Der schleichende Tod der Demokratie im Westen

In Großbritannien, dem Mutterland der westlichen Demokratie, kollabiert das politische System. Das Thema würde eigentlich einen Artikel benötigen, von einem Autor geschrieben, der mehr spezifische Fachkenntnisse über die britischen Verhältnisse hat. Dennoch versuche ich mich in einer kurzen Charakterisierung.

Dass Großbritannien in der Frage des Brexits gespalten ist, darf man als bekannt voraussetzen. Das Referendum von 2016 ging – entgegen den Vorhersagen – mit knapp 52% für „Leave“ aus, führte also zu einer Mehrheit das Land aus der EU zu führen. Die Fans der direkten Demokratie dürften dennoch etwas nachdenklicher geworden sein. Selten hat sich so deutlich gezeigt, dass sich hochkomplexe Themen nicht mit binären Antworten („Leave“ oder „Remain“) bewältigen lassen. Was etwa bedeutet „Leave“ in der Praxis? „Leave“ ohne Deal? „Leave“ mit Deal? Und wenn ja, mit welchem Deal? Und so zündete das Chaos und die Unklarheit, die das Referendum in das britische Parlament hineintrug, dort eine Bombe, die das Land nun zu zerreißen droht.

Die Politik spaltete sich in der Folge in drei etwa gleich große Lager. Das „Leave“-Lager wurde von UKIP, der Brexit-Party und dem Rechtsaußenflügel der Tories getragen. Das „Remain“-Lager hingegen bildeten die Lib Dems (die britische FDP), die Grünen, die schottische Regionalpartei SNP (schottische Sozialdemokraten) sowie die walisische Plaid Cymru. Dazu gesellte sich eine Abweichlergruppierung, bestehend aus ehemaligen Abgeordneten von Tories und Labour, die sich im Kontext des zunehmend verhärteten Konfliktes von diesen Parteien abgespalten hatten (Change UK). Irgendwo in der Mitte, nicht ganz Fisch und nicht ganz Fleisch, stand Labour und warb für einen Soft-Brexit, der von der „Leave“-Fraktion als Verbleib in der EU und von der „Remain“-Fraktion als kompromisslose Abwendung von der EU interpretiert wurde. Die drei Gruppen – „Leave“, „Remain“ und Labour – stehen sich unversöhnlich und unüberbrückbar gegenüber, ohne dass eine der drei Richtungen eine parlamentarische Mehrheit hinter sich vereinen könnte. Das Rezept für ein Desaster.

Im täglichen Leben der Briten hat sich die Brexitentscheidung bereits bemerkbar gemacht. Das öffentliche Klima ist vergiftet, die immer schärfer werdende Polarisierung der Gesellschaft ist ohne Präzedenz und der Rechtsextremismus ist auf dem Vormarsch. Die Bevölkerung findet sich fast zwangsläufig in dem einen oder dem anderen Lager wieder und die Stimmung wird immer unversöhnlicher. Klang der mittige Ansatz von Labour einen fairen Ausgleich zwischen „Leave“ und „Remain“ zu finden anfangs vielleicht noch rational, muss man heute konstatieren, dass keiner in Großbritannien mehr einen Kompromiss will. In der gegenwärtigen Poker-Partie spielen alle Beteiligten auf totales Risiko. Sieg oder Tod ist die Strategie. Boris Johnsons Spruch er sei lieber „dead in a ditch“ als bei der EU eine Verlängerung der Austrittsfrist zu erbitten, ist in diesem Kontext zu verstehen. Alle Brücken ins gegnerische Lager wurden abgebrannt. Das politische Umfeld wurde immer toxischer, eine Rekordzahl Abgeordneter wechselte ihre Parteizugehörigkeiten. Die politischen Lager werden so neu sortiert und immer homogener. Und immer erbitterter. Keine gute Nachricht für die Demokratie, die stets auf gutem Willen zum Kompromiss und auf Zusammenarbeit, auch von politischen Gegnern, fußt.

Wenig überraschend zeigte sich die mittige Position von Labour zum Brexit in diesem feindlichen Umfeld als die am wenigsten Tragfähige. Statt Gemeinsamkeit und Brückenbauen wollte das elektrisierte Elektorat eine klare Positionierung. Nirgends zeigte sich das so deutlich wie bei den Europawahlen. Jeremy Corbyns Partei wurde brutal abgestraft und landete mit kümmerlichen 13,7% auf Platz 3. Härter traf es nur noch die Tories. Theresa May, die seither geschasste Tory-Premierministerin, hatte verzweifelt versucht einen Austrittsvertrag mit der EU zu schließen. Dabei wurde schnell klar, wie schwach die Verhandlungsposition eines isolierten Großbritanniens ist. Und anders als Jeremy Corbyn, der in der Öffentlichkeit wolkig von seinem Soft-Brexit träumen durfte, aber den Vorteil hatte diesen nie konkret verhandeln zu müssen, fand sich Theresa May in der Praxis sehr schnell in den unlösbaren Zwängen wieder, die erst ihren Deal – mehrfach! – und anschließend sie selbst zum Scheitern brachten. Und so wurde in den Europawahlen die Bereitschaft zum Kompromiss und die Bereitschaft auch auf den politischen Gegner zuzugehen, als Verrat an der reinen Lehre am härtesten abgestraft. Die Tories landeten bei unvorstellbaren 8,8%. Auf Platz 5. Hinter den Grünen. Die Sieger der Wahl hingegen waren diejenigen, die sich kristallklar einem der polarisierten Lager angeschlossen hatten. Die extremistische Brexit-Party von Nigel Farage kam auf bestürzende 30,5%. Die „Remain“-Parteien Lib Dem und Grüne durften sich auf satte Zugewinne freuen – sie kamen auf 19,6% und 11,8% – ebenso wie die schottische SNP. Insgesamt zeigte sich das „Remain“-Lager stärker als das „Leave“-Lager. Allerdings ist das „Remain“-Lager zersplitterter und die Stimmen verteilen sich auf weit mehr Parteien. Keine gute Voraussetzung in einem Mehrheitswahlrechtssystem.

Allerdings scheinen die „Leave“-Anhänger zu merken, dass ihnen die Mehrheit langsam entgleitet. Sollte es eine Neuauflage des Referendums geben, eine Hauptforderung von „Remain“, lassen die kürzlichen Wahlergebnisse vermuten, dass es diesmal andersherum ausgehen könnte. Damit wäre wohl der irreversible Untergang der Tory-Party besiegelt. Zu tief hat man sich dort eingegraben. Die gesamte Parteiführung würde einen totalen Gesichtsverlust erleiden. So erklärt sich einleuchtend, dass nach dem Rücktritt von Theresa May in einem unterhaltungsreichen Wettbewerb ein brutaler, rücksichtsloser Spieler und pathologischer Lügner in das höchste Regierungsamt gehoben wurde, bereit die Partei mit der Brechstange zu retten: Boris Johnson.

Und das führt uns zu den gegenwärtigen Zuständen im Vereinigten Königreich. Als Beobachter ist man zunehmend sprachlos. Johnson versuchte nie auch nur eine Sekunde lang ein realistisches Austrittsabkommen mit der EU auszuhandeln. Stattdessen spie er Drohungen in Richtung EU aus, die eigentlich mehr nach innen in seine eigene Partei zielten und angesichts der schwächlichen Verhandlungsposition der Briten bei den Unterhändlern der EU wohl auch eher Belustigung – möglicherweise Mitleid – ausgelöst haben dürften. Da ein Deal, wie ihn sich die Radikalsten unter den Tories wünschen, nicht zu haben ist und da jeder, der einen Deal verhandelt, der weniger radikal ist, als es sich die Radikalsten unter den Tories wünschen, im gegenwärtigen Klima unter der politischen Guillotine landet, war das neue Ziel offensichtlich: Ein chaotisch-bruchhafter Austritt aus der EU ohne Abkommen.

Experten sind sich einig, dass ein solcher Austritt katastrophal für das Land wäre. Investoren flüchten bereits seit längerem. Außer Wortblasen gibt es kaum alternative Abkommen mit anderen Staaten, die den EU-Absatzmarkt ersetzen könnten. Donald Trump verspricht zwar einen „very big trade deal“. Allerdings fühlt man sich an den „phenomenal health plan“ erinnert, den er den Amerikanern während des Wahlkampfs 2016 versprach. Oder den „big deal“ mit Nordkorea, den er nach dem „beautiful letter“ von Diktator Kim abschließen wollte. Supermärkte im Vereinigten Königreich warnen bereits vor Lebensmittelknappheit. Apotheken sehen die Versorgung mit Medikamenten bedroht. Dem öffentlichen Gesundheitssystem NHS fehlen bereits heute tausende Mitarbeiter, Löcher die sich noch weiter vergrößern werden nach einem Brexit. Unruhen drohen. Der Kurs des britischen Pfunds befindet sich im freien Fall.

Aber all das zählt nicht mehr, jetzt wo es um das Überleben der Tory-Partei geht. Lieber das ganze Land in den Abgrund reißen, als politischen Selbstmord zu begehen. Soweit so erwartet. Das Tragische an der Situation ist – und damit komme ich zum Titel dieses Artikels – dass Großbritannien nicht nur eine dramatische wirtschaftliche Krise bevorsteht, sondern dass im Vereinigten Königreich die Demokratie stirbt. Noch schlimmer ist, dass dieser Tod im Kontext ähnlicher Prozesse in vielen anderen westlichen Staaten, allen voran den USA, stattfindet. Es ist also ein kollektives Sterben, kein lokal begrenztes Phänomen dessen Folgen sich einhegen ließen. Ähnlich wie zuvor in den USA hat die extreme Polarisierung der britischen Gesellschaft die Mitte, für die Kompromiss und Überparteilichkeit keine Schimpfworte sind, praktisch fast vollständig eliminiert. Gleichzeitig kam es zu politischen Säuberungen in den Parteien. Erst kürzlich wurden 21 Abweichler aus den Reihen der Tories zur Strafe aus der Partei ausgeschlossen. Darunter Abgeordnete, die Jahrzehnte für die Konservativen im Parlament gesessen hatten, inklusive den Enkel von Winston Churchill. Andere gaben ihr Amt freiwillig auf und/oder verließen frustriert die Partei, die ihre politische Heimat gewesen war. Dazu zählt Boris Johnsons eigener Bruder, der vor wenigen Tagen von seinem Regierungsamt zurücktrat. Das letzte Opfer war vor zwei Tagen dann die prominente Arbeitsministerin Amber Rudd.

Was zurückbleibt in der Tory-Partei ist praktisch nur noch der extremistische Rechtsflügel. Und natürlich die opportunistischen Wasserträger, denen alles egal ist, solange nur ihre Karriere keinen Schaden nimmt. Die Republikaner in den USA sind zuvor durch exakt denselben Prozess gegangen. Moderate wurden rausgeschmissen oder zogen sich deprimiert zurück oder wechselten zum politischen Gegner und die zurückbleibende Partei als Ganzes verschob sich aggressiv nach Rechtsaußen. Solange bis der schleichende Prozess die GOP außerhalb des demokratischen Spektrums getragen hatte. Dort wo es nur noch zählt zu gewinnen, egal zu welchem Preis. Egal ob man sich den Sieg mit Lügen, Unrecht oder schwerem Schaden für die Gesellschaft erkauft. Boris Johnsons Tories sind jetzt am selben Kliff angekommen. Begonnen hatte es mit dem Versuch eine Zwangsbeurlaubung des Parlaments als Werkzeug einzusetzen, die gewählten Abgeordneten zu neutralisieren und gegen den wiederholt vehement erklärten Willen der klaren Mehrheit der demokratischen Repräsentanten des Volkes einen No-Deal-Brexit durchzupeitschen. Nachdem diese Strategie wohl gescheitert ist und sich die Parlamentarier erfolgreich gewehrt haben, deutete der Premierminister nun an, sich notfalls nicht an Recht und Gesetz halten zu wollen; ein Vorgehen, das ihn ins Gefängnis bringen und zum Märtyrer der „Leave“-Fanatiker machen könnte. Auch hier ist der direkte Bezug zu den USA sehr konkret, wo Präsident Donald Trump um das Bauen seiner Mauer zeitgerecht zur kommenden Wahl zu ermöglichen, kürzlich das Brechen von Gesetzen angeregt und dafür mit Amnestien als Freifahrtschein gewunken haben soll. Normen existieren ganz offenkundig nicht mehr. Die Verachtung für das Parlament und seine Arbeit ist unübersehbar. Nirgendwo wurde das so deutlich wie während der letzten kritischen Debatte zum Aufschub des EU-Austritts, als sich der Oberguru der Brexit-Fraktion Jacob Rees-Mogg mitten in den Reden demonstrativ horizontal zu einem Nickerchen auf die vorderste Bank legte und einschlief. Das körperliche Äquivalent zur Verunglimpfung des Parlaments als Quasselbude durch Kaiser Wilhelm den Zweiten.

Als sei all das nicht schlimm genug, sieht es leider so aus, als ob der Verfall der britischen Demokratie langfristig ist. Die Auseinandersetzungen der Vergangenheit und die extreme politische Polarisierung der Gesellschaft haben so viele Wunden und Gräben aufgerissen, dass es unmöglich erscheint, dass das Bauen von Brücken in absehbarer Zukunft realistisch sein wird. Und wenn in Mehrheitswahlrechtssystemen, wie dem britischen oder auch dem amerikanischen, eine der zwei großen Parteien in den Extremismus abrutscht, ist quasi gegeben, dass diese Extremisten früher oder später regieren werden. Egal wie schändlich, peinlich, egal wie offen hasserfüllt ihr Verhalten ist. Donald Trump („Grab ‚em by the pussy“) lässt grüßen. Es ist jetzt wohl auch völlig egal, ob Großbritannien am Ende aus der EU austritt oder nicht. Sollten die „Remainer“ den Schritt in allerletzter Minute verhindern können – das wird nur zum Preis einer zum gegenwärtigen Zeitpunkt schwer vorstellbaren Koalition aus Lib Dems und Labour nach den kommenden Wahlen möglich sein (man stelle sich analog eine Koalition aus Sahra Wagenknecht und Christian Lindner vor) – werden die Tories ausgelöscht werden und in einer extremistischen 40+ Prozent Brexit-Partei aufgehen. Sollten sich hingegen Boris Johnson und die Parlamentsverächter durchsetzen und das Vereinigte Königreich ohne Deal aus der EU reißen, wird die Tory-Party selbst zur extremistischen Brexit-Party geworden sein. Es wird ihnen dann das seltene Kunststück gelungen sein, die Rechtsradikalen rechts zu überholen und dadurch selbst zu den neuen Rechtsradikalen geworden zu sein. In der schweren wirtschaftlichen Krise, die folgen wird, sind – nach Szenarien der Brexit-Befürworter wohlgemerkt – Unruhen zu befürchten. Mit welchen Mitteln sich Rechtsextremisten unter solchen Bedingungen an der Macht zu halten versuchen, wissen wir aus der Geschichte. Und auch bei uns zuhause, kriecht der braune Sumpf in Verkörperung der AfD aus allen Löchern. Die Demokratie im Westen ist insgesamt in Gefahr. Die USA und anschließend die Briten waren möglicherweise nur ein Vorgeschmack. Die Zukunft sieht tief düster aus.

Vielleicht werden spätere Generationen mal auf den Herbst 2019 mit demselben Bedauern und Unverständnis schauen, wie wir heute auf den Frühling 1914.

 

{ 139 comments… add one }
  • CitizenK 8. September 2019, 21:49

    Johnson hat jetzt angekündigt, das Gesetz zu ignorieren. Das muss man sich mal vorstellen.

    Und auch in diesem Blog muss man darauf hinweisen: In allen genannten westlichen Noch-Demokratien sind es „Rechte“, nicht „Linke“, die Demokratie (und Rechtsstaat) aushöhlen, unterminieren, zerstören.

    • Stefan Sasse 8. September 2019, 22:18

      Kann mich erinnern, diese Analyse hier im Blog schon das eine oder andere Mal geschrieben zu haben. ^^

    • Stefan Pietsch 8. September 2019, 22:45

      Der linkspopulistische Ex-Premierminister von Griechenland Tsipras versuchte alles, europäische Normen zu missachten. Sein Finanzminister ignorierte die Vereinbarungen mit der EZB, bis die Liquiditätskredite gestoppt wurden. In Argentinien suspendierte die Präsidentin Kirchner Zivil- und internationales Recht. In Deutschland führt eine linke Landesregierung einen Mietendeckel ein, der mit hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrig ist und das Eigentumsrecht mit Füßen tritt. Der von der SPD gestellte Finanzminister will um jeden Preis den mit hoher Wahrscheinlichkeit verfassungswidrigen Solidaritätszuschlag erhalten und eine vermutlich verfassungswidrige CO2-Abgabe einführen – alles für ein höheres politisches Ziel. Die Verachtung für das Recht wächst gerade bei der staatstragenden Partei SPD, die schon ihre neue Führung auf Wegen bestimmen will, die ebenfalls wahrscheinlich Verfassungsverstöße markieren. Die gleiche Partei will den wesentlichen Grundsatz der Demokratie aushebeln, die Freiheit der Wahl einzuschränken.

      • Ralf 8. September 2019, 22:55

        Stimmt. Den Solidaritätszuschlag nicht abzuschaffen auf der einen Seite und ein Parlament zu entmachten auf der anderen Seite, ist genau das gleiche. Ich kann auch keinerlei Unterschied erkennen. Linke sind offensichtlich genauso schlimm wie Rechte …

        • Stefan Pietsch 8. September 2019, 23:07

          Die Missachtung des Rechts beginnt klein und schleichend. Der Frosch wird langsam gekocht, nicht geschockt. Argentinien war da schon weiter.

          Und wenn, müssen Sie Maßnahmen in Deutschland miteinander vergleichen, nicht länderübergreifend. Kann man einer konservativen Regierung vorwerfen, was man Linken in Berlin und dem Finanzminister vorwerfen kann?

