Die FPD auf dem Weg nach Rechts

Mein Kollege Stefan Pietsch hat in seinem jüngsten Beitrag hier seine Version vom Scheitern der Koalitionsgespräche abgegeben, in der der Spin der Freiheitlichen praktisch 1:1 übernommen wurde. Da geht es um Prinzipien, Vertrauen und den dunklen Lord Jürgen Trittin. Ich will hier eine andere Deutung anbieten: die FDP unter Christian Lindner positioniert sich neu, und sie rutscht nach Rechts. Dafür gibt es viele Indizien, und es macht auch eine gehörige Menge Sinn.

Christian Lindner 2017

In den vergangenen zwei Jahren wurde eine wahre Flutwelle an Druckerschwärze über der Erkenntnis vergossen, dass die CDU unter Merkel nach links gerückt ist und dabei die den rechten Rand freigegeben hat, weswegen sich dort die AfD etablieren konnte, was bislang keiner rechten Partei in der bundesdeutschen Geschichte gelungen ist. Ich denke nicht, dass dies ein Fehler Merkels war, aber das ist das Thema eines eigenen Artikels. Der FDP haben der Wahlkampf und der Wahlausgang 2017 gezeigt, dass hier ein Potenzial der ganz anderen Art entsteht.

Sebastian Kurz 2017

Denn die AfD ist zwar der große elektorale Gewinner 2017, zumindest gemessen an den bisherigen Wahlergebnissen. Die Partei ist aber ein Schmuddelkind, zerrissen von internen Querelen und Intrigen, geleitet von abstoßenden Gestalten und mit einem radikalen Rechten Rand, gegen den die Kommunistische Plattform in der LINKEn wie ein netter Debattierklub wirkt. Für die FDP ist das eine riesige Chance, denn sie kann sich mit ein wenig rechtem Populismus der Marke CSU und den Resten der bürgerlichen Respektabilität, die die Partei noch umgeben, in genau diesen Rand zwängen und versuchen, die Protestwähler, die die AfD weniger aus Parteiloyalität denn aus einem allgemeinen Unbehagen mit der Marschrichtung der Bundesrepublik gewählt haben, abzuziehen. Simpel gesagt: Christian Lindner versucht, ein deutscher Sebastian Kurz zu werden.

Bereits während des Wahlkampfs waren dafür Elemente zu erkennen. Der starke Zuschnitt auf die Person Lindners ohne großartige Sachforderungen (abseits der Konzentration auf Digitalisierung und Bildung, die dann in den Sondierungsgesprächen praktisch keine Rolle spielten) sowie die für die FDP eher ungewöhnliche Konzentration auf die Kritik der Flüchtlingspolitik der Bundesregierung sowie die aggressive Abgrenzung vor allem gegen die Grünen bereiteten hier bereits den Boden.

In den Sondierungsgesprächen für die Koalition zeigte sich denn auch schnell, dass die Maximalforderungen der FDP nicht erreichbar waren. Während die CSU und die Grünen sich erstaunlich gut einigen konnten, gelang dies mit der FDP weniger. Die Sollbruchstellen entsprachen dem Wahlkampf: Familiennachzug für Flüchtlinge und Klimapolitik, gewürzt mit einer scharfen Prise Anti-Europa-Politik. Ein Mix wie gemacht für den AfD-Wähler mit schlechtem Gewissen.

Alexander Lambsdorff 2014

Das ist eine Neuausrichtung für die Partei. Denn als Verhikel für Protestwähler spielen traditionelle Leib- und Magenthemen der Partei wie Steuerreform und Wirtschaftspolitik eine eher geringe Rolle. Stattdessen versucht man sich an dem Ritt auf dem Tiger und betreibt ein bisschen Identitätspolitik Light. Diese Neuausrichtigung ist für diejenigen FDP-Politiker wie Alexander Lambsdorff oder Hermann Otto Solms, die eigentlich liberale Politik in der Regierung gestalten würden, ein Problem und führt zu einem Einflussverlust dieser Gruppen. Nur können sie sich schlecht dagegen wehren – das ist eben immer der Nachteil eines Personenkults, wie ihn die FDP um Christian Lindner aufgebaut hat.

