Linke Wirtschaftsmythen (2): Exportweltmeister Deutschland und das Leben unter den Verhältnissen

Die Eurozone steht gewaltig unter Druck: seitdem die wirtschaftlichen Spannungen erheblich zugenommen haben und Südeuropa in einer langanhaltenden Depression versunken ist, stellt sich die Frage nach den Ursachen. Für Wissenschaftler wie Heiner Flassbeck und dem linken Mainstream ist die Sache klar. Deutschland mit seinen riesigen Exportüberschüssen und geringer Lohnentwicklung ist die eigentliche Gefahr für die Gemeinschaftswährung und trägt erhebliche Mitschuld an dem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Desaster am Mittelmeer. Nur wenn der Hegemon in der Mitte des Kontinents von seinen rekordhohen Leistungsbilanzüberschüssen herunterkommt, den heimischen Binnenmarkt stärkt und seine Produkte drastisch verteuert, kann Europa noch gelingen. Die Frage ist daher, ob Handelsbilanzen tatsächlich etwas über ökonomische Stabilität und Prosperität eines Landes aussagen oder ob ganz andere Faktoren ausschlaggebend sind.

Spätestens seit dem Beginn der Staatsfinanzkrise 2010 hat ein Schwarze-Peter-Spiel begonnen: Wer ist schuld, dass es in der Eurozone zu wachsenden wirtschaftlichen Ungleichgewichten gekommen ist? Für keynesianisch orientierte Ökonomen wie die überschuldeten Südländer ist die Antwort klar. Deutschland mit seinen wachsenden Leistungsbilanzüberschüssen habe die Mittelmeerstaaten in die Krise konkurriert. Die hiesige Lohnzurückhaltung habe erst den Wettbewerbsdruck entfaltet, dem die anderen Volkswirtschaften der Eurozone nicht standhalten konnten. Nur wenn Deutschland seine historisch hohen Exportüberschüsse abbaue, wäre es auch Italienern, Spaniern und Griechen möglich, von ihren negativen Leistungsbilanzsalden wegzukommen.

In der Wertung der deutschen Exporterfolge gibt es eine breite Phalanx einheitlicher Meinungen: vom stark links orientierten Heiner Flassbeck bis zum emeritierten Hans-Werner Sinn, dem langjährigen Leiter des Münchner ifo-Instituts, reicht die Schar der Kritiker, die in den Überschüssen einen Export der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit sehen. Deutschland lebe unter seinen Verhältnissen, mehr Wohlstand sei durch weniger Ausfuhren möglich. Die Disparitäten im Welthandel führen nach Ansicht der Kritiker zu Instabilitäten und steigender Verschuldung der Staaten mit Handelsbilanzdefiziten.

Bei den Rezepten gegen die konstatierte Malaise ist man sich schon nicht so einig. Während klassisch denkende Wissenschaftler eher die Aufgabe der Gemeinschaftswährung empfehlen, um alle Partnerländer wieder auf einen Wachstumspfad zurückzuführen, möchten die Südländer eine nachfrageorientierte Konjunkturpolitik betreiben dürfen. Hieran sind sie durch die Verschuldungsregeln des Maastricht-Vertrages gehemmt. Zudem verlangen sie von Deutschland neue Schulden und gleichzeitig eine gemeinsame Haftungsunion in der Eurozone. Die Keynesianer ergänzen die Palette um Forderungen nach deutlichen Lohnsteigerungen in Deutschland, solange, bis die Leistungsbilanzunterschiede ausgeglichen sind.

Doch ist das alles richtig und hält es einer näheren Überprüfung an Zahlen stand? Die erste Frage ist, ob ein Land auf Wohlstand verzichtet, wenn es sich an Exporterfolgen nährt. Selbst Kritiker von Leistungsbilanzüberschüssen gestehen zu, dass ein exportstarkes Land auch häufig mehr importiert. Die Menschen können sich etwas leisten, auch wenn am Ende des Tages ein Überschuss im Ausland verbleibt. Was mit diesen Salden passiert, dieser Frage werden wir ebenfalls nachgehen.

Eine Frage haben wir bereits im ersten Teil der Serie beantwortet: höhere Löhne über der Produktivität führen mit hoher Wahrscheinlichkeit zu steigender Arbeitslosigkeit. Diese Erfahrung hat Deutschland in den 1970er bis 1990er Jahren gemacht und in neuerer Zeit sind die Mittelmeeranrainer nicht um diese Erfahrung herumgekommen. Dieser Fakt gilt in der Ökonomenzunft als unstrittig. Wenn Flassbeck dennoch steigende Arbeitnehmerentgelte fordert, so will er einen Teil der in Europa grassierenden Arbeitslosigkeit nach Deutschland verlagern. Das macht ein Land aber ärmer und es fördert die gesellschaftliche Ungleichheit.

Die Verzichtsthese

Betrachten wir uns die zehn exportstärksten Nationen seit Anfang der 1970er Jahre, so fällt auf, dass sich darunter gleichzeitig mit die reichsten Länder der Welt tummeln. Mit China und Südkorea sind darunter noch zwei Aufsteiger, die seit den 1980er Jahren einen sagenhaften Aufstieg hinlegen.

Leistungsbilanzüberschüsse Top 10

Chart: Leistungsbilanzüberschüsse in % GDP

Wenn Exporte Nationen nicht ärmer, sondern wahrscheinlich reicher machen, dann gilt vielleicht die umgekehrte These. Wer viel importiert, wird auf Dauer ärmer oder bleibt im Wirtschaftswachstum zurück. Doch auch diese Aussage gilt nicht, wie der Blick auf die Staaten zeigt, die in den letzten 45 Jahren die größten Defizite gefahren haben. Die USA, Großbritannien, Türkei, Australien und Neuseeland gelten als sehr wohlhabend oder zumindest wachstumsstark (Türkei). Die angelsächsischen Länder beherbergen mit New York, Los Angeles, San Francisco, London und Sidney sowie Darwin sehr große Finanzdistrikte.

Leistungsbilanzdefizite Top 10

Chart: Leistungsbilanzdefizite in % GDP

Allein auf Portugal ließe sich die Verarmungsthese anwenden, wäre da nicht die Historie. Genauso wie der größere iberische Bruder Spanien gehören die Problemstaaten der Eurozone traditionell zu den Volkswirtschaften, die mehr importieren als exportieren.

Wir haben gerade einen interessanten Fakt festgestellt, nämlich dass Leistungsbilanzunterschiede rein gar nichts mit dem Wohlstand von Nationen zu tun haben. Ob Volkswirtschaften nun mehr importieren oder exportieren, sagt nichts über die Lebensverhältnisse in einem Land aus. Von daher muss man die These, jemand lebe wegen Unterschieden in der Leistungsbilanz über oder unter seinen Verhältnissen als das abtun, was es ist: Quatsch.

Wie lässt es sich erklären, dass die schönen Theorien über Handelsbeziehungen für den Papierkorb sind? Die Erklärung findet sich eher, wenn wir die Staaten unter einem anderen Aspekt analysieren. Die Unternehmen der exportstärksten Nationen, also Schweiz, Norwegen, Niederlande, Deutschland, Schweden und Japan sind weit überdurchschnittlich wettbewerbsfähig und in ihren Branchen häufig Weltmarktführer, nicht selten als Hidden Champions. Sie sind spezialisiert auf Investitions- und Luxusgüter sowie Finanzdienstleistungen. Genau das sorgt für hohe Pro-Kopf-Einkommen, hohe Erwerbstätigkeit gepaart mit außenwirtschaftlicher Stärke.

Am anderen Ende der Skala stehen die Angelsachsen, welche die Welt mit Kapital versorgen. Sie können das, weil sie den Unternehmen dieser Branche hervorragende Bedingungen bieten. Gleichzeitig gelten die USA, UK und Australien als außerordentlich attraktiv für Unternehmensgründungen im High-Tech-Bereich. Die modernsten Unternehmen haben in Kalifornien, London und Sidney ihren Sitz. Staaten wie die Slowakei, Estland und die Türkei wiederum zählen zu den bevorzugten Investitionszielen, wenn es sich um Massenprodukte handelt.

Das Problem der Südländer ist nicht, dass ihre Leistungsbilanzen nicht stimmen würden und Deutschland sie niederkonkurriert. Ihr Problem ist, dass sie keine der angebotsorientierten Bedingungen erfüllen. Sie gängeln wegen ihrem großen Staatssektor jede Unternehmertätigkeit, sind nicht attraktiv für Investitionskapital (Spanien bessert sich hier) und treiben ihre wettbewerbsfähigen Unternehmen aus dem Land. An dieser Stelle zeigt sich das Versagen der Makroökonomie, die mit ihren Theorien die Realität nicht erklären kann.

Leistungsbilanzüberschüsse – Gewinn oder Verlust?

Leistungsbilanzüberschüsse und Defizite schlagen sich gleichlautend als Abfluss in der Kapitalbilanz nieder. Die entsprechenden Statistiken über die „Foreign Direct Investments“ zeigen das.

Direct Investments Stock in GDP

Chart Direct Investments Bestand in % GDP

Diesen Kapitalexport interpretieren die Kritiker von Leistungsbilanzüberschüssen nun aus Ausverkauf von Volksvermögen. Exportstarke Nationen würden nicht nur unter ihren Verhältnissen leben, also quasi ihren Bevölkerungen Wohlstandsgewinne vorenthalten. Den Defizitländern würden nicht nur die eigenen Waren qua Lohndumping aufgedrängt, sondern sie zudem in eine Verschuldungsspirale getrieben, da sie sich ja die gekauften Produkte gar nicht leisten könnten.

Nachdem wir die Verarmungsthese bereits ins Reich der Fabel verwiesen haben, wenden wir uns nun der Finanzierungsfrage zu. Die Angst, dass Leistungsbilanzdefizite zum Ausverkauf führen. In den 1970er und 1980er Jahren herrschte in den USA die Befürchtung, dass Japaner sich die Symbole amerikanischer Größe aneignen würden. In Großbritannien stiegen Nippons Konzerne zu den wichtigsten Investoren auf. Einigen der moralinsauren Kritiker schweben da anscheinend die Kolonialzeiten vor, als europäische Seefahrer rückständige Völker in der neuen Welt, in Afrika und Asien unterjochten und die Rohstoffe der Kolonien ausbeuteten.

Schon der Blick auf die USA und Großbritannien lässt Zweifel an dieser These laut werden. Trotz jahrzehntelanger Leistungsbilanzdefizite weisen die angelsächsischen Staaten weitgehend eine ausgeglichenes Verhältnis zwischen ausländischen Investitionen und eigenen Anlagen im Ausland auf (Chart Direct Investments Bestand in % GDP). So einfach scheint das nicht zu funktionieren.

Verwendung der deutschen Überschüsse

Exportstarke Länder stärken gleichzeitig ihre Investitionskraft – im Ausland. Für die verkauften Waren und Güter erhalten die Exporteure Forderungstitel, die bei Fälligkeit in liquide Mittel verwandelt werden. Die Bezeichnung „Devisen“ ist dabei etwas aus der Mode gekommen. Staaten, die weder eine starke Währung, noch Vermögenswerte oder gute Investitionsbedingungen im Tausch bieten können, finden am Welthandel nicht statt. Unter diesem Aspekt hat man einen Tort getan, in dem die europäische Politik wirtschaftlich erstarrten Ländern wie Griechenland aber auch Italien eine neue Währung verschaffte, für deren Stabilität die anerkannt soliden Deutschen haften. So nahm man diesen Volkswirtschaften den Druck zur Veränderung und Anpassung.

Über die Jahre hat Deutschland hohe Auslandsvermögen aufgebaut. Der Saldo und damit das echte Vermögen beträgt inzwischen 1,2 Billionen Euro. Zum Vergleich: das sind 42% des BIP und über 50% der deutschen Staatsschuld. Nur ein geringer Teil davon wird in Forderungstiteln gehalten, die dem Risiko des Ausfalls unterliegen. Das Gros wird in Unternehmensanteilen und Barvermögen gehalten. Wenn Mercedes stetig einen wesentlichen Teil seiner Produktion in die USA ausführt, dann ist es einsichtig, wenn hohe Dollarbestände aufgebaut werden. Die erzielten Gewinne und liquiden Mittel werden entweder an die Anteilseigner ausgeschüttet oder in Direktinvestitionen umgewandelt. So baute der Daimler-Konzern Produktionswerke und Entwicklungszentren in den Vereinigten Staaten auf. Die dort produzierten Fahrzeuge werden dann im Export aber nicht für die deutsche Statistik gezählt, sondern gehen in die US-amerikanische Leistungsbilanz als Überschuss ein.

Das ist die klassische Win-Win-Situation im Außenhandel, die beide Nationen wettbewerbsfähiger macht und als Hebel für den Wohlstand wirkt.

Gründen Deutschlands Exporterfolge auf einem niedrigen Eurokurs?

Ein Hauptvorwurf von Seiten des IWF lautet, Deutschlands rekordhohe Exporte wären durch den niedrigen Eurokurs verursacht. Das erscheint plausibel, sind doch die USA seit 2015 unser wichtigster Handelspartner. In kein anderes Land werden mehr Waren ausgeführt als in die Vereinigten Staaten von Amerika. Auch die Plätze 3 (Großbritannien), 5 (China),8 (Polen) und 9 (Schweiz) werden in der Rangliste der führenden Exportdestinationen von Staaten belegt, die nicht zur Europäischen Währungsunion gehören. Schon diese fünf Länder nehmen 31% der deutschen Ausfuhren auf.

Entwicklung Wechselkurs Exportquote

Chart: Exporte (in % GDP) im Vergleich zu Euro / Dollar-Kurs

Betrachten wir jedoch die Entwicklung der Exporte in Relation zum GDP (Bruttoinlandsprodukt), so fällt auf, dass es im langfristigen Trend keinen Zusammenhang zwischen Ausfuhrquote und Währungsparitäten gibt. Seit den 1960er Jahren kennt die Kurve hier nur eine Richtung: stetig wird mehr ans Ausland verkauft. Ganz offensichtlich werden Nachteile durch Wechselkursveränderungen schnell durch erhöhte Wettbewerbsfähigkeit an anderer Stelle (über-) kompensiert.

Fazit

Die Betrachtung von Leistungsbilanzen unter dem Aspekt eines einfachen Win-Loose ist irreführend und falsch. Sowohl Überschüsse als auch Defizite können zu erheblichen Wohlstandsgewinnen führen, entscheidend sind die Investitions- und Angebotsbedingungen vor Ort. Gerade Handelsbeziehungen mit großen Ungleichgewichten wie die zwischen Deutschland und den USA können sich wirtschaftlich als außerordentlich stabil erweisen. Übertragen bedeutet dies, dass die Eurozone nicht durch Leistungsbilanzunterschiede gesprengt wird, sondern die Asymmetrie von politischem und gesellschaftlichem Willen, Bedingungen für ökonomische Prosperität zu schaffen.

 

Anmerkungen: Daten stammen von der OECD-Seite. Die Währungskurse aus DM-Zeiten wurden mit dem festen Eurowert umgerechnet. Länder, für die nur wenige Daten vorhanden waren, wurden aus den Betrachtungen ausgeschlossen. Dies betraf insbesondere Russland und Griechenland.

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  • Marc 28. August 2016, 14:25

    Eine Frage haben wir bereits im ersten Teil der Serie beantwortet: höhere Löhne über der Produktivität führen mit hoher Wahrscheinlichkeit zu steigender Arbeitslosigkeit. Diese Erfahrung hat Deutschland in den 1970er bis 1990er Jahren gemacht und in neuerer Zeit sind die Mittelmeeranrainer nicht um diese Erfahrung herumgekommen. Dieser Fakt gilt in der Ökonomenzunft als unstrittig.

    Ist dieser „Fakt“ so ein „Fels in der Brandung“ wie der Glaube der Ökonomenzunft, die Einführung eines Mindestlohnes würde eine Massenarbeitslosigkeit zur Folge haben?

    Mich beeindruckt der Glaube, wie einfach so eine moderne Wirtschaft funktioniert. Eine Krisenanalyse ist nicht notwendig, denn es gibt eine handvoll klassischer Patentrezepte, die immer funktionieren. Das ist eine wirklich bemerkenswerte Schlichtheit angesichts der Komplexität der Moderne.

    • In Dubio 29. August 2016, 09:01

      Mit dem Thema hatten wir uns ausführlich im ersten Teil befasst. Sie können gerne anhand der Daten zeigen, dass das alles Unsinn ist. Oder sich die Zahlen selber ziehen. Aber ich bin von solchen Debatten gelangweilt, die sich stets um sich selbst kreisen, selbstreferenzierende Theorien. Erwarten Sie also auf so etwas bitte keine Replik mehr von mir.

  • Tim 28. August 2016, 19:09

    Die Leistungsbilanz ist (neben den Lohnstückkosten) tatsächlich der Wert, der am häufigsten mißverstanden und fehlinterpretiert wird. Warum Deutschland „Schuld“ haben soll, wenn griechische Firmen ihre Maschinen am liebsten in Baden-Württemberg kaufen, erschließt sich wohl nur Zeitgenossen mit starker Realitätsallergie.

    Wichtig für das Verständnis der heutigen Position deutscher Unternehmen ist vor allem folgendes:

    So baute der Daimler-Konzern Produktionswerke und Entwicklungszentren in den Vereinigten Staaten auf. Die dort produzierten Fahrzeuge werden dann im Export aber nicht für die deutsche Statistik gezählt, sondern gehen in die US-amerikanische Leistungsbilanz als Überschuss ein.

