Was von einer steuerfinanzierten Rente zu halten ist

Die staatliche Altersvorsorge gehört zu den Themen in Deutschland, die am meisten emotionalisieren. Kein Wunder, schließlich geht es für jeden um den eigenen Geldbeutel und die Frage, ob mit der gezahlten Rente ein sorgenfreier Ruhestand möglich ist. Das ist rein aus mathematischen Gründen selten der Fall, mit einer durchschnittlichen Rente von knapp 1.200 Euro monatlich sind große Sprünge nicht möglich. Es verwundert daher nicht, dass Sozialpolitiker, Lobbygruppen und politisch Interessierte sehr erfindungsreich nach neuen Einnahmequellen für die staatliche Versorgung fahnden, um das Rentenniveau zu heben, das nach heutiger Vorausschau bis zum Jahr 2030 auf 43% des durchschnittlichen Einkommens sinken soll. Zusätzlich fühlen viele ihre Altersgelder durch die Veränderung der Arbeitswelt bedroht, die Digitalisierung vieler Prozesse gefährdet viele alte Arbeitsplätze. Ein Kommentator hat hierzu die Forderung aufgestellt, die Rente nicht allein über den Faktor Arbeit zu finanzieren. Da die Antwort auf diese Frage möglicherweise viele interessiert, antworte ich mit diesem Artikel.

Die Deutsche Rentenversicherung zahlt derzeit 25,6 Millionen Renten an rund 21 Millionen Empfänger aus. Eine Reihe von alten Menschen erhält eine doppelte Versorgung, meist in Form einer Witwenrente neben dem eigenen Altersgeld. Die Ausgaben der Rentenversicherung von 298 Milliarden Euro werden dabei mit 215 Milliarden Euro aus den Beiträgen der Versicherten finanziert. Dazu gilt seit einigen Jahren die gesetzliche Regelung, dass die verbleibende Lücke aus Ausgaben und Einnahmen pauschal vom Bund gedeckt wird, für 2018 sind vom Bundesfinanzminister über 100 Milliarden Euro vorgesehen. Nicht enthalten in dieser Aufstellung sind die 67 Milliarden Euro Pensionslasten, die Bund, Länder und Kommunen 2017 schultern mussten. Dieser Ausgabenblock für beamtete Ruheständler stieg zuletzt von Jahr zu Jahr um über 5%.

Die Eckzahlen machen bereits deutlich: in Deutschland gilt schon längst eine Mischfinanzierung im Rentenrecht zwischen Beiträgen der Versicherten und allgemeinen Steuern. Die Gesamtausgaben von 365 Milliarden Euro für Renten und Pensionen werden zu 29% von Unternehmen durch Beitragszahlungen und zu 41% vom Steuerzahler getragen. Der Faktor Arbeit übernimmt heute tatsächlich nur 30% der gesamten Kosten für die staatliche Altenversorgung. Eine Entkoppelung der notwendigen Einnahmen der Rentenkassen von dem Erfordernis einer sozialpflichtigen Beschäftigung würde an der Verteilungswirkung aus naheliegenden Gründen wenig ändern.

Die Idee, Renten stärker über den Staatshaushalt zu finanzieren, trägt dabei nicht weit. Die meisten Vorschläge nehmen ohnehin nur die (wenigen) üblichen Verdächtigen ins Visier, Unternehmen und „Reiche“. Die deutsche Wirtschaft ist dabei geteilt, was nicht nur an diese Stelle wesentlich ist. Ein geringer Teil der Unternehmen ist in sogenannten Kapitalgesellschaften organisiert, sie zahlen Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer (zusätzlich noch den Soli). Wenn in politischen Diskussionen über Unternehmenssteuern debattiert wird, so ist meist nur dieser Sektor gemeint. Auch die OECD hat sich die Definition zu Eigen gemacht, da international unternehmerische Aktivitäten üblicherweise in Form von beschränkt haftenden Gesellschaften organisiert sind. Für Deutschland gilt diese nicht, über 90% der deutschen Unternehmer arbeiten in Personengesellschaften, sie haften persönlich und sind identisch mit ihrem Unternehmen.

Die Unternehmenssteuern befinden sich in Deutschland mit etwas über 30% im internationalen Mittelfeld, der OECD-Standard liegt bei 25%. Der langjährige Trend ist jedoch abnehmend, gerade haben die USA, bisher Spitzenreiter mit 38%, eine neue Runde zur Senkung der Corporate Taxes eingeleitet. Großbritannien wird nach dem BREXIT in das neu eröffnete Rennen einsteigen. Der Spielraum zur Erhöhung der Körperschaftsteuer ist damit denkbar gering und andere Länder haben nicht Deutschlands große Demographieprobleme. Würde Berlin einseitig die Steuerschraube anziehen, gäbe es einen Run in begünstigte Staaten. Corporate Taxes werden am Sitz einer Kapitalgesellschaft erhoben, verlagert Daimler einen Teil seiner Gesellschaften in die USA oder auch nur in die Niederlande, geht der Berliner Kassenwart leer aus. Die Betriebsstättenbesteuerung, die Gewinne in einem Betrieb abfangen soll, ist nur eine völlig unzureichende Kompensation.
Bei den Personengesellschaften ist die Situation völlig anders. Wegen der Identität von Unternehmen und Eigentümer wird der Gewinn nach den persönlichen Verhältnissen besteuert, in der Spitze also mit 45% (plus Solidaritätszuschlag). Eine Sonderabgabe für die Rentenkasse dürfte schon an verfassungsrechtlichen Problemen scheitern, da eine Ungleichbehandlung der Gewinnbesteuerung mit anderen Einkunftsarten des Einkommensteuergesetzes nicht erlaubt ist.

Die Besteuerung von Vermögen ist in Deutschland zwar nach internationalen Maßstäben niedrig, die Einnahmemöglichkeiten jedoch auch nicht exorbitant hoch. So erbringt die Erbschaftsteuer 6,1 Milliarden Euro, doch selbst eine Verdoppelung des Aufkommens wäre lediglich ein Tropfen in ein Fass ohne Boden. Die Vermögensteuer generierte im letzten Jahr ihrer Erhebung umgerechnet 4,6 Milliarden Euro Steuereinnahmen. Soweit wir die Steigerung des Volksvermögens seitdem mit dem Steueraufkommen extrapolieren, lägen die potentiellen Einnahmen bei 8,2 Milliarden Euro bei unveränderter Rechtslage. In Abzug gebracht werden müssten jedoch die gewaltigen Verwaltungs- und Erhebungskosten. Verschiedene Wirtschaftsforschungsinstitute kalkulierten diese mit einem Drittel des Steueraufkommens. Kurz: das Potential für zusätzliche Steuern aus Vermögensteuern liegt im einstelligen Milliardenbereich. Und selbst wenn die Finanzverwaltung trotz erheblicher Rekrutierungsprobleme von geeignetem Nachwuchs eine verfassungskonforme Erhebung hinbekäme, bliebe ein nicht umgehbares Verfassungshindernis: Die Einnahmen aus Vermögensteuern stehen den Bundesländern zu, während eine steuerfinanzierte Rente aus dem Bundeshaushalt bezahlt werden müsste. Es ist politisch schlicht nicht vorstellbar, dass eine Mehrheit der Ministerpräsidenten einer Grundgesetzänderung zustimmen würde, welche die eigenen Einnahmen reduziert.

Überhaupt kommt einem bei der Suche nach neuen Einnahmequellen für die Rentenversicherung stets das Grundgesetz in die Quere. Die Altersbezüge sind eine Versicherungsleistung, die Ansprüche wurden durch frühere Beitragszahlungen erworben. Damit haben sie Eigentumscharakter und sind durch Artikel 14 geschützt. Die Pensions- und Rentenanwartschaften werden in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung mit unvorstellbaren 8,8 Billionen Euro angegeben, Mitte der Neunzigerjahre lag dieser Wert noch bei etwas über 4 Billionen Euro. Um ein Gefühl für die Größenordnung zu bekommen, muss man sich vergegenwärtigen, dass das gesamte Volksvermögen laut Bundesbank (Bauten, Grund und Boden, Forderungen) mit 15,5 Billionen Euro weniger als das Doppelte ausmacht. Wer eine Systemumstellung anstrebt, muss den Gegenwert der Anwartschaften sichern.

Sobald nämlich Renten vornehmlich aus Steuern finanziert werden, verlieren sie ihren Beitragscharakter. Das bedeutet, jeder Bürger hat den gleichen Anspruch aus Transferzahlung. Eine steuerfinanzierte Rente tritt neben die aus Beiträgen finanzierte Rente. Zwei Beispiele sollen dies verdeutlichen. Die aus Steuern finanzierte Grundrente beträgt dabei 1.300 Euro:

a. Ein 59jähriger Besserverdiener hat kurz vor seinem Ruhestand einen Anspruch gegen die gesetzliche Rentenversicherung von hochgerechnet 2.300 Euro erworben. Bei Renteneintritt werden seine Anwartschaften gegen den steuerfinanzierten Rentenanspruch gegengerechnet. Neben der Grundrente muss der Bundesfinanzminister weitere 1.000 Euro Rente monatlich stemmen.

b. Eine 72jährige ehemalige Sekretärin erhält derzeit eine Rente von 800 Euro aus eigenen Ansprüchen und nach dem Tod ihres Mannes weitere 1.200 Euro Witwenrente. Auch hier müssen die Anwartschaften von 2.000 Euro gegen die Grundrente gerechnet werden. Eventuell hätte die alte Dame sogar einen kalkulatorischen Anspruch von 2.500 Euro, der aus Steuermitteln zu begleichen wäre.

Diese Beispiele verdeutlichen, dass eine Systemumstellung kurz vor dem Ausbruch der demographischen Krise extrem teuer wäre. Eine schwindende Zahl von Erwerbstätigen und mutmaßlich auch unternehmerisch tätigen Bürgern müsste nicht nur die ohnehin hohen Lasten einer rasant alternden Gesellschaft stemmen, sie müsste darüber hinaus noch weitere Ansprüche eigentlich gut situierter Bürger befriedigen. Anfang der Neunzigerjahre wäre ein solcher Kraftakt noch möglich gewesen, doch zwischenzeitlich sind weitere 4,5 Billionen Ansprüche hinzugekommen. Dieser Zuwachs hätte in den letzten 25 Jahren für eine Systemumstellung genutzt werden können.

Dass dies unterblieb, ist den damaligen Sozialpolitikern von Blüm (CDU) über Seehofer (CSU) bis Rudolf Dressler (SPD) anzurechnen. 1997 hatte der frühere Ministerpräsident von Sachsen Kurt Biedenkopf (CDU) auf einem Parteitag für die vom Sozialwissenschaftler Meinhard Miegel entwickelte Grundrente geworben, welche die beitragsfinanzierte Rente ablösen sollte. Biedenkopf unterlag, zumal die Grundrente von allen maßgeblichen Kräften, von Union über die SPD bis zu Grünen und PDS, in großer Mehrheit abgelehnt wurde.

Es ist ein wirtschaftspolitischer, noch mehr ein finanzwirtschaftlicher Irrwitz, eine Systemumstellung in der Rentenversicherung justament in dem Moment anzustreben, wo die Rechnung dafür am höchsten wäre. Dieses Zeitfenster ist längst geschlossen und öffnet sich erst wieder, wenn der demographische Sturm irgendwann um 2050 vorüber ist und eine Normalisierung der Relation der Zahl der Erwerbsfähigen zu Anzahl der Alten eintreten wird. Politik und Gesellschaft haben es versäumt, ausreichend Vorkehrungen für schlechte Zeiten zu treffen. Gerade im Rentenrecht wirken Entscheidungen sehr langfristig. Fehlentscheidungen können nur zu unverhältnismäßigen Kosten korrigiert werden. Leider wird das Denken auch in Bezug auf die Altersvorsorge meist von kurzfristigen Überlegungen und Vorteilsbestrebungen bestimmt. Die Jahre der großen Koalition sind dafür ein besonders schlimmes Beispiel, wo die Kabinette Merkels jeden Spielraum und sämtliche Reserven des Systems für kurzfristige politische Vorteile verbrannten.

Die letzte verbliebene Reserve und damit die einzige Möglichkeit, die Alterseinkünfte zu stabilisieren, ist damit eine deutliche Verlängerung der Lebensarbeitszeit. Da die Mehrheit inzwischen zu alt ist um noch nennenswerte Vermögenswerte aufzubauen, die dem sinkenden Rentenniveau entgegenwirken könnte, werden viele ein Erwerbseinkommen auch im höheren Alter benötigen, um über die Runden zu kommen. Die Verkürzung der Lebensarbeitszeit wie bei der Rente mit 63 ist da ein absoluter Tort gewesen. Nur Leute, welche die Grundrechenarten verlernt haben, können das mit „vernünftiger Politik“ überschreiben.

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  • CitizenK 15. August 2018, 14:41

    Jener Kommentator hatte als Alternative zur beitragsfinanzierten Rente nicht nur die steuerfinanzierte im Blick. Bewusst hat er vom „Faktor“ Arbeit geschrieben. Was ist mit dem Faktor Kapital?

    Für den gesamtgesellschaftlichen Wohlstand spielt der schon jetzt eine entscheidende Rolle, die mit der Digitaliserung noch wichtiger wird. Er sollte deshalb auch seinen Beitrag leisten zur Versorgung der alten Menschen.

    Die Fixierung auf die Probleme einer rein steuerfinanzierten Rente und die Umstellungsprobleme (die es natürlich gäbe) verstellt den Blick darauf.

    Wenn das Volkseinkommen pro Kopf steigt (und das ist der Fall), dann ergibt sich daraus ein Spielraum für eine Wertschöpfungsabgabe. Vor zwei Jahrzehnten (auch in der Umgebung von Biedenkopf) gab es diesen Denkanstoß schon mal. Er wurde jedoch als „Maschinensteuer“ verteufelt und verschwand aus den Diskussionen. Cui bono?

    • Erwin Gabriel 15. August 2018, 17:31

      @ CitizenK 15. August 2018, 14:41

      Zu Ihrem Beitrag stellen sich mir bei jedem neuerlichen Lesen immer mehr Fragen.

      • Was ist mit „Faktor“ und mit „Kapital“ gemeint?
      • Was bedeutet „Wertschöpfungsabgabe“? Ist das letztendlich nicht nur eine andere Bezeichnung für höhere Steuern? Würde das nicht die Umstellungsprobleme erhalten?
      • Ist es nicht so, dass bei JEDER Umstellung der Rentenfinanzierung entsprechende Kosten, Rückstellungen etc. anfallen?
      • Eine „Maschinensteuer“ oder „Produktivitätsabgabe“ lässt sich nicht absolut betrachten, Produktivität ist relativ im Vergleich zur Konkurrenz zu bewerten. Was nützt es mir, wenn ich mit einer neuen Maschine meine Produktivität um 20 % erhöhe, während mein Konkurrent mich trotzdem aus dem Geschäft drängt, weil er nach Afrika oder China ausgewandert ist, wo er sich kaum um Umweltauflagen kümmern muss und der Faktor Arbeit vergleichsweise billig ist?
      • Dann hält eine produktivitätssteigernde Maschine einen eventuell erreichten Vorsprung nicht ewig; mit zunehmender Zeit müsste meine Abgabe reduziert werden, wenn beispielsweise mein Konkurrent eine noch bessere Maschine kauft.
      • Führt das nicht zu einer Bestrafung von Investitionen? Führt das nicht dazu, dass sich Investitionen nicht mehr lohnen, deshalb vielleicht unterlassen werden, und der böse Unternehmer seine Gewinne stattdessen lieber verjubelt?
      • Diese Betrachtung wird schon kompliziert genug, wenn es nur zwei Wettbewerber im gleichen Land gibt. Aber wenn ich mir die europäische oder globale Konkurrenzsituation anschaue, scheint mir das undurchführbar.
      • In jedem Fall wird eine zusätzliche Abgabe, die letztendlich ja der Unternehmer oder das Unternehmen zahlen muss, zu einem Wettbewerbsnachteil führen (ähnlich EEG, wo große Energieverbraucher eine reduzierte Abgabe zahlen; von Okös als „Sponsoring“ und „Abkassieren“ bezeichnet, ist es letztendlich immer noch eine erhebliche zusätzliche Belastung, die ausländische Konkurrenz nicht zu tragen hat).
      • Werden die Einnahmen „zu hoch“ angesetzt, wandern viele betroffene Unternehmen ab. Werden sie „zu niedrig“ angesetzt, reicht es nicht mal zur Finanzierung der Erhebungsbürokratie.
      • In jedem Fall müsste eine neu, große Behörde eingerichtet werden, die all das bewertet, Informationen und Daten erhebt, Rechnungen stellt (das wird das Finanzamt mangels Personal und Kompetenz nicht mitleisten können). Da geht dann ein mindestens ein Drittel der gesamten Einnahmen wieder flöten.

