Die politische Linke leidet bis heute unter Phantomschmerzen der Schröder-Ära. Neben den Arbeitsmarktreformen schlägt der SPD auch die Steuerreform der Jahre 2002-2005 aufs Gemüt, wo mit der Senkung des Spitzensteuersatzes von 53% auf 42% ein großzügiges Geschenk an die oberen Einkommensschichten gegeben wurde. So geht zumindest die Lesart im linken Lager. Eigentlich wollten Bundeskanzler Gerhard Schröder und sein Finanzminister Hans Eichel den höchsten Steuersatz nur auf 45% absenken, was im politischen Bonn damals noch als revolutionär galt. Allein, die Regierung hatte für die Steuerreformen keine Mehrheit in der Länderkammer, neben dem CDU-regierten Berlin wurden die von großen Koalitionen regierten Bundesländer Bremen und Mecklenburg-Vorpommern aus der Front herausgekauft. Doch es fehlten noch Stimmen für die größte Steuerentlastung der Geschichte. Im sozialliberal regierten Rheinland-Pfalz forderte die FDP eine Senkung des Spitzensteuersatzes um weitere 3%-Punkte. Damit stand der Deal.
Ohne die Freien Demokraten gäbe es also den bis heute geltenden Steuersatz von 42% nicht, was mit dafür ursächlich ist, dass die damals zwingend notwendige Reform des Einkommensteuertarifs tatsächlich vorgenommen wurde. Die letzten großen Baumaßnahmen resultierten aus der Zeit vor dem Mauerfall, als der Finanzminister Gerhard Stoltenberg ebenfalls die größte Steuerreform aller Zeiten auf den Weg gebracht hatte. 1989 waren die sogenannten Stufen des Tarifs deutlich nach oben geschoben werden. Das deutsche Modell der Einkommensbesteuerung hat nämlich einen gravierenden Systemfehler, der jeden Finanzminister glücklich und jeden Einkommensbezieher unglücklich macht: er ist starr, jede Lohnerhöhung, jede Gewinnsteigerung geht zu Gunsten des Finanzministers aus. Im Ergebnis steigen während eines wirtschaftlichen Aufschwungs, also in den meisten Jahren, die Einnahmen aus der Einkommensbesteuerung schneller als das Volkseinkommen.
Vergleich Entwicklung Steuern vom Einkommen versus BIP (2002 = 100) Quelle: Bundesministerium für Finanzen (BMF), Statistisches Bundesamt, eigene Berechnungen
Das System ist also auf eine schleichende Ausnutzung des produktiven Teils der Gesellschaft ausgelegt. Da die ersten Maßnahmen 2002 zu Beginn einer heraufziehenden Wirtschaftskrise griffen, meinen viele bis heute, es habe tatsächlich eine Entlastung gegeben. Die steuerpolitischen Maßnahmen haben aus diesen zwei Gründen – Steuergeschenke an die Besserverdienenden und Steuerverluste – einen denkbar schlechten Ruf. Aber schon der Vergleich der Entwicklung des BIPs mit den Steuereinnahmen auf das Einkommen zeigt, wie falsch damit eine große Mehrheit liegt. Hätte der Staat seit Beginn der Nullerjahre analog dem wirtschaftlichen Wachstum partizipiert, so lägen die Erträge aus der Einkommensbesteuerung um unglaubliche 70 Milliarden Euro niedriger. Will heißen: mit den zusätzlichen Steuereinnahmen, die der Fiskus gegenüber 2002 mehr kassiert, könnte der Solidaritätszuschlag mehr als dreimal gestrichen werden. Insgesamt hat der Staat in dieser Zeit 330 Milliarden Euro zu viel eingestrichen, das ist das gesamte Steueraufkommen aus der Einkommensbesteuerung eines Jahres. Eine echte Steuerreform, die sich mit den Worten „gerecht“ umschreiben ließe, müsste mindestens ein Entlastungsvolumen von 100 Milliarden Euro haben (inklusive Abschaffung des Solidaritätszuschlages). Der Staat hat sich wie immer an seinen Steuerbürgern bereichert und seine eigenen Grundsätze verletzt. Jeder Mafia-Pate verhält sich fairer.
Aber ist überhaupt etwas an dem Argument, die drastische Senkung des Spitzensteuersatzes habe vor allem die Besserverdienenden entlastet? Gerne wird hierzu auf die bleiernen Jahre der Kohl-Ära verwiesen, wo zunächst noch eine im wahrsten Sinne grenzwertige Belastung von 56%, später von 53% galt. Die LINKE findet diese Zeit so erstrebenswert, dass sie den Einkommensteuertarif von 1990 restaurieren möchte. Es wäre nicht das erste Mal, dass die Linkspopulisten nicht wissen, wovon sie reden.
Jede sozio-ökonomische Betrachtung von Verteilungseffekten setzt am Medianeinkommen an. Der Median teilt die Einkommen einer Gesellschaft in zwei gleiche Hälften. An dem Wert knüpfen sowohl die Definition des neueren Armutsbegriffs als auch die Klassifizierung der Reichen und Vermögenden an. Die Mittelklasse der Gesellschaft wird meist definiert mit Einkommen zwischen 60% und 220% des Median. Nach den Daten des Deutsche Instituts der Wirtschaft (DIW) beginnt das Spektrum der obersten 2% der Bevölkerung bei über 286% des Medianeinkommens. Im Weiteren soll die Besteuerung der Einkommen in den folgenden Jahren betrachtet werden:
- 1991 war das erste Jahr, in dem gesamtdeutsche Steuereinnahmen erhoben wurden. Der Stoltenberg‘sche Tarif war gerade ein Jahr alt.
- 1999 trug die Schröder-Regierung erstmals Verantwortung für den Bundeshaushalt.
- 2005 traten die steuerpolitischen Maßnahmen vollumfänglich in Kraft.
- 2017 liegen die aktuellsten Daten vor.
Für diese Jahre wird die Einkommensteuerbelastung in solchen Fällen betrachtet, nach der ein Single neben dem Median 60%, 80%, 130%, 220% und 286% an Einkünften erhält. Angewendet werden die jeweils gültigen Regeln des Einkommensteuergesetzes, zuzüglich des seit 1995 geltenden Solidaritätszuschlages auf die Steuerschuld.
Für die Berechnung des Median liegen nur Daten bis 1994 (zu realen Werten des Jahres 2005) vor. Daher wurde der Wert für 1991 aus dem Preisindex reproduziert und mit 15.605€ angesetzt. Für das Jahr 2017 gilt ein Median von 19.992€ Jahreseinkommen.
Kleiner Ausflug zur Preisentwicklung in Deutschland: in den Jahren vor Einführung des Euros erreichte der Preisindex nur einmal die Höhe der Zielinflationsrate der Europäischen Zentralbank (EZB). Schon anhand der historischen Daten lässt sich das Argument nicht halten, Deutschland betriebe Preisdumping, denn noch Anfang der Neunzigerjahre stiegen die Reallöhne schneller als die Inflationsrate.
Betrachten wir zu Beginn die Belastung der Einkommen am Rande der Armutsgrenze von 60%. In den seligen Zeiten, als die SPD die schlecht gefütterten Oppositionsbänke genießen durfte und darüber nachgrübelte, wie die Verdienste noch höher belastet werden könnten, lag der durchschnittliche Steuersatz bei 14%. Die sogenannten neoliberalen Reformen verschafften diesem Personenkreis eine deutliche Entlastung auf heute 4,4%. Wer heute also mit knapp 12.000€ am unteren Rand der Einkommenspyramide lebt, muss monatlich 100€ weniger Steuern zahlen als noch zu den Zeiten, wohin es die politische Linke zieht. Die deutliche Verbesserung der Nettolöhne ist das Ergebnis gravierender Senkungen des Eingangssteuersatzes von einstmals 22% auf heute 14%. Gleichzeitig wurde das steuerfreie Existenzminimum deutlich erhöht. Das ist der Beitrag des Steuerstaates zur Bekämpfung der Einkommensungleichheit im prekären Bereich.
Ähnlich steuerlich begünstigt wurden jene die sich im dritten bis fünften Dezil der Einkommen befinden. Ihre Einkommensteuerpflicht verringerte sich von 16% auf 10%. Auch diese Gruppe kann sich über ein monatliches Plus von 80€ freuen. Diese Daten decken sich mit der Statistik des Bundesfinanzministers, wonach die unteren 50% der Einkommensbezieher in der heutigen Zeit weniger zum Steueraufkommen beitragen wie in den Jahrzehnten zuvor.
Wer sich in der Mitte der Einkommen befindet, muss ebenfalls weniger versteuern. Seine Abgabenlast verringerte sich um fast 5%-Punkte oder 1.000€ im Jahr.
Nun lässt sich sagen, wenn die oberen Einkommen begünstigt werden, dann sind solche Beträge ja nur Krumen. Einkommen, die mit 130% leicht über dem Durchschnitt liegen, konnten ebenfalls profitieren und zahlen heute 3% weniger Steuern als zu Wendezeiten, was aber nur noch für jährlich 825€ gut ist. In klaren Worten: Obwohl Gutverdiener deutlich mehr Einkommen beziehen und demgemäß höhere Steuern zahlen, wurden sie in den letzten Jahrzehnten deutlich weniger bedacht als Geringverdiener.
