Der alternativlose Linksruck

Wie bereits in meinem letzten Artikel zum Thema erwähnt ist kaum ein Phänomen so viel erwähnt und so wenig analysiert wie die Entwicklung der CDU unter Angela Merkel. Kaum ein Kommentar kommt ohne Erwähnung der Tatsache aus, dass die CDU heute nicht mehr dieselbe Partei ist wie 2005. Das ist natürlich korrekt, nur ist die Fixierung auf die CDU schon manisch. Auch die anderen Parteien sind nicht mehr die von 2005, nur da interessiert es kaum jemanden. Man stößt mit derselben Erkenntnis auch gerne auf massiven Widerstand („Wie, die SPD hat sich geändert? IMMER NOCH DIE GLEICHE VERRÄTERPARTEI!“). Nur bei der CDU sind sich alle einig, von links bis rechts, und das selbst in der Analyse des Zustands. Denn dieser Rutsch nach links (oder, wie Merkel das wohl betrachten würde, zur Mitte) ist ein Problem, weil es Alternativen nimmt, weil es Konsenssoße schafft, weil der Raum rechts von der CDU frei wird. Ich wage eine andere Prognose: als Strategie waren Merkels Kurswechsel alternativlos.

Nicht im Wortsinne, natürlich, aber in dem hat sie das Wort selbst ja auch nie gebraucht. Alternativlos war es insofern, als dass alle Alternativen für die CDU schädlich waren. Schreibtischparteistrategen erklären gerne, dass die CDU hätte deutlicher rechts bleiben müssen, um den Raum dort nicht für die AfD (eine rechtsextreme, in Teilen antisemitische und fremdenfeindliche Partei) freizugeben. Das ist natürlich eine nette Idee, nur schreien dieselben Schreibtischstrategen entsetzt auf, wenn die SPD auch nur Trippelschritte in diesem Geiste nach links unternimmt. Und da haben sie sogar recht damit, denn der Idee, dass eine Partei einfach nur ein paar fromme Geräusche an ihren jeweiligen radikalen Rand machen kann um diesen zu kooptieren haben die bayrischen und sächsischen Wähler in der Bundestagswahl eine klare Absage erteilt. Sie bleibt auch absurd. Warum eine offensichtlich heuchelnde Kopie wählen, wenn man das Original haben kann? Und offensichtlich heuchelnd müsste es sein, denn sonst würde die Strategie ja gar nicht aufgehen. Die Schreibtischstrategen scheinen immer davon auszugehen, dass die abwandernden Wähler so dämlich sind, dass der billigste rhetorische Trick sie zurück zieht, während man selbst natürlich weiß, wofür die Partei „in Wahrheit“ steht, nämlich – stets – für Vernunft und Pragmatismus.

Aber genau das lässt sich nicht vereinen. Man kann nicht gleichzeitig ein Angebot bis tief in die Schichten der gegnerischen Partei machen UND Lagerwahlkampf spielen. Merkel hat das nach der Beinahe-Niederlage von 2005 verstanden; die „asymmetrische Demobilisierung“ ist die logische Schlussfolgerung. Natürlich hätte die CDU auch die Partei von 2005 bleiben können, die eine deutlich schärfere Abgrenzung zum Rest der Republik hat. Das hätte der SPD weiterhin einen Lagerwahlkampf erlaubt, den strategischen Koalitionsbruch vielleicht gar, und hätte das linke Lager in Opposition zusammengeschweißt. Stattdessen ließ Merkel ihren Handlanger Müntefering all die dummen Entscheidungen von der Rente mit 67 zur 3%-Mehrwertsteuer-Erhöhung treffen und als SPD-Ergebnis verkaufen, während sie selbst zum ersten Mal über den Dingen schwebte. Es bewährte sich.

Warum aber war diese bekannte Geschichte alternativlos für die CDU? Hätte sie nicht weiterhin mit scharfem rechten und neoliberalen Profil punkten können? Natürlich. Nur übersieht diese Idee eine Kleinigkeit, die Merkel nicht übersehen hat: Mehrheiten werden in der Mitte gewonnen. Und die Mitte in Deutschland hat sich seit den frühen 2000er Jahren stetig nach links bewegt. Ob Atomausstieg oder Mindestlohn, ob Ablehnung von Auslandseinsätzen oder Ja zur Homoehe, in zahlreichen Fragen zogen die bürgerlichen Parteien zunehmend und mit klarer Trendlinie den kürzeren demoskopischen Stecken. Statt sich in die babylonische Gefangenschaft eines einzigen möglichen Bündnispartners – der FDP – zu begeben, öffnete Merkel ihre Partei stattdessen, so dass sie mit FDP, SPD und Grünen Koalitionen schließen könnte.

Ich erinnere mich noch an einen Artikel im Spiegel von 2005, in dem die Analyse lautete, dass diese Position wegen ihrer mittigen Position im Parteienspektrum nun natürlicherweise der SPD zufallen würde. Abwegig war das damals nicht. Ohne Merkels tödliche Umarmung dieser Mitte, in der es sich die SPD damals gemütlich machen wollte, hätte die CDU durchaus als zwar mit Abstand stärkste Partei, aber ohne natürliche Regierungskoalition darstehen können, abgehängt von den Trends der Mehrheitsgesellschaft und verdammt dazu, harte Lagerwahlkämpfe mit identity politics zu führen, um vielleicht über überlegene Wählermobilisierung kleine und kleinste Mehrheiten mit der FDP zusammenzukratzen. Für Merkel war das ein Albtraumszenario, und sie machte aus ihrer persönlichen Not – niemals hätte sie eine solche CDU anführen können – eine Tugend. Der CDU brachte es eine stabile Regierungsmehrheit für 12 und, wie es aussieht, sogar für 16 Jahre.

Der Preis dafür war die Freigabe des rechten Rands, sicherlich. Aber die Entstehung einer radikalen Partei rechts von der CDU war immer und immer wieder prophezeit worden und scheiterte weniger an der Brillanz der CDU, sich als Volkspartei UND Partei am rechten Rand zu etablieren als am krassen Unvermögen der deutschen Rechten. Erinnert sich noch jemand, dass die Republikaner in den 1990er Jahren für eine Legislaturperiode im baden-württemberischen Landtag saßen? Das lag nicht an der übermäßig linken Position der BaWü-CDU. Es ist von daher ein müßiges Gedankenspiel, ob die CDU von 2005 (oder 1998 oder 1990) die AfD (eine rechtsextreme, in Teilen antisemitische und fremdenfeindliche Partei) auf Dauer aus dem Bundestag gehalten hätte.

Merkels Strategie verschaffte der CDU die drittlängste stabile Regierungsperiode der BRD, und sie schickt sich gerade an, Kohl zum Gleichstand zu zwingen. Ihre Gegner haben auch im vierten Bundestagswahlkampf gegen sie kein Thema, das sie gegen sie in Stellung bringen können. Und die AfD (eine rechtsextreme, in Teilen antisemitische und fremdenfeindliche Partei) ist für ihre Gegner ein mindestens ebenso großes Problem wie für sie selbst. Es ist schließlich nicht so, als könnte eine Partei außer der CDU oder der FDP mit der AfD (eine rechtsextreme, in Teilen antisemitische und fremdenfeindliche Partei) koalieren, sollte die Fraktion ihre Neonazis doch noch loswerden und so etwas wie eine regierungsfähige Partei werden.

Merkels CDU ist daher bei weitem nicht so offenkundig schlecht, wie das gerade gerne behauptet wird. Und ich sage das als jemand, der nicht gerade ein Fan ist. Sie hat eine Strategie, und diese Strategie hält sie und ihre Partei an der Macht und gibt ihr die Möglichkeit zu bestimmen, was in Deutschland Politik wird und was nicht. Und wer glaubt, dass das ein reiner Abwehrkampf sei, irrt auch hier. Denn Merkel hat nicht nur viele Positionen der nach links gerückten Mitte adapiert und die CDU damit fit für das 21. Jahrhundert gemacht; sie hat ihrerseits in einer symbiotischen Wirkung viele Elemente zurückfließen lassen, die so selbstverständlich als Konsens gesehen werden (außerhalb der Ränder, versteht sich), dass kaum jemand darüber nachdenkt, dass sie eigentlich aus den Reihen der CDU kommen.

Das ist Erfolg. Man sollte ihn nicht kleinreden.

Bildnachweis: Von Armin Linnartz, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=16103982

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  • Stefan Pietsch 27. November 2017, 22:35

    Du bist ja im Grunde ein international denkender und wandelnder Blogger. Umso unverständlicher ist mir, dass Du Deine politischen Analysen so wenig durch Vergleiche absicherst und sie auch nicht versuchst zu falszifizieren. So wirkt Deine Wertung, der Linksruck der CDU sei alternativlos gewesen, am Ende oberflächlich. Die Veränderung der christlichen Partei lässt sich, eben gerade im internationalen Kontext, aber auch unter Berücksichtigung der langfristigen demographischen Entwicklungen, kaum verstehen, ohne die Person, die im wesentlichen dafür verantwortlich zeichnet.

    Zu Beginn ihrer Zeit als CDU-Vorsitzende sah man in Angela Merkel eine von unbändigen Freiheitswillen getriebene Person. Die Wahl 2005 änderte alles, als sie eine absolute Mehrheit in den Umfragen völlig vergeigte und ihre Karriere schnell zu Ende schien. Bei jedem Kanzler wussten die Deutschen, wofür er steht und welche Politik keinesfalls mit ihm zu machen ist. Von Angela Merkel weiß man inzwischen, dass sie mit dem Liberalismus deutscher Prägung nicht viel an der Raute hat. Die gebürtige Hamburgerin ist bis heute weitgehend isoliert in ihrer Partei geblieben, sie hat nie die innerparteilichen Kämpfe bestritten, die in den kontinentaleuropäischen Parteien stil- und kulturprägend waren. Parteitage hat sie anders als ihre Vorgänger kaum geprägt, weder jenen mit dem Bierdeckelbeschluss, noch jenen mit der Ausweitung der Bezugsdauer von Arbeitslosengeld (Rüttgers) noch jenen, wo die Basis einem Einwanderungsgesetz eine Absage erteilte (Spahn). Merkel bewegte die Partei daher auch durch Verhandlungen, Regierungspolitik und Personalentscheidungen, nicht durch innerparteiliche Führung.

    In Europa dominieren konservative Parteien alten Zuschnitts und Rechtsliberale die Regierungsarbeit. In Spanien, wo sich Konservative und Sozialisten im Amt den Ministerpräsidenten ablösten, besitzt das linke Lager keine strategische Option, wieder in den Moncloa-Palast in Madrid einzuziehen. Italiens Christdemokraten sind so konservativ wie sie immer waren, als sie noch offiziell so hießen.

    In Österreich ist es allein durch dezidiert rechte Politiker wie Schüssel in den Nullerjahren und nun Kurz gelungen, die SPÖ zu überrunden. Gleichzeitig hat die ÖVP dort so viel Raum gelassen, dass sich dort eine inzwischen in Teilen gemäßigte rechtsliberale FPÖ niederlassen konnte.

    Der SPIEGEL mutmaßt ja, dass Christian Lindner genau dies auch in Deutschland beabsichtigt, wobei er die FDP konzentriert weg vom rechtspopulistischen Spektrum hält. Die von Merkel enttäuschte konservative Klientel bis hin zu den Wirtschaftsliberalen in der CDU bieten genügend Futter, ob die FDP neben ihrer Stammklientel junger Aufsteiger üppig zu nähren. Wenn neben der CDU gleich zwei Parteien Weideland von derzeit fast jedem vierten Wähler finden, kannst Du kaum zu dem Schluss kommen, die Strategie der Sozialdemokratisierung sei alternativlos gewesen.

    Die Union mag mit der SPD koalieren können. Das ist aber erstens keine neue Erkenntnis, die es nicht auch schon vor Merkel gab. Zudem können die Sozialdemokraten nicht mit Merkel koalieren, denn diese Regierungszeit hat die Partei Brandts jeder Perspektive beraubt. Das einzig Neue ist nur die Verbindung mit den Grünen. Aber, Überraschung, dies wurde in Hessen eingeleitet, wo die CDU traditionell besonders rechts veranlagt ist. Mit Volker Bouffier leitet ein Parteigänger Roland Kochs das erste schwarz-grüne Bündnis, das nicht auf Initiative, sondern nur mit Merkels Billigung zustande gekommen ist. Gerade diese Koalition widerlegt Deine These von der Alternativlosigkeit der Merkel’schen Positionierung.

    Übrigens liegt auch in Hessen die Union nur noch bei knapp 30 Prozent, macht sich die AfD breit. Nach Lage der Dinge wird es nach den Landtagswahlen 2018 nicht mehr zu einem der traditionellen Bündnisse reichen. Womöglich wird dann auch Hessen Jamaika probieren.

    Ich finde, Du bist noch viel zu sehr im parteipolitischen Denken gefangen, wo doch die politische Entwicklung in Europa in eine andere Richtung deutet. Personen lösen wie in den angelsächsischen Ländern Parteien als die Richtungsgeber von Politik ab. Typische Parteikarrieren verlieren radikal an Wert, wenn heute Politiker wie Macron, Kurz, Lindner – aber auch Merkel oder Corbyn an die Stelle alter Parteikader treten.

    • Stefan Sasse 28. November 2017, 14:34

      Um die Jahrtausendwende regierten in vielen Ländern weltweit Sozialdemokraten und verursachten den Schub nach links, den ich beschreibe. Jetzt regieren in vielen Ländern Konservative und verschieben die Politik wieder nach rechts. Wo genau liegt die Einzigartigkeit?

      • Stefan Pietsch 28. November 2017, 15:10

        Weltweit nützt wenig. Die Demokratien typischer Prägung sind in Westeuropa und Nordamerika. Beschränken wir uns darauf.

        Deutschland war relativ spät dran mit der Wende zur Sozialdemokratie. Anfang des Jahrtausends waren in Frankreich wie meist die Konservativen an der Macht, Jospin hatte gerade Schiffbruch erlitten. In Spanien regierte Aznar, in Österreich begann etwas später das Intermezzo der Schüssel-Regierung, in den Niederlanden kam der Christdemokrat Balkenende an die Macht. Und Italien wurde meist von Berlusconi regiert, immer kurz abgelöst von einem Kabinett Prodi.

        Eher könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Christdemokraten, wenn sie einen ähnlichen Kurs wie Merkel einschlugen, später marginalisiert wurden. Das gilt für unser Nachbarland Österreich genauso wie die Niederlande oder Portugal. An ihre Stelle rückten liberal-konservative oder rechtspopulistische Parteien.

        Wir dürfen auch nicht vergessen: hätte es nicht einen aufsehenserregenden Skandal um den Spitzenkandidaten der konservativen Republikaner gegeben, so säße heute einer streng katholischer, wirtschaftsliberaler François Fillon im Elysee.

        Der Weg von Sebastian Kurz scheint Österreich aus einer demokratischen Sackgasse zu führen, in dem das ewige Bündnis mit der SPÖ zerschlagen wird. Und das war nur mit einem deutlich rechten Kurs möglich. Gefällt Dir das eigentlich?

        • Stefan Sasse 28. November 2017, 19:36

          Ich weiß zuwenig über österreichische Innenpolitik, um da eine ernsthafte Meinung zu haben.

        • popper 29. November 2017, 10:54

          Der Weg von Sebastian Kurz scheint Österreich aus einer demokratischen Sackgasse zu führen, in dem das ewige Bündnis mit der SPÖ zerschlagen wird. Und das war nur mit einem deutlich rechten Kurs möglich. Gefällt Dir das eigentlich?

          Wo ist den hier der Kausalnexus. Den sehe ich nirgends. Was ich sehe, sind Hypothesen und Behauptungen und ein daraus abgeleiteter Zirkelschluss und einer hypothetischen Schlussfrage.

  • CitizenK 28. November 2017, 07:25

    Für Stefan Sasses These spricht das Problem der Union in den Großstädten und bei den Frauen. In beiden Feldern (und vor allem bei der Schnittmenge) hätte sie ohne Merkel massiv verloren.

  • Ariane 28. November 2017, 07:57

    Zustimmung. Und ich bin übrigens der Meinung, dass eine Partei erst als dauerhaft etabliert gelten sollte, wenn sie zweimal in den Bundestag kommt. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass sich die AfD noch dreimal spaltet und dann bei 3x 4% landet^^

    Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich nicht glaube, dass ein ultrakonservatives Bündnis aus einer rechteren Spahn-CDU, einer Linder-Kurz-Imitation und einer irgendwie gemäßigteren AfD sonderlich erfolgversprechend wäre. Zumindest wenn sich die SPD bzw alle linken Parteien nicht total dämlich anstellen (was natürlich immer passieren kann). Ist natürlich alles spekulativ, aber man muss mal überlegen, bei welchen Anlässen die Linksrutsch-Debatte hochkam und die dann vielleicht wieder ernsthaft in Betracht kämen: Außer Ausländer doof wären das zum Beispiel AKWs wieder an oder Wehrpflicht wieder einführen, Ehe für alle wieder abschaffen, Kinder wieder bei der Mutter lassen statt Kindergärten ausbauen und Mindestlohn wieder weg. Viel Erfolg damit und vielen Dank für die vielen Wahlkampfthemen, ich wollte die CDU ja eh loswerden.

    Hatte ich irgendwo schon mal geschrieben, aber ich sehe auch durchaus Anzeichen für eine Art Narrativwechsel, bei dem Mitte-Links für vernünftig und pragmatisch steht, während auf der rechten Seite plötzlich hysterische Verräterdebatten losbrechen und dieses Linksrutschding ist ja sowas wie die nette Schwester der Verräterdebatte und wenn Dubio in seiner unnachahmlich pauschalisierenden Art meint, das Problem der Linken wäre, sich immer und ständig auf Sachfragen zu konzentrieren und Emotionen außen vor zu lassen, lässt mich das schon aufhorchen.

    • Stefan Pietsch 28. November 2017, 10:02

      Die AfD wird in weniger als 12 Monaten in allen Landesparlamenten sitzen, neben den Vertretungen im Bundestag und Europaparlament. Sie ist zweitstärkste Kraft in Ostdeutschland. Ich glaube schon, dass man da von etabliert sprechen kann.

      Ich finde es außerordentlich mutig, nach dem schlechtesten Ergebnis seit 1949, nach dem Verlust von jedem vierten Wähler, davon zu sprechen dies wäre ein alternativloser Weg gewesen. Laut einer Studie des Institut für Demoskopie Allensbach im Auftrag des Konrad-Adenauer-Hauses aus dem Jahr 2013 hat die CDU/CSU nur noch eine Stammwählerschaft von 28,5%. Am 24. September konnten zu dieser lediglich noch 4% hinzugewonnen werden. Mit anderen Worten: die Union ist auf ihre schrumpfende Stammwählerschaft zurückgeworfen. Der Erfolg am Wählermarkt ist damit äußerst überschaubar und sogar kleiner als der der verachteten Liberalen. Bei aller Liebe, das ist nicht das Zeugnis einer erfolgreichen Politik.

      Darüber hinaus scheint Ihr Euch als SPD-Sympathisanten damit abgefunden zu haben, dass die Sozialdemokratie in absehbarer Zeit nur noch eine gehobene Kleinpartei sein wird. Das klang vor wenigen Wochen noch anders.

      Ich glaube, Ihr macht den fundamentalen Fehler, den die meisten jungen Menschen machen. Nur: zu meiner Zeit hatte das noch etwas Berechtigung. Das Medianalter liegt in Deutschland bei Mitte 40 und darüber sind die Wählergruppen weit besser organisiert und zuverlässige Stimmenbeschaffer. Die Welt von den Zielen 30jähiger zu bewerten, ist zwar im globalen Maßstab richtig (Median knapp 30), nicht aber in Bezug auf Kontinentaleuropa oder nur Deutschland. Als ich Tage vor der Bundestagswahl erfahren habe, wer in meinem Heimatort alles AfD wählen wollte, war mir klar, dass deren Ergebnis deutlich über 10% liegen würde. Dazu brauchte ich keine Meinungsumfrage.

      Nehmt Ihr eigentlich die Analysen am Wahlabend und danach auf? Noch eine interessante Zahl: Zweidrittel der CDU-Wähler waren mit der Flüchtlingspolitik von Angela Merkel zufrieden. Soweit so gut. Bei den Abgewanderten war es genau umgekehrt, und das war eben keine kleine Zahl.

      Christian Lindner hat beste Beziehungen nicht nur zu Jens Spahn und Alexander Dobrindt, den zukünftigen Meinungsführern der Union, sondern auch zum höchst einflussreichen Carsten Linnemann, Chef der wichtigen Mittelstand- und Wirtschaftsvereinigung. Verliert die CDU durch eine weitere Sozialdemokratisierung den Wirtschaftsflügel, der wohl zur FDP abwandern würde, so ist damit auch die strukturelle Mehrheitsfähigkeit perdu. Dann ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass es zwei weitgehend gleichstarke Blöcke Union und FDP gibt mit jeweils um die 20% und eine starke rechtspopulistische Partei. Rot-Rot-Grün wird es niemals geben.

      Frauen haben, anders als Alte, nicht die Fähigkeit, immer mehr zu werden, jedenfalls nicht mehr als Männer. Sei froh drum! 😉 Was die CDU bei den Frauen gewonnen hat, hat sie bei den Männern verloren. Gewonnen ist damit nicht das Geringste. Genauso Stadtbevölkerung: Die Konservativen sind traditionell bei der Landbevölkerung stark und im Urbanen schwach. Das gilt über die Landesgrenzen hinaus. Und so lange die Mehrheit der Deutschen auf dem Land lebt, ist es keine besonders schlaue Idee, deren Interessen zu vernachlässigen.

