Es kann einem schwindelig werden, wenn man die Entwicklung der letzten Wochen betrachtet. Da ist zum einen die gesundheitspolitische Seite. Nachdem Covid-19 anfangs eher als eine Art etwas heftigere Grippe gesehen wurde, haben sich die Perspektive und die Prioritäten gewandelt. Das hatte zur Folge, dass die ergriffenen Maßnahmen immer drastischer wurden und gleichzeitig immer tiefer in das Leben und die Freiheit der Bürger eingriffen.
Und vielen – sowohl in der Politik, als auch in der Bevölkerung – geht das noch lange nicht weit genug. Neben Fragen zur Leistungsfähigkeit unseres Gesundheitssystems und der Stabilität der Wirtschaft ist es jetzt auch an der Zeit, sich Gedanken über autoritäre Strukturen und Tendenzen, sowie den Gewöhnungseffekt Gedanken zu machen.
Gesundheit!
Die Reaktionen auf das neue Virus waren in Europa zunächst eher träge. Zu sehr war man von der Tragfähigkeit der eigenen medizinischen Infrastruktur überzeugt. Ein anderer Faktor dürfte gewesen sein, dass der westen bei den vorherigen prominenten Pandemien wie SARS oder H1N1 der Westen relativ ungeschoren davongekommen war.
Ein weiteres großes Problem bei Maßnahmen, mit denen Neuinfektionen verringert werden sollen, ist dass der richtige Zeitpunkt dafür dann ist, wenn es in den Augen der Meisten noch vollkommen irrational erscheint. Gerade bei einem Krankheit, bei der (so mein Wissensstand) eine Ansteckungsgefahr mehrere Tage besteht,m be vor sich die ersten Symptome zeigen (und noch dazu ein nicht unwesentlicher Teil der Erkrankten überhaupt nur so milde Symptome erlebt, dass Covid-19 nicht selten für eine leichte Erkältung gehalten wird).
Der Neurobiologe Sam Harris hat es in seinem Podcast „Making Sense“ in der letzten Woche so formuliert: „Der richtige Zeitpunkt für eine Schulschließung wäre gewesen, als man noch von niemandem in der Gemeinde wusste, dass er mit dem Virus infiziert war.“ Anders ausgedrückt: Sobald (eine größere Anzahl) Fälle bekannt sind, ist es eigentlich schon nicht mehr möglich, das Virus wirklich einzudämmen.
Politik unter Druck
Je mehr der Politik und der Bevölkerung die Drastik der Situation bewusst wird (der Bevölkerung nicht zuletzt durch die immer intensiveren Reaktionen der Politik), desto mehr gerät die Politik unter Zugzwang und desto geringer wird gleichzeitig der Rechtfertigungsdruck geringer. Das war in den letzten Tagen deutlich zu beobachten.
So war das Abriegeln der Grenzen zu den europäischen Nachbarn in der letzten Woche ziemlich eindeutig ein reines Placebo, das Handlungsfähigkeit simulieren sollte, während zu diesem Zeitpunkt inländische Maßnahmen inn den Ländern nördlich von Österreich und der Schweiz noch nicht mal angelaufen waren.
Österreich ist ohnehin ein gutes Stichwort. Nicht nur ist Österreich in der Entwicklung der Pandemie einige Tage vor Deutschland (und zwischen uns und dem Stand in Italien), sondern auch die meisten Maßnahmen wurden in der Alpenrepublik einige Tage früher eingeführt.
Freiheit oder Tod?
Je dramatischer sich dabei die gesundheitlichen Gefahren darstellen, desto drastischer werden auch die gewählten Mittel. An dieser Stelle muss man aufpassen, dass man nicht in eine „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“-Argumentation verfällt. Ich bin der Meinung, dass „social distancing“ dringend geboten ist, um die Neuinfektionen zu verlangsamen und so die Kapazitäten unseres Gesundheitssystems nicht oder zumindest so wenig wie möglich zu überlasen (und so Leben zu retten). Wenn Teile der Bevölkerung (und den Berichten nach stach dabei keine Alterskohorte oder Herkunftsgruppe hervor), dann muss man sich überlege, wie das Notwendige durchgesetzt werden kann. Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist eine gewisse Besorgnis durchaus angebracht, wie leichtfertig grundlegende Rechte und Freiheiten nicht nur durch die Politik eingeschränkt werden, sondern wie bereitwillig Bürger darauf verzichten und sogar noch härtere Maßnahmen fordern. Als letzte Woche in den (sozialen) Medien diskutiert wurde, dass Jung und Alt die neugewonnene Freizeit in Einkaufszentren, Parks und Eisdielen verbrachte, forderten nicht wenige (und lange nicht nur aus dem rechten Teil des politischen Spektrums) strickte Ausgangssperren, gerne auch durchgesetzt durch die Bundeswehr (!). Polizeidienststellen werden mit Meldungen über echte oder vermeintliche Verstöße gegen die Kontaktsperre überschwemmt.
In Österreich lieferte das dortige Pendent zur Telekom A1 gleich ungefragt Daten an die Regierung. Hierzulande werden auch bereits anonymisierte Daten an das Robert-Koch-Institut und Gesundheitsminister Jens Spahn liebäugelte vor wenigen Tagen auch damit, personalisierte Daten zum Tracken zu benutzen. (Wie praktisch, dass seit einigen Jahren Mobilfunkverträge nur noch unter Vorlage eines Ausweises abgeschlossen werden dürfen.)
Abgesehen davon, dass die personalisierten Daten kaum genau genug sein können, um tatsächlich abzuschätzen, ob eine Person A direkt neben Person B gestanden hat oder doch zwei Meter entfernt war; hier denkt ein deutscher Bundesminister darüber nach, Bewegungsprofile von nahezu der gesamten Bevölkerung anzulegen.
Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem jede Maßnahme gerechtfertigt scheint und zu selten die Frage gestellt wird, wie wirkungsvoll sie sind und ob die damit verbundenen Einschränkungen gerechtfertigt werden können. Darin ähnelt sich die Situation mit der Sicherheitsdebatte im „Kampf gegen den Terror“. Die Ähnlichkeit liegt auch darin, dass die selbsternannte „Law & Order“-Fraktion (also die Befürworter des autokratischen Staates) jetzt einmal mehr ihren Wunschzettel von der Ausweitung der anlasslosen Überwachung über die Vorratsdatenspeicherung bis hin zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren durchzusetzen versuchen.
Die Sehnsucht nach dem starken Mann
Nicht zuletzt sollte beunruhigen, wie sehr sich in dieser Situation eine Sehnsucht nach einer harten Hand, nach dem starken Mann, der durchgreift, manifestiert. Die Springer-Presse etwa versucht diese Tendenz (nicht zum ersten Mal) aktiv zu befördern und hat dafür ausgerechnet den österrischischen Kanzler Kurz erkoren. (Nur zur Erinnerung: Es war Kurz, der den Ski-Betrieb in den Tourismusregionen nicht einschränkte, als bereits klar war, dass dort DER europäische Seuchenherd lag und so viele Infektionen in den umliegenden Ländern erst ermöglichte).
Und man muss nicht mal bis nach Osteuropa schauen, wo autokratische Regime das Parlament entmachten. Boris Johnson hat ähnliche Pläne und die Alleingänge der Exekutive in Deutschland, besonders etwa in Bayern, gehen – wenn vielleicht auch mit weniger böswilliger Zielsetzung – in eine ähnliche Richtung.
Whatever it takes?
Die deutsche Bundesregierung ist glücklicherweise bisher zurückhaltend und wenn man sich die Aussagen z.B. von Angela Merkel sich der Brisanz der Beschränkungen der Freiheit auch bewusst. Das ist eine gute Nachricht. Die schlechte Nachricht ist, dass es in diesem Bereich eine klare Tendenz zur Verschärfung gibt. Von der Sondergesetzgebung als Reaktion auf die RAF in den 1970er Jahren über 9/11 bis heute gibt es nur wenige Beispiele von Maßnahmen, die wieder zurückgenommen wurden. Das Publikum vergisst schnell und gewöhnt sich daran und die Proponenten der Kontrolle werden, wie in jedem Vorgang der Radikalisierung, nicht etwa befriedigt wenn man ihnen entgegenkommt, sondern weiten ihre Forderungen nur weiter aus.
Mindestens genau so wichtig ist die Überlegung, wie eine vergleichbare Situation verlaufen könnte, wenn die falschen Parteien am Ruder wären. Eine AfD-Regierungsbeteiligung wäre ein Beispiel. In einigen Landesverbänden von Union und FDP halten nicht wenige das für die Option der Zukunft und wie so etwas aussieht, konnte man bei der letzten Regierung in Österreich gut beobachten.
Jede Politiker und jede Regierung sollten so wenige Werkzeuge wie möglich in der Hand haben, mit denen sie die Freiheiten der Bürger einschränken können.
Es ist jetzt an jedem, alle Maßnahmen und die Diskussion zu weiteren Verschärfungen zu verfolgen und kritisch zu begleiten. Sobald die Pandemie überstanden ist, sollten wir alle sehr genau hinschauen, ob die Einschränkungen alle und ausnahmslos alle wieder (mindestens) auf den Stand vor der Krise zurückgefahren werden.
Mehr noch: Wir werden darauf achten müssen,, dass vergleichbare Maßnahmen nicht in Zukunft leichtfertiger angewandt werden. Das erste Mal ist immer am schwierigsten durchzusetzen. Wenn die Menschen einen Vorgang einmal kennen und erlebt haben, akzeptieren sie ihn in aller Regel eher. In den vergangenen Tagen hat sich gezeigt, mit wie wenig Gegenwehr die Grundrechte und Freiheiten der Bevölkerung beschnitten werden können, die teilweise selbst noch härtete Einschränkungen fordert. Das werden sich auch alle Anhänger des autoritären Staates gut gemerkt haben.
Wir sollten sie dringen daran erinnern, dass die verbrieften Grundrechte eben genau das sind. Bedingungslose Rechte gegenüber dem Staat und keine Privilegien, die nach Gutdünken aberkannt oder beschnitten werden können.
Ich stimme dir grundsätzlich ob der Gefahren zu. Aber: Ich bleibe bei meiner grundsätzlichen Einschätzung, dass wir uns im Ausnahmezustand und in einer ungeheuer gefährlichen Krise befinden. Da einen Mittelweg zu finden ist quasi das Lösen des Gordischen Knotens.
Das macht es aber gerade wichtig, im Anschluss darauf zu achten, dass die Maßnahmen alle wieder in der Schublade verschwinden und nicht außerhalb eines vergleichbar dramatischen Vorkommens wieder hervorgeholt werden.
Völlig bei dir.
Man könnte ja von den Abgeordneten verlangen, das die nur Massnahmen zustimmen, die ein festes verfalldatum haben und nicht einfach beliebig verlängert werden können.
Wie der Ausnahmezustand in Frankreich, den kann die Regierung immer wieder rauskramen und aktivieren.
Ich warne immer davor, Rechte abzugeben. Die erhält man meinst eben nicht wieder, dabei sind die unser Schutz gegen den Staat und nicht umgekehrt.
…in einer ungeheuer gefährlichen Krise befinden…
Worin, bitte, besteht diese? In politischer oder medizinischer Hinsicht? Das erstere steht wohl außer Frage. In medizinischer Hinsicht, soweit es die mittlerweile auf dem Tisch liegenden einschlägigen Erkenntnisse betrifft, wohl eher nicht. Was schon daran liegt, dass auf wesentliche Aspekte bei den Tests gar nicht eingegangen wird. So z.B. die Frage der Sensitivität und Spezitifität beim Coronatest der Charite. Das Institut macht hier, selbst auf Anfrage, befremdlicherweise bis dato keine Angaben. Ganz im Gegenteil zu China, das die Sensitivität mit 88,66 und die Spezitifität mit 90,63% angibt. Was je nach getesteten Probanten zu falsch-positiven bzw. falsch-negativen Befunden führt, wie es in Italien der Fall war, wo man anfänglich präventiv massenhaft Menschen ohne jegliche Krankheitssymptome testete. Es reicht nach den Vorgaben des RKI auch nicht aus, dass nur ein Test vorgenommen wird. Etwa ein zweiter PCR-Test auf mikrobiologischer Grundlage (Antikörper) als Kontrolltest. Weder Prof. Drosten noch das RKI halten sich offenbar an diese Standards, die das RKI noch 2018 vorgegeben hat. Was wir hier erleben ist keine Jahrhundert-Pandemie, sondern ein Jahrhundert-Fiasko erste Güte.
Etwa ein zweiter PCR-Test auf mikrobiologischer Grundlage (Antikörper) als Kontrolltest.
Keine Ahnung wovon Sie hier reden. Antikörpertests sind nicht besonders gut geeignet akute Infektionen nachzuweisen. RT-PCR-Tests sind im Grunde die einzig gangbare Option, die mit akzeptablem Aufwand durchgeführt werden kann. Dabei sind die dafür benötigten Reagenzien bereits jetzt weltweit knapp und die Kapazitäten für Tests sind allerorten limitiert. Es ist deshalb schlicht nicht möglich Patienten zweimal zu testen. Viele Patienten werden gegenwärtig noch nicht einmal einmal getestet.
Schauen Sie hier: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/M/MERS_Coronavirus/MERS-CoV_Labordiagnostik.html
unter PCR-Nachweis, dritter Absatz
Auch unter Antikörper-Nachweis…
Ich bestreite nicht, dass zwei Tests besser wären als einer. Drei oder vier Tests wären noch besser. Das Problem ist, dass wir weder ausreichend Test-Reagenzien noch ausreichend Labor-Kapazitäten haben, jeden Kandidaten zweimal zu testen.
Um in der Breite Infizierte zu identifizieren, die man dann isolieren kann, kann man ruhig einen Test machen, der zu einigen falsch Positiven führt. Dann werden halt ein paar Gesunde für 14 Tage unter Quarantäne gesetzt. Bei der Apokalypse an Problemen, die wir gegenwärtig haben, ist das kein signifikanter Faktor.
Gefährlicher sind falsch Negative. Aber bei einer Sensitivität von 90% teste ich lieber doppelt so viele Kandidaten einmal, als nur die Hälfte der Kandidaten doppelt.
