, das bleibt nicht „mein Geheimnis“. Ich habe Dir bereits mehrfach mitgeteilt, dass es darum geht, mit einem Impfstoff Herdenimmunität zu erzeugen. Um eben die zu schützen, die selbst aus Gesundheitsgründen nicht geimpft werden können oder bei denen das Vakzin zum Beispiel aus Altersgründen weniger gut wirken würde. Nur so können alle wieder unbesorgt am Leben teilnehmen, egal ob Jung oder Alt. Freiheit eben!

                      Was den russischen Impfstoff angeht, ist der meines Wissens nach zugelassen, nicht nur registriert worden. Ob er in der Fläche tatsächlich eingesetzt wird, ist eine völlig andere Frage.

                      Die Narkolepsie-Fälle als sehr seltene Nebenwirkung einer gewissen Grippeimpfung sind bedauerlich. Betroffen sind 2-6 von 100.000 Kindern und weniger als 1 von 100.000 Erwachsenen. Das Risiko an Covid-19 zu sterben, wenn Du infiziert bist, ist etwa 1 in 100. Das betroffene Impfpräparat wird im übrigen in der EU nicht mehr eingesetzt. Du bist doch derjenige, der immer betont, dass 100% Sicherheit nie möglich sein kann. Und ja, 100% Sicherheit ist nie möglich. Aber ein Impfstoff, der an 10.000 Probanden getestet wurde und bei dem über mehrere Monate hinweg keine signifikanten Nebenwirkungen auftraten, ist sehr wahrscheinlich relativ sicher. Um Größenordnungen sicherer als umgeimpft die Krankheit auf natürliche Weise zu durchleiden. Und im Vergleich zu letzterem ist die Wahrscheinlichkeit wirklich immun zu sein, wesentlich größer nach der Impfung, denn die wird genau darauf getestet.

          • popper 19. August 2020, 19:10

            Maßnahmen wegen des Coronavirus sind abgesehen davon sachlich ausreichend begründet. Auch wenn viele Infizierte keine Symptome entwickeln, ist die besondere Natur des Virus geeignet eine explosive Ausbreitung zu befördern.

            Es wäre schön, wenn Sie sich, bevor Sie solche Sätze in die Welt setzen, informieren würden. Die Maßnahmen werden rechtlich ausschließlich damit begründet, das eine Epidemie nationaler Tragweite vorliegt (§ 5 Abs. 1 S. 1 IfSG). (§ 5 Abs. 1 S. 1 IfSG). Bezugs-punkt sind also nicht die Gefahren, die dem Einzelnen von einer (Infektions-)Krankheit drohen, sondern die auf den Schutz der Bevölkerung bezogene „öffentliche Gesundheit. Es geht nicht um den Einzelnen, sondern um die Infrastrukturen, die seine Gesundheit schützen. Die „Lage von nationaler Tragweite“ adressiert also systemische Verwerfungen in den Infrastrukturen des Gesundheitswesens. Die durch eine Epidemie drohende
            Überforderung des öffentlichen Gesundheitswesens kann sich unterschiedlich äußern. Es kann an ausreichendem pflegerischem oder medizinischem Personal oder an technischer Infrastruktur (wie etwa Intensivbetten in Krankenhäusern) fehlen, knapp können aber auch Arzneimittel (insbesondere Impfstoffe) oder einfache Ge- und Verbrauchsgüter wie ein Mund-Nasen Schutz oder Desinfektionsmittel sein. Insoweit ist Ihr Hinweiys nicht rechtskonform. Man könnte es auch im Gegensatz zu Ihnen, Unsinn nennen.

            • Ralf 19. August 2020, 20:51

              Die hohe Infektiösität des Virus kombiniert mit der Tatsache, dass viele Überträger selbst keine Symptome haben und folglich nicht wissen, dass sie Überträger sind, kann zu einer explosiven Ausbreitung führen, die man kaum mehr unter Kontrolle bekommt, wenn die Situation einmal entglitten ist. Das einzige, was man dann noch machen kann, ist den Reset-Knopf zu drücken und in einen Lockdown zu gehen. Allerdings sind wir uns hoffentlich alle einig, dass wir keinen zweiten Lockdown wollen. Die Folgen für die Wirtschaft und unsere Gesellschaft wären verheerend und möglicherweise irreparabel. Deshalb ist hinreichend begründet, dass man milde, moderate Maßnahmen, deren Wirksamkeit erwiesen ist und die zumutbar sind, bis zum Vorhandensein eines Vakzins weiterführt, damit unser Leben so normal wie nur irgend möglich weitergehen kann und Millionen Arbeitsplätze erhalten bleiben.

        • Ariane 16. August 2020, 15:37

          Gegen Grippe existieren Impfstoffe und Medikamente!

          • JensHappel 16. August 2020, 17:46

            Höre ich immer wieder, stimmt aber so pauschal nicht.

            Grippeimpfstoffe werden immer aus den Grippeviren des Vorjahres gewonnen. siehe Video Prof. Hockerts in meinem Schweden Artikel.

            Alle paar Jahre kommt es aber zu so großen Mutationen bei den Viren das die Impfungen wenig wirksam sind.

            Eine Impfeffektivität von 93 bis 99 Prozent wie bei Masern, Mumps und Röteln – davon träumt die saisonale Grippeimpfung nur. In der vorletzten, besonders schweren Grippesaison 2017/18 mit geschätzten 25.100 Todesfällen durch Influenza, lag die Wirksamkeit der Influenzavakzine bei 15 Prozent.

            aus https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/10/08-10-2019/wie-gut-schuetzte-die-grippeimpfung-2018-19

            Hinzu kommt, dass die Grippeimpfungen gerade bei den Älteren, die sie besonders bräuchten, weniger wirksam sind.

            https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/grippe-impfungen-warum-sie-im-alter-weniger-schuetzen-a-1253994.html

            Sumasumarum: Auch mit 100% iger Durchimpfung, werden bei den sogannten pandemischen Grippewellen, viele Menschen sterben, außer wir führen regelmäßig diese ganzen Abstandsregeln, Schulausfall, Isolation der Alten etc, ein. Willst du das? Oder wäre es nicht viel sinniger, dass wir gezielt diejenigen Schützen die das auch wollen?

            Wieso willst du einen alten Menschen der sich im Altenheim gegen die Quarantäne sträubt und lieber das Risiko einer Infektion in Kauf nimmt als 3 Monate keinen Besuch zu bekommen, dermaßen entmündigen? Mit welchem Recht?

            Gruß Jens

            • Ralf 16. August 2020, 17:53

              Wieso willst du einen alten Menschen der sich im Altenheim gegen die Quarantäne sträubt und lieber das Risiko einer Infektion in Kauf nimmt als 3 Monate keinen Besuch zu bekommen, dermaßen entmündigen?

