Grippe, Covid19 und Spanische Grippe

Auswirkung der Grippe, Covid19 und spanischen Grippe auf die Sterbefälle am Beispiel Schweden

 

Edit: Das Bild mit der spanischen Grippe war Teil dieses Artikels, der aber zu lang geraten war.

Bild 1: Sterbefälle Schweden in der langen Zeitreihe; Quelle Querschuesse.de

In Bild 1 ist jeder Zacken nach oben die Übersterblicheit einer schweren Grippewelle in Schweden. Der letzte Zacken rechts ist die Übersterblichkeit durch Covid19.

Die deutschen Medien haben überwiegend (z.B. hier und hier) nicht die Toten pro Einwohner, sondern die absolute Zahl an Toten in Schweden berichtet. Diese war in der Tat die bislang höchste, verschwiegen wurde aber, dass die Einwohnerzahl Schwedens höher ist als in früheren Jahren. Haben die Medien absichtlich die reisserische Zahl gennnant, da es so theatralischer klingt?

Bild 2: Sterbefälle Deutschland vergleich 2020 mit 2018 (schwere Grippewelle)

Schweden hat die Übersterblichkeit in der Covid19 Phase auf die Übersterblichkeit einer schweren Grippewelle begrenzt. In Deutschland wurde die Übersterblichkeit hingegen auf das Maß einer sehr leichten Grippewelle reduziert (Bild 2). Um hier Protest vorzubeugen, die schwedische Übersterblichkeit zeigt, dass Covid19 etwas schlimmer war als eine schwere Grippewelle, da sie durch Maßnahmen erreicht wurde, die bei einer Grippewelle nicht getroffen wurden.

Wenn man den Chart mit den Sterbezahlen je Einwohner bis 1900 ausdehnt, sieht er so aus:

Bild 3: Sterbefälle Schweden noch längere Zeitreihe ansonsten wie Bild 10, Quelle Querschuesse.de

Wer sich wundert wo die vielen Zacken der Grippewellen aus Bild 11 hin sind, schaue bitte einmal auf die linke Achsenbeschriftung. Die vielen Zacken der diversen Grippewellen sind durchaus noch im Bild, aber dieser häßliche kleinen Zacken um 2018, ist so hoch, dass die vielen kleinen Zacken nicht mehr in der Kurve zu erkennen sind.

Der häßliche „kleine“ Zacken das war die spanische Grippe, das war eine heftige Pandemie, Die Übersterblichkeit war in Schweden in der Spitze ganz grob 14 mal schlimmer als jetzt bei Covid19.  Waren die ganzen Vergleiche mit der spanischen Grippe nicht geringfügig übertrieben?

Hat Schweden wirklich alles verkehrt gemacht, wenn die Auswirkung von Covid19 auf das Mass der schweren Grippewellen begrenzt hat?

Wenn es falsch war, wie gehen wir dann zukünftig mit Grippewellen um? Konkret, was machen wir um die Übersterblichkeit bei schweren Grippewellen so zu begrenzen, wie wir das nun bei Covid19 getan haben?

Danke an Querschuesse.de für die Charts.

Gruß Jens

{ 89 comments… add one }
  • Patrick Sonnenberg 14. August 2020, 16:36

    Ich finde es kritisch, nur die Sterblichkeit zu beachten, da inzwischen ja einige Berichte über Langzeitfolgen von COVID kursieren.

    • Jens Happel 14. August 2020, 18:22

      Das ist natürlich korrekt, aber es ist nicht so, dass man nach einer schweren Grippe keine Langzeitfolgen hat. Ich hatte selbst eine Lungenentzündung und war ziemlich lange platt danach.

      Wie das bei der spanischen Grippe war, weiß ich ehrlich gesagt nicht. ich vermute aber ähnlich.

      Dieser Artikel sollte nur die Größenordnungen der drei Erkrankungen zeigen.

      • Ralf 14. August 2020, 22:58

        Die bedeutenderen Langzeitfolgen sind irreversible Schäden an Herz und Lungen. Inwiefern und in welchem Ausmaß es im Kontext von Covid-19 zu diesen kommen wird, ist gegenwärtig nicht völlig geklärt. Aber die ersten Daten lassen Schlimmes befürchten. Und das ist dann etwas völlig anderes, als dass man sich zeitweise ein bisschen platt fühlt nach einer überstandenen Lungenentzündung. Wir sprechen dann eher über den Fall, bei dem ein Jungspund in seinen Dreißigern mild an Covid-19 erkrankt ist, möglicherweise kaum etwas von seiner Erkrankung mitbekommen hat und am Ende statt mit 85 Jahren, zwanzig Jahre früher stirbt an Herzversagen, verursacht durch Vorschäden aus der jetzigen Erkrankung.

        • JensHappel 15. August 2020, 14:38

          Ja, kann sein.

    • popper 16. August 2020, 09:10

      Kursieren ist noch verharmlosend. Es gibt mittlerweile unzählige Preprints, die wissenschaftlich noch gar nicht valide sind. Das ist eine fatale Entwicklung für die Wissenschaft in diesem Bereich. Covid-19 wird ja völlig einseitig ohne eindeutige medizinische Nachweise von Sars CoV-2 abgeleitet und was an krankhaften Nebenwirkungen/-erscheinungen bei derzeitigen Atemwegserkrankten auftaucht einfach darunter subsumiert. Eine in Teilen unverantwortliche, alarmistische Verkürzung, die zu vielen irreführenden Einschätzungen führt, wo korrelierende Krankheitsbilder kurzerhand kausal zugeordnet werden, wo sich hinterher oft herausstellt, dass sie keine fundierte wissenschaftliche Basis haben/hatten.

      • JensHappel 16. August 2020, 18:23

        Ich bin auch sehr skeptisch ob die Anzahl der Langzeitfolgen so gravierend ist. Vernünftige Studien habe ich auch noch nicht gefunden.

        • popper 16. August 2020, 20:37

          Was bei dieser Corona-Sache nicht nur ich nicht verstehe ist, dass man in der Vergangenheit noch nie auf nur ein Virus geschaut hat und positivem Test, alles diesem einen Virus unterschiebt. Zwar werden in den Sentinel-Proben auch andere Viren beobachtet, was aber in der Betrachtung völlig außen vor lässt. Bei den eingesandten Proben (4.243) findet man ganze 13 Sars CoV-2 Viren. Wenn einem das nicht zu denken gibt, dann weiß ich nicht. Die überwiegenden Befunde entfallen auf Influenza-Viren und trotzdem wird alles Sars CoV-2 zugeschrieben. Würde man darauf und andere Coronaviren testen, fände man sicher deren Moleküle genauso oft in anderen Organen. Je nach Verlauf hat jede Atemwegserkrankung Langzeitfolgen. Ich war ja, wie hier im Blog bekannt Opernsänger. Jede Erkältung hat Folgen für die Stimme, die man gesangstechnisch kompensieren muss. Diese Einseitigkeit, mit der man das Virus für alles verantwortlich machen will, hat etwas manisches.

          • Ariane 17. August 2020, 00:37

            findet man ganze 13 Sars CoV-2 Viren

            Hä? Das geht nicht, Sars CoV-2 ist schon der Name. Man kann verschiedene Stränge von SARS2 finden oder verschiedene Coronaviren.
            Aber es gibt nur einen SARS2. Du wirfst das hier irgendwie durcheinander. Und Influenzaviren und Coronaviren sind andere Dinge. Das ist der Oberbegriff.

          • JensHappel 17. August 2020, 21:18

            Also, dass mit dem Opernsänger war mir neu. Schade, dass man hier nur schreiben kann.

            Kannst du das mit den Sentinel Proben ausführen und Quellen nennen. Ich hatte das schon mal gehört und mit google nix vernünftiges gefunden.

            Was auf jeden Fall auffällt ist, dass die Todes- und Hospitilastionszahlen sich von den Infiziertenzahlen entkoppelt haben. Ich habe das für Deutschland und Schweden, Frankreich und Spanien kurz auf worldometers.info angeschaut. Leider kriege ich da keine Rohdaten gezogen.

            Der PCR test kann auch keine Infektion nachweisen. Da er schon auf die Trümmerteile des Virus reagiert. Deswegen halte ich es für gut möglich, dass die ganzen Infizierten gar nicht infiziert sind. Sondern Virenbruchstücke abbekommen haben, die schon vom Sonnenlicht und O2 kaputt gegangen sind. Das würde die entkoppelung der Zahlen erklären. Hinzu kommt, dass die positiv getesteten immer jünger werden. Also immer seltener in einer Risikogruppe sind.

            • Ralf 17. August 2020, 21:29

              Was auf jeden Fall auffällt ist, dass die Todes- und Hospitilastionszahlen sich von den Infiziertenzahlen entkoppelt haben.

              Das liegt daran, dass sich gegenwärtig vorwiegend junge Menschen infizieren, bei denen die Wahrscheinlichkeit für einen schweren Verlauf geringer ist. Das war auch der Grund, weshalb die Todesraten in Deutschland anfangs so exorbitant niedrig waren. Am Anfang waren eben meist relativ junge Skiläufer und Menschen im Berufsalter infiziert. Es dauert dann eine Weile bis die Infektionen langsam zu den älteren Menschen durchsickern, z.B. in Pflegeheime hinein, wo es dann zu einem Flächenbrand kommt. Todeszahlen hinken den Infiziertenzahlen dann auch noch deutlich hinterher, weil es oft Wochen dauert, bis die Patienten versterben und auch die Meldungen können sich lange verzögern.

              Der PCR test kann auch keine Infektion nachweisen. Da er schon auf die Trümmerteile des Virus reagiert.

              Das kann man so nicht stehen lassen.

              Es stimmt zwar, dass die PCR auf Genomtrümmer ansprechen kann, diese Genomtrümmer sind aber extrem fragil und werden rapide abgebaut, sowohl in der Umwelt als auch im Patienten. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Genesener positiv testet, weil noch Virentrümmer vorhanden sind, ist nahe null. Vielleicht kommt das einmal in 10.000 oder 100.000 Fällen vor. Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würde ein Follow-up-Test 48h später negativ ausfallen.

            • popper 18. August 2020, 10:41

              …dass die Todes- und Hospitilastionszahlen sich von den Infiziertenzahlen entkoppelt haben.

              Das RKI gibt darauf die Auskunft, es hätten sich „die Altersverteilung der Fälle in den letzten Wochen geändert hat“, d.h. Das Virus befällt jetzt mehr Junge. Da kann man sich nur wundern. Das Virus hat also bisher einen Bogen um diese Altersgruppe gemacht? Wenn es nicht so traurig und erbärmlich wäre, was das RKI da konstruiert, könnte man darüber lachen. Tatsache ist, dass in dieser Altersgruppe mehr getestet wird.

              Zu den PCR-Tests schleicht das RKI auch um den heißen Brei herum und verlinkt auf eine Website: (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html), wo es heißt in der Rubrik Welche Rolle spielen falsch-positive Testergebnisse? heißt: „Aufgrund der Eigenschaften von PCR-Tests und hoher Qualitätsanforderungen kommen falsch-positive Befunde bei der SARS-Coronavirus-2-PCR-Testung nach derzeitigen Erkenntnissen nur selten vor.“ Was man mit derzeitigen Erkenntnissen sagen will, darüber schweigt das RKI. Tatsache ist, dass PCR-Tests, was die Sensitivität (Empfindlichkeit) und die Spezifität (Genauigkeit) betrifft fehleranfällig sind.