Es lässt sich an dieser Stelle erahnen, wie es weitergeht. Nicht nur haben die gehobenen Einkommensbezieher seit 1990 keine wirkliche Entlastung erfahren, sie mussten die Hauptlast des zusätzlichen Steueraufkommens seit 2005 schultern. Von einer Reduzierung der Steuern findet sich bei genauerer Betrachtung keine Spur. Profitierten die Einkommensstärksten 2005 noch zumindest in absoluten Beträgen kräftig mit 2.100€ bzw. 2.700€ im Jahr, ist davon längst nichts mehr geblieben. Wer heute bei 220% bzw. 286% des Medianeinkommens liegt, zahlt mehr Steuern als vor gut einer Dekade, die wohlhabendsten 2% werden gerupft wir zu Kohls Zeiten.
Wie man es also auch dreht und wendet: während geringe Einkommen seit 1990 und nochmals 2005 mit einer weiteren Halbierung ihrer Steuerzahlungen eine deutliche Entlastung erfuhren und praktisch aus der weitgehenden Finanzierung des Staates herausgenommen wurden, hatten Gut-, Besser- und Topverdiener nicht dieses Glück. Im Vergleich zur Steuerreform in der alten Bundesrepublik treten sie weitgehend auf der Stelle und die seinerzeit 2005 vorgenommenen Reduzierungen sind längst zurückgenommen. Sie sind die wahren Lastesel der Nation. Selbst eine völlige Streichung des Solidaritätszuschlages würde lediglich das Belastungsniveau von 2005 wieder herstellen.
In all diesen Berechnungen ist nicht berücksichtigt, dass die umfangreichen Streichungen von Steuervergünstigungen in den letzten zwei Jahrzehnten vorrangig die oberen 20% trafen. Ob es sich um die vollständige Besteuerung von Spekulationsgewinnen aus Aktien und Immobilien handelt, die Besteuerung von Abfindungen, der Wegfall der Eigenheimzulage und Abschreibungsvergünstigungen nach §§ 10e – 10i EStG, Einschränkungen beim Spendenabzug, Wegfall des Abzugs von Steuerberaterkosten, Einschränkung der steuerlichen Kosten für doppelte Haushaltsführung oder die Erhöhung der Besteuerung des geldwerten Vorteils bei Firmenfahrzeugen. Nicht vergessen werden sollte an dieser Stelle, dass der Fiskus seit Jahrzehnten die Kilometerpauschale für die Nutzung des eigenen PKWs nicht angepasst hat, wodurch es zu einer schleichenden Besteuerung von beruflich veranlassten Fahrten kommt.
In der öffentlichen Meinung zeichnet sich ein anderes Bild. Während der Steuergesetzgeber sich immer stärker bei den oberen 20% bedient, hat eine breite Mehrheit das Gefühl, Besser- und Topverdiener würden besonders begünstigt. Nirgends sonst sitzen die Menschen so leicht Fake News auf wie bei Fragen von Steuern.
Dabei ist die Kenntnis der wirklichen Belastungen wichtig und deren Vergleich. So ist kaum jemanden bekannt, dass jemand aus dem Kreis der oberen 2% zu Zeiten des Mauerfalls gerade den doppelten Steuersatz eines Geringverdieners zahlte. Heute ist es fast das Siebenfache. Ist das noch gerecht? Jedenfalls ist es der SPD nicht genug. Sie diskutiert über weitere Steuererhöhungen, wobei der Spitzensteuersatz ihre ständige Begierde weckt. Selbst ein vermeintlicher Fachmann wie es der Bundesfinanzminister sein sollte, ist der fälschlichen Ansicht, ein niedrigerer Grenzsteuersatz zeige eine ebenfalls niedrige Steuerbelastung an.
In Wirklichkeit beschreibt der Spitzensteuersatz, wie sehr eine Gesellschaft Leistung wertschätzt, die sich eben auch in einem steigenden Einkommen ausdrückt. Damit ist es in Deutschland im Allgemeinen und in der ehemaligen Volkspartei SPD im Besonderen nicht gut bestellt. Neben den üblichen Verdächtigen aus Skandinavien, den Niederlanden und unseren französischen Nachbarn besteuert kaum ein anderer Staat so leistungsfeindlich wie Deutschland. Die Unterschiede sind dabei eher marginal und lohnen keine größere Debatte.
Anmerkung: Dem Autor ist durchaus bewusst, dass die Berechnung des historischen Median nicht ganz exakt ist. Dennoch ist er eine gute Größe über verschiedene Perioden hinweg, um gesellschaftliche Verhältnisse zu vergleichen. Auch wenn andere Werte verwendet werden, wenn die Top-Verdiener großzügiger umrissen werden als nur mit dem 286fachen des Medianeinkommens, so ändert sich am Gesamtbild nichts.
Anhang Steuerquellen:
http://www.steuerlinks.de/uploads/tx_fbfilebase/est-1999-grundtabelle.pdf
http://www.parmentier.de/steuer/TarifgeschichteoF.pdf
https://www.grundtabelle.de/Grundttabelle%202005.pdf
https://www.grundtabelle.de/Grundtabelle-2017.pdf
Einkommensgruppen:
Einkommensteuer nach Tarif:
Solidaritätszuschlag:
Durchschnittliche Steuerbelastung:
Eine ?Kleinigkeit. Beim Vergleich der Steuerlasten geht es hier in verschiedenen Jahren jeweils um diejenigen mit xy% des Medianeinkommens. Dass die Spreizung der Einkommen, sozusagen die Standardverteilung zugenommen hat, das wird dabei nicht betrachtet.
Z.B. vom doppelten zum siebenfachen Steuersatz – Faktor 3,5 klingt dramatisch ungerecht. Nur wie stark hat die Einkommensspreizung zugenommen? Geraten: Faktor 7?
Sicher hat die Einkommensspreizung zugenommen, aber wie vieles wird das Ausmaß völlig überschätzt. Gemäß DIW (Seite 6) gehörte man in den Neunzigerjahren mit 286% des Median zu den oberen 2%, heute sind es nur ganz wenige Promille mehr (geschätzt 2 Promille). Die Spreizung hat also nicht so stark zugenommen, dass ein völlig anderer Maßstab gerechtfertigt gewesen wäre.
“ als nur mit dem 286fachen des Medianeinkommens“ im letzten Absatz soll vermutlich 286% statt 286fache sein.
Wie man es also auch dreht und wendet: während geringe Einkommen seit 1990 und nochmals 2005 mit einer weiteren Halbierung ihrer Steuerzahlungen eine deutliche Entlastung erfuhren und praktisch aus der weitgehenden Finanzierung des Staates herausgenommen wurden, hatten Gut-, Besser- und Topverdiener nicht dieses Glück.
Deutliche Entlastung? Prozentual viellleicht, wer aber 500 Euro im Jahr als deutliche Entlastung hinstellt, der will täuschen.
Der Median hat sich seit 1990 um 28% erhöht, das ist knapp 1% pro Jahr bis heute, da würde ich sagen, läuft was gewaltig schief, denn die Inflation war eigentlich immer höher, die sind die Produktivitätsfortschritte gar nicht drin.
Wozu überhaupt brauchen die oben mehr, wenn das anschliessend nur auf dem Konto rumgammelt und damit gar kein Reichtum ist? Dann können die Bits auf dem Konto auch weggesteuert werden.
Das ein Liberaler sich aber in 4 Beiträgen über die unsägliche Belastung der „Leistungsträger“ aufregt, zeigt die Verengung auf das Thema, erschreckend.
P.S: Zum Thema, wer viel arbeitet (Leistung erbringt), kriegt auch viel Geld:
[Nachwuchswissenschaftler sammeln jede Woche zahlreiche Überstunden an. Doktoranden sind besonders betroffen. Das zeigt die jetzt vorgelegte Studie des Deutschen Zentrums für Hochschul- und Wissenschaftsforschung. Viele Forscher aus dem Mittelbau beklagen die schlechten Arbeitsbedingungen seit Jahren….
Die wissenschaftlichen Mitarbeiter sind dagegen meist in der Qualifikationsphase und abhängig von ihren Chefs, weil die die Qualifikationsarbeit auch noch begutachten.“
12 Überstunden kommen so also pro Woche im Schnitt zusammen. Nicht bezahlt und auch nicht abfeierbar, anders als in der freien Wirtschaft oder Verwaltung, sagt Hochschulforscher Jens Ambrast vom DZHW.]
https://www.deutschlandfunk.de/studie-zum-akademischen-mittelbau-jede-woche-12-ueberstunden.680.de.html?dram:article_id=440531
Wow, wir gehen aber echt gut mit den high-Potentials um, das soll erst mal einer nachmachen.
Der Median hat sich seit 1990 um 28% erhöht, das ist knapp 1% pro Jahr bis heute, da würde ich sagen, läuft was gewaltig schief, denn die Inflation war eigentlich immer höher, die sind die Produktivitätsfortschritte gar nicht drin.