 

Man muss sich nur einmal das Statement ansehen, das Hans-Ulrich Rülke von der Baden-Württemberg FDP zum Scheitern der Verhandlungen herausgegeben hat: „Die Sondierungsgespräche scheiterten an den eigenen inhaltlichen Widersprüchen der Verhandlungspartner. Es hat sich abgezeichnet, dass sogar die CSU den massenhaften Nachzug von Flüchtlingsfamilien zulassen will. Sogar die CDU möchte zwischenzeitlich einer energiepolitischen Deindustralisierung Deutschlands zustimmen. CDU/CSU und Grüne fanden sich im gemeinsamen Willen, dem Automobil den Garaus zu machen. Eine solche Politik kann die FDP nicht zulassen. Es gilt für uns auch weiter: Es ist besser, nicht zu regieren, als falsch zu regieren.“ „Den massenhaften Nachzug von Flüchtlingsfamilien zulassen“? „Energiepolitische Deindustrialisierung“? Der Schritt zur offenen Xenophobie und Klimawandelleugnung ist nicht mehr weit.

Für die FDP macht diese Neuorientierung durchaus Sinn. Sie erlebte schließlich das gleiche Dilemma wie die SPD: eine Koalition in der Mitte mit Merkel führt zu allem, aber nicht zum eigenen elektoralen Erfolg. Da die Partei die Möglichkeit einer Ampel klar ablehnt, bleibt eigentlich nur die Opposition, will sie nicht offen für ein Schwarz-Gelb-Blaues Bündnis werben. Für eine Zukunft ohne Merkel wäre ein solcher Dreibund keine völlig abwegige Möglichkeit. Für den Moment kann sich die FDP in der Zustimmung ihrer Parteigänger suhlen und billige Statements über Prinzipientreue abgeben, ohne diese Prinzipien näher definieren zu müssen. Die echte Arbeit können und müssen derweil andere machen.

Bildnachweis:

Christian Lindner – Von Olaf Kosinsky – Eigenes Werk, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=59380666

Sebastian Kurz – Von Bundesministerium für Europa, Integration und Äußeres – Diese Datei ist ein Ausschnitt aus einer anderen Datei: Aydan Özoğuz Sebastian Kurz Berlin April 2016 (26404237745).jpg, CC BY-SA 2.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=63404484

Alexander Lamsdorff – Von Foto-AG Gymnasium Melle, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=30999750

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  • CitizenK 24. November 2017, 12:48

    So sieht’s aus. Stefan Pietsch macht ja jetzt schon keinen Unterschied mehr, wenn er von der FDP als der „Freiheitlichen Partei“ schreibt (und dies dann halbherzig dementiert. Ob un- oder vor-bewusst, sei dahingestellt.

    Die Nationalliberalen im Erfolgsrausch. Schade um die FDP. Eine wirklich liberale Partei wird es also auch künftig nicht wieder geben.

  • Ariane 24. November 2017, 13:18

    Jep, Zustimmung. Ich würde allerdings unbedingt noch die FDP-Position zu Russland mit hineinnehmen. Das dürfte zu 100% bei der AfD und völlig überkreuz mit Union und Grünen sein.