      Es gehört nicht zur politischen DNA in Deutschland, wegweisende Entscheidungen zurückzudrehen. Das war in der Vergangenheit auch regelmäßig nicht von Erfolg gekrönt. Und so will auch die FDP nicht den Mindestlohn abschaffen, wie hier Rauschi schon fälschlich meinte, ohne ein Wahlprogramm gelesen zu haben. Wir werden nicht mehr in die Kernenergie einsteigen und die Wehrpflicht wieder einführen. Dazu bedürfte es schon besonderer Umstände.

      Dein Bonmot zum Schluss fand ich Klasse: Anzeichen für eine Art Narrativwechsel, bei dem Mitte-Links für vernünftig und pragmatisch steht

      Nach einer Woche, wo die 20-Prozent-Partei SPD verzweifelt versucht, von dem Baum wieder runterzukommen, auf den sie noch am Montag gejagt ist, wo der Wähler eine LINKE sieht, wo das Führungspersonal nicht mehr miteinander kann und sich nicht das Schwarze unter den Nägeln gönnt, nach gescheiterten Koalitionsverhandlungen, wo die Grünen ihre gesamte Geschichte als Verhandlungsmasse angeboten haben, um die eigene Karriere zu retten, in einem Herbst, wo sich der feuchte Traum von einer linken Phalanx endgültig zerstoben hat, meinst Du, Mitte-Links stände für vernünftig-pragmatisch?

      • Rauschi 28. November 2017, 12:31

        Zur Klarstellung:
        Und so will auch die FDP nicht den Mindestlohn abschaffen, wie hier Rauschi schon fälschlich meinte, ohne ein Wahlprogramm gelesen zu haben.
        Nein, die wollen nur die Dokumentation abschaffen, weil das die Arbeitgeber überfordern würde. Da fühle ich mich schlicht verar****, denn eine Bezahlung nach Stundenlohn ohne Dokumentation der geleisteten Arbeitsstunden kann ich mir schwer vorstellen. Arbeiten die alle nach Vertrauensarbeitszeit, bei Mindestlohn? Wenn dieses Vertrauen bei der vermeintlichen Einlösung eines Pfandbons in Höhe von 2,5 Euro schon so beschädigt ist, das fristlos gekündigt werden kann?

        So wie die Sache mit der Arbeitszeitflexibilisierung?
        [Deshalb wollen wir das Arbeitszeitgesetz flexibilisieren, indem die bisherige Grenze der täglichen Höchstarbeitszeit von acht beziehungsweise zehn Stunden, sowie in den nicht sicherheitsrelevanten Bereichen die elfstündige Ruhezeit aufgehoben wird. Stattdessen soll nur die wöchentliche Höchstarbeitszeit von 48 Stunden festgeschrieben sein, so wie es auch die Europäische Arbeitszeitrichtlinie vorsieht..]
        https://www.fdp.de/wp-modul/btw17-wp-a-104

        Fakt zur Arbeitszeit ist:
        [Die wöchentliche gesetzliche Obergrenze beträgt 48 Stunden: Mehr Arbeitszeit darf einem Arbeitnehmer nicht aufgebrummt werden. Wobei hier der Samstag als Arbeitstag gilt, so kommt man auf acht Stunden pro Tag. Ausnahmsweise sind auch 60 Wochenstunden möglich, wenn in einem Zeitraum von sechs Monaten die tägliche Arbeitszeit im Durchschnitt immer noch bei acht Stunden liegt. Sprich: Der Arbeitgeber muss dann für einen Ausgleich sorgen.
        Die täglichen Grenzen liegen etwas enger. Grundsätzlich gilt der Achtstundentag, möglich sind auch zehn Stunden, wenn im Laufe des Halbjahres wieder ein entsprechender Ausgleich gegeben wird. Allerdings sind Pausen da nicht mit drin, ab sechs Stunden Arbeit muss es mindestens eine halbe Stunde Pause geben – üblich sind oft 60 Minuten. Dann kann es oft schon knapp werden mit dem anderen begrenzenden Faktor: Nach der Arbeit muss der Arbeitnehmer mindestens 11 Stunden Pause haben. Diese Pause kann nur geringfügig verkürzt werden, auf 10 Stunden, wenn der Ausgleich binnen vier Wochen gegeben wird.]

        Aus unfalltechnischer Sicht gilt es zu beachten:
        [»Darüber hinaus haben Langzeitanalysen gezeigt, dass lange wöchentliche Arbeitszeiten mit einem höheren Unfall- und Erkrankungsrisiko assoziiert sind. So wurde zum Beispiel von Dembe et al. ermittelt, dass eine wöchentliche Arbeitsdauer von mehr als 60 Stunden – nach Kontrolle von personen- und arbeitsplatzbezogenen Merkmalen wie Alter, Geschlecht, Branche – mit einem 23 % höheren Verletzungsrisiko einhergeht im Vergleich zu einer geringeren Stundenzahl … Auch Beeinträchtigungen wie Schlafprobleme oder Herzerkrankungen nehmen mit Dauer der wöchentlichen Arbeitszeit zu.« ]

        Zur Pausenregelung:
        [»Mit ansteigender Dauer der Arbeitszeit nehmen auch die Unfallzahlen zu. Bereits nach der neunten Arbeitsstunde zeigt sich ein deutlicher Anstieg des Unfallrisikos. Dies hat auch eine Untersuchung aus dem Jahr 1998, bei der 1,2 Millionen Unfälle analysiert wurden, deutlich gemacht … Die Analyse hat ergeben, dass das Unfallrisiko generell nach der neunten Arbeitsstunde exponentiell ansteigt. Darüber hinaus ergab sich eine signifikante Wechselwirkung von aktueller Arbeitsdauer und Tageszeit. Die Unfallhäufigkeit nach unterschiedlichen Arbeitsdauern hing davon ab, zu welcher Tageszeit die Arbeit begann. Bei späterem Schichtbeginn stieg die Unfallrate nach der achten Arbeitsstunde dramatisch an.«]
        https://aktuelle-sozialpolitik.blogspot.ch/2017/11/flexibilisierung-des-arbeitszeitgesetzes.html

        • Stefan Pietsch 28. November 2017, 13:31

          Nein, die wollen nur die Dokumentation abschaffen, weil das die Arbeitgeber überfordern würde. Da fühle ich mich schlicht verar****, (..).

          Aus dem FDP-Wahlprogramm ein einziger Satz:
          Wir Freie Demokraten fordern eine Vereinfachung der Dokumentationspflichten beim Mindestlohn.

          Neben der Rechenschwäche nun auch noch Leseschwäche? Keine Abschaffung von Dokumentationspflichten und schon gar nicht des Mindestlohns. Ist das einfach nur ideologisch verbohrt?

          • Rauschi 28. November 2017, 15:26

            Neben der Rechenschwäche nun auch noch Leseschwäche?
            Rechenschwäche, wo? Schlimmer als kumulire Beiträge erneut zu kumulieren?

            Der Bundesvorstand der Freien Demokratischen Partei hat auf seiner
            Sitzung am 21. September 2015 beschlossen:
            [eine Absenkung der Einkommensgrenze für die Dokumentations-pflicht deutlich unter 2.000 Euro, da nur in diesem Bereich Arbeitnehmer realistischerweise vom Mindestlohn betroffen sein können]
            Begründung:
            [Außerdem werden Arbeitszeit ‐ und Arbeitsortsflexibilität gefährdet, weil es nahezu unmöglich ist, bei z. B. Home-­Office-­
            Lösungen Arbeitszeiten genau zu erfassen und zeitnah gegenüber öffentlichen Behörden nachweisen zu können.]
            https://www.fdp.de/sites/default/files/uploads/2016/01/25/20150921mindestlohn-rechtssicherheitfuerarbeitgeber.pdf

            Homeoffice beim Mindestlohn, der ja nur bei gering qualifizierten Jobs bezahlt wird, die so unproduktiv sind, die aber reihenweise Home-Office machen können, wo der Arbeitgeber die Zeiten nicht erfassen möchte, sondern nur die doofen Ämter?
            Ich glaube weder an den Weihnachtsmann noch an den Osterhasen und daran auch nicht.

            • Stefan Pietsch 28. November 2017, 20:48

              2015? Sprachen wir nicht von der Bundestagswahl 2017? Nochmal Ihre Behauptung: die FDP will laut Wahlprogramm den Mindestlohn abschaffen. Davon ist nun nichts geblieben.

              Die Bundesregierung selbst hat die strengen Aufzeichnungspflichten für den Mindestlohn auf 2.000 Euro Einkommensgrenze abgesenkt. Sie argumentieren wie eine Betriebsrätin, wo der Arbeitgeber nicht genug geknechtet werden kann. Tatsächlich haben die meisten kleinen und mittelständischen Unternehmen keine automatisierte Zeiterfassung. Diese wird häufig von den Mitarbeitern selbst vorgenommen. Schon bei 20-30 Mitarbeitern ist eine Geschäftsführung schlicht überfordert, die Genauigkeit der Aufzeichnungen selbst zu überprüfen, trotzdem wird niemand bei diesen Unternehmensgrößen extra jemanden einstellen, der diese Kontrollen vornimmt. Sorry, völlig weltfremd!

              In einem Unternehmen, für das ich tätig war, gab es Techniker, die im Außendienst tätig waren. Ihre Arbeitszeiten wurden, da sie (in Abstimmung mit dem Betriebsrat) ihren Arbeitsplatz im eigenen Haus hatten, führten sie völlig eigenständig Aufzeichnungen. Soweit ein Kundeneinsatz stattfand, wurde die Arbeitszeit vor Ort vom Kunden gegengezeichnet. Soweit so gut.

              Es war natürlich verführerisch, die Fahrtzeiten entsprechend auszuweiten. Sie glauben gar nicht, wie lange man in Deutschland im Stau stehen kann. Jedenfalls ist die Staurate in den letzten Jahren gesunken. Woher ich das weiß? Erstaunlicherweise sind die Fahrtzeiten gesunken, nachdem mittels Google Maps diese kontrolliert und plausibilisiert wurden. Den Betriebsrat hatte ich allerdings nicht auf meiner Seite. Des weiteren mussten strenge Vorschriften eingeführt werden, so, dass zu Hause keine Überstunden entstehen können, auch nicht dadurch, dass der Mitarbeiter angeblich ein technisches Problem außerhalb der regulären Arbeitszeit geklärt hat. Ausnahmen mussten von der GL genehmigt werden.

              Jeder Arbeitgeber ist überfordert, in solchen Fällen den Aufzeichnungspflichten des Gesetzgebers nachzukommen. Und es wäre eine linke Absurdität (wir sind ja vor nichts sicher), wenn allein zur Kontrolle des Mindestlohns alle Unternehmen gezwungen würden, Investitionen in Zeiterfassungssysteme zu tätigen.

              • Rauschi 28. November 2017, 21:39

                2015? Sprachen wir nicht von der Bundestagswahl 2017? Nochmal Ihre Behauptung: die FDP will laut Wahlprogramm den Mindestlohn abschaffen. Davon ist nun nichts geblieben.
                Das die den Mindestlohn nicht abschaffen wollen, habe ich doch schon mehrfach geschrieben, meine Güte. Ändert die Partei jährlich Ihre Richtung? Gilt das mit der Grenze nicht mehr? Gibt es einen neuen Beschluss?

                In einem Unternehmen, für das ich tätig war, gab es Techniker, die im Außendienst tätig waren. Ihre Arbeitszeiten wurden, da sie (in Abstimmung mit dem Betriebsrat) ihren Arbeitsplatz im eigenen Haus hatten, führten sie völlig eigenständig Aufzeichnungen.
                Die kriegen den Mindestlohn? Wow, das sind aber mal Neuigkeiten.
                Nochmal die Frage, wie wird die Arbeitszeit erfasst, wenn die doch nach Stunden bezahlt werden? Sind diese Techniker in Wahrheit nicht Angestellte, die zwar eine Arbeitszeit haben, aber keinen Stundenlohn, sondern ein Gehalt beziehen? Wer im Mindestlohnbereich macht Home-Office?
                Wie sollte der kontrolliert werden, einfach darauf vertrauen, das die AG das schon zahlen werden? Irre, aber bitte sehr, kann ja gefordert werden, nur dann sollte es auch so verkauft werden.

                • Stefan Pietsch 28. November 2017, 22:55

                  Das waren alles Lohnschreiber, zwar über dem Mindestlohn, aber darauf kommt es nicht an. Meinen Sie wirklich, Techniker – also Mechaniker und Elektriker – wären alles Studierte? Sind sie nicht bei produzierenden Unternehmen, die Serviceleistungen anbieten.

                  Sie vermitteln nicht den Eindruck, sich mit typischen Arbeitsverträgen auszukennen. Auch ein Lohnvertrag sieht meist eine Vergütung auf der Basis von Vollzeit (oder Teilzeit) vor, Überstunden werden dann direkt entgolten und nicht mit Leerzeiten verrechnet. Diese trägt der Arbeitgeber.

                  Das Arbeitsrecht selbst sieht eine Grenze für die Dokumentationspflicht vor. Diese Pflichten sind sehr streng, von Theoretikern formuliert. Die Unternehmenswelt, gerade bei kleinen Unternehmen, ist nicht perfekt. Ich kenne Unternehmen, die keine doppelte Buchführung betreiben und die Aufzeichnungen handschriftlich vornehmen. Und bei diesen Unternehmen, die sich nicht mal ein eigenes Buchhaltungssystem leisten, da warten Sozialpolitiker, dass diese ein Zeiterfassungssystem für bestenfalls eine Handvoll Mitarbeiter einführen?

                  Wie sollte der kontrolliert werden, einfach darauf vertrauen, das die AG das schon zahlen werden?

                  Das ist oft nicht das Problem. Ja, in der Welt der LINKEN, nicht jedoch in der Realen. Meist vertraut nämlich der Arbeitgeber, dass die Aufzeichnungen des Mitarbeiters stimmen.

                  Ich hatte mal ein Start-up mitaufgebaut. Und ganz sicher war nicht die erste Intension, eine Zeiterfassung einzurichten. War auch nicht nötig, außer meinem Kompagnon saßen die Mitarbeiter in Riga. Lettland ist zwar ein soziales Land (sic!), aber nicht besetzt von weltfremden Theoretikern.

                  • Rauschi 29. November 2017, 13:40

                    Das waren alles Lohnschreiber, zwar über dem Mindestlohn, aber darauf kommt es nicht an.
                    Doch natürlich kommt es nur darauf an, denn die Passagen beziehen sich alle auf den Mindestlohn. Auch Ihre erleichterte Dokumentation läuft unter diesem Oberbegriff.
                    [Mindestlohn.
                    Tarifpartner sollen die Löhne selbst aushandeln. Der Mindestlohn mit seinen Dokumentationspflichten ist viel zu bürokratisch.. ]
                    https://www.fdp.de/shots/mindestlohn
                    Was hat jetzt die Dokumentation mit den Tarifparteien zu tun, haben die etwa diese Pflichten eingeführt?

        • Erwin Gabriel 30. November 2017, 12:23

          @ Rauschi 28. November 2017, 12:31

          Nein, die wollen nur die Dokumentation abschaffen, weil das die Arbeitgeber überfordern würde. Da fühle ich mich schlicht verar****, denn eine Bezahlung nach Stundenlohn ohne Dokumentation der geleisteten Arbeitsstunden kann ich mir schwer vorstellen.

          Das ist nicht exakt der Punkt, um den es geht.

          Zitat BMAS zu dem Thema:
          Ausgenommen von der Dokumentationspflicht sind lediglich Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, deren verstetigtes regelmäßiges monatliches Gehalt höher als 2.958 Euro (brutto) ist, oder die regelmäßig verstetigt mehr als 2.000 Euro (brutto) verdienen und denen dieses Gehalt für die letzten zwölf Monate nachweislich gezahlt wurden.

          https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Thema-Arbeitsrecht/mindestlohn-merkblatt-arbeitgeber.pdf?__blob=publicationFile&v=1

          Bereits in letztem Fall liegt die Arbeitszeit, die sich aus dem Gehalt (bezogen auf den Mindestlohn) ergibt, über dem gesetzlich erlaubten Maximum von 10 Stunden. Im ersten Fall liegt wird sogar der Wert von 10 Stunden an 7 Tage die Woche in einem 31-Tage-Monat überschritten.

          Und wie immer trifft es die Falschen: Wer es vorher seine Leute ordentlich bezahlt hat, tut es auch weiterhin, nur hat er jetzt mehr Aufwand und mehr Kosten, andere Sachen bleiben liegen, oder er muss vielleicht sogar zusätzliches Personal einstellen, dass unproduktiv ist (bezogen auf das Produkt der Firma).

          Die, die sich über gesetzte hinwegsetzen, werden es weiterhin tun können. Die lassen die Leute 10, 12 Stunden arbeiten, und sich anschließend von denen unterscheiben, dass es nur 8 Stunden waren. Oder etwa, beliebt bei Reinigungskräften, man setzt eine Zeit X an für eine Aufgabe, und wenn es länger dauert, hat die betreffende Person eben Pech gehabt.

          Ob es um die Unterschreitung des Mindestlohns, um Steuerhinterziehung oder um Gewaltverbrechen geht – in Deutschland liegt das Problem nur in den seltensten Fällen am Recht; es liegt an der Rechtsverfolgung.

          Deutlich weniger Bürokratie, deutlich mehr Kontrolleure und schnellere Rechtsverfahren würden deutlich besser helfen, Probleme in den griff zu kriegen und schwarze Schafe aus dem Verkehr zu ziehen. Auf die Unterstützung der „guten“ Unternehmen darf man dabei getrost zählen; die wären ihre schleimige Konkurrenz nur zu gerne los.

          es grüßt
          E.G.

          • Rauschi 1. Dezember 2017, 08:16

            @Erwin Gabriel
            Ob es um die Unterschreitung des Mindestlohns, um Steuerhinterziehung oder um Gewaltverbrechen geht – in Deutschland liegt das Problem nur in den seltensten Fällen am Recht; es liegt an der Rechtsverfolgung.
            Was genau bringt dann die „vereinfachte Dokumentation“ für Vorteile in diesem Fall? Ich habe an keiner Stelle im FDP Programm gelesen, das es mehr Kontrollen (Achtung! Böse Bürokratie!) oder schneller Verfahren geben soll, die wollen das schlicht irgendwie „einfacher“ machen, das bringt aber auch nach Ihren Aussagen keine Verbesserung.

            Mal ein Fall aus der Praxis:
            Ein Handwerker fährt morgens ins Geschäft (ihr heissen alle Unternehmen Geschäft, gemeint ist die Werkstatt oder der Firmensitz)
            Diese Fahrt ist klar keine Arbeitszeit, dann fährt er ca. 30 Minuten zur aktuellen Baustelle, dort werden täglich seit Wochen 10 Stunden gearbeitet um dann wieder den Rückweg anzutreten. Der Chef meint, die Fahrt zur und von der Baustelle wäre keine Arbeitszeit und nicht zu entlohnen. Das entspricht schon mal nicht der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichtes. Dazu kommt die massive Überschreitung der 6- monatigen 8 Stunden Regel, beides scheint den Chef wenig zu jucken, jedenfalls wurde nichts unternommen, damit die massiven Überstunden abgebaut werden können. Sie können jetzt 1001 Gründen anführen, warum der das gerade nicht kann, es bleibt ein Verstoss gegen geltendes Recht, was sagt mir das? Wo kein Kläger, da kein Richter und Kontrolle ist wohl auch Fehlanzeige. Welchen Vorteil hätten beide Seiten von einer Aufweichung? Ich sehe da nur einseitige Vorteile, für den AG. Es kann mir doch keiner erzählen, die müssen dafür jemand unproduktives anstellen, ich baue Ihnen in 1 Stunde eine Exceltabelle mit allen Wochen für ein Jahr und Auswahl der Arbeitszeit, rechnen kann Excel allein. Das soll ein Problem sein für die armen kleinen Unternehmen?
            Welcher Vorschlag in Richtung Strafverfolgung macht denn die FDP, das ist irgendwie komplett an mir vorbei gegangen?
            Ich kann Ihnen auch sagen, wie das in der Schweiz läuft. Da werden die Mindestlöhne sehr ausführlich überwacht, da muss der Mitarbeiter sogar seinen Kontoauszug vorweisen, als Beleg, das gezahlt wurde. Wer dagegen verstösst, fliegt sofort von der Baustelle und darf 5 Jahre nicht mehr in der Schweiz arbeiten. Der Mindestlohn für den Bau beträgt im Übrigen ca. 25 Franken, umgerechnet etwa 22 Euro. Mir ist nicht bekannt, das da in der Regierung oder Wirtschaft lauter linke Spinner sitzen, es geht also, muss aber auch gewollt werden.
            Von daher weiss ich nicht, wie das meinen Einwand entkräften sollte.

            Gruss Rauschi

        • Erwin Gabriel 30. November 2017, 12:40

          @ Rauschi

          Nachtrag:

          Den Zusammenhang zwischen langen Arbeitszeiten und höheren Unfallzahlen will ich nicht bestreiten bzw. kann den nachvollziehen – speziell im gewerblichen Bereich. Für Home Office (mache ich gelegentlich selbst) wiederum nicht.

          Unser Unternehmen beschäftigt in den Büros viele Frauen, die sich Jobs teilen, ihre Arbeitszeit im vorgegebenen Rahmen selbst miteinander absprechen etc. (unsere männlichen Angestellten arbeiten in der Regel Vollzeit). Dennoch wünschen viele (meist die Alleinerziehenden), auch von daheim aus arbeiten zu dürfen, weil Kinder im Haushalt sind, von denen mal eines krank wird, weil mal Ferien sind – whatever. Die sitzen auch mal mitten in der Nacht vor dem Rechner, weil sie tagsüber anders ausgelastet waren.

