Comey verprügelt Kinder, weil Immigranten in der AfD mit Maischberger reden – Vermischtes 16.04.2018

Im Folgenden finden sich einige interessante Artikel über die ich in letzter Zeit gestoßen bin sowie einige Anmerkungen dazu. Zur besseren Bezugnahme in den Kommentaren sind die Artikel durchnummeriert.1) Gewaltfreie Erziehung – Die entscheidende Revolution

Zunächst ein paar Zahlen: Neunzig Prozent aller Kinder in der Welt wachsen heute in Ländern und Kulturen auf, in denen es als normal gilt, Kinder zu schlagen. Natürlich gilt Kinderverprügeln in allen islamischen Ländern als okay, aber es handelt sich keineswegs nur um ein islamisches Problem – es betrifft auch Indien, China, Lateinamerika, Afrika, Teile von Europa und Nordamerika (dazu unten mehr). Das erste Land der Welt, in dem es verboten wurde, Kinder zu schlagen, sei es zuhause, sei es in der Schule, war Schweden (1979). Danach nahm die Jugendkriminalität dort keineswegs zu: sie nahm ab. Die Rate der Gewaltverbrechen insgesamt blieb gleich. Aber es gab weniger Teenager mit Alkoholproblemen, weniger Suizide unter Jugendlichen, weniger Kinder mit Depressionen. Heute gibt es 42 Länder, in denen das Verprügeln von Kindern kategorisch verboten ist.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie hartnäckig sich Gewalt gegen Kinder als legitimes Mittel der Erziehung hält. Obwohl es unter Rot-Grün verboten wurde, ist ein Großteil der Bevölkerung immer noch der Ansicht, dass ein paar Hiebe schon nicht schaden. Ignoriert wird dabei die inzwischen beeindruckend breite Palette Forschung, die unisono belegt dass Schläge als Mittel der Erziehung tatsächlich schädlich sind.

Für mich als Vater ist der Verzicht auf Gewalt mit eine der größten Herausforderungen. Wenn man gestresst ist und die Kinder furchtbar aufsässig sind, wird man wütend. Die Versuchung ist immer groß, dieser Wut dann körperlich Ausdruck zu verleihen. Sich dann immer wieder zu sagen, dass Gewalt gegenüber Kindern – auch und gerade scheinbar kühle, zielgerichtete Gewalt wie ein Klaps auf die Finger oder den bewindelten Hintern, die keine Schmerzen verursachen – ein Zeichen der eigenen Hilflosigkeit sind ist nicht einfach. Denn gerade das ist es. Gewalt gegen Kinder ist ein Kontrollverlust der jeweiligen erwachsenen Autoritätsperson, nicht mehr und nicht weniger. Es ist Hieb gewordener Ausdruck einer Hilflosigkeit, sich nicht anderes behelfen zu können. Das zu verstehen ist ein wichtiger erster Schritt, und wir sind leider noch weit davon entfernt.

Immerhin ist durch die juristische Sanktionierung inzwischen eine Art gesellschaftliches Tabu errichtet. Verdreschen ist mittlerweile völlig ausgeschlossen, und zumindest in der Öffentlichkeit reißen die Menschen sich im Allgemeinen zusammen, weil sie wissen, dass es gesellschaftlich sanktioniert wird. Auch das ist übrigens political correctness und zeigt deutlich den Wert dieser Einrichtung. In anderen Ländern wie etwa den USA ist diese Barbarei noch deutlich weiter verbreitet und gesellschaftlich akzeptiert. Hier steht noch viel Arbeit ins Haus.

2) Trump attacks Comey for handing him the presidency

The most ironic thing about the anti-Comey campaign is its heavy reliance on criticism by Democrats. Trump’s original rationale for firing Comey was that he had mistreated Hillary Clinton during the campaign. Trump couldn’t sustain this absurd cover story very long, blowing it up almost immediately in an interview with Lester Holt in which he confessed to firing Comey to stop the Russia investigation. But now the claim is back, playing a central role. The anti-Comey site cycles through critical quotes from Democrats angry that Comey announced a new investigation into Hillary Clinton in the campaign’s waning days. “I do not have confidence in [Comey] any longer” (Charles Schumer); “badly overstepped his bounds” (Hillary Clinton), and so on. In his new book, Comey all but confirms the Democrats’ complaints. Comey announced he had closed the investigation into Clinton’s private email server, then announced 10 days before the election he was opening it back up again. Why? Because, as many people suspected, he considered Clinton a lead-pipe cinch to win. “It is entirely possible that, because I was making decisions in an environment where Hillary Clinton was sure to be the next president, my concern about making her an illegitimate president by concealing the restarted investigation bore greater weight than it would have if the election appeared closer or if Donald Trump were ahead in all polls,” he confesses. Contemporaneous text messages between agents assigned to the Clinton case confirm that the agency was acting as though Clinton was certain to win.

Man muss sich in diesen wirren Zeiten immer wieder klar machen, dass der Feind deines Feindes nicht automatisch dein Freund ist. Gerade für Progressive ist es leicht, in kollektive Amnesie zu verfallen und James Comey als heldenhaften Widerstandskämpfer gegen Trump zu feiern. Man sollte sich allerdings immer klar machen, dass es Comey war, der Trump den Sieg gebracht hat. Dass er danach von den Konsequenzen seiner eigenen Fehlentscheidung hinweggespült wurde, ist eher poetische Gerechtigkeit.

Tatsächlich mehr als beunruhigend ist die aktuelle konzertierte Attacke der Republicans gegen Comey daher vor allem deswegen, weil sie einen gefährlichen autoritären Trend aufzeigt. Mit der gesamten Gewalt des Staates gegen eine unangenehme Privatperson (!) zu agitieren, ist nichts, was in einer Demokratie passieren sollte. Die Republicans attackieren zudem bewusst die Ideen von Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung indem sie Trumps Linie fahren, dass das Justizministerium sich gefälligst seinen Wünschen unterzuordnen und die Ermittlungen einzustellen.

3) Immigranten – Bereicherung oder Belastung?

Es sind die Nachfahren der Iren und Schotten im Mittleren Westen, die ihren Babys Coca Cola in Milchflaschen füllen und sich dann wundern, wenn deren erste Zähne verrotten; Leute, die eine Macho-Kultur der Gewalt pflegen, keine festgefügten Familienstrukturen mehr haben, sich als Christen bezeichnen, aber nicht mehr zur Kirche gehen, häufig von Sozialhilfe leben, häufig „Medicare“ beziehen, häufig vom „Affordable Care Act“ abhängig sind (den sie hassen, weil er volkstümlich so genannt wie ein schwarzer Mann: „Obamacare“) und in vielen Fällen von Opiaten abhängig sind. In Staatsbürgerkunde würden die meisten dieser Leute naturgemäß durchfallen. Wie (leider) viel zu viele alteingesessene Amerikaner haben sie keine Ahnung, was unter Gewaltenteilung zu verstehen ist und dass das First Amendment selbstverständlich auch Muslimen die Religionsfreiheit garantiert; und sie wollen nicht wissen, dass die Frage, ob die USA ein Ethnostaat sind, im Wesentlichen in der Schlacht von Gettysburg entschieden wurde. Diese Männer und Frauen im Mittleren Westen haben überwiegend Trump gewählt und verehren ihn noch heute wie einen Messias. Und Geschichten wie die von der zehnjährigen Rosemaria Hernandez – einem spastisch gelähmten mexikanischen Mädchen, das von unseren Einwanderungsbehörden noch im Krankenhaus in Texas gekascht und in ein Gefangenenlager für Kinder verbracht wurde – interessieren solche Leute naturgemäß nicht die Bohne.

Hannes Stein liefert eine Reihe von Daten über Einwanderer in die USA. Es geht um alle Einwanderer, und die Zahlen sind beeindruckend. Sie sind weniger kriminell, weniger arbeitslos, weniger unverheiratet schwanger, besser gebildet, religiöser und jünger als durchschnittliche Amerikaner. Ich weiß nicht wie die Zahlen hierzulande sind, aber dass das Bild bei weitem nicht die Höllenlandschaft ist, als die sie gerne dargestellt wird, wäre meine starke Vermutung.

4) Unsinnige Unschuldsvermutung

Mit einer neuen Masche, die gerade in Medien und Politik auftaucht, sollen bestimmte Akteure vor Kritik und Maßnahmen gegen ihre Aktionen geschützt werden: Die „Unschuldsvermutung“, die für politische und staatliche Handlungen zu gelten habe. Entzündet hatte sich diese Schutzkampagne an den Plänen der Regierung, eine besondere Form von Gefängnishaft einzuführen, also einen Freiheitsentzug für eine Person, obwohl sie als unschuldig gilt. Diese Willkürhaft soll euphemistisch und verharmlosend „Untersuchungshaft“ genannt werden. Was, wie bitte? Untersuchungshaft ist doch nichts Neues? Stimmt – war geflunkert. Untersuchungshaft gibt es mindestens seit der Antike, in zivilisierten Formen etwa seit dem 19. Jahrhundert, heutzutage sind Richtlinien für den Untersuchungshaft- und Strafvollzug durch den UN-Zivilpakt normiert.

Eines der dümmten Argumente bezüglich russischer Geheimdienstoperationen und Morde in anderen Nationen ist, dass solange es nicht bewiesen wäre man von Russlands Unschuld ausgehen müsse. Das ist völliger Humbug, wie der oben verlinkte Artikel ausreichend darlegt. Es geht zudem mit einer ganzen Reihe pragmatischer Probleme einher, die die Vertreter dieser Ansicht häufig überhaupt nicht bedenken. Da wäre zum einen die Frage der Aufklärung: abseits einer militärischen Besetzung hat man überhaupt nicht die Möglichkeit, Beweise zu sichern, denn Putin wird sicher keine britischen Ermittler in offiziell gar nicht existierende Giftfabriken lassen. Und da wäre zum zweiten die Konsequenz: selbst wenn man „zweifelsfrei“ belegen würde, dass russische Agenten die Morde verübt haben (und wann ist je etwas zweifelsfrei belegt?), was wäre die Konsequenz? Russland würde es weiterhin leugnen, die Putin-Versteher würden die Beweise weiterhin anzweifeln, und man wäre genau da wo man jetzt ist. Und zum dritten missachtet diese Argumentationslinie völlig, dass Russland ja nicht gerade ein Unschuldslamm ist, das bisher nie in dieser Richtung tätig wurde. Das Argument ist eine reine Nebelkerze.

5) Die AfD und die Reform des Konservatismus // 300 rechte Helfer

Es gibt eine gute und eine schlechte Nachricht. Die gute: Bei der sogenannten „Sonntagsfrage“ ist der Anteil der AfD nicht gestiegen. Die schlechte: Er ist auch nicht gesunken; er liegt noch immer bei 13 Prozent. Vielleicht ist es zu früh, über die weitere Entwicklung der AfD etwas zu sagen, weil es heute immer zu früh ist, etwas über den morgigen Tag zu sagen. Trotzdem sollte man überlegen, ob die Bedingungen, die die AfD so stark gemacht haben, nicht etwas Fixes, Kontinuierliches mit Beharrungsvermögen besitzen, die eine Aussage über die Zukunft der AfD möglich machen. Das dürfte deshalb auch interessant sein, weil die Bundeskanzlerin im Rahmen ihrer Regierungserklärung den Eindruck erweckt hatte, sie wolle einiges in ihrer Politik unternehmen, um die AfD wieder aus dem Bundestag zu bekommen. Bislang ist nicht bekannt, was sie konkret damit gemeint haben könnte. Vielleicht dachte sie an Horst Seehofer, der gleich mal den Satz „Der Islam gehört nicht zu Deutschland“ als groben Donnerkeil einsetzte. Nur dürfte eine CDU/CSU-Politik der Trennung und Ausgrenzung kaum die passende Methode sein, eine AfD-Politik der Trennung und Ausgrenzung zu bekämpfen. Ob links oder rechts, ob richtig oder falsch, gut oder böse – Nachahmung versagt gegen das Original. Politische Generika funktionieren nicht. Populismus ist kein Mittel gegen Populismus. Und konservativ handelte Seehofer auch nicht, denn konservativ und sinnvoll wäre es, wenn er sich um ein funktionierendes Gemeinwesen bemühen würde und kein desintegrierendes. (Salonkolumnisten)

Es klingt fast wie ein Witz: Wo treffen sich ein vorbestrafter Rechtsextremer, eine Immobilienmaklerin, ein Reservist der Bundeswehr und ein ehemaliger Landtagskandidat der FDP? Antwort: In den Büros der Bundestagsfraktion der AfD. Gut 300 Menschen hat die größte Oppositionsfraktion im Bundestag nach Informationen der taz bislang angestellt, persönliche Mitarbeiter der Abgeordneten in Berlin und in den Wahlkreisbüros sowie Angestellte der Fraktion zusammengerechnet. Sie haben eine wichtige Rolle: Sie schreiben Kleine Anfragen, Gesetzesentwürfe und Reden, sie machen die Pressearbeit, sie betreuen die social-media-Präsenz der Abgeordneten. (taz)

Ich bin der festen Überzeugung, dass die aktuelle Strategie von CSU und FDP, die Wähler der AfD mit einem „Rechtspopulismus light“ zu umgarnen der falsche Weg ist. Der erste der beiden obig verlinkten Artikel macht dies auch sehr überzeugend deutlich. In einem Nebensatz wird dabei ein erhellender Vergleich verwendet: haben die Grünen denn nach dem Atomausstieg Merkels ihrer Partei den Rücken gekehrt und angefangen CDU zu wählen? Sicher nicht. Warum sollten AfD-Wähler plötzlich zu CSU oder FDP wechseln, nur weil die jetzt auch Flüchtlinge hassen? Alles was das tut ist das eigene Weltbild zu bestätigen, mehr nicht. Der Parteigänger findet immer Gründe, warum der Wechsel nicht ernst zu nehmen oder nicht ausreichend ist. Man sehe sich als Hauptbeispiel dafür nur die SPD an. Jahrelang haben linke Kommentatoren, mich eingeschlossen, lautstark gefordert, die SPD möge endlich die Forderungen der LINKEn übernehmen, damit sie wieder wählbar werde. Seither hat die SPD ihren Kurs gewechselt. Wir haben den Mindestlohn, wir haben Aufweichungen aller möglichen Hartz-IV-Regularien, wir haben die Mütterrente, wir kriegen jetzt Einschränkungen der Befristungen von Arbeitsverträgen und so weiter. Hat es die Leute überzeugt, zur SPD zurückzukehren? Kein Stück. Das heißt nicht, dass die Politik der SPD falsch war, aber zu glauben dass ein Hinterherrennen und Epigonentum die AfD wieder marginalisieren würde ist irrig.

Man muss sich zudem auch klarmachen, wer beziehungsweise was die AfD ist. Die Partei ist von vorne bis hinten durchsetzt mit Rechtsradikalen, Rechtsextremen und einigen Neonazis. Das heißt nicht, dass die gesamte Partei so wäre, aber offensichtlich hat sie kein Problem mit diesen Rändern und gibt ihnen einen sicheren Hafen mit wohl dotierten Stellen, wie der zweite oben verlinkte Artikel aufzeigt. Auch hier ist der Vergleich mit der LINKEn erhellend, die unter ihrem klassisch-sozialdemokratischen Äußeren auch unappetittlicheren Gesellen von Antifa und kommunistischer Linken Obdach bot und bietet (weswegen sie ja auch vom Verfassungsschutz beobachtet wird, der weiterhin wenig Anlass sieht der AfD eine ähnliche Behandlung zukommen zu lassen).

6) Republicans are trying to use Impeachment to scare their base to the polls

One of the big, burning arguments among Democrats heading into the midterm elections is whether candidates (or their supporters) should be openly advocating impeachment of Donald J. Trump. By and large, candidates (following the advice of congressional Democratic leaders) are avoiding the question or addressing it indirectly by talking about “holding Trump accountable” or “upholding the rule of law” or pledging to investigate Trumpian actions that congressional Republicans are ignoring. One argument made by progressive opinion-leader Markos Moulitsas is that by focusing on driving Trump from office, Democrats would be passing up more effective messages that take advantage of the Republican Party’s unpopularity. Journalist Elizabeth Drew contends that Democrats shouldn’t “go there” until there is the kind of bipartisan support that led to Richard Nixon’s impeachment and resignation. And the extreme improbability of a Senate conviction of Trump even if he’s impeached is a broadly shared concern. Do Democrats really want to excite “the base” by making a promise they are in no position to keep?

Eine der erfolgreicheren politischen Strategien der Republicans für die Midterms gerade ist es, so viel Aufhebens wie möglich um ein Amtsenthebungsverfahren Trumps (impeachment) zu machen. Zwar wollen die Democrats das überhaupt nicht, und geben die Umfragen eine Mehrheit dafür selbst in den absurd besten Szenarien für die Novemberwahlen nicht her, aber für die GOP macht es Sinn. Denn das Gerede vom impeachment mobilisiert die eigene Basis. Und die rüstet sich für den erwarteten Bürgerkrieg. In Trumplandia steht ein Putsch der Democrats kurz bevor, ungeachtet dessen dass ein impeachment eine Zwei-Drittel-Mehrheit und damit die Hilfe der Republicans benötigen würde. Es ist eine weitere Folge im endlosen Drama republikanischer Lügen und Halbwahrheiten, mit denen sie ein Paralleluniversum schaffen, in dem gewaltige Verschwörungen in der Regierungsmaschinerie kurz davor sind ihnen syrische Flüchtlinge einzuquartieren, die Waffen wegzunehmen, die Steuern zu erhöhen und Weihnachten abzuschaffen.

7) Verwirrung bei Maischberger: Lügt die Kriminalitätsstatistik oder das „Bauchgefühl“?

„Die deutsche Verwaltung funktioniert sehr effizient, wenn es darum geht, Steuerbescheide zuzustellen. Bei Drogendealern scheinen die Behörden oft ohnmächtig“, zitiert Sandra Maischberger zu Beginn ihrer Sendung am Mittwochabend den amtierenden Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU). Das Thema der Talk-Show: „Angst auf der Straße: Muss der Staat härter durchgreifen?“ Der ehemalige Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP) greift Spahn direkt hart an. Es handle sich um „eine übertriebene Feststellung von einem Mann, der von der Situation nicht viel weiß.“ Spahn werfe der Union zu Unrecht vor, Jahrzehnte lang unzulängliche Innenpolitik gemacht zu haben. Es gebe Schwachstellen, gibt Baum zu, aber man dürfe nicht übertreiben. Freiheit sei nun mal mit Risiko verbunden, stellt der Liberale fest. 

Stichwort Parallelgesellschaft: Hier in Deutschland sind die Rechten auch immer erfolgreicher darin, eine von der Realität völlig losgekoppelte Paralllelrealität zu schaffen. Wenigstens scheint niemand mehr etwas groß dabei zu finden eine Diskussion darüber zu führen, ob amtliche Kriminalitätsstatistiken oder das eigene Bauchgefühl das korrektere Abbild der Wirklichkeit schaffen. Man möchte Maischberger und ihre Diskutanten am Kragen packen, schütteln und fragen, ob sie eigentlich noch alle beieinander haben, aber gefühlte Wirklichkeiten sind für den neuen rechten Konsens in diesem Land alles, die Realität ist nichts. Gefühlte Wirklichkeiten übernehmen alles andere, und mit gefühlten Wirklichkeiten lässt sich auch leichter Wahlkampf machen. Das ist im Übrigen auch kein Prärogativ der Rechten; auf Seiten meines Teams läuft das ja genauso. Noch so viele Statistiken können erklären, dass die Armut sinkt und die Beschäftigung steigt, die gefühlte  Realität ist anders. Oder man denke nur an die Impfverweigerer, die unschuldige Kinder und die ganze Gesellschaft mit völlig irrationalem Blödsinn gefährden. Das Problem ist, wie Tom Nichols das in seinem gleichnamigen Buch ausdrückt, The Death of Expertise, dass man der Empirie und den Experten breitflächig keinen Glauben mehr schenkt.

8) Die Zeit der kleinen Schritte ist vorbei

Es klingt pathetisch, was Sancton damals schrieb. Aber seine Forderungen waren und sind richtig: „Wir müssen mehr recyceln, weniger produzieren, Lichter ausschalten, den Nahverkehr nutzen, in unserem Alltag tausend Dinge anders machen. Das schulden wir nicht nur uns selbst und unseren Kindern, sondern auch den ungeborenen Generationen, die eines Tages die Erde erben werden.“ Im Jahr darauf titelte das Magazin natur: „1990 – 2000: Unsere Zukunft – Das Jahrzehnt der Entscheidung“. Dieses Jahrzehnt ist schon eine Weile her.