              Ich hatte in dem Artikel mit dem „Schweden-Deutschland-Vergleich“ schon darauf hingewiesen, dass man bei PCR-Tests sehen muss, dass allein aus der Sequenz der definierten Moleküle noch nicht auf das definitive Vorhandensein eines „Full length Virus“ geschlossen werden kann. Dieser Nachweis ist nicht gegeben. Bei den Replikationen der in DNA umgeschriebenen RNA-Moleküle geht man regelmäßig davon aus, dass bei 25 Reproduktionen (Cut off) man davon aus, dass die Virenlast so groß sein könnte, dass sie wahrscheinlich zu einer Erkrankung führt. Den Cut off, setzt man , um zu Ergebnissen zu kommen. Hinzukommt, dass die genauen Sequenzen der verwendeten Primerproben bis heute nicht angegeben werden, sodass man keine Chance hat, zu überprüfen, was es ist. Eigentlich müssten man ein sogenanntes Panel aller Viren haben. Die Charité z.B. oder das RKI müssten sowas eigentlich haben. Außerdem spielt der „Cycle Quantification“-Wert (Cq) eine entscheidende Rolle, weil bei einem Cq 25 (Reproduktionen) davon ausgeht, das ein Nachweis besteht. Übrigens, der Dorsten Test hat ein Cq von 45. Der Erfinder des PCR selbst, Kary Mullis, erklärte hinsichtlich der Cq „If you have to go more than 40 cycles to amplify a single-copy gene, there is something seriously wrong with your PCR“

              Was die Zuverlässigkeit der PCR-Tests betrifft möchte ich auf Folgendes Beispiel verweisen. Der INSTAND Ringversuch vom April 20020, an dem „Drosten“ beteiligt war, weißt eine Fehlerquote von 1,4 auf und bei den jetzt in Deutschland kursierenden Schnelltests kam am 13. August kam ein Schnelltest des Unternehmens Bosch Healthcare Solutions GmbH auf den Markt, wo auf der Internetseite (https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/gegen-corona-pandemie-bosch-entwickelt-covid-19-schnelltest-209792.html): „In diversen Labortests mit SarS-CoV-2 lieferte der Bosch-Test Ergebnisse mit einer Genauigkeit von über 95 Prozent. Der Schnelltest erfüllt die Qualitätsstandards der Weltgesundheitsorganisation (WHO)“.

              Geht man von den 96% (Sensitivität und Spezifität aus, dann beträgt die Fehlerquote 4%. Bei 500.000 Tests und einer Immunität von 1% ergeben sich erhebliche Falschinformationen. Um genau zu sein: Nehmen wir also eine Sensitivität und Spezifität von jeweils 96 Prozent an und beziehen uns auf 500.000 Testpersonen, von denen 5.000, also ein Prozent, tatsächlich infiziert sind. Die Fehlerquoten lägen also jeweils bei 4%. Von den 5.000 real Positiven würden somit 4.800 tatsächlich gefunden, 200 nicht. Von den 495.000 real Negativen würden indes nur 475.200 gefunden, vier Prozent, 19.800 Personen, würden fälschlicherweise als positiv ausgewiesen. Am Ende würde die Massentestung damit 24.600 Positive ergeben, obgleich nur 5.000 vorhanden wären – also fast fünfmal mehr. Für die Betroffenen und Zehntausende Kontaktpersonen würde dies eine ungerechtfertigte rund zweiwöchige Quarantäne bedeuten. Um es einmal ganz hart zu formulieren, die PCR-Tests im Zusammenhang mit SARS CoV-2 sind Schrott! Sie werden missbraucht, um die „Pandemie“ am Kochen zu halten. Hätten wir den schwedischen Weg gewählt, dann hätten wir einige Tote über 80 Jahren mehr, was bedauerlich ist, aber wir hätten nicht die wirtschaftlichen Verwüstungen und Grundrechtsverletzungen. Was wir durch die Maßnahmen erreicht haben, ist eine Verlangsamung, die uns, wenn wir Pech haben im Herbst umso schlimmer treffen könnte. Es sei denn, woran ich glaube, die Immunität gegen das Virus ist weiter verbreitet, als und die Antikörper-Nachweise (IgG) uns suggerieren. Ich habe die Gründe weiter unten näher ausgeführt

              • popper 18. August 2020, 13:53

                Ich möchte hier noch auf einen besonderen Umstand hinweisen, der uns z.B. von Schweden unterscheidet. Das Gesundheitseitsamt dort ist nicht weisungsgebunden wie bei uns das RKI durch das Gesundheitsministerium. Eine Diskrepanz besteht bei uns darin, dass der Direktor des RKI in den Pressekonferenzen oft etwas ganz anderes mitteilt, als seine Leute an Daten und Ergebnisse zusammentragen haben. Diese sind nämlich hervorragend. Ich stelle das immer wieder fest, wenn ich die Internetseite des RKI nach Informationen durchforste.

                • JensHappel 18. August 2020, 18:50

                  So ist es!

              • JensHappel 18. August 2020, 18:48

                Danke für diesen Kommentar. Habe wieder was gelernt.

  • Ariane 15. August 2020, 03:34

    Hallo Jens,

    danke für den Artikel erstmal. Ich kommentier mal hier, wenn ich das richtig verstanden habe, ist das ein aufgeteilter Artikel?

    Bin momentan mit den Zahlen und gerade bei Vergleichen mit Schweden immer skeptisch (kein Mensch kann doch Schwedisch und genau beurteilen, was die machen oder?) Erwin sagte das glaub ich auch schon einmal, Schweden hat eine extrem geringe Bevölkerungsdichte, da sehe ich die hohen Sterberaten schon extrem kritisch.

    Was mich ja einfach ratlos zurücklässt, ist wie Deutschland es schafft, ein völliges unkoordiniertes Chaos anzurichten. Mein Datenexperte hat heute (ich glaub es sind erst 4 Bundesländern aus den Ferien raus) schon ermittelt, dass im Schnitt pro Stunde eine Schule wieder geschlossen wird:
    https://twitter.com/aloa5/status/1294332985702064138

    Und dass jedes Bundesland Bahnfahrten, Maßnahmen etc anders regelt, daran hab ich mich ja schon gewöhnt, obwohl das in sich bewegenden, länderübergrenzenden Zügen natürlich der Gipfel der Chaotik ist.

    Dass sie JETZT drauf kommen, dass herumreisen vielleicht nicht so schlau ist, ist ja auch wieder ein Witz. Wer hätte das geahnt?

    Ich denke, wirklich belastbare Zahlen werden wir vermutlich erst zum Jahreswechsel haben, soweit ich das weiß, gibt es in Deutschland (natürlich) kein bundeseinheitliches Meldewesen dafür und logischerweise sind die Todeszahlen nicht die Top-Priorität. Auch die Langzeitfolgen können noch intensivere Umbauten im Gesundheitssystem nach sich ziehen. Nachdem, was ich so höre, sind da echt viele Ärzte ein bisschen ratlos, weil die Symptome ja noch gar nicht weiter erforscht und bekannt sind.

    Drosten hat in einem Podcast auch mal erwähnt, dass die Grippe-Toten oft im Nachhinein geschätzt werden, weil die Haupt-Todesursache sehr häufig ein „Infekt“ ist und oft nicht mehr per Test festgestellt wird, welcher Infekt da genau die Todesursache war.

    • JensHappel 15. August 2020, 16:18

      Hallo Ariane,

      also die Daten in dem Schweden Artikel sind valide. Steffen, der Querschuesse betreibt holt die von der schwedischen Webseite, des zuständigen Amtes

      https://www.scb.se/en/About-us/news-and-press-releases/follow-the-preliminary-statistics-on-deaths/

      und hier

      https://www.folkhalsomyndigheten.se/the-public-health-agency-of-sweden/

      Die haben auch eine „English“ Button.

      Im Schweden Artikel habe ich extra die Sterberate genommen. Die ist viel valider als die Covid Toten.

      In Deutschland sieht die gezackte Linie in Bild10 im Schweden-Artikel im wesentlichen genau so aus. Jeder Zacken ist eine Grippewelle. Alle paar Jahre besonders schlimm, da der Virus zyklisch so mutiert und in Kombination mit den nachlassenden Antikörpern eine besonders heftige Welle kommt.

      Die Schätzung der Grippetoten funktioniert dann grob gesagt so. In die Fusspunkte der roten Zacken siehst du einen Strich, bei Schweden in Bild 10 so ungefähr etwas unter 70 Tote/Monat. Dann zählt man wieviel Tote in der Spitze darüber sind. Diese werden als Grippetoten deffiniert.

      In Bild 10 ist der rechte Zacken die Übersterblichkeit in der Corona Zeit.

      Das ist statistisch schon recht valide. Es gibt aber diverse Viren die nur im Frühjahr grassieren. So ist die Übersterblichkeit, die man „der Grippe“ zuordnet nicht ganz korrekt. Aber, dass ist eigentlich allen Experten bekannt. In Bild10 kann man jedenfalls erkennen, dass die Übersterblichkeit in der Covid19 Zeit in etwa die gleiche Größenordnung hat wie in einer schweren Grippezeit, da der Zacken ungefähr gleich hoch und gleich breit ist.

      Und nochmal. Der „Zacken“ besser die Übersterblichkeit wurde begrenzt durch die Massnahmen, die Schweden ergiffen hat. Ohne diese Massnahmen wäre der Zacken deutlich größer.

      Die Gretchenfrage ist, ob dass jetzt immer so ist oder ob wir doch eine Immuntät aufbauen und das Corona Virus sich in den Reigen der anderen Viren im Frühjahr einreiht und irgendwann einfach bei den Grippefällen mit gezählt wird. Das weiß keiner. Es sind sich aber all sicher, dass Covid19 uns erhalten bleibt, da es auch diverse Tiere infizieren kann. Die können wir unmöglich auch impfen. Wir werden Covid19 nicht wie die Pocken auslöschen können. Wir müssen lernen damit zu leben. Und es ist jetzt schon klar, dass die Impfung auch nicht sehr lange schützen wird. Ob sie bei den alten Menschen besonders wirksam ist, ist ebenfalls völlig unbekannt. Die bekannte Grippe Impfung ist gerade bei alten Menschen, die sie besonders bräuchten weniger wirksam als bei jungen Menschen.

      Ich denke wirklich belastbare Zahlen werden wir sogar erst im April nächsten Jahres haben. Wenn es eine zweite Welle gibt, dann im Frühjahr, wenn alle wieder lange drinnen sind. Auch die anderen bekannten Corona Viren sind von Mitte Winter bis Frühjahr aktiver.

      Die Frage ist wir wir bis dahin durchhalten. Wenn wir weiterhin alle Kneipen durch die Abstandsregeln in ihrer Kapazität begrenzen, das gleich e mit Kinos und Cubs, Festivals, Theater etc. Gibt das eine Pleitewelle von ungeahnten Außmaßen. Ich habe das Gefühl wir machen zur Zeit einen Sprint in einem Marathon. Schweden hat von anfang an Marathon gemacht, deswegen hatten wir Vorsprung.

      Wenn die Pleitewellen im Herbst losgehen,

      https://www.stern.de/wirtschaft/news-im-video–97-prozent-aller-clubs-und-bars-fuerchten-insolvenz-9376782.html

      fällt das vielleicht unmittelbar in die zweite Welle, dann werden die Konflikte noch viel schärfer. Im Sommer sind die anderen Corona Viren weniger virulent. Ich denke wir sollten jetzt mehr lockern um die wirtschaftlichen Folgen abzumildern, damit wir zum Jahresende noch Luft haben wieder Lockerungen wegzunehmen.

      Ich bezweifele stark, dass wir unseren Weg noch 12 Monate druchhalten.

      Gruß Jens

      • Ralf 15. August 2020, 16:24

        Und es ist jetzt schon klar, dass die Impfung auch nicht sehr lange schützen wird.

        Sorry, aber das ist überhaupt nicht klar.

        • Stefan Pietsch 15. August 2020, 17:26

          Derzeitiger Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis ist, dass ehemalige Covid-19-Patienten nach einiger Zeit frei von Antikörpern sind. Das wird, das muss Einfluss auf einen Impfstoff haben, schließlich basiert das Prinzip dieses Schutzes darauf, Antikörper im Blut zu bilden.

          • JensHappel 15. August 2020, 17:57

            Hallo Stefan,
            schön von dir zu lesen!
            Gruß Jens

            • Stefan Pietsch 15. August 2020, 18:06

              Dito! Gib uns mal wieder was zum Diskutieren.

              • JensHappel 15. August 2020, 19:09

                Da warst du mit deinen letzten Themen auch nicht besser.

          • popper 16. August 2020, 12:08

            …schließlich basiert das Prinzip dieses Schutzes darauf, Antikörper im Blut zu bilden.

            Herr Pietsch, das wird den Menschen so erzählt, stimmt aber nicht, denn Der Nachweis von Antikörper beweist zunächst nur, dass bestimmte Immunglobuline (iG) von unseren Immunsytemen gebildet wurden. Es es kann aber auch eine Immunabwehr stattfinden ohne die Bildung von Antikörper. Außerdem spricht man in der derzeitigen Diskussion immer nur von zwei iG, dem Typ G und M.

