Der Verlust der Wirklichkeit

Um 2016 herum war das Wort der „Filterblase“ in jedermanns Munde. Immer wieder wurde betont, dass wahlweise Progressive oder Konservative in einer Blase lebten (es kommt immer auf den persönlichen Standpunkt an) und die von der Mehrheitsgesellschaft geteilte Realität nicht mit bewohnten, wodurch es dann zu allerlei schlechten Effekten kommt. Diese an und für sich nützliche Theorie geriet innerhalb kürzester Zeit zum politischen Kampfbegriff der Rechten und ist mittlerweile aus der Mode geraten. Auf der Linken hat er sich nie wirklich durchsetzen können, wird aber unter diversen Synonymen natürlich trotzdem gegen den politischen Gegnern geschleudert. In dem Zusammenhang wurde auch immer wieder darüber gesprochen, wie Soziale Netzwerke und die Struktur unserer Nachrichten zur Bildung solcher Blasen beitragen. Ich denke dass die Degenerierung zum politischen Kampfbegriff uns leider die Sicht darauf verstellt hat, dass die Aufspaltung von Realitäten ein profundes und jegliche ideologische und parteiischen Grenzen überspannendes Problem geworden ist. 

Meine These ist hierzu die: es gibt inzwischen effektiv keine Konsens-Realität mehr, weil die beherrschende Stellung der sie schaffenden Akteure in unserer Gesellschaft, die früher für eine allseits anerkannte Realität sorgte, nicht mehr gegeben ist. Das betrifft in erster Linie die Massenmedien, vor allem die Öffentlich-Rechtlichen, und nachgeordnet Personen von öffentlicher Autorität wie Politiker, Pressesprecher, Behördenchefs und Ähnliche.

Was meine ich damit konkret? Niklas Luhmann hat in seiner berühmten Systemtheorie bereits vor Jahrzehnten die Behauptung aufgestellt, dass unsere Realität maßgeblich von den Massenmedien geprägt wird. Vor deren Erscheinen waren es andere Autoritäten, die das Weltbild und die Realität prägten (etwa die Kirche für einen mittelalterlichen Bauern). Jahrzehntelang hatte etwa die Tagesschau in Deutschland eine beinahe sakrale Bedeutung in der Prägung von Realität. Die ernsten, aber ruhigen Sprecher und Sprecherinnen erklärten, was sich an einem Tag an Relevantem ereignet hatte. Spötter stellten schon früher den glücklichen Umstand fest, dass in der Welt immer gerade so viel passierte, dass es 15 Minuten Tagesschau füllte. Aber die Auswahlfunktion der Tagesschau-Redaktion war unabänderlicher Standard, ob etwas geschehen und wichtig war. Berichteten ARD und ZDF am Abend darüber, dann war es relevant. Taten sie es nicht, war es nicht relevant. Eine ähnliche Funktion nahmen überregionale Blätter wie die BILD, SZ und FAZ oder natürlich die Lokalzeitungen ein, wenn es um die Ereignisse um den eigenen Wohnort ging.

Ich verwende das Präteritum, weil die andauernde Medienkrise diese Gegebenheiten hinfällig gemacht hat. Die Lokalzeitungen sind seit spätestens den 1990er Jahren in einem dauernden Niedergang, der mittlerweile selbst solche publizistischen Flaggschiffe wie die BILD erfasst hat, deren Auflage und Wirkungskreis beständig sinken. Die Tagesschau ist mittlerweile ein Medium für Menschen jenseits der 60, und das nicht nur, weil sie sich so anfühlt – die Zuschaueranalysen der Sender sprechen eine eindeutige Sprache.

Doch dieser Zuschauer- und Leserschwund ist nur eine Seite der Medaille. Er ist vorrangig wirtschaftlich relevant: die sinkenden Zahlen bedingen ein geringeres Angebot und einen allgemeinen Qualitätsverfall, weil sich alles auf der Suche nach der größten Abonnentenzahl am kleinsten gemeinsamen Nenner ausrichtet. In den letzten 20, 30 Jahren entstand so das Problem einer großen Einheitsmeinung, der permanenten Großen Koalition, aus der Herdenverhalten wie die unreflektierte Begeisterung für die wirtschaftsliberale Reformpolitik oder die Willkommenskultur 2015 entstand. Gegen diese Entwicklung kämpften erst die Linken – man denke NachDenkSeiten als pars pro toto -, dann die Rechten an. Beide nutzten Begriffe von „Manipulation“, „Meinungsmache“ und „Lüge“ als Frame für diese Einseitigkeit der medialen Palette, ein Framing, das sich nun rächt, weil es zu einem allgemeinen Vertrauensverfall beigetragen hat.

Der Aufstieg der Sozialen Netzwerke auf der einen Seite, der Konsumenten von den von Niklas Luhmann noch als systemisch entscheidend begriffenen Massenmedien unabhängig gemacht hat, und der allgemeine Vertrauensverlust auf der anderen Seite sorgen dafür, dass es keine Institution mehr gibt, die eine allgemein gültige Realität definieren kann. Egal welche politische Ausrichtung man selbst vertrat, wurde früher im Allgemeinen nicht gezweifelt, dass die Tagesschau die Realität wiedergab. Man stritt zwar um die Interpretation oder die Priorität (sprich: Beitragslänge), den diese jeweiligen Realitätsbeschreibungen hatten, aber nicht darüber, ob Dinge tatsächlich passiert waren.

Das ist aber heutzutage zunehmend der Fall, und das sorgt dafür, dass es immer schwieriger wird, einen gemeinsamen Referenzrahmen zu bilden. Das ist für jemanden, der ein engagierter Parteigänger der jeweiligen Frage ist, erst einmal kein Problem. Bin ich etwa ein überzeugter Sozialdemokrat, so muss ich mir keine Sorgen darüber machen, welche Ereignisse wie einzuordnen sind – Johannes Kahrs und Andrea Nahles werden es mir mitteilen, und ich muss den Frame nur übernehmen. Alexander Gauland und Alice Weidel übernehmen diese Funktion bei der AfD, und so weiter. Aber nur ein kleiner Teil der Bevölkerung sind engagierte Parteigänger, die in der Lage sind den Nachrichten und deren Einordnungen so zu folgen, dass sie alle Wendungen mitmachen können. Bin ich zum Beispiel engagierter SPD-Parteigänger, so änderte sich meine Realität bezüglich des Verfassungsschutzes innerhalb einer Woche viermal. Erst hatten wir einen kompetenten Chef, der von der Opposition angegriffen wurde, dann wurde er untragbar und musste weg, was meine Partei heldenhaft einforderte, dann gewann Andrea Nahles einen erfolgreichen Deal, dann war der Deal aber schlecht und musste neu verhandelt werden. Verfolge ich als Parteigänger die Nachrichten aufmerksam und bekomme das Framing geliefert, kann ich diese Schwünge einerseits mitmachen und mich andererseits gegen konkurrierende Narrative immunisieren.

Tue ich das aber, wie die Mehrheit der Deutschen, nicht, so prasseln völlig widersprüchliche Narrative auf mich ein. Verfolge ich zudem – erneut wie die Mehrheit der Deutschen – die Nachrichten nur gelegentlich und bruchstückhaft, so erhalte ich diese Narrative nur in verstümmelter und völlig inkohärenter Form. Anstatt ein parteiideologisch geschlossenes Weltbild formen zu können, bleibt reines Chaos. Der einzige Eindruck, der sich dann aufdrängen kann, ist der, dass niemand irgendetwas Genaues weiß. Und das ist ein neues Phänomen. Hätte vor 20 Jahren die Tagesschau erklärt, dass es eine Hetzjagd in Chemnitz gegeben hätte, hätte dies eine Realität konstituiert. Heute erklären dagegen konkurrierende Kanäle wahlweise, dass das Video überhaupt nichts derartiges zeige, dass es nur ein Nacheilverhalten zeige oder dass vorher auch schlimme Dinge passiert seien oder was auch immer. Als nur mäßig interessierter Beobachter ist es mir unmöglich, eine klare Realität zu bilden. Der Eindruck ist, dass niemand Genaues sagen kann. Und das ist tödlich.

Seit mittlerweile über einem Jahr fahre ein ein Selbst-Experiment zu diesem Thema. Ich lese praktisch keine Nachrichten über die Mueller-Ermittlungen gegen Trump und sein Wahlkampfteam wegen des Verdachts auf russische Einflussnahme im Wahlkampf 2016. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie es um die Ermittlungen aktuell steht, welche Leute wegen welchen Verbrechen angeklagt sind und wie die jeweiligen Parteien zu den Detailfragen stehen. Angesichts dessen, dass ich täglich viele Nachrichten über verschiedene Kanäle konsumiere, bekomme ich natürlich über Nachrichtenosmose – Erwähnungen in themenfremden Artikeln, Überschriften, etc. – trotzdem Dinge mit. Aber ich beschäftige mich nicht aktiv mit dem Thema.

Der Eindruck, der sich dann unweigerlich aufdrängt, ist der einer konstanten Lawine von immer neuen Enthüllungen. Ich kann inzwischen nur zynisch auflachen wenn in meiner Timeline progressive Journalisten zum x-ten Mal von den „entscheidenden“ oder „alles verändernden“ neuen Enthüllungen schreiben. Die gibt es zuverlässig alle ein, zwei Wochen, ohne dass sich ostentativ etwas wahrnehmbar ändert. Angesichts der gewaltigen Menge an ständig neuen Nachrichten gibt es aber nur zwei Möglichkeiten, diese einzuordnen:

a) Es ist was dran, und Trump hat (von mir undefinierbaren, weil Detailwissen mangelnden) Dreck am Stecken.

b) Das Ganze ist ein riesiges, schmutziges, politisches Spiel seiner innerparteilichen Gegner.