          Da sehe ich das Unfallrisiko nicht, und somit Platz für Flexibilisierung (die ja nicht automatisch immer nur dem Arbeitgeber zugute kommen muss).

          es grüßt
          E.G.

          • Rauschi 1. Dezember 2017, 08:28

            @Erwin Gabriel
            Da sehe ich das Unfallrisiko nicht, und somit Platz für Flexibilisierung (die ja nicht automatisch immer nur dem Arbeitgeber zugute kommen muss).
            Worauf wollen Sie denn überhaupt hinaus? Machen wir dann demnächst Gesetze mit Branchengültigkeit, extra eines für Home-Office?
            Ihr Beispiel taugt auch nicht als Gegenargument, denn die Arbeitszeit im Sinn des Arbeitszeitgesetzes beginnt erst, wenn die Dame sich an den Schreibtisch setzt, was die vorher mit den Kinder oder Haushalt gemacht hat, ist vollkommen irrelevant. Da wird sie wohl schwerlich auf mehr als 10 Stunden kommen, auch deren Tag hat nur 24 Stunden.
            Die gesundheitlichen Folgen habe ich doch beschrieben, das war unabhängig von den Unfallzahlen:
            [Auch Beeinträchtigungen wie Schlafprobleme oder Herzerkrankungen nehmen mit Dauer der wöchentlichen Arbeitszeit zu.]
            Was daran jetzt zum Wohle der Mitarbeiter seine sollte, erschliesst sich mir nicht. Flexibel für den AG, das geht doch jetzt schon, noch nicht von 10 Stunden Verträgen gehört, da müssen die Mitarbeiter aber maximal flexibel sein, werden aber nur minimal entlohnt, wer macht da ein gutes Geschäft? Die Mitarbeiter nicht, soviel darf ich verraten.
            Die Unternehmen wollen flexibel sein, nichts dagegen, aber das muss das Unternehmen bezahlen, denn das hat den Vorteil davon. Bislang durften das einzig und allein die Mitarbeiter zahlen, das finde ich schräg.

            Gruss Rauschi

            • Erwin Gabriel 2. Dezember 2017, 11:10

              @ Rauschi 1. Dezember 2017, 08:16

              Sie scheinen mal wieder bemüht zu sein, die Dinge anders zu verstehen, als ich sie meine.

              Was genau bringt dann die „vereinfachte Dokumentation“ für Vorteile in diesem Fall?

              Erstaunliche Frage: Weniger Aufwand für alle Beteiligten.

              Ich habe an keiner Stelle im FDP Programm gelesen, dass es mehr Kontrollen (Achtung! Böse Bürokratie!) oder schneller Verfahren geben soll, die wollen das schlicht irgendwie „einfacher“ machen, das bringt aber auch nach Ihren Aussagen keine Verbesserung.

              Mir fallen auch Probleme auf, die nicht im FDP-Programm stehen
              🙂

              Mal ein Fall aus der Praxis: …

              Fälle aus der Praxis kenne ich zuhauf, gerade aus der Bauindustrie, schwarze und weiße Schafe, auf Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite. Die können wir gegeneinander aufrechnen, bis der erste von uns schwarz wird.

              … ich baue Ihnen in 1 Stunde eine Exceltabelle mit allen Wochen für ein Jahr und Auswahl der Arbeitszeit, rechnen kann Excel allein.

              Bei dem Teil der Antwort bin ich echt zusammengezuckt. Eine Excel-Tabelle, so so, und rechnen kann die dann auch alleine. Erstaunlich …

              Und wer trägt die Daten ein? Jeweils der Arbeitnehmer (dessen unüberprüften Angaben Sie wahrscheinlich deutlich mehr trauen als den unüberprüften Angaben des Arbeitgebers)? Kriegt jeder Ihrer Bauarbeiter dann Montag früh immer einen Ausdruck mit, den er Freitag nach Feierabend abliefern soll? Die werden sich bedanken.

              Anbei einige Zitate BMAS:

              Auf einem Zettel oder Vordruck muss der Arbeitgeber notieren (oder notieren lassen):
              • den Beginn der Arbeitszeit (für jeden Arbeitstag)
              • das Ende der Arbeitszeit (ebenfalls für jeden Arbeitstag)
              • die Dauer der täglichen Arbeitszeit, also bspw. die Stunden. Achtung: Pausenzeiten gehören nicht zur Arbeitszeit, sind also herauszurechnen; die konkrete Dauer und Lage der jeweiligen Pausen müssen nicht aufgezeichnet werden.
              • Dass die Liste korrekt ist, hat der Arbeitgeber sicherzustellen.
              • Das Dokument verbleibt beim Arbeitgeber und muss bei einer Kontrolle durch den Zoll vorgezeigt werden. Es ist also ratsam, die aktuelle Aufzeichnung griffbereit zu haben.

              Dass die Liste korrekt ist, hat der Arbeitgeber sicherzustellen. Wie, ist seine Aufgabe. Dass er die Aufzeichnungen mit Excel statt handschriftlich macht, wird ihn nicht retten, falls irgendein Vorarbeiter die Daten frisiert, um ein missgeschick auf der Baustelle zu vertuschen.

              Wenn Sie glauben, dass so etwas ohne Einweisung und ohne bürokratischen Aufwand geht, dann gehe ich mal davon aus, dass Sie im öffentlichen Dienst arbeiten und nicht als Unternehmerin.

              Machen wir dann demnächst Gesetze mit Branchengültigkeit, extra eines für Home-Office?

              Wollen Sie nicht verstehen, dass der nach acht, neun Stunden auftretende Anstieg der Unfallgefahr für einen Gewerblichen Arbeiter, Gerüstbauer, Stahlwerker, LKW-Fahrer viel drastischer ist als für einen Mausschubser, der (wo auch immer) am Schreibtisch sitzt?


              Die Unternehmen wollen flexibel sein, nichts dagegen, aber das muss das Unternehmen bezahlen, denn das hat den Vorteil davon. Bislang durften das einzig und allein die Mitarbeiter zahlen, das finde ich schräg.

              Dass das so nicht stimmt, hatte ich bereits erläutert. Wie gesagt, bei uns freuen sich zahlreiche Angestellte über eine Flexibilität, die der Arbeitgeber nicht gewähren müsste. Und wenn der Arbeitgeber an bestimmten Tagen Einsatz erwartet, die nicht vom normalen Arbeitsablauf vorgegeben werden (Wochenendarbeit etc), dann kostet ihn das auch.

              Sie sehen die Welt ausschließlich aus Arbeitnehmersicht. Das ist ihr gutes Recht, aber Ihnen sollte zumindest klar sein, dass Sie damit nur eine Seite der Medaille sehen.

              es grüßt
              E.G.

              • Rauschi 2. Dezember 2017, 14:33

                Sie scheinen mal wieder bemüht zu sein, die Dinge anders zu verstehen, als ich sie meine.
                Woraus schliessen Sie das oder übernehmen Sie einfach die stereotype Anwürfe eines Herrn Pietsch? Wenn ich nachfrage, spricht das ja wohl dafür, das ich sie verstehen möchte und nicht für das Gegenteil, aber diese Einsicht scheint auch nicht bei Ihenen angekommen zu sein.

                Erstaunliche Frage: Weniger Aufwand für alle Beteiligten.
                Erstaunlich, warum wurde das dann überhaupt eingeführt? Das wäre dann ja Null Aufwand für alle gewesen. Wegen der Kontrollen, die Sie ja anmahnen, vielleicht?

                Bei dem Teil der Antwort bin ich echt zusammengezuckt. Eine Excel-Tabelle, so so, und rechnen kann die dann auch alleine. Erstaunlich …
                Können Sie etwa keine Formel hinterlegen, oder machen Sie das noch von Hand? Sie können auch jedes andere Tabellenkalkulatonsprogramm nehmen, da geht das auch, da ist eine Rechenfunktion eingebaut, ja, die verknüpft die Zahlen dann nach der hinterlegten Formel. Muss ich doch wohl nicht separat erklären, oder?

                Und wer trägt die Daten ein? Jeweils der Arbeitnehmer (dessen unüberprüften Angaben Sie wahrscheinlich deutlich mehr trauen als den unüberprüften Angaben des Arbeitgebers)? Kriegt jeder Ihrer Bauarbeiter dann Montag früh immer einen Ausdruck mit, den er Freitag nach Feierabend abliefern soll?
                Wie kommen die denn bei der vermeintlich einfacheren Dokumentation hinein, durch ein FDP Mitglied, das die Zahlen einträgt und an den AG übermittelt, so als Bürgerservice? Eine App für solche Anwendungen gibt es auch schon, wir haben auch eine für die Aussendienstmitarbeiter und alle anderen (geht alles übers Handy, sogar mit Einreichung der Spesen). Können wir uns darauf einigen, das Mitarbeiter, die nach Stundenlohn bezahlt werden, an irgendeiner Stelle die Stunden in ein System eingeben müssen, damit damit die Lohnbuchhaltung das mitbekommt? Wo ist Ihr Problem?
                Ja, ich kann da Auswahlmöglichkeiten hinterlegen, die Pausenzeiten heraus rechnen und Beginn und Ende der Arbeitszeit auch zur Auswahl stellen und damit automatisch die Arbeitszeit errechnen. Das sowas einem Bauarbeiter nicht zuzumuten wäre, ist ein wenig weltfremd, das sind ja keine Marsmännchen. Im Zweifelsfall macht das der Vorarbeiter für alle, auch da sehe ich überhaupt kein Problem.

                Dass er die Aufzeichnungen mit Excel statt handschriftlich macht, wird ihn nicht retten, falls irgendein Vorarbeiter die Daten frisiert, um ein missgeschick auf der Baustelle zu vertuschen.
                Das wird aber mit der einfachen Regelung gelöst? Und zwar wie?

                Wenn Sie glauben, dass so etwas ohne Einweisung und ohne bürokratischen Aufwand geht, dann gehe ich mal davon aus, dass Sie im öffentlichen Dienst arbeiten und nicht als Unternehmerin.
                Einweisung in Kreuzchen machen, das wird sicher jeden vertretbaren Rahmen sprengen? Wo arbeiten Sie, wenn Sie die Funkionen einer Tabellenkalkulationssoftware nicht kennen? Ich brauche das regelmässig um Angebots zu berechnen, was nehmen Sie dafür? Es gibt also nur Menschen, die entweder im öffentlichen Dienst arbeiten oder Unternehmer sind? Wo liegt genau Ihr Universum? Bei mir gibt es noch tausend andere Arbeitgeber, die nicht öffentlich sind, bei Ihnen wohl nicht.

                Wollen Sie nicht verstehen, dass der nach acht, neun Stunden auftretende Anstieg der Unfallgefahr für einen Gewerblichen Arbeiter, Gerüstbauer, Stahlwerker, LKW-Fahrer viel drastischer ist als für einen Mausschubser, der (wo auch immer) am Schreibtisch sitzt?
                Nein, ich verstehe die daraus resultierende Forderung nicht. Sollen wir jetzt mehrere Arbeitszeitrichtlinien haben, eine für diese Gruppe und eine andere für jede Gruppe und wieder eine andere für jedes weitere Feld? Das fällt dann sicher unter den Begriff Bürokratieabbau oder Erleichterung?

                Und wenn der Arbeitgeber an bestimmten Tagen Einsatz erwartet, die nicht vom normalen Arbeitsablauf vorgegeben werden (Wochenendarbeit etc), dann kostet ihn das auch.
                Es geht doch nicht darum (obwohl die Zahl der unbezahlten Überstunden gegen Ihre Aussage spricht)
                [Deutlich mehr unbezahlte als bezahlte Überstunden leisteten die 39,288 Millionen Beschäftigten im Jahr 2016 – nämlich 941,2 Millionen und damit 1,6 Millionen mehr als 2015.]
                http://www.focus.de/finanzen/recht/arbeitsrecht-alle-ueberstunden-abgegolten-so-nicht-7-mehrarbeits-urteile-die-sie-kennen-sollten_id_6540384.html
                sondern um Leiharbeit, Befristung etc. Dafür lese ich immer die Begründung, die Unternehmen müssen fexibel sein, bezahlen muss das aber der Mitarbeiter, der als befristeter oder Leiharbeiter schlechter entlohnt wird.

                Sie sehen die Welt ausschließlich aus Arbeitnehmersicht. Das ist ihr gutes Recht, aber Ihnen sollte zumindest klar sein, dass Sie damit nur eine Seite der Medaille sehen.
                Stimmt, ich bin weltberühmt für meine Schwarz/weiss Sicht. 😛
                Warum sollte ich auch die Interessen der Unternehmen vertreten, das machen die schon allein sehr erfolgreich und im Zweifel wird Herr Pietsch denen immer hilfreich zu Seite springen und Sie wahrscheinlich auch.

                Gruss Rauschi

                • Erwin Gabriel 6. Dezember 2017, 11:38

                  @ Rauschi 2. Dezember 2017, 14:33

                  Wenn ich nachfrage, spricht das ja wohl dafür, dass ich sie verstehen möchte und nicht für das Gegenteil …

                  Wie Sie schon feststellen konnten, gewinne ich gelegentlich einen anderen Eindruck. Mag mein Fehler sein. Dann wären wir schon zwei, die den anderen nicht verstehen.

                  Erstaunlich, warum wurde das dann überhaupt eingeführt?

                  Vermutlich, weil Frau Nahles das als „arbeitnehmerfreundliche“ Politik versteht und es deshalb so wollte. Und ich gebe gerne zu, dass es ausreichend schwarze Schafe gibt, um grundsätzlich tätig zu werden. Aber wie immer hat man eine Vorschrift erlassen, und denkt nun, damit hat es sich. Die braven Unternehmer haben nun einfach mehr Arbeit, und so, wie das System ausgelegt ist, können die Bösen weiterhin tricksen, kommen aber nun in einer reinen Weste daher.

                  Wie schon an anderer Stelle geschrieben, hat Deutschland nicht zu wenig oder zu lasche Gesetze und Vorschriften, sondern zu wenig Kontrolleure.

                  Können Sie etwa keine Formel hinterlegen, oder machen Sie das noch von Hand?

                  Ich finde es toll, dass Sie in Excel Formel hinterlegen können. Aber ob Sie Excel benutzen oder etwas anderes, ist wie erläutert nicht das Problem.

                  Können wir uns darauf einigen, das Mitarbeiter, die nach Stundenlohn bezahlt werden, an irgendeiner Stelle die Stunden in ein System eingeben müssen, damit die Lohnbuchhaltung das mitbekommt? Wo ist Ihr Problem?

                  Da sind wir wieder an einer Stelle angelangt, an der ich glaube, dass Sie bewusst an meiner „Meinung“ vorbei interpretieren. Natürlich habe ich kein Problem mit einer Stundenerfassung. Und natürlich gab es die Stundenerfassung auch vorher, und es hat weitgehend funktioniert. Jetzt ist sie nur stärker bürokratisiert.

                  Doch da, wo früher ein schwarzes Unternehmerschaf glaubhaft versicherte, dass seine Leute korrekt bezahlt werden, wird er sie nun einfach zwingen, ihm das zu bestätigen. Wenn das mal kein Fortschritt ist.

                  Nach meiner Meinung muss in diesen Bereichen, wo ausgebeutet wird, wo schwarz gearbeitet wird, viel stärker kontrolliert werden. Das ist das Einzige, was hilft.

                  Einweisung in Kreuzchen machen, das wird sicher jeden vertretbaren Rahmen sprengen?

                  Ich habe mit der Baubranche zu tun; da sollte jeder, der in gehobener Funktion (ab Vorarbeiter aufwärts) auf der Baustelle unterwegs ist, etwa 5000 Gesetze und Vorschriften im Kopf haben. So lange Sie nur die Arbeitszeiterfassung im Auge haben, ist das Problem zwar lästig, aber lösbar. Verbunden mit dem ganzen anderen Plumpaquatsch wird aber eine Belastung daraus.

                  Wo arbeiten Sie, wenn Sie die Funkionen einer Tabellenkalkulationssoftware nicht kennen?

                  Woraus leiten Sie das nun wieder ab?

                  Sollen wir jetzt mehrere Arbeitszeitrichtlinien haben, eine für diese Gruppe und eine andere für jede Gruppe und wieder eine andere für jedes weitere Feld?

                  Kennen Sie die Geschichte von dem Affen, dem Krokodil und dem Elefanten? Aus Gründen der Fairness und der Gleichbehandlung kriegt jeder die gleiche Aufgabe. Sie lautet: „Kletter auf einen Baum.“

                  „One Size fits all“ passt nicht immer.

                  Es geht doch nicht darum … sondern um Leiharbeit, Befristung etc.

                  Was ist ein besserer Schutz gegen Alkohol am Steuer? In eine jederzeit mitzuführende Liste eintragen, was man getrunken hat, oder häufige Verkehrskontrollen. Man kennt doch die Bereiche, in denen Schmu gemacht wird. Man soll dort kontrollieren und betrafen, und die anderen in Ruhe lassen. Risiko und Preis fürs Erwischtwerden muss den schwarzen Schafen Angst machen; im Moment macht man aber nur den guten Unternehmern Arbeit.

                  Sie argumentieren zugunsten der Vorschrift, aber nicht zur Lösung des Problems.

                  Dafür lese ich immer die Begründung, die Unternehmen müssen fexibel sein, bezahlen muss das aber der Mitarbeiter, der als befristeter oder Leiharbeiter schlechter entlohnt wird.

                  Das ist nun wieder ein ganz anderes Feld, und ich stimme uneingeschränkt zu, dass unter dem Deckmäntelchen der „Flexibilität“ oft Schindluder getrieben wird.

                  Warum sollte ich auch die Interessen der Unternehmen vertreten, das machen die schon allein sehr erfolgreich und im Zweifel wird Herr Pietsch denen immer hilfreich zu Seite springen und Sie wahrscheinlich auch.

                  Oh, Sie sind als Interessenvertreterin unterwegs? Das macht für mich den einen oder anderen Ihrer Kommentare verständlicher.

                  Es grüßt
                  E.G.

                  • Rauschi 7. Dezember 2017, 07:52

                    @Erwin Gabriel

                    Verbunden mit dem ganzen anderen Plumpaquatsch wird aber eine Belastung daraus.
                    Welchen Plumpaquatsch meinen Sie? Ewas konkreter bitte.

                    „One Size fits all“ passt nicht immer.
                    Also doch Branchen und Einsatzspezifische Arbeitszeitregelungen und das soll dann wirklich unbürokratischer sein?

                    Woraus leiten Sie das nun wieder ab?
                    Aus Ihrer Äusserung:
                    [Eine Excel-Tabelle, so so, und rechnen kann die dann auch alleine. Erstaunlich … ]

                    Sie argumentieren zugunsten der Vorschrift, aber nicht zur Lösung des Problems.
                    Das durch ein Vereinfachung automatisch die Kontrollen erhöht werden, wäre mir neu, was war jetzt genau Ihr Lösungsvorschlag? Wenn Sie einfach nur die FDP Forderungen übernehmen, löst das doch das Problem des Missbrauches auch in keiner Weise, das macht dann den Nachweis des Vergehens sogar noch schwerer.

                    Oh, Sie sind als Interessenvertreterin unterwegs? Das macht für mich den einen oder anderen Ihrer Kommentare verständlicher.
                    Ich bin erst mal als Mensch unterwegs, wie steht es mit Ihnen? Da Sie meiner Aussage nicht widersprochen haben, sind Sie ja zugegebener massen ein Interessenvertreter, warum stricken Sie mir einen Vorwurf daraus? Wenn bislang nicht klar geworden ist, das es mir um die Interesse der abhängig Beschäftigten geht, dann kann ich Ihnen leider nicht helfen, dann haben Sie tatsächlich keinen meiner Kommentare verstanden.
                    Es ist doch eine Machtfrage, wer sitzt am längeren Hebel? So wie es aussieht, die AN eher nicht, warum sollte ich Interessen von jemandem vertreten, der schon in einer starken Position ist?

                    Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 7. Dezember 2017, 09:42

                      Wenn Sie einfach nur die FDP Forderungen übernehmen, löst das doch das Problem des Missbrauches auch in keiner Weise, das macht dann den Nachweis des Vergehens sogar noch schwerer.

                      In Bezug auf die Anspruchsberechtigung auf ALG2 würden Sie das nicht ansatzweise akzeptieren. Menschen. Der Bürger ist grundsätzlich, bereit Missbrauch zu begehen.

                    • Rauschi 8. Dezember 2017, 08:50

                      In Bezug auf die Anspruchsberechtigung auf ALG2 würden Sie das nicht ansatzweise akzeptieren. Menschen. Der Bürger ist grundsätzlich, bereit Missbrauch zu begehen.
                      Sie fordern also analog zur Erleichterung bei der Arbeitszeiterfassung eine Erleichterung bei den Anspruchsberechtigungen für Hartz IV? Habe ich das in den Programmpunkten überlesen?
                      Also befürworten Sie den Missbrauch, da die Erleichterungen ja nicht zur Bekämpfung des Missbrauches führt?
                      Ausserdem ist es nicht so, wie Sie schreiben, die Mehrzahl der Menschen lehnt Betrug ab, eine gewisse Missbrauchsquote wird es aber immer in jedem System geben. Die Frage ist nur, wollen wir als Gesellschaft einen totalen Überwachungsstaat, damit die letzten 3-5% auch erwischt werden?
                      Ich habe nie eine Ausführung gemacht, die Ihre dreiste Unterstellung auch nur nahe legt, aber das kenne ich ja schon.
                      Torpfosten?

                      Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 8. Dezember 2017, 09:21

                      Statt vieler Worte sagen Sie doch einfach, warum Sie 100% Kontrolle bei 100% Dokumentation wollen, wenn Sie doch sagen:
                      Ausserdem ist es nicht so, wie Sie schreiben, die Mehrzahl der Menschen lehnt Betrug ab, eine gewisse Missbrauchsquote wird es aber immer in jedem System geben. Die Frage ist nur, wollen wir als Gesellschaft einen totalen Überwachungsstaat, damit die letzten 3-5% auch erwischt werden?