      Er sollte deshalb auch seinen Beitrag leisten zur Versorgung der alten Menschen.

      Das ist eine so sozial, gerecht, weise und gut klingende Formulierung, dass mir direkt die Tränen kamen.

      Er5nsthaft: Was bedeutet „alte“ Menschen (das frage ich als 60-Jähriger)? Was bedeutet „Versorgung“? Versorgt wird man auch an der Tafel, aber das schwebt Ihnen vermutlich nicht vor. Jedem 120-Jährigen, der entsprechenden Bedarf anmeldet, das dritte Herz auf Kosten der Allgemeinheit zu verpflanzen, kann es auch nicht sein (und ich vermute, dass Ihnen auch das nicht vorschwebt).

      Also: Butter bei die Fische – gibt es da Ihrerseits konkrete Vorschläge, oder nur diesen wolkig-idealistischen Ballon?

      Neugierige grüße
      E.G.

      • CitizenK 15. August 2018, 17:46

        Wikipedia „Wertschöpfungsabgabe“. Zu den Details kommen wir dann später.
        Und ja, es geht um Menschen. Das sind Produktionsfaktoren die in keiner Bilanz erscheinen, die aber alt werden und dann nicht mehr produzieren können, aber trotzdem menschenwürdig leben wollen. Kann man doch verstehen, oder?

        • In Dubio 15. August 2018, 18:08

          Ich fange mal hier an: Wenn Sie meinen, Menschen würden in keiner Bilanz erscheinen, empfehle ich Ihnen, sich ein paar Annual Reports zur Hand zu nehmen. Vielleicht fangen Sie mit Alphabet an, hangeln sich über SAP vor und schließen vielleicht mit Merck ab. Personalaufwendungen gehören zum Profit & Loss Statement und das wiederum ist ein Unterkonto des Equity und steht somit in der Bilanz. Des weiteren müssen in den Notes ausführliche Angaben zu Personal, Corporate Governance, Risks & Potentials gemacht werden. In Kapitalgesellschaften, deren Kapital die Mitarbeiter sind, berichten hier folglich sehr ausführlich.

          Richtig interessant sind jedoch die Abschlüsse von Sportunternehmen, dort werden Menschen auf der Aktivseite mit ihren Kapitalwerten geführt und sogar abgeschrieben. Aber ich weiß nicht, ob Sie so Menschen tatsächlich dargestellt wissen wollen.

          • popper 15. August 2018, 19:24

            @In Dubio

            Ich bin immer wieder erstaunt, wie trivial Sie die Welt und die darin agierenden Menschen deuten. Das kann ich mir nur so erklären, dass Sie ganz offensichtlich bis heute nicht einmal ansatzweise die zentrale Illusion des Kapitalismus erfasst haben. Die schlicht und ergreifend in der Erkenntnis besteht, dass monetärer Gewinn nicht aus irgendeiner realen Produktivität, sondern aus einer zeitlichen Verschiebung von Geldvermögensbeständen entsteht, ohne dass dabei ein „Zuwachs“ an Geld entstehen müsste.

            Gewinn als monetären Überschuss der Zahlungseingänge über die der Periode zugerechneten Zahlungsverpflichtungen kann überhaupt erst durch den Ausgabeprozess einer Netto-Investition entstehen. Ihr vielzitierter Schumpeter hat diesen Effekt zwar gesehen, aber in eine Mythologie gepackt, welche die reale Produktivität für die Entstehung von monetärem Gewinn verantwortlich mach en wollte, was als Erklärung völlig erkenntnisfrei im freien Raum der Illusionen herumhängt. Marx, den Sie sicher nicht rezipiert haben, sah in der Produktion von Goldminen eine Möglichkeit mehr Geld zu beschaffen und Rosa Luxemburg verstieg sich zu der Aussage, der Kapitalismus müsse in die „Dritte Welt“ ausgreifen , um seine Akkumulationsbedürfnisse zu erfüllen. Da haben wohl die Raubzüge der spanischen Konquistatoris Pate gestanden – könnte aber auch von Ihnen stammen.

            Was ich mit den wenigen Sätzen und Beschreibungen andeuten will, ist, dass ihr Denkansätze bezüglich der Rentenproblematik, die alten Versatzstücke unbewältigter Sachzusammenhänge wiedergeben. Anstatt sich auf den Satz des alten Kalecki zu besinnen: „Die Arbeiter geben aus was sie verdienen, die Kapitalisten verdienen was sie ausgeben.“ Hat man das einmal begriffen, erübrigen sich alle Interessengegensätze diverser Parteigänger (Lobbyisten), die den Menschen erzählen wollen, das Rad sei neu zu erfinden.

            Im Übrigen nur nebenbei. Ich schicke ihnen mal meine werte Kollegin Edda Moser, die regelmäßig ein „Festspiel der deutschen Sprache“ organisiert, hat in der WELT sich dazu folgendermaßen geäußert: https://www.welt.de/kultur/article88118/Edda-Moser-Anglizismen-sind-unerotisch.html

            Beste Grüße popper

            • In Dubio 15. August 2018, 19:45

              Wo habe ich Anglizismen verwandt?

              Der Jahresabschluss der SAP SE (schon das ist keine deutsche Aktiengesellschaft) heißt korrekt Annual Report, in der verpflichtenden Berichterstattung nach den International Financial Reporting Standards (IFRS) gibt es keine Gewinn- und Verlustrechnung, sondern das Profit & Loss Statement. Anglizismen ist nur die Übernahme englischer Ausdrucksweisen. Hier sprechen wir jedoch von den korrekten Fachtermini.

              Gewinn als monetären Überschuss der Zahlungseingänge über die der Periode zugerechneten Zahlungsverpflichtungen

              Genau das ist nicht der betriebswirtschaftliche Gewinn. Das ist lediglich die Beschreibung nach § 4 Abs. 1 EStG die Gewinnermittlung auch für Nicht-Kaufleute.

              Was sind in der heutigen Welt „Arbeiter“? Nach dem rechtlichen Begriff gibt es sie kaum noch. Nach der volkswirtschaftlichen Lehre handelt es sich bei Arbeit um einfache Tätigkeiten, für die kein nennenswertes Know-how erforderlich ist. Bei Wissensträgern reden wir definitiv nicht mehr von „Arbeitern“ im Sinne der klassischen Ökonomie. Von daher bringen uns Ihre Theorieausführungen an dieser Stelle nicht wirklich weiter.

              • popper 15. August 2018, 21:13

                Sie flüchten sich mal wieder in Nebensächlichkeiten. Wollen Sie ernsthaft bestreiten, dass monetäre Gewinne/Einnahmen durch den Ausgabeprozess einer Netto-Investition entstehen. Und der Wissensträger nur das ausgeben kann, was er verdient. Aber der Unternehmer nur das verdient, was er ausgibt. Oder wächst Geld auf den Bäumen? Das ist keine Theorie, sondern Logik. Das ist wie bei den Oportunitätskosten, von dem, was ich nicht ausgebe hat ein anderer erst recht nichts.

                • In Dubio 15. August 2018, 21:24

                  Dafür formulieren Sie viel zu pauschal, um einen Ansatz für einen Schlagabtausch zu finden. Im engeren betriebswirtschaftlichen und auch volkswirtschaftlichen Sinne benötigen Sie für eine Einnahme keine Investition. Es sei denn, Sie definieren jeden Kaufvertrag zu einer „Netto-Investition“ um. Für eine so weitgehende Definition finden Sie weder in der VWL, noch dem Handels- oder Steuerrecht eine Entsprechung. Das wäre dann eine popper-Debatte.

                  Opportunitätskosten sind etwas anders definiert.

                  • popper 16. August 2018, 10:41

                    Mir ist schon klar, dass für Sie eine bestimmte „Denke“ als ideologische Blaupause unverzichtbar ist. Wer reflektiert schon gerne, dass sein akademischer Zuschnitt, mit dem er bisher gewohnt war, die Welt zu beurteilen, erhebliche weiße Flecken hat. Der Verzicht mit Realgrößen zu hantieren, löst bei ihnen postwendend den Reflex aus, sich in Begriffsbestimmungen zu nretten, die kleinste Veränderungen der Perspektive als interdisziplinäre Zumutung apostrophieren.
                    Ihr Hinweis..: Es sei denn, Sie definieren jeden Kaufvertrag zu einer „Netto-Investition“ um.

                    …macht doch gerade deutlich, dass Sie nicht verstanden haben, was hier mit Nettoinvestition gemeint ist. Nur diese führt zu einer Bestandsveränderung im gesamten monetären Bereich. Wenn Sie nur 1.000.- GE in Umlauf haben, kann sich kein weiteres Nettogeldvermögen aufbauen. Dann bleibt ihnen nur ein permanentes Hin- und Herschieben, wodurch sich ein temporärer Verschiebebahnhof der Stromgrößen etabliert, der lediglich die Bestände der beteiligten Wirtschaftssubjekte verändert. Ein Wachstum des Nettogeldvermögens und eine damit einhergehende Wohlstandsmehrung können dadurch nicht entstehen.

                    Ich hoffte manchmal, Sie wären ein freier Geist, dem es ein Anliegen ist, sich von Konventionen zu lösen und neue Wege zu beschreiten. HGB EStG und VWL dienen, wie alle Konventionen, partikularen Interessen der Machteliten. Offensichtlich sehen Sie sich als Sachwalter und verteidigen diese unsägliche Verwirrung der Neoklassik und ihrem Appendix Neoliberalismus, welcher die VWL in die Lächerlichkeit geführt hat, obwohl sie dort eigentlich nicht hingehört.

                    Und wenn Sie mir schildern, wie Sie das aus einer monetären Perspektive meinen..: Im engeren betriebswirtschaftlichen und auch volkswirtschaftlichen Sinne benötigen Sie für eine Einnahme keine Investition.

                    …dann mache ich sofort mit.

                    • In Dubio 16. August 2018, 11:01

                      Sie argumentieren in nahezu jedem Beitrag im engen Korsett angeblicher Geldflüsse. Sie haben doch einen weiteren Horizont.

                      Ich glaube, jeder mit etwas Geld in der Tasche könnte auf das Einkommensteuergesetz (EStG) verzichten. Und viele Unternehmer wie Wohlhabende finden die US-GAAP, die eben kein Gesetz wie das HGB sind, wesentlich brickelnder. Das sind Regeln für Beamte und wie ich zu der Gruppe stehe, wissen Sie ja. 😉

                      Eine Investition, so schreibt es der Gesetzgeber, so schreiben es die Professoren der IFRS wie die gesammelten Erfahrungen der US-GAAP, ist dazu bestimmt, einem Unternehmen dauerhaft zu dienen. Investitionen erfolgen dabei allein in das Anlagevermögen (Fixed Assets). Meine Autoreparatur ist keine Investition. Sonst hätten wir auch keine Abgrenzung zwischen Aufwendungen und Investitionen. Und wie wollen wir dann noch definieren, dass eine Investition meist der Abschreibung (Aufwand) unterliegt? Ist das dann eine „De-Investition“?

                    • popper 16. August 2018, 12:26

                      Sie argumentieren in nahezu jedem Beitrag im engen Korsett angeblicher Geldflüsse.

                      Und wo ist dabei der Unterschied zu ihnen? Sie reden oder versuchen zumindest von der Rentenproblematik und ihrer Finanzierbarkeit zu reden, beitragsfinanziert, kapitalgedeckt oder steuerfinanziert. Dabei reden Sie von der Belastung der Jungen. Sie reden von den enormen Steuer-Zuschüssen des Staates. Und das alles auf der Grundlage einer selektiven Betrachtungsweise, die nachweisen soll, dass sich das alles, außer in finanzieller Selbstverantwortung und Hilfe des Kapitalmarktes, nicht finanzieren lässt. Sie nennen es nicht so, aber auch hier geht alles ums Geld.

                      Geld ist somit die Grundkonstante unserer heutigen kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Sie beruht auf monetären Beständen und Strömen, die wir in der VGR, in unternehmerischen Bilanzen und der Haushaltskasse der schwäbischen Hausfrau periodisch abbilden. Wenn einer von uns beiden in einem Denk-Korsett steckt, dann doch eher Sie, weil Sie nicht bereit sind die Dinge vom Anfang und vom Ende her zu denken. Sie gehen von der These aus, die Rente, wie der Sozialstaat überhaupt seien nicht finanzierbar. Und begründen das nur rudimentär. Sie tun so, als sei es eine Frage des Willens Einzelner, sich ausreichend für das Alter abzusichern. Sehen aber den Gesamtzusammenhang nicht, der sich im Einzelnen aus dieser Anforderung ergibt. Mein Versuch war, einen Denkanstoß zu geben, zunächst das Aktivitätsniveau hinsichtlich der Verteilungsfrage monetärer Ressourcen zu beschreiben, um zu tragfähigen Lösungen zu kommen.

                      Trotz ihrer Ablenkungen und Fehlinterpretationen, sollten Sie sich in ökonomischer Hinsicht klar machen, dass Stromgrößen aus mindestens zwei oder mehr einzelwirtschaftlichen Bestandsveränderungen erzeugt werden, die sich makroökonomisch, hinsichtlich der globalen Bestandsgrößen, gegenseitig neutralisieren. Insoweit hängt die Finanzierung der Rente nicht davon ab, wer kann oder will, sondern von den funktionalen monetären Rahmenbedingungen einer Volkswirtschaft. Alles andere ist Klientelpolitik. Insoweit ist der Satz von Blüm auch heute noch richtig: Die Rente ist sicher!, wenn sie aus der Periode bezahlt wird in der sie fällig ist. Und das ist auch möglich.

                    • In Dubio 16. August 2018, 13:43

                      Bei dem von CitizenK angerissenen Komplex geht es um Verteilungsfragen. Diesbezüglich lässt sich nicht bestreiten, dass das Kapital über die hälftige Beteiligung an den Beiträgen als auch über die Gewinnsteuern als auch Vermögensteuern in nennenswerter Höhe an der Altersvorsorgefinanzierung beteiligt ist.

                      Sie gehen von der These aus, die Rente, wie der Sozialstaat überhaupt seien nicht finanzierbar.

                      Nein. Ich kritisiere seit Jahren hier die fehlende Zielgenauigkeit des Sozialstaates, extrem am Beispiel Griechenland. Der Sozialstaat trifft nicht diejenigen, die er vorgibt treffen zu wollen. Das ist eigentlich eine sehr sozialistische Argumentation.

                      Insoweit ist der Satz von Blüm auch heute noch richtig: Die Rente ist sicher!

                      Das ist ohne Zweifel so. Der Staat geht mit der Umverteilungsrente eine Zahlungsverpflichtung ein. Er garantiert den Beitragszahlern in ferner Zukunft eine Rente zu zahlen. Was er nicht garantiert: Höhe und Dauer. Das ist dem Organisator eines Schneeballsystems nicht unähnlich.

                      Im Zentrum steht nicht die Frage, ob die Rente finanzierbar ist. Per definitione können Staaten nicht pleite gehen, da sie sich immer über ihre Bürger refinanzieren können. Dass sie dennoch in der Geschichte unzählige Male insolvent gegangen sind, hat mit der lausigen Zahlungsmoral des Staates zu tun und ist ein anderes Thema.

                      Es geht allein um Verteilungsfragen, wenn Sie es makroökonomisch betrachten wollen, welchen Beitrag welcher Sektor zu leisten hat. Außer dem Eigentumsvorbehalt des Grundgesetzes spricht beispielsweise nichts gegen Beitragssätze von 25 oder gar 35 Prozent. Doch ein demokratischer Staat darf nicht nur fragen, was theoretisch möglich, sondern auch, was zumutbar ist. Und es herrscht die Ansicht vor, das Beitragssätze jenseits der 25% keiner Erwerbsbevölkerung zumutbar sind. Da der Staat aber nicht die Zahl der Anspruchsberechtigten in der Zeitdauer nennenswert beschneiden will, bliebe am Ende nur bei steigenden Rentnerzahlen eine Absenkung des durchschnittlichen Rentenniveaus. Eben wie beim Schneeballsystem.

                      Nun hat CitizenK den Vorschlag unterbreitet, zur Verhinderung einer Niveausenkung einen anderen Sektor stärker in die Pflicht zu nehmen. Auch das ist möglich, setzt allerdings voraus, dass sich dieser weder auf rechtlichem Wege noch durch Abwanderung den neuen Ansprüchen entziehen kann. Und das ist ein Grundproblem jedes Schnellballsystems und ein Aspekt, der in der Nationalökonomie nicht abgebildet wird.