    Genau diese Beobachtung erklärt auch die etwas paradoxe Tatsache, warum die deutsche Wirtschaft eine so starke Stellung hat, der Standort Deutschland aber nicht mitkommt bzw. hierzulande zu wenig investiert wird. Die deutschen Unternehmen sind seit 1990 einfach eine ziemlich perfekte Internationalisierungsstrategie gefahren (der Unterschied insbesondere zu französischen Firmen ist frappierend).

    • Marc 29. August 2016, 09:06

      Warum Deutschland „Schuld“ haben soll, wenn griechische Firmen ihre Maschinen am liebsten in Baden-Württemberg kaufen, erschließt sich wohl nur Zeitgenossen mit starker Realitätsallergie.

      Ich verrate ihnen mal ein Geheimnis: Wir haben eine Währungsunion und Griechenland ist in der Krise. Gut, das müssen sie nicht wissen. Die Konsequenz daraus können sich sich wahrscheinlich auch nicht denken, aber sie lautet: Wir müssen die exportierten Maschinen selbst bezahlen. Sie können darin einen Sinn erkennen, ich nicht.

      • In Dubio 29. August 2016, 09:11

        Die Baden-Württemberger bezahlen auch die Mercedes-Limousinen selber, die sie nach MeckPomm liefern. Haben Sie irgendetwas aus dem Artikel aufgenommen oder verstanden?

      • Tim 29. August 2016, 12:33

        @ Marc

        Der Euro ist haarsträubend konstruiert, darüber müssen wir 2016 wirklich nicht mehr diskutieren. Eher darüber, warum bis jetzt noch immer kein automatischer Saldenausgleich im TARGET-System verankert worden ist, wie es sich für einen seriösen Währungsraum gehört.

        • Stefan Pietsch 29. August 2016, 12:36

          … und wie ihn die USA haben …

          • Tim 29. August 2016, 13:30

            In der Tat. Ich habe mich schon oft gefragt, ob der Saldenausgleich damals absichtlich „vergessen“ wurde.

            • Stefan Pietsch 29. August 2016, 13:36

              Das war Absicht. Denn er funktioniert nur über den Ausgleich von Vermögen. Die Südländer wollten nur eine solide Währung, nachdem sie ihre eigenen ruiniert hatten. Das war ihr Ziel. Und Frankreich hat Deutschland da reingezwungen, da sie ähnlich ticken. Während die Nordeuropäer in einer Währung den Selbstzweck sehen, für stabile Geldverhältnisse zu sorgen, ist es für die romanisch Veranlagten Mittel zum Zweck, bessere Lebensverhältnisse zu erreichen ohne sich zusätzlich anstrengen zu müssen.

              • Marc 29. August 2016, 13:44

                @Pietsch

                … und die deutschen Ökonomen waren einfach zu blöd, diesen „Trick“ zu bemerken, nicht wahr?

                • Stefan Pietsch 29. August 2016, 14:05

                  Die Politik, Marc. Die Politik. Nicht Ökonomien entscheiden über völkerrechtliche Verträge, sondern Politiker. Und schön dass Sie zugestehen, dass es eines solchen Ausgleichsmechanismuses bedarf. Das überrascht mich positiv.

                  • Marc 29. August 2016, 14:28

                    @Pietsch

                    Die Politik, Marc. Die Politik.

                    Kein einziger Ökonom hat vor Einführung des Euros vor diesem Trick gewarnt oder nach dessen Einführung die Abzocke vor der Krise aufgedeckt. Dabei wäre es ihre Aufgabe gewesen. Die Kritik der Ökonomen hat sich nur am Zeitpunkt, niemals an der Konstruktion an sich gerichtet. Wenn Ökonomen diesen „geplanten“ Raubzug angeprangert hätten, hätte die Politik reagieren müssen!
                    Ich muss sagen, ihre Rechtfertigung ist echt dürftig. So wie immer.

                    Und schön dass Sie zugestehen, dass es eines solchen Ausgleichsmechanismuses bedarf. Das überrascht mich positiv.

                    Tja, da gibt es noch ein paar andere Ausgleichsmechanismen. Von Euro-Bonds bis Transfers sind alle neoliberalen Tabus dabei.

                    • Stefan Pietsch 29. August 2016, 15:21

                      … weil sie bei Vertragsabschluss tabu waren. Wären sie Teil des Währungsvertrages gewesen, wäre er nie zustande gekommen. Wissen Sie, was man zivilrechtlich als „Salvatorische Klausel“ fasst? Nicht, dass ein Vertrag durch das völlige Gegenteil des Gewollten ersetzt wird. Wird der Vertrag unmöglich – das behaupten Sie ja ständig – ist der Vertrag rückabzuwickeln. Auf Deutsch: Austritt aus dem Euro. Warum Sie dafür nicht plädieren, bleibt mir schleierhaft.

                      Ökonomen haben keinen automatischen Auftrag der Politik. Das haben nur die Beiräte der Bundesregierung. Sie bringen mich auf eine Idee: vielleicht mache ich ein Thema daraus.

                    • Stefan Pietsch 29. August 2016, 15:35

                      Ups, Sie sollten vorsichtig sein. Ich habe schon einiges gefunden, was Ihrem immer wieder vorgetragenen Mantra widerspricht. Könnte tatsächlich ein interessantes Thema sein. 😉

                    • Marc 29. August 2016, 22:14

                      Auf Deutsch: Austritt aus dem Euro. Warum Sie dafür nicht plädieren, bleibt mir schleierhaft.

                      Der Euro kann bleiben. Ich plädiere für die Wiedereinführung nationaler Währungen als Parallelwährungen.

                    • Tim 30. August 2016, 06:51

                      @ Marc

                      Ich plädiere für die Wiedereinführung nationaler Währungen als Parallelwährungen.

                      Oh, jetzt also doch neoliberal? Gut.

                    • In Dubio 30. August 2016, 07:37

                      Typisch links. 🙂 Wenn man nicht Position beziehen will, hilft ein kräftiges „Sowohl als auch!“. Dummerweise kann man immer nur in einer Währung bezahlen und dann genießt nur eine Währung das Vertrauen der Bürger. Fremdgehen und gleichzeitig treubleiben ist halt schwer.

                    • Marc 30. August 2016, 07:42

                      Dummerweise kann man immer nur in einer Währung bezahlen ..

                      Mein Zahlenraum hört nunmal nicht bei Alternativlosigkeit auf.

                    • In Dubio 30. August 2016, 08:06

                      Meiner auch nicht. Aber die Lebenserfahrung sagt: am Ende setzt sich immer eine Alternative durch. Die wenigsten entscheiden sich für 10 Frauen.

        • Marc 29. August 2016, 13:41

          @Tim

          Ja genau! Deswegen hat weder Deutschland Schuld, noch Griechenland, da sich beide innerhalb des Irrsinns Euro rational verhalten. Griechenland kann sich bei uns bedienen, weil es der Euro ermöglicht!1!!

          • Stefan Sasse 29. August 2016, 18:40

            Im System rationales Verhalten entbindet dich nicht von der Verantwortung. Frag mal KZ-Wächter.

            • FrageZeichen 29. August 2016, 21:16

              So ist es. Endlich mal ein Bonmot vom Herrn Sasse.

            • Marc 29. August 2016, 22:22

              Ökonomen reden zwar von so Dingen wie Moral oder Verantwortung in der Wirtschaft, aber sie gibt es dort nicht. Wenn ein Grieche sagt, ich handle mal finanziell verantwortungsvoll und hole meine Gäste vom Flughafen nicht mit dem vollklimatisierten Bus ab, sondern mit der Eselskarre, dann kann er das auch ruhig so machen – wenn er unternehmerischen Suizid begehen will.

              • In Dubio 30. August 2016, 08:03

                Klar, Milliarden Menschen sind unmoralisch und korrupt. Danke fürs Gespräch.

                • Marc 30. August 2016, 08:10

                  Bitte gerne, sie Gutmensch.

      • popper 29. August 2016, 17:47

        @Marc
        Ich weiß nicht, ob hier die These, Güterströme folgten den Kapitalströmen, wie auch Prof. Sinn es behauptet, wirklich stimmt. Denn aus einer Identität folgt noch keine Begründung.

        • Marc 29. August 2016, 22:18

          Ja, das stimmt, das meiste dürfte nur wanderndes Kapital sein. Aber ich denke schon, dass die realwirtschaftlichen Ströme ähnlich ungünstig verlaufen.

  • FrageZeichen 28. August 2016, 19:46

    Ach, der Herr Pietsch. Hat immer wieder interessante Themen auf dem Zettelkasten. Aber dann habert es doch gewaltig bei der Ausführung.

    Trotzdem: Schöne Einleitung zum Thema im Artikel. Aber ihre Kritik an Flassbeck geht im wesentlichen gesehen ins Leere. Dabei bietet seine Theorie („Geh doch einfach zum Chef und verlang mehr Geld“) großflächige Angriffspunkte.

    Egal. Jeder (auch sie Herr Pietsch) weiß zwischenzeitlich, dass Ungleichgewichte (auch und gerade Handelsungleichgewichte) generell ein Problem in der Marktwirtschaft sind. Und letztlich bestreitet das auch niemand. Insofern gesehen hätten sie sich ihr Elaborat in weiten Teilen sparen können. Es wirkt wie ein unnötig verkrampfter Versuch die „neue soziale Marktwirtschaft“ zu bewerben.
    A propos. Sind sie eigentlich irgendwie mit der INSM verbunden? Wenn man fragen darf.

    • DDD 29. August 2016, 20:37

      Nein, Handelsungleichgewichte sind nicht prinzipiell ein Problem. Niemand schert sich, ob mein Leistungsbilanzüberschuss mit meinem Arbeitgeber oder mit meinem Gemüseladen oder meinem Zahnarzt „zu hoch“ oder „zu niedrig“ ist. Genausowenig kümmern wir uns um die Leistungsbilanz zwischen Hamburg und Berlin. Leistungsbilanzen sind Symptome von zugrundeliegenden Spar- und Investitionsentscheidungen. Wenn deutsche Firmen lieber im Ausland investieren als in Deutschland, kann man das bedauern, aber es ist ein normaler ökonomischer Vorgang, so wie eine Firma vielleicht auch lieber in Bayern investiert als in MeckPomm. Für MeckPomm ist das vielleicht schade, für Bayern ist das toll. Bayern hat dann ein Leistungsbilanzdefizit, aber ist das schlimm? Nein. Die Rolle von „Handelsungleichgewichten“ ist überbewertet.

      • popper 30. August 2016, 09:35

        @DDD
        Von einem Länderfinanzausgleich haben noch nie etwas gehört. Insoweit sind ihre Beispiele neben der Sache liegend.

        • Stefan Pietsch 30. August 2016, 10:05

          In den USA heißen die Target-Salden „Interdistrict Settlement Accounts (ISA)“. Auch dort besteht die Zentralbank tatsächlich aus mehreren regionalen „Feds“, die allerdings einmal im Jahr (April) ihre Salden ausgleichen müssen. Dies geschieht über harte Goldzertifikate. Einen solchen Ausgleichsmechanismus gibt es bekanntlich in der Eurozone nicht.

          • popper 30. August 2016, 11:23

            @In Dubio
            Sie glauben offenbar an diesen amerikanischen Schmääh mit den Goldzertifikaten. Papier ist ja bekanntlich geduldig. Es gibt ja auch bei uns die „Vollgeldheinis“. Lächerlich!!!

        • DDD 30. August 2016, 10:10

          Doch, da habe ich von gehört. Damit wird die Finanzkraft unterschiedlicher Gebietskörperschaften angeglichen, also vertikale Umverteilung. Kann man machen oder sein lassen. Was hat das mit der Behauptung zu tun, dass „Ungleichgewichte generell ein Problem in der Marktwirtschaft sind“?

          • FrageZeichen 30. August 2016, 11:26

            Sie haben die Frage („Was hat das mit er Behauptung zu tun…“) an popper gestellt. Adressat war wohl meine Wenigkeit.

            Ja, warum sind Ungleichgewichte ein generelles Problem in der Marktwirtschaft?
            Darum: Weil diese sich verstärken und damit das System selbst aushebeln. Ich hatte (damit jeder es verstehen kann) das Beispiel der Monopolsituation weiter oben angeführt. Das sollte eigentlich auch für sie verständlich sein. (Wir reden hier nach wie vor von Binsenweisheiten.)

            Dieselben Probleme haben wir bei ganz ordinären Konzentrationen von Marktmacht (beispielsweise im Bereich der Presse, der Automobilindustrie etc.).

            Oder auch allgemeiner: Machtkonzentrationen im Bereich der Produktionsmittel (auf Seiten der Kapitalisten). Das führt dann dazu das die Eigner der Produktionsmittel immer mächtiger werden, während die Mittellosen (die Proletarier) immer ohnmächtiger werden und sich nach belieben erpressen lassen müssen. => Destabiliserung der Gesellschaft.

            Und um mal ganz praktisch zu werden: Wir haben diese Destabilisierung doch derzeit überall im Westen. Der Totalitarismus befindet sich ungehemmt auf dem Vormarsch. Mittlerweile gibt es sogar ziemlich skurile Diskussionen über Kleidungsverbote.
            Und die Ursache der steigenden Gewalt? Wirtschaftliche Probleme im Bereich des Sklavenmarkts weltweit.
            Weshalb? Wegen Ungleichgewichten. Es gibt eine Unmenge an überflüssigen Sklaven. Die Sklaven selbst müssen sich versklaven (wg Mangels an Produktionsmitteln) um ihre Existenz bestreiten zu können. Das ist vor Ort aber nicht möglich, da dort kein Bedarf an diesen Menschen besteht. => Völkerwanderung => Destabilisierung der Gesellschaft

            • DDD 30. August 2016, 14:03

              Meine Frage war, was der Länderfinanzausgleich mit den von Ihnen angesprochenen Ungleichgewichten zu tun hat, aber wie auch immer: Ich stimme Ihnen zu, dass „Ungleichgewichte“ wie Marktmacht ein Problem sein können. Ob diese sich verstärken, kommt darauf an, bei Marktmacht kann das tatsächlich der Fall sein. Bei Wirtschaftsleistung ist das z.B. eher nicht so: Ärmere Länder, die tendenziell stärker wachsen, nähern sich mit der Zeit reicheren Ländern an. Deswegen sinkt momentan die globale Ungleichheit. Generell gleichen sich tendenziell viele Preise und Löhne an, je globalisierter ein Markt wird. Ihre Ausführungen zu Sklaverei und steigender Gewalt sind ziemlich absurd. Die Gewalt sinkt seit langer Zeit weltweit auf allen Breiten der Gesellschaften: Kriege, Morde und Gewalt gegenüber Minderheiten sind tendeziell im Rückgang. Die Welt ist in den letzten Jahrzehnten tendenziell reicher, gebildeter und gesünder geworden. Auch die Gesellschaften sind stabiler, es gibt weniger Bürgerkriege und weniger Putsche. Dass es in letzter Zeit eine (sehr) leichte Trendumkehr gibt, will ich nicht verleugnen, aber trotzdem vertreten Sie hier eine fatalistische Denkweise, die unhaltbar ist und von den groben Fakten widerlegt wird.

              • FrageZeichen 30. August 2016, 16:59

                Tja, die Sache mit der Gewalt können sie logischerweise nicht verstehen. Sie hatten den Vergleich mit den Kriegen etc gebracht. Und in der Tat: Aufgrund mangelnder Systemkonkurrenz sind hier die Konflikte zurückgegangen. Ein Großteil der Gewalt der vergangenen Tage war explizit staatlich organisiert. (Krieg etc.)
                Es ist durchaus etwas Gespür für Menschen und gesellschaftliche Trends notwendig um die Vertiefung der Gewalt hier zu verstehen. Die wuchert nämlich wie ein Krebsgeschwür. Also: Unter der Oberfläche.

                Ich kann ihnen ein einfaches Beispiel bringen: In Zeiten des Nationalsozialismus war die Kriminalitätsrate offiziell wesentlich niedriger als zuvor. Warum? Statisitikschönungen und die Tatsache das der Staat zum massenhaften und großen Verbrecher geworden ist. (letzteres wurde natürlich nicht statistisch als Kriminalität erfasst).

                Und heute? Die Amerikaner haben ein Konzentrationslager auf Guantanamo eröffnet und ermorden fleißig per Drohne x-beliebige Menschen im Nahen Osten und in Afrika.
                Wenn kümmert das? Niemanden.

                Und genau das ist die Verwahrlosung und zeigt die Verschlimmerung bei der ganzen Sache. Mord und Totschlag werden überhaupt nicht mehr als Problem wahrgenommen. Die steigende Gewalttätigkeit wird zur Normalität, wird also strukturell.

                zur Völkerwanderung: Wenn die Situation überall so gut ist, wie sie das meinen: Warum gibt es mehr Wirtschaftsflüchtlinge denn je? Flüchten die zum Spaß?

              • DDD 31. August 2016, 08:11

                „die Sache mit der Gewalt können sie logischerweise nicht verstehen.“

                Achso.

                Ich weiß nicht, was Sie mit den NS-Beispiel sagen wollen. Dass der Rückgang der Gewalt statistisch geschönt ist? Dass Staaten brutaler geworden sind, obwohl Krieg und Gewalt zurückgehen?

                Dass in Guantanamo Menschenrechtsverletzungen begangen werden will ich nicht bestreiten. Aber dass das niemanden kümmern würde, ist einfach falsch, es gab doch wirklich schon endlose emotionale Diskussionen darüber.