              Weil der alte Mensch nicht wie Robinson Crusoe auf einer einsamen Insel lebt, sondern anschließend mit seiner Infektion zurück ins Altenheim geht und andere ansteckt. Am Ende sind möglicherweise 20 Menschen tot. Bei dem einen, dem das Risiko egal war, kann man sagen: “Ok, Pech gehabt. Alles riskiert und verloren”. Aber was sagt man den anderen Sterbenden und ihren Angehörigen; Menschen, die noch nicht einmal um ihr Risiko wussten und auch nicht bereit waren Risiken einzugehen?

              • JensHappel 16. August 2020, 18:19

                Die 20 anderen müssen sich dann halt in Isolation begeben, dann können sie von dem einen auch nicht angesteckt werden. Du siehst wer sich schützen will kann sich schützen.

                Solange wir soziale Kontakte haben, so lange werden Menschen an Infektionskrankheiten sterben. Du willst 100% Schutz, dann mußt du die sozialen Kontakte wegnehmen. Leider machen die sozialen Kontakte das Mensch sein aus.

                • Ralf 16. August 2020, 19:22

                  Dein Freiheitsbegriff ist eine Perversion dessen, was dieser Terminus eigentlich meint. Ich illustriere das gerne mit einem Erlebnis aus den USA, wo mir diese Interpretation von „Freiheit“ unzählige Male begegnet ist:

                  Es war mein erster Tag am Strand, kurz nachdem ich in den Staaten angekommen war. Es war sonnig, warm und mit zwei Bekannten hatten wir uns mit Handtüchern und etwas Verpflegung bewaffnet ein schönes Plätzchen im Sand ausgesucht. Außer uns bevölkerten noch etwa 25 weitere Parteien den Strand. Wir saßen mit einigem Abstand zueinander, so dass keiner durch den anderen gestört wurde. Während wir uns unterhielten, schliefen andere. Während einige in einem Buch lasen, telefonierten andere. Jeder genoß den schönen Tag.

                  Und dann kam der Typ mit dem Ghettoblaster.

                  Rap-Musik auf ohrenbetäubendem Niveau. Die Lautstärke bis zum Anschlag aufgedreht. Er ließ sich etwa 30 Meter von uns nieder, aber wir verstanden trotzdem unser eigenes Wort nicht mehr. Während wir uns noch anschrien, was wir jetzt tun sollten, standen die ersten Strandgänger bereits auf und verließen den Ort. Einer nach dem anderen brach seine Zelte ab. Wir waren nach fünf Minuten mit die letzten die gingen. Ich erinnere mich oben auf der Strandpromenade noch ein letztes Mal einen Blick auf den Strand geworfen zu haben. Er war komplett leer. Bis auf diesen einen Typen, der jetzt alles für sich allein hatte. 25 Menschen hatten ihre Freiheit verloren, damit ein einziger eine pervers exzessive Form seiner Freiheit ausleben konnte.

                  Dasselbe empfiehlst Du hier den Vernünftigen im Altersheim. Die sollen sich alle selbstgewählt zuhause einsperren. Die können den gemeinsamen Speisesaal nicht mehr nutzen (meist gibt es leider nur einen, was heißt, diese Menschen bekommen nichts mehr zu essen). Die können die Aufzüge nicht mehr benutzen. Die können die Sozialräume nicht mehr nutzen; oft der einzige Ort, wo man in diesen Institutionen mit Menschen zusammenkommen kann. Totale Isolation. Totale Einsamkeit. Und all das, damit ein einziger Egoist, dem seine Mitmenschen offensichtlich scheißegal sind, seine … *Ironie on* „Freiheit“ *Ironie off* … ausleben kann. Na dankeschön. Diese Form von selbstsüchtigem Liberalismus brauchen wir ganz sicher nicht in diesem Land. Wir können uns glücklich schätzen, dass das hier bei uns nicht viele Anhänger hat …

                  • Jens Happel 17. August 2020, 16:11

                    Dein Bild mit dem Ghettoblaster ist total schief.

                    Wenn nur Menschen aus nicht Risikogruppen am Strand sind, ist das kein Problem.

                    In deinem Beispiel wäre das ein Strandkonzert wo alle von der Musik begeistert sind aber 5% nicht. Die dürften dann da halt nicht hin.

                    Menschen in Risikogruppen sollten zu Zeit sowieso Menschenansammlungen und Kontakte auf ein absolutes Minimum reduzieren, für die ändert sich nichts.

                    Mein Freiheitsbegriff ist schon in Ordnung, aber du bist der Meinung um Menschenleben zu retten, sind alle anderen Rechte egal. Das ist eine total diktatorische Meinung, weil ein Abwägen von anderen Rechtsgütern ist dann per Definition ausgeschlossen. Das ist aber letztlich das Ende der Freiheit.

                    Und das ist es was wir gerade erleben und deswegen ist der Titel der Demo „für die Freiheit“ auch korrekt gewählt gewesen.

                    • Ralf 17. August 2020, 21:19

                      Dein Freiheitsbegriff hat mit Freiheit nichts zu tun. Das ist Selbstsucht, nicht Freiheit. Und mein Ghettoblaster-Beispiel ist kein Stück schief. Es passt als Analogie wie angegossen auf die Situation.

                      Wir sprachen ja über Besuche im Altenheim. Im Altenheim sind nicht 5%, sondern 100% Risikogruppe. Die Mehrheit dieser Menschen bekommt fast gar keinen Besuch, verpasst also auch keinen, wenn das Heim temporär für einen Monat für Besucher gesperrt wird, weil das Infektionsgeschehen besonders hoch ist. Über andere Zeiträume reden wir nicht. Ein Teil der Menschen verpasst vielleicht zwei, drei Besuche. Sehr wenige Heimbewohner haben das Privileg normalerweise mehr Besuche zu bekommen. Verpasste Besuche kann man übrigens teilweise mit Anrufen kompensieren. Viele meiner Bekannten und ich selbst haben ihre Verwandten in der Krise viel öfter angerufen als sonst. Das Heim, in dem mein Vater lebt, hat Skype-Video-Calls ermöglicht in dieser Zeit. Alle haben getan, was sie konnten, um durch diese Zeit zu kommen. Und ja, gemessen an dem, was andere Generationen an Leid erleben mussten, haben wir wirklich rein garnichts zu beklagen.

                      Aber zurück zur Analogie. Wenn ein einzelner Heimbewohner sich partout weigern würde auf seinen Besuch zu verzichten, würde das bedeuten, dass erstens die Räumlichkeiten durch die der Besuch gegangen ist, bis zur Desinfektion nicht mehr sicher sind. Der Rest des Heims könnte den möglicherweise einzigen Aufzug nicht mehr benutzen. Gänge wären nicht mehr passierbar. Und nachdem der Besuch weg ist, ist möglicherweise der Besuchte infiziert. Wo der sitzt, kann dann niemand anders mehr sitzen. Wenn der in den Speisesaal geht, müssen alle anderen den Speisesaal verlassen. Wenn der im Sozialraum sitzt, müssen alle anderen gehen. Es ist das exakte Gegenstück zum Ghettoblaster. Alle leiden, damit einer seinen Komfort nicht ein kleines Stück weit einschränken muss.

                      aber du bist der Meinung um Menschenleben zu retten, sind alle anderen Rechte egal.