Das Durchschnittseinkommen eines vollzeitbeschäftigten Arbeitnehmers ist in Deutschland tatsächlich mit 55% weit schneller gestiegen als der Median, nur hätten Sie die Verwendung des Durchschnittseinkommens ebenfalls kritisiert. Hinter der Entwicklung stehen mehrere Effekte: erstens zeigt das weiter Auseinanderlaufen von Median und Durchschnitt eine gewachsene Einkommensspreizung. Zweitens hat die Vollzeitbeschäftigung seit 1990 deutlich ab- und die Teilzeitbeschäftigung stark zugenommen. Ursächlich hierfür ist ein deutliches Anwachsen der Frauenerwerbsarbeit. Drittens hinderte der Beschäftigungsaufbau und die Verringerung der Erwerbslosigkeit einen schnelleren Anstieg der allgemeinen Lohn- und Einkommensentwicklung.
Rauschi, der Umgang mit Nachwuchs-Wissenschaftlern ist wirklich ein anderes Thema. Wenn das so ist wie in dem Artikel beschrieben, sollten wir uns damit auseinandersetzen. Dass der Steuertarif die „oben“ gar nicht so begünstigt hat wie oft behauptet? Die „Kalte Progression“, die auch von Links (Linkspartei, Gewerkschaften) kritisiert wird, taucht in dem Artikel als Begriff nicht einmal auf. Immer im Blick haben, dass der andere möglicherweise recht haben könnte.
Immer im Blick haben, dass der andere möglicherweise recht haben könnte.
Gilt für alle, aber nicht für mich?
Als ob unser Hauptproblem darin besteht, das die hohen Einkommen zu viel Steuern bezahlen.
Absoluter Irrsinn, worauf hier immer wieder und wieder das Schlaglicht geworfen wird.
Selbst wenn das so wäre, so what? Alle haben eine 3% MwSt Erhöhung bekommen, die aber, wie alle Verbrauchsteuern, die benachteiligt, die ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren müssen. Ausserdem sin d die tollen Tabellen doch reine Taschenspielertricks, denn, bis auf das Medianeinkommen ist da gar kein echter Zahlenwert versteckt. Die Zahlen ergeben sich aus den Prozenten, sagen aber nicht, wieviele das tatsächlich bezahlen.
Dann zum Median und der Aussagekraft:
[Seit 2000 ist es den deutschen Arbeitnehmern nicht gelungen, ihre Löhne zu steigern. Wer ohnehin nur wenig verdient, muss heute sogar mit bis zu 22 Prozent weniger auskommen. Schuld an der Entwicklung sind die Leiharbeit, schlecht verhandelnde Gewerkschaften – und Frauen. ]
Ist von 2011: https://www.sueddeutsche.de/karriere/studie-zu-lohnentwicklung-weniger-netto-vom-brutto-fuer-durchschnittsverdiener-1.1122177
Was also sagen da so dröge Zahlen wirklich aus, wenn nicht klar ist, wie viele in welchem Segment einzuordnen sind?
Aber bitte, wenn Sie die Plattitüden hier gut finden, dann viel Spass weiterhin. Erkenntnisgewinn würde ich hier aber nicht erwarten.
Wer viel bekommt, verdient da auch, mehr brauche ich ja dann nicht zu wissen, alles in Butter, weitergehen, es gibt nichts zu sehen.
Sie scheinen den Artikel nicht verstanden zu haben. Es wurde nur untersucht, welchen Steuersatz ein jeweils fiktiver Einkommensbezieher nach seiner Position im den Jahren 1991, 1999, 2005 und heute zahlt (nennt sich in der Wissenschaft übrigens Modellrechnung). Es wurde nicht untersucht, wo die Einkommensposition eines Studenten des Jahres 1991 16 Jahre später liegt und wie seine Besteuerung aussieht. Eine solche Analyse hätte wohl auch kaum Aussagekraft, allein, weil ein sehr hoher Anteil seine Einkommensposition im Laufe des Lebens verändert. Und auch ein wissenschaftlicher Mitarbeiter bleibt unter Garantie nicht 20 Jahre Assi.
Aber bitte, wenn Sie die Plattitüden hier gut finden, dann viel Spass weiterhin. Erkenntnisgewinn würde ich hier aber nicht erwarten.
Tja, deswegen sind Sie wegen mehrfach verkündetem Abschied zurückgekommen. Eventuell, weil man eine bestimmte Form der Kommentierung auch beim Makroskop nicht schätzt?
Quark, ich bin nirgend gesperrt, wenn Sie darauf hinaus wollen.
In anderen Foren wird auch viel breiter diskutiert als hier.
Aber Ihre Verzerrungen sind mir dann ab und an doch zu viel.
Was diese abstrakten Zahlen dann aber sagen sollen, keine Ahnung, aber sicher werden Sie wieder Zuspruch ernten, juckt mich nicht.
Ich habe meinen letzten Abschied gar nicht verkündet, ich bin einfach weg geblieben.
Spielen Sie einfach wieder mit Ihren „ich armer Leistungsträger muss so viel Steuern zahlen“ Förmchen und fühlen Sich wohl dabei. Es sei Ihnen vergönnt. Ich werde Ihnen nicht mal mehr widersprechen, wenn Sie meinen, die Erde ist eine flache Scheibe.
Jeder, wie er braucht.
Würde gern auch breiter diskutieren. Bitte um Tipps.
@CitizenK
https://aufwachen-podcast.de/kommentare/index.php?board/1-a-diskussion/
Echt breites Spektrum, vor allem kann jeder ein Thema erstellen. Die Moderation ist das, was ich unter einigermassen liberal verstehen würde.
Es geht dort zwar auch um den Podcast, aber nicht nur.
Herzlich willkommen!
P.S.
Ist eine super Forensoftware, da kann formatiert werden ohne Sonderzeichen, zitiert werden, mit Verweis auf den Ursprungskommentar ganze Beiträge oder nur Teile davon, Videos eingefügt und Quellen mit Zitat verlinkt werden.
Wenn ich ein Thema anklicke, werden auch nur die neuesten Beiträge gezeigt und die Benachrichtigung läuft auch super. Wenn jemand in einem Thema schreibt, in dem ich auch geschrieben habe, bekomme ich eine Mitteilung (nicht per Mail), bei einem Like, bei Zitat oder Erwähnung auch, wenn ich die Mitteilung anklicke springt die Software sofort an die besagte Stelle.
Einziger Nachteil, keine Untereinanderreihung, die ich hier aber auch sehr mühsam finde.
Da gibt es sogar jemandem, vom dem ich angenommen habe, es ist ein Verwandter im Geiste von S.P. 😉
Quark, ich bin nirgend gesperrt, wenn Sie darauf hinaus wollen.
Das hat niemand gesagt. Es war nur ein netter Hinweis, dass Ihr Diskussionsstil selbst dort an Grenzen stößt, wo man Ihnen ideologisch durchaus wohlgesonnen ist. Das Problem sind nicht immer die anderen.
Doch, Herr Pietsch! Sie sind in jeder Beziehung ein großes, wenn nicht das größte Problem. Sie sind nicht moderat, sondern ein Streithansel mit notorischer Selbstüberschätzung, und Sie versuchen permanent andere abzuqualifizieren, wenn diese nicht an ihrem Weltbild partizipieren wollen. Dabei nötigen Sie Menschen, ihre kognitive Dissonanz für tolerabel zu halten und verteidigen diese mit omnipotenten und frechen Kommentaren. Zu einer sachlichen Diskussion, mit konkreter Bezugnahme auf Dialoge sind Sie nicht bereit, wahrscheinlich unfähig, aber verlangen von anderen auf ihren Mischmasch zu antworten. Sobald andere ihre Zumutungen mit ähnlicher Münze quittieren und ihre „Einzigartigkeit“ bezweifeln, werden Sie pampig und despektierlich. Wie kommt man überhaupt als Moderator auf die Idee einem User vorzuhalten, dass er lange abwesend war und seine Argumente zur Sache mit dem Hinweis abzuqualifizieren, er hätte woanders würde man seine/ihre Form der Kommentare wohl auch nicht geschätzt haben. Haben Sie sie noch alle Tassen im Schrank.
Antwort zur letzten Frage: ja.
Ansonsten: wir, also auch ich, freue mich grundsätzlich über jeden Teilnehmer. Worüber ich mich nicht so sehr freue, wenn Kommentatoren kundtun, das Forum wahlweise „illiberal“, „voreingenommen“ oder gar „verbreitet Platitüden“ bezeichnet. Das ist sicher eine zulässige persönliche Ansicht, nur wundere ich mich, wenn solche Leute sich mit Artikel-Schreibern abgeben, die illiberal, voreingenommen und Platitüden verbreitend sich äußern. Gut, solche, denen das Format nicht gefällt, die beteiligen sich am Ende nicht. Und vereinzelt tun sie das kund. Allerdings, in der Vergangenheit hat das nur eine Person mehrfach getan.
So, ich würde gerne über den Artikel diskutieren, denn dafür habe ich mir stundenlange Arbeit gemacht. Und ich fände es gut, wenn das durch eine Debatte wertgeschätzt würde.
Angriffe ad hominem sind nicht salonfähig. Sie fallen auf den Urheber zurück.
Könnten wir diesen Meta-Blödsinn jetzt bitte lassen? Ich lösche den Mist sonst. Bitte beim Thema bleiben. Wer mit Herrn Pietsch nicht diskutieren will, kann es einfach lassen.