                    • popper 16. August 2018, 17:38

                      Per definitione können Staaten nicht pleite gehen, da sie sich immer über ihre Bürger refinanzieren können. Donnerlitchen!! Das ist aber jetzt mal eine Steivorlage. Erklären Sie uns doch mal bitte, wo das Geld der Bürger für die Refinanzierung herkommt, wenn nicht cvom Staat und/oder seiner Zentralbank. Aber bitte keine Kornökonomie oder irgendeine reale Produktivität, wo man nur eine GE planzen/anlegen/investieren braucht damit ein mehr an GE herauskommt.

                    • In Dubio 16. August 2018, 17:52

                      Wieder bei Ihrem Lieblings- / Dauerthema? Machen wir nicht.

                      Reichen die Steuereinnahmen nicht zur Deckung der Zinszahlungen, kann ein Staat die Steuern erhöhen – theoretisch bis zu 100%. Der griechische Staat hat ein BIP von aus dem Kopf von 250 Milliarden Euro und Schulden von 330 Milliarden Euro, die auf Jahrzehnte gestreckt sind. Wo gibt es da eine Überschuldungssituation?

        • Erwin Gabriel 16. August 2018, 11:02

          @ CitizenK 15. August 2018, 17:46

          Wikipedia „Wertschöpfungsabgabe“. Zu den Details kommen wir dann später.

          ja, nee, is‘ klar…
          Ist eine andere Art von Steuer, und vermeidet die bei der Umstellung auf steuerfinanzierte Rente anstehenden Probleme nicht.

          Und ja, es geht um Menschen…, die aber alt werden und dann nicht mehr produzieren können, aber trotzdem menschenwürdig leben wollen. Kann man doch verstehen, oder?

          Verstehen kann ich viel. Ob ich alle Wünsche anderer, die ich verstehe, erfüllen kann oder erfüllen will, ist ein anderes Thema. Das kann man aber sicherlich auch verstehen.

          Aber wenn ich hier mal auf das schöne Wort „menschenwürdig“ abheben darf – was verstehen Sie denn darunter?

    • In Dubio 15. August 2018, 18:28

      Ich nenne in Artikeln Kommentatoren nicht namentlich, um jeden Angriff von vornherein auszuschließen. Die Auseinandersetzung erfolgt in der Kommentarspalte.

      Wenn Unternehmen Beiträge zu den Sozialversicherungen leisten, was ist das dann? Eine Belastung des Faktors Arbeit? Die Beiträge sind wie Steuerzahlungen Aufwendungen, sie stellen einen Mittelabfluss dar. In der GuV sind sie als Personalkosten ausgewiesen, neben Löhnen und Gehältern. Bei der Darstellung nach dem international üblichen Umsatzkostenverfahren gehen sie sogar in den Funktionskosten unter, im Cash Flow Statement sind sie als Topline Steuern gleichgestellt.

      Nehmen Sie ihren Handwerker mit 5 Mitarbeitern. Nach Ihrer Vorstellung soll dieser künftig nicht nur höhere Sozialabgaben für jeden Beschäftigten entrichten, sondern noch eine „Kapitalabgabe“ leisten aus einem Gewinn den er nicht hat oder von den 20.000 er Vorkehrungen für das nächste Jahr oder seine Altersvorsorge trifft. Am besten Sie unterbreiten den Vorschlag mal einem Handwerker Ihres Vertrauens. Tipp: nehmen Sie einen kräftigen Freund mit.

      Gerade die Maschinensteuer zeigt, wie blödsinnig die Idee war. Viele Unternehmen haben nämlich keinen nennenswerten Maschinenpark mehr, es gibt ganze Branchen, die kaum nennenswertes Sachanlagevermögen führen. Was wollen Sie da besteuern? Was wollen Sie bei Ihrem Steuerberater besteuern? Den Computer? Sehr lustig.

      Sie klären die Kernfrage nicht: warum in der größten demographischen Krise des Landes ein System umstellen,dass allein auf der Altersstruktur einer Gesellschaft gründet? Weil nicht mehr genug Geld in der Kasse ist? Sorry, das war vor 25 Jahren bekannt, dass das passieren wird. Und da Sie ja auch ein paar Jahre auf dem Buckel haben: Wo standen Sie eigentlich, als die Ideen für eine steuerfinanzierte Grundrente 1992-1997 diskutiert wurden? Ich weiß es bei mir genau: ich stand felsenfest auf der Seite von Miegel / Biedenkopf. Ich bin da kein Opportunist.

      Wenn das Volkseinkommen pro Kopf steigt (und das ist der Fall), dann ergibt sich daraus ein Spielraum für eine Wertschöpfungsabgabe.

      Ja, das erzählt der Blüm heute noch. Was er nicht erzählt: Übersetzt heißt das, dass der Beitragszahler in regelmäßigen Abständen höhere Sozialversicherungsbeiträge entrichten soll. Die jedoch finden das nicht lustig, weshalb die Politik vor Jahren zu dem Schluss kam, die Belastung jüngerer Menschen nicht ins Unendliche zu treiben. Was Sie fordern, ist bereits beschlossene Politik, nämlich die Anhebung der prozentualen Beitragsbelastung um 20%! Und das von dem heutigen Niveau ab. Verglichen mit früheren Generationen ist die Steigerung noch erheblicher.

      Aber was hat das mit Beitragsgerechtigkeit zu tun? Ältere bekommen mehr für ihre eingezahlten Beiträge, Jüngere weniger. Komische Gerechtigkeitsvorstellungen.

      • CitizenK 15. August 2018, 20:44

        Die Wertschöpfungsabgabe soll ja nicht zusätzlich erhoben werden, sondern die Wertschöpfung als zusätzliche Berechnungsgrundlage herangezogen werden. In der konsequenten Variante tritt sie an die Stelle der Löhne&Gehälter als Bezugsgröße.

        Wikipedia nennt dazu auch wissenschaftliche Studien. Die dort genannten Nachteile für Kleinunternehmen sind nicht zwingend. Wie bei der Umsatzsteuer kann es da Sonderregelungen geben.

        Und das Bürokratieargument von E. G. zieht nun gar nicht. Sperriger und monströser als das gegenwärtige Steuerrecht geht gar nicht.

        Auch das Demografie-Argument überzeugt mich nicht. Alle Welt redet von den Robotern, die menschliche Arbeit überflüssig machen werden – und ihr wollt die Arbeitszeit verlängern!?

        • In Dubio 15. August 2018, 21:20

          Einfach ist halt einfach nicht. Eine weitere Bezugsgröße bedeutet weitere Abgrenzungsfragen und -Probleme. Dazu benötigen Sie wiederum Kontrollen in Unternehmen wie Behörden. Kleinere Unternehmen werden dies zukaufen müssen, da wird sich jeder Kleinunternehmer, der nicht Steuerberater ist, freuen. Sie wollen das also auf den Gewinn draufpacken. Da haben Sie aber einen wichtigen Passus im Artikel nebst Argumenten nicht gelesen.

          Sie sind nicht frei, die Gewinnsteuern zu erhöhen, zumindest nicht, wenn Sie auch größere Kapitalgesellschaften im Land haben wollen. Schauen Sie z.B. nach Italien oder Griechenland, dann wissen Sie, wohin man Unternehmen treiben kann. FIAT hat vor einiger Zeit wesentliche gesellschaftliche Aktivitäten in die Niederlande verlegt, diese Ikone italienischen Automobilbaus. Dafür geht nun der italienische Fiskus ein ganzes Stück leer aus, während sein Amtskollege in Den Haag sich freut. Ihnen scheint so etwas ähnliches für Deutschland vorzuschweben.

          Es ist immer schön, wenn in politischen Debatten von absoluten Laien bestimmte Probleme von Konzepten als „nicht zwingend“ und mit „Sonderregelungen“ abgetan werden. Vielleicht fällt Ihnen ein Bereich ein, wo die Verhältnisse „einfach“ sind. Ich liefere Ihnen dafür Beispiele, wo die Politik nonchalant von „einfachen Regelungen“ sprach und Monstren der Bürokratie schuf. Deal?

          Nehmen Sie mal einen Gastronom. Der arbeitet unter Selbstausbeutung bis zur Erschöpfung. Seine Einnahmen reichen kaum zur Bestreitung des eigenen Lebensunterhalts, aber dafür wird dieser aufgrund der „Schätzungen“ von Amt und Steuerbehörde mit einer „Wertschöpfungsabgabe“ belegt. Der selbständige Webdesigner geht dagegen leer aus, was soll bei ihm auch besteuert werden? Sehnsucht nach griechischen und italienischen Verhältnissen?

          Sperriger und monströser als das gegenwärtige Steuerrecht geht gar nicht.

          Komisches Argument. Aufgrund gesetzlicher Regelungen leidet eine Minderheit unter der enormen Komplexität. Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie jedoch Einnahmen generieren und damit eine breite Schicht von Bürgern mit einer Wertschöpfungsabgabe überziehen.

          Auch das Demografie-Argument überzeugt mich nicht. Alle Welt redet von den Robotern, die menschliche Arbeit überflüssig machen werden – und ihr wollt die Arbeitszeit verlängern!?

          Wer will die Arbeitszeit verlängern? Ich weiß nicht, welche Diskussion Sie so verfolgen. Jedenfalls wird seit längerem debattiert, Arbeitszeit zu flexibilisieren und weniger an den Faktor Zeit als an den Output zu koppeln. Ich denke jedoch nicht, dass das allen Arbeitsrechtkämpfern so gefallen wird. Den Ideenreichtum und die Innovationskraft von Menschen können Sie nicht in Arbeitszeitschemen pressen. Mir kommen nicht selten die besten Ideen an Wochenenden oder beim Krafttraining. In meinen Arbeitsverträgen steht seit Beginn meiner Karriere dazu, eventuelle Mehrarbeit ist durch das Gehalt abgegolten. Wo ist das Problem?

          Wenn Sie die Studien über die Veränderung der Arbeitswelt aufmerksam verfolgt haben, so werden Sie möglicherweise erkannt haben, dass die Prognostiker von einer Zweiteilung ausgehen. Es wird Menschen geben, die Computern sagen, was sie zu tun haben und solche, die von Computern gesagt bekommen, was sie zu tun haben. Die erste Gruppe wird aller Voraussicht nach sehr gut, die andere sehr schlecht verdienen. Ich sehe nicht, wo ihre Vorstellungen daran ansetzen. Und wie old Fashion eine Maschinensteuer ist, erkennen Sie daran, dass einer solchen Steuer heute oft das Steuersubjekt fehlt.

          P.S.: Ich bin noch gespannt auf Ihre Antwort, wo Sie 1997 standen, als die steuerfinanzierte Grundrente debattiert wurde. Nur Mut!

          • popper 16. August 2018, 13:10

            In meinen Arbeitsverträgen steht seit Beginn meiner Karriere dazu, eventuelle Mehrarbeit ist durch das Gehalt abgegolten. Wo ist das Problem?

            Das Problem ist, dass eine derartige Vereinbarung nach der Rechtsprechung des LAG Düsseldorf unwirksam ist. https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Urteile_AGB_Verguetung_LAG_Duesseldorf_9Sa1958-07.html.

            • In Dubio 16. August 2018, 13:23

              Wo haben Sie das denn her? 🙂

              Ihre pauschale Aussage ist so pauschal falsch. Ein Landesarbeitsgericht fällt keine allgemeingültigen Urteile. Das kann in dem Fall nur das Bundesarbeitsgericht in Erfurt. In dem verhandelten Fall wurde eine solche Regelung aus formaljuristischen Gründen (AGB) als nichtig erklärt. Tatsächlich sind solche Regelungen wie die, dass mit dem Gehalt angemessene Überstunden abgegolten sind, dann zulässig, wenn der Gehaltsanspruch in deutlichem Abstand zu einem Tarifentgelt liegt. Das erscheint schon bei der ersten Inaugenscheinnahme logisch, ansonsten wären Millionen von Arbeitsverträgen inklusive die von Gesellschaftsorganen nichtig.

              • popper 16. August 2018, 17:45

                …dann zulässig, wenn der Gehaltsanspruch in deutlichem Abstand zu einem Tarifentgelt liegt.

                Nein, der spielt keine Rolle. Zulässig sind Klauseln, wie Sie sie oben genannt haben, wenn ihr Gehalt die sozialversicherungspflichtigen Bemessungsgrenzen übersteigt. Bei allen anderen sind derartige Formulierungen unwirksam, d.h. Mehrarbeit muss vergütet werden.

                • In Dubio 16. August 2018, 17:49

                  Meines Wissens nach muss laut einem Urteil des Landesarbeitsgerichts Bayern der Lohnabstand zwischen AT und tariflich mindestens 20% betragen. Und nur in AT-Verträgen können Überstunden als mit dem Gehalt als abgegolten betrachtet werden. Aber wir haben keinen echten Dissens in der Frage.

                  • popper 16. August 2018, 18:30

                    Ein derartiges Abstandsgebot als Ausschlussgrund ist mir nicht bekannt. Wogegen die Bemessungsgrenze der Sozialversicherung gab es schon vor 30 Jahren.

                    • In Dubio 16. August 2018, 18:51

                      War mir auch relativ neu, bis mich mein damaliger Personalleiter darauf hinwies. Und der war ausgebildeter Jurist für Arbeitsrecht.

                      Gilt aber nur für Bayern.

  • Blechmann 16. August 2018, 14:47

    Das Hauptproblem unseres Rentensystems scheint zu sein, dass man nicht konsequent auf ein Modell gesetzt hat. Österreich hat dagegen so eine „Systemrente“ wo jeder einzahlt, auch Beamten und Selbstständige, die Rentenbeiträge sind hoch, die Arbeitgeber müssen bluten, dafür ist die Rente dann auch 40% höher als hier. Man kann halt nicht alles haben.

    Im Prinzip würde ich sagen, dass ein kapitalistischer Staat überhaupt keine Lebensstandard-Sicherungsrente braucht. Jeder kriegt Grusi und wer mehr will muss eben Geld anlegen oder dazu verdienen. Wenn das nicht gerecht genug ist, muss man den Reichen mehr Steuern aufdrücken und damit irgendwas subventionieren.

    Wenn man die großen Vermögen besteuern will, dann muss man das über Inflationierung machen. Die EZB druckt jedes Jahr eine bestimmte Menge Geld, die an die Regierungen verteilt werden. Durch die Inflation verliert jeder der Euro besitzt entsprechend Vermögen, dagegen hilft nicht mal die Briefkastenfirma auf den Bahamas. Nur bestimmt das Finanzkapital welche Politik die Regierung macht, es besteht also keinerlei Interesse Vermögen zu besteuern.

    Wobei ich den „Demografischen Wandel“ für reine Panikmache halte so wie die „Deutschland stirbt aus“ Masche. Seit das aufgekommen ist, vor 20-30 Jahren steigt die Bevölkerungszahl jedes einzelne Jahr. Wahrscheinlich knacken wir 2050 die 100 Mio Grenze. Ein Land das so attraktiv ist, dass 60-70 aller Einwanderer nach Europa hier landen, steht natürlich kurz vorm Kollaps in Sachen Bevölkerung, schon klar. Das sind Statistiken, die ein paar Daten einbeziehen, die sich gut erfassen lassen, ein kleiner Ausschnitt des Ganzen der extrapoliert wird über Jahrzehnte und dann wird so getan als wäre das die Wirklichkeit. Es weiß doch keiner, wie die Produktivität pro Arbeitnehmer 2050 ist, dann mit Industrie 4.0. Vielleicht sollte man sich mal ehrlich machen und zugeben, dass der Staat vielleicht einem Einzelnen eine fette Rente garantieren kann, aber doch nicht allen. Ein Einzelner kann vielleicht jetzt auf Konsum verzichten, um später eine gute Rente zu haben, aber doch nicht alle. Vielleicht wäre es produktiver sich zu überlegen wie man Arbeitsplätze so gestaltet, dass die Leute nicht mit 65 das Handtuch werfen, anstatt am Rentensystem herumzubasteln. 🙂

    • In Dubio 16. August 2018, 15:42

      Da haben Sie ja etwas Schönes aufbereitet:

      Das Hauptproblem unseres Rentensystems scheint zu sein, dass man nicht konsequent auf ein Modell gesetzt hat.

      Hat Deutschland ja, konsequenter als andere. Während die meisten Staaten ein Mischsystem anbieten mit einer minimalen steuerlichen Grundversorgung, setzte Deutschland bis vor wenigen Jahren voll auf das staatliche Rentensystem. Erst kurz vor Schluss wurden private Vorsorgekomponenten eingefügt.

      Wenn man die großen Vermögen besteuern will, dann muss man das über Inflationierung machen.