    Kurzfristig macht das natürlich Sinn, langfristig bin ich nicht so sicher. So altbürgerliche, die von der FDP eine generelle Regierungsbereitschaft und ein paar übriggebliebene, liberale Werte erwarten, fallen dann eher weg. Ansonsten schwer abzusehen: die AfD bräuchte schon eine starke Mäßigung und die Union müsste kräftig nach rechts rücken, ob die Union so als linkeste Vertreterin eines Dreierbündnisses klarkommen könnte und wollte, ist ja auch noch eine Frage.
    Dazu kommt, wenn die FDP sich zwischen Union und AfD einordnen will, dann kann sie dieses hippe, hypermoderne Bild nicht aufrechterhalten, sondern wird sich auch auf anderen Bereichen ans Konservative anlehnen müssen (wenn sie irgendwann jemals wieder regieren will), dazu gehören dann Recht & Ordnung und auch ein konservativeres Familienbild. Nicht dass ich den Liberalen nicht jeden taktischen Winkelzug zutrauen würde, aber aktuell halte ich Mehrheiten für ein Ultrakonservatives Bündnis nicht wirklich für möglich, dabei wird gerne übersehen, dass auch die Gesellschaft als Ganzes liberaler geworden ist. Die Ehe für alle hatte zum Beispiel wahnsinnige Zustimmungswerte, ich glaub zwischen 60 und 70% und auch bei anderen Dingen hinkte die Union mit ihrem Links-Rutsch eher ein paar Jahre der gesellschaftlichen Stimmung hinterher.

    • Stefan Sasse 24. November 2017, 13:44

      Guter Punkt mit Russland.

      Den Rest thematisiere ich in einem folgenden Artikel.

      • Rauschi 24. November 2017, 15:48

        @Stefan Sasse
        Ich habe diesen Ansatz eben im aufwachen podcast gehört, haben Sie die Auffassung daher? Dort war die Erklärung auch relativ ewinleutend, deswegen muss es ja nicht zwangsläufig stimmen.
        https://www.youtube.com/watch?v=Q3RDQL7jl2w

        Gibt es ein rechts und links beim Thema Russland und wieso sollte das ein guter Ansatzpunkt sein?
        Auch einge Linke und ehemalige CDUler sprechen sich für ein besseres Verhältniss zu Russland aus, daran kann ich ehrlich gesagt nicht negatives finden.
        Gespräche und Diplomatie sind Ausgrenungen immer vorzuziehen, egal, um welches Lnad es geht. Soweit ich weiss, fordert trotz Trump niemand, das wir alle Verbindung zu den USA kippen sollten?
        Zweierlei Mass?

        Gruss Rauschi

        • Stefan Sasse 24. November 2017, 16:31

          Ich hör den Aufwachen Podcast nicht, nein. Bessere Beziehungen zu Russland – schön, aber um welchen Preis?

          • Logos 24. November 2017, 17:00

            bessere Beziehungen zu Russland – schön, aber um welchen Preis?
            Schlechtere Beziehungen zu Russland – unschön.
            Und vor allem: zu welchem Preis?
            Krieg?

          • Rauschi 24. November 2017, 18:29

            Welchen Preis vermuten SIe denn dafür?
            Für mich kostet das erstmal nur Zeit für Gespräche und Diplomatie. Haben Sie damals die Rede von Putin auf deutsch im deutschen Bundestag gehört? Das waren mehrer ausgestreckte Hände, aber man hat Russland am langen Arm verhungern lassen. Das macht die Wiederannährung schwierig, aber nicht unmöglich. Wenn Deutschland gute Beziehungen zu den USA haben kann und das trotz Trump sollte es doch ein leichtes Spiel sein, oder haben wir keine gute Diplomaten mehr?
            Bitte jetzt nicht den alten Zopf mit Völkerrecht und der Krim. Die USA haben zig Verbrechen gegen das Völkerrecht begangen und auch zu denen haben wir gute Beziehungen, oder nicht?

            Gruss Rauschi

            • Stefan Sasse 24. November 2017, 18:49

              Ich finde es immer komisch wenn Leute (zurecht) darauf hinweisen, dass die Freundschaft zu den USA uns einiges kostet (moralisch gesehen wenigstens), aber es dann kein Problem ist, die russische „Freundschaft“ zu akzeptieren. Letztlich streckt sich die Hand zur Vergebung leicht aus, wenn die Beute in Sicherheit ist.