Warum soll man denn Infizierte isolieren? Schon die Bezeichnung infiziert assoziiert für viele bereits eine falsche Denkschiene. Wenn jemand positiv getestet wird, heißt das nicht, derjenige ist krank und überträgt eine Krankheit auf andere. Er überträgt das Virus, das ist zunächst alles. Viele Menschen mit Vorerkrankungen, sterben nicht am COVID-19, sondern mit ihm, da der Test keine Todesursachen misst. Man muss schon tiefer in die Materie einsteigen, um von der Panikmache nicht überwältigt zu werden. Und von wegen einigen falsch-Positiven. Die Fehlerquote ist bei allen Testverfahren erheblich. Prof. Drosten hat seinen Test aus Corona-Viren entwickelt, die sich im Kot von Fledermäusen hier in Deutschland befanden, nicht in China. Dass der Test in China ansprach, bedeutet nicht zwingend, dass er COVIT-19 idendifiziert, sondern lediglich auf Corona-Viren allgemein. Der Test ist zudem nicht validiert, insoweit ein sogenannter Inhousetest und damit wissenschaftlich nicht abgesichert. Damit sollte klar sein, dass der Kurzschluss, infiziert gleich potentieller Sterbekandidat absurd ist. Die Horrorzahlen aus statistischen Hochrechnungen über Sterberaten, sind unverantwortlich. Die bisherigen Verläufe bewegen sich alle im Rahmen jährlicher Sterberaten. In Deutschland sterben täglich 2.500 Menschen; selbst die 800 Tagestoten in Italien weisen keine Signifikanz auf, die auch nur annähernd die öffentlichen Restriktionen rechtfertigen, die dort oder bei uns mit etwas über 120 Toten in zwei Monaten zu beklagen sind. Ich kann nur noch Verachtung empfinden für unsere Dilettanten in der Politik, die sich in 2-3 Monaten daran machen müssen, ohne größeren Gesichtsverlust aus dem angerichteten Schaden herauszukommen.
Wenn jemand positiv getestet wird, heißt das nicht, derjenige ist krank und überträgt eine Krankheit auf andere. Er überträgt das Virus, das ist zunächst alles.
[…]
selbst die 800 Tagestoten in Italien weisen keine Signifikanz auf, die auch nur annähernd die öffentlichen Restriktionen rechtfertigen
Sorry, an diesem Punkt steige ich aus der Debatte mit Dir aus.
Warum, können Sie sich keinen Reim darauf machen, oder kennen Sie die Daten und deren Hintergründe nicht oder was empört Sie so an dieser Feststellung?
Hm, also ist der Rettungsschuss bei einem Amokläufer auch eine viel zu drastische Maßnahme, da die paar Toten bei 2.500 Tagestoten nicht signifikant sind?
Hättest du schon viel früher sollen.
So eine Aussage kann heute noch gar nicht getroffen werden.
Man muss sich klar machen, dass wir in Deutschland noch lange nicht auf dem Klimax der Kurve angekommen sind. Im Moment verdoppelt sich die Anzahl der Infizierten noch immer alle drei bis vier Tage und das wurde selbst mit den bisherigen Mitteln kaum abgebremst. In ein bis zwei Wochen werden wir mehr darüber sagen können, ob das noch weitere Zurückfahren Erfolge gebracht hat oder nicht.
Bei den bekannten Fällen haben wir bisher eine Mortalitätsrate von etwas über 0,4 %, also in etwa dem, was im Vorfeld erwartet wurde. Das aber eben auch in einer Situation, in der die Krankenhäuser noch nicht überlastet sind. Wenn wir es (bei angenommener gleicher Ansteckungsrate) in gut zwei Wochen aber statt mit 30.000 Patienten (davon rund 15 % mit schweren Symptomen) mit einer knappen Million Patienten zu tun hätten (und selbst wenn es nur eine halbe Million wäre weil wir in dieser Zeit nur vier Verdopplungen erlebt hätten), sähe die Lage schon ganz anders aus. Die Jahrhundert-Pandemie kann also durchaus noch kommen.
Ralf, Sie können schreiben, was Sie wollen, Infizierte besagen gar nichts. Und erwarten Sie nicht, auch wenn sich Millionen in Deutschland anstecken, dass dann die Sterberate immer synchron bei 0,4 liegt. Das ist eine Hochrechnung keine Realität. Es wird immer Corona-Viren geben und diese werden, um überleben zu können mutieren und neue Formen entwickeln, die uns Atemwegserkrankungen bescheren. Das Fatale an der derzeitigen “ Krise“ ist, dass uns Virologen enreden COVIT-19 sei besonders gefährlich. Wir hatten Schweine- und Vogelgrippe mit den gleichen Horrormeldungen. Welche weitere Faktoren in das jetzige Szenario hineinspielen, ist noch nicht klar. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass jedesmal vitale Wirtschaftsinteressen dahinter standen. Jetzt scheint hinzuzukommen, dass das neoliberale Paradigma an sein Ende gekommen ist und wie 2008 unverhältnismäßige Rettungsaktionen in Gang gesetzt werden. Black Rock speguliert mittlerweile auf den Niedergang europäischer Unternehmen. Was für eine Hybris. Und die Politik macht sich ein weiteres Mal zum Handlanger wirtschaftlicher Interessen. Arbeitnehmer und kleine Dienstleister bleiben auf der Strecke. Für mich ist noch lange nicht geklärt, ob hier ein Virus Ursache oder Gelegenheit ist.
Die Antwort 24. März 2020, 19:31 sollte eine Replik auf den Kommentar von @TBeermann 24. März 2020, 18:37 sein…
Ralf, Sie können schreiben, was Sie wollen, Infizierte besagen gar nichts. Und erwarten Sie nicht, auch wenn sich Millionen in Deutschland anstecken, dass dann die Sterberate immer synchron bei 0,4 liegt. Das ist eine Hochrechnung keine Realität. Es wird immer Corona-Viren geben und diese werden, um überleben zu können mutieren und neue Formen entwickeln, die uns Atemwegserkrankungen bescheren.
Ein erneuter Beweis dafür wie Halbwissen gefährlicher sein kann als Unwissen.
Sie haben außer der Behauptung, das sei Halbwissen, keine überzeugenden Argumente vorgetragen. Eine hilfreiche Reaktanz kan sich nicht darin erschöpfen, Konträres abzuqualifizieren.
Richtig. Wenn Millionen angesteckt sind, wird die Sterberate drastisch ansteigen, weil wir mehr genug medizinische Infrastruktur hätten, um die kritischen Fälle adäquat zu versorgen.
Das ist übrigens keine Hochrechnung, sondern schlicht die Quote aus den aktuell bekannten Zahlen. Die Erwartungen lagen bei 0,5-0,7 %. (ca. 80 Prozent „leichte Fälle“ – was von Symptomen einer leichten Erkältung bis zu schweren Grippesymptomen gehen kann, ca. 15 % schwere Fälle – das heißt mir Lungenentzündung, ca. 5 % kritische Verläufe – lebensgefährlich, ca. 0,5 % überleben nicht.
Der Unterschied zu SARS oder H1N1 lag darin, dass sich beide Krankheiten zumindest in Europa nicht besonders ausgebreitet haben. Ein Blick nach Südeuropa zeigt aber, dass es dieses Mal wohl weniger glimpflich abgehen wird und auch dort dürfte das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht sein.
Besonders gefährlich ist der aktuelle Erreger übrigens tatsächlich nicht. Sowohl die Übertragbarkeit, als auch der Verlauf sind eher so im mittleren Bereich. Es ist halt „nur“ ein Virus, dass auf eine sehr eng vernetzte Population ohne jede Immunität trifft. Wenn nichts anderes, dann sollten wir das als Probelauf für einen wirklich krassen Erreger sehen, der früher oder später kommen wird.
Das ist übrigens keine Hochrechnung, sondern schlicht die Quote aus den aktuell bekannten Zahlen. Die Erwartungen lagen bei 0,5-0,7 %. (ca. 80 Prozent „leichte Fälle“ – was von Symptomen einer leichten Erkältung bis zu schweren Grippesymptomen gehen kann, ca. 15 % schwere Fälle – das heißt mir Lungenentzündung, ca. 5 % kritische Verläufe – lebensgefährlich, ca. 0,5 % überleben nicht.
Wenn das genau so abläuft, ist das, was Sie daraus schließen richtig. Aber Tatsache bleibt dennoch, um Gewissheit über die fortlaufende Ausbreitung des Virus zu gewinnen, müsste in den einzelnen Ländern fortlaufend täglich auch die jeweilige Zahl der durchgeführten Tests veröffentlicht werden. Dies geschieht nicht. Die Frage ist warum. Ergo, da diese Zahlen in der Öffentlichkeit weitgehend unbekannt sind, wie selbst die Tagesschau am 19. März einräumen musste. Daraus ergibt sich, solange man die Anzahl der Fälle losgelöst von der Anzahl der Tests betrachtet, ist das Ergebnis schlicht irreführend. Die Entwicklung der Fallzahlen ist und bleibt nicht aussagekräftig, Das kann man aus logischen Gründen gar nicht bestreiten.
@Beermann
Zustimmung!
Ich würde noch zwei Ergänzungen beisteuern.
Milder Verlauf kann natürlich ein bisschen trügen. Hat ein bisschen zur Verharmlosung beigetragen, aber darunter kann auch eine Lungenentzündung bei einem jungen Erwachsenen fallen. Das ist nicht lebensbedrohlich, aber schon eine ernste Krankheit. Will man auch nicht haben.
Und wenn ich das richtig verstanden habe, ist diese Diskussion um Tests und Tracking schon überholt. Das ist was in der Eindämmungsphase, um das Virus an lokalen Hotspots oder einem Ort festzuhalten. Der Zug ist ja nun brutal abgefahren und zwar überall. Ich glaub auch kein Stück, dass in China alles wieder gut ist. Soviel praktischen Wissensvorsprung haben die Asiaten nun auch wieder nicht.
Und bei unkontrollierter globaler Pandemie fangen sie an, umzustellen. Man testet eben nicht mehr jeden, das ist nicht mehr zu schaffen. Und auch nicht nötig, solange alle zu Hause sitzen und sich möglichst nicht rühren.
Bisher wurden hauptsächlich Leute aus China, Italien, Heinsberg und anderen Risikoorten getestet und Leute, die mit Infizierten Kontakt hatten. Das wird jetzt umgestellt auf medizinisches Personal und Risikogruppen und Menschen mit Symptomen umgestellt.
Die Testkapazitäten sind ja eh nicht mehr da, aber normalerweise sind flächendeckende Tests gerade vermutlich auch nicht mehr im Plan, weil man schon einen Schritt weitergegangen ist. Genauso Tracking, das macht wenig Sinn, wenn überall Infizierte rumrennen.
Und ich betone es nochmal: das wird die Zahlen zunächst auch weniger brauchbar machen, wenn die Tests umgestellt werden, da wird man wirklich eine Woche warten müssen.
Also insofern bleibt erstmal nicht viel mehr, als sich zwei Wochen einzuigeln und das Beste zu hoffen.
das Fatale an der derzeitigen “ Krise“ ist, dass uns Virologen enreden COVIT-19 sei besonders gefährlich. Wir hatten Schweine- und Vogelgrippe mit den gleichen Horrormeldungen
Nur mal so, zwischendrin bin ich drüber gestolpert, dass die Vogelgrippe beim Menschen eine Todesrate von 50% hat. Das hat mich umgehauen. Ich denke, wir werden wohl auch frühere Pandemievorsorgemaßnahmen neu bewerten müssen.
Vergessen hatte ich, dramtisch ist die Krise insbesondere auch in wirtschaftlicher und demokratischer Hinsicht…
Die Hände sind bereits die falschen. Ich befürchte das Schlimmste.
Und das Schreckgespenst AfD sollten wir dort lassen, wo es hingehört: In der Propagandaabteilung der anderen Parteien. Denn die antidemokratischen Maßnahmen haben bisher ausschließlich jene durchgeführt.
Spaßvogel, die AfD ist auch nicht an der Macht. Wären sie das, wäre die Demokratie passé.
Der Staat kann sich in einer solchen Krise nur aussuchen, WAS er falsch macht – was immer er tut, wird dem einen zu weit, dem anderen nicht weit genug gehen.
Natürlich bin auch ich der Meinung, das unsere freiheitichen Rechte in erster Linie Schutz bieten sollen Gegen den Staat. Aber unser ganzes System von Gesetzen auf der einen und Rechten auf der anderen Seite ist nicht gemacht für eine Zeit, in der eine Pandemie nicht nur unser Land im Griff hat.
Und natürlich gibt es eine „Sehnsucht nach dem starken Mann“ (der gerne auch eine Frau sein darf). Das gleichzusetzen mit Autoritätshörigkeit ist naiv.
Wir haben unseren Staat (danke nochmal an Stefan für die Mühe der Artikelserie) aus einer Situation, aus einer Vergangenheit heraus konzipiert, die von Machtballung und Machtmissbrauch geprägt war. Unser Grundgesetz, unsere Rechte sollen verhindern, dass sich so etwas wiederholt.
Doch die fein austarierte Balance zwischen Bund und Ländern wird zur Farce, wenn in Krisensituationen wie diesen unser Staat durch – brutal formuliert – wenig zielführendes Gequatsche fast handlungsunfähig wird.
In solch einer Notsituation ist jemand, der genug Drehmoment auf die Straße bringt, um sich auch unter den Länderkollegen durchzusetzen, natürlich eine bessere Wahl als ein beliebiger Debatten- oder Talkshow-König. Und ja, es wird querbeet goutiert, dass in bestimmten Bereichen der Regierung so etwas wie Führung zu erkennen ist.
Was mich nun irritiert, ist die Unterstellung, dass anscheinend die Regierung bzw. dieser Staat von reaktionären Kräften beherrscht wird, die nur auf einen solchen Anlass gewartet zu haben scheinen, um die Bevölkerung dauerhaft unter ihr autoritäres Joch zu zwingen, und das ein Großteil der Bevölkerung nichts besseres zu tun hat, als sich einen neuen Führer herbeizusehnen.
