Die Ampel: Eine verpasste Chance?

In einem Interview mit dem Spiegel hat der ehemalige hessische Ministerpräsident und Finanzminister Hans Eichel die Linie der hessischen SPD bestärkt, als bevorzugte Koalition die Ampel anzustreben. Das ist insofern interessant, als dass es ein wenig aus der Zeit gefallen scheint. Ich habe letzthin schon auf Twitter die Hypothese aufgestellt, dass das Nichtzustandekommen einer Ampel eines der großen „Was wäre wenn“ der 2000er-Jahre ist. An der Stelle lohnt sich ein Blick zurück, bevor wir die Augen wieder auf die Gegenwart lenken.

Während der ersten Großen Koalition 2005 bis 2009 begannen die Werte der SPD in den Umfragen bereits langsam abzusinken und machten ein ums andere Mal deutlich, dass eine Wiederauflage des rot-grünen Bündnisses seit dem Einzug der LINKEn in den Bundestag nicht mehr möglich sein würde. Da die SPD noch hoffte, Merkel 2009 wieder durch einen SPD-Kanzler ablösen zu können, brauchte es daher eine realistische Machtoption. Rot-Rot-Grün wurde hierzu beständig und emphatisch ausgeschlossen, getrieben durch Druck der bürgerlichen Parteien und Medien auf eine Art, die spätestens in der Rückschau schon fast neurotisch und hysterisch scheint. Die einzig realistische Option war daher die Ampel-Koalition, die auch auf Nachfragen gebetsmühlenartig als Alternative bemüht wurde.

Die FDP weigerte sich unter ihrem damaligen Vorsitzenden Guido Westerwelle konsequent, sich dieser Idee gegenüber zu öffnen, was die beständigen Avancen der SPD-Führung umso peinlicher erscheinen ließ. Der Grund dafür ist simpel: Die Strategie der FDP war es, die Stimmen derjenigen, die mit der damals vielfach beklagten „Sozialdemokratisierung“ der CDU in der Großen Koalition unzufrieden waren, aufzufangen und so gestärkt in das schwarz-gelbe Bündnis zu gehen, das man für 2005/2006 eingeplant hatte. Diese Strategie ging bis zur Wahlnacht auch auf, in der die FDP ein Rekordergebnis von rund 16% erzielen konnte.

Danach allerdings ging es für die Partei rapide bergab. Nicht nur ließ sie sich bei der Verteilung der Ministerien übervorteilen, ihr gelang es auch, konsequent keine ihrer Wahlkampfforderungen umzusetzen, mit der Ausnahme der Angleichung der Mehrwertsteuersätze für Hotels, die sich dank einer Mövenpick-Parteispende und guten Spins der Opposition in den Köpfen der Wähler als Korruption festsetzte. Bei der Wahl 2013 flog die Partei dann aus dem Bundestag. Seit ihrem Wiedereinzug 2017 scheut die Partei als gebranntes Kind die Verantwortung.

Nicht viel besser erging es der SPD, die 2009 ein Rekordniedrigergebnis einfuhr, dies 2013 nur marginal verbesserte und 2017 noch einmal unterbot, nur um nun in Umfragen um den Platz als drittstärkste Partei zu kämpfen. Einzig die Grünen fahren zwar in einer Umfragenachterbahn, sind aber insgesamt relativ stabil im höheren einstelligen Prozentbereich unterwegs – der gleiche Bereich übrigens, in dem es sich auch die LINKE gemütlich gemacht hat. Inzwischen hätte die früher noch mit Vehemenz bekämpfte R2G-Koalition nicht einmal mehr eine sichere Basis; die „linke Mehrheit“, mit der Lafontaine in der ersten großen Koalition die SPD vor sich hertrieb, ist nicht einmal mehr als arithmetische Spielerei vorhanden.

Umso interessanter ist die Überlegung, wie anders die Situation wäre, wenn die FDP seinerzeit auf die Avancen der SPD eingegangen und das Ampelrisiko eingegangen wäre. Für diese Überlegung begehen wir gleich den ersten Kardinalsfehler und ignorieren die Grünen, aber das wird bei den R2G-Debatten ja auch gemacht. 😉 Aber ernsthaft, sehen wir uns einmal kurz die Situation an, in der damals heiß über die Ampel diskutiert wurde.

Um 2007 herum waren die tonangebenden Figuren innerhalb der SPD Politiker wie Franz Müntefering, Frank-Walter Steinmeier, Peer Steinbrück, Wolfgang Clement, Matthias Platzeck, Kurt Beck und Olaf Scholz. Mit anderen Worten, es waren die Agenda-Boys, minus das Agenda-Oberhaupt, das sich von Putin fürstlich für die kläglichen Reste seines guten Leumunds entschädigen ließ. Entsprechend sah auch die Politik aus: Erhöhung der Mehrwertsteuer, Heraufsetzung des Renteneintrittsalters, Verschärfung der Hartz-IV-Sanktionen, Mittragen der Stasi-2.0-Sicherheitspolitiks des innenpolitschen Scharfmachers Schäuble, etc.

Als 2008 Kurt Beck seine glücklose Periode als Vorsitzender der SPD übernahm. Dessen strategische Perspektive war die Öffnung der SPD nach allen Seiten. Er schaffte das kategorische Kooperationsverbot mit der LINKEn in den westdeutschen Bundesländern ab, das die SPD so teuer kostete (unter anderem Hessen im selben Jahr), machte aber aus seiner Präferenz für die Ampel keinen Hehl, für die er auch persönlich stand: Beck hatte in Rheinland-Pfalz mit der Partei zusammen die letzte sozialliberale Koalition der BRD geführt, bevor er die absolute Mehrheit holte, ein aus heutiger Sicht beinahe unvorstellbares Zeugnis für seine Fähigkeiten – das sich dann jedoch als voreilig herausstellte. Im Amt agierte Beck denn auch eher glücklos, schwankte von hier nach dort (einerseits beleidigte er Arbeitslose und die Unterschicht, über die seinerzeit eine wilde Debatte tobte, andererseits unternahm er die Aufweichung der Bezugsregeln für das ALG-I) und fiel schließlich innerparteilicher Intrige und medialem Druck zum Opfer. Er hat da einiges mit Martin Schulz gemein.

Lange Rede, kurzer Sinn: die SPD von 2008 ist nicht die SPD von 2018. Die Partei war damals noch völlig im Fluss, und welche der Richtungen sich durchsetzen würde – und welche strategischen Optionen sich daraus ergeben würden – war damals noch völlig unklar. Für die Bundestagswahlen 2009 jedenfalls legte sich die SPD auf die Ampel fest. Dies bedeutete ein grundsätzliches Bekenntnis zum Agenda-Kurs.

Doch für eine Koalition braucht es immer Partner, und der Gewünschte erwies sich in diesem Fall mehr als unwillig. Westerwelle hatte spätestens seit der gemeinsamen Wahl Horst Köhlers (auch so ein Rohrkrepierer dieser an Rohrkrepierern nicht gerade armen Zeit) auf eine schwarz-gelbe Koalition hingearbeitet. Diese sollte eigentlich der Triumph von 2005 sein (beziehungsweise 2006, ohne Schröders Panikentscheidung mit den Neuwahlen). Aber durch Schröders überraschend starke Performance und dem Einbruch der CDU erledigte sich das, die FDP wurde Oppositionsführung und kritisierte seither die Große Koalition von rechts. Das ständige Polemisieren gegen die „Sozialisten“, die quasi mit jedem nächsten Schritt die DDR wieder einführen würden, machte einen Kurswechsel gegenüber der SPD, milde ausgedrückt, schwer vermittelbar und in der Praxis dank der überzeugenden Mehrheit 2009 auch unnötig.

Aber hätte die FDP damals die Möglichkeit ergriffen und, ermutigt aus den Erfahrungen in einigen Bundesländern, für 2009 tatsächlich eine Ampel ernstlich in Betracht gezogen – wir würden heute vermutlich eine andere Republik sehen. Die SPD würde mit ziemlicher Sicherheit trotzdem Verluste erlitten haben, aber ob diese so groß wären wie sie heute sind kann durchaus bezweifelt werden. Der FDP wäre ebenso wahrscheinlich sowohl der große Erfolg 2009 als auch der gewaltige Absturz danach erspart geblieben.

Relevanter aber wären die Folgen für das Parteisystem als Ganzes. Offensichtlich wäre dadurch die ewige Große Koalition nicht mehr relevant gewesen, da genügend Alternativen bestanden hätten. Die CDU wäre mit Sicherheit deutlich rechter als ihre heutige Ausprägung, und die FDP würde das Zünglein an der Waage spielen, weil die Frage wäre, mit wem sie koalieren würde – statt in babylonischer Gefangenschaft an die CDU gekettet zu sein. Gleichzeitig würde die LINKE etwas stärker sein, weil die SPD und Grünen beide durch die FDP deutlich auf dem Agendakurs bleiben.

Fraglich ist allerdings, und das war damals neben den wahlkampftaktischen Festlegungen ja auch eine entscheidende Weichenstellung, welches Politikprojekt eine Ampel-Koalition gehabt hätte. Genau das war die Antwort, die die SPD damals auch nie geben konnte und die die FDP nicht einmal ernsthaft zu diskutieren bereit war. Offensichtlich dürfte sein, dass das Programm von 2009 mit der Ampel nicht hätte taugen können. Grundsätzlich hätte sich die Ampel wohl als ein sozialliberales Bündnis begreifen müssen: die FDP hätte ihr Profil als Partei von Rechtsstaatlichkeit und Bürgerrechten hervorgehoben und sich auf der anderen Seite als Korrektiv für die SPD und Grünen inszeniert (insbesondere was Energiewende und Agenda2010 anging), während SPD und Grüne ihrerseits die damalige Marktradikalität der FDP gezügelt hätten. Die Parteien hätten sich zudem, ähnlich dem Lindner-Wahlkampf 2017 und dem SPD-Wahlkampf 1998, hinter einem generellen Modernisierungsbegriff sammeln können, der durchaus das Internet und den Bildungsbereich hätte umfassen können. Eine Art großes „Deutschland zukunftsfähig machen“-Projekt, das den Status Quo auf dem Arbeitsmarkt unangetastet lässt. Das hätte erfordert, die Agenda2010 allseitig als Erfolgsstory und „mission accomplished“ zu deklarieren, aber diese Grundströmung war ja ohnehin vorhanden.

Es ist offensichtlich, dass hierzu einige Bewegung bei allen Seiten mit ungewissem Ausgang und hohen politischen Kosten notwendig gewesen wäre. Es ist also nicht schwer zu sehen, warum aus dem Projekt nie etwas wurde. Doch die strategische Bedeutung einer stärkeren Mitte, als wir sie heute haben, ist nicht zu unterschätzen. Vielleicht hätte die Ampel sogar glücklicher mit dem Flüchtlingsproblem agieren können – man weiß es nicht. Vorteilhaft wäre so oder so die Einbindung der FDP in die politische Verantwortung gewesen.