Ob ich Variante a) oder b) anhänge hängt nicht auch nur im Geringsten daran, welche Qualität die Nachrichten und Enthüllungen haben. Sie hängen daran, welchem politischen Stamm ich mich zugehörig fühle. Denn Progressive und Konservative teilen keine gemeinsame Realität. In den USA ist das wesentlich weiter fortgeschritten als in Deutschland: FOX News etwa berichtet über die meisten dieser Enthüllungen nicht einmal; in der konservativen Filterblase finden sie schlicht nicht statt. In der progressiven Blase, auf der anderen Seite, ist jede dieser Enthüllungen von erderschütternder Bedeutung und zeigt einmal mehr die bodenlose Bosheit der GOP auf. Mir als uninformiertem, uninteressierten Zuschauer ist völlig unklar, was die Wahrheit ist (so es denn eine gibt); ich falle also auf mein normales Framing zurück und gehe davon aus, dass a) korrekt ist.

Eher unfreiwillig habe ich dasselbe Experiment im Falle Maaßen mitgemacht. Aus persönlichen Gründen war ich gerade an den zwei, drei Tagen, als die Geschichte mit dem Chemnitz-Video lief, nicht in der Lage der aktuellen Nachrichtenlage jenseits der gröbsten Überschriften zu folgen. Die atemlose 24/7-Berichterstattung ging mir also raus. Seither geht sie aber davon aus, dass ich ihr gefolgt bin. Dieses Loch im Kontext macht es mir unmöglich, eine vernünftige Meinung auf Basis irgendwelcher „Fakten“ zu bilden. Ich habe es dann auch gar nicht versucht und nicht einmal das eigentliche Video geschaut. Meine Überlegung war, dass es keinen Sinn macht. Aus der Nachrichtenlage schien mir offensichtlich, dass ein allgemein anerkanntes Bild der Geschehnisse ohnehin nicht existierte. Wo ernsthaft darüber diskutiert wird, ob nun eine Hetzjagd oder ein Nacheilverhalten sichtbar sind, braucht man auf so etwas nicht zu hoffen. So investierte ich die kognitive Energie erst gar nicht sondern fiel einfach auf mein progressives Framing zurück: Der Verfassungsschutz ist ohnehin nicht vertrauenswürdig, Seehofer sowieso der Feind, ergo ist Maaßen der Bösewicht und versucht den Rechten zu helfen, in deren großen politischen Plan das Ganze eh passt. Das spart mir viel Mühe und Ärger und führt letztlich zu dem für mich wahrscheinlichsten Ergebnis.

Das ist natürlich nur anekdotisch. Aber ich wäre nicht verwundert, wenn es vielen Menschen ähnlich geht. Normalerweise werden wir in unseren Überzeugungen nur sehr selten erschüttert und prüfen diese daher nicht. Das gilt für die Machenschaften des Verfassungsschutzes ebenso wie für die Frage, ob Gender-Identitäten angeboren oder anerzogen sind. Ohne eine allgemein anerkannte Institution, der die Mehrheit der Menschen soweit vertraut, dass diese eine gemeinsame Realität konstituiert, werden wir uns zwangsläufig in Parallelrealitäten aufspalten. Der Plan der AfD etwa, ein eigenes Nachrichtennetz zu schaffen – FOX News und RT stehen offensichtlich Pate – ist da nur folgerichtig. Für die Demokratie ist das eine lebensbedrohliche Situation. Einen Ausweg kann ich aktuell nicht erkennen.

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  • CitizenK 23. September 2018, 13:03

    Ich teile deine Sorge.

    Den von dir beschriebenen bzw. karikierten SPDler gibt es allerdings nicht mehr, wie die Reaktion auf Nahles‘ „deal“ gezeigt hat.

    • Stefan Sasse 23. September 2018, 13:56

      Ja, ich wollte auch nur ein Beispiel nehmen das es hier auf dem Blog nicht gibt 😉

  • Erwin Gabriel 23. September 2018, 14:04

    Ich kann Deinen Ausführungen im Großen und Ganzen folgen.

    Ich bin mir nur einer Sache sicher, nämlich, dass es schwarz oder weiß nicht gibt. Um im Trump-Beispiel zu bleiben: der amerikanische Präsident hat meiner Meinung nach reichlich Dreck am Stecken, den er zu vertuschen sucht, aber die Gegenseite versucht nicht, sauber aufzuklären, sondern zu vernichten; so wie auch Hillary Clinton ausreichend Dreck am Stecken hatte, und die Gegenseite nicht auf Aufklärung, sondern auf Vernichtung aus war.

    Im aktuellen Fall erkenne ich durchaus, dass sich Maaßen (vermutlich bewusst) zumindest eingeschränkt politisch und nicht nachrichtlich äußerte, sehe das Versagen aber klar auf politischer Seite, da Seibert, Merkel, Nahles & Co. sehr frühzeitig ohne handfeste Informationen ein Framing festlegten, dass er dem vorgegebenen Narrativ als einer Faktenlage folgte.

    Aus dem, was sich tut und wie darüber berichtet wird, kann ich keinen „Nullpunkt“ mehr festlegen. Wenn überhaupt finde ich den in meinen Werten oder Einstellungen. Sollte mein innerer Nullpunkt driften, fehlt mir allerdings die Möglichkeit, das festzustellen.

    Ich kenne sehr viele, denen es genauso geht; man notiert nur noch den relativen Abstand zueinander, eine absolute Positionsbestimmung ist nicht mehr möglich.

    • Stefan Sasse 23. September 2018, 15:08

      Ich stimme dir bezüglich Schwarz und Weiß völlig zu, nur macht ihr meiner Meinung nach gerade häufig den Fehler, als Konsequenz daraus gleichzusetzen. HRC war eine außerordentlich saubere Politikerin, was „Dreck am Stecken“ angeht, verglichen mit vielen ihrer Kollegen und Amtsvorgänger, und gegenüber Trump sowieso. Das stand in überhaupt keinem Verhältnis, aber dieses tiefsitzende Bedürfnis der Gleichsetzung hat Trump im Endeffekt ihr gleichgestellt – was kompletter Bullshit war und ist.

      • Erwin Gabriel 23. September 2018, 22:30

        @ Stefan Sasse 23. September 2018, 15:08

        HRC war eine außerordentlich saubere Politikerin, was „Dreck am Stecken“ angeht…

        Nein. Definitv nicht.

      • Wolf-Dieter Busch 24. September 2018, 05:42

        „HRC war eine außerordentlich saubere Politikerin“ – nicht im Ernst, oder?

        • Stefan Sasse 24. September 2018, 13:46

          Doch.

          • Erwin Gabriel 26. September 2018, 08:20

            „Außerordentlich sauber“ – das könnte von VW stammen.

            Wenn Du glaubst, dass ALLES – von Whitewater mit toten oder schweigenden Zeugen, die später von Bill begnadigt wurden; Filegate mit der illegalen Bespitzelung der White-House-Angestellten und gegnerischer Politiker per FBI-Akten; das Feuern bewährter White-House-Mitarbeiter, um diese Jobs irgendwelchen Buddies zuzuschustern (Travelgate); der von ihr (und von Sarkozy) initiierte Libyen-Krieg; den Lügen um Bengazi; den Lügen und Vertuschungen um die Email-Affäre; von Bill begnadigte Kriminelle, die anschließend Hillarys Senatorin-Wahlkampf finanzierten; von ihren Einschüchterungsversuchen gegenüber Frauen, mit denen ihr angeblich Mann Affären gehabt haben soll; die Spenden ausländischer Mächte an die Clinton Foundation während ihrer Zeit als Aussenministerin; die parteiinternen Wahlkampf-Kungeleien und -Betrügereien gegen Bernie Sanders – an diesen Vorwürfen von vorne bis hinten haltlos ist, dass in KEINEM dieser Vorwürfe ein Körnchen Wahrheit steckt, oder dass nur Bill (oder von mir aus Debbie Wassermann-Schultz und andere) ohne ihr Wissen handelten, dass sie jedesmal Opfer ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

            „Weil, so schließt er messerscharf,
            nicht sein kann, was nicht sein darf.“
            Wilhelm Busch

            • Stefan Sasse 26. September 2018, 08:32

              Ich behaupte nichts dergleichen. Ich sage, dass ihre Untaten gegenüber denen anderer Kandidaten und Amtsvorgänger wahrlich nicht überragend schlimm sind.

              • Erwin Gabriel 3. Oktober 2018, 09:56

                @ Stefan Sasse 26. September 2018, 08:32

                Ich behaupte nichts dergleichen. Ich sage, dass ihre Untaten gegenüber denen anderer Kandidaten und Amtsvorgänger wahrlich nicht überragend schlimm sind.

                Das klingt schon deutlich anders als „außerordentlich sauber“. Das hätte ich bestenfalls für Barrack Obama reserviert – VOR Amtsantritt 🙂

  • Ariane 23. September 2018, 14:06

    Danke für den Artikel.
    Ich möchte zunächst mal ergänzen, dass sich dieses Problem ja nicht nur auf politische Fakten und Meinungen konzentriert, sondern auch auf andere Bereiche. Mir kamen neulich ähnliche Überlegungen zum Vertrauensverlust, als es um Impfskeptiker und diesen neuen Film ging. Da vertreten ja eigentlich alle ärztlichen Fachleute dieselbe Meinung, dass Impfen vernünftig ist und schweren Erkrankungen vorbeugt und trotzdem gibt es ganz viele Personen – die eben meistens keine ärztlichen Kenntnisse haben – die das ganze komplett in Frage stellen und das in einer ziemlich wichtigen Angelegenheit.
    Ich finde das höchst erstaunlich. Ich hab ja auch keine medizinische Ausbildung, aber wenn mir die Impfkommission, der Kinderarzt und auch sonst alle Ärzte erzählen, dass es besser ist, mein Kind impfen zu lassen, dann mache ich das (Eben, weil ich das Vertrauen habe, dass die besser Bescheid wissen als ich) und glaube nicht an eine große Verschwörung. Genau wie ich eben einem Klempner vertrauen würde, der mir meinen Wasserrohrbruch erklärt und nicht denke, die Überschwemmung in meiner Wohnung lag eigentlich am Stromzähler.