          • Rauschi 9. September 2019, 10:01

            Die Missachtung des Rechts beginnt klein und schleichend.
            Aha, das belegt aber doch keineswegs, das „linke“ auch nur annähernd so schlimm sind, wie die echten Rechten.
            Wir haben keine linke Partei an der Macht, denn die SPD ist schon lange keine mehr. Was soll das also?
            Was genau kann man (who ever that may be) denn den Linken in Berlin vorwerfen?

        • popper 12. September 2019, 12:18

          Linke sind offensichtlich genauso schlimm wie Rechte …

          Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht Dasselbe…

          • Ralf 12. September 2019, 13:07

            Prüfen Sie die Batterien in Ihrem Ironiedetektor. Ich nehme an, der muss kurzzeitig ausgefallen sein … 😉

            • popper 12. September 2019, 21:40

              Ich denke, Sie haben Besseres zu bieten als vordergründige Querfrontargumente…

              • Ralf 12. September 2019, 22:14

                Ich starte einen zweiten Versuch: Sie interpretieren hier eine ironische Äußerung wörtlich.

                • popper 13. September 2019, 16:37

                  Gilt ihr Satz: Linke sind offensichtlich genauso schlimm wie Rechte …? Oder wie wollen Sie den verstanden wissen…

                  • Ralf 13. September 2019, 18:33

                    Ein dritter Versuch: Der Satz ist ironisch gemeint.

      • CitizenK 9. September 2019, 09:19

        Statt immer nur „ihr aber auch“ wenigstens in den offensichtlichen Fällen mal „wir aber auch“ zu sagen, würde uns schon ein Stück weiter bringen.

        • Stefan Pietsch 9. September 2019, 09:56

          Wieso denn Ihr? Wieso denn wir? Ich möchte hinzufügen: !!!

          Ich habe hier oft deutlich gemacht, was mir schon als Kind (!) bewusst war: Links- und Rechtsextremismus sind keine sinnvollen Unterscheidungskategorien, dazu stehen sich beide zu nah. Parlamente sind bis zu Dreiviertelkreisen dargestellt. Nimmt man jedoch das Präsidium weg, ist die klassische Sitzanordnung von Links- wie Rechtspopulisten nebeneinander – und nicht möglichst weit voneinander entfernt.

          Das Bestehen auf deutlichen Unterschieden zwischen Links- und Rechtspopulisten erlebe ich nur von sich links empfindenen Menschen. Man identifiziert sich offensichtlich miteinander. Auch hier wieder: es wäre immer der Rechtspopulismus, der Chaos verursachen würde. Anscheinend gibt es für Linke guten und schlechten Populismus. Andere Linke diskutieren ernsthaft (!), ob die italienische 5-Sterne nun links sei oder rechts. Lassen Sie mich den Stand der Debatte so zusammenfassen: als sie für mehr Sozialleistungen stritt, galt sie bis zu den Nachdenkseiten als „links“. Als sich ihre Regierungsarbeit als nicht so gut herausstellte, war sie natürlich „rechts“. Nachdem nun der Rechtspopulist Salvini sie aus der Regierung kicken wollte, jedoch sich eine links-linkspopulistische Regierung in Italien bildet, sind die 5-Sterne natürlich „links“.

          Der sogenannte Linkspopulismus ist ob der Bereiter des Bodens für den Rechtspopulismus. Und vergessen wir nicht, selbst Tony Blair wagte es nicht, das Vereinigte Königreich in den Euro zu führen. Und es war der Linkspopulist Jeremy Corbyn, der sich verweigerte, klar Partei zu ergreifen. Jener Corbyn, der im linken Lager als Hero gefeiert wird. Merke: vor Johnson war Corbyn da.

          Falls Sie es immer noch nicht begriffen haben: Für mich ist Populismus Populismus. Und nach meiner Beobachtung ist das gemäßigte linke Lager mindestens genauso anfällig für populistische Verführungen wie die bürgerliche Seite.

          Ich bin kein Populist. Daher kann ich mich auch mit solchen Richtungen nicht gemein machen. Mich erschreckt, dass Sie und Stefan das können.

          • Rauschi 9. September 2019, 10:11

            Mit anderes Worten, die Linken bereiten den Rechten den Boden?

            Aha, welche Linke hat Hilter an die Macht gebracht?
            Das Volk ganz sicher nicht.
            Aufschlussreich, wie hier von dem Vertreter der Eigenverantwortung alle Verantwortung zurück gewiesen wird.

            Vor allem ist der Vorwurf Populismus so dermassen lächerlich, weil er ja immer und gegen jeden benutzt wird, das man den auch rauskürzen kann.
            Klar, nur die cleveren Abgeordneten durchblicken die ganz furchtbar komplexen Zusammenhänge, das kann niemand so erklären, das der Bürger es verstehen kann. Wenn doch, dann wird dem Populismus vorgeworfen.
            Allerdings stellt sich ja dann die Frage, wozu Demokratie, das Volk ist zu blöd, etwas zu verstehen, dann schenken wir uns doch die Wahlen. Macht ja eh schon keinen Unterschied, ob das Volk etwas will oder nicht. Wird alles angemessen durch die Repräsentanten abgefangen, die könnten wir im Notfall auch einfach bestimmen, die repäsentieren Wähler werden ja immer noch vertreten. Denn der Willen des Volkes spielt bei Wahlen keine Rolle, wie Herr Sasse wieder und wieder betont.
            Auf das Trauerspiel wie in GB läuft das am Ende auch hinaus.

            • R.A. 9. September 2019, 13:19

              „Mit anderes Worten, die Linken bereiten den Rechten den Boden?“
              Häufig.
              Mal ist die eine Seite im Aufwind, mal die andere. Demokratiefeindlich sind beide Extreme.

              Und speziell in Europa und in den letzten Jahren ist deutlich zu sehen, wie die neuen rechten Populisten die Methoden kopieren, mit denen vorher die Linken erfolgreich waren.

              „Aha, welche Linke hat Hilter an die Macht gebracht?“
              Die KPD. Die hat wesentlich dazu beigetragen, die Weimarer Demokratie zu sabotieren. Da konnte die NSdAP prima drauf aufbauen.

              • Rauschi 9. September 2019, 15:11

                „Aha, welche Linke hat Hilter an die Macht gebracht?“
                Die KPD. Die hat wesentlich dazu beigetragen, die Weimarer Demokratie zu sabotieren.

                Ach so, die haben also die Ermächtigungsgesetze durchgewunken? Dann ist mir alles klar, die Geschichtsschriebung lügt offensichtlich.
                [SPD und KPD hatten zusammen fast ein Drittel der Sitze im Reichstag. Um trotzdem die für ein verfassungsänderndes Gesetz nötige absolute Zweidrittelmehrheit sicher zu erreichen, wurde zunächst die Geschäftsordnung des Reichstags geändert. Die inhaftierten und damit abwesenden Abgeordneten der KPD galten nun formal als anwesend. Sodann wurde – im Beisein illegal im Reichstag anwesender bewaffneter und uniformierter SA- und SS-Angehöriger – unter der neuen Geschäftsordnung das Ermächtigungsgesetz beschlossen. ]
                https://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4chtigungsgesetz_vom_24._M%C3%A4rz_1933

                Das war also auch nicht die Brünigsche Spardoktrin, welche das Volk ins Elend stürzte? Meine Güte, wie konnte es so weit kommen?

                Mehr habe ich zu dem Kommentar nicht zu sagen, mit der Geschichtsumschreibung ist alles disqualifizert.

                • R.A. 10. September 2019, 15:29

                  Das Ermächtigungsgesetz war nur noch der letzte Schlußpunkt beim Untergang der Weimarer Republik. Wenn man erst da ansetzt und die Vorgeschichte ignoriert, kann man natürlich die KPD für unschuldig erklären.

                  Wir reden hier aber über Entwicklungen vorher, die eine Demokratie unterhöhlen und ihre Existenz gefährden. Und da war die KPD immer dabei, wenn es zwischen 1918 und 1933 darum ging, die Demokratie kaputt zu machen.

                  Umgekehrt gilt: Die SPD hat alles richtig gemacht, bis hin zum mutigen Widerstand ganz zum Schluß, wie von Stefan richtig beschrieben.
                  Liberale und Christdemokraten hatten bis kurz davor alles richtig gemacht, sind dann leider eingeknickt (was aber m. E. keinen großen Unterschied mehr gemacht hat).

                  Aber die demokratischen Parteien hatten eben am Ende keine Mehrheit mehr in Deutschland.

                  • Stefan Sasse 10. September 2019, 19:36

                    Die KPD hat die Demokratie von Anfang an entschlossen abgelehnt. Weswegen sie übrigens 1956 auch verboten wurde.

                    • cimourdain 11. September 2019, 16:53

                      Ganz so einfach ist es nicht. Das Verfassungsgericht hatte zwar in seiner Urteilsbegründung 1956 sich ( genau wie beim praktisch parallel verlaufenden Verbot der rechtsextremen SRP ) auf die dafür ausgerichtete Formel der „freiheitlich-demokratischen Grundordnung“. Die Gründe für den Verbotsantrag der Regierung 1951, wie auch für die flankierenden Gesetze zu Berufsverboten und den Straftatbeständen Hoch- und Landesverrat waren aber im wesentlichen außenpolitische, nämlich der Widerstand der Kommunisten gegen Westbindung und Wiederbewaffnung sowie deren Kontakte zur Führung der DDR.
                      Historische Anmerkung 1: Das Verbot 1956 war nur eines von 4 ( 5, wenn man die kurzlebige DDR-KPD 1990 dazuzählt). Die anderen waren 1919 ( nach Spartakusaufstand und Mord an Liebknecht und Luxemburg ), 1923 ( um die Reichsexekution gegen die SPD/KPD Regierungen in Sachsen und Thüringen durchzuführen ( während gleichzeitig die ‚Ordnungszelle‘ in Bayern geduldet wurde) ) und 1933 ( nach der Machtergreifung )
                      Historische Anmerkung 2 : Was gegen die „Wegbereitertheorie“ spricht, ist, dass die KPD ein verlässlicher (und erbitterter ) Verteidiger der Demokratie gegen deren ‚rechte‘ Feinde war. Sei es bei dem Generalstreik gegen den Kapp-Lüttwitz-Putsch ( der dann allerdings umgekehrt die Grundlage für den Ruhraufstand war), bei dem Aufruf zum Generalstreik nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler oder bei den vielen früheren RFB-Mitgliedern die sich in Spanien bei den internationalen Brigaden fanden.

                    • Stefan Sasse 11. September 2019, 18:55

                      Hätten die internationalen Brigaden sich nicht in Mörderschwadrone Moskaus umwidmen lassen, würde ich da sogar auch Stolz empfinden. Nicht umsonst war es Spanien, das Orwell vom Sozialismus weggebracht hat.

              • Stefan Sasse 9. September 2019, 17:55

                Ohne die Stimmen der Konservativen kein Ermächtigungsgesetz.

                Ich will gar nicht die Rolle der extremen Linken kleinreden, gerade in Weimar nicht. Die Vollidioten sind tatsächlich nach der DNVP und dem Zentrum die Hauptverantwortlichen für Hitler. Letztlich kommt aus dem Debakel nur die Sozialdemokratie unbeschadet raus; die müssen sich allenfalls krasse Inkompetenz vorwerfen lassen, aber wenigstens nicht Kollaboration.

                Aus genau dem Grund tue ich mich hier ja auch immer schwer, wenn es darum geht, wirkungsvolle Strategien gegen Rechtsextremismus zu formulieren. Ein „dann müssen die Linken halt auch rücksichtslos werden“ finde ich sehr, sehr suboptimal, um es milde auszudrücken.

                Aber: aktuell kann kein Zweifel bestehen, dass die Gefahr von rechts droht. Jegliche Gefahr von links, die in den vergangenen 20 Jahren möglicherweise da war (Stichwort „soziale Unruhen“) wurde beseitigt. Bitte klag mich an, wenn links wieder gefährlich ist und ich sie dann verharmlose. Aber aktuell?

                • Rauschi 10. September 2019, 09:51

                  Letztlich kommt aus dem Debakel nur die Sozialdemokratie unbeschadet raus; die müssen sich allenfalls krasse Inkompetenz vorwerfen lassen, aber wenigstens nicht Kollaboration.
                  Wer lesen kann, ist im Vorteil, haben die von der SPD nicht dafür gestimmt? Wenn die anderen mit den Waffen erpresst wurden, dann haben die auch keine Schuld, also sind entweder alle unschuldig oder keiner.

                  Die Vollidioten sind tatsächlich nach der DNVP und dem Zentrum die Hauptverantwortlichen für Hitler.
                  Die kleinste Gruppe ist natürlich immer der Hauptverantwortliche für irgendwas? Wenn überhaupt mitverantwortlich, aber in keinem denkbaren Fall hauptverantwortlich! Ach so, welche jetzt genau, die die im Gefängniss sassen?
                  [Die Reichstagswahl am 5. März 1933 war die Wahl zum achten Deutschen Reichstag in der Weimarer Republik. Sie war die letzte Reichstagswahl, an der mehr als eine Partei teilnahm. In der beginnenden Diktatur des Nationalsozialismus wurden diktatorische Mittel angewandt. Im Wahlkampf verübten Mitglieder der NSDAP in sehr verstärktem Maße Übergriffe auf politische Gegner aus der KPD und SPD. Gegendemonstrationen wurden verboten, kommunistische und sozialdemokratische Zeitungen durften tagelang nicht erscheinen, Wahlplakate zudem überklebt und praktisch jegliche politische Opposition zunehmend unterdrückt. Daneben setzte bereits die staatliche Verfolgung ein. Dabei kam der Regierung (Kabinett Hitler) auch der Reichstagsbrand vom 27. auf den 28. Februar 1933 zugute. Die tags darauf erlassene Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat („Reichstagsbrandverordnung“) setzte die Grundrechte außer Kraft, und die Strukturen der KPD wurden praktisch zerschlagen.]
                  Der Gegner hat denen also geholfen, wie denn bitte das? Ich bin entsetzt, was Du hier in die Welt setzt, wirklich.
                  Die Linken sind Schuld an den Rechten? Nicht die, die Rechte unterstützt haben? Es wird immer bizarrer.

                  Wie kann die SPD unschuldig sein, wenn die 21% der Stimmen hatten, die KPD aber nur 14%?

                  Jegliche Gefahr von links, die in den vergangenen 20 Jahren möglicherweise da war (Stichwort „soziale Unruhen“) wurde beseitigt.
                  Die Linken wäre also an sozialen Unruhen Schuld und nicht die, die Verhältnisse herstellen, die zu Unruhen führen? Also sind die Demonstranten in Hongkong der Grund für die Unruhen und nicht die Regierung?
                  Sehr befremdliche Sichtweise, gelinde gesagt.

                  • Stefan Sasse 10. September 2019, 11:36

                    Die SPD hat dagegen gestimmt. Geschlossen. Obwohl hinter ihnen SA-Leute mit Knüppeln standen. Es war die Sternstunde der Sozialdemokratie, wo die Bürgerlichen feige eingeknickt sind.

          • Ralf 9. September 2019, 12:02

            Es gibt keine Linksextremisten in Europa, die in nennenswerter Zahl unsere Demokratien bedrohen. Nirgends in Europa regiert ein Linksextremist. Nirgends in Europa hat in den vergangenen 30 Jahren ein Linksextremist regiert. Tsipras ist kein Linksextremist. Corbyn ist kein Linksextremist. Wagenknecht ist kein Linksextremist. Wenn es in Europa mal eine linke Regierung gab – und das kam ja selten genug vor – hat sich diese ganz normalen demokratischen Wahlen gestellt und die Macht mit aller Selbstverständlichkeit abgegeben, wenn sie diese Wahlen verloren hat. Abgeordnete wurden nirgendwo von linken Regierungen an der Ausübung ihrer Arbeit gehindert. Linke Regierungen erklärten nirgendwo offensiv sich nicht an Recht und Gesetz halten zu wollen. Linke Regierungen bedrängten und drangsalierten nirgendwo Minderheiten und Andersdenkende. Linke Parteien erstellten nirgendwo Listen mit politischen Gegnern für eine spätere “Abrechnung”. Linke Parteien bauten nirgendwo Portale auf, wo Andersdenkende gemeldet werden können. Linke Parteien schlossen nirgendwo langjährige Parteimitglieder aus, nur weil sie ein Projekt nicht mittragen wollten. Linke erklärten nirgendwo die Presse zum Volksfeind. Linke Regierungen verhafteten nirgendwo Kritiker und Journalisten, einfach weil sie die Frechheit hatten eine andere Meinung zu haben. Linke Parteien erklärten nirgendwo demokratische Wahlen nicht anerkennen zu wollen.

            Rechte tun hingegen genau das. In Regierungen (Großbritannien, Ungarn, Polen, Türkei, Russland) oder in Wartestellung (Italien, Österreich, Deutschland, Frankreich).

            • Stefan Sasse 9. September 2019, 12:27

              Eben.

            • Stefan Pietsch 9. September 2019, 13:04

              Daran ist so viel falsch, dass ich kaum darauf antworten kann. Ihr Trick beginnt damit, jede linke Gruppierung und Person per se als nicht linksextrem (für linkspopulistisch) einzustufen. Corbyn beispielsweise wird von Politologen – also Wissenschaftlern – durchaus als linksextremistisch eingestuft. Und das Gros der Wähler tut dies auch. Wieso ist jemand nicht extremistisch, der extremistische Organisationen wie die Hamas zu seinen (politischen) Freunden erklärt?

              Die AfD ist nicht extremistisch. Punkt. Nun argumentieren Sie mal dagegen. Denn so einfach machen Sie es sich. Tsipras war als Linkspopulist gestartet, viele seiner damaligen Weggefährten sind es bis heute geblieben. Im Chor der europäischen Regierungschefs waren sie mindestens so extremistisch wie heute Viktor Orban.