Sind Sie/bist du hier der Hausherr? Ich finde dieses Gehacke auch völlig erkenntnisleer und entschuldige mich für meine Beteiligung.
Ich bin der Hausherr, ja. Ich schwinge den Stock aber nicht gerne.
Gilt für alle. Es geht mir um die Debattenkultur. Was wir anderen vorwerfen, sollten wir selber nicht tun: Gegenargumente übergehen, das Feld wechseln, andere Probleme in den Vordergrund schieben. Das haben wir, auch du und ich, S. P. Immer wieder angekreidet – und oftmals zu recht. Davon sollten wir wegkommen.
@ Rauschi 12. Februar 2019, 09:49
Als ob unser Hauptproblem darin besteht, das die hohen Einkommen zu viel Steuern bezahlen.
Na, denn mal los: Definieren Sie „uns“, definieren Sie „Hauptproblem.
Nur mal am Rande:
[Im untersten Dezil sind die verfügbaren Haushaltseinkommen zwischen 1991 und 2015 gesunken, im oberen haben sie um 30 Prozent zugelegt.]
https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.584727.de/18-21-1.pdf Seite 4 Abbildung 2
Anstatt sich mit den Argumenten von Rauschi auseinander zu setzen, greifen Sie wieder mal in die persönliche Diffamierungskiste. Machen Sie doch mal einen Versuch und schicken Sie ihr Elaborat an Herrn Bosbach (den Statistiker) und bitten ihn, das zu bewerten.
Der würde ihnen wahrscheinlich etwas über die große Freiheit der Prozentisten erzählen. Und er würde Sie fragen warum sie mit ihrer Betrachtung ausgerechnet 1990 beginnen und darauf hinweisen, dass just 1990 die schwarz-gelbe Bundesregierung das Tarifmodell vereinfachte und drei Tarifzonen einführte, deren Grundzüge auch heute noch gelten.
Um, wie Sie es oben andeuten, oberflächlich den Eindruck der sozialen Gerechtigkeit zu erwecken, hatte die Schröder-Regierung 2000 auch den Eingangssteuersatz um 11 Prozentpunkte gesenkt. Dabei hat man tunlichst vermieden Start- und Endpunkt der linearen Progression um jeweils 11 Prozentpunkte nach unten zu verschieben, um die gesamte Progressionsgerade 11 Prozentpunkte unterhalb der alten Geraden verlaufen zu lassen. Warum? Zu teuer und nicht finanzierbar.
Deshalb wurde noch ein bisschen getrickst und die Progressionszone in zwei Zonen aufgeteilt, in eine erste steilere Zone und eine flachere zweite. Was nicht nur dazu führte, dass die oberen Einkommen wesentlich stärker als die unteren Einkommen entlastet wurden, sondern auch zu einer sehr steilen Steigung des Grenzsteuersatzes bei den niedrigeren Einkommen führte, die man heute als „Mittelstandsbauch“ (sog. Kalte Progression) bezeichnet. Das groteske dabei ist, dass sich vor allem, aber völlig zu unrecht, die Empfänger höherer Einkommen als Opfer dieses „Mittelstandsbauches“ sehen. Hier könnten Sie sich daran machen, das durchzurechnen, aber das würde ihre These ja ad absurdum führen, die Reichen zahlen zu viel. Dass man das nicht ernst nehmen kann, liegt ja auf der Hand. Was Sie veranlasst, dieses Mal mit Prozenten zu flunkern.
Das alles arbeiten Sie nicht ab und präsentieren ihre groben Fehlinterpretationen, die Rauschi zurecht moniert. Sie werfen etwas in die Runde, das sehr detaillierte Berechnungen erfordern würde, um aufzuzeigen, dass ihre völlig einseitige Darstellung grob irreführend. Da das aber eine Herkulesaufgabe wäre, setzen Sie auf eine Diskussion, die sich wahrscheinlich wieder nur in Teilaspekten verrennt und festbeißt.
Anstatt sich mit den Argumenten von Rauschi auseinander zu setzen
Da gibt es keine Argumente. Rauschi wies kurz gesagt darauf hin, dass sich schließlich die Einkommen auseinander entwickelt hätten (was niemand bestreitet) und möchte einen individuellen Bewertungsschlüssel angelegt haben. Und zwar so, dass vorbestellte Ergebnisse herauskommen.
Wie gesagt, ich stelle es dem Forum frei, einen eigenen, einheitlichen Maßstab für die Vergleichsjahre zu benennen und dann rechne ich das auf der Basis. Z.B. auf Basis des jeweiligen Durchschnittseinkommens. Oder, dass wir nicht die Abweichung von 286% vom Median betrachten, sondern meinetwegen 500%. Das ist mir gleich, nur würde das immer zu der gleichen Erkenntnis führen.
Sie selbst hantieren nun auch mit dem Grenzsteuersatz, wohlwissend, dass dieser wenig mit der eigenen Steuerbelastung zu tun hat.
Wenn Sie etwas widerlegen wollen, so weisen Sie nach, dass die dargestellte Steuerbelastung falsch ist. Ansonsten müssen wir das als Tatsache akzeptieren. Ob Sie es für richtig ansehen, ist dann Ihre Geschichte. Übrigens wurde im Artikel erwähnt, dass die oberen Einkommen 2005 auch profitiert hätten. Nur war deren Bilanz gerade ein paar wenige Jahre positiv, heute ist sie deutlich negativ und erklärt, woher der große Steuerüberschuss des Finanzministers herkommt.
Mit dem Grenzsteuersatz hantierten Sie auch. Immer wieder. Zuletzt im Beispiel des Mitarbeiters, der Mehrarbeit mit diesem Hinweis ablehnt. Und jetzt hat er nichts mehr mit der eigenen Steuerbelastung zu tun?
In welcher Hinsicht ich den Grenzsteuersatz sehe, habe ich im Artikel geschrieben. Darein passt, wenn ein Unternehmen Mitarbeiter um außerordentlichen Einsatz bittet. Da ist kein Widerspruch.
Ich habe mich konkret mit einem Argument auseinandergesetzt: zahlen Besserverdiener heute tatsächlich weniger Steuern als zu Kohls Zeiten und wurden sie durch die Steuerreform 2005 begünstigt? Die Daten legen nahe: nein. Und wer nicht dieser Ansicht ist, muss bessere Argumente finden als „der Spitzensteuersatz liegt heute doch niedriger!“. Mein Vorgehen dazu ist strikt nach wissenschaftlichen Maßstäben.
Dieser Mischmasch ohne Hand und Fuß ist nicht zu widerlegen. Sie thematisieren keine Besteuerungsproblematik, sondern eine verquerte Sicht darauf. Schon der erste Satz: Die politische Linke leidet bis heute unter Phantomschmerzen der Schröder-Ära, zeigt doch wohin ihre Denk-Reisen gehen und das nicht nur einmal, sondern permanent. Das wächst einem doch allmählich zum Hals heraus. Sie vergiften bereits die Atmosphäre, bevor Sie argumentieren. Das kann man auch nicht mehr mit gewollter Zuspitzung erklären, sondern dem Willen, das Gegenteil davon zu beweisen, was der Mainstream glaubt. Das kann man machen, ist aber langweilig, wenn man immer so verfährt. Und dann jedes Argument dagegen mit den gleichen Scheinargumenten abwehrt. Sie sind doch gar nicht mehr in der Lage auch nur in Resten altrozentriert zu denken.
Was Sie als Mischmasch bezeichnen, ist ein streng wissenschaftliches Vorgehen. Ich habe exakt die Schritte beschrieben und jede Datenermittlung transparent gemacht. Wenn Sie da nichts widerlegen können, liegt das Problem möglicherweise woanders. Behauptungen wurden mit Fakten belegt, die jeder jederzeit in Gesetzen nachprüfen kann. Oder mit einem Rechenschieber. Wie bequem soll’s denn sein?
Meine Teaser müssen Sie ertragen. Das gehört dazu.
Etwas Gutes hat ihre Darstellung auf einer anderen Ebene, sie zeigt nämlich das, was Sie auch immer bestreiten, Ungleichheit der Einkommen und Vermögen, denn: Umso ungleicher die Einkommen sind umso ungleicher sind die Einkommensteuerzahlungen verteilt. Dies ist auch gar nicht ungerecht und eine Benachteiligung der „Leistungsträger“, sondern gerecht und politisch auch ausdrücklich gewünscht. Denn diejenigen, die über höhere Einkommen verfügen, können und sollen einen größeren Beitrag zum Gemeinwesen leisten. Und sie tun dies automatisch in einem immer größeren Ausmaß, wenn die Ungleichheit in einer Gesellschaft zunimmt.
Erstens: das bestreite ich nirgends. Zweitens: In dem Artikel wurden exakt gleiche Einkommenspositionen über Jahrzehnte miteinander verglichen. Es ist Sinn des linear-progressiven Einkommensteuertarifs, dass umverteilt wird und die besser Positionierten mehr beitragen. Dann soll man nur auch politisch ehrlich sein und nicht diese Leute zweimal bestrafen, in dem man ihnen hohe Steuern auferlegt und ihnen noch hinterherwirft, sie würden ungerechterweise steuerbegünstigt.
in dem man ihnen hohe Steuern auferlegt und ihnen noch hinterherwirft, sie würden ungerechterweise steuerbegünstigt.