    Ich denke schon, dass du mit deiner Analyse recht hast, aber ich glaube, es steckt insgesamt noch mehr dahinter. Denn wenn wir bei dieser Impfsache bleiben, gab es ja zb vor zehn, fünfzehn Jahren keine Kontroverse, bei der man einfach auf seinen inneren Ausgangswert zurückfallen konnte. Vielleicht hat es damit zu tun, dass heute selbst abwegige Meinungen leichter Gehör finden und die Menschen nicht wissen, wie man das einordnet. Oder eine komplette allgemeine Verunsicherung, die einfach alle Wahrheiten, an die man glaubt oder geglaubt hat, in Frage stellt.

    • Stefan Sasse 23. September 2018, 15:09

      „Vertrauensverlust“ als Konzept erklärt glaube ich eine ganz große Menge an aktuellen Vorgängen.

  • Kning4711 23. September 2018, 19:20

    Für mich stellt sich die Frage, ob die öffentlich rechtlichen Medien überhaupt ihre Rolle zurückgewinnen können. Aus meiner Sicht würde das nur mit einer deutlichen Qualitätsoffensive gelingen, dass heisst einen gewaltigen Umbau des Programmappartes durchzuführen. Anfangen würde ich mit der Abschaffung der unsäglichen Talkshows wie Anne Will, oder Hart aber fair. die Sendungen bedienen lediglich die Sensationsgier und Skandallust und entwerten zunehmend die parlamentarische Debatte.
    Weniger Kommentar, mehr Einordnung und Blick auf das große Ganze. Mehr Vertrauen in die Inteligenz der Zuschauer.

    • Stefan Sasse 23. September 2018, 19:42

      Ich glaube das Programm der ÖR hat damit recht wenig zu tun, ehrlich gesagt. Ich würde die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen sehr begrüßen, aber das würde hauptsächlich die Quote senken und die Zuschauerschaft ändern. Ein bisschen mehr von uns, sehr viel weniger von denen die es jetzt gucken. Das wäre für mich ok; die völlig überhöhten Beiträge gehen eh in zu teure Massengeschichten wie Fußball etc.; Qualitätssendungen gingen mit deutlich weniger Budget.

      Aber: wie ich bereits schrieb ist der Vertrauensverlust ein umfassendes Problem. Er betrifft alles: Ärzte. Lehrer. Eltern. Großelter. Lokalpolitiker. Unternehmer. Polizisten. Ministerpräsidenten. Richter. Beamte. Anlageberater. Angela Merkel. Die ARD. Google. Es ist scheißegal wen du nimmst, es gibt keine umfassend anerkannte Autorität mehr. Das hat nocht viele schwerwiegende Konsequenzen in anderen Bereichen jenseits der Politik, man denke nur an diese irren Impfgegner oder Leute die hier im Blog der Überzeugung sind, dass der die gesamte Historikerzunft weniger über den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs weiß als ein paar verwirrte rechtsextreme Blogger. Tom Nichols nennt das Phänomen „The Death of Expertise“ und hat ein Buch gleichen Namens zum Thema geschrieben: https://www.amazon.de/gp/product/0190469412/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1638&creative=6742&creativeASIN=0190469412&linkCode=as2&tag=httpgeschicht-21&linkId=f338b02068602e0c40b77f7fd1dd2e10

      • Dennis 23. September 2018, 23:37

        Zitat:
        „Aber: wie ich bereits schrieb ist der Vertrauensverlust ein umfassendes Problem. Er betrifft alles: Ärzte,…..“

        Ja, schon, aber es hieß doch mal „der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit“ sei wünschenswert, was ja nur heißen kann: Wech mit dem infantilen „Vertrauen“, alles selbst nachprüfen. Kritisch, kritisch, kritisch. Funzt natürlich schon aus Kapazitätsgründen nicht so richtig 🙁

        Zitat:
        „es gibt keine umfassend anerkannte Autorität mehr.“

        Und ich dachte immer, das sei für uns emanzipierte, aufgeklärte, nachdenkliche, gebildete, kritisch abwägende und all so was Geister ’ne gute Nachricht.

        Zitat:
        „oder Leute die hier im Blog der Überzeugung sind, dass der die gesamte Historikerzunft weniger über den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs weiß als ein paar verwirrte rechtsextreme Blogger.“

        Oh, oh, das gab’s früher aber auch schon, und zwar heftiger als heutzutage. Dass der Adolf eigentlich gar nich so schlecht war, sondern nur ein paar kleinere Fehler gemacht habe, war weit verbreitete Denke draußen im Lande. Kenne ich noch aus eigener Erfahrung aus den 60ern. Dass der Stammtisch heutzutage im Internet steht und Hinz und Kunz allgemein vernehmbar rumpubliziert, heißt ja nitt, dass jetzt mehr Bekloppte rumlaufen als in jener guten, alten Zeit, als Herr Köpcke von der Tagesschau noch von vielen als Regierungssprecher identifiziert wurde.

        Okay, heute ist alles verwirrender und der publizistische Overkill der breaking-news-Dauererregnung im Netz bedarf noch gewisser kultureller Anpassungsleistungen, welche dazu befähigen, die Spreu vom Weizen zu trennen, denn grundsätzlich sehe ich im Mehr-Pluralismus-wagen, um Willy Brandt mal freihändig zu paraphrasieren, keinen Nachteil. Is ja alles noch Neuland, wie Frau Merkel ganz richtig bemerkte, was übrigens durchaus kein falscher Befund war, denn das kulturelle Verdauen technologischer Novitäten geht in der Tat nicht so flott wie die Novitäten selbst erfunden werden.

        Selbstbeschränkung is wahrscheinlich ein guter Anfang. Warum muss ich mir überhaupt den Pipifax um diesen Herrn Maaßen reinziehen, beispielsweise? Dr Name wird alsbald vergessen sein. Wer weiß heut noch was vom „Fall Fromm“ (das war der Vorgänger von Herrn M.), dessen „Affäre“ war 2012. Ganz früher war übrigens viel mehr Lametta, man denke nur an den filmreifen „Fall John“ – is heute aber auch weitgehend vergessen.

        • Stefan Sasse 24. September 2018, 04:40

          Alles hat halt seine Vor- und Nachteile. Wenn du Autoritäten abwirfst ist das ja gut und schön, aber es lastet dir eine ganz neue und reichlich unbequeme Verantwortung auf. Und die Flucht aus dieser Verantwortung ist quasi das Komplementärgeschehen zum Vertrauensverlust.

          99,9% aller Geschehnisse werden vergessen, aber willfährige Ignoranz macht die Lage ja nicht besser.

        • Ariane 24. September 2018, 07:27

          @Dennis
          Und ich dachte immer, das sei für uns emanzipierte, aufgeklärte, nachdenkliche, gebildete, kritisch abwägende und all so was Geister ’ne gute Nachricht.

          Jep, das ist imo das eigentlich Paradoxe an der Situation. Ich als Progressive vertrete auch die Ansicht, dass es eigentlich gut ist, Autoritäten nicht einfach blind zu vertrauen.
          Mir scheint aber, dass hier etwas aus der Balance geraten ist, denn so ganz ohne Vertrauen kann man im Alltag eigentlich gar nicht leben. Es kann nämlich niemand Experte für alles sein.
          Ich hab zb eine kaufmännische Ausbildung und wenig bis kein Fachwissen in anderen Dingen. Ich muss also darauf vertrauen, dass der Kinderarzt besser weiß, was für die Gesundheit meines Kindes wichtig ist. Dass der Klempner besser weiß, wie er meinen Wasserrohrbruch repariert oder dass Feuerwehr und Bauleute am besten wissen, wie man ein Gebäude brandsicher macht usw. usf.
          Politik ist vielleicht noch was anderes, weil das schon immer hauptsächlich ein Meinungsstreit ohne richtig und falsch war und ist. Aber hier gehts ja teilweise um Fachwissen und zwar um solches, das man sich nicht mal schnell aneignen kann.

          Und ich finde, hier passiert etwas Merkwürdiges. Wir haben zb bei der Impffrage eine Situation, in denen nur recht wenige echtes Fachwissen habe. Wenn ich das als Laie nun also in Frage stelle, stehe ich vor einem Problem, denn ich kann das selbst nicht schnell besser beurteilen – muss mich aber entscheiden, ob ich mein Kind impfe oder nicht.
          Anstatt nun aber den Experten zu vertrauen, gibts einige, die dann in die andere Richtung losrennen und stattdessen lieber Pseudomedizinern glauben und gleichzeitig glauben, dass die ganzen Experten Teil einer großen Verschwörung sind.
          Also nicht so, dass die einfach gar nichts glauben, sondern sie glauben lieber Quatsch (Verschwörung usw erfordert ja viel mehr Verrenkungen). Und wie so etwas passiert, kann ich nicht so recht nachvollziehen.

      • Erwin Gabriel 24. September 2018, 06:45

        @ Stefan Sasse 23. September 2018, 19:42

        … man denke nur an … Leute die hier im Blog der Überzeugung sind, dass der die gesamte Historikerzunft weniger über den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs weiß als ein paar verwirrte rechtsextreme Blogger.

        Stefan, das finde ich nicht wirklich gut. Wenn Du irgendetwas im Studium, durch Deinen Unterricht, durch Deinen Blog gelernt haben solltest, dann, dass es nicht nur eine seligmachende Wahrheit gibt.

        Hier hat jemand sich über verschiedenste Quellen informiert (wie immer Du zu diesen Quellen stehst), hat sich eine eigene Meinung gebildet, und diese samt Quellen, Informationen, Zitaten und Schlussfolgerungen hier im Blog zur Diskussion gestellt. Das war mutig! Ein großer Teil der Antworten waren (erwartbar) unsachlich, teilweise beleidigend, zweifelten (so wie Du hier) den geistigen Zustand des Kommentators an, etc.