                      Die Gesellschaft finanziert Menschen, die nicht arbeiten (können), den Lebensunterhalt. Es sollte sich von selbst verstehen, dass der Empfänger genau und regelmäßig seine Bedürftigkeit darlegt, aufgrund dessen er Geld bekommt und dass derjenige belegt, dass er wirklich alles unternommen hat, den Zustand zu beenden. Selbst Eltern verlangen typischerweise von ihren erwachsenen Kindern, dass sie sorgfältig und zielstrebig studieren, um innerhalb einer angemessenen Zeit auf eigenen Beinen zu stehen.

                      Die wenigsten Eltern kommen jedoch auf die Idee, von ihren Kindern jährliche Nachweise zu verlangen, dass sie ihr späteres Einkommen ordnungsgemäß versteuern. Das sind die Unterschiede, die Sie nicht verstehen wollen und weshalb Sie die Welt auf den Kopf stellen. Denn Sie würden es genau umgekehrt machen: Steuerpflicht der Kinder umfangreich kontrollieren, aber sie so lange studieren lassen, wie sie möchten.

                    • Rauschi 8. Dezember 2017, 13:02

                      Statt vieler Worte sagen Sie doch einfach, warum Sie 100% Kontrolle bei 100% Dokumentation wollen, wenn Sie doch sagen
                      Sorry, welches Zeug rauchen Sie? Wo steht, das ich 100% Kontrolle will? Ich will jedenfalls keinen Überwachungsstaat, Ihnen scheint das vollkommen egal zu sein, denn Sie behauptenm, es gäbe diese seltsame Supergrundrecht Sicherheit.

                      Einfach Frage, da geht eine Ja/Nein Antwort:
                      [Sie fordern also analog zur Erleichterung bei der Arbeitszeiterfassung eine Erleichterung bei den Anspruchsberechtigungen für Hartz IV? ]
                      Oder machen Sie die Unterscheidung guter Betrüger/schlechter Betrüger?
                      Arbeitslose Betrüger = schlecht, Mindestlohnbetrüger = gut?
                      Verschonen Sie mich mit den verqueren Eltern/Kind Analogien.
                      Wie soll denn eine Kontrolle funktionieren, wenn es gar keine Aufzeichnungen gibt, was genau soll denn da vereinfacht werden?

                    • Stefan Pietsch 8. Dezember 2017, 17:22

                      Sorry, welches Zeug rauchen Sie?

                      Ich glaube, ich habe bereits deutlich gemacht, dass ich diese Formulierung nicht schätze.

                      Einfach Frage, da geht eine Ja/Nein Antwort:
                      [Sie fordern also analog zur Erleichterung bei der Arbeitszeiterfassung eine Erleichterung bei den Anspruchsberechtigungen für Hartz IV? ]

                      Sie verstehen es nicht: ein Hartz-IV-Empfänger will etwas von der Gesellschaft, nämlich dass sie seinen Lebensunterhalt bestreitet, statt das dieser es selbst tut. Also will er / sie etwas von mir. Verständlicherweise will ich es dann genau wissen, warum derjenige nicht in der Lage ist, für sich selbst zu sorgen.

                      Zwei Menschen schließen einen Vertrag, der eine erbringt eine Leistung, der andere bezahlt ihn. Ob dies nun zufällig zum gesetzlich vorgeschriebenen Mindestlohn oder einem Monatssalär von 1 Million Euro (Jupp Heynckes) erfolgt, spielt erstmal keine Rolle. Es ist einzig relevant, dass beide der Vertrag als erfüllt ansehen. Sie fragen, wer schützt den Arbeitnehmer vor Ausbeutung? Ich frage, wer schützt den Arbeitgeber vor Ausbeutung (siehe Beispiel mit den Außendiensttechnikern)? Der Staat hat damit im ersten Schritt gar nichts zu tun. Warum drangsaliert er die Vertragsparteien, insbesondere die eine, der sie alle Pflichten auferlegt, so mit Dokumentationspflichten? Das ist das, was es einzuhegen gilt und nur darum geht es den Liberalen. Sie müssen das nicht für richtig befinden – da sind Sie in Ihrer Meinung frei. Aber Sie sollten zumindest den Versuch unternehmen und sich bemühen, die Argumentation zu verstehen, bevor Sie sich auf den Weg machen, sie zu widerlegen.

                    • Rauschi 8. Dezember 2017, 18:32

                      Ich glaube, ich habe bereits deutlich gemacht, dass ich diese Formulierung nicht schätze.
                      Wie oft habe ich schon geschrieben, das ich Ihre Unterstellungen nicht schätze? Lerneffekt? Null. Vielicht hilft der Spiegel?
                      Spielen Sie Ihre Spielchen mit jemand anders, Sie bringen mir seit Beginn keinen Respekt entgegen, erwarten den aber von mir?

                      Warum drangsaliert er die Vertragsparteien, insbesondere die eine, der sie alle Pflichten auferlegt, so mit Dokumentationspflichten?
                      Sie befürworten also offenen Rechtsbruch? Zweierlei Mass, das ist wieder mal das altbekannte Muster. Wie soll denn die Einhaltung oder Nichteinhaltung bitte sonst überprüft werden können, irgendeine intelligente Idee?
                      Es gibt auch in anderen Bereichen Mindestlöhne, die heissen nur anders, bei Anwälten heisst es Gebührenordnung, darf das auch jeder halten, wie er gerne will? So wegen Vertragsfreiheit?

                      Mich überrascht bei Ihnen nichts mehr
                      Rauschi

                    • Stefan Pietsch 8. Dezember 2017, 21:10

                      Sie befürworten also offenen Rechtsbruch?

                      Wenn 2 Seiten etwas zusammen machen, sei es zusammen arbeiten, einen Auftrag abwickeln, Tiere betreuen, eine neue Regierung verhandeln oder gerade Sex haben, halte ich es für absurd, davon auszugehen, dass da gerade ein offener Rechtsbruch stattfindet. Kann sein, sehr wahrscheinlich aber nicht. Jedenfalls hat mir der Betriebsrat mehrfach gesagt, es wäre nicht gut, den Mitarbeitern so zu misstrauen, dass man Fahrtzeiten mit Google Maps nachkontrolliert. Soweit ein IG Metall Betriebsrat.

                      s gibt auch in anderen Bereichen Mindestlöhne, die heissen nur anders, bei Anwälten heisst es Gebührenordnung, darf das auch jeder halten, wie er gerne will?

                      Kommt darauf an. Manchmal machen sogar Anwälte einen Pauschalpreis oder berechnen nur eine Grundgebühr. Oder eine Anfangspauschale. Bei der Beauftragung von Steuerberatern oder Wirtschaftsprüfern sind Pauschalhonorare gang und gäbe, was eigentlich der Berufsordnung widerspricht. Aber obwohl dies seit Jahrzehnten selbst bei DAX-Unternehmen nicht selten anzutreffen ist, habe ich es noch nie erlebt, dass der Gesetzgeber über Gesetzesverschärfungen nachgedacht noch die Zollfahndung in Bewegung gesetzt hätte. Und das alles unter den Augen der Betriebsprüfer der Finanzämter.

                    • Rauschi 9. Dezember 2017, 09:26

                      Kann sein, sehr wahrscheinlich aber nicht.
                      Hurra, wir schaffen die Gefängnisse und Gesetze ab, alle halten sich immer an alle Vorsschriften.
                      Es geht um die Umgehung des Gesetzes zur Zahlung des Mindestlohnes, wofür der gezahlt wird, spielt keine Geige. Wenn sowas in einem Vertrag steht, ist das schlicht unwirksam, das muss ich doch einem Juristen nicht erklären, oder?
                      [Die DIW-Studie „Mindestlohn noch längst nicht für alle“ belegt einmal mehr: Mindestlohnverstöße sind noch immer an der Tagesordnung! Mindestens 1,8 Millionen Beschäftigte bekamen im ersten Halbjahr 2016 – also über ein Jahr nach Einführung des Mindestlohns – weniger als 8,50 Euro pro Stunde. Legt man nicht nur die vertraglichen, sondern die von ArbeitnehmerInnen angegebenen tatsächlichen Arbeitszeiten zugrunde, sind es sogar 2,6 Millionen. Am schlimmsten trifft es MinijobberInnen, Frauen, ostdeutsche und ausländische Beschäftigte sowie ArbeitnehmerInnen in kleineren Betrieben.
                      Mindestlohnverstöße schaden vor allem den Beschäftigten, führen zu Einnahmeausfällen in der Sozialversicherung und den Steuerkassen, bedeuten aber auch Schmutzkonkurrenz für die Unternehmen, die sich korrekt verhalten. Es sollte daher das Interesse aller Redlichen in dieser Gesellschaft sein, diesem Betrug wirksam einen Riegel vorzuschieben.]
                      http://www.dgb.de/++co++f1578848-db62-11e7-a4b4-52540088cada

                      Soviel zur Realität. Aber das macht ja sicher nichts, die Arbeit dieer Menschen wird schlicht nicht mehr wert sein und das ist alles im Sinne der Gesellschaft, schon klar. Wie war das mit dem Rechtsstaat und vor dem Recht sind alle gleich? Scheint ein Ammenmärchen zu sein.

                      *an Märchen glaub ich nicht*
                      Rauschi

      • Ariane 28. November 2017, 13:02

        Also zunächst mal machst du aus meiner Sicht den Fehler, Wahlen irgendwie zu mathematisieren und ständig Zahlen von links und rechts zu berechnen, dafür ist hier einiges eigentlich viel zu spekulativ und Zufälle, Stimmungen, Persönlichkeiten und andere Unwägbarkeiten zählen da auch immer rein.

        Desweiteren machst du den Fehler und denkst, wir oder ich (keine Ahnung wen du meinst) würden unsere Meinung einfach als allgemeingültig verkaufen, aber Umfrageergebnisse zur Ehe für alle, Atomkraft, Wehrpflicht, Mindestlohn, Flüchtlingen etc. sind ja repräsentativ und daher nicht auf junge Hipster oder so beschränkt. Dagegen anzunehmen, jeder Mensch ab 50 oder 60 hätte automatisch ultrakonservative Ansichten erscheint mir nun auch nicht besonders glaubwürdig.

        Frauen haben, anders als Alte, nicht die Fähigkeit, immer mehr zu werden, jedenfalls nicht mehr als Männer. Sei froh drum!
        Nun ja, Frauen haben ja auch die längere Lebenserwartung, da wäre ich also gar nicht mal so sicher 😉

        Und so will auch die FDP nicht den Mindestlohn abschaffen, wie hier Rauschi schon fälschlich meinte, ohne ein Wahlprogramm gelesen zu haben. Wir werden nicht mehr in die Kernenergie einsteigen und die Wehrpflicht wieder einführen. Dazu bedürfte es schon besonderer Umstände.
        Schon klar, ich bezog mich auf vergangene Debatten, bei denen Merkel vorgeworfen wurde, konservative Positionen zu räumen. Von dir kommt Flüchtlinge doof. Ok. Sonst stünde nichts auf der Spahn-Liste? Du bist doch hier der Redner der großen CDU-Revolution von rechts oder wird das lediglich in Flüchtlingsfragen ein Rechtsschwenk und sonst bleibt alles so wie es ist?
        An so halbe Schwünge in Richtung konservativ glaube ich nicht und dann bleiben viele Dinge liegen, die die Parteien links der Mitte aufsammeln können und bei denen sie die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich haben, dann eben Kohlekraftwerke statt AKWs.

        meinst Du, Mitte-Links stände für vernünftig-pragmatisch?

        Ich sehe Anzeichen dafür, aber bin mir nicht sicher, wie das weitergeht. Vielleicht werden auch einfach alle Seiten hysterisch. Da Du Stefan vorgeworfen hast, immer nur auf Deutschland zu gucken, werfe ich hier mal die amerikanische Wahl als Beleg rein. Oder auch die konservative englische Regierung, die wiederholt von rechter Seite überrollt wird.

        Die Grünen haben sich gerade pragmatischer verhalten als wohl jeder gedacht hätte und die SPD ist in vorauseilender Sorge vor Schlagzeilen, die ihnen Unverantwortlichkeit unterstellen könnten, oft bis zur Selbstaufgabe pragmatisch, dass es zum Verzweifeln ist. Und die LINKE rechne ich nur bedingt zu Mitte-Links.
        Auf der anderen Seite haben wir eine FDP, die Sondierungen aus wirren und widersprüchlichen Gründen hat platzen lassen mit Dir als Vertreter, der zugespitzt die Wichtigkeit von Gefühlen betont und Verschwörungstheorien über Lord Voldemort und seinen finsteren Mitstreitern zugeneigt ist (ebenfalls bezogen aus FDP-Kreisen). Sowie eine CDU-Bundeskanzlerin, der vom äußeren rechten Rand Volksverrat vorgeworfen wird. Oh und neuerdings einen Landwirtschaftsminister in offenem Aufstand – könnte ich mir bei der SPD auch nicht vorstellen.

        Also ja, ich lege mich noch nicht fest, aber Tendenzen in diese Richtung lassen sich meiner Meinung nach erkennen.

        • Stefan Pietsch 28. November 2017, 14:02

          Also zunächst mal machst du aus meiner Sicht den Fehler, Wahlen irgendwie zu mathematisieren

          Du scheinst vor allem dem Trugschluss zu unterliegen, dass Wähler vom Himmel fallen. Als ich vor einigen Wochen mehrmals fragte, welche Leute denn nun demnächst SPD wählen sollten, um die Partei von 20 auf 30 Prozent zu hieven und wie man diese von Union, AfD und FDP gewinnen will, kam nicht nur wenig, sondern nichts. Ich backe mir einfach eine Wählergruppe, scheint mir kein überzeugendes Konzept.

          aber Umfrageergebnisse zur Ehe für alle, Atomkraft, Wehrpflicht, Mindestlohn, Flüchtlingen etc. sind ja repräsentativ und daher nicht auf junge Hipster oder so beschränkt.

          Nur sind das (Ausnahme: Flüchtlinge) keine wahlentscheidenden Themen. Waren es schon 1987 nicht und auch nicht im Jahr 2017. Ich musste das erst lernen, Du wirst es mit Sicherheit auch. 🙂

          Nun ja, Frauen haben ja auch die längere Lebenserwartung, da wäre ich also gar nicht mal so sicher

          Also erstens nähern sich die Lebenserwartungen etwas an, da Frauen beschlossen haben, sich ähnlichem Lebensstress wie Männer auszusetzen. Und zweitens sind ein Drittel der Menschen über 90 altersdement, auch nicht so prickelnd als Wähler (bei allen, die dies als geschmacklos empfinden, entschuldige ich mich vorab).

          Es wird immer politische Fragen geben, die nach konservativen Gesichtspunkten oder sozial denkenden Überlegungen gelöst werden können. Die nächsten stehen ja bereits vor der Tür: Transferunion, Europa der zwei Geschwindigkeiten, Reform der Arbeitslosenfinanzierung, Digitalisierung, Klimawandel. Dominieren Eigenverantwortung oder Gemeinschaftsgedanken, das sind zeitlose Perspektiven.

          In einer Demokratie mit Mehrheitswahlrecht sind Parteien anders sortiert. Wir sind schon Franzosen kulturell und mentalitätsmäßig fern, erst recht Angelsachsen. Aber in Kontinentaleuropa einigt uns ja noch vieles beim Blick auf die Dinge.

          Die FDP, das haben auch die Aufzeichnungen der F.A.Z. gezeigt, hatten vor allem Sorge, überrollt zu werden und nicht genügend Expertise einbringen zu können. Die Union hat nach den Beschreibungen die Liberalen wie schon 2009 sehr von oben herab behandelt, hast Du das nicht gelesen? Würdest Du mit solchen Partnern eng (!) zusammenarbeiten?

          Merkel wird nicht nur vom äußersten Rand Verrat vorgeworfen. Selbst auf Parteitagen kann sie häufig nicht mit ihren Positionen punkten. Nochmal: sie wollte den Einzug von Jens Spahn ins Parteipräsidium verhindern, und ihr Kandidat Gröhe verlor. Sie wollte ein Bekenntnis zum Einwanderungsgesetz – und verlor. Wie interpretierst Du diese parteipolitisch spektakulären Ereignisse? Dass die CDU bedingungslos hinter dem Kurs Merkel steht?

          • Stefan Sasse 28. November 2017, 14:41

            Als Bemerkung nebenbei, die Idee, dass Wähler mit steigendem Alter konservativ werden würden, ist in der Politkwissenschaft bereits heftig umstritten (würde sogar sagen: widerlegt). Es ist eines jener Klischees, auf die Beobachter gerne zurückfallen, die aber keine empirische Basis haben.

            • Stefan Pietsch 28. November 2017, 14:56

              Dem halte ich als ein zentrales Beispiel die Bundestagswahl 1998 entgegen: damals verloren die Christenparteien die Macht, weil die über 60jährigen sich so stark wie keine andere Wählergruppe von ihnen abwandte. Wer der Theorie anhängt (inklusive mir selbst), Schröder habe die Wahl wegen dem Überdruss an Kohl gewonnen, der sollte einen Blick auf die Wählerwanderungen werfen. Ich habe damals bis tief in die Nacht vorm Fernseher gesessen und das war die besondere Auffälligkeit.

              Du setzt umstritten mit „nicht zutreffend“ gleich. Die meisten Theorien im Sozialwissenschaftlichen sind und bleiben stets umstritten.

          • Ariane 28. November 2017, 14:52

            Nur sind das (Ausnahme: Flüchtlinge) keine wahlentscheidenden Themen. Waren es schon 1987 nicht und auch nicht im Jahr 2017. Ich musste das erst lernen, Du wirst es mit Sicherheit auch.
            Huch, na so ein Zufall. Nur das eine kleine Thema, bei dem die Mehrheit rein zufällig auf der konservativen Seite liegt, ist wahlentscheidend und der Rest ist so Gedöns, das keine Rolle spielt?
            Weder Du noch ich können wissen, welche Themen in (vermutlich) vier Jahren wahlentscheidend sein werden und fast immer gibt es mehr als ein Thema übrigens, im Übrigen hast du ja selbst darauf hingewiesen, dass diese Dinge in der Vergangenheit liegen und selbst ein konservativer Dreibund sie nicht zurücknehmen würde. In vier oder acht oder sonst wieviel Jahren wären also eh andere Dinge Bruchlinien. Und deswegen halte ich auch nicht soviel vom Rumrechnen, einige Dinge werden ewig mitgeschleppt, anderes ist so schnell abgeräumt, dass nie darum Wahlkampf geführt wurde (Wehrpflicht!) und Großthemen hängen zu sehr von Kampagnen oder weltgeschichtlichen Ereignissen ab, die niemand vorhersehen kann. (Als Beispiele Fukushima, Irak-Krieg, Flüchtlingskrise)

            Die FDP, das haben auch die Aufzeichnungen der F.A.Z. gezeigt, hatten vor allem Sorge, überrollt zu werden und nicht genügend Expertise einbringen zu können. Die Union hat nach den Beschreibungen die Liberalen wie schon 2009 sehr von oben herab behandelt, hast Du das nicht gelesen?
            Doch ich habe es gelesen, ich muss allerdings gestehen: Mein spontaner Eindruck war der, dass sowohl die FDP als auch Lindner selbst sehr unstet und wechselhaft agiert haben. Gleichzeitig verhandeln und Selbstfindungsphase ist irgendwie ja auch ein Ding der Unmöglichkeit. (Na gut, außer bei der SPD, aber die suchen auch schon seit zig Jahren^^)
            Wenn du mich andersherum fragst, wer denn da den vernünftigsten und den pragmatischsten Eindruck macht, würde ich die FDP nicht so nennen und ich glaube, selbst du möchtest ihr dieses Etikett nicht anhängen?

            Merkel wird nicht nur vom äußersten Rand Verrat vorgeworfen. Selbst auf Parteitagen kann sie häufig nicht mit ihren Positionen punkten. Nochmal: sie wollte den Einzug von Jens Spahn ins Parteipräsidium verhindern, und ihr Kandidat Gröhe verlor. Sie wollte ein Bekenntnis zum Einwanderungsgesetz – und verlor. Wie interpretierst Du diese parteipolitisch spektakulären Ereignisse? Dass die CDU bedingungslos hinter dem Kurs Merkel steht?
            Ähm, haben wir jetzt die Seiten getauscht? Merkel wird innerhalb der Partei Verrat vorgeworfen? Am Volk oder der Sache oder generell?
            Damit gehst du ja sogar noch über meine These hinaus. Also dann ist die Sache abgemacht und wer Verratsdebatten führt, kann nicht gleichzeitig Hort der Vernunft und Pragmatik sein, das machen dann doch die Grünen oder die SPD (die schleppen den Schulz einfach weiter mit)

            • Stefan Pietsch 28. November 2017, 15:23

              Hm, Ariane, Demoskopen und einige Parteistrategen wissen durchaus, mit welchen Themen Wahlen zu gewinnen sind. Und messbar ist dies, wenn eine Partei ein Thema in den Vordergrund schiebt. So wie z.B. die SPD 2013 den Mindestlohn. Wenn es dann keine Ausschläge gibt, kann man davon ausgehen, dass das Thema kein Burner war. Atomkraft: seit Ende der Achtzigerjahre war eine Mehrheit für den Ausstieg und fand dabei in der SPD eine potentielle Regierungspartei, die den Vorteil hatte, auch noch andere höchst populäre Themen im Angebot zu haben. Seltsamerweise regierte dann doch der nur mäßig beliebte Helmut Kohl bis 1998. Und wäre er nicht vor Altersschwäche zurückgetreten, dann wäre er noch heute im Kanzleramt. Okay, das war jetzt überzeichnet. 😉

              Mein spontaner Eindruck war der, dass sowohl die FDP als auch Lindner selbst sehr unstet und wechselhaft agiert haben.