Zwischen Steuern und Einkommen besteht eine Kausalität, die man akzeptieren muss. Und dass Topverdiener steuerbegünstigt sind klingt zugegeben etwas moralisierend, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie durch ihre Gestaltungsmöglichkeiten Vorteile haben, die der Normalverdiener nicht hat.
Der Vorwurf der Steuerbegünstigung bezieht sich darauf, dass Besserverdiener ungebührlich durch die Steuerreform 2005 profitiert hätten. Und ja, bei hohen Einkommen bestehen Gestaltungsmöglichkeiten. Denen begegnen Steuerstaaten ja damit, dass eben noch ein Sahnehäubchen höherer Steuersatz gezahlt wird.
Dass die Linke bis in die Mitte der SPD hinein unter der Schröder-Ära leidet, ist doch nichts weiter als eine Beschreibung der Realität. Dass der Spitzensteuersatz unter Kohl höher war, fehlt in kaum einer Kritik, Wagenknecht führt dies ständig im Munde.
Möglicherweise war und ist die Fokussierung darauf auch nicht zielführend, weil dann andere, gravierende Aspekte aus dem Blick geraten.
Zustimmung
Ergänzung:
Dass die Linke bis in die Mitte der SPD hinein unter der Schröder-Ära leidet, ist doch nichts weiter als eine Beschreibung der Realität.
Zustimmung zur Tatsachenbeschreibung, dass die Linke leidet, nicht, dass sie (meiner Meinung nach) wirklich einen Grund dafür hat. Mit Helmut Schmidt, Hans-Jochen Vogel, Gerhard Schröder gab es noch ein Mindestmaß an gesundem Menschenverstand, der inzwischen allerdings einer Mischung aus Gefallsucht und Minderwertigkeitskomplex gewichen ist.
Es wird inzwischen über Sozialsysteme, Zuzahlungen in soziale Ver- und Absicherungssysteme so unglaublich viel Geld verteilt, dass man nicht darüber streiten braucht, ob das „genug“ ist. Die Diskussion, wie bzw. wofür das Geld verteilt wird bzw. werden sollte, wäre eine viel wichtigere, der sich aber keiner so richtig stellen mag.
In diesem Sinne auch die Zustimmung dazu, dass man über Begrifflichkeiten wie „Spitzensteuersatz“ leicht die gravierenden Aspekte aus dem Blick verliert. Passiert mir auch immer wieder, deshalb an dieser Stelle Danke für den Hinweis.
„….wie bzw. wofür das Geld verteilt wird“
Bitte 3 große Brocken nennen: Wo WEG und Wo HIN.
🙂
Weg von der reinen Versorgung, hin zum Angebot von Chancen.
@popper „Deshalb wurde noch ein bisschen getrickst und die Progressionszone in zwei Zonen aufgeteilt, in eine erste steilere Zone und eine flachere zweite. Was nicht nur dazu führte, dass die oberen Einkommen wesentlich stärker als die unteren Einkommen entlastet wurden, […]
Wenn eine Kurve flacher verläuft, also ansteigt, ist das doch keine Entlastung, sondern unverändert eine Belastung. Ihre Argumentation geht nach dem Motto: Heute habe ich keinen Mercedes gekauft, also habe ich 100.000 gespart.
Eine typische Methode der Linken, die gern fiktive, also nie real entstandene Gewinne besteuern wollen.
@Peter Zeller
Das ist keine Entlastung, das war auch nicht der Hinweis. Es ging darum, dass man tunlichst vermieden hat, Start- und Endpunkt der linearen Progression um jeweils 11 Prozentpunkte nach unten zu verschieben, um die gesamte Progressionsgerade 11 Prozentpunkte unterhalb der alten Geraden verlaufen zu lassen. Und der Zweizonentrick führt doch offensichtlich für die unteren Einkommen zu einer ungleich stärkeren Progression als der ab 24.000.-€ Jahreseinkommen. .
Hallo,
gleich in der ersten Tabelle: Sind das Monats- oder Jahreseinkommen?
Jahreseinkommen. Den Median für 2017 habe ich aus den angegebenen Monatsmedian mit 12 hochgerechnet.
Die Transparenz der Datenermittlung, macht keine Aussage über effektive Steuerbelastung, sondern schließt von einer Zahl auf eine Belastung, ohne den tatsächlichen Ermittlungen Steuerlast nach deutschem Recht Rechnung zu tragen. Niemand zahlt auf seine Einkünfte die Steuer, die in der Grundtabelle abgedruckt ist, sondern auf sein zu versteuerndes Einkommen, das sich erst nach Abzug aller WK, Sonderausgaben… etc. ergibt. Darüber enthalten ihre Tabellen und Berechnungen keinerlei Aufschluss. Insoweit stimmt ihre Quintessenz nicht:
In Wirklichkeit beschreibt der Spitzensteuersatz, wie sehr eine Gesellschaft Leistung wertschätzt, die sich eben auch in einem steigenden Einkommen ausdrückt. Damit ist es in Deutschland im Allgemeinen und in der ehemaligen Volkspartei SPD im Besonderen nicht gut bestellt. Neben den üblichen Verdächtigen (…) besteuert kaum ein anderer Staat so leistungsfeindlich wie Deutschland.
Sie ist durch die „EFFEKTIVE“ Steuerbelastung (ihre Worte im Titel) nicht gedeckt, weil Sie die in der Breite gar nicht kennen können – auch nicht ansatzweise darstellen. Das müsste man mit einem konkreten Beispiel demonstrieren. Tatsache ist, und dafür gibt es Beispiele, dass Topverdiener ihre Steuerbeiträge durch aggressive Steuergestaltung, weit unter das Niveau eines Durchschnittsverdieners drücken. Nur ein einziges Beispiel widerlegt die o.g. Schlussfolgerung, die Sie aus ihrem Zahlenwerk ableiten und zeigt, dass es Topverdiener gibt, die sich einer fairen Verteilung der Steuerlast entziehen.
Ihr angeblicher Anreißer (Teaser) ist nicht geeignet, zum weiterlesen zu verleitet, sondern gängelt den Leser bei seiner autonomen Urteilsfindung. Denn die von ihnen behauptete Befindlichkeit der Linken besitzt keinerlei Evidenz, sondern diese von ihnen hier suggestiv behauptet.
Niemand zahlt auf seine Einkünfte die Steuer, die in der Grundtabelle abgedruckt ist, sondern auf sein zu versteuerndes Einkommen, das sich erst nach Abzug aller WK, Sonderausgaben… etc. ergibt.
Sicher, aber da wir nunmal nicht der Steuerklärung von rund 40 Millionen einkommensteuerpflichtigen Deutschen zur Hand haben, müssen wir mit Annahmen arbeiten. Deswegen habe ich – so wie das in anderen Modellrechnungen auch gehandhabt wird – statistisches Einkommen gleich zu versteuerndes Einkommen gesetzt. Wie gesagt, es ändert an der grundsätzlichen Aussagekraft nichts, wenn Sie noch die meist zur Anwendung kommende Werbungskostenpauschale und die Vorsorgeaufwendungen als Sonderausgaben berücksichtigen. Ansonsten sind Ihre Einwendungen Nebelkerzen. Feel free, ein anderes Vorgehen nach einheitlichen Kriterien vorzuschlagen. Dann machen wir das. Nur, genau dazu haben Sie nun 2 Tage nichts gesagt.
Tatsache ist, und dafür gibt es Beispiele, dass Topverdiener ihre Steuerbeiträge durch aggressive Steuergestaltung, weit unter das Niveau eines Durchschnittsverdieners drücken.
Dazu muss es die Möglichkeiten geben. Diese wurden in den letzten beiden Jahrzehnten – und ich habe dafür umfangreiche Beispiele genannt – sehr stark eingedampft. Wenn wir also einen historischen Vergleich machen, würde die Bilanz noch deutlicher zeigen, dass die Topverdiener heute effektiv höhere Steuern zahlen.
Ich habe nicht den Anspruch, zu belegen, dass unser Steuerrecht die Topverdiener ungerecht behandelt. Das haben doch Sie sich zur Aufgabe gemacht. Deutschland ist eine Steueroase, mit nicht geringen Ausnahmetatbeständen, die die Bemessungsgrundlage verändert. Und wenn Topverdiener heute höhere Steuern zahlen als früher, dann beweist das: Sie verdienen ja auch mehr als früher. Wenn sie ungleich höhere Einkommensteuern zahlen, dann beweist das die enorme Ungleichheit bei den Einkommen. Daran ist nichts ungewöhnlich, sondern in einem progressiven Steuersystem völlig normal und auch völlig verhältnismäßig.
Übrigens waren es immer Linke, die gegen eine pauschalierende Besteuerung zu Felde gezogen sind – Stichwort Flat Tax und Bierdeckelerklärung. Es waren stets Linke, die eine möglichst individuelle Besteuerung wünschten. Das kann uns aber nicht hindern modellierte Vergleiche anzustellen.