        Schade.

        • Wolf-Dieter Busch 24. September 2018, 07:35

          Danke.

        • derwaechter 25. September 2018, 10:42

          Das ist aber doch gerade Teil des Problems. Sich ohne eigenes Fachwissen, basierend auf, vorsichtig ausgedrückt, halbseidenen Quellen ein „Meinung“ zu bilden und auf dieser Grundlagen dann etablierten Wahrheiten anzweifeln ist nun mal Quatsch.

          Und natürlich gibt es eine Wahrheit (aka Realität), ob diese nun seligmachend ist oder nicht. Nur ist die Realität oft so komplex dass es keine einfache Wahrheit gibt.

          Das ändert aber nichts daran, dass es viele „Wahrheiten“ und „Meinungen“ gibt die objektiv falsch sind. Und es gibt solche die dermaßen unhaltbar sind, dass man den geistigen Zustand oder die Motivation derer die sie vertreten völlig zurecht anzweifeln muss.

          • Wolf-Dieter Busch 25. September 2018, 10:47

            Definiere halbseiden.

            • derwaechter 25. September 2018, 12:17

              fragwürdig, undurchsichtig, von zweifelhaftem Ruf, zweifelhaft, dubios, obskur, suspekt, unseriös

              Im konkreten Beispiel: „ein paar verwirrte rechtsextreme Blogger“

              • Wolf-Dieter Busch 25. September 2018, 15:11

                Der Begriff ist mir geläufig, es ging mir also nicht um Synonyme, sondern um die Frage: was genau qualifiziert eine Quelle als „halbseiden“?

                Ich geb dir ein Beispiel: E. v. Däniken leitet seine These, die Erde sei vor einigen Tausend Jahren von Außerirdischen besucht worden, aus Grafikobjekten her sowie aus Trampelwegen, die aus großer Höhe eine Tiergestalt darstellen. Diese Quelle ist zweifelhaft (oder halbseiden), weil Däniken andere – herkömmliche – Gründe völlig außer Betracht lässt.

                Weiter. Zweifelhafte Quellen nehme ich sehr wohl zur Kenntnis, vermeide aber den Fehler, ihnen schlicht zu glauben oder ebenso schlicht als „falsch“ zu erklären, sonder ich prüfe auf plausibel. Mit eigenen Kriterien, die ich auf Anfrage jederzeit benenne.

          • Wolf-Dieter Busch 25. September 2018, 12:18

            „natürlich gibt es eine Wahrheit (aka Realität)“ – zunächst gibt es eine Informationsquelle, die „Wahrheit“ folgt später. Die Informationsquelle kann solide oder unsolide sein.

            Beispiel für solide Informationsquelle: das Michelson-Morley-Experiment erbrachte konstante Lichtgeschwindigkeit (labormäßig nachprüfbar), die daraus folgende Wahrheit war die Relativitätstheorie.

            Beispiel für unsolide Informationsquelle: die Nürnberger Prozesse führten zum Urteil, die alleinige Kriegsschuld am 2. Weltkrieg hat Deutschland. Die Quelle ist kompromittiert durch Befangenheit des Richters als ehemaliger Kriegsgegner (also Richter in eigener Sache). Alle folgenden Aussagen zu Kriegsschuld fußen auf dieser Entscheidung. Das ist halbseiden.

            Außer dem Schulwissen zu Nürnberger Prozessen sowie meinem Schulwissen zu Rechtsprinzipien habe ich keine weitere Quelle bemüht.

            • Stefan Sasse 25. September 2018, 13:46

              Du hast echt den Schuss nicht gehört.
              Woher sollten die Richter sonst kommen, wenn nicht von den Siegermächten? Und befangen oder nicht, die hatten Bewesie noch und nöcher auf dem Tisch.

              • Wolf-Dieter Busch 25. September 2018, 14:58

                Die Beweise „noch & nöcher“ wurden allesamt beschafft und geprüft von den Siegermächten. Du bringst es fertig, einen befangen Richter zu akzeptieren.

                Herrschaftszeiten, Stefan. Die Amis bescheißen doch nicht erst seit dem Giftgas-Fake (Saddam) oder dem Tonkin-Fake. Du glaubst denen einfach alles.

              • Erwin Gabriel 3. Oktober 2018, 10:02

                @ Stefan Sasse 25. September 2018, 13:46

                Du hast echt den Schuss nicht gehört.

                na, na

                Woher sollten die Richter sonst kommen, wenn nicht von den Siegermächten?

                Die Frage ist logisch und stellt gleichzeit das Problem dar. Das Vorgehen der Siegermächte war eine Farce. In einem jeden Rechtsstaat wäre so ein Vorgehen untragbar.

                Bestenfalls deswegen akzeptabel, da es zwischen Staaten keine Rechtsstaatlichkeit gibt.

                (Diese Aussage hat nichts mit meiner Einstellung zu tun, dass man in Nürnberg zumindest einige der „Richtigen“ erwischt hat).

                • Stefan Sasse 3. Oktober 2018, 16:23

                  Da hat es allenfalls zu wenige Richtige erwischt. Wer war denn nicht richtig von den Verurteilten?

              • Erwin Gabriel 3. Oktober 2018, 10:03

                @ Stefan Sasse 25. September 2018, 13:46

                … die hatten Bewesie noch und nöcher auf dem Tisch.

                Nur als besserwisserischer Nachklapp: Beweise noch und nöcher gab es auch gegen die Allierten.

                • Stefan Sasse 3. Oktober 2018, 16:23

                  Klar. Nur waren die a) die angegriffenen und b) die Kläger.

                  • Erwin Gabriel 7. Oktober 2018, 15:42

                    Genau, Stefan, das ist der Punkt. Sie haben zwar auch Schuld auf sich geladen, aber das spielte keine Rolle. Sie waren aber die Kläger.

                    Und angegriffen oder nicht – das bewußte Bombadieren von Zivilisten mit dem Versuch, möglichst viele von ihnen zu verbrennen bzw. umzubringen, ist ein Kriegsverbrechen.

                    Aber wie gesagt, im Umgang der Staaten untereinander geht es nicht rechtsstaatlich zu.

            • derwaechter 25. September 2018, 14:00

              „Alle folgenden Aussagen zu Kriegsschuld fußen auf dieser Entscheidung.“
              Es gibt ja wohl deutlich mehr Quellen die man bemühen könnte als „nur“ diese.

              Nur weil die Realität in der Geschichtswissenschaft komplexer und die Quellenlage schwieriger ist als in der Naturwissenschaft, heißt es ja nicht, dass es sie nicht gibt und man sich ihr nicht zumindest annähern könnte. Wer allerdings rechtsextreme Blogger und die Nürnberger Prozessen als gleichermaßen (un)solide Informationsquellen betrachtet, kommt nicht sehr weit.

              • Wolf-Dieter Busch 25. September 2018, 14:51

                Jede dieser „Mehr“-Quellen fußen darauf. Jede.

                • derwaechter 25. September 2018, 18:24

                  Du meinst alle historischen Arbeiten, welche die (Haupt)schuld für den 2.weltkrieg auf deutscher Seite sehen, fussen (direkt oder indirekt) nur auf den Nürnberger Prozessen?

                  Das war mir nicht klar. Und warum ist das so? Gibt es zu wenige Primärquellen oder andere glaubhafte Sekundärquellen ?

                  • Wolf-Dieter Busch 25. September 2018, 18:25

                    Yep

                  • Wolf-Dieter Busch 25. September 2018, 18:31

                    Und warum das so ist? Aus dem gleichen Grund, aus dem 9/11 bin Laden zugeschrieben wird. Aus dem gleichen Grund, warum der amerikanische Botschafter in der Schweiz intervenierte, als Ganser zu den Twin Towers plus WT7 veröffentlichte. Weil die Historiker auch eine Familie zu ernähren haben. Ganser hatte Mumm und ist gefeuert.

                    • derwaechter 25. September 2018, 19:44

                      Danke. Keine weiteren Fragen.

                    • CitizenK 25. September 2018, 21:19

                      Ich hätte schon noch ein paar Fragen. Zum Beispiel, wie der Verfechter des eigenen Quellenstudiums folgende Quellen (kleine Auswahl) interpretiert:

                      Rede Hitlers vor der Generalität am 3. Februar 1933 (laut der Liebmann-Aufzeichnung): „Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht – und wohl besser – Eroberung neuen Lebensraums im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung.“[7]

                      Reichskanzler Hitler am 3. Februar 1933 vor Offizieren der Reichswehr über die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ und dessen Germanisierung:

                      „Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und die Erhaltung der Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handele es sich um das Problem des Raumes. […] Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben, dieser niemals risikolos sein. […] Stelle man an die Spitze der nachfolgenden Ausführungen den Entschluss zur Anwendung von Gewalt unter Risiko, dann bleibe noch die Beantwortung der Fragen ‚wann‘ und ‚wie‘.

                      In seiner geheimen Denkschrift zum zweiten Vierjahresplan, in der er forderte, dass die Wehrmacht und die deutsche Wirtschaft in vier Jahren kriegsbereit zu sein haben, schrieb Hitler 1936:
                      „Die endgültige Lösung liegt in einer Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes. Es ist Aufgabe der politischen Führung, diese Frage dereinst zu lösen.“[8]

                      FRAGE 1: Wie hätten diese Ziele ohne Krieg erreicht werden können?
                      FRAGE 2: Welchen Anteil hatte die englische Regierung an der Formulierung dieser Ziele?

                    • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 08:56

                      @CitizenK – zu deinen Zitaten kann ich wenig sagen, ich kenne weder die vollen Redetexte noch die jeweilige Redesituation.

                      Gerade arbeite ich mich durch eine chronologische Zitatensammlung durch, die hoffentlich auch den 2. Weltkrieg überstreicht (bin erst bei ⅓). Der Lernprozess ist noch nicht abgeschlossen, jedoch sind einige Zwischenergebnisse sicher. An anderer Stelle habe ich dargelegt, dass ich für das 20. Jahrhundert keinem deutschen Historiker über den Weg traue (Stefan, nicht persönlich gemeint).