            IgM wird mit dem Beginn der Infektion gebildet und ist maximal bis acht Wochen nach der Infektion nachweisbar. Es ist also für die akute Phase der Infektion beziehungsweise ein kürzlich absolvierte geeignet. IgG zeigt sich bei COVID-19 erst nach circa zwei Woche und kann für mehrere Monate nachweisbar sein; diese Antikörpervariante signalisiert eine bereits überstandene Infektion oder einen Impferfolg. Eines der großen Missverständnisse ist, das man meint Antikörper garantierten Immunität.

            Das ist unzutreffend. Es gibt auch IgG-Formen, die diesen Schutz nicht bieten und die sogar ein Virus dabei unterstützen können, menschliche Zellen zu befallen! Dieser Zusammenhang wurde beispielsweise beim Dengue-Fieber erforscht, das ebenfalls durch ein RNA-Virus verursacht wird.

            Antikörper und der neue Serotyp können sich sogar zu einem Komplex verbinden, den die Fresszellen der Immunabwehr jetzt nicht mehr zerstören werden. Insoweit muss man viel tiefer in den Themenkomplex eindringen, um unser natürliches und adaptive Immunsysteme zu verstehen. Auch hier wird der Depattenraum aus wirtschaftlichen Gründen, wie schon beim PCR-Test, extrem verkürzt und wesentliche Aspekte ausgeblendet.

            • Ralf 16. August 2020, 13:35

              Dieser Beitrag ist inhaltlich gut recherchiert und mit Ausnahme einiger weniger Details richtig. Was hingegen überhaupt nicht passt, sind der erste und der letzte Satz. Der erste Satz besagt, dass “den Menschen etwas erzählt wird”. Aber von wem denn? Gerade die Coronaleugner haben sich immer wieder auf völlig unrealistische Antikörperstudien bezogen, um eine angehende Herdenimmunität nachzuweisen, die nirgends außer in ihrer Phantasie existierte. Auch wird die Depatte, um auf Ihren letzten Satz zu kommen, nicht aus wirtschaftlichen Gründen verkürzt. So arbeitet die Forschung z.B. aktiv an Impfstoffstoffen, die neben B- auch T-zellvermittelte Immunität erzeugt. Die Forschung arbeitet aktiv daran, Antigene für Vakzine zu identifizieren, die die Immunantwort auf relevante Angriffspunkte lenken, anstatt dass wie während der natürlichen Infektion ein großer Teil der Antikörper nicht oder nur begrenzt funktional ist. Produkte, die diese Features haben, werden offen damit beworben. Phänomene, wie die von Ihnen beim Dengue-Virus geschilderten, werden in der Fachwelt diskutiert und es sind neue, viel beachtete Übersichtsartikel zu diesen Themen erschienen. Von einer heimlichen Schattenwelt, in der die Bilderberger im Verborgenen ihr Impfsüppchen kochen, um die Weltherrschaft zu erlangen, kann keine Rede sein.

              • popper 16. August 2020, 16:18

                Aber von wem denn?

                Von Ihnen z.B.

                • Ralf 16. August 2020, 16:51

                  Ich habe einen langen, langen Beitrag in der Kommentarspalte geschrieben darüber, dass die Interpretation von Antikörpertests schwierig ist, auf die Problematik von falsch-positiven und falsch-negativen Ergebnissen hingewiesen und das Antibody-Dependent-Enhancement-Problem, das Sie im Fall der Dengue-Viren erwähnen diskutiert. Derjenige, der unkritisch jede Studie, die ideologisch in sein Spektrum passte, für praktisch erwiesen erklärte, inklusive der Antikörperstudien, waren Sie. Und es werden die ersten Anzeichen sichtbar, dass Sie mit den erscheinenden T-Zellstudien ähnlich unkritisch sind, solange nur die Theorie der Herdenimmunität aufrechterhalten werden kann. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Vielleicht haben Sie ja doch etwas gelernt …

                  • popper 16. August 2020, 18:32

                    Sie sind in einem bestimmten Bereich Fachmann und man darf erwarten, dass Sie differenziert an die Problematik um Corona herangehen und nicht stellenweise den Eindruck vermittelten, völlig hysterisch mit Totenziffern und medial zugespitzten Horrormeldungen zu argumentieren. Die, wenn man sie mit dem nüchternen analytischen Blick des Wissenschaftlers betrachtet, die Debatte nicht befördern und wenig Evidenz haben.

                    Anstatt auf Argumente einzugehen und zu diskutieren kommen reflexartig Abwertungen, an denen man feststellen muss, dass Sie genau das tun, was Sie anderen vorwerfen. Sie bilden ein Meinungskartell und verschworen sich gegen die Gesundheit der Menschen, die Sie vorgeben schützen zu wollen. Wenn jedes Jahr etwa 15-20% an Erkältungsviren erkranken, bedarf es keiner Herdenimmunität. Und wenn, wie dieses Jahr über 80% der positiv Getesteten Symptomen bleiben und der Rest leicht erkrankt und bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 81 Jahren ein Rest von über 80-jährigen daran verstirbt, dann rechtfertigt das nicht über 7,5 Mdr. Menschen zu impfen. Zumal ihn 90% gar nicht brauchen und bei den immungeschwächten kontraindikativ ist, und diese Menschen extrem gefährdet. Ihr weiter oben etwas flockige Hinweis über Substanzen, die den Impfstoffen beigemischt werden, handelt es sich um hochproblematische Adjuvantien, die ja im Grunde eine Verunreinigung des Impfstoffs darstellen. Nicht umsonst sind diese Adjuvantien gegenwärtig extrem umstritten, weil es sich dabei nicht selten um toxische oder sogar neurotoxische Stoffe handelt. Das Für und Wider ist hoch komplex, dass man es nicht damit abtun kann, Bedenkenträger einfach als Impfgegner abzutun. Ganz abgesehen von der Problemen bei den mRNA Impfstoffen, die jetzt in sogenannten Teleskopverfahren, was ein hanebüchener Euphemismus für das Verkürzen notwendiger Erprobungszeiten und Unbedenklichkeitsstudien steht, durchgepeitscht werden sollen. Und wenn die Russen vergleichbares durchexerzieren, wird von denselben Leuten Kritik geübt, die bei uns exakt das Gleiche vorhaben.

                    • Ralf 16. August 2020, 19:33

                      Das russische Genehmigungsverfahren ist mit dem Genehmigungsverfahren in der EU und in den USA in keinster Weise vergleichbar. Bei uns werden wie gewöhnlich Phase III-Studien mit hohen Teilnehmerzahlen gemacht werden, bevor ein Impfstoff zugelassen wird. Im übrigen sind Impfstoffe mitnichten problematisch. Wenn man die Zahl der durch Nebenwirkungen eines Impfstoffs zu Schaden Gekommenen ins Verhältnis zur Zahl der ohne Impfung an der jeweiligen Krankheit zu Tode Gekommenen setzt, sind und bleiben Impfungen einer der größten Erfolge der Menschheit. Ohne diesen Erfolg lägen Sie sehr wahrscheinlich bereits im Grab.

                  • popper 16. August 2020, 21:12

                    Sehen Sie, das ist das Problem, Sie behaupten mehr als beweisen können. Oder Sie leugnen einfach. Und wenn gar nichts mehr geht, dann kommt die Drohung oder moralische Zeigefinger, nach dem Motto: wenn das nicht gemacht worden wäre oder gemacht wird, dann stirbt Oma.

                    Wenn man die Zahl der durch Nebenwirkungen eines Impfstoffs zu Schaden Gekommenen ins Verhältnis zur Zahl der ohne Impfung an der jeweiligen Krankheit zu Tode Gekommenen setzt, sind und bleiben Impfungen einer der größten Erfolge der Menschheit.

                    Das ist Propaganda, wie sie die Pharmabranche täglich in ihren Glanzbroschüren anpreist. Es gibt überhaupt keine Möglichkeit, Todeszahlen Impferfolgen gegenzurechnen, weil beides nicht verifizierbar ist. Ihre Argumentation ist nicht nur ethisch inakzeptabel, sie ist auch sachlich unzutreffend, wenn man sie auf Impfstoffe bezieht, die hinsichtlich der Influenza und Sars CoV-2 in Rede stehen. Wegen 15 bis 20% mit schwacher Immunität sollen bei COVID-19 100%, also alle geimpft werden! Mit dem Impfen gibt man vor die Produktion von IgG bei möglichst 100% zu “stimulieren”, von denen jedoch 80 bis 85% das IgG gar nicht benötigen. Die sollten sich merken: Menschen sind keine “Impfversager”. Aber manche Narrative sind Rohrkrepierer.

                    • Ralf 16. August 2020, 21:22

                      Sie haben offensichtlich nicht begriffen, worum es bei einer Impfung geht. Es geht darum Herdenimmunität zu erzeugen. Also einen Zustand, der mit natürlichen SARS-CoV-2-Infektionen wegen rapide sinkenden Antikörpertitern möglicherweise nicht herstellbar ist. Einen Zustand, der – wie wir aus Erfahrung jetzt gesichert wissen – mit natürlichen Infektionen auch im Best Case-Szenario nur unter dem Preis von Tausenden, Zehntausenden, schlimmstenfalls sogar Hunderttausenden Toten erkauft werden muss. Aber mit Impfungen kann man diesen Zustand der Herdenimmunität wahrscheinlich bewirken. Aber dafür müssen alle oder fast alle geimpft sein. Auch Ihre 80-85%, die „das IgG garnicht brauchen würden“.

        • JensHappel 15. August 2020, 17:57

          Zugegeben das ist nicht 100% klar, aber es gibt sehr gut begründete Annahmen. Die Grippe Impfung musst du auch jedes Jahr machen und gerade bei den Alten die sie bräuchten wirkt sie schlechter.

          https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiUocvWyJ3rAhUF_KQKHYOZCKkQFjACegQIDBAF&url=https%3A%2F%2Fwww.gesundheitsforschung-bmbf.de%2Fde%2Fwarum-die-grippe-impfung-bei-alten-menschen-oft-nicht-wirkt-2114.php&usg=AOvVaw0b7IM0hSObllAIFTqx-OSL

          Dass muss natürlich alles nicht so sein. Aber wir müssen noch lange durchhalten und alles auf eine Strategie zu setzen: 12 Monate noch und dann haben wir einen Super-Impfstoff, scheint mir Harakiri zu sein.

          Und ich habe den Eindruck, dass ist die ofizille Strategie, die aber so kallhart nicht verkündet wird. Nur verklausuliert: „Wir müssen noch viele Monate druchhalten“

          Gruß Jens

        • Ralf 15. August 2020, 18:21

          @ Stefan Pietsch @ JensHappel

          Viren, so wie andere Erreger, bringen oft ein ganzes Repertoire an genetischen Faktoren mit, deren einziger Sinn und Zweck es ist, Immunantworten gering und ineffizient zu halten. Der Grund ist einfach zu verstehen. Viren haben kein Interesse an einer starken Immunantwort. Impfungen hingegen versuchen Immunantworten zu erzeugen, die besonders umfangreich und dauerhaft sind. Dafür werden Substanzen beigemischt, die das Immunsystem aktivieren. Natürliche Immunität gegenüber SARS-CoV-2 nach überstandener Krankheit ist also nicht vergleichbar mit Impfimmunität.

          Was den Vergleich zur Grippeimpfung angeht, dass die jedes Jahr wiederholt werden muss, liegt daran, dass das Virus extrem schnell mutiert. Soweit ich mich richtig erinnere, ist die Mutationsfrequenz bei SARS-CoV-2 deutlich niedriger. Dazu kommt die Frage, wieviele Mutationen das essentielle Spike-Protein, an das die meisten anti-SARS-CoV-2-Antikörper binden toleriert, bevor es zum Funktionsverlust und damit zu einem Verlust der Pathogenität kommt. Da sind noch sehr viele Fragen offen.

          Und selbst wenn man jedes Jahr oder alle zwei bis drei Jahre neu impfen müsste, wäre das kein Weltuntergang. Langfristiger Schutz vor Infektion wäre trotzdem möglich.