Ich bin weißgott kein Freund der Kanzlerin, und rege mich immer wieder kräftig darüber auf, dass sie ihre Führungsrolle durch Abwarten auszufüllen scheint. Aber Angela Merkel ist kein Donald Trump, kein Wladimir Putin, kein Boris Johnson, kein Viktor Orbán, kein Jaroslaw Kaczyński, kein Recep Erdoğan, nicht mal ein Sebastian Kurz oder Emmanuel Macron.
Worüber reden wir hier?
PS: Wenn Du die BILDhaften Lobhudeleien zur Kurz’schen Führungsstärke mit seiner Skigebiet-Entscheidung entkräften willst, liegst Du falsch. das war kein zeichen von Führungsschwäche, sondern ein beleg für eine national-egoistische, falsche Entscheidung, die dann durchgesetzt wurde.
Auch ich bin der Meinung, das unsere freiheitichen Rechte in erster Linie Schutz bieten sollen Gegen den Staat.
Der Staat kann sich in einer solchen Krise nur aussuchen, WAS er falsch macht – was immer er tut, wird dem einen zu weit, dem anderen nicht weit genug gehen.
Das ist sicher richtig. Es gibt eigentlich nur viel zu viel oder viel zu wenig. Wenn es katastrophal wird, wird man den Beteiligten vorwerfen, nicht viel früher und viel entschiedener gehandelt zu haben. Wenn es glimpflich abgeht, wird man ihnen vorwerfen, für so viel (vor allem wirtschaftliche) Unruhe gesorgt zu haben.
Was mich nun irritiert, ist die Unterstellung, dass anscheinend die Regierung bzw. dieser Staat von reaktionären Kräften beherrscht wird, die nur auf einen solchen Anlass gewartet zu haben scheinen, um die Bevölkerung dauerhaft unter ihr autoritäres Joch zu zwingen, und das ein Großteil der Bevölkerung nichts besseres zu tun hat, als sich einen neuen Führer herbeizusehnen.
Was mich irritiert ist, was du immer wieder in Texte hinein liest.
@ TBeermann 24. März 2020, 20:24
Was mich irritiert ist, was du immer wieder in Texte hinein liest.
Das lese ich nicht hinein, sondern heraus
Die andere Seite ist eine gewisse Besorgnis durchaus angebracht, wie leichtfertig grundlegende Rechte und Freiheiten nicht nur durch die Politik eingeschränkt werden, sondern wie bereitwillig Bürger darauf verzichten und sogar noch härtere Maßnahmen fordern.
Darin ähnelt sich die Situation mit der Sicherheitsdebatte im „Kampf gegen den Terror“. Die Ähnlichkeit liegt auch darin, dass die selbsternannte „Law & Order“-Fraktion (also die Befürworter des autokratischen Staates) jetzt einmal mehr ihren Wunschzettel von der Ausweitung der anlasslosen Überwachung über die Vorratsdatenspeicherung bis hin zum Einsatz der Bundeswehr im Inneren durchzusetzen versuchen.
Nicht zuletzt sollte beunruhigen, wie sehr sich in dieser Situation eine Sehnsucht nach einer harten Hand, nach dem starken Mann, der durchgreift, manifestiert.
Wenn Du den „starken Mann“ ansprichst – bei einer Regierung, die den Begriff „Führung“ nur für Besucher des Bundestags kennt, ist das in Krisenzeiten eine normale Reaktion. Der Wunsch nach „durchgreifen“ kommt aber nur von der AfD.
Das ist aber (wie so oft) etwas anderes, als du reininterpretiert hast.
Ja, natürlich versuchen die selbsternannten Ordnungspolitiker auch diese Situation zu nutzen, um ihre Ziele durchzusetzen. Sie versuchen jede Situation zu nutzen, um diese Maßnahmen durchzudrücken. Es gibt kaum ein Ereignis, bei dem nicht irgendwer „Vorratsdatenspeicherung“ kräht. Genau so, wie für die FDP die Antwort auf nahezu jede Frage „Steuersenkungen“ lautet.
Das Problem ist, das unser gesellschaftliches Immunsystem gegen solche Maßnahmen aktuell extrem schwach ist. Viele Menschen sehen lieber irgendeine Handlung, als keine Tätigwerden, weil es ihnen die Illusion verschafft, es würde etwas gegen das Problem getan werden. Dass es sich (analog zum „Kampf gegen den Terror“, wo auch viel nebenbei durchgedrückt wurde) oft um vollkommen unsinnige Maßnahmen handelt, die das Problem eben nicht angehen, ist nebensächlich. Hauptsache, es wird irgendetwas getan.
Dazu kommt, dass viele Wege, solche Vorhaben kritisch zu begleiten, durch diese Maßnahmen nicht möglich sind. Man kann nicht dagegen demonstrieren und die Möglichkeiten, sich zu besprechen und Protest zu koordinieren sind mindestens eingeschränkt.
@ TBeermann 25. März 2020, 08:47
Deine Formulierungen und Begrifflichkeiten lassen viel Spielraum für Interpretationen (ich mag hier nur beispielhaft darauf verweisen, dass Du „vorschreiben, mit wem man Sex hat“ als Formulierung benutzt hast, um Deine Ablehnung der Ablehnung der „Ehe für alle“ zu beschreiben).
Das ist der Blickwinkel, aus dem ich Deine Kommentare interpretiere. Das schließt natürlich ein, das ich mich irre und fehlgehe, wenn Du den Holzhamer mal daheim lässt. Also nix für ungut.
Ja, natürlich versuchen die selbsternannten Ordnungspolitiker auch diese Situation zu nutzen, um ihre Ziele durchzusetzen. Sie versuchen jede Situation zu nutzen, um diese Maßnahmen durchzudrücken.
Da kann ich schwerlich widersprechen. Aber das ist keine „rechte“ Krankheit, das tun alle. So, wie die FDP immer wieder „Steuersenkungen“ schreit (und in einem gewissen Rahmen damit Recht hat), so, wie die Linken immer wieder „Steuererhöhung für Reiche“ schreit (und damit auch in einem gewissen Rahmen Recht hat).
Da hat jeder sein „Ceterum, Censeo…“
Das Problem ist, das unser gesellschaftliches Immunsystem gegen solche Maßnahmen aktuell extrem schwach ist.
Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Viele Menschen sehen lieber irgendeine Handlung, als keine Tätigwerden, weil es ihnen die Illusion verschafft, es würde etwas gegen das Problem getan werden.
Hier stimme ich wieder zu. Aber für mich ist das eine natürliche Reaktion, weil eine Krise normalerweise eine Reaktion erforderlich macht, und „keine Reaktion“ meist die falsche Reaktion ist. Wer nichts tut, liegt falsch; wenn wer was tut, gibt es zumindest die Chance, dass es hilft (so eine Art intellektueller Fluchtreflex).
In der aktuellen Situation sehe ich bei zwei Politikern, dass sie „vorangehen“: Jens Spahn und Markus Söder. Beide stehen in Verantwortung, und zeigen eine Reaktion (viele andere, u.a. die Kanzlerin, tun das nicht). Beide machen es (meiner Meinung nach) zwar nicht schlecht, können aber auch dadurch die schlechten Grundvoraussetzungen (etwa Mangel an Schutzausrüstung etc) nicht ausgleichen.
Aber beide sind zumindest nicht mir dadurch aufgefallen, dass sie eine autoritäre Regierung oder dauerhaft autoritäre Gesetze anstreben. Ich denke und hoffe, dass die Zeiten, in denen autoritär ausgerichtete „Führer“ (muss ja nicht gleich Diktatur sein, aber so Kaliber wie Franz-Josef-Strauß) in Deutschland eine Chance haben, bis auf absehbare Zeit vorbei sind. Das Gros der Deutschen will seine Ruhe, und die lässt sich mit einer Frau Merkel eher erreichen als etwa mit einem herrn Höcke.
Aber für mich ist das eine natürliche Reaktion, weil eine Krise normalerweise eine Reaktion erforderlich macht, und „keine Reaktion“ meist die falsche Reaktion ist. Wer nichts tut, liegt falsch; wenn wer was tut, gibt es zumindest die Chance, dass es hilft (so eine Art intellektueller Fluchtreflex).
Absolute Zustimmung.
Ich muss ja zugeben, so geht es mir auch. Ich find immer noch, dass in der letzten Woche wahnsinnig viele Fehler passiert sind weil alle in Zeitnot Panikmaßnahmen ausgesprochen, angedroht, wieder verschärft haben.
Alle persönlichen Gespräche wurden bei mir im Laufe der Woche merkwürdiger, das war am Ende nur noch ein Wettlauf, wer gerade im allerverrücktesten Chaos steckt.
Und ich fands schon beruhigend, dass zumindest jeder – auch die Regierung – seiner Aufgabe nachzukommen und sich zumindest bemüht, einen Weg durch das Chaos zu finden.
Ich hätte mir durchaus auch von Merkel mehr Aktion gewünscht, aber sie hat mal wieder den Machtkampf zwischen den Ministern beschwichtigt, eine Lösung gefunden und ganz tolle Reden ans Volk gehalten. Ich fand den Ton wirklich genau richtig! Man sollte auch ihren unbekannten RedenschreiberInnen ein Denkmal setzen.
Das ist halt ihre Kernaufgabe, während Spahn das Gesundheitswesen auf Pandemie umstellen muss und Daniel Günther in Schleswig-Holstein Touristen zur Abreise bewegen muss.
Bei allen Fehlern, aber das ist viel besser denke ich als Nichtstun.
Völlige Zustimmung, danke!
Ich bin zwiegespalten, einerseits stimme ich dir zu, andererseits finde ich solche Überlegungen irgendwie noch viel zu früh.
Ich bin da bei Stefan, das ist eine absolute Ausnahmesituation. Katastrophenfall erster Güte und sogar noch komplizierter und chaotischer als anderes, was einem eher dazu einfällt. 3. Weltkrieg, AKW-Unfall oder so.
Ich sehe auch erstmal wirklich keine Alternative. Und es gab/gibt ja einen ungeheuren Zeitdruck, die Zahlen sind innerhalb einer Woche in ganz Deutschland explodiert und mit Italien hatte man das Worst-Case-Szenario ständig direkt vor Augen. Das sind ja wirklich apokalyptische Bilder. Und niemand hat praktische, reale Erfahrungen damit, wir können alle nur auf historisch Pest oder kulturell Katastrophenfilme zurückgreifen.
Und jede Aktion hat dann noch anderes Chaos ausgelöst, das ist ja irgendwie auch exponentiell angestiegen. Das war auch psychologisch gar nicht gut, finde wirklich die ganze letzte Woche hatte was von kollektivem Verstandsverlust oder sowas. Mir gings so, ich war bis Montag wirklich allein psychisch an alle Grenzen gekommen.
Und ich bin ganz beeindruckt und erleichtert, dass sie eine gute Lösung gefunden haben, die eben keine Ausgangssperre ist. Und man auch wirklich jedem angemerkt hat, vor allem der Kanzlerin die wirklich wieder ganz tolle Reden gehalten hat, wie schwer das der Exekutive fällt, solche Maßnahmen zu ergreifen – ohne zu wissen, ob es was hilft, zu viel, zu wenig, wie lange oder kurz etc. ist. DIESE Verrücktheit kommt ja noch oben drauf.
Ein totales Chaos mit Komplettabsturz der gesamten Wirtschaft, Ausgangssperren, Neuorganisationschaos und keiner weiß, ob es was bringt.
Kein Wunder, dass so ziemlich jeder den Kopf verloren hat. Das ist brutal unwirklich und kaum erfassbar – immer noch nicht.
Also ich denke, diese Extremmaßnahme war nötig und vielleicht auch insofern sinnvoll, dass man mit der Komplettlahmlegung vielleicht das Chaos eindämmen kann, um hinterher zu räumen. Da sind soviele Fehler passiert, dass wirklich die Kommunikationsebene weggebrochen ist.
Jetzt hat man erstmal das Maximum erreicht und hat zwei Wochen zum Abwarten und Nachdenken gewonnen. Ich wüsste auch nicht mehr viel, was sie noch verschärfen könnten, außer die Komplettwirtschaft lahmlegen.
Und wenn alle einmal geatmet haben, wird es vielleicht auch logischer. Zumindest bin ich ganz zuversichtlich, dass wir nicht dauerhaft unsere Demokratie verlieren.
Genau.
Passend zu diesem Thema hier ein Artikel aus der Süddeutschen über Versuche der Bundesregierung aus der letzten Woche, am Bundestag vorbeiregieren zu wollen.
Ich unterstelle hier der großen Koalition keine böse Absicht, aber man sollte sich einfach mal überlegen, was solche Mechanismen, erst recht als Verfassungsänderung, in den Händen von weniger redlichen Akteuren bedeuten hätten.
https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-bundestag-legislative-1.4855283
Darauf weise ich ja immer wieder hin. Unser gigantischer Vorteil ist, dass wir keine unredlichen Akteure haben.
Ja, aber dafür einige ideologisch sehr Verbohrte und (teilweise mit Überschneidungen) sehr Kurzsichtige.
Kurz als generelles Statement: Ich lasse mich hier mit niemandem auf Diskussionen über die Gefährlichkeit, Ausbreitungsrate oder sonstige virulogische Details ein. Ich hab keine Ahnung davon. Und mir wäre neu, dass die Kommentatoren hier viel tiefgreifendere Kenntnisse haben als das, was man sich in den vergangenen zwei Wochen halt so angelesen hat. Die Überzeugung, mit der hier manches Halbwissen vorgetragen wird, beängstigt mich. Ich kann daher den anderen Kommentatoren nur anraten, es genauso zu handhaben.
Verständlich und Unvernünftig zugleich.
Bei allen Themen (Politik, Wirtschaft, Gesellschaft) verlassen wir uns auf unsere medialen Quellen, gleichen sie mit Vorkenntnissen ab und recherchieren, um eine Meinung zu bilden.
In einer Diskussion (egal worüber) bringt man dann die eigenen (Er)Kenntnisse gegenüber denen anderer in Stellung, um im Idealfall den Gegenüber damit zu überzeugen.