              • Logos 24. November 2017, 22:15

                Herr Sasse, was vermuten Sie, wie es auf Leser wirken könnte,
                wenn sie nicht einmal die klare Frage
                Welchen Preis vermuten SIe denn dafür?
                beantworten?

                Wäre des möglich, das Leser dies für ein Zeichen einer ganz schwachen Position Ihrerseits werten?

                • Stefan Sasse 25. November 2017, 08:53

                  Der Preis ist das Belohnen und Legitimieren von Krieg und Annexionspolitik. Es gibt keinen Grund dafür. Dass Russland sich die Krim genommen hat und behalten wird ist klar. Das ist noch lange kein Grund, Schwamm drüber zu machen und es ihnen auch offiziell zu geben. Was ist denn schließlich die Konsequenz für den Kreml? Dass sie das nächste Mal im Einklang mit dem Völkerrecht vorgehen? Bitte…

                  • Rauschi 25. November 2017, 10:17

                    Der Preis ist das Belohnen und Legitimieren von Krieg und Annexionspolitik.
                    Der Preis für die Freundschaft zu den USA beinhaltet nicht exakt das gleiche?
                    Nur Anstelle von Annexion Intervention und Aggressionpolitik?
                    Wer führt denn hier mehr Kriege und hat diese auch begonnen?
                    Es geht um Gleichbehandlung, nicht mehr oder weniger.
                    Im Übrigen macht es keinen Sinn, Realitäten nicht anzuerkennen, weil ein Lamento darüber nämlich genau Null an dieser Realität ändert.
                    Wir haben auch schon andere fragwürdige Sezessionen anerkannt, siehe Kosovo:
                    [Unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das Selbstbestimmungsrecht der Völker auch das Recht von Minderheiten einschließt, aus einem Staatsverband auszutreten. Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab. Matthias Herdegen etwa vertritt dagegen die Ansicht, dass einer diskriminierten Minderheit, deren Menschenrechte fundamental verletzt werden und die vom Prozess der politischen Willensbildung ausgeschlossen ist, ein Recht auf Sezession einzuräumen ist…
                    Das Parlament des Kosovo mit seiner albanischen Bevölkerungsmehrheit erklärte am 17. Februar 2008 die Unabhängigkeit von Serbien. Während 109 der 193 UN-Mitgliedstaaten den Kosovo bisher als unabhängigen Staat anerkannten, wird die Unabhängigkeit u. a. durch Serbien sowie Russland und China bestritten.]
                    https://de.wikipedia.org/wiki/Sezession

                    Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 25. November 2017, 11:21

                      Es geht um Gleichbehandlung, nicht mehr oder weniger.

                      Eben nicht. Sage mir, wer Deine Partner sind, und ich sage Dir wer Du bist. „Partner“ Russlands sind allein autokratische und diktatorische Regime, die von Moskaus Wohlwollen abhängig sind. Hier von Gleichbehandlung zu sprechen ist ungefähr so, als würde man Weinstein einen Hang zum Feminismus nachsagen.

                    • Rauschi 25. November 2017, 11:31

                      Ach ja, und warum ist dann Saudi Arabien ein strategischer Partner?
                      Drerist von denen, doch einfach mit einer waschechten Kopf-Ab Diktatur gemeinsame Sache zu machen.
                      Ich verrate Ihnen mal ein Geheimniss, es geht nie um Moral oder Werte bei der Aussenpolitik, sndern immer um Interessen, sonst nichts.
                      [Die Bundesregierung wolle mit Riad weiter einen „konstruktiven, partnerschaftlichen Dialog“ pflegen, kündigte Regierungssprecher Steffen Seibert an – denn nur dann habe man Einfluss und könne auch „über Trennendes sprechen“. ]
                      http://www.tagesspiegel.de/politik/der-westen-und-saudi-arabien-als-partner-unverzichtbar/12788386.html

                      Nur mit genehmen Partnern zu verhandlen schliesst momentan ja sogar die USA aus.

                      Aber bitte, beharren Sie weiter darauf