          • Stefan Pietsch 15. August 2020, 18:52

            Sie sind sicher der größere Virologe von uns. Covid-19 ist noch vergleichsweise jung, über die Mutationsfähigkeit lassen sich noch wenig allgemeingültige Aussagen treffen. Die prominenten Virologen zumindest sagen unisono, dass wir noch sehr wenig über das Virus wissen, das schließt seine Mutationsfähigkeit ein. Und: Viren sind keine Lebewesen. Sie brauchen ein Wirtstier und können vor allem nicht denken.

            Selbst die russische Regierung mit ihrem fragwürdigen Impfstoff kommt bisher zu dem Schluss, dass dieser nur einen zeitlich begrenzten Schutz gewährt. Nur darum ging es in diesem Strang:

            [Und es ist jetzt schon klar, dass die Impfung auch nicht sehr lange schützen wird.]
            Sorry, aber das ist überhaupt nicht klar.

            • Ralf 15. August 2020, 21:50

              über die Mutationsfähigkeit lassen sich noch wenig allgemeingültige Aussagen treffen.

              Über die Mutationsrate über Zeiträume von etwa einem Jahr haben wir einen Berg von Daten. Es existieren unzählige sequenzierte Proben, angefangen von den ersten Fällen in Wuhan über die Fälle in Europa bis hin zu den Fällen in Nord- und Südamerika. Seit letztem Dezember bis in den gegenwärtigen August. Ganze Datenbanken füllen sich mit SARS-CoV-2 Genomsequenzen und Stammbäume werden erstellt, mittels derer sich anhand von Mutationen die jüngere Evolutionsgeschichte des Virus erzählen lässt.

              Generell sind selbstverständlich viele Fragen über das Virus offen. Die Frage nach der Mutationsrate ist aber eine, die wir gesichert beantworten können.

            • popper 17. August 2020, 10:29

              Soweit ich das recherchiert habe, mutiert nach derzeitiger Kenntnis das Virus im Mittel alle zwei Wochen. Damit ist die Mutations­rate zwar etwas niedriger als etwa bei Influenza oder HIV, aber wegen des größeren Genoms von SARS-CoV-2 ist der Wert letztlich in etwa gleich. Insoweit sind die Konsequenzen für die Wirkungsweise eines Impfstoffs erheblich. Wie bei Influenza-Impfstoffen ist ein ständiges Anpassen erforderlich. Die „Pharma-Fritzen“ wird es freuen.

              • Ralf 17. August 2020, 10:45

                Für Antikörperepitope zählt nur die Mutationsrate viraler Oberflächenepitope, aber da Sie mit solcher Gewissheit schreiben, wissen Sie das natürlich …

                • popper 17. August 2020, 15:45

                  Jetzt verschanzen Sie sich doch bitte nicht hinter Ihrem Fachchinesisch, nur weil Sie inhaltlich nichts zu sagen haben…

                  • Ralf 17. August 2020, 15:58

                    Ich verschanze mich nirgendwo. Sie behaupten nur wieder mal Dinge, die Sie lediglich auf ein bisschen angelesenes Halbwissen gründen, mit einer Gewissheit, die völlig unangemessen ist. Und Sie übersehen, dass viele Ihrer Schlüsse deshalb unzulässig sind.

                    • popper 17. August 2020, 17:42

                      Dann sprechen Sie bitte inhaltlich zur Sache. Welche Schlüsse sind unzulässig? Mein Halbwissen, wie Sie das nennen, kann sich neben Ihrem ‚Nicht-wissen-wollen‘ durchaus sehen lassen. Sie verschanzen sich schon wieder hinter unfreundlichen Behauptungen und stellen die Diskussion ein. Das ist schade, da ich dachte, Sie wären auch mal daran interessiert und emotional bereit, in der Sache, die sehr komplex ist, als Sie sie mitunter darstellen, voranzukommen und hätten die Geduld, zu argumentieren, weniger abzublocken.

                    • Ralf 17. August 2020, 18:43

                      Ich habe oben geschrieben, dass für die Frage, ob ein Virus der Antikörper-vermittelten Immunantwort mittels Mutationen entkommen kann, nur zählt, ob die Mutationen in den Proteinen auftauchen, die auf der Oberfläche des Virus zugänglich sind. Bei SARS-CoV-2 ist das im wesentlich das Spike-Protein. Gleichzeitig kann das Virus das Spike-Protein nicht beliebig mutieren, denn manche Mutation führen zum Funktionsverlust, z.B. den Verlust der Bindung an ACE-2. Was zählt für Ihre Frage ist also nicht die Mutationsfrequenz des Virus, sondern die Mutationsfrequenz des Spikeproteins. Und auch diese interessiert nur im Kontext der funktionalen Flexibilität des Proteins diese Mutationen zu tolerieren. Und natürlich macht das Ganze für das Virus nur Sinn, wenn durch die Mutationen Immunangriffspunkte zerstört werden. Auch das ist aber eine knifflige Aufgabe.

          • JensHappel 15. August 2020, 19:07

            Um das nicht nochmal hinzuschreiben, schreibe ich:
            Ich stimme Stefan zu.

            Außerdem hast du in deinem letzten Wort das ganze Dilemma offenbart

            „möglich“

            Und wenn nicht? Abgesehen davon ist das Risiko bei diesen im absoluten Galopp entwickelten Impfungen nicht unerheblich. Schau das Video von Prof. Höckerts (Schweden Artikel) an. Der ist kein Impfgegner. Im Gegegnteil der lobt Impfstoffe über den grünen Klee. Der ist auch kein Systemgegner. Er lobt das Paul Ehrlich Institut und die dortigen Mitarbeiter als absolute Experten.

            Aber er ist dennoch gegen einen Impfstoff der so schnell entwickelt und gestest wurde. Zumal auch neuartige Impfstoffe mRNA zugelassen werden sollen, die bislang noch NIE für Menschen zugelassen wurden. Vereinzelt bei Tieren, aber Schlachtvieh lebt kaum 3 Jahre, da ist es auch schwierig Langzeitwirkungen zu erkennen.

            Mit anderen Worten die derzeitige Strategie ist: massive Einschränkung des öffentlichen Lebens, damit wir die Todeszahlen so gering wie möglich halten, in der Hoffnung in 12 Monaten einen wirksamen Impfstoff zu kriegen, der nur geringe Nebenwirkungen hat. Bisschen viel „wenn“.

            Da scheint mir der schwedische Weg mittlerweile viel attraktiver. Zumal wir die Todeszahlen auch beim schwedischen Weg, wenn wir ihn jetzt einschlagen, drücken könnten, indem wir viel konsequenter die Risikogruppen schützen.

            In der Rückwärtsbetrachtung wurde dies bei den Alten- und Pfleheheimen in Schweden versäumt. Diesen Fehler hat Tegnell eingeräumt.

            Wenn wird das besser machen, was spricht dann gegen den schwedischen Weg. Niemand wird beim schwedischen Weg gezwungen am öffentlichen Leben ind Bars und Restaurant teilzunehmen. Wer sich besser schützen will kann das auch in Schweden. Wir hingegen sind doch ständig einen Schritt davor, diese Entscheidung wieder allen abzumehmen. Nanny Staat.

            Gruß Jens

            • Ralf 15. August 2020, 21:44

              Außerdem hast du in deinem letzten Wort das ganze Dilemma offenbart

              „möglich“

              Und wenn nicht?

              „Und wenn nicht?“ ist ein Totschlagsargument, das man gegen jede Anti-Covid-Strategie anführen kann. Alles hat theoretisch Risiken, alles kann schief gehen, alles kann letztlich unerfolgreich sein. Wir sollten uns fragen, was die Wahrscheinlichkeit für die einzelnen Szenarien ist.

              Und wir sollten uns fragen, was wir bereits gesichert wissen.

              Im Fall Schweden wissen wir gesichert, dass dort bereits jetzt 578 Tote pro Million Einwohner zu beklagen sind. In Deutschland bisher lediglich 111 Tote pro Million Einwohner. Das ist zunächst mal ein Fakt, bei dem wir uns nicht über Wahrscheinlichkeiten streiten müssen. Könnte es sein, dass Deutschland später noch nachzieht und schließlich auf ähnliche Zahlen kommt? Klar, könnte theoretisch passieren. Aber mittlerweile haben wir viel mehr über die Krankheit gelernt. Wir wissen jetzt z.B., dass es mehr schadet als nutzt, Patienten zu früh an ein Sauerstoffgerät zu hängen. Wir wissen, dass Dexamethason hilft die Sterblichkeit bei Patienten signifikant zu senken. Wir haben mit Remdesivir ein Medikament, das möglicherweise Covid-19-Fälle frühzeitig heilen kann, bevor der Patient überhaupt in das Stadium kommt eine Intensivstation zu benötigen. In der ganzen Welt arbeiten unzählige Forschungslabors in Universitäten und Pharmaindustrie an weiteren Wirkstoffen. In Europa. In den USA. In Asien. Wenn eine Seuche kommt, ist es immer vorteilhaft der Letzte zu sein, der erkrankt, denn der Letzte, der erkrankt, profitiert von all dem Fortschritt und von all den Erkenntnissen, die seit Auftauchen des Erregers akkumuliert worden sind. Wenn wir über Wahrscheinlichkeiten sprechen, stehen die Chancen, dass Deutschland nicht mehr auf die schwedischen 578 Toten pro Million Einwohner kommen wird, also eher gut als schlecht.

              Du lobst die schwedische Strategie und schränkst lediglich ein, man hätte die Älteren nur besser schützen sollen. Das ist ein Denkfehler. Man kann die Älteren nicht schützen, wenn eine Epidemie völlig außer Kontrolle gerät. Jedes Land, das das versucht hat, ist gescheitert. Jedes einzelne. Der Grund ist auch einigermaßen offensichtlich. Alten- und Pflegeheime sind nicht hermetisch abriegelbar. Und alleine oder mit ihrer Familie lebende Senioren auch nicht. Alte Menschen interagieren mit Pflegepersonal und Ärzten, die selbst Familien und Kinder haben, die am öffentlichen Leben teilnehmen. Alten Menschen muss das Haar frisiert werden, müssen Fußnägel geschnitten werden, sie müssen mit dem Taxi zur ambulanten Behandlung fahren oder sitzen in Bus und Bahn. Wenn sie alleine leben, müssen sie so wie alle anderen in den Supermarkt, in die Bank, zur Post, zur Apotheke. Wir kennen die Argumentation nun zur Genüge, denn wir haben sie hundertfach gehört, das letzte Mal z.B. von Donald Trump in Bezug auf die Covid-19-Zahlen in Florida. „Kein Problem“ hieß es da, „schließlich sind die Infizierten fast alle jung und trotz extrem hoher Neuinfektionen sind die Sterberaten gering“. So wie jedes Mal, wenn man dieses Argument gehört hat, muss man nur ein bisschen abwarten. Die jungen Leute haben natürlich Großeltern, sie besuchen dieselben Geschäfte wie die Alten oder stecken ihren Nachbarn an. Jedes Mal steigen mit Verzögerung von einigen Wochen auch die Todesraten. In den USA sterben derzeit mehr als 1000 Menschen. Jeden einzelnen Tag. Fazit: Das Argument, man müsse die Alten besser schützen, ist ein impraktikables Luftschloss, das in der Realität nicht umsetzbar ist. Es ist ein Feigenblatt. Darunter ist der Kaiser nackt.

              Was die Vakzinentwicklung angeht, muss man schon sehr pessimistisch sein anzunehmen, dass bei über 140 Impfstoffen, die gegenwärtig in Entwicklung sind, nicht einer dabei sein wird, der das Rennen macht. Dabei ist der mRNA-Ansatz ein sehr spannender Ansatz. Solche neuartige Vakzine sind bereits in kleineren Trials, unter anderem bei Krebstherapien eingesetzt worden und bisher gibt es wenig Grund besorgt zu sein. mRNA ist eine natürliche Substanz, die in jeder Zelle rumschwimmt, ob Pflanze, Mensch oder Tier. Unser Körper nimmt mRNA jeden Tag mit der Nahrung auf. Unser Immunsystem ist gewohnt mRNA zu sehen. Anders als DNA kann sie nicht ins Genom integriert werden. Und mRNA ist sehr instabil und wird schnell abgebaut. Es gibt also keinen Anlass anzunehmen, dass es zu langfristigen Schäden kommen wird, die man erst im Nachhinein, nach vielen Jahren entdecken wird. Sehen wir mal von dem russischen Produkt ab, wird im Westen jeder Impfstoff an mehr als 10.000 Freiwilligen in einem normalen Phase III-Trial-Verfahren getestet werden. Wenn es da zu keinen bedenklichen Reaktionen kommt, ist die Wahrscheinlichkeit für bedrohliche Nebenwirkungen wahrscheinlich kleiner als 0,01%, sehr wahrscheinlich sogar viel kleiner. Die Chance an Covid-19 zu sterben liegt hingegen bei etwa 1% für die, die Symptome entwickeln und absolut bei ungefähr um die 0,2%, wenn man die Symptomlosen mitzählt. Wenn wir über Wahrscheinlichkeiten diskutieren, ist hier also kristallklar, was die rationale Strategie ist.