                      Der Nationalsozialismus ist programmatisch ein Gegenentwurf zur Demokratie mit einer – sic – Führerfigur. Dazu passt nahtlos die autoritäre Kontrolle weiter Lebensbereiche bis hin zu Bildender Kunst.

                      Aufgrund unbestreitbar wirtschaftlicher Blüte erfolgte eine Verehrung des Führers. Das verschleppen bestimmter Teile der Bevölkerung aufgrund Herkunft (jüdisch) wurde teils nicht bemerkt, teils verdrängt. Eine Vergasung in den KZs war der Bevölkerung definitiv nicht bekannt.

                      Soweit Innenpolitik. Jetzt außenpolitische Situation:

                      Ebenfalls jetzt schon klar ist, dass die polnische Regierung – volkstümlich gesagt – ein Rad ab hatte. Außer der aktiven Verfolgung ethnischer Minderheiten (auch volksdeutscher) wurde ausdrücklich ein Groß-Polen propagiert. Außer Pogromen an Volksdeutschen (→ Bromberger Blutsonntag) gab es militärische Übergriffe in Ostpreußen – spontan, ohne Kriegserklärung. Im gegenwärtigen Geschichtsbild wird Polen als die Unschuld vom Lande dargestellt. Das Gegenteil ist der Fall.

                      Wenn ich „durch“ bin, vielleicht mehr zum Thema.

                    • derwaechter 26. September 2018, 09:29

                      Dafür dass du noch „nicht durch“ bist lehntest du dich aber ganz schön weit aus dem Fenster.

                      Der Grund dass ich keine weiteren Fragen mehr hatte war das ich befürchtete als nächstes zu lesen der Blitz wäre ein Inside Job 🙂

                    • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 09:30

                      Wie angedeutet: Zwischenergebnisse.

                    • Erwin Gabriel 3. Oktober 2018, 10:17

                      @ Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 08:56

                      Aufgrund unbestreitbar wirtschaftlicher Blüte erfolgte eine Verehrung des Führers. Das verschleppen bestimmter Teile der Bevölkerung aufgrund Herkunft (jüdisch) wurde teils nicht bemerkt, teils verdrängt. Eine Vergasung in den KZs war der Bevölkerung definitiv nicht bekannt.

                      Da bin ich bei Dir – die vollen Bäuche nach den Hungerjahren und die Außenwirkung von „wir sind wieder wer“ waren für die meisten weit mehr als die halbe Miete. Das bisschen Randale auf den Straßen war der Preis, den man bereit war, für die gefühlte Sicherheit zu zahlen.

                      Ebenfalls jetzt schon klar ist, dass die polnische Regierung – volkstümlich gesagt – ein Rad ab hatte. Außer der aktiven Verfolgung ethnischer Minderheiten (auch volksdeutscher) wurde ausdrücklich ein Groß-Polen propagiert. Außer Pogromen an Volksdeutschen (→ Bromberger Blutsonntag) gab es militärische Übergriffe in Ostpreußen – spontan, ohne Kriegserklärung. Im gegenwärtigen Geschichtsbild wird Polen als die Unschuld vom Lande dargestellt. Das Gegenteil ist der Fall.

                      Zustimmung. Dazu kam ein intrigantes England und ein sich selbst überschätzendes Frankreich.

                      Aber selbst wenn England, Frankreich und Polen sich so friedlich wie möglich verhalten hätten, wäre es zum Zweiten Weltkrieg und zum Holocaust gekommen. Und selbst wenn Polen noch aggressiver gewesen wäre, hätte es ohne Adolf Hitler keinen Zweiten Weltkrieg und keine derartige Judenverfolgung gegeben.

                      Aus diesem Grund ist für mich Adolf Hitler der Auslöser und Verursacher des Zweiten Weltkriegs.

                    • CitizenK 3. Oktober 2018, 13:40

                      „…ein intrigantes England“

                      Woran machst du das fest?

                    • Stefan Sasse 3. Oktober 2018, 16:24

                      Perfides Albion! Das lernen die Kinder zum Aufsagen schon in der Schule. „Ein Feind ist unser, und unser allein.“ ^^

                    • Wolf-Dieter Busch 3. Oktober 2018, 16:30

                      @Stefan Sasse, was hältst du von der Idee, sachlich zu antworten? (Unverbindlicher Vorschlag, ich halt mich raus.)

                      @CitizenK – „Woran machst du das fest?“ – Vernünftige Frage.

                      @Erwin – raus damit. (Ich will nicht, Stefan Sasse misstraut mir.)

            • CitizenK 25. September 2018, 17:00

              Kategorienfehler: Die Nürnberger Urteile sind keine „Quelle“ im Sinne einer Geschichts-Wissenschaft. Allenfalls nutzten die Richter Quellen, deren Zuverlässigkeit Du dann anzweifeln kannst.

              • Wolf-Dieter Busch 25. September 2018, 18:07

                Informationstechnisch doch. (Natürlich keine klassische Quelle.)

          • Stefan Sasse 25. September 2018, 13:45

            This.

          • Erwin Gabriel 26. September 2018, 08:46

            @ derwaechter

            Das ist aber doch gerade Teil des Problems. Sich ohne eigenes Fachwissen, basierend auf, vorsichtig ausgedrückt, halbseidenen Quellen ein „Meinung“ zu bilden und auf dieser Grundlagen dann etablierten Wahrheiten anzweifeln ist nun mal Quatsch.

            Nur um des Wortspiels wegen – diese Aussage von Dir ist Quatsch: Wenn ich kein Fachwissen habe, kann ich auch noch nicht beurteilen, welche Quellen seriös, ‚halbseiden‘ oder Schlimmeres sind.

            Und natürlich gibt es eine Wahrheit (aka Realität), ob diese nun seligmachend ist oder nicht. Nur ist die Realität oft so komplex dass es keine einfache Wahrheit gibt.

            Wie schön, da trefft Ihr Euch doch. Na klar hatte Hitler am zweiten Weltkrieg Schuld (wer hatte Schuld an Hitler?), aber Deutschland war nicht das einzige Land mit dem Streichholz in der Hand. Na klar hat Adolf Hitler grausamste Verbrechen initiiert / befohlen / angerichtet, er fand aber willige Helfer in allen besetzten Ländern (auch alles Verbrecher, wenn Du mich fragst). Ziemlich komplex, das Ganze.

            Das ändert aber nichts daran, dass es viele „Wahrheiten“ und „Meinungen“ gibt die objektiv falsch sind. Und es gibt solche die dermaßen unhaltbar sind, dass man den geistigen Zustand oder die Motivation derer die sie vertreten völlig zurecht anzweifeln muss.

            Und das beurteilt wer? Mir ist keine Situation bekannt, bei der alle Beteiligten die gleiche Meinung entwickelt haben. Hast Du Dich selbst zum Thema „Zweiter Weltkrieg“ umfassend informiert, oder (entschuldige das böse Wort) plapperst Du nur die „richtigen“ Wahrheiten nach, die andere vorgekaut haben? Was müsste man in diesem Falle bei Dir bezweifeln?

            Ich denke, dass Du den entscheidenden Punkt nicht mitbekommen hast: Wolf-Dieter Busch hat seine Meinung aus für ihn plausiblen, in sich geschlossen argumentierenden Quellen entwickelt, die alleine nicht ausreichen, die Situation (Kriegsschuld Zweiter Weltkrieg) zu beurteilen – so weit, so unzureichend. Und er hat diese Meinung und seine Argumente hier im Forum auf den Prüfstand gestellt.
            Das als halbseiden zu bezeichnen oder deswegen den geistigen Zustand zu bezweifeln, ist unseriös.

            • Maniac 26. September 2018, 11:48

              „Das als halbseiden zu bezeichnen oder deswegen den geistigen Zustand zu bezweifeln, ist unseriös.“

              WDB argumentiert halbseiden, weil er (ausschließlich) halbseidende Quellen nutzt, typische Methoden der eristischen Dialektik sowie argumentative Fehlschlüsse einsetzt. All das ist ihm von mehreren (deutlich geduldigeren Menschen als mir) in diesem Forum auch mit viel Nachsicht erläutert worden.

              Ob man den geistigen Zustand eines solchen Menschen bezweifeln muss? Nur, wenn man der Meinung ist, deutlich rechtslastige Verschwörungstheoretiker und Naziapologeten könnten nicht ganz frisch in der Birne sein.

              Gruß, M.

              • Stefan Sasse 26. September 2018, 12:05

                Dazu kommt, dass jede Gegenargumentation dann nur mit Anspielungen und einem „ich bin halt kritisch und glaub nicht wie du alles was man mir vorsetzt“ endet, was ziemlich herablassend gegenüber denen ist die das beruflich machen und nicht hobbymäßig ein bisschen rumgoogeln.

                • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 17:39

                  Das mit dem „herablassend“ tut mir leid.

              • derwaechter 26. September 2018, 17:37

                So ist es!

              • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 17:40

                „eristischen Dialektik sowie argumentative Fehlschlüsse“ – bitte die Stellen spezifizieren. Du willst mich sicher nicht dumm sterben lassen.

      • Kning4711 24. September 2018, 07:00

        Die Antwort ist für alle von Die geschilderten Berufsgruppen das gleiche: Investition in Qualität. Der Vertrauensverlust in Lehrer und Polizei resultiert nach meiner Meinung daher, dass diese Berufsgruppen letztlich unter den infrastrukturellen Mängeln infolge erheblicher Budgetkürzungen leiden. In den Rahmen ist gute Leistungserbringung schwierig und zusätzlich sind diese Umfelder nicht attraktiv für gute Bewerber.