„In Gefahr und großer Not bringt der Mittelweg den Tod“, das wusste schon Friedrich Logau. Nirgendwo ist dies so deutlich wie beim Thema Klimawandel, wo auch der oben angesprochene „death of expertise“ eines der größten Probleme mit sich bringt. Denn die Zeiträume, in denen der Klimawandel wirkt, sind so groß, dass es sich unseren kurzfristig denkenden Hirnen weitgehend entzieht. Zusätzlich zu den ohnehin wirkenden Mechanismen des Misstrauens und der Apathie kommt hier also der Effekt der Abstraktion hinzu, der es dann Idioten wie Inhoff erlaubt, die Existenz von Schnee als unwiderlegbaren Beweis gegen den wissenschaftlichen Konsens des menschengemachten Klimawandels zu sehen. Auf diesem wichtigsten Zukunftsfeld sind drastische Schritte nötig, aber es geschieht extrem wenig. Stattdessen reden wir von einem steuerfinanzierten Fonds zur Umrüstung der alten Diesel und erklären lauthals, dass Elektrofahrzeuge schon irgendwie doof sind. Man lese den oben verlinkten Artikel für einen dringend benötigen Tritt in den Hintern.

9) History

Das Bild spricht für sich.

{ 111 comments… add one }
  • Marc 16. April 2018, 08:24

    ad 4) Wer ja angeblich rechtsstaatliche Werte vertritt, muss zuerst alle rechtlichen Mittel ausschöpfen die es gibt, bevor er zur Barbarei der Gewalt greift. Wenn man es nicht tut, ist es was es ist, eine Barbarei. Diese Logik ist nicht schwer verständlich, wieso muss darüber debattiert werden?

    Zu sagen, der andere hält sich nicht daran also müssen wir es auch nicht, ist das gleiche dämliche Argument eines Vaters, der sein Kind grün und blau prügelt und ihm dabei ins Ohr schreit: „Ich habe dir schon tausendmal gesagt, hör auf Schwächere zu schlagen!“

    Und wenn man in einem militärischen Konflikt keine Beweise sichern kann, muss man es akzeptieren und zuerst dafür sorgen, dass der Konflikt beendet wird. Zu sagen, man kann keine Beweise sichern, hat aber Beweise, dass alles so ist wie man schon mehrmals zuvor gelogen hat, ist vollkommen kranker Schwachsinn.

    Der Militärschlag gegen Syrien war ein völkerrechtswidriger und barbarischer Akt. Wenn Chemielager getroffen worden wären, hätten unschuldige Zivilisten, auch Kinder, durch die Raketen oder dabei austretendem Giftgase sterben können. Das zu verhindern war ja angeblich das Ziel. Wieso macht man etwas, dass dem propagierten Ziel widerspricht? Die einzige Lösung besteht in einer kontrollierten Vernichtung der chemischen Kampfstoffen. Auch diese Logik ist nicht so schwer verständlich, dass man sich ihrer so krampfhaft verweigern muss.

    Der Westen handelt nicht nach Werten, sondern nach Interessen. Das irrwitzige Gestammel darum herum, die Interessen in ein Wertekorsett zu pressen, ist eine unerträgliche Peinlichkeit.

    • Stefan Sasse 16. April 2018, 14:45

      Es ging um den Giftanschlag in Großbritannien, nicht Syrien. Und auch dort ist mir unklar, wie man die Tatsache, dass Assad Giftgas einsetzt, als umstritten nehmen kann. Dass der Luftschlag nicht gerade clever ist, bestreite ich überhaupt nicht. Zeigt die allgemeine Hilflosigkeit in Sachen Syrien.

  • Wolf-Dieter Busch 16. April 2018, 08:35

    „Eines der dümmsten Argumente bezüglich russischer Geheimdienstoperationen und Morde in anderen Nationen ist, dass solange es nicht bewiesen wäre man von Russlands Unschuld ausgehen müsse.“

    Diesen allgemeinen Aspekt unterstütze ich: bei staatlichem Handeln gehe gilt das Prinzip der Schuldvermutung. Denn der Staat darf ausdrücklich nur dann aktiv werden, wenn ein Gesetz dies vorschreibt! (Bezieht sich auf Innenpolitik, siehe Bürgerrechte.)

    Im besonderen Fall „Skripal, A234/BZ, Russland“ gilt jedoch nicht die Unschuldsvermutung, sondern die Plausibilitätsüberlegung: Russland ist nicht „aus Prinzip“, sondern aus „logischen Erwägungen“ als unbeteiligt (und nicht „unschuldig“) anzusehen.

    Kehren wir zurück zur Schuldvermutung: der – echte oder gestellte – Anschlag fand statt in GB. Überlegen wir gemeinsam …

    • Stefan Pietsch 16. April 2018, 08:45

      Ach ja, Großbritannien räumt regelmäßig Russen beseite, die auf der Insel Zuflucht gesucht, ihr Vermögen oder ihr Wissen verbreitet haben. Macht irgendwie Sinn. Bei Skripal steht der Verdacht im Raum, dass er weiterhin sein Wissen an den britischen Geheimdienst weitergab, was gegen die ungeschriebenen Gesetze des gegenseitigen Agentenaustausches ist, und wurde deswegen vom KGB abgeräumt.

      Ist eine der Vermutungen. Ihre halte ich für hanebüchen.

      • Wolf-Dieter Busch 16. April 2018, 08:52

        Verdacht? In welcher Welt lebst du? Der war Doppelagent!

        • Stefan Pietsch 16. April 2018, 09:16

          Eben, war. Was für einen Sinn ergibt es, einen ehemaligen Doppelagenten umzubringen? So wie die Verhältnisse liegen, führen die Spuren nach Moskau. Deine These wirft die Frage auf, warum Großbritannien mit großem Brimborium eine riesige Staatsaffäre inszenieren sollte mit eigenem Mord, staatlichen Falschbeschuldigungen und diplomatischen Kriegserklärungen inklusive? Sorry, das fällt nicht einmal James-Bond-Regisseuren ein.

          Da war Maybrit Illner vom letzten Donnerstag weit interessanter. Insbesondere was der Geheimdienstexperte Christopher Nehring zu sagen hatte, war informativ.

          • Wolf-Dieter Busch 16. April 2018, 10:17

            Skripal wurde 2006 zu 13 Jahren Haft verurteilt und 2010 begnadigt. Du vermutest also allen Ernstes, die Russen hätten ihn begnadigt, ohne sicher zu sein, dass er nicht relevantes Wissen besäße? Oder meinst du eher, sie hätten ihm nach Begnadigung Zugang zu Quellen gewährt? Oder hat er sie sich danach erschlichen (also ball-of-steel-award verdient)? Mich würden deine Plausibilitätsüberlegungen mal interessieren.

            • Stefan Pietsch 16. April 2018, 10:26

              Quatsch. Teil eines heutigen Agentenaustauschs soll es sein – habe ich ja auch nur aus der Sendung – dass solche Spione stillgelegt sind. Die Agenten sind raus aus dem Geschäft und verraten keine Geheimnisse. Dafür bleiben sie unbehelligt von dem feindlichen Land.

              Skripal könnte dieses Agreement gebrochen haben. Denn würden sich die Russen für früheren Verrat nachträglich rächen, hätten sie die allgemein akzeptiere Übereinkunft gebrochen und zukünftige Agentenhändel erheblich erschweren. Denn welcher Agent würde sich noch auf das Risiko einlassen und welcher Staat würde Russland noch als Tauschpartner akzeptieren?

              Die Dinge scheinen schon komplizierter. Übrigens wurde Skripal nur formal begnadigt, schließlich muss alles seine Ordnung haben. Tatsächlich wurde er ausgetauscht.

              • Wolf-Dieter Busch 17. April 2018, 07:26

                „Die Agenten sind raus aus dem Geschäft und verraten keine Geheimnisse.“ – Dieses „Übereinkunft“ würde Fairness voraussetzen. Dein Ernst?

                Mein Tipp, der Agent ist raus und kann nichts mehr verraten.

                Das Tatmotiv „Rache“ wäre nur als emotional zu verstehen. Unterstellst du Putin Gefühlsduselei?

                • Stefan Pietsch 17. April 2018, 08:43

                  Ich habe nur wiedergegeben. Für Spekulationen, Vereinnahmungen und Cui Bono-Betrachtungen sind andere in diesem Forum zuständig. 😉

          • Ariane 16. April 2018, 10:18

            Mal abgesehen davon, dass das Spionage-Handbuch §33a besagt, dass es deutlich einfachere Wege gibt, jemanden loszuwerden, als einen Giftgasanschlag zu verüben^^

            • Stefan Pietsch 16. April 2018, 10:20

              Das steht in §32 c Satz 3, liebe Ariane.

              • Wolf-Dieter Busch 16. April 2018, 11:07

                Oh Mist bei mir war die Seite rausgerissen

  • Stefan Pietsch 16. April 2018, 08:41

    ad 4.: Der Fall Alexander Litwinenko führte den westlichen Rechtsstaaten vor Augen, dass mit Putins Russland keine rechtsstaatlichen Verfahren möglich sind. Hinzu kamen die Schauprozesse um Michail Chodorkowski, die dokumentieren, dass es in dem Slawenreich keine moderne Justiz gibt, unabhängig von der Politik. Folglich wird auch der Fall Skripal politisch geklärt werden müssen. Und das bedeutet durch Sanktionen.

    Warum sollten AfD-Wähler plötzlich zu CSU oder FDP wechseln, nur weil die jetzt auch Flüchtlinge hassen?

    Abgesehen davon, dass ich mit der Skizze nicht konform gehe, muss ein Grund sein, dass AfD-Wähler keine Bindung an ihre Partei besitzen. Bürger binden sich aber häufig an Parteien. Die LINKE hat eine Zeitlang die „Wanderhuren“ aufgesogen und ein Teil davon ist auch zur AfD weitergezogen. Nur wählen viele tradierte Wähler die Rechtspopulisten.

    Ist Deine Strategie, das Gegenteil von dem zu machen, was abwandernde Wähler wollen, was sie wegtreibt? Ich habe immer gerechtfertigt, dass Einstellungen der Gesellschaft sich auch im Parlament widerspiegeln müssen, egal ob es sich um den Euro handelte, die Besorgnis über zunehmende Armut, die DDR-Nostalgiker oder die Kritik an einer sehr liberalen Migrationspolitik. Ich habe neulich einen guten Satz gelesen: wer keine Populisten will, muss die Probleme lösen. Nicht zuletzt die Flüchtlingspolitik führt vor Augen, dass die Regierungen Merkels keine Probleme lösen.

    • Stefan Sasse 16. April 2018, 14:47

      Die Wähler der LINKEn sind aber dezidiert NICHT zu einer der etablierten Parteien gezogen, und genau das ist mein Punkt. Alles was die CSU und FDP erreichen ist, das Overton-Fenster nach rechts zu schieben.

      • Stefan Pietsch 16. April 2018, 20:35

        13% für die AfD sind nicht nur Nazis. Nochmal: soll die Strategie sein, das Gegenteil zu tun? Die Wahlanalyse zur Bundestagswahl 2017 hatte offen gelegt: Zweidrittel der AfD-Wähler rekrutieren sich aus der Opposition zur Flüchtlingspolitik. Bei den verbliebenen Unionswählern waren es immer noch ein Drittel. Das heißt, die Kritiker, die bei einem entsprechenden anderen politischen Angebot eventuell gehen würden, sind im September 2017 noch nicht ausgemerzt gewesen.

        Ohne Zweifel besteht ein Teil der Wählerschicht der AfD aus unzuverlässiger Laufkundschaft. Das habe ich bereits anhand der Wählerstruktur zur Linkspartei gezeigt. Und auch da kam die Rosa-Luxemburg-Stiftung zu dem Ergebnis, dass es wenig Sinn hat, solchen Wählern nachzulaufen. Uns mögen die Protagonisten nicht gefallen, aber die Rechtspopulisten haben sich sehr geschickt zwischen NPD und Union positioniert. Schon in meiner Jugend schätzten Demoskopen dieses Wählerreservoir auf jeden Fünften. Das ist das Doppelte der Linkspartei und nicht vernachlässigbar. Deswegen bot die Union für diese Klientel immer Identifikationsfiguren an, nicht zuletzt Alexander Gauland. Unter Merkel hat die CDU diese Schichten abgekoppelt. Der Glaube, das deren Wähler dennoch bei der Christenpartei bleiben, war dann reichlich naiv und wurde dennoch von Merkel gepflegt. Zur Erinnerung: diese Bürger assoziierte man als Wähler, die zu große Hemmungen hätten, eine rechtsextreme Partei zu wählen und deswegen bei der Union blieben. Merkel hat diesen Milieus einen Stoß versetzt.

        • Stefan Sasse 17. April 2018, 05:55

          Danke dass du noch mal neu formulierst, was ich genau so geschrieben habe, und so tust, als ob du mich damit widerlegst ^^ Ich hatte explizit gesagt, dass die AfD nicht pauschal Nazis sind. Sie haben aber welche drin und haben kein Problem damit. DAS ist der Skandal, nicht das Zerrbild dass da Glatzen im Bundestag sitzen.

          Ich wäre vorsichtig zu glauben dass nur ein bisschen rechte Geräusche von einem Hinterbänkler die Leute bei der Stange halten. Ich habe schon mehrfach betont dass die Idee, die CDU hätte die 16 Jahre Merkel so machen können und mit ein bisschen rechtem Sound alle anderen halten Unfug ist.

          • Erwin Gabriel 17. April 2018, 06:16

            Herr Sasse,

            Sie müssen sich schon entscheiden.

            Soll die CDU die Meinungen dieser Wähler aufnehmen und reell mit abdecken, so dass die AfD mit der Zeit eine rein rechtsextreme Partei wird, die sich wie alle anderen auflöst.

            Oder soll es weiter Merkel-Style geben, in der jeder mit einer eigenen Meinung oder konservativen politischen Grundeinstellungen vergrault wird, und so viele Normalos bewusst nach rechtsaußen gedrängt werden?

            Nur die CDU hat das in der Hand, nicht die AfD.

            E.G.

            • Stefan Sasse 17. April 2018, 09:31
              • Erwin Gabriel 17. April 2018, 10:14

                @ Stefan Sasse:

                Wenn Sie diese Meinung immer noch vertreten, scheinen Sie die AfD behalten zu wollen.

                es grüßt
                E.G.

                • Stefan Sasse 18. April 2018, 04:53

                  Nein, ich bezweifle nur dass das vorgeschlagene Mittel hilft.

                  • Erwin Gabriel 18. April 2018, 10:10

                    Ich stimme zu, wenn man einzig und allein die AFD nachäfft – das wird nicht funktionieren.

                    Aber wieder zu einer vernüftigen und kontroversen Debattenkultur zurückzukehren kann helfen.

                    Dass eine jede Partei dabei auch thematische Überschneidungen mit der AfD findet (wie mit allen anderen Parteien auch), bleibt nicht aus. Aber die Themen, die von der AfD kommen, totzuschweigen, ist der sicherste Weg, sie in die Regierungsverantwortung zu bringen.

                    es grüßt
                    E.G.

                    • Stefan Sasse 18. April 2018, 17:38

                      Nichts gegen Debatten. Aber die haben halt auch den Nachteil, scharf zu sein. In der historischen Rückschau wird das gerne weichgebügelt. ^^

          • Stefan Pietsch 17. April 2018, 08:52

            Bei der Linken sind Alt-Stalinisten am Werk. Die interessante Frage ist, inwieweit die Gruppierungen Einfluss auf die Parteipolitik haben. Das würde ich zwar momentan bei der AfD bejahen, allerdings befindet sich die Partei in einer Übergangsphase. Als Bundestagsfraktion muss sie sich konsolidieren und professionalisieren, gleichzeitig ihr Image als Anti-Establishment pflegen, die Parteiflügel zusammenhalten und weitere Abspaltungen verhindern und eine Wählerstrategie für 2021 entwickeln. Viel Arbeit für eine Alice Weidel und Alexander Gauland.

            Merkel hat den nationalen Flügel ihrer Partei nicht gestutzt, sondern bewusst abgespalten. Das sind nunmal Wähler, die der Partei fehlen. Du kannst selber rechnen: Wenn die Union sich von 15-20 Prozent ihrer Wähler trennt, im linkspopulistischen Spektrum nochmals 10% fehlen, dann wetteifern die mittigen Parteien nur noch um 70% des Elektorats. Dafür stehen mit der Union, SPD, Grünen und FDP vier Parteien zur Verfügung. Macht für jeden?

            Eine solch clevere Strategie hatte man auch in Italien. Mit der Folge, dass nun die Linkspopulisten Fünf Sterne und die Rechtsausleger von der Lega eine Regierung bilden können. Schwebt Dir das auch für Deutschland vor?

            • Stefan Sasse 17. April 2018, 09:32

              Ich verteidige sicher nicht die Kommunistische Plattform. Wie dir sicher aufgefallen ist bin ich kein Parteigänger der LINKEn.

    • Erwin Gabriel 16. April 2018, 23:57

      @ Stefan P.

      Wer keine Populisten will, muss die Probleme lösen.

      Gefällt mir. Verlagert die Problemlösung dahin, wo sie hingehört: zu den Problemerzeugern statt zum Wähler.

      Merci
      E.G.

  • Wolf-Dieter Busch 16. April 2018, 08:49

    „… der es dann Idioten wie Inhoff erlaubt, die Existenz von Schnee als unwiderlegbaren Beweis gegen den wissenschaftlichen Konsens des menschengemachten Klimawandels zu sehen“ – in der Tat wäre es idiotisch, die Existenz von Schnee zum Beweis zu erheben.

    Zur Sache, das Klima ändert sich wie seit Jahrmillionen; strittig ist nicht dass, sondern warum. Selbst bin ich kein Experte, weiß aber von Gegenrede kompetenter Wissenschaftler, etwa Prof. Dr. Werner Kirstein. Mich persönlich hat er überzeugt (vorbehaltlich neuerer Erkenntnis).

    • Nicolai 16. April 2018, 11:38

      Das ist übrigens auch ein typisches Muster vom Death of Expertise: 99% der Experten im relevanten Gebiet sind sich einig, aber ein oder zwei oder drei Typen betreiben einen reißerischen YouTube-Kanal, auf dem das Gegenteil behauptet wird. Und dann tun die Leute so, als gäbe es eine echte Debatte und man könne den Experten nicht glauben.

      Schon mal drüber nachgedacht, dass diese Einzelkämpfer das vielleicht aus nicht so hehren Motiven machen, sondern aus Geltungssucht und Profitgeilheit, oder dass es sich einfach um verwirrte Einzeltäter handelt?

      • Wolf-Dieter Busch 16. April 2018, 16:46

        Nachgedacht? Klar. Sogar erster Gedanke. Was wünscht der Herr mitzuteilen?

      • Wolf-Dieter Busch 16. April 2018, 19:30

        @Nicolai – zur Erinnerung, ich sprach von „vorbehaltlich neuer Erkenntnis“. Kommt da noch was, oder hat sich dein Einwand erledigt?

  • Ariane 16. April 2018, 11:29

    Es wäre übrigens ganz praktisch, die vermischten Beiträge zu nummerieren oder so, damit es bei der Email-Verfolgung nicht immer zu lustigen Ratespielchen kommt 😉

    ad 4)
    Das Argument wurde mir auch neulich erzählt und das scheint mir eine fatale Verwechslung von Justiz und Diplomatie. Zum Rechtsstaat gehören ja nun mal etliche andere Dinge als „nur“ die Unschuldsvermutung, wie zb ein wirksames Gewaltmonopol, um Durchsuchungen durchzuführen. Und selbst wenn man dann die Superbeweise hätte, was dann? Auslieferungsantrag stellen? Das wäre ja noch witzloser, denn irgendein Agent wird sich ja wohl kaum auf eigene Faust Giftgas besorgt und in England eingesetzt haben. Mal abgesehen davon, dass auch bei einer so eindeutigen Sache wie der militärischen Besetzung der Krim die Meinungen weit auseinander gehen.

    ad 5)
    Ich glaube auch, dass die Strategie von Union und FDP falsch ist und so gar nicht geeignet, die AfD irgendwie wieder loszuwerden. Ich bin unsicher, ob das überhaupt gelingen kann, aber wenn dann muss man wohl eher auf weitere Radikalisierungen hoffen und dass es dann genug Wähler gibt, denen noch nicht alles ganz und gar egal ist.
    Das Problem ist doch aber ein ganz anderes, dass nämlich die Brandschneise, die man bisher nach ganz rechts immer aufrechterhalten hat, Stück für Stück fällt und die AfD mit jedem Hinterherlaufen weiter legitimiert wird. Ist ja schön und gut, dass nicht alle AfD-Wähler und AfDler Nazifaschos sind, aber die gehören mittlerweile unweigerlich dazu und die wählt man mit und legitimiert man mit und das bietet eben noch andere Gefahren als nur verlorene Wählerstimmen. Mal abgesehen davon, dass sich das nicht mehr nur auf die AfD bezieht, man denke nur an die CSU, die ständig von der christlich-jüdischen Kultur erzählt und dann erzählt, wie großartig Orban ist (weil: antisemitisch sind ja nur noch Muslime!).
    Meinetwegen können sie sich sehr gerne über Konservatismus Gedanken machen, die Linken haben ja keinen Alleinanspruch auf Sinnkrisen^^ Aber ich finde es schon besorgniserregend, dass da bisher hauptsächlich dieser schrille AfD-Populismus herauskommt und eine Neigung zum Autoritären, was theoretisch vor allem die FDP in Gewissenskonflikte stürzen sollte.