                      Dein Recht keine Maske zu tragen, ist mir in der Tat herzlich egal. Daraus zu schließen, dass mir grundsätzlich alle Rechte egal sind, geht dann vielleicht doch etwas zu weit.

                      Und das ist es was wir gerade erleben und deswegen ist der Titel der Demo „für die Freiheit“ auch korrekt gewählt gewesen.

                      „Für den Egoismus“ hätte besser gepasst.

                  • popper 20. August 2020, 10:13

                    Dein Freiheitsbegriff hat mit Freiheit nichts zu tun. Das ist Selbstsucht, nicht Freiheit. Und mein Ghettoblaster-Beispiel ist kein Stück schief. Es passt als Analogie wie angegossen auf die Situation.

                    Und was ist mit Ihrem? Was Sie persönlich möchten und was Sie bezüglich des Gemeinwohls für vernünftig halte, spielt auf zwei verschiedenen Ebenen. Weder Sie noch der Staat sind der Hausarzt des Bürgers. Es kann auch nicht darum gehen, jedes einzelne Leben jedes seiner Bürger um jeden Preis zu retten. Der Staat darf es nicht und wir dürfen es auch nicht von ihm verlangen. Menschen wie Sie, die das dennoch verlangen/erwarten, sind unpolitische, moralistische Extremisten. Sie agieren verantwortungslos ihren Mitmenschen gegenüber. Auch denen gegenüber, die sterben. Ja: Covid-19 kann für einzelne zu einer ernsten Krankheit werden. Das darf aber niemals ein Grund sein, seinen gesunden Verstand zu verlieren. Die Minderheit, zu der auch Happel und Pietsch offensichtlich gehören und die noch bei Verstand sin, haben gegenwärtig wohl eine der wichtigsten Aufgaben in der (sorry, man kann es nicht kleiner sagen) Menschheitsgeschichte: sich gegen allen Mehrheits- und Mediendruck zu weigern, den gegenwärtigen Zustand jemals als Normalität anzuerkennen.

                    Wir hätten schon in den Jahren zuvor schon jeden Todesfall in einem Altenheim zählen und in der Tagesschau veröffentlichen können, und wir könnten es fortan immer weiter so handhaben. Sollten wir das, was seit einem halben Jahr passiert zur „Neuen Normalität“ werden lassen? Wir können es eben nicht, denn wir werden feststellen müssen, dass wir so nicht leben können. Wir müssen den Skandal des Todes verdrängen, und wir müssen uns von den großen Zahlen fernhalten, weil wir sie mit unserer evolutionär gewachsenen emotional-kognitiven Ausstattung nicht adäquat verarbeiten können. Wenn wir jeden Tag alle verstorbenen Deutschen zu einem Leichenberg auftürmen und das dann in Sondersendungen und Brennpunkten tränenreich zelebrieren, drehen wir nämlich durch. Tatsache ist und wird bleiben, dass jeden Tag – Corona hin oder her – etwa 2.500 Menschen in Deutschland sterben , jeden Tag allein 900 Menschen in deutschen Altenheimen. Das ist ein Skandal, aber kein gesundheitspolitischer, sondern ein existenzphilosophischer.

                    Und weil wir das aus ontologischer Sicht nicht ändern können, müssen wir die Relationen beachten. Von allen Menschen, die pro Jahr in Deutschland sterben (durchschnittlich 950.000), sind bislang etwa 1 Prozent (!) sogenannte Coronatote. Und man darf wohl davon ausgehen, dass es in Wahrheit noch wesentlich weniger sind, wenn selbst LKW-Opfer, bei deren Obduktion man Virusfragmente findet, zu Coronafällen umdeklariert werden. Es sind im Jahr 2020 bislang nicht mehr Menschen an saisonalen Atemwegsinfekten gestorben als normal. Der Anteil der sogenannten Coronatoten an der Gesamtzahl der Toten ist äußerst gering, verglichen mit Krebstoten, Herzinfarkttoten, Verletzungs- und Vergiftungstoten und dergleichen.

                    Was zeigt uns Ihr Umgang mit dem Coronavirus über ihre Mentalität? Dass Sie ihre Ängste, ihre Blindheiten, Hysterien und Konformitätssüchte nicht in den Griff kriegen. Sie erzwingen quasi, ob Sie das wollen oder nicht, mit Ihrem überzogenen Alarmismus dass es mit der Menschheit weiter rapide bergab geht. Schneller als durch jede Klimakatastrophe, jeden Weltkrieg und jedes Killervirus werden die Fortdauer der Maßnahmen, und jeder weitere Lockdown im Verbund mit der freiwilligen Lähmung des menschlichen Lebens zum Absterben des menschlichen Lebens führen. Ihre Vorstellung, wir könnten das mit Wohlverhalten und falschen Fürsorge für die Risikogruppen verhindern, ist realitätsfremd.

                    Die Menschen in Deutschland haben sich schon vor allem Regierungshandeln wie eine verängstige Schafherde verhalten und sogar noch ein krisenlüsternes Behagen an Solidarität und Sauberkeit zur Schau getragen und haben sich bei jeder Gelegenheit mit hygienischer Herzlichkeit „Bitte bleiben Sie gesund!“ zugerufen. Man muss erst gar nicht das Präteritum bemühen, sie tun es immer noch. Tragen Masken (sogar da, wo sie es gar nicht müssten), tragen sich in Listen ein, ja tragen ihr Schicksal mit Fassung und Humor, aber sie tragen keinerlei Bedenken, dass all das womöglich vollkommen unsinnig sein könnte, dass es fatal und irreversibel zerstörerisch sein könnte. 90 Prozent mindestens wollten die Menschheit in den diesen Abgrund taumeln lassen, sie wollten nicht vorher aufwachen, wollten nicht Unbewusstes durcharbeiten, prüfen, anzweifeln, wollten nicht auf erwachsene Weise mit dem Faktum des allgegenwärtigen Todes umgehen. Sie wollten Kinder bleiben, sie wollten nicht wissen, was sie hätten wissen können, sie wollten denkfaul und feige und unmündig sein. Mausfeld hat es zur Genüge beschrieben: Warum schweigen die Lämmer?

                    Sie, Ralf, sehen sich im Besitz der Wahrheit und werden unermüdlich für Ihre Sache weiterkämpfen und sich moralisch wohl und bestätigt fühlen. In meinen Augen sind Sie ein Irrlicht, dessen Motive man mit denen des Vaters erklären kann, der nach der Katastrophe, die er seinem Kind beschert hat, auf die Frage WARUM antwortet: ICH HABE ES DOCH NUR GUT GEMEINT.

                    • Ralf 20. August 2020, 11:43

                      Sie agieren verantwortungslos ihren Mitmenschen gegenüber.