Für besitzt sie die, und ich bin immerhin ein Halb- oder Viertelslinker
Was muss ich mir darunter vorstellen? 😉
Mr. Kane ist offen für Diskussionen und hört zu, bevor er zur Gegenrede ansetzt; nicht der typische Dogmatismus. 🙂
Das stimmt. Bei „Mr. Kane“ musste ich überlegen. Aber er hat das Pseudonym mal so erklärt, dass Citizen für sein Empfinden steht und das K für seinen Namen. Eben Kane. 🙂
Wir haben eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit und das ist völlig in Ordnung. Ich finde, wenn einer 150.000.-€ verdient und durchschnittlich 35% Steuern zahlt, dann hat er immer noch mit über 80.000.-€ genug zum Leben. Der Bierdeckel vom Merz war PR und die Flat-Tax wäre unsachgemäß und würde den Topverdiener unverhältnismäßig bevorzugen.
Und wer glaubt, Steuersenkungen schafften Investitionen und Arbeitsplätze, versteht unser Wirtschaftssystem und die Finanzvorstände der Unternehmen nicht. Unternehmen, das sieht man an den Steuersenkungen von Trump nutzen die Steuervorteile, um Aktienrückkäufe vorzunehmen.
Sehe ich ähnlich.
Wenn es „ungerecht“ in der Welt zugeht (das steht in in Anführungszeichen, weil jeder etwas anderes darunter versteht), muss man Regeln aufstellen – OK. Aber im Rahmen dieser Regeln muss man sich frei bewegen dürfen.
Was mich von „linker“ (die Anführungszeichen … etc.) Seite als Denkansatz zu den Regeln stört, ist, dass sie darauf ausgelegt sind, die Schnellen langsam und die Starken schwach zu machen, damit die Langsamen und Schwachen mitkommen. Es sollte andersherum gehen, die Langsamen schneller und die Schwachen stärker zu machen.
Zum Thema Steuern
Die Ausgangslage ist: Ich habe Geld, und der Staat nimmt es mir weg. Es ist nicht so, dass das Geld dem Staat gehört, der es mir großzügig überlässt. Der Korridor, indem man ich das widerstandslos erdulde, ist klein.
Was überhaupt nicht geht, ist, dass mir ein Dritter ideologisch begründet erklärt, dass oder wann ich „genug“ habe, und wieviel ich noch hergeben soll, damit es seiner Meinung nach passt. Das ist in jedem einzelnen Fall sinnfreies, dummes Gesabbel.
Es ist auch nicht meine Aufgabe, mich um „andere“ zu kümmern, denen es „schlechter“ geht. Zum einen kenne ich die nicht, zum anderen sind es zuviele. Ich müsste mir dann außerdem den Kopf machen, was die Empfänger mit meinem Geld anstellen; wäre es etwas „Dummes“, wäre ich sauer. Mische ich mich dann aber ein, bin ich genau so ein Arschloch wie die, die mir erklären, wie es mit meinem Geld auszusehen hat.
Also kümmere ich mich um die Meinen, lass den lieben Gott einen guten Mann sein, und sehe zu, dass mir niemand aus persönlichem Gusto in den Taschen herumfingert – das tue ich bei anderen auch nicht.
Nicht vergessen
Die Ausgangslage ist: Ich habe, und man nimmt mir weg.
Ich würde dir zustimmen, dass eine Schwächung der Starken als Ansatz problematisch wäre, aber ich wehre mich gegen die Vorstellung, dass dies das Ziel der Linken sein sollte.
@ Stefan Sasse 14. Februar 2019, 10:21
Ich würde dir zustimmen, dass eine Schwächung der Starken als Ansatz problematisch wäre, …
Danke
… aber ich wehre mich gegen die Vorstellung, dass dies das Ziel der Linken sein sollte.
Dagegen wehre ich mich ja auch 🙂
Jedesmal, wenn darüber diskutiert wird, ob „die Reichen“ „zuviel“ haben, und wie man verhindern könne, dass da noch mehr draus wird, ist das der Punkt.
Und fast jedesmal, wenn man sich darüber Gedanken macht, wie man Schwächere versorgt, statt sich Gedanken darüber zu machen, wie man sie stärkt, ist das der Fall.
Selbst wenn die „Linken“ sich das nicht eingestehen wollen – ein Großteil dieser Debatten ist neidgetrieben, ein Großteil der Debatten dreht sich ums Schwächen.
Ich verstehe das durchaus: Es ist immer einfacher, jemanden am Trikot festzuhalten, als schneller zu laufen. Es ist halt nur der falsche Ansatz.
@ popper 13. Februar 2019, 14:19
Wir haben eine Besteuerung nach Leistungsfähigkeit und das ist völlig in Ordnung.
Das Prinzip ist in Ordnung, über die Auslegung kann man streiten.
Ich finde, wenn einer 150.000.-€ verdient und durchschnittlich 35% Steuern zahlt, dann hat er immer noch mit über 80.000.-€ genug zum Leben.
Und ich finde, dass das ist populistisches, sinnfreies Neidgesabbel ist. Falls Sie im Ernst meinen, solche Aussagen über das Leben oder die Situation von anderen seien allgemein zutreffend, muss ich Ihnen die gleiche Frage stellen, die Sie Stefan Pietsch stellten? Haben Sie eigentlich noch alle Tassen im Schrank? Was maßen Sie sich an, über andere zu urteilen?
Der Bierdeckel vom Merz war PR und die Flat-Tax wäre unsachgemäß und würde den Topverdiener unverhältnismäßig bevorzugen.
Ist kein Fakt, sondern nur ein weiterer Standpunkt.
Und wer glaubt, Steuersenkungen schafften Investitionen und Arbeitsplätze, versteht unser Wirtschaftssystem und die Finanzvorstände der Unternehmen nicht.
Würden unsere Unternehmen nicht ständig investieren, gäbe es sie bald nicht mehr. Das gilt nicht nur für mein Unternehmen, sondern für alle, in die ich nähere Einblicke habe. Und woher kommt die fast-Vollbeschäftigung (ob die Arbeitsplätze prekär sind oder nicht, tut hier nichts zur Sache), woher der Fachkräftemangel in vielen Bereichen, wenn nicht neue Arbeitsplätze entstehen würden?
Unternehmen, das sieht man an den Steuersenkungen von Trump nutzen die Steuervorteile, um Aktienrückkäufe vorzunehmen.
Ihre „Argumentation“ fügt mir physische Schmerzen zu. Ich ging bisher davon aus, dass Sie sich halbwegs auskennen, und „nur“ von einer ideologisch entgegengesetzen Basis aus argumentieren. Aber das hier ist unsäglich platt.
Alle Unternehmen, überall in Deutschland und auf der ganzen restlichen Welt, sind also Aktiengesellschaften, ihr ganzes Geld ausgeben, um Aktien zurückzukaufen? Keines von denen entwickelt neue oder verbessert alte Produkte? Mein zwei Jahre altes iPhone ist also gar nicht neu, sondern nur ein schick verpacktes altes Nokia-Handy?
Ich habe erst mal nach meinem Pferd schauen wollen, mit dem ich ja wohl jeden Morgen zur Arbeit reiten müsste, aber da steht immer noch mein Auto (mit Kat) vor der Tür. Ich hoffe, Sie haben heute morgen gut gefrühstückt. Denn das, was Sie da gefuttert haben, kann nach Ihren wüsten Thesen kein Brötchen gewesen sein, da die Bäckerei-AG um die Ecke mit Aktien-Rückkäufen beschäftig war.
Au weia.
erschrockene Grüße in die Steinzeit
E.G.
Wenn ihr Erregungspotential in einem adäquarten Verhältnis zu den Sachverhalten stünde, würden Sie mir nicht Dinge unterstellen, die von mir überhaupt nicht addressiert wurden.
Die Steuergestzgebung in Deutschland entspricht auch den grundgesetzlichen Vorgaben, dass natürliche Personen nach Leistungsfähigkeit besteuert werden. Dem entspricht der progressive Verlauf der Steuersätze. Allerdings ist die Progression bis zu einem Einkommen von 9.000.-€ – 24.000.-€ am stärksten ausgeprägt.
Bei dem Ruf nach Steuersenkungen für Unternehmen taucht immer das Argument auf, dadurch würde mehr investiert und Arbeitsplätze geschaffen. Das ist deshalb unzutreffend, weil vor dem Ertrag der Aufwand kommt. Da die Unternehmen inzwischen Nettosparer sind und die Privaten traditionell sparen, gibt es diesen behaupteten Zusammenhang gar nicht. Steuersenkungen füllen nur noch mehr die Kassen der Unternehmen.
Aktienrückkäufe warenvor Jahren noch verboten und sollten es auch heute wieder sein. Die Steuersenkungen von Trump hat die großen Aktiengesellschaften wie Apple etc. nicht veralasst ihr im Ausland gebunkertes Geld zu investieren, sondern in großem Stil Aktienrückkäufe. Ihr Seitenbhieb mit dem Bäcker ist nicht sonderlich originell. Ich habe von Aktienrückkäufen gesprochen und das können eben nur Aktiengesellschaften nicht alle Unternehmen.
Der Sachzusammenhang ist insoweit sehr weit entfernt von ihren albernenen Unterstellungen.
Allerdings ist die Progression bis zu einem Einkommen von 9.000.-€ – 24.000.-€ am stärksten ausgeprägt.