    • Wolf-Dieter Busch 16. April 2018, 17:09

      @Ariane – der Vorschlag, den Bezug zu identifizieren, ist gut.

      Der Vorschlag, zum Identifizieren die Nummerierung zu verwenden, ist nicht gut, weil: ich bin kopfrechenschwach. Darum nehme ich als Bezug eine Textstelle in Gänsefüßchen.

      Aber nichts spricht dagegen, die Nummer zusätzlich zu verwenden, die zusätzliche Ziffer tut mir nicht weh – ich werde es tun!

      Also: Vorschlag erweitert und angenommen.

    • Kning4711 16. April 2018, 17:52

      Kurze Verständnisfrage: Woran machen Sie fest, dass die FDP nach rechts rückt? Nur weil die FDP auf Rechtstaatlichkeit pocht?

      • Ariane 16. April 2018, 18:55

        Ja genau, sehr gut erkannt. Nichts spricht schließlich so für einen Rechtsruck wie das Pochen auf Rechtsstaatlichkeit, ein untrügliches Zeichen, bei dem jedermann sofort misstrauisch werden sollte. Schließlich weiß jeder, dass die Linken (wobei die Grenze hier wohl mitten in der CDU verläuft) den ganzen Tag Anarchie und Chaos huldigen *augenroll*

        Sie geben sich deutlich ausländerfeindlicher als früher, gleiches gilt für Europa bzw die EU. Sie preisen den kernigen Automechaniker im Gegensatz zum Gelfrisurmann, sie kokettieren mit Russland (ok, das tun viele Linke auch, also nur ein Zeichen gegen die Mitte). Wahlkampf und Parteiführung komplett auf Lindner zugeschnitten würde ich auch noch dazuzählen. Im übrigen hat Stefan Sasse vor einiger Zeit schon einen Artikel zu diesem Thema verfasst.

        • Stefan Pietsch 16. April 2018, 20:19

          Sie geben sich deutlich ausländerfeindlicher als früher

          Woran machst Du die Ausländerfeindlichkeit fest? Zu Russland, das hat gestern der außenpolitische Sprecher Alexander von Lambsdorff sehr klar vertreten, gibt es keine Nähe zu Putin.

          • Ariane 16. April 2018, 22:16

            Am extremsten fand ichs eigentlich, dass Lindner während der Sondierungsverhandlungen die CSU rechts überholt hat und plötzlich der Familiennachzug das sine qua non war (oder eins davon, waren ja mehrere^^), auch dass sie sich in der Zeit so an den Grünen abgearbeitet haben. Damit haben sie ja quasi die Rolle der CSU übernommen und das fand ich schon überraschend. Es gab auch irgendwelche Aussagen über libanesische Clans, die Hartz IV klauen oder sowas.

            Und nein, sie sind nicht plötzlich zu Nazis mutiert oder so, aber ich finde es schon deutlich, dass sie sich eher nach rechts neigen als irgendwo anders hin. Und ich möchte dich ja nicht enttäuschen, aber ich glaube nicht, dass Lambsdorff aktuell stark genug ist, um den Russlandkurs zu bestimmen, auch da gibt es andere Stimmen. Die kernigen Automechaniker sind ja nun eher albern süß, aber mal abgesehen davon, dass endlich mal jemand das Wort kernig gebraucht, eben auch nichts, dass man spontan mit der FDP verbinden würde – von daher fand ich das durchaus bezeichnend.
            Mal abgesehen davon, dass ich eh nicht so recht glaube, dass das alles total ernst gemeint ist: ich halte es hauptsächlich für taktisch. Aber ist ja völlig legitim und wenn es dazu führt, dass wir nur noch die FDP an den Hacken haben und die AfD dafür nicht mehr, werde ich mich bereit erklären, eine Lobeshymne auf den kernigen Lindner zu schreiben, die selbst deinen Liebesbrief damals in den Schatten stellt 😉

            Ich halte es halt für Unsinn, aber dass ich wenig Sympathie für irgendwelche Rechtsneigungen aufbringe, sollte wenig überraschen. Die FDP kann ja gerade auch wenig Schaden anrichten, tut mir nur leid, weil sie sich damit aus Jamaika oder Ampel-Ideen ein wenig rauswindet. Bei der CSU oder auch Teilen der CDU beunruhigt es mich mehr, weil sie nun mal näher an der Macht sitzen und auch wichtiger für die Brandschneise sind und da bin ich schon besorgt, wann erste Überlegungen zu Rechtsbündnissen ernsthaft losgehen.

            • Stefan Pietsch 16. April 2018, 22:34

              Am extremsten fand ichs eigentlich, dass Lindner während der Sondierungsverhandlungen die CSU rechts überholt hat und plötzlich der Familiennachzug das sine qua non war

              Das ist die Position des internationalen Rechts sowie Deutschlands Position seit Kriegsende. Bis die Grünen kamen und den Familiennachzug als politischen Preis forderten. Also hat die FDP keinen Deut ihre politische Position verändert, dennoch ist dies für Dich das ausschlaggebende Argument, der FDP nicht nur einen Rechtsruck, sondern gar eine „ausländerfeindliche“ Position anzudichten. Findest Du da nicht arg dick aufgetragen?

              Alexander Lambsdorff zählt zum engsten Führungszirkel der Partei. Wer da nicht einflussreich ist, wo dann? Lambsdorff ist darüber hinaus international eng vernetzt und war einer der Spitzen bei den Jamaika-Verhandlungen. Wenn Du davon ausgehst, dass die FDP eine demokratische Partei ist, wirst Du auch davon ausgehen müssen, dass so ein Politiker Einfluss auf die Parteilinie besitzt.

              Wir haben gerade eine frisch gewählte GroKo (unsachlicher Kommentar: Gähn). Ich gehe davon aus, dass diese zumindest 2 1/2 Jahre Bestand haben wird. Über Koalitionsoptionen brauchen wir uns momentan sicher am wenigsten zu unterhalten. Die Liberalen werden sich erstmal auf vielen Feldern konsolidieren müssen, die demoskopische steht dann im Verlaufe des Prozesses an.

              • Ariane 16. April 2018, 23:47

                der FDP nicht nur einen Rechtsruck, sondern gar eine „ausländerfeindliche“ Position anzudichten. Findest Du da nicht arg dick aufgetragen?
                Gnihi, da beschwert sich ja nun genau der Richtige^^
                Aber meinetwegen, sie äußern sich kritischer als früher bzw äußern sich überhaupt, ist ja nun nicht so, als wäre Familiennachzug schon immer und überall das Herzensthema der FDP gewesen. Es scheint mir allerdings offenkundig, dass sie gerade näher zur CSU stehen als zb zum liberalen Kern der Grünen.

                Über Koalitionsoptionen brauchen wir uns momentan sicher am wenigsten zu unterhalten.
                Es ging mir dabei auch nicht vorrangig um die FDP, wie gesagt aktuell sind die ja eher harmlos. Aber zwischen Union und AfD kam das Thema in den letzten Tagen oder Wochen immer mal wieder auf (ohne großen Aufschrei, weil die Linken da irgendwie dumm wie Brot sind) und sollte es dahingehend weitere Überlegungen geben, wäre das eben eine weitere Legitimation der AfD.

                • Stefan Pietsch 17. April 2018, 09:50

                  Klar, ich bekomme ja öfters gesagt, ich sei ein Steinewerfer im Glashaus. 🙂

                  Aber meinetwegen, sie äußern sich kritischer als früher bzw äußern sich überhaupt

                  Scherzkeks, nur um Deine traurige Erinnerung aufzufrischen (bitte schreib‘ nicht, dass es für Dich eine fröhliche ist), aber 2013 gab es keine Debatte über einen Familiennachzug für subsidiär Schutzbedürftige, die kam erst im Rahmen der Flüchtlingskrise 2015 auf, als auf Druck der Grünen das Recht auf Familiennachzug auf jene ausgeweitet wurde, die eigentlich keinen gesicherten rechtlichen Aufenthaltsstatus haben. Bedauerlicherweise waren die Liberalen ja damals nicht im Bundestag vertreten, weswegen wir beide uns ja nächtelang ins Kissen geheult haben.

                  Du siehst, ohne die FDP haben wir Debatten am Hals, die es sonst gar nicht gäbe. So, nun habe ich Dich hoffentlich zu einer zuverlässigen FDP-Wählerin gemacht. 🙂

    • Erwin Gabriel 17. April 2018, 00:06

      Ariane 16. April 2018, 11:29
      ad 5)
      Die Frage sollte doch sein, warum diese vielen Leute zur AfD abgewandert sind. Ich kenne kaum jemanden, der diese Frage stellt, ohne dabei gleich seine Antwort mitzuliefern. Nicht überzeugend.

      Ist ja schön und gut, dass nicht alle AfD-Wähler und AfDler Nazifaschos sind, aber die gehören mittlerweile unweigerlich dazu und die wählt man mit und legitimiert man mit und das bietet eben noch andere Gefahren als nur verlorene Wählerstimmen.
      Was soll ein Wähler tun, der das Gefühl hat, die CDU oder die SPD hätte ihn verkauft? CDU und SPD wählen? Wird er nicht tun. Gar nicht wählen? Wird er auch nicht tun. DER WÄHLER HAT NICHT SCHULD.
      Ein Großteil der Leute, die AfD gewählt haben, taten das aus Enttäuschung über die Berliner Politik, nicht aus faschistischem Denken heraus.
      Preisfrage: Wer muss sich nun ändern, um diese Situation aufzulösen?

      Viele Grüße
      E.G.

      • Ariane 17. April 2018, 00:51

        Was soll ein Wähler tun, der das Gefühl hat, die CDU oder die SPD hätte ihn verkauft? CDU und SPD wählen? Wird er nicht tun. Gar nicht wählen? Wird er auch nicht tun. DER WÄHLER HAT NICHT SCHULD.
        Ein Großteil der Leute, die AfD gewählt haben, taten das aus Enttäuschung über die Berliner Politik, nicht aus faschistischem Denken heraus.

        Also erstmal: natürlich ist der Wähler schuld, dass die AfD im Bundestag sind, die haben sich da ja nicht hingeputscht. Und ich finde das nicht sehr tröstend, wenn das aus Enttäuschung geschieht und quasi nur zufällig gerade eine durchgedrehte Rechtsaußenpartei auf dem Wahlzettel rumsteht, eher noch schlimmer.
        Und was der Wähler tun kann, wenn er ach so enttäuscht ist? Er kann gar nicht wählen, er kann jemand anderen wählen, er kann demonstrieren, er kann Beschwerdebriefe schreiben und seine Abgeordneten noch und nöcher nerven oder wie alle anderen auch zu Hause sitzen und über die Politik schimpfen oder heutzutage auch das Internet mit seiner Enttäuschung vollschreiben.

        Er kann auch durchaus losrennen, durchgedrehte Nazis wählen, sich wundern, dass plötzlich so komische Menschen wie Storch, Gauland und Höcke im Parlament sitzen und sich dann im Selbstmitleid suhlen. Ging ja nicht anders, Notwehr, Merkel hat ihn gezwungen, und er ist ja nur enttäuscht und hat ohne faschistoide Gedanken eine faschistoide Partei gewählt. Da darf man ihm jetzt aber echt keinen Vorwurf machen.

        Ich meine: Hallo? Was soll das denn bitte? Das sind doch alles erwachsene Menschen, die in vollem Bewusstsein eine Partei gewählt haben, die keinen Hehl daraus gemacht hat, dass jede noch so abstoßende Idee bei ihnen eine Heimat findet. So eine Stimmabgabe für die Bundestagswahl ist ja nun kein Rubbellos, da darf man schon erwarten, dass die Leute das ein bisschen ernst nehmen. Und nciht, dass die Leute sich danach hinstellen und einem tränenüberströmt erzählen, dass sie Nazis echt schlimm finden, aber sie sind ja nur das unschuldige Opfer (von Merkel oder was weiß ich) und was anderes fiel ihnen nicht ein.
        Und können tun die das wahrscheinlich, aber genauso kann ich eben auch deutlich machen, dass mir das tierisch auf den Sack geht und es mir scheißegal ist, ob sie selbst Nazis sind oder nur traurige Opfer und deswegen die AfD wählen.

        • Stefan Sasse 17. April 2018, 06:02

          Immer die gleiche rechte Leier gerade: ihr fiesen Linken zwingt uns Extremisten zu wählen. Und das von denen, die sonst Verantwortung des Einzelnen predigen.

        • Stefan Pietsch 17. April 2018, 09:29

          natürlich ist der Wähler schuld, dass die AfD im Bundestag sind

          Schön, der Wähler ist auch schuld – hatte ich vor Wochen geschrieben -, dass die FDP 2013 aus dem Bundestag flog und bei ihrer Rückkehr nicht so arbeitsfähig war, gleich wieder in die Regierung zu gehen. Meiner Erinnerung nach (aber das weiß ich nicht exakt, möchte Dich angreifen, aber Dir nicht Unrecht tun 😉 ) hast Du dazu die Verantwortung an die Liberalen verwiesen.

          Bisher sind die Wähler der AfD zufrieden mit dem Auftreten der AfD. Diese Hoffnung hat zumindest kurzfristig getrogen.

        • Erwin Gabriel 17. April 2018, 10:47

          @ Ariane 17. April 2018, 00:51

          Also erstmal: natürlich ist der Wähler schuld, dass die AfD im Bundestag sind, die haben sich da ja nicht hingeputscht. Und ich finde das nicht sehr tröstend, wenn das aus Enttäuschung geschieht und quasi nur zufällig gerade eine durchgedrehte Rechtsaußenpartei auf dem Wahlzettel rumsteht, eher noch schlimmer.

          Warum wurde die AfD gegründet? Weil Frau Merkel den rechten Flügel der CDU fledderte, und eine zugesagte Finanzpolitik nicht einhielt.

          Warum Wählen die Leute AfD? Zum einen, weil die AfD auf dem Wahlzettel steht, zum anderen, weil Frau Merkel aus ihrer (und aus meiner) Sicht eine verfehlte Zuwanderungspolitik betrieb, und Kritiker ihrer Politik als Rechtsextreme abqualifizierte.

          Die Wähler haben weder Schuld an der Gründung der AfD, noch an der thematischen Einengung und am Schönsprech der CDU, so dass für viele die AfD die einzige Partei scheint, die bestimmte Probleme zumindest ebenfalls wahrnimmt.

          Wenn Sie sich dabei wohler fühlen, nehmen Sie statt ‚Schuld‘ den Begriff ‚Ursache‘

          Und was der Wähler tun kann, wenn er ach so enttäuscht ist? Er kann gar nicht wählen, …
          Damit hätte Merkel ihn mundtot gekriegt

          … er kann jemand anderen wählen, …
          Damit hätte Merkel ihn mundtot gekriegt

          … er kann demonstrieren, …
          Damit hätte Merkel ihn als Nazi oder Rechtsextremen abqualifiziert

          … er kann Beschwerdebriefe schreiben …
          Bringt nichts

          … und seine Abgeordneten noch und nöcher nerven …
          Bringt nichts

          … oder wie alle anderen auch zu Hause sitzen und über die Politik schimpfen oder heutzutage auch das Internet mit seiner Enttäuschung vollschreiben.
          Bringt auch nichts

          Er kann auch durchaus losrennen, durchgedrehte Nazis wählen, …
          Hat er getan; hat was gebracht

          … sich wundern, dass plötzlich so komische Menschen wie Storch, Gauland und Höcke im Parlament sitzen …
          Tut er nicht

          … und sich dann im Selbstmitleid suhlen.
          Tut er offenbar auch nicht

          Ging ja nicht anders, Notwehr
          Endlich haben Sie es verstanden 🙂

          Merkel hat ihn gezwungen, und er ist ja nur enttäuscht und hat ohne faschistoide Gedanken eine faschistoide Partei gewählt.
          Die AfD ist keine faschistoide Partei. Rechtsaußen, ja, aber noch demokratisch, noch auf dem Boden des Grundgesetzes.

          Da darf man ihm jetzt aber echt keinen Vorwurf machen.
          Man sollte niemanden kritisieren, der sich an der Wahl beteiligt und eine demokratische Partei wählt.

          Ich meine: Hallo? Was soll das denn bitte?
          Ja, was soll das? Die AfD ist KEINE Nazi-Partei. Ist legal und legitim, die zu wählen.

          …aber genauso kann ich eben auch deutlich machen, dass mir das tierisch auf den Sack geht und es mir scheißegal ist, ob sie selbst Nazis sind oder nur traurige Opfer und deswegen die AfD wählen.
          Ja, Demokratie gilt für alle.
          Glauben Sie mir, denen gehen Grünen-Wähler genauso auf den Sack wie Ihnen die AfD. Deswegen haben die mit ihrer pauschalen Verunglimpfung ebenso wenig Recht wie Sie.

          es grüßt

  • Floor Acita 16. April 2018, 14:33

    zu 4)

    Obwohl ich zustimme, dass man wohl kaum an Beweise kommt und wenn man sie hätte es ja kein Schuldeingeständnis gäbe etc. Aber das bedeutet dann halt auch, dass wir wieder glauben was wir wollen und es keinen Konsens in der Bevölkerung geben kann. Die Demokratie erlaubt es Konflikte gewaltlos auszutragen und schafft Institutionen die wenigstens in der Theorie das Vertrauen einer breiten Mehrheit besitzen, unabhängig der eigenen politischen Überzeugung. In Bereichen in denen keine Demokratie existiert läuft es also unweigerlich darauf hinaus, dass niemanden objektive Fakten interessieren und es allein um das politische Durchsetzungsvermögen geht.

    Falls wir sagen „wir brauchen keine Unschuldsvermutung / sie macht hier keinen Sinn“ (und wie gesagt, ich weiß nicht ob ich notwendigerweise widerspreche) kann das Resultat nur sein was wir gerade in den USA erleben – der gesamten Bevölkerung ist alles nahe 100% klar, trotzdem widerspricht die Hälfte vehement der Schlussfolgerung der anderen…

    Wir sind einfach mittlerweile zu sehr gebrannte Kinder als dass wir unseren eigenen „Agenturen“ noch „in breiter Mehrheit“ vertrauen würden. Von allen staatlichen Behörden, Abteilungen, Institutionen ist die Anzahl an Skandalen unter Geheimdiensten einfach bei weitem am höchsten, gefolgt vom Militär, dann lange nichts – und das gilt in den USA, Deutschland, Frankreich, Großbritannien – manchmal frage ich mich ob Geheimdienste wirklich ihrem Kern nach ins Zeitalter der Demokratie gehören – ich beantworte diese Frage nicht notwendigerweise mit nein, aber sie wirken schon des Öfteren wesensfremd…

    • Stefan Sasse 16. April 2018, 14:51

      Ihnen GAR NICHTS zu glauben ist allerdings auch nicht clever.

  • Rauschi 16. April 2018, 14:33

    Eines der dümmten Argumente bezüglich russischer Geheimdienstoperationen und Morde in anderen Nationen ist, dass solange es nicht bewiesen wäre man von Russlands Unschuld ausgehen müsse. Das ist völliger Humbug, wie der oben verlinkte Artikel ausreichend darlegt.

    Das kommt von einem Lehrer für Geschichte? Darf ich das mal zu Ende denken? Wir schaffen die Unschuldsvermutung ab, weil es manchmal schwer ist, Beweise vorzulegen und das auch noch im interantionalen Umgang miteinander?
    Auch im Strafrecht müssen wir damit leben, das es manchmal einen Freispruch aus Mangel an Beweisen gibt, warum sollte das international nicht gelten? Sondern, wir führen eine reine Willkürverurteilung ein und das halten Sie für zivilisiert und progressiv? Schuldig bei Anklage, oder wie, gilt das dann auch für jeden und nur für jeden, ausser den USA?
    Haben Sie schon mal beweisen, das Sie etwas nicht getan haben?
    Gibt es gute, rechtsstaatliche Gründe für die Einführung der Unschuldssvermutung, oder waren das alles linke Spinner?
    Für die internatinale Gemeinschaft spielt es auch nicht die geringste Rolle, was die XY Freunde von den Beweisen halten, entweder die Mehrheit des Sicherheitsrates kann überzeugt werden oder eben nicht.
    Sogar Mattis hat zugegeben, das es keine klaren Beweise für einen Chemiewaffenangriff gibt, schon gar nicht über die Verantwortlichen.
    Wenn sowohl die USA als auch Russland schon mehrfach beim lügen erwischt wurden, wem soll ich dann glauben, so ganz ohne Beweise? Das stellt dann die mögliche Grundlage für eine bewaffnete Auseinandersetzung dar, und Sie meinen, das wäre dumm und lächerlich?
    Da begründet der das mit der Verhaftung von Tatverdächtigen und Ihnen fällt kein Unterschied auf? Auch der Tatverdacht muss ausreichend begründet sein, damit ein Richter einen Haftbefehlt ausstellt, oder gibt es da neuerdings Automatismen?
    Spricht Bände, mehr als einen.