              Aus all dem folgt, dass das gegenwärtig wahrscheinlichste Szenario ist, dass wir Ende des Jahres bis Anfang nächsten Jahres einen Impfstoff haben werden. Länder, die mit niedrigen Todesraten bis dahin durchgehalten haben, werden das Problem SARS-CoV-2 damit erstmal kaltstellen. Ob man dann jedes Jahr nachimpfen muss oder alle drei Jahre, sind Modalitäten, die wenig relevant sind. Außerdem wird es Monat zu Monat, Jahr für Jahr, bessere Medikamente und schlagkräftigere Therapien geben und die Erfahrung mit der Behandlung der Krankheit wird zunehmen.

              Die 578 Toten pro Million Einwohner in Schweden – die einzige Zahl, die bereits wirklich feststeht und sich nicht mehr rückgängig machen lässt – werden davon nicht mehr profitieren. Weder vom Vakzin, noch von besseren Medikamenten. Wenn Du den schwedischen Weg für einen gelungenen Weg hältst, ist das eine Wette gegen die klinische Forschung: Alle 140 Impfstoffkandidaten und alle Ansätze für neue Medikamente müssen scheitern. Eine solche Wette kannst Du natürlich machen. Aber wer gegen die Forschung wettet – diesmal weltweit und bis an die Zähne mit Fördergeldern und Großinvestitionen bewaffnet und mit einer nie dagewesenen Kollaborationsbereitschaft – wird diese Wette sehr wahrscheinlich verlieren.

              In Schweden sieht die Situation übrigens alles andere als gut aus. Die gesamte Strategie war auf die Erreichung von Herdenimmunität ausgelegt, von der das Land zunächst mal meilenweit entfernt ist. Um wirklich auf die benötigten Zahlen zu kommen, müsste man sehr wahrscheinlich ein weiteres, möglicherweise ein paar weitere Massaker in der Bevölkerung zulassen. Da aber gerade diejenigen mit milden Symptomen keine oder kaum Antikörper bilden – wiederum die Immunisierung durch einen Impfstoff wird hier sehr wahrscheinlich anders sein als die natürliche Immunisierung durch den Verlauf der Krankheit – entsteht gegebenenfalls auch keine Immunität, zumindest keine Memory-Immunität. Ob sich bei diesen milden Verläufen nennenswert T-Zellimmunität aufbaut, ist fraglich und ob eine solche T-Zellimmunität alleine ohne Antikörper ausreicht, die Neuinfektion abzuwenden, ist noch fraglicher. An Erkältungscoronaviren erkrankt man z.B. immer wieder, trotz T-Zellen. Es besteht also die sehr reale Gefahr, dass die 578 Toten pro Million Einwohner in Schweden völlig umsonst gestorben sind. Diejenigen, die im Frühjahr erkrankt sind, könnten im Herbst schon wieder empfänglich für die Neuinfektion sein. Es besteht die sehr reale Möglichkeit, dass Herdenimmunität gegen SARS-CoV-2 schlicht nicht erzeugbar ist auf natürlichem Wege. Das ist natürlich unfair Anders Tegnell vorzuwerfen, denn der konnte das nicht wissen, als er den schwedischen Weg entwarf. Aber wir wissen diese Dinge im jetzt und heute und wenn wir den Wert des schwedischen Wegs bewerten, muss auch das mit einfließen.

              Zum Abschluss noch ein Wort zur Vergleichbarkeit von Schweden und Deutschland. Schweden ist überwiegend dünn besiedelt, weniger urban und liegt an der Peripherie Europas. Das Land ist weder ein Tourismusmagnet noch ein Durchreiseland. Das Land hat verglichen mit Deutschland eine deutlich kleinere Diaspora ausländischstämmiger Bürger, die im Sommer dazu neigen zum Urlaub in die alte Heimat zu reisen. Deutschland hingegen ist sehr dicht besiedelt. Im Ruhrgebiet z.B. grenzt Großstadt and Großstadt. Deutschland ist Transitland mit unzähligen Reisenden, die durch Deutschland fahren und bei uns auch Halt machen. Flughäfen wie in Frankfurt, Berlin oder Düsseldorf sind internationale Drehscheiben mit Millionenverkehr. Die urbane Prägung unseres Lebensumfeldes drückt sich in zahllosen Wohnblocks aus, in denen Menschen dicht an dicht, oft mit nur einem Aufzug im Gebäude aneinander leben. Deutschland ist auch ein Wirtschaftsriese, mit einer großen Zahl von Geschäftsreisenden, die aus dem Land, in das Land oder durch das Land fahren. Aus all dem folgt, dass Deutschland ganz natürlicherweise schwer benachteiligt ist in einer Situation, in der sich eine Seuche ausbreitet. Schweden hat hingegen eine Vielzahl natürlicher Vorteile, die das Land begünstigen. Deshalb ist ein direkter Vergleich zwischen Deutschland und Schweden von vornherein unfair. Wer feststellt, dass Deutschland nur etwa fünfmal weniger Tote zu beklagen hat als Schweden, auf die jeweilige Bevölkerungszahl bezogen, unterschlägt drastisch die enorme Leistung und den beeindruckenden Erfolg der deutschen Strategie, die die Bundesbürger geschützt und am Leben gehalten hat, da wo andere versagt haben.

              • JensHappel 18. August 2020, 19:21

                Sorry, da sind die Aussagen von Prof. Hockerts etwas plausibler. Du hast scheinbar kein Problem damit, dass wir nun an 10.000 Probanden ein Experiment starten. Die Jahre zuvor wurden viel mehr Tests gemacht, umd as Risiko für diese Probanden zu reduzieren, Langzeitwirkungen kann man schon mal per Definition nicht mehr machen. Und wofür? Für eine Krankheit an der weit über 80% entweder nicht oder nur mild erkranken?

                Du bist offenbar bereit die Gesundheit von 10.000 Probanden zu opfern.

                Und erstaunlich wenig, sagst du zu dem Nakrolepsiedesater in Schweden.

                Glaubst du es ist Zufall, dass ausgerechnet Schweden keinen Bock hat, deinen angeblich so rationalen Weg zu gehen? Und das mit der Herdenimmunität ist Bockmist. Wenn die Impfung funktioniert, reicht es die Riskogruppen zu impfen. Bei denen könnte der Nutzen das Risko überwiegen. Aber das ist eine Entscheidung, die jeder selber treffen sollte, den jeder muss die Konsequenzen der Entscheidung danach auch selber tragen.

                Und zu dem Argument, bei der Grippe haben wir ja Impfstoffe,

                https://www.infosperber.ch/Artikel/Gesundheit/Kampagne-fur-Grippeimpfung–eine-Hoffnung-ohne-grosse-Evidenz

                «Um eine einzige Grippeerkrankung zu verhindern, müssen entweder 71 gesunde Erwachsene geimpft werden oder 30 über 65-Jährige.»

                und

                «Trotz einem immer höheren Durchimpfungsgrad der Bevölkerung konnte die gesamte Grippesterblichkeit nicht in relevantem Masse reduziert werden.»

                Diese Impfung scheint lausiger zu wirken alles jede andere Impfung. Also willst du im Klartext, dass diese ganzen Grundrechtseinschränkungen für immer, oder zumindest bei jeder Grippesaison gelten.

                Da ist nichts dran angemessen. Du willst jegliche Eigenverantwortung abstellen. Alle müssen, dass tun was alle schützt, egal was die eigenen negativen Konsequenzen sind.

                Wenn wir dieses Prinzip überall anwenden, dann gute Nacht.

                Wegen Grippeviren und Immungeschwächten Krebspatienten sowie Mukoviszidose Patienten, gilt ab sofort Maskenpflicht und das Verbot von Großveranstaltungen für immer.

                Da HepatitsC und Tuberkolose bei Auslandsreisen droht, werden diese verboten. Bei Tuberkulose haben wir mittlerweile Stämme „gezüchtet“ gegen die keine Antibiotika wirken! Und HepatitisC ist nicht heilbar.

                Im Straßenverkehr könnte selbst bei einem Tempolimit von 10km/h noch jemand einen Herzinfarkt am Steuer bekommen und andere töten, deswegen Tempolimit 0 km/h.

                Flugzeuge und Züge können in Wohngebieten abstürzen, bzw. entgleisen. Deswegen sofortiges Verbot aller Transportmittel, bitte auch keine Pferde, die können durchgehen und Leute tottrampeln.

                Als nächstes musst du Zigaretten verbieten, da sterben laut google immer noch 3000 Nichtraucher dran.

                Alkohol ist auch zu verbieten, da es immer noch Leute gibt, die mit Alkohol am Steuer fahren, deswegen konsequentes Alkoholverbot.

                Es gibt keine grenzenlose Sicherheit.

                • Ralf 18. August 2020, 20:31

                  Dein Kommentar ist ein Paradebeispiel für einen Strohmann. Nichts von dem, was Du hier schreibst, hat irgendwer gefordert. Du erfindest einfach irgendeinen Mumpitz, legst den andern in den Mund und echauffierst Dich anschließend darüber wie absurd der Mumpitz ist.

                  Du bist offenbar bereit die Gesundheit von 10.000 Probanden zu opfern.

                  Die Technologie ist überwiegend sicher. Nebenwirkungen bei Impfungen sind extrem selten. Die Gesundheit der 10.000 Freiwilligen ist nicht in größerer Gefahr als die Gesundheit von 10.000 Flugpassagieren, deren Flieger in einer verschwindend geringen Zahl von Fällen eben auch mal abstürzen kann.

                  Kritik an 10.000 Freiwilligen, die mithelfen unseren Gesellschaften ihr normales Leben wieder zurückzugeben, die mithelfen unzähligen Menschen das Leben zu retten und Millionen Arbeitsplätze und unseren Wohlstand zu schützen, kommt übrigens ziemlich lächerlich aus dem Mund von jemandem, der auf das Recht pocht zum Privatvergnügen Drachen zu fliegen, in der Schweiz Selbstmord begehen zu dürfen und dem der seine … *Ironie on* …“Freiheit“ … *Ironie off* … wichtiger ist als das Leben und die Gesundheit seiner Nachbarn.

            • popper 16. August 2020, 11:17

              Die Adepten der Verharmlosung von Impfschäden und Impfentusiasten, die mit ihren Halbwahrheiten mehr das große Geld im Kopf haben als die Gesundheit der Menschen, haben es über den Corona-Hybe geschafft, die Menschen quasi zu erpressen. Mit einem Bankkaufmann und Pharmalobbyisten als Gesundheitsminister, haben wir eine besondere „Arschkarte“ gezogen. Tatsache ist nämlich, es gibt keine einzige Studie, die die Wirksamkeit von Impfungen plausibel nachweist. Selbst ür die jährliche bis jetzt vorhandene Grippeimpfung gibt es keinen Beweis, dass sie effektiv vor einem Influenza-Angriff schützt oder ihn mildert. Die Impfstoff-Hersteller wissen anhand eigener Erkenntnisse, dass sie wertlos ist, aber sie verkaufen sie trotzdem weiterhin.

              • Ralf 16. August 2020, 11:21

                Verschwörungspropaganda … ^^

              • JensHappel 18. August 2020, 19:32

                Apropos Verschwörungstheorie.

                Eine Verschwörung setzt vorraus, dass etwas im geheimen abgeprochen wird. „Die“ machen es aber öffentlich.

                https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/schwartz-lock-step/

                Norbert Häring arbeitet das immer wieder heraus.
                Die ganzen Löschungen im Internet wurden schon Jahre vor der Epedemie in einem Plaspiel ID2020 durchgespielt. Das Video ist öffentlich auf Youtube. Da geht es eine halbe Stunde nur darum, FakeNews zu löschen und zu verhindern. Die Idee, das jetzt bei jedem Video und jedem Posting, dass kritisch zum Regierungskurs steht, ein Hinweis zu den amtlichen Verlautbarungen steht mit Link, wurde dort geboren.