              Und falls Sie es nicht mitbekommen haben: Boris Johnson will sich ja gerade Wahlen stellen, gegen die Corbyn, der die ganze Zeit Neuwahlen gefordert hat, opponiert. Seine Partei würde in einer solchen neuen Stimmungsabfrage marginalisiert. Genauso hat Boris Johnson bisher nicht erklärt, sich nicht an den Beschluss des Parlaments zu halten. Derzeit sind das kolportierte Gedankenspiele.

              Putin und Erdogan zu Rechten erklären bedarf einiger Chuzpe. Bis zum Auftauchen der AfD gehörte die LINKE zu den kräftigsten Verteidigern des russischen Präsidenten. Das ist jene Partei, die sonst nie „rechte“ Parteien verteidigt.

              Ich beschränkte mich in meinem Kommentar ausschließlich auf die Situation in Demokratien, der Fairness wegen. Es gehört auch zum Debattenfoulspiel von Anhängern linker Populisten, sich an Fairnessregeln nicht zu halten.

              Die Vorgänge in der Linkspartei 2012 gehören in die Kategorie, die Sie so vehement von sich weisen. Listen von politischen Gegnern usw. Haben Sie aber wahrscheinlich vergessen.

              Als Vorwürfe aufkamen, der Leibwächter von Osama bin Laden, Sami A., sei unrechtmäßig abgeschoben worden, bereitete FDP-Justizminister seinen Rücktritt vor für den Fall, dass diese Wertung juristisch bestätigt würde. Wird Olaf Scholz zurücktreten, wenn Karlsruhe seine Position zum Soli zerreißen sollte? Wird die von der LINKEN gestellte Bausenatorin Katrin Lompscher zurücktreten, sollte ihr Gesetz zum Mietenstopp als klar verfassungswidrig beurteilt werden? Würden Sie Wetten eingehen?

              In Österreich wird die FPÖ geschwächt aus der nächsten Wahl hervorgehen. Einstweilen machte die SPÖ gemeinsame Sache mit den Rechtspopulisten. So schlimm scheinen die nicht zu sein. In Frankreich zeigt sich, dass für Rechtspopulisten die Bäume nicht in den Himmel wachsen, sie bleiben in einem Umfragegefängnis. Italien: haben Sie sich nun entschieden, ob die 5-Sterne für Sie nun rechts- oder linkspopulistisch ist? In Deutschland hat die AfD seit der letzten Wahl tendenziell an Zustimmung verloren. Alles anders als von Ihnen behauptet.

              • Rauschi 9. September 2019, 13:19

                Die AfD ist nicht extremistisch. Punkt. Nun argumentieren Sie mal dagegen.
                Wie könnte es bloss jemand wagen, gegen so eine fundierte, wohl begründete Meinung zu argumentieren?

                Teil der AfD aber wohl doch?
                [In Brandenburg tritt Andreas Kalbitz als Spitzenkandidat für die AfD an. Nach SPIEGEL-Informationen reiste er 2007 zu einem Neonazi-Aufmarsch in Athen, dabei wurde auch eine Hakenkreuzflagge gehisst. ]
                https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-andreas-kalbitz-war-mit-npd-funktionaeren-bei-neonazi-aufmarsch-in-athen-a-1284319.html
                Oder fällt das unter „habt Euch mal nicht so?“

                Allein schon die Ansicht, links und rechts wären im Grunde das Gleiche disqualifiziert Sie für eine Richtungsdebatte.

              • Ralf 9. September 2019, 14:29

                @ In Dubio

                Sie verwechseln mal wieder “linksextrem” mit “mag ich nicht”.

                • Stefan Pietsch 9. September 2019, 15:54

                  Nun, das ist ja der Vorhalt, den ich Ihnen mache. Es ist anhand Ihrer Aufzählung nicht erkennbar, was Sie überhaupt als linksextremistisch einordnen. Die Sehnsucht nach dem Kommunismus war es ja auch nicht.

                  • Ralf 9. September 2019, 19:29

                    Extremistisch ist eine Partei oder Gruppierung, die so sehr von ihrer eigenen einzigen Wahrheit überzeugt ist, dass sie es als legitim erachtet notfalls den Bürgern ihr Gesellschaftsmodell aufzuzwingen. Eine Partei also, die sich aus dem demokratischen Spektrum verabschiedet.

                    Diese Verabschiedung kann auf verschiedene Arten und Weisen erfolgen. Im Extremfall bedeutet das die Verhaftung, Misshandlung und Ermordung von Andersdenkenden (siehe z.B. Türkei und Russland). In weniger extremen Fällen werden Einschüchterungstaktiken verwendet, damit Andersdenkende Angst haben ihre Meinung auszusprechen (siehe z.B. AfD in Deutschland). Ein anderer Ansatz ist demokratische Wahlen zu sabotieren, indem man z.B. entweder aktiv gegnerische Wählergruppen von der Wahl ausschließt oder es diesen Wählergruppen selektiv besonders schwer macht ihr Wahlrecht wahrzunehmen (siehe z.B. die GOP in den USA). Eine andere Methode ist ein bereits gewähltes Parlament in seiner Arbeit zu blockieren, um zu verhindern, dass dieses Parlament ungewünschte Entscheidungen treffen kann (siehe z.B. Großbritannien). Eine weitere Strategie ist es Wahlergebnisse, bei denen man selbst nicht gewonnen hat, schlicht nicht anzuerkennen und Siege des politischen Gegners ohne sachlichen Grund als Betrug zu diffamieren (siehe Trump in den USA).

                    Nun gibt es darüberhinaus sicherlich auch einige inhaltliche Politikideen, die inherent extremistisch sind. Aber dabei geht es mit Sicherheit nicht um bedeutungslosen Killefitz wie den Solidaritätszuschlag, sondern um Ideologien, die den Tod, die Freiheit und die Unversehrtheit von Menschen in Kauf nehmen und als solche einen schweren Verstoß gegen die Menschenrechte darstellen.

                    Von alledem trifft nicht rein garnichts auf Alexis Tsipras zu. Von alledem trifft rein garnichts auf Jeremy Corbyn zu.

                    Sehr viel davon trifft hingegen auf die Republikaner in den USA zu. Sehr viel davon trifft auf die AfD zu. Und nicht wenig davon trifft mittlerweile auch auf die Tories in Großbritannien zu.

                    Mit anderen Worten: Es gibt kein Problem links. Es gibt ein riesiges Problem rechts.

                    • Stefan Pietsch 9. September 2019, 19:35

                      Okay, die AfD ist nicht extremistisch. Boris Johnson ist es auch nicht.

                      Die LINKE und LINKEN-Politiker sind Objekt des Verfassungsschutzes. Da sieht man das nicht so locker mit dem Extremismus wie Sie es hier präsentieren. Und, wie ich Herrn popper bereits sagte, es nützt nichts, eine höchst eigene Definition von Extremismus zu definieren. Zufällig leben wir in einem Rechtsstaat.

                      Übrigens, Eigentum ist ein ganz wesentliches Menschenrecht. Steht sowohl in der Menschenrechtskonvention wie auch im Grundgesetz. Lohnt sich ab und zu zu lesen.

                    • Ralf 9. September 2019, 19:42

                      Okay, die AfD ist nicht extremistisch. Boris Johnson ist es auch nicht.

                      Bestechend argumentiert.

                    • Stefan Pietsch 9. September 2019, 20:00

                      Nach Ihrer Definition sind viele selbsternannte Klimaschützer extremistisch, so z.B. Attac oder die Organisation „Sand im Getriebe“, die nach Eigenaussage die Grenzen legalen Protests überschreiten wollen. Sie fordern alles zu verbieten, was ihnen nicht passt.

                      Extremismus eben. Aber das sind ja die Guten.

                    • Ralf 9. September 2019, 20:13

                      Whataboutism:–>A variant of the tu quoque logical fallacy that attempts to discredit an opponent’s position by charging them with hypocrisy without directly refuting or disproving their argument.

                      Darüber hinaus sind kleine gesellschaftliche Grüppchen, selbst wenn sie extremistisch sind, selbst wenn sie militant sind, keine systemische Gefahr für Staat und Gesellschaft. Die RAF z.B. war ganz zweifellos extremistisch und militant, aber zu keinem Zeitpunkt bestand ein tatsächliches Risiko, dass unser Staat unter ihrem Angriff kollabieren könnte.

                      Die Gefahr, die von den neuen Rechten ausgeht, ist dramatisch viel größer. In mehreren östlichen Bundesländern sind die Extremen schon heute nicht mehr sehr weit von einer Mehrheit entfernt. Nehmen wir dazu eine hypothetische schwere Rezession, zum Beispiel ausgelöst von einem ungeregelten Brexit in Kombination mit einem Handelskrieg mit den USA. Und nehmen wir dazu einen hypothetischen verheerenden Anschlag von Islamisten. Beides nicht so unwahrscheinlich, wie man hofft. Dann könnte es zu einem perfekten Sturm kommen. Und sollte die AfD an die Schalthebel der Macht kommen, dann werden wir das selbe Abgleiten in die Diktatur erleben, das wir zuvor schon in der Türkei beobachten durften. Ein Prozess, der in Ungarn bereits in vollem Gange ist. Und dann wird es kein zurück mehr geben. Deshalb ist die AfD eine schwere Gefahr für unsere Demokratie und alles, was unseren Rechtsstaat ausmacht. Während Klimaschützer – selbst dann wenn ihre Handlungen zum Teil illegal sind – keinerlei systemische Gefahr darstellen. Selbst dann, wenn man glaubt sie seien extremistisch.

                    • Stefan Pietsch 9. September 2019, 20:31

                      Es ist wirklich atemberaubend, dass Sie selbst Terroristen und verblendete Ideologen nicht zu Extremisten erklären mögen, wohl aber eine demokratisch organisierte Partei, die in keinem Bundesland Mehrheiten hat noch Staatsgewalt ausübt.

                      Diese Sicht haben Sie außerhalb der Extremistenszene wahrscheinlich weitgehend exklusiv, im Wissenschaftsbereich und bei Sicherheitskrägen mit Sicherheit. Machen wir daher einen Punkt, das ist für Demokraten kaum diskutabel.

                    • Ralf 9. September 2019, 20:43

                      Es ist wirklich atemberaubend, dass Sie selbst Terroristen und verblendete Ideologen nicht zu Extremisten erklären mögen

                      [Die RAF z.B. war ganz zweifellos extremistisch und militant,]

                      Lesen Sie meine Antworten eigentlich überhaupt?

                  • popper 10. September 2019, 14:14

                    Und, wie ich Herrn popper bereits sagte, es nützt nichts, eine höchst eigene Definition von Extremismus zu definieren.

                    Hier empfehle ich Ihnen Karl R. Popper:
                    „Nicht durch die Definition wird die Anwendung eines Begriffes festgelegt, sondern die Verwendung des Begriffes legt das fest, was man seine ‚Definition‘ oder seine ‚Bedeutung‘ nennt. Anders ausgedrückt: Es gibt nur Gebrauchsdefinitionen.“

                • Floor Acita 9. September 2019, 23:20

                  Jetzt hab ich diesen ganzen Strang gelesen und nach wie vor nicht die Antwort auf die Fragen in Ralfs erster Antwort gefunden: Wo sind im Moment Linke in einer Machtposition / Regierung die Parlamente lahm legt, offen Gesetze bricht, Menschen am wählen hindert, wegen Ihrer Meinung ins Gefängnis steckt, körperlich attackiert oder gar tötet, die Presse an Ihrer Arbeit hindert und gewählte Politiker delegitimiert in dem man Ihnen Betrug unterstellt? Wo also geht momentan von links eine auch nur annähernde Gefahr für die Grundfeste der Demokratie aus als von rechts? Und bitte ohne auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen oder vermeintliche weil nicht einflussreich genug bzw. zeitliche weil im Moment nicht realisierbare Potentiale mit tatsächlichen momentanen Taten aus Machtpositionen heraus gleichzusetzen. Schliesslich hat Stefan jetzt mehrfach betont links dann zu kritisieren wenn sich, das aus welchem Grund auch immer, ändert. Also wo?

                  • Ralf 9. September 2019, 23:22

                    Aber der Solidaritätszuschlag …

              • CitizenK 10. September 2019, 08:51

                „kolportierte Gedankenspiele“?

                Das gestern in Kraft getretene Gesetz verbietet der Regierung einen No-Deal-Brexit und andernfalls den Austritt zu verschieben. Johnson hat öffentlich erklärt, „lieber im Graben zu liegen“ als einer Verschiebung zuzustimmen. Was ist das anders als eine Missachtung des Parlaments und Ankündigung des Gesetzesbruchs? Aber er ist ja kein Linker, also darf der das?

                Das ist ja das Enttäuschende an Ihrer Reaktion auf meinen Beitrag: Statt zuzugeben, was jeder sehen kann, kommt von Ihnen nur: Die Linken anderswo aber auch.

                Würden Sie die Mindeststandards eines politischen Diskurses einhalten, dann könnten wieder weiter reden, auch über Corbyn, seine Kontakte zu Hamas und den Antisemitismus in der Labour Party. Aber nur dann.

                • Stefan Pietsch 10. September 2019, 10:13

                  Also jetzt platzt mir langsam die Hutschnur und da muss es jemand schon weit getrieben haben.

                  Kennen Sie einen maßgeblichen Konservativen außerhalb des Vereinigten Königreichs, der Boris Johnson in der Familie der Konservativen willkommen heißt? Falls Sie Norbert Röttgen am vergangenen Sonntag etwas, nur ein bisschen (ich will wirklich nicht zuviel verlangen) gelauscht haben und auch nur ein bisschen helle sind, werden Sie festgestellt haben, dass Boris Johnson aus Sicht Konservativer alles andere ist aber mit Sicherheit kein Konservativer. Wie auch: jemand, der zu einer entscheidenden Frage seiner Nation zwei sich ausschließende Argumentationslinien verfassen kann, hat das allererste Kriterium eines Konservativen nicht erfüllt: eine wertbasierte Position zu vertreten.

                  Wir sind nicht nur das, was wir uns selbst zuschreiben, sondern mehr noch, wie uns andere sehen. Ich beschreibe mich selbst als liberal-konservativ und so ziemlich jeder hier im Blog wird dieser Selbstbeschreibung zustimmen. Boris Johnson hat seine Partei ob seines nicht-konservativen, nicht-rechten Verhaltens zerlegt. Es gibt einen Teil, den man über Parteigrenzen als echte Tory-Vertreter anerkennt und andere, größtenteils Regierungsvertreter, nicht. Kein Rechter, kein Konservativer muss sich diese Clique zurechnen lassen.

                  Adolf Hitler nannte sich Nationalsozialist. Sozialismus gilt gemeinhin als links und die wenigsten Linken bestreiten das. Sie bestreiten jedoch, dass Hitler ein Sozialist war, obwohl er in seiner Politik viele Anleihen beim Sozialismus nahm. Eine gelenkte Wirtschaft ist nicht gerade das, was sich Liberale vorstellen.

                  Ich käme nicht auf die Idee, einen Halbdiktator wie den venezolanischen Machthaber Maduro als links zu bezeichnen. Aber wenn sich Linke gemein mit einem Diktator machen, wird er es wohl sein. Kein namhafter Linker hat sich von Jeremy Corbyn distanziert, im Gegenteil, in manchen linken Kreisen gilt er als Ikone.

                  Für Boris Johnson gilt das in rechten Kreisen nicht. Er ist ein Spieler und Scharlatan. Selbstzerstörerisch. Und mit Sicherheit eins nicht: konservativ. Aber: bisher hat er das Parlament nicht missachtet. Und das wird auch nicht durch Ihr Zitat zu einer Tatsache. Wir haben nicht den 31. Oktober 2019, schauen Sie in Ihren Kalender! Der Premierminister könnte zurücktreten, er kann den Parlamentsbeschluss mit einer eigenen Mehrheit wenden oder er könnte einknicken. Das werden wir erst am 31. Oktober 2019 wissen und damit auch, ob er ein Anti-Demokrat und eventuell Krimineller ist. Sie machen ihn bereits durch Gedankenspiele dazu. Dann sind aber die Gefängnisse ziemlich voll. Bevor Sie also so etwas weiter verbreiten, schauen Sie sich den Steven-Spielberg-Film Minority Report an.

                  • Stefan Sasse 10. September 2019, 11:37

                    Für dich:
                    https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj6s9Ov-sXkAhWLDOwKHY26COcQwqsBMAJ6BAgIEAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D5zzSqL–d_I&usg=AOvVaw1-Fafy9lH-3MHfNzUwoIAE und https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj6s9Ov-sXkAhWLDOwKHY26COcQFjAAegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FKein_wahrer_Schotte&usg=AOvVaw28AeWn8NKgq67B8YYCkNq9

                    Davon abgesehen gilt für Johnson dasselbe wie für Maduro, Corbyn, Trump und den ganzen Rest der Bande: die Mehrheit ihrer Partei steht hinter ihnen. Die konservative Partei Großbritanniens stützt in ihrer überwältigenden Mehrheit Johnson als ihren Chef und Premier. Dann ist er wohl konservativ. Die amerikanische konservative Partei stützt fanatisch Trump. Also ist der wohl konservativ. Und die Labour-Partei unterstützt mehrheitlich Corbyn. Also ist der wohl links.

                    • Stefan Pietsch 10. September 2019, 12:22

                      Davon abgesehen gilt für Johnson dasselbe wie für Maduro, Corbyn, Trump und den ganzen Rest der Bande: die Mehrheit ihrer Partei steht hinter ihnen.

                      Genau das stimmt so nicht, Stefan. Diese Politiker haben eine strategisch günstige Position, aber nicht zwingend die Mehrheit. Man kann auch aus einer Minderheitenposition Mehrheiten beherrschen, wenn gegen jemanden keine solchen organisiert werden können. Das macht einen noch lange nicht zum Parteigänger. Aus der Distanz, nicht eingebunden in Strukturen, können wir jedoch frei entscheiden, ob uns jemand zusagt. Und danach gewertet, hat ein Corbyn außerhalb Großbritanniens weit mehr Parteigänger als ein Donald Trump.