    • Erwin Gabriel 17. April 2018, 00:12

      @ Rauschi 16. April 2018, 14:33

      Das kommt von einem Lehrer für Geschichte?

      🙂

      Ich glaube ja auch, dass es die Russen waren (wie gesagt: zu glauben bedeutet, nicht zu wissen). Ich kann auch manchmal mit ausreichender Wahrscheinlichkeit Sachverhalte feststellen, ohne sie gerichtsfest beweisen zu können.

      Was an der ganzen Sache nicht funktioniert, ist der Vergleich mit dem Individualrecht. Stehe ich vor Gericht, habe ich (theoretisch) einen Ankläger, einen Verteidiger, und einen neutralen Entscheider, den Richter.

      Es gibt in solchen Fällen keine neutrale Instanz, man ist in einer Hinsicht betroffn, und damit parteiisch.

      Viele Grüße
      E.G.

      • Wolf-Dieter Busch 17. April 2018, 07:37

        Ich denke übrigens, dass es die Briten waren. Es geschah in GB.

        Die Vergiftung erfolgte nicht mit A234, sondern durch BZ; das ist kein Gift-, sondern ein Kampfstoff, also nicht-tödlich. Westliche Produktion. Das gefundene A234 wurde nachträglich in die Proben hinein praktiziert.

        Zur Plausibilität (Wahlen in Russland; Popularitätsverlust; „verbrannter“, also ungefährlicher Agent) wurde schon genug gesagt.

        Mein Standpunkt.

        • Stefan Pietsch 17. April 2018, 08:41

          Nur war das – wieder – eine Fake News Russlands. Das Labor hat dies bereits zurückgewiesen, schon weil es nicht über den Gesamtblick verfügt.
          https://www.blick.ch/news/ausland/russlands-aussenminister-lawrow-greift-skripal-untersuchung-an-entlastet-schweizer-labor-die-russen-id8257468.html

          Was schließt Du nun daraus, wenn eine Regierung so vorgeht? Sie greifen nach jedem Strohhalm?

          • Wolf-Dieter Busch 17. April 2018, 11:17

            Zitat Blick: „Doch hat das Labor in Spiez den Kampfstoff BZ wirklich gefunden? Auf Anfrage will man zu dieser Frage im Berner Oberland keine Stellung beziehen.“

            Ich stelle fest: sie haben nicht „nein“ gesagt.

            Erlaube mir an dieser Stelle ein Kompliment auszusprechen: Deine Gegenrede ehrt mich. (Keine Ironie. Dein Standpunkt ist ganz sicher ehrenhaft.)

            • Stefan Pietsch 17. April 2018, 14:00

              Der Punkt ist, dass das Labor nicht annähernd untersucht und festgestellt hat, was Lawrow behauptet hat.

              Die Ehre ist ganz auf meiner Seite, Du hast mich gestern inspiriert und bezüglich der rechtlichen Bewertung des russischen Engagements auf eine Schiene gesetzt. Damit konnte ich dann forschen, wo ich blockiert war. So etwas freut und begeistert mich immer, wenn der Input erhellend ist. Wir müssen nicht einer Meinung sein, aber Inspiration ist doch etwas Tolles!

      • Rauschi 17. April 2018, 08:25

        Ich glaube ja auch, dass es die Russen waren (wie gesagt: zu glauben bedeutet, nicht zu wissen). Ich kann auch manchmal mit ausreichender Wahrscheinlichkeit Sachverhalte feststellen, ohne sie gerichtsfest beweisen zu können.
        Was hat das jetzt mit dem Geschichtslehrer zu tun?
        Sie können Ihre Urteil gerne so bilden, ein Staat, der sich Rechtsstaat nennt, darf das nicht. Wenn es keiner Beweise mehr bedarf, dann sind wir bei Willkür, Punktum.
        Auch Indizien gelten als Mittel der Beweisführung, sollten nur eben überzeugend sein und nicht nach dem Motto, der hat sich schon mal nicht so ganz koscher verhalten, deswegen muss der das gewesen sein.
        Es war ja im Fall Syrien noch viel schlimmer, da kamen Anschuldigung, Verurteilung und Strafe ganz ohne eine neutrale Instanz aus.
        Der Witz des Tages lautet, man verhilft dem Völkerrecht am besten dadurch Anerkennung, indem man es bricht. Ganz schlechter Gag.

        • Erwin Gabriel 17. April 2018, 10:55

          @ Rauschi 17. April 2018, 08:25

          Was hat das jetzt mit dem Geschichtslehrer zu tun?
          Reinweg garnichts. Ich fand die Bemerkung nur witzig.

          Sie können Ihr Urteil gerne so bilden, ein Staat, der sich Rechtsstaat nennt, darf das nicht. Wenn es keiner Beweise mehr bedarf, dann sind wir bei Willkür, Punktum.
          Grundsätzlich d’accor, solange wir uns innerhalb eines Landes bewegen. Wie an anderer Stelle erwähnt, gehört zum Rechtsstaat ein neutraler Richter, den es bei Auseinandersetzungen zwischen Regierungen prinzipbedingt nicht geben kann. Somit kann ein jedes Land Beweise nach Willkür akzeptieren oder verwerfen. Deswegen jedem alles durchgehen zu lassen, halte ich für problematisch.
          Mein Kommentar soll nur die prinzipiellen Schwierigkeiten darlegen, internationales rechtsstaatliches Verhalten durchzusetzen.

          es grüßt
          E.G.

          • Rauschi 17. April 2018, 13:16

            Mein Kommentar soll nur die prinzipiellen Schwierigkeiten darlegen, internationales rechtsstaatliches Verhalten durchzusetzen.
            Die sind mir mittlerweile hinlänglich bekannt. Natürlich gibt es da Schwierigkeiten, aber es wurde ein internationaler Strafgerichtshof für die Fälle eingerichtet, dummerweise landen da immer nur afrikanische Despoten, die gerade in Ungnade gefallen sind. Was ich mich ja schon die ganz Zeit frage: Warum schaffte es die UN Gemeinschaft nicht, da eine wirksame Instanz einzuführen? Was nutzt ein Recht, da nicht sanktions- und strafbewehrt eingefordert und durchgesetzt werden kann?
            Warum wird die Zusammensetzung des Sicherheitsrates nicht endlich verändert, damit an einem Konflikt Beteiligte nicht mehr alles mit Veto blockieren können. Ist den anderen diese Völkerrecht so egal, das sich niemand daran macht, für eine wirksame Konfliktbewältigung zu sorgen?
            Die Richter dort müssen sorgsam ausgesucht werden, aber was spricht denn generell gegen die Überlegung, das die neutral urteilen können?
            Sonst gilt im Zweifelsfall das Recht des Stärkeren und das halte ich für noch fataler.

            • Erwin Gabriel 18. April 2018, 10:13

              @ Rauschi 17. April 2018, 13:16

              Warum schaffte es die UN Gemeinschaft nicht, da eine wirksame Instanz einzuführen? Was nutzt ein Recht, da nicht sanktions- und strafbewehrt eingefordert und durchgesetzt werden kann?
              Warum wird die Zusammensetzung des Sicherheitsrates nicht endlich verändert, damit an einem Konflikt Beteiligte nicht mehr alles mit Veto blockieren können. Ist den anderen diese Völkerrecht so egal, das sich niemand daran macht, für eine wirksame Konfliktbewältigung zu sorgen?

              Sie haben die Antwort doch schon genannt:

              Sonst gilt im Zweifelsfall das Recht des Stärkeren.

              • Rauschi 18. April 2018, 11:25

                Sie haben die Antwort doch schon genannt:

                Sonst gilt im Zweifelsfall das Recht des Stärkeren.
                Echt? Das kommt mir so vor wie auf dem Schulhof. Die Schüler werden gefragt warum sie sich nicht gegen den Raudi wehren. Immer die gleiche Antwort: Das ist der stärkste Junge auf dem Schulhof.
                Darauf muss doch immer die Antwort lauten: Kein Frage, aber Ihr seit viel mehr.
                Ich halte Sie für so intelligent, das Sie die Analogie verstehen. 😉

                • Erwin Gabriel 7. Mai 2018, 18:46

                  @ Rauschi 18. April 2018, 11:25

                  Sorry für die späte Antwort

                  Das kommt mir so vor wie auf dem Schulhof. Die Schüler werden gefragt warum sie sich nicht gegen den Raudi wehren. Immer die gleiche Antwort: Das ist der stärkste Junge auf dem Schulhof.

                  Treffendes Beispiel.

                  Darauf muss doch immer die Antwort lauten: Kein Frage, aber Ihr seit viel mehr.

                  In dieser Schulpause, ja. In der nächsten vielleicht auch. Aber auf dem Weg nach Hause? Es gibt immer wieder Situationen, wo wir beispielsweise auf die Amerikaner angewiesen sind; werden die nachtragend, wird’s schwer. Und es gibt genug Länder, die egoistisch oder hemmungslos genug sind, unsere Lücke dann zu füllen.

                  Wie auf dem Schulhof… 🙂

                  Viele Grüße
                  E.G.

                  • Rauschi 8. Mai 2018, 06:44

                    Es gibt immer wieder Situationen, wo wir beispielsweise auf die Amerikaner angewiesen sind; werden die nachtragend, wird’s schwer.
                    Ach, ja, welche denn? Unsere Bundeswehr ist zur Landesverteidigung gedacht und kommt dieser Aufgabe nicht mehr nach. Es geht hier doch nur um den militärischen Aspekt, oder habe ich was verpasst? Für den Fall, das wir angegriffen werden sollten (von wem eigentlich?) gibt es den NATO Bündnisfall, dafür wurde die mal ins Leben gerufen.

                    Und es gibt genug Länder, die egoistisch oder hemmungslos genug sind, unsere Lücke dann zu füllen.
                    Das ist aber dann deren Sache und nicht unsere, oder meinen Sie, wir müssten genauso hemmungslos sein? Das spricht ja eher dafür, sich diplomatisch möglichst vielen Ländern zu nähern, dann ist die Hemmschwelle für aggressive Aktionen sehr viel höher.

                    Gruss Rauschi

  • Ralf 16. April 2018, 21:21

    Eines der dümmten Argumente bezüglich russischer Geheimdienstoperationen und Morde in anderen Nationen ist, dass solange es nicht bewiesen wäre man von Russlands Unschuld ausgehen müsse. Das ist völliger Humbug

    Da bleibt mir die Spucke weg. Das kann doch nicht ernsthaft Deine Meinung sein. Schwerste diplomatische Verwerfungen mit einer Atommacht, die im schlimmsten Fall bei fortwaehrender Eskalation – und in eine solche Spirale kommt man leichter als man denkt – bis hin zum Krieg fuehren koennen, sollten nicht ausschliesslich auf der Basis von soliden Beweisen riskiert werden??? Mannomann, ihr scheint euch in eurer Rolle als Falken so gut zu gefallen, dass ihr euch in eine Rage hineinredet, dass einem nur noch Angst und Bange werden kann …

    Ihnen GAR NICHTS zu glauben ist allerdings auch nicht clever.

    Doch leider ist genau das clever. Wenn man von einer Institution ueber Jahrzehnte hinweg wieder und wieder und wieder und wieder belogen wird, nicht selten mit schwersten Konsequenzen, wie etwa Kriegen, die teilweise Hunderttausende das Leben gekostet haben, dann ist es klug, ja dann ist es umgaenglich, tatsaechlich JEDE Nachricht, die von dieser Institution verbreitet wird, erst einmal mit einem grossen Fragezeichen zu versehen. Und vor allem sollte man sein Gehirn einschalten und sich die Frage stellen „cui bono“? Wer profitiert eigentlich von dieser Nachricht?

    Und im speziellen Fall des Attentats auf den ehemaligen russischen Doppelagenten in Salisbury gibt es so viele Profiteure, dass einem ganz schwindlig wird. Ja, Russland koennte den Anschlag veruebt haben. Ein Motiv ist dort sicher auszumachen. Eine Konflikt mit dem Westen koennte Putin helfen sich innenpolitisch zu profilieren oder man koennte beabsichtigt haben moegliche Verraeter in der Zukunft abzuschrecken. Allerdings waere der Zeitpunkt hierfuer aeusserst merkwuerdig gewaehlt, was diese Szenarien zwar nicht ausschliessen kann, aber eben auch nicht uebermaessig wahrscheinlich macht.

    Neben den Russen gibt es allerdings eine grosse Zahl anderer Profiteure in diesem Fall. So gibt es z.B. im Westen nachweislich maechtige Interessen, die Russlands Einfluss in der Welt zurueckdraengen wollen. Diese Kraefte, die neben vielen anderen Aktivitaeten z.B. den gewaltsamen Umsturz in der Ukraine herbeigefuehrt haben, interessieren sich kein Stueck fuer Recht, Demokratie und diplomatische Gepflogenheiten und ein Menschenleben ist diesen Kreisen keinen Pfifferling wert. Wer glaubt, denen waere ein versuchter Mord an einem Agenten nicht zuzutrauen, beleidigt die Geschichte mit fehlender Phantasie.

    Und auch die britische Regierung profitiert enorm von dem Anschlag. Lest ihr eigentlich regelmaessig die britische Presse? Falls nein, lasst euch gesagt sein, dass es in den Headlines viele Wochen lang praktisch ausschliesslich um die scheiternden Brexitverhandlungen, den kollabierenden britischen Sozialstaat, die Sicherheitsdefizite durch eine bankrotte Polizei und die fundamentale Schwaeche von Theresa May ging, der zunehmend die Kontrolle ueber ihre eigene Regierungsmannschaft entglitt. Worum geht es in der Presse seit dem Anschlag von Salisbury? Genau. Nur noch um Russland, Russland, Russland. Putin hat jedwede negative Berichterstattung ueber die Regierung vertrieben. Theresa May wird endlich als starke Landesfuehrerin dargestellt. Die Opposition und die Probleme im Land hingegen finden keinerlei Erwaehnung mehr. Wenn das mal nicht Glueck war.

    Und natuerlich endet die Liste von Profiteuren des Giftattentats dort nicht. Zum Beispiel hat jede einzelne Partei, die in Syrien gegen die Achse Assad:Iran:Russland kaempft ein gehobenes Interesse die Russen anderweitig zu beschaeftigen und zu schwaechen und deren Kraefte so zu binden, dass sie im Buergerkriegsland weniger effektiv operieren koennen. Dazu zaehlt z.B. Irans Erzfeind Saudi-Arabien, der ein grosses Interesse daran hat, dass Teheran seinen politischen Einfluss in Damaskus verliert.

    Zum Kreis dieser Kandidaten zaehlt auch die Tuerkei. Erst kuerzlich hatten sich die Truppen Assads mit kurdischen Rebellen verbuendet, um die tuerkischen Invasoren am weiteren Eindringen in syrisches Staatsgebiet zu hindern. Selbstverstaendlich stehen auch die von der Tuerkei finanziell, materiell und militaerisch unterstuetzten islamistischen Rebellen dem syrischen Regime feindlich gegenueber, so wie auch der IS, den die Tuerkei lange protegiert hat.

    Die Lage ist also extrem komplex und verworren. Viele Gruppen und Staaten und Organisationen haben ein sehr starkes Interesse an einer deutlichen Verschlechterung der Beziehungen Russlands zum Rest der Welt. Fuer einen geschichtsbewussten Menschen sollte also hoechste Vorsicht geboten sein. Im Krieg wird immer gelogen, gelogen und gelogen. Schade dass Propaganda immer auf so fruchtbaren Boden faellt.

    • Stefan Pietsch 16. April 2018, 21:46

      Nur eine Frage: sagt Ihnen der Fall Litwinenko etwas? Die akribische Arbeit von Scotland Yard hatte, nachdem ein früherer KGB-Agent in UK mit Polonium vergiftet worden war, einen schwer Tatverdächtigen identifiziert. Dieser war jedoch nach Russland geflohen, wo das Verfahren dann im Sande verlief.

      Moskau ist verdächtig, mehr als zwei Dutzend Exilrussen in Großbritannien ermordet zu haben. Der Fall Skripal fügt sich da nur rein und, das Thema ist alt und unabhängig von der tagesaktuellen britischen Politik. Der Punkt ist, dass Russland an der Aufklärung der Fälle nicht mitarbeitet, Ermittlungen behindert und boykottiert. Mit wem wollen Sie also Rechtsabkommen schließen? Sind wir uns einig, dass Rechtsstaaten es niemals hinnehmen dürfen, dass in ihrem Einflussgebiet Menschen einfach so ermordet werden?

      Stellen Sie sich vor, eine Ihnen nahestehende Person würde ermordet und die Ermittlungen der Polizei ergeben, dass der mutmaßliche Täter in einem anderen Land sitzt. Würden Sie von Ihrem Staat nicht verlangen, dass er Himmel und Hölle in Bewegung setzt um der Person habhaft zu werden und ein rechtsstaatliches Verfahren durchzuführen? Und würden Sei es akzeptieren, wenn dies mit Verweis auf „höhere Ziele“ zurückgewiesen würde?

      Rechtsstaat bedeutet, den Bürgern bei einem Verbrechen Genugtuung widerfahren zu lassen. Wenn dies nicht mehr möglich ist, verliert der Rechtsstaat das Vertrauen der Bürger. Das dürfen Sie bei allem politischen Interesse und Positionen nicht vergessen. Keinen Moment.

      • Ralf 16. April 2018, 22:13

        Stellen Sie sich vor, eine Ihnen nahestehende Person würde ermordet

        Bereits hier ist Ihr Argument gescheitert. Wenn mir die Person „nahesteht“, kann ich nicht mehr fair und objektiv urteilen und sollte jede weitere Bewertung einer Instanz ueberlassen, die wirklich und wahrhaftig neutral ist.

        Nur eine Frage: sagt Ihnen der Fall Litwinenko etwas? […] Der Punkt ist, dass Russland an der Aufklärung der Fälle nicht mitarbeitet, Ermittlungen behindert und boykottiert.

        Das ist bei schweren Verbrechen, die von Staaten begangen werden, absolut normal. Die USA haben die 26 CIA-Agenten, die in Italien im Jahr 2014 wegen Entfuehrung und Folterung eines Buergers zu langen Haftstrafen verurteilt worden sind, auch nie ausgeliefert. Ist halt so. Wenn es um die maechtigen Interessen der Global Player geht, dann zaehlt der Rechtsstaat nicht mehr. Das war in der Geschichte noch nie anders.

        Rechtsstaat bedeutet, den Bürgern bei einem Verbrechen Genugtuung widerfahren zu lassen.

        Nein, das ist nicht die Funktion des Rechtsstaats. Genugtuung koennen Opfer im Zweifel auch erlangen, wenn man ihnen einen unbeteiligten Suendenbock praesentiert und damit das Gefuehl erweckt den Schuldigen gefunden zu haben. Der Anspruch des Rechtsstaats ist ganz anderer. Beim Rechtsstaat geht es darum den Schuldigen zu identifizieren, zu sanktionieren und anschliessend wieder in die Gesellschaft zu rehabilitieren. Manchmal wird schon ersteres scheitern, weil die Beweislage einfach nicht ausreicht. Ist halt so. In dem Fall gilt der Leitspruch „In dubio pro reo“, eine Haltung, die Sie in anderem Zusammenhang mit Zaehnen und Klauen verteidigen und die Ihnen so wichtig zu sein scheint, dass Sie sogar Ihr Internet-Pseudonym danach benannt haben.

        • Stefan Pietsch 16. April 2018, 22:23

          Der Rechtsstaat ersetzte das Faustrecht und die Selbstjustiz. Das konnte er nur, weil er die Funktion dessen übernahm. Ein Urteil muss den Opfern auch Genugtuung verschaffen, deswegen gibt es Täter-Opfer-Ausgleich, deswegen gibt es das Recht der Nebenklage, deswegen gibt es Urteile, die eben nur wegen der Grausamkeit der Tat so getroffen werden. Und gerade die USA pflegen das Prinzip, gerade im Urteil der Opfer zu gedenken bis hin, dass die Verbliebenen dem Mörder beim Sterben in die Augen sehen dürfen.

          Wenn Sie dieses Prinzip aufgeben, verliert der Rechtsstaat an Akzeptanz. Das gilt für Ihre Auffassung.

          Jedenfalls scheinen Sie zuzugestehen, dass es eine Linie russischer Staatsverbrechen in UK gibt. Die Hintergründe dafür werden Leute wie wir wahrscheinlich nie gerichtsfest erfahren. Aber sichtbar ist die Linie, daher ist es nicht verwunderlich, dass vor einem Monat die russische Regierung in den Fokus der Verdächtigungen geriet. Die bisherigen polizeilichen, geheimdienstlichen und wissenschaftlichen Erkenntnisse haben den Verdacht bisher erhärtet.

          Jede andere Spekulation führt nur zu absurderen Annahmen und Cui bono ist kein Prinzip, nachdem Verbrechen aufgeklärt werden.