                Wie man FakeNews von anderen Meinungen unterscheiden will, nicht so wichtig. ID2020 wurde übrigens von der GatesStiftung mit finanziert.

                Nur unsere Leitmedien bringen leider null Komma null gar nichts dazu.

                Falls du mal nicht mehr wegen des Virus hyperventilierst, dass für keine 5% der Bevölkerung kritisch ist, und dich mal wieder um unsere Demokratie sorgst kannst du dich mal durch die ganzen Links und Verweise bei Norbert Häring durchhangeln.

                • Ralf 18. August 2020, 20:40

                  Das wird hier immer bunter … ^^

                  Wer soziologisch studieren will, wie eigentlich intelligente Leute sich im Schnellverfahren im Internet radikalisieren, braucht heutzutage nur noch in einen x-beliebigen Wald- und Wiesenblog zu schauen …

  • popper 17. August 2020, 12:02

    Sie sollten nicht wieder in die übliche Tour zurückfallen und Unverständnis unterstellen, nur weil sich Ihre Meinung darin nicht wiederfindet. Und warum reiten Sie weiter auf der Herdenimmunität herum. Derer bedarf es gar nicht Denn das menschliche Immunsystem ist wesentlich komplexer und differenzierter, als Sie es hier vermitteln. Vereinfachend lässt es sich in zwei Stufen einteilen: Die natürliche (oder angeborene) Immunität und die erworbene, adaptive (durch Anpassung an das Erregerspektrum optimierte) Immunität. Mit der Antikörper-These sprechen Sie ausschließlich den Teil der adaptiven Immunität an, die auf der Stufe der angeborenen Immunität gar nicht vorkommt. Gelingt es der natürlichen Immunität, mit einem Virus fertig zu werden, ist dies die schnellste, effektivste und den Körper am wenigsten belastende Erregerabwehr. Die Möglichkeiten der erworbenen Immunität brauchen dann erst gar nicht eingesetzt zu werden, sodass in dem Fall auch die Bildung von Antikörpern erst gar nicht begonnen wird.

    Mit Ihrer These, es bedürfe einer über Impfstoffe hergestellte Herdenimmunität, weil sie bei Sars CoV-2 Infektionen aufgrund rapide sinkender Antikörpertitern nicht herzustellen sei, ist eine Einengung der Antikörpersuche auf IgM und IgG, damit bestraft man ausgerechnet jene Menschen, welche über ein top-effektives Immunsystem verfügen, und daher nicht die Stufe der energieintensiveren, adaptiven Immunabwehr zu “zünden” brauchen, und somit auch keine Antikörper produzieren müssen. Sie haben ja weiter oben das Immunglobulin A genannt, dieses befindet sich in Speichel, Tränenflüssigkeit und in den Schleimhäuten von Nase und Rachen. Also gerade auch in den (oberen) Atemwegen. Eine ziemlich geniale Standortwahl, um eine Atemwegsinfektion abzuwehren.in zusätzliche Verteidigungslinie wird durch die verschiedenen Varianten der T-Lymphozyten gebildet. Auch sie werden durch keinen der durchschnittlichen Antikörpertests gemessen. Vor allem T-Killerzellen, T-Helferzellen und regulatorische T-Zellen sorgen in ihrem Zusammenwirken dafür, dass das optimale Maß an Gegenwehr für die virenbefallenen Zellen gefunden wird.

    Doch auch die sogenannten B-Zellen können bei der Immunreaktion helfen, ohne ihre klassische Funktion, die Produktion von Antikörpern einzuleiten bzw. wahrzunehmen, indem sie die angeborene Immunität mittels der Erzeugung einer chemischen Substanz unterstützen, leisten sie gegebenenfalls bereits einen Beitrag, der hilft, einen Erreger auch ohne Antikörperbildung zu bekämpfen. Und welche Rolle spielt hier die sogenannte Kreuzimmunität, die ja im Zusammenhang mit COVID-19 immer häufiger sogar von “Top-Virologen” im Mainstream genannt wird (?)

    Entgegen der Intuition muss es sich dabei nicht, oder nicht ausschließlich, um “breiter” wirkendes IgG handeln, sondern Kreuzimmunität kann auch schon durch einen Trainingseffekt der angeborenen Immunität hervorgerufen werden. Aufgrund dieser Einschätzung sind sogar 60 bis 85% der Menschen in der Lage, Coronaviren bereits mit ihrem angeborenen Immunsystem erfolgreich zu bekämpfen, was zur Konsequenz hat, dass sie keine Antikörper zu entwickeln brauchen. Diese Aussage korrespondiert unter anderem mit dem Infektionsgeschehen auf dem Kreuzfahrtschiff Diamond Princess, auf dem eine “Infektionsgrad” von 19,2% ermittelt wurde, oder auch dem untersuchten COVID-19-Geschehen in der Ortschaft Gangelt im Landkreis Heinsberg, in dem man 15,5% “Infizierte” festgestellt hat – überwiegend auf Basis von IgG-Nachweisen, teilweise mit PCR. In der Synthese und den empirischen Abschätzungen der Infektionsrate für SARS-CoV-2 bedeutet dies, dass bis zu 80% der Menschen (oder sogar noch ein paar mehr) nur ihr angeborenes Immunsystem (oder IgA, oder T-Zellen oder …) gegen Coronaviren – einschließlich SARS-CoV-2 – anwenden und brauchen insoweit keine Antikörper in Form von IgG auszubilden. Die restlichen 20% (oder sogar ein paar weniger) erleben, dass die Coronaviren ihre natürliche Immunität überwunden haben und bilden in der Folge zusätzlich IgG aus.

    Insoweit springen Sie mit Ihren doch ziemlich rudimentären Ausführungen zu kurz und bedienen im Wesentlichen den Mainstream und die Anforderungen der Geschäftemacher der Pharmabranche und ihrer politischen Helfershelfer. Nicht zum Nutzen der Menschen, weil hier fälschlicherweise, wie Sie und der überwiegende Teil des Mainstreams davon ausgehen, dass diese 80 bis 85% (noch) niemals mit dem Virus infiziert waren, obwohl sie sehr wohl infiziert waren. Denn das angeborene Immunsystem und/oder IgA den Viren haben den Garaus gemacht, bevor sich Virenlasten und damit deutlichere Symptome entwickeln konnten – diese Menschen waren sozusagen nur kurzzeitig stärker “besiedelt”. Hieraus ergeben sich völlig andere Schlussfolgerungen, als die, welche den Menschen aus monetärem Interesse seit Monaten, ja vielleicht Jahren präsentiert werden.

    • popper 17. August 2020, 12:16

      Ergänzung: Nach neuesten Erkenntnissen wird das Problem der „Herdenimmunität“, in den Medien und auch hier im Blog regelmäßig falsch dargestellt, wo 60% (oder mehr) der Bevölkerung infiziert sein müssten und Antikörper gegen das Virus entwickelt haben müssten, ist falsch; tatsächlich ist die Schwelle für die Herdenimmunität viel niedriger und liegt, bei 5 bis 15% der Bevölkerung.

      • Ralf 17. August 2020, 12:52

        Das ist Unsinn … ^^

        • popper 17. August 2020, 15:42

          Ja, ich verstehe das gut, es muss für Sie unbedingt Unsinn sein, weil damit Ihre ganze Theorie von der Notwendigkeit des Impfens in sich zusammenfällt. Darin zeigt sich, bitte verstehen Sie meine Zuspitzung nicht falsch, ihre teilweise völlig fachidiotische Orientierung. Die es Ihnen verwehrt, von Ihrer Sicht abweichende Erkenntnisse zu akzeptieren. Sie könne/wollen die Dinge nicht anders sehen. Das ist aber nicht wissenschaftlich im originären Sinne.

          • Ralf 17. August 2020, 16:03

            Das ist nicht nur für mich Unsinn, das ist ganz allgemein Unsinn. Sie erfinden einfach irgendwelche Luftblasen, damit Ihre Theorie nicht platzt.

      • JensHappel 18. August 2020, 19:41

        Ich würde sagen, dass nötige Mass an Herdenimmunität hängt auch vom Verhalten ab. Für das Verhalten, dass die Schweden derzeit an den Tag legen, haben sie Herdenimmunität erreicht, den das Virus führt kaum zu Kranken auf Intensiv und auch nicht zu Toten.

        Nach neuesten Studien gibt es übrigens doch eine ausgeprägte Kreuzimmunität, die auch langanhaltend ist. Deswegen vermute ich hat Schweden die Herdenimmunität für das derzeitige Verhalten auch so schnell erreicht.

        Und was den Schutz der Risikogruppen in Schweden angeht. Zu behaupten, dass ginge nicht ist Quatsch. Ansonsten würden in Schweden noch immer reihenweise die Risikopatienten sterben. Falls es nicht am Schutz der Risikopatienten liegt, müßten die verblieben Risikopatienten ja immun sein.

        Sie versuchen es so darzustellen, als wäre ihr Weg rational. Da ist aber gar nichts rational dran. Weil es vorraussetzt, dass der Mensch sich über mehr als ein Jahr so verhält wie sie es für richtig halten. Ihnen dämmert schon, dass das kaum druchzuhalten sein wird. Ansonsten würden sie ja nicht drakonische Strafen fordern. Komisch, sonst sagen Linke immer Strafen nützen nichts.

        • Ralf 18. August 2020, 20:54

          Ich würde sagen, dass nötige Mass an Herdenimmunität hängt auch vom Verhalten ab. Für das Verhalten, dass die Schweden derzeit an den Tag legen, haben sie Herdenimmunität erreicht, den das Virus führt kaum zu Kranken auf Intensiv und auch nicht zu Toten.

          Du wirft hier wild Begriffe durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben. Was Du meinst, ist nicht, dass Schweden Herdenimmunität hat – hat es nämlich demonstrierbar nicht! – sondern, dass verstärkt milde Verläufe zu beobachten sind, vermutlich eine Folge der Tatsache, dass sich gegenwärtig hauptsächlich junge Menschen anstecken.

          Nach neuesten Studien gibt es übrigens doch eine ausgeprägte Kreuzimmunität, die auch langanhaltend ist. Deswegen vermute ich hat Schweden die Herdenimmunität für das derzeitige Verhalten auch so schnell erreicht.

          Ob die beobachtete „Kreuzimmunität“ in irgendeiner Weise bedeutend ist, ist gegenwärtig völlig unklar. Alles was man beobachtet hat, sind einige T-Zellen, die in einem Experiment im Reagenzglas auf SARS-CoV-2-Antigene reagieren. Ob diese Reaktionen auch in vivo im Patienten passieren, ist nicht bekannt. Und selbst wenn sie passieren, ob sie alleine – ohne Antikörper – Immunität verleihen, ist nicht bekannt. Wie so vieles von dem, was hier in der Kommentarspalte geschrieben wird, ist auch das hier lediglich Bauchgefühl, Halbwissen und der Versuch die Wirklichkeit so zu verbiegen, damit sie im Einklang mit der vorgefassten Ideologie steht.

          Und was den Schutz der Risikogruppen in Schweden angeht. Zu behaupten, dass ginge nicht ist Quatsch. Ansonsten würden in Schweden noch immer reihenweise die Risikopatienten sterben.

          Nach einem verheerenden Ausbruch mit tausenden Toten ist die Zahl der Neuinfektionen in Schweden zurückgegangen. Du erinnerst Dich, auch in Deutschland sind die Infektionszahlen nach dem Lockdown weiter zurückgegangen. Wenn sich aber weniger Menschen infizieren, dann sterben auch weniger. Merkwürdig, dass man das erklären muss …

          Ihnen dämmert schon, dass das kaum druchzuhalten sein wird.

          Das wird sehr wohl durchzuhalten sein. Die Mehrheit der Menschen hat ein Gemeinschaftsgefühl. Umfragen bestätigen, dass der Kurs der Regierung in der Bevölkerung gestützt wird. Die drakonischen Strafen sind angedacht für die Asozialen, die unser Leben und unseren Wohlstand auf’s Spiel setzen.