      Das ist wohl das Dümmste, was man machen könnte. Alles Erfahrungen lehren, dass bei hohen Inflationsraten die Reichen gewinnen und die übrigen verarmen. Sie sitzen dem Trugschluss auf, dass Vermögende ihr Geld im Keller horten. Dabei zeigt jedes Beispiel, dass sie ihren Reichtum dem Besitz von Unternehmen und Liegenschaften verdanken. Die inflationieren aber mit, während Löhne und Sozialleistungen nominal gezahlt werden. Es liegt auf der Hand, dass damit Rentner und Sozialhilfeempfänger die ersten und größten Opfer einer Inflationspolitik sind.

      Wobei ich den „Demografischen Wandel“ für reine Panikmache halte

      Sie haben noch das Glück, es erleben zu dürfen. Wenn Sie sich irren, zu welchen Konsequenzen sind Sie bereit? Kürzungen bei Ihrer Rente?

      Ein Land das so attraktiv ist, dass 60-70 aller Einwanderer nach Europa hier landen

      Warum ist es denn so attraktiv? Wegen der Sozialleistungen? Die muss ja dann jemand (zusätzlich) bezahlen.

      Die Menschen, die 2040 erwerbstätig sein sollen und Kinder bekommen sollen, sind bereits geboren. Und diejenigen, die 2050 Rente beziehen werden, arbeiten längst. Jetzt brauchen Sie noch zu rechnen, ob die Leute genauso lange oder länger als heute leben und Sie haben Ihr Ergebnis. Glauben Sie mir, ein Neugeborenes im Jahr 2030 wird im Jahr trotz Wachstumshormonen nicht 40 Jahre alt sein.

      • Blechmann 18. August 2018, 23:19

        „Das ist wohl das Dümmste, was man machen könnte. Alles Erfahrungen lehren, dass bei hohen Inflationsraten die Reichen gewinnen und die übrigen verarmen. Sie sitzen dem Trugschluss auf, dass Vermögende ihr Geld im Keller horten. Dabei zeigt jedes Beispiel, dass sie ihren Reichtum dem Besitz von Unternehmen und Liegenschaften verdanken. Die inflationieren aber mit, während Löhne und Sozialleistungen nominal gezahlt werden. Es liegt auf der Hand, dass damit Rentner und Sozialhilfeempfänger die ersten und größten Opfer einer Inflationspolitik sind.“

        Nicht näher definierte „Erfahrungen“ sind natürlich ein schlagendes Argument. Die Reichen haben das Geld nicht im Keller sondern auf der Bank in irgendwelchen Hedgefonds angelegt. Klar haben die auch Unternehmen und Liegenschaften, aber sie haben auch mehr Geld als andere. Sozialhilfe ist genau wie ALG II und Grusi an die Inflationsrate gekoppelt. Ist die Inflation dieses Jahr 10% steigen die um 10%. Die Löhne richten sich nach den Preisen, also der Inflation (Lohn-Preis-Spirale). Ob man der Rente einen Inflationsausgleich „einbaut“ ist eine politische Entscheidung.

        „Sie haben noch das Glück, es erleben zu dürfen. Wenn Sie sich irren, zu welchen Konsequenzen sind Sie bereit? Kürzungen bei Ihrer Rente?“

        Zu welchen Konsequenzen sind denn Sie bereit, wenn sie sich irren? Geben sie von ihrer Lebenszeit was ab an die Leute die grundlos bis 67 gearbeitet haben?

        „Warum ist es denn so attraktiv?“
        Wegen der Wirtschaftslage.

        „Die Menschen, die 2040 erwerbstätig sein sollen…“
        Und das hat welchen Zusammenhang mit dem was ich schrieb?

  • R.A. 16. August 2018, 15:14

    Die Finanzierung einer steuerfinanzierten Rente ist die eine Seite.

    Aber mindestens so wichtig finde ich die andere Seite – nämlich die krasse Ungerechtigkeit bei den Empfängern.

    Schon heute bekommen Bezieher der staatlichen Rente deutlich mehr ausbezahlt als ihnen eigentlich zustehen würde. Für die massiven Steuerzuschüsse gibt es in einem Umlagesystem keine echte Rechtfertigung.
    Im Prinzip ist das ein Zwangstransfer von Selbständigen und Freiberuflern zu Angestellten. Denn die Steuern müssen alle bezahlen, aber die Rentensubventionen kassieren nur die Angestellten.

    Bei einem noch höheren Anteil von Steuersubventionierung der Rente wäre diese Ungerechtigkeit noch größer – und zwar ziemlich unabhängig von der Herkunft der Steuern.

    • Blechmann 18. August 2018, 23:25

      „Schon heute bekommen Bezieher der staatlichen Rente deutlich mehr ausbezahlt als ihnen eigentlich zustehen würde. Für die massiven Steuerzuschüsse gibt es in einem Umlagesystem keine echte Rechtfertigung.“

      Doch, gibt es. Die Rente wird auch an Leute ausgezahlt, die nicht eingezahlt haben, Ostdeutsche zum Beispiel. Würde man das nicht aus Steuernmitteln finanzieren, müssten das die Beitragszahler tun.

      • R.A. 19. August 2018, 15:48

        > Die Rente wird auch an Leute ausgezahlt, die nicht
        > eingezahlt haben, Ostdeutsche zum Beispiel.
        Das ist gängiger Irrtum.
        Das „eingezahlt haben“ ist nur ein Verrechnungsfaktor, um den Beitragskuchen an die Rentner zu verteilen. Ansonsten ist das damals Eingezahlte aber längst weg und für die Finanzierung der heutigen Renten nicht mehr relevant.

        Bei einem reinen Umlagesystem wie dem deutschen ist es völlig egal, daß mit der Einheit die Ostrentner dazu gekommen sind – denn es sind ja auch die Ostbeitragszahler dazu gekommen. Und die Ostrentner haben einen Beitragsanspruch, weil sie ja ihrerseits in ihrer aktiven Zeit für die damaligen DDR-Rentner gesorgt haben.

        Das mit den Ostrentnern war eine Ausrede von Blüm, um die Steuersubventionen zu rechtfertigen und sich um eine echte Rentenreform herumzumogeln.
        Es gibt keine moralische Rechtfertigung für die Milliardenzuschüsse ans Rentensystem.

  • CitizenK 16. August 2018, 15:48

    Wer das Konzept als eine andere Art von Steuer abtut, kann oder will es nicht verstehen. Habt ihr euch die Studien überhaupt angeschaut? In den Kommentaren finde ich keine Spuren davon.

    Aber selbst dann: Entscheidend für die Sinnhaftigkeit unter finanz- und wirtschaftspolitischen (und auch unter Gerechtigkeits-) Gesichtspunkten ist nicht nur der Steuersatz, sondern vor allem die Bemessungsgrundlage.

    Wohin falsche Grundlagen führen, zeigt die Immobilienbesteuerung nach willkürlich „angepassten“ Einheitswerten von 1916 (?) .

    Und eins wundert mich noch bei der Argumentation aus Unternehmersicht: Letztlich zahlt der Kunde über den Preis, nicht das Unternehmen. Das gilt auch hier.

    • In Dubio 16. August 2018, 16:16

      Wer das Konzept als eine andere Art von Steuer abtut, kann oder will es nicht verstehen.

      Es gibt nicht so unendlich viele öffentliche Einnahmemöglichkeiten. Steuern, Beiträge, Gebühren, Sonderabgaben. Dann kommen wir schon fast ans Ende. Beiträge verlangen eine gewisse Leistungsäquivalenz, Gebühren einen Bezug zu Kosten, Sonderabgaben einen bestimmten Zweck und eingrenzbaren Kreis von Nutznießern. Allein Steuern haben für den Gesetzgeber einen hohen Freiheitsgrad.

      Nein, ich lese nicht jede Studie. Liefern Sie eine Inhaltsangabe in einem Absatz, verweisen Sie auf die Quelle. Dann haben wir eine Diskussionsgrundlage und eventuell Hunger zum weiteren Forschen. Gehen Sie bitte rücksichtsvoll mit der Zeit Ihrer Mitmenschen um.

      Die Einheitswerte stammen von 1935 (1916 war Krieg!) bzw. 1964.

      Der Kunde zahlt? Das halte ich für ein Gerücht. In den meisten Märkten haben wir Preisnehmer, nicht jedes Unternehmen heißt Apple. Bei mehreren Umsatzsteuererhöhungen haben wir es erlebt, dass die Steuer nicht vollständig überwälzt wurde – was so hätte sein müssen und sollen. Erst recht, wenn Sie behaupten, der Kunde zahle grundsätzlich.

      Sie schweigen beharrlich, wie Sie in den Neunzigerjahren zur Grundrente standen. Daraus schließe ich, Sie waren auf der anderen Seite der Barrikaden, hielten Biedenkopf / Miegel für sozialpolitische Raubritter. Erst als Sie sehen, dass die Felle bei der Rente davonschwimmen, kommen Sie auf den Gedanken, für Ihre schwerwiegende Fehleinschätzung andere zahlen zu lassen. Sie verhalten sich da nicht besser, als Sie es anderen (Unternehmen, Besserverdienern) unterstellen.

      Alles nur Vermutung, da Sie sich nicht äußern. Sie werden vielleicht verstehen können, dass ich für solche Art Opportunismus nicht zu gewinnen bin, zumal wenn er besonders teuer gestaltet ist. 1993 wusste man bereits, dass ein Umsteuern umso teurer kommt je später die Politik sich dazu entschließt. Und es war auch klar, dass sich das Zeitfenster irgendwo um 2010 / 2012 schließt, weil danach die Alterspyramide anfing zu stürzen. Wir sind über den Point of no Return längst hinaus, nun befinden wir uns auf der Rutschbahn.

      • CitizenK 16. August 2018, 17:51

        Damals habe ich die Artikel von Miegel in der ZEIT gelesen und in der Reformeuphorie für eine gute Sache gehalten. Hatte aber zu wenig Hintergrundwissen, um das wirklich beurteilen zu können.

        Grundsätzlich sehe ich auch, dass man länger arbeiten kann, wenn die Mehrheit länger und gesünder lebt. Wie das aber zu der erwarteten Arbeitswelt der Zukunft passt, haben Sie noch nicht erklärt.

        Zwei Punkte noch, die bei der Rentendebatte im Raum stehen, ohne sie zu vertiefen, weil das eine Spezialdiskussion wäre. Die Einheit wurde über die Rentenkasse finanziert. Die Zuschüsse decken nicht die versicherungsfremden Leistungen. Es gibt Berechnungen, dass die GRV ohne diesen Ballast trotz der Demografie keine Probleme hätte.

        • In Dubio 16. August 2018, 18:16

          Damals habe ich die Artikel von Miegel in der ZEIT gelesen und in der Reformeuphorie für eine gute Sache gehalten.

          Echt? Das überrascht mich jetzt, schließlich galt Miegel damals für „sozial“ denkende Menschen als der Gott-sei-bei-uns. Festzuhalten bleibt, dass ich Ihnen nicht unrecht tun wollte und daher eventuell verletzende Einschätzungen zurücknehme. Aber Sie verstehen hoffentlich, dass ich immer skeptisch bin, wenn heute Diskutanten die steuerfinanzierte Grundrente ins Spiel bringen, die in ihrer Hochzeit sehr unpopulär war. Sie war unbeliebt, weil Leute wie Blüm und Dressler immer das Prinzip hochhielten, dass Arbeiter sich ehrlich ihre Ansprüche erwerben können müssen. Und da sie gleichzeitig jede Form privater Vorsorge ablehnten, konnte ein solcher Anspruch nur gegen den Staat erworben werden.

          Wie das aber zu der erwarteten Arbeitswelt der Zukunft passt, haben Sie noch nicht erklärt.

          Das ist auch nicht so einfach. Allerdings sehe ich das Kardinalproblem der Digitalisierung und der damit einhergehenden Veränderung der Arbeitswelt weniger in einem Problem steigender Arbeitslosigkeit und damit verbunden geringeren Einnahmen der Rentenkasse. Deren Probleme sehe ich allein durch die Demographie verursacht. Doch die Digitalisierung wird den Arbeitsmarkt so spalten wie die meisten Märkte längst gespalten sind: ein Premiumsegment und die Billigsparten. Die Gefahr ist, dass eine weiter wachsende Zahl von Menschen absolut prekär leben und nicht ausreichend zum Leben haben. Geschweige denn die Möglichkeit, sich einen gewissen Wohlstand zu erarbeiten.

          Ich habe vor 1-2 Jahren geschrieben, ich sehe hierin das wichtigste Aufgabenfeld für Liberale zusammen mit Sozialdemokraten. Sie stimmten mir damals zu. Aufgrund der dauerhaften Schwäche der Mitte-Links-Parteien und dem unsicheren Potential wirtschaftsliberaler Parteien wird dies in den Beritt anderer Konstellationen fallen. Unter diesem Aspekt ist Macrons En Marche hoch interessant.

          Die Einheit wurde über die Rentenkasse finanziert.

          Nein. Eine solche Interpretation ist für ein kapitalgedecktes System mit Ansparungen passend, nicht jedoch für ein Umlagesystem. Was gegenwärtig reinkommt, geht sofort raus. Die zusätzlichen Kosten trugen Beitragszahler, Rentner und Steuerzahler in den Jahren 1990 – 2010. Niemand leidet heute deswegen.

          Die Zuschüsse decken nicht die versicherungsfremden Leistungen.

          Das ist längst eine virtuelle Debatte und ich habe das im Artikel angedeutet. Die Beitragssätze werden wie die Renten nach politischen Vorgaben festgelegt. Das Delta wird, ohne Rücksicht darauf, wodurch es verursacht wurde, vom Bund gedeckt. Ich habe diese ebenfalls politisch motivierten Berechnungen wegen Unplausibilität ohnehin nie Glauben geschenkt. Heute sind die Zuschüsse des Bundes in Relation zu den Einnahmen höher als in den Jahren 1950-1970, obwohl damals Millionen Vertriebene integriert und deren im Weltkrieg pulverisierten Renten bezahlt werden mussten. Das ist nicht plausibel, zumal heute die Erwerbstätigkeit höher ist als damals, der Anteil von Beitragseinnahmen zu Steuerzuschüssen also eigentlich rekordniedrig sein müsste. Rein logisch betrachtet. Ich halte es schlussendlich für absurd, dass trotz in den letzten 25 Jahren gestiegener Erwerbstätigkeit ein Drittel der Leistungen nicht durch Beiträge gedeckt sein soll.

          • CitizenK 16. August 2018, 18:57

            Hier die angeforderten Basics zum Thema Wertschöpfungsabgabe, Studien gab es vor allem in Österreich.

            „Das WiFO geht in seiner Analyse der Auswirkungen einer Umstellung der Dienstgeberbeiträge zum Familienlastenausgleichsfonds von lohnbezogenen auf wertschöpfungsbezogene Abgaben davon aus, daß eine solche Umstellung aufkommensneutral erfolgt, d h insgesamt keine zusätzliche Belastung der Wirtschaft bringt
            Ein wichtiger Ausgangspunkt der Diskussion um eine Wertschöpfungsabgabe liegt darin, daß die Löhne und Gehälter stark mit Abgaben belastet sind: Die Lohnnebenkosfen sind in Osterreich im internationalen Vergleich hoch Dieser Druck kann insbesondere im Bereich arbeitsintensiver Dienstleistungen ein we sentliches Hindernis für die Aufnahme von Beschäftigten sein und darüber hin aus die Schwarzarbeit fördern
            Nach dem Konzept der Wertschöpfungsabgabe wären im Idealfall alle Komponenten der Brutto-Wertschöpfung der Wirtschaftsbereiche in die Bemessungsbasis einzubeziehen Zusätzlich zur Lohn- und Gehaltssumme sollten insbesondere die (steuerrechtlichen) Gewinne und Abschreibungen – sowie theoretisch auch der Aufwand für Fremdkapitalzinsen, Mieten, Pachten, Steuern und Arbeitgeber- beiträge – die Finanzierungsbasis verbreitern.

            Quelle.
            https://www.wifo.ac.at/bibliothek/archiv/MOBE/1997Heft09_567_570.pdf

            Die Zusammenfassung bei Wikipedia umfasst nur wenige Sätze. Gleicher Tenor: Kapitalintensive Betriebe/Unternehmen werden mehr, personalintensive weniger belastet. Die Belastung des Faktors Arbeit sinkt.

            • In Dubio 16. August 2018, 19:12

              Danke.

              Im Gegensatz zu Ihrer früheren Darstellung ist die Wertschöpfungsabgabe ersetzend zu den Arbeitgeberanteilen zur Sozialversicherung gemeint. In Deutschland haben wir bereits eine Wertschöpfungsabgabe, sie heißt Gewerbeertragsteuer, ist eine deutsche Besonderheit und wird genau so berechnet wie in dem Konzept dargestellt. Tatsächlich gilt die Gewerbeertragsteuer, die eine klassische Gewinnsteuer ist, unter Finanzwissenschaftlern nicht gerade als ein Erfolgsrezept. Nicht ohne Grund hat kein OECD-Staat die Idee übernommen.