        Bei anderen Berufgruppen ( Ärzte, Apotheker) hat die Fokussierung auf Profitmaximimierung gepaart mit Mangelwirtschaft und falschen Anreizen ebenfalls Vertrauen zerstört.
        Vertrauen bilden hieße jetzt für Politik nicht die ganz großen Räder drehen, sondern kontinuierlich und fokussiert, Problemfelder anzugehen. Eine Proritätenliste ist aber überhaupt nicht erkennbar. Die GroKo ist uns Ihre Herzensprojekte bislang schuldig geblieben. Es wäre wünschenswert das Gewürge hätte nach der bayrischen Landtagswahl ein Ende und der Bundestag erwählt sich einen anderen Kanzler.

        • CitizenK 24. September 2018, 07:36

          Bei den Lehrern kann es nicht am Geldmangel liegen. Mit Ausnahme der Grundschullehrer werden sie ordentlich bezahlt.

          Und falls es wirklich einen „Vertrauensverlust“ gibt, dann auch, weil die Autoritätsgläubigkeit abgenommen hat. Mir sind ein paar zu lockere Altachtundsechziger lieber als die post-militaristischen Pauker von einst.

          • Kning4711 24. September 2018, 09:18

            Gehalt ist das eine, Ihr Umfeld das andere. Viele Schulen leiden unter Baumängeln, Lehrmittelknappheit und aus der Zeit gefallenen administrativen Hürden – diese Mängel machen es den Menschen auch nicht leichter und wirken ebenfalls vertrauenszersetzend.

          • Stefan Sasse 24. September 2018, 13:47

            Auch nur die, die nicht angestellt sind.

        • Stefan Pietsch 24. September 2018, 09:22

          Wenn es danach geht, dann dürfte in Deutschland gar nichts gehen. Auch in Unternehmen sind die Budgets knapp.

        • Stefan Sasse 24. September 2018, 13:47

          Ich denke das alles war nicht sonderlich hilfreich. Aber es ist eine notwendige, kein hinreichende Begründung.

    • CitizenK 23. September 2018, 19:55

      Als ob dieParlamentsdebatten interessanter, spannender oder informativer würden, wenn die Talkshows wegfielen. Ich hab zwar weder Zeit noch Lust, alle anzugucken. Aber wenn ich mal eine gesehen hab (zuletzt die von Lanz, weil mir empfohlen): sie sind besser als ihr Ruf. Sie pauschal runterzuschreiben ist auch eine (links?)intellektuelle Mode.

      Spannender sind die Debatten im britischen Unterhaus. Eine bessere Politik ist daraus nicht erwachsen, so weit ich sehe.

  • Ralf 23. September 2018, 20:32

    Ich teile Deine Sorgen voll. Die Situation ist wirklich verfahren. Die Zerstoerung der Glaubwuerdigkeit der Medien begann mit der Einfuehrung des Privatfernsehens und wurde vollendet mit dem Aufkommen des Internets.

    Mir ist persoenlich nicht besonders wohl dabei, aber ich frage mich in diesem Kontext zunehmend, ob das chinesische Modell, das das Internet massiv ueberwacht und steuert, und auch sonst im oeffentlichen Raum nur die staatliche Meinung zulaesst, nicht am Ende das einzige Modell ist, das unsere Demokratie retten kann. Bei uns waere die “staatliche Meinung” repraesentiert durch die relativ unabhaengigen oeffentlich-rechtlichen Sender, ergaenzt durch Internetkapazitaet. Deren Kontrolle ist weitgehend dezentral in den Laendern kontrolliert; ein Aspekt, den man auch noch weiter staerken koennte, um Meinungsvielfalt und politische Pluralitaet zu garantieren. Und wer hier gleich “Zensur” schreit, dem sei gesagt, viel anders war es bei uns in den 80er Jahren ja auch nicht. Da kamen nur ausgewaehlte Inhalte ins Programm und “fuer unserioes befundene Meinungen” hatten keinen Zugang zur Oeffentlichkeit. Trotzdem existierte Meinungsvielfalt, der Ton in den politischen Debatten war weitestgehend hoeflich und die Zuschauer fuehlten sich gut informiert. Die Tagesschau war damals ja nicht zufaelligerweise das Nonplusultra der Nachrichtenlandschaft.

    • Stefan Pietsch 24. September 2018, 14:41

      Trotzdem existierte Meinungsvielfalt, der Ton in den politischen Debatten war weitestgehend höflich

      Einfach mal auf Youtube Debatten zwischen Kohl, Strauß, Wehner und Brandt anschauen. Dann wiederholen Sie das nicht. Dagegen ist die AfD gerade handzahm.

      • Stefan Sasse 24. September 2018, 18:25

        Ja, der Umgangston war früher wesentlich rauer. Und die Polarisierung wesentlich größer. Hat halt alles Vor- und Nachteile.

        • Wolf-Dieter Busch 24. September 2018, 18:47

          Den Unterhaltungswert bitte nicht kleinreden: überwiegend Vorteile!

  • Erwin Gabriel 24. September 2018, 06:53

    @ Ralf 23. September 2018, 20:32

    ob das chinesische Modell, das das Internet massiv ueberwacht und steuert, und auch sonst im oeffentlichen Raum nur die staatliche Meinung zulaesst, nicht am Ende das einzige Modell ist, das unsere Demokratie retten kann.

    Nein. Es wäre ein Widerspruch in sich, in einer Demokratie, die ja Meinungs- und Informationsfreiheit einschließt, erlaubte Meinungen und Informationen vorzugeben.

    Dennoch denke ich, dass sich das chinesische Modell – nicht nur die Internet-Steuerung, sondern das politische Modell, dass die politische Diuskussion aus dem öffentlichen Raum in die Partei holt – auf Dauer gegen die Demokratie durchsetzen wird.

    China wäre demokratisch nicht zu regieren.

    • Wolf-Dieter Busch 24. September 2018, 07:03

      Zutreffende Analyse.

      • CitizenK 24. September 2018, 07:42

        Wie kann man das chinesische „Modell“ als Rettung der Demokratie sehen?
        Nur dieses China (mit der Unterdrückung von Tibetern und Uiguren) könnte nicht demokratisch regiert werden, weil die längst diesem Staat den Rücken gekehrt hätten.

        Die wirtschaftlichen und geopolitischen Erfolge der Chinesen sind offenbar sehr verführerisch.

        • Wolf-Dieter Busch 24. September 2018, 09:28

          Nicht dass wir aneinander vorbei sprechen: der Satz, dem ich zustimmte, war „China wäre demokratisch nicht zu regieren.“

          Um das zu vertiefen, die Unterdrückung von Uiguren und Tibetern kenne ich nur aus den Medien (klingelt irgendwas? Nicht? Macht nix.) Von ihren wirtschaftlichen Erfolge haben die Chinesen mehr als von irgendwelchen Freiheiten im Zustand des Hungers.

        • Ralf 24. September 2018, 15:00

          @ CitizenK

          Ich glaube, ich bin da falsch verstanden worden. Mit dem “chinesischen Modell” meine ich nicht die Diktatur der kommunistischen Partei und das politische System als Ganzes, sondern selektiv lediglich die rigorose Ueberwachung und Kontrolle des Internets.

          • Erwin Gabriel 25. September 2018, 07:14

            @ Ralf

            Den Punkt hatte ich ich schon richtig verstanden, ich halte ihn nur für nicht durchführbar. Das ginge nur, wenn man das ganze System auf „China“ (als Ersatz oder Ablösung für die Demokratie) umstellt.

  • Wolf-Dieter Busch 24. September 2018, 07:01

    Für das Weltgeschehen sind unsere fünf Sinne nicht ausgelegt. Also sind unser Ersatz-Wahrnehmungsorgan „die Medien“ – seit diese erfunden sind; davor war es der „reitende Bote“ oder der „Bekanntmachungs-Ausrufer mit Glocke“ (hab ich noch erlebt!) oder der Pastor auf der Kanzel.

    Wir nehmen das jeweils „beste“, das uns zur Verfügung steht. Das Internet ist – außer reichhaltiger – wegen Dezentralität weniger für Tendenz anfällig als die Medien, hinter denen in der Regel ein von Finanzinteressen geleiteter Geldgeber steht.

    Insbesondere gibt es diverse Szenen von YouTube-Aktivisten mit hohem Unterhaltungswert und einem heterogenen Spektrum von Interessen.

    Warum steht im Artikel statt „Verlust“ nicht „Das Finden der Wirklichkeit“?

    • CitizenK 24. September 2018, 07:39

      Seit langer Zeit kann ich Dir hier ansatzweise zustimmen.

  • Stefan Pietsch 24. September 2018, 09:19

    Du hast in der Anmoderation zu meiner Teilnahme wiedergegeben, was ich aufgegeben habe: Ich bin wenig interessiert an den Aufgeregtheiten des Tages. Erst wenn ein Thema tatsächlich Fahrt aufnimmt, beginne ich mich darüber zu informieren. Das war bei der Finanzkrise ebenso wie der Flüchtlingskrise. Die ersten Tage ist das nur an mir vorbeigerauscht. Erst wenn sich ein Hype entwickelt, scheint es eine gewisse Bedeutung zu haben.

    Ob Donald Trump nun ein Amtsenthebungsverfahren droht oder nicht, tangiert mein Leben nicht. Es besitzt keine Relevanz, Nachrichten ohne wesentliche Bedeutung. Solche Nachrichten gibt es Tag für Tag, Jahr für Jahr. Mein persönlicher Filter sind die Informationen, die über den Tag hinaus Bestand haben. Denn alle anderen können schon nach Stunden überholt sein. Das trifft ja auch auf meine Artikel: die publizierte Meinung bildet nur den Augenblick ab.

    Das Hoch auf die Öffentlich-Rechtlichen hat etwas Skurriles: Deutschland hat das mit Abstand teuerste öffentlich finanzierte Fernsehen. Aber es ist in jeder Hinsicht aus der Zeit gefallen. Die Zuschauer sind weitgehend in Rente oder kurz davor, die Reaktionsgeschwindigkeit und Innovationskraft kann sich nicht mit den Top-Sendern messen, als Medium findet es selbst unter seinesgleichen vergleichsweise wenig Widerhall, es ist ein Beamtenapparat, der sich vor allem selbst verwaltet und bei Gelegenheit von der Politik an die Kandare genommen wird, siehe die Debatten um Einladungen für Wahlkampfveranstaltungen oder politische Talksendungen.