          • Ralf 16. April 2018, 22:52

            Wenn Sie dieses Prinzip aufgeben, verliert der Rechtsstaat an Akzeptanz.

            Dieses Prinzip weise ich entschieden zurueck. Der Rechtsstaat gewinnt nicht an Akzeptanz, weil er Rache uebt. Er gewinnt an Akzeptanz, weil er im Ergebnis zu Sicherheit fuehrt und die Buerger diese Sicherheit konkret spueren.

            Davon dass Opferangehoerige einem Moerder bei der Hinrichtung in die Augen schauen duerfen, hat im uebrigen am Ende niemand was. Das ist einfach nur ein unwuerdiges, barbarisches Spektakel, das mehr mit den Schauexekutionen des Mittelalters gemein hat als mit unserem zivilisierten Rechtsstaat.

            Jedenfalls scheinen Sie zuzugestehen, dass es eine Linie russischer Staatsverbrechen in UK gibt.

            Von einer „Linie“ kann ich nicht sprechen, da mir ausser dem Fall Litwinenko kein weiterer Fall konkret mit Umstaenden und der Beweislage bekannt ist. Im vorliegenden Fall von Salisbury reicht die Beweislage aus meiner Sicht jedenfalls nicht aus, einen Taeter eindeutig zu identifizieren. Der Anspruch, den der Rechtsstaat bei Verurteilung haben muss, ist also nicht erfuellt.

            Im uebrigen ist es nicht rechtstaatlich aus frueheren Taten auf gegenwaertige Tathandlungen zu schliessen. Mit anderen Worten: Jemand kann nicht als Dieb verurteilt werden, nur weil er vor Jahren einmal einen Diebstahl begangen hat. Einem Taeter muss man jede konkrete, einzelne, neue Tatbeteiligung nachweisen. Man kann nicht einfach aus der Vergangenheit extrapolieren. Die Abwendung von diesem Prinzip, ist die Abwendung von dem Prinzip „in dubio pro reo“, das Ihnen wie gesagt in anderem Kontext so sehr am Herzen liegt.

            Cui bono ist kein Prinzip, nachdem Verbrechen aufgeklärt werden.

            ???

            „Cui bono“ ist selbstverstaendlich ein Prinzip, das bei Ermittlungen zum Einsatz kommt, um moegliche Taeter zu identifizieren.

            • Stefan Pietsch 17. April 2018, 09:14

              Es bringt nichts, das Prinzip zurückzuweisen. Und es bringt für die Argumentation nichts, ein bestimmtes Vorgehen für falsch zu halten. Sowohl rechtshistorisch als auch in der Auslegung ist der Sühnegedanken im Rechtsstaat tief verankert. Dazu hatte ich bereits Beispiele genannt.

              In Deutschland repliziert das Instrument der Nebenklage genau darauf. Das Opfer sitzt mit über seinen vermeintlichen Peiniger zu Gericht, darf Anträge stellen, befragen und ein Urteil verlangen. Nach meiner Kenntnis liegt im Bundesjustizministerium ein Referentenentwurf vor, die Mittel der Nebenklage noch auszuweiten. Und wollten Sie ernsthaft den Hinterbliebenen der NSU-Opfer diese Genugtuung verweigern?

              Täter, die einen Schaden maßgeblich wieder heilen können, können von der Rechtsprechung erhebliche Strafrabatte erwarten. So wird beispielsweise bei Betrugsdelikten in solchen Fällen auf einen Großteil des möglichen Strafrahmens verzichtet, in Österreich sogar zur Gänze. Auch hier steht die Idee der Sühne im Vordergrund.

              Und Sühne ist eben für Opfer elementar, um die Opferrolle abstreifen zu können. Dass kaum ein Täter der Kölner Silvesternacht 2015 verurteilt werden konnte, hat den Rechtsfrieden massiv gestört. Will der Rechtsstaat überleben, muss er Täter zur Verantwortung ziehen, sonst fühlt sich eine wachsende Zahl der Bürger zur Selbstjustiz berechtigt.

              Schauen Sie nur nach Italien. Dort ist das Vertrauen in den Rechtsstaat auf dem Nullpunkt, weil Richter und Staatsanwälte nicht mehr für Gerechtigkeit, Ausgleich und Sühne sorgen.

              Im Verfahren um die Vergewaltigungsvorwürfe gegen den Wettermoderator Jörg Kachelmann hat die Strafjustiz die Sühne für die Falschbezichtigung verweigert. Das hat ebenfalls nicht für Rechtsfrieden gesorgt, sondern den Startschuss für eine Kaskade von zivilen Klagen gesorgt, an deren bisherigen Ende der Springer-Verlag zu einer horrenden Strafzahlung verurteilt wurde. Nochmal: Rechtsfrieden ist ein enorm hohes Gut und das wird nur erhalten, wenn den Opfern Genugtuung widerfährt.

              Wenn Polizei und Staatsanwaltschaft die Täter von Gewaltverbrechen im familiären Umfeld suchen, so ist das nicht dem Cui Bono-Prinzip geschuldet, sondern der Statistik. Auf der Wahrscheinlichkeitsskala wird sich heruntergehangelt. In diesem Sinne ist Moskau angesichts der Historie sehr wahrscheinlich schuldig des Anschlags auf Skripal. Kein anderes Land ist nur annähernd so vieler Anschläge in Großbritannien verdächtig wie Russland. Auch noch so ein schöner Fall, der Mord an dem russischen Manager Nikolai Gluschkow, der die Opposition in seinem Heimatland unterstützt haben soll und in UK Asyl genoss.

              Aber waren wahrscheinlich auch die Briten.

              • Rauschi 17. April 2018, 09:56

                Kein anderes Land ist nur annähernd so vieler Anschläge in Großbritannien verdächtig wie Russland.
                Keinem anderen Land werden so viele zivile Drohnentote nachgewiesen wie den USA, Verhältnis 1 mutmasslicher Terrorist zu 28 Zivilisten,
                https://www.theguardian.com/us-news/2014/nov/24/-sp-us-drone-strikes-kill-1147
                das ist auch ein Kriegsverbrechen.
                [ Dabei sind Angriffe verboten, bei denen damit zu rechnen ist, dass es zu Verlusten in der Zivilbevölkerung kommt, die in einem krassen Missverhältnis zum militärischen Vorteil stehen.]
                http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-10/Drohnen-Moral-Voelkerrecht/seite-2
                Wo ist der Massstab, ich würde meine, Russland ist nicht halb so schlecht, wie Sie es darstellen und der Westen ist nur halb so gut, wie Sie es darstellen.

                • Stefan Pietsch 17. April 2018, 10:48

                  Vorsicht jetzt in Ihrer Argumentation: die syrische Armee kämpft zusammen mit seinem Verbündeten Russland gegen Terroristen, so die Lesart der beiden Mächte. Wenn Sie das für legitim ansehen, sind Ihnen die Möglichkeiten genommen, sich gegen den Drohnenkampf der USA zu empören. Denn das ist ganz offiziell ein Kampf gegen Terroristen.

                  Allerdings fehlt mir bisher, dass Sie das Vorgehen Syriens als illegitim ansehen. Eine Argumentation müsste doch dem Muster folgen: „das ist legitim, weil in dem und dem Fall war es das auch“. Stimmen Sie mir zu? Das haben Sie bisher unterlassen, kommen aber immer erst mit den Vergleichen. So argumentiert kein Jurist, so argumentiert kein Wissenschaftler, das ist generell ein unübliches Vorgehen.

                  • Rauschi 17. April 2018, 12:49

                    Denn das ist ganz offiziell ein Kampf gegen Terroristen.
                    Ich hab’s gerade vergessen, was machen die anderen da? Und kommen Sie mir ja nicht wieder damit, das da keine NATO Truppen sind.
                    Es geht um die Verhältnismässigkeit, nicht gelesen? Zu viele „kollateral Schäden“ sind auch ein Kriegsverbrechen. Da werden auch nur „mutmassliche“ Terroristen abgeschossen, die Kämpfer des IS sind auch schon rein optisch zu erkennen.
                    Natürlich ist der IS eine Terrorgruppe, oder wollen Sie die statt Assad an der Macht sehen?

                    Allerdings fehlt mir bisher, dass Sie das Vorgehen Syriens als illegitim ansehen.
                    Zum abschliessenden Mal, meine oder Ihre Meinung ist doch in dem Fall vollkommen irrelevant, wir haben das Völkerrecht nicht auszulegen. Natürlich darf sich jede Regierung gegen Terror wehren (im eigenen Land wohlgemerkt, die USA machen das in fast jedem Land im nahen Osten, das ist schon mal ein gewaltiger Unterschied), was denn sonst, das haben wir bei der RAF auch gemacht, schon vergessen?
                    Oder dürfen wir jetzt Frankreich bombardieren, weil die da auch Terroristen hatten und wahrscheinlich noch haben? Die einzige Frage, die sich wirklich stellt, ist die, ob es sich bei den bezeichneten Terroristen auch um tatsächliche handelt oder nicht. Sonst bekommen wir Zustände wir gerade in Spanien:
                    [Bis zu 62 Jahre sollen baskische Jugendliche wegen einer Körperverletzung in den Knast und der Prozess, der am Montag beginnt, wird zeigen, ob Spanien auch Straßenblockaden in Katalonien als Terrorismus einstufen kann..
                    Es kann nun fast aus jedem Dissident ein „Terrorist“ gemacht werden und sogar spanische Puppenspieler mussten dafür schon ins Gefängnis). Gegen den ersten Versuch das auch gerichtsfest zu machen, einer banale Körperverletzung als „Terrorismus“ zu definieren, haben am Samstag zehntausende Menschen im baskischen Iruña (Pamplona) demonstriert. Die Stadt wurde überflutet, um „Gerechtigkeit“ zu fordern. Mehr als 50.000 Menschen haben ihre Solidarität mit acht Jugendlichen gezeigt, die bis zu 62 Jahre in den Knast sollen.]
                    https://www.heise.de/tp/features/Zehntausende-gegen-absurde-spanische-Terrordefinition-4024487.html

                    Eine Argumentation müsste doch dem Muster folgen: „das ist legitim, weil in dem und dem Fall war es das auch“. Stimmen Sie mir zu?
                    Ich muss Ihnen den Unterschied zwischen legitim und legal nicht erläutern, oder? Das ist doch mein Rede seit Jahren, ja, gleiches Recht für alle. Die gehören alle vor den internationalen Gerichtshof, wenn Verbrechen begangen wurden. Was Sie aber mantramässig wiederholen ist, das die USA irgendwie anders gelagerte Motive hätten und das gleiche Vergehen deswegen bei denen nicht geahndet werden darf. Halten Sie Sich doch mal wenigstens an Ihre eigene Definition.

                    Das haben Sie bisher unterlassen, kommen aber immer erst mit den Vergleichen. So argumentiert kein Jurist, so argumentiert kein Wissenschaftler, das ist generell ein unübliches Vorgehen.
                    Ich habe immer so argumentiert, Sie sollten echt mal das Gedächtnis prüfen lassen. Nie habe ich gemeint, der sollte nicht bestraft werden, jener aber schon, sondern immer gleiches Recht für alle. Ich hab’s ja eher mit der Logik, wenn ich Ihre Argumentation im Fall Skripal lese, ist das wohl nicht Ihr Steckenpferd. Der Doppelagent ist 1) enttarnt und 2) hat seit 8 Jahren keinen Zugang zu Dingen, die man verraten könnte und Russland soll entgegen der Absprachen der Geheimdienste, enttarnte Agenten, auch Doppelagenten in Ruhe zu lassen (diese Argumentation habe ich auch gehört und fand es ziemlich überzeugend), dermassen auffällig für den beinahe Tod gesorgt habe? Warum? Blödheit oder Böse per DNA? Nur Logik fehlt in der Argumentation vollkommen.
                    Ich bin ziemlich sicher, das jeder Geheimdienst jemanden so umbringen kann, das kein Verdacht auf das eigene Land fällt (wäre das einzig sinnvolle, wenn ich so tun möchte, als wenn ich mich an die Vereinbarung halten will). Trauen Sie das nur dem Mossad zu, oder wie?
                    Ja, Sie können mir noch tausendmal um die Ohren hauen, das Sie mich für minderbemittelt halten, das juckt mich keinen Schnatz mehr. Wird mit der Dauer echt ermüdend und langweilig, weil es eben immer zeigt, das Sie mit Ihrem Latein am Ende sind.

                  • Stefan Pietsch 17. April 2018, 13:34

                    Wiederholt versuchen Sie sich als Pudding. Trotz Nachfragens weiß ich (wie so häufig) nicht, wo Sie stehen. Syrien und Russland begründen die Militäreinsätze mit dem Kampf gegen den Terrorismus. Sehen Sie das als angemessen an und auch, dass dieser mit militärischen Mitteln geführt wird? Und wie definieren Sie den Unterschied zu den Drohneneinsätzen in der Begründung?

                    Es geht um die Verhältnismäßigkeit, nicht gelesen?

                    Ich halte das Wegbomben von Krankenhäusern und UN-Hilfskonvois nicht gerade für verhältnismäßig. Ich halte den Einsatz von Napalm für nicht verhältnismäßig und es ist erstaunlich, dass in Syrien nur Brandruinen bleiben. Sind wir uns da einig (bitte Antwort!!!)? Und ist die gezielte Tötung eines Terroristen durch eine auf ihn zielende Drohne nicht das bessere Mittel? (Bitte Antwort!!!) Ergänzung: es geht seit über einem Jahr nicht gegen den IS. Die Städte heißen Aleppo und Duma.

                    Zum abschließenden Mal, meine oder Ihre Meinung ist doch in dem Fall vollkommen irrelevant, wir haben das Völkerrecht nicht auszulegen.

                    Das tun Sie / wir doch die ganze Zeit. Ich wusste gar nicht, dass Ihnen das so unangenehm ist.

                    Natürlich darf sich jede Regierung gegen Terror wehren (im eigenen Land wohlgemerkt, die USA machen das in fast jedem Land im nahen Osten, das ist schon mal ein gewaltiger Unterschied), was denn sonst, das haben wir bei der RAF auch gemacht, schon vergessen?

                    … mit polizeilichen Mitteln, ja. Syrien gilt zwar als Polizeistaat, dennoch zählen Panzer und Maschinengewehre auch dort nicht zur Grundausstattung der Polizei. Chlorgas auch nicht. Und Russland hat seine Polizisten schon ganz zuhause gelassen. Also, ist es in Ordnung, Terroristen mit militärischen Mitteln in einem Krieg zu bekämpfen? Bitte Antwort!

                    Ich muss Ihnen den Unterschied zwischen legitim und legal nicht erläutern, oder?

                    Also hier schreiben Sie, der Krieg Russlands in Syrien sei illegitim und ein Fall für den Strafgerichtshof. (Kleine Anmerkung: Russland und Syrien erkennen diesen nicht an). Verstehe ich Sie da richtig?

                    Ich hab’s ja eher mit der Logik, wenn ich Ihre Argumentation im Fall Skripal lese

                    Nee, Sie haben es eher mit den Lücken: Nach den bisher bekannten Belegen ist eine Urheberschaft mit Abstand am wahrscheinlichsten, zumal (additiv!!), wenn man den Unwillen Russlands an einer Mitarbeit, den unzähligen alternativen „Erkärungsansätzen“ und die Griffe nach Strohhalmen berücksichtigt. Ich hatte die Mutmaßungen wiedergegeben, dass Skripal entgegen dem Gentlemen’s Agreement weiterhin geheimdienstlich tätig war. Daraus hätten Sie ja etwas machen können.

                    Ansonsten wäre ich Ihnen (wieder einmal) dankbar, würden Sie Ihren Ton etwas herunterdimmen. Niemand hat Sie hier als minderbemittelt dargestellt noch dies behauptet. Wenn Sie so empfindlich sind, sollten Sie nicht Sätze schreiben wie

                    Ich hab’s gerade vergessen (..)
                    Und kommen Sie mir ja nicht wieder (..)
                    (..) nicht gelesen?
                    (..) schon vergessen?
                    (..) ist das wohl nicht Ihr Steckenpferd.
                    Nur Logik fehlt in der Argumentation vollkommen.
                    (..) oder wie?
                    (..) das(s) Sie mich für minderbemittelt halten, (..)
                    (..) weil es eben immer zeigt, das Sie mit Ihrem Latein am Ende sind.

                    • Rauschi 17. April 2018, 18:48

                      Wiederholt versuchen Sie sich als Pudding. Trotz Nachfragens weiß ich (wie so häufig) nicht, wo Sie stehen.
                      Das scheint aber Ihr Problem zu sein, ich habe es hinlänglich dargelegt, meine Aussage ist unzweideutig :
                      [Natürlich darf sich jede Regierung gegen Terror wehren (im eigenen Land wohlgemerkt, die USA machen das in fast jedem Land im nahen Osten, das ist schon mal ein gewaltiger Unterschied), was denn sonst, ]

                      Syrien und Russland begründen die Militäreinsätze mit dem Kampf gegen den Terrorismus. Sehen Sie das als angemessen an und auch, dass dieser mit militärischen Mitteln geführt wird?
                      Wenn der Terror so bewaffnet ist, wie der IS, denn sehe ich da keine andere Möglichkeit. Das die anderen Staaten der Anti-IS Koalition Polzeitruppen ausbilden wollten, muss wohl an mir vorbei gegangen sein. Gibt es da Staaten, die andere Möglichkeiten in Betracht ziehen, ich wäre erfreut, das zu hören?

                      Und wie definieren Sie den Unterschied zu den Drohneneinsätzen in der Begründung?
                      Ganz langsam zum mitdenken:
                      1) es handelt sich um „mutmassliche“ Terroristen, der IS Kämpfer steht bewaffnet vor den Soldaten oder Zivilisten
                      2) die werden sehr häufig über das Handy geortet, nur haben die Araber die blöde Eigenheit, diese gerne weiter zu geben, es trifft also häufig vollkommen Unbeteiligte mit dem blöden „Beifang“ von 28 tatsächlich Unschuldigen.
                      3) Ein Verbrecher gehört vor Gericht und Zustellung von Anklage, Urteil und Strafmass in einem Aufwasch durch eine Drohne ist kein Verfahren, dessen sich ein Rechtsstaat rühmen sollte.
                      4) gerade wegen der vielen zivilen und falschen Opfer ist das ein Terrorzuchtprogramm, es wird das genährt, was bekämpft werden soll, nicht gerade eine zielführende Taktik.

                      Ich halte das Wegbomben von Krankenhäusern und UN-Hilfskonvois nicht gerade für verhältnismäßig.
                      Kommt wohl auf den Täter an, als Israel das bei den Palästinensern gemacht hat, fanden Sie das Vorgehen vollkommen in Ordnung. Zur Erinnerung, das ist auch den USA „passiert“.
                      Wollen oder können Sie nicht verstehen was es bedeutet, wenn ich schreibe, alle Kriegs-und sonstigen Verbrechen sollten zur Anklage gebracht werden?

                      Ich halte den Einsatz von Napalm für nicht verhältnismäßig und es ist erstaunlich, dass in Syrien nur Brandruinen bleiben.
                      Das fand ich schon beim Vietnamkrieg, da haben Sie das aber zurück gewiesen, weil es da ja nur „billigend in Kauf“ genommen wurde. Bomben auf Wohngebiete der Palästinenser ist aber in Ordnung, wenn die Terroristen die Menschen als Schutzschilde nehmen? So war Ihre Argumentation bei Israel. Ansonsten, siehe oben

                      Und ist die gezielte Tötung eines Terroristen durch eine auf ihn zielende Drohne nicht das bessere Mittel?
                      Nein, aus den oben genannten Gründen.
                      Da könnte ich auch dafür plädieren, präventiv 10% der Männer weg zu sperren, weil einige Gewaltverbrechen, Vergewaltigungen und Kinderschändungen begehen. Würden Sie das für angemessen halten, da wäre der Anteil schuldig (was bei den Drohnen keinesweg fest steht) zu nicht schuldig in etwa der gleiche.

                      Es geht seit über einem Jahr nicht gegen den IS. Die Städte heißen Aleppo und Duma.
                      Da war doch gerade die Meldung, das die „Rebellen“ aus Duma abgezogen sind und die Stadt befreit ist:
                      [Doch nach heftigen Bombardements, bei denen möglicherweise auch Chemiewaffen eingesetzt wurden, wollen die Kämpfer der radikal-islamischen Gruppe Dschaisch al-Islam die Stadt offenbar verlassen, wie staatliche Medien berichteten.]
                      https://www.tagesschau.de/ausland/syrien-duma-rebellen-101.html
                      Die einen nennen die Rebellen, die anderen Verbündete und wieder andere Terroristen.
                      Aleppo? Das ist seit 2017 in Syrischer Hand, was meinen Sie?
                      [26.06.2017 – Seit einem halben Jahr ist Aleppo unter Kontrolle des Assad-Regimes. Was hat sich seitdem getan? Neue Luftaufnahmen zeigen eine Stadt in Trümmern, in der sich langsam wieder das Leben entfaltet. ]

                      Das tun Sie / wir doch die ganze Zeit. Ich wusste gar nicht, dass Ihnen das so unangenehm ist.
                      Unangenehm? Ich lege doch kein Recht aus, ich zitiere Fachleute. Da ich kein Jurist bin, würde ich mir sowas nicht anmassen, aber ich kann sehr wohl beurteilen, ob eine Argumentation logisch, stringend und schlüssig ist. Das zitier ich dann. Auslegungen sind Ihr Ding, nicht meins. Mir hat es vollkommen gereicht, das 3 Völkerrechtler schreiben Assad ist der rechtmässige Vertreter Syriens, die Begründung war schlüssig.