                „Mord und Totschlag werden überhaupt nicht mehr als Problem wahrgenommen. “

                Blödsinn.

                zur Völkerwanderung: guter Punkt, gebe ich zu. Tatsächlich ist ein Grund für die steigenden Flüchtlingszahlen, dass sich heutzutage einfach mehr Menschen die sehr teure Flucht überhaupt leisten können, es allgemein mehr Menschen gibt und in den heutigen Konflikten weniger Menschen umkommen (2 WK > Korea Krieg > Vietnam > Irak etc.)

                Ich glaube, Sie möchten wie viele Linke einfach nicht wahrhaben, dass die Welt ein gutes Stück besser geworden ist im Lauf der Zeit, da es nicht zu Ihrer Narrative passt, dass alles Böse in der Welt auf die turbokapitalistische Elite zurückgeht, die alle Menschen in Knechtschaft bringen möchte.

              • FrageZeichen 31. August 2016, 10:11

                Da haben sie weiter oben ganz fleißig die offizielle Propagandalinie wiederholt. Brav!

                Wie gesagt, sie können den Begriff der strukturellen Gewalt nicht verstehen.
                Dieser hat heute etwas mit marktwirtschaftlichen Totalitarismus zu tun. Der Mensch wird in dieser Ideologie nicht mehr als Subjekt gesehen, sondern als Objekt. Also als eine Ware die sich vermarkten muß um „am Markt“ bestehen zu können. Der Mensch ist damit vom Subjekt zum Objekt (also zur Ware) degradiert worden.
                Wie kam es dazu? Man hat die Normalos enteignet und diese abhängig vom Sklaventreiber (aka Kapitalisten) gemacht. Um ihre Existenz bestreiten zu könnnen müssen die sich am Sklavenmarkt verkaufen.
                Die Enteignung der Normalos schreitet übrigens zügig voran. Die Steuern und Abgaben werden für die „kleinen Leute“ ständig erhöht, während die Reichen immer neue Steuersparmodelle genießen können (u.a. auch durch Kapitalflucht via Freihandelsideologie in Niedrigsteueroasen).

                Qualitativ hat die strukturelle Gewalt also bereits massivere Dimensionen erreicht als jemals zuvor. Noch nie war die Belastung der kleinen Leute mit Steuern und Abgaben tendenziell so hoch wie heute.

                => Die kleinen Leute geraten in immer schlimmere Abhängigkeits- und Entrechtungsverhältnisse (werden also unfreier) während die „reichen Drecksäcke“ immer mehr Macht (oft leistungslos) anhäufen. => Ungleichgewichte nehmen zu => Destabilisierung der Gesellschaft

              • DDD 31. August 2016, 12:31

                Der Mensch wird in dieser Ideologie nicht mehr als Subjekt gesehen, sondern als Objekt.

                Glauben Sie, in vorkapitalistischen Zeiten wurden Menschen als „Subjekt“ gesehen, was auch immer das heißen mag?

                sie können den Begriff der strukturellen Gewalt nicht verstehen

                Mir ist der Begriff bekannt. Er wird gerne von Leuten benutzt, die vom Rückgang der „echten“ Gewalt ablenken wollen. Vorhin waren sie noch bei Guantanamo und Flüchtlingen und jetzt geht es ihnen um „strukturelle“ Gewalt, die ihrer Ansicht nach aus Steuern und Abgaben besteht? Das klingt nicht sehr überzeugend.

                Man hat die Normalos enteignet und diese abhängig vom Sklaventreiber (aka Kapitalisten) gemacht.

                Wann und wo war denn dieser fantastische Zustand, als die Normalos noch nicht enteignet waren und nicht von den Sklaventreibern unterjocht wurden und wir noch unsere Freiheit genießen konnten? Oder wie würden Sie das bestehende System ändern sodass ihrer Meinung nach die Menschen wieder freier sind? Glauben Sie in einer Planwirtschaft würde es den Leuten besser gehen und es gäbe keinen Arbeitszwang mehr? Glauben Sie wenn wir alle Kapitalisten enteignen würden, wäre das Arbeitervolk reicher und/oder freier?

                Qualitativ hat die strukturelle Gewalt also bereits massivere Dimensionen erreicht als jemals zuvor.

                Ich bemühe mich sehr, mit Ihnen sachlich zu diskutieren, aber diese Aussage kann man wirklich nicht mehr ernst nehmen. Schlagen Sie doch mal ein Geschichtsbuch auf und lesen sie ein bisschen über gesellschaftliche Verhältnisse in vorkapitalistischen Zeiten, während des Kaiserreiches oder während des dritten Reiches und versuchen Sie diesen Satz nochmal zu schreiben ohne zu lachen 🙂

              • FrageZeichen 31. August 2016, 13:15

                „Glauben Sie, in vorkapitalistischen Zeiten wurden Menschen als „Subjekt“ gesehen, was auch immer das heißen mag?“

                Nun, offensichtlich haben die sich als Subjekte gesehen. Immerhin zeigen das die vielen Aufstände die es gegeben hat. Man hatte damals offensichtlich noch so viel Selbstrespekt, dass man die eigenen Interessen vertreten wollte. Auch mit Gewalt.
                s. dazu beispielsweise die Bauernaufstände

                Diesen Selbstrespekt hat der heutige Sklave überhaupt nicht mehr. Er sieht sich als Ware (quasi ohne Menschenrechte). Sein Wert wird durch den Marktwert bestimmt.
                Diese Leute sind in der Selbstverleugnung und Entmenschlichung längst angekommen und sehen sich nur noch als kriechendes Anhängsel eines Kapitalisten. (s.dazu auch als schönes Beispiel die Politiker). Deshalb gibt es auch die vielen ferngesteuerten Sprechpuppen die eins zu eins den Mainstreampropagandaschwachsinn nachplappern. („Alles Heile Welt. Es geht uns gut. Es geht uns immer besser. Wir werden immer reicher. Wir lieben den großen Bruder. BlaBlaBlub.“).

                Auch hier sorgen wieder Ungleichgewichte für massive Verzerrungen: Durch die Machtkonzentrationen im medialen Bereich wird quasi nur noch die Meinung der Obrigkeit verkündet. Die restliche Bevölkerung ist hilfloses Opfer dieser Gehirnwäsche. Und um dem „Herren und Meister“ zu gefallen und als Ware für diesen attraktiv zu sein, muß man natürlich dessen Lied singen. Arschkriecherei pur also. Selbstrespekt Fehlanzeige. Den kann man sich nicht mehr leisten.

                „Mir ist der Begriff bekannt.“
                Nein, offensichtlich nicht. Denn: Sonst wüssten sie das die strukturelle Gewalt auf die offene Gewalt folgt. Strukturelle Gewalt bedeutet: Herrschaft hat sich gefestigt und kann jetzt ungehindert das Volk (das als Nutzvieh gesehen wird) ausbeuten.

                Aber vielleicht hilft dieses Zitat:
                Die strukturelle Gewalt basiert nurmehr auf Strukturen einer bestehenden Gesellschaftsformation, insbesondere auf gesellschaftlichen Strukturen wie Werten, Normen, Institutionen oder Diskursen sowie Machtverhältnissen. Diese Begriffsbestimmung verzichtet auch auf die Voraussetzung, dass, um von Gewalt sprechen zu können, eine Person oder Gruppe subjektiv Gewalt empfinden muss. Strukturelle Gewalt werde von den Opfern oft nicht einmal wahrgenommen, da die eingeschränkten Lebensnormen bereits internalisiert sind.
                => Beispielsweise wird die moderne Sklaverei als normal empfunden. Man ist sich des repressiven Charakters dieser Sache nicht einmal mehr bewusst. Man spricht von fehlendem Bewußtsein (oder schlicht: Dummheit).

                Sie haben überhaupt nicht begriffen, dass wir in einer Klassengesellschaft leben. Das ganze Gerede von Demokratie und Freiheit ist nichts weiter als „Propaganda für die Doofen“.

              • DDD 31. August 2016, 16:52

                Ohje… wie gesagt: Nennen Sie mal einen Zeitraum, in dem die Verhältnisse ihren Vorstellungen entsprachen oder erklären Sie, wie sie sich eine Verbesserung des Systems von Demokratie und Marktwirtschaft vorstellen.

                Durch die Machtkonzentrationen im medialen Bereich wird quasi nur noch die Meinung der Obrigkeit verkündet.

                Quatsch. Holen Sie sich doch mal eine jungle world, die compact oder die konkret. Da steht immer mal wieder so etwas ähnliches drin, wie sie schreiben. Wer so absurdes Zeug schreiben oder lesen möchte, wird nicht daran gehindert. Sogar im FAZ-Feuilleton findet man hin und wieder Artikel, die über Systemwechsel nachdenken.

                Die restliche Bevölkerung ist hilfloses Opfer dieser Gehirnwäsche.

                Wer hindert die arme Bevölkerung daran, sich im Internet von Leuten wie Ihnen aufklären zu lassen?

                Aber vielleicht hilft dieses Zitat

                Überzeugt mich leider immer noch nicht, dass wir in der Sklaverei lesen.

                Im Gegenteil, wenn man bspw. gesellschaftliche Normen, Werte und Institutionen betrachtet, ist die Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten deutlich freier geworden. Fragen Sie mal Schwarze oder Frauen oder Schwule oder Kinder.

                Wenn wir so furchtbar versklavt sind, warum sind die Löhne bei uns so viel höher als z.B. in Polen oder Rumänien? Warum sind sie in der Schweiz noch höher als bei uns? Was hindert die allmächtigen Sklaventreiber daran, die Löhne auf rumänisches Niveau zu senken? Warum steigen die Löhne so stark in Schwellenländern? Warum produzieren die meisten großen Unternehmen Massenwaren für Verbraucher wie sie und mich statt Villen und Segelboote für die Reichen?

                • FrageZeichen 31. August 2016, 17:10

                  Jetzt stellen sie sich aber absichtlich dümmer als sie sind.
                  Tatsächlich stirbt das Leben überall dort ab, wo die Marktwirtschaft ihr totalitäres Wesen entfaltet.

                  Das sollte selbst ihnen schon aufgefallen sein.

                  Aber das ist jetzt langsam wirklich müßig. Sie wollen einfach den Mainstreampropaganda-blödsinn hier wiederholt abspulen. Dazu kann man auch die BILD-Zeitung konsultieren. Dafür braucht man nicht so ein Blog.

                  • DDD 31. August 2016, 18:20

                    Nein, das Leben stirbt nicht überall dort ab, wo die Marktwirtschaft sich entfaltet. Da wo sie sich entfaltet, steigt tendenziell die Lebenserwartung und der gesellschaftliche Reichtum.

                    Da sie zum wiederholten Male nicht auf die Frage eingehen wollten, wann die gesellschaftlichen Verhältnisse besser waren als heute, wissen sie wohl keine gute Antwort darauf.

                    • FrageZeichen 31. August 2016, 19:44

                      Sie sind mir aber ein kleiner lustiger Geschichtsfälscher, mein Freund. 🙂

                      Nein, die Lebenserwartung ging zurück. Erst mit dem Aufkommen des Sozialismus ist die Lebenserwartung wieder gestiegen. Deswegen wurde die Gesundheitsversorgung auf breiter Front eingeführt. Sie ist als Relikt geblieben und wird jetzt wieder abgebaut. (=> Keine Systemkonkurrenz mehr vorhanden)

                      zum gesellschaftlichen Reichtum: Dieser wird den Leuten weggenommen. Durch die hohen Steuern und Abgaben. Das steht allerdings schon weiter oben.
                      Wie auch immer: Die BILD-Zeitungspropaganda ist unterhaltsamer. Ich habe keine Lust mehr mich mit einem Systemdeppen zu unterhalten. Gute Nacht!

                    • DDD 31. August 2016, 20:50

                      Das ist sehr leicht zu widerlegen:

                      1. Steigt die Lebenserwartung immer noch seit dem Zerfall der UdSSR, auch in Deutschland. Widerspricht ihrer Behauptung.

                      2. Steigt die Lebenserwartung in Schwellenländern massiv, und zwar in denen, die auch hohes Wirtschaftswachstum haben. Warum sollte das so sein? Passt nicht zu Ihrer Behauptung.

                      3. Stieg die Lebenserwartung in den ersten sich industrialisierenden Staaten schon Anfang des 19. Jahrhundert an, bspw. Holland und UK, da hat Marx noch in die Windel gemacht. Passt auch nicht zu ihrer Behauptung.

                      Ich weiß auch nicht, worauf Sie sich beziehen, wenn Sie von „Lebenserwartung ging zurück“ sprechen.

                    • FrageZeichen 31. August 2016, 23:53

                      Mein Güte! Durch die sozialistischen Hemmungen der Marktwirtschaft eben steigt die Lebenserwartung. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein!
                      Sind sie eigentlich echt so borniert oder tun sie nur so?
                      Diese sozialen Komponenten werden derzeit wieder abgebaut. Entsprechend wird die Lebenserwartung sinken. Erste Anzeichen dafür kommen schon aus den USA.
                      Ansonsten können sie beim Kapitalisten Engels so einiges zu den Verhältnisse im Frühkapitalismus nachlesen (sofern sie nicht durch neoliberalen Schönfärbereien völlig verwirrt worden sind):
                      Die Lage der arbeitenden Klasse in England, 1845

                    • DDD 1. September 2016, 08:55

                      zum gesellschaftlichen Reichtum: Dieser wird den Leuten weggenommen. Durch die hohen Steuern und Abgaben.

                      Ah, hierauf muss ich noch antworten: Da stimme ich Ihnen ein Stück weit zu, die Abgabenlast ist nicht niedrig. Allerdings geht der größte Teil davon nicht an irgendwelche ausbeuterischen Eliten, sondern wird umverteilt. „Wegnehmen“ ist eine Übertreibung. Warum sonst machen sich Immigranten von Mexiko nach Amerika, von Osteuropa nach Westeuropa, von Westchina nach Ostchina auf, um am Reichtum teilzuhaben?

                      Durch die sozialistischen Hemmungen der Marktwirtschaft eben steigt die Lebenserwartung.

                      Wie gesagt, das passt nicht so wirklich zu den Fakten.

                      Entsprechend wird die Lebenserwartung sinken.

                      Dann können wir ja wetten. Ich behaupte: In zwanzig Jahren wird allen Staaten, deren Wirtschaft in diesen Zeitraum gewachsen ist, die Lebenserwartung mindestens so hoch sein wie heute. Im Durchschnitt wird sie auf allen Kontinenten gestiegen sein. Wetten Sie dagegen? 🙂

  • Erwin Gabriel 29. August 2016, 07:08

    Hallo Fragezeichen

    Außer abfälligen Bemerkungen habe ich Ihrem Kommentar nur entnehmen können, dass Sie mit dem Artikel von Herrn Pietsch nicht einverstanden sind. Einziges Argument (obwohl ich bezweifle, dass das in diesem Fall der passende Ausdruck ist): „Jeder weiß“, „niemend bestreitet“.

    Da mich das Thema brennend interessiert, ich aber aufgrund einer vollkommen anderen beruflichen Ausrichtung viel zu wenig davon verstehe, um selbst mitreden zu können, würden mich die Argumente interessieren, die Sie zu Ihrem ablehnenden Standpunkt bringen.

    Es grüßt
    E.G.

    • FrageZeichen 29. August 2016, 08:27

      Hallo Herr Gabriel, wir hatten die Argumente in den letzten Threads schon häufig beackert. Deshalb das ganze nicht noch mal in aller Ausführlichkeit.

      Aber ich kann ihnen gerne mal das Thema „Ungleichgewichte“ anhand eines relativ einfachen Beispiels herauspicken.
      Beispiel für ein extremes Ungleichgewicht wäre ein Monopol. Ein Anbieter hätte beispielsweise die Marktmacht über ein Produkt auf das viele andere angewiesen sind und zu dem es keine echte Alternative gibt. Solch ein Ungleichgewicht führt zu den bekannten Problemen (keine freie Preisbildung mehr; „Ausbeutung“ der Kundschaft; s.dazu auch Monopolforschung).
      Die Tatsache, dass solche Ungleichgewichte schädlich sind spiegelt sich auch rechtlich wieder. Beispielsweise versucht (die Betonung liegt auf „Versuch“) man wettbewerbsrechtlich deshalb zu große Konzentrationen von Marktmacht zu verhindern indem man Fusionen verbietet oder indem man auch große Unternehmen zerschlägt (s. AT&T).

      Zum außenwirtschaftlichen Gleichgewicht: Wenn hier massive Ungleichgewichte herrschen, dann häuft einer der Handelspartner Waren an, während der andere Forderungen anhäuft. Irgendwann ist einer der Partner überschuldet (derjenige der die Waren hat) und der andere muß einem Schuldenschnitt zustimmen (der hat dann die Waren verloren UND kann die Forderungen abschreiben).
      Andere Möglichkeit in einem solche Fall: Der Gläubiger handelt imperialistisch (also zwingt den Schuldner zum Verkauf seiner „Substanz“). Letzteres führt zu weiteren Ungleichgewichten => weitere Konzentration von Marktmacht => weitere Destabilisierung.

      • In Dubio 29. August 2016, 08:58

        Vielleicht befassen Sie sich mit den Fakten des Artikels, statt Theorien wiederzukäuen? Sie können die Daten gerne überprüfen und ich würde Ihnen auch die Tabellen zur Verfügung zu stellen. Nur entwerfen Sie bitte nicht Theorien nach dem Motto „wenn das, dann das“. Das langweilt.