    Und dann versteigen sich noch angeblich freiheitlich denkende Menschen dazu, die Demokratie mit diktatorischen Mitteln retten zu wollen. Wohin das führt, sieht man beispielsweise in Italien. Die Bürger sehen zunehmend kein Fernsehen mehr, sondern suchen sich ihre Informationsquellen im Internet. Wenn sie überhaupt an Informationen interessiert sind. Genau da liegt das Problem. Nur eine Minderheit empfindet sich als politisch interessiert, ihre Welt ist eine Andere.

    Bildung und Interesse lassen sich nicht erzwingen und es ist mitnichten so, dass man sich für alles interessieren muss. Die große Ablehnung gegenüber die seriösen Medien besteht darüber hinaus doch vor allem im Osten des Landes, dort, wo Diktaturen jedes Vertrauen in öffentliche Institutionen nachhaltig untergraben haben. Darauf gedeiht eine AfD, die so lange wächst, so lange die Bürger das Gefühl haben, mit ihren Interessen – aber auch Abneigungen – nicht ernst genommen zu werden. Dagegen hilft kein ÖR.

  • derwaechter 25. September 2018, 13:15

    Eine Reaktion auf die von Dir beschriebene Problematik ist leider oft eine „neutrality bias“, indem man die zwei Seiten einer Debatte als gleichwertig behandelt selbst wenn sie es objektiv nicht sind.

    Dein Mueller Beispiel ist auch so ein Fall. Die Witch Hunt These, dass an all den Vorwürfen überhaupt nichts dran sei, ist nämlich objektiv viel weniger haltbar als die andere Seite, dass Trump (bzw Teile seines Wahlkampfteams) „Dreck am Stecken“ hat. Für letzteres gibt es nun mal viele handfeste Indizien, Anklagen und Schuldeingeständnisse sowie einen Hauptdarsteller, der objektiv betrachtet ein notorischer Lügner ist sowie unzweifelhaft russische Einflussnahme auf die amerikanischen Wahlen. Unabhängig davon ob man ihm und seinem Team nun zum Schluss die berühmte „Collusion“ nachweisen kann, ist es damit schlicht kein Witch Hunt mehr.

    Wenn man beide Seiten in diesem politischen Konflikt gleichsetzt, schafft man eine Äqui­va­lenz, die es so schlicht nicht gibt. Während die eine Seite oft übertreibt und von Wunschdenken geleitet ist lügt die andere Seite wie gedruckt und an zwar an einer Tour.

    • Stefan Sasse 25. September 2018, 13:46

      This.

      • derwaechter 25. September 2018, 14:21

        This? Was bedeutet das?

        • Stefan Sasse 25. September 2018, 17:35

          Kommt aus Twitter. Ist im Endeffekt ein „Ich stimme zu, genau das!“

          • derwaechter 25. September 2018, 18:24

            Ah, Danke!

  • CitizenK 26. September 2018, 13:15

    „….ich kenne weder die vollen Redetexte noch die jeweilige Redesituation“

    Das ist bemerkenswert für einen Wahrheitssucher. Diese Quellen (übrigens auch in Nürnberg verwendet) finden sich in jedem Mittelstufen-Geschichtsbuch. Ich hab sie ganz schnell aus Wikipedia, um nicht in meinen Unterlagen suchen zu müssen.

    Sie interessieren Dich offenbar auch nicht im Geringsten. Du machst einen großen Bogen um alle Fakten, die Dein Geschichtsbild/Weltbild ins Wanken bringen könnten.

    • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 14:40

      Ich bin nicht mehr in der Mittelstufe. Gibts einen Link?

  • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 15:45

    Lass gut sein, habe die Rede vom 3.2.33 schließlich gefunden.

    Ganz oben steht die Quelle: „ Rede nach der Abschrift des kommunistischen Nachrichtendienstes“, also kein Original aus deutschen Protokollen.

    Geht aus deinem Mittelstufenunterricht hervor, ob das Dokument vor oder nach den Nürnberger Prozessen auftauchte? Hat dein Mittelstufenunterricht die Quellenlage diskutiert?

    • CitizenK 26. September 2018, 16:41

      Die Echtheit und Stimmigkeit der Quellen kann man natürlich diskutieren und das war unter Historikern auch intensiv der Fall. Selbst wenn diese eine Quelle zweifelhaft sein sollte (die Mehrheit hält sie für echt), bleiben mit Hoßbach und Schmundt zwei eindeutige Zeugen.

      Was man nicht kann: Die Kriegsschuldfrage erörtern, ohne diese Schlüssel-Dokumente zu kennen oder auch nur zu erwähnen.

      Ich würde nun doch gern wissen, ob die Dokumente in Verbindung gesehen mit der Nazi-Ideologie (Lebensraum im Osten, Rassenlehre, ) dich nun doch nachdenklich gemacht haben.

      • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 16:43

        Nachdenklich war ich (sorry) schon vorher.

        Es gibt zwei Arten von Weltgeschichte: Die eine ist die offizielle, erlogene, für den Schulunterricht bestimmte. Die andere ist die geheime, welche die wahren Ursachen der Ereignisse birgt.

        (Honoré de Balzac, 1799-1850)

      • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 17:16

        „Selbst wenn diese eine Quelle zweifelhaft sein sollte (die Mehrheit hält sie für echt), bleiben mit Hoßbach und Schmundt zwei eindeutige Zeugen.“ – Das „Hoßbach-Protokoll“

        Das sogenannte „Protokoll“ ist weder im Original noch als Abschrift greifbar oder greifbar gewesen. Es existiert lediglich die Fotokopie einer Schreibmaschinen-Abschrift, die ohne Unterschrift im Jahre 1945 den Amerikanern aus privater Hand (Quelle blieb unbekannt) zugeschoben worden ist.

      • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 17:21

        Hitler soll dem „Schmundt-Protokoll“ zufolge von der Notwendigkeit gesprochen haben, sich auf einen Krieg von 15-20 Jahren Dauer einzurichten und einen planmäßigen Angriff vorzubereiten.

        Dieses vom IMT als „aus den erbeuteten deutschen Akten stammendes Dokument“ ausgegebene Blatt Papier (Deckblatt mit 15 angehefteten Seiten) trägt mit Ausnahme „Chef-Sache. Nur durch Offizier“ keinen Kopfdruck, kein Datum, keinen Geheimvermerk, keine Gegenzeichnung. Es ist in Schreibmaschinenschrift „sinngemäß“ abgefaßt und enthält Verbesserungen in Tintenschrift, die zu einem nicht bestimmbaren Zeitpunkt eingefügt worden sind, – nicht von der Hand Schmundts!

        • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 17:31

          IMT = Internationales Militär-Tribunal

      • Wolf-Dieter Busch 27. September 2018, 02:09

        Die Blogsoftware mag wohl keine externen Verweise, daher der gleiche Kommentar noch mal ohne Links.

        @CitizenK – eine persönliche Bemerkung.

        Einzelne Stimmen scheinen mich falscher Sympathien zu verdächtigen. Dem ist nicht so. Beispielsweise wäre meine Kunst als entartet verboten worden. Hätte ich damals gelebt, wäre ich aus vitalem Interesse im Widerstand gewesen, zumindest im stillen.

        Auch behaupte ich nicht die „Unschuld“ Deutschlands, sondern vertrete den Standpunkt: alle Erkenntnis zurück auf Null. Erneute Durchsicht der Faktenlage unter Eliminieren offensichtlicher Falschinformation.

        Aus einer Lüge kann man nichts lernen.

        • CitizenK 27. September 2018, 04:34

          „….wäre meine Kunst als entartet verboten worden“.

          Das ist nun wirklich kein Argument. Das sind verschiedene Ebenen. Zum Beispiel Emil Nolde empfand seine Kunst als urdeutsch und bejubelte Hitlers Machtübernahme. Er konnte nicht fassen, dass die Nazis seine expressionistischen Arbeiten als „entartet“ bezeichneten und ihm ein Berufsverbot erteilten.

          • Wolf-Dieter Busch 27. September 2018, 06:43

            Ich bin nicht Nolde.

            • CitizenK 27. September 2018, 07:49

              Der Fall Nolde zeigt aber: Das Argument ist keins.

              Und du hast meine Frage noch nicht beantwortet: Wie hätte die Nazi-Regierung ihr unbestreitbaren und unbestrittenen Ziele o h n e Krieg erreichen sollen? Auch dieser Krieg begann ja mit einer dreisten Lüge. Und hier ist die Quellenlage klar.

              • Wolf-Dieter Busch 27. September 2018, 07:54

                Der Fall Nolde zeigt rein überhaupt gar nichts.

                Ich habe gar kein Argument vorgetragen, sondern eine persönliche Erklärung eingeschoben, die dir – grob vereinfacht – nur eins sagt: ich bin kein Bösewicht.

                Es steht dir trotzdem frei, mich für einen solchen zu halten. Die Gedanken sind frei.

              • Wolf-Dieter Busch 27. September 2018, 08:04

                „Wie hätte die Nazi-Regierung ihr unbestreitbaren und unbestrittenen Ziele o h n e Krieg erreichen sollen?“ – Ich habe den Nutzwert der Quelle bestritten. Danach ist die Fragestellung an sich obsolet.

                Das hast du übrigens sehr wohl mitgekriegt, denn du hast in deiner Antwort gesagt, „Die Echtheit und Stimmigkeit der Quellen kann man natürlich diskutieren und das war unter Historikern auch intensiv der Fall.“ Insofern ist deine Nachfrage schon etwas überraschend. (Kein Vorwurf.)