                      Weltweit verurteilen Konservative den brasilianischen Präsidenten Bolsonaro. Und auf der anderen Seite fehlt von Linken jede Distanzierung zu dem großen Regenwaldabfackler und Verfassungsbrecher Evo Morales. Das ist der Unterschied, den ich meine.

                    • Stefan Sasse 10. September 2019, 19:35

                      Mir war bislang nicht bekannt, dass Morales den Regenwald abfackelt, aber ich habe für diese Möchtegernpotentanten allesamt nichts übrig.

                    • R.A. 11. September 2019, 11:56

                      „Mir war bislang nicht bekannt, dass Morales den Regenwald abfackelt“
                      Morales fackelt deutlich mehr ab als Bolsonaro. Habe leider derzeit keine Links zur Hand, ist aber schon länger so.

                    • Stefan Sasse 11. September 2019, 13:46

                      Ich bezweifle das auch gar nicht, ich wollte nur bekunden, dass es mir nicht bekannt war.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2019, 12:16

                      Morales hat hierzu extra ein Gesetz erlassen, das Dekret 3973, welches die massenhafte Brandrodung (quema controlada) in Bolivien nicht nur erlaubt, sondern befördert. Das Dekret ist am 9. Juli in Kraft getreten.
                      https://www.facebook.com/watch/?v=1175093466013787

                      Nach Morales sei es das natürliche Recht des bolivianischen Volkes, den Urwald zu lichten. Die katholische Kirche, wichtige Autorität in Bolivien, ist zum mächtigsten Anwalt des Protests geworden.

                      Aber Bolsonaro ist der menschgewordene Teufel. Klar.

                    • Stefan Sasse 11. September 2019, 13:48

                      Wie gesagt, war mir nicht bekannt. Morales ist genauso ein Stück Scheiße wie Bolsonaro. Und das „menschgewordener Teufel“ ist nur ein Strohmann von dir.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2019, 15:32

                      Du hast einen Artikel gemacht, wonach alles Übel vom Rechtsextremismus ausgeht.

                  • CitizenK 10. September 2019, 11:42

                    Ob ich „ein bisschen helle“ bin, weiß ich nicht, das entscheiden ja Sie 😉

                    Ich hab Röttgen tatsächlich „ein wenig zugehört“, und obwohl ich inhaltlich ganz auf seiner Seite bin, hat mich etwas gestört: Er hat den Tory-Vertreter rhetorisch überfahren („…ist da nicht drin“) und ihn seine Position nicht darlegen lassen. Dabei war der Mann guten Willens und glaubt wohl ehrlich, eine Lösung für das Irland/Backstop-Problem gefunden zu haben. Also ein echter, guter Konservativer, der allerdings Johnson bedingungslos unterstützt.

                    Da Sie ja bestimmt heller sind als ich, erklären Sie mir doch bitte, warum so viele gute Konservative diesen Hasardeur für den richtigen PM halten.

                    • Stefan Pietsch 10. September 2019, 12:15

                      Die britische Regierung redet seit Wochen von technischen Lösungen. Das Problem: keine davon hat sie ihren Verhandlungspartnern auf EU-Seite präsentiert. Und die Lösung, welche London derzeit verfolgt, wurde noch nirgends auf der Welt erprobt. Eine Talksendung ist sicher nicht der geeignete Ort, über solche Details zu sprechen. Das ist ungefähr so seriös wie über fliegende Autos nächstes Jahr zu diskutieren, um dem Verkehrsinfakt in den Städten zu begegnen.

                      Meine Botschaft scheint bei Ihnen nicht anzukommen: ich mache mich nicht gemein mit einem Boris Johnson. Ich kenne auch keinen prominenten Konservativen Westeuropas, der das tut. Nun gibt es zwei alternative Interpretationen. Entweder, Boris Johnson kann nicht als Konservativer betrachtet werden, dann ist es eine Frechheit, dies konservativ denkenden Menschen zuzurechnen. Oder, Boris Johnson wird wegen Parteizugehörigkeit als Konservativer gezählt. Dann muss koinzidieren werden, dass er als Aussätziger in der Parteifamilie gilt.

                      Selbiges lässt sich im Verhalten gegenüber Corbyn, (dem früheren) Tsipras, Kirchner, Morales nicht von Linken behaupten. Es ist diese fehlende Distanzierung, die mir so bei Linken fehlt und die solche Leute (zu denen Sie offensichtlich auch zählen) so ungefiltert und ignorant auf Rechte übertragen.

                      Wie viele Konservative halten denn Boris Johnson für den richtigen PM? Boris Johnson bekam im ersten Wahlgang gerade 114 der 313 Abgeordnetenstimmen. Das ist gerademal gut jeder dritte konservative Abgeordnete, den Johnson überzeugen konnte. So etwas nennen Sie überzeugend? Selbst aus seinem BREXIT-Hardliner-Kabinett gibt es inzwischen Abtrünnige. Da können Sie doch kaum davon ausgehen, dass so jemand als Ikone des Konservativen taugt.

                    • Stefan Sasse 10. September 2019, 19:34

                      Corbyn hat auch nicht im ersten Wahlgang gewonnen. So what? Sie unterstützen ihre jeweiligen Parteivorsitzenden, also gehören sie zusammen.

                    • Ralf 10. September 2019, 13:39

                      Wie viele Konservative halten denn Boris Johnson für den richtigen PM?

                      Offensichtlich eine Mehrheit der Parteimitglieder der Tories. Dort hat er ja in einem international viel beachteten Wettbewerb den ersten Platz gewonnen.

                      Selbiges lässt sich im Verhalten gegenüber Corbyn, (dem früheren) Tsipras, Kirchner, Morales nicht von Linken behaupten.

                      Über Kirchner und Morales weiß ich nicht genug. Aber Corbyn und Tsipras sind Sozialdemokraten. Ungewöhnliche Sozialdemokraten natürlich. Eben solche, denen ihre politischen Inhalte noch wichtig sind. Solche Sozialdemokraten findet man ja heute kaum noch. Aber von Linken zu verlangen, sie sollen sich von anständigen Demokraten distanzieren, ist in etwa so, als wenn ich von Ihnen verlangen würde, dass Sie sich von Friedrich Merz distanzieren sollen, nur weil mir persönlich dessen Politik nicht passt.

                      Oder, Boris Johnson wird wegen Parteizugehörigkeit als Konservativer gezählt. Dann muss koinzidieren werden, dass er als Aussätziger in der Parteifamilie gilt.

                      Ich hatte weder beim G7-Gipfel noch bei Johnsons Besuch in Deutschland das Gefühl, da wird ein Aussätziger empfangen. Und überhaupt, wieviele Aussätzige müssen sich eigentlich im Konservatismus ansammeln, bis die ganze Gruppe als problematisch begriffen wird? In den USA die Republikaner. Waren das nicht auch mal Konservative? In Italien Forza Italia. War da was? In Ungarn Viktor Orbán. Da gab es ja sogar kürzlich bei den europäischen Konservativen die Überlegung über einen Rausschmiss. Am Ende hat man sich aus wahltaktischen Gründen entschieden den Aussätzigen doch weiterhin an sich zu binden. In Polen haben wir Jarosław Kaczyński. Da war doch auch irgendwas mit Rechtsstaat. Die Korruptionsskandale der Konservativen in Frankreich und Spanien lassen wir mal besser unerwähnt. Oder die im Spendensumpf versinkende ÖVP. Wer bleibt denn dann noch in Ihrer Fraktion der “anständigen Konservativen”, alldieweil sie die Politik der deutschen Konservativen ja ebenfalls als unkonservativ ablehnen?

                    • Stefan Pietsch 10. September 2019, 14:54

                      Offensichtlich eine Mehrheit der Parteimitglieder der Tories. Dort hat er ja in einem international viel beachteten Wettbewerb den ersten Platz gewonnen.

                      … von zweien. Scherzkeks. Bei den französischen Präsidentschaftswahlen wurden Sie nicht müde zu betonen, dass Macron nicht mal jeden vierten Wähler wirklich erreichte, da der erste Wahlgang das ehrliche Ergebnis markierte. Die gleiche Wertung müssten Sie nun auch anlegen, aber das passt nicht in Ihre Argumentation.

                      Geschenkt, dass Boris Johnson unter allen Kandidaten bei den Parteimitgliedern eine Mehrheit hat. Nur, das gilt so in der gesamten Bevölkerung, das ist kein Merkmal der Konservativen. Johnson ist ein großer Verführer, der nicht nur seine Partei, sondern sein Land vernascht. Ganz im Gegensatz zu seinem Gegenpart, der sowohl von Parteianhängern (nicht Mitglieder) als auch von der Bevölkerung kritisch bis ablehnend gesehen wird.

                      Das Mindeste, was ich verlangen und erwarten kann, ist, dass Sie und CitizenK und wer sich sonst noch zu Wort meldet, respektieren, dass ich mich kein bisschen gemein mache mit einem Boris Johnson. Das ist anders als bei Ihnen, dem man das Fantum zu Jeremy Corbyn sehr wohl zum Vorwurf machen kann und darf.

                      Sie sagen, Corbyn wäre ein alter Sozialdemokrat. Der heutige Labour-Führer hat in seiner gesamten Karriere seit Mitte der Siebzigerjahre über 700 mal gegen die eigene Parteilinie gestimmt. Anscheinend weiß nur Corbyn, was echte Sozialdemokratie ausmacht. Wie haben Sie gestern solches Denken bezeichnet? „Extremismus“?

                      Die Sozialdemokratie zeichnete sich in ihrer Mehrheit nie durch umfangreiche Enteignungsphantasien aus („Verstaatlichung von Produktionsmitteln“). Sozialdemokraten bezeichneten nicht Terrororganisationen (Hamas, PKK) als politische Freunde und sandten Ergebenheitsadressen an Diktatoren. Und Sozialdemokraten sind auch keine Landesverräter, welche die eigene Verteidigung deutlich herunterfahren wollen. Und jemand, der von der „Einheit der Arbeiterklasse“ faselt, ist vielleicht Sozialist oder gar Kommunist zu nennen, aber kaum Sozialdemokrat.

                      Ich bin weder Parteigänger von Friedrich Merz noch stehe ich unkritisch zu ihm. Er war immer zweiter und das wird gute Gründe haben. Nur glaube ich nicht, dass ein Armin Laschet eine bessere Nummer 1 wäre, ein Politiker, der sich vor allem in Hinterzimmern aufhält, wenig politischen Mut beweist und dem offensichtlich die Fähigkeit abgeht, Menschen mitreißen zu können. Wenn Sie Menschen nur danach einteilen, ob Ihnen deren Ansichten passen und nicht nach Fähigkeiten schauen, werden Sie immer eine miserable Auslese treffen.

                      Die USA erlebten bei den letzten Präsidentschaftswahlen etwas Neues: zahlreiche prominente Republikaner sprachen sich für die Gegenkandidatin aus. Millionen Anhänger der Partei weigerten sich, ihr Kreuz bei der GOP zu machen. Ausdruck der Einheit des Lagers? Inzwischen ist ja nicht mal mehr der erzkonservative Haussender Trumps auf Linie. Sie scheinen schon zu lange nicht mehr in den USA gewesen zu sein.

                      Forza Italia war ein Wahlbündnis für den italienischen Milliardär Berlusconi. Von ihm gegründet, beherrscht und am Ende vernichtet. In Spanien sind alle Altparteien in den Sumpf der Korruption verstrickt, auch die Sozialisten. Steht nur derzeit nicht so in der Weltpresse, weil der konservative Premier schließlich über Korruptionsvorwürfe gestolpert ist. Es ist klar erkennbar, dass die konservative Familie Viktor Orbán nicht als einen der ihren anerkennt. Das gestehen Sie ja selbst verschämt zu. Während die LINKE einen Corbyn, die 2015 radikale Syriza und sogar Maduro umarmt, zeigen Konservative ganz öffentlich Distanz. Ein Verhalten, dass ich mir eben von Linken auch wünschen würde.

                      In Österreich scheint die ÖVP auf einem guten Weg unter Sebastian Kurz. In unserem Nachbarland Frankreich befindet sich nicht nur die UDP in der Krise, noch mehr trifft das auf die Sozialisten der PS zu, die inzwischen marginalisiert sind. In Spanien erlebt das politisch engagierte Bürgertum mit Ciudadanos eine angenehme Variante eines neuen Konservatismus.

                      In Deutschland finden sich von angesprochenem Norbert Röttgen über Jens Spahn, Wolfgang Bosbach, Ralph Brinkhaus, Michael Kretschmer, Julia Klöckner, David McAllister, Kristina Schröder bis hin zu Friedrich Merz Vertreter des klassischen Konservatismus.

                    • Stefan Sasse 10. September 2019, 19:36

                      Ich möchte betonen, dass ich deine Distanzierung zur Kenntnis nehme.

                  • popper 10. September 2019, 14:35

                    Eine gelenkte Wirtschaft ist nicht gerade das, was sich Liberale vorstellen.

                    Doch, Herr Pietsch, genau das stellen sich die (Neo-) Liberalen vor. Indem mit doppelten Standards arbeiten. Sie reden von „Freiheit“ und erklären die Diktatur des Marktes zur Deus ex machina, der sich jeder zu unterwerfen hat. Sie nennen das dann Marktgesetze. Deren theoretische Grundlage sie „hidden hand“ bezeichnen.

            • R.A. 9. September 2019, 13:29

              „Tsipras ist kein Linksextremist. Corbyn ist kein Linksextremist. Wagenknecht ist kein Linksextremist.“
              Dann sind Höcke, Le Pen und Strache auch keine Rechtsextremisten und die ganze Diskussion hat sich erledigt.

              „hat sich diese ganz normalen demokratischen Wahlen gestellt“
              Das haben bisher alle Regierungen in Westeuropa, auch die rechten.

              „Abgeordnete wurden nirgendwo von linken Regierungen an der Ausübung ihrer Arbeit gehindert.“
              Nicht direkt von der Regierung, aber z. B. von der von linken Regierungen finanzierten Antifa.

              „Linke Regierungen erklärten nirgendwo offensiv sich nicht an Recht und Gesetz halten zu wollen.“
              Das machen auch rechte Regierungen nicht.
              Wobei Linke wie Rechte oft gesetzwidrige oder gar verfassungswidrige Maßnahmen vorschlagen und beschließen.

              „Linke Regierungen bedrängten und drangsalierten nirgendwo Minderheiten und Andersdenkende.“
              Der „Kampf gegen Rechts“ genießt ist in Deutschland volle Unterstützung der Regierung.

              „Linke Parteien erstellten nirgendwo Listen mit politischen Gegnern für eine spätere “Abrechnung”.“
              Nicht linke Parteien, aber linke Organisationen und Einzelpersonen. Genau wie rechts.

              „Linke Regierungen verhafteten nirgendwo Kritiker und Journalisten“
              Rechte auch nicht (wir reden hier ja immer noch über die demokratischen Staaten in Europa, nicht über Rußland oder die Türkei).

          • Stefan Sasse 9. September 2019, 12:26

            Mir wäre nicht bekannt, dass ich je hier pro Corbyn oder pro M5S geschrieben hätte. Sehr zum Leidwesen von Ralf ^^
            Und mir wäre auch nicht bekannt, dass du hier die AfD groß kritisieren würdest. Du SAGST immer, dass für dich „Populismus gleich Populismus“ ist, aber wie durch ein Wunder liest man von dir immer nur Kritik nach links.

            • Stefan Pietsch 9. September 2019, 13:11

              Was hast Du daran nicht verstanden?

              Diese Verpflichtung ist nicht einfach kündbar, sie ist Ausdruck der zivilen Gesellschaft. Diesen Grundkonsens bekämpft die AfD und so ist es kein Wunder, dass dort, wie die Rechtsextremen bei Wahlen reüssieren, nicht nur die Sprache, sondern die Verhältnisse verrohen.

              (..) Die AfD nimmt die in manchen Gegenden und Schichten herrschende Tonlage auf und verstärkt sie. Die seriöse bürgerliche Haltung, „das tut man nicht“, gilt für immer mehr Menschen nicht. Sie lassen ihren Hass und Verachtung für alles und jedes ungehemmt freien Lauf, was sich nicht zuletzt im Internet beobachten lässt.

              (..) Die AfD wirkt weit bis in bürgerliche Schichten hinein, in denen immer mehr die Hemmungen fallen.

              (..) Die AfD kann nicht Teil der Lösung, sondern nur Teil des Problems sein. Eine erstarkte Extreme macht die Suche nach Lösungen schwerer – vom parlamentarischen Prozedere bis zur Gewinnung von Akzeptanz in der Bevölkerung.

              Es gilt wieder klar zu machen: dieses Land ist immer aus der Mitte regiert worden, zivile Umgangsformen sind Bedingungen für die Lösungsfindung. Und zu einer zivilen Gesellschaft gehören Tabus genauso wie Benimm-Regeln: So etwas tut man nicht! Vor allem darf eine demokratische Bürgergesellschaft nicht eine völkische, nationalistisch gestimmte Partei wählen noch ihr Einfluss verschaffen. Es ist Zeit, dies denjenigen in Erinnerung zu rufen, die heute mit der Alternative für Deutschland spielen, eine Alternative, die keine ist.
              http://www.deliberationdaily.de/2017/09/die-alternative-fuer-deutschland-die-keine-ist/

              • Rauschi 9. September 2019, 13:46

                Vor allem darf eine demokratische Bürgergesellschaft nicht eine völkische, nationalistisch gestimmte Partei wählen noch ihr Einfluss verschaffen.
                Wie, jetzt ist die doch ein Problem, obwohl nicht extrem? Warum? Ist auch schon 2 Jahre her, die Kritik, gibt es nichts neueres?
                Solange die Partei nicht antidemokratisch ist, sollte doch wohl jede Partei wählbar sein, oder nicht? Wer will das warum verbieten?

              • Stefan Sasse 9. September 2019, 17:48

                Point taken. 🙂

          • popper 10. September 2019, 12:29

            Links- und Rechtsextremismus sind keine sinnvollen Unterscheidungskategorien, dazu stehen sich beide zu nah.

            Sie haben den Neoliberalismus vergessen.