              Misstrauisch trifft es wohl eher, und so haben es ja auch Unionisten ausgedrückt. Dass die FDP heute noch nicht auf allen Ebenen professionell agieren kann, ist nicht die Schuld der Partei. Und ich habe hier schon vor Monaten gesagt – wie viele Liberale auch – dass man wahrscheinlich noch vier Jahre Opposition benötigt. Natürlich bedaure ich das, doch nochmal so eine Regierungsphase wie 2009-2013 möchte niemand. Auch und gerade die FDP nicht.

              Merkel war die meiste Zeit als CDU-Vorsitzende umstritten in Form von „nicht geliebt“. Das ist nicht neu und nicht Ergebnis der Bundestagswahl wie der Flüchtlingskrise. Und nein, Migration ist bei weitem nicht das einzige Thema, an dem sich Wahlen entscheiden lassen.

              • Ariane 28. November 2017, 16:10

                Demoskopen und einige Parteistrategen wissen durchaus, mit welchen Themen Wahlen zu gewinnen sind. Und messbar ist dies, wenn eine Partei ein Thema in den Vordergrund schiebt.

                Nein tut mir leid, aber ich möchte hier entschieden widersprechen. Natürlich können Demoskopen allerhand ausrechnen und als Momentaufnahme ist das auch tauglich. Aber heute hervorzusagen oder zu berechnen, was in vier Jahren wahlentscheidend ist, ist pure Wahrsagerei.
                Gerade Zufallsereignisse können plötzlich so groß werden, dass sie (völlig irrational meistens übrigens!) eine große Bedeutung für den Wahlausgang haben. Über 2002 mit Irakkrieg und Oderflut haben wir ja schon häufiger gesprochen. Keine Ahnung, ob damals eine Wahl anstand, aber Fukushima hätte auf jeden Fall das Zeug dazu gehabt, hätte Merkel das Thema nicht blitzschnell abgeräumt. Der Bürgerkrieg in Syrien hat in Europa zu mehr Flüchtlingen geführt, von denen einige den Entschluss fassten, zu Fuß von Ungarn loszumarschieren. Ohne den Bürgerkrieg in Syrien wär das alles kein Thema gewesen und ich stelle gleich zusätzlich die Behauptung auf, dass Merkel das Thema so oder so nicht losgeworden wäre. Ein Elendscamp irgendwo an der deutschen Grenze hätte sie von der anderen Seite in Bedrängnis gebracht.

                Gibt sicher noch viel mehr Beispiele, es kamen von dir ja zb auch wenige andere, künftige konservative Ideen. Sowas lässt sich nun mal weder berechnen noch redlich vorhersagen, sondern nur schön rumspekulieren.
                Da haben damals nicht soviele mitgemacht, aber Stefan hatte eine Weile lang nur für 1(!) Jahr immer so zehn Vorhersagen und selbst in diesem kurzen Zeitraum konnte man im Rückblick immer gut sehen, dass vieles ganz anders lief und vor allem ganz andere Themen plötzlich akut waren.
                Oh mein Weihnachts-Wunsch übrigens: Wir sollten das wieder machen @Stefan! 😉

                • Stefan Pietsch 28. November 2017, 20:31

                  Es gibt Standardthemen wie Sicherheit, Migration, Steuern & Finanzen, die wesentlich meinungsbildend sind. Hier waren die Deutschen in den vergangenen Jahrzehnten eher konservativ eingestellt. Auch Atomkraft und Gleichstellung Homosexueller tauchen regelmäßig auf, konnten aber noch nie einen Trend setzen (Ausnahme: die Fukushima-Katastrophe).

                  Und dann gibt es tagesaktuelle Themen, die nicht vorhersehbar sind. Folglich können sich die Parteien kaum darauf einstellen. Beispiel Irakkrieg: Die Deutschen sind sehr friedliebend eingestellt, allerdings können Konflikte nur im Krisenfall emotionalisieren. Dagegen wurden Forderungen nach Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan oder in den Neunzigerjahren die Ausweitung des Aufgabenbereichs auf Out-of-Area-Einsätze nie wahlentscheidend. Der Irakkrieg war ein aktueller Krisenfall und wurde durch alle Lager als unangemessen angesehen (im Unterschied zum Afghanistan-Mandat). Die Union positionierte sich in Linie zu Helmut Kohl an der Seite der USA und war damit auf der Verliererstraße.

            • Erwin Gabriel 29. November 2017, 22:00

              @ Ariane

              Nur das eine kleine Thema, bei dem die Mehrheit rein zufällig auf der konservativen Seite liegt,

              Nun, bei den Linken sind die Vorbehalte gegen die hohe Zuwanderung durchaus erheblich.

      • Stefan Sasse 28. November 2017, 14:38

        Die SPD agiert gerade wie besoffen. Da hat man echt das Gefühl, es sind nur Flachpfeifen am Werk. Aber verglichen mit dem Geschmeiß, das in vielen Ländern gerade rechte Politik machen darf sind die der Ausbund an Pragmatismus und Vernunft. Ich meine, schau mal in die USA, nach Großbritannien, nach Österreich, Polen, Ungarn. Siehst du da vernünftig-pragmatische Konservative am Werk? Bitte.

        • Stefan Pietsch 28. November 2017, 15:15

          Ach, Dein Lieblingssteckenpferd, die amerikanischen Republikaner! In UK konkurrieren die Parteien gerade um den Titel größte Flachpfeife. Dass ein Corbyn da gut aussieht, spricht Bände.

          Na ja, und ansonsten hat jeder sein Säckelchen: in mehreren größeren Demokratien sind die Sozialdemokraten marginalisiert, demnächst in Italien. Das kann eigentlich niemanden gefallen.

          • Ariane 28. November 2017, 15:35

            Also du musst dich schon mal entscheiden, heute morgen hast du Stefan noch vorgeworfen, die konservativen Parteien eben nicht international zu vergleichen. Jetzt bietet er gleich fünf Vergleiche an und dann zählt das wieder nicht.

            Genauso hast du weiter dein Argument, dass Alte immer konservativer werden und dementsprechend wählen selbst widerlegt. So geht das doch nicht, du machst uns ja überflüssig! Oder müssen wir uns Sorgen machen? 😉

            • Stefan Pietsch 28. November 2017, 20:51

              Genauso hast du weiter dein Argument, dass Alte immer konservativer werden und dementsprechend wählen selbst widerlegt.

              Wieso? Wie habe ich das angestellt?

              • Ariane 28. November 2017, 21:57

                mit deinem weiter oben genannten Beispiel, dass die alten, konservativen Wähler 1998 der CDU von der Fahne gegangen sind und plötzlich die SPD mit ihren neumodischen Ideen gewählt haben. ^^

                • Stefan Pietsch 28. November 2017, 22:42

                  1998 war ein Beispiel, dass Wähler sich kaufen lassen, gerade ältere Menschen. Das ist extrem teuer und daher nicht beliebig wiederholbar. Einen vergleichbaren Fall gab es nur 1957, als Adenauer die dynamische Rente einführte und dafür die absolute Mehrheit erntete.

                  Was war passiert? 1997 führte die Bundesregierung den demographischen Faktor in der Rentenversicherung ein, was den Rentenanstieg abbremsen sollte. Die SPD versprach im Wahlkampf, diese Reform auszusetzen. Am Wahltag wanderten die Älteren in Scharen von der Union zur SPD. Allerdings, sie blieben dort nicht, in Folgejahren wanderten sie wieder zurück und das Gleichgewicht war wieder hergestellt.

                  Man könnte das als grobes Foulspiel der SPD werten, abseits wirtschaftlicher Realitäten unhaltbare Versprechungen zu machen.

          • Stefan Sasse 28. November 2017, 19:37

            Klar kannst du die Beispiele inkompetenter Konservativer immer für irrelevante Ausreißer erklären, aber auf die Dauer trägt das nicht so…

            • Stefan Pietsch 28. November 2017, 20:22

              Tu ich nicht, aber ich finde Dich da auch nicht seriös. In einem Mehrheitswahlrecht sortieren sich die Parteien anders, sind wir uns soweit einig? Und Polen und Ungarn: Niemand hat die Wähler gezwungen, die Konservativen dort mit verfassungsändernden Mehrheiten auszustatten. Ganz offensichtlich sind das Problem dort nicht die Parteien, sondern die Ansichten der Wählerschaft.

              In UK hatten die Tories die vergangenen Jahren normalerweise schwierige Persönlichkeiten an der Spitze. Theresa May ist der Regelfall, nicht – wie Du es siehst – die Ausnahme. Das ist kein Trend, sondern Standard.

        • Ariane 28. November 2017, 15:47

          Naja, bei der SPD würde ich das vielleicht trennen. In Regierungsverantwortung kann ihnen eigentlich niemand Vernunft und Pragmatik absprechen und so einen widerständlerischen Alleingang wie von Schmidt würde ich bei der SPD für unvorstellbar halten.
          Dafür drehen sie innerparteilich umso mehr durch und rennen in zehn verschiedene Richtungen, die sich selbstverständlich gegenseitig ausschließen.

          • Stefan Pietsch 28. November 2017, 20:18

            Und wieso traust Du der FDP diese Seriosität in Regierungsverantwortung nicht zu? Bisher hat niemand behauptet, Lindner, Kubicki, Lambsdorff, Pinkwart, Solms und Beer seien keine ministrablen Persönlichkeiten.

            Der Punkt ist ein anderer: die Union meint, sowohl die SPD als auch die Grünen einkaufen zu müssen, während die Liberalen als Beiwerk behandelt werden. Nach dem Motto: mit wem sollen die schon und mit Ministerposten und Dienstwagen hat man die FDP noch immer bekommen.

            • Ariane 28. November 2017, 21:42

              Und wieso traust Du der FDP diese Seriosität in Regierungsverantwortung nicht zu?

              Ja also ohne jetzt nochmal ganz von vorne anzufangen: Aber um in Regierungsverantwortung vernünftig und pragmatisch zu handeln, muss man nun mal absolut zwingend auch die Verhandlungen vorher erfolgreich abschließen. Sonst geht das ja schlecht.

              Ich hab keine Ahnung, ob das alles topseriöse Minister wären, ich würde allerdings nicht meine Hand dafür ins Feuer legen. Dazu wirkt mir die FDP gerade (oder auch du als ihr quasi-Vertreter) zu konfus und verwirrt. Auf der einen Seite sind sie natürlich immer im Recht, die totalen Kings, Superhelden vielleicht sogar, aufrechte Streiter für irgendwelche Prinzipien und auf der anderen Seite wird von FDP-Seite so extrem viel über verletzte Gefühle berichtet, generell oder wegen gemeiner Zeitungsartikel, Vertrauensverlust, eine allgemeine FDP Diskriminierung in Verhandlungen, denen sie nichts entgegensetzen konnten (obwohl Lindner & Co das natürlich total draufhaben) und Überforderung aufgrund des Wiedereinzugs.
              Selbst wenn das alles zu 100% wahr ist und kein verschwörungstheoretischer Quatsch: wenn Lindner und die FDP sich von solchen Kinkerlitzchen aus der Bahn werfen lassen, dann wären sie auch als Minister vermutlich nicht unbedingt seriöse und nervenstarke Politiker, die jede noch so komplizierte Krise aussehen lassen wie eine kleine Unpässlichkeit.

              • Stefan Pietsch 28. November 2017, 22:36

                Ich finde, die FDP hat sich von allen im Bundestag vertretenen Parteien bisher in den öffentlichen Äußerungen am bescheidensten gezeigt. Oder erinnerst Du Dich an einen großspurigen Spruch? Die Grünen, ganz nebenbei kleinste Fraktion im Parlament, sah bei sich sogar einen Regierungsauftrag. Die LINKE sagte wie üblich, was alles die Sondierer nicht berücksichtigt hätten – nämlich das LINKE-Wahlprogramm. Die CDU sah sich als klarer Gewinner, der nichts falsch gemacht hat und die AfD will mit ihren 13 Prozent Frau Merkel jagen. Ich überlege gerade, welchen Spruch FDP-Spitzenpolitiker am Wahlabend rausgehauen haben. Hilfst Du mir?

                Von einem Start-up erwartet auch niemand, dass es nach einem Jahr dem Marktführer Konkurrenz macht oder nur für eine flächendeckende Versorgung verantwortlich zeichnet. Jeder verzeiht einem kleinen Unternehmen, wenn es sich zu Beginn auf seine Kernkompetenz konzentriert. Wann in der Geschichte landete eine Partei direkt von der außerparlamentarischen Opposition direkt in der Regierung? Die Grünen hatten dafür 15 Jahre Zeit.

                • Ariane 29. November 2017, 00:01

                  Ich finde, die FDP hat sich von allen im Bundestag vertretenen Parteien bisher in den öffentlichen Äußerungen am bescheidensten gezeigt.
                  Ja, Lindner und Kubicki sind die absoluten Verkörperungen von Bescheidenheit. Meine Güte, manchmal weiß ich wirklich nicht, ob das noch Fanboytum ist oder ob deine Wertmaßstäbe schon verdreht sind.
                  Die ganze Aktion nach vier Wochen gemeinsamer Mühsal alleine rauszurennen und als erstes über die anderen zu lästern, ist schon das Gegenteil von Bescheidenheit, der markige Spruch „lieber nicht regieren als falsch“ genauso. Wirklich nur gestählte Politiker haben eine so hohe Frutrationstoleranz, um 30 Minuten später völlig ausgepowert und übermüdet eine moderate PK abzuhalten. Mir sagt man ja auch Langmut nach, aber ich hätte das nicht ruhig abmoderieren können, da wären mindestens ein paar böse Worte gefallen.
                  Bescheiden wäre es gewesen, ein gemeinsames Scheitern festzustellen und eine gemeinsame Erklärung zu erarbeiten, nach dem Motto „Wir haben uns alle bemüht, hat leider nicht geklappt. Wir danken allen Personen und betonen nochmal, dass alle – egal aus welcher Partei! – in den letzten vier Wochen großartige Arbeit geleistet hätten.“ Und dann hätte man meiner Meinung nach auf einzelne Punkte und auch Unstimmigkeiten eingehen können. Ich hab es eben tatsächlich nochmal nachgehört und im ganzen Statement gab es keinen einzigen anerkennenden Satz in Richtung der anderen Parteien und keinen Dank – nicht mal ans eigene Personal. Sorry, das ist nicht bescheiden, das ist noch nicht mal anständig – egal wie mies es lief und in allen anderen vier Statements kommt das Wort Danke auch irgendwo vor.

                  Und mittlerweile würde ich einen markigen Spruch wirklich begrüßen, dieses Baden im Selbstmitleid, weil ja alle so gemein zur FDP sind, ist noch viel schlimmer und anstrengender. Es ist ja irgendwie echt ganz süß und witzig, aber ich bin wirklich immer noch hochgradig erstaunt, dass du wirklich jede Volte und jeden dreifachen Widerspruch mitträgst und vielleicht noch übertriffst. Gewisse ideologische Scheuklappen sind ja normal, aber das hat schon Züge eines verknallten Teenagers. 😉

                  • Stefan Pietsch 29. November 2017, 00:23

                    Ich hatte es schon zu Protokoll geben: ich bin ein ganzes Stück enttäuscht, dass die FDP nun nicht die Regierungspolitik mitbestimmt. Allerdings – wie für Grüne-Wähler und -Mitglieder auch (ich habe dazu vorletzte Woche ein Menge gehört und das Trittin-Interview gelesen) – ist für mich weder die Soli-Abschaffung noch das Nein zur Haftungsgemeinschaft bei der Bankenunion verhandelbar. Warum, habe ich erklärt. Bei dem einen geht es mitnichten um Steuerersparnis und beim anderen um ein Kardinalprinzip der Verträge für eine gemeinsame Währung. Und genau so geht es den meisten FDP-Wählern. Die Aufgabe dieser Prinzipen wäre das Gleiche wie wenn die Grünen von den Paris-Vereinbarungen und der Abschaltung von Kohlekraftwerken Abstand nehmen würden.

                    Wie gehabt gehst Du mit keinem Wort auf meine Einwände ein – von der APO direkt in die Regierung, fehlende Fachkompetenz, Anhängsel der Union. Da steckt ja auch Kritik drin. Hier hatten alle anderen einen deutlichen Vorteil, was ja auch zuerkannt wurde. Ich fand es z.B. einen guten Zug von Altmaier, den liberalen Sondierern Zugriff auf die Expertise des Finanzministeriums zu geben.

          • Erwin Gabriel 30. November 2017, 12:44

            @ Ariane 28. November 2017, 15:47

            Naja, bei der SPD würde ich das vielleicht trennen. In Regierungsverantwortung kann ihnen eigentlich niemand Vernunft und Pragmatik absprechen und so einen widerständlerischen Alleingang wie von Schmidt würde ich bei der SPD für unvorstellbar halten.

            Zustimmung!

      • Erwin Gabriel 29. November 2017, 21:52

        @ Stefan Pietsch 28. November 2017, 10:02

        Ich finde es außerordentlich mutig, nach dem schlechtesten Ergebnis seit 1949, nach dem Verlust von jedem vierten Wähler, davon zu sprechen dies wäre ein alternativloser Weg gewesen.

        Da möchte ich mich aber anschließen.

        Obwohl – als Kandidatin ein derart schlechtes Ergebnis der CDU einzufahren, mit einer deutlich erstarkten Kraft am rechten Rand; angewiesen zu sein auf Partner wie SPD oder FDP, die der Kanzlerin hochgradig misstrauisch entgegentreten und die beide lieber in die Opposition als in die Koalition gehen (die Grünen haben die Schwarze Witwe ja noch nicht live in einer gemeinsamen Koalition erlebt), als Kanzlerin jedes größere Wahlversprechen gebrochen, jedes halbwegs bedeutende Politikfeld auch nach 12 Jahren Regentschaft in unordentlichem bis zerrüttetem Zustand hinterlassen zu haben – das ist schon auch eine Leistung.

        es grüßt
        E.G.

  • Kirkd 28. November 2017, 13:07

    Der korrekte Titel dieses Artikels lautet: „Der erfolgreiche Linksruck“. Denn wie der Verfasser selbst schreibt, war er natürlich nicht alternativlos, aber ausgesprochen erfolgreich. Allerdings scheint sich nach all dem Drängen in die Mitte langsam das Pendel umzuschwingen: inzwischen werden immer mehr Wahlen in der Mitte verloren. Die Mitte-Strategie war sehr erfolgreich, als Wahlen hauptsächlich um Wechselwähler geführt wurden. Seit erfolgreicher Teildemobilisierung der Wählerschaft sind Wahlkämpfe immer mehr Mobilisierungswahlkämpfe. Und da ist auch Kontur und Haltung gefragt und nicht nur Konsens mit der bürgerlichen Mitte.

    • Erwin Gabriel 6. Dezember 2017, 11:41

      @ Kirkd 28. November 2017, 13:07

      Die Mitte-Strategie war sehr erfolgreich, als Wahlen hauptsächlich um Wechselwähler geführt wurden. Seit erfolgreicher Teildemobilisierung der Wählerschaft sind Wahlkämpfe immer mehr Mobilisierungswahlkämpfe. Und da ist auch Kontur und Haltung gefragt und nicht nur Konsens mit der bürgerlichen Mitte.

      Guter Punkt.
      Vielen Dank

      es grüßt
      E.G.

  • Ralf 28. November 2017, 20:34

    Hmmm … also in den Kommentaren wird mir hier viel zuviel in die Wahlverluste der CDU bei der vergangenen Bundestagswahl hineininterpretiert. Von einem gesellschaftlichen Trend nach rechts kann ich nur wenig entdecken. Das wird ziemlich klar, wenn man sich mal vergegenwaertigt, welches Bundestagswahlergebnis man alleine aufgrund grundsaetzlicher langfristiger Trends erwarten wuerde, in einem hypothetischen Umfeld, in dem keinerlei politisch bedeutende Ereignisse stattgefunden haben (also kein Fluechtlingszustrom, kein Atomausstieg, keine Ehe fuer alle etc.).

    Der wohl klarste Trend, den wir ausmachen koennen ist, dass die Regierungspartei, die den Bundeskanzler stellt – zumindest in neuerer Zeit – fast grundsaetzlich Stimmen einbuesst:

    CDU 1969 -> minus 1.5%
    CDU 1972 -> minus 1.2%
    SPD 1976 -> minus 3.2%
    SPD 1980 -> plus 0.3%
    SPD 1983 -> minus 4.7% (Schmidt war hier der letzte konventionell gewaehlte Kanzler)
    CDU 1987 -> minus 4.5%
    CDU 1990 -> minus 0.5%
    CDU 1994 -> minus 2.4%
    CDU 1998 -> minus 6.3%
    SPD 2002 -> minus 2.4%
    SPD 2005 -> minus 4.3%
    CDU 2009 -> minus 1.4%
    CDU 2013 -> plus 7.7%
    CDU 2017 -> minus 8.6%

    Was bei der Betrachtung dieser Zahlen klar wird ist, dass der einzige wirkliche Outlier im Set 2013 geschah und nicht 2017. Dafuer gibt es auch einen einleuchtenden Grund, naemlich der totale Kollaps der FDP 2013. Zur Erinnerung:

    FDP: 9.8% (2005) -> 14.6% (2009) -> 4.8% (2013) -> 10.7% (2017)
    CDU: 35.2% (2005) -> 33.8% (2009) -> 41.5% (2013) -> 32.9% (2017)

    Die FDP hat sich, wie die Zahlen zeigen, also im langfristigen Trend praktisch nicht veraendert. Sowohl das abnorm hohe Ergebnis 2009 als auch das abnorm niedrige Ergebnis 2013 waren Outlier. Die Partei steht heute ziemlich genau da, wo sie vor 12 Jahren bereits war.