                      … mit polizeilichen Mitteln, ja. Syrien gilt zwar als Polizeistaat, dennoch zählen Panzer und Maschinengewehre auch dort nicht zur Grundausstattung der Polizei. Chlorgas auch nicht. Und Russland hat seine Polizisten schon ganz zuhause gelassen. Also, ist es in Ordnung, Terroristen mit militärischen Mitteln in einem Krieg zu bekämpfen?
                      Na dann fangen Sie doch bitte mal an, das den USA zu verklickern, denn die haben als erstes dieses Mittel eingesetzt. Das andere die gleichen Mittel auch für legitim halten, ist dann aber abwegig? Gegen eine Armee hat eine Polizei nichts auszurichten, das ist ja absurd.
                      Aber Sie dürfen dem Sicherheitsrat gerne den Vorschlag unterbreiten, in Zukunft vermehrt die Polizei in anderen Ländern auszubilden, damit sich das Terrorproblem erledigt. Auf die Antwort wäre ich gespannt.

                      Also hier schreiben Sie, der Krieg Russlands in Syrien sei illegitim und ein Fall für den Strafgerichtshof.
                      Nein, das tue ich nicht, ich frage, ob Ihnen der Unterschied zwischen legitim und legal geläufig ist, nicht mehr und nicht weniger. Was Sie daraus machen ist abenteuerlich.
                      (Kleine Anmerkung: Russland und Syrien erkennen diesen nicht an). Verstehe ich Sie da richtig?
                      Ist mir alles bekannt, die USA sowie die Volksrepublik China, Indien, Irak, Iran, Israel, Kuba, Nordkorea, Pakistan, Saudi-Arabien, Sudan und die Türkei übrigens auch nicht. Wie Sie sowas aus einer Frage heraus lesen können, bleibt im Dunkeln, aber geschenkt.
                      Deswegen sollten die Straffrei ausgehen?

                      Nee, Sie haben es eher mit den Lücken: Nach den bisher bekannten Belegen ist eine Urheberschaft mit Abstand am wahrscheinlichsten, zumal (additiv!!), wenn man den Unwillen Russlands an einer Mitarbeit, den unzähligen alternativen „Erkärungsansätzen“ und die Griffe nach Strohhalmen berücksichtigt.
                      Ich hatte die Mutmaßungen wiedergegeben, dass Skripal entgegen dem Gentlemen’s Agreement weiterhin geheimdienstlich tätig war. Daraus hätten Sie ja etwas machen können.

                      Ich würde eher sagen, das ist die unwahrscheinlichste, aus logischen Gesichtspunkten. Nein, ich muss nicht „die richtige“ präsentieren, um zu meinen, das Ihre nicht zum Geschehen passt.
                      Akt 1:
                      [Im Dezember 2004 wurde er als Agent des MI6 entlarvt und in Russland verhaftet. Ihm wurde vorgeworfen, ab den 1990er Jahren die Identitäten russischer Agenten in Europa dem Auslandsgeheimdienst des Vereinigten Königreichs MI6 verraten zu haben. Die russische Seite behauptete, der MI6 habe ihm dafür 100.000 Dollar gezahlt. 2006 wurde er von einem Moskauer Militärgericht in einem für die Medien weitgehend geschlossenen Prozess wegen „Hochverrats in Form von Spionage“ zu 13 Jahren in einem Arbeitslager verurteilt. ]
                      Kleine Anekdote:
                      Die Familie Skripals bestritt alle Vorwürfe des Geheimnisverrats gegen Sergei Skripal und bezeichnete diese als „fabriziert“.
                      Der war also eigenen Angaben zufolge gar kein Doppelagent, was sollte das Motiv gewesen sein?
                      Wir halten fest: Seit 2006 hatte er keinerlei Zugang zu geheimdienstlichen Informationen mehr, das er im Arbeitslager Zugang dazu bekam, darf ausgeschlossen werden.
                      Akt 2:
                      [m Juli 2010 begnadigte ihn der damalige russische Präsident Dmitri Medwedew. Skripal wurde zusammen mit drei weiteren westlichen Spionen (darunter der Atomphysiker Igor Sutjagin) gegen zehn vom FBI verhaftete russische Spione (darunter Anna Wassiljewna Chapman) ausgetauscht. Anlässlich jener Aktion sagte Wladimir Putin im Fernsehen: „Die Verräter werden ins Gras beißen. Vertrauen Sie mir. Diese Leute haben ihre Freunde betrogen, ihre Waffenbrüder“.
                      Nach seiner Freilassung und Wiedervereinigung mit seiner Frau beschloss Skripal, sich in Salisbury niederzulassen, und lebte dort fortan unter seinem wirklichen Namen]
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Wiktorowitsch_Skripal#Leben_und_Agentent%C3%A4tigkeit
                      Wenn der nicht mal seinen Namen wechselt, dann scheint der Herr keine grosse Angst wegen dieser Drohung zu haben oder er kennt die Geheimdienstabmachungen, wovon ich ausgehe.
                      Wir halten weiterhin fest: Auch 2010 und folgende Jahre hatte er mit Sicherheit keinen Zugang zu geheimdienstlich relevanten Informationen, er war ja aufgeflogen.
                      Ergo: Die Unmöglichkeit Informationen zu bekommen, schliesst Ihre Möglichkeit der Weitergabe aus, oder halten Sie die Dienste für so naiv, einem enttarnten Agenten weiterhin Informatione zukommen zu lassen?
                      Schlussfolgerung: Motiv: keins.
                      Rein logische Überlegungen, ich traue allen Geheimdiensten zu, das die Menschen beiseite schaffen, auch dem russischen. Nur sollte es zumindest ein nachvollziehbares Motiv geben, das sehe ich nicht.

                      Ansonsten wäre ich Ihnen (wieder einmal) dankbar, würden Sie Ihren Ton etwas herunterdimmen. Niemand hat Sie hier als minderbemittelt dargestellt noch dies behauptet.
                      Und platsch, hat er es schon wieder getan. Die Aussage: [So argumentiert kein Jurist, so argumentiert kein Wissenschaftler, das ist generell ein unübliches Vorgehen.]
                      war nicht darauf gemünzt, das ein „angeblicher“ Wissenschaftler doch anders argumentieren würde? Habe ich wahrscheinlich genauso misssverstanden wie alle anderen Äusserungen in Bezug auf „angebliche“ Bildung.
                      Ich spiegele Ihren Ton lediglich, nicht ganz so subtil, denn ich bin ein Fan der klaren Sprache, es bleibt ein Spiegelbild. Wenn Sie einen anderen Ton wollen, dann legen Sie mal los. Ich habe schon mal geschrieben, sobald Sie aufhören, mich abzuwerten, kann ich aufhören, das zu spiegeln. Sich über das selbst verursachte Echo zu mukieren, ist ein wenig skurill.

                    • Stefan Pietsch 17. April 2018, 19:48

                      Nun befindet sich die russische Armee in Syrien nicht auf eigenem Staatsgebiet. Ich bestreite nicht, dass Assad für sein Land internationale Verträge abschließen und dies repräsentieren darf. Soweit habe ich mich kundig gemacht.

                      Aber das hat Grenzen. Darum ging es mir am Sonntag, dies auszuloten. Ein Machthaber darf nicht mit allen Mitteln innerstaatliche Gegner bekämpfen und die Staatengemeinschaft darf ihn in den meisten Fällen nicht unterstützen. Die Bedingungen, mit militärischen Mitteln in innerstaatliche Belange sind außerordentlich begrenzt. Ein Aspekt, der in Frage gekommen wäre, wäre ein Mandat aus humanitären Gründen. Aber das ist ein rein defensives Mandat, die Bombardierung von Städten gehört eindeutig nicht dazu.

                      Sind Sie der Ansicht, dass ein Machthaber alles in seinem Land darf und wo wäre die Einschränkung in Bezug auf Syrien?

                      Wenn der Terror so bewaffnet ist, wie der IS (..).

                      Die Truppen Syriens und Russlands kämpfen seit längerem nicht mehr gegen den IS. Es sind Rebellengruppen (mehr weiter unten). Ist dann militärischer Zwang immer noch angemessen?

                      Und wie definieren Sie den Unterschied zu den Drohneneinsätzen in der Begründung?
                      Ganz langsam zum mitdenken:

                      Bis auf Punkt 4 sind wir nicht wirklich weit auseinander. Aber wie begründen Sie es, dass Sie Syrien das Recht zugestehen, Terroristen mit militärischen Mitteln zu bekämpfen, die USA aber auf rechtsstaatliche Mittel verweisen?

                      Ich halte das Wegbomben von Krankenhäusern und UN-Hilfskonvois nicht gerade für verhältnismäßig.
                      Kommt wohl auf den Täter an, als Israel das bei den Palästinensern gemacht hat, fanden Sie das Vorgehen vollkommen in Ordnung.

                      Nein, das tue ich nie. Es ist jedoch ein Unterschied, ob ein Krankenhaus zu Schaden kommt während einer militärischen Auseinandersetzung (beispielsweise, weil Guerilla-Kämpfer sich in Wohngebieten verschanzen und daraus Angriffe starten) oder ob eine zivile Einrichtung in die Zielkoordinaten von Raketen eingegeben wird. Genau das war in den von mir angeführten Fällen gegeben. Wenn das so ist, dann handelt es sich um ein Kriegsverbrechen. Vor einigen Jahren hat Israel im Südlibanon ein oder mehrere Fassbomben gegen Wohngebiete eingesetzt, die der Hisbollah als Deckung dienten. Das war ein Kriegsverbrechen, allerdings war dies meiner Erinnerung nach von der israelischen Regierung nicht gedeckt oder autorisiert. Der verantwortliche Befehlshaber wurde angeklagt.

                      Das fand ich schon beim Vietnamkrieg, da haben Sie das aber zurück gewiesen

                      Nein, habe ich nicht. Nur, wen wollen Sie heute noch anklagen? „Die“ USA? Wer ist das? Genauso könnten Sie heute Deutschland noch wegen der Nazi-Verbrechen anklagen. Da Sie nicht persönlich zur Verantwortung gezogen werden könnten, wäre das aber ziemlich unergiebig.

                      Gaza ist ein eigener „Staat“ mit einer eigenen nationalen Regierung und eigenen Polizeikräften. Ein solcher Staat darf keine Angriffshandlungen gegen einen anderen Staat ausführen. Sonst sind wir wieder beim Selbstverteidigungsrecht.

                      radikal-islamischen Gruppe Dschaisch al-Islam

                      Hört sich radikal an. Allerdings wurde bisher das zivile Gesetzbuch nicht aufgehoben, das Radikale ist damit überschaubar. Aber bei Aleppo ist die Geschichte anders. Die Millionenstadt Idlib wird noch von Dschaisch al-Fatah beherrscht, doch auch das ist nicht der IS. Dennoch werden sich die Angriffe der syrischen Armee nun gegen die letzte Rebellenhochburg richten. Wie ist das aus Ihrer Sicht gerechtfertigt?

                      Aleppo? Das ist seit 2017 in Syrischer Hand, was meinen Sie?

                      Nach jahrelangen Bombardements.

                      Gegen eine Armee hat eine Polizei nichts auszurichten, das ist ja absurd.

                      Welche Armee? Wir sind uns möglicherweise einig, wenn die USA mit Truppen dort ständen, hätte die syrische Armee weder angegriffen noch gewinnen können.

                      Ich würde eher sagen, das ist die unwahrscheinlichste, aus logischen Gesichtspunkten.

                      Sie halten es also nur für schlüssig, dass die britische Regierung Exil-Russen in ihrem Land umbringen lässt, um eine außenpolitische Krise vom Zaun zu brechen, die eigene Polizei und Labors zu umgehen, den diplomatischen Konflikt anheizt, wohlwissend, dass es zu keinem Waffengang kommen wird und das alles, weil man sich in BREXIT-Verhandlungen festgefahren hat? Nebenbei wurden mehrere Unbeteiligte bei dem Anschlag in Mitleidenschaft gezogen. Würde eine solche Konspiration ruchbar, wäre nicht nur der sofortige Rücktritt der Regierung unausweichlich, sondern auch strafrechtliche Verfahren gegen die politisch Verantwortlichen. Sind wir uns einig, dass dies Präsident Putin nicht droht, selbst wenn sich alle Behauptungen bewahrheiten sollten?

                      Der Anschlag auf Skripal und seine Tochter sollte nicht verheimlicht bleiben. Hier sollte ein Zeichen gesetzt werden. Das Gleiche galt im Fall Litwinenko. Hier gab es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Beauftragung zum Mord durch den Kreml.

                      So argumentiert kein Jurist, so argumentiert kein Wissenschaftler, das ist generell ein unübliches Vorgehen.

                      Das ist keine Beleidigung, schon gar keine persönliche. Sie haben ja mir auch schon entgegen gehalten, aus ihrer Sicht nicht juristisch ordentlich zu argumentieren. Ich habe nicht die Absicht, jemanden zu beleidigen, das gilt auch für Sie.

                      Was Sie mit subtil beschreiben, ist es vielleicht gar nicht, sondern genau so gemeint. Könnten Sie nicht das in Erwägung ziehen?

                  • Rauschi 18. April 2018, 08:59
      • Erwin Gabriel 17. April 2018, 00:24

        @ Stefan Pietsch 16. April 2018, 21:46

        Der Punkt ist, dass Russland an der Aufklärung der Fälle nicht mitarbeitet, Ermittlungen behindert und boykottiert.

        Ist nicht Russland-typisch, macht jeder, auch die USA (https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenenlager_der_Guantanamo_Bay_Naval_Base), auch der Vatikan (https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_an_Alois_Estermann).

        es grüßt

        E.G.

        • Stefan Pietsch 17. April 2018, 08:54

          Das nehme ich Ihnen übel, dass Sie jetzt noch den Vatikan ins Boot holen. 😉

          Ihre Argumentation funktioniert jedoch nur, wenn Russland nicht Partner und dann noch verantwortlich für den Mordversuch ist. Genau das wird ja bisher von den Verteidigern Moskaus bestritten. Wirkt auf mich nicht logisch.

          • Rauschi 17. April 2018, 09:39

            Mal wieder Quark und Strohmann, das hat niemand behauptet, oder haben Sie da etwas gelesen, was da nicht stand?
            Ich habe auch nicht behauptet, das Russland keine Schuld trägt, ich weiss es schlicht nicht, ich habe nur darauf hingewiesen, das andere Staaten bei der Aufklärung von Morden durch den eigenen Geheimdienst genauso wenig hilfreich wären.
            Das gleiche in Grün hat Herr Gabriel geschrieben und belegt, ja, die Welt ist schlecht und das machen alle so, ist also überhaupt kein Alleinstellungsmerkmal für einen Wesenszug „der Russen“.

          • Erwin Gabriel 17. April 2018, 11:06

            @ Stefan Pietsch 17. April 2018, 08:54

            Das nehme ich Ihnen übel, dass Sie jetzt noch den Vatikan ins Boot holen.

            Gelernt ist gelernt 🙂

            Schon die Bibel ist voll von diesem Kram. Mord, Anstiftung zum Mord, Sklavenhandel, Schutzgeld-Erpressung, Tierquälerei (Jonas und der Walfisch), Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, aufgrund der Religion, aufgrund der sexuellen Ausrichtung (Sodom und Gomorra) hätte der Vatikan die Bibel auch „Sein Kampf“ nennen können.

            (Ich möchte ich mich schon jetzt bei allen Katholiken für den missratenen Scherz entschuldigen. Als mildernden Umstand kann ich nur anführen, dass ich bis zum vollendeten 14ten Lebensjahr ebenfalls Katholik war.)

            es grüßt
            E.G.

      • Rauschi 17. April 2018, 08:29

        Rechtsstaat bedeutet, den Bürgern bei einem Verbrechen Genugtuung widerfahren zu lassen.
        So gesehen ist dem Rechtsstaat im Fall Kachelmann ja genüge getan worden, oder nicht? Das Opfer hatte seine Genugtuung.
        Nur blöde, wenn sich am Ende heraus stellt, das es gar kein Opfer war, sondern der eigentliche Täter.
        Zweierlei Mass, wenn es gerade genehm ist? Konsistent ist das zumindest nicht und das ist für ein juristisches Verfahren erfahrungsgemäss ganz schlecht.

  • Erwin Gabriel 16. April 2018, 22:56

    @ Stefan Sasse

    1) Gewaltfreie Erziehung – Die entscheidende Revolution

    Es gibt keine gewaltfreie Erziehung.

    • Stefan Sasse 17. April 2018, 05:58

      Die Rede ist von körperlicher Gewalt.

      • Erwin Gabriel 17. April 2018, 11:32

        @ Stefan Sasse

        Die Unterscheidung zwischen körperlicher und psychischer „Gewalt“ halte ich für nicht angebracht und für nicht hilfreich.

        Sie haben selbst Kinder; was hilft reden, wenn ein dreijähriger Steppke seinen Rappel hat? Vernünftig reden jedenfalls nicht. Und ihn am folgenden Wochenende kein Fernsehen schauen zu lassen? Da ist alles vergessen. Brüllen? Ist wie Verdreschen.

        Kinder brauchen und wollen Grenzen, und Sie müssen die Grenzen wählen, die das Kind versteht. Geht das ohne ‚Klaps auf den Po‘, ist gut. Geht es nur mit, dann ist auch gut.

        Was ich gelernt habe, ist, dass eine Reaktion auf Fehlverhalten spontan kommen muss, immer an der gleichen berechenbaren Stelle (nicht heute dieses und jenes durchgehen lassen, morgen aber nicht, und man darf nie nachtragend sein.

        Eine meine Töchter ist, als sie drei war, vollkommen ausgeflippt; schmiss Sachen vom Küchentisch, musste raus, und schlug dabei die Küchentüre so heftig zu, dass sie krachend wieder aufsprang. Meine Frau schickte sie töchterchen natürlich zum Abkühlen in ihr Zimmer und bat sie, die Türe diesmal leise zuzumachen. Töchterchen stampfte zurück und trat ihr mit aller Wucht, zu der eine dreijährige fähig ist, vors Schienenbein. Sie kriegte vom mir mit der flachen Hand drei fest auf den Hintern, und rannte heulend in ihr Zimmer. Wir ließen sie zehn Minuten heulen, mein Frau erklärte ihr, was da passiert war, und fünf Minuten später saß sie auf meinem Schoß und entschuldigte sich (noch schniefend) bei uns.

        Es war nie wieder eine vergleichbar heftige Reaktion nötig, und kein Gespräch der Welt hätte das Überraschtsein, das meine plötzliche Reaktion ausgelöst hat, ersetzen können; denn erst danach hat sie zugehört.

        Eine andere Tochter hat von mir eine schallende Ohrfeige bekommen, als sie sich mit etwa 14 Jahren heftig in ihre Pubertät verbissen hatte; sie beschimpfte meine Frau als „alte V…e“. Auch hier, obwohl sie einige Grundmuster der Pubertät tief in ihre früheren 20er Jahre hineingetragen hat, gab es nie wieder eine vergleichbare Entgleisung.

        Die richtige Reaktion ist von Elternteil zu Elternteil, von Kind zu Kind verschieden. Aber ich halte den Klaps auf den Po (nicht „Verdreschen“ o.ä.), beispielsweise beim Kind für weniger schmerzhaft als eine Mutter, die jedesmal grandios „enttäuscht“ ist und ihr Kind mit Vorwürfen überhäuft.

        E.G.

        • Stefan Sasse 18. April 2018, 04:57

          „Kinder brauchen und wollen Grenzen, und Sie müssen die Grenzen wählen, die das Kind versteht. Geht das ohne ‚Klaps auf den Po‘, ist gut. Geht es nur mit, dann ist auch gut.“

          Nein, das ist nicht gut, das ist illegal. Dass ausgerechnet die Fraktion, die beim Thema Flüchtlingskrise ständig den Rechtsstaat bemüht, bei diesem Thema problemlos Fünfe gerade sein lassen will, lässt auch tief blicken.

          Und ich bin völlig bei dir, dass die Reaktion sowohl schnell als auch klar erkennbar auf die jeweilige Situation angepasst und angemessen sein muss. Aber es ist ja Unfug, der Ohrfeige als einzig gangbare Alternative „Enttäuschung“ gegenüberzustellen.

          • Erwin Gabriel 18. April 2018, 10:43

            @ Stefan Sasse 18. April 2018, 04:57

            Nein, das ist nicht gut, das ist illegal.