Das ist richtig und ist dem Unwillen der Linken, sowohl der Linkspartei als auch der SPD, geschuldet, den Mittelstandsbauch durch Steuersenkungen im mittleren bis höheren Einkommensbereich zu begegnen und den Spitzensteuersatz deutlich in den Bereich der 100.000€ zu verschieben. 2002 war dies nicht beabsichtigt. Denn nur dann lässt sich die Kurve noch deutlich abflachen. Was der Beweis ist, dass in Deutschland im regelmäßigen Abstand von 10 Jahren „große“ Steuerreformen erforderlich sind. Auch dem zweiten Vorschlag, diesem Problem zu begegnen und den Tarif zu indexieren, stehen die Linken ablehnend gegenüber. Die Krokodilstränen sind nicht ernst zu nehmen.
Wenn Sie übrigens richtig hinsehen, hat die FDP jeweils immer die vernünftigsten Vorschläge mit flacheren Verläufen gemacht. Schauen Sie sich dazu auch die Tarifverläufe in der Schweiz an. Geil kann ich dazu nur sagen. 😉
Herr Pietsch, wo Sie recht haben, haben Sie recht… Ihre Beschreibung des Problems ist richtig… das hatte ich ja in einen anderen Konmmentar geschrieben, dass die Schröder Regierung in jeder Beziehung nur Verschlimmbessert hat.
Zitat Erwin Gabriel:
„Die Ausgangslage ist: Ich habe Geld, und der Staat nimmt es mir weg. Es ist nicht so, dass das Geld dem Staat gehört, der es mir großzügig überlässt.“
An dieser Stelle könnte man lang und breit darüber diskutieren, was STAAT überhaupt ist. Man könnte durchaus im Hinblick auf des Geld in der Tasche von „Überlassung“ (unjuristisch, also mit mit Anführungszeichen 😉 ) sprechen, wenn man darauf abstellt, dass es ohne die Geldordnung (=Zwangsordnung) als Ganzes auch des Kleingeld in der Tasche nicht gäbe. Was mir das Zeugs nutzt, hängt eh am Ende des Tages nicht von mir ab. Okay, ein weites Feld, aber privatistisches Denken hat jedenfalls Grenzen. Wo sind die? Politik halt 🙂
Wegnehmen? Klar, darf er, denn der Staat ist ein Zwangsstaat. Der Begriff ist allerdings ein Pleonasmus, denn entweder haben wir einen Zwangsstaat oder keinen Staat. Geld würde es, wie gesagt, ohne Staat, also ohne die protektive Wirkung einer Rechtsordnung ( = Zwangsordnung) überhaupt nicht geben. Zahlungsmittel schon, aber Zahlungsmittel und Geld sind nicht dasselbe. Die protektive Wirkung der Annahmesicherheit wäre wech. Ob man dann glücklicher leben könnte müsste noch geklärt werden^.
Das mit dem ZWANG vergisst man gerne, weil sich das nicht so freundlich anhört und im „Diskurs“ wegen mangelhafter Nettigkeit eher vermieden wird.
Zitat
„Was überhaupt nicht geht, ist, dass mir ein Dritter ideologisch begründet erklärt, dass oder wann ich „genug“ habe, und wieviel ich noch hergeben soll, damit es seiner Meinung nach passt“
Doch, geht, und ist verfassungsmäßig gedeckt. Natürlich nicht irgendein beliebiger Dritter, der mal so daher gelaufen kommt, aber das sind die gesetzgebenden Organe auch nicht.
Man vermeidet in der Politsprech gerne scharfe Formulierungen und packt alles in Zuckerwatte. Das ist nicht immer eine gute Idee indem Missverständnisse entstehen können.
Zitat:
„Also kümmere ich mich um die Meinen, lass den lieben Gott einen guten Mann sein, und sehe zu, dass mir niemand aus persönlichem Gusto in den Taschen herumfingert – das tue ich bei anderen auch nicht.“
Okay, trifft das hier diskutierte Ding aber m.E. nicht. Steuern, wie Staat überhaupt, sind ÜBERPERSÖNLICH. Geld übrigens auch.
Im Übrigen könnte man anstelle der Fleißarbeit von Herrn Pietsch (allemal lesens- und dankenswert) auch einfach sagen:
ICH WILL WENIGER STEUERN ZAHLEN.
Das reicht politisch völlig aus. Mehrheiten gewinnen, die Gesetzgebung durchziehen und die Sache hat sich. Fertig; legitim und im Rahmen der Rechtsordnung.
Wissenschaftlich begründen ist als Beiwerk ganz nett, aber am Ende des Tages hat Politik keinen wissenschaftlichen Charakter.
Basta – würde Herr Schröder sagen. So geht Politik.
@ Dennis 14. Februar 2019, 10:26
Interessanter, unerwarteter Kommentar, der mich zum Nachdenken angeregt hat. Danke
Wegnehmen? Klar, darf er, …
Ja, ich weiß. Ist trotzdem noch wegnehmen.
Geld würde es, wie gesagt, ohne Staat, also ohne die protektive Wirkung einer Rechtsordnung ( = Zwangsordnung) überhaupt nicht geben. Zahlungsmittel schon, aber Zahlungsmittel und Geld sind nicht dasselbe.
Sie haben Recht, meine Ausdrucksweise war unklar. Ersetzen Sie „Geld“ durch „Besitz“, und dann passt es wieder.
[ „Was überhaupt nicht geht, ist, dass mir ein Dritter ideologisch begründet erklärt, dass oder wann ich „genug“ habe, und wieviel ich noch hergeben soll, damit es seiner Meinung nach passt“]
Doch, geht, und ist verfassungsmäßig gedeckt. Natürlich nicht irgendein beliebiger Dritter, der mal so daher gelaufen kommt, aber das sind die gesetzgebenden Organe auch nicht.
Hätte nicht gedacht, dass man das so auslegen kann. 🙂
Zur Klärung: Mir ist klar, dass der Staat bzw. die öffentliche Hand (Was immer das ist) Geld braucht, dieses über Steuern erhebt und dafür Bewertungen und Regeln einführen muss. Ich halte es aber für anmaßend, von einer dritten Person erklärt zu bekommen, dass ich nach seinem Maßstab meinen Lebensstandard auszurichten habe.
Steuern, wie Staat überhaupt, sind ÜBERPERSÖNLICH. Geld übrigens auch.
Besitz ist persönlich.
Im Übrigen könnte man anstelle der Fleißarbeit von Herrn Pietsch (allemal lesens- und dankenswert) auch einfach sagen:
ICH WILL WENIGER STEUERN ZAHLEN.
Das zielt an meiner Auffassung vorbei. Dieser ominöse „Staat“ soll gerne seine Hausaufgaben auch mit meinen Steuerbeiträgen leisten, für die ich im weiten Rahmen Verständnis habe. Ich bin mir sicher, dass viele (wohl auch Herr Pietsch) das genauso sehen.
Aber zum Geld einnehmen gehört Geld ausgeben, und mit welcher Intention das geschieht, spielt für mich eine große Rolle. Nimmt man mir weg, um sinnvoll zu helfen, bin ich gerne dabei. Kaufen sich Politiker ihre Arbeitsplätze, oder belasten ohne Not (ich weiß, da kann man wieder Jahre drüber diskutieren) die Zukunft meiner Kinder, dann eben nicht.
Denn die Ausgangslage ist: Ich habe, und man nimmt weg.
Man könnte auch auf Vieles ein Preisschild kleben: Schulen, Universitäten, Krankenhäuser.
Aber ist das erstrebenswert? In manchen Ländern muss man erst Geld auf den Tisch legen, bevor man in der Klinik behandelt wird. Und ohne Schuldgeld kein Unterricht.
Zumindest das sollte man als Bürger im Kopf haben, wenn man sagt: Ich habe – und man nimmt mir weg. Der Staat gibt auch, jedem. Wem, worfür und wieviel, nur das kann die Frage sein.
Der Fehler liegt darin, dass sich der Staat zunehmend so gebärdet, dass er unabhängig von Bedarfen und langfristigen Überlegungen seine Steuern erhebt.
Mein Lieblingsbeispiel Solidaritätszuschlag: über 20 Jahre hatte der Bund, ohne demokratischen Abstimmungsbedarf mit anderen Gebietskörperschaften, Zeit, sich auf das einzustellen, wozu und in welchem Umfang die Steuer eigentlich erhoben wurde. Im Jahre 2019 die Verweigerung des Auslaufens damit zu begründen, dass es ja noch so viele Finanzierungsbedarfe gäbe, ist schlicht unseriös.
Beispiel schwarze Null: Nach 10 Jahren ununterbrochenen wirtschaftlichen Aufschwungs, einer einmaligen Sondersituation, kommt der Finanzminister mit der Entdeckung schwarzer Löcher ins Kabinett. Offensichtlich hat der Staat in guten Zeiten das Geld nur so rausgehauen als gäb’s kein Morgen. Nun, der Morgen ist da.
Der Staat definiert nicht seine Bedarfe, sondern bestimmt sie nach Kassenlage. Beispiel Ausweitung der Arbeitslosengeldzahlungen. Die wesentliche Begründung der Initiatorin, die SPD-Vorsitzende Andrea Nahles, lautete: das Geld sei da, die Kassen der Bundesagentur voll. Das ist ein Höchstmaß an seriöser Begründung für eine dauerhafte politische Maßnahme. Was ist eigentlich, wenn irgendwann einmal die Kassen wieder leer sind?