            • Stefan Pietsch 10. September 2019, 12:36

              … was zeigt, wie geschichtsvergessen Sie sind.

              • popper 10. September 2019, 21:56

                … was zeigt, wie geschichtsvergessen Sie sind.

                Auch da hilft Ihnen Popper auf die Sprünge, der darauf hinweist, dass der Historizismus ein Irrglaube ist, der die Gefahr einer geschlossenen Weltsicht und einer Manipulation gesellschaftlicher Abläufe auf eine scheinbar wissenschaftlich feststehende Zukunft hin mit sich bringt.

    • Erwin Gabriel 12. September 2019, 14:58

      @ CitizenK 8. September 2019, 21:49

      Und auch in diesem Blog muss man darauf hinweisen: In allen genannten westlichen Noch-Demokratien sind es „Rechte“, nicht „Linke“, die Demokratie (und Rechtsstaat) aushöhlen, unterminieren, zerstören.

      In den „westlichen Noch-Demokratien“ – mit dieser Einschränkung traut man sich aber nicht besonders weit aus der Deckung.

      Wer das aktuelle Agieren von Orban, Trump oder Johnson (Spackos alle drei, von mir aus) wirklich für ein so großes Übel hält, sollte sich mal die Situation in Venezuela, Kuba oder China anschauen.

  • Stefan Sasse 8. September 2019, 22:22

    Normen existieren ganz offenkundig nicht mehr.
    Selbstverständlich, aber halt nur für die Mitte-Links Parteien. Die Democrats halten an den Normen bis über die Selbstverleugnung hinaus fest. Es sind die Rechten, die die Demokratie stürzen, nicht die Linken. Wie in den frühen 1930ern sind sie die einzigen, die den Laden zusammenhalten.

  • Simon Schuster 9. September 2019, 12:05

    Es ist bereits viel gesagt worden, ich würde den Fokus gern woanders hinrichten und mich auf folgenden Abschnitt beziehen:
    „Die Republikaner in den USA sind zuvor durch exakt denselben Prozess gegangen. Moderate wurden rausgeschmissen oder zogen sich deprimiert zurück oder wechselten zum politischen Gegner und die zurückbleibende Partei als Ganzes verschob sich aggressiv nach Rechtsaußen.“

    Das scheint mir um einiges zu kurz zu greifen. Fakt ist, dass sich in den USA die gesamte Gesellschaft polarisiert. Das wird meist nur behauptet, aber ich habe dazu heute ein paar ganz interessante Zahlen gelesen.
    Ich zitiere der Einfachheit mal aus meiner Quelle, Francis Neniks „Tagebuch eines Hilflosen“ (Eintrag vom 08.09.2019)
    Dort heißt es:
    „1996 gewann Bill Clinton die US-Präsidentschaftswahl mit 8,5% Vorsprung vor dem Republikaner Bob Dole. 2016 gewann Hillary Clinton zwar nicht die Wahl, holte in der Popular Vote aber 2,1% mehr Stimmen als Donald Trump. So weit, so bekannt. Interessant ist nun das hier:
    1996 gab es über 1.100 Counties, in denen die Differenz zwischen Bill Clinton und Bob Dole kleiner als 10% war. 2016 sank diese Zahl auf 310 Counties ab.
    Das heißt, obwohl die Differenz im Wahlergebnis zwischen Donald Trump und Hillary Clinton deutlich kleiner war als bei Bill Clinton und Bob Dole, spiegelt sich das knappere Ergebnis nicht in den einzelnen Counties wieder. Im Gegenteil. Immer mehr von ihnen sind entweder klar demokratisch oder eindeutig republikanisch dominiert.
    Dieses Auseinanderklaffen der politischen Präferenzen zeigt sich auch im Verhältnis von Stadt und Land.
    1996 gewann Bob Dole 80 der 100 der Counties mit den wenigsten Stimmen, das heißt die besonders dünn besiedelten und ländlich geprägten Regionen. 2016 schafft es Donald Trump, diese Zahl nochmal zu steigern. Er gewann 93 der 100 kleinsten Counties.
    Die Gegenprobe lässt sich in diesem Falle als Bestätigung der Zerreißprobe lesen.
    1996 gewann Bill Clinton 6 der 10 bevölkerungsreichsten, das heißt besonders urbanen Counties. 2016 schaffte es Hillary Clinton, sogar 9 von 10 dieser urbanen Regionen für sich zu entscheiden. Vergrößert man den Ausschnitt auf die 100 stimmmächtigsten Regionen, ändert sich prozentual nichts. Hillary Clinton gewann 88 davon.“

    Für mich zeigt das in gewissem Sinne eine Selbstradikalisierung auf, die kaum noch der Parteispitzen bedarf, sondern die zum großen Teil dadurch erfolgt, dass man sich aus ganzen Gebieten zurückzieht (und ich rede jetzt nicht von Deutschland bzw. Sachsen, sondern von den USA).
    Momentan glaubt man dort, dass die Wahl 2020 in Pennsylvania, Michigan, Wisconsin und Florida entschieden wird. Dort wird das Gros der Ressourcen reingepumpt.
    Wenn kein Wunder passiert, werden sich viele Bundesstaaten noch weiter nach Rechtsaußen verschieben, in anderen dagegen werden sozialistische (Wunsch-)Vorstellungen bei jungen, urbanen Amerikanern noch mehr e vogue. Mit den entsprechenden Gegenreaktionen. Und Gegen-Gegen-Reaktionen und und und… Ad infinitum? Und hierzulande auch? Das stelle ich jetzt einfach mal zur Diskussion.

    • Stefan Sasse 9. September 2019, 12:28

      Davon schreibe ich hier im Blog ja dauernd. Nur verläuft der Prozess bisher reichlich asymmetrisch.

  • R.A. 9. September 2019, 13:16

    Die Eskalation zeigt sich schon an der Verschiebung von Begriffen. Was Teresa May als Deal ausgehandelt hat, und was Johnson und seinen Hardlinern als zu weich galt – das ist ein Brexit, wie er zu Zeiten des Referendums als härtest denkbare Variante diskutiert wurde. Und ein „no deal“ galt damals als undenkbar bzw. das wiesen die Brexiteers als haltlose Angstmache der Remainers zurück.

    Absurd ist eigentlich auch daß strittig ist, was „Leave“ eigentlich bedeutet. Das Referendum ist da völlig eindeutig: Es ist der Austritt des UK aus der EU.
    JEDE Brexit-Variante ist also eine gültige und demokratisch einwandfreie Umsetzung des Referendums, insbesondere auch der May-Deal.

    Es waren also Johnson und seine Clique selber, die den Brexit mit ihren Gegenstimmen verhindert haben und damit das Referendum obsolet gemacht haben.

    Ich sehe aber ansonsten noch nicht so viele Parallelen zu den USA und ich sehe auch die Demokratie in GB nicht als gefährdet.
    Sondern im Gegenteil hat sich gezeigt, daß das Parlament sich erfolgreich gegen Johnsons antidemokratisches Verhalten gewehrt hat und alle seine Vorstöße abwehren konnte. Ob er sich wirklich auch noch den Gesetzesbruch traut bezweifele ich, er hat das auch nicht angekündigt. Er wird halt seine Juristen nach Schlupflöchern im Gesetz suchen lassen und vielleicht versuchen, die Frist verstreichen zu lassen.

    Das muß ihm aber nicht helfen. Dann könnte die EU-Kommmission schlicht erklären, daß sie den Verlängerungswunsch des Parlaments annimmt und den Autritt bis nach der Parlamentswahl vertagt. Im Prinzip ist zwar die britische Regierung der völkerrechtliche Ansprechpartner – aber die britische Verfassung bietet da eben genug Grauzone. Verfassung ist am Ende immer, was das Parlament macht.

    Und wenn das Unterhaus nach Wahl auf Remain entscheidet, ist die zwischenzeitliche Auffassung der Johnson-Regierung, GB wäre ausgetreten, ziemlich irrelevant.
    Und wenn die Hard-Brexiteers die Wahl gewinnen, dann ist das halt Demokratie, mit allen ihren Fehlentscheidungen.

    Wobei ich noch lange nicht sehe, daß Johnson die Tories so auf die Reihe kriegt wie Trump das geschafft hat. Gerade für konservative Wähler und Parteimitglieder ist sein die Traditionen mißachtendes Verhalten zutiefst verstörend und ich gehe davon aus, daß die Remainers ihre Wahlkreise auch als Unabhängige gewinnen werden. Und das sind durchweg Tory-Hochburgen, ohne die Johnson keine Mehrheit schaffen kann.

    Es ist auch gut möglich, daß die Tories noch die Notbremse ziehen und Johnson nach seiner gescheiterten brute-force-Tour wieder absägen.
    Bleibt spannend.

    • Stefan Sasse 9. September 2019, 17:49

      Jupp, sehe ich ähnlich.

      • CitizenK 10. September 2019, 11:28

        Ja (klarsichtige Analyse), aber, wie richtig bemerkt, „haben Johnson und seine Clique das Referendum obsolet gemacht“ – berufen sich aber darauf als „Willen des Volkes“.

        Dass eine dermaßen verlogene Politik in GB Zustimmung findet (BoJos Umfragewerte stiegen danach), das zeigt dann doch eine Parallele zu Trump/USA.

    • Erwin Gabriel 13. September 2019, 10:58

      @ R.A.

      Interessante Aspekte. Danke

  • R.A. 10. September 2019, 16:09

    Jetzt hat das Drama mit dem Beginn der Parlaments-Zwangspause einen vorläufigen Höhepunkt erreicht.
    Umfragewerte werden von manchen Leute so interpretiert, daß Johnson durch seinen harten Kurs Zuspruch gewonnen hätte und gute Aussichten hätte, die Wahlen zu gewinnen (die aber noch gar nicht beschlossen sind).

    Ich bin da optimistischer. M. E. sind die Umfragen schlicht veraltet, weil die dramatischen Wendungen der letzten Tage sich noch gar nicht wirklich in der Meinungsbildung der Wähler niedergeschlagen haben. Und irgendwelche Fragen nach Wahlabsichten sind ziemlich sinnlos, weil noch gar nicht klar ist, wie die Kandidatenlandschaft aussieht.

    Zum ersten Punkt: Es gab wohl einen gewissen Überdruß bei den Briten angesichts des langen Hick-Hacks um den Brexit und die unklare Lage im Parlament. Das wollte Johnson mit seiner Frontalattacke ausnutzen und die Sache schlicht ohne Parlament durchbringen. Wäre ihm das gelungen, wäre das wohl auch akzeptiert, teilweise für gut befunden worden.
    Aber es ist ihm eben nicht gelungen. Das Parlament konnte das Anti-No-Deal-Brexit-Gesetz durchsetzen, Johnson dabei als Looser vorführen (so etwas ist fatal für jemand, der den starken Mann spielt) und konnte demonstrieren, daß die Regierung ehrwürdige demokratische Traditionen mit Füßen tritt. Das wird im konservativen Milieu heftige Schleifspuren hinterlassen.

    Was dann zweitens direkte Folgen für die Parteienlandschaft haben wird.
    Beim direkten Durchmarsch hätte Johnson die parteiinternen Kritiker zwar immer noch an der Backe gehabt – aber nur als folgenlose Meckerer. Und nach einem no-deal-brexit wäre das Thema ohnehin abgeräumt und die Remainer hätten sich zähneknirschend den Fragen danach zuwenden müssen. Die Einheit der Tories wäre im wesentlichen gewahrt geblieben.
    Nun aber haben die Remainer ihm die entscheidenden Niederlagen im Parlament zugefügt und er hat sie ausgeschlossen, darunter sehr prominente Namen mit viel Anhang in der Partei.
    Und die werden jetzt weiter aktiv für ihre Position eintreten, notfalls als unabhängige Kandidaten in ihren Wahlkreisen. Siehe oben, das kann den Tories die Mehrheit kosten.

    Der Nutzen von Johnsons Eskalations-Strategie schwindet, je länger die Hängepartei dauert und je länger er als laut tösender, aber impotenter PM im Lande Minuspunkte sammelt. Denn besondere Regierungserfolge wird er trotz der Milliarden-Wahlversprechen nicht hinkriegen, dazu sind die Rahmenbedingungen zu chaotisch.

    • CitizenK 10. September 2019, 19:23

      @ Stefan Pietsch

      Zur Klarstellung: Ich habe in Ihnen nie einen Anhänger von Johnson (und auch nicht von Trump) gesehen, und Corbyn sehe ich auch sehr kritisch. Eher Sozialist als Sozialdemokrat. Seine Kontakte zu Hamas (die derzeit heruntergespielt werden) sind völlig inakzeptabel. in seinen Verstaatlichungsplänen sehe ich als das ewige Hin und Her in der britischen Politik – ganz und gar nicht nachahmenswert.

      Nochmal: Es ging mir um den Diskurs hier. Stefan Sasse und ich beklagen die Aushöhlung der Demokratie in Europa durch konservative Politiker. Ihre „Argumentation“: Linke tun das auch. Kein Wort der Kritik. Kein Wort des Bedauerns. Einem „Linken“ (selbst einem wie mir) können und dürfen Sie einfach nicht zustimmen. Auch die Relativierung jetzt: Johnson ist eigentlich kein Konservativer – obwohl der der Chef der entsprechenden Partei in einem großen Industrieland ist? Was für eine Argumentation.

      Auch R. A. steht politisch kontrovers zu mir und liegt eher auf Ihrer Linie. Aus seinen Beiträgen ziehe ich Nutzen. So geht Diskurs.

      • Stefan Pietsch 10. September 2019, 19:54

        Nein, Sie haben mir nichts unterstellt. Aber der ganze Disput entzündete sich doch an dem Punkt, dass doch rechte Populisten das Übel seien. Das halte ich für ausgemachten Blödsinn. Rom wird seit drei Jahren von der 5-Sterne regiert, ziemlich schlimm. Die Bewegung blockiert zahlreiche Infrastrukturprojekte. Mir ist ziemlich egal, ob da jemand als rechts oder links populistisch einsortiert wird. Mir ist auch ziemlich egal – im Gegensatz zu Stefan – ob mit Bolsonaro ein vermeintlicher Rechtsextremer die Abfackelung des Regenwaldes billigt oder mit Evo Morales ein „Linksextremer“. Ich mache mich nicht gemein mit solchen Politikern. Ich unterstelle weder Ihnen noch Stefan, sich gemein zu machen und würde Ihnen nie vorhalten, das seien aber Linke. Es sind in erster Linie Populisten. So möchte ich die Debatte führen. Das Links und Rechts möchte ich mir für das zivilisierte Spektrum aufheben.

        Ich wüsste nicht, was Donald Trump oder Boris Johnson zu Konservativen macht. Der heutige amerikanische Präsident erklärte 2015, nicht unbedingt einen anderen Kandidaten als sich selbst anzuerkennen. So wie der britische Premierminister sind das eindeutige One-Man-Shows. Corbyn stand immer quer zur Parteilinie. Würden nicht permanent Linke, die ich gerne zum „zivilisierten Spektrum“ zählen würde, Partei ergreifen, würde ich solche Sünden nicht vorhalten.

        Ich kann diesen Politikertypus so wenig ausstehen und verachte ihn genauso wie eingefleischte Linke. Ich bin deswegen jedoch kein Linker. Sondern nur Teil des zivilisierten demokratischen Spektrums.

        • Stefan Sasse 10. September 2019, 21:20

          Was sie zu Konservativen macht ist die Anerkennung ihrer peers.

          • Ralf 10. September 2019, 21:33

            Und die Tatsache, dass sie nationalistisch sind und stets die Fahne schwenken. Dass ihre Politik gegen die Schwachen und ausschließlich auf die weitere Bereicherung der Wohlhabenden ausgerichtet ist (Steuersenkungen, Steuersenkungen, Steuersenkungen). Dass sie gegen Einwanderer sind. Dass sie sich äußerst sexistisch gerieren. Dass sie in die Entscheidung der Frau über ihren Körper eingreifen wollen. Dass sie ihre Politik einzig auf die traditionelle Familie ausrichten. Dass sie militaristisch sind. Dass sie sich ständig machomäßig aufblasen und Stärke präsentieren wollen. Dass sie sich als „Law and Order“-Leute profilieren.

            • Stefan Sasse 10. September 2019, 21:47

              Das ist mir nicht mal das Wichtigste. Wenn die den lieben langen Tag nur Holzbusse basteln würden macht die Anerkennung ihrer peers sie dazu. Ich kann diese ständige Flucht aus der Verantwortung nicht mehr hören. „Nein, nein, das sind keine Konservativen, nur tolle Leute sind Konservative.“ Ich muss auch für Vollspaten-Progressive geradestehen, dann wird das ja wohl von Konservativen nicht zu viel verlangt sein, vor allem weil die sich ständig mit der „persönlichen Verantwortung“ gerieren, die ihnen angeblich so wichtig ist.

              • Ralf 10. September 2019, 21:57

                Wenn die den lieben langen Tag nur Holzbusse basteln würden macht die Anerkennung ihrer peers sie dazu.

                Dem kann ich nicht zustimmen. Die Anerkennung von Außenstehenden oder was auch immer Außenstehende an Wünschen und Hoffnungen auf jemanden projizieren, es macht diesen jemand nicht zu einem Gesinnungsgenossen dieser Leute. Wenn die amerikanischen Evangelikalen Trump etwa zum neuen gottgesandten Messias – zu einem der ihren – erklären, dann macht das den Pussygrabber nicht zum Evangelikalen.

                Wichtig ist vielmehr – um auf Deine Aussage einzugehen – dass Trump und Johnson eben keine Holzbusse basteln. Sie machen Politik, wie sie der neue Ilk an Konservativen heute macht. In Reinkultur. Was sie von den „gemäßigten“ Konservativen unterscheidet, ist nicht der Inhalt, sondern der Stil.

                Deshalb ist es absurd, ihnen das Label „konservativ“ abzusprechen.