Im jetzigen Thema ist wegen der allgemeinen Unsicherheit der Faktenlage ein extremer Konformitätsdruck zugunsten der affirmativen Sichtweise entstanden, der zu dieser Haltung „Ich weiss zu wenig über das Thema, aber bevor ich das diskutiere, folge ich den Sichtweisen, die von oben vorgegeben sind.“ führt.
Aber schon mit den rein mathematischen Grundlagen (die zu diskutieren sich keiner traut) kannst du eine Menge Dinge erklären, diskutieren oder entkräften: Die Exponentialfunktion hatten wir ja schon durchgenommen, Bayes Theorem hilft die extremen Schwankungen der Letalität zu erklären und die Graphen/Netzwerktheorie zeigt dir, warum ein Arbeitstag eines ungeschützten Paketboten verheerender ist als eine Coronaparty.
Bei den meisten Themen, die wir sonst fröhlich am grünen Tisch debattieren, stehen halt auch nicht hunderttausende Menschenleben auf dem Spiel. Das ist schon ein qualitativer Unterschied.
Jep. Und es ist eben keine schnöde Theorie, sondern alles Dinge, die weit in den persönlichen Bereich gehen. Selbst wir drei Moderatoren reden plötzlich viel persönlicher miteinander. Man findet ja kaum noch Theoriediskussionen, die einen nicht persönlich betreffen.
Weiß ja nicht, ob es dir ähnlich geht. Aber ich würde mir durch meine eher nerdigen Hobbyinteressen zb was Historie betrifft etwas bessere Laienkenntnisse zugestehen. Und muss die meistens ausblenden, weil die sich natürlich eher auf Katastrophenszenarien wie Pest und spanische Grippe konzentrieren. Ungefährliche Epidemien stehen halt nicht in Geschichtsbüchern.
Also zwischendurch empfinde ich dieses Wissen eher als hinderlich als Nichtwissen. :/
?
Ertrinkende Flüchtlinge, Kriegsopfer, von Assad getötete Syrer, Kurden nach Amerikas Abzug, Amis die sich keine Krankenversicherung leisten können, Hungersnöte, Flüchtlinge an der griescich-türkischen Grenze, Opfer von Diktaturen in Nordkorea, chinesische Lager, Uiguren, Muslime in Bangladesch, Opfer des iranischen Systems, Yesiden, Jemen..?
Soll ich weiter machen?
Sorry, du hast natürlich Recht. Ich will nicht sagen, dass das keine realen Probleme sind. Das sind sie absolut!
Aber Probleme, auf die ich persönlich keinen Einfluss hab und die weder mich persönlich noch meine Angehörigen betreffen.
Das ist – finde ich – bei dem Coronathema anders. Da muss ich mich hier sehr zurückhalten und viel verdrängen, weil ich mich zb um meine Oma sorge. Und deswegen auch viel sensibler auf die Kommentare hier reagiere.
Ich finde das ist schon ein Unterschied. Und nochmal: das heißt nicht, dass alles andere keine echten Probleme sind!
Durch unsere Reaktionen. Sorry. Was meine Meinung oder deine Meinung zu Flüchtlingen ist, ändert nichts dran, wie es denen in Griechenland geht. Wenn du aber denkst „Pfff Corona so ein Humbug“ und Leute infizierst ist das dramatisch.
Bei den meisten Themen […] stehen halt auch nicht hunderttausende Menschenleben auf dem Spiel. Das ist schon ein qualitativer Unterschied.
Sie liefern hier nicht bloß ein Beispiel für Halbwissen, sondern für Ignoranz und Unwissen. Und fühlen sich offensichtlich besonders wohl dabei, dass Sie zu großen Masse der Panikmacher dazugehören.
Ein großes Problem bei so einer Betrachtung ist, dass Wissen nicht definiert ist. Halbwissen dementsprechend ebenfalls nicht. Wo ist die Grenze, wer entscheidet, was Wissen ist? Willkür?
Wissen ist nicht Wahrheit. Wissen kann wahr, vollständig oder richtig, unvollständig sein. Auch das eigene. Wer hat denn Vollwissen?
Versteckt sich hinter so einer Meinung nicht die eher die Ambition, anderen nicht zuhören zu wollen?
Bei diesem Thema verläuft die Grenze zwischen Wissen und Nicht-Wissen schon recht hart bei „hat das studiert“.
Nun, das Interessante dabei ist, dass die Experten selbst zugeben, dass sie nichts genau wissen. Wie kommen Sie also zu dem Urteil, was Halbwissen ist?
Ich erkläre dir jetzt nicht, was Wissenschaft ist, sorry. Wenn du nicht das fundamentale Konzept von Wissenschaft kennst und akzeptierst, bist du im falschen Blog. Das bist du aber denke ich eh, wenn du dich mit einer .ru-Adresse anmeldest. Das letzte was ich hier brauche sind russische Trolle. Scher dich weg.
Weil ich eine Mail-Adresse mit .ru am Ende habe, bin ich ein russischer Troll. Wie einfach ist Ihre Welt?
Und für diese Massen an miteinander zusammenhängenden Problemen bräuchten wir auch noch Experten, die gleichzeitig Virologie, Soziologie und Verfassungsrecht studiert hätten.
So jemanden gibts gar nicht mehr. Also man sollte zumindest die Grenzen seiner eigenen Kompetenz wahrnehmen denke ich.
Und ist gerade irgendwie die einzige Möglichkeit, zwischen seriösen Dingen und „Quatschkram“ zu unterscheiden.
Ich werde auch versuchen, Stefans Rat zu befolgen und das eigentliche Gesundheitsthema ein bisschen zu umfahren. Soweit das möglich ist halt, zumindest was Spezialwissen angeht.
Wers studiert hat weiß alle anderen wissen nichts. Wer einen derart abwegige Erkenntisbegriff behauptet, macht sich nur lächerlich. Ich habe schon oft darauf hingewiesen, dass ich den Popperschen Erkenntnisbegriff teile: „Alles Wissen ist Vermutungswissen“, das heißt, der menschliche Wunsch nach Gewissheit ist unerreichbar. Vor diesem Hintergrund ist jede Expertise eine Annäherung an Wahrheiten. In der Debatte um Corona, bleibt demnach nur der offene Diskurs. Was wir erleben, ist elitäre Wissenschaftsgläubigkeit, deren Zweck darin zu bestehen scheint, die Erkenntnisvielfalt zugunsten einseitiger Meinungsmache zu eliminieren. Mit fatalen Folgen und grotesken Fehlentscheidungen der Politik.
In der Debatte um Corona, bleibt demnach nur der offene Diskurs
So ein Quatsch, worüber willst du denn überhaupt diskutieren, wenn wir keinen Grundkonsens dahingehend finden, dass wir eine Ausnahmesituation ausgelöst durch Pandemie haben?
Wenn du diesen realen Fakt bestreitest, schließt du dich automatisch aus Debatten aus oder wirst ausgeschlossen.
Mein Gott Ariane, Du untestellst mir einfach, dass ich die Pandemie bestreite, schon das ist falsch. Wobei man nicht unerwähnt lassen kann, dass die Definition von der WHO nach der Schweingrippe geändert wurde. Es geht nicht mehr um exorbitante Todesfälle, sondern lediglixh um die Verbreitung der Infizierten weltweit. Was dazu führt, dass wie auch jetzt, jedes Jahr ein Hype daraus gemacht werden könnte, wenn sich ein neues Virus weltweit verbreitet, was ja überhaupt nichts besonderes ist, wie jetzt beim COVID-19 auch. Das ist aber austauschbar, man braucht sich nur auf ein bestimmtes Virus zu kaprizieren. Wir haben dann immer eine Ausnahmesituation per definitionem. Selbst das RKI sagt mittlerweile, dass die Infektionen rückläufig sind, aber immer mit dem Hinweis, wir seien noch nicht über dem Berg. Welcher Berg fragt man sich da. Den selbst erschaffenen, den man jetzt unter Wahrung eigener Fehleinschätzungen ohne Gesichtsverlust abtragen muss. Und dabei noch Rücksicht auf die Politik nehmen muss, die sich von gehypten „Top-Virologen“ hat ins Bockshorn jagen lassen. Auch die Hopkins Universitätät weißt heute weniger COVIT-19 Infizierte auf als noch vor Tagen. Das schiebst Du alles beiseite und schreist Quatsch. Due kapselst dich ab in deiner Filterblase, nicht ich. Ich beurteile Fakten auf beiden Seiten und ziehe meine Schlüsse. Ich kann 10 Stunden am Tag recherchieren, weil ich die Zeit dazu habe. Und es fällt mir schwer anhand der Fakten, diesen einseitigen medizinischen und politischen Unsinn mitzumachen. Wir werden ja sehen, was dabei herauskommt, wenn andauernd Menschenrechte und das Grundgesetz einfach abgeräumt oder beschädigt werden. Und die Exikutive die Judikative beiseite schiebt. Für mich, als älterer Mensch zeigt sich, dass unsere liberale Mentalität nur noch als Fähnchen im Wind flattert und wir bei der geringsten Sache unseren intellektuellen und kulturellen Überbau wegwerfen, um zu unkritischen Befehlsempfängern zu mutieren. Einfach furchtbar.
Stefan Sasse, wenn Sie für sich festellen, dass Sie von der Sache keine Ahnung haben, dann sollten Sie auch nicht behaupten, es handle sich bei den Kommentaren anderer um Halbwissen. Leider ist es Mode geworden, alles, was nicht in den Mainstream passt, als Unsinn abzutun und abweichende Meinungen namhafter Virologen, die faktenbasiert sind, als Verschwörungstheorien zu verunglimpfen.
Dann kläre uns doch bitte auf, woher du deine medizinischen Fachkenntnisse hast außer dass du Virologen gefunden hast, die dem Robert-Koch-Institut und der WHO widersprechen?
Ich mein wir müssen uns doch drauf verlassen können, dass im RKI und WHO die besten Fachleute der Welt sitzen. Sonst können wir gleich in den Bunker mit Klopapier und Mehl ziehen.
Und genau darauf sollte man sich nicht verlassen. Ob man deshalb in einen Bunker ziehen müsste, steht auf einem anderen Blatt. Die Ereignisse rund um die Schweinegrippe zeigten, dass Misstrauen gegenüber diesen Institutionen durchaus angebracht ist.
Zur Erinnerung:
»Reconstruction of a Mass Hysteria – The Swine Flu Panic of 2009 «
https://www.spiegel.de/international/world/reconstruction-of-a-mass-hysteria-the-swine-flu-panic-of-2009-a-682613.html
Meine Zustimmung. Es ist ein genereller Trend schnell zu urteilen und zu verurteilen. Urteilen ist einfacher als denken.
Einfach mal den Mund halten, wenn man keine Ahnung hat, ist noch einfacher.
Halt einfach deinen Rand.
„…abweichende Meinungen namhafter Virologen…“
Hör auf, uns zu verarschen!
Wenn man keine Argumente hat, kommen nur Beleidigungen. Im Übrigen meldet selbst das RKI selbst einen rasanten Rückgang aller Atemwegserkrankungen (darin enthalten ist auch der COVID-19) in der 12 KW im Vergleich zu den Vorjahren (s.h. https://influenza.rki.de). Und noch etwas, Dr. Wodarg ist ein ausgewiesener Fachmann auf dem Gebiet der Atemwegserkrankungen und Epidemologie. Er hatte ein Stipendium an der berühmten John Hopkins Universität. Daran ändert sich nichts, auch wenn er, wie bei der Schweinegrippe, massiv angefeindet wird, nur weil er diese Panikmache nicht unterstützt. Auch damals hatte er recht behalten.
„Und noch etwas, Dr. Wodarg ist ein ausgewiesener Fachmann auf dem Gebiet der Atemwegserkrankungen und Epidemologie.“
Das ändert nichts daran, daß er in der jetzigen Krise nur Scheiße labert.
/// Karl Lauterbach, ebenfalls renommierter SPD-Gesundheitspolitiker und zurzeit wegen seiner Tätigkeit als Abgeordneter beurlaubter Direktor des Instituts für Epidemiologie an der Universität Köln, ist ehrlich entsetzt über die große Gemeinde, die Wodarg findet. Er reagierte erst bei Twitter, dann bei YouTube. „Blanker Unsinn!“ Und er erklärt: „Was das jetzige Virus so gefährlich macht, ist, dass es mit den bisherigen Coronaviren nichts zu tun hat, es reagiert ganz anders.“
Coronavirus, das ist ein biologischer Überbegriff wie „Raubtiere“, eine biologische Familie. Der neue Erreger gehört in die Untergattung der Sars-Viren und ist damit zum Beispiel an seiner Oberfläche und mit seiner genetischen Ausstattung ganz anders aufgebaut als die Coronaviren, die sich hinter den bisherigen Erkältungen verbergen und zu anderen Untergattungen gehören. Das hat Konsequenzen für die Angesteckten.
„Das neue Virus kombiniert eine hohe Ansteckungsfähigkeit mit einer hohen Sterberate“, sagt Lauterbach. Tatsächlich sind die in Europa derzeit dokumentierten Todeszahlen (www.who.int) – zwischen 0,5 und 7 Prozent – um den Faktor fünf bis 70 höher als die Todesrate, welche die Influenza, das bislang tödlichste saisonale Atemwegsvirus der Menschheit, verursacht. Die bisher bekannten menschlichen Coronaviren können zwar auch die gefährlichen viralen Lungenentzündungen verursachen – aber viel seltener. Lauterbach: „Jeder Kollege von mir sagt, so etwas haben wir noch nie gehabt, das müssen wir in den Griff bekommen.“ ///
https://www.welt.de/gesundheit/article206667595/Wolfgang-Wodarg-Warum-dieser-Mann-die-Fakten-ignorieren-will.html
Ich möchte auf diese unqualifizierten und mit Schaum vor dem Mund vorgebrachten Scheinargumente nicht weiter eingehen.
Das neue Virus kombiniert eine hohe Ansteckungsfähigkeit mit einer hohen Sterberate“, sagt Lauterbach.