        • popper 29. August 2016, 10:22

          @In Dubio
          was langweilt ist ihr dumpfbackiger Glaube Statistiken oder Zahlen würden wirtschaftswissenschaftliche Zusammenhänge erklären. Sie müssen sich immer fragen lassen, wie Sie die Erkenntnisse, die zu der Vorstellung des Ist-Zustandes geführt haben gewonnen werden. Es geht also nicht um ein falsches Bewusstsein, sondern um die Frage, ob die eigenen Vorstellungen, die man über die Realität hat, in eine konsistente Theorie packen kann oder nicht. Denn das von ihnen stets praktizierte Ausspielen von Realität gegen Theorie macht letzten Endes keinen Sinn. Sie müssen sich immer nach der Theorie fragen lassen, mit der Sie ihre Wahrnehmungen strukturieren. Das kann logisch konsistent sein oder auch nicht.

        • FrageZeichen 29. August 2016, 11:01

          Nun, es sind doch keine Theorien. Ich hatte mit obigem (zum Außenhandelsungleichgewicht) relativ deutlich auf die tatsächlichen Verhältnisse in Europa angespielt. Dort haben die Ungleichgewichte eine derart katastrophale Situation hinterlassen, dass lediglich mithilfe der Zentralbanken die Bubble noch „am Leben“ gehalten werden kann.
          Ihre reine Statistikmeierei dokumentiert damit wohl eher ein Trugbild welches sie nur allzugerne glauben möchten.

          Die Realität: Die Bubble wäre längst geplatzt, wenn die Zentralbank dieses Wirtschaftssystem nicht künstlich am Leben halten würde (mittels schnöder Marktverzerrungen). Die Zentralbank kauft zwischenzeitlich (neben Staatsanleihen) auch Unternehmensanleihen auf. Da sollten sogar bei einem Pietsch die Alarmsirenen angehen, anstatt die wohlbekannte „Heile Welt“-Propagandaleier.

          Die Realität: Die Lebensverhältnisse der Menschen verschlechtern sich europaweit (auch hier in Deutschland).

          Die Realität: Die Wenigen werden immer reicher und genießen exquisite Steuersparmodelle (niedrige Kapitalertragssteuern, steuersparende Stiftungsmodelle, niedrige Erbschaftssteuern auf Firmenvermögen etc.). Die kleinen Leute schröpft man immer mehr. To come: Steuer- und Abgabenerhöhungen wegen illegaler Migranten. Dank aufgehobener paritätischer Finanzierung teilweise exklusiv als Nettolohnkürzung für die doofen deutschen Sklaven. Und die Reichen? Die bekommen mehr Lohndumping und damit höhere Profite. Danke Deutschland!

          • In Dubio 29. August 2016, 12:09

            Beispiel für ein extremes Ungleichgewicht wäre ein Monopol.

            Zum außenwirtschaftlichen Gleichgewicht: Wenn hier massive Ungleichgewichte herrschen, dann häuft einer der Handelspartner Waren an, während der andere Forderungen anhäuft. Irgendwann ist einer der Partner überschuldet (..) und der andere muß einem Schuldenschnitt zustimmen (..).

            Das ist nichts anderes als Theorie. Es ist nicht anhand von Fakten – und das sind beispielsweise Statistiken – belegt noch ein Gesetzestext.

            Wenn angeblich die starken Ungleichgewichte eine so verheerende Situation herbeigeführt haben – und das, obwohl Portugal, Griechenland und Spanien seit Jahrzehnten Defizite fahren – wie kann es dann sein, dass Staaten wie die USA, Australien, Neuseeland oder GB gerade mit solchen Defiziten prosperieren? Oder bestreiten Sie, dass diese Länder jahrzehntelang Ungleichgewichte in der Handelsbilanz haben? Oder bestreiten Sie, dass diese Staaten zu den wohlhabendsten der Welt zählen? Was bestreiten Sie konkret?

            • FrageZeichen 29. August 2016, 12:44

              Nun, vielleicht prosperieren diese Länder (USA, GB etc.) überhaupt nicht? Sind sie vielleicht schon mal auf die Idee gekommen? Eventuell sind sie nur auf die offizielle Propaganda reingefallen?

              zu GB fällt mir ein: Immobilienbubble, BubbleEconomy via „Finanzindustrie“, Deindustrialisierung.
              Anscheinend läuft es in GB so schlecht, dass sogar die Anti-Brexit-Propganda der Mainstreammedien nicht mehr weitergeholfen hat. Das Volk ist auf Opposition gebürstet. Die oberen Zehntausend verlieren die Kontrolle. Trotz „Heile Welt“-Propaganda.

              zur USA: Wir haben dort seit Jahren jetzt Niedrigzinspolitik. Niedrigzinspolitik wird betrieben, wenn es eben nicht gut läuft. Um die Investitionen anzuregen. Und sie wissen das, Herr Pietsch.

              Deshalb frage ich mich immer wieder: Warum verbreiten sie hier gezielt Desinformation?

              *Leitzins GB bei 0,25%

              • In Dubio 29. August 2016, 12:49

                … tja, vielleicht, weil ich diese Länder bereise? Sind die Amerikaner im Schnitt nicht wohlhabender als die Deutschen? Sind die Spanier tatsächlich vermögender als die Briten? Das alles behaupten Sie konkludent. Würden Sie wenigstens Australien als „reich“ zählen?

                • FrageZeichen 29. August 2016, 12:58

                  Sie bereisen also Länder. Das ist ja toll! 🙂

                  Nun, ich hatte übrigens gerade privat wiederholt mit US-Amerikanern (beispielsweise) zu tun. Und denen gefallen die „Drive by shootings“ vor Ort eher weniger. Die haben stattdessen Angst um ihre Kinder. Als „Reichtum“ sehen die solche Verhältnisse auch nicht so recht an.
                  Ich erzähl denen dann etwas über die Abzocke via Steuern hierzulande. Die schauen dann immer ganz traurig und können es nicht glauben das so hohe Steuern/Abgaben überhaupt möglich sind. (?Hatten wohl gehofft nach D übersiedeln zu können? Hab nicht gefragt).
                  Aber vielleicht treiben sie sich auf ihren „Reisen“ (?mit dem Finger auf der Landkarte) ja in nobleren Gegenden herum? Das verzerrt allerdings etwas den Blick auf die durchschnittliche Lebenssituation.

                  • In Dubio 29. August 2016, 13:06

                    Nochmal: es ist auffällig wenn jemand auf einen sehr deutlichen Hinweis nicht antwortet. Abgesehen davon, dass „Drive by Shooting“ nichts mit materiellen Wohlstand zu tun hat – sind Australien und Neuseeland für Sie wohlhabende Orte, mindestens vergleichbar mit Deutschland?

                    Und wenn ja, warum funktioniert da ihre Theorie nicht?

                    • FrageZeichen 29. August 2016, 13:18

                      Ich kann nicht auf jede ihrer Nebelkerzen und Ablenkungsmanöver eingehen. Das ist ja eine ihrer beliebten Techniken.
                      Australien hat beispielsweise in den letzten zehn Jahren (hauptsächlich durch Rohstoffexporte) durchaus eine Außenhandelsbilanz die sich im Lot befindet. Insofern gesehen sind sie nicht auf dem aktuellen Stand.
                      Aber ein solche Politik (Ausverkauf der Rohstoffe, also der Substanz) zeugt definitiv nicht von einer gesunden Wirtschaft. (s.a. Russland)
                      Und zum „Reichtum“: Da muß man die Frage nach der Verteilung stellen. Wenn die Vermögen sich in den Händen einiger Weniger befinden, dann kann man nicht davon reden, dass die Menschen in einem Land reich sind.
                      => Wieder spielt das Thema „Ungleichgewichte“ eine Rolle.

                    • Stefan Pietsch 29. August 2016, 13:25

                      Erstaunlich, erstaunlich. Die Einkommen sind seit vielen Jahren – nicht erst seit 10 Jahren – in Australien super hoch, der Mindestlohn sucht seines gleichen, genau wie die Sozialhilfe. Komisch, dass das Rohstoff-Modell, was Sie hier skizzieren, bei Russland nicht so funktionieren will.

                      Nein, um den Reichtum eines Landes zu vergleichen, bedarf es nicht des Blickes auf die Verteilung. Wieso denn? Nordkorea wird auch nicht dadurch wohlhabend, wenn man sämtliche Güter von diesem Kim Jong-Un berücksichtigt. Das ist allein eine gesellschaftliche Frage.

                      Jedenfalls machen Sie Australien und Neuseeland ärmer als Deutschland. Diesem Befund werden wahrscheinlich nicht viele zustimmen. Aber das muss ja nicht relevant für Sie sein.

                    • FrageZeichen 29. August 2016, 13:34

                      Sie lenken schon wieder ab. Offensichtlich hat ihre Theorie doch nicht so ganz gepasst. Australien hatte schlicht in den letzten zehn Jahren kein tendenzielles Handelsdefizit.
                      Damit ist ihre Argumentationsgrundlage doch weg. Da hilft es auch nicht weiter, wenn sie sich nach Nordkorea retten wollen.

                    • In Dubio 30. August 2016, 07:53

                      Die Zahlen für Australien der letzten 5 Jahre:

                      2011 -2,9
                      2012 -4,2
                      2013 -3,4
                      2014 -3,1
                      2015 -4,6

                      Das nennt man nun einen klassischen Knieschuss. Da Sie meinten, es sei anders und darauf Ihre Schlussfolgerung aufbauen, gilt nun das Umgekehrte und was Sie vorher gesagt haben, ist Quatsch. Das ist Logik.

                    • FrageZeichen 30. August 2016, 08:39

                      Den Knieschuss haben sie sich allerdings jetzt selbst gesetzt. Sie müssen sich endlich mal entscheiden, mit welchem Zahlenmaterial sie arbeiten wollen. Sie sprechen in ihrem Beitrag vom 29. August 2016, 12:09 von Handelsbilanzungleichgewichten.
                      „Oder bestreiten Sie, dass diese Länder jahrzehntelang Ungleichgewichte in der Handelsbilanz haben?“
                      Im nächsten Täuschungsmanöver bringen sie jetzt in ihrem letzten Beitrag aber keine Handelsbilanzzahlen zu Australien.

                      Und wieder eine Nebelkerze. Möchten sie jetzt wieder nach Nordkorea flüchten? Oder ein anderes Ablenkungsmanöver starten?

                    • Stefan Pietsch 30. August 2016, 08:47

                      Schauen Sie doch einfach selber nach:
                      https://data.oecd.org/trade/trade-in-goods-and-services-forecast.htm#indicator-chart

                      Was lesen Sie da??

                    • FrageZeichen 30. August 2016, 09:07

                      Schauen sie sich doch einfach diese Zahlen an. Und was sehen sie da?
                      http://de.statista.com/statistik/daten/studie/15606/umfrage/handelsbilanz-von-australien/

                    • Stefan Pietsch 30. August 2016, 09:26

                      Sie schrieben:
                      Australien hatte schlicht in den letzten zehn Jahren kein tendenzielles Handelsdefizit.

                      Ihre eigenen Zahlen zeigen das Gegenteil. Dort werden immerhin in 3 Jahren Überschüsse gezeigt, aber nicht tendenziell. Darüber hinaus stimmen die Zahlen nicht mit den OECD-Werten überein, aber geschenkt. In beiden ist die Tendenz gleich. Australien ist ein traditionelles Defzitland, trotzdem reich, mit relativ geringer Verschuldung (64%) und oft Haushaltsüberschüssen – was auch nicht zur Theorie der Verschuldung passen will.

                      Bringen Sie das zusammen mit der Theorie, dass Defizitländer sich verschulden und irgendwann durch die Schulden erdrosselt werden. Und mit der Behauptung, dadurch würde es zu steigender Arbeitslosigkeit und geringem Wirtschaftswachstum kommen. Hinweis dazu: die Beschäftigung ist in Australien mit knapp 72% ebenfalls außerordentlich hoch.

                    • FrageZeichen 30. August 2016, 09:40

                      Schon wieder Nebelkerzen. Sorry, aber das bringt doch niemanden weiter. Das könnten wir bis zum jüngsten Tag fortsetzen.

                      Die Wahrheit: Flassbeck hat lediglich Binsenweisheiten zum Ausdruck gebracht. Da können sie auch mit ihrem Spin-Doctoring nichts dran ändern.

                    • DDD 30. August 2016, 10:16

                      @FrageZeichen: Leistungsbilanz ist nicht gleich Handelsbilanz. Wenn man die Leistungsbilanz bzw. „current account“ betrachtet, ist Australien ein eindeutiges Defizitland.

                    • FrageZeichen 30. August 2016, 10:46

                      Ja, natürlich sind das unterschiedliche Sachen. Der Vorteil bei der Handelsbilanz ist aber, dass diese Auskunft darüber geben kann, ob der Handel mit Waren/Dienstleistungen sich in einem Gleichgewicht mit dem Ausland befindet (wobei die Rohstoffthematik wieder ein besonderes Problemfeld darstellt). Alles andere hat dann mit Geldtransfern u.a. zu tun.
                      Letztere sind ja bekanntlich wieder ein gesondertes Problem.

                      Zu Australien: Die befinden sich wohl auch in einer Bubble und werden von China dominiert. Ich sehe das als höchst problematisch an. Die werden dort wohl auch eine harte Landung erleben.

                    • FrageZeichen 30. August 2016, 10:55

                      Sorry, Handelsbilanz natürlich ohne Dienstleistungen.

  • popper 29. August 2016, 10:09

    @Erwin Gabriel
    Eine der Grundthesen von „Pietsch“ für die Unbedenklichkeit deutscher Leistungsbilanzüberschüsse soll die hohe Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands oder auch anderer Überschussländer sein. Hier bedient sich Pietsch einer Tautologie, die völlig absurd ist, denn sie sagt ja nichts darüber aus, was die Gründe dafür sind. Da in einer einzelwirtschaftlichen Betrachtung ein Schuldner in Zahlungsschwierigkeiten kommen kann, ist für Pietsch nur der Sparer das Optimum wirtschaftlicher Aktivität.
    Leistungsbilanzüberschüsse und –defizite müssen sich aber, bezogen auf die ganze Welt spiegelbildlich entsprechen, was bei einer einzelwirtschaftlichen Betrachtung zunächst nicht gleich auffällt. Was konsistent klingt, ist es nicht. Um das moralisierende Bild von Pietsch aufzugreifen: Wer unter seinen Verhältnissen leben will, ist darauf angewiesen, jemanden zu finden, der über seinen Verhältnissen leben will. Findet der Sparer diesen nicht, dann bleibt ihm nur, entweder nicht zu sparen (d.h. er muss sein Einkommen komplett selbst verbrauchen) oder die Verhältnisse des Sparers verändern sich automatisch. Es sinkt nämlich sein finanzielles Einkommen, oder, güterwirtschaftlich ausgedrückt, er bleibt auf dem was er produziert hat sitzen.
    Diese gesamtwirtschaftliche Logik kann auch Pietsch nicht außer Kraft setzen, deshalb argumentiert er, wie fast immer, am Problem vorbei und endet bei der vielzitierten „schwäbischen Hausfrau“. Wollen und sollen die Krisenländer aus ihrer Verschuldungsposition heraus, dann erfordert das zwingend, dass andere Länder die bisherigen Überschussländer, Leistungsbilanzdefizite machen. Insoweit entbehrt es jeder gesamtwirtschaftlichen Logik, wenn Pietsch mit seiner Statistik versucht Leistungsbilanzüberschüsse schönzureden oder verteidigt.

    Dabei übersieht er offenbar seine völlig inkonsistente Argumentation im letzten Tread, wo er die Steigerung des deutschen Lohnniveaus kaum eine Verringerung der deutschen Leistungsbilanzüberschüsse nach sich zöge, andererseits aber die mangelnde Orientierung der Nominallohnentwicklung in den EWU-Krisenländern vor Ausbruch der Krise als einen der zentralen Gründe für deren zu geringe Wettbewerbsfähigkeit bezeichnet. Wenn die Europäische Währungsunion nach dem Willen von Frau Merkel (Davos) auf Dauer Leistungsbilanzüberschüsse gegenüber dem Rest der Welt machen soll, dann liegt sie falsch, denn, der Rest der Welt hat die Möglichkeit, seine Währungen gegenüber dem Euro abzuwerten und wird das bei Wettbewerbsnachteilen auch tun, um nicht in dasselbe Schuldendebakel zu geraten wie Südeuropa.

    Das mikroökonomische Argument von Pietsch, hier hätten irgendwelche Sparer individuelle Anlageentscheidungen für Teile ihrer Ersparnisse, ihres ‚Kapitals‘ getroffen, das eben ins Ausland Spanien etc.) geflossen und dort mehr oder weniger klug investiert worden sei, ist grottenschlecht und geht am makroökonomischen Problem vollständig vorbei. Zu klären ist ja zunächst die Frage, wie die Ersparnisse überhaupt gebildet werden konnten. Das geht nur dann, wenn alle Sektoren der deutschen Volkswirtschaft sparen, also mehr produzieren als sie verbrauchen, wenn sie einen Abnehmer ihrer Produktion im Ausland finden, da diese Produkte sonst auf dem Müll gelandet wären. Das heißt nichts anderes als dass die deutschen Nettoexporte und die steigende Verschuldung im Ausland zusammengehören. Denn im Geldkreislauf wird neues Geld durch Kredite an den privaten Sektor und den Staat erzeugt, und damit finanzieren die Sektoren netto ihre Ausgaben. So finanzierten den spanischen Immobilienboom die spanischen Banken durch Kreditschöpfung. Sie brauchten keine deutschen Ersparnisse, sondern machten diese ex post erst möglich.

    Der Artikel von Pietsch ist ein einziger Mist und dokumentiert einen tiefgreifenden Mangel an ökonomischem Sachverstand. Insofern haben seine Kritiker recht. Pietsch schreibt von Dingen, deren systemtheoretischen Zusammenhang er nicht ausreichend versteht. Insofern sind seine Post Quellen ökonomischer Fehlleistungen.