                • Stefan Sasse 11. September 2019, 07:18

                  Die Evangelikalen sehen Trump auch nicht als einen der ihren, sie sehen ihn als ihren Champion. Das ist ein Unterschied.

              • Erwin Gabriel 13. September 2019, 11:06

                @ Stefan Sasse 10. September 2019, 21:47

                Ich kann diese ständige Flucht aus der Verantwortung nicht mehr hören. „Nein, nein, das sind keine Konservativen, nur tolle Leute sind Konservative.“

                Zustimmung. Kenn‘ ich, nervt mich auch (etwa als Ralf Stegner nach den G-20-Krawallen sagte, dass das keine Linken sein, weil die nicht gewaltttätig sind).

                Andererseits ist es ja nicht schlecht, wenn Linke und Rechte zumindest bei ihren extremen Ablegern das Gute im Menschen vermuten. 🙂

                Halte durch
                E.G.

                • Stefan Sasse 13. September 2019, 12:45

                  Ich will nicht, dass der Schwarze Block mit meinen Ansichten in einen Topf geworfen wird. Das ist einer der Gründe, warum die LINKE für mich unwählbar ist – die mangelhafte Abgrenzung zum radikalen/extremistischen Rand.

      • Floor Acita 10. September 2019, 20:26

        „und Corbyn sehe ich auch sehr kritisch. Eher Sozialist als Sozialdemokrat. Seine Kontakte zu Hamas (die derzeit heruntergespielt werden) sind völlig inakzeptabel. in seinen Verstaatlichungsplänen sehe ich als das ewige Hin und Her in der britischen Politik – ganz und gar nicht nachahmenswert.“

        Ich stehe Corbyn ebenfalls kritisch gegenüber und stimme den konkreten Kritiken ja durchaus zu, aber wo verläuft die Grenze zwischen „normalem, politischen Diskurs“, Meinungsverschiedenheiten, einem politischen Gegner und einer Gefahr gür die Demokratie? Ist Corbyn tatsächlich auf eine Stufe zu stellen mit Trump, Bolsonaro, Duterte? Sind seine Handlungen, ist die Befürchtung er könnte in Downing Street No. 10 tatsächlich „genauso gefährlich“ werden was das Rütteln, die Demontage der Grundfesten der Demokratie angeht? Polizei entarten lassen, Lager anlegen, Übergriffe auf Personen gutheissen und fördern? Gehört das tatsächlich auf eine Stufe, hat das tatsächlich die gleiche Qualität und was bedeutet das für Sanders, AOC, Omar, … Warren? Ist bspw ein antisemitischer trope, wenn auch klar zu verurteilen, „das Gleiche“ wie andauernden Hass auf Juden, Angriffe, Gewaltakte oder gar Vernichtungslager? Wie damit umgehen?

        Maduro würde ich ohne weiteres mit der Gruppe Trump, Bolsonaro, Duterte gleichsetzen – ich weiss auch nichg wann und wo die von Stefan Pietsch gesehene breite Unterstützung des linken Lagres sein soll, aber links ist er wie die anderen, wie Hitler auch rechts. Über Morales weiss ich zu wenig. Aber Corbyn odrr gar die anderen von mir genannten? Fällt mir schwer die in die gleiche Kategorie einzuordnen…

        • Ralf 10. September 2019, 20:37

          Maduro ich ohne weiteres mit der Gruppe Trump, Bolsonaro, Duterte gleichsetzen – ich weiss auch nichg wann und wo die von Stefan Pietsch gesehene breite Unterstützung des linken Lagres sein soll, aber links ist er wie die anderen, wie Hitler auch rechts. Über Morales weiss ich zu wenig. Aber Corbyn odrr gar die anderen von mir genannten? Fällt mir schwer die in die gleiche Kategorie einzuordnen…

          Sehe ich genauso ^^

          • Stefan Sasse 10. September 2019, 21:21

            Exakt. Es gibt halt aktuell nicht viele linke Diktatoren auf der Welt. Das mag sich wieder ändern, aber viel geht da grad halt nicht.

            • Erwin Gabriel 13. September 2019, 11:07

              @ Stefan Sasse 10. September 2019, 21:21

              kein grund, die rechten Spinner für schlimmer zu halten als die Rechten. Die taugen beide nichts …

              • Stefan Sasse 13. September 2019, 12:46

                Beide gleich nutzlos, aber linke Spinner haben grad keine Konjunktur, die rechten schon. Das macht sie aktuell gefährlicher. So wie in den 70er Jahren die linken Spinner gefährlicher waren als die rechten.

  • Skyjumper 10. September 2019, 17:36

    Ein guter Artikel mit zumindest erkennbaren Versuchen die britische Problematik auch sachlich zu betrachten. Je weiter man im Artikel kommt, um so parteilicher wird dann die Position des Autors, aber das lässt sich wohl auch kaum vermeiden wenn ein politisch interessierter Mensch schreibt. Danke dafür.

    Für mich stellt sich das Brexit-Dilemma als Blaupause für eine ganze Reihe von gerade noch so demokratischer Staaten in Westeuropa dar. Egal ob nun 52 vs. 48 %, oder vielleicht doch mal 48 vs. 52 %. Es offenbart sich eine tiefe, und annährend gleichgerichtete Spaltung der Gesellschaft in wichtigen gesellschaftlichen Fragen.

    Etwas was sich dann übrigens auch in den Kommentaren zum Artikel deutlich widerspiegelt. Konsensbestrebung? Quasi gleich null. Verständnis für die Position des anderen? Wieso das denn! Das ist ein linker Spinner, rechter Extremist, ein Gutmensch, ein Nazi, ein schwarz-rot-grün-blau-brauner Populist.

    Jeder trägt seine Ideologie mit religiös-dogmatischer Verbissenheit vor sich her. Zaghafte Einlenkversuche vom einen oder anderen werden bewußt umgedeutet. Schließlich kann ja nicht sein dass der andere womöglich zuerst Vernunft zeigt.

    So wird das nichts. Weder in Großbritannien, noch in Frankreich (Gelbwesten oder auch Le PEN). Nicht in Italien (Salvini), nicht in Deutschland (AFD, Linke), und auch nicht hier im Block. Irgendwann schießt der erste nonverbal. Und Jahre später fragen sich die übrig gebliebenen wie es bloß zu dem Gemetzel kommen konnte. Wollte doch keiner.

    Doch! Wer ideologisch denkt, spricht oder schreibt nimmt genau das billigend in Kauf. Ohne gesellschaftlichen Konsens gibt es keine Gesellschaft. Und ohne Gesellschaft keinen Zusammenhalt. Nicht gegen äußere, und auch nicht gegen innere Feinde. Ohne gesellschaftlichen Konsens sind ALLE Extremisten …….. vom gegenüberliegenden Standpunkt.

    • Ralf 10. September 2019, 19:31

      Ein sehr vernünftiger Beitrag … ^^

      Da steckt viel Wahres drin. Mein Problem ist, dass es mir persönlich zunehmend schwer fällt, einen politischen Gegner, der sich immer weiter radikalisiert, einfach als eine „alternative legitime Meinung“ zur Kenntnis zu nehmen.

      Da sind pathologische Lügner wie Trump oder Johnson. Da sind Parteien wie die GOP, die Kinder in Käfige sperren. Da sind Parteien wie die AfD, die mit
      spöttischer weißer Rose im Knopfloch Seit an Seit mit Neonazis marschieren. Darunter einer, der vor 10 Jahren in Athen eine Hakenkreuzflagge vom Balkon hisste. Da sind Hetzer wie Salvini, denen ein Menschenleben keinen Pfifferling wert ist. Da sind AfD-Gruppen, die wegen Störung aus einer KZ-Gedenkstätten rausgeschmissen werden müssen. Da ist einfach eine so enorme Degradation von Anstand, Moral, von Menschlichkeit, von Anständigkeit. Und die Beispiele sind so zahlreich. Es vergeht kein Tag, an dem die neuen Rechten nicht einen neuen Skandal produzieren. Manchmal ein größerer Skandal. Manchmal ein kleinerer Skandal. Manchmal bei uns zuhause. Manchmal in einem Nachbarland. Aber jeden Tag ein neuer Skandal. Jeden verdammten Tag. Man weiß garnicht mehr wo man anfangen soll. Und parallel dazu haben das Ausmaß und die Intensität rechter Gewalt dramatisch zugenommen. Soll man daneben stehen und diesen Sumpf als legitimen Diskussionspartner, halt einfach als einen normalen politischen Gegner mit einer alternativen Sicht akzeptieren? Mir fällt das zunehmend schwer.

      Und dabei habe ich weder per se etwas gegen Konservative noch gegen Liberale. Ich betrachte mich selber als Linksliberalen. Mein Großvater war Konservativer. Tief-schwarz. Nie in seinem Leben etwas anderes gewählt als CDU. Meinem Großvater wäre schlecht geworden, bei Sprüchen wie „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“ über die Schwächsten, die Ärmsten in unserer Gesellschaft. Meinem Großvater wäre schlecht geworden, bei einem Björn Höcke und seinem völkischen Gedankengut. Mein Großvater wäre angewidert gewesen von den Lügen, von der Hetze, von dem Populismus der neuen Rechten.

      Aber die Entmenschlichung von Politik schreitet immer weiter fort. Und eine Reaktion, die noch ziemlich neu ist, ist dass mittlerweile die Anständigen immer häufiger aufstehen und sagen „bis hierher und nicht weiter“. Den Populisten, auf die früher von der Gesellschaft oft nicht mit mehr als mit einem verzweifelten Achselzucken geantwortet wurde, wird immer öfter offen und laut widersprochen. Und das macht die Gegenseite, die das nicht gewohnt ist, aggressiv. Aber letztlich ist es ein gutes Zeichen, dass sich die Menschen das braune Gelaber nicht mehr wortlos gefallen lassen. Aber die Folge ist eine Vertiefung der Gräben. Die Folge ist eine immer heftige Polarisierung. Darauf habe ich keine gute Antwort. Klappe halten wie früher und den Extremen die Schlüssel der Macht in die Hand drücken, ist wahrscheinlich keine positive Lösung.

    • Stefan Sasse 10. September 2019, 19:46

      Mich irritiert immer, dass „Spaltung der Gesellschaft“ als so ein merkwürdiges neues Phänomen begriffen wird. In Demokratien sind Gesellschaften immer gespalten. Nicht gespaltene Gesellschaften gibt es nur in Diktaturen. Und ich bilde mir schon ein, auf einem intellektuellen Level meine Gegner zu verstehen. Aber das heißt ja nicht, dass ich ihre Positionen gutheiße.

      • R.A. 11. September 2019, 12:07

        „In Demokratien sind Gesellschaften immer gespalten.“
        Richtig. Und in der Regel pendelt sich das sogar so ein, daß es zwischen Regierung und Opposition dem 50:50 nähert. Wenn ein Land (im Vergleich zu anderen Ländern) mehr zu einer Seite tendiert, dann wird es in der Regel nicht dazu führen, daß die Partei dieser Seite mit 60:40 regiert – sondern dann wird sie weiter in diese Richtung gehen, in der Mitte verlieren, und dann steht es wieder 50:50. Nur die Mitte ist halt woanders als in anderen Ländern.

        Starken Überhang gibt es eigentlich nur auf untergeordneten Ebenen. D.h. die Übermacht (früher) von CSU in Bayern oder SPD in Bremen blieb bestehen, weil die Parteien sich in erster Linie bundesweit positionierten (auch die CSU als Teil der Union) und damit auf Bundesebene die 50:50 sich einpendelten.

        Nicht Spaltung ist also neu, sondern der Umgang miteinander bzw. die Kommunikation zwischen den Lagern.
        Daß sich das geändert hat ist m. E. in erster Linie eine Folge der veränderten Medienlandschaft. Einerseits haben die klassischen Medien ihren journalistischen Neutralitätsanspruch weitgehend aufgegeben und verstehen sich als Propagandisten für eine bestimmte politische Richtung („Haltung zeigen“). Und umgekehrt orientiert sich dann der andere Teil der Bevölkerung an anderen Medien, insbesonder Internet.
        Es gibt also nur noch begrenzt eine gemeinsame Informationsbasis, aufgrund derer man politisch diskutieren könnte.

        • Stefan Sasse 11. September 2019, 13:47

          Ich halte es für einen Irrglauben zu denken, dass die Kommunikation heute schlimmer wäre als früher. In den 1950er und 1960er Jahren war der Ton wesentlich rauer als heute, selbst in den 1970er Jahren.

          • R.A. 11. September 2019, 15:13

            „In den 1950er und 1960er Jahren war der Ton wesentlich rauer als heute, …“
            Mag sein – war aber nicht mein Punkt.
            Man kann sich auch „rau“ streiten, solange man wenigstens miteinander streitet und auf derselben Faktenbasis.

            Das Problem heute ist m. E., daß die verschiedenen Seiten in fast verschiedenen Infoblasen leben, sich gar nicht mehr zuhören, auch gar nicht auf die Punkte der anderen eingehen. Sondern da wird nur noch nach (meist aus dem Kontext gerissenen) Schnipseln gesucht, um sich darüber aufregen zu können. Das ist selbst dann falsch, wenn es mal nicht zu Beleidigungen führt.

            • Stefan Sasse 11. September 2019, 18:53

              Das war ein Euphemismus. In den 50er und 60er Jahren haben Abgeordnete der CDU die Abgeordneten der SPD als Volksverräter beschimpft. In den Wahlkampf 1969 zog die CDU mit Werbeplakaten, auf denen Willy Brandt als uneheliches Kind und als Säufer verunglimpft wurde. Deine nostalgisch verklärte gute Zeit gab es nie.

    • Floor Acita 10. September 2019, 20:03

      Danke für den Kommentar, der die Situation m.E. prinzipiell richtig charakterisiert, wenn die Analyse für den ein oder anderen mittlerweile auch wie eine Binsenweisheit klingen mag…

      Dennoch wirft das natürlich Fragen auf:
      1) Wieso? Was ist eigentlich die Ursache, was sind die Dynamiken die dazu führen, dass anscheinend überall auf der Welt, zumindest „im Westen“ fast gleichzeitig so eine starke Polarisierung entstanden/vorhanden ist? Dass man das Gefühl hat die Gesellschaft stehe an einem Scheideweg, gerade aus/weiter so scheint versperrt, nur ist man sich absolut uneinig ob man nach links oder rechts abbiegen will, schlimmer noch, die jeweils andere Richtung wird als abgleiten in die Barbarei verstanden…
      2) Haben Sie konkrete Beispiele, müssten Ihrem Beitrag nach ja tonnenweise existieren, für „ideologische“ Argumentation bzw. auch wie man es vielleicht besser machen kann? Es gibt ja anscheinend durchaus auch „zaghafte Einlenkversuche“, haben Sie dafür vielleicht ein konkretes Beispiel bzw. auch eines für eine dann vorgenommene „bewusste Umdeutung“? Oder auch einer Ihrer Meinung nach bessere Erwiderung. Ist das auch möglich ohne andere Personen/Gruppen „under a bus“ zu werfen?
      3) Haben Sie insgesamt einen Hinweis, eine Idee, einen Vorschlag wie es besser laufen könnte? Zunächst natürlich hier im blog, aber vielleicht sogar was passieren müsste für eine gesellschaftliche Lösung?
      4) Die grösste Hürde für mich persönlich ist die Definition von „Gesellschaft“. Was bedeutet das genau, wer gehört dazu, was dind Schnittmengen, wonach definieren wir Abgrenzung und wie kommen wir hier zusammen/zu einer gemeinsamen Definition? Nur mal als Beispiel, von konservativer Seite wurde und wird manchmal darauf hingewiesen man fühle sich „fremd im eigenen Land“. Jetzt werden einige Konservative zustimmen, wogegen andere gereits betonen werden, dies seien keine Konservativen, sondern Reaktionäre. Gleichzeitig gibt es Menschen die entweder als Ausländer, Inländer mit Migrationshintergrund oder auch nur Inländer sehen, die sich ebenfalls „fremd im eigenen Land“ fühlen – manchmal ist damit das Land gemeint in dem man wohnt, manchmal das aus dem man kam, manchmal das aus dem die Eltern kamen, manchmal beides. Wie dem auch sei, ob nan das jetzt positiv oder negativ sieht, eihe Bereicherung oder Hürde darstellt oder -stellte, ob mich das zu einem besseren oder schlechteren Menschen gemacht hat – Tatsache ist jedenfalls, dass ich auf einer Schule war in der zB Deutsche ganz ohne Migrationshintergrund zwar die grösste Pluralität, aber nicht die Mehrheit waren. In der katholisch die grösste Konfession war, durch Schüler mit polnischen oder kroatischen Wurzeln, aber Sunniten bei weitem die zweite, weit vor jeglicher Art von evangelischer Ausprägung und mit Shiiten und Aleviten zusammen, waren Muslime eine grössere Gruppe als alle Deutschen ohne jeglichen Migrationshintergrund zusammen genommen. Warum ist das wichtig für die Diskusion? Weil das Konsequenzen hat und hatte. Sowohl Muslime, als auch Immigranten, als auch Menschen mit Migrationshintergrund, als auch bestimmte Ethnien wie Türken und Pakistaner, aber eben auch Serben, Kroaten, Franzosen, Italiener, Bosnier sind für mich keine gesichtslosen, theoretischen Gestalten, kein blosser Gegenstand einer Diskussion, sondern (beste) Freunde, Bekannte, definitiv „In-group“ und zwar sehr eng. Und hier liegt „der Hase im Pfeffer“. Deren Interessen waren mir „natürlich“ immer schon wichtiger als die mancher „Biodeutscher“ mit denen mich viel weniger verbindet. Und in den USA ist das natürlich noch sehr viel extremer – Familien die als „weiss“ gelten mit „schwarzen“ Kindern, Enkeln, Neffen, Nichten, Tanten, Onkeln – Obama war „der erste schwarze Präsident“ zugleich aber genauso weiss wie schwarz, genauso europäischen wie kenianischen backgrounds, von vielen „Afro-Amerikanern“ als Sohn eines Einwanderers qualifiziert „lacking of the experience“ die Familien als Nachfolger von ehemaligen Sklaven zu ertragen haben, dennoch war und ist sein Leben,seibe Erfahrungen, in vielen Belangen von seiner Hatfarbe geprägt selbst als Präsident. Gleichzeitig aber im Gegensatz zu anderen Amerikanern gleicher Hautfarbe aber auch von seinem weissen/europäischen background und dem sozialen Status seiner Familie, sonst hätte er wahrscheinlich keine Chance gehabt jemals Präsident zu werden. Latinos, Asiaten, Muslime, Christen, Evangelikale – alle möglichen Ethnien, Religionen, Konfessionen und Hintergründe, arm und reich sind sowohl Scheidelinien als auch Verbindendes, beides bis in die Familie, in jeder Ausprägung, in jedem Verhältnis und jeder Mischung bis in die engste in group, den Freundes- und Bekanntenkreis, den engsten Vertrauten und Weggefährten auf der Arbeit, im Privaten, in hobby und Urlaub. Wie also definieren wir „Gesellschaft“? Was sind Mehr- was Minderheiten? Ohne Unterstellung, ohne Kontrast zu anderen zu ziehen, kann ich für mich persönlich sagen, dass es mir schwerfallen würde einen Konsenz zu erzielen, eine Politik wenn auch passiv zu unterstützen die das Potential hat Mitglieder meiner in group ohne kriminellen background in Lagern enden zu lassen, Familien auseinanderzureissen, Diskriminierungen, Ausgrenzungen wahrscheinlicher zu machen, Gewalt oder gar Todesdrohungen auszusetzen. Wir sind uns einig, dass eine demokratische Gesellschaft nicht nach Ideologie getrennt werden kann – aber nach Ethnie, Hautfarbe, Religion, Konfession, „Kultur“ – für mich ehrlich gesagt genausowenig zu akzeptieren. Aber was bedeutet dann Grenze, Grenzschutz – nur als Beispiel? Und erneut ohne Aussage zu anderen Personen, Gruppen oder deren Erfahrungen ich persönlich habe noch keinen Unterschied bemerkt, mich mit keinerlei Konsequenz auseinandersetzen müssen durch mehr Zuzug oder gar dem Angriff oder gar Mord eines „Inländers“ auf einen anderen „Inländer“ oder „Ausländer“. Aber jedes Mal, wirklich jedes Mal wenn in den Medien oder im Umfeld in der Stadt etc. irgendeine Straftat von „Ausländern“, „Muslimen“ etc. verübt wird, ob es um Terroranschläge hunderte und tausende Meilen entfernt geht oder um Einbrüche/Diebstähle in der Nachnarschaft, insbesondere aber nicht nur auf „(Bio -)Deutsche“, muss ich erleben dass dies ernsthafte Konsequenzen für Angehörige meiner engsten in group hat, Menschen denen in der konjreten Situation m.E. niemand hier im blog Ihre Unschuld absprechen würde. Konsequenzen von bösen Blicken, über merkwürdiges bis diffamierendes Verhalten, offene Beleidigungen bis hin zu Drohungen und tatsächlicher Gewaltanwendung. Wirklich jedes Mal. Das nimmt sogar absolut abstruse Formen an, wie das ein jüdischer Freund sich antisemitischen Anfeindungen, Attacken bis hin zu Handgreiflichkeiten ausgesetzt sieht nach muslimischen/muslimisch extrem motivierten Terror-Akten. Selbst wenn die Opfer der ursprünglichen Tat selbst Juden waren und die Täter/seine Peiniger zuvor andere Mdnschrn als Antisemitrn bezeichnet oder Israel als jüdischen Staat, insbesondere gegenüber Muslimen verteidigt haben…