Es gibt keine Zahlen, die das belegen. Oder kennen Sie welche. Übrigens der WELT Artikel ist einer von vielen, die Dr. Wodarg angreifen, aber seine Argumentation und Fakten nicht widerlegen. Dass Sie das hier so vollmundig präsentieren zeigt, dass Sie in der Materie nicht bewandert sind und nur etwas glauben. Anhand der Zahlen der J. Hopkins Universität und des RKI sind die Zahlen der Atemwegserkrankungen insgesamt rückläufig. Überlegen Sie doch einmal kurz, wenn es nach dem RKI in Deutschland 36.500 Infizierte und 198 Tote gezählt wurden, aber keine Testzahlenaußerhalb von Arztpraxen und Kliniken gemeldet werden und der Chef des RKI u.a. von einer Dunkelziffer an Infizierten ausgehen, die 10 mal höher sein soll, dann haben wir einen Letalitätsquozienten von 198*100/365.000 = 0,0542%. Ist dass signifikant oder eine hohe Sterberate, wie Laterbach behauptet? NEIN! Also ein bisschen Logik muss schon sein.
„Ich möchte auf diese unqualifizierten und mit Schaum vor dem Mund vorgebrachten Scheinargumente nicht weiter eingehen.“
Du beleidigst unsere Intelligenz.
@sol1
Inwiefern? Ihre Intelligenz beleidigt das bestimmt nicht, die ist nämlich aus ihren Flegeleien noch nicht erkennbar. Im Übrigen, wir haben noch keine Schweine zusammengehütet. Insoweit verbitte ich mir Ihr proletenhaftes Du. Und seid wann sprechen Sie für alle. Ihr Dummfug beeindruckt mich insoweit nicht. Wenn Sie Argumente haben, können wir zur Sache weiter diskutieren, ansonsten bin ich nicht bereit, mich auf Ihr Niveau zu begeben. Sie sollten mehr Respekt und Anstand haben und nicht beifallsheischend mit Schmutz um sich werfen.
„Im Übrigen, wir haben noch keine Schweine zusammengehütet. Insoweit verbitte ich mir Ihr proletenhaftes Du.“
Sofern Er keine andere Autorität herbeibringen kann als den Aluhut Wodarg, trolle Er sich.
😀 😀 😀
LOL
Also da ich zu meinem Proletariertum inklusive flegelhafter Sprache stehe, darf mich übrigens jeder duzen. Auch wenn ich noch nie im Leben ein Schwein gehütet habe^^
Danke, ich finde den Artikel sehr wichtig und kann die Kritik daran nicht wirklich nachvollziehen.
Ich stimme allen bisher getroffenen Massnahmen zu social distancing ausdrücklich zu! Aber ist es wirklich erstaunlich, dass es sowohl Unvernünftige als auch Zweifler gibt..? Ja sollte nicht das „default setting“ gerade in Deutschland sein sich gegen jede Form der Eingriffe in (ja auch mit sehr viel Blut, Opfern und Leiden erkämpfte) Freiheiten aufzulehnen, um dann überzeugt zu werden, dass in diesem einen speziellen Fall und auf begrenzte Zeit auch radikal wirkende Massnahmen vertretbar sind? Ich fühle mich jedenfalls sehr wohl an 9/11 oder #FloridaRolf erinnert. Ich war denje ich mit einer der ersten im home office in Deutschland, ich habe Bekannte in China, Taiwan, Japan und den USA, bekomme deren Erfahrungen vor Ort mit, aber habe ich das Gefühl, dass jeder der die Worte „ich weiss, dass es schmerzhafte Einschnitte sind, aber sie sind notwendig“ diesen Schmerz tatsächlich und auch gleich zu anderen spürt? Ehrlich gesagt nein…
Und das ist auch mein Hauptproblem an der Situation. Mein FB news feed (im Übrigen nicht von rechts geprägt) ist wild die letzten 3 Wochen. Erst wurde sich über Leute beschwert die sich zu viele Sorgen machen, dann Weltuntergangs memes geteilt, dann Leute beschimpft die unvernünftig sind, dann alles Mögliche, bis zu corona parties. War das alles konsistent? Nein. Ist das schlüssig, weisst es nicht auf Minderheiten hin, wenn angeblich „alle“ aus Angst horten, aber aus leichtfertigkeit corona parties feiern? Ja. Aber es gibt einen roten Faden, Hauptsache andere Leute beschimpfen!
Deswegen fand ich den Vernunftpanik Artikel auch so gut und wichtig. Die Möglichkeit das sich notwendige physische soziale Distanz in kontraproduktive mentale soziale Distanz verwandelt halte ich jedenfalla für gegeben und sehr beängstigend – normalerweise rückt man in Krisen zusammen…
Und die Frage der Autokratie werfe ich so auf, werden Menschen aus Sorge, wegen unvernünftigem Verhalten angeschrien/beschimpft oder doch auch wegen Auflehnung gegen die Obrigkeit? Aus Kollektiv-Zwang und Angst? Wir kennen solches Verhalten von Anzeigen gegen Minderheiten in den USA, das steigt auch signifikant nach durchaus echten Krisen wie Terroranschlägen und Verbrechen. Morgen werden wie schlauer sein.
Nur noch 1 Gedanke zum Schluss, Ende des Jahres werden einige bemerken, dass gute Freunde, Bekannte, Verwandte an Covid-19 gestorben sind. Würden wir nichts / zu wenig tun noch viele, viele mehr. Die Massnahmen sind also tatsächlich richtig, notwendig. Gegen Ende des Jahres werden ebenfalls viele andere tot sein, physisch völlig gesund, Selbstmord oder andere konkrete Ursachen, Medikamente, Unachtsamkeit, Wahn aus Depression, Isolation, Leute die keine Besuche mehr empfangen können, nach denen nicht geschaut werden darf. Auch zu spät/nicht bemerkte Unfälle im Haushalt, gar Opfer von Verbrechen, inklusive häuslicher Gewalt. Haben diesd Leute unser Mitgefühl/leid weniger verdient, sind Sorgen um jene Menschen weniger begründet?
Leider haben wir halt auch keinen guten track record was die Gewichtung physische/psychische Krankheiten angeht oder zum Thema häuslicher Gewalt…
Zu früh? Nicht der richtige Zeitpunkt? Keine Ahnung? Wieso? Die Realität ist halt leider nicht eindimensional… Komplexität weder Rechtfertigung noch Ablenkungsmanöver…
Danke für den differenzierten Kommentar erstmal:
Deswegen fand ich den Vernunftpanik Artikel auch so gut und wichtig. Die Möglichkeit das sich notwendige physische soziale Distanz in kontraproduktive mentale soziale Distanz verwandelt halte ich jedenfalla für gegeben und sehr beängstigend – normalerweise rückt man in Krisen zusammen…
Ich hab da auch drüber nachgedacht. Und ich bleibe auch dabei, dass Herr Lobo eventuell seine eigenen Privilegien mitbedenken sollte, bevor er anderen vorhält, ungute Mechanismen für Psychohygiene zu nutzen.
Ich bin ziemlich überzeugt, dass dieser Zeitdruck auch noch wegen einer unklaren, potenziellen Gesundheitskatastrophe fast allen Menschen – nett gesagt – ähm das Gehirn ein bisschen in Mitleidenschaft gezogen haben. Ich nehme mich da auch gar nicht aus, ich musste auch auf meine eigenen Nerven achtgeben. Aber ist ja nun nicht so, dass ich durchgeknallt bin, während feiernde Teenager, schwatzende Rentner aus dem Supermarkt, panische Klopapierhorter und schlaubergerische Journalisten alle die Normalen sind. Ich denke wirklich, dass jeder einfach anders mit dem Schockerlebnis umgeht. Und dummerweise macht das nur alles schlimmer.
Ich hab mich ja auch über Hamburgtouristen an Schleswig-Holsteinischen Küsten aufgeregt, weil da eben meine Familie wohnt und ich das Gefühl hatte, irgendwelche Freizeittouristen bringen sie in Gefahr.
Und ich hab immmerhin hier zu Hause vor mich hingeschimpft. Aber es gab viele hässliche Szenen auf beiden Seiten. Einerseits haben sich etliche Touristen geweigert zu gehen, wollten ganz fix einen Wohnsitz auf Sylt beantragen oder „sich einschleichen“ und andererseits wurden die Einheimischen immer rabiater, so dass selbst Zweitwohnsitzer auf den Inseln beschimpft wurden und auch die Maßnahmen wurden ja immer weiter verschärft. Ich hab selbst zwischenzeitlich Panik geschoben, weil ich nicht mehr wusste, ob ich noch alleine in meinen Geburtsort einreisen kann. Schließlich kann ich nicht beweisen, dass ich kein Tourist bin. Das hat meine eigene Wut auf Hamburger Touristen nicht gemindert – gelinde gesagt.
Und solche Berichte gab und gibt es immer noch dutzendfach. Die Menschen sind nicht plötzlich bösartig geworden, ich glaube das sind wirklich irrationale Panikreaktionen, die man nun mal bei einer plötzlichen, schwer fassbaren Katastrophe hat. Und es gibt ja auch beides, das Zusammenrücken genauso. Ich hab noch nie erlebt, dass Fremde hier plötzlich so freundlich und rücksichtsvoll miteinander umgehen.
Ich sehe die Probleme eines Lockdowns mit massiven Grundrechtseinschränkungen durchaus, der lässt sich meiner Meinung nach auch in dieser Form nicht länger als 4 Wochen durchhalten.
Andererseits denke ich, er ist gerade dringend nötig. Aus gesundheitlicher Vorsicht, aber auch weil die ganze Gesellschaft diesen mentalen Zustand der überstürzten Panikreaktionen nicht lange aushalten kann. Und ich hätte auch ganz ehrlich eher noch dafür plädiert, dass die Kanzlerin Zwangsferien für jeden Systemirrelevanten beschließt.
Die Ruhepause ist dringend nötig, um die ganzen Probleme erstmal zu korrigieren, die man in der ganzen Eile übersehen hat. Die Obdachlosen, die Flüchtlinge in Moria und woanders, multilaterale Zusammenarbeit bei geschlossenen Grenzen, und etliche mehr, die ich jetzt bestimmt übersehen hab.
Ein kleiner Nachtrag noch zu den Fachleuten die in Stellung gebracht worden sind. Wir sollten uns wirklich alle vor confirmation bias hüten. Jemand hat nicht automatisch recht, weil er das Grundvertrauen/mißtrauen, das ich in die Regierung habe, bestätigt.
Nachtrag zum Nachtrag. Warum geht es eigentlich in der öffentlichen Diskussion immer um Virologen? Das ist ein wenig, als würde man bei der Frage der Russlandpolitik nur Putin-Biographen heranziehen.
Das ‚zuständige‘ Fachgebiet für Krankheitsausbreitung ist die Epidemiologie als Schnittstelle zwischen Medizin, Gesellschaftsissenschaften und Modellbildung.
Deshalb hier die Stellungnahme der DGEpi
https://www.dgepi.de/assets/Stellungnahmen/Stellungnahme2020Corona_DGEpi-21032020.pdf
Deutschland bereitet sich auf die Triage vor:
http://blog.fefe.de/?ts=a085521f
Man Leute, haut das doch nicht einfach so ohne Vorwarnung rein, nicht jeder ist gerade so cool wie ihr geilen Oberchecker. Seufz.
Und wenn man sich mal bei neutraleren Stellen als Fefe (WTF) umliest, dann erfährt man, dass solche Triage-Notfallpläne in allen ärztlichen Schubladen liegen.
Und so traurig das ist: Aus gutem Grund! Das entbindet die Ärzte nämlich von der Verantwortung, diese Entscheidung ganz alleine zu treffen. Ganz zufällig widerspricht das nämlich ihrem Eid und würde sie wohl unter so einen Psychoschock stellen, dass sie handlungsunfähig werden.
Was denkst du denn, wie das sonst abläuft? Wer zuerst kommt, malt zuerst? Echt mal, wenn ihr sowas reinkloppt, dann erwarte ich wirklich, dass ihr mal kurz nachdenkt, wie ihr in solchen Situationen handeln würdet. Dieses obercoole „Och scheiß doch auf Leben und Tod, ich weiß es besser“ finde ich wirklich völlig herzlos und kaum noch zu ertragen.
Herzlos und dumm ist es, europaweit ein Gesundheitssystem zu haben, dass nahezu Null Reserven für eine Pandemie hat. Schaut man die Zahlen für Italien an, haben wir noch eine Woche exponentielles Wachstum vor uns. Auf das Offensichtliche hinzuweisen, ist nur das emotionslose Verkünden von Fakten.
Tja, das ist ja ein doller Trost. Kann ich dich anwerben, dass du das vielleicht den Leuten nochmal erklärst, wenns soweit ist?
Und hört auf, die unterschiedlichen Zahlen ständig zu vergleichen. Italien testet ganz anders. Echt mal, das ist kein Spielplatz, an dem man einfach irgendwelche Linien weitermalt.
Was ich vergleiche, ist der Zeitpunkt des Lockdowns ( Italien 10.03 De 17.03 ) mit der Veränderung der Todesfälle ( Italien Anzeichen einer Stagnation seit 21.03, De exponentielles Wachstum )
Das ist genauso Quatsch. Ehrlich v.a. die internationalen Vergleiche sind kaum möglich.
Und wenn, dann macht das bitte für euch selbst und knallt hier nicht lustig Infos zu Zahlen und/oder Triage rein.
Dann doch lieber Kommentare über Russland des Gewinners zum besten Land der Welt.
Wir werden sehen. Ich glaube, dass Italien ähnlich genug ist, um Vergleiche ziehen zu können.
Und Putin wird jeden einzelne russische Corona Virus Zelle eigenhändig zerquetschen. Давай!
Ah, kurz vor dem Schlafengehen hab ich grad noch den neuesten Lobo-Artikel gelesen: https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/corona-schuetzt-euch-vor-der-corona-wut-kolumne-a-2b8e5337-8354-4eca-ab95-7f86a497fd35
Ist ganz witzig, ich finde die Diagnose in den meisten Punkten sehr passend, nicht unbedingt allerdings die reine Schlussfolgerung.
Ich würde mich selbst auch als empathisch bezeichnen und was die Wut-Kontrolle angeht, hat das eher so gar nicht geholfen, weil ich jeden Sorglosen als Sicherheitsrisiko für mich oder meine Lieben gesehen habe.
Also ja, Empathie kann helfen aber in so einer Ausnahmesituation auch schaden.