@ Stefan Pietsch 14. Februar 2019, 12:00
Mein Lieblingsbeispiel Solidaritätszuschlag: … Im Jahre 2019 die Verweigerung des Auslaufens damit zu begründen, dass es ja noch so viele Finanzierungsbedarfe gäbe, ist schlicht unseriös.
Das ist ja auch so nicht richtig. Zuerst haben SPD, LINKE und Teile der Grünen erkannt, dass die jenigen, die den Soli zahlen (Sie wissen schon: Die „Reichen“), entlastet werden, wenn man ihn streicht. Das ging schon mal garnicht. Also haben sie ihn behalten. Dann hat man eine Weile gebraucht, um den Bedarf zu erfinden, und jetzt gibt es ein neues Paket der SPD.
Offensichtlich hat der Staat in guten Zeiten das Geld nur so rausgehauen als gäb’s kein Morgen. Nun, der Morgen ist da.
Besser kann man es nicht mehr auf den Punkt bringen.
Was ist eigentlich, wenn irgendwann einmal die Kassen wieder leer sind?
Dann wird der Staat seine ganzen Einnahmen in soziale Hilfsleistungen stecken, und Themen wie Digitaliserung der Schulen, Funknetz- und Glasfaser-Ausbau, Renovierung der Krankenhäuser, Ausbau der Stromtrassen in den Süden, Ausbau des Ladenetzes für elektrische Fahrzeuge etc. heftig einkürzen (bzw. nach aktueller lage erst garnicht damit anfangen), wieder Personal durch natürliche Fluktuation abbauen, dann werden die CO2-Ziele wieder eingesackt usw.
Das ist ja auch so nicht richtig.
Von der Einführung des Solis bis Ende der Nullerjahre (eigentlich sogar so bis 2012 / 2013) wurde betont, dass den Soli ja „alle“ zahlen. Einwände, Besserverdiener würden wesentlich mehr zahlen, wurden mit dem Argument abgebügelt, das wäre halt der Effekt der progressiven Besteuerung. Dass es wegen der Anwendung eines Prozentwertes auf einen progressiven Prozentwert weit mehr war, drang nicht durch, ebenso wenig wie die Statistik des BMF. Nur als begonnen wurde, über die Abschaffung zu diskutieren, wegen Auslaufen des Solidarpaktes und so, entdeckte man plötzlich den Reichensteuercharakter.
Das ist halt das typisch Linke: erst den Wert der Besserverdiener für Gesellschaft und Steuersystem zu bestreiten, um sie danach nochmal zu beschimpfen.
@ Stefan Pietsch
Mit dem Das ist ja so auch nicht richtig bezog ich mich darauf, dass man zuerst gegen die Abschaffung des Soli war, und dann erst das entsprechend kostspielige Paket hinterher entwickelte.
@ CitizenK 14. Februar 2019, 11:45
Man könnte auch auf Vieles ein Preisschild kleben: Schulen, Universitäten, Krankenhäuser.
Da kleben doch an vielen Stellen schon Preisschilder. Brille, Zahnersatz, teilweise Studiengebühren, Kita-Gebühren etc.
Zumindest das sollte man als Bürger im Kopf haben, wenn man sagt: Ich habe – und man nimmt mir weg.
Der Staat (was immer das ist) sollte verstehen, dass er mir und anderen wegnimmt, und dass er damit entsprechend sorgsam umzugehen hat. Was ich sehe, ist aber, dass sich die meisten Politiker gebären, als wären sie der Staat (was sie nicht sind). Und sie erfüllen sich oft genug irgendwelche Spleens mit dem Geld anderer Leute, versuchen Ideologie durchzusetzen, Wählergunst zu erkaufen etc. Selbst wenn ich das offenbar hinnehmen muss, so muss mir das nicht gefallen.
Der Staat gibt auch, jedem. Wem, wofür und wieviel, nur das kann die Frage sein.
Dieser Satz könnte von mir sein. Genau das ist das Thema.
Das Einkommen der Gesellschaft resultiert aus Arbeitsleistung und Gewinnerzielung, angefangen davon, dass wir ein Haus bauen u.ä. Dies lässt sich auch durch eine reine Tauschwirtschaft bewirken, nur verbietet auch dies der Staat. Es ändert nichts daran, dass trotz Verbots dort die Wertschöpfung entsteht. Damit steht nicht entgegen, dass der Staat eben Kostgänger seiner Bürger ist – und nicht umgekehrt.
Jedes Rechtssystems begrenzt die Zwangsausübung des Staates, das ist die zivilisatorische Errungenschaft.
Doch, geht, und ist verfassungsmäßig gedeckt.
Nein, geht nicht. Jede Abgabeerhebung muss sich im grundgesetzlichen Korsett vollziehen. Über allem steht hier der Eigentumsschutz. Einfach sagen, „Du hast herzugeben“ geht eben nicht. Ein 100%-Steuersatz ist bei keiner Steuerart zulässig. Genauso sind Strafsteuern nicht erlaubt, auch die vertikale Besteuerung muss allgemeinen Regeln genügen. Die Idee, einfach nur Einkommen über einer bestimmten Grenze prohibitiv zu besteuern, mag die Robin-Hood-Reflexe einiger befriedigen. Zulässig ist das nicht.
Der Ansatz, dem Bürger darf nur ein bestimmter Anteil vom Einkommen verbleiben, ist unserer Rechtsordnung fremd. Dieses Denken liegt auch nicht der linear-progressiven Besteuerung zu Grunde, sondern ist die sozialistische Interpretation (Finanzwirtschaftstheorie). Wer dies an den Kopf geworfen bekommt, darf sich nicht beschweren.
Im Übrigen könnte man anstelle der Fleißarbeit von Herrn Pietsch (allemal lesens- und dankenswert) (..)
Danke!
@ Stefan Pietsch 14. Februar 2019, 10:59
Habe ich vergessen, muss ich noch nachreichen:
Im Übrigen könnte man anstelle der Fleißarbeit von Herrn Pietsch (allemal lesens- und dankenswert) (..)
Ich schließe mich dem Kommentar an. Viel Arbeit, sehr solide, interessante Informationen (selbst, wenn ich als Techniker und Nicht-Kaufmann mich nur sehr mühsam durch die dankenswerterweise mitgelieferten Links arbeite) .
Vielen Dank!
Herr Pietsch, danke für das Zahlenmaterial, das eine gute Basis für eine rationale Diskussion liefert. Die Ergebnisse wirken plausibel, Methodik und Quellen sind dokumentiert, einziger Wermutstropfen ist die Unsitte, bei Balkendiagrammen Trends durch willkürliche Nullpunktsetzung zu „verdeutlichen“ (z.B. bei der 220% und 286% Einkommensbelastung).
Natürlich kann man aus diesen Zahlen auch ganz andere Schlüsse ziehen:
– In dem mittleren Bereich ist der linear-progressive Tarif sehr robust gegenüber Veränderungen am Tarifverlauf.
– Nicht nur die niederen Einkommen wurden durch Erhöhung des Grundfreibetrags und Senkung des Eingangssteuersatzes deutlich entlastet, diese Maßnahme hatte für alle Steuerpflichtigen einen spürbaren Effekt.
– Der Soli betrifft die unteren Einkommen nicht oder nur gering.
– Der Spitzensteuersatz ist ein Luxusproblem. Selbst vom 2% Quantil 2,86-fachen Medianeinkommen werden nur 6% mit dem höchsten Steuersatz belegt. Von der (nicht diskutierten) Reichensteuer ganz zu schweigen.
a) Was meinen Sie mit „robust“? Der Steuersatz der mittleren Einkommen hat sich von 2005 auf 2017 praktisch nicht verändert.
b) Je weiter vom Grundfreibetrag entfernt, desto mehr verliert sich die Entlastungswirkung einer Erhöhung. Im Gegenteil: wird der Grundfreibetrag erhöht ohne die Steuerstufen anzupassen, wird der Steuertarif „gestaucht“, es kommt zum „Mittelstandsbauch“.
c) no comment
d) Eingangssteuersatz und Spitzensteuersatz bestimmen den Tarifverlauf. Ein hoher Spitzensteuersatz zieht die gesamten Grenzsteuersätze nach oben.
a) da habe ich mich falsch ausgedrückt. Eigentlich wollte ich darauf hinaus, dass die Tarifkurve im mittleren Bereich sowenig Veränderungen erfahren hatte ( deshalb “ robust“), aber die Veränderungen unten (siehe b)) im mittleren Bereich starke Auswirkungen haben.
b) Richtig, wobei der „Mittelstandsbauch“ anders als die seltsame Tarifkurve vor 1990 eigentlich eher als „Arbeiterklassenknick“ zu sehen ist
d) Das hängt davon ab, bei welchem Einkommen der Spitzensteuersatz angesetzt ist. z.B. könnte der Lineartarif bis (willkürlich geschätzte Zahlen) € 70.000 weiter verlängert werden auf 50% Spitzensteuersatz und 97 % der Bevölkerung würden es nicht merken.