    Die CDU hingegen hat, wie fuer eine Partei, die seit langem den Bundeskanzler stellt, langsam und stetig verloren. Ignoriert man das abnorm hohe Ergebnis 2013, das wie gesagt mit der Sondersituation der FDP zusammenhaengt, liegt die 2017 erzielte Stimmenzahl voll im erwarteten Trend. Knapp unter dem Ergebnis von 2009.

    Da die Regierungspartei praktisch immer Stimmen verliert (siehe oben), koennen wir schliessen, dass dieser Trend nichts mit generellen systematischen Verschiebungen der Waehlerschaft im Rechts-Links-Spektrum zu tun hat. Viel mehr scheint der Trend dadurch verursacht zu sein, dass die Waehler eines Bundeskanzlers, den sie zuvor mit grossem Enthusiasmus gewaehlt haben, zunehmend ueberdruessig werden. Egal ob dieser Bundeskanzler linke, rechte oder mittige Politik macht und egal welcher Partei er angehoert.

    Das Wahlergebnis 2017 reflektiert sehr wahrscheinlich genau das. Eine immer groesser werdende Zahl von Waehlern hat Merkel langsam aber sicher satt. Persoenlich. Nicht politisch. Die Ergebisse zeigen keinen „Rechtsruck“ der deutschen Gesellschaft.

    In diesem Kontext sei auch ein zweiter Trend erwaehnt, naemlich der, dass Grosse Koalitionen grundsaetzlich die kleinen Parteien staerken. Und zwar wiederum voellig gleichgueltig was die politische Ausrichtung der jeweiligen kleinen Partei ist:

    1972:
    FDP -> plus 2.4%

    2009:
    FDP -> plus 4.8%
    Gruene -> plus 2.6%
    LINKE -> plus 3.2%

    2017:
    FDP -> plus 5.9%
    Gruene -> plus 0.5%
    LINKE -> plus 0.6%

    Diese beiden Trends ((a) Regierungspartei verliert und (b) Grosse Koalitionen staerken die kleinen Parteien) erklaeren alles, was man ueber das Ergebnis 2017 wissen muss. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass konkrete politische Inhalte (es sind im Wahlkampf ja auch keine diskutiert worden) oder generelle Verschiebungen des Waehlerspektrums entlang der Rechts-Links-Achse irgendeine Rolle gespielt haetten. Einzige Ausnahme ist das Fluechtlingsthema, das die Ein-Themen-Partei AfD mit 12.6% in den Bundestag gespuelt hat. Aber dieses eine isolierte Thema darf man wohl kaum stellvertretend fuer einen Rechtsruck in der Gesellschaft kennzeichnend interpretieren.

    Das Wahlergebnis 2017 ist also vor allem eines: Voellig normal

    • Stefan Pietsch 28. November 2017, 21:02

      Das Wahlergebnis 2017 ist also vor allem eines: Völlig normal.

      Ich glaube diese Meinung haben Sie exklusiv. Sie nehmen schon einen Kniff, nämlich in dem Sie die CSU als Regierungspartei aus der Rechnung nehmen. So verlor die Union erstmals zweistellig. Doch schon ohne diesen Aspekt ist das Minus 2017 weit über den durchschnittlichen Verlusten. Seriöserweise hätten Sie uns Lesern nämlich neben der Auflistung den Durchschnittswert anbieten müssen. Warum haben Sie das nicht getan?

      Zwei systematische Fehler finde ich heftig, um zu einer analytischen Aussage zu gelangen. Dazu: die Union fuhr ihr schlechtestes Ergebnis seit 1949 ein. Bei der SPD haben Sie das immer als dramatisch bezeichnet, als Zeichen, dass sie ihre Wähler nicht mehr erreicht. Doch so dramatisch wie die Union jetzt hat die SPD nie verloren. Warum die unterschiedliche Bewertung?

      Die FDP hat seit 1998 einen kontinuierlichen Aufwärtstrend, also auch in Zeiten, wo es keine Große Koalition gab. Die letzte Wahl war lediglich eine Rückkehr zur Normalität und keine „Stärkung der kleinen Parteien“. Normalerweise hätte die Union 35 (Untergrenze) bis 38 Prozent erreichen müssen. Sie lief aber deutlich darunter ein. Auch die Wahlanalysen zeigten eindeutig, dass die Wähler mit Merkels Flüchtlingspolitik abrechneten, nicht mit dem Überdruss an der Kanzlerin. Denn dagegen sprachen ihre immer noch sehr hohen Popularitätswerte im Sommer. Schröder holte mit geringeren Werten 35%.

      • Ariane 28. November 2017, 22:01

        Die FDP hat seit 1998 einen kontinuierlichen Aufwärtstrend, also auch in Zeiten, wo es keine Große Koalition gab.
        *hust*

        • Stefan Pietsch 28. November 2017, 22:28

          Schau‘ Dir einfach mal die Ergebnisse an, ich hatte sie hier schon mal aufgelistet. Aus dem Kopf: 1998 waren es 6,2%, 2002 7,4%, 2005 9,8% und 2009 dann die berühmten 14,6%. Das nenne ich einen Trend. Nun sind wir wieder über dem Ergebnis von 2005, damals schon exzellent für die Partei, gelandet.

          • Ariane 28. November 2017, 22:48

            Ich sehe die Zahlen ja, aber aus einer wilden Zickzacklinie wird da trotzdem kein kontinuierlicher Aufwärtstrend draus. Das ist schon albern, weil in diesen ganzen Zeitraum genau eine(!) Regierungsbeteiligung fällt, die die Partei dann prompt zerlegt hat. Selbst die SPD kommt auf 4 Jahre mehr Regierungszeit als die Union. Und die Grünen auf 4 Jahre mehr als die FDP.
            Aber meinetwegen, rechnen wir das als kosmischen Blitzeinschlag heraus. Auch dann musst du wieder bei 2009 ansetzen und kannst nicht nochmal 4 Jahre überspringen, um einen Aufwärtstrend zu konstruieren.

            Also etwas Seriosität bitte, vor allem wenn du weiterhin von Wunschträumen bezüglich der SPD-Wählerschaft reden möchtest. SPD-Anhänger lassen auf jeden Fall genug Raum für selbstkritische Analysen, das würde FDP-Anhängern so hier und da gelegentlich auch mal guttun.

    • Stefan Sasse 29. November 2017, 10:43

      Sehe ich auch so.

  • Ralf 28. November 2017, 21:51

    ist das Minus 2017 weit über den durchschnittlichen Verlusten. Seriöserweise hätten Sie uns Lesern nämlich neben der Auflistung den Durchschnittswert anbieten müssen.

    Der durchschnittliche Verlust der Regierungspartei in Wahlen der Jahre 1969-2009 lag bei 2.7% (ich lege mein obiges Zahlenmaterial zugrunde). Waere die FDP im Jahr 2013 nicht kollabiert (und haette die CDU diese Waehler nicht absorbiert, was zu dem abnormen Anstieg der Stimmenzahl fuer die Konservativen fuehrte), haette man also im Durchschnitt folgende Werte erwartet:

    CDU: 33.8% (2009) -> 31.1% (2013) -> 28.4% (2017)
    (2009 ist das tatsaechliche Ergebnis, 2013 & 2017 sind projeziert)

    Mit ihrem 2017 Ergebnis von 32.9% lag die Kanzlerin also ueber, nicht unter dem Trend.

    Dazu: die Union fuhr ihr schlechtestes Ergebnis seit 1949 ein. Bei der SPD haben Sie das immer als dramatisch bezeichnet, als Zeichen, dass sie ihre Wähler nicht mehr erreicht. Doch so dramatisch wie die Union jetzt hat die SPD nie verloren. Warum die unterschiedliche Bewertung?

    Der Vorteil, wenn man mit Prozentzahlen arbeitet ist, dass alle Werte sich am Ende auf 100% aufaddieren lassen muessen. Als Helmut Kohl 1983 zum ersten Mal gewaehlt wurde, spielten die kleinen Parteien kaum eine Rolle – alle zusammen etwa 13%. Folgerichtig teilten sich die „grossen Parteien“ die verbleibenden 87%. Wenig ueberraschend war das Ergebnis der CDU deshalb ausgesprochen hoch (48.8%). Von diesem hohen Niveau bewegte er sich in den fuenf Folgewahlen langsam herab. Als Angela Merkel hingegen ihre erste Bundestagswahl gewann, hatte sich das Parlament strukturell fundamental geaendert. 2005 kamen die kleinen Parteien zusammen auf etwa 30%. Folgerichtig konnten sich die „grossen Parteien“ auch nur noch die verbleibenden 70% teilen. Wenig ueberraschend war das Ergebnis der CDU also eher mau (35.2%). Dass die grossen Parteien im Laufe der Zeit weniger Stimmen bekommen, ist also voellig normal und erwartet, wenn gleichzeitig sowohl die Anzahl als auch die relativen Wahlergebnisse der kleinen Parteien wachsen. 2017 ist nach der LINKEN nun auch noch die AfD hinzugekommen. Die kleinen Parteien machen nun ueber 46.2% aus. Ueberrascht es Sie wirklich, dass die Union dabei nur noch auf knapp ueber 30% und die SPD auf knapp ueber 20% kommt? Das ist eine ganz natuerliche Folge der Zunahme der kleinen Parteien. Letzteres wiederum in hohem Ausmass bedingt durch die Grosse Koalition.

    Zum Unterschied zwischen der CDU und der SPD: Die CDU zeigt, wie oben dargelegt, den absolut natuerlichen Trend, den man fuer eine Regierungspartei, die den Bundeskanzler wieder und wieder stellt, erwarten wuerde. Wenn ueberhaupt, dann hat sich die CDU langfristig sogar besser geschlagen als die auf Zahlen der Vergangenheit gestuetzte Projektionen nahelegen. Wenn man nicht wie Sie das Jahr 1949 (kaum vergleichbar mit heute), sondern die Jahre 2002 bis 2013 als Massstab anlegt, dann hat die CDU 2017 kaum verloren (gerade mal 5.5% relativ zu 2002 und mickrige 0.9% relativ zu 2009). Vergleiche zu den Jahren weit davor verbieten sich, wegen des geringeren Anteils kleiner Parteien (siehe oben).

    All das steht in krassem Kontrast zu den Ergebnissen der SPD. Die ist nun zum dritten Mal in Folge in den Zwanzigern (23.0%, 25.7%, 20.5%), kommend von Ergebnissen um die 40% in 1998 und 2002 und bei immerhin noch fast 35% in 2005. Dieser Absturz ist ohne Praezedenz und nicht mit Trends aus der Vergangenheit zu erklaeren. Selbst in der Opposition zwischen 2009 und 2013 konnte sich die Partei kaum erholen. Das legt nahe, dass die Sozialdemokraten tatsaechlich schwere systematische Probleme haben, die sich – anders als bei der CDU – nicht einfach aus einer Dauerregierungszeit oder dem wachsenden Einfluss der kleinen Parteien erklaeren lassen. Vielmehr hat die SPD bruchartig einen Grossteil ihrer Waehler verloren.

    • Ariane 28. November 2017, 22:18

      Ich stimme Ralfs Aussagen grundsätzlich zu, würde aber noch zwei Sachen bezüglich der SPD mit hineinwerfen:
      Kommt jetzt natürlich drauf an, wie weit man zurückblickt, aber die SPD hat natürlich quasi mit Grünen und der LINKEn zwei „Ableger“ und die CDU erst jetzt einen, wobei wir die FDP mal als freies Radikal beiseite lassen.

      Außerdem kommt dazu, dass die CDU eigentlich in allen Regionen Deutschlands relativ hohe Stimmzahlen einfährt. Da hab ich keine langfristigen Zahlen gefunden, die SPD dagegen hat in Bayern und in Ostdeutschland ganz erhebliche Einbußen. 2017 lag sie zb in Ostdeutschland mit 14,3% nur an vierter Stelle. Durch die AfD ist jetzt natürlich noch mehr durcheinander geraten, aber auch vorher hatte die SPD in diesen Regionen viel weniger Stimmanteile als zum Rest der Republik.

    • Stefan Pietsch 28. November 2017, 22:23

      Zumindest argumentieren Sie originell, und das ist keineswegs als Spott gemeint. Ist ja auch langweilig auf die immer gleichen Argumente zu treffen.

      CDU: 33.8% (2009) -> 31.1% (2013) -> 28.4% (2017)

      Sie interpolieren ein imaginäres CDU-Ergebnis, beantworten aber nicht die Frage, wo eigentlich die Prozente dann hingegangen wären, denn wie Sie richtig feststellen:

      Der Vorteil, wenn man mit Prozentzahlen arbeitet ist, dass alle Werte sich am Ende auf 100% aufaddieren lassen muessen.

      Genau. Also sehen Sie das Potential der FDP deutlich jenseits der 20%? Was wäre wohl in der Union losgewesen, hätte die Union tatsächlich 2013 nur 31 Prozent geholt und die FDP 18%? Kann ich Ihnen sagen, wir würden uns heute weder über eine Kanzlerin Merkel noch über 1 Millionen Flüchtlinge unterhalten, beides hätte es nicht gegeben. Folglich ist nicht nur die Debatte, sondern die Analyse ziemlich abgehoben.

      Sie prognostizieren, dass die Union 2017 nur noch ihre Stammwählerschaft hätte erreichen dürfen. Nun schneidet sie nicht viel besser ab. Aber die These war ja, dass die Sozialdemokratisierung alternativlos war. Das bedeutet, sie hätte Erfolg bringen müssen. Mein Problem: ich sehe nicht den Erfolg. Worin soll der liegen, wenn die Union nur noch jene Wähler erreicht, die sie weitgehend bedingungslos wählen würden? Da ist der Union nur dringend anzuempfehlen, endlich in die Opposition zu gehen, sonst erschießt sich noch ein Teil der bisherigen Stammwählerschaft, um die Partei unter 28% zu drücken.

      Das SPD-Ergebnis von 1998 war ein absoluter Ausreißer. Ich verstehe nicht, dass Sie bei der Union die Wahl 2013 interpolieren, nicht jedoch im Falle der SPD. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde den Sozialdemokraten damals nur ein Ergebnis von 37 oder 38 prognostiziert – in der Woche vor der Wahl. Nehme ich das an, so hätte die Partei unter Schröder sehr wenig verloren, trotz historischer Arbeitsmarktreformen, welche die eigene Wählerschaft trafen. Sie sehen, man kann die Dinge unterschiedlich sehen.

      Wie können Sie überhaupt davon ausgehen, dass eine Partei, die seit fast 1 1/2 Jahrzehnten im unteren 20%-Bereich spielt, tatsächlich ein Potential deutlich darüber hätte? Weil vor 20 Jahren in einer Ausnahmesituation mal 40 Prozent für die SPD stimmten? Für die FDP stimmten auch mal 15%, nur um sie 4 Jahre später aus dem Bundestag zu schmeißen.

  • Ralf 28. November 2017, 22:59

    Aber die These war ja, dass die Sozialdemokratisierung alternativlos war. Das bedeutet, sie hätte Erfolg bringen müssen. Mein Problem: ich sehe nicht den Erfolg. Worin soll der liegen, wenn die Union nur noch jene Wähler erreicht, die sie weitgehend bedingungslos wählen würden?

    Normalerweise wuerde eine langsam dahinsiechende Regierungspartei irgendwann von der Opposition ueberholt werden und das Bundeskanzleramt verlieren. Merkels Erfolg liegt darin einen signifikanten Teil der moderaten Waehler rechts von der Mitte stabil gebunden zu haben (die „Schroeder-Fans“). Diese Waehler wollen sozial zumindest halbwegs verantwortbare Wirtschaftsfreundlichkeit und Stabilitaet. Genau wofuer Angela Merkel steht. Da den Sozialdemokraten die Waehler links von der Mitte weggebrochen sind dank Schroeder/HartzIV/Agenda2010, blieb der Traditionspartei aber auch nur noch die Gruppe rechts der Mitte. Also die Waehlerpopulation, die Schroeder, Clement und Co aktiv umworben hatten. Dank Merkel kriegen sie die nun auch nicht mehr. Und durch zwei Grosse Koalitionen wurde die SPD darueber hinaus auch noch zweimal als „Regierungspartei“ abgestraft. Das Ergebnis ist die vermutlich bald 16jaehrige Ewigkanzlerschaft von Merkel.

    Seit wann gilt Dauerregieren nicht mehr als politischer Erfolg?

    • Stefan Pietsch 28. November 2017, 23:50

      Also ich lasse Ihre Bewertung zur SPD so stehen. Das ist hier nicht das Thema und wir werden uns diesbezüglich nicht mehr annähern.

      Helmut Kohl erreichte nach 16 Jahren Kanzlerschaft 35%. Das ist ziemlich genau der Wert, um den die Ergebnisse von Merkel kreisten, 2013 ausgenommen. Und das, obwohl lange die Konkurrenz auf der Rechten fehlte und die FDP erst später ihre überdurchschnittlichen Werte erreichte. Die CDU-Vorsitzende hat ihre Partei mitnichten weiterentwickelt, denn anders als Kohl wird sie die 16 Jahre nur erreichen, wenn sie davon insgesamt 12 Jahre mit dem Konkurrenten koaliert hat. Kohl dagegen schaffte es, mit einer schwächeren FDP vier Legislaturperioden zu regieren.

      Die SPD schaffte es selbst 1994 nicht, die bereits damals abgehalfterte Kohl-Regierung abzulösen. Ich finde schon, dass allein dies zeigt, wie stark die Union damals positioniert war.

      Merkels Erfolg liegt darin einen signifikanten Teil der moderaten Waehler rechts von der Mitte stabil gebunden zu haben (die „Schroeder-Fans“).

      Das Aber schreiben Sie nicht. Spiegelbildlich zu Schröder versuchte die Kanzlerin ihre Partei so weit im Spektrum der Konkurrenz zu platzieren, dass diese erdrückt wird und nicht mehr koalitionsfähig erscheint. Der Preis: auf die Dauer der Verlust entscheidender Stimmanteile am Rand. Bei Schröder kritisieren Sie das, bei Merkel loben Sie das.

      Nur: die Wähler, welche die SPD zwischen 2005 und 2009 verlor, sind dauerhaft nicht mehr für die Partei zu erreichen. Erst wanderten sie entweder in die politische Abstinenz oder zur LINKEN, von dort sind sie aber wieder in Teilen weitergezogen zur AfD. Eine Studie der Karl-Liebknecht-Stiftung hat genau dies gezeigt. Es sind untreue Wähler, für die es sich nicht lohnt, die Politik auszurichten.

      Bei der Union ist es anders. Neben Nationalkonservativen verlor sie an AfD und FDP vor allem solche Wähler, die schlicht Rechtstreue einfordern. Sie sind nicht ausländerfeindlich, nicht mal migrationskritisch. Aber Leute, zu denen auch der prominente Journalist Jan Fleischhauer gehören, verzweifeln an den permanenten Rechtsbrüchen. Es sind Menschen, die glauben, auch in Krisen müssen Regeln gelten und nicht einfach nach Gutdünken definiert werden. Sie werden das anders sehen. Aber Sie sollten zumindest respektieren, dass es in Millionen solche Bürger gibt und die kein bisschen rechtsradikal sind. Und die eigentlich einer Partei – eben der Union – treu sind.

      • Stefan Sasse 29. November 2017, 10:48

        Aber das ist ja genau das was ich meine: du willst unbedingt festhalten, dass die von dir nicht geteilte Politik Merkels total schlecht für die CDU ist. Gleichzeitig ist die Partei aber konstant an der Regierung und es gibt keine Anzeichen, dass sie abgelöst werden würde. Das spricht mir eher FÜR einen Merkel-Erfolg als dagegen.

        • Stefan Pietsch 29. November 2017, 11:55

          In den meisten Demokratien würde ich bei 50% im Parlament Verständnis für meine Ansichten finden, jeweils Plus Minus. Das Plus / Minus entscheidet darüber, ob es zur Mehrheit oder nur zur Opposition reicht. An dieser Stelle frage ich mich nach Deinem Demokratieverständnis. Wahlen müssen Konsequenzen haben, die Bundestagswahl 2013 hatte für die FDP tiefgreifende Konsequenzen über die Organisation bis zu Personen durch den gesamten Parteikorps. Du trittst dafür ein, dass die 33% für die Union Normalität waren.

          Der Vergleich der Sondierungsverhandlungen mit den ersten Gesprächen der neuen Großen Koalition zeigt, dass in den entscheidenden Punkten Konstanz in der Regierungspolitik zu erwarten wäre. Bei der Europapolitik mochte Merkel keine Festlegung treffen, die sie in Opposition zum neuen französischen Präsidenten gebracht hätte. Aus machtpolitischen Gründen verstehe ich das absolut, aber das ist eindeutig nicht das, was das Elektrorat möchte.

          Du trittst unausgesprochen dafür ein, dass Wahlen keinen Einfluss auf die Linien der Politik haben sollen. Wie stellst Du Dir in 4, 8 Jahren den Bundestag vor? Lege ich die Entwicklungen in anderen europäischen Ländern zugrunde, die nebenbei eine ähnliche Schwäche und Fragmentierung des linken Lagers aufweisen, so gebe ich Dir zwar Recht, dass die CDU eine absolute Mitte-Position einnehmen wird. Analog zur SPD in den Nullerjahren wird sie dadurch jedoch zu einer reinen Funktionspartei. Den Trend sehen wir heute schon, wo die Christenpartei keine programmatischen Positionen mehr einnehmen mag. Solche Funktionsparteien sind aber bestenfalls für 15 bis Anfang 20 Prozent gut, nicht für Werte deutlich jenseits der 30 Prozent.