Und ich glaube wirklich, es hilft, dass jetzt erstmal ein Maßnahmenpeak erreicht ist, natürlich bedeutet so ein extremer Lockdown auch erhebliche Probleme, aber ich denke die können leichter angegangen werden als auf so einer breiten Gesamtebene, wie wir sie letzte Woche hatten.
Das was mir und vielen anderen so zu schaffen macht, ist die Frage, wie lange das so weitergehen soll und wann wenigstens eine gewisse Normalität eintritt. Die offiziellen Kanäle sind diesbezüglich sehr schmallippig (nicht ohne Grund) und beschränken sich auf Durchhalteparolen (wobei Differenzierung zwangsläufig verloren geht). Deshalb haben manche den Eindruck, es fehlt an Perspektive und Strategie.
Ich habe gestern einen wirklich guten Artikel gelesen, wo genau diese Lücke sehr kundig und vernünftig geschlossen wird, indem verschiedene Handlungsszenarien dargestellt und ausnahmsweise mit beschrifteten Zeitachsen diskutiert werden.
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-der-hammer-und-der-tanz-abf9015cb2af
Jep, der Artikel ist wirklich fantastisch, gerade weil er sich auf die Gesamtsituation richtet und nicht auf einen Einzelaspekt.
Du drückst das so höflich untertrieben aus, aber ich glaube JEDEM macht es zu schaffen, dass man nicht mal weiß, wie lange und wie es weitergehen soll. Zumindest den Leuten, die auch nur ansatzweise die Dimension des Problems erfasst haben und das sind immer noch nicht besonders viele.
Und meiner Meinung nach entstehen die Konflikte hier im Blog wie auch gesellschaftlich darin, dass jeder in dieser Ausnahmesituation andere Riesenprobleme als allerwichtigtes sieht und das sind alles Dinge, die die absoluten Superängste aktivieren. Das Gesundheitsproblem, das bei aller Ungefährlichkeit des Virus für einen selbst und jeden, den man kennt und liebt, eine unklare Bedrohung darstellt. Ein Fullstop der Wirtschaft, der 80% oder so des normalen Wirtschaftslebens einfach plattmacht. Und das Alltagsleben ohne die für uns völlig normalen Grundrechte. Und das Vereinzelungsleben im „Hausarrest“.
Gibt bestimmt noch mehr, aber diese vier Aspekte sind furchtbar dramatisch und alle total beängstigend. Ich muss zwischendurch immer hilflos kichern, weil ich nicht mal weiß, wovor ich gerade am meisten Angst habe und was für mich persönlich wie auch generell eigentlich das größte Problem ist. Und das ist innerhalb von einer Woche über uns hereingebrochen!
Und alle diese Ängste und Probleme und Gedanken sind gleichermaßen wichtig, das will ich vorab gleich klarstellen.
Aber so absurd das ist, Grundrechtseinschränkungen bei unserer jetzigen Exekutive musste ich schon vor Tagen erstmal als irrelevant abhaken.
Die Wirtschaft ist zumindest aus eigener Kraft bis Mai komplett weg, ich hab hier neulich Witze gemacht, dass ich zu meinem Vater oder Stefan Sasse ziehen muss, weil das die einzigen systemrelevanten Leute sind, die ich kenne, und mittlerweile ist das vielleicht gar kein Witz mehr!
Und die ganz Alten und die ganz Jungen, die jetzt unbedingt erstmal drinnen bleiben müssen sind die, wo es auch noch das größte Drama wäre, die dauerhaft „wegzuschließen“, das ist spätestens im Mai auch eine Vollkatastrophe.
Und diese ganzen Dramen muss ich zwischendurch mit „Scheiß drauf, hauptsache alle kommen gesund da durch“ abhaken und selbst das ist ja gerade weniger sicher als sonst.
Also nichts für ungut und ist auch wirklich nicht böse und persönlich gemeint, aber wenn mir gerade mein eigenes Drama wieder bewusst wird, muss ich mich manchmal schwer zurückhalten, hier nicht einfach ein „Ey, seid froh, wenn ihr nur solche Sorgen gerade habt“ reinzutippseln.
Aber immerhin: auf der anderen Seite bin ich auch froh, dass es Leute gibt, die sich um Aspekte sorgen, für die ich gerade selbst keine Gehirnzellen mehr habe.
Es weiß halt auch keiner. Wie willst du dazu eine Aussage machen?
Da wir das Thema über Immunsystem und Immunisierung hier auch schon hatten, hier mal ein langer Erklärthread einer Mikrobiologin aus Kiel:
https://twitter.com/ChristinaHolzel/status/1242402395524653056
Ich hab den selbst auch nicht in Gänze verstanden (man bekommt aber wirklich einen Eindruck, wie scheißkomplex der Kram ist), aber es hilft ein bisschen dabei, die Begriffe einordnen zu können.
Ich bin ja auch keine Mikrobiologin oder Virologin, aber ich brauch schon ein bisschen Hilfestellung um die normalen Artikel in den Medien irgendwie für mich einordnen zu können.
Das ist ja mein Thema. Keiner von uns hat den Hintergrund, das auch nur begriffssicher diskutieren zu können.
Jep, war auch so nicht als Diskussionsbeitrag gedacht, sondern mehr zur Verdeutlichung, dass das ein sehr spezielles Feld ist. Gerade auch, weil schon meine groben Grundkenntnisse manchmal ausreichen, um zu bemerken, dass selbst in den Qualitätsmedien alles munter durcheiander gewirbelt wird.
Mal ganz abgesehen von krassen Flüchtigkeitsfehlern. Der NDR meldete gestern kurz 609 neue Fälle in SH, dabei war das die Gesamtzahl. Da wär ich fast vom Stuhl gefallen und hab zum Glück noch den nächsten Satz gelesen. Sowas darf in so einer Lage bei aller Hektik einfach nicht passieren.
Ach ja, endlich wirds ein klein wenig differenzierter. Ich musste mir allerdings auf das, was mit dem, was Frau Holzel sagt, identisch ist von @Ralf vorhalten lassen: Sorry, an diesem Punkt steige ich aus der Debatte mit Dir aus. Ihr Kommentar dazu war übrigens genauso stupide: Hättest du schon viel früher sollen.
Christine Holzel sagt auf Twitter:
Infektion ist keine Krankheit. Infektion ist das Haftenbleiben, Eindringen und Sich-vermehren von Krankheitserregern. Erst die Reaktion des Wirts (hier: Menschen) macht aus der Infektion eine Infektionskrankheit. Es ist falsch, das gleichzusetzen.
Das ist genau das, was ich weiter oben bereits gesagt habe: popper 24. März 2020, 19:08 Warum soll man denn Infizierte isolieren? Schon die Bezeichnung infiziert assoziiert für viele bereits eine falsche Denkschiene. Wenn jemand positiv getestet wird, heißt das nicht, derjenige ist krank und überträgt eine Krankheit auf andere. Er überträgt das Virus, das ist zunächst alles.
Bei aller Liebe, aber wenn du nicht verstehst, dass das Problem darin besteht, dass in allerkürzester Zeit die Fallzahlen hochgehen, macht eine weitere Diskussion mit dir keinen Sinn mehr.
Welche Fallzahlen und wo? Und in welchem Zusammenhang. Es ging um die Aussage von Frau Holzel, die Du hier verlinkt hast. Du schmierst dich dann immer aus dem Streitpunkt raus, wenn dir nachgewiesen wird, dass dein Wissenspotential nicht ausreicht und lenkst dann vom Thema ab, Ariane… das ist unanständig.
dass dein Wissenspotential nicht ausreicht und lenkst dann vom Thema ab, Ariane… das ist unanständig.
Verdammt nochmal, ich lass mir hier keine Unanständigkeit nachsagen, von dir schon gar nicht!
Halt die Klappe und belästige doch woanders Leute mit deinem einzig wahrem Wissen und bilde dir für dich selbst ein, was in Italien, Madrid und dem Elsass abgeht, ist ein Problem von hysterischen Panikern. Meine Güte!
Ariane, jetzt zeigst Du bedauerlicherweise dein wahres Gesicht. Hinter der vordergründigen Konzilianz erscheint das, was man immer schon vermuten konnte, der unbedingte Wille, Wortführerin zu sein. Es besser zu wissen. Dieses oberflächliche Getue und gegenseitige Lobhudeln verschwindet sofort, wenn es mal nicht mehr funktioniert, und dieses Gebrabbel sich in Wut und Beleidigungen auflöst. Hier enttarnt sich das flockige Gerede mit Unverschämtheiten, die bei anderen sofort gemaßregelt und sanktioniert werden. Ich bin wahrscheinlich fast doppelt so alt wie Du und muss mir von dir nicht den Mund verbieten lassen. Mein Wissen ist nicht einzigartig, ich bin nur in der Lage unterschiedliche Sachlagen, gesellschaftliche un geographische Unterschiede angemessen zu gewichten und ersetze nicht Fakten mit Katastrophenszenarien. Ich sehe Ursachenketten und hänge nicht alles einem relativ harmlosen Virus an. Was in Italien, Spanien und dem Elsass geschieht ist dramatisch, ersetzt aber gerade deshalb nicht die sachliche Analyse. So furchtbar das ist, es hat nicht allein seine Gründe in COVIT-19, sondern vor allem strukturelle Ursachen, die ja schon vielfach thematisiert wurden und werden. Die solltest Du kennen, bevor du die Hände über dem Kopf zusammenschlägst. Wenn z.B. Bergamo durch eines der größten Zementwerke eine Luftverschmutzung hat, die dieselbe ist wie die in China und Italien insgesamt eine Altersstruktur aufweist, die die zweitälteste der Welt ist und im Zuge der Austerität 15% der Krankenhäuser abgebaut und das Gesundheitssystem zu Tode gespart wurde, dann ist das anders zu bewerten, wenn Kranke nicht ausreichend versorgt werden können und viele alte Menschen mit mehreren Vorerkrankungen und erheblichen Atemwegserkrankungen vermehrt sterben. Darüber solltest Du diskutieren und nicht andere zum Buhmann machen, weil sie deinen Wissensstand kritisieren. Das ist doch kein böser Willen, sondern ein berechtigtes Interesse. Und bevor Du wild auf mich eindrischst, solltest den sachlichen Diskurs suchen, auch wenn es schwer fällt.
Hinter der vordergründigen Konzilianz erscheint das, was man immer schon vermuten konnte, der unbedingte Wille, Wortführerin zu sein
Jep, das ist tatsächlich gerade meine Top-Priorität, deswegen unterstütze ich auch die autoritären Maßnahmen. Nachdem ich hier in den Kommentaren Wortführerin geworden bin, plane ich die Herrschaft über das Land an mich zu reißen.
Im übrigen ist es mir egal, ob du älter bist als ich oder nicht. Ich lass mich von elitärem Geschwafel nicht beeindrucken!
@Ariane
Das Recht, mir das Wort zu verbieten, hast Du dennoch nicht. Es würde mir nie in den Sinn kommen, dich anzublaffen: halte deine Klappe. Das unterscheidet uns diametral,weil ich versuche jeden Menschen zu respektieren und zunächst davon ausgehe, dass er nach Wahrhaftigkeit strebt. Also beende deine Schnappatmung, Sie trübt zunehmend deinen Blick für die Sache. Du bist nicht Wortführerin, möchtest es aber sein und scheiterst. Das zeigt sich auch darin, dass deine Reaktanz zunehmend unangemessener wird.
Deshalb schlage ich zur Güte vor, wir beenden diesen unerfreuliche Zwist und kümmern uns um die wirklich wichtigen Dinge des Lebens. Der Corona-Hype gehört für mich nicht dazu. Zumal die Zahl der Atemwegsinfektionen sich laut Wochenbericht des RKI, wie in den Vorjahren, sich normalisiert, ganz ohne Lockdown. Das Gleiche gilt hinsichtlich der Krankenhausüberlastung durch Covid-19, da es deutlich weniger schwere Atemwegserkrankungen als in den Vorjahren gibt. Mach‘ es dir doch mal zur Aufgabe, herauszufinden, warum Herr Wieler, entgegen diese Berichte des RKI, weiter von einer Verschlimmerung der Lage spricht.
Beenden wir das an dieser Stelle. Aber glaub nicht, dass ich zu dumm bin, zu erkennen wenn ich angeblafft werde, nur weil du plötzlich von Konzilianz und Reaktanz sprichst.
Auch flegelhafte Proleten können sich als überraschend intelligent herausstellen.
…meinte den Kommentar von Sasse…
Bis auf das, was Du mir mit deinen diversen Kraftausdrücken und Zuschreibungen unterstellen willst, hast Du recht. Ok, machen wir Schluss.
Armer popper, warum schlägst du dich mit solchen verstrahlten Leuten hier rum?
Diese Michel schlafen tief und fest. Und wie heißt es so schön:
„Wer in der Demokratie schläft, der wacht in der Diktatur auf.“
Protipp: Wer überall nur Verstrahlte sieht, ist einfach nur unterbelichtet.
Absolute Zustimmung!
Frage an die Runde: Sind die vielen Zeichen von Solidarität nicht ein deutliches Signal dafür, dass es einen verbreiteten Wunsch – und ein bisher ungehobenes Potential – für eine insgesamt viel solidarischere Gesellschaft gibt? Dass viele, vielleicht sogar die Mehrheit? weg will vom Gegenseitig-Ausstechen und Egoismus?
Ein Heidelberger Chemie-Unternehmen stellt – ohne Zwang – seine Rohstoffe zur Herstellung von Desinfektion zu Einkaufspreisen zur Verfügung. Die BASF stellt einen Teil der Produktion um und liefert Desinfektion kostenlos! an Kliniken und Arztpraxen, nach Dringlichkeit – also nach moralischen, nicht kommerziellen Kriterien.
Ich denke, das ist mehr als PR.
Ich halte das für ein sehr temporäres Phänomen.
Das wäre schön, aber mein Eindruck ist eher ein anderer.
Leute befürworten Akte der Solidarität, die ihnen zugute kommen. Das kippt aber auch schnell, wenn sie selbst etwas beitragen bzw. abgeben sollen. Ein Beispiel wäre die Hamsterei mit dem „Hauptsache ich habe und nach mit die Sintflut“-Ansatz oder dass genug Menschen schon Gift und Galle spucken, wenn symbolisch eine Handvoll Patienten aus Italien und Frankreich in deutschen Krankenhäusern versorgt werden.