Auf der anderen Seite steht natürlich die Gefahr, dass so der Zorn der Abgehängten noch schneller auf der Tagesordnung steht. Man vergisst das leicht, aber zwischen 2005 und 2008 gab es eine Vielzahl an Diskussionen über „soziale Unruhen“, den Aufstieg der LINKEn und ein Abgleiten in den Linkspopulismus – ungefähr in derselben alarmistischen Stimmung, wie wir sie heute bezüglich der AfD haben, nur ohne die beständige Erklärung aller Beteiligten, dass jeder, der so fühle, einfach zu doof sei, die Segnungen der Agenda-Politik zu verstehen. Wäre damals die Ampel Wirklichkeit geworden, so hätte auch – gerade im Hinblick auf den Doppelschlag von Finanzkrise und Eurokrise 2009/2010 – die Bedrohung des deutschen Status Quo von der LINKEn ausgehen können. Dass die plötzlich mit 15-20% für westdeutsche Parlamente gehandelt wird und in ostdeutschen Parlamenten die mit Abstand stärkste Partei stellt, mit all den demokratielegitimierungstechnischen Problemen die ihr fortdauernder Ausschluss von der Macht gehabt hätte, ist kein völlig unrealistisches Szenario.

Die Ampel ist damit „the road not taken“, aber ihr Weg steht grundsätzlich offen, zumindest in Ländern wie Hessen. im Bund käme sie nicht einmal auf eine rechnerische Mehrheit, geschweige denn dass die an Agenda-Schmerzen leidende SPD irgendwie mit der rechtsblinkenden, jugendlich-frischen FDP Lindners passen würde. Aber reizvoll wäre das Szenario durchaus. Zumindest für mich.

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  • R.A. 26. Oktober 2018, 14:08

    > die spätestens in der Rückschau schon fast
    > neurotisch und hysterisch scheint.
    Kann ich nicht finden. Es ist völlig angemessen, eine Regierungsbeteiligung der Diktaturpartei nicht zu wollen (immerhin hat die „Linke“ die antidemokratischen Untaten faktisch gemacht, die bei der AfD nur befürchtet werden).
    Und die Regierungsbilanz der Landesregierungen mit „Linke“-Beteiligung sind katastrophal.

    > ihr gelang es auch, konsequent keine ihrer
    > Wahlkampfforderungen umzusetzen
    Jein. Die standen schon im Koalitionsvertrag. Aber in bis dahin üblicher „weicher“ Formulierung, um die Details dann später praxisgerecht gestalten zu können. Das hatte in den Koalitionen mit Brandt, Schmidt und Kohl gut funktioniert – die Koalitionsverträge waren damals allgemein viel kürzer und allgemeiner gehalten.
    Der Fehler der FDP-Verhandler war, den Umgang Merkels mit Koalitionspartnern (wie diese es bereits in der ersten GroKo demonstriert hatte) zu analysieren und zu merken, daß Merkels Vorgehensweise komplett anders ist als die von Kohl. Nämlich nicht in erster Linie auf den gemeinsamen Regierungserfolg gerichtet (bei dem jeder Partner seine Erfolge kriegt), sondern auf Demontage des jeweiligen Partners gerichtet (nicht nur SPD und FDP, sondern auch die Schwesterpartei CSU).

    > Seit ihrem Wiedereinzug 2017 scheut die Partei als
    > gebranntes Kind die Verantwortung.
    Das ist falsch. Sie scheut nicht die Verantwortung, sondern Merkel. Mit der ist keine Vertrauensbasis mehr da, mit anderen Personen wäre eine Koalition weiterhin machbar.

    > ermutigt aus den Erfahrungen in einigen Bundesländern
    Welche sollen das gewesen sein? Die Erfahrungen mit Ampeln sind für die FDP sehr überwiegend negativ.

    > Offensichtlich wäre dadurch die ewige Große
    > Koalition nicht mehr relevant gewesen, da
    > genügend Alternativen bestanden hätten.
    Äh, nein. Es hat bisher keine große Koalition deswegen geben müssen, weil keine Ampelbereitschaft bestand. Sondern weil die Ampel üblicherweise keine Mehrheit hat.

    > statt in babylonischer Gefangenschaft an die CDU gekettet zu sein.
    Die angebliche „babylonische Gefangenschaft“ ist ein alter Topos sowohl von SPD wie auch Union, wenn die FDP die jeweils andere Partei präferiert. Ist aber grundsätzlich Unsinn.
    Auch jetzt gibt es solche Ketten nicht. Sondern es gibt erstens die noch bestehende strategische Position der Union, die Koalitionen ohne sie fast nie zuläßt. Und natürlich eine größere inhaltliche Übereinstimmung von Union und FDP.

    > die FDP hätte ihr Profil als Partei von Rechtsstaatlichkeit
    > und Bürgerrechten hervorgehoben
    Und wäre anschließend von ihren Wählern massiv abgestraft worden. Weil es 2009 schlicht keine relevanten Probleme in diesem Bereich gab, für die sich die FDP hätte engagieren müssen. Mitglieder und Wähler fanden andere Politikbereiche deutlich dringender, und dort mußte die FDP liefern. Und in allen diesen Bereichen lag sie diametral zu den Grünen.

    > hinter einem generellen Modernisierungsbegriff
    > sammeln können
    SPD und FDP hätten das machen können, die Grünen nicht. Bis auf Einzelpunkte wie Hasch und Gender haben die Grünen nichts mehr mit ihren linken Wurzeln gemein, sie sind eine geradezu reaktionäre und spießbürgerliche Bewegung geworden – deswegen auch so attraktiv für ehemalige Unionswähler.

    > aber ihr Weg steht grundsätzlich offen, zumindest
    > in Ländern wie Hessen
    Nur theoretisch. Die meisten realistischen Wahlausgangvarianten würden Koalitionen möglich machen, die den Wünschen der Beteiligten mehr entsprechen (insbesondere schwarz/grün oder grün/rot/rot).
    Die Ampel ist eher eine Notoption wie die GroKo, falls es sonst keine Möglichkeit mehr gibt eine demokratische Regierung zu bilden.

    • Stefan Sasse 26. Oktober 2018, 14:40

      – In den westlichen Bundesländern doch aber nicht? Und im Osten haben sie es ja gerade gemacht. Und die Blockflöten wurden ja auch problemlos integriert. Aber klar, die DDR war und ist ein Ballast der LINKEn, mit dem sie nicht richtig umgehen.

      – Merkel scheint schon Superkräfte zu haben, wenn man euch so zuhört. Sie ist halt auch echt mit Gegnern gesegnet, die sich liebend gerne selbst zerlegen. Müntefering, Beck, Westerwelle, Huber/Beckstein, Seehofer et al sind ihr allesamt auch schlicht nicht gewachsen. Mir scheint, da wird auch viel Unvermögen kaschiert, indem Merkel zu diesem uber-villain aufgebauscht wird.

      – Die Erfahrungen in den Ländern sind hypothetisch. Wenn man das Modell öfter machte, dann…

      – Die FDP hat sich auf die CDU festgelegt, seit 1982. Wie du schon richtig selbst feststellst, mit wem sollte sie auch sonst koalieren wollen?

      – Ich sehe deine Kritik an der Modernisierungs-Idee, ich bin ja selbst durchaus skeptisch. Das wäre nur so ein mögliches Themenfeld. Praktisch wurden sie vom Wähler übrigens massiv abgestraft, und zwar massiver, als das in dem Fall wohl passiert wäre. Wie beschrieben gehe ich davon aus dass sie mit Ampel niemals 16% geholt, aber halt auch nicht aus dem Bundestag geflogen wären. Was ich übrigens gar nicht angesprochen habe: Eine Ampel in der Eurokrise bedeutet praktisch garantiert, dass die CDU die Rolle der Lucke-AfD übernimmt.

  • R.A. 26. Oktober 2018, 19:01

    > Merkel scheint schon Superkräfte zu haben …
    In den meisten politischen Bereichen leider nicht. Beim destruktiven Zerlegen von Partnern wohl schon. Denn ich halte es für unwahrscheinlich, daß alle die von Dir genannten Spitzenpolitiker plötzlich dämlich wurden und sich selber zerlegten – da ist die Schlußfolgerung naheliegender, daß es am konstanten Faktor Merkel lag.
    Wobei ihr „Erfolg“ m. E. im wesentlichen daran lag, daß sie die üblichen Spielregeln so krass geändert hat – obwohl sie damit nur Pyrrhussiege einfahren konnte. Ja, sie hat sich persönlich lange an der Macht halten können weil sie Alternativen abgetötet hat. Aber sie dabei auch die Union selber ruiniert.
    Das klassische Koalitionsmodell, bei dem man auch dem Partner Erfolge gönnt, ist langfristig sehr viel besser für alle Beteiligten.

    > Die Erfahrungen in den Ländern sind hypothetisch.
    > Wenn man das Modell öfter machte, dann…
    Es gab Erfahrungen in Ländern (bin jetzt zu faul nachzuschauen, wo), und es gab eine ganze Reihe von Versuchen auf kommunaler Ebene. In der Regel mit sehr schlechten Ergebnissen.

    > Die FDP hat sich auf die CDU festgelegt, seit 1982.
    > Wie du schon richtig selbst feststellst, mit wem
    > sollte sie auch sonst koalieren wollen?
    Mit der SPD. Mit der die FDP in der Regel (kommt halt auf Personen und aktuelle Inhalte an) keine Probleme hat – siehe Länder.
    Aber auf Bundesebene gab es schon lange keine Option mehr auf eine Koalition mit der SPD. Entweder reichte die Mehrheit nicht oder die SPD wollte nicht.
    Die eigentliche Festlegung ist nicht „mit der CDU“, sondern „ohne die Grünen“.

    > Eine Ampel in der Eurokrise bedeutet praktisch
    > garantiert, dass die CDU die Rolle der Lucke-AfD übernimmt.
    Das würde voraussetzen, daß es dann dieselbe „Lösung“ der Eurokrise gegeben hätte. Und das glaube ich nicht.

    • Stefan Sasse 26. Oktober 2018, 19:26

      Die SPD hat eine Tonne Erfolge bekommen die letzte Legislaturperiode. Dass ihr die Wähler diese nicht anrechneten ist kaum Merkels Schuld.

      Wäre cool wenn du das weißt, ich hab da keine Erfahrungsbasis.

      Hm, ok.

      Natürlich nicht, aber eine mit der die AfD nicht glücklich gewesen wäre sicher.

      • R.A. 29. Oktober 2018, 10:23

        „Die SPD hat eine Tonne Erfolge bekommen die letzte Legislaturperiode. Dass ihr die Wähler diese nicht anrechneten ist kaum Merkels Schuld.“
        Das ist richtig.
        Aber diese Tonne Erfolge hat die SPD nur bekommen, weil sie angesichts der Mehrheitsverhältnisse im Bundestag jederzeit mit dem Wechsel drohen konnte. Sie hat sie nicht bekommen, weil Merkel eingesehen hätte, daß jeder Partner in einer Koalition Erfolgerlebnisse braucht.
        Im gleichen Zeitraum hat sie die CSU gnadenlos abhängen lassen. Die hatte nämlich keine Machtoption.

        • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 12:25

          Ich halte das für eine reichlich arbiträre Unterscheidung mit einer Menge Küchentischpsychologie. Eine Partei kriegt Erfolge, wenn sie eine gute Verhandlungsposition hat und diese am Verhandlungstisch durchsetzen kann. Darum hat doch die FDP Jamaika nicht gemacht, dachte ich? Weil sie absehbar nicht mächtig genug war?

    • Dennis 26. Oktober 2018, 22:09

      Zitat Sasse/R.A. :
      „> Merkel scheint schon Superkräfte zu haben …

      In den meisten politischen Bereichen leider nicht. Beim destruktiven Zerlegen von Partnern wohl schon.“

      Mach sein, der Vollständigkeit halber muss man aber m.E. hinzufügen, dass Seehofer auch ein Teil der Veranstaltung 2009-13 war. CSU-seitig wurde dieselbe Koalitionsstrategie gefahren, d.h. in diesem Punkt waren sich Merkel und Seehofer interessanterweise einig, damals. Die einigermaßen zeitgleiche Koalition nach gleichem Muster in Bayern endete nicht zufällig ähnlich wie in Berlin, also mit dem Erstickungstod der FDP nach Würgeangriff – von hinten natürlich, wie das in der Politik so üblich ist.

      Lange Geschichte übrigens, schon für Franz-Josef war die FDP herzlich verhasst und was Adenauer und Kiesinger mit der FDP jeweils vorhatten, weiß man auch. „Merkelismus“ ist also, was diese Sache betrifft, nicht so ganz neu.

      Kohl hat in dieser Sache eine grundlegend andere Strategie gefahren, wahrscheinlich die geschicktere, das ist richtig. Als im CDU-Vorstand 1966 die große Koalition nebst FDP-Ermordung qua Wahlrecht beschlossen wurde gab es eine Gegenstimme – vom damals noch unbedeutenden Helmut Kohl.

      Heutzutage werden die Karten natürlich eh anders gemischt. An Ampeln und Schwampeln kommt man ja zunehmend nicht mehr vorbei. Eine gewisse Entdramatisierung, wenngleich Verkomplizierung nebst Umlernen steht womöglich auch dadurch ins Haus, dass es nicht mehr Volksparteien und andere gibt, sondern nur noch andere^.

      • Stefan Sasse 27. Oktober 2018, 12:38

        Darf ich an Schröders Behandlung der Grünen erinnern? Koch und Kellner und so? Mir scheint hier wird nur mal wieder auf völlig normale Vorgänge der eigene Merkel-Hass projiziert.

        Den halte ich übrigens auch für ein Phänomen, das mal stärker analysiert gehört.

      • R.A. 29. Oktober 2018, 10:34

        „schon für Franz-Josef war die FDP herzlich verhasst und was Adenauer und Kiesinger mit der FDP jeweils vorhatten, weiß man auch.“
        Koalitionen sind keine Liebesheirat (die SPD hatten das mal bei den Grünen gedacht, und kriegen heute die Quittung).
        Aber auch Adenauer ist rational mit der FDP umgegangen. Und es ist rational, einem Koalitionspartner in seinen Spielwiesen Erfolge zu überlassen, damit man selber in den eigenen Bereichen Erfolge erzielen kann. Das ergibt dann insgesamt eine vorzeigbare Regierungsbilanz mit Wiederwahlchancen. Und diese gemeinsame Mehrheitssicherung ist in klassischen Koalitionen wichtiger als dem Partner ein paar Prozent abzunehmen.
        Diese Logik galt nicht nur auf Bundesebene, sondern auch bei vielen Landeskoalitionen.

        „„Merkelismus“ ist also, was diese Sache betrifft, nicht so ganz neu. “
        Doch. „Merkelismus“ bedeutet, auf eigene Erfolge zu verzichten um den Koalitionspartner möglichst gut ausbremsen zu können. Es hat ja auch noch nie eine Merkelregierung die Wiederwahl geschafft – Merkels Regierungsdauer beruht schlicht darauf die Verluste der Union kleiner zu halten als die des Partners, um damit eine Regierung gegen die Union unmöglich zu machen. Und so hat sie bisher immer einen Ersatz gefunden, wenn sie einen Koalitionspartner erledigt hatte. Im krassesten Fall 2017 mußte die abgestrafte SPD sie noch einmal wählen.
        Das ist alles schon ziemlich ungewöhnlich.

  • Blechmann 27. Oktober 2018, 04:26

    Ich habe grade aufs Politbarometer geschaut, und da steht die SPD bei 14% (O_O) und die CDU bei stolzen 27%. Die GroKo hat also tatsächlich wie erwartet die Ränder des Parteienspektrums gestärkt. Grüne 20%, AfD 16%. So extrem wäre das wohl nicht so gekommen, ohne die lange GroKo

  • derwaechter 27. Oktober 2018, 22:29

    Ja bitte! Ich sehe diesen übertriebenen Hass auch und verstehe ihn nicht.

    • Stefan Sasse 28. Oktober 2018, 09:05

      Sicher ist auf jeden Fall, dass es den erst seit 2015 gibt.

  • R.A. 28. Oktober 2018, 09:56

    „Haß“ finde ich jetzt übertrieben, aber mir geht Merkel tatsächlich extrem auf die Nerven (und zwar schon vor 2015).
    Im wesentlichen stört mich ihre „Unpolitik“. Sie scheint überhaupt keine inhaltlichen Ziele zu haben und scheint nur in die Politik gegangen zu sein, um irgendwie im Amt zu bleiben und zuzulassen, was gerade in den Umfragen gut ankommt.
    Insbesondere ist ihre Kommunikation völlig unterirdisch. Noch unkonkretere Redebeiträge als ohnehin inzwischen leider üblich, langweiliges Geschwurbel, keine Aussage an der sie jemals meßbar wäre.

    Diese Kommunkationsunfähigkeit war m. E. auch eine wesentliche Ursache dafür, daß die Flüchtlingskrise 2015 so hochgekocht ist. Man hat anfangs gar nicht bemerkt, daß sie überhaupt etwas entschieden hat. Sie hat das auch nie vernünftig begründet und auch nie klare Aussagen gemacht, wieviele Leute aus welchen Gründen kommen sollen und wie lange sie bleiben sollen und was die Folgen für Deutschland sein werden. In Folge hat dann auch der Bundestag versagt und nie eine ordentliche Debatte zu diesem Thema geführt. Alles eine Steilvorlage für die AfD.

    Merkel ist ein Unglück und eine Zumutung für unser ohnehin in der Krise befindliches parlamentarisches System.

    • Stefan Sasse 28. Oktober 2018, 18:24

      Weiß nicht. Schröder hat die Agenda2010 und ihre Ziele sehr klar formuliert, aber das hat nicht gerade die Legitimation des Projekts oder die Beliebtheit der SPD gesteigert. Kann es sein, dass es ein schlichter Fall von „ich mag diese Politik nicht“ ist, die sich hinter der Stilkritik gerne verbirgt?

      • Erwin Gabriel 28. Oktober 2018, 21:27

        Kann es sein, dass es ein schlichter Fall von „ich mag diese Politik nicht“ ist, die sich hinter der Stilkritik gerne verbirgt?

        Hallo Stefan,

        Welche Politik? Kannst Du mir aus ihren 13 Jahren als Kanzlerin einen einzigen Bereich der Bundespolitik nennen, in dem sie einen Weg angekündigte, durchgezog, und damit Erfolg verbuchen konnte?

        • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 08:05

          Klar!
          – Schwarze Null
          – Ihre komplette Griechenlandpolitik

          Aber zurück zu deiner Frage: ich beziehe mich spezifisch auf die Flüchtlingspolitik 2015.

          • Blechmann 29. Oktober 2018, 12:12

            Die Griechenlandpolitik würdest du unter „Erfolg“ verbuchen?

            • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 12:27

              ICH nicht. Aber Merkel sicherlich. Das war von Anfang an ihre Position, und die hat sie durchgehalten.

          • Erwin Gabriel 29. Oktober 2018, 14:36

            @ Stefan Sasse

            – Eine „Schwarze Null“, bei alljährlichen zusätzlichen zweistelligen Milliardeneinnahmen, ist Verschwendung. Das „Politik“ zu nennen ist ein schlechter Witz.
            – In der Griechenland-Frage liegst Du falsch. Hier hatte sich Angela Merkel ganz klar gegen eine Unterstützung ausgesprochen, und ist später umgekippt (wie bei allen anderen Politikfeldern auch).

            Zur Flüchtlingspolitik: Die gute Frau Merkel ist mir schon vorher gewaltig auf den Keks gegangen. Ob es Atom- und Energiepolitik, Greichenland- und EU-/Euro-Politik, Verteidigungs- oder Verkehrspolitik oder um was auch immer geht, STETS hat sie das eine versprochen und das andere getan.

            Ich fand Schröders Atomausstieg gut, habe mit Merkels Wiedereinstieg und den damit einhergehenden finanziellen Schäden bei Öko-Investoren und Kommunen gehadert, aber den ansatzlosen Brutalo-Wiederausstieg, die damit verbundenen Massenentlassungen, all das ohne Ansatz von Abstimmung, Entscheidungsprozess oder Vorfeld-Kommunikation gingen garnicht.

            Über die Griechenland-„Rettung“ kann ich nicht viel sagen, da mir dafür der ökonomische Verstand fehlt. Aber im Einklang mit der BILD erst heftig „nein“, dann heftig „ja“, bei gleichzeitiger Erpressung des sogenannten „Partners, all das ohne erkennbaren Ansatz von Abstimmung, Entscheidungsprozess oder Vorfeld-Kommunikation, fand ich unmöglich.

            Zur Flüchtlingskrise: Ich bin der ehrlichen Meinung, dass wir Zuwanderung von Fachkräften und Konzepte zur Eingliederung brauchen. Aber wenn die Kanzlerin bereits 2010 erste Entscheidungen zur Flüchtlingskrise traf (Aussetzen von Dublin für Flüchtlinge aus Griechenland), und bis 2015 nicht in der Lage war, eine Einwanderungs-Gesetzgebung auf die Beine zu stellen oder unser Land auf den (durch ausbleibende Hilfszahlungen an das UN-Flüchtlingshilfswerk mitverursachten) Flüchtlingsansturm vorzubereiten, hat sie versagt. Wenn sie gegen die Bevölkerungsstimmung ALLE und JEDEN hereinholt, und die Polizei anweist, NICHT zu kontrollieren, wenn Sie die Länder bekämpft, die das machen, hat sie versagt.