      Fazit: schwierig!

    • Skyjumper 10. September 2019, 22:13

      @Ralf
      Ich denke zu verstehen was Sie über Ihren Großvater sagen. Das könnte wohl in gewissen Belangen meine Person sein. Und genauso wie Sie, nur mit umgekehrten Vorzeichen sozusagen, fällt es mir immer schwerer die täglich (aus meiner Sicht der Dinge) radikaleren Forderungen nach Umwälzungen und Umdeutungen in unseren Zusammenleben objektiv aufzunehmen. Erst zu prüfen was daran gut oder schlecht ist bevor ich es verdamme.
      Ich versuche es für mich zu lösen indem ich mich für eine Weile zurückziehe und gar nichts mehr lese. Vorzugsweise dann wenn ich mich beim Gedanken erwische „sollen sie doch verrecken diese Arschlöcher“. Das ist der Zeitpunkt wo ich erst einmal meine innere Dialogfähigkeit zurückgewinnen muss.
      Was versuche ich damit auszudrücken? Obwohl ich einst Gründungsmitglied der AFD war läuft es mir kalt den Rücken runter wenn ich einen Höcke höre. Ob nationalsozialistisch oder linkssozialistisch: Ich kann dem einen wie dem anderen nichts, aber auch gar nichts abgewinnen. Aber wen soll ich eigentlich noch wählen? Die AFD vertritt programatisch (nicht in den von Ihnen zu Recht als abstoßend geschilderten Stammtischreden oder Fahnenmarschparolen) vielfach Forderungen die noch vor 40-50 Jahren CDU Stammland waren. Ein Franz-Josef Strauß von der CSU hätte die AFD als „linke Brüder“ abgewatscht. Und heute sollen diese Programmforderungen rechtsextrem sein? Daran sieht man wie weit sich die Lager und/oder Einstellungen verschoben haben. Und damit auch die Definitionen und Ansichten zu Begrifflichkeiten wie „braun“, extrem oder Entmenschlichung und viele andere.

      Wenn Sie nicht mehr bereit sind „braunes Gelaber“ als legitime Forderungen nach EINER Form gemeinsamen Zusammenlebens zu akzeptieren (und berücksichtigen Sie bitte dabei meine Verschiebungstheorie), oder wenn ich nicht mehr bereit bin Ihre linksliberalen Vorstellungen nach Veränderungen als legitime Forderung nach EINER Form gemeinsamen Zusammenleben zu akzeptieren und zu diskutieren……. was bleibt uns dann noch? So lange eine der Gruppierungen eine krasse Minderheit darstellt bleibt so etwas (meistens) weitgehend ohne Folgen. Auch nicht immer, wie z.B. das Beispiel der RAF zeigte.
      Wenn die Gruppierungen aber größer werden, in Einzelfragen gar etwa 50:50 (siehe Brexit) dann wird es kritisch.

      Wir (alle) müssen akzeptieren, dass es immer einige Regeln im Zusammenleben gibt die unseren eigenen Ansichten komplett zuwider sind. Sofern das unterm Strich halbwegs ausgeglichen verteilt ist müßte das auch klappen können.

      @Stefan Sasse
      „Wehret den Anfängen“. Ja. Da stimme ich Ihnen zu. Sowohl bei den Anfängen die Sie vermutlich damit meinen, aber auch von der anderen Seite. Die größte faschistische Gefahr geht für mich persönlich z.B. von den Grünen aus. Nein, die wollen selbstverständlich nicht das gleiche wie seinerzeit die Faschisten in Italien oder Deutschland. Es geht mir dabei um die Selbstverständlichkeit mit der eigenes Gedankengut als alleinseelig machendes „gutes Diktat“ für alle verstanden wird. Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein. Auch die sogenannte Antifa ist mit ihren Ansichten und Aktionen m.E.n. dichter bei der SA als beim Antifaschismus.

      „Spaltung der Gesellschaft“
      Wenn ich von Ihren Gravatarbild ausgehe bin ich viele Jahre älter als Sie. Glauben Sie mir, wir haben politisch sehr sehr sehr intensiv gestritten in meinen Jugendjahren. Lautstark, heftig, unerbitterlich. Aber fast nie waren wir gespalten. Natürlich sind gerade in einer Demokratie nie alle einer Meinung, das wäre ja gruselig. Mein Vater hätte mich ob meiner „Atomkraft – Nein Danke“ Buttons vermutlich am liebsten aus dem Haus geworfen, meine „verkalkten“ Lehrer mich sicherlich am liebsten mit einer „6“ im Zeugnis geadelt. Aber ich hatte nie diese Gefühl von „Gespalten sein“ das mich heute immer öfter überkommt.
      Nein: Sie müssen kein Positionen gutheißen die Sie nun einmal nicht für richtig halten. Sie müssen sich im Gegenteil dafür einsetzen andere von Ihren Positionen zu überzeugen. Aber Sie müssen auch akzeptieren wenn Sie das, aus welchen Gründen auch immer, nicht schaffen. Wenn zu viele Mitmenschen anderer Meinung sind (bleiben) als das man das einfach übergehen könnte. Gesellschaftliche Veränderungen müssen nach meiner Überzeugung langsam vonstatten gehen wenn der Konsens des friedlichen Zusammenlebens gewahrt bleiben soll. Zusammen und gemeinsam in einer geografischen Region, egal ob nun Strasse, Stadt, Staat, zu leben ist etwas anderes als der politische Disput über das „wie“. Zumindest empfinde ICH das so.

      @Floor Acita
      Ihren wirklich sehr guten Beitrag kann ich leider am wenigsten gerecht werden in meiner Antwort Da müßte ich mir stundenlang die Finger wund schreiben. Aber einen Punkt möchte ich herausgreifen.

      „Wir sind uns einig, dass eine demokratische Gesellschaft nicht nach Ideologie getrennt werden kann – aber nach Ethnie, Hautfarbe, Religion, Konfession, „Kultur“ – für mich ehrlich gesagt genausowenig zu akzeptieren.“

      Genau. Stimmt von a bis z. Eine Gesellschaft darf man/darf sich nach gar nichts trennen (das einzige Fragezeichen setze ich mal bei „Religion“, da kann, nicht muss, es kritisch werden). Sonst hört sie irgendwann auf eine Gesellschaft zu sein. Um so wichtiger ist es m.E.n. dass die Zusammensetzung einer Gesellschaft einigermaßen homogen bleibt. Was ich nicht gleichsetzen möchte mit „unveränderlich“. Jede Gesellschaft lebt von ihrer Solidarität untereinander. Jede Gesellschaft hat ein quantifiziertes Vermögen Schwache aufzufangen, und jede (gesunde) Gesellschaft hat auch immer die Möglichkeit neue Mitglieder aufzunehmen, diese zu integrieren und sich auch selbst anzupassen. Wer hier ist hat alle Rechte, und auch alle Pflichten.

      Es mag keine moralisch/ethische Obergrenze geben. Aber ich bin überzeugt dass es faktische Obergrenzen für jede Gesellschaft gibt. Wenn die nicht nur ignoriert wird, sondern gar negiert wird, dann macht man es den Bauernfängern leicht. Und am Ende fließt Blut. Ich glaube daher dass man das strikt und nach rechtstaatlichen Regeln (sprich für alle gleich) steuern muss.

      Vielleicht sind wir eines Tages wirklich bereit in einer Multikulti-Gesellschaft alle friedlich zusammen zu leben. Ich habe da starke Zweifel, möchte es aber auch nicht ausschließen. Aber noch sehe ich das nicht im mindesten. Viele Konflikte unserer heutigen Zeit rühren daher das Staatsgrenzen, vornehmlich durch Kolonialmächte, willkürlich und ohne Berücksichtigung ethnischer Bevölkerungszusammensetzung, gezogen wurden. Das macht nicht gerade Hoffnung und müßte meiner Meinung nach eher als warnendes Beispiel verstanden werden.

      Und Ihren Fazit kann man wohl leider auch nicht widersprechen. Sehr schwierig und sehr vielschichtig. Aber auch wenn ich keine Universallösung habe. Bei einen bin ich mir sicher: Ohne beidseitige Toleranz der anderen Meinung und Akzeptanz der Berechtigung dazu, wird es nicht gehen.

      • Ralf 10. September 2019, 22:41

        Die größte faschistische Gefahr geht für mich persönlich z.B. von den Grünen aus. Nein, die wollen selbstverständlich nicht das gleiche wie seinerzeit die Faschisten in Italien oder Deutschland. Es geht mir dabei um die Selbstverständlichkeit mit der eigenes Gedankengut als alleinseelig machendes „gutes Diktat“ für alle verstanden wird.

        Ich befürchte, ich teile Ihre Definition eines „Diktats“ und des „Faschismus“ nicht. Ja, sollten die Grünen die absolute Mehrheit erreichen – was auf absehbare Zeit nicht sehr wahrscheinlich ist – werden möglicherweise bundesweit Veggie-Days per Gesetz dekretiert. (Nein, ich halte auch das für ein völlig realitätsfernes Szenario, aber ich möchte Ihnen argumentativ entgegenkommen). Und sagen wir die Grünen verbieten auch noch den Diesel. Und erlassen Gesetze, die alle Autos aus den Innenstädten verbannen. Treiben wir es auf die Spitze. Sagen wir die Grünen führen 15 weitere Geschlechter ein und erlauben die staatliche Anerkennung der Hochzeit mit Katzen und Ziegen. Ich versuche mir etwas noch Absurderes einfallen zu lassen, aber auf viel mehr komme ich nicht.

        Wissen Sie was die Grünen von den wirklichen Faschisten, von denen die wirklich „diktieren“, unterscheidet? Nach einer Legislaturperiode von vier Jahren, wenn die Bürger unhappy sind, können sie die Grünen einfach wieder abwählen. Sagen Sie über die Grünen, was Sie wollen, aber die Typen sind demokratieverliebt. Die Grünen machen keinerlei Anstalten politische Gegner zu drangsalieren. Unwillkommene Presse stumm zu zwingen. Die Grünen haben keinerlei Absichten Institutionen zu unterwandern, um ihre Macht permanent abzusichern. Die Grünen erstellen keine Menschenlisten, um beizeiten im Moment der Stärke mit Feinden abzurechnen. Niemand wird Ihnen den Mund verbieten oder mit Verhaftung drohen, nur weil sie offen gegen die Gesetze der Grünen protestieren. Im Gegenteil. Man wird mit Ihnen diskutieren wollen.

        Glauben die Grünen die besseren Menschen zu sein? Vermutlich. Irgendwie glaubt das doch jeder von sich selbst. Aber die Grünen werden Sie an den Wahlurnen wieder loswerden. Dann können Sie wieder sieben Tage die Woche Fleisch essen. Mit dem Diesel in die Stadt brausen. Und er ein oder andere wird sich von seiner Ziege zwangsscheiden lassen müssen. Das ist eben Demokratie.

        Der krasse Gegensatz dazu sind die braunen Kader der AfD. Es gibt keinerlei Grund anzunehmen, dass die – nachdem sie einmal die Macht ergriffen haben – freiwillig diese Macht wieder abgegeben werden. Wer sich offen mit Nationalsozialisten gemein macht, der verrät dadurch eine Haltung, die mit unserer Demokratie, mit unserem Rechtsstaat nicht vereinbar ist. Und wir sehen auch ganz konkret in Ländern um uns herum, was passiert, wenn Rechtsradikale an die Macht kommen. Ungarn. Polen. Die Türkei. Die Presse wird eingeschränkt. Journalisten werden verhaftet. Demonstrationen werden verboten. Politische Gegner werden dämonisiert. Ein Klima der Angst wird geschaffen. Und ein Zurück gibt es nicht mehr.

        Bei aller Liebe, da verzichte ich liebe einmal die Woche auf Wurst und fahre statt mit dem Auto mit dem Bus zum Bauernhof, um Familienangehörige zu besuchen.

        • Stefan Sasse 11. September 2019, 07:21

          Die würden vermutlich selbst mit einer absoluten Mehrheit nicht den Veggie-Day einführen. ^^

          • R.A. 11. September 2019, 12:11

            „Die würden vermutlich selbst mit einer absoluten Mehrheit nicht den Veggie-Day einführen.“
            Ich erlebe hier kommunalpolitisch vor Ort, was die Grünen mit einer de-facto absoluten Mehrheit so alles durchdrücken.
            Sollten die jemals im Bund das alleinige Sagen haben können wir froh sein, wenn das nur zu einem Zwangs-Veggie-Day führen würde.

            • Ralf 11. September 2019, 13:29

              Genauso groß wie Ihre Furcht vor einer (unrealistischen) Alleinregierung der Grünen ist, ist meine Furcht vor einer (ebenfalls unrealistischen) Alleinregierung der FDP.

              Die gute Nachricht: Sowohl die Grünen als auch die FDP sind demokratische Parteien. Dass heißt, wenn die Wähler unzufrieden sind und diese hypothetischen Alleinregierungen abwählen, dann werden sie ohne wenn und aber die Regierungsbänke räumen und den Weg für eine andere Politik freimachen.

              Ergreifen hingegen erneut Nationalsozialisten die Macht im Land, dann gibt es genauso wenig einen Weg zurück, wie es 1933 einen Weg zurück gab. Das ist und bleibt der fundamentale Unterschied zwischen den Grünen und der FDP auf der einen Seite und der AfD auf der anderen Seite. Die AfD ist eben nicht einfach nur eine andere demokratische Partei.

            • Stefan Sasse 11. September 2019, 13:47

              Was passiert denn schlimmes?

      • Stefan Sasse 11. September 2019, 07:20

        Die Partei, die am nächsten am Faschismus ist, ist die AfD. Du bejammerst die Spaltung der Gesellschaft und erklärst die Grünen zu Faschisten? Du bist Teil des Problems.

        • Stefan Pietsch 11. September 2019, 08:26

          Die Partei, die den Gegenpol zur AfD markiert, sind die Grünen. Was war das Gegenteil vom Faschismus? Nein, nicht die bürgerliche Gesellschaft, der Sozialismus. Auch nicht gut.

          • Stefan Sasse 11. September 2019, 09:06

            Und genau das ist das Problem, das wir dir vorwerfen. Du setzt AfD und Grüne gleich. Klar sind die Gegenpole im aktuellen Parteisystem. Aber nur, weil mit der AfD zum ersten Mal wieder Faschisten im Bundestag sitzen, führen doch die Grünen nicht den Sozialismus ein! So ein an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Du kannst einfach nie den Punkt machen, ohne nicht „die anderen sind aber auch schlimm!“ zu schreien.