                      Große Worte für jemanden, der fordert das Leben seiner Mitmenschen auf’s Spiel zu setzen, um ein kleines bisschen mehr persönlichen Komfort zu gewinnen …

                  • popper 20. August 2020, 11:44

                    Ausnahmslos jeder Bewohner eines Alten- oder Pflegeheims ist Risikogruppe.

                    Sie glauben tatsächlich mit Etikettierungen könnte man Tatbestände beschreiben. Es gab und gibt in Altenheimen sowie in den Familien Menschen, die, obwohl zur Risikogruppe gehörend nur leicht oder überhaupt nicht erkrankt sind. Insoweit ist das von Ihnen hier in geradezu apodiktischer Form verwendete Verb ist als Seinsform bereits eine unzulässige Ausgrenzung und Stigmatisierung. Hier kommt die von Ihnen ständig auf penetrante Weise benutzte falsche Fürsorge zum Ausdruck, die Menschen zu einer Verfügungsmasse degradiert, um ihnen sagen zu können, was sie zu tun und zu lassen haben. Und das noch unter dem Vorwand, sich um ihre Gesundheit zu sorgen. Wer die Berichte des Fachpersonals kennt, wie im Frühjahr in den Heimen mit den Menschen dort umgegangen wurde, weiß, dass die Menschen dort extrem in ihren persönlichen Rechten beschnitten wurden und oft gegen ihren Willen in Krankenhäuser verbracht wurden und unter den Beatmungsgeräten verstarben. Auch hier rechtfertigen Sie mit Ihrem Beharren auf Begrifflichkeiten ohne konkreten Bedeutungsinhalt, eine Gesundheitsdiktatur, die maßlos und menschenverachtend ist.

                    • Ralf 20. August 2020, 11:57

                      Jemand der einen Zustand des Nichtstuns gegen das Virus empfiehlt, was alte Menschen – so sie nicht lebensmüde sind – dazu verurteilen würde sich hermetisch zu isolieren und ohne jede menschliche Kontakte zuhause einzusperren, sollte besser nicht von “Stigmatisierung” und “Ausgrenzung” reden.

                  • JensHappel 22. August 2020, 18:37

                    Das ist total behämmert. Fakt ist auch mit jedem besuch können Heimbewohner infiziert werden auch jetzt. Wenn du 100% Sicherheit in Heimen willst kannst du sie auch jetzt nicht aufmachen.

                    Du willst Sicherheit im Leben, die gibt es aber nicht. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es eine Mehrheit an Heimbewohnern geben könnte, die lieber das Risiko einer Infektion eingehen anstelle nochmal eingesperrt zu werden?

                    Dein Gehtoblaster Beispiel bleibt einfach Mist. Und du ignorierts beharlich den Fakt, dass Schweden auch ohne Impfung nun kaum noch Tote und Covid19 Fälle hat. Schweden maschiert stramm auf die Herdenimmunität zu, die gerade denen hilft, die zur Risikogruppe gehören.

                    Du verweigerst dich beharlich empirischen Daten zu Masken und Verlauf der Epedemie. Du bist fixiert auf Impfung, weil Herdenimmunität angeblich nur funktioniert, wenn nochmals tausende sterben. Sorry, alle aktuelle Daten zeigen, dass wir im Moment extreme Zuwächse bei den Infiziertenzahlen haben aber bei der Zahl der Covid19 Patienten sich nichts tut. Und dass ist ein globales Phänomen in vielen Ländern.

                    Außer Schweden und Deutschland ist es z.B. auch in Spanien zu sehen.

                    https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-33-2020/hauptsache-maske

                    https://www.dailymail.co.uk/debate/article-8652523/No-lockdown-no-hysteria-DOMINIC-SANDBROOK-asks-Sweden-proof-got-terribly-wrong.html

                    Dein Freiheitsbegriff ist offenbar, das es keine Freiheit gibt, sorry anders ist das nicht zu verstehen. Ich höre hier jetzt auf.

                    • Ralf 22. August 2020, 19:20

                      Wenn du 100% Sicherheit in Heimen willst kannst du sie auch jetzt nicht aufmachen.

                      Kein Mensch redet von 100% Sicherheit. Aber wenn die Infektionszahlen weiter steigen, müssen die Alten- und Pflegeheime bald wieder zugesperrt werden. Die dortigen Bewohner werden dann mit dem völligen Verlust ihrer Freiheit die Zeche dafür bezahlen, dass Jüngere unbedingt ins Ausland in den Urlaub fahren mussten, Parties feierten und sich weigerten eine Maske zu tragen.

                      Dein Gehtoblaster Beispiel bleibt einfach Mist.

                      Du behauptest einfach, dass das Mist sei, ohne auch nur den Ansatz eines Arguments. Dabei ist das Beispiel eine exakte Analogie dafür, was im Augenblick in unserer Gesellschaft passiert.

                      Schweden maschiert stramm auf die Herdenimmunität zu

                      Dafür gibt es keinerlei Anzeichen. Antikörperstudien finden bei viel zu wenig Schweden eine Immunantwort im Blut und mehrere Studien in den vergangenen Wochen lassen erhebliche Zweifel berechtigt erscheinen, ob Herdenimmunität durch natürliche Infektionen bei SARS-CoV-2 überhaupt möglich ist. Deine Behauptung Schweden würde stramm auf die Herdenimmunität zu marschieren, ist reines Wunschdenken, dass durch den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft nicht gedeckt ist.

                      Du verweigerst dich beharlich empirischen Daten zu Masken und Verlauf der Epedemie.

                      Ich habe Dir mehrfach die Jena-Studie genannt und Du antwortest nur immer wieder, dass ich Dir nie eine Studie nennen könnte.

                      alle aktuelle Daten zeigen, dass wir im Moment extreme Zuwächse bei den Infiziertenzahlen haben aber bei der Zahl der Covid19 Patienten sich nichts tut

                      Dein Aluhut-Freund hier sieht das völlig anders mit den extremen Zuwächsen. Vielleicht solltet ihr euch zwecks Alignment mal zusammensetzen … 😉