            Das ist ein Argument, dem ich nichts entgegenzusetzen habe. 🙁

            Muss mal schauen, wie die rechtliche Situation 1989 war.

            Dass ausgerechnet die Fraktion, die beim Thema Flüchtlingskrise ständig den Rechtsstaat bemüht, bei diesem Thema problemlos Fünfe gerade sein lassen will, lässt auch tief blicken.

            Nun ja, ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht eine ganze Fraktion – zu viel der Ehre. Ansonsten ist „problemlos Fünfe gerade sein zu lassen“ vielleicht für ein wenig zu dramatisch formuliert.

            Du bist wahrscheinlich nie so richtig verdroschen worden. Ich komme aus einer anderen Zeit, kriegte noch in der Grundschule das Lineal auf die vorgehaltene Hand, wenn ich nicht stillsaß, und wurde als Kind nicht nur regelmäßig mit der offenen Handfläche, sondern auch mit Besenstielen, Kochlöffeln oder Ähnlichem malträtiert.

            Wenn ich nun die Zeiten zusammenrechne, die meine vier Kinder in meinem Haushalt waren, komme ich auf 84 Jahre. Zwei Vorfälle zu den beschriebenen Anlässen, vielleicht das doppelte (= vier) von meiner Frau draufgerechnet, mögen aus Deiner Sicht immer noch zu viel sein. Ich bin ich trotzdem ganz zufrieden, und im Gegensatz zu Dir weiß ich sehr genau, was ich meinen Kindern erspare.

            Aber wie gesagt, Deinem oben genannten Argument habe ich nichts entgegenzusetzen.

            Und ich bin völlig bei dir, dass die Reaktion sowohl schnell als auch klar erkennbar auf die jeweilige Situation angepasst und angemessen sein muss. Aber es ist ja Unfug, der Ohrfeige als einzig gangbare Alternative „Enttäuschung“ gegenüberzustellen.

            Dass es nur diese beiden Wege gibt, habe ich auch nicht behauptet.

            Da Du selbst Kinder hast, weißt Du, wie schwierig es ist, einem kleinen Kind etwas nachhaltig zu erklären. Da greifen die Mechanismen von Erwachsenen nicht. Die meisten Eltern, die ich kenne, verschieben die Strafe (kein Fernsehen, nicht zum Fußball, keine Süßigkeiten, Stubenarrest) auf einen späteren Zeitpunkt, wenn das vergehen vom Kind vergessen ist und die Strafe deshalb als ungerecht (=ohne Lehrwert) empfunden wird; scheitern an der Öffentlichkeit (wenn ein Kind im Supermarkt Theater macht, weiß es sehr genau, was Öffentlichkeit und die Wirkung auf die Mutter sind; dazu kommen die Klassiker „Enttäuschung“ oder „das sage ich Papa“.

            Und wie gesagt, Gewalt ist Gewalt und wird von Kindern als solche wahrgenommen, ob sie nun psychischer oder physischer Natur ist.

            Wie auch immer, viel Glück bei der Erziehung Deiner Kinder. Darf man anderen glauben, sind meine ganz gut geraten; nicht, dass ich selbst etwas davon merken würde, wenn sie mal wieder daheim sind.

            Viele Grüße
            E.G.

            • Stefan Sasse 18. April 2018, 17:41

              1989 war es noch erlaubt. Das Verbot kam unter Rot-Grün.

              Ich bin ja selber Vater. Auch ich habe meinen Kindern schon wehgetan. Dass einem im Stress des Elternseins das mal passiert – geschenkt. Wer Kinder hat weiß, unter welchem Stress man da steht. Mir geht es darunm, das nicht bewusst als Erziehungsmittel einzusetzen und sich im Klaren darüber zu sein, dass man gerade etwas Verbotenes getan hat. Und sich eben Alternativen zu überlegen, die es tatsächlich gibt. Natürlich hilft Erklären nicht immer, das verstehen die Kleinen häufig ja nicht. Aber erneut, es gibt andere Methoden.

              Und vier Kinder…Respekt. 🙂

  • Erwin Gabriel 16. April 2018, 22:58

    @ Stefan Sasse

    3) Immigranten – Bereicherung oder Belastung?

    Der Link bezieht sich auf den Artikel „The Contributions of the Children of Immigrants to Science in America“. In dem Artikel geht es um die Kinder von Einwanderern, die mit dem H-1B Visum ins Land gekommen sind. H-1B ist der Name eines Nichteinwanderungsvisums der Vereinigten Staaten, das es US-amerikanischen Unternehmen erlaubt, speziell qualifizierte ausländische Arbeitnehmer zu beschäftigen.

    Wollen Sie das wirklich als Maßstab nehmen für das, was 2015 bei uns passierte?

    • Stefan Sasse 17. April 2018, 05:58

      Ich hatte die Quelle nicht über die Salonkolumnisten nachverfolgt, muss ich zugeben. Danke für den Kontext.

  • Erwin Gabriel 16. April 2018, 23:07

    4) Unsinnige Unschuldsvermutung

    selbst wenn man „zweifelsfrei“ belegen würde, dass russische Agenten die Morde verübt haben (und wann ist je etwas zweifelsfrei belegt?), was wäre die Konsequenz? Russland würde es weiterhin leugnen, die Putin-Versteher würden die Beweise weiterhin anzweifeln, und man wäre genau da wo man jetzt ist.

    Wie leicht Sie es sich immer wieder machen, anderslautende Meinungen pauschal in die Tonne zu treten.

    Ehe Sie mich der Naivität oder der Putin-Versteherei bezichtigen, möchte ich vorausschicken, dass ich glaube (soll heißen: ich weiß es nicht; macht aber nix, denn Glauben ist eh stärker als Wissen – dass gilt natürlich auch für Ihren Glauben), dass der Anschlag auf das Konto der Russen geht.

    Spannend wird die Frage: Gelten solche offensichtlichen ‚Schuldvermutungen‘ auch für uns, auch für die USA, oder nur für Russland?

    E.G.
    Es Sie mich der Naivität oder der Putin-Versteherei bezichtigen,

    • Stefan Sasse 17. April 2018, 05:59

      Wenn es um eine Story gehen würde, nach der die CIA einen mittelamerikanischen Diktator unterstützt, wäre ich angesichts bisheriger US-Praktiken geneigt das auch ohne gerichtsfeste Beweise zu glauben, ja.

      • Rauschi 17. April 2018, 09:33

        Warum nur in Mittelamerika? Ich würde das überall auf der Welt glauben, das zeigt die Erfahrung. Solange die jeweilige Regierung ins Konzept passt, werden die unterstützt, das gilt für die USA wie für fast jedes Land inklusive Russlands.
        Nur ist doch mal wider vollkommen belanglos, was Otto Normal Doof glaubt, wichtig ist, was sich beweisen oder zumindest ohne Restzweifel begründen lasst.
        Was Sie vorschlagen ist so eine Sippenhaft für Staaten, nach dem Motto: die haben das mal getan, die haben das deswegen auch jetzt wieder getan. Dabei ist doch die USA eine Demokratie, bei der sich auch Mehrheiten ändern, warum sollte das für die Aussenpolitik nicht gelten?

        • Stefan Sasse 18. April 2018, 04:51

          War ja nur ein Beispiel.
          Was ich vorschlage ist keine Sippenhaft. Was ich vorschlage ist sich nicht für blöd verkaufen zu lassen.

          • Rauschi 18. April 2018, 11:33

            Bahnhof?
            In dem Sie anmerken, es wäre nicht sinnvoll, keinem mehr zu glauben?
            Doch genau das ist die einzig sinnvolle Reaktion auf das ganze Katz und Maus Spiel. Mittlerweile sind wir doch durch die verschiedenen Lügenstorys von beiden Seiten so geimpft, das niemand mehr irgendjemand etwas ungeprüft glauben kann. Und die internationalen Dinge lassen sich schon mal gar nicht von Normalbügern prüfen.
            Doch, das ist eine reife Leistung, für generelles Misstrauen zu sorgen, haben die Medien in Zusammenspiel mit den Regierungen sauber hingekriegt.
            Das kommt unter anderem dabei heraus, wenn Sie meinen, auf Beweise und Prozesse kann getrost verzichtet werden, weil dieses Verfahren lächerlich ist. Dinge bis zu Ende denken, das fordere ich, alles hat nunmal seine Konsequenzen.

  • Erwin Gabriel 16. April 2018, 23:40

    @ Stefan Sasse

    5) Die AfD und die Reform des Konservatismus // 300 rechte Helfer

    Ich bin der festen Überzeugung, dass die aktuelle Strategie von CSU und FDP, die Wähler der AfD mit einem „Rechtspopulismus light“ zu umgarnen der falsche Weg ist.

    Mann, Herr Sasse, sind Sie so naiv oder so verblendet?

    So, wie es immer Menschen gegeben hat, die alles etwas lockerer sehen wollten, gibt es Menschen, die es gerne etwas strammer haben. Da geht es nicht um ‚richtig‘ oder ‚falsch‘, sondern um ‚gefällt‘ oder ‚gefällt nicht‘.

    Gilt auch so für Zuwanderung: Der eine fühlt sich durch ein paar Fremdlinge angeregt, der nächste fühlt sich verunsichert. Es gibt kein ‚richtig‘ oder ‚falsch‘, sondern ‚meine Meinung‘ gegen ‚deine Meinung‘. Ich rede hier nicht von Gewalt, sondern von Innenleben.

    In den beiden großen Volksparteien gab es früher Vertreter beider Richtungen; ein jeder konnte sich identifizieren mit was immer er wollte. Angela Merkel hat die CDU reduziert, die Flügel gekappt, alle kantigen Gesichter rausgehauen, es gibt nur noch einen Meinungs-Einheitsbrei (zumindest bis vor der letzten Wahl war das so). Wenn dieser Meinungs-Einheitsbrei nicht der eigenen Meinung entspricht, wechselt man die Partei.

    Das Problem ist also nicht, dass die Politiker jetzt ‚Populismus light‘ machen; das tun sie doch schon die ganze Zeit (das, was Frau Merkel die letzten Jahre getrieben hat an Ausgrenzung, Beschimpfung, Vorverurteilung etc., ging über ein’light‘ weit hinaus). Es geht darum, in eine Meinungsvielfalt zurückzufinden, die es schon vorher gab (ja, Meinungsvielfalt muss wieder gelernt werden).

    Das Sie das als ‚Populismus‘ verunglimpfen (immer diese dämliche Etikettenkleberei), belegt einmal mehr Ihre schmalbandige Sicht.

    In einem Nebensatz wird dabei ein erhellender Vergleich verwendet: haben die Grünen denn nach dem Atomausstieg Merkels ihrer Partei den Rücken gekehrt und angefangen CDU zu wählen? Sicher nicht.

    Der Satz ist nicht erhellend, sondern schlicht und verblödend, unterstellt er doch, dass die politische Einstellung zur Atomenergie der einzige relevante Unterschied zwischen den beiden Parteien war.

    Warum sollten AfD-Wähler plötzlich zu CSU oder FDP wechseln, nur weil die jetzt auch Flüchtlinge hassen?

    Mit Verlaub, Herr Blogwart, Sie sind ein Arschloch.

    „Flüchtlinge hassen“ – haben Sie sie noch alle? Die CSU hat sich mehr um Flüchtlinge gekümmert als jede andere Partei – mit ‚kümmern‘ meine ich ‚aktiv helfen‘, und nicht ‚die Klappe aufreissen‘.

    Es gibt nicht nur eine legitime Sicht auf die Flüchtlingssituation, und nicht alle Abweichler von dieser Meinung „hassen“ Flüchtlinge. Solche schlichten Sprüche (wie war das nochmal mit dem Populismus light) machen die AfD stark, nicht eine kritische, offene, glaubwürdige Auseinandersetzung.

    Und was die SPD angeht: Diese Partei hat nicht nur ihre Glaubwürdigkeit verloren, sondern ihre Identität. Da würde nicht mal eine Verdoppelung der Hartz-IV-Särtze ausreichen.

    Hochgradig albern. Sorry.

    Die Partei ist von vorne bis hinten durchsetzt mit Rechtsradikalen, Rechtsextremen und einigen Neonazis. Das heißt nicht, dass die gesamte Partei so wäre, aber offensichtlich hat sie kein Problem mit diesen Rändern und gibt ihnen einen sicheren Hafen mit wohl dotierten Stellen, wie der zweite oben verlinkte Artikel aufzeigt.

    Wenigstens hier kann ich mal zustimmen. Das ist auch ein grund, warum man mit einer glaubwürdigen, offenen Diskussion, mit Hinterfragung der bisherigen Politik, mit Zuhören die Leute in die CDU zurückholen kann: Die AfD wird immer ekliger.

    Es hätte aber für die Glaubnwürdigkeit sehr geholfen, wenn man Frau Merkel, die mit ihren linkspopulistischen Äußerungen und der Verurteilung Andersdenkender so viele in die AfD getrieben hat, abgelöst hätte.

    E.G.

    • Erwin Gabriel 17. April 2018, 11:38

      @ Stefan Sasse

      Mit Verlaub, Herr Blogwart, Sie sind ein Arschloch.

      Das liest sich bei Tageslicht nicht halb so witzig, wie es mir des nachts beim Schreiben vorkam.

      Ich bitte um Entschuldigung.

  • Erwin Gabriel 16. April 2018, 23:50

    @ Stefan Sasse

    7)gefühlte Wirklichkeiten sind für den neuen rechten Konsens in diesem Land alles, die Realität ist nichts. Gefühlte Wirklichkeiten übernehmen alles andere, und mit gefühlten Wirklichkeiten lässt sich auch leichter Wahlkampf machen. Das ist im Übrigen auch kein Prärogativ der Rechten; auf Seiten meines Teams läuft das ja genauso.

    Nette Manipulation. Warum schieben Sie alles detailliert aufgelistet den Rechten aufs Kerbholz, und hängen für „Ihr Team“ nur einen verschämten Halbsatz dran?

    Wenn Rechts und Links das Gleiche machen, sollten Rechts und Links nicht die unterscheidenden Kriterien sein.

    Noch so viele Statistiken können erklären, dass die Armut sinkt und die Beschäftigung steigt, die gefühlte Realität ist anders. Oder man denke nur an die Impfverweigerer, die unschuldige Kinder und die ganze Gesellschaft mit völlig irrationalem Blödsinn gefährden. Das Problem ist, wie Tom Nichols das in seinem gleichnamigen Buch ausdrückt, The Death of Expertise, dass man der Empirie und den Experten breitflächig keinen Glauben mehr schenkt.

    • Stefan Sasse 17. April 2018, 06:01

      Weil die Linken den aktuellen Diskurs nicht bestimmen, die Rechten aber schon. Eine der beiden Gruppen hat gerade massiv Einfluss, die andere praktisch keinen. Daher finde ich eine Ungleichbehandlung durchaus angebracht.

      • Erwin Gabriel 17. April 2018, 10:43

        Ich bin ja aud der linken Ecke einiges gewohnt. Aber jemand, der sich die Sachen so zurecht legt wie Sie, war echt selten dabei.

        Wussten Sie, dass Konservative pubsen müssen, wenn sie zu viele Bohnen oder Zwiebeln essen? Ist bei den Linken Bohnen- und Zwiebelessern zwar genauso, aber heute wollen wir uns auf die konservativen Pubser konzentrieren, weil die Linke politisch grad‘ nicht so viel zu sagen hat. Also:

        Konservative furzen uns die Bude voll!

        (Bitte entschuldigen Sie diese populistische Verkürzung, wir wissen ja alle, wie es gemeint ist, nicht wahr?

        Sie werden genug an Rechten und Konservativen zu kritisieren haben an Stellen, wo sich Linke und Rechte unterscheiden. Bleiben Sie seriös.

  • Floor Acita 17. April 2018, 15:55
  • Rauschi 18. April 2018, 08:58

    Gaza ist ein eigener „Staat“ mit einer eigenen nationalen Regierung und eigenen Polizeikräften. Ein solcher Staat darf keine Angriffshandlungen gegen einen anderen Staat ausführen.
    Kleiner Ausflug in die Realität:
    [Seit 2007 wird der Gazastreifen durch die Hamas kontrolliert, die von Israel und zahlreichen westlich orientierten Staaten als Terroristische Vereinigung betrachtet wird. Israel kontrolliert die Außengrenzen auf der nördlichen und östlichen Landseite, der westlichen Seeseite sowie indirekt den Personenverkehr über Videoschaltung auf der Südseite (in Zusammenarbeit mit Ägypten und der Europäischen Union). Auch in der Wasser- und Stromversorgung sowie der Telekommunikation ist der Gazastreifen von ausländischer Hilfe sowie der Autonomiebehörde abhängig.
    Die Landgrenzen zu Ägypten und Israel sind mit einem Sicherheitszaun gesichert. Durch eine von Israel hinter dem Zaun deklarierte 200 bis 300 Meter breite Sicherheitszone, die nicht betreten werden darf, können 62,6 km² (bei einer Gesamtfläche von 360km²) meist landwirtschaftliche Fläche nicht genutzt werden.
    Daneben kontrolliert Israel weiterhin mit seiner Armee den gesamten Zugang zum Gazastreifen über die Luft (bestehender Flughafen Gaza von Israel teilweise zerstört und Wiederaufnahme von Flugverbindungen ohne Zustimmung Israels nicht möglich) und zur See (Bau eines Hochseehafens bzw. Aufnahme entsprechender Schiffsverbindungen ohne israelische Zustimmung nicht möglich). ]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Gazastreifen

    Eigener Staat, der im Verkehrwesen, in der Strom- und Wasserversorgung gänzlich auf Hilfe von Aussen angeweisen ist? Ansonsten siehe meinen Kommentar im anderen Beitrag.

    Der Anschlag auf Skripal und seine Tochter sollte nicht verheimlicht bleiben. Hier sollte ein Zeichen gesetzt werden.
    Wenn Sie meine logischen Schlussfolgerungen nicht für falsch halten, fällt das Motiv: „Zeichen setzen“ schon weg.
    [Ergo: Die Unmöglichkeit Informationen zu bekommen, schliesst Ihre Möglichkeit der Weitergabe aus,]
    Was sollte der denn weiter gegeben haben, wogegen ein Zeichen gesetzt werden sollte und das auch noch nach so einem langen Zeitraum? Informationen von 2004 sind nicht mal als Meldung fürs Altpapier tauglich. Selbst wenn der das gewollt haben sollte, hätte Skripal nichts relevantes zu bieten. Nein, ich muss nicht denken, das die Version, die Briten waren es, wahrscheinlicher ist, ich schliesse einfach das Unmögliche aus. Nie Sherlock Holmes gesehen?

    Das ist keine Beleidigung, schon gar keine persönliche. Sie haben ja mir auch schon entgegen gehalten, aus ihrer Sicht nicht juristisch ordentlich zu argumentieren.
    Das ist korrekt, ich habe Ihnen aber nicht vorgehalten, Sie wären keiner. Sie machen das aber, denn wenn kein Wissenschaftler so argumentiert, kann ich ja keiner sein, oder was soll die Aussage sonst meinen? Sie stellen meine Ausbildung in Frage und das soll keine Beleidigung sein? Das mit dem „mutmasslichen“ Bildungsabschluss ist ja nicht nur mir übel aufgestossen und das kann nicht an Ihnen vorbei gegangen sein. Wie geschrieben, ich spiegele, wenn Sie darauf hin meinen, ich sollte meinen Ton mässigen, dann gebe ich den Ball an den Spieler zurück.

    • Stefan Pietsch 18. April 2018, 11:00

      Gaza hat staatliche Strukturen. Ich habe nicht gesagt, dass es ein eigenständiger Staat ist. Und das Argument bleibt: Als solcher darf er keine Angriffshandlungen gegenüber Israel ausüben.

      Wenn Sie meine logischen Schlussfolgerungen nicht für falsch halten, fällt das Motiv: „Zeichen setzen“ schon weg.

      Habe ich nicht gesagt. Der Anschlag ist bewusst spektakulär gewählt. Und die Frage ist: Sind die Parallelen zum Fall Litwinenko, wo eine Urheberschaft des Kremls als sicher erscheinen muss, reiner Zufall? Wohl kaum.

      Ich sehe es auch in Bezug auf mich als nicht beleidigend an, wenn ich nicht juristisch oder wissenschaftlich argumentiere. Nach diesem Maßstab wäre schon der Vorwurf „unter Ihrem (sonst üblichen) Niveau“ beleidigend. Ich habe so etwas nie so aufgefasst.

      • Rauschi 18. April 2018, 11:52

        Habe ich nicht gesagt. Der Anschlag ist bewusst spektakulär gewählt. Und die Frage ist: Sind die Parallelen zum Fall Litwinenko, wo eine Urheberschaft des Kremls als sicher erscheinen muss, reiner Zufall? Wohl kaum.
        Wenn da ein Zeichen gesetzt werden sollte (warum eigentlich, wissen die Agenten nicht, das der jeweils gegnerische Geheimdienst sie mühelos beseitigen könnte?) und das auch noch spektakulär, wogegen oder für?
        Das die jeden erwischen könnten, hat sich wahrscheinlich rumgesprochen. Wogegen, das wird schon schwierig. Gegen einen nicht stattgefunden Verrat? Wem soll das was sagen?
        Der Verweis auf mögliche Parallen ist auch dünn, denn entweder hat das Zeichen damals gewirkt, dann braucht das nicht wiederholt zu werden oder es hat nicht gewirkt, dann nützt auch die Wiederholung nichts. Es wurden ja auch andere Agenten ausgetauscht, was ist aus denen geworden?