            Wir haben eine Kanzlerin, die es erklärtermaßen nicht für nötig hält, ihren Wählern bzw. dem Volk auch nur ansatzweise Aufklärung über wichtigste Entscheidungen zu geben („alternativlos“), weil Sie erklärtermaßen nicht Kanzlerin aller Deutschen sein will, und weil sie Andersdenkende ausgrenzt.

            Hat bei weitem nicht nur mit der Flüchtlingspolitik zu tun, sondern damit, dass sie solange keine Politik betreibt, bis sie von der Politik getreiben wird, sich jeglicher Verantwortung entzieht, und sich der öffentlichen Auseinandersetzung über welche Politik auch immer stets verweigert – friß oder stirb.

            Brandt, Schmidt, Vogel, Schröder und andere wären schon längst zurückgetreten, aber sie klebt an ihrem Platz im Kanzleramt (und in den Geschichtsbüchern).

            Jämmerlich

            • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 17:26

              Ich hasse die Idee der „Schwarzen Null“. Aber Merkel fährt einen völlig generischen CDU-Haushaltskurs. Und die Griechenlandwende hätte jeder Kanzler machen müssen; ich beziehe mich auf das ökonomisch völlig hirnverbrannte Primat der Austerität.

              • Erwin Gabriel 30. Oktober 2018, 01:20

                @ Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 17:26

                Ich hasse die Idee der „Schwarzen Null“.

                Ich auch. Bei den Mengen, die man die letzten Jahre eingenommen hat, hätte man einen veritablen Schuldenrückgang erreichen und trotzdem die Infrastruktur auf Vordermann bringen können.

                Und die Griechenlandwende hätte jeder Kanzler machen müssen;

                Ich glaube nicht nicht. Man hätte auf „No Bail Out“ bestehen können, dann wäre Griechenland mit eigener Drachme schon lange aus dem Schneider. Man hätte auch zum Euro stehen bzw. Griechenland im Euro halten können, wie geschehen. Gibt für beides gute Gründe.

                Aber das eine anzukündigen und das andere zu tun regt mich auf – immer wieder. Dieses ständige Herumgelüge ist reine Wählerverarsche.

                ich beziehe mich auf das ökonomisch völlig hirnverbrannte Primat der Austerität.

                Wie gesagt, für ein kompetentes Urteil fehlt mir ökonomischer Sachverstand. Mein Bauch stimmt Dir aber zu, was das „hirnverbrannt“ angeht.

                • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 11:18

                  Dass wir uns mal einig sind! 😀 Ich berufe mich vor allem auf die Einschätzung von Ökonomen wie Tooze oder Krugman, dazu praktisch alle anderen ökonomischen Experten, die nicht aus Deutschland sind. ^^ Gibt also eine Menge Leute, die diese Einschätzung stützen, aber aus eigener intellektueller Kraft belegen kann ich es mangels Fachkenntnis natürlich auch nicht.
                  Ich denke jeder CDU-Kanzler hätte dieselben politischen Zwänge gehabt, die den Kurs im Großen und Ganzen vorgegeben haben. Und manchmal muss ein Politiker halt auch feststellen, dass man sich geirrt hat oder das sich die Grundlagen geändert haben und dann vom bisherigen Kurs abrücken. Dass Leute stur das machen was sie vorher gesagt haben wäre verheerend. Ich hab dazu ja mal geschrieben: http://www.deliberationdaily.de/2013/10/warum-der-begriff-wahlversprechen-abgeschafft-gehoert/

                  • Erwin Gabriel 30. Oktober 2018, 19:30

                    @ Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 11:18

                    Und manchmal muss ein Politiker halt auch feststellen, dass man sich geirrt hat oder das sich die Grundlagen geändert haben und dann vom bisherigen Kurs abrücken.

                    Ja, volle Zustimmung.

                    Jetzt musst Du mir nur noch zeigen, wie Angela Merkel in dieser Sache zugab, falsch gelegen zu haben, und wie sie die Gründe für ihren Meinungs- und Politikwechsel den deutschen Wählern nachvollziehbar erklärt hat.

                    Und da sie zu jeder anderen maßgeblichen Politik auch stets das Gegenteil von dem tat, was sie vorher vollmundig verkündet hatte, müsste sie da auch Irrtümer eingestanden und den Politikwechsel offen diskutiert und nachvollziehbar erklärt haben.

                    Ich warte gespannt … 🙂

                    • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 21:05

                      Fukushima war schon ziemlich eindeutig so, oder?

                    • Erwin Gabriel 31. Oktober 2018, 11:47

                      @ Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 21:05

                      Fukushima war schon ziemlich eindeutig so, oder?

                      Natürlich nicht

                      Meiner Meinung nach war Fukushima nicht der Grund für die Entscheidung, sondern die BW-Wahl im März 2011; Fukushima war nur der gesichtswahrende Auslöser.

                      Der damalige Schwaben-Chef Stefan Mappus hatte im Alleingang (also ohne das Landesparlament einzubeziehen und damit gesetzwidrig) sein Bundesland zum Aktionär am Atomstrom-Produzenten EnBW gemacht.

                      https://de.wikipedia.org/wiki/EnBW-Aff%C3%A4re

                      Sein Vorgehen wurde im Vorfeld der BW-Wahl publik; auch wurde bekannt, dass Frau Merkel zu dem Kauf ihre Zustimmung erteilt hatte. Die rasche Reaktion auf Fukushima ließ die Kritik an der Kanzlerin aber verstummen, selbst wenn es für Mappus nicht mehr zum Wahlsieg reichte.

                      Wäre Fukushima wirklich der Grund für die Merkel-Entscheidung gewesen (unabhängig von der technischen Unsinnigkeit, da unserer AKWs deutlich sicherer waren und wir auch von Erdbeben und Flutwellen verschont sind), hätte Frau Merkel den neuerlichen Atomausstieg mit der gleichen Begründung in aller Ruhe unter Einbeziehung von Parlament und Bundesrat regeln können; eine überwältigende Mehrheit wäre ihr in beiden Häusern sicher gewesen. Sie hat aber allein und sehr schnell entschieden; noch vor dem Wahltag, also ohne Gutachten und Untersuchung etc., kam beispielsweise die Nachricht, dass Neckarwestheim I abgeschaltet werden würde.

                      Na komm, nach 13 Jahren Merkel und großen Kanzler-Entscheidungen wird Dir doch wohl ein klares, eindeutiges Beispiel einfallen
                      🙂

                    • Stefan Sasse 31. Oktober 2018, 15:32

                      Das ist aber Küchentischpsychologie. Du wolltest eine klare, nachvollziehbare Begründung, und die hast du da. Ob du die dann glaubst, ist eine andere Sache.

                    • Erwin Gabriel 9. November 2018, 10:31

                      @ Stefan Sasse 31. Oktober 2018, 15:32

                      Das ist aber Küchentischpsychologie. Du wolltest eine klare, nachvollziehbare Begründung, und die hast du da. Ob du die dann glaubst, ist eine andere Sache.
                      Das Kompliment gebe ich gerne zurück.

                      Selbst wenn Merkel auch ohne die kippelige BW-Wahl nach Fukushima den Atomausstieg auf so rabiate Art, also nur über Verkündung statt über parlamentarische Prozesse, durchgezogen hätte – das schwäbische AKW Kornwestheim wäre nicht binnen Tagen vom Netz genommen worden.

                      Es gibt Prozesse und Verfahren innerhalb der Parteien, innerhalb der Fraktionen, innerhalb des Parlaments, in Zusammenarbeit mit dem Bundesrat. Merkel scheißt einfach drauf (sorry für die Deutlickeit, aber die hat sie sich verdient).

                    • Stefan Sasse 10. November 2018, 14:15

                      Ok, aber das ist ein anderer Kritikpunkt als „sie liefert keine Begründung“.
                      Und ich kenne einen „Basta“-Kanzler, der hat genauso drauf geschissen. Auch Kohl und Schmidt waren nicht eben als Freunde deliberativer parlamentarischer Prozesse bekannt. Ist das ein spezifischer Merkel-Hass, der da durchschlägt, oder einfach nur Nostalgie? Merkel macht es auch nicht anders als die Kanzler vor ihr. Noch jeder von ihnen ist den Versuchungen exekutiver Machtprärogative anheim gefallen – oder gescheitert.

              • R.A. 30. Oktober 2018, 11:55

                „das ökonomisch völlig hirnverbrannte Primat der Austerität.“
                Austerität heißt schlicht daß die Politik nur das konsumiert, was die aktuelle Produktivität des Landes hergibt. Das ist die normale und einzig sinnvolle Form nachhaltig zu wirtschaften.
                Mit Konsum auf Schulden kriegt man einige Jahre nette Wahlgeschenke hin, macht aber die langfristigen Chancen kaputt.

                • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 13:04

                  Die Grundsatzdiskussion will ich jetzt hier nicht anfangen, daher sei nur formal der Widerspruch registriert. Weder ist das die einzige „normale und sinnvolle“ Art zu wirtschaften, noch ist das in irgendeiner Art und Weise Konsens.

      • R.A. 29. Oktober 2018, 10:27

        „Kann es sein, dass es ein schlichter Fall von „ich mag diese Politik nicht“ ist, die sich hinter der Stilkritik gerne verbirgt?“
        Nein.
        Es ist schwierig die eigene Position und Motivation objektiv einzuordnen. Aber ich bin mir sehr sicher, daß ich die Kritik an einigen Sachentscheidungen und die an ihrem Politikstil gut trennen kann.

        Und ich halte diesen Politikstil für sehr schlimm, weil er die ohnehin latente Parlamentarismus-Skepsis heftigst verstärkt.
        Die Leute können es ab, wenn eine Mehrheit gegen sie entscheidet. Und ein paar überzogenen und dann nicht gehaltene Wahlversprechen halten sich auch aus.
        Aber sie reagieren sehr allergisch, wenn sie sich verschaukelt fühlen, wenn Handeln und Reden systematisch nicht zusammenpassen und niemand wirklich Verantwortung für Fehler übernimmt.

        • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 12:26

          Um das klar zu machen: ich bin KEIN Fan von Merkel oder ihrem Stil, nie gewesen. Mir scheint das nur sehr zu überlappen dieser Tage.

    • Blechmann 29. Oktober 2018, 12:09

      Mich hat Merkel vor der Flüchtlingskrise nicht gestört. Sie ist eigentlich kein Politiker, sondern ein Verwaltungsmensch. Sie verwaltet das Land und tut was man ihr sagt, sei es der Chef der Deutschen Bank oder ihr direkter Vorgesetzter, der Präsident der USA.

  • Ralf 28. Oktober 2018, 11:42

    Ich habe Schwierigkeiten Deine Begeisterung für die Ampelkoalition nachzuvollziehen. Erstens ist sie unrealistisch. Die Mehrheit der FDP-Wähler rekrutiert sich aus der Gruppe wohlhabender Egoisten, die keine Steuern zahlen wollen. Denen sind Bürgerrechte egal. Die würden ihre Bürgerrechte gerne abgeben, wenn der Staat ihnen im Gegenzug ermöglicht ein bisschen mehr Geld zu machen. Dieser Klientel ist nur eines wichtig, nämlich Steuersenkungen. Das ist doch kein Zufall, dass die FDP immer mehr zur Ein-Themen-Partei geworden ist. Wer immer da mal progressiv war und sich für eine zivile Gesellschaft und Bürgerrechte interessierte, ist lange bei den Grünen. Und Deine Ampel ist auch aus einem zweiten Grund unrealistisch. Dem Grund, den Du garnicht erst diskutieren wolltest. Dass eine solche Koalition nämlich für die Grünen absolut unattraktiv gewesen wäre.

    Aber die Ampel hatte 2009 ja auch keine Mehrheit. Das Projekt wäre also noch nicht mal rein rechnerisch möglich gewesen. Du müsstest also argumentieren, dass eine Festlegung auf die Ampel vor der Wahl, die Bürger irgendwie so beeinflusst hätte, dass andere Mehrheitsverhältnisse zustande gekommen wären. Und das ist extrem unwahrscheinlich. Hier sind die Wählerwanderungen von 2009:

    https://www.zeit.de/2013/38/waehlerwanderung.png

    Die SPD, die in den vier Vorjahren genau das gemacht hatte, was Du ihr nahelegst, um koalitionsfähig mit der FDP zu bleiben, nämlich voll auf Agenda 2010-Kurs zu bleiben, verlor mit Abstand die meisten Wähler an die Nichtwählerfraktion. Dass ein noch neoliberalerer Kurs diesen Trend umgedreht hätte, davon ist nicht auszugehen. Diese „neuen Nichtwähler“ dürften insbesondere sozial eingestellte traditionelle Sozialdemokraten sein, denen die LINKE zu sehr DDR-Nostalgiepartei war, als dass sie als wählbare Alternative in Frage gekommen käme. Die Begeisterung für FDP-Koalitionen dürfte in dieser Klientel begrenzt sein. Dann hat die SPD zu gleichen Teilen Wähler an CDU, Grüne und LINKE verloren. Dieser Abfluss an die LINKE wäre bei noch unsozialeren Zukunftsplänen wohl eher stärker geworden. Der Abfluss an die Grünen dürfte in erster Linie darin begründet liegen, dass sich die Grünen nach der verlorenen Wahl 2005 wieder deutlich weiter links-progressiv positioniert hatten. Also hin zu Positionen, die völlig inkompatibel mit Koalitionen unter FDP-Beteiligung sind. Und der Abfluss an die CDU war unausweichlich. Wenn eine Partei, in diesem Falle die SPD, eine andere Partei, in diesem Falle die CDU, kopiert, führt das in der Regel dazu, dass manche Wähler lieber das Original wählen. So hat etwa die CSU bei der Bayernwahl in diesem Jahr die AfD stark gemacht. Und so hat die SPD in 2009 die CDU stark gemacht. Außerdem sind der SPD Wähler verstorben. Aber auch das hätte die Aussicht einer Ampelkoalition wohl eher nicht verhindert. Selbstverständlich hat auch die CDU Wähler verloren. Und zwar ungefähr im selben Maße an die FDP, wie sie von der SPD hinzugewann. Aber die Wähler, die von der CDU zur FDP gewandert sind, dürften wohl eine schwarz-gelbe Koalition mit starken Liberalen präferiert haben (i.e. das dürften diejenigen FDP-Wähler gewesen sein, die am allerwenigsten an einer Ampel interessiert waren). Und die wären nie zur FDP gewechselt, wenn Westerwelle die Ampel nicht klar und deutlich ausgeschlossen hätte.

    Wo also kommt Deine Mehrheit für die Ampel 2009 her?

    Außerdem dürfte es der SPD langfristig ohnehin nicht genutzt haben. Selbst wenn sie noch mal für vier Jahre den Kanzler gestellt hätte, mit einer denkbar knappen Mehrheit, wäre es anschliessend sehr wahrscheinlich vorbei gewesen. Regierungen im Amt gewinnen bei Folgewahlen sehr selten Wählerstimmen hinzu. Und eine temporäre Ampelkoalition hätte auch keines der strukturellen Probleme der Sozialdemokraten gelöst: (1) Kein geeignetes Personal, (2) kein Programm und (3) in der Öffentlichkeit wird die SPD nicht mehr als die „progressive Partei der Moderne“ wahrgenommen. Den Titel haben mittlerweile die Grünen. Folglich hätte selbst eine unter völlig unrealistischen Annahmen zustande gekommene Ampelkoalition 2009 den Downfall der Sozialdemokraten nur marginal verzögert.

    • Stefan Sasse 28. Oktober 2018, 18:25

      „Begeisterung“ ist sicherlich übertrieben. „Reizvolles kontrafaktisches Szenario“ allenfalls. Ich skizziere die Probleme ja ziemlich klar, und ich wäre sicher auch kein Fan gewesen. Es hätte das Parteiensystem halt deutlich flexibler gehalten.

      • Ralf 28. Oktober 2018, 20:07

        Flexibilität im Parteiensystem ist nichts wert, wenn diese Flexibilität nicht mit unterschiedlichen Angeboten einhergeht, die die Parteien den Menschen machen. Ist doch egal, ob am Ende alle mit allen koalieren können, wenn sowieso alle für die selbe Suppe an Politik stehen. Und das, obwohl durchaus viele der Themen ausgesprochen kontrovers sind. So waren z.B. alle für die Agenda 2010, alle für den Afghanistankrieg, alle für die Schuldenbremse, alle für die aktuelle Flüchtlingspolitik. Wer anderer Meinung ist, findet zunehmend keine Repräsentation mehr – zumindest nicht unter den etablierten Parteien der Mitte. Und das obwohl alle diese Entscheidungen gerade in der Mitte sehr kontrovers sind. Eine Ampelkoalition hätte diesen Zustand verfestigt, weil er die Grünen in einem Rechtsbündnis gefangen hätte. Jetzt ist es anderes gekommen. Die Grünen bilden den einen Pol im politischen Spektrum der Zukunft. Die offene, progressive Partei, die stolz darauf ist, für Europa zu sein; die für Nachhaltigkeit steht, für eine verantwortungsvolle Klimapolitik und für eine gesellschaftliche Modernisierung. Der Gegenpol ist die AfD. Ich hätte mir gewünscht, dieser Gegenpol sei keine Nazipartei. Aber gegen eine stockkonservative Bewegung als solche, die sich auf das Nationale zurückbesinnen will, wäre eigentlich nichts einzuwenden. Ich würde für eine solche Partei nicht stimmen. Aber deren Anhänger sollten eine politische Repräsentation haben. Und das ist eben was zählt: Repräsentation. Und Vielfalt.

        • Stefan Sasse 28. Oktober 2018, 20:31

          Hoffen wir, dass es so kommt!

        • Dennis 29. Oktober 2018, 12:51

          @ Ralf

          Alles richtig, am Ende des Tages bleibt aber das Problem der Mehrheitsbildung. Diese ist – jedenfalls ideal gedacht – in der Demokratie umumgänglich. Sozusagen die Achillesferse der eigentlich sympathischen Jedem-seine-Extrawurst-Philosophie. Wenn man die logisch-konsequent weiterdenkt, landet man irgendwann bei der Anarchie, die sich ja theoretisch auch gar nicht so schlecht anhört.

          So richtig gute Lösungen gibt’s wahrscheinlich nur im Lehrbuch 🙁

    • Stefan Pietsch 29. Oktober 2018, 13:47

      Ich habe Schwierigkeiten, Ihre Tonwahl und Ihre Charakterisierung von Bürgern dieses Landes nachzuvollziehen. Für Sie sind FDP-Wähler Egoisten. Versuchen wir mal einen Moment nachzuvollziehen, was Sie damit meinen. Nehmen wir die klassische Klientel der FDP bereichert um die neue von Start-up-Gründern. Apotheker, Anwälte, Ärzte haben ein aufwendiges Studium auf sich genommen, anschließend mit erheblichem persönlichen Risiko Unternehmen gegründet und bilden damit in vielen Orten und Kleinstädten das Rückgrat der lokalen Wirtschaft. Für Unternehmensgründer in Berlin, Hamburg, München und Frankfurt gilt das analog. Ja, diese Menschen sind gierig, allerdings zahlen sie auch den höchsten Anteil an Steuern. Es ist leicht, sich gegen Steuersenkungen zu wenden, wenn man keine zahlt. Das nennt sich dann in Ihren Augen wohl sozial und altruistisch. Die Spitzenverdiener in Deutschland wollen nicht keine Steuern zahlen, sondern weniger und in einem einfacheren System ohne hohe Kosten für Steuerberater. Darin erkennen Sie bereits das Unehrenhafte. Auch hier, es ist wohl edler, den eigenen Lebensunterhalt von der Allgemeinheit finanzieren zu lassen, ohne Rechenschaft über das eigene Tun ablegen zu müssen und bei Regelverstößen nicht sanktioniert zu werden – anders als derjenige, der Fehler in seiner Steuererklärung begeht.

      • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 17:21

        Sorry, aber das „hohe persönliche Risiko“ von Ärzten, Apothekern und Anwälten hält sich doch arg in Grenzen. Diese Berufsgruppen sind durch zahlreiche Regulierungen staatlicherseits stark vor Konkurrenz geschützt und unglaublich betüttelt. Conservative nanny state und so.

        • Stefan Pietsch 29. Oktober 2018, 18:05

          Vielleicht solltest Du Dich mal mit der Job Description dieser Berufe befassen als Journalistengeschreibsel zu übernehmen. Und wenn Du mal eine Kanzlei / Apotheke / Praxis aufgebaut hast, hast Du auch mehr Ahnung.

          Der Sinn einer Deregulierung ist damit nicht in Abrede gestellt. Sollte nur nicht ausgerechnet von jenen kommen, die sonst alles hermetisch regulieren wollen.

          • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 19:23

            Du kannst gerne weiter deine Vorurteile pflegen, aber ich will sicherlich nicht alles hermetisch regulieren. Ich kann mich erinnern, hier schon sehr prominent für Deregulierung eingetreten zu sein. Aber mit der ideologischen Brille sieht man das immer nicht 😉

        • Erwin Gabriel 30. Oktober 2018, 01:22

          eher nicht

        • R.A. 30. Oktober 2018, 11:59

          „das „hohe persönliche Risiko“ von Ärzten, Apothekern und Anwälten hält sich doch arg in Grenzen. “
          Das ist ziemlich falsch.
          Bei Ärzten gibt es eine große Spannweite zwischen solchen, die sehr gut verdienen (meist niedergelassenen Spezialärzten) und solchen, die nur mühsam über die Runden kommen.
          Bei Apotheken hängen Gewinnchancen und Risiko im wesentlichen davon ab, wie überbesetzt die Szene vor Ort ist.
          Und bei Anwälten gibt es nur wenige gut verdienende Kanzleien, die meisten Anwälte verdienen ziemlich schlecht.

          Die Regulierungen in diesem Bereich sind natürlich zu einem großen Teil überzogen – erhöhen aber nicht wirklich die Einkommen. Und die meisten dieser Regulierungen haben zwar mit „nanny state“ zu tun, sind aber links initieert und nicht „conservative“.

          • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 13:06

            Klar gibt es diese Spannweiten. Aber was unterscheidet die damit genau von mir? Warum sollten die einen Sonderstatus haben?

            Und das stimmt schlicht nicht. Diese Regulierungen kommen von CDU und vor allem FDP, die sind die Schutzherren der Freien Berufe. Wenn es nach SPD und Grünen ginge gäbe es weder berufsständische Versorgungswerke noch irgendwelche anderen von diesen Schutzregeln. So viel Ehrlichkeit muss schon sein.

      • Ralf 29. Oktober 2018, 20:50

        Apotheker, Anwälte, Ärzte haben ein aufwendiges Studium auf sich genommen, anschließend mit erheblichem persönlichen Risiko Unternehmen gegründet

        Da ist mir der Stefan Sasse leider im Kommentar zuvorgekommen, weil ich vor Lachen die Tasten auf dem Telefon nicht gefunden habe. Erhebliches persönliches Risiko? Wieviele gescheiterte, verarmte Ärzte und Anwälte kennen Sie denn so in Ihrem persönlichen Umfeld? Also in meinem Bekanntenkreis gibt es einen Haufen Ärzte. Einen Armen habe ich darunter noch nicht ausmachen können …

        Und im übrigen: Inwiefern ist die „Aufwendigkeit“ des Studiums bei Ärzten, Anwälten und Apothekern so besonders hervorhebenswert? Also verglichen mit Mathematikern, Geologen oder Historikern, die nicht zur klassischen Klientel der FDP gehören …

        und bilden damit in vielen Orten und Kleinstädten das Rückgrat der lokalen Wirtschaft.

        Anwälte, Ärzte und Apotheker bilden das Rückgrat der lokalen Wirtschaft? Ich bewundere Ihren Humor. Was ist mit Handwerkern oder kleinen Geschäften? Was ist mit Arbeitern? Briefzustellern? Krankenschwestern? Kommen die auch noch irgendwo vor?

        Ja, diese Menschen sind gierig, allerdings zahlen sie auch den höchsten Anteil an Steuern.

        Was die an Steuern zahlen, ist völlig irrelevant. Die einzige Frage, die zählt, ist wieviel ihnen bleibt. Und die sich öffnende Schere zwischen Arm und Reich zeigt, dass ihnen immer mehr bleibt. Nicht nur haben sie einen höheren Lebensstandard als andere, die genauso hart arbeiten. Und den will ihnen im übrigen auch keiner nehmen. Sondern ihr Wohlstand wächst sogar noch, während er bei anderen, die genauso hart arbeiten schrumpft. Steuern haben nicht nur den Zweck umzuverteilen, sondern eben auch zu bewirken, dass Ungleichheit nicht ausufert. Oder mit anderen Worten: Wenn sich die Schere zwischen Arm und Reich öffnet, müssen die Steuern bei den Besserverdienenden rauf.

        Es ist leicht, sich gegen Steuersenkungen zu wenden, wenn man keine zahlt.

        Dass ich keine Steuern zahle, ist mir neu.

        Die Spitzenverdiener in Deutschland wollen nicht keine Steuern zahlen, sondern weniger […] Darin erkennen Sie bereits das Unehrenhafte.

        Genau. Denn den Wohlhabenden ging es in Deutschland noch nie so gut wie heute. Anders als das Bild, das Sie hier versuchen zu zeichnen, haben die Besserverdienenden seit der Bankenkrise (, die sie verursacht haben) wirtschaftlich enorm zugelegt. Die höchsten Gehälter sind am meisten gewachsen und bis in die gehobene Mittelschicht hinein sind in den vergangenen Jahren satte Gewinne mitgenommen worden. Die Menschen am unteren Ende des Gehaltsspektrums (, die die Bankenkrise nicht verursacht haben), haben dafür die Rechnung bezahlt und zwar mit erheblichen Gehaltseinbußen. Es ist also an der Zeit, dass es zu einem gerechteren Ausgleich kommt. Und ja, die Drückeberger, die sich da einen schlanken Fuss machen wollen, sind in der Tat unehrenhaft.

        Auch hier, es ist wohl edler, den eigenen Lebensunterhalt von der Allgemeinheit finanzieren zu lassen

        Wo Sie in meinen Zeilen herauslesen, es sei edel sich den eigenen Lebensunterhalt von der Allgemeinheit finanzieren zu lassen, bleibt Ihr Geheimnis.

        anders als derjenige, der Fehler in seiner Steuererklärung begeht

        Das haben Sie jetzt aber geschickt formuliert. „Fehler“ klingt so wie im Sinne von „Innocent Mistake“. Was Sie aber eigentlich meinen, ist Betrug und Diebstahl. Und das wohlgemerkt von denen, denen es von allen in der Gesellschaft am besten geht. Denen mit den stärksten Schultern. Denen die nicht selten schon mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden. In 99% der Fälle aber mindestens den riesigen Startvorteil hatten, aus gutbürgerlichen, bildungsorientierten Familien zu kommen, die ausreichend wohlhabend waren ihrem Sohnemann bzw. ihrem Töchterchen eine tolle Ausbildung zu finanzieren (z.B. Auslandsaufenthalte, Lehrmaterialien, Miete der Studentenbude). Heutzutage steigt ja kaum noch jemand aus kleinen Verhältnissen auf. Wohlstand wird zunehmend so erblich wie zuvor nur im Feudalismus. Und diese Glückskinder stellen Sie dann rhetorisch den Schwächsten gegenüber. Denen die in sozial schwierige Verhältnisse hineingeboren wurden. Denen die in Problemvierteln aufwuchsen. Denen die nie eine vernünftig ausgestattete Schule von innen gesehen haben. Und wenn die einen Termin zur Hartz IV-Beratung verpassen, soll das vergleichbar sein mit dem Millionenbetrüger, der von der Gemeinschaft stiehlt, damit er sich eine dritte Jacht kaufen kann?

        • Stefan Pietsch 29. Oktober 2018, 22:07

          Ich bin heute um 4 Uhr morgens aufgestanden (eine Tortur für mich), über 4 Stunden gefahren und 11 Stunden gearbeitet. Eigentlich wollte ich schlafen gehen, aber Sie lassen mir den Kamm schwellen.

          Wieviele gescheiterte, verarmte Ärzte und Anwälte kennen Sie denn so in Ihrem persönlichen Umfeld?

          Leider haben Sie von der Lebenswelt von Menschen, die Sie zwar verunglimpfen können, keine Ahnung. Als Anwalt mit durchschnittlichem oder unterdurchschnittlichem Berufsexamen einen Job zu finden, der die durchschnittliche Bildungsrendite von Hochschulbildung erbringt, ist außerordentlich schwierig. Das hat zum einen mit dem überbesetzten Markt, zum anderen mit den Gebührensätzen zu tun. Auf dem Land gehört Verkehrsrecht zu dem populärsten und gefragtesten Justizfeld. Einen Verkehrssünder in einem solchen Verfahren zu vertreten, bringt noch relativ viel, so 300€ im außergerichtlichen Verfahren für Schriftsätze an die Behörde, Einforderung eines Gutachtens, Arbeit von 2-4 Stunden. Das ist nicht wenig und nicht viel – jedenfalls viel zu wenig, um eine Kanzlei mit Personal zu betreiben und noch Reichtümer aufzubauen. Aber Sie wissen’s ja.

          Und im übrigen: Inwiefern ist die „Aufwendigkeit“ des Studiums bei Ärzten, Anwälten und Apothekern so besonders hervorhebenswert?

          Ach so, ein Arzt, ein Apotheker, ein Anwalt stolpert nach seinem Studium von 5-7 Jahren in seine Praxis, Kanzlei, Apotheke? Nun ja, wenn Sie sich das so vorstellen, wird mir einiges klar…

          Anwälte, Ärzte und Apotheker bilden das Rückgrat der lokalen Wirtschaft? Ich bewundere Ihren Humor. Was ist mit Handwerkern oder kleinen Geschäften?

          Können Sie gerne. Sind halt auch FDP- und Unionsklientel.

          Was ist mit Arbeitern? Briefzustellern? Krankenschwestern? Kommen die auch noch irgendwo vor?

          Klar, der Arbeiter, der Briefzusteller, die Krankenschwester sind das Rückgrat in der 10.000-Seelengemeinde. Machen Sie auch mal einen Punkt. Vielleicht haben Sie noch die Putzfrau vergessen? Wo arbeitet eigentlich der Briefzusteller? Bei der Post? Adresse in Bonn, oft dann in der größeren Gemeinde angestellt. Die Krankenschwester? Finden Sie tatsächlich so viele Krankenhäuser in 8.000 – 20.000 Einwohnergemeinden? Respekt. Wie haben daneben noch so 7-8 Prozent Arbeiter. Die sind natürlich Rückgrat, klar.

          Ich käme nicht auf den Gedanken, von mir zu behaupten, ich würde „hart“ für mein Geld arbeiten. Sie benutzen diese Quatschfloskel wie fünfmal gekauten Kaugummi. Ich möchte den Job einer Putzfrau nicht machen (obwohl ich das als Schüler gemacht habe). Aber ich möchte die meisten Jobs nicht machen, auch den eines Vertrieblers nicht, der Leute umschmeicheln und seinen Abend mit Leuten verbringen muss, die im herzlich unsympathisch sind. Finden Sie das „hart“ gearbeitet?

          Was die an Steuern zahlen, ist völlig irrelevant.

          Nee, ist es nicht. Wer soll sich denn über hohe Steuersätze beschweren dürfen, wenn nicht diejenigen, welche die meisten Steuern zahlen? Sie haben schon logisch stringenter argumentiert.

          Die einzige Frage, die zählt, ist wieviel ihnen bleibt.

          Das ist mir neu, dass Linke sich um diese Frage sorgen. Vom Zusatzverdienst eines Durchschnittsverdieners, sagen wir 100€, gehen 67€ direkt in die Hand des Staates und der Arbeitgeber muss weitere 22€ beisteuern. Nein, Sie interessieren sich kein bisschen, was übrig bleibt.

          Und die sich öffnende Schere zwischen Arm und Reich zeigt, dass ihnen immer mehr bleibt.

          Auch das ist seit Jahren schlicht Quatsch. Merke: nicht jeder Slogan gilt immer und jederzeit.

          Steuern haben nicht nur den Zweck umzuverteilen, sondern eben auch zu bewirken, dass Ungleichheit nicht ausufert.

          Das tut’s ja auch. Aber Steuern können nicht bewirken, was Linke wünschen. In Deutschland nivellieren Steuern sehr stark, aber sie können weder Unterschiede völlig einebnen noch Einkommensentwicklungen umkehren oder aufhalten.

          Dass ich keine Steuern zahle, ist mir neu.

          Ich spare mir die Retourkutsche mit dem Steuerland. 😉

          Denn den Wohlhabenden ging es in Deutschland noch nie so gut wie heute.

          Den Rentnern ging es noch nie so gut wie heute. Was folgt für Sie und für die von Ihnen präferierte Partei daraus? Nicht logisch…

          Anders als das Bild, das Sie hier versuchen zu zeichnen, haben die Besserverdienenden seit der Bankenkrise (, die sie verursacht haben) wirtschaftlich enorm zugelegt.

          Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich die Bankenkrise nicht verursacht habe. Könnten Sie das bitte korrigieren? Danke.

          Wo Sie in meinen Zeilen herauslesen, es sei edel sich den eigenen Lebensunterhalt von der Allgemeinheit finanzieren zu lassen, bleibt Ihr Geheimnis.

          Wen meinen Sie denn dann? Wen meinen Sie außer Egoisten?

          anders als derjenige, der Fehler in seiner Steuererklärung begeht
          Das haben Sie jetzt aber geschickt formuliert. „Fehler“ klingt so wie im Sinne von „Innocent Mistake“. Was Sie aber eigentlich meinen, ist Betrug und Diebstahl.

          Auch hier muss ich Ihnen Ahnungslosigkeit bescheinigen. Die Abgabenordnung unterscheidet nicht, ob eine Steuerverkürzung absichtsvoll oder aus totaler Ahnungslosigkeit erfolgte. Ich erstelle meine Steuererklärung selber. Ich bin kein Steuerberater, obwohl es Fachleute gibt, die behaupten, nur mit solcher Fachkenntnis ließe sich eine Einkommensteuererklärung noch ohne Verletzung von Gesetzen erstellen. Das bekomme ich auch ab und zu bescheinigt, wenn die Finanzverwaltung mir schreibt, wo meine Angaben falsch sind. Ein Volk von Gesetzesbrechern. Überweise ich die Steuer nicht fristgerecht, muss ich Strafzinsen zahlen. In Ihren Augen bin ich aber ein Dieb und Betrüger. Vielen Dank für die Blumen.

          Denen die nicht selten schon mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden.

          Ich bin nicht mit dem goldenen Löffel geboren. Herr Gabriel übrigens auch nicht. Das staatliche System hat weder an mich geglaubt noch mich unterstützt. Meine Steuern und Abgaben nimmt es aber gern. Darf ich ab und zu auch an mich denken? Übrigens: die Reichen und Schönen sind häufiger verheiratet, haben öfter Kinder als der Durchschnitt und engagieren sich häufiger für das Gemeinwesen (Studenten ausgenommen). Alles Egoisten.

          Interessant ist jedenfalls, dass Sie meinen, 0,1% der Bevölkerung würden in Wahlen 5-10 Prozent der abgegebenen Stimmen ausmachen. Und das als Naturwissenschaftler…

          Gute Nacht!

          • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 23:03

            Mein Studium hat 11 Semester gedauert. Ich war genau in der Regelstudienzeit, was andere Kommilitonen nicht behaupten können. Danach hatte ich anderthalb Jahre mies bezahltes Terror-Referenderiat. Aber keine Bange, denn trotz guter Noten habe ich den Job nicht bekommen. Das war mein „hohes persönliches Risiko“. Warum genau ist meine Ausbildung und Studium weniger wert als das von einem Arzt oder Apothersohn? Nur weil du deine Standesdünkel ausleben willst? Überall, wo es Leuten dreckig geht, kannst du immer kühl-rational von Angebot und Nachfrage reden, aber wo dein sozialer Zirkel betroffen ist, da gibt es plötzlich ein Anrecht auf dicke Kohlen und den Schutz des Staates?

        • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 23:00

          Amen.

        • Erwin Gabriel 30. Oktober 2018, 01:58

          @ Ralf 29. Oktober 2018, 20:50

          Was Sie aber eigentlich meinen, ist Betrug und Diebstahl. Und das wohlgemerkt von denen, denen es von allen in der Gesellschaft am besten geht.

          Betrug und Diebstahl ist es auch, wenn man während der vom kapitalistischen Boss bezahlten Arbeitszeit mit seinem Smartphone herumspielt, oder vor der Tür eine Zigarette raucht, ohne sich auszustempeln, oder sich in irgendeine staatliche Unterstützung hineintrickst, oder oder oder…

          Würden Sie mir dieses Argument durchgehen lassen? Wohl kaum.

          Dann scheinen Sie von der Grundvoraussetzung auszugehen, dass alle Menschen den Anspruch haben, ihr Leben auf gleichem finanziellen Level zu leben. Das ist natürlich dummes Zeug.

          Das haben Sie jetzt aber geschickt formuliert. „Fehler“ klingt so wie im Sinne von „Innocent Mistake“. Was Sie aber eigentlich meinen, ist Betrug und Diebstahl.

          80 % der weltweit erhältlichen Erläuterungsliteratur zum Thema Steuern ist deutschsprachig. Das deutsche Steuerrecht ist so kompliziert (außerdem teilweise widersprüchlich und interpretationsbedürftig), dass es wirklich keinen einzigen Menschen auf der ganzen Welt gibt, der es vollständig versteht.

          Ich bin mir ziemlich sicher, dass allein aufgrund dieser Situation auch Sie schon mal einen Fehler in Ihrer Steuererklärung hatten; man hat nicht danach gesucht, hat es nicht gefunden, oder ist aus Bequemlichkeit Ihrer Interpretation gefolgt.

          Heutzutage steigt ja kaum noch jemand aus kleinen Verhältnissen auf. Wohlstand wird zunehmend so erblich wie zuvor nur im Feudalismus. Und diese Glückskinder stellen Sie dann rhetorisch den Schwächsten gegenüber. Denen die in sozial schwierige Verhältnisse hineingeboren wurden. Denen die in Problemvierteln aufwuchsen. Denen die nie eine vernünftig ausgestattete Schule von innen gesehen haben.

          Das ist bedauerlich, dass der Staat dieses Thema mit der Bildung nicht auf die Reihe kriegt. Ich – als Besserverdienender – habe aber dieses Problem weder erzeugt, noch bin ich für die Lösung zuständig.

          Und wenn die einen Termin zur Hartz IV-Beratung verpassen, soll das vergleichbar sein mit dem Millionenbetrüger, der von der Gemeinschaft stiehlt, damit er sich eine dritte Jacht kaufen kann?

          Nein. Aber ein Sozialbetrüger ist durchaus vergleichbar. Ansonsten: Kennen Sie wirklich einen Millionenbetrüger, der von der Gemeinschaft stiehlt, um sich die dritte Jacht zu kaufen?

          • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 11:23

            Das mit den 80% der Steuerliteratur ist ein Mythos. Es ist auch offenkundig Quatsch. Weder das deutsche Steuerrecht noch die entsprechende Literatur stechen aus dem internationalen Durchschnitt irgendwie herauds. Das ist Propaganda des so genannten „Bund der Steuerzahler“.

            • Erwin Gabriel 30. Oktober 2018, 19:33

              Weder das deutsche Steuerrecht noch die entsprechende Literatur stechen aus dem internationalen Durchschnitt irgendwie heraus.

              Das Schlimme ist, das Du das wirklich glaubst

    • Erwin Gabriel 29. Oktober 2018, 14:45

      @ Ralf 28. Oktober 2018, 11:42

      Die Mehrheit der FDP-Wähler rekrutiert sich aus der Gruppe wohlhabender Egoisten, die keine Steuern zahlen wollen. Denen sind Bürgerrechte egal.

      Au weia

      Nun gut, ich halte mich nicht für einen Egoisten, wohlhabend mag sein. Zum Thema Steuern: Ich habe natürlich ein Problem damit, sehr hohe Steuern zu zahlen, wenn ich sehe, dass alle wichtigen Bereiche der öffentlichen Hand extrem vernachlässigt werden, während die üppigen Einnahmen dazu verwendet werden, Rentner zum Kreuz für die eigene Partei zu verlocken oder das Ausland zu „bestechen“.

      Die Handvoll weiterer FDP-Wähler, die ich kenne, sind Unternehmen, die nicht nur mit einer zunehmenden Abgabenlast hadern (die ihre ausländischen Konkurrenten nicht schultern müssen), sondern hauptsächlich mit der überbordenden Bürokratie.

      • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 17:27

        Hätte man das Rentensystem nicht so mutwillig kaputtgeschlagen, wären die Bestechungen vielleicht nicht notwendig 😉

        • Stefan Pietsch 29. Oktober 2018, 18:16

          Anmerkung: das Rentensystem ist nicht zerstört, nur weil Versicherte nicht das bekommen, was sie sich erhofft haben.

          • Stefan Sasse 29. Oktober 2018, 19:24

            Effektiv schon. Eine Versicherung, die mittelfristig über der Hälfte der Bezieher kaum die Grundsicherung abdeckt, ist wertlos.

            • Erwin Gabriel 30. Oktober 2018, 02:14

              @ Stefan Sasse

              Man merkt, dass Du kein Mathe-Lehrer bist.

              Das Rentensystem wurde entwickelt, als man mit 16 – 20 anfing zu arbeiten, mit 65 in die Rente ging, und mit 70 tot war.

              Heute geht man bis 25 zur Schule und studiert, will mit 65 in Rente, und bis 85 noch einem aktiven Ruhestand (mit Urlaub und allem drum und dran, einschließlich bester medizinischer Versorgung) frönen. Sorgt man selbst für sich, müsste man in den 40 Jahren, die man arbeitet, vom Nettogehalt so viel abzwacken, dass man noch 20, 30 Jahre halbwegs gut davon leben kann. Das ist praktisch unmöglich.

              Verlässt man sich auf die Gemeinschaft bzw ein Umlagesystem, muss man konstatieren, dass damals wenige Rentner von vielen arbeitenden Menschen versorgt wurden. In wenigen Jahren ist bereits die Hälfte der Bevölkerung in Rente, die von unserer deutlich geringeren Nachkommenschaft de Luxe durchgefüttert werden will. Geht auch nicht.

              Eine Versicherung, die mittelfristig über der Hälfte der Bezieher kaum die Grundsicherung abdeckt, ist wertlos.

              Warum?

              • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 11:25

                Ich glaube ich muss da was grundsätzliches dazu schreiben, daher Kurzversion:
                – Die demographischen Probleme sind mir bekannt
                – Mit einer Versicherung erwerbe ich Ansprüche. Deswegen sind die ja auch durch das GG geschützt, was das BVerfG mehrmals bestätigt hat und was Reformen so schwierig macht. Wenn ich jetzt das Versicherungssystem so laufen lasse, dass die Merhheit der Einzahler keine lebensfähige Rente daraus bekommt, verliert es jegliche Legitimität. Dann hast du nämlich eine Grundsicherung, keine Versicherung mehr. Das kannst du schon machen, nur musst du dann das System eben umstellen.

                • R.A. 30. Oktober 2018, 14:03

                  „Mit einer Versicherung erwerbe ich Ansprüche.“
                  Ja. Und zwar Ansprüche in Höhe der vereinbarten Leistung. Und „Grundsicherung“ gehört nicht zur vereinbarten Leistung der staatlichen Rentenversicherung.

                  „Wenn ich jetzt das Versicherungssystem so laufen lasse“
                  Noch einmal: Die staatliche Rente ist keine Versicherung und folgt auch nicht den Versicherungsprinzipien.

                  Bei einer Versicherung sichert man sich gegen ein Risiko ab, daß eintreten kann, aber bei den meisten Versicherten nicht eintreten wird. D.h. man zahlt in erster Linie für den Schutz, in der Regel bekommt man aber nie etwas ausbezahlt. Auszahlungen bekommen nur die wenigen, bei denen das Risiko tatsächlich eingetreten ist.

                  „dass die Merhheit der Einzahler keine lebensfähige Rente daraus bekommt, verliert es jegliche Legitimität.“
                  Die „Legitimität“ der Staatsrente bezieht sich nur darauf, daß sie für eingezahlte Beiträge eine proportionale Gegenleistung auszahlt. Das zumindestens tut sie.
                  Wenn jemand so wenig Beiträge einbezahlt hat, daß seine Auszahlung unter der Grundsicherung liegt, ist das nicht das Problem der RV.

                  Und es ist auch kein Problem des Sozialstaats, da ja die ganz große Mehrheit der Bevölkerung noch andere Einkünfte hat und die staatliche Rente nur einen Teil beiträgt.
                  Gerade einmal 2-3% der Leute über 65 liegen unter der Grundsicherungsgrenze. Und die bekommen das dann vom Steuerzahler ausgeglichen – der Sozialstaat tut also, was er soll.

                  • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 14:09

                    Sämtliche Zukunftsprojektionen, auf denen ihr eure Forderungen auf den grundsätzlichen Umbau des Systems stützt, sehen eine dramatischen Anstieg der Bezieher von Grundsicherung voraus.

                    • R.A. 30. Oktober 2018, 14:21

                      > Sämtliche Zukunftsprojektionen, …
                      Die meisten „Studien“ zu diesem Thema sind heftigst interessegeleitet und irreführend.
                      Da hat man einerseits die Leute, die private Zusatzversicherungen verkaufen wollen, und andererseits linke Lobbies, die noch mehr Subventionen wollen.

                      Man braucht aber nicht viele Projektionen um zu sehen, daß die Konstruktion der staatlichen Rente nur bei demographischer Stabilität funktionieren kann – und die haben wir schon länger nicht mehr.

                      „eure Forderungen“
                      Bisher habe ich hier gar nichts gefordert 😉

                      „sehen eine dramatischen Anstieg der Bezieher von Grundsicherung voraus.“
                      Das buche ich im wesentlichen unter „irreführend“.
                      Wenn der Anteil der Bezieher z. B. von jetzt 2% auf 4% ansteigen würde, dann kann man daraus zwar tolle Schlagzeilen basteln, aber eigentlich ist das überhaupt nicht dramatisch.

                      Überhaupt ist das (mit der Grundsicherung, nicht die generelle Rentenprobleme) nur eine Diskussion über sehr nachgelagerte Fragen. Das eigentliche Problem sind die Leute, die mangels Qualifikation schon in der Erwerbsphase zu wenig Einkommen schaffen. Da sollten Lösungen her.

                      Aber daß jemand, der sein Leben lang weitgehend von Stütze gelebt hat, auch im Alter Stütze bekommt – das ist kein echtes Thema.

                    • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 16:29

                      Na, der Anstieg wird wesentlich größer sein als nur 2 auf 4%. Ich meine, schau dir mal die aktuellen Rentenpunkte und deren Verteilung über die Bevölkerung an.

                    • R.A. 31. Oktober 2018, 09:57

                      > der Anstieg wird wesentlich größer
                      > sein als nur 2 auf 4%.
                      Vielleicht – aber solange der Sozialstaat diese Leute auffängt, ist m. E. alles in Ordnung.

                      Jedenfalls im Rentenbereich. Daß da wahrscheinlich schon im Erwerbsleben Probleme waren, da wird wohl Handlungsbedarf bestehen.

                      > Ich meine, schau dir mal die aktuellen
                      > Rentenpunkte und deren Verteilung
                      > über die Bevölkerung an.
                      Diese Verteilung sagt fast nichts darüber aus, wieviel Leute später unter die Grundsicherungsgrenze fallen. Deswegen halte ich meisten Prognosen dieser Art für ziemlichen Humbug.

                      Wir betrachten ja momentan eine Übergangsphase. Früher waren Frauen nur selten berufstätig, hatten dann auch überhaupt keine Rentenpunkte – und das galt dann als völlig problemlos.

                      In Zukunft werden viele Frauen eine ausreichende eigene Altersversorgung haben.

                      Aber dazwischen haben wir halt eine Phase, wo über viele Jahre hinweg die meisten Frauen teilweise berufstätig waren und damit auch einige Rentenpunkte gesammelt haben. Aber eben nicht so viele, daß sie eigenständig eine volle Rente daraus bekämen – sie verlassen sich wie die Frauen vorher im wesentlichen auf die Rente/Pension ihres Mannes.

            • R.A. 30. Oktober 2018, 12:07

              „Eine Versicherung, die mittelfristig über der Hälfte der Bezieher kaum die Grundsicherung abdeckt, ist wertlos.“
              Die Rentenversicherung ist nur dem Namen nach eine Versicherung. De facto versichert sie aber nicht gegen Risiken, sondern ist ein schlecht rentierlicher Sparvertrag.

              Und wieviele Leute nun welche Beträge kriegen ist recht nebensächlich, weil die meisten ja noch andere Geldquellen im Alter haben. Und in Summe gibt es eben nur sehr wenige Leute, die nicht mindestens die Grundsicherung haben.

              • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 13:07

                Erklär das mal dem BVerfG oder dem Gesetzgeber, die fänden die Interpretation sicher spannend.

                • R.A. 30. Oktober 2018, 13:45

                  Dem Gesetzgeber die Realität erklären zu wollen wäre verschwendete Zeit …

                  Aber warum sollte das BVerfG Probleme mit meiner Erläuterung haben?
                  Die Bezeichnung „Versicherung“ ist ohnehin nicht wirklich justiziabel. Und bisher war das BVerfG auch mit der Konstruktion des Sparvertrags zufrieden. Was bisher da geurteilt wurde hatte m. W. immer nur damit zu tun, ob es einen begründbaren Zusammenhang zwischen Einzahlungen und Rente gibt. Aber in welchem Verhältnis die individuelle Rentenhöhe zur Grundsicherung steht ist dem Gericht bisher zu Recht völlig egal gewesen.

                • Stefan Pietsch 30. Oktober 2018, 13:52

                  Wenn Du das Renteneintrittsalter auf 80 Jahre erhöhst, passt die Geschichte wieder. Falls Du das lächerlich findest: Ungefähr so waren die Verhältnisse über viele Jahrzehnte. Ist also die Basis der Rentenversicherung lächerlich – oder Deine Annahmen, eine staatliche Altersversicherung müsse Menschen i.d.R. 25 Jahre Ruhestand finanzieren und dabei den Lebensstandard während des Erwerbslebens sichern? Alternative: Spiele Lotto.

                  • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 14:08

                    Die Annahme ist lächerlich, weil die wenigsten bis 80 arbeiten können. Was passiert mit dem Bauarbeiter? Wann geht der in Rente? Oder die Einzelhandelskauffrau? Wie viele Mittsechziger siehst du denn bei Lidl Regale einräumen? Das ist doch Traumtänzerei. Wir können wenn es eine entsprechende Berufsunfähigkeitsregel gibt darüber nachdenken, das Renteneintrittsalter einfach ganz abzuschaffen – jeder arbeitet solange er kann. Aber das wäre die wahrscheinlich wieder zu viel Sozialismus. So oder so ist die Forderung, das Renteneintrittsalter zu erhöhen, nichts als Augenwischerei, weil sie am Problem nicht das geringste ändert. Das Problem des Rentensystems sind ja nicht die Bürohengste, die länger als 67 arbeiten könnten, sondern die Heerscharen von in Normalarbeitsverhältnissen Beschäftigten, die jetzt schon kaum die 63 erreichen.

                    • R.A. 30. Oktober 2018, 14:12

                      > Die Annahme ist lächerlich
                      Eben das wollte Stefan Pietsch ja zeigen.
                      Ein System, dessen Mathematik nur mit lächerlichen Annahmen funktionieren würde, ist marode.

                      „Aber das wäre die wahrscheinlich wieder zu viel Sozialismus.“
                      Nicht wirklich, das ist m. W. aktuelle Programmlage bei der FDP.
                      Natürlich gibt es dann bei Renteneintritt auch nur Rente in der Höhe, für die man bisher Beiträge bezahlt hat – verteilt auf die restliche Lebenerwartung.

          • Erwin Gabriel 30. Oktober 2018, 02:18

            @ Stefan Pietsch 29. Oktober 2018, 18:16

            Anmerkung: das Rentensystem ist nicht zerstört, nur weil Versicherte nicht das bekommen, was sie sich erhofft haben.

            Doch – so sicher, wie der Strom aus der Steckdose und das Geld aus der Wand kommt…
            🙂

        • R.A. 30. Oktober 2018, 12:01

          „Hätte man das Rentensystem nicht so mutwillig kaputtgeschlagen“
          Das Rentensystem ist marode, seit es in den 50er Jahren auf ein Schneeballsystem ohne Reserven umgestellt wurde.

          Die üppige Subventionierung der Renten ist reines Wahlgeschenk und extrem ungerecht.

          • Stefan Sasse 30. Oktober 2018, 13:07

            Ein Schneeballsystem, das 70 Jahre lang hält, ist eventuell kein Schneeballsystem.

            • Stefan Pietsch 30. Oktober 2018, 13:46

              Also einerseits beschwerst Du Dich, dass die Einzahler zunehmend wenig herausbekommen und viele nicht bedacht werden. Andererseits meinst Du, das Rentensystem sei kein Schnellballsystem. Aber schau‘ Dir das nochmal an: sind das nicht die Merkmale eines Schnellballsystems?

            • R.A. 30. Oktober 2018, 13:48

              Das Schneeballsystem selber hält ja schon lange nicht mehr. Es wird nur durch ständig steigenden Steuersubventionen am Tropf gehalten.
              Was zunehmend ungerecht gegenüber den Bürgern ist, die von diesem Subventionstopf nichts abbekommen.

              • Erwin Gabriel 30. Oktober 2018, 19:39

                @ R.A. und Stefan P.

                Volle Zustimmung zu allen „Renten-Beiträgen“

                es grüßt
                E.G.

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