              Die Steuer ist kompliziert und wurde, da sie kleinere, am Existenzminimum operierende Betriebe über Gebühr belastet, mehrfach in der Berechnung wie der Bemessungsgrundlage verändert. Das Aufkommen der Steuer steht den Gemeinden zu, die fleißig am Hebesatz drehen, um Einnahmen zu generieren. Das wiederum hat dazu geführt, dass große produzierende Unternehmen sich meist in der Peripherie großer Städte ansiedeln. Sindelfingen, Darmstadt, Frechen, Freising, Höchst, Böblingen sind Ergebnis der deutschen Gewerbesteuer.

              Die Allokationseffekte sind wirtschaftspolitisch bedenklich. Im Ergebnis bleibt, dass ein solches Konzept nach den gemachten Erfahrungen nicht wirklich tragbar noch sinnvoll ist.

              • CitizenK 17. August 2018, 06:07

                Die Bemessungsgrundlage bei der Gewerbesteuer ist eine völlig andere:

                „…. werden vom Umsatz des Unternehmens die Summe der gegenständlichen Vorleistungen, die über den Markt bezogen werden, abgezogen (daher Differenzmethode). Der verbleibende Betrag ist die Bruttowertschöpfung „.

                Ob die Gewerbesteuer Fehl-Allokationen erzeugt, bliebe zu diskutieren. Ich sehe die eher an anderer Stelle: Arbeitnehmer von Großbetrieben siedeln sich in attraktiven Gemeinden des Umlandes an, die dann Kindergärten und Schulen finanzieren müssen. Die ESt-Zuweisung gleicht das nur zum Teil aus.

                Ich werde den Verdacht nicht los, dass mein Denkanstoß den Befürwortern des Status Quo sehr unwillkommen ist.

                • In Dubio 17. August 2018, 07:56

                  Die Bemessungsgrundlage der Wertschöpfungsabgabe soll sich wie folgt bemessen:

                  Gewinn vor Steuern
                  + Bruttolohnsumme
                  + Abschreibungen
                  + Fremdkapitalzinsen
                  + Mieten, Pachten, Steuern
                  = Wertschöpfungsgewinn

                  Die Gewerbeertragsteuer berechnet sich nach §§ 7 & 8 GewStG wie folgt:

                  Gewinn vor Steuern
                  + Ein Viertel der Summe aus
                  a) Entgelten für Schulden.
                  b) Renten und dauernden Lasten.
                  c) Gewinnanteilen des stillen Gesellschafters,
                  d) einem Fünftel der Miet- und Pachtzinsen (einschließlich Leasingraten)
                  e) der Hälfte der Miet- und Pachtzinsen
                  f) einem Viertel der Aufwendungen für die zeitlich befristete Überlassung von Rechten (insbesondere Konzessionen und Lizenzen, mit Ausnahme von Lizenzen, die ausschließlich dazu berechtigen, daraus abgeleitete Rechte Dritten zu überlassen).

                  Ich mache Ihnen nicht zum Vorwurf, dass Sie sich nicht im Steuerrecht auskennen. Aber: Sie könnten mir schon ein Minimum an Vertrauen entgegenbringen. Der Unterschied in der Bemessung ist nicht groß und die Systematik gleich. Es bleibt eine Gewinnsteuer. Wäre es übrigens etwas völlig anderes, dürfte sie der Staat nicht erheben. Dazu müsste wiederum das Grundgesetz geändert werden. Sie können mir glauben, das Feld der öffentlichen Abgaben ist nicht so, dass dort der Phantasie Tür und Tor geöffnet ist. Übrigens ist das ein Konzept für Österreich, weil dort die Belastungen sehr hoch sind bei hohen Renten und daraus ein Problem resultiert. Das sollten Sie sich merken, wenn Sie das nächste Mal das System loben.

                  Ich werde den Verdacht nicht los, dass mein Denkanstoß den Befürwortern des Status Quo sehr unwillkommen ist.

                  Na, das kommt ja aus der richtigen Ecke! Sie wollen Probleme lösen, wo es keine echten gibt. Worum geht es Ihnen denn, was haben Sie als Problem erkannt? Bisher sehen wir nur ein Einnahmenproblem bei der Rentenversicherung, weil es immer mehr Rentner gibt. Das Problem ist seit den Achtzigerjahren bekannt. Ihr Vorhaben ähnelt dem Hausbesitzer, der jahrzehntelang die Reparatur des Daches unterließ und im Angesicht des aufziehenden Sturms mein ein paar Holzpanelen aufs Dach steigen will. Im wirklichen Leben werden diese Leute als lebensmüde bezeichnet.

                  Wo ist denn das Problem? Wir haben nahezu Vollbeschäftigung und damit rekordhohe Einnahmen in den Sozialversicherungen. Die Sozialabgaben sind derzeit kein Einstellungshindernis. Aber: die Altersvorsorge ist nicht solide finanziert und prekär Lebende sitzen in der Armutsfalle. Ihr Vorschlag löst keines dieser Probleme, denn es soll die Arbeitgeber von Lohnkosten entlasten ohne deren Belastung zu erhöhen. Auf der anderen Seite kostet die 2014 reformierte Mütterrente mindestens 6,5 Milliarden Euro im Jahr, die Rente mit 63 weitere 1,5 Milliarden Euro (neben den Beitragsverlusten). Nun wurde das gesamte Paket nochmal auf insgesamt 10 Milliarden Euro aufgestockt. Diese Maßnahmen wurden von Ihnen explizit befürwortet. Sie gebärden sich wie der Familienvater, der die Ersparnisse in Kasino verjuxt, nach Hause kommt und erzählt, die Familie habe Geldprobleme. Sie haben 10 Milliarden Euro im Jahr rausgehauen, ohne ein einziges Problem zu lösen und jammern, es sei kein Geld da. Verstehen Sie das unter Reform?

                  Ich habe viele Jahre für eine Vereinfachung der Einkommensteuer gekämpft. Ich war auf den Barrikaden für eine steuerfinanzierte Grundrente. Ich trete für einen Sozialstaat ein, der seine Anstrengungen auf die Bedürftigen richtet und eine Entschlackung des Arbeitsrechts. Doch in einem Land, wo der Staat nicht einmal eine Reform der hochkomplexen Umsatzsteuer hinbekommt und die Regierung in den letzten 12 Jahren bei einer Reform des Gesundheitswesens bei einem Bürokratiemonster endete und ansonsten unter „Reform“ das Verjuxen sämtlicher Reserven versteht, ist reformunfähig. Wenn ein Land bei Rekordeinnahmen ein Einnahmeproblem hat, sollte es über den Austausch des Oberhaupts nachdenken als über neue Einnahmen.

                  Sie finden mich bei diesem Thema aus einfachen Gründen nicht auf Ihrer Seite: der Zug ist schlicht abgefahren und Ihnen fehlt das Problembewusstsein. Und wenn Trump und der BREXIT etwas Gutes haben, dann, dass sie der Gier des Staates ein Stoppschild entgegenhalten.

                  • CitizenK 17. August 2018, 09:19

                    Nicht verwunderlich: Wir vertreten unterschiedliche Interessen. Die Forderung nach längerer Lebens-Arbeitszeit (Ihre Forderung) kommt nicht zufällig von Unternehmerseite, der Widerstand dagegen von den Gewerkschaften.

                    Bleiben Sie bei der Gleichung Wertschöpfung = Gewinn?
                    Bestreiten Sie, dass diese sich bei kapitalintensiven Unternehmen anders zusammensetzt als bei personalintensiven?

                    • In Dubio 17. August 2018, 09:56

                      Ich bin nicht Unternehmen. Und meine Positionen diesbezüglich hatte ich immer in der Tendenz, seit ich arbeite. Ohne Organ zu sein.

                      Es gehört zu den einfachen Grundrechenarten Sauerlandschule: Sie wollen länger Rente (wegen Lebenserwartung). Sie wollen in Relation kürzer arbeiten. Wenn dann die Erwerbstätigen nicht mehr einzahlen sollen als ohnehin schon – wie geht die Gleichung auf? Richtig! In dem die Renten sinken! Sie können natürlich eine Variable verändern, welche? Richtig! Sie könnten auch länger arbeiten. Sie vertreten jedoch die Auffassung, es wäre besser, den Einzahlern mehr abzuknöpfen. Ich halte das für extrem egoistisch.

                      Bleiben Sie bei der Gleichung Wertschöpfung = Gewinn?

                      Was haben Sie an dem Gesetzestext nicht verstanden? Es ist eine Steuer auf den Ertrag, wie Sie ihn definieren, ist dabei zweitrangig. Doch wenn Sie partout der Ansicht sind, das würde nicht gelten, weil Sie ein paar Hinzurechnungen vorgenommen haben, so können Sie Ihr Konzept gleich in den Orkus schießen: keine Gewinnsteuer, keine Verfassungskonformität. Und damit verschaffen Sie sich (unnötigerweise) ein weiteres argumentatives Problem.

                      Gewinn ist Gewinn. Und personalintensive Unternehmen können nicht selten höhere Renditen einfahren als andere – nehmen Sie die Finanzdienstleistungsindustrie, Unternehmensberater oder große internationale Rechtsanwaltskanzleien. Mit wievielen Köpfen ein Unternehmen produziert, ist kein sinnvolles Abgrenzungskriterium.

                    • CitizenK 17. August 2018, 11:42

                      „… extrem egoistisch“.

                      Das ist auch eine Frage der Abwägung. Die Österreicher sind mit den höheren Beiträgen und den damit möglichen höheren Renten und dem früheren Ruhestand offenbar ganz zufrieden.

                      Wie die Skandinavier mit ihren höheren Steuern und daraus resultierenden besseren staatlichen Leistungen. Der Wirtschaft dort hat es nicht geschadet, wie man an den Erfolgen schwedischer Unternehmen sehen kann.

                    • In Dubio 17. August 2018, 13:32

                      Beide haben weit weniger Langzeitarbeitslose. Die Österreicher erhalten auch deutlich niedrigere Löhne. Und keine Pflegekosten erstattet. Hand drauf?

                      Die Österreicher zahlen mehr ein, ein Rentner muss mindestens 15 Jahre eingezahlt haben (in Deutschland 5 Jahre) und die demographische Struktur ist wesentlich besser. Auf einen Rentner kommen 3,4 Erwerbsfähige Personen, in Deutschland 2,9 mit stark fallender Tendenz. Okay, Selbständige und Beamte zahlen auch ein, dafür sind die Pensionen für diese stark gedeckelt. Und bisher wollte sich die SPD nicht mit der Beamtenlobby anlegen. Dazu gilt noch eine Vollversteuerung, in Deutschland nur zu 74%.

                      Immer noch überzeugt?

  • Rauschi 17. August 2018, 09:29

    Die Verkürzung der Lebensarbeitszeit wie bei der Rente mit 63 ist da ein absoluter Tort gewesen.
    Mal die Fakten zu Ihrer These, das wären hauptsächlich Sesselkleber gewesen, die vorzeitig in Rente gehen (nach immerhin 45 Beitragsjahre, darauf kommen die meisten Akademiker nicht mal mit 65):
    [»Handwerker wie Maurer, Estrich- und Fliesenleger nutzen die im vergangenen Sommer eingeführte Rente ab 63 offenbar am intensivsten. In diesen sogenannten Innenausbauberufen sank die Zahl der Beschäftigten ab 63 Jahren bis Ende 2014 um 25,9 Prozent … auch die Zahl der ab 63-Jährigen im Hoch-und Tiefbau (ging) bei einem Minus von 18,7 Prozent deutlich zurück]
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/maurer-und-fliesenleger-nutzen-rente-ab-63-am-haeufigsten-13735469.html

    • In Dubio 17. August 2018, 09:44

      Es bleibt dabei: es gehen gesunde, arbeitsfähige Menschen in Ruhestand. Übrigens müssen sie nicht 45 Jahre gearbeitet haben.

      • Rauschi 17. August 2018, 11:09

        Woher das gesund kommt, bleibt Ihr Geheimnis.
        Die machen das aus Spass an der Freud, dabei haben sich die AG sicher alle Mühe gegeben, die zu halten.
        Es bleibt dabei, das alles sind keine Sesselkleber.
        Doch, bei Handwerker ist Beitragsjahr fast immer gleich Arbeitsjahr, denn da gibt es keine Anrechnungszeiten, bis auf die Ausbildung, wobei ja auch da 1) gearbeitet und 2) eingezahlt wird.
        Anders als bei Studenten, die nichts einzahlen und meist noch über die Eltern krankenversichert sind.

  • popper 19. August 2018, 12:21

    Ihre Behauptung..: …es gehen gesunde, arbeitsfähige Menschen in Ruhestand…

    …ist als Antwort völlig sinnfrei. Oder lässt sich hieraus in irgendeiner Weise eine sachliche Begründung für den Zeitpunkt einer adäquaten Regelaltersgrenze ableiten. Ihre ganze Argumentation beruht doch nur auf nachgeplapperten Scheinargumenten der Versicherungslobby und dem sogenannten „Gedankenexperiment“ des IW, das sich euphemistisch dann auch noch „Studie“ nennt und von der FAZ und der unsäglich verneoliberalisierten „Sirene“ Dorothea Siems in der WELT verstärkend aufgegriffen wurde.

    Die Anhebung der Regelaltersgrenze führt eben nicht zu einem längeren Verbleib in den Betrieben, sondern zu drastischen Rentenkürzungen. Und genau darum geht es, denn die Abschläge bei einem vorzeitigen Rentenbezug entlastet natürlich auch die Rentenversicherung.

    Die Freunde der privaten Vorsorge setzen dem ganzen die Krone auf. Ein im Jahr 2011 geborenes Mädchen wird, so erfährt man vom Statistischen Bundesamt, knapp 83 Jahre. Die Deutsche Aktuarvereinigung, den Mathematikern der deutschen Versicherungen, bringt es da auf gut 102 Jahre. Und das wohlgemerkt im Durchschnitt. Ein Unterschied schlappen 19 Lebensjahre. Da kann schon mal zu feuchten Träumen bei der Lobbygemeinde hervorrufen.

    Die Leute, welche geholfen haben, die gesetzliche Rente zu ruinieren, verwenden heute das Ergebnis, um ihrer Klientel weitere Pfründe zuzuschanzen. Nun würde ich Sie nicht unbedingt einen Lobbyisten der Versicherungsindustrie nennen, aber ihre abgedroschenen Argumente sind Wasser auf deren Mühlen.

    Übrigens: „weniger als 30 Prozent der Arbeitnehmer, die 2016 erstmals eine Erwerbsminderungsrente erhalten haben, bekamen vorher eine solche Kur“ schreibt das Handelsblatt. Die werden also in Rente geschickt, weil man versäumt durch geeignete Maßnahmen ihre Arbeitskraft zu erhalten. Und da fantasieren Sie davon, es gingen Gesunde in den Ruhestand. Ja, sollen alle warten bis sie nicht mehr können. Schöner Ruhestand, den Sie da propagieren.

    • In Dubio 19. August 2018, 13:49

      Wahrscheinlich haben Sie keinen Sinn für den eigenen unbeabsichtigten Humor: Sie schimpfen über einen Absatz lang über die angeblich zitierte Propaganda der Versicherungswirtschaft, nur um im nächsten Absatz die Propaganda der Nachdenkseiten und der LINKEN ungefiltert widerzugeben.

      Der Begriff „Regelaltersgrenze“ gehört nicht zu meinem Wortschatz, ich habe ihn in über einem Jahrzehnt Bloggen nie verwandt. Ich wüsste nicht dessen Sinn. Ich gehöre ja den Individualisten, die meinen, es gäbe keine richtige Altersgrenze. Der Sinn des Lebens besteht nach meiner Ansicht nicht darin, sich zur Ruhe zu setzen. Und wenn ich von Leuten höre, die zwar an keinem Schreibtisch mehr sitzen können, aber viermal im Jahr nach Südspanien und auf die Kanaren fliegen, bin ich nicht sicher, dass unser Rentensystem richtig konzipiert ist.

      Auch in Ihrem selbst konzipierten Beispiel mögen Sie das Problem nicht erkennen, das darin beschrieben ist. Dieses Mädchen wir mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit erst ab dem 25. Lebensjahr relevante Sozialversicherungsbeiträge zahlen. Unter Berücksichtigung von 3-5 Jahren Auszeit aufgrund von Arbeitslosigkeit, Erziehungszeiten und Sabbatical und einem derzeitigen tatsächlichen Renteneintrittsalter von 64 Jahren hat die Dame bei einer Lebenserwartung von mindestens 83 Jahren im Schnitt 35 Jahre effektiv in die Sozialkassen eingezahlt, das sind gerade 42% ihres Lebens. Bei 102 Jahren Lebenserwartung sind es gerade ein Drittel ihres Lebens. Wie wird die lange Zeit ihres unproduktiven Lebens finanziert, wenn Sie selbst Privatvorsorge als des Teufels ansehen? Ihnen muss doch klar sein, dass bei einem reinen Umlagesystem, den bisherigen prozentualen Beiträgen und steigenden Renten ein Schneeball von neuen Beitragszahlern herangezogen und arbeiten müssten, um das zu ermöglichen.