                      Abgesehen davon ist ziemlich klar, woran die Entkopplung von Infiziertenzahlen und schweren COVID-19 Verläufen liegt. Und auch das schreibe ich Dir jetzt zum x-ten Mal, ohne dass Du es zur Kenntnis zu nehmen scheinst: Es ist die Altersstruktur der Infizierten, die anders ist als früher. Die Infizierten sind überwiegend jung oder mittelalt. Urlauberfamilien sowie Teenager und junge Erwachsene, die Parties feiern. Die haben weniger Risiko für einen schweren Verlauf. Das Problem ist, dass wenn das Infektionsgeschehen außer Kontrolle gerät, am Ende die Welle immer auch in die Alten- und Pflegeheime schwappen wird. Und dann beginnt – mit Verzögerung – das große Sterben. In Deutschland konnte man das am Anfang der Epidemie beobachten. Da waren zunächst meist Skifahrer betroffen, die meisten davon jung, athletisch und ohne Vorerkrankungen. Die Zahl der Toten pro absoluter Zahl an bestätigten Infizierten war minimal und viel geringer als fast überall sonst in der Welt. Experten haben auch damals gewarnt: Die Todesrate wird unweigerlich ansteigen, wenn sich das Virus ausbreitet. Denn dann wird es schließlich unsere Senioren treffen, die man unmöglich schützen kann. Und genau das ist passiert. Im Vergleich zum Anfang hat sich die Todesrate etwa verfünffacht. Exakt das gleiche Phänomen gab es kürzlich in den USA zu beobachten. Auch da stiegen die Infiziertenzahlen im Süden des Landes dramatisch und der Präsident beschwichtigte. Schließlich blieben die Todeszahlen niedrig. Auch da haben die Experten gewarnt: Die Todesrate wird unweigerlich ansteigen, wenn sich das Virus ausbreitet. Und auch da haben die Experten Recht behalten. Mit einer deutlichen Verzögerung von mehreren Wochen, haben die Todesraten erheblich zugelegt. Seit Wochen sterben im Schnitt mehr als 1000 Amerikaner pro Tag.

                      Dein Freiheitsbegriff ist offenbar, das es keine Freiheit gibt

                      Das ist völliger Quatsch. Wahrer Liberalismus ist die Maximierung von Freiheit für so viele Menschen wie möglich, damit so viele Menschen wie möglich ihr Leben so gestalten können wie sie möchten und echte Optionen und Alternativen haben. Dein Freiheitsbegriff hingegen ist es eine maximale Freiheit für einige wenige Störer auf Kosten von allen anderen einzufordern. Diese anderen, z.B. Heimbewohner wie ganz oben erklärt, verlieren dabei alles. Es ist exakt das Ghettoblaster-Beispiel. Ein Werben für Selbstsucht und Rücksichtslosigkeit, wo kleine Schritte der Kooperation Freiheit schaffen, Arbeitsplätze schützen und Leben retten könnten.

                • schejtan 16. August 2020, 20:59

                  Die 20 anderen müssen sich dann halt in Isolation begeben, dann können sie von dem einen auch nicht angesteckt werden. Du siehst wer sich schützen will kann sich schützen.

                  Im wesentlichen plaedierst du hier dafuer (wenn ich vom konkreten Beispiel mal verallgemeinere), dass die Mehrheit sich ueber einen laengeren Zeitraum noch staerker einschraenkt als unter einem generellen Lockdown, damit eine Minderheit, salopp gesagt, Party machen kann. Das findest du gerecht?

                  • Jens Happel 17. August 2020, 15:58

                    Die Mehrheit ist von Covid19 nicht betroffen. 80% sagt das RKI. Mit Dunkelziffer eher an die 90%.

                    Die Risikogruppen müssen den Partys fernbeleiben, so oder so.

                    • Ralf 17. August 2020, 16:05

                      Ausnahmslos jeder Bewohner eines Alten- oder Pflegeheims ist Risikogruppe.

                    • Jens Happel 17. August 2020, 16:14

                      Ja alle im Altenheim sind in der Risikogruppe, aber hast du sie mal gefragt? Was ist wenn es eine knappe Mehrheit gäbe die sagt ist mir wurscht.

                      Aber wir fragen sie ja nicht mal. Sind ja nur Alte. Sorry wir können dir nicht zu hören, wir sind gerade damit beschäftigt dein Leben zu retten. Was du willst nicht, egal. Mit solchen Kleinigkeiten können wir uns jetzt nicht aufhalten.

                      DUhast ein riesen Problem mit dem Freiheitsbegriff.

                    • schejtan 17. August 2020, 19:17

                      Es ging mir eher um die Leute, die sich schuetzen wollen (auch wenn das individuelle Risiko fuer sie gering sein mag) auf der einen Seite und solche, die bereit sind das Infektionsrisiko einzugehen, auf der anderen Seite. Da sehe ich die erste Gruppe nach allen Beobachtungen schon in der Mehrheit.

                      Und nach deinem Beitrag, sollen die sich eben „freiwillig“ isolieren, damit die anderen ungehindert ihrem Leben nachgehen koennen.

              • popper 19. August 2020, 17:43

                Dieses ständige: Dann stirbt Oma ist einfach nur prätenziös und ekelhaft. Ein älterer oder alter Mensch ist und hat kein Risiko aufgrund seines Alters, sondern aufgrund seiner körperlich gesundheitlichen Verfassung und den Deppen, die ihn wegsperren wollen. Und nicht weil ihm das ein paar hyperventilierende Dodel ihm das einreden.

                • Ralf 19. August 2020, 17:48

                  Dann stirbt Oma ist weltweit täglich Realität, auch wenn es nicht in Ihre Ideologie passt. Ältere sind grundsätzlich Risikogruppe und sie leiden fast durchgehend an Vorerkrankungen. Mit Geschwätz über hyperventilierende Dodel schützt man diese Menschen nicht. Und die meisten in dieser Gruppe möchten trotz Ihnen gerne am Leben bleiben.

                  • popper 19. August 2020, 20:45

                    Ihre weltfremden Szenarien schützen sie überhaupt nicht. Aber vielleicht will Oma gar nicht geschützt werden, sondern weil Sie weiß, dass sie am Ende ihres Lebens angekommen ist, nochmal ihre Tochter und ihr Enkelkind in den Arm nehmen. Von ihrer Familie und den verbliebenen Freunden Abschied nehmen und sich nicht von einen Hysteriker wie Ihnen vorschreiben lassen, wie sie zu leben und wann und wie zu sterben hat. Oder nach wochenlanger mörderischen Beatmung jämmerlich krepiert. Ihre falsche Besorgtheit ist die eines Inquisitors, der erst Ruhe gibt, wenn er die ganze Menscheit zu seinem absurden ideologischen Wahn bekehrt hat.

                    • Ralf 19. August 2020, 20:53

                      Ich hab nun mit mehreren Omas gesprochen. Und von denen wollte auf jeden Fall keine sterben.

                    • Ariane 20. August 2020, 02:42

                      Meine Seniorengang möchte auch gerne noch lange leben. Umgekehrt möchte ich mich übrigens auch nicht fragen müssen, ob ich meine Verwandten eventuell unwissentlich mit einem ansteckenden Virus infiziert habe. (das kommt ja auch noch dazu). Und ich verstehe auch diese Übertreibung mit dem „Wegsperren“ nicht. Es ist mittlerweile keiner Weggesperrt, wir haben fast wieder alles erlaubt, man darf mit neuen Regeln auch wieder in Altenheime und Krankenhäuser hinein. Alte Leute dürfen übrigens auch raus. Wer also nicht gerade unter Quarantäne steht, ist nicht weggesperrt.

                      Es tritt auch der gegenteilige Effekt ein, wenn die Zahlen steigen und die Menschen unvorsichtiger werden, sind die Riskogruppen gezwungen, sich noch mehr zu isolieren, weil das Risiko größer ist.
                      Und es führt auch dazu, dass alle gemeinsam weniger Freiheit haben, weil die Staaten darauf reagieren und die Maßnahmen verschärfen (das ist bei uns aktuell noch sehr liberal im Vergleich zu anderen Ländern)

                      Es ist also ein klassisches Eigentor. Ich halte das psychologisch auch für ungut, weiß aber nicht genau, ob es eine Lösung dafür gibt.

                  • popper 19. August 2020, 23:00

                    Dann haben Sie die falschen Fragen gestellt und falsche Versprechungen gemacht…

                    • Ralf 19. August 2020, 23:05

                      Eher nicht. Sie leben ja noch. Und als die Infektionszahlen sanken, gewannen sie einen großen Teil ihrer Lebensfreude zurück, weil sie wieder mit gutem Gewissen ihr Haus verlassen und ihre Kinder in den Arm nehmen konnten. Mit erneut steigenden Infektionszahlen steht all das wieder auf dem Spiel.

            • Ariane 17. August 2020, 00:52

              Jep, auch bei jüngeren schützt eine Grippeimpfung nicht komplett. Influenzaviren sind wahnsinnig tückisch und mutieren total schnell.
              Keine Ahnung, vielleicht weiß Ralf da einen Grund für. Ich meine, die sind quasi so alt wie die Menschheit und kommen hauptsächlich von Schweinen und Kühen, also Tieren, mit denen der Mensch schon sehr lange zusammenlebt.

              Nur Grippe ist nicht Covid. Und wir haben halt trotzdem Impfungen und Medikamente. Auch gegen andere Krankheiten. Das ist was anderes als wenn das Immunsystem mit etwas Unerwartetem konfrontiert wird.
              Die Indianer sind auch fast ausgerottet worden von Krankheiten, die in Europa auch als ungefährlich oder Kinderkrankheit galten (Masern zb)

              Wieso willst du einen alten Menschen der sich im Altenheim gegen die Quarantäne sträubt und lieber das Risiko einer Infektion in Kauf nimmt als 3 Monate keinen Besuch zu bekommen, dermaßen entmündigen? Mit welchem Recht?

              Weil der alte Mensch gerade in einem Altenheim nicht sich alleine in Gefahr bringt, sondern alle mit denen er in Kontakt kommt. Übrigens haben wir da mittlerweile Lösungen und ich habe von Anfang an gesagt, dass es unsere Hauptpriorität sein muss, die Risikogruppen sowohl zu schützen als auch nicht alleine zu lassen. Und ich erwarte von jungen wie von alten Menschen gleichermaßen, dass sie ihren Verstand gebrauchen und Rücksicht auf das Wohl von anderen Menschen nehmen. Ich finde das ist selbstverständlich und keine Entmündigung.

              • Jens Happel 17. August 2020, 16:20

                Jep, auch bei jüngeren schützt eine Grippeimpfung nicht komplett.

                Sie schützt in einer pandemischen Grippe so gut wie gar nicht!

                Ich finde das ist selbstverständlich und keine Entmündigung.

                Doch denn du deffinierst ja was vernünftig ist. Du wägst die Eindschränkung nicht mal ab. Und sagst so Sätze wir müssen das Fenster aufmachen, aber es muss zu sein.

                Wenn Alte in Heimen Besuch von außen bekommen gefährden wir sie. Entweder keine Gefahr oder keinen Besuch. Du sagst es kann heiß und kalt gleichzeitig sein.
                Is‘ aber nicht nur in der Physik schwierig.

                • Ariane 17. August 2020, 16:46

                  Doch denn du deffinierst ja was vernünftig ist

                  Solange es soviele Menschen gibt, die meinen es geht nur um ihr eigenes Leben, sieht es mit der Vernunft sehr schlecht aus.

                  Wenn Alte in Heimen Besuch von außen bekommen gefährden wir sie

                  Wer predigt denn hier laufend, dass es keinen 100% Schutz geben kann. Ja genau Deswegen haben wir im Straßenverkehr Regeln, halten uns ans Tempolimit, schnallen uns an, bauen Airbags ein und gucken vor dem Abbiegen nach links und rechts.

                  Bei sovielen Menschen ist unkontrollierter Straßenverkehr nämlich auch saugefährlich und sorgt für unnötige Gefahren und Todesfälle.

                  Ich weiß nicht, warst du seit März schon mal in Krankenhäusern oder Altenheimen? Ich schon. Besuch ist wieder erlaubt, weil wir genug Zeit hatten, uns da etwas auszudenken und mittlerweile genug wissen, um uns effektiver zu schützen.

                  Das funzt natürlich nicht bei unübersichtlich vielen Menschen, die ohne Abstand und Masken Viren herumpusten. Aber mit ein paar einfachen Regeln ist es möglich.

          • popper 19. August 2020, 00:07

            Um es mal ganz zugespitzt zu formulieren : die taugen wenig, belasten dafür umso mehr die Sozialkassen.

            Und zu: Warum dieser Pessimismus ausgerechnet bei einem Thema wie Vakzinen, wo die Menschheit Erfolg über Erfolg über Erfolg erzielt hat?

            Hier verwechselt einer die Menschheit mit der Pharmaindustrie.

            • Ralf 19. August 2020, 06:31

              Immunologische Forschung kommt nunmal von Universitäten und Pharmaindustrie … ^^

  • Detlef Schulze 17. August 2020, 14:50

    Erstmal vielen Dank für den Artikel und auch für den anderen von Jens Happel. In beiden Artikeln hat mir die Analyse gut gefallen, besonders aber auch, dass konkrete Vorschläge gemacht wurden, wie in der Zukunft mit der Pandemie umgegangen werden soll. Allerdings sieht man auch, dass man in einem Blog relativ einfach solche Vorschläge machen kann, diese in der Realität aber nur schwer umsetzbar sind.

    Z.B., wird im Artikel gefordert, dass sich Gesundheitsämter auf Superspreader konzentrieren um Kapazitäten zu sparen. Das klingt zwar logisch, aber man weiss ja erst nachdem man die Infektionswege verfolgt
    hat, wer ein Superspreader ist. Die offensichtlichen Superspreader (Gesundheitspersonal, Supermarkkassierer …) werden ja bereits bestmöglich geschützt.

    Auch ist eine Pflicht zur Grippeimpfung Wasser auf die Mühlen der Impf- und Maskengegner, beschert denen nur Zulauf und erschwert dadurch die Durchsetzung anderer Massnahmen.

    Was Reisen angeht, so sind Reisen in Länder dann kein Problem, wenn sie ähnliche Massnahmen einführen wie Deutschland. Es ist ja auch kein Problem von Niedersachsen nach Bayern zu Reisen, warum sollte es also ein Problem sein, von Bayern noch Oberösterreich zu fahren. Ich finde es schon ok, so wie es jetzt läuft, dass man andere Länder als Risikogebiete ausweisst, wenn sie entweder hohe Infektionszahlen haben oder nicht hinreichend testen. Das übt dann auch automatisch Druck auf die Touristenregionen aus, Hygienestandards einzuhalten, gibt ihnen aber auch die Möglichkeit zu wirtschaften.

    • Jens Happel 17. August 2020, 16:22

      Danke fürs lesen und kommentieren. Wir freuen uns über weiteren Besuch 🙂

    • Ralf 17. August 2020, 20:38

      Hallo Detlev,

      danke für Dein Feedback.

      wird im Artikel gefordert, dass sich Gesundheitsämter auf Superspreader konzentrieren um Kapazitäten zu sparen. Das klingt zwar logisch, aber man weiss ja erst nachdem man die Infektionswege verfolgt
      hat, wer ein Superspreader ist.

      Gemeint war hier, dass wenn Cluster sichtbar werden, alle Beteiligten sofort unter Quarantäne gestellt werden sollten, ohne auf Testresultate zu warten. Wenn beispielsweise zwei Fälle unter Besuchern in einem Restaurant auftreten, sollten man ausnahmslos alle Gäste, die dort gegessen haben ermitteln und isolieren. Einfach davon ausgehen, dass die alle infiziert sind. Die Alternative, alle einen Test machen zu lassen und dann 24-48h zu warten bis die Resultate da sind, während die weiter draußen rumlaufen, und erst dann die Positiven unter Quarantäne zu stellen, isoliert diese Betroffenen dann in einem Stadium, in dem sie vermutlich nicht mehr ansteckend sind – und noch schlimmer – nachdem sie möglicherweise bereits zig weitere angesteckt haben.

  • popper 20. August 2020, 12:01

    Große Worte für jemanden, der fordert das Leben seiner Mitmenschen auf’s Spiel zu setzen, um ein kleines bisschen mehr persönlichen Komfort zu gewinnen …

    Eine persönliche Zuordnung von Schuld ist hier gar nicht möglich, sie ignoranter gehässiger Schwätzer. Offensichtlich reicht Ihr vernebelter Horizont gar nicht mehr aus, um folgerichtig zu denken. Das könnte man dann jedem Autofahrer, Nahrungsmittelhersteller oder uns allen vorwerfen, die wir durch unseren Lebensstil Millionen Kinder jährlich verhungern lassen. Oder den Krankenhausbetreibern, die durch mangelnde Vorsorge jedes Jahr mehrere zehntausend Menschen mit resistenten Keimen töten. Wenn Sie nur ein bisschen Verstand in Ihrer verquerten Birne hätten, würden Sie sich einen derart dummen Kommentar auf das oben Gesagte verbieten. Wie weit wollen Sie ihre intellektuelle Insolvenz noch verschleppen.

    • Ralf 20. August 2020, 12:12

      Die sind vermutlich ausreichend Realist, dass Sie nicht glauben auf diesen Blödsinn eine Antwort zu bekommen … ^^

      • popper 20. August 2020, 12:55

        Warum tun Sie es trotzdem und so unqualifiziert… Sie sind wieder, wie es in der Bibel so schön heißt, zu Ihrem eigenen Gespei zurückgekehrt und stammeln nur noch: Blödsinn, Unsinn etc.

        Ich lade Sie herzlich ein, am 29.08.2020 nach Berlin zu kommen, da können Sie freie Menschen erleben, die ihren Verstand gebrauchen und lernen, was Demokratie und Meinungsfreiheit heißt.

        • Ralf 20. August 2020, 12:57

          Danke sehr. Da müsste viel passieren, bevor ich mich in eine Gruppe von Spinnern und Nazis stelle, um mehr Tote für Deutschland zu fordern.

          • popper 20. August 2020, 16:45

            Mein Gott, wie primitiv und dumm Sie inzwischen posten. Sie sind doch der Spinner, wenn Sie Kinder und völlig friedliche Menschen, die für ihre Grundrechte demonstrieren, so gehässig herabwürdigen. Und Sie gefährden das Diskussionsnieveau dieses Blogs mit Ihren destruktiven Ausfällen, gegen jeden, der Ihre Meinung nicht teilt. Zeit Sie mal zur Ordnung zu rufen.

            • Ralf 20. August 2020, 16:57

              Den braunen Sumpf und seine neuen Freunde kann man nicht mehr herabwürdigen. Die sind bereits auf der untersten Stufe.

            • Marc 21. August 2020, 11:48

              @popper

              Damals das Occupy Camp vor der EZB waren linke Utopisten. Die Mehrzahl waren Träumer und Spinner. Das jetzige Protestcamp vor dem Kanzleramt besteht aus Rechtsesoterikern und Schlimmeres. Siehe:
              https://www.berlinstory-news.de/die-rechte-zeltstadt-vor-dem-bundestag/

  • popper 20. August 2020, 20:41

    Was ist denn an Ihren Kommentaren inhaltlich und formal seriös? Sie haben seltsame Vorstellungen von Seriosität. @Gabriel hat ja bereits zutreffend darauf hingewiesen, dass der, welcher anderen immer nur Unsinn unterstellt, selbst Unsinn redet. Dasselbe gilt für die von Ihnen hier unterstellte Unseriosität.

    • Ralf 20. August 2020, 20:42

      Bitte nicht schon wieder vergessen, dass Sie Ihren Unsinn zukünftig für sich behalten wollten.

  • popper 20. August 2020, 21:27

    Unsinn erzählen allein Sie, ich diskutiere nicht mehr mit Ihnen… ein Unterschied, den Sie beachten sollten, wenn Sie Ihre plumpen Geschmacklosigkeiten weiter fortsetzen wollen, da Ihnen nichts sinnstiftendes mehr einfällt.

    • Ralf 20. August 2020, 21:28

      Unterhalten Sie sich mit den Covidioten. Die wissen Ihre Ansichten zu schätzen.

      • popper 20. August 2020, 21:48

        Ich kenne keine. Es reichen die inkompetenten Moralisten ohne Cov…

        • Ralf 21. August 2020, 07:17

          Wozu mit Echsenmenschen des Merkel-Terrorregimes reden, die in der Wirklichkeit leben? Covidioten widersprechen wenigstens nicht … ^^

  • Ariane 21. August 2020, 10:48

    Neues aus Schweden, zum Thema „Wegsperren“
    https://twitter.com/proletin/status/1296553281079189504

    Das ist, was ich meine, Rücksicht und Solidarität vergrößert die Freiheit für alle gleichermaßen. Anders geht es leider nicht in so einer Situation.

    • popper 21. August 2020, 11:33

      Recherchierst Du das auch oder übernimmst Du das einfach 1:1, was jemand da zwittert, den Du vermutlich gar nicht kennst. Ich habe jetzt mal in den maßgeblichen schwedischen Zeitungen nachgeschaut und dazu nichts gefunden. Ich würde das insoweit mit einer gebotenen Skepsis sehen…

      • Ariane 21. August 2020, 12:13

        Ich kann kein Schwedisch, aber habe unter meinen Followern etliche, die schwedisch (oder eine ähnliche skandinavische Sprache sprechen) und denen ich vertraue.
        Deine Skepsis ist dir natürlich unbenommen.

  • popper 22. August 2020, 10:09

    Ach, jetzt beginnt wieder die Masche: Maulkorb, Sie posten ständig Unsinniges und verhindern den sachlichen Diskurs anderer mit löschen der Kommentare.

    Auf der nächsten Demo in Berlin könnten Sie lernen, wie man Liberalität lebt. Die 800.000 Menschen am 01. August haben mit ihren Kindern und Familien friedlich für Grundrechte demonstriert und in sachlichen Diskussionen, auch mit Polizeibeamten, Gedanken über unsere freiheitlich demokratische Verfassung ausgetauscht und, das kann ich bezeugen, Gehör gefunden. Am 29.08.2020 wird Berlin eine Plattform sein, für ganz Europa. Diese Mal werden es Milionen sein, die den Rechtsstaat einfordern.

    Juristen werden in Verfahren Rechenschaft einfordern, für das Handeln der Verantwortlichen, die willentlich oder nicht, sei dahingestellt, unsere freiheitliche Ordnung bedrohen.

    Unternehmer und andere Selbständige, auch Arbeitnehmer, werden die Verordnungsgeber auf Wiedergutmachung verklagen, da mittlerweile von Vorsatz ausgegangen werden kann. Leute wie Sie, die eine Hygiene- und Impfdiktatur mit Zwang und Nötigung errichten wollen, werden immer mehr marginalisiert, da die Menschen immer deutlicher erkennen, dass man sie bewusst einseitig informiert, ja sogar in den Medien belügt. Zumal das Handeln, wie Sie es an den Tag legen, die Gesundheit vieler Menschen, sei es aus Verblendung oder wie im Falle großer Geldgeber oder der Profitgier einer amoralischen Pharmaindustrie, beschädigen.

    • TBeermann 22. August 2020, 15:10

      800.000? Ernsthaft?

      Sorry, aber wenn man ansatzweise ernstgenommen werden möchte, sollte man nicht so einen einfach überprüfbaren Unsinn schreiben. Das ist einfach lächerlich.

      Und die große Verschwörung darf natürlich auch nicht fehlen.

  • Bernd 22. August 2020, 16:42

    Interessanter Beitrag und ebenso spannende Diskussion. Wenngleich ich in der Diskussion auch diesen Ton wahrnehme, der in letzter Zeit generell vorherrscht. Aber das wäre ein anderes Thema.
    Ich schließe mich teilweise Ihrer Einschätzung hinsichtlich der potenziellen Superspreaderereignissen an:
    „Wenn man in den letzten Wochen in die Medien geschaut hat in Europa und in den USA, drängt sich der Eindruck auf, Superspreader-Infektionsereignisse (und nur die zählen wirklich im Gesamtbild) hängen vermehrt mit den folgenden Situationen zusammen: (1) Schlachthöfe, (2) in kümmerlichem Wohnraum zusammengepferchte Saison- oder Aushilfsarbeiter, (3) Kirchen und insbesondere Freikirchen, (4) Familienfeiern, insbesondere Zusammenkünfte von Großfamilien, (5) Tourismus und (6) Saufparties feiernder Jugendlicher.“
    Und frage mich, warum in dieser Hinsicht a) nicht mehr untersucht (und damit meine ich die Relevanz, nicht die Zahl der Testungen) und b) mehr Aktion gezeigt wird.
    Unabhängig davon würde mich interessieren, wie Sie zu der Feststellung kommen, dass es ein erhöhtes Infektionsgeschehen gibt. Wie in einem anderen Kommentar schon festgestellt, ist in der letzten Zeit der Umfang der Tests massiv erhöht worden, dennoch bewegt sich die Zahl der positiv Getesteten um 1%. Das sieht für mich eher nach einem gleichbleibenden Infektionsgeschehen aus. Vielleicht kann mich jemand erhellen?

    • Ralf 22. August 2020, 17:19

      Vielen Dank für das Feedback!

      Bezüglich der Zahl der positiv Getesteten, lag der Prozentsatz positiver Proben noch in den Kalenderwochen 27-29 im Kontext eines immer weiter fallenden Trends bei im Schnitt 0,62% (W27: 0,60%; W28: 0,60%; W29: 0,65%). Seither ist dieser Prozentsatz positiver Tests (nicht nur die absolute Zahl positiver Ergebnisse) deutlich angestiegen, obwohl wesentlich mehr Proben genommen wurden, und zwar bis auf einen Wert bei 0,97% im Durchschnitt der Kalenderwochen 31-33 (W31: 0,97%; W32: 0,99%; W33: 0,96%). Das entspricht einer Zunahme von mehr als 56%, also ein deutlicher Anstieg, woraus sich schließen lässt, dass sich das Infektionsgeschehen ausweitet. Gegenwärtig haben wir die höchsten prozentualen Positivraten seit Ende Mai – trotz dramatisch ausgeweiteter Testzahlen – mit Ausnahme eines einzigen Outliers, der Kalenderwoche 25, wo mit 1,4% ein besonders hoher Wert gemessen wurde, der aber zum überwiegenden Teil mit dem eng regional begrenzten Massenausbruch im Schlachthof Tönnies zusammenhängt.

  • Bernd 23. August 2020, 10:22

    Vielen Dank. Das stimmt natürlich. Das ist das Problem mit den kleinen Zahlen…
    Ich hatte mich bisher immer daran orientiert, dass der Wert der Neuinfizierten in Prozent unter 1 liegt und das gleichzeitig mit der Annahme verbunden, dass aufgrund der Spezifität des PCR-Tests (vermutlich nicht besser als 99%) es sich überwiegend um falsch-positive handeln müsste.
    Da in KW29 die Positivenrate bei 0,59% lag ist die Spezifität des PCR-Tests evtl. sogar besser. Haben Sie dazu Informationen bzw. wie ist Ihre Einschätzung dazu?

    • Ralf 23. August 2020, 10:41

      Da es vor dem erneuten Anstieg einen klaren Trend zu immer niedrigeren Werten gab und die Positivrate am Tiefpunkt relativ konstant über drei Kalenderwochen praktisch auf dem selben Wert von 0,6% verharrte und keine wesentlichen Schwankungen nach oben oder unten zeigte, ist es unwahrscheinlich, dass Positivraten unter 1% im wesentlich falsch-positive Proben repräsentieren. Die Spezifität des RT-PCR-Tests hängt im übrigen von verschiedenen Faktoren ab, wie etwa der Methode der Probenentnahme und vor allem, ob zur Bestätigung des positiven Resultats ein Follow-Up-Test mit einem unterschiedlichen Primerpaar (einer alternativen Sonde) durchgeführt wurde.

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