          Das zunehmende Vakuum im wirtschaftsliberalen und rechtskonservativen Spektrum wird dann von FDP und AfD aufgefüllt. Du glaubst zwar, dass die SPD Chancen hätte, leicht Richtung 30% zu marschieren, nur mit welchen Personen und welchem Konzept, das bleibt völlig im Dunkeln. Ich würde Wetten eingehen, dass die Sozialdemokratie 2021 eher bei 15-17 Prozent landet. Die Prozente werden vor allem zur Union wandern, die aber gleichzeitig zumindest an die FDP abgeben wird. Wir die AfD profitieren kann, das wird vor allem von ihren Positionierungen abhängen. Präsentieren sie sich zunehmend professionell, was ich sehe und befürchte, dann haben sie beim nächsten Mal eher 15 Prozent denn 10 Prozent. Ihre personelle wie strategische Basis mit dem Heimatmarkt Ostdeutschland ist inzwischen beeindruckend stark.

          Nach Merkel werden die Diadochenkämpfe ausbrechen mit unvorhersehbaren Ausgang. Das ist ja die CSU besser positioniert. Tatsächlich hat die CDU weder in den Ländern, noch der Fraktion oder den Ministerien natürliche Nachfolger. Nur eins ist sicher: Merkel wird es nicht mehr. Diese Entwicklung wird die Partei nicht stärken, sondern weiter schwächen.

          Die FDP hat mit Christian Lindner einen Kandidaten, den die Menschen mögen. Sein Gewicht wird wohl eher wachsen, schließlich ist er erst 38 und hochprofessionell in seinem Vorgehen. Wird die Union dem etwas entgegensetzen können? Ich gehe Wetten, dass die Liberalen in 4 Jahren über 15 Prozent landen werden, Du kannst gerne dagegen halten.

          Mit der Zeit wird sich ein neues Parteiensystem mit 4-5 reinen Mittelparteien verfestigen. Das bedeutet gleichzeitig, dass die Union ihre strukturelle Mehrheitsfähigkeit auf Dauer verlieren wird, die sie in der Geschichte des Landes immer besessen hat. Das ist nicht unbedingt mein Wunsch, wie sich das Parteienspektrum entwickeln wird. Aber es wäre von Merkel maßgeblich herbeigeführt. Das ist ihr Erbe.

          • Stefan Sasse 29. November 2017, 14:30

            Woher nehmt ihr immer eure Sicherheit, dass Merkel „das nächste Mal aber sicher“ nicht mehr antritt? Das ist wie dieser „Merkel tritt 2015 zurück“ Unsinn, oder der „sie tritt 2017 nicht mehr an“, und nichts von dem Kram hat je gestimmt. Warum also sollte sie nicht 2021 noch einmal antreten, wieder irgendwo zwischen 30 und 40% für die CDU holen und bis 2025 Kanzlerin bleiben? Du postulierst da eine Gewissheit rein, die es in der Frage einfach nicht geben kann.

            Und wieso „keinen Einfluss der Wähler auf die Politik“? Mein Punkt ist ja gerade der, dass die Union dahin gegangen ist, wo die Wähler sind.

            • Stefan Pietsch 29. November 2017, 15:46

              Eine ziemlich befremdliche Frage angesichts des Wahlergebnisse, in Anbetracht der Debatten und Analysen der letzten Wochen, unter Berücksichtigung, dass die letzte verbliebene Regierungsoption für die Union nur noch die GroKo verblieben ist. Es gibt kein Argument mehr für die CDU, mit dem alten Schlachtross Merkel ins Rennen zu gehen.

              Daher 10 Gründe, ohne Anspruch auf Vollzähligkeit:
              (1) Noch nie bekam ein Kanzler vom Wähler eine fünfte Amtszeit. Merkels CDU geht dabei unter schlechteren Voraussetzungen als ihre Vorgänger Adenauer und Kohl ins Rennen. Ihre Partei liegt nur noch gering über 30% und damit über der Marke, mit der man in einem Mehrparteiensystem zuverlässig den Regierungschef stellen kann.

              (2) Noch nie verlor ein Amtschef innerhalb einer Regierungsperiode so sehr an Zuspruch. Der Nimbus der Unbesiegbarkeit ist weg. Die CDU ist eine Partei, die erfolglose Spitzenkandidaten unsentimental zu entsorgen weiß.

              (3) Es gibt bereits heute eine „Merkel muss weg“-Stimmung. Deswegen haben Millionen von Bürgern der Union den Rücken gekehrt.

              (4) Merkel verschafft keine Posten mehr. In Landtagswahlen kann die Union nur selten überzeugen, sie ist zunehmend auf eine starke FDP angewiesen, die viele Unionisten immer noch als Fleisch vom Fleische der CDU ansehen.

              (5) Die Kanzlerin zeigte bereits im Herbst 2016 klare Anzeichen von Amtsmüdigkeit. Niemand verfügt über einen unerschöpflichen Energievorrat. Sie hat keine Hausbasis und zunehmend keinen Nimbus mehr, ihr Amt gegen die wachsende Unzufriedenheit in der Partei zu verteidigen.

              (6) Bei der nächsten Wahl wird Angela Merkel 67 Jahres sein. Ihr gegenüber steht ein sehr jugendlicher französischer Präsident, in den USA wird nach meiner Schätzung ebenfalls ein Generationenwechsel stattfinden. Die Kanzlerin wird schon bald im Konzert der G7 und der europäischen Staatschefs ziemlich alt aussehen, ähnlich wie Helmut Kohl in den letzten Jahren. Dazu bieten die FDP und die Grünen mit Lindner und Habeck frische, junge Gesichter für bürgerliche Wähler. Und auch die AfD hat mit Wedel die Chance, attraktiv auf bürgerliche Wechselwähler zu wirken. Nicht zu vergessen die CSU, die bereits in den nächsten Wochen den Generationenwechsel umsetzen wird.

              (7) Merkels letzte Regierungsoption wird in den nächsten Jahren bereits in den Umfragen zerplatzen. Für Jamaika fehlte schon diesmal der Kanzlerin der Wille und die Kraft. Sie ist auch als große Verhandlerin gescheitert. Die Union wird dies nicht noch einmal zulassen.

              (8) Merkel fehlt die Kraft, die wachsenden Spannungen in der EU einzuhegen. Es droht die Gefahr, dass die Partei bereits im Laufe der Regierungsperiode ihr in wichtigen Fragen die Gefolgschaft verweigert.

              (9) Potentielle Regierungspartner nach 2021 stehen Merkel kritisch bis ablehnend gegenüber. Undenkbar, dass die FDP nach ihren Erfahrungen die dann 67jährige nochmal zur Kanzlerin wählt. Der Wahlkampf 2021 wird kein klassischer, wo sich ein rechtes und linkes Lager gegenüberstehen werden.

              (10) Die Junge Union (JU) lehnt Merkel ab.

              • Ralf 29. November 2017, 17:16

                Naja, nur mal so zur Erinnerung: Vor vier Jahren bekam Merkel fast eine absolute Mehrheit und hatte nicht nur eine, sondern gleich zwei Regierungsoptionen (Grosse Koalition und Schwarz-Gruen). Merkel haette durchaus Chancen 2021 nochmal anzutreten und zu gewinnen (selbst wenn die CDU moderat weiter Stimmen verliert), wenn die SPD in der erneuten Grossen Koalition weiter unter die 20%-Marke absackt (was nicht unwahrscheinlich ist). Es waere sogar eine klassische Zweiparteienkoalition (Schwarz-Gelb oder Schwarz-Gruen) denkbar, sollte die AfD die 5%-Huerde reissen. Ausserdem heisst das Scheitern von Jamaika in 2017 nicht, dass Jamaika definitiv auch in 2021 scheitern wuerde.

                Und bevor Sie Lindner in den Stand eines Gottes erheben, erinnern Sie sich doch bitte auch noch mal schnell an Guido Westerwelle. Auch der galt als die grosse Hoffnung der FDP. Auch der fuhr 2009 ein tolles Wahlergebnis ein. Ein wesentlich besseres als Christian Lindner wohlgemerkt. Und dann schupsten ihn die Medien binnen kuerzester Zeit aus der Parteifuehrung, wegen einer Aeusserung („spaetroemische Dekadenz“), die sie noch ein halbes Jahr zuvor laut beklatscht haetten. Aus dem aufstrebenden Jungspund wurde innerhalb von wenigen Monaten ein abservierter Verlierer, bei dem keiner mehr einen Pfifferling darauf wettete, dass er wenigstens das Aussenministeramt behalten koennte. So kann es manchmal gehen in der Politik. Und so schnell kann es gehen.

                Ich an Ihrer Stelle waere mit harten Prognosen etwas vorsichtiger …

                • Stefan Sasse 29. November 2017, 17:53

                  Genau mein Punkt.

                • Stefan Pietsch 29. November 2017, 18:39

                  Nur mal so zur Erinnerung. Sie hatten wir vor wenigen Stunden erklärt, dass das 2013er Ergebnis ein absoluter Ausreißer gewesen wäre und nichts aber auch gar nichts mit der Kanzlerin zu tun gehabt hätte. Nun hauen Sie mir den Sensationserfolg um die Ohren. Wie soll ich mich da verteidigen? Links-rechts-Kombination?

                  Und weiter zur Erinnerung: Sie waren es, der das Ergebnis der Union extrapoliert hat, wonach in vier Jahren nur noch mit einem mittleren Wert im 20er Bereich zu rechnen wäre. Da Sie auch nicht mit einer Erholung der SPD rechnen, frage ich mich wie 18+26 zur Kanzlermehrheit reichen sollen.

                  Noch eine Erinnerung: Schwarz-Grün konnte 2013 nicht realisiert werden, auch damals hatte Merkel nur eine realistische Option. Mathematische Mehrheiten sind keine Machtmehrheiten.

                  Ich habe sowohl Westerwelle als auch Lindner kennengelernt. Außer, dass beide begnadete Redner waren bzw. sind, haben sie beide wenig gemeinsam. Lindner ist auch als Oppositionspolitiker wesentlich zurückhaltender, dafür mehr ein Spieler. Lindner würde ich eher als Organisator und Strategen bezeichnen, Westerwelle eher als Machttaktiker.

                  Westerwelle ist abgestürzt, weil er den Oppositionssound nicht ablegen konnte, sich verpokerte und am Ende schon nach den Koalitionsverhandlungen nackt dastand. Genau diese Fehler wollte der junge FDP-Chef nicht begehen, schließlich machen nur dumme Menschen die gleichen Fehler.

                  Sie können gerne gegen mich wetten, den Einsatz überlasse ich Ihnen. Ich bin, wie Sie gemerkt haben, sehr von meinen Prognosen überzeugt. 😉

                  P.S.: Dass die AfD auf unter 5% absackt, glauben Sie wohl selber nicht.

                  • Ralf 29. November 2017, 20:37

                    Sie hatten wir vor wenigen Stunden erklärt, dass das 2013er Ergebnis ein absoluter Ausreißer gewesen wäre und nichts aber auch gar nichts mit der Kanzlerin zu tun gehabt hätte. Nun hauen Sie mir den Sensationserfolg um die Ohren. Wie soll ich mich da verteidigen?

                    Das CDU-Ergebnis von 2013 wurde hauptsaechlich vom Kollaps der FDP verursacht, aber selbstverstaendlich hat die Kanzlerin etwas mit dem Wahlsieg zu tun. Offensichtlich hat sie eine Politik gemacht, die sie fuer einen grossen Teil der Ex-FDP-Waehler von 2009 (von denen uebrigens ein Grossteil Ex-CDU-Waehler waren) attraktiv machte. Waere Merkel unbeliebt gewesen bei dieser ehemaligen FDP-Waehlerschaft, dann waere wohl ein Grossteil dieser Waehler am Wahltag zuhause geblieben anstatt ihr Kreuz bei der Union zu machen. Das Ergebnis waere dann (relativ) eine staerkere SPD und staerkere Gruene gewesen. Ein anderer Teil der Waehler waere bei verstaerkter Abneigung gegen die CDU trotz Bauchschmerzen bei der FDP geblieben und fast mit Sicherheit haette das den Einzug der Liberalen in den Bundestag bedeutet. Das wiederum haette die Mehrheitsbildung im Parlament wesentlich schwieriger gemacht (fuer Schwarz-Gelb haette es dann wohl nicht gereicht, aber Schwarz-Gruen waere in dem Fall zahlenmaessig vermutlich auch nicht moeglich gewesen). Die Beliebtheit der Kanzlerin hat das tolle Wahlergebnis von 2013 also moeglich gemacht. Das widerspricht der Tatsache nicht, dass andere Vorgaenge, wie der FDP-Kollaps wahrscheinlich eine wichtigere Rolle spielten.

                    Dass die AfD auf unter 5% absackt, glauben Sie wohl selber nicht.

                    Die AfD wurde als Ein-Themenpartei („Euro“) gegruendet, schoss in der Beliebtheit nach oben als das Thema akut war und als das Thema (zumindest in den Medien) an Bedeutung/Beachtung verlor, zerlegte sich die Partei in maximalst moeglichem unprofessionellem Verhalten. Es endete damit dass der Bundesvorsitzende im Streit aus der Partei austrat. Anschliessend kollabierten auch die Umfragewerte der AfD (auf unter 5% uebrigens).

                    Aus der Bedeutungslosigkeit wurde die Partei gerettet durch den Fluechtlingszustrom. Die Partei gruendete sich quasi wiederum als Ein-Themenpartei („Fluechtlinge“) neu. Das Thema wird in den kommenden Monaten/Jahren an Bedeutung/Beachtung verlieren (zumindest in den Medien). Gleichzeitig zerlegt sich die Partei gegenwaertig in maximalst moeglichem unprofessionellem Verhalten. Kuerzlich trat die Bundesvorsitzende im Streit aus der Partei aus. Moeglicherweise gibt es bald eine Blaue Partei, die in Konkurrenz zur AfD stehen wird. Gleichzeitig wurden durch den Abgang von Frauke Petry die Rechtsextremen in der Partei um den Thueringer Fraktionsvorsitzenden Bjoern Hoecke gestaerkt. Die AfD wird also zunehmend zu einer ganz normalen rechtsextremen Partei, vergleichbar etwa mit den Republikanern. Diese Parteien sind in der Vergangenheit immer mehr oder weniger schnell aus der deutschen Parteienlandschaft verschwunden.

                    Auch hier waere ich also mit Ihren Prognosen deutlich vorsichtiger.

                    Da Sie auch nicht mit einer Erholung der SPD rechnen, frage ich mich wie 18+26 zur Kanzlermehrheit reichen sollen.

                    Erstens ist nicht davon auszugehen, dass die Union bei 26% landen wird. Der Rueckgang von durchschnittlich 2.7% bei der Regierungspartei, die den Bundeskanzler stellt (die Zahl, die ich Ihnen oben als Durchschnitt angeboten hatte, weil Sie danach gefragt hatten), gilt wahrscheinlich nicht mehr, wenn die jeweilige Partei bereits stark und im wesentlichen auf ihr Stammwaehlerpotential abgefallen ist. Stammwaehler werden weniger schnell verloren als wechselbereite Waehler. Das widerspricht nicht der These, dass die regierende Partei wahrscheinlich Stimmen bei der naechsten Wahl einbuessen wird. Aber der Umfang dieser Reduktion wird wahrscheinlich geringer sein als 2.7%. Aber selbst wenn die vollen 2.7% Reduktion erreicht wuerden (by the way, das ist lediglich ein Durchschnittswert im Laufe vieler Jahre und als solcher ziemlich volatil), haette die Union immer noch ueber 30% der Stimmen (sie startet ja von 32.9% in 2017). Sollte die Union also auf 30% und die SPD auf 18% kommen, waere eine Grosse Koalition wahrscheinlich immer noch moeglich („Sonstige“ kriegen in der Regel um die 5%).

                    Und wenn eine Grosse Koalition nicht moeglich ist, dann kann man immer noch eine Jamaika-Koalition machen. Das Scheitern dieses Modells in 2017 bedeutet nicht zwangslaeufig das Scheitern auch in 2021. Der Druck auf die Parteien wuerde auch enorm wachsen, gerade auch dann wenn eine Grosse Koalition zahlenmaessig nicht mehr moeglich ist und Neuwahlen unwahrscheinlich waeren ein signifikant anderes Ergebnis zu erzielen. Und als letzte Moeglichkeit ist auch eine Kenia-Koalition kein Tabu mehr. Auf Laenderebene wird dieses Modell bereits in Sachsen-Anhalt praktiziert und auf Bundesebene schlugen die SPD-Granden Gesine Schwan und Wolfgang Thierse kuerzlich im Spiegel eine solche Koalition bereits als Ausweg aus der gegenwaertigen Krise vor.

                    Aber darf ich Ihnen an der Stelle eine Gegenfrage stellen? Was glauben Sie, wer Bundeskanzler wird, wenn die CDU mit Merkel in den Wahlkampf 2021 zieht und in einem hypothetischen Worst-Case-Szenario mit Abstand staerkste Fraktion mit 26% wird, die SPD weit unter 20% einschlaegt, es also fuer die GroKo nicht reicht, und FDP, Gruene, LINKE und AfD alle im Bundestag vertreten sind? Wer ausser Merkel haette in einem solchen Umfeld Chancen auf die Kanzlerschaft?

                    Westerwelle ist abgestürzt, weil er den Oppositionssound nicht ablegen konnte

                    Westerwelle ist abgestuerzt, weil ihm die Medien in den Ruecken gefallen sind. Glauben Sie im Ernst die Bemerkung von der „spaetroemischen Dekadenz“ haette auch nur sechs Monate zuvor irgendjemanden aufhorchen lassen? Der FDP-Vorsitzende war zu laut und zu laestig. Und ging allen auf die Nerven, Dadurch dass Westerwelle abgesaegt und oeffentlich demontiert wurde, wurde die Luft aus dem FDP-Ballon gelassen, was im Interesse der CDU war und natuerlich auch im Interesse der Opposition. Ausgefuehrt wurde das Manoever sowohl von den CDU-nahen konservativen Blaettern und TV-Sendern (FAZ, ZDF, Sat1) als auch den SPD/Gruenen-nahen Blaettern und TV-Sendern (Spiegel, SZ, taz, RTL, ARD). Beabsichtigt war wohl eine Crash->Krise->Phoenix aus der Asche-Story, bei der die FDP rechtzeitig zur naechsten Bundestagswahl mit einem neuen Gesicht in der Fuehrung den Einzug ins Parlament geschafft haette. Und bis dahin waere die Partei inaktiviert gewesen (, weil mit sich selbst beschaeftigt), was Angela Merkel ruhiges Regieren garantiert haette.

                    Ein aehnliches Schicksal kann auch andere erwarten. Sogar Herrn Lindner, sollte der irgendwann mal laestig werden.

                    • Stefan Pietsch 29. November 2017, 21:54

                      Die FDP hat von 1998 bis 2009 kontinuierlich ihre Wählerbasis ausgebaut und 2017 bereit wieder über dem Niveau von 2005 gelegen mit Tendenz in den Umfragen (bis Jamaika-Abbruch) von 2009. Das spricht dagegen, dass es sich vor allem um alte CDU-Wähler – sozusagen eine Leihe – handelt, schließlich kommen immer auch noch Wähler hinzu, während andere sterben.

                      Sie übersehen, dass schon vor vier Jahren nicht nur die FDP knapp den Einzug in den Bundestag verpasste, sondern auch die AfD. Schon damals gab es eine Wegbewegung von der CDU, nur fiel das wegen dem Absturz der FDP nicht so auf, dafür 2017 umso mehr. Die Republikaner hatten niemals eine so breite Wählerbasis wie die AfD nun in den neuen Bundesländern. Sie sitzt bald in jedem Landesparlament, an so ein finanzielles und administratives Fundament ist nie eine rechtsextreme Partei herangekommen. Und: das Personal ist professionell, ist gibt eine Reihe von Personen, die das politische Handwerk von der Pieke auf gelernt haben. Die Medien haben sich auf Bernd Höcke eingeschossen, doch Fakt ist, dass der Rechtsextremist im Wahlkampf medial gar nicht stattfand.

                      Sie und ich sind im Westen aufgewachsen, politisiert und sozialisiert worden. Doch die Basis der AfD ist Ostdeutschland, wo sie Chancen hat, die CDU als stärkste Partei abzulösen. Und wenn das passiert, rangiert sie eher bei 18 als bei 5 Prozent. Die ehemalige DDR ist ein anderes Land und wir sollten nicht den Fehler machen, das zu übersehen. Jedenfalls hatte Bernd Lucke mit seiner Neugründung Erfolg und genauso wird es Frauke Petry ergehen. Spätestens eine Reportage über die Sachsen-AfD nach der Wahl (Petry holte das Direktmandat) hat dies deutlich gemacht.

                      Und auch in einem anderen Punkt irren Sie meiner Meinung nach. Das Flüchtlingsthema wird nicht verschwinden. Erstens gibt es einen kontinuierlichen Nachschub von Asylbewerbern nach Europa. Und vor allem sind die arabischen und muslimischen Migranten sichtbar in den großen Städten. Die kulturelle Integration wird Jahrzehnte dauern, wenn sie überhaupt gelingt. Schon vor 2015 gab es in manchen Kindergärten und Schulen einen Migrantenanteil von über 90%. Wegen der Integrationsschwierigkeiten wird die Bevölkerung in den städtischen Milieus wie in den Statistiken immer wieder darauf hingewiesen. Ich hatte 2015 geschrieben, dass die Aufnahme von 1 Million Flüchtlingen der US-Migration von Jahrzehnten entspricht. Das geht nicht spurlos an der Gesellschaft als Modethema vorbei.

                      Wer auf die AfD schimpft, kommt nicht umhin, dass Merkel dieses Monster geschaffen hat.

                      Aber der Umfang dieser Reduktion wird wahrscheinlich geringer sein als 2.7%.