    • In Dubio 29. August 2016, 10:28

      Auch an Sie: haben Sie ein einziges Wort aus dem Artikel verstanden? Mit Zahlen jedenfalls haben Sie es nicht, in keinem Ihrer Kommentare nehmen Sie Bezug auf Empirie. Sie glauben anscheinend, Theorie sei Wirklichkeit. Diesmal will ich mir etwas Zeit für eine Antwort nehmen:

      Eine der Grundthesen von „Pietsch“ für die Unbedenklichkeit deutscher Leistungsbilanzüberschüsse soll die hohe Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands oder auch anderer Überschussländer sein.

      Ich schrieb:
      Die Unternehmen der exportstärksten Nationen, also Schweiz, Norwegen, Niederlande, Deutschland, Schweden und Japan sind weit überdurchschnittlich wettbewerbsfähig und in ihren Branchen häufig Weltmarktführer, nicht selten als Hidden Champions. Sie sind spezialisiert auf Investitions- und Luxusgüter sowie Finanzdienstleistungen. Genau das sorgt für hohe Pro-Kopf-Einkommen, hohe Erwerbstätigkeit gepaart mit außenwirtschaftlicher Stärke.

      Fazit: Nix gelesen, nix verstanden.

      Da in einer einzelwirtschaftlichen Betrachtung ein Schuldner in Zahlungsschwierigkeiten kommen kann, ist für Pietsch nur der Sparer das Optimum wirtschaftlicher Aktivität.

      Die makroökonomische Betrachtung ist immer nur die Summe und das Ergebnis mikroökonomischer Vorgänge.

      Leistungsbilanzüberschüsse und –defizite müssen sich aber, bezogen auf die ganze Welt spiegelbildlich entsprechen, was bei einer einzelwirtschaftlichen Betrachtung zunächst nicht gleich auffällt.

      Gähn. Das wurde nirgends bestritten. Im Gegenteil: ich habe mich anhand von Empirie mit den Folgen auseinandergesetzt, während Sie in der theoretischen Betrachtung enden.

      Wer unter seinen Verhältnissen leben will, ist darauf angewiesen, jemanden zu finden, der über seinen Verhältnissen leben will.

      Dummerweise behaupte und belege ich im Artikel, dass eben unter bestimmten Umständen weder Überschuss- noch Defizitländer unter ihren Verhältnissen leben. Wieder der Vorwurf an Sie: nix verstanden.

      (..) und endet bei der vielzitierten „schwäbischen Hausfrau“.

      Wo kommt die -und sei es nur im übertragenen Sinne – vor?

      Wollen und sollen die Krisenländer aus ihrer Verschuldungsposition heraus, dann erfordert das zwingend, dass andere Länder die bisherigen Überschussländer, Leistungsbilanzdefizite machen.

      Völliger Quark wie der Artikel anhand historischer Daten belegt hat. Deutschland hat binnen 2 Jahrzehnten seine Verschuldung verdoppelt trotz stetig steigender Exporterfolge. Die USA haben in den letzten 45 Jahren ihre Verschuldung hoch und runter gefahren, obwohl sie bis auf Ausnahmen immer ein hohes Leistungsbilanzdefizit hatten. Ihre Aussage passt hinten und vorne nicht.

      Dabei übersieht er offenbar seine völlig inkonsistente Argumentation im letzten Tread, wo er die Steigerung des deutschen Lohnniveaus kaum eine Verringerung der deutschen Leistungsbilanzüberschüsse nach sich zöge, andererseits aber die mangelnde Orientierung der Nominallohnentwicklung in den EWU-Krisenländern vor Ausbruch der Krise als einen der zentralen Gründe für deren zu geringe Wettbewerbsfähigkeit bezeichnet.

      Schon wieder Unsinn. Ich habe hier Bezug genommen auf Währungsimparitäten. Das hat mit Löhne nix zu tun.

      Pietsch schreibt von Dingen, deren systemtheoretischen Zusammenhang er nicht ausreichend versteht. Insofern sind seine Post Quellen ökonomischer Fehlleistungen.

      Das ist auch nicht notwendig, solange Theorien nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Und dabei habe ich nur einfache Zahlenrelationen verwandt.

      Sie sollten vielleicht ab und zu Zitate in Ihren Kommentaren verwenden, um sich an Tatsächlichem orientieren zu können. Sie schreiben jedenfalls ohne Bezug zu irgendetwas.

      • popper 29. August 2016, 15:45

        …Und wo ist die Quintessenz aus: Die Unternehmen der exportstärksten Nationen, also Schweiz, Norwegen, Niederlande, Deutschland, Schweden und Japan sind weit überdurchschnittlich wettbewerbsfähig und in ihren Branchen häufig Weltmarktführer, nicht selten als Hidden Champions. Sie sind spezialisiert auf Investitions- und Luxusgüter sowie Finanzdienstleistungen. Genau das sorgt für hohe Pro-Kopf-Einkommen, hohe Erwerbstätigkeit gepaart mit außenwirtschaftlicher Stärke…??

        Eine Feststellung ist noch kein Dissens zu dem von mir Gesagten. Nix verstanden haben Sie, weil ihnen die empirischen Grundlagen fehlen. Sie reihen Statistiken aneinander!, sehen aber den sachlichen Zusammenhang nicht. Insofern sind ihre Zahlen wertlos. Sie beschreiben einen Ist-Zustand und nicht die Wirkursachen. Das ist fade.

        • popper 29. August 2016, 16:27

          „…Das ist auch nicht notwendig, solange Theorien nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Und dabei habe ich nur einfache Zahlenrelationen verwandt…“

          Von welcher Wirklichkeit sprechen Sie. Wann stimmt eine Theorie mit der Wirklichkeit überein? Wissen Sie eigentlich, was Sie hier für einen Unsinn verzapfen. Alles was wir Menschen über die Wirklichkeit denken und wissen ist theoretisch. AuChr Sie werden den „Gral“ oder die „blaue Blume“ der Wahrheit oder das „Ding an sich“ nicht finden.

          • popper 29. August 2016, 17:15

            „…Die makroökonomische Betrachtung ist immer nur die Summe und das Ergebnis makroökonomische Vorgänge…“

            Ihre Behauptung setzt die nicht zulässige Unterstellung voraus, dass die globale Budgetrestriktion aus der Gesamtheit der Einzelentscheidungen der Individuen entsteht. Diese Vorstellung entsteht durch den Kunstgriff, die Handlungsoptionen der Individuen daran zu ketten, dass die tauschbare Erstausstattung als vorgegeben gesetzt wird. Das hat zur Folge, daß damit die globale Budgetrestriktion a priori vorgegeben ist. Den Beweis ihrer Behauptung müssten Sie aber erst erbringen.

  • popper 29. August 2016, 13:36

    @In Dubio
    Warum finde ich ihre Antwort vom 29. Aug. 2016, 10:28 Uhr auf dieser Seite nicht????

  • Pim 29. August 2016, 15:25

    Anzeigen, was geschrieben wird,,,,,!!!!

  • DDD 29. August 2016, 20:25

    Schön, dass mal wieder jemand den Mythos der bösen Leistungsbilanzüberschüsse angeht. Mir fehlt jedoch ein wichtiger Punkt: Die Rolle von Spar- und Investitionsentscheidungen. Am Ende des Tages bestimmen diese nämlich das Ausmaß und Vorzeichen der Leistungsbilanz (NX = S – I). Das erklärt z.B. sowohl den extremen norwegischen Leistungsbilanzüberschuss (riesige Ersparnis durch den ölfinanzierten staatlichen Pensionsfond) als auch den deutschen (niedrige Investitionen). Aus diesem Grund hat ein Leistungsbilanzüberschuss auch nicht unbedingt etwas mit künstlich niedriger Währung zu tun, wie es manchmal impliziert wird (Narrative: D profitiert vom Euro, der ein künstlich niedriges Wechselkursniveau darstellt/D könnte bei Austritt aus dem Euro aufwerten um seine Leistungsbilanz auszugleichen). Das zeigt auch das Beispiel Norwegens, Schwedens, der Schweiz etc: Großer Überschuss trotz eigener Währung.

    • In Dubio 30. August 2016, 08:01

      Die Rolle von Spar- und Investitionsentscheidungen. Am Ende des Tages bestimmen diese nämlich das Ausmaß und Vorzeichen der Leistungsbilanz (NX = S – I).

      Das stimmt, nur gilt das weitgehend als unstrittig, daher setze ich mich in dieser Themenreihe nicht mit solchen Aspekten auseinander.

      Das erklärt z.B. sowohl den extremen norwegischen Leistungsbilanzüberschuss (riesige Ersparnis durch den ölfinanzierten staatlichen Pensionsfond) als auch den deutschen (niedrige Investitionen).

      Nicht nur. Warum exportieren sowohl Aufsteigerländer wie auch Staaten mit sehr gesättigten Märkten stark? Die Klage über niedrige Investitionen, zumindest wenn man sie an den 1950er und 1960er Jahren misst, ist ja berechtigt. Warum ist das so? Der Binnenmarkt taugt bei solch langen Betrachtungen nicht. Menschen verzichten mal (freiwillig), aber nicht ein ganzes Leben lang.

      Wir haben hier viele Theoretiker, aber niemanden, der essentielle Fragen stellt und versucht, unideologisch diesen nachzugehen. Das Herunterbeten von angelesenen Theorien nervt mich jedenfalls gewaltig, wie man wahrscheinlich in meinen Erwiderungen feststellt. 🙂

      Narrative: D profitiert vom Euro, der ein künstlich niedriges Wechselkursniveau darstellt/D könnte bei Austritt aus dem Euro aufwerten um seine Leistungsbilanz auszugleichen

      Dass diese Annahme Quatsch ist, habe ich ja am Ende des Artikels gezeigt. Wohl kommt der Wechselkurs derzeit der Wirtschaft zugute, er ist jedoch keine Erklärung für die anhaltenden Exporterfolge.

    • Tim 30. August 2016, 08:32

      @ DDD

      Die niedrigen Investitionen in Deutschland (und die Gründe dafür, denn die Schwäche besteht ja seit mindestens 15 Jahren – und wenn man den auf Pump finanzierten Einheitsboom herausrechnet, seit den 80ern) sollten tatsächlich das Hauptthema der Wirtschaftspolitik sein. Die Investitionsquote sollte min. 1, besser 2 Prozentpunkte höher sein.

      Übrigens stehen in dieser Hinsicht auch die vermeintlichen Vorzeigeländer Bayern und Baden-Württemberg nicht besonders prächtig da.

      Momentan schreien alle „Hurra“, weil sie die deutsche Stärke z.B. mit der französischen Schwäche vergleichen und auf die Leistungsbilanz schielen. Aber im Prinzip leiden beide Länder an ganz ähnlichen strukturellen Problemen.

  • Pim 29. August 2016, 21:16

    …???

  • Beate 30. August 2016, 04:57

    Ich gehe davon aus, dass sie wissen dass Wettbewerbsfähigkeit eine relative Größe ist , abhängig von der Lohnstückkostenentwicklung wird sich die Wettbewerbsposition innerhalb einer Währungsunion relativ verschieben.
    Produktivität ist eine absolute Größe, Zuwächse der Produktivität die verteilungsneutral auf Kapital und Arbeit aufgeteilt werden ändern die Wettbewerbsposition nicht, da die Lohnstückkosten gleich bleiben.

    Lohnsenkungen in einem Land innerhalb einer Währungsunion entsprechen in ihrer Wirkung einer Wechselkursmanipulation.
    Eine Wechselkursmanipulation macht nur Sinn, wenn durch die Auslandsnachfrage im Inland ein sich selbst tragender Aufschwung(hohe Nettoinvestitionsnachfrage der Unternehmen durch höhere Umsatzerwartungen) initiiert wird.

    Die Löhne in Deutschland sind real kaum gestiegen, was sich an den desaströsen realen Einzelhandelsumsatzzuwächsen in Deutschland seit 1990 zeigt.

    Die Erklärung für die stagnierenden Einzelhandelsumsätze in Deutschland ist einfach: Werden Ressourcen inkl. Arbeit dazu verwendet, Güter zu produzieren, die dann ins Ausland geliefert werden, kann die heimische Bevölkerung diese Güter nicht konsumieren oder – im Fall von Investitionsgütern – für weitere Produktion einsetzen.

    Das Land trägt die Kosten der Produktion von Gütern, die es selber im Inland nutzen könnte, die aber stattdessen ins Ausland fließen.

    Will ein Land irgendwann in der Zukunft die Früchte seiner Exporte geniessen, muß es mehr importieren.

    Nettokapitalexporte erhöhen das Geldvermögen einer Volkswirtschaft.

    Es stehen daher eigentlich mehr Mittel für Investitionen im Inland bereit.

    Das Land müßte aufblühen.

    Je mehr der deutsche Staat spart, je stärker die Löhne gesenkt werden, desto mehr Ressourcen gehen durch Fehlallokationen verloren

    Das deutsche Nettoauslandsvermögen zum Jahresende 2012 lag um 409 Mrd. Euro unterhalb des Niveaus, das nach den kumulierten Leistungsbilanzüberschüssen des Zeitraums 2000 bis 2012 eigentlich zu erwarten gewesen wäre.

    409 Milliarden Euro mit denen der Staat die Infrastruktur hätte ausbauen können.
    Deutschland hätte der nächsten Generation die produktivste Volkswirtschaft der Welt mit dem höchsten Medianeinkommen hinterlassen können.

    • FrageZeichen 30. August 2016, 08:48

      Sehr schöne Zusammenfassung. Und damit stimmt natürlich auch Flassbecks These. Die Masse der Deutschen lebt unter ihrem Niveau und schadet zudem noch dem Ausland welches es mittels Lohndumping-Teufelskreis ins Verderben stürzt.
      Leider sind die Rezepte von Flassbeck etwas unrealistisch. Er sagt: „Verlangt doch einfach mehr Geld.“ und meint damit die „Lohnzurückhaltung“ der Gewerkschaften.
      Leider werden auch die Löhne/Gehälter nicht nur durch Preismanipulation via Preiskartell bestimmt (s. Tarifverträge). Sondern: Da spielen auch noch Nachfrage-/Angebotsrelationen eine Rolle.

    • DDD 30. August 2016, 09:58

      „Nettokapitalexporte erhöhen das Geldvermögen einer Volkswirtschaft.“

      Nein, nicht unbedingt. Wenn die Nettokapitalexporte z.B. aus Forderungen, Finanzanlagen oder Investitionen in ausländisches Unternehmen bestehen, erhöht das nicht das Geldvermögen.

      „Es stehen daher eigentlich mehr Mittel für Investitionen im Inland bereit“

      Wenn durch Nettokapitalexporte Ressourcen schon im Ausland investiert wurden, wieso sollen dann mehr Investitionen im Inland möglich sein?

      „409 Milliarden Euro mit denen der Staat die Infrastruktur hätte ausbauen können.“

      Das impliziert, dass der Staat einfach so mal eben die gesamten Exporteinnahmen einsacken könnte. Wir sind doch keine Planwirtschaft.

      „Löhne sind kaum gestiegen“

      Das trifft im Durchschnitt zu. Allerdings trifft das gerade oft nicht für die exportstärksten Unternehmen zu, wo meist sehr qualifizierte und unbefristete Arbeitnehmer arbeiten, deren Löhne relativ gut gestiegen sind. Seit mehreren Jaren steigen übrigens sowohl durchschnittliche Reallöhne als auch Einzelhandelsumsätze wieder und wir haben immer noch Exportüberschüsse.

      „Je mehr der deutsche Staat spart, je stärker die Löhne gesenkt werden, desto mehr Ressourcen gehen durch Fehlallokationen verloren“

      Warum soll Fehlallokation stattfinden wenn der Staat mehr spart? Hat die Schweiz mehr Fehlallokationen weil der Staatssektor kleiner als der deutsche ist? Hat Dänemark weniger weil er dort größer ist? Dass durch Sparen Ressourcen verloren gehen ist absurd, es ist genau anders herum: Ressourcen werden frei.

  • In Dubio 30. August 2016, 07:45

    Ich gehe davon aus, dass sie wissen dass Wettbewerbsfähigkeit eine relative Größe ist

    (Fast) Alles ist relativ im Leben. Was soll diese Aussage bringen, zumal Sie sie stetig wiederholen? Ist auf Wettbewerb zu verzichten, weil es immer auch „Verlierer“ gibt? Marktwirtschaftlicher Wettbewerb ist nicht darauf angelegt, dass am Ende ein Monopolist übrig bleibt, sondern dass alle Teilnehmer gezwungen werden, sich ständig zu verbessern. Das ist übrigens auch eine christliche Philosophie.

    Es gibt kein Recht auf ein gutes Leben. Das muss immer neu erarbeitet werden.

    Zu dem Rest werde ich nichts sagen. Sie präsentieren wie immer Ihre Theorie. Die kann ich auch bei Flassbeck und anderen nachlesen. Das habe ich sogar getan, zigmal. Nur, das hilft uns Nullkommanull in Bezug auf der hier dargestellten Sachverhalte. Sie haben genau 2 Möglichkeiten (wie jeder intelligente Mensch): Erstens, Sie können sagen „lieber In Dubio, das ist alles ganz schön, leider haben Sie die falschen Kennziffern genommen. Sie müssten X und Y vergleichen. Die finden Sie bei der Organisation Z und AA.“

    Variante 1. Variante 2 wäre eleganter und könnte Brillanz zeigen. Sie könnten mich anhand meiner eigenen Zahlen widerlegen, daraus Relationen und Erkenntnisse bilden.