      Ich weiß, Mathematik wird so völlig überschätzt, aber trotzdem.

  • popper 20. August 2018, 11:13

    @In Dubio
    Wahrscheinlich haben Sie keinen Sinn für den eigenen unbeabsichtigten Humor: Sie schimpfen über einen Absatz lang über die angeblich zitierte Propaganda der Versicherungswirtschaft, nur um im nächsten Absatz die Propaganda der Nachdenkseiten und der LINKEN ungefiltert widerzugeben.

    Ich kann leider nichts Humoristisches erkennen. Doch eher ihre wiederkehrende Masche, aus einem gültigen Schluss auf den Wahrheitsgehalt der Prämissen zu schließen. Ich spreche in meinem Kommentar nirgends von Propaganda und zitiere auch nicht die NDS. Und wer bitte sind die LINKEN, deren Propaganda ich angeblich wiedergebe. Eine Argumentation wird auch dadurch nicht falsch, dass sie aus unterschiedlichen Positionen geäußert wird. Ihr bekanntes Strickmuster, nicht aus der Sache heraus, sondern mit Vorurteilen zu argumentieren, überzeugt auch hier nicht. Fakt ist, dass Studien des IW Köln interessengeleitet sind. Was sind denn z.B. die Datengrundlagen der IW Studie: „ Wie lange arbeiten für ein stabiles Rentenniveau“. Das IW bezieht sich auf die Daten der Variante 1 der 13. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung, die 2015 veröffentlicht worden ist. (Kontinuität bei schwächerer Zuwanderung mit der Annahme eines langfristigen Wanderungssaldos von 100.000 pro Jahr) Warum gerade diese, zumal die Statistiker insgesamt acht Varianten gerechnet haben. Absicht? Zumal die Engführung dieser modellierten Bevölkerungsvorausberechnung auf nur einer und dann auch noch äußerst fragwürdigen Variante einer an sich mehr als fragwürdigen Bevölkerungsvorausberechnung angesichts der prognostischen Unsicherheiten beruht. Bei der die Autoren zugeben: „Zwar ist die hier aufgestellte Rechnung stark vereinfacht und abstrahiert von der Entwicklung der sozialversicherungspflichten Beschäftigung. Deutlich wird aber, dass die demografische Entwicklung keinen großen Handlungsspielraum lässt. Ein stabiles Rentenniveau in der Gesetzlichen Rentenversicherung bei gleichbleibender Beitragsbelastung lässt sich nur mit einem starken Anheben der Regelaltersgrenze verwirklichen“. Und die Versicherer seit Jahren Studien verfassen oder in Auftrag geben, die die gesetzliche Rente als nicht mehr ausreichend, die private Vorsorge als unabdingbar hinstellen. Sind ihnen Bernd Raffelhüschen (Prognos Rentenatlas), Axel Börsch-Supan (Die fünf großen Irrtümer in der Rentendebatte in der Süddeutschen Zeitung) nicht bekannt? Derart einseitige Interessen sind der Redaktion der NDS nicht nachzuweisen, die kann man dann nur, wie Sie es tun, ihr andichten. Dabei stellt sich nicht in erster Linie die Frage, der politische Orientierung, sondern die Validität der hierbei zugrunde liegenden Parameter. Mit denen beschäftigen Sie sich mit keinem Wort.

    Und wenn ich von Leuten höre, die zwar an keinem Schreibtisch mehr sitzen können, aber viermal im Jahr nach Südspanien und auf die Kanaren fliegen, bin ich nicht sicher, dass unser Rentensystem richtig konzipiert ist.

    Ist Art von Polemik, die von interessierter Seite immer wieder kolportiert wird, ist das Ergebnis einer pauschalierten Betrachtungsweise, die mit Durchschnittsparameter hausieren geht. Hier kommt das Lügen mit Zahlen ganz besonders zum Tragen. Der Alterssicherungsbericht der Regierung, zufolge dem das durchschnittliche Netto-Gesamteinkommen für Ehepaare im Jahr 2016 bei 2.543 Euro und sich bei alleinstehenden Männern und Frauen über 64 auf 1.614 bzw. 1.420 Euro beläuft, ist es kein Wunder, dass Sie diese statistische Unschärfe gerne hinausposaunen. Kein Wort darüber, wie fragwürdig und kontraproduktiv solche Zahlenwerte sind, wenn man die Streuung der einzelnen tatsächlichen Einkommenswerte um diesen Mittelwert nicht kennt oder diese stark ausgeprägt ist. Wie passt das zu den Meldungen: Fast jede zweite Rente niedriger als 800 Euro, deren Grundlage eine Antwort des Bundesarbeitsministeriums auf eine Anfrage ist. Natürlich darf eine niedrige Rente aus der Gesetzlichen Rentenversicherung nicht mit einem niedrigen Alterseinkommen oder gar mit Altersarmut gleichgesetzt werden. Es gibt ja alternative Sicherungssysteme, wie Einnahmen aus einer Beamtenversorgung, Betriebsrente, Lebensversicherung, aber auch Ansprüche auf andere Einkommen wie Mieteinnahmen. Darauf setzen Leute wie Sie oder eben das IW u.a. die daraus das Argument filtrieren: „Das fast jede zweite Monatsrente unter 800 Euro liegt, deutet »jedoch noch nicht direkt auf eine steigende Armutsgefährdung hin – denn die niedrigen Renten werden oft durch den Partner ausgeglichen.“ Damit versucht man dann listig das Problem der Altersarmut zu erledigen, indem man darauf verweist dass die Quote der Grundsicherungsempfänger im Alter bei schlappen 3,1 Prozent liegt. Nur, die Verengung des Begriffs Altersarmut auf den Grundsicherungsbezug ist pure Rabulistik. Abgesehen davon, dass nach dem, was die DRV hat ausrechnen lassen, kommt es bis 2030 zu einer Verdoppelung der Grundsicherungsbezieher im Alter. Frage ist, warum wird hier eigentlich nicht die Armutsgefährdungsschwelle herangezogen, das ist das international gültige Maß. Klar doch – weil man dann konzedieren muss, dass der Anteil der altersarmen Menschen mit über 15 Prozent deutlich höher liegt als die Quote der Grundsicherungsempfänger. Das war jetzt ein Ausschnitt aus einem Kaleidoskop möglicher Betrachtungsweisen. Dagegen ist ihr Artikel ein rudimentäres, einseitiges Interessenpanoptikum, ohne jede wissenschaftliche Fundierung.

    Wie wird die lange Zeit ihres unproduktiven Lebens finanziert, wenn Sie selbst Privatvorsorge als des Teufels ansehen? Ihnen muss doch klar sein, dass bei einem reinen Umlagesystem, den bisherigen prozentualen Beiträgen und steigenden Renten ein Schneeball von neuen Beitragszahlern herangezogen und arbeiten müssten, um das zu ermöglichen.

    Der erste Satz müsste ihnen doch zu denken geben. Unproduktiv und Privatvorsorge hier in einen Lösungszusammenhang zu bringen erinnert an Münchhausen. Oder gibt es Leute, die während ihrer unproduktiven Zeit über Geldmittel verfügen, mit denen es ihnen möglich ist, privat vorzusorgen? Das bringt vielleicht eine „Goldmarie“ zustande, wo der monetäre Schatz vom Himmel fällt. Und bitte, verschonen Sie uns mit dem demographischen Wandel, den nicht vorhandenen Beitragszahlern und anderem Unsinn der neoliberalen Engstirnigkeit. Raffelhüschen forderte im Handelsblatt die Einführung des Lebenserwartungsfaktors. Daran kann man sehen, damit repliziere ich kurz auf ihre Ablehnung einer Regelaltersgrenze, was Parteigänger der Versicherungslobby an Unsinn produzieren, um ihrem Institut die Gelder zu sichern. Das von mir angeführte Zitat brachten ja auch die Befürworter der Riester-Rente, um zu rechtfertigen, dass Riestern (private Vorsorge) unabdingbar sei, wenn Menschen so alt werden. Nun belegen Sterbetafel aber keine Tatsachen über das Altwerden von Individuen. Den Rentenversicherern geht es nicht um die Lebenserwartung, sondern um eine mathematische Absicherung vor der Pleite. Aber Zahlen sind eben keine Fakten.

    • Erwin Gabriel 21. August 2018, 07:05

      wieder was gelernt.
      Danke

      • Stefan Pietsch 21. August 2018, 09:25

        Lassen Sie sich nicht von Herrn Popper irritieren, seine detaillierten Kommentare kommen immer von einschlägigen Blogs, erkennbar an der Sprache.

        • popper 9. September 2018, 14:04

          @In Dubio

          Als Nachtrag zur Diskussion. Sie mögen stolz auf ihre eigenen „Ergüsse“ sein, Tatsache bleibt trotzdem, dass ihre Einlassungen zur Rentenproblematik un der Zunahme von Altersarmut, vornehm ausgedrückt, irreführend sind und einer sachlichen Prüfung nicht standhalten (s. hier: http://www.portal-sozialpolitik.de/rente/neuberechnung-rentenniveau

    • In Dubio 21. August 2018, 10:18

      Sie haben mir vorgeworfen, die Stellungnahmen der Versicherungswirtschaft und des IW widerzugeben. Das ist falsch. Gleichzeitig nutzen Sie extensiv einen Blog als Quelle, ohne dies kenntlich zu machen. Was ich davon halte, wissen Sie. Daneben genügt es nicht den Ansprüchen an eine seriöse Debatte.

      Fakt ist, dass Studien des IW Köln interessengeleitet sind.

      Fakt ist, dass die Studien des IW wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Im Gegensatz zu Ihren Quellen, die interessengeleitet sind.

      Das IW bezieht sich auf die Daten der Variante 1 der 13. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung, die 2015 veröffentlicht worden ist. (Kontinuität bei schwächerer Zuwanderung mit der Annahme eines langfristigen Wanderungssaldos von 100.000 pro Jahr) Warum gerade diese, zumal die Statistiker insgesamt acht Varianten gerechnet haben.

      Würden Sie die Originalquellen lesen, wüssten Sie es. Die Statistiker treffen Annahmen über Zuwanderungssaldo, Lebenserwartung und Geburtenrate. In der Variante 1 wird von einem langfristigen Zuwanderungssaldo von 100.000 (Optimum: 200.000) ausgegangen und die Geburtenrate bei 1,4 Kinder pro Frauen, auch angesichts der langfristigen Trends, konstant gehalten. Die Lebenserwartung wird moderat gesteigert, im Gegensatz zu anderen Varianten. Nicht ohne Grund ist es „Variante 1“ als am realistischsten erscheinende Variante. Möglicherweise wissen Sie jedoch nicht, warum Ihre Quelle die Variante 1 als fragwürdig bezeichnet.

      Der Alterssicherungsbericht der Regierung, zufolge dem das durchschnittliche Netto-Gesamteinkommen für Ehepaare im Jahr 2016 bei 2.543 Euro und sich bei alleinstehenden Männern und Frauen über 64 auf 1.614 bzw. 1.420 Euro beläuft, ist es kein Wunder, dass Sie diese statistische Unschärfe gerne hinausposaunen.

      Worin mögen Sie hier eigentlich Empörungspotential erkennen? Dazu merken Sie leider nicht die Fragwürdigkeit Ihrer Argumentation. Sie zitieren das durchschnittliche Netto-Gesamteinkommen, merken jedoch nicht, dass dies rund 50% über der Durchschnittsrente liegt. Das ist ein enormer zusätzlicher Ertrag! Weiter unterschlagen Sie, dass Jungrentner über die beste Vermögensposition aller Altersgruppen verfügen, sie leben insbesondere weit häufiger in den eigenen vier Wänden. Die gesparte Miete wäre hier kalkulatorisch zuzuschlagen, um eine Aussage über die Lebensverhältnisse treffen zu können. Und: im Alter entfallen zahlreiche Kosten, angefangen bei jenen für eigene Kinder. Würde ich heute aufhören zu arbeiten, würden bei mir über 1.000 Euro an Kosten entfallen, die ich heute habe, angefangen bei einem teuren und hochwertigen PKW mit entsprechenden laufenden Kosten. Auch das würde mich keinen Schritt verarmen lassen.

      Wie passt das zu den Meldungen: Fast jede zweite Rente niedriger als 800 Euro

      Denken Sie einfach mal nach, steht ganz am Anfang des Artikels. 20% der Renten sind Doppelrenten, z.B. Witwenrenten liegen deutlich unter der Höhe, die der eigentliche, inzwischen verstorbene Empfänger erhalten hatte. Rechnen Sie solche Doppelzahlungen heraus, sinkt Ihr Skandal bereits beträchtlich. Außerdem vergessen Sie, dass der Großteil der heutigen Rentnerinnen eine weit geringere Erwerbstätigkeit vorzuweisen hat als heute aktive Frauen. Es liegt in der Natur der umlagefinanzierten Rente, dass die Höhe von den eingezahlten Beiträgen abhängt.

      Abgesehen davon, dass nach dem, was die DRV hat ausrechnen lassen, kommt es bis 2030 zu einer Verdoppelung der Grundsicherungsbezieher im Alter.

      … was auch mit der stark gestiegenen Zahl der Single-Haushalte zu tun hat. Abgesehen dass solche Szenarien „fragwürdig“ sind. 😉

      Obwohl Sie es anführen, fließt es nicht in Ihre Argumentation ein: auch die heutige Rentnergeneration – die wohlhabendste in der Geschichte – begründet ihren Wohlstand auf privater Vorsorge. Genau die Politik, die Sie ablehnen. Denn woher kommen eigentlich die Betriebsrenten und die Lebensversicherungen? Durch Sparen, voila!

      Dagegen ist ihr Artikel ein rudimentäres, einseitiges Interessenpanoptikum, ohne jede wissenschaftliche Fundierung.

      Der Artikel war nur eine Antwort auf eine Frage von CitizenK. Ihr Maßstab ist falsch.

      Unproduktiv und Privatvorsorge hier in einen Lösungszusammenhang zu bringen erinnert an Münchhausen.

      Münchhausen ist ein Kompliment. Der Baron ist eine Ikone des Liberalismus, weil er sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zieht. Genau meine Einstellung. Ansonsten wollen Sie mich falsch verstehen, denn das, was Sie sagen, habe ich nicht ansatzweise geschrieben. Wer lange unproduktiv sein will (Jugend, Arbeitslosigkeit, früher Renteneintritt) muss in der aktiven Phase sehr viel seines Erwerbseinkommens sparen. Das ist natürlich umso schwerer, je höher Steuern und Abgaben sind. Von irgendetwas muss der Mensch ja leben, wenn er nicht darauf baut, dass immer andere für ihn zahlen.

      Ich finde von Ihnen auch kein Argument, das für eine Regelaltersgrenze spricht. Außer dass Sie deren Ablehnung für Unsinn halten.

      Und bitte, verschonen Sie uns mit dem demographischen Wandel, den nicht vorhandenen Beitragszahlern und anderem Unsinn der neoliberalen Engstirnigkeit.

      Neoliberale Engstirnigkeit:
      Laut der Bevölkerungsvorausberechnung kommen im Jahr 2040 auf einen Rentner nur noch 1,27 Erwerbstätige (Variante 1). Selbst in der optimistischten Variante (8) sind es nur 1,3. Im Jahr 2013 kamen auf einen Rentner noch 2 Erwerbstätige. Rein rechnerisch müsste also der Rentenbeitrag (und natürlich auch der Rentenzuschuss des Bundesfinanzministers) innerhalb einer Generation von 18,7% auf knapp 30% steigen. Rechnen Sie dann noch die Beiträge für Gesundheit, Pflege und Arbeitslosigkeit drauf, kommen wir locker auf eine Belastung der Lohneinkommen von 60-70 Prozent (heute: rund 40%). Und dann wollen Sie ja noch Steuern.

      Ich denke eher, Linke beherrschen die Grundrechenarten nicht.

      • CitizenK 21. August 2018, 10:53

        Wenn diese Erwerbspersonen dann wegen des technischen Fortschritts produktiver arbeiten, dann bleibt auch für den unproduktiven Teil mehr. So war es ja auch in den letzten Jahrzehnten. Materiell ging es auch der Kinder- und Enkelgeneration nie besser. Materiell. Darum geht es hier.