            • Stefan Pietsch 11. September 2019, 09:51

              Wo siehst Du den materiellen Unterschied in den Aussagen:

              Wir holen uns unser Land zurück!

              Endlich gibt es wieder Demokratie in Bayern.

              Beide Aussagen offenbaren einen unangenehmen Absolutismus in die eigene Position. Doch dem einen nimmt man des übel, dem anderen nicht.

              Wodurch erklärst Du bitte die AfD zu Faschisten?!

              In Ostdeutschland haben über die Hälfte der Bürger ein gestörtes Verhältnis zur Demokratie. Von dieser Demokratieskepsis nährte sich nicht zuletzt die LINKE jahrzehntelang und von der Abgrenzung, die heute das Merkmal der AfD ist. Doch die einen, hey, das sind die Guten, weil ja links.

              Ich habe der LINKEN immer eine Existenzberechtigung eingeräumt, weil sie Abgehängte politisch aufgefangen und traumatisierten Ex-DDR-Bürgern eine Heimat gegeben hat. Diese Rolle hat die AfD erkennbar übernommen. Warum sollte ich den Rechtspopulisten nun nicht das gleiche demokratische Recht zubilligen? Warum tust Du es nicht?

              • Ralf 11. September 2019, 10:02

                Wir holen uns unser Land zurück!

                Endlich gibt es wieder Demokratie in Bayern.

                Kein Mensch wirft der AfD vor, dass sie einen knackigen Wahlkampfspruch wie “Wir holen uns unser Land zurück“ verwendet.

                Was der AfD vorgeworfen wird, ist ihre enge und aktive Kooperation mit Neonazis, ihre Verharmlosung des Dritten Reichs, ihre öffentliche Verspottung des Widerstandes gegen Hitler, ihre Methoden der Einschüchterung von Andersdenkenden (z.B. Lehrermeldeportal), die kristallklar extremistische Haltung breiter Teile der Partei (siehe z.B. die bekannt gewordenen Chats in der Jugendorganisation) und so weiter und so weiter …

                • Stefan Pietsch 11. September 2019, 10:25

                  Sorry, ich zeige bei beiden Aussagen den Vogel, Wahlkampf hin oder her. Ich habe etwas Grundsätzliches gegen Absolutismus. Hat denn eine der anderen im Bundestag vertretenen Parteien ähnlich „knackige Wahlkampfsprüche“ verwendet (außer der Linkspartei, die hat auch so eine Attitüde)?

                  Es bringt auch nicht viel, die AfD permanent in die Nähe des Dritten Reiches zu rücken. Die Strategie hat in den letzten zwei Jahren nicht geholfen, ihre Wähler zurück in den Schoß des gemäßigten demokratischen Spektrums zu führen. Und genau darum muss es doch gehen, oder? Das sollte gerade solchen politischen Aktivisten einleuchten, die ständig davor warnen, andere auszugrenzen und das Land zu spalten.

                  Die Idee der Lehrermeldeportale, nur weil Sie das nun häufiger erwähnt haben, ist keine Idee der AfD. Solche Pranger haben sich im Internet breit gemacht und es waren schon gar nicht die Idealisten von Grünen und Linkspartei, die sich dem Trend in der Vergangenheit entgegen gestellt haben. Im Gegenteil, Versuche der Eindämmung wurden bekämpft, Stichwort Zensursula. Ich weiß um die Einwände. Es geht schlicht um den mangelnden Respekt vor dem, der ein erkennbares Problem angehen will.

                  Außer bei der SPD haben die Jugendorganisationen einen marginalen Einfluss auf die Parteipolitik. Wenn die Junge Union die Parteivorsitzende angreift, eignet sich das auch nicht zum Skandal.

                  Gehen Sie mal in schlecht beleumundete Linkenviertel in Berlin. Dann haben Sie eine Ahnung, wie Einschüchterung von links aussieht.
                  https://www.youtube.com/watch?v=3WBEB3KjEGU

                  • Ralf 11. September 2019, 10:48

                    Ich habe etwas Grundsätzliches gegen Absolutismus.

                    Die Grünen auch.

                    Es bringt auch nicht viel, die AfD permanent in die Nähe des Dritten Reiches zu rücken.

                    Kein Mensch “rückt” die AfD dorthin. Die AfD steht durch ihre Handlungen, ihre Aussagen und ihr Personal mitten und tief im nationalsozialistischen Milieu. Das ist ein objektiver Fakt.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2019, 13:26

                      Die Grünen auch.

                      Glaub‘ ich nicht.

                    • Stefan Sasse 11. September 2019, 13:48

                      Du glaubst auch nicht dass die AfD rechtsextrem und gefährlich ist.

                    • Ralf 11. September 2019, 13:31

                      Ihnen geht es offensichtlich nicht mehr darum eine sachliche Diskussion zu führen, sondern darum einen rhetorischen Krieg zu gewinnen. An der Stelle können wir die Debatte dann auch beenden.

                    • Stefan Pietsch 11. September 2019, 13:35

                      Ich werde demnächst einen Artikel zum grünen Absolutismus verfassen. Ich will nur mein Pulver nicht in Kommentaren verschießen. Deswegen meine Kurzangebundenheit. Fortsetzung folgt. 🙂

                    • Stefan Sasse 11. September 2019, 13:49

                      Kanns kaum erwarten 😀

                    • Ralf 11. September 2019, 13:36

                      Dann bin ich gespannt … ^^ 😉

                    • Stefan Pietsch 11. September 2019, 15:40

                      Wenn es ein blutdrucksteigerndes Mittel wird, habe ich alles richtig gemacht. 🙂

                    • Stefan Sasse 11. September 2019, 18:53

                      Owning the libtards.

              • Floor Acita 11. September 2019, 10:07

                Wenn Ihr Haus brennt, hindern Sie die Feuerwehr an Ihrer Arbeit weil entweder andere Häuser auch brennen oder, noch schlimmer, weil Wasser auch Schäden hinterlassen kann?

                „Hat man ja am Oder-Hochwasser gesehen!“

                Setzt das den Lösch-Einsatz mit dem Oder-Hochwasser gleich … oder dem Brand?

                • Stefan Pietsch 11. September 2019, 10:11

                  Die Metapher verstehe ich nicht.

                  • Floor Acita 11. September 2019, 11:34

                    Wasser=links, Feuer=rechts
                    offener Kamin=mittig, Hausbrand=extrem
                    Brunnen=mittig, Oder-Hochwasser=extrem
                    Löscheinsatz? Irgendwo dazwischen…

                    Immer wieder die 2 Dimensionen betrachten:
                    _______schlecht_______
                    | |
                    links____gut____rechts
                    | |
                    _______schlecht_______

              • Stefan Sasse 11. September 2019, 13:44

                Weil die Anhänger der LINKEn nie Asylbewerberheime angezündet und Asylsuchende durch die Straßen gehetzt haben. Weil ihre Anhänger keine Terrororganisationen gegründet und Deutsch-Türken ermordet haben. Weil ihre Anhänger nicht Politiker demokratischer Parteien bedroht und ermordet haben. Weil ihre Anhänger nicht tonnenweise Hass- und Drohmails an Journalisten geschrieben haben.

                Deswegen. Wie oft noch? Es gibt keine Äquivalenz.

                • R.A. 11. September 2019, 15:07

                  „Weil die Anhänger der LINKEn …“
                  So wie Du die Beispiele formulierst werden sie sinnlos. Denn natürlich richtet sich die linke Gewalt gegen andere Gruppen als rechte Gewalt. Und natürlich schreiben sie ihre Hassmails nicht gegen ihre Verbündeten in den Medien (aber sehr wohl gegen andersdenkende Blogger etc.).
                  Richtig ist nur, daß die linke Gewalt in den letzten Jahren nicht zu Toten geführt hat – das ist aber eher Zufall, weil die Zwillen mit Stahlkugeln oder die in Hamburg geworfenen Dachplatten nicht getroffen haben.

                  Grundsätzlich ist der Hauptunterschied zwischen AfD und Linken, daß man Ersteren vermuten muß, daß ein Teil der Partei eine vergangene Diktatur wiederhaben will. Bei den Linken weiß man, daß ein Teil der Partei eine vergangene Diktatur aktiv mitgetragen hat.

          • Ralf 11. September 2019, 09:25

            Was war das Gegenteil vom Faschismus?

            Demokratie.

            • Stefan Pietsch 11. September 2019, 09:59

              Demokratie ist das Ende der Geschichte? Anders gefragt, wo ist dann auf dem Strahl für Sie der Kommunismus einzutragen?

              • Floor Acita 11. September 2019, 10:30

                Das Gegenteil von Faschismus ist Anarchie, Kommunismus steht irgendwo neben dem Faschismus auf der gleichen Aussenlinie – beides sind autoritäre Systeme. Die Grünen sind in keinerlei Hinsicht ein Spiegelbild der AfD oder gar von Nazis. Sie stehen irgendwo in der Mitte des Spielfeldes, wie die FDP, wie die CDU auch. Die AfD ist irgendwo im letzten 1/3 oder 1/4 der Distanz zwischen Mittellinie und der Position des Faschismus auf der Aussenlinie…

                Maduro steht in diesem Bild übrigens zwar näher an der kommunistischen Position, doch ganz klar innerhalb des letzten 1/4 oder gar 1/6 der gleichen Distanz, Bolsonaro und Duterte ebenfalls, nur eben wie die AfD weiter rechts. Corbyn steht zwar weiter von der Mittellinie entfernt als bspw die SPD oder Tony Blair und klar links, aber immer noch näher an der Mittel- als an der Aussenlinie…

                • Stefan Pietsch 11. September 2019, 10:35

                  Dann müsste aber im Deutschen Bundestag die Linkspartei neben der AfD sitzen. Tut sie aber nicht, sie besteht darauf ganz entgegen gesetzt zu sitzen, obwohl viele Parteigenossen den Sozialismus für eine großartige Idee halten. Das passt nicht so ganz zu Ihrer Darstellung und Einordnung.

                  • Floor Acita 11. September 2019, 11:22

                    Ich verlange ja noch nicht mal ala 1985 Marty McFly 4-Dimensional zu denken, aber den Unterschied zwischen 1D und 2D sollte man eigentlich schon voraussetzen können…

                    Und wenn Sie die LINKE tatsächlich für kommunistisch halten, sollten Sie sich vielleicht mal den Archipel Gulag zu Gemüte führen. Nur als Hinweis: Stalin Kritik entzündet sich in der Regel nicht an der Einführung einer allgemeinen Krankenversicherung oder dem Ausbau von Arbeitslosen- und Sozialsystemen…

                    • Stefan Pietsch 11. September 2019, 11:54

                      Im Parlament gibt es keine erkennbaren 4 Dimensionen. Da gibt es nur 1 0 -1. Die LINKE will genau das Gegenstück zur AfD sein, die hier ja schon als faschistisch eingeordnet wurde. Wo ist dann nach Ihrer vorherigen Einordnung der Platz der Linkspartei und warum?

                    • Stefan Sasse 11. September 2019, 13:46

                      Am linken Rand des demokratischen Spektrums.

              • Ralf 11. September 2019, 10:43

                Anders gefragt, wo ist dann auf dem Strahl für Sie der Kommunismus einzutragen?

                Äquivalent könnten Sie fragen, wo auf einem Strahl, bei dem am einen Ende eine Heidelbeere und am anderen Ende eine Wassermelone steht, ein VW Golf seinen Platz hätte.

                Faschismus ist per Definition die Herrschaft durch EINEN (“Führer”). Demokratie ist per Definition die Herrschaft unter gleicher Beteiligung von ALLEN.

                Kommunismus ist dem Strahl oben wesensfremd. Kommunistische Systeme können entweder autoritär und mit Führerkult auftreten (z.B. UdSSR oder Nordkorea). Dann sind sie faschistisch. Oder sie können basisdemokratisch und konsensorientiert sein (z.B. Kibbuzsysteme in Israel). Dann sind sie demokratisch.

              • Stefan Sasse 11. September 2019, 13:45

                Direkt neben dem Faschismus. Oder drüber oder drunter, je nachdem wie du malst. Totalitarismus ist scheiße, egal ob links oder rechts.

                • Sebastian 11. September 2019, 15:51

                  Hier war sogar mal ein ganzes Blog über die Nutzlosigkeit der einfachen Unterscheidung in links-rechts (4.5.2017). Das hätte eigentlich eine schöne Gelegenheit sein können, sich auf eine bessere Diskussionsgrundlage zu einigen. Hier gibt es nochmal ein paar Inspirationen: https://en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum

                  Ich mag den Political Compass immer noch am liebsten, auch wenn es an dem auch einiges zu kritisieren gibt. Sehr illustrativ finde ich dort auf der Webseite den Vergleich der Bundestagswahlen 2013 und 2017 hinsichtlich des „Moderierung“ der Grünen. Mehr dazu wahrscheinlich beim angekündigten folgenden Blog…

            • Dennis 12. September 2019, 09:50

              Zitat Ralf:
              Was war das Gegenteil vom Faschismus?

              Demokratie.

              Glaub ich eigentlich nich. „Demokratie“ beantwortet ja nicht die Frage WAS, sondern WER. Dieser WER kann sich ja für jedes beliebige WAS entscheiden, zum Beispiel auch für Faschismus; warum eigentlich nicht ?

              Ferner wird’s schwierig dadurch, dass der Demos keine Einheit bildet sondern nur metaphysisch als Einheit gedacht wird; bei der „demokratischen Willensbildung“ untergebuttert zu werden ist also sozusagen systemgerecht und nicht vermeidbar 🙁

              • Ralf 12. September 2019, 09:54

                Quatsch. In einer Demokratie kann ein gewählter Regierungschef sich nicht für Faschismus entscheiden, ohne die Demokratie im gleichen Zug abzuschaffen. Demokratie und Faschismus können per Definition nicht nebeneinander existieren. Das eine schließt das andere aus. Eben wahre Gegensätze.

                • Dennis 12. September 2019, 19:46

                  Zitat Ralf:
                  „In einer Demokratie kann ein gewählter Regierungschef sich nicht für Faschismus entscheiden,.. “

                  Er könnte ja in Erwartung dessen gewählt worden sein. Warum soll das unmöglich sein?

                  Du meinst möglicherweise Demokratie mit hinzugedachten Kautelen und Adjektiven. Die müssen aber zum Ausdruck gebracht werden; sonst ist nur die Frage „von wem geht die Staatsgewalt aus?“ berührt. Das ist eine ansonsten wertfreie Souveränitätsfrage.

                  Wenn man der Klarheit halber in extremis argumentiert wäre wohl Anarchie der Gegenpol zum F-Wort (Copyright: @ Floor Acita) Demokratie ist kategorisch eher nicht so trefflich, m.E.

                  Im Nachkriegsdeutschland hat übrigens die Konsumgesellschaft die politische Akzeptanzbereitchaft befördert und nicht die Aufklärungsliteratur; das nur nebenbei.

                  Bis Anfang 50er war gemäß OMGUS-Umfragen eine knappe Mehrheit (das Mehrheitsprinzip ist in der Demokratie maßgeblich^) in der Bizone davon überzeugt, dass der Nationalsozialismus eine gute Idee war, die nur schlecht ausgeführt wurde. Einen Zusammenbruch des stabilisierenden Konsumerismus sollte man sich also lieber nicht vorstellen.

  • Rauschi 12. September 2019, 10:12

    Wenn die Kommentare hier nicht zu grossen Teil das Paradenbeispiel für whattaboutism sind, dann weiss ich nicht, was damit überhaupt gemeint sein soll.
    Wenn das Theam auf Gewalt gegen Fraune aufkommt, oder die Benachtigligung, istt
    so sicher wiedas Amen in der Kirche, das es sich so schnell wie Kaum sonst jemand meldetz, der meint, das wäre dür dioe Jungen aber viel schlimmer, deswegen wird der Ursprung schnell wieder abgehackt.
    Auch hier, wie so oft, das Thema ist, die Gefahr von Rechts.
    Sofort kommt wieder die Frage :
    Gibt es Rechts überhaupt und wenn ja, ist der eigentlich schlimmerw Feind nicht viel mehr auf der linken Seite zu vermuten?
    Wer stürzt die Demokratie in den Tod, weil sie nachweislich an der Macht ist, die Rechten (Torries) oder die Linken, die in der Oposition sind?
    Oder gar die Mitte, was bei zwei Parteien schon schwierig wird?

    Keine Ahnung, aber das scheint ja keinen mehr zu interessieren, es geht um blöde Richtungsbezeichnungen unter denen jeder etwas anderes verortet. Grundsatzfragen weden überbewertet, schon klar.

    • R.A. 12. September 2019, 11:39

      „Auch hier, wie so oft, das Thema ist, die Gefahr von Rechts.“
      Erst einmal nicht.
      Der Eingangsbeitrag beschreibt sehr gut und sehr ausführlich, wie der Brexit die britische Demokratie polarisiert und kritisiert zu Recht die Machenschaften von Johnson und Co. Zieht auch Parallelen zu Trump.

      Das kann ich alles unterschreiben und habe ja entsprechende Beiträge gebracht. Daß Johnson und Trump eher rechts sind ist für mich auch unstrittig.

      Aber dann wird (völlig unnötigerweise) halt die Kurve gemacht – sowohl im Originalbeitrag wie im ersten Kommentar – von wegen all das wäre typisch rechts und nur die Rechten würden so etwas machen.
      Und da kommt natürlich Widerspruch, und das ist KEIN Whataboutism.

      • Rauschi 13. September 2019, 09:38

        Und da kommt natürlich Widerspruch, und das ist KEIN Whataboutism.
        Warum denn nicht , meine Widersprüche werden immer wieder exakt so gekontert, erspart eine Argumentation.
        Denn offenschtlich ist doch wohl, das in kaum einem Land die Linken an der Regierung sind, folgerichtig sind alle Warnung vor der Linken Gefahr Ablenkung, was denn sonst?
        Oder gehen die grossen Gefahren neuerdings von der Opposition aus?

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