                      Wie kommen Sie darauf? Solche Verluste laufen nicht linear, sondern steigern sich im Zeitablauf. Irgendwann, so die breite Erfahrung aus den Ländern, stürzen Regierungsparteien regelrecht ab.

                      Sollte die Union also auf 30% und die SPD auf 18% kommen, wäre eine Große Koalition wahrscheinlich immer noch möglich

                      Nur wird sie unter den Umständen keiner machen.

                      Und wenn eine Grosse Koalition nicht moeglich ist, dann kann man immer noch eine Jamaika-Koalition machen.

                      Nur wird die FDP Merkel in diesem Leben nicht mehr zur Kanzlerin wählen. Und die Union wird es nicht darauf ankommen lassen. Unter gleichen Bedingungen nochmals das Projekt zu versuchen, hieße, nichts aus dem Scheitern gelernt zu haben. Politik ist nicht einfach Arithmetik.

                      Was glauben Sie, wer Bundeskanzler wird, wenn die CDU mit Merkel in den Wahlkampf 2021 zieht und in einem hypothetischen Worst-Case-Szenario mit Abstand stärkste Fraktion mit 26% wird, die SPD weit unter 20% einschlägt, es also für die GroKo nicht reicht, und FDP, Grüne, LINKE und AfD alle im Bundestag vertreten sind?

                      In einem solchen Fall wird gerade die FDP historisch stark sein. Das ist ja meine Prognose. Nur wird der Funktionärskorps der CDU es niemals so weit kommen lassen. Die FDP hat ja bereits ihre U-Boote im Wirtschaftsflügel der Union, die so heftig miteinander flirten, dass man den Eindruck gewinnt, sie seien eine Partei. Gerade Merkel wird ein solches Bündnis mit einer fast gleichstarken FDP und den Grünen nicht zusammenfügen können. Das ist auch nicht ihr Ziel, wie die diesjährigen Sondierungen gezeigt haben. Und weil sie das alles weiß, wird sie 2021 nicht mehr antreten.

                      Dass ich das noch erlebe, ein Linker verteidigt den Zeit seines Lebens als Neoliberalen geschmähten Westerwelle! Die Formulierung ist Spott, sicher, meine Meinung dazu jedoch Respekt vor Ihnen – selbst wenn ich Ihre Analyse kein bisschen teile. Der Absturz der Liberalen wie auch Westerwelles war eine Melange aus mehreren Faktoren. Im Koalitionsvertrag präsentierte sich die FDP als Anhängsel der Union, die sich trotz Rekordergebnis über den Tisch hat ziehen lassen. Aus der großen Steuerreform war eine Ergänzung des §13a UStG geworden, aus dem Bürokratieabbau die Erhöhung des Kindergeldes, das einflussreiche Finanzministerium wurde für das einflusslose Außenministerium eingetauscht. Und der Ton („Wir sprechen hier deutsch!“) war unterirdisch.

                      Sie scheinen Lindner nicht für besonders klug zu halten. Die FDP hat gelernt. Das bedeutet nicht, dass keine Fehler gemacht werden. Aber eins scheint sicher: die Fehler von 2009 werden nicht wiederholt. Und das bedeutet, dass die Liberalen Merkel nicht zur Kanzlerin wählen werden.

                    • Stefan Pietsch 29. November 2017, 21:56

                      Mein Angebot steht: Sie bestimmen den Wetteinsatz und wenn Sie wieder in Deutschland sind, wird er eingelöst. In Ihre US-Region komme ich nicht so schnell.

                    • popper 30. November 2017, 09:17

                      Stefan Pietsch: Ich hatte 2015 geschrieben, dass die Aufnahme von 1 Million Flüchtlingen der US-Migration von Jahrzehnten entspricht.

                      Auf Telepolis kann man hier: (https://www.heise.de/tp/features/Deutschland-ueberrollt-ueberfremdet-ueberfordert-3895709.html?seite=all) Folgendes lesen:

                      „…Fokussiert man sich nicht auf das Ausnahmejahr 2015, sondern betrachtet die gesamte Periode 2001-2015, so relativiert sich vor dem Hintergrund der Gesamtzuwanderung von Ausländern die viel diskutierte Flüchtlingsproblematik, zumindest in zahlenmäßiger Hinsicht. Denn im Saldo dieser 15 Jahre erfolgte eine Gesamtzuwanderung aus der erweiterten EU, vorzugsweise aus der Region Ost- und Südosteuropa, von rd. 1,4 Mio. Personen. Denen steht eine (unsaldierte) Gesamtzuwanderung von Flüchtlingen unter Einschluss des absolut außergewöhnlichen Jahres 2015 von rd. 1,7 Mio. gegenüber…“

                      Das heißt bei nüchterner Betrachtung, wenn man die relevanten Zu- und Wegzüge über längere Zeiträume berücksichtigt, relativiert sich die von einigen Politikern und rechten Gruppierungen dramatisierten Zahlen deutlich.

                    • Stefan Pietsch 30. November 2017, 10:36

                      Ja, und ich bin im Schnitt der letzten 50 Jahre 25 Jahre alt.

                      Nur mal so, unter rechtlichen Gesichtspunkten ist überhaupt keine Migration vorgesehen, sondern allein aufgrund von Sonderfällen. Wenn Deutschland mit „Sonderfällen“ des Rechts auf Jahre eine Migration aufweist wie ein klassisches Einwanderungsland mit entsprechendem Rechtssystem, kommen die meisten wohl zu dem Schluss, dass da etwas nicht stimmen kann.

                    • bevanite 3. Dezember 2017, 12:59

                      @Stefan Pietsch

                      Zur AfD:

                      Sie sitzt bald in jedem Landesparlament, an so ein finanzielles und administratives Fundament ist nie eine rechtsextreme Partei herangekommen. Und: das Personal ist professionell, ist gibt eine Reihe von Personen, die das politische Handwerk von der Pieke auf gelernt haben. Die Medien haben sich auf Bernd Höcke eingeschossen, doch Fakt ist, dass der Rechtsextremist im Wahlkampf medial gar nicht stattfand.

                      Wo bitte schön tritt denn das Personal der AfD professionell auf? Genau die Leute, die bereits vorher in der Politik aktiv waren, sind doch mitunter die größten Querulanten: Gauland (vorher CDU-Mitglied), Höcke (ebenfalls vorher CDU) oder Von Storch (vorher FDP). Am seriösesten wirkten wahrscheinlich noch Leute wie Lucke oder Henkel (beide weg), mit erheblichen Abstrichen Starbatty und Petry (inzwischen auch beide weg) und Leif-Erik Holm (Vorsitzender einer Landtagsfraktion, von der sich gerade einige Abgeordnete verabschiedet haben). Weidel hat die ihr zugeschriebene Reichsbürger-Mail nie dementiert, von daher weiß man nicht, was an ihrer vorgeblich moderaten Haltung dran ist.

                      Höcke fand im Wahlkampf nicht statt, weil er von vornherein nicht in den Bundestag wollte. Seinen Part hat stattdessen der „Entsorger“ Gauland, der mit seiner Wehrmachtsaussage auf der gleichen Klaviatur spielte, übernommen. Daran sieht man doch, dass Höcke nicht einfach nur ein Ausreißer ist. Was glauben Sie denn, warum der Mann bis heute trotz angelaufenen Verfahrens noch nicht aus der Partei geschmissen wurde? Er hat nunmal jede Menge Rückhalt in der Basis. Diese Leute werden nun den Laden dominieren, denn viele dominante Parteipersönlichkeiten auf Landesebene – Meuthen, Schachtschneider, Gauland, Bystron – sind wohl eher dem radikalen Flügel zuzuordnen. Ich vermute daher auch, dass ein nicht unerheblicher Anteil ihrer Wähler zu den Blauen (oder den Nichtwählern) abwandern wird. 2021 werden sie es vielleicht noch knapp in den Bundestag schaffen, aber die von Weidel angestrebte Regierungsbeteiligung ist Fantasterei.

                    • Stefan Pietsch 4. Dezember 2017, 22:33

                      Gauland sehe ganz und gar nicht als unprofessionell, Meuthen auch nicht. Höcke ist eher ein Aufhetzer, der im Osten zieht. Aber die Parteivorderen wissen, wie eine Partei zu organisieren ist – Wissen, das vielen Parteigründern fehlte. Sie beurteilen die Personen nach ihren politischen Positionen, nur geht es genau darum nicht. Darin zeigt sich nicht Professionalität.

              • Stefan Sasse 29. November 2017, 17:51

                Missversteh mich nicht: ich sage nicht, dass Merkels weitere Kanzlerschaft eine Garantie oder auch nur die wahrscheinlichste Alternative ist. Ich halte nur deine Sicherheit für überzogen, besonders wenn man bedenkt wie gerne du mir meine Sicherheit vorwirfst, die ich bei einem gewissen Wahlergebnis 2016 vorher hatte.

                • Stefan Pietsch 29. November 2017, 18:27

                  Ich darf Dich an unseren 55seitigen Vertrag erinnern, der unsere Zusammenarbeit in diesem Blog regelt und in den Paragrafen 4-22 exakt festlegt, dass ich für die Provokationen zuständig bin, während Du den ausgleichenden Charakter mimst. Unter Paragraf 18a wurde vereinbart, dass allein ich berechtigt bin, Aussagen mit absoluter Sicherheit zu treffen. Bitte halte Dich an unsere Vereinbarung. 🙂

                  • Ralf 29. November 2017, 21:46

                    Unter Paragraf 18a wurde vereinbart, dass allein ich berechtigt bin, Aussagen mit absoluter Sicherheit zu treffen.

                    Ach verdammt, jetzt hab ich meine Verschwoerungstheorie darueber wie die Medien Guido Westerwelle ruiniert haben gepostet, bevor ich diesen Absatz gelesen habe … ;-(

                  • Stefan Sasse 30. November 2017, 16:29

                    Ah Mist, hatte ich vergessen. Verzeih. 🙂

  • Erwin Gabriel 29. November 2017, 21:31

    @ Stefan Sasse on 27. November 2017

    Nach meiner Wahrnehmung beurteilen Sie die Situation grundlegend falsch. Die CDU vor Angela Merkel war nie „eine“ Partei in dem Sinne, dass sie durch „eine“ politische Strömung bestimmt war. Die CDU war eine wertkonservative Partei mit einem starken Zentrum leicht rechts von der politischen Mitte und bemerkenswert ausgeprägten linken und rechten Flügeln (die SPD, als Gegenstück, war eine eher fortschrittliche Partei mit einem starken Zentrum leicht links der politischen Mitte und bemerkenswert ausgeprägten linken und rechten Flügeln).

    Der linke Flügel wurde durch kraftvolle Persönlichkeiten wie Hans Katzer, Norbert Blüm, Rita Süssmuth oder Heiner Geissler vertreten, der rechte Flügel durch ebenso starke Persönlichkeiten wie Alfred Dregger, Manfred Kanther, Manfred Wörner, Volker Rühe, Erika Steinbach oder Roland Koch. Beide Flügel haben ihre Interessen mehr als glaubhaft innerhalb der Partei ausgefochten, und konnten die Wählerstimmen beider Gruppen auf sich vereinen.

    Merkel hat beide Flügel gekappt, indem sie praktisch alle eigenständigen Köpfe der CDU von nach und nach in die Wüste schickte (egal, wofür die standen); den Rest schob sie weiter nach links; zur CDU-Prominenz gehören bis auf Jens Spahn nur Ja-Sager. Den Platz für die AfD hat die CDU-Chefin nicht dadurch geschaffen, dass sie nach links gerückt ist (da mag sie sogar dem Gros der Wählerschaft gefolgt sein), sondern dadurch, dass sie den rechten Flügel einstampfte.

    Zustimmung zu Ihrer Einschätzung, dass Wahlen in Deutschland in der Mitte gewonnen werden, und dass diese sich leicht nach links bewegt hat. Dennoch ist diese Politikentwicklung der CDU nur „alternativlos“ für eine Kanzlerin, die weder souverän genug ist, andere starke Köpfe neben sich zuzulassen, und noch in der Lage ist, eigene Politikvorstellungen aufgrund von Argumenten durchzusetzen.

    Die Entwicklung der AfD (einer rechtsextremen, in Teilen antisemitischen und fremdenfeindlichen Partei) war nicht unvermeidlich; sie war nur unvermeidlich unter einer zutiefst egoistischen Kanzlerin, die nicht voran-, sondern hinterhergeht, die sich treiben lässt und getrieben wird, die Probleme solange aussitzt, bist sie übermächtig werden, und die in den meisten Themenfeldern zwar kompromiss-, aber nicht lösungsfähig ist. Merkel kann machterhalt – das war’s. Und anders, als Sie glauben, hat Merkel keine wirkliche Strategie; in Taktik wird es aber nur wenige geben, die ihr etwas vormachen.

    … sie hat ihrerseits in einer symbiotischen Wirkung viele Elemente zurückfließen lassen, die so selbstverständlich als Konsens gesehen werden (außerhalb der Ränder, versteht sich) …

    Da, finde ich, machen Sie es sich einmal mehr zu einfach, indem Sie alle Nicht-Zustimmer automatisch außerhalb des politischen Randes stellen.

    Frau Merkel schläfert ein; mehr nicht. Sie versucht, niemanden zu vergraulen; mehr nicht. Mit dem gleichen Gedanken und Zwecke könnte ich meinen Kindern unbegrenzt Süßigkeiten und Taschengeld spendieren und sie bis in die Puppen fernsehen lassen. Selbst wenn sie das für den Moment gut finden, helfen wird es ihnen nicht.

    es grüßt
    E.G.

    • CitizenK 30. November 2017, 13:15

      @ E.G.
      Bemerkenswert stimmige Beschreibung der Vor-Merkel-CDU. Aber warum hat Merkel das geschafft bzw. hat die Partei das mit sich machen lassen?

      • Blechmann 1. Dezember 2017, 13:33

        Na, weil sie Machterhalt und Posten absichert?

      • Erwin Gabriel 2. Dezember 2017, 11:42

        @ CitizenK 30. November 2017, 13:15

        Bemerkenswert stimmige Beschreibung der Vor-Merkel-CDU.

        Merci

        Aber warum hat Merkel das geschafft bzw. hat die Partei das mit sich machen lassen?

        Ich kann da nur vermuten, dass dieses Ziel in der jetzigen Form nicht angestrebt war, sondern dass Frau Merkel aufgrund von mehreren Faktoren in kleinen, für Sie alternativlos erscheinenden Schritten (wer „A“ sagt, muss auch „B“ sagen) sich und in die Partei in diese Richtung geführt hat.

        – Ihre Sozialisierung im Osten; große Sprünge oder Politikschwenks waren in der DDR nicht zu erwarten und sind entsprechend nicht gelernt. Dort lag alle Macht in der Partei, in der sich bestimmte Strömungen eher langsam und vorsichtig ausformten.
        – Ihr Alter; nach dem Mauerfall landete sie ganz schnell in wichtigen Funktionen innerhalb der CDU. „Partei“ hat sie in der DDR zwar gelernt, aber „BRD“ nicht. Sie ist deswegen nicht in der Lage, Politikentwürfe für den Westen (dem der Osten ja „nur“ angegliedert wurde) zu gestalten (wie auch…).
        – Die Arbeit für Helmut Kohl in ihren Anfangsjahren bei der CDU hat sicherlich auch nicht dazu geführt, dass sie eigene Vorstellungen entwickelte.
        – Die lange Regierungszeit Helmut Kohls trotz bzw. aufgrund des Aussitzens von Problemen.
        – Der starke Erfolg Gerhard Schröders, der (wie Angela Merkel inzwischen bei der CDU) seiner Partei die Flügel beschnitt und sie in die Mitte führte.
        – Ihre Persönlichkeit: Sie ist misstrauisch, pflegt Diskurs nur mit wenigen Vertrauten, exponiert sich ungern, und der Kompromiss als solcher wird ihr in den meisten Fällen wichtiger sein als ein bestimmtes Ergebnis.
        – Posten und Ämter; wo es Verlierer gibt, gibt es auch Gewinner. Wenn Merkel einen Konkurrenten rausdrückte, gab es einen Nachrücker, der sicherlich Merkel-Fan war. Warum sollte der sich gegen den Kurs ihrer Gönnerin stellen?
        – Als Ergebnis davon: Treue vor Leistung.
        – Die halbwegs gesunde wirtschaftliche Situation in Deutschland. Die meisten inkl. Frau merkel kriegen (noch) nicht mit, das was schief läuft, also gibt es keinen Anlass zu Kurskorrekturen (AM: „Ich sehe nicht, was wir anders machen sollten“).

        Gibt jedenfalls mehr als einen Grund.

        es grüßt
        E.G.

        Ist sicherlich

    • Stefan Sasse 30. November 2017, 16:33

      Ich denke du wirfst zwei Dinge durcheinander: Merkels Kannibalisieren des Nachwuchses und die Ausrichtung der CDU insgesamt. Völlige Zustimmung, dass Merkel das Feld bewusst ausdünnte (und dass das mittelfristig ein Problem für die zu ihr in babylonischer Gefangenschaft steckende Partei ist). Aber das muss nicht zwingend bedeuten, dass die Attraktivität für Wähler dadurch sinkt.

      • Erwin Gabriel 2. Dezember 2017, 02:58

        @ Stefan Sasse

        Frau Merkel schmälert dramatisch das politische Spektrum ihrer Partei – schwer vorstellbar, dass das nicht irgendwann zu Verlusten führt. Und so doll war das Ergebnis der Bundestagswahl ja auch nicht.

        Hätte mich auch sehr gewundert, dass die CDU durch die Übernahme der entsprechenden politischen Positionen dermaßen von Rot-Grün hätte gewinnen können, wie die durch die Aufgabe eigener Positionen verliert.

        Es grüßt
        E.G.

        • Stefan Sasse 2. Dezember 2017, 18:20

          Aber das hat sie doch!

          • Erwin Gabriel 6. Dezember 2017, 11:43

            @ Stefan Sasse

            Ich hätte jetzt gedacht, dass sie weniger verloren hat als die SPD – das war’s allerdings auch schon.

            es grüßt
            E.G.

  • Erwin Gabriel 2. Dezember 2017, 15:12

    @ popper 30. November 2017, 09:17

    „…Fokussiert man sich nicht auf das Ausnahmejahr 2015, sondern betrachtet die gesamte Periode 2001-2015, so relativiert sich vor dem Hintergrund der Gesamtzuwanderung von Ausländern die viel diskutierte Flüchtlingsproblematik, zumindest in zahlenmäßiger Hinsicht.

    Eine Flasche Wodka auf ein jahr verteilt hat eine andere Wirkung als eine Flasche Wodka auf einen Rutsch – die „Dosis“ spielt natürlich auch eine Rolle, und die Überforderung der öffentlichen Hand bei Unterbringung und Integration liegen auf der Hand.

    • popper 3. Dezember 2017, 00:35

      Wenn man etwas unter keinen Umständen haben will, fühlt man sich halt sehr schnell überfordert.

      • Erwin Gabriel 6. Dezember 2017, 11:53

        @ popper 3. Dezember 2017, 00:35

        Wenn man etwas unter keinen Umständen haben will, fühlt man sich halt sehr schnell überfordert.

        Ich bin ein großer Freund von Zuwanderung; ich hätte überhaupt kein Problem damit, Deutschland offiziell zu einem Einwanderungsland etwa nach kanadischem Vorbild zu machen. Es sollen aber Leute kommen, die hier etwas werden wollen, die etwas mitbringen.

        Derzeit erfolgt die Zuwanderung unter Umgehung von Gesetzen und Verträgen in unser Sozialsystem. Damit habe ich, obwohl als Angestellter nicht selbst betroffen bzw. in Konkurrenz, in der Tat ein großes Problem.

        Weder unsere Wohnungsmärkte noch unser Erziehungs- und Bildungssystem noch die Haushalte der Kommunen sind für die, die kamen und kommen, gerüstet.

        • popper 6. Dezember 2017, 21:25

          Von dieser kanadischen Vernutzungsideologie ist gar nichts zu halten. Sie ist Teil dieses neoliberalen Unsinns, der versucht, alles über einen pseudoökonomischen Kamm zu scheren. Und Einwanderung ist nicht Flucht. Wer hier nicht klar unterscheidet tappt in die Falle nationalistischer Vorurteile. Wir haben bis dato kein Einwanderungsgesetz, außerdem reden viele leichtfertig von Wirtschaftsflüchtlingen. Hätten wir in Deutschland eine vernünftige Wirtschaftspolitik könnten wir auch Flüchtlinge aufnehmen und integrieren. Da unsere Unternehmen in Wahrheit auf billige Arbeitskräfte spekulieren und damit ihr Ziel verfolgen, den Niedriglohnsektor weiter zu befeuern, um Druck auf den Arbeitsmarkt auszuüben, entsteht bei vielen der Eindruck, Flüchtlinge seien das Problem. Die Politik nimmt diese Stimmung auf und verstärkt diesen Eindruck, was nicht der Problemlösung dient, sondern dem Machterhalt. Sie erzeugt damit Sachzwänge, die sie durch ihr Handeln selbst zu verantworten hat. Die merkelsche Willkommenskultur war von Anfang an eine bodenlose Heuchelei, deren Ergebnis wir an den europäischen Außengrenzen in der Türkei, in Afrika und auf dramatische Weise in Libyen beobachten können. Dort werden Milliarden an Warlords und Diktaturen verschleudert, Anstatt im eigenen Land Institutionen zu schaffen, die probate Lösungen anbieten. Oder noch besser wäre es, unsere Außen- und Wirtschaftspolitik so zu gestalten, dass in den Ländern selbst Strukturen erhalten werden, die den Menschen ein Leben in Würde ermöglichen. Dann müssten sie nicht aus ihren Ländern flüchten und bei ihren Verursachern um Asyl oder Aufnahme betteln.

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