        • In Dubio 21. August 2018, 11:05

          Sie verstehen da dauernd etwas falsch: der Anteil am technischen Fortschritt ist die Erhöhung des Beitragssatzes. Jetzt müssten Sie nur noch klären, ob Sie es für zumutbar halten, wenn Ihre Kinder und Enkelkinder selbst bei Durchschnittsverdiensten weit mehr als die Hälfte ihres Einkommens an den Staat abtreten. Die Debatte sollten Sie erst intern führen, bevor Sie sie in Blogs verteidigen.

          1970 lag der Rentenbeitragssatz bei 17%, heute bei 18,7%, was binnen nahezu 50 Jahren eine moderate Steigerung von 2,7%-Punkte bedeutet. Nun müsste binnen 22 Jahren der Satz um 12%-Punkte steigen, um das Rentenniveau nur zu halten. Und das scheinen Sie für fair zu halten. Oder gerecht? Vielleicht erkennen Sie, was die jahrzehntelange Zurückhaltung der Deutschen beim Kinderkriegen in unseren Sozialsystemen anrichtet. Zudem haben wir in den letzten Jahrzehnten schon alle Reserven ausgebeutet, von der enormen Steigerung der Frauenerwerbstätigkeit bis hin zur Erhöhung des effektiven Rentenbezugseintritt von 59 Jahren in den 90er Jahren auf heute 64 Jahren. Sie müssten zumindest beim letzten Punkt die Anstrengungen beibehalten, was im Jahr 2030 zu einem Renteneintrittsalter von 70 Jahren führt.

          Denn das ist der Punkt: selbst die Grünen, die in der letzten Legislatur rechnen ließen mit dem Ziel, Mindestrenten zu garantieren, kamen zu dem ärgerlichen Ergebnis, dass die Kalkulationen richtig sind. Selbst bei einer Erhöhung des Beitrags auf 25% kommen Rentenkürzungen heraus.

        • In Dubio 21. August 2018, 11:10

          Materiell ging es auch der Rentnergeneration nie besser. Dennoch gilt diesen Ihre Sorge.

      • popper 21. August 2018, 12:20

        @In Dubio

        Wenn Sie gar nichts mehr draufhaben, kommt der Hinweis, dass ich von irgendwelche Blogs nutze und das nicht kenntlich mache. Das ist billig und sagt nichts über den Inhalt.

        Laut der Bevölkerungsvorausberechnung kommen im Jahr 2040 auf einen Rentner…

        warum weisen Sie nicht darauf hin, dass es sich hierbei um reine Hypothesen handelt bzw. Erhebungen mit Modellcharakter. Das Statistische Bundesamt sagt selbst: „Der Wert der Bevölkerungsvorausberechnungen besteht allerdings nicht darin, die künftige Entwicklung exakt „vorherzusagen“. Vielmehr sollen sie zeigen, wie sich Bevölkerungszahl und -struktur unter bestimmten Voraussetzungen verändern könnten.“

        Insofern ist die Beschreibung des demographischen Wandels im Zusammenhang mit der Rentendiskussion eine Scheinhypothese, die mit der Problematik der Rentenfinanzierung nichts zu tun hat. Dem demographischen wandel unterliegt, wenn man schon darauf abhebt, auch die Privatvorsorge. sie ändert nichts an den ökonomischen Voraussetzungen. Und sparen für das Alter ist ein Widerspruch in sich. Denn, um den Kapitalstock für die Rentengeneration 2040 zu generieren bedarf es dessen Aufbau. Das geschieht durch Investitionen in die Zukunft. Wenn aber alle privat vorsorgen/sparen entziehen sie in der Ansparphase das Kapital für diese notwendigen Investitionen. der Sparerfolg desavouiert sich selbst. Ob das Neoliberale verstehen, darf im Lichte ihrer Argumente bezweifelt werden.

        • In Dubio 21. August 2018, 13:08

          Wenn Sie sich an dem Vorwurf stören, warum geben Sie nicht einfach an, woher Sie Ihre Meinung haben? Nicht aus Vergesslichkeit. Meine Position ist eigen erarbeitet und kein Stück von der Meinung anderer abgeleitet. Was ich an Fakten und Argumenten anführe, habe selbst zusammengetragen und ich kann daran nichts Billiges erkennen. Das Gegenteil finde ich billig.

          warum weisen Sie nicht darauf hin, dass es sich hierbei um reine Hypothesen handelt bzw. Erhebungen mit Modellcharakter.

          Es handelt sich um Prognosen, deswegen heißen sie ja so. Warum soll ich darauf hinweisen, dass mein Name Pietsch ist? Schließlich steht das ja oben. Nur ist in Bezug auf das Jahr 2040 nicht mehr so viel zu prognostizieren. Ein heute geborenes Baby wird dann gerade 22 Jahre alt geworden sein, ganz am Beginn der Klasse der 20-60jährigen. Wir wissen also, wer in dem Jahr leben wird (ich mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auch). Die Zahlen müssen lediglich mit dem sehr stabil bleibenden Sterblichkeitsfaktor belegt werden.

          Nehmen wir also die Klasse der 20-60jährigen, die 2040 die Rentnergeneration bezahlen muss und heute bereits leben. Das werden 36 – 42 Millionen Menschen sein, je nachdem, ob sich die deutschen Frauen noch besinnen und entgegen ihrem Drang, kurz vor Einsetzen der Wechseljahre dann doch noch Kinder zu bekommen und ob wir eine neue Flüchtlingswelle zulassen. Halten Sie das für realistisch?

          Diesen stehen dann 28 – 29 Millionen über 60jährige gegenüber – also in jeder Prognose eine ziemlich genaue Zahl. Die Frage ist folglich, wie werden diese Alten finanziert. Selbst wenn Sie einen Quotienten wie 2013 (ist noch nicht so lange her!) wünschen, dann brächten wir noch zwischen 12 und 20 Millionen zusätzliche Junge. Wo sollen die herkommen? Das ginge, wenn heute jede Frau im gebärfähigen Alter so 1,4 Kinder mehr bekäme, wir also eine Geburtenrate von 2,8 Kindern hätten. Und zwar in den nächsten beiden Jahren. Glauben Sie daran? Oder wir nehmen jedes Jahr 900.000 Migranten auf – allerdings ohne Eltern. Auch hier können Sie überlegen, wie realistisch das ist. Ansonsten verschlechtert sich der Quotient binnen 22 Jahren extrem und das ist unser demographisches Problem.

          Wenn Sie mir einen glaubwürdigen Beleg liefern können, wie der Quotient gehalten werden kann, höre ich auf, von einer demographischen Krise zu sprechen.

          Und sparen für das Alter ist ein Widerspruch in sich. Denn, um den Kapitalstock für die Rentengeneration 2040 zu generieren bedarf es dessen Aufbau. Das geschieht durch Investitionen in die Zukunft. Wenn aber alle privat vorsorgen/sparen entziehen sie in der Ansparphase das Kapital für diese notwendigen Investitionen.

          Also Ökonom sind Sie definitiv nicht. Denn in jeder klassischen Lehre – auch dem Keynesianismus – ist ein Gleichgewicht gegeben, wenn die Investitionen gleich dem Sparen ist. Durch das Sparen der Haushalte werden die Investitionen finanziert. Es ist also nicht so, wie Sie annehmen: Investitionen und Sparen stehen in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung nicht auf der selben Seite der Gleichung. Wir benötigen gerade Sparen (Einlagen) in Unternehmen, um Investitionen zu fördern.

          • popper 21. August 2018, 13:39

            Ich störe mich nicht a dem Vorwurf sondern daran, dass Sie Sie so tun, als sei damit das Argument erledigt.

            Die Finanzierung der Rente hängt nur zu einem sehr geringen Teil von der Menge der Beitrags-Einzahler ab, sondern von der Wirtschaftskraft und der Verteilung des monetären Ertrags.

            Um zu investieren braucht man keine Einlagen/Ersparnis und das Sparen der VGR ist kein sparen wie Sie es laienhaft behaupten.

            • In Dubio 21. August 2018, 15:45

              Ich störe mich bei dem Vorgehen gleich an einer Menge: Sie geben mir gar nicht die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, ob ich mit einem anderen debattieren möchte, der wiederum nicht die Möglichkeit besitzt zu reagieren. In interessanten Fällen schreibe ich des Öfteren einen Kommentar. Und was wäre dagegen zu sagen, wenn Sie schreiben, Sie hätten das gelesen, was ich dazu sage? Das Ablichten eines Kommentars hat darüber hinaus den Nachteil, dass Sie gar nicht reagieren können. Sie kennen nicht die Facetten der Argumentation, weshalb eine darauf basierende Debatte mit einem einfachen Schlagabtausch ihr Ende findet. Ich gehe jedoch ganz gerne in längere Duelle. So behauptet der Schreiber, die Wahl der Variante 1 durch das IW sei fragwürdig, worauf ein Vorwurf aufbaut. Warum fragwürdig, dazu müssen Sie die Antwort schuldig bleiben, denn dieses Detailwissen fehlt Ihnen naturgemäß. Tatsächlich, so zumindest eine frühere Erinnerung von mir, setzen die Statistiker in Wiesbaden an 1 jeweils die Variante, die dem Status quo am nächsten kommt, also Kontinuität. Es wäre interessant zu erfahren, was daran „fragwürdig“ sein soll.

              Die Finanzierung der Rente hängt nur zu einem sehr geringen Teil von der Menge der Beitrags-Einzahler ab, sondern von der Wirtschaftskraft und der Verteilung des monetären Ertrags.

              Dass dies falsch ist, zeigt bereits ein Blick auf die Deutsche Rentenversicherung. 214 von 365 Milliarden der Altersgelder werden direkt von den Beitragszahlern finanziert. Das ist kein geringer Teil. Derzeit besteht nahezu Vollbeschäftigung, also die beste aller Prämissen. Das Wirtschaftswachstum bewegt sich stabil zwischen 1 und 2 Prozent, dass ist das, was möglich ist. Die Produktivität nimmt seit zwei Jahrzehnten um den gleichen Faktor zu, in den letzten 10 Jahren eher am unteren Rand. Damit sind die Bedingungen beschrieben und es gibt keinen Anhaltspunkt, wesentlich in den Annahmen davon abzuweichen. Doch halt: eine abnehmende Erwerbsbevölkerung wird nach Ansicht der internationalen Wirtschaftsforscher auch das Wachstum sinken lassen. Wie auch sonst, denn andernfalls wäre davon auszugehen, dass die Produktivität aus heiterem Himmel gravierend von dem Wachstumspfad abweicht. Wer so argumentiert, muss dies sehr überzeugend begründen.

              Wir können also nicht selbstverständlich davon ausgehen, dass die deutsche Wirtschaft auch im Jahr 2040 um 2% wachsen wird. Dazu fehlen schlicht die Köpfe. Und wenn diese fehlen, werden Unternehmen eher in anderen Ländern mit einer besseren Altersstruktur investieren, als in Rhein-Main oder Hamburg. Wenn wir das nicht wollen, müssen wir aktiv werden.

              Deutschland gibt jährlich 10,1% seiner Wirtschaftskraft für die Altersvorsorge aus, das sind 2%-Punkte oder rund ein Viertel mehr als der OECD-Schnitt. Deutlich darüber liegen lediglich noch Staaten wie Frankreich, Portugal und Italien, die nicht zuletzt deswegen erhebliche wirtschaftliche Probleme haben. D.h., 10-11 Prozent sind Ende der Fahnenstange. 1% mehr für die Altersvorsorge wären 33 Milliarden Euro, das verschlingt die überdurchschnittliche Wachstum der Pensionsausgaben binnen 6 Jahren. Da ist wahrlich nicht viel Luft drin.

              Y = C + I wobei I = S im Gleichgewicht ist. Sagt Ihnen das etwas? Y beschreibt dabei das Volkseinkommen. Wenn aber I = S, also eine Funktion von S ist, wie soll dann aber I abnehmen, wenn S zunimmt? Mathematisch nicht möglich.

              • popper 21. August 2018, 16:30

                Y = C + I wobei I = S im Gleichgewicht ist.

                Was soll man von dieser Rechnung halten? Nach meiner Überzeugung gar nichts. Sie hält den einfachsten Kriterien einer wissenschaftlichen Begriffsbildung nicht stand.

                Werfen Sie zum Vergleich einen Blick auf die Naturwissenschaften. In der Physik etwa werden die Größen definiert durch das Verfahren, mit dem sie gemessen werden können. Größen, die nicht unabhängig von anderen Größen gemessen werden können, sind keine wissenschaftlich brauchbaren Größen. Sowohl „I“ wie auch „S“ sind konstruierte Größen der Form: „Rest der Welt“. Investition war „alles außer Konsum“, ebenso „Sparen“. Sie können also nur über dem Umweg des Modells errechnet werden. Es gibt keine Messvorschrift, mit der sie ohne Rückgriff auf andere Größen gemessen werden können. Die unabhängige Messbarkeit ist jedoch entscheidend.

                • In Dubio 21. August 2018, 17:01

                  Was soll es anderes außer Konsum (C) und Investieren / Sparen geben? Jeder Haushalt hat nur diese beiden Möglichkeiten. Investieren ist da keine „Residualgröße“, das ist schlicht Quatsch. Sie haben 1€ (Y). Den können Sie zur Bank tragen oder unters Kopfkissen legen. Es bleibt Sparen (S). Oder Sie kaufen sich ein Brötchen (C). Sehr einfach und daher schon vor Jahrhunderten entwickelt. Folglich schade, dass Sie John Maynard Keynes nicht mehr sagen können, dass er Unsinn erzählt hat. Erstaunlicherweise halten Sie jedoch nicht den gesamten Keynesianismus für Unsinn.

                  Machen wir hier einen Punkt, aus ökonomischer Sicht ist Ihre Position, dass Sparen zu Lasten des Investieren geht, Unsinn. Doch wenn es Ihre politische Meinung ist, werde ich daran nichts ändern können.

                  • popper 21. August 2018, 22:11

                    Ich bewundere immer wieder ihre Liebe zur Orthodoxie, aber vielleicht differenzieren Sie irgendwann, dass die Einheit der Staatsausgaben eines Landes nicht etwa Dollar oder Euro, sondern Kokosnüsse sind. Was in manchen Fällen durchaus in Ordnung sein kann, essenziell bleibt dennoch, dass man nachher die Kokosnüsse nicht mit den Euros verwechseln sollte. Ihr Pech ist, dass ihre gelernten VWL Modelle gar keine nominalen, sondern nur „reale“ Variablen enthalten.

                    Eine vertiefende Diskussion würde mich schon interessieren, gerade weil Sie ihren Part so gut beherrschen.

            • popper 21. August 2018, 16:12

              Nachzureichen zu I=S wäre, dass es sich hier, wie so oft in anderen Fällen, um eine Identität und nicht um eine Kausalität handelt.

              • In Dubio 21. August 2018, 16:15

                Weder noch. Nach der klassischen Lehre bezeichnet es schlicht ein Gleichgewicht. I kann selbstverständlich auch ungleich S sein und das Gleichgewicht durch Staatsintervention hergestellt werden. Hieran setzt Keynes‘ Theorie an.

                • popper 21. August 2018, 16:32

                  Sie sind auf einem Holzweg, der da heißt: Ökonometrie

  • popper 22. August 2018, 09:29

    @In Dubio

    Sie legen nach eigener Aussage großen Wert auf die Vertiefung von Themenkomplexen, weigern sich aber, wenn es z.B. darum geht, darüber nachzudenken, warum Y = C + I (Einkommenentstehungsgleichung) zwei Dinge miteinander addiert, obwohl diese völlig unterschiedliche Sachverhalte adressieren. Konsum C ist die Nachfragegröße der Haushalte, die auf dem Warenmarkt den Rückfluss der Investitionen bewirkt. Aber Investitionen, wozu selbstverständlich auch Lohnzahlungen gehören, generieren doch erst die Einkommen, die Haushalte in die Lage setzt, dieses auszugeben.

    Demgegenüber ist die Einkommenverwendungsgleichung Y = C + S unstrittig, wie Sie richtigerweise feststellen. Man gibt Einkommen aus oder nicht. Warum rechnet man dann bei der Einkommenentstehungsgleichung aber Äpfel mit Birnen zusammen? Könnte das eventuell daraus resultieren, dass die VGR eine Periodenrechnung ist und so wie sie angelegt ist, sich einfach nicht um die Frage kümmert, dass auch Vorbedingungen oder Konsequenzen aus dieser Periodenbetrachtung entstehen. Was ist mit den Vorperioden, wo Dinge existieren, welche in die laufende Periode hineinspielen? Anscheinend stellt die VGR ein Rechenwerk der öffentlichen Hand da, das im Wesentlichen davon bestimmt ist, eine Einnahmen/ Ausgabenrechnung abzubilden, aber sich um keine Belange kümmert, welche sich aus einer dynamischen Betrachtung ergeben würden. Da liegt dann schon der Verdacht nahe, dass die nicht-dynamische Konzeption der VGR seit vielen Jahren einem Missverständnis Vorschub leistet, das im Resultat eine eingeengte Betrachtungsweise auf volkswirtschaftliche Grundgleichungen suggeriert, woraus sich ergibt, dass diese Konstruktion eben nicht dafür geeignet ist, die dynamische Natur des Wirtschaftsprozesses angemessen zu erklären. Das hätte auch Konsequenzen dahingehend, dass IS/LM-Modelle sich nicht dafür eignen, irgendwelche intertemporalen Entwicklungen abzubilden, da diese halt aus einer statischen Gleichung heraus geboren sind.