                Übrigens hast damit du meine Eingangsfrage elegant umschifft, nämlich, ob du das in deiner Mittelstufe diskutiert hast. (Lass gut sein, ich will es nicht wissen.)

  • Stefan Pietsch 26. September 2018, 17:51

    @Wolf-Dieter Busch
    @Erwin Gabriel

    Ich muss mich schon wundern. Im Jahr 2018 eine Debatte zu führen, welche Kriegsschuld Deutschland zufällt. Soweit ich weiß ist außer Stefan keiner der Beteiligten historisch so gebildet, dass er entsprechenden Quellenstoff bewerten könnte. Die Validität der Quellen muss angesichts des Alters und der fehlenden, verifizierenden Zeugen im großer Vorsicht genossen werden.

    Seit dem 01.02.1933 arbeitete das NS-Regime an einem Weltkriegsszenario. Mit der Machtübernahme Hitlers wurde der Versailler Vertrag für obsolet erklärt, das Rheinland besetzt und eine Hochrüstung angestoßen. Die Mittel dafür kamen aus einer exorbitanten Erhöhung der Staatsverschuldung des Reiches, wobei auch Zwangsanleihen begangen wurden. Das Regime sah die Aufrüstung als Invest, das sich durch die Ausbeutung der Eroberungen auszahlen sollte. Das Auslaufmodell der Eroberungskriege erlebte damit eine letzte Renaissance.

    Das Weltkriegsszenario war damit von langer Hand vorbereitet, die Blitzkriege quer durch Europa nur der Auftakt. Die umfangreichste Beute erwartete der Große Führer im slawischen Reich, deren Menschen er als minderwertig betrachtete. So setzte die Aufrüstung in UK mit Zeitverzug zur Wiederbewaffnung des Dritten Reiches ein und viel bei weitem nicht so stark aus. An den Zahlen wird ganz klar, wer hier der Kriegstreiber war. Für Frankreich gilt das Gesagte in noch stärkerem Ausmaß, die Franzosen wachten erst 1939 auf und erhöhten ihr Budget massiv, allerdings im Vergleich zu den anderen Mächten in winzigem Maßstab. Kein Wunder folglich, dass die Nazis die Maginot-Linie überrennen konnten.
    https://ourworldindata.org/military-spending

    Also bitte, solche Debatten sind nicht nur höchst albern, sondern auch surreal.

    • Wolf-Dieter Busch 26. September 2018, 18:21

      @Stefan Pietsch – „Soweit ich weiß ist außer Stefan keiner der Beteiligten historisch so gebildet, dass er entsprechenden Quellenstoff bewerten könnte.“ – ungeachtet meiner persönlichen (nicht sachlichen!) Wertschätzung: ersetze „gebildet“ durch „vorbelastet“ und „bewerten“ durch „verklickern“. Dann kommts hin.

      „Die Validität der Quellen muss angesichts des Alters und der fehlenden, verifizierenden Zeugen im großer Vorsicht genossen werden.“ – Die Zeugnisse wurden protokolliert. Das Protokoll ist die Informationsbasis des Historikers.

      „Seit dem 01.02.1933 arbeitete das NS-Regime an einem Weltkriegsszenario.“ – Nope. Sorry. Einer von uns beiden (nicht ich) liegt daneben.

      „Mit der Machtübernahme Hitlers wurde der Versailler Vertrag für obsolet erklärt, das Rheinland besetzt und eine Hochrüstung angestoßen.“ – Vor der deutschen Hochrüstung geschah dies: die gegenseitigen Abrüstungszusagen der Alliierten wurden nicht eingehalten.

      „Das Weltkriegsszenario war damit von langer Hand vorbereitet“ – ab ʼ33, nehme ich an? Du begibst dich auf Sumpfland.

      „Also bitte, solche Debatten sind nicht nur höchst albern, sondern auch surreal.“ – Surreal. Albern. Ah ja.

      • Stefan Sasse 26. September 2018, 20:15

        Auf die Art kannst du jedes Argument abschmettern. Alle manipuliert, außer du.

        Wir arbeiten mit allen Quellen, die wir haben. Und die Quellenlage insgesamt ist alles, aber nicht zweifelhaft. Für einzelne Dokumente mag das nicht gelten. Aber bei der Masse an Kram, der die komplett selbe Stoßrichtung hat, ist das egal.

        Ja, du.

        Und doch traten die keinen Weltkrieg los. Und die Zusagen waren auch nicht rechtlich bindend, im Gegensatz zum Briand-Kellog-Pakt.

        • Wolf-Dieter Busch 27. September 2018, 02:05

          „Und die Quellenlage insgesamt ist alles, aber nicht zweifelhaft.“ – Im Kommentar-Teilstrang oben habe ich darauf hingewiesen, dass einige Dokumente definitiv nicht aus erbeuteten deutschen Protokollen stammen (Rede 3.2.1933, Schmundt, Hoßbach). Diese drei Dokumente gelten für CitizenK als „entscheidend“, und sie sind ganz sicher zweifelhaft.

          „Für einzelne Dokumente mag das nicht gelten.“ – Das ist die Weigerung, Meta-Information zu verwerten. (Information über Information, hier: spätere Feststellung einer Fälschung, daraus resultierender Domino-Effekt). – Unwissenschaftlicher Standpunkt.

          Es geht mir nicht um Moral, sondern um Wahrheit.

          • Stefan Sasse 27. September 2018, 08:03

            Mir geht es auch nicht um Moral, sondern um Wahrheit, gegen die du hier einen Kreuzzug führst.

            • Wolf-Dieter Busch 27. September 2018, 08:14

              Du tust mir Unrecht. Ich gebe Irrtümer zu. Deine schärfste Waffe nachvollziehbare Logik!

              Veilleicht erinnerst du dich, dass ich in ein Argument gegen mich selbsttätig-freiwillig ermittelt habe. Ich denke, ich bin redlich.

              Auf die schräge Idee mit dem „Kreuzzug“ kann nur der kommen, der das als einen Konflikt mit seinem Weltbild wahrnimmt.

            • Wolf-Dieter Busch 28. September 2018, 13:32

              @Stefan Sasse – „Kreuzzug“ – wenn du „Wahrheit“ durch „Narrativ“ ersetzt, liest sich dein Kommentar so:

              „Mir geht es auch nicht um Moral, sondern um das Narrativ, gegen das du einen Kreuzzug führst.“

              Manchmal helfen rhetorische Hacks beim Nachdenken.

              • Stefan Sasse 28. September 2018, 19:46

                Klar, und wenn ich in „Erde“ vier Buchstaben ändere, steht da „Anna“.

                • Wolf-Dieter Busch 29. September 2018, 08:15

                  So wie in „Die Anna ist keine Kugel, sondern flach“?

  • CitizenK 27. September 2018, 04:45

    @ Stefan Pietsch

    Ich finde die Diskussion nicht albern, sondern notwendig. Leider.

    Die Be- und Verurteilung Nazi-Deutschlands bilden die Grundlage unseres Geschichtsbildes und der Leitlinie „Nie wieder!“ Wenn das im Geschichtsunterricht angezweifelt wird, ist es nicht mehr weit zur Behauptung, die Nazi-Verbrechen seien Erfindungen der jüdischen Lügenpresse. Wie soll ein Geschichtslehrer mit einem Schüler umgehen, der wie WDB argumentiert?

    • Wolf-Dieter Busch 27. September 2018, 08:45

      @CitizenK – du sollst wissen, dass ich dich moralisch respektiere.

    • Stefan Pietsch 27. September 2018, 09:08

      Der Geschichtslehrer vermittelt Schülern Wissen. Werte sollte das Elternhaus vermitteln, so solche, dass das Nazi-Regime nur eins im Sinn hatte, Deutschland zu ungeahnter geographischer Größe zu machen, finanziert durch Ausbeutung von in der Diktion der Nazis „minderwertigen“ Menschen und der eroberten Gebiete. Wer aus den objektiven Fakten – Bruch sämtlicher völkerrechtlicher Verträge, Blitzkriege, militärische Wiederbewaffnung, Staatsverschuldung – etwas anderes herauslesen vermag, hat faktenbasiert einen schweren Stand.

      • Stefan Sasse 27. September 2018, 16:32

        Geschichtslehrer vermitteln auch Werte, das ist unser Bildungsauftrag. Demokratie, Freiheit, Menschenwürde, Pluralismus und Toleranz sind gesetzlich als Lernziele vorgeschrieben, die wir umsetzen müssen. Wir machen keine neutrale Geschichte. So etwas gibt es auch nicht, das ist eine Schimäre.

  • R.A. 1. Oktober 2018, 12:39

    Der Analyse kann ich weitgehend zustimmen – das Vertrauen in die Medien ist weg und es gibt nur noch wenig „Konsens“ über die realen Vorgänge oder Zustände.

    Ich bin mir aber nicht sicher, 0b das unvermeidlich und unveränderbar ist.

    Zum Einen habe ich schon den Eindruck (den ich aber nicht verifizieren kann, dazu müßte ich die Tagesschauen von früher systematisch überprüfen), daß die Medien damals nicht nur glaubwürdiger waren, weil sie weniger Konkurrenz hatten. Sondern sie waren wohl einfach besser.
    Insbesondere wurde nicht versucht, die Leute im eigenen Sinne politisch zu erziehen – und Fakten und Gewichtung dem unterzuordnen.
    Und es wurde wohl noch mehr geprüft und recherchiert, anstatt irgendwelche Meldungen aus irgendwelchen Quellen direkt in die Berichterstattung zu übernehmen. „Antifa Zeckenbiß“ wäre schlicht keine Quelle gewesen, die für die Tagesschau relevant gewesen wäre.

    Und ich sehe auch nicht, warum Qualitätsjournalismus nicht wieder möglich werden soll. Es gibt nicht nur die Gratismentalität im Internet. Sondern wenn etwas wirklich gut ist, legen auch viele Leute Geld dafür hin. Aber diese Qualität muß eben nachprüfbar da sein, und nicht nur behauptet werden.

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