        • Stefan Pietsch 18. April 2018, 12:04

          Ich sprach nicht von Zeichen. Selbst für Außenstehende wie uns ist sichtbar: weder sollte der Mord(anschlag) als solcher unbemerkt bleiben noch sollte er in den Gazetten verschwinden. Alles andere ist ohne jede weitere Information hochspekulativ.

          Auffällig sind darüber hinaus zwei andere Beobachtungen: Großbritannien beschuldigt Russland diplomatisch aggressiv, Urheber des Attentats zu sein. Und Russland bemüht sich mit allen Mitteln der Desinformation, jede Schuld und Beteiligung von sich zu weisen. Der Unterschied: Großbritannien ist ein demokratischer Rechtsstaat, wo die Repräsentanten mindestens mit ihrem Amt für ein korrektes Vorgehen haften.

          • Rauschi 18. April 2018, 15:35

            Selbst für Außenstehende wie uns ist sichtbar: weder sollte der Mord(anschlag) als solcher unbemerkt bleiben noch sollte er in den Gazetten verschwinden.
            Das nennt sich umgangsprachlich „Zeichen setzen“. Das warum und wofür habe ich immer noch nicht begriffen. War auch Ihre Wortwahl:
            [Der Anschlag auf Skripal und seine Tochter sollte nicht verheimlicht bleiben. Hier sollte ein Zeichen gesetzt werden.]

            Und Russland bemüht sich mit allen Mitteln der Desinformation, jede Schuld und Beteiligung von sich zu weisen.
            Diese Behauptung gilt ja nur, wenn die Vorwürfe stimmen, ansonsten wehren die sich zu Recht gegen Falschanschuldigungen. So ähnlich ging die Debatte bei Hussein, der bemühte sich auch, den Vorwurf der Massenvernichtungswaffen von sich zu weisen. Und womit, mit Recht!

            Der Unterschied: Großbritannien ist ein demokratischer Rechtsstaat, wo die Repräsentanten mindestens mit ihrem Amt für ein korrektes Vorgehen haften.
            Stimmt, wie gut sich diese Demokratie an Regel hält, hat sich am Samstag gezeigt. Eigentlich hätte Frau May das Parlament informieren und abstimmen lassen müssen
            [Die britische Opposition fordert eine Abstimmung im Parlament, bevor es zu einem Kampfeinsatz kommt. „Das Kabinett sollte diese Entscheidung nicht allein fällen“, sagte Labour-Chef Jeremy Corbyn. Das Unterhaus müsse erst darüber debattieren. Er reklamierte das Recht des Oppositionsführers, ein Briefing zu den neuesten Militärplänen zu erhalten.
            Die Chefs der Liberaldemokraten, Grünen und schottischen Nationalisten beharrten ebenfalls auf eine Abstimmung. Auch einzelne Torys schlossen sich der Forderung an. „Man kann die Rechenschaftspflicht gegenüber dem Parlament nicht einfach beiseite wischen, weil sie ungelegen kommt“, sagte Tory-Veteran Ken Clarke. Notfalls könne das Unterhaus auch am Wochenende einberufen werden.]
            https://www.wiwo.de/politik/ausland/grossbritannien-mays-kabinett-billigt-moeglichen-militaerschlag-gegen-assads-truppen/21170992.html

            Aber wenn es Ihnen hilft Russland zu beschuldigen kann ich nichts dagegen tun. Logik hilft wohl auch nicht weiter.

            • Stefan Pietsch 18. April 2018, 15:50

              Diese Behauptung gilt ja nur, wenn die Vorwürfe stimmen, ansonsten wehren die sich zu Recht gegen Falschanschuldigungen.

              Mit 25 Versionen binnen weniger Stunden nach dem Anschlag?! Andere nennen das Desinformation, unter den vielen Varianten soll die Wahrheit begraben werden, wenn sie irgendwann mal rauskommt. Die selbe Strategie wendete Moskau bei den Vorwürfen zum Abschuss von MH17 an, das den Abschlussbericht (Abschuss durch eine russische BUK) nicht anerkannte und in Abweichung zu allen anderen Beteiligten 74 Änderungswünsche zu Protokoll gab.

              Die Wahrheit beerdigen…

              Stimmt, wie gut sich diese Demokratie an Regel hält, hat sich am Samstag gezeigt. Eigentlich hätte Frau May das Parlament informieren und abstimmen lassen müssen

              Das ist in Deutschland so vorgeschrieben – und noch weitergehend. Für UK gilt das nicht, hat Corbyn auch nicht behauptet. Präzision, Rauschi, Präzision.

              • Rauschi 19. April 2018, 05:40

                Mit 25 Versionen binnen weniger Stunden nach dem Anschlag?! Andere nennen das Desinformation, unter den vielen Varianten soll die Wahrheit begraben werden, wenn sie irgendwann mal rauskommt. Die selbe Strategie wendete Moskau bei den Vorwürfen zum Abschuss von MH17 an, das den Abschlussbericht (Abschuss durch eine russische BUK) nicht anerkannte und in Abweichung zu allen anderen Beteiligten 74 Änderungswünsche zu Protokoll gab.

                Die Wahrheit beerdigen…
                Stimmt, UK wollte ja erst die Wahrheit heraus finden und dann handeln, weil die eine Demolratie sind. Gehandelt haben die aber schon bevor irgendetwas untersucht wurde, passt für mich auch nicht so recht zut Wahrheitssuche, aber geschenkt.
                BUK russicher Bauart, das ist ein Beweis das es Russland oder die Separatisten waren? Die Ukraine hat keine eigenen Waffensysteme, da gab es nur diese. Die Frage wäre gewesen, wer hat die abgeschossen, denn auch die ukrainische Armee war im Besitz dieser Systeme.
                Insgesamt war die Untersuchung mehr als lächerlich, die haben nur die Spitze des Flugzeug rekostruiert.
                Sie fordern Sippenhaft, nach dem Motto, die waren dieses und jenen, die müssen auch jetzt die Täter sein.
                Wenn ich eine Handlungslinie für die USA aufzeige, dann tun Sie das immer mit dem Hinweis auf „alte Geschichten“ ab. Wieder zweierlei Mass.
                Da war ein super Leserbrief bei den Nachdenkseiten, der Ihr Verhalten wirklich genau auf den Punkt bringt:
                [Eine interessante Frage wäre: Wie funktioniert das Gehirn des Menschen, wenn es darum geht, um jeden Preis recht zu behalten.

                Moralisch wird argumentiert, wenn es um die Dämonisierung des Gegners geht. Der Gegner begeht böse Handlungen, ergo müssen wir ihn ausschalten.

                Wenn dann aber die Faktenlage so erdrückend ist, dass man erkennen muss, selbst ordentlich Dreck am Stecken zu haben, wäre nach der moralischen Argumentationsweise eine Selbstbestrafung konsequent.

                Wir begehen Verbrechen, also müssen wir bestraft werden.

                Statt diesen konsequenten Schritt zu vollziehen, kommt der Riesensprung in der Argumentationsweise. Dann heißt es plötzlich: Nein! In der echten Welt geht es nicht um Moral. Vorher kommt das Fressen und natürlich haben wir Hunger wie jeder andere auch. Die Welt ist kein Ponyhof. Wer Fleisch essen will, muss es sich erlegen. Auch der Gegner will das Fleisch. Warum sollen wir nicht dasselbe Anrecht auf das Fleisch haben und es uns mit denselben Methoden schnappen? Das ist die Natur des Menschen, punkt!

                Und hier an diesem Punkt müsste konsequenterweise der Schluss folgen: Wir und der Gegner stehen moralisch auf einer Stufe, denn wir handeln beide nur nach Interessen.

                Aber dies passiert nicht. Jetzt wird nämlich wieder moralisch argumentiert, nämlich: Gut, wir wenden vergleichbar ruchlose Methoden an, aber wenn wir uns das Fleisch geholt haben anstelle des Gegners, bereiten wir es uns viel zivilisierter zu als er, wenn wir es verzehren. Außerdem sind wir prinzipiell zu einer moralischen Seinsweise fähig, der Gegner nicht. Wenn wir das Fleisch erst einmal haben und der Gegner ausgeschaltet ist, sind wir wieder lieb. Und der Gegner ist dann sowieso ausgeschaltet, so dass er uns nicht mehr zur Ausübung von Verbrechen provozieren kann.

                Im Grunde lautet dann das Fazit: Wenn wir Verbrechen begehen, dann nur, weil der Gegner uns mit seiner Bösartigkeit dazu gezwungen hat, damit wir anschließend wieder moralisch sein können.

                Die Propaganda wird dann entsprechend angepasst. Sie wechselt dann situativ zwischen moralischem Kampf und Verteilungskampf. Aber das übergeordnete Narrativ wäre das moralische. Durchaus eine beträchtliche Verstandesleistung. Es gibt den sogenannten Rashomon-Effekt nach dem gleichnamigen Film von Akira Kurosawa. Egal, wie übel die Geschehnisse sind und selbst wenn man einen Mord gestehen muss, innerhalb des herrschenden Wertesystems spinnt jede der Figuren ihre Geschichte so, dass sie unterm Strich moralisch am besten davonkommt. Neuropsychologisch sind diese Mechanismen wohl tief im menschlichen Gehirn verankert und werden auch im Alltag des Durchschnittsbürgers unbewusst aktiviert. Tja …]
                https://www.nachdenkseiten.de/?p=43561

                • Stefan Pietsch 19. April 2018, 08:34

                  Sie bedienen sich wiederholt der „Hit & Run-Methode“. Sie haben eine Frage / Argument aufgeworfen, nämlich, dass Russland sich ja (möglicherweise) nur gegen Falschbeschuldigungen wehre. Ob eine Kaskade von alternativen Erklärungen binnen Stunden da wirklich Information oder das Gegenteil ist, gehen Sie nicht ein, sondern starten selbst eine Kaskade von Anwürfen.

                  Es hätte zwei nachvollziehbare Antworten Ihrerseits gegeben: „Nein, das ist nicht normal.“ „Das dient der Aufklärung, weil“. Natürlich halten Sie die entlastende Antwort selbst für absurd, andererseits wollen Sie nichts gegen Russland sagen.

                  Denn auch da haben Sie Ihr Muster: Entweder kommen Rechtfertigungen der Art, Sie seien gegen jede Form von Unrecht. Meist aber bedienen Sie sich der Methode, sofort auf den eigentlichen Gegner, die USA im Besonderen und den Westen im Allgemeinen zu gehen. Das sehe ich in dieser Replik.

                  Sie sind keine aufmerksame Beobachterin, Rauschi. Ich gehe auf Ihr Muster nicht ein. Entweder Sie diskutieren mit mir um die Punkte, die Sie meist selbst aufgeworfen haben oder gar nicht. Da können Sie sich die Finger wund schreiben, wenn ich Ihre Methode der Ablenkung erkenne gehe ich darüber hinweg.

                  Ergo: Sie wissen sehr wohl, dass Russland Desinformation betreibt. Das ist jedoch das Verhalten eine zu Recht Beschuldigten, der von sich ablenken will.

                  Die BUK, die MH17 zum Absturz brachte, stand auf von den ukrainischen Separatisten kontrollierten Gebiet. Bis zuletzt hielten Russland und seine Verteidiger an der Version fest, dass die Linienmaschine von einer getarnten Militärmaschine der ukrainischen Luftwaffe abgeschossen worden war. Es war jedoch eine Boden-Luft-Rakete. Auch hier: Desinformation bis zum Geht nicht Mehr.

                  • Rauschi 19. April 2018, 11:39

                    Sie sind keine aufmerksame Beobachterin, Rauschi. Ich gehe auf Ihr Muster nicht ein. Entweder Sie diskutieren mit mir um die Punkte, die Sie meist selbst aufgeworfen haben oder gar nicht. Da können Sie sich die Finger wund schreiben, wenn ich Ihre Methode der Ablenkung erkenne gehe ich darüber hinweg.
                    Nein, Sie gehen nicht nur nicht auf meine Methode ein, sondern auch an keiner Stelle auf meine Argumente, deswegen gebe ich auf.
                    Nicht, weil Sie im Recht sind, keineswege, aber mir ist meine Zeit für Ihre innere Wand echt zu schade.

                    Was wollen Sie hören, was ich nicht schon tausendfach geschrieben habe:
                    Auch Russland begeht Verbrechen, aber die Betonung liegt auf auch, Herr Schmeiss Hirn!
                    Ich muss für gar nichts eine Begründung liefern, ich stellle nur fest, das Sie die Wahrheit nicht interessiert, weil Sie schon vorverurteilt haben, und zwar auch bevor die unterschiedlichen Ausreden kamen, das woillen wir doch mal fest halten. Ihre Methode ist billig ehrlich.

                    Ergo: Sie wissen sehr wohl, dass Russland Desinformation betreibt. Das ist jedoch das Verhalten eine zu Recht Beschuldigten, der von sich ablenken will.
                    Was sollte denn ein Unschuldiger tun? Erst mal alle Anschuldigungen hin nehmen und Däumchen drehen? Ernsthaft, was kann jemand tun, der unschuldig eines Vergehens angeklagt wird? Unschuld zu beweisen ist schwer bis unmöglich. Ja, das waren sehr hilflose Versuche, irgendetwas zu nehmen, was vielleicht entlasten könnte und macht die Beschuldigen unglaubwürdig, aber doch nicht automatisch schuldig. Wenn ein Angeklagter eines Mordes beschuldigt wird, ist dann die Überführung der Lüge wegen des Tatherganges gleichzeitig die Überführung der Tat?

                    Die BUK, die MH17 zum Absturz brachte, stand auf von den ukrainischen Separatisten kontrollierten Gebiet.
                    Das steht doch gar nicht fest, denn das hat die Kommision doch gar nicht untersucht. Aber bitte, ja Russland ist mit Sicherheit auch am letzten umgefallen Sack Reis schuld, so ist die Welt wieder in Ordnung und wir sind die Guten.
                    Also, begehen auch die Amerikaner Kriegsverbrechen und gehören deswegen angeklagt, ja oder nein.
                    Ihre unsägliche Doppelmoral geht mit echt auf den Geist.
                    Ihre Argumentation geht genauso wie oben beschrieben, ständig das Argumentationsmuster ändern, damit es ja passt.

                    • Stefan Pietsch 19. April 2018, 12:15

                      Sie bringen kein Argument zu der Sache, ob Russland nun Aufklärungshilfe oder Desinformation im Fall Skripal betreibt. Es sei denn, Sie bezeichnen eine Entrüstungssuada wie

                      Moralisch wird argumentiert, wenn es um die Dämonisierung des Gegners geht.

                      als Argument. Nein, darauf bin ich nicht eingegangen und werden auch nicht darauf eingehen.

                      Nun haben Sie wieder bestätigt, dass Russland eher desinformiert, natürlich um sich zu schützen. Das ist ungewöhnlich zwischen Staaten. Denn als „Partner“ arbeitet man an Aufklärung mit. Sie stellen Russland als armes Hascherl da. Das ist ein Staat mit mehreren Geheimdiensten. Geheimdienste sind exterritoriale Polizeien. Selbst wenn Russland nicht beteiligt war – wofür derzeit wenig spricht – haben sie mit Sicherheit eine Ahnung, was vorgefallen ist. Es sei denn Sie glauben, alle Partner der Briten seien wie Gimpel den Insulanern gefolgt. Skripal war Ex-KGB und Exil-Russe. Es wäre seltsam, wenn die russische Aufklärung solche Leute nicht im Blick hätte.

                      Als sich herausstellte, dass die US-Regierung die UNO und die Öffentlichkeit über die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak belogen hatte, packte die Bush-Administration nicht etwa 100 Versionen aus. Sie beharrte darauf, dass zum Zeitpunkt der Vorlage die Waffen dagewesen seien. Unzählige Journalisten, Angestellte der US-Geheimdienste und Abgeordnete im Kongress haben daran mitgewirkt, die tatsächlichen Verhältnisse aufzuklären.

                      Und so einen Staat vergleichen Sie mit Russland? Ernsthaft?

                      Es ist durch Luftaufnahmen dokumentiert, dass von russischem Gebiet kurze Zeit vor dem Abschuss eine BUK zu den Separatisten geschafft wurde, in das Gebiet, woraus später der Abschuss erfolgte. Und es ist genauso dokumentiert, dass nur Stunden danach eine BUK wieder über die Grenze zu Russland geschafft wurde. Es gibt darüber hinaus die Twitter-Meldung eines Separatisten direkt nach dem Abschuss, eine Jubelmeldung.

                      Sicher, die ukrainische Regierung könnte natürlich ebenfalls eine BUK vorgeschoben haben in ein vom Feind kontrolliertes Gebiet, ein Flugzeug, das mit Sicherheit nicht zu den Separatisten gehörte, abgeschossen haben, ein Twitter Account gehackt und anschließend den Terroranschlag Russland in die Schuhe geschoben haben.

                      Sie haben Recht, das ist prinzipiell auch möglich.

                    • Rauschi 19. April 2018, 14:29

                      Als sich herausstellte, dass die US-Regierung die UNO und die Öffentlichkeit über die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak belogen hatte, packte die Bush-Administration nicht etwa 100 Versionen aus. Sie beharrte darauf, dass zum Zeitpunkt der Vorlage die Waffen dagewesen seien. Unzählige Journalisten, Angestellte der US-Geheimdienste und Abgeordnete im Kongress haben daran mitgewirkt, die tatsächlichen Verhältnisse aufzuklären.
                      Und so einen Staat vergleichen Sie mit Russland? Ernsthaft?

                      Ich glaub, ich fall vom Hocker. Da gibt der Lügner seine Lüge zu, nachdem die Beweise auf dem Tisch liegen, das hatte weiter keine Konsequenzen für den Lügner, für die 100.000 Toten aber leider schon und ich soll das besser finden, als die vermeintlichen Lügen eines anderen? Darf ich daran erinnern, die beiden leben noch, im Gegensatz zu der Bevölkerung des Iran. Hallo, Masstab?

                      Ich vergleiche nicht die Staaten miteinander, sondern die Verbrechen.
                      Ich habe keine Lust mehr jede Ihrer Relativierungen ein ums andere Mal zu widerlegen.
                      Sie bestreiten also, das die USA Verbrechen begangen haben, die bislang auch nicht geahndet wurden?
                      Dann erledigt sich alles, wirklich alles. Peinlich, so eine Argumentationslinie.

                      Sie dämonisieren nicht, oder können Sie nicht mehr sehen, wie sehr Sie das tun?

                      Ich persönlich habe angefangen, mich für eine andere Sicht zu entscheiden, als auf einmal an dem letzten Pups auch noch Russland die Schuld trug. Die Sichtweise der Russen ist hier auch selten bis nie ein Thema, wohl auch, weil hier dauernd Erklärung mit Entschuldigung verwechselt wird.
                      Das kam mir dann seltsam vor und sehr einseitig. Was alles zutage tritt, wenn man sich mal tiefer mit den Themen beschäftigt, ist zum Haare raufen. Das Ergebniss war, glaube niemandem mehr ungeprüft irgendwas.
                      Der Lernprozess hat wohl noch nicht jeden erreicht.

                      Wenn Sie mal unglaubwürdige Ausreden hören wollen, empfehle ich die Aussagen, warum das Flugzeug, welches das Pentagon getroffen haben soll, auf keinem der 2 frei gegeben Videos zu sehen ist. Oder warum das Flugzeug, das von den Passagieren zum Absturz bebracht wurde, nur einen Krater als Spur hinterlassen hat. Oder warum da 4 Flugzeuge ohne Funksignal über eine Stunde fliegen konnten, ohne das die Flugabwehr aufgestiegen ist. Stimmig und nachvollziehbar ist keine davon, rumeiern können also auch andere.

  • Erwin Gabriel 22. April 2018, 18:45

    @ Stefan Sasse 18. April 2018, 17:38

    Nichts gegen Debatten. Aber die haben halt auch den Nachteil, scharf zu sein. In der historischen Rückschau wird das gerne weichgebügelt. ^^

    Ich schaue mir gelegentlich heute noch alte Bundestagsdebatten an, und weine ob des heutigen stumpfen Bundestagsalltags leise vor mich hin.
    Wenn nicht gelegentlich ein Herr Gysi oder Herr Lammert das Wort ergriffen hätte, die spitz und humorvoll argumetieern konnten…

    • Stefan Sasse 23. April 2018, 07:03

      Sicher. Aber die Konfliktlinien waren halt viel schärfer. Auch innergesellschaftlich. Das ist nicht zwingend nur gut.

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