    • Ralf 17. August 2020, 12:57

      Es ist so gut wie nichts bekannt über die Rolle des angeborenen Immunsystems bei der Abwehr von SARS-CoV-2. Insofern sind Ihre Schlussfolgerungen und vor allem die Gewissheit, mit der Sie hier formulieren, mal wieder völlig fehl am Platze. Auch über die Rolle von T-Zellen weiß man gegenwärtig fast nichts. Und ob die in vitro gefundenen kreuzreaktiven T-Zellen, die nach Erkennung von Erkältungscoronaviren gefunden wurden, ausreichend funktionstüchtig sind, eine Infektion des verwandten SARS-CoV-2 abzuwehren, ist ebenfalls unbekannt. Ob T-Zellen überhaupt alleine, ohne nennenswerten Antikörpersupport agieren können im Falle von COVID-19, ist unbekannt.

      • popper 17. August 2020, 16:17

        Wenn man 1 und 1 zusammenzählen kann, vor allem will, kann man schon zu Schlussfolgerungen kommen… Sie verkehren das Argument und sagen, weil man im Zusammenhang mit SARS-CoV-2 nichts weiß, kann man aus der Wirkungsweise des angeborenen Immunsystems keine Schlussfolgerungen ziehen. Warum nicht? Die Erkenntnisse, die man heute über die Pathogenität des Virus hat, ergeben sich durchaus Schlussfolgerungen. Die Epidemie hat sich bereits auf den größten Teil der Welt ausgebreitet. In allen Ländern bleibt die Infektionsrate jedoch unter 20 Prozent der Gesamtbevölkerung. Diese begrenzte Infektionsrate ist auch unverändert geblieben, völlig unabhängig von sozialen Distanzierungsmaßnahmen (falls vorhanden), Quarantänen, lokaler oder landesweiter Lockdowns, oder dem Tragen von Masken usw. und mehr als 99,9% der Bevölkerung haben die Epidemie überlebt. Wollen Sie da immer noch behaupten, das angebotrene Immunsystem sei daran unbeteiligt gewesen. Gerade in Anbetracht der in geringem Maße festgestellten Antikörper.

        Die vertreten offenbar die Position von Herrn Drosten, der jetzt schonmal „vorsorglich“ die PCR-Tests zugunsten von Antikörper-Tests etwas abwertet hat und zu vermehrten Antikörpertests aufruft, damit die nächste Gelsquelle zu sprudeln beginnt und die zweite Welle herbeifantasiert werden kann.

        Im Übrigen, die Weltuntergangsszenarien, die auch Sie propagiert haben und zum Teil heute noch propagieren, sind nie eingetreten. 2 Millionen Amerikaner starben nicht und die Welt endete nicht abrupt. Heute wissen wir auch, dass die Vorhersagen des Computermodells vom Imperial College falsch waren. Dieselbe Art von Modellen sagte voraus, dass in Schweden die Zahl der Todesfälle durch COVID-19 bis Juni etwa 100.000 erreichen würde, wenn die schwedische Regierung sich weiterhin weigert, den Lockdown zu verhängen, 6.000 sind es geworden…

        • Ralf 17. August 2020, 16:27

          Gegenwärtig sterben täglich mehr als 1000 Amerikaner.

          Über die Rolle des angeborenen Immunsystems in der Abwehr von SARS-CoV-2 ist sehr wenig bekannt, auch wenn das Ihrer Laientheorie nicht gefällt.

          • popper 17. August 2020, 18:27

            Über die Rolle des angeborenen Immunsystems in der Abwehr von SARS-CoV-2 ist sehr wenig bekannt…

            Das sagt nichts über die tatsächliche Beteiligung des angeborenen Immunsystem. Oder wollen Sie uns hier ernsthaft klarmachen, dieses bliebe ausgerechnet bei der Abwehr von SARS CoV-2 unbeteiligt, nur weil Sie das sagen.

            Dann erklären Sie uns doch plausibel, warum das was ich weiter oben bereits über die 60 bis 85% der Menschen gesagt habe, die Coronaviren bereits mit ihrem angeborenen Immunsystem erfolgreich bekämpfen, was mit dem Infektionsgeschehen auf dem Kreuzfahrtschiff Diamond Princess korrespondiert, wo ein “Infektionsgrad” von 19,2% ermittelt wurde, oder dem COVID-19-Geschehen in der Ortschaft Gangelt (Landkreis Heinsberg), wo man 15,5% “Infizierte” festgestellt hat.

            Hieraus ist plausibel ableitbar, dass bis zu 80% der Menschen ja womöglich mehr nur ihr angeborenes Immunsystem gegen Coronaviren, einschließlich SARS-CoV-2 anwenden, sodass sie erst gar keine Antikörper in Form von IgG auszubilden. Die restlichen 20% bilden, weil die Coronaviren ihre natürliche Immunität überwunden haben, zusätzlich IgG aus. Ein Antikörpertest über diese Kohorten (beziehungsweise über eine repräsentative Auswahl daraus) findet bei 15 bis 20% der Untersuchten IgG und bei den restlichen 80 bis 85% nicht. Stattdessen würde man unter anderem T-Zellen finden, die auf SARS-CoV-2 reagieren, ohne zuvor dieses Virus “kennengelernt” zu haben – wenn auch nach diesen gesucht würde.

            Da Sie sich offensichtlich gedanklich verbieten, auch überhaupt nur darüber nachzudenken, sollten wir unseren Exkurs an dieser Stelle beenden, um nicht wieder in eine unfreundliche Endlosschleife zu geraten. Ein Versuch, Sie zum Weiterdenken anzuregen war es mir wert – besten Dank!

            • Ralf 17. August 2020, 18:35

              Hieraus ist plausibel ableitbar

              Absolut rein garnichts von dem, was Sie hier schreiben, ist plausibel ableitbar.

              Weshalb manche Menschen schwer und andere nur leicht erkranken, ist bei SARS-CoV-2 völlig ungeklärt. Welche Rolle B-Zellimmunität dabei spielt, ist ungeklärt. Welche Rolle T-Zellummunität dabei spielt, ist ungeklärt. Welche Rolle die angeborene Immunität, übrigens ein Sammelbegriff für vermutlich mehr als hundert völlig unabhängige Einzelmechanismen dabei spielt, ist ungeklärt. Welche Rolle altersbedingte Mechanismen, umweltbedingte Mechanismen, genetische Voraussetzungen und Mechanismen, die mit Grunderkrankungen zusammenhängen dabei spielen, ist ungeklärt.

          • popper 21. August 2020, 10:37

            Gegenwärtig sterben täglich mehr als 1000 Amerikaner

            Auch das ist irreführend. In Amerika sterben täglich bis zu 10.000 Menschen, ihre 1.000 sind davon 10%. Überträgt man diese Zahl auf die Gesamtbevölkerung (3.650.000) sind das 0,0003%. Die angeblichen Coronatoten (150.000) sind davon knapp 4%. Und das nennt man dann Pandemie? Ja für Panikmacher wie Sie allemal. Für sachlich und vernünftig denkende Menschen nicht.

            • Ralf 21. August 2020, 10:48

              Diesen Unsinn sollten Sie auch auf die Covidioten-Demo mitnehmen. Da wird man Ihnen glauben …

              • popper 21. August 2020, 16:34

                Dass Sie sich hier nur noch als dummer Schwätzer outen, der seine Annymität missbraucht mit Schmutz um sich zu werfen, bekommt ja hoffentlich jeder mit. Sie bestätigen damit eine charakterliche Dekonstruktion, die Sie nicht mehr in die Lage versetzt, ihre überschießenden destruktiven Ausbrüche zu verhindern. Wie ein Amokläufer, der nur noch bestrebt ist, alles in einen nekrophilen Abgrund zu reisen. Erschreckend!

                • Ralf 21. August 2020, 16:56

                  Nochmal: Ihr Unsinn passt nicht zu einem seriösen Blog und ist bei den Covidioten besser aufgehoben.

                  • popper 21. August 2020, 20:29

                    Sie vergiften seit Wochen die Diskussionen ihier im Blog mit ihren permanenten niveaulos Anfeindungen. Und entblöden Sich nicht, Seriosität einzufordern. Der Blog mag seriös sein, Sie sind es schon lange nicht mehr.

                    • Ralf 21. August 2020, 20:30

                      Dieser Unsinn ist wie gesagt am besten bei den Covidioten aufgehoben. Man wird Sie auf der Demo mögen.

                  • popper 22. August 2020, 00:05

                    Das ist natürlich aussagekräftig, was Sie hier über meinen angeblichen Unsinn sich zusammenreimen. Aber noch mehr interessiert mich Ihre Meinung zu meinen Argumenten. Haben Sie da noch was auf Lager?“

                    • Ralf 22. August 2020, 09:01

                      Meinungen anderer interessieren Sie nicht die Bohne. Sie nehmen sie nicht wahr. Sie lernen nicht. Und wenn eine Sache klar geworden ist in den zurückliegenden Wochen, dann dass Diskussionen mit Fanatikern wie Ihnen Zeitverschwendung sind.

                  • popper 22. August 2020, 09:15

                    Meinunngen anderer interessieren mich unbedingt, Jens Happel, auch Stefan Pietsch haben Argumente vorgetragen, die relevant und richtig sind. Die haben Sie nicht auch akzeptiert. Warum soll das in meinem Falle anders sein. Wenn ihre Behauptungen zutreffend wären, würden Sie sich nicht weigern, Argumente vorzutragen. Also nutzen Sie die Chancen, die man ihnen bietet und mosern Sie nicht ständig herum.

                    • Ralf 22. August 2020, 09:16

                      Jeder Versuch mit Ihnen zu diskutieren, ist fehlgeschlagen. Jetzt ist Schluss. Gehen Sie bitte zu den Covidioten und diskutieren Sie da weiter.

                  • popper 22. August 2020, 21:50

                    Lügner wie Sie sollten besser schweigen…

                    • Ralf 22. August 2020, 21:52

                      Jemand wie Sie hat in einer seriösen Debatte nichts zu suchen.

                  • popper 22. August 2020, 22:37

                    Lügner, wie Sie haben keine Recht und keine Legitimation über andere zu richten, sie sind nicht satisfaktionsfähig…

                    • Ralf 22. August 2020, 22:38

                      Dann gehen Sie halt zu Ihren Covidioten und klagen Sie denen Ihr Leid.

        • JensHappel 18. August 2020, 19:43

          Schönes Argument!

  • popper 22. August 2020, 23:34

    Ich wundere mich, dass der Betreiber und Admin des Blogs hier nicht längst interveniert hat, um diesem unwürdigen Ping-Pong der Peinlichkeiten ein Ende zu sezten.

    Ich gestehe, dass ich mich dafür schäme, dieses Spiel so lange mitgemacht zu haben. Ich werde dem Beispiel von @Gabriel folgen und mich aus diesem Blog verabschieden. Einem derart dummen verstockten Menschen, wie diesem @Ralf zu begegnen, der sich ständig in Kommentare einmischt, die nicht allgemein zur Diskussion gestellt, sondern direkt an Personen sich richten, ist ärgerlich. Besonders auch deswegen, weil @Ralf nicht dikutiert, sondern Agressionen anheizt, um dann mit Kaskaden von Herabwürdungen, die sämtliche Diskussionsversuche blockieren. Auch in den Kommentarspalten zu diesem Artikel von Jens Happel, kommen ab einem gewissen Punkt, der verbalen Zuspitzung nur noch respektlose, auf Eskalierung angelegte Killerphrasen. Also, ich bin dann mal weg, würde aber wetten, das auch darauf wieder der übliche Nachtreter kommt. Egal, das wars dann…

    • Ralf 23. August 2020, 00:07

      Tschüss.

    • Stefan Pietsch 23. August 2020, 09:15

      Lieber Herr popper,

      ich muss Ihnen den Vorwurf machen, den zu ja bereits zugestanden haben: solche links-rechts-Schlägereien führen zu nichts. Am Ende verliert man nur die Achtung vor sich selbst. Die einen früher, manche vielleicht sehr spät. Es spricht für Sie, dies erkannt zu haben, es spricht gegen Sie, dafür Wochen gebraucht zu haben.