Ich sehe eher nicht, dass die Pandemie das Beste in den Menschen hervorbringen würde.
Jepp.
Die Frage ist: wäre das auf Dauer wünschenswert? Der Profit nach Marx ist ein Ordnungsprinzip und Moral ist dem nicht überlegen. Oder würden Sie sich wünschen, dass Autos nach demokratisch festgestellten Bedarfen zugeteilt werden und nicht danach, wer wieviel bereit ist zu zahlen?
Zitat Stefan Pietsch:
„Der Profit nach Marx ist ein Ordnungsprinzip und Moral ist dem nicht überlegen“
Auch ein „Ordnungsprinzip“ ist moralisch fundiert. Kategorisch steht hier also nicht Moral versus „natürliches Prinzip“ sondern diese Moral versus jene. Welche ist jetzt die „bessere“ oder die „richtige“, wäre also die Frage, zum Beispiel bei Verteilungsfragen, zum Beispiel bezüglich Autos.
Zugegeben: Alles sehr komplex und nitt grad einfach zu beantworten^, insbesondere, wenn ein Konsens gesucht wird. Ferner muss man wohl u.a. zwischen Notsituationen und entspannten Situationen unterscheiden. Indes kommt man aus der Schwierigkeit nicht heraus, indem man ein angeblich moralisch neutrales „Ordnungsprinzip“ erfindet. Das ist der Traum aller Positivisten. Es bleibt aber ein Traum.
Zitat:
„Oder würden Sie sich wünschen, dass Autos nach demokratisch festgestellten Bedarfen zugeteilt werden und nicht danach, wer wieviel bereit ist zu zahlen? “
Hmmm…es stellt sich da u.a. die Frage, ob das, was für Autos gelten mag, für alles andere auch gelten sollte.
Damit führen Sie die Diskussion ins Absurde. Ja, ich kann das Prinzip, der Meistbietende soll eine Sache bekommen, moralisch begründen. Aber darum ging es nun wirklich nicht. Es wurde ein Gegensatz „Profitorientierung versus moralisches Handeln“ aufgestellt.
Hmmm…es stellt sich da u.a. die Frage, ob das, was für Autos gelten mag, für alles andere auch gelten sollte.
Genau so etwas Absurdes. Es gibt Lebensbereiche, da gilt der Markt nicht. Das ist gesellschaftlich definiert und wird selbst von Neoliberalen uneingeschränkt akzeptiert. Problematisch wird die Geschichte, wenn der Staat zu viele Bereiche als „nicht marktgängig“ beschreibt. Ein Staat, der die Hälfte des gesamt Erwirtschafteten benötigt, hat diese Grenzen erreicht. Das ist immer wieder mein Punkt. Von mir aus kann der Staat den Fernverkehr für eine hoheitliche Aufgabe erklären. Wenn’s funktioniert, habe ich nichts dagegen. Wenn er dafür aber statt 50% weitere 5% von meinem Einkommen will, dann sage ich: es reicht!
Ich stand, wie viele, die heute in Unternehmen Verantwortung tragen, vor einer schwierigen moralischen Frage: In den Filialen wurden die angestellten Mitarbeiter auf Kurzarbeit Null gesetzt. Nicht davon betroffen sind die geringfügig Beschäftigten. Sie erhalten kein Geld, was sie in existenzielle Nöte bringt. Doch das Unternehmen steht ebenfalls mit dem Rücken zur Wand. Geld zahlen obwohl keine Leistung erbracht wurde?
Ich habe am Freitag eine sehr günstige Lösung für die Mitarbeiter getroffen, was dennoch deutliche Verluste für sie bedeutet. Habe ich das getan, um Geringverdiener nach der Wiedereröffnung an das Unternehmen weiter zu binden? Oder als edlen Gutmenschgründen? Das ist egal und trifft weder noch und doch trotzdem zu. Es war eine nüchterne Abwägung ohne diesen Scheiß von „Profitmaximierung“, den nur noch Leute mit Rauschebart runterbeten.
Und der Vogelscheuchenpreis geht an….
Schwierige Frage von CitizenK.
Ich mach mir’s einfach und verweise auf die Schopenhauer’sche Stachelschweintheorie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Stachelschweine_(Parabel)
Ob „genau richtig“ überhaupt auffindbar ist, glaub ich allerdings nicht 🙁
Ich verlass mich da im Chaos eher so ein bisschen auf meinen Instinkt, um Phänomene für mich selbst zu erklären. Ist ja nicht als hätte ich nicht gerade genug Probleme:
Oder würden Sie sich wünschen, dass Autos nach demokratisch festgestellten Bedarfen zugeteilt werden und nicht danach, wer wieviel bereit ist zu zahlen?
Noch schlimmer ist, wenn ich theoretisch unter 20 Autos auswählen dürfte und ab Mittwoch nach jetzigem Kenntnisstand keines davon von mir mehr rechtlich abgesichert bewegt werden darf 😀
Ich glaube, es sind alle Extreme und alles gleichzeitig alles gelegentlich auch noch in einer Person vereint.
Das Problem ist, dass die Sozialdemokratie seit Jahrzehnten nicht mehr vernünftig kommuniziert und wir nach dem ganzen neoliberalen Mantra fast schon vergessen haben, was Solidarität ist. Und wenn wir das Wort meist noch kennen, ist es ähnlich sinnentleert wie „Soziale Gerechtigkeit“, das genauso alles und nichts heißen kann.
Ist ja auch mal wieder typisch, dass vorrangig die CDU-Kanzlerin den ersten Beitrag zur Volksaufklärung leisten muss und konkrete Hinweise zur jetzt gefragten Solidarität gibt.
Tröstlich: Eins ändert sich nie, die Werte der SPD wie auch der EU sind gefragter denn je und sie wissen es teilweise selbst nicht und kommen erst recht nicht auf die Idee, darauf mal hinzuweisen.
Ich würde mal sagen, durch meine sehr traditionelle sozialdemokratische Werteverliebtheit habe ich hier einen Wissensvorsprung und versuche, die konkreten Tipps der Kanzlerin umzusetzen, so gut es geht. Immerhin fühle ich mich dann auch im Privaten systemrelevant, würde ich einigen Medienjournalisten mal raten, auszuprobieren btw!
Aber: auf der anderen Seite führt das zu mentaler Überforderung und macht mich höchst! ungnädig. Ich bin ja meist ein netter, rationaler Mensch, aber ich habe selbst meinem Sägenachbarn gestern mit der Polizei gedroht und wäre ich nicht so ein zierliches Persönchen, sondern ein kräftiger Mann hätte ich ihn vermutlich direkt K.O. geschlagen.
Gut, der Typ ist vermutlich wirklich ein egoistisches Arschloch. Aber ich weiß es nicht. Durchaus möglich, dass er meint, seine Solidarität zu zeigen, weil er die Arbeit von Handwerkern bezahlt, die irgendwelche Luxus-Sägearbeiten durchführen.
Insofern wie ich irgendwo schon mal schrieb: Auch wenn es noch nicht alle merken, aber die ganze Gesellschaft Deutschlands steht unter psychischem Schock, der halt für jede Art von eigentlich irrationalen Handlungen führt.
Achso und an die männliche Riege auch nochmal zur Aufklärung:
Es ist wirklich eine Krise, die Männer und Frauen wieder brutal trennt.
Da muss man nicht mal auf die Berufe gucken: Organisation und Fürsorge vor allem für Jung, Alt und Krank ist privat noch krasser Frauensache. Das gilt auch für mich und ich bin eigentlich wahrlich keine Klischeefrau, aber es hat sich witzigerweise auch eine weibliche Solidaritätsebene gebildet, denn egal welche Probleme gerade wo bearbeitet werden, alle Frauen wissen, sie sind gerade gefordert wie nie. (Während die Männer sozusagen mehr die wirtschaftliche Existenzebene bespielen)
Wer sich also Fragen nach Solidarität stellt, ihr Männer ihr hier^^:
Habt ihr schon selbst jeden bekannten Rentner abtelefoniert und nach Versorgung und Befinden gefragt? Habt ihr alle Eltern von Kindern befragt, wie die zurecht kommen und ob sie Hilfe brauchen? Wie sieht es mit der ganz neuen Alltagsorganisation aus, wer regelt das? Wer klärt sein Umfeld über die neuen Regeln und Gefahren auf? Wer schreibt an jeden, der auch vielleicht gerade nur einsam ist, nette Briefe und Karten? Wer fragt jeden auch nur irgendwie Bekannten, wie er zurecht kommt?
Macht ihr das alles? Oder macht das jemand anderes? Und das hört nie auf, wenn man einmal rum ist, fängt man wieder von vorne an.
Denn seid versichert: 98% der Frauen (und vermutlich Stefan Sasse) tun gerade genau das!
Deswegen werde ich mich auch nicht entschuldigen, wenn ich hier Leute beschimpfe, die meinen ich wäre eine hysterische Panikerin.
Ich verweise da auch auf meinen neuen Artikel.
Leider bin ich kein so guter Mensch, wie du annimmst. Ich habe zwar die Rentner-Nachbarn gefragt ob sie was brauchen und den gerade renovierenden Nachbarn Kaffee angeboten, aber das war es dann soweit auch schon. Nicht eben viel, um vor Petris Himmelstür zu punkten 😀
Ich hab auch nur zehn Stunden gebraucht, um deinen neuen Artikel zu lesen und zu kommentieren.
Und ich sehe das nicht so. Zum Einen bist du so reflektiert, dass ich dich mal ehrenhalber in die weibliche Solidaritätsebene mit aufnehme, ich weiß zwar kein Wort, aber es ist nicht streng nach Geschlechtern getrennt^^
Und zum Anderen hast du nicht mit aufgezählt, dass du die Betreuung deiner eigenen Kinder organisieren musst plus die erschwerte (höhö) Lehrtätigkeit für Kinder anderer Leute weiterführen musst. Fast alle kämpfen ja gerade an irgendeiner Front gegen das Chaos an, auch wenn wir gendermäßig irgendwie in den 60ern gelandet sind, ist die Arbeitsteilung schon wichtig, solange jeder versucht, zu helfen, wo er kann.
Also aktuell hast sowohl du als auch viele andere den Heiligenschein verdient. Hauptsache man sitzt nicht bräsig am Schreibtisch und überlegt, Risikogruppen zu opfern, weil der Lockdown so gemein ist.
Und hey, du hast dem renovierendem Nachbarn Kaffee gebracht, während ich meinem Schläge angedroht hab 😀
Tatsächlich wollten sie keinen, ich musste also nicht mein Angebot umsetzen 😛
Aber vielen Dank für die netten Worte.
@sol1
Mach mal hier weiter, damit es jeder Mitleser besser mitbekommt:
Sofern Er keine andere Autorität herbeibringen kann als den Aluhut Wodarg, trolle Er sich.
Klingt gut, bedeutet aber gar nichts, auch wenn @Sasse und @Ariane ihnen in gewohnt unqualifizierter und unanständiger Weise beispringen.
In welchem Punkt haben Dr. Wodarg u.a. unrecht. Eine Person anzugreifen, wenn man keine Argumente hat, ist wissenschaftlich irrelevant. Im Übrigen hat das RKI auf Anfrage Zahlen veröffentlicht. Nach denen gabe es in der 11. Woche ca. 135.000 Teste und 12. Woche 350.000, das sind rund 500.000 Getestete. 398*100/500.000 ergibt eine Mortalitätsrate von 0.0776 Promille. Geht man davon aus, dass wöchentlich getestet wurde, haben wir weit über 1 Mio. Getestete. Das ist genau das, worauf Dr. Wodarg u.a. hinweisen. Die Zahlen der Infizierten und Toten allein, verfälschen das Ausmaß der Mortalitätsrate. Außerdem besagen die Sterberaten, egal von welchem Land nicht, dass COVID-19 die Todesursache war, sondern, dass der Verstorbene, den Virus in sich trug. Diese Vorgehensweise verstößt gegen ein Grundgebot der Infektiologie: erst wenn sichergestellt wird, dass ein Agens an der Erkrankung bzw. am Tod maßgeblichen Anteil hat, darf die Diagnose ausgesprochen werden.
Die Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften schreibt in ihren Leitlinien ausdrücklich: „Neben der Todesursache muss eine Kausalkette angegeben werden, mit dem entsprechenden Grundleiden auf der Todesbescheinigung an dritter Stelle. Gelegentlich müssen auch viergliedrige Kausalketten angegeben werden.“ Derzeit gibt es keine offiziellen Angaben darüber, ob zumindest im Nachhinein kritischere Analysen der Krankenakten unternommen wurden, um festzustellen, wie viele Todesfälle wirklich auf das Virus zurückzuführen seien.
Beschäftigen Sie sich mal damit, bevor Sie hier Dumfug verbreiten. Und Beifall von falscher, unqualifizierter Seite bekommen.
Davon ergibt jetzt nicht wirklich viel Sinn.
Die Todesrate errechnet sich nicht als Anteil der Getesteten, sondern als Anteil der Infizierten bzw. Erkrankten. Sonst müssten wir ja jetzt nur möglichst viele Gesunde testen, um die Quote zu senken.
Wenn überhaupt, könnte man ins Feld führen, dass (besonders in den Phasen mit geringer Testquote) eine hohe Dunkelziffer erkrankter Personen vorlag, die nicht in die Statistik eingeflossen ist, aber die Sterberate verringert hätte, weil sie überlebt haben.
Die Sterberate zum jetzigen Zeitpunkt ist aber so oder so noch nicht das Problem. Sie bildet im Moment nur ab, was unser Gesundheitssystem bei hoher Belastung leisten kann. Kritisch wird es erst, wenn die Anzahl an Patienten, die intensiv-medizinische Betreuung und vor allem Beatmung benötigen, unsere Kapazitäten übersteigen. Und dieser Punkt wird in sehr naher Zukunft erreicht sein, denn auch wenn wir den Anstieg der Neuinfektionen etwas abbremsen konnten, steigt die Zahl eben immer noch und verdoppelt sich jetzt statt alle drei Tage alle fünf bis sechs Tage. Die ersten Regionen werden in den nächsten Tagen überlastet sein, Deutschland als Ganzes vermutlich irgendwann im Verlauf der kommenden Woche bis Anfang übernächster Woche. Und dann stehen wir vor italienischen/spanischen/französischen Verhältnissen.