    Vorgesagte Sätze jedoch ablesen, das konnte ich schon in der Grundschule. Und Sie sind mit Sicherheit auch weiter.

    • FrageZeichen 30. August 2016, 08:51

      „Es gibt kein Recht auf ein gutes Leben. Das muss immer neu erarbeitet werden.“
      Nun, die Gruppe der Kapitalisten schmarotzt sich doch hauptsächlich auf Kosten der anderen durch. Und der reinrassige Kapitalist arbeitet für sein leistungsloses Einkommen überhaupt nichts mehr.
      Der lässt für sich arbeiten. Noch nicht gemerkt?

    • popper 30. August 2016, 11:17

      @In Dubio
      man fragt sich, ob Sie das nicht merken oder, was wahrscheinlicher ist als Mittel der disparaten Kommunikation einsetzen.

      @Beate schreibt von Wettbewerbs-Fähigkeit, woraus Sie Wettbewerb machen und eine Suada über die Relativität im Leben anhängen. alles, was danach kommt lassen Sie weg oder verweigern den Diskurs. Werfen dem Gegenüber vor er/sie pflege seine EIGENE Theorie und verweisen auf Kennziffern, die zu akzeptieren oder zu widerlegen seien. Für den objektiven Beobachter ist klar. Sie umgehen Argumente oder verweigern sich, weil ihr ideologisches Kartenhaus schell enstürzen würde.

      Zu ihren Statistiken Folgendes: Es gibt, ich kann mich nur wiederholen, keine statistische Fakten. Zahlen sind und diese gewissenhaft erhoben und für die „Weiterverwendung“ aufgearbeitet werden (und auch da fängt die Interpretation schon an). Das bedeutet jedoch NICHT, dass eine bloße Analyse von Zahlen irgendeine absolute Wahrheit beinhalten könnte wie SIE immer wieder behaupten. Eine Interpretation von Zahlen ist immer schon a priori theoriebedingt. Damit geht ihre hochwohlgelobte Neutralität der volkswirtschaftlichen Analyse unmittelbar flöten! Gegen diese Unterschlagung ist seine Gleichsetzung von „ökonomischen und naturwissenschaftlichen Gesetzen“ nur ein Ablenkungsmanöver. Insoweit bleibt es dabei, man kann keine Zahlen theorielos interpretieren, auch wenn Sie als selbsternannter Zahlenkünstler andere durch diese Unterschlagung immer wieder ins Bockshorn jagen wollen. Auf den Punkt gebracht, kann man in den Zahlenkolonnen von Statistiken nur dann etwas erkennen, wenn es Deutungsmuster gibt, wie diese Zahlen interpretiert werden (sollen). Im Übrigen, auch bei hingeworfenen Knochen in vergangenen Zeiten gab es eine Theorie die besagte, dass bestimmte Knochenkonstellationen auf bestimmte Ereignisse in der Zukunft weisen. Den Vergleich der Wahrscheinlichkeit hinsichtlich der Aussagegenauigkeit erspare ich mir an dieser Stelle.

    • popper 30. August 2016, 17:15

      @DDD
      Die Ersparnis folgt der Investition nicht umgekehrt. Um zu Investieren braucht es keine Ersparnis. Deshalb ist die Behauptung von „Sinn“ es hätten Nettokapitalexporte in die Südländer stattgefunden falsch. Wenn die Spanier Autos kaufen oder Häuser bauen wollten, dann haben das ihre Banken kreditiert, nicht deutsche Sparer. Geld wächst zwar nicht auf den Bäumen, aber Schuldverhältnisse durch Kredite ohne Ende.

      • DDD 31. August 2016, 08:19

        Doch, investiert werden kann nur, wenn gespart wird, also der Konsum irgendwo zurückgeschraubt wird. Ressourcen und Arbeitskräfte, die für die Produktion von Maschinen, Anlagen oder Gebäude verwendet werden, können nicht mehr für den Konsum verwendet werden. There is no free lunch.

        Das ist auch irgendwie ein linker Wirtschaftsmythos, der vor ein paar Jahren aufkam: Dass Investitionen und Kredite nur noch von der Geld- und Bilanzseite her betrachtet werden, und dann auf einmal Investitionen scheinbar umsonst sind, weil sie ja nur eine Bilanzverlängerung darstellen. Ich hoffe, irgendwann wird mal wieder realwirtschaftlicher gedacht.

        • popper 31. August 2016, 09:16

          @DDD
          Ökonomie beginnt nicht mit der albernen Robinson-Geschichte, sondern in modernen Volkswirtschaften mit einem monetären Aufwand. Sie müssen sich schon entscheiden worüber Sie reden wollen. Über Geld oder Güter. Mir ist natürlich schon klar, dass die Austrians ständig davon schwadronieren, dass dann, wenn „Kapitalgüter“ produziert werden, eine Zeit angebrochen ist, in der man nicht konsumieren kann – also hungern muss.

          Was Sie hier referieren ist nichts weiter als diese unsägliche Quantitätstheorie mit ihrer darauf aufbauende primitive Banktheorie, die zu der Behauptung führt, dass die Geldersparnis den Konsumverzicht der Haushalte reflektiert, dem automatisch die nicht konsumierten Ressourcen entsprechen. Aber reale Investitionsgüter werden grundsätzlich durch den Einsatz von Geld bzw. durch die durch Geld zur Erzeugung von Investitionen gesteuerte Arbeit erst geschaffen. Investition ist Geldverwendung für Arbeit, nicht für Maschinen. Diese wurden ja letzten Endes immer durch Arbeitsleistungen und dementsprechende Kosten geschaffen.

          Ersparnis kann nur sinnvoll definiert werden, wenn ein Wirtschaftssubjekt über Nettogeldvermögen verfügt. Sie ist eine reaktive Ausgabeentscheidungen der Unternehmen, und kann nicht als eine souveräne Entscheidung der Haushalte behauptet werden, wie es das Grundmodell der liberalen Ökonomie postuliert. Die Bildung von Nettogeldvermögen resultiert wesentlich daraus , dass ein Wirtschaftssubjekt eine Geldzahlung aufgrund einer realen Leistung erhält – prototypisch Einkommenserzielung durch Verkauf von Arbeitsleistung gegen Geld. Die andere wäre die der Unternehmen durch Überschuss der Erträge über die Aufwendungen.

          Und wie kommen Sie auf die Idee eine Bilanzverlängerung in Form von Krediten wären umsonst. Jeder, der einen Kredit erhält geht eine Schuldverhältnis ein, das er durch Beschaffung des Erfüllungsgegenstandes (Zentralbankgeld) zurückzuzahlen hat. Und was meinen Sie mit „realwirtschaftlich denken“ ? Der landläufige Irrtum besteht doch darin, zu glauben, dass es realwirtschaftliche Prozesse sind, welche die Bonität garantieren. Das Beispiel der USA sollte jedem zeigen, dass es überhaupt nicht darum geht, wie eine Geldforderung bedient wird, Hauptsache sie wird bedient. Für ganz Begriffsstutzige: Keine Sau der Welt interessiert sich dafür, ob die USA das Geld, was sie für die Bedienung ihrer Schulden zahlen auch realwirtschaftlich verdienen! Es reicht, wenn sie zahlen. Und wenn gezahlt wird, geben die Gläubiger das Geld auch brav wieder als nächsten ‚roll-over‘-Kredit zurück. Die Nummer ließe sich in EURO-Land genauso durchziehen. Wen interessieren da schon Produktivitäten oder Leistungsbilanzsalden?

        • Marc 31. August 2016, 09:20

          Doch, investiert werden kann nur, wenn gespart wird, also der Konsum irgendwo zurückgeschraubt wird.

          Die Wirkungsweise ist exakt umgekehrt: Es kann nur etwas gespart werden, wenn sich jemand zuvor über Kredite verschuldet. So funktioniert nunmal unser Fiat-Geldsystem.

          Ressourcen und Arbeitskräfte, die für die Produktion von Maschinen, Anlagen oder Gebäude verwendet werden, können nicht mehr für den Konsum verwendet werden. There is no free lunch.

          Ressourcen und Arbeitskräfte werden niemals für den Konsum verwendet, sondern nur Geld. Ist so, oder müssen sie nach ihrem Restaurant-Besuch noch Teller abwaschen? Und richtig, bei Geld gibt es keinen „free lunch“, weil Kredite zurück gezahlt werden müssen.

          Ich hoffe, irgendwann wird mal wieder realwirtschaftlicher gedacht.

          Ich hoffe, irgendwann fangen die Ökonomen mal an, logisch zu denken.

        • DDD 31. August 2016, 09:51

          „modernen Volkswirtschaften mit einem monetären Aufwand.“

          Auch moderne Volkswirtschaften können Maschinen und Gebäude nicht aus der Luft zaubern.

          „Was Sie hier referieren ist nichts weiter als diese unsägliche Quantitätstheorie“

          Wo habe ich etwas zur Quantitätsheorie gesagt? Dass für Investitionen gespart werden muss hat nichts mit der Quantitätstheorie zu tun.

          „Ersparnis kann nur sinnvoll definiert werden, wenn ein Wirtschaftssubjekt über Nettogeldvermögen verfügt.“

          Nein, Ersparnis und Investitionen sind am Ende realwirtschaftliche Vorgänge, die ich auch völlig ohne Geldwirtschaft definieren kann. Durch Geld werden diese Vorgänge nur besser messbar.

          „Keine Sau der Welt interessiert sich dafür, ob die USA das Geld, was sie für die Bedienung ihrer Schulden zahlen auch realwirtschaftlich verdienen! Es reicht, wenn sie zahlen.“

          Ich weiß nicht genau, worauf Sie hinaus wollen. Die Wirtschaft der USA ist und bleibt eine der größten und produktivsten der Welt. Wenn sie das nicht mehr wäre, würde auch niemand mehr Dollar benutzen wollen.

          @Marc:

          „Es kann nur etwas gespart werden, wenn sich jemand zuvor über Kredite verschuldet.“

          Das stimmt, wenn Sie nur Geldvermögen betrachten und wenn Sie annehmen, dass kein neues Geld produziert wird. Und ja, der Großteil des Geldes wird durch Schulden produziert, aber erstens eben nicht alles und zweitens bleibt Geld immer wieder im Wirtschaftskreislauf wenn Schulden nicht bedient werden. Beispiel: Die Zentralbank kauft Anleihen mit „neuem“ Geld. Diese Anleihe wird nicht bedient. Das neue Geld bleibt somit im Wirtschaftskreislauf. Somit ist das Geldvermögen gestiegen, die Schulden aber nicht. Deswegen gibt es in jeder Volkswirtschaft auch ein Nettogeldvermögen. Die Aussage „Vermögen/Ersparnis = Schulden“ oder „Man kann nur sparen, weil sich jemand anderes verschuldet“ ist falsch.

          „Ressourcen und Arbeitskräfte werden niemals für den Konsum verwendet, sondern nur Geld.“

          Selbstverständlich werden Ressourcen und Arbeitskräfte für Konsum aufgewendet. Gucken Sie doch im Restaurant mal nach, wie das Essen hergestellt wird. Vielleicht meinen Sie mit Konsum etwas anderes als ich. Ich meine Güter und Dienstleistungen, die zum Konsum verwendet werden.

          Wie kann ich hier eigentlich so hübsch kursiv schreiben, wie Sie das machen? 🙂

          • Marc 31. August 2016, 10:14

            Diese Anleihe wird nicht bedient. Das neue Geld bleibt somit im Wirtschaftskreislauf. Somit ist das Geldvermögen gestiegen, die Schulden aber nicht.

            Wenn Schulden nicht bedient werden, muss die Bank diesen Ausfall aus ihren Eigenmitteln ausgleichen. Das ist ein ganz wesentlicher Mechanismus, ansonsten hätte man einen wunderbaren Moral Hazard bei der Kreditvergabe und in der Folge ein hyperinflationierendes Fiat-Geld. Das Problem besteht erst, wenn die Bank Pleite geht.

            Selbstverständlich werden Ressourcen und Arbeitskräfte für Konsum aufgewendet.

            Ach so, dieses merkwürdige Konzept, es gäbe nachhaltiges Wirtschaften. Für mich ist halt alles Konsum.

            Wie kann ich hier eigentlich so hübsch kursiv schreiben, wie Sie das machen?

            Mit dem i-Tag <i>kursiv</i>

          • Stefan Pietsch 31. August 2016, 10:20

            Zum kursiv-Schreiben beginnen Sie mit dem „Kleiner-Zeichen“ . Wenn Sie den Text beendet haben, setzen Sie die gleiche Zeichenfolge, allerdings nach dem . Ich schreibe so umständlich, damit die Zeichen nicht kursiv schreiben. 😉 Für Fettdruck ersetzen Sie „em“ durch ein „b“ für bold oder nehmen Sie „strong“.

            Diskussionen mit popper sind sinnlos, weil der Herr bei jeder konträren Meinung regelmäßig ausfällig und unflätig wird. Es sei denn, Sie stehen auf Beleidigungen. 😉

            • popper 31. August 2016, 12:42

              @In Dubio
              Diskussionen mit popper sind sinnlos, weil der Herr bei jeder konträren Meinung regelmäßig ausfällig und unflätig wird. Es sei denn, Sie stehen auf Beleidigungen.

              Was verstehen Sie unter ausfällig und unflätig. Oder schallt da etwas in den Wald hinein… rauskommt? Und im Übrigen verfehlen Sie wieder einmal inhaltlich die Diskussionsebene.

          • DDD 31. August 2016, 12:39

            Wenn Schulden nicht bedient werden, muss die Bank diesen Ausfall aus ihren Eigenmitteln ausgleichen.

            Die Zentralbank muss in diesem Fall nichts aus Eigenmitteln bedienen.

            Ach so, dieses merkwürdige Konzept, es gäbe nachhaltiges Wirtschaften. Für mich ist halt alles Konsum.

            Aha.

            Mit dem i-Tag

            Danke!

            • popper 31. August 2016, 12:46

              @DDD
              Die Zentralbank muss in diesem Fall nichts aus Eigenmitteln bedienen.

              @Marc schrieb von ‚Bank‘ nicht Zentralbank

            • Marc 31. August 2016, 13:08

              Die Zentralbank muss in diesem Fall nichts aus Eigenmitteln bedienen.

              Nein, der Kredit wird ja auch von der Geschäftsbank gewährt und in Giralgeld ausbezahlt. Bei einem Kreditausfall muss die Geschäftsbank das noch nicht vernichtete Giralgeld durch Eigenmittel an Giralgeld vernichten – so bleiben Kreditschulden und Giralgeldmenge im Gleichklang.
              Die Zentralbank ist weder bei der Kreditvergabe noch bei einem üblichen Kreditausfall involviert. Die Geschäftsbank muss nur die notwendige Mindestreserve an Zentralbankgeld bereitstellen. Die Mindestreserve wird bei einem Kreditausfall nicht vernichtet.
              Es gibt nur Probleme, wenn die bei einem Aktiv/Passiv Tausch bei der Zentralbank hinterlegten Sicherheiten ausfallen würden. In diesem Fall muss die Geschäftsbank weitere Sicherheiten hinterlegen oder Zentralbankgeld wird vernichtet.

              • popper 31. August 2016, 13:39

                Hallo Mark,
                Vielleicht sollten Sie das noch einmal expliziter darstellen.
                @DDD schreibt ja:
                Die Zentralbank kauft Anleihen mit „neuem“ Geld. Diese Anleihe wird nicht bedient. Das neue Geld bleibt somit im Wirtschaftskreislauf. Somit ist das Geldvermögen gestiegen, die Schulden aber nicht.

                Also kommt das Geld doch von der ZB, d.h. sie ist schon involviert.

                Gruß
                popper

                • Marc 31. August 2016, 14:11

                  Okay, das mit der Zentralbank hatte ich tatsächlich übersehen. Ja, DDD hat recht, in diesem Sonderfall verbleibt Giralgeld im Umlauf, das da nicht hingehört. Ich bin nur verblüfft, weshalb wir über so exotische Phänomene diskutieren. Ich dachte es geht eher um Grundlagen.

                  • popper 31. August 2016, 14:36

                    @Marc
                    …verbleibt Giralgeld im Umlauf…

                    Das sind keine exotischen Dinge, sondern essentielle Zusammenhänge unseres Wirtschaftssystems. Da geistern nämlich immer noch Begriffe herum, die inhaltlich ungeklärt sind und zu Fehleinschätzungen führen. Für mich ist schon der Terminus Giralgeld unscharf, soweit er sich auf Sichtforderungen bei einer Geschäftsbank bezieht, weil man eine Forderung gegen die GB nicht als Geld bezeichnen kann, ohne begrifflich in die Bredouille zu geraten. Denn, wenn diese Sichtforderung, auf meinem Konto schon Geld ist, dann habe ich keine Antwort mehr auf die Frage, auf was dann die Sichtforderung lautet. Geld= Zentralbankgeld und die Forderung auf Zentralbankgeld ist eine Forderung auf physisches Geld nicht auf Bits. Reine Buchhaltung bringt da gar nichts.

                    • Marc 31. August 2016, 14:44

                      Für mich ist schon der Terminus Giralgeld unscharf, soweit er sich auf Sichtforderungen bei einer Geschäftsbank bezieht, weil man eine Forderung gegen die GB nicht als Geld bezeichnen kann, ohne begrifflich in die Bredouille zu geraten.