    Eine Manifestierung der Einkommenentstehungsgleichung der Form Y = C + I ist deshalb fehlerhaft, weil hierdurch ohne weiteres Bestandsveränderungen integriert werden, die nicht der aktuellen Periode zuzurechnen sind. Das betrifft (monetär gesehen) Kreditrückzahlungen, welche sich in der unschuldigen Variable I verbergen. Denn I ist definitionsgemäß! die Nettoinvestition, welche ihr Gegenstück – die Kredittilgung – nicht aus der Berechnung der aktuellen VGR-Zahlen deduzieren kann. Weil Kredittilgungen per definitionem eine Angelegenheit der Kreditvereinbarungen von mehreren Vorperioden sind. Auch IS/LM-Analysen begehen den Fehler, intertemporale Aspekte der Investitionsrechnung zu ignorieren.

    Sie akzeptieren als selbstverständlich die Identität I = S, obwohl sich diese Formulierung nach den oben beschriebenen Sachverhalten nicht mehr aufrechterhalten lässt. Denn die Entscheidung zu investieren oder nicht, lässt sich nicht mit der Frage koppeln, ob man ein vorliegendes Einkommen konsumiert oder nicht. Denn I ist eine Entscheidung über zukünftige Entwicklungen, während S eine Angelegenheit vergangener Investitionsentscheidungen ist. Mit anderen Worten: kein I kein S. Wenn Unternehmer sich nicht dazu entscheiden, über Käufe von Faktorleistungen (incl. Arbeit) Investitionen zu tätigen, bleibt eine Betrachtung der Einkommensverwendung ohne jeden Belang.

    Mal sehen, ob Sie darauf einsteigen. Denn, wie bereits in anderen Kommentaren vorgetragen, ist eine isolierte Betrachtungsweise, bei der nicht der Unterschied zwischen einer realen und monetären Ebene der Wirtschaft herausgearbeitet wird, nicht lösungsorientiert. Die monetäre Ersparnis ist abhängig davon, dass die Unternehmer Nettogeldausgaben tätigen! Denn ohne die Verschuldung der Unternehmer – was er bei jeder Lohnzahlung und bei Sachausgaben sowieso tut – entsteht kein Einkommen. Insoweit hängt die Frage der Ersparnis nur in geringem Maße davon ab, wie Haushalte ihre Einkommenverwendungsentscheidung treffen. Sie können das in letzter Konsequenz nämlich nicht. Klar: im Sinne des methodologischen Individualismus schon. Nur, die Rechnung hat man da ohne denjenigen gemacht, der für die Einkommenschaffung die entsprechenden Schulden macht. So betrachtet, führt die Logik der Einkommenschaffung von der Investition zur Ersparnis, die als Restposten dessen bei den Haushalten verbleibt, was zu den Unternehmen nicht zurückgeflossen ist. Im Sinne der Kausalität bedeutet das: was die Unternehmer nicht als Einkommen schaffen, generiert keine Ersparnis.

    • In Dubio 25. August 2018, 13:06

      Die Formel Y = C + I definiert die Verwendung von Einkommen. Investitionen sind dabei, genauso wie Konsum, Ausgaben. Die Cash-Flow-Rechnung funktioniert genauso, denn natürlich sind Investitionen Mittelabfluss. Während jedoch die Konsumausgaben weg sind, sollen Investitionen einen „Return on Investment“ generieren. Klappt oft, garantiert ist das jedoch nicht. Das beste Beispiel sind Stand heute die Investitionen in den neuen Berliner Flughafen, der möglicherweise irgendwann ungenutzt abgerissen werden muss oder die Bauruine Schneller Brüter. „I“ definiert dabei die Unternehmenssicht, „S“ die der Haushalte. In einer geschlossenen Wirtschaft wie es die Nationalökonomie war, finanzieren die Sparanstrengungen die Investitionen. Erbringen Investitionen mindestens den Ertrag der Ausgabe, fließt dieser an die Sparer („Haushalte“) zurück.

      Könnte das eventuell daraus resultieren, dass die VGR eine Periodenrechnung ist und so wie sie angelegt ist, sich einfach nicht um die Frage kümmert, dass auch Vorbedingungen oder Konsequenzen aus dieser Periodenbetrachtung entstehen. Was ist mit den Vorperioden, wo Dinge existieren, welche in die laufende Periode hineinspielen?

      Die VGR ist spiegelbildlich zur Gewinn- und Verlustrechnung von Unternehmen zu sehen. Sie bildet, Sie erwähnten es, allein und ausschließlich ein Periodenergebnis ab. Wie die Gewinn- und Verlustrechnung ist die VGR ein Unterkonto der Bilanz – auf volkswirtschaftlicher Seite „Vermögensbilanz“ genannt. Das Jahresergebnis fließt dabei ins Eigenkapital (=Volksvermögen). Die Bilanz eine Abbildung des Bestandes und damit das Resultat von Vorperioden. Beides hat seinen Zweck. Doch wenn ich von Vermögensbilanzen schreibe, ist die Resonanz äußerst gering.

      Gehen Sie der Einfachheit auf die unternehmensseitige Betrachtung in betriebswirtschaftlichen Sinne, so findet Sparen und Investieren nicht in der GuV statt. Investitionen werden auf der Aktivseite abgebildet (Buchungssatz: [Sach-] Anlagen an Bank), sparen dagegen auf der Passivseite (Bank an Rücklagen / Rückstellungen). Wollen wir das Ganze als geschlossenen Kreis betrachten, wie dies in der Nationalökonomie anzutreffen ist, so sind die Einlagen / Rücklagen gleich dem Anlagevermögen, das Sparen bildet sich exakt auf dem Bankkonto ab und damit S=I.

      Eine Manifestierung der Einkommenentstehungsgleichung der Form Y = C + I ist deshalb fehlerhaft

      Sie ist nicht nur fehlerhaft. Sie gibt es nicht als Einkommensentstehungsgleichung. Dies sind die Faktoreinkommen, also Arbeitnehmerentgelte und Gewinne. Erweitert lautet die Gleichung folglich C + I = G + L. In die Vermögensbilanz geht allein I (Gegenposten: S) ein. Daraus wird auch klar: eine Volkswirtschaft, die lediglich konsumiert, wird kein Vermögen aufbauen können. Selbst der Stalinismus, der größte Feind des Kapitalismus, hat sich dieses Wissen zu eigen gemacht. Die Spar- / Investitionsquote der UdSSR betrug in den 1950er / 1960er Jahren nahe 50%, während die westlichen Industrieländer bestenfalls auf knapp 30% kamen. Dies veranlasste die Kennedy-Administration zu dem Glauben, dass die Sowjetunion irgendwann in den 1980er Jahren den Westen im Wohlstandsniveau einholen und überholen könnte.

      Damit zeigt sich jedoch, dass Ihre Annahme Denn I ist eine Entscheidung über zukünftige Entwicklungen, während S eine Angelegenheit vergangener Investitionsentscheidungen ist. Unsinn ist. Menschen sparen in Perspektive auf zukünftige Erwartungen. Gesellschaften mit Zukunftspessimismus sparen nicht, da dies keinen wirtschaftlichen Sinn ergäbe.

      • popper 27. August 2018, 11:36

        Die Formel Y = C + I definiert die Verwendung von Einkommen.

        Das sollten Sie nochmal überprüfen, es ist leider falsch. Die o.g. Formel definiert die Einkommensentstehung. Y= C+S definiert die Verwendung. Ebenso zeigt ihr Hinweis: Investitionen sind dabei, genauso wie Konsum, Ausgaben, dass Sie übersehen, dass Ausgaben etwas anderes sind als Einnahmen, weshalb es eine komische Idee ist, beide miteinander zu addieren, um dann feststellen zu müssen, dass beides Nachfrage sind, die Einkommen generieren. Das kann man machen, nur, damit verwechselt man Umsatz mit Gewinn. Ich kann mich nur wiederholen: I ist eine Variable der Bildung von Einkommen wogegen C eine der Verwendung.

        Das Problem ihrer Argumentation besteht immer wieder darin, dass Sie permanent zwischen realer und monetärer sowie makroökonomischen und betriebswirtschaftlichen Ebenen hin und her wechseln. Das lässt darauf schließen, dass bei ihnen wahrscheinlich das Robinson-Märchen so beliebt ist. Das quasi von einer gleichgewichtigen Grundausstattung der Volkswirtschaft ausgeht. Sie müssten aber erst einmal klar definieren, das Sparen und Ersparnis zwei unterschiedliche Sachverhalte adressieren. Das Erste ist eine Strom- und das Zweite eine Bestandsgröße. Abgesehen davon, bleibt jeder Nachweis, dass der Schluss von der Robinson-Insel auf die Sozialtechnologie einer Gesellschaft, wie wir sie heute vorfinden zulässig ist, regelmäßig auf der Strecke.

        Die VGR ist spiegelbildlich zur Gewinn- und Verlustrechnung von Unternehmen zu sehen. Sie bildet, Sie erwähnten es, allein und ausschließlich ein Periodenergebnis ab. Wie die Gewinn- und Verlustrechnung ist die VGR ein Unterkonto der Bilanz – auf volkswirtschaftlicher Seite „Vermögensbilanz“ genannt. Das Jahresergebnis fließt dabei ins Eigenkapital (=Volksvermögen). Die Bilanz eine Abbildung des Bestandes und damit das Resultat von Vorperioden.

        Ich halte das Periodenergebnis für nicht zielführend und aussagekräftig. Sie wollen doch mit ihren Beiträgen den Menschen etwas sagen, dann wundert es mich schon, warum Sie derartige Rätselvorlagen präsentieren, die sich auch nach dem x-ten Mal durchlesen nicht erschließen. Denn wie soll man z.B. Kredittilgungen von früher mit dem (Geld-)Vermögensaufbau von heute zusammenbringen? Sie vermischen hier munter Strom-, Bestands- und Bestandsänderungsgrößen und erwarten, dass ihre Leser das goutieren.

        In einer geschlossenen Wirtschaft wie es die Nationalökonomie war, finanzieren die Sparanstrengungen die Investitionen. Erbringen Investitionen mindestens den Ertrag der Ausgabe, fließt dieser an die Sparer („Haushalte“) zurück.

        Wenn Sie Sparen als Geldsparen interpretieren, folgt daraus eine entscheidende Konsequenz. Der Sparer muss zunächst an ein positives Nettogeldvermögen kommen, damit er überhaupt erst Geld sparen kann. Da können Sie dann die schwäbische Hausfrau bemühen und ignorieren, dass Geld nicht einfach so vom Himmel fällt. Und kommen dennoch zu dem Schluss, dass Geld nur auf dem Kreditwege in die Ökonomie integriert werden kann. Erst die Verschuldung des Unternehmers durch die Zahlung von z.B. Löhnen schafft Einkommen, d.h., dass diese Möglichkeit von Sparen aus Einkommen an den Käufen der Unternehmer von Produktionsfaktoren hängt. Dieser Prozess der Einkommensentstehung ist eine von wenigen Möglichkeiten (das andere sind die Unternehmensgewinne) wie Wirtschaftssubjekte an Nettogeldvermögen kommen können. Setzt aber letztlich voraus, dass eine entsprechende Schuldposition existiert, sodass NUR über das Wachstum von Schulden ein Einkommenswachstum erfolgen kann. Mit anderen Worten: akkumulierte Schulden sind das Fundament, auf dem sich überhaupt erst ein Wachstumsprozess konsolidiert.

        Damit zeigt sich jedoch, dass Ihre Annahme Denn I ist eine Entscheidung über zukünftige Entwicklungen, während S eine Angelegenheit vergangener Investitionsentscheidungen ist. Unsinn ist. Menschen sparen in Perspektive auf zukünftige Erwartungen. Gesellschaften mit Zukunftspessimismus sparen nicht, da dies keinen wirtschaftlichen Sinn ergäbe.

        Darüber sollte es eigentlich keinen Dissens mehr geben, Investitionen sind zweifellos an Erwartungen in der Zukunft geknüpft. Dass Menschen, nach ihrer Einschätzung in Erwartung der Zukunft sparen, adressiert nicht die Frage, was das Sparen überhaupt erst ermöglicht. Es kann ihnen doch nicht entgangen sein, dass selbst die Deutsche Bundesbank mittlerweile erkannt hat, dass Ersparnis (Sichtforderungen) keine Voraussetzung für Investitionen darstellt. Das weiß z.B. auch der Präsident der Schweizer Nationalbank (SNB), und die Schweizer verstehen ja bekanntlich etwas von Geld (s. hier: https://snb.ch/de/mmr/speeches/id/ref_20180116_tjn/source/ref_20180116_tjn.de.pdf).

        Sie werden jetzt vermutlich wieder monieren, dass ich erneut geldtheoretische Überlegungen anstelle, die angeblich Lieblingsthema, für Sie aber nicht anschlussfähig sind. Vielleicht werden Sie es noch erleben, der geldtheoretische Ansatz ist für das Verständnis unserer heutigen Form des Kapitalismus von grundlegender Bedeutung. Hineinspielen hier auch die immer deutlicher werdenden Versuche der Bargeldabschaffung. Ich frage mich, warum Sie sich so sehr vor dem Gedanken sträuben, die Neoklassik könnte keine ausreichenden Antworten auf unser Wirtschaftssystem geben, obwohl die theoretischen Anlagen längst vorhanden sind, sich einem Konzept zuzuwenden, das die realen Abläufe nicht nur authentischer darstellen, sie erklären auch die logischen und wissenschaftlichen Grundlagen. Insoweit ist der Paradigmenwechsel in vollem Gange. Als wacher und geistig fitter Mensch müssten Sie doch da begeistert mitmachen oder #aufstehen.

  • popper 22. August 2018, 10:25

    Können Sie mir verraten, warum Sie im Post vom 21. Aug. 22:11 das Wort Orthodoxie in Ökonometrie abgeändert haben und meiner Bitte, das Wort Ökometrie in Ökonometrie im Post vom 21. Aug. 16:32 missachten? Ich finde diese Vorgehensweise schäbig, Herr Pietsch. Denn so schusselig können Sie doch nicht sein, zu glauben, mir entginge dieser unfreundliche Akt. Sehr schlechter Stil, Herr Pietsch!!

    • Stefan Pietsch 22. August 2018, 12:17

      Ich habe hier eine Übersicht der Kommentare. Das bedeutet viele. Wenn ich ein einzelnes Wort ändern soll, benutze ich die Suchfunktion. Da poppte ein einziger Kommentar von Ihnen hoch, wo ich das Wort ausgetauscht habe. Der Übersichtlichkeit halber ändere ich auf Bitte eines Kommentators dessen Post. Dies war das erste Mal, dass es nicht gepasst hat. Das tut mir selbstverständlich leid. Alles andere von Ihnen ist (wieder einmal) Ihrer Rage geschuldet. Gehen Sie bitte davon aus, dass Stefan und ich Kommentare nicht aus schlechten Absichten ändern.

  • popper 22. August 2018, 14:49

    Erzählen Sie hier keine „Opern“. Ich bat um die Änderung von Ökometrie in Ökonometrie. Da kommt eine Suchfunktion nicht auf Orthodoxie. So blöd sind Algorithmen nun auch wieder nicht.

    Und warum ändern Sie erst jetzt, nachdem ich nachgewiesen habe, dass mein Anliegen berechtigtem Interesse folgt. Und jetzt auch noch dieses „Ihrer Rage geschuldet“ um von ihrem Fehlverhalten abzulenken, ist geradezu kafkaesk, aber eben auch wieder ein waschechter, windiger Pietsch.

    Aber lassen wir die Sache damit bewendet sein. Und widmen wir uns Gehaltvollerem.

    • Stefan Pietsch 22. August 2018, 15:06

      Kein guter Ansatz. Ich habe Ihnen den Sachverhalt erklärt und mich noch entschuldigt. Mehr können Sie nicht erwarten, außer, dass ich bei Ihnen zukünftig keine erbetenen Änderungen vornehmen werde.

      Das hier ist mein Hobby und solche Eingriffe ein Service. Das sollten Sie nicht vergessen.

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