Deutschland als Ganzes vermutlich irgendwann im Verlauf der kommenden Woche bis Anfang übernächster Woche. Und dann stehen wir vor italienischen/spanischen/französischen Verhältnissen.
Das sind Behauptungen ohne jede faktische Basis. Es gibt keinen nationalen Virus. Der Virus (COVIT-19) ist überall gleich. Wenn in Italien, Spanien oder sonst wo extrem unterschiedliche Fallzahlen und Tote zu verzeichnen sind, hat das strukturelle Gründe. Daraus abzuleiten, das sei anderswo genauso zu erwarten, ist Kaffeesatzleserei und unverantwortliche Angstmache. Dass Herr Dorsten sich daran beteiligt, kann man aus naheliegenden Gründen verstehen, wenn sich Herr Wieler vom RKI daran beteiligt, ist das verantwortungslos. Und wenn Sie das nachplappern, purer Opportunismus. Im Übrigen, dass die Krankenhäuser bereits überlastet sein sollen, ist genauso faktenfrei. Kann man auf der Webseite des RKI ebenfalls nachlesen.
Du bist schon ein [Beleidigung gelöscht] Mensch oder?
1. Was soll daran „Opportunismus“ sein? Ich habe davon keinen Vorteil. Fremdwörter sollte man zumindest richtig einsetzen.
2. Natürlich ist der Virus der gleiche, aber die Entwicklung hat in anderen Ländern früher begonnen, also sind sie uns im Ablauf entsprechend voraus. Und bisher vollziehen wir die Entwicklung der anderen Länder ziemlich genau nach. Und wenn uns unser etwas weniger kaputt gespartes Gesundheitssystem und die etwas jüngere Altersstruktur ein paar zusätzliche Tage verschaffen, ist das schön. Es ändert aber nicht viel daran, dass die Gesamtentwicklung noch immer nur in eine Richtung geht.
Ob die Maßnahmen sinnvoll sind, werden wir in den nächsten Wochen sehen. Wir haben ja jetzt gerade mal zwei Wochen hinter uns und damit kaum mehr als die Inkubationszeit. Die Fälle, die bis vor ein paar Tagen gemeldet wurden, dürften sich noch vor dem Shutdown angesteckt haben. Wenn in den kommenden Tagen die Zahl der neuen Fälle deutlich fallen sollte (oder eben auch nicht), dann kann man über die Wirksamkeit der Strategie und gegebenenfalls andere Ansätze oder Feintuning nachdenken.
@TBeermann
Sie machen den gleichen Fehler, wie viele andere in dieser Diskussion, Sie reden von Ansteckung und machen sofort den Übersprung, anstecken sei gleich krank, gleich potentielle Gesundheitsgefährdung, aber genau das falsch. Infizierte sind nicht krank, sie tragen verschiedene Viren (Mehrzahl) in sich, von denen einer auch COVIT-19 sein kann. Es ist aber überhaupt nicht zwingend, dass der Test nur auf diesen einen Virus reagiert. Schaut man sich den Test von Prof. Dorsten genau an, stellt man fest, dass er weder wissenschaftlich nicht valide ist noch eine Erkrankung identifiziert. Er stellt SARS-Virus Bruchstücke fest, bei Gesunden, Kranken und Toten, ohne jeden Kausalzusammenhang, d.h. testpositiv heißt noch nicht, jemand ist infiziert und schon gar nicht, dass derjenige krank ist. Der Test misst auch keine Todesursachen, deshalb sind die kursierenden Szenarien alle fehlerhaft. Und ihr Argument andere hätten früher angefangen besitzt doch überhaupt keine Logik. Das Virus ist doch nicht erst da, wenn man sich für ihn interessiert. Gerade die milden Verläufe deuten darauf hin, dass das Virus längst weltweit in den Menschen inkorporiert ist und bis zu 80% eine Imunität entwickelt haben. Alles andere sind äußeren Umständen und Verhältnissen geschuldet. Das Virus hat damit nicht das Geringste zu tun.
@popper
Mit Argumenten kommen sie diesen Leuten nicht bei.
Ein Großteil der Foristen möchte anscheinend unbedingt bei der Beseitigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung mithelfen.
Die Unterstellung, dass wir die Demokratie beseitigen wollen, während wir uns Sorgen in einer Pandemie machen, ist infam.
@Sasse
Nur mal so im Sinne der Sprachhygiene. Mithelfen ist keineswegs aktives machen. Und das Argument sich Sorgen machen, erinnert mich an Eltern, die bei aller Scheiße, die sie ihren Kindern angedeihen lassen, immer davon schwafeln, sie hätten doch nur aus Sorge das Beste gewollt. Dein Moralin ist völlig unangebracht.
Die Todesrate errechnet sich nicht als Anteil der Getesteten, sondern als Anteil der Infizierten bzw. Erkrankten. Sonst müssten wir ja jetzt nur möglichst viele Gesunde testen, um die Quote zu senken.
Sie haben recht, die Mortalitätsrate ergibt nicht zwingend aus meinem Dreisatz. Es sagt aber etwas über die fortlaufende Ausbreitung des Virus. Dennoch – für die Entwicklung der Fallzahlen ist es aber wesentlich, wo gemessen wurde. Werden vor allem schwere Fälle im Krankenhaus gemessen (wie in Italien), dann ergeben sich viel höhere Zahlen an Infizierten und Toten, als wenn vorrangig leichter Erkrankte getestet werden. Aus den aktuell verbreiteten Daten ist aber NICHT ersichtlich, welche Gruppen in welchem Umfang getestet wurden. Es fehlt somit die wissenschaftliche Vergleichbarkeit. Darüber hinaus sagt die Anzahl der Toten nichts darüber aus, an was Sie gestorben sind, an oder lediglich mit dem Virus. Im Übrigen ergibt sich durchaus die Mortalitätsrate aus der Summe aller. Man kann auch die 83 Mio zugrundelegen. Das Verhältnis Tote*100/Infizierte suggeriert, dass alle Tote am Virus gestorben sind, was aber gar nicht untersucht wird, wie ich oben beschrieben habe. Andererseits deuten die milden Verläufe (bis 90% der Infiziwrten) darauf hin, dass der Virus schon längere Zeit in den Menschen vorhanden sein muss und diese über Jahre eine entsprechende Imunität ausgebildet haben. Würde man auf einen anderen Virus schauen, würde dieser in den Blickpunkt gerückt, was die jährliche Sterblichkeitsrate an Atemwegserkrankungen nicht wesentlich verändern würde (es sterben vorwiegend 90% alte Menschen mit Vorerkrankungen). 2017/18 sind 25.100 Menschen an ARE gestorben. Geht man auf die Seite des RKI zeigt der Wochenbericht der 11. Woche einen rapiden Rückgang aller Atemwegserkrankungen. Das zeigt doch, dass dieser ganze Hype völlig absurd ist.
Es ist das exponentielle Wachstum der schweren Fälle, die aufgrund der nicht vorhandenen Herdenimmunität entsteht. Dadurch trifft in extrem kurzer Zeit eine hohe Zahl an Intensivmedizinisch zu betreuenden Personen auf zu wenig Plätze. Wären die Fälle zeitlich und räumlich entzerrt, wie dies bei einer gewöhnlichen Grippe der Fall ist, gäbe es keinen Notstand.
Haben sie das Pandemie-Problem jetzt intellektuell durchdrungen?
@Marc
Passen Sie auf mit Ihren frechen Fragen. Sie konstruieren nur. Wir hatten am Anfang eine Verdoppelung alle 2 Tage, heute nach 6 Tagen. Das ist aber nicht die Definition von Pandemie nach den Vorgaben der WHO. Bis 2009 war deen Definition eine weltweite besonders erhöhte Todesrate, seid 2009 gilt eine weltweite Infizierung, die wir jedes Jahr haben. Wo sind die schweren Fälle von denen Sie reden, die anders als jedes Jahr die Intensivmedizin überlasten. Nenn Sie doch mal Fakten und plappern Sie nicht Modellrechnungen nach, die etwas behaupten, was bbis dato nicht eingetroffen sind. Und wenn Sie mir Italien, Spanien etc. nennen, dann müssten Sie wissen, dass dort die Gesundheitssysteme chronisch überlastet sind und es bisher nicht anders ist als in den Jahren zuvor. In Deutschland gibt es bis dato diese Überbelastung nicht. Es wird lediglich behauptet, das käme noch. Bevor Sie vollmundig meine intellekte Durchdringung der Problematik in Frage ziehen, sollten Sie sich das Zahlenmaterial anschauen, das bis dato vorliegt und nicht mit Szenarien arbeiten, die auf Vermutungen beruhen. Das eponetielke Wachstum der Infizierten ist mit 50.000 und 400 Toten marginal. Wie gesagt 2017/18 hatten wir Millionen Infizierte und 25.100 Tote. Haben Sie damals etwas gehört von Überbelastung unserer Gesundheutsysteme. Offenbar haben Sie sicg entschlossen, diesen Hype mitzumachen und zu rechtfertigen. Von intellekter Bewältigung sehe ich da bei Ihnen nichts. Und reden Sie nicht von zeitlich entzerrt, die Grippezahlen 2019/18 entstanden in der Zeit Nov. 2017 bis April 2018, was daran entzerrt ist, wissen wohl nur Sie oder besser gesagt nicht. Sie reden aus dem hohlen Bauch.
Unser Gesundheitssystem ist wahrscheinlich besser aufgestellt als das italienische oder spanische. Bei einem exponentielles Wachstum ist das aber auch nur ca. 1 bis 2 Verdopplungen bzw. 3-6 Tage. Das ist weitaus zu wenig, um sich sicher zu fühlen.
@ Marc
Was hat das mit sicher fühlen zu tun? Das sind doch unbrauchbare Metaphern, dir wohl eher helfen, sich Sachargumenten zu verweigern. Dann lassen Sie es doch bitte lieber ganz bleiben,. Denn auf eine derart dünne Milchsuppe hat hier keiner Appetit.
Das zeigt doch, dass dieser ganze Hype völlig absurd ist.
Sehr richtig! Cui bono?
Wenn der Westen und die ganze Welt in einem Anfall von panischen Wahnvorstellungen die Wirtschaft und sonst auch alles öffentliche Leben zerdeppern: wer profitiert jetzt davon? Außerirdische oder wer bleibt da noch?
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir die Wissenschaft jetzt eigentlich wieder im Elfenbeinturm lassen können, damit sie eine Lösung erarbeiten. Weitere Erklärungen außer für die handelnden Fachleute sind nicht mehr nötig, Blick aus dem Fenster und behördliche Statistiken reichen erstmal aus. Seufz.
Ich weiß jetzt echt nicht, Ariane,, was Du uns damit sagen willst. Für mich kristallisiert sich da schon einiges heraus. Wenn ich mir die Expertisen und Kommentare von Verfassungsrechtlern anschaue, wird mir ganz mulmig. Im Zuge dieser Maßnahmen wurden/werden Verfassungsverstöße inkauf genommen, die sicherlich im Rahmen der Aufarbeitung auch ein juristisches Nachspiel haben werden.
Wenn Du von Wissenschaft sprichst, dann findet doch eine Auseinandersetzung konträrer Auffassungen gar nicht statt. Alles, was gegen die offizielle Meinung spricht, wird abgebügelt, bis hin zu persönlicher Verächtlichmachung. Die Bundesregierung hat ständig nur die Herren Dorsten und Wieler im Schlepptau. Der eine ist Virologe, der andere Tiermediziner. Beide vereint, dass sie Szenarien tradieren, die anhand dessen, was man mittlerweile anhand von Daten weiß, sich als unverantwortliche Angstmache herausstellt.
Die Politik hypt den Artikel von Tomas Pueyo, der Modellrechnungen aneinander reiht, die wissenschaftlich teilweise das Thema verfehlen, zudem ist der Autor selbst gar kein Wissenschaftler. Die zusammengetragenen Daten sind das, was man in der Ökonomie Ökonometrie nennt, eine algorithmisch/mathematisch aufgearbeitete Modellierung konstruktivistischer Wirklichkeiten. Das ist, soweit es Arbeit von Pueyo betrifft, ehrenwert, aber es ist keine wissenschaftliche virologische Expertise, die der Abklärung epedimologischer Sachverhalte dient. Es wird sicher noch einige Wochen dauern, bis sich die Spreu vom Weizen entgültig trennt. Nach meiner Überzeugung wird dieses Ereignis als eine der größten Blamagen in unsere Geschichte eingehen, als Kapitulation wissenschaftlicher Standards vor wirtschaftlichen Interessen weniger. Den Staaten ist es eine willkommene Gelegenheit, Menschenrechte weiter einzuschränken. Es wird notwendig sein, dass Juristen daran mitarbeiten, die grundgesesetzwidrigen Maßnahmen anzuprangern und rückgängig zu machen.
@TBeermann
Die Todesrate errechnet sich nicht als Anteil der Getesteten, sondern als Anteil der Infizierten bzw. Erkrankten. Sonst müssten wir ja jetzt nur möglichst viele Gesunde testen, um die Quote zu senken.
Ich muss zu Ihrem Einwand nochmal darauf hinweisen, dass nur die Ausweitung von Tests etwas über die Gefährlichkeit des Virus aussagen kann. Wenn 4 von 5 Personen nur milde Verläufe haben oder sogar symptomfrei sind, dann ergibt das Verhältnis von Infizierten mit Problemen zu den Toten kein realistisches Bild über die Todesrate. Wenn viele Getestet werden, dann erhöht sich die Infiziertenrate und die Todesrate sinkt. Im Übrigen zählt das RKI Tote mit COVIT-19 ohne Autopsie zu den Corona-Toten und gibt vor möglichst keine Autopsien vorzunehmen. Da muss man sich fragen: Warum? Will man etwas dadurch verhindern, dass offenbar wird, wie wenig Leute am Virus und nur mit dem Virus verstorben. Ein Schelm, wer Bösses dabei denkt.