                      Du kennst bestimmt die Abstufungen der Geldmengen (M0-M3). Daran siehst du, dass ein fraktionales Geldsystem wie unseres unterschiedliche Arten des Geldes kennt. Aber all diese unterschiedlichen Arten sind Geld. Sie unterscheiden sich jedoch in einer wesentlichen Eigenschaft: Sie besitzen ein unterschiedliches Risiko, ob ich den Gegenwert in Zukunft erhalten werde. Bargeld ist risikoloser als Giralgeld, aber dafür gibts halt bei Bargeld auch keine Zinsen.

                  • DDD 31. August 2016, 16:41

                    Übrigens gehört auch der Kauf von Gold o.ä. zu solchen „Sonderfällen“

                    • Marc 31. August 2016, 20:14

                      @DDD

                      Ja, und auch Devisen. Wir haben kein reines Kreditsystem, es ist mit einem Anteil an Vollgeld angereichert. Das ist auch wichtig, da umlaufendes Geld durch Hortung oder durch Auslandreisen für die Kredittilgung verloren geht. Ein reines Kreditsystem wäre instabiler.
                      Wenn wir aber über die Eigenschaften unseres Geldsystems sprechen, dann dominieren eindeutig die Effekte des Kreditsystems. Einfach mal die Geldbasis zu M3 vergleichen.

              • FrageZeichen 31. August 2016, 14:01

                Bei einem Kreditausfall muss die Geschäftsbank das noch nicht vernichtete Giralgeld durch Eigenmittel an Giralgeld vernichten – so bleiben Kreditschulden und Giralgeldmenge im Gleichklang.
                Na ja, ich würde eher sagen die Geschäftsbank muß einen Verlust verbuchen. „Aktiv-Passiv-Minderung“ wäre hier wohl das richtige Schlagwort.
                Im banalsten Fall also: Aktiv-Konto „Forderungen“ vermindert sich um den ausgefallenen Kreditbetrag. Passiv-Konto „Eigenkapital“ vermindert sich um den ausgefallenen Betrag.

                Die Kreditschulden bleiben also nicht gleich. Der Kredit ist ja ausgefallen und wird (im obigen einfachsten) Fall abgeschrieben.
                Die Giralgeldmenge bleibt allerdings gleich.

                • popper 31. August 2016, 14:13

                  @FrageZeichen
                  Die Giralgeldmenge bleibt allerdings gleich.

                  Was ist das bitte: Giral(geld)menge?

                  Beste Grüße
                  popper

                  • FrageZeichen 31. August 2016, 14:18

                    Giralgeldmenge: Die Summe des Buchgelds der Banken. Also quasi alles was an Guthaben auf den Kundenkonten der Geschäftsbanken rumliegt.

                    • popper 31. August 2016, 21:24

                      @FrageZeichen
                      Giralgeldmenge… quasi alles was an Guthaben auf den Kundenkontakt der Geschäftsbanken herumliegt.

                      Aha, so ist das? Dann gehen Sie doch mal zu ihrer Bank und schauen Sie nach, ob Sie da was finden. Sie werden sich wundern, dass Sie nur Forderungen (Sichtforderungen) finden. Und Sichtforderungen sind eben keine Giralgeldmenge, sondern Ansprüche der Kunden gegenüber ihrer Bank auf Schuldentilgungsmittel (Zentralbankgeld) und als solche Teil der Geldmengenaggregate 1-3. Geld ist eine Sache und Sichtforderungen sind Forderungen im schuldenrechtlichen Sinne. „Giralgeld (-schöpfung)“ ist ein Synonym für „Vergabe von Kredit“. Ansonsten verbirgt sich dahinter NICHTS!

                    • Marc 31. August 2016, 21:55

                      Giralgeld (-schöpfung)“ ist ein Synonym für „Vergabe von Kredit“. Ansonsten verbirgt sich dahinter NICHTS!

                      Wenn Kreditforderungen NICHTS sind, dann bitte einsammeln und mir schenken 🙂

  • popper 31. August 2016, 12:28

    @DDD
    kursiv…wenn Sie nur Geldvermögen betrachten und wenn Sie annehmen, dass kein neues Geld produziert wird. Und ja, der Großteil des Geldes wird durch Schulden produziert, aber erstens eben nicht alles und zweitens bleibt Geld immer wieder im Wirtschaftskreislauf wenn Schulden nicht bedient werden. Beispiel: Die Zentralbank kauft Anleihen mit „neuem“ Geld. Diese Anleihe wird nicht bedient. Das neue Geld bleibt somit im Wirtschaftskreislauf. Somit ist das Geldvermögen gestiegen, die Schulden aber nicht. Deswegen gibt es in jeder Volkswirtschaft auch ein Nettogeldvermögen. Die Aussage „Vermögen/Ersparnis = Schulden“ oder „Man kann nur sparen, weil sich jemand anderes verschuldet“ ist falsch.kursiv

    Schauen Sie, an dem was Sie hier schreiben ist so gut wie alles falsch. Zunächst die Feststellung, dass wir ein zweistufiges Geldsystem haben, wo nur die Primärbank (Zentralbank) über Kredite Zentralbankgeld (ZBG) emittieren darf. Andere Banken dürfen das nämlich nicht. D.h. Geschäftsbanken ökonomisieren ZBG, können es aber nicht selbst schaffen.

    In der ersten Stufe agieren Zentralbanken (ZB) und Geschäftsbanken (GB). Dort kann nur mit ZBG bezahlt werden. Auf der zweiten Stufe agieren GB und Private. Dort wird kein Geld geschaffen, sondern Schuldverhältnisse. Das bedeutet, dass die GB von sich aus zu einer zentralbankgeldsparenden Operationsweise übergehen, indem sie versuchen, ihre Kunden dazu zu bringen, ihre Zahlungsvorgänge mit Hilfe der Zahlungsmittelreferenz (Sichtguthaben) vorzunehmen. Die Kausalitätskette dreht sich also um. Nicht Werteinlagen von Bankkunden bestimmen den Umfang des Kreditvolumens, es ist die Kreditvergabe der Banken die sozusagen Vorgabe für die Zahlungsfähigkeit des Publikums ist. Aus dieser Erkenntnis heraus erledigt sich bereits die häufig kolportierte Vorstellung, die GB würden die „Einlagen“ ihrer Kunden weiterverleihen.

    ZBG ist als Zahlungsmittel im Verkehr zwischen Banken und Privaten hinfällig geworden, weil Banken ihren Kunden die Möglichkeit einräumen, mit Hilfe der Forderungen gegen sie selbst, d.h. mit einer Referenz auf ZBG Zahlungsvorgänge schuldbefreiend vorzunehmen. Die Bewegungen von ZBG finden somit nur noch auf einer Clearing-Ebene statt, wo der tägliche Zentralbankgeldausgleich i.d.R. über ein Zentralbankkonto der GB verrechnet wird.

    Und warum soll bei Nichtbedienung von Anleihen das Geldvermögen steigen. Die Zentralbank kann die Schulden abschreiben indem sie die Reserven an ZBG (Eigenmittel) der Geschäftsbank in Höhe der Anleihe-Schulden abschreibt. Da die ZB selbst weder Gewinne noch Verluste macht, da Geld für sie Null-Wert hat, ist alles im Lot.

    Und wie wollen Sie sparen ohne Verschuldung. Das Nettogeldvermögen der Welt ist immer Null. Und es führt kein Weg daran vorbei, dass die Einkommensverwendung erst entsteht, wenn investiert worden ist. Die Mimikry der Neoklassik, über Geld zu reden aber gleichzeitig reale Güter zu meinen ist manchmal schwer zu durchschauen, so dass sich die Kritik gelegentlich davon irritieren lässt. Für die I=S Problematik bedeutet das einerseits, dass I begriffen als einkommenschaffende Verpflichtungsgröße völlig unabhängig von S ist, oder schärfer formuliert, dass S völlig von der Entscheidung über I abhängig ist und somit eine eindeutige Kausalität begründet werden kann. Bei der Entscheidung der Haushalte über Konsum oder Ersparnis handelt es sich um die Entscheidung über die Verteilung des gegebenen Einkommens, jedoch nicht um die Determinierung von I, so wie es in der Neoklassik noch formuliert wird. Denken Sie mal darüber nach!!

    • Marc 31. August 2016, 13:34

      Dort wird kein Geld geschaffen, sondern Schuldverhältnisse.

      Doch, (private) Schuldverhältnisse werden zu Geld, wenn sie übertragbar werden und genau dafür wurde das Fiat-Geldsystem entwickelt.

    • DDD 31. August 2016, 20:58

      Und wie wollen Sie sparen ohne Verschuldung. Das Nettogeldvermögen der Welt ist immer Null.

      Nein, ist es nicht zwangsläufig. Wie oben schon gesagt, kann Geld im Wirtschaftskreislauf bleiben, ohne dass Schulden entstehen, bspw. wenn die Zentralbank Gold kauft. Auch für Währungen wie Bitcoin stimmt es offensichtlich nicht.

      Wie auch immer: Ressourcen, die eine Volkswirtschaft nutzt, um Maschinen, Anlagen oder Gebäude zu produzieren (Investitionen), sind Ressourcen, die nicht zur Produktion von Konsumgütern herangezogen werden können (=Ersparnis). Da kommen Sie nicht drumherum, egal was für ein Geldsystem Sie haben.

      • Marc 1. September 2016, 08:32

        Und Investitionen sind doch die Vorstufe zur Produktion von Konsum. Um diese Tatsache kommen sie nicht drumherum.

      • DDD 1. September 2016, 09:04

        Da haben Sie auch recht. Wenn dem nicht so wäre, sollte keine Volkswirtschaft Investitionen tätigen! Aber das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Aussage. Eine Volkswirtschaft, die investieren will, um nachher mehr zu konsumieren, muss den Konsum zunächst in Periode t zurückschrauben, um in Periode t+1 die Früchte zu genießen.

        • popper 1. September 2016, 10:14

          @DDD
          Eine Volkswirtschaft, die investieren will, um nachher mehr zu konsumieren, muss den Konsum zunächst in Periode t zurückschrauben, um in Periode t+1 die Früchte zu genießen.

          Das ist Robinson-Geschichte in Reinkultur oder ricardosche Kornökonomie. Sie müssen begreifen, dass in einer Kreditgeldwirtschaft, nie der „Stoff“ für Investitionen ausgeht, da muss keiner erst hungern (sparen), damit investiert werden kann. Man braucht auch keine Erstausstattung, um loszulegen.

        • DDD 1. September 2016, 10:43

          Investitionen sind ihrer Ansicht nach also kostenlos. Keiner muss seinen Konsum zurückschrauben, damit Ressourcen für Investitionen verwendet werden können. Dem stimme ich nicht zu, das ist allein physikalisch unmöglich. Damit sind wir wieder bei meinem Kommentar von gestern angekommen:

          Doch, investiert werden kann nur, wenn gespart wird, also der Konsum irgendwo zurückgeschraubt wird. Ressourcen und Arbeitskräfte, die für die Produktion von Maschinen, Anlagen oder Gebäude verwendet werden, können nicht mehr für den Konsum verwendet werden. There is no free lunch.

          Das ist auch irgendwie ein linker Wirtschaftsmythos, der vor ein paar Jahren aufkam: Dass Investitionen und Kredite nur noch von der Geld- und Bilanzseite her betrachtet werden, und dann auf einmal Investitionen scheinbar umsonst sind, weil sie ja nur eine Bilanzverlängerung darstellen. Ich hoffe, irgendwann wird mal wieder realwirtschaftlicher gedacht.

          Die klassische Sichtweise hat schon ihren Sinn, ob sie wollen oder nicht. Sie können nicht einfach Investitionen hochschrauben indem Sie Ressourcen aus der Luft zaubern. Denken Sie doch mal ganz praktisch: Betrachten Sie bspw. chinesische Investitionen in neue Kohlekraftwerke. All die Arbeiter, die da Beton anrühren, der Stahl der verbaut wird, die Energie, die gebraucht wird: All das kann während des Baus nicht zur Produktion von Essen oder Kleidung aufgewendet werden. Der volkswirtschaftliche Konsum könnte ohne diese Investitionen also höher sein als er ist. Was ist daran nicht verständlich?

          • popper 1. September 2016, 14:00

            @DDD

            All die Arbeiter, die da Beton anrühren, der Stahl der verbaut wird, die Energie, die gebraucht wird: All das kann während des Baus nicht zur Produktion von Essen oder Kleidung aufgewendet werden. Der volkswirtschaftliche Konsum könnte ohne diese Investitionen also höher sein als er ist. Was ist daran nicht verständlich?

            Der Störfaktor ist halt das Geld, von dem man auch schon früher (D. h. vor Keynes) wußte, daß es nicht in einem Produktionsprozeß vermehrt werden kann (auch wenn es irgendwie produziert werden muß). Das hat zur Folge, daß auf Geld die Konzepte der Produktivitätsökonomie nicht angewandt werden kann, weil ein einem Kreditgeldsystem Geld nicht deswegen mehr wird, weil mehr produziert wird. Man könnte diese Tatsache ernst nehmen, daß das nicht getan wird liegt daran, daß sich die einzelwirtschaftliche Erfahrung, daß man aus Geld mehr Geld d.h. einen Gewinn machen könne, als ausreichende Plausibilitätsvorstellung durchgesetzt hat. Die Theorie wird zwar dadurch nicht wahr, aber sie kann geglaubt werden.

          • DDD 1. September 2016, 16:45

            Das hat zur Folge, daß auf Geld die Konzepte der Produktivitätsökonomie nicht angewandt werden kann, weil ein einem Kreditgeldsystem Geld nicht deswegen mehr wird, weil mehr produziert wird.

            Für die langfristige volkswirtschaftliche Sicht muss ich die Konzepte auch nicht auf Geld anwenden. Form und Menge des Geldes ist langfristig in einer Volkswirtschaft relativ unerheblich. Dass Geld nicht in einem Produktionsprozess „vermehrt“ wird, ist klar, aber auch das ist irrelevant. Und zum „Störfaktor“ wird es höchstens kurzfristig.

            Wie gesagt: realwirtschftliches Denken ist Mangelware im deutschen Blog-Keynesianismus. Wer an langfristigen Prozessen wie Wirtschaftswachstum interessiert ist, sollte sich zunächst nicht auf das Geldsystem und irgendwelche gehirnverknotenden Aussagen wie „Vermögen sind IMMER Schulden weil wir in einem XY-Geldsystem leben“ etc. fokussieren.

            • Stefan Pietsch 1. September 2016, 17:05

              Wer an langfristigen Prozessen wie Wirtschaftswachstum interessiert ist, sollte sich zunächst nicht auf das Geldsystem und irgendwelche gehirnverknotenden Aussagen wie „Vermögen sind IMMER Schulden weil wir in einem XY-Geldsystem leben“ etc. fokussieren.

              Meine Rede!!!

            • FrageZeichen 1. September 2016, 18:04

              Wer an langfristigen Prozessen wie Wirtschaftswachstum interessiert ist, […]

              Damit zeigen sie doch, dass sie selbst in naiven Wirtschaftsbetrachtungen gefangen sind und brauchen sich dann auch nicht über die vermeintlichen Keynesianer zu beschweren. Sie halten Wachsum für den Maßstab. Das ist er aber nicht. Damit zeigen sie, das sie das gesamte Thema „Wirtschaften“ überhaupt nicht verstanden haben.

            • DDD 1. September 2016, 18:34

              Nein, ich halte Wachstum nicht für „den Maßstab“. Aber egal wie man zu Wirtschaftswachstum steht: Es ist ein wichtiges Phänomen, das vernünftig analysiert werden will.

            • FrageZeichen 1. September 2016, 19:03

              In diesem Wirtschaftssystem, in dem man die Kontrolle über das Wirtschaften verloren hat, da ist das Wachstum tatsächlich ein wichtiger Aspekt.
              Ähnlich wie bei einem Junkie, der auch ständig eine Dosissteigerung benötigt. Sonst bricht dessen „Welt“ zusammen.

        • DDD 1. September 2016, 10:47

          Wären die Investitionen kostenlos, könnte China auch von heute auf morgen das BIP pro Kopf der USA produzieren. Da sie es aber nicht sind, folgt China recht genau dem Pfad, den z.B. ein klassisches Solow-Modell beschreibt: Jedes Jahr wird etwas von der Produktion nicht konsumiert (also gespart), sondern investiert, wodurch sich im nächsten Jahr die Produktion leicht erhöht, usw. Deswegen sehen wir „aufschließendes“ Wachstum (Aufholeffekt, catch-up growth, convergence) und nicht explodierendes Wachstum.

        • Marc 1. September 2016, 15:25

          Diese Logik funktioniert nur, wenn die Geldmenge und das BIP konstant bleiben. Nur dann muss der Nicht-Bau eines Kraftwerks zu mehr Konsumproduktion führen. Die Realität ist eine andere: Der Bau oder Nicht-Bau eines Kraftwerks führt zu Wachstum oder eben nicht. Wenn weniger Autos produziert werden, führt das nicht zu einer größeren Kartoffelproduktion, sondern einfach zu einem Schrumpfen.

          Und ja, das Kreditsystem ermöglich expotentielles Wachstum, siehe Blasenbildung, es muss aber nicht. Wenn man es steuert so wie China, ist ein aufschließendes Wachstum möglich. Wenn man so inkompetente Ökonomen hat wie wir, wird es halt nur burn or bust.

          • Stefan Pietsch 1. September 2016, 15:52

            Die Blasenbildungen am amerikanischen Immobilienmarkt oder an den Aktienmärkten der letzten 15 Jahre sind aber eben nicht auf ein exponentielles Wachstum zurückzuführen, sondern schlicht auf ein hohes Maß an Liquidität, umgangssprachlich Gelddruckerei der Notenbanken. Das ist das Gegenteil von dem, was Sie behaupten.