      Das Gegenteil von Falsch ist meist jedoch auch nicht Richtig. Sie haben sich vor allem selbst betrogen, sind sich untreu geworden. Ihr Hauptinteresse liegt ja nicht in der Virologie, sondern in volkswirtschaftlichen Zusammenhängen. Was Sie hier erlebt haben, werden Sie überall in den Weiten des Netzes in virtuellen Debatten erleben. Wollen Sie sich nicht mehr beteiligen? Nur vorab: ich verstehe die Einstellung. Aber wenn das nicht wirklich Ihre Absicht ist, dann ist Ihre Reaktion nicht zwingend richtig.

      Menschen sind wie sie sind. Sie können andere nicht ändern, sondern nur sich selbst. Diese Kalendersprüche enthalten die ganze Wahrheit. Ich habe Ihnen des Öfteren Unrecht getan und Sie wahrscheinlich auch mir. Dennoch würde ich es erheblich bedauern, Sie nicht mehr zu erleben. Sie waren eine Bereicherung.

      Egal wie die Zukunft wird, ich wünsche Ihnen alles Gute. Meine Achtung haben Sie.

      Herzlichst,
      Stefan Pietsch

      • popper 24. August 2020, 16:45

        Lieber Herr Pietsch,

        ich antworte hier nur Ihnen noch einmal, weil ich denke, dass die Dinge ein bisschen komplizierter sind, als Sie sie hier darzustellen suchen. Einsicht ist kein Bekenntnis zu dem, was Sie an mich als Schuldeingeständnis adressieren. An dem Desaster sind auch die Umstände dieses Blogs maßgeblich, insbesondere das Verantwortungsbewusstsein seiner Macher. Man könnte zunächst einfach nur darauf verweisen, dass jeder, der im Blog mitdiskutiert, wissen muss, dass er durch sein Handeln Regeln akzeptiert und darauf vertrauen kann, dass die Nettikette für alle gilt und respektiert wird. Trotzdem ist jeder Diskussionsteilnehmer auf das Verantwortungsbewusstsein der Moderatoren bzw. des Betreibers angewiesen. Insbesondere, weil alle Moderatoren untereinander gleichberechtigt sind.

        Ist ein Autor zugleich Moderator, hat er auch die Möglichkeit, Einträge zu löschen. Sie erinnern sich; wenn ich bei unseren Diskussionen Grobheiten oder persönliche Angriffe an Sie adressiert habe, dann wurde der Eintrag entweder gelöscht und/oder Sie haben Mäßigung angemahnt. Trifft der temporäre User auf einen Moderator, der seinen Vorteil unfair nutzt und mit ätzenden, persönlichen Angriffen die Diskussion blockiert und zerrüttet, ist die Situation anders da keine Waffengleichheit mehr besteht. Egal, was jemand dann postet, alles kann abgewertet werden, ohne Möglichkeit, sich dagegen mit adäquaten Mitteln zur Wehr zu setzen, geschweige denn, seinerseits zu sanktionieren. Man muss jeden Angriff hinnehmen. Außerdem bleiben die Angriffe des Moderators weiterhin in den Diskussionsspalten stehen, wogegen direkte Erwiderungen, selbst wenn es sich um qualifizierte Einwände etc. handelt, gelöscht wurden.

        Hier müsste, im Sinne eines Gleichgewichts jemand für den ordentlichen Diskussionsverlauf und Diskussionskultur verantwortlich sein, um Waffengleichheit herzustellen. Warum das hier im Blog nicht geschieht, will ich hier nicht klären. Mein Entschluss steht fest, ich werde nicht mehr mitdiskutieren.

        Wenn Sie, Herr Pietsch, dann noch mit Ihren einseitigen Zuschreibungen zu moderieren versuchen, bestärkt mich das zusätzlich. Ihr Hinweis, mein Hauptinteresse liege nicht in der Virologie, liefert überhaupt keinen Anhaltspunkt darüber, welche(r) Expertise oder Background vorhanden sind. Virologen sind keine Epidemiologen und diese keine Immunologen, es sei denn Sie haben in alle drei Fachgebieten promoviert. Sie, Herr Pietsch, sind weder Virologe, Soziologe, Politologe oder Psychologe. Fühlen sich aber dennoch in der Lage, festzustellen, dass ich mich hier selbst betrogen hätte.

        Um Fragen- oder einzelne Themenkomplexe zu SARS CoV-2 als Virus und der Krankheit COVID-19 zu verstehen und die hieraus entstanden politischen und gesellschaftlichen Konsequenzen einzuschätzen, bedarf es keiner dieser Professionen, es reicht gesunder Menschenverstand, ein ergebnisoffenes Bemühen um Recherche, Konsultationen internationaler Fachleute und der Nutzung umfang- und aufschlussreicher Datenbanken z.B. des RKI, auch wenn sie sich teilweise ganz wesentlich unterscheiden, von dem, was Herr Wieler bei Pressekonferenzen mitteilt. Dabei geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um Wahrhaftigkeit. Der extreme Dissens in unserer Gesellschaft, hat diesen Modus vivendi aufgekündigt und verkehrt sich in intellektuelle Militanz. Was unsere Gesellschaft womöglich zerreißen wird, wenn wir nicht zur Vernunft kommen und uns wieder erinnern, dass Naturwissenschaften eigentlich Modellcharakter haben und nicht wie Realitäten behandelt werden sollten. Wo wir Viren als das betrachten, was sie sind, natürlicher Teil eines Biotops im Sinne von Lebensgemeinschaft, zu dem auch wir Menschen gehören.

        Man muss bis zum Erbrechen wiederholen: Positiv Getestete haben nicht notwendigerweise eine Infektion sind auch nicht dadurch erkrankt. Und bei der derzeit geringen Prävalenz bringen vermehrte Tests vermehrt falsch positive Ergebnisse. Der Blog-Immunologe erklärt dazu, das wäre mit sogenannten Follow-Up-Tests zu korrigieren, obwohl es gar nicht um die Überprüfung positiver Tests geht, sondern um die Tatsache, dass PCR-Tests nicht nur technisch ungenau oder eventuell verunreinigt sind sie liefern bei den derzeit geringen diagnostizierten Infektionen automatisch hohe falsch positive Ergebnisse, auch wenn überhaupt kein Virus mehr vorhanden ist. Meine Erkenntnis ist klar, bei dem ganzen Corona-Hype handelt es sich um eine der größten Fehleinschätzung der Menschheit. Mit katastrophalen Folgen. Insbesondere wenn die Konsequenz daraus zu sein scheint, dass wir uns zukünftig gegen alles impfen lassen (sollen) und damit unser Immunsystem extrem schwächen und Gefahr laufen, als menschliche Spezies uns gesundheitlich zu schädigen und darüber hinaus den Fortbestand unseres biologischen Überlebens gefährden.

        Beste Grüße
        popper

        • Ralf 24. August 2020, 17:39

          Es wird Zeit, dass dieser Unsinn aufhört und der Blog zu einer seriösen Debatte zurückkehrt. Falschaussagen laufend als falsch markieren zu müssen ist lästig, vor allem wenn der immer gleiche Fanatiker die Kommentarspalte mit hoher Motivation überflutet mit einem nicht enden wollenden Fluss ideologisch inspirierter Propaganda. Eine Zeit lang hat das eine gewisse Komik. Eine Zeit lang kann man sich damit beruhigen, dass sich die Spinner ja schließlich selbst blamieren. Aber irgendwann ist es nur noch ärgerlich und es zieht das Niveau der Debatte, in der kompetente Stimmen durch eine Masse an Schwachsinn zunehmend in den Hintergrund gedrängt werden, nur noch runter.

          • Stefan Sasse 24. August 2020, 18:14

            Jetzt lass doch gut sein.

            • Ralf 24. August 2020, 18:21

              Ich biete Dir die Wette an, dass der bald wieder hier ist und dieselbe Nummer wie zuvor weiter abzieht.

        • Stefan Pietsch 24. August 2020, 18:23

          Meine Worte an Sie waren befriedend gemeint. Natürlich kann es sein, dass ich Ihnen auch damit Unrecht tue, dann lag es aber nicht in meiner Absicht.

          Corona scheint ein Thema, dass uns vorrangig zu Extrempositionen treibt, die Mitte dabei zu halten scheint außerordentlich schwierig. Vielleicht liegt es daran, dass es das Innerste unserer Werte und Einstellungen berührt. Dennoch, ich schätze Sie als interessanten Menschen, wobei ich oft betont habe, dass ich jemanden auch und dann interessant finde, wenn ich seine Positionen nicht teile. Deswegen fände ich es schön, wenn Sie uns erhalten bleiben.

          Stefan Sasse ist als Bloginhaber der Master, ich moderiere meine Artikel. Dabei versuche ich das Prinzip zu wahren, dass ich selbst mehr Angriffe akzeptieren muss, da ich mit einem Artikel mehr Möglichkeiten habe und ein Ungleichgewicht zu den Kommentatoren besteht. Es ist niemanden Absicht, Forenteilnehmern Unrecht zu tun.

  • popper 22. August 2020, 23:39

    Ich wundere mich, dass der Betreiber und Admin des Blogs hier nicht längst interveniert hat, um diesem unwürdigen Ping-Pong der Peinlichkeiten ein Ende zu sezten.

    Ich gestehe, dass ich mich dafür schäme, dieses Spiel so lange mitgemacht zu haben. Ich werde dem Beispiel von @Gabriel folgen und mich aus diesem Blog verabschieden. Einem derart dummen verstockten Menschen, wie diesem @Ralf zu begegnen, der sich ständig in Kommentare einmischt, die nicht allgemein zur Diskussion gestellt, sondern direkt an Personen sich richten, ist ärgerlich. Besonders auch deswegen, weil @Ralf nicht dikutiert, sondern Agressionen anheizt, um dann mit Kaskaden von Herabwürdungen, die sämtliche Diskussionsversuche blockieren. Auch in den Kommentarspalten zu diesem Artikel von Jens Happel, kommen ab einem gewissen Punkt, der verbalen Zuspitzung nur noch respektlose, auf Eskalierung angelegte Killerphrasen. Also, ich bin dann mal weg, würde aber wetten, das auch darauf wieder der übliche Nachtreter kommt. Egal, das wars dann

    • popper 22. August 2020, 23:42

      Das Doppel bitte streichen…

  • popper 25. August 2020, 14:52

    Lieber Herr Pietsch,
    befriedend wirken könnten Sie nur, wenn überhaupt, auf beide Seiten. Sie schreiben: Es ist niemanden Absicht, Forenteilnehmern Unrecht zu tun. dann frage ich Sie, was das denn ist, wenn hier einer mit der verbalen Abrissbirne unterwegs ist und auf jeden Kommentar eines anderen Users wild eindrischt, weil ihm nicht passt, was der schreibt. Man kann ja dezidiert anderer Meinung sein, aber nicht , indem man wie ein tollwütiger Hund um sich beißt und das dann noch als Verantwortung und Rettung der Menschheit verkauft.

    Corona ist die totale Offenbarung menschlicher Instinktlosigkeiten. Wie naiv muss man sein, wenn man noch daran glaubt, dieser restriktive Kurs der Regierenden hätte etwas mit der Pathogenität eines Virus oder den Menschen und ihrer Gesundheit zu tun. Menschen werden seit Monaten in einem „angstflatternden Hühnerstall“ festgehalten, in dem sie schleichend die Rückkehr des Ordnungs- und Obrigkeitsstaates erleben, was eine allmählich schwindende Mehrheit offenbar immer noch nicht wahrhaben will. Hoffnung gibt, dass auf Platz 1 der Spiegel-Bestsellerliste neue Buch des Mikrobiologen Bhakdi (Corona Fehlalarm?). Wer sich immer noch in falscher Bescheidenheit kein Urteil anmaßt oder die Regierungslinie gut heißt, der will es eben nicht besser wissen. Da geht es auch nicht um das Innerste unserer Werte und Einstellungen. Es geht um Macht und Deutungshoheit und vor allem um die Veränderung der Gesellschaft. Sie sind ja ein an den Ereignissen interessierter Mensch. Beobachten Sie im nächsten Frühjahr das WEF in Davos, das unter dem Motto: The Great Reset steht und von dem die Initiatoren schon heute zu berichten wissen, dass Corona die Gelegenheit bietet, die Welt nach dem Willen der Eliten zu verändern.

    • Ralf 25. August 2020, 15:46

      @ Stefan Sasse

      Wie ich Dir versprochen habe. Der packt den Kommentarbereich mit seinen Verschwörungstheorien immer weiter zu. Von wegen das nimmt ein Ende …

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