            • Marc 1. September 2016, 21:19

              Das ist der gleiche Denkfehler wie @popper. Nicht die Zentralbanken drucken Geld, sondern die Geschäftsbanken. Wir haben dezentrale Geldschöpfung, die von der ZB über Transmissionsriemen (Zinssätze, Mindestreserve, ..) gesteuert wird.

              Wenn man mit Krediten eine Blase aufpumpen kann, kann man mit diesem Blasebalg auch Wachstum generieren. Aber dazu müssten Politik und Ökonomie ja den Kapitalismus verstehen …

              • FrageZeichen 1. September 2016, 22:38

                So ist es. Wenn man jetzt noch versteht wie durch diese Bubbles das künstliche „Wirtschaftswachstum“ in den Statistiken zustandekommt, dann kann man auch verstehen was von dem ganzen Zahlenmaterial zu halten ist. Nämlich überhaupt nichts.

          • DDD 1. September 2016, 16:32

            Diese Logik funktioniert nur, wenn die Geldmenge und das BIP konstant bleiben.

            Diese Logik funktioniert unabhängig davon ob die Geldmenge sinkt oder steigt. Die Geldmenge ist langfristig nicht relevant für die Wirtschaftsleistung, da sich die Preise an die Geldmenge anpassen. Steigendes BIP ist langfristig natürlich nur durch Erweiterung der Kapazitäten zu erreichen. Dafür müssen Sie investieren.

            Natürlich steigt nicht die Kartoffelproduktion sofort, wenn man aufhört, Kohlekraftwerke zu bauen und nicht jedes Gramm Zement lässt sich zum Konsum verwenden. Trotzdem gilt der Zusammenhang langfristig unweigerlich. Und ja, wenn man schlagartig eine Industrie schließt, schrumpft die Writschaft zunächst. Mittel- bis langfristig werden die Ressourcen, die nicht mehr verwendet werden, aber eben woanders verwendet (Stahl, Energie, Arbeitskräfte etc.)

            Ich möchte ehrlich nicht überheblich klingen, aber vielleicht sollten Sie sich wirklich mal mit Wachstumsmodellen (z.B. Solow) beschäftigen, wenn Sie sowas interessiert. Wie gesagt, das was wir in der Realität in der langen Frist beobachten, passt relativ gut dazu. Und die lange Frist ist imho das wirklich interssante.

            Wenn man es steuert so wie China, ist ein aufschließendes Wachstum möglich. Wenn man so inkompetente Ökonomen hat wie wir, wird es halt nur burn or bust.

            Ich bin da optimistischer. Nach dem zweiten Weltkrieg hatten viele europäische Länder ein sogenanntes „Wirtschaftswunder“, was im Nachhinein gerne irgendwelchen Politikern als Erfolg angerechnet wurde. Es war aber eigentlich ganz üblicher catch-up growth. Wenn die Institutionen einmal halbwegs stimmen, läuft der Aufholprozess in den meisten Ländern von alleine.

            • Marc 1. September 2016, 21:24

              Die Geldmenge ist langfristig nicht relevant für die Wirtschaftsleistung, da sich die Preise an die Geldmenge anpassen.

              Ja ich weiß, die allgemeinen Gleichgewichtsmodelle erfordern zwingend einen zentralen Preisvektor. Ich glaube nicht daran, das er existiert. Wieso kann es trotz Geldmengenexpansion Deflation geben? Wieso gibt es unterschiedliche Kaufkraftniveaus zwischen bspw Stadt und Land?

            • DDD 1. September 2016, 22:51

              Ja ich weiß, die allgemeinen Gleichgewichtsmodelle erfordern zwingend einen zentralen Preisvektor. Ich glaube nicht daran, das er existiert.

              Die Quantitätstheorie gab es schon bevor es irgendwelche Gleichgewichtsmodelle gab. Und in der langen Frist kommt sie ganz gut hin.

              Wieso kann es trotz Geldmengenexpansion Deflation geben?

              Langfristig eigentlich nur wenn die Wirtschaftsleistung stärker steigt als die Geldmenge. Kurzfristig wenn die Leute Deflation erwarten. Ein passendes paper dazu ist ‚The End of four big Inflations“ von Sargent. Dort zeigt er, dass nach der Währungsumstellung die Hyperinflation endete, obwohl eigentlich die Geldmenge zunächst weiter anstieg.

              • Marc 2. September 2016, 08:34

                Kurzfristig wenn die Leute Deflation erwarten. Ein passendes paper dazu ist ‚The End of four big Inflations“ von Sargent. Dort zeigt er, dass nach der Währungsumstellung die Hyperinflation endete, obwohl eigentlich die Geldmenge zunächst weiter anstieg.

                Kurzfristig ändern Millionen von Menschen ihre „Erwartungen“ und das erklärt das Ende einer Hyperinflation. Aha, so so, nunja. Wenn das Experten so sagen muss das wohl so sein m(

              • DDD 2. September 2016, 09:50

                Wenn die Währungsumstellung glaubwürdig genug ist, kann das funktionieren. Wenn die Leute nach und nach ihre Erwartung ändern würden, würden wir ein langsames Abflachen der Hyperinflation sehen. Es war jedoch extrem abrupt.

  • popper 31. August 2016, 13:46

    @Marc
    Schuldverhältnisse werden zu Geld, wenn sie übertragbar werden

    Jetzt muss ich Sie schon bitten, das genauer darzustellen. Was meinen Sie mit „übertragbar werden“ und was wird da von wem zu wem übertragen. Schuldverhältnisse sind kein Geld.
    Beste Grüße
    popper

    • Marc 31. August 2016, 14:19

      Ganz grob: Ich schließe mit der Bank ein privates Schuldverhältnis names Kredit ab. Die Bank wandelt es in übertragbare Schuldscheine namens Geld um. Ich muss als Schuldner andere übertragbare Schuldscheine + Zinsen sammeln, um meine Schulden abzutragen. Ich zahle also meine Schulden mit den übertragbaren Schuldscheien anderer Schuldner ab, während meine Schulden durch das Geld, das ich in Umlauf bringe, letztendlich ebenfalls der Schuldentilgung anderer dient.

      • popper 31. August 2016, 14:48

        @Marc
        Kegeln Sie sich doch bitte nicht ohne Not aus Ihrer eigenen Logik. Sind nun die von Ihnen in den Diskurs eingebrachten Schuldscheine Zentralbankgeld oder nicht. Schuldscheine namens Geld sollten Sie definieren. Und läuft Ihre Tilgung bar oder unbar ab. Und was sind Schuldscheine+Zinsen? wo ist für Sie geldtheoretisch der Unterschied. Ich merke wir kommen allmählich in tiefe Wasser.

        Beste Grüße
        popper

        • Marc 31. August 2016, 14:58

          Sind nun die von Ihnen in den Diskurs eingebrachten Schuldscheine Zentralbankgeld oder nicht.
          Es kommt darauf an, welche Geldart ich gerade benutze. Giralgeld ist nur mit einer Mindestreserve mit ZBG gedeckt, Bargeld zu 100%.

          Und läuft Ihre Tilgung bar oder unbar ab.

          Die Tilgung läuft Giraldgeldforderung gegen Giralgeld. Die ist, wie bereits gesagt, nur mit der Mindestreserve mit ZBG gedeckt.

          • popper 31. August 2016, 22:58

            @Marc
            Es kommt darauf an, welche Geldart ich gerade benutze. Giralgeld ist nur mit einer Mindestreserve mit ZBG gedeckt, Bargeld zu 100%.

            Es gibt nur eine Geldart mit der schuldbefreiend bezahlen werden kann und das ist Zentralbankgeld, sonst nichts. Und warum sollte Giralgeld mit einer Mindestreserve und Bargeld zu 100% mit ZBG gedeckt sein. Giralgeld ist mit gar nichts gedeckt. Das müssten die Gläubiger der Kauphtingbank schmerzlich realisieren. Und Bargeld ist ZBG, also wozu noch eine Deckung.

            Die Tilgung läuft Giraldgeldforderung gegen Giralgeld.
            Das würde heißen eine Forderungforderung gegen eine Forderung. Ich bitte Sie Marc. Man kann die Begriffsverwirrung auch auf die Spitze treiben, erklärt wird damit NICHTS!

            Du kennst bestimmt die Abstufungen der Geldmengen (M0-M3). Daran siehst du, dass ein fraktionales Geldsystem wie unseres unterschiedliche Arten des Geldes kennt. Aber all diese unterschiedlichen Arten sind Geld. Sie unterscheiden sich jedoch in einer wesentlichen Eigenschaft: Sie besitzen ein unterschiedliches Risiko, ob ich den Gegenwert in Zukunft erhalten werde. Bargeld ist risikoloser als Giralgeld

            M0-M3 kenne ich, aber was erklärt das? Nochmal, es gibt keine unterschiedlichen Arten von Geld außer ZBG, welches faktisch eine Geldforderung schuldbefreiend bedienen kann. Außerdem hat Geld keinen Wert im Sinne eines Tauschwertes, sondern die Funktion, Geldforderungen zu erfüllen. M0 aber ist nicht dasjenige, was die Banken als „Geld“ schaffen, also muß dann wohl doch eine Erklärung dafür her, wozu dieses Zentralbankgeld denn eigentlich da ist. Denn das was die Banken an „Geld“ schaffen ist nicht das, was die Bankkunden aus dem Geldautomaten ziehen. Sobald das aber so ist, dass Banken unter einem Druck stehen, ausreichende Zentralbankgeldbestände zu haben, um jederzeit einen Saldenausgleich vornehmen zu können, wird die Theorie, daß Banken „GELD AUS DEM NICHTS“ schaffen, hinfällig. Denn dann bräuchten sie diese ZBG-Bestände nicht. Offensichtlich ist die Suche nach einem letzten Wert eine unausrottbare Sehnsucht, auch wenn sie sich nie einstellen wird. Aber träumen ist ja so schön.

            Beste Grüße
            popper

            • DDD 1. September 2016, 16:35

              Was meinen Sie genau mit „schuldbefreiend“? Was hindert mich, einen Schuldschein in Gold, Bitcoin oder Siemens-Aktien auszustellen?

              • popper 1. September 2016, 19:03

                @DDD
                Was soll diese komische Frage?

                SCHULDBEFREIT sind Sie dann, wenn Sie das übergeben, was Sie als Erfüllungsgegenstand vertraglich vereinbart haben. Das kann alles sein Gold, Bitcoin eine Siemensaktie. Meinetwegen auch Murmeln. In unserer Kreditgeldwirtschaft ist der Erfüllungsgegenstand eben Zentralbankgeld.

                Beste Grüße
                popper

  • popper 31. August 2016, 23:13

    @Marc
    Ich habe geschrieben: Giralgeld (-schöpfung)“ ist ein Synonym für „Vergabe von Kredit“. Ansonsten verbirgt sich dahinter NICHTS!

    Sie machen daraus Kreditforderungen was erstens nicht dasselbe ist. Und zweitens ist wie schon gesagt Giralgeld kein Medium für das Sie sich was kaufen oder schuldbefreiend bezahlen können. Dazu brauchen Sie ZBG.

    Gruß
    popper

    Wenn Kreditforderungen NICHTS sind, dann bitte einsammeln und mir schenken 🙂

    • Marc 1. September 2016, 07:57

      Sie machen daraus Kreditforderungen was erstens nicht dasselbe ist.

      Die Kreditforderungen und die Giralgeldmenge entsprechen sich. Daher kann man Giralgeld als Anteilsscheine der Kreditforderungen ansehen.

      Und zweitens ist wie schon gesagt Giralgeld kein Medium für das Sie sich was kaufen oder schuldbefreiend bezahlen können. Dazu brauchen Sie ZBG.

      Doch Giralgeld wirkt Kreditschuldbefreiend. Bei der Kredittilgung wird die Kreditforderung reduziert und Giralgeld vernichtet. ZBG spielt in diesem Prozess keine Rolle.

  • popper 1. September 2016, 09:31

    Die Kreditforderungen und die Giralgeldmenge entsprechen sich. Daher kann man Giralgeld als Anteilsscheine der Kreditforderungen ansehen.

    Sie können noch soviele Begrifflichkeiten hineinpacken, das macht die Sache nicht besser. Wenn Giralgeld und Kreditforderung sich entsprechen, dann haben Sie mit ihrem hinzugefügten Anteilschein eben drei Forderungen, aber noch kein Geld. Der entscheidende Unterschied liegt nämlich darin, dass die Erfüllung der Zahlungsverpflichtung einer Zentralbank Banknoten emittiert, der Kredit einer Geschäftsbank nicht! Auch wenn das von den Buchungssätzen genauso aussieht: es ist eben faktisch nicht dasselbe!

    Doch Giralgeld wirkt Kreditschuldbefreiend. Bei der Kredittilgung wird die Kreditforderung reduziert und Giralgeld vernichtet. ZBG spielt in diesem Prozess keine Rolle.

    Giralgeld ist doch schon Kreditschuld und ein Kreditschuld kann sich nicht smit einer anderen Kreditschuld von seiner Schuld befreien. Ein Kredit ist ein Verpflichtungsgeschäft, das auf den Erfüllungsgegenstand der Schuld hindeutet, und die lautet auf ZBG. Kredit einräumen („Giralgeldschöpfung“) heißt für die Bank, dass sie erst einmal zahlen muss, denn dazu hat sie sich ja verpflichtet. Die Kreditschuld lautet auf Geld und nicht auf eine andere Sichtforderung (Giralgeld). D.h., wenn ich den eingeräumten Kredit meiner Bank A an den Gläubiger der Bank B überweise, kann Bank A der Bank B nicht nur eine Sichtforderung (Giralgeld, Buchgeld o.ä.) übertragen, sie muss um schuldbefreiend zu zahlen an Bank B ZBG übertragen (Clearing der Zentralbankgeldkonten von A u. B). Denn, wie Sie wissen; im Interbankengeschäft kann nur mit ZBG gezahlt werden, da Banken nichts anderes akzeptieren. Was Sie hier konstruieren, ist ein Überweisungsvorgang zwischen Konten bei derselben Bank. Hier und nur hier gleichen sich Sichtforderungen (Giralgeld) aus. Da die bWelt nicht aus einer Monobank besteht, sollte man diesen speziellen Einzelfall nicht zur allgemein Verfahrensweise umwidmen, das ginge an den Tatsachen unseres Geldsystems völlig vorbei. Was sehr leicht vergessen wird sieht man an Ihrer Argumentation. Meines Erachtens liegt der Denkfehler darin, dass Sie den Unterschied beider Geldkreisläufe unseres Geldsystems, Interbankenverkehr und Kreditverkehr zwischen GB und Privaten, verwischen. Obwohl hier unzweifelhaft zwei unterschiedliche Geldsysteme ineinandergreifen.

    Fakt bleibt: ihre Darstellung, Giralgeld sei zwar kein Zentralbankgeld, also kein gesetzliches Zahlungsmittel, würde aber faktisch als solches fungieren, ist ein Irrtum oder meinetwegen auch eine optische Täuschung. Richtig ist zwar, ich habe das oben schon teilweise ausgeführt, dass bei einer Überweisung erst Kunde A gegen Bank A eine Sichtforderung hat und nach einer Überweisung Kunde B bei Bank B eine Sichtforderung in Höhe des Überweisungsbetrages hat. Die Schuldbeziehung von Kunde A und Bank A hat aber rechtlich gesehen nichts mit der Schuldbeziehung von Kunde B und Bank B zu tun, es ist eher so, dass sie bei Partei A erlischt und bei Partei B entsteht. Warum ? Weil Bank A zu Lasten von Kunde A Zentralbankgeld an Bank B zugunsten von Kunde B transferiert. Dieser Zentralbankgeldtransfer begründet, dass Bank B überhaupt gewillt ist Kunde B einen Herausgabe- bzw. Verfügungsanspruch zu gewähren, denn wenn Bank B das Herauszugebende (Zentralbankgeld) nicht von Bank A erhält wird sie niemals Kunde B irgendein Recht einräumen darüber zu verfügen. So einfach und simpel ist das.

    Es gibt leider Leute (nicht Sie!!) die davon rumschwafeln, dass irgendwelches „Giralgeld“ auch noch „umlaufen“ würde. Das ist noch nicht einmal juristisch haltbar, weil die Erfüllung von Schuldverträgen mit Verbindlichkeiten nun mal nicht geht. Das ist nichts weiter als elementares Vertragsrecht. Es ist übrigens nicht so, dass das alles so kompliziert wäre: im Weg steht üblicherweise das vermeintlich „gesicherte Wissen“, welches das Verständnis dieser Sachverhalte so nachhaltig behindert.

    Beste Grüße
    popper

    • Blechmann 6. September 2016, 02:54

      Ich frage mich, ob man damit durchkäme, die Annahme von Giralgeld zu verweigern. Angenommen ich will einem Mieter kündigen, der mit der Miete im Verzug ist. Leider trifft noch rechtzeitig die Überweisung mit der Miete ein. Also überweise ich das Geld zurück und sage, dass ich Giralgeld nicht akzeptiere. Der Miet-Vertrag lautet schließlich auf Euro, also Bargeld. Frist verpasst.

      • popper 6. September 2016, 13:59

        @Blechmann
        Wenn Sie mietvertraglich Barzahlung vereinbart haben, können Sie kündigen, wenn Sie nach zweimaliger Verspätung den Mieter abgemahnt haben und er zahlt wieder nicht fristgerecht. Aus der Tatsache allein, dass der Mieter die Miete in Euro schuldet, ergibt sich keine Verpflichtung zur Barzahlung.

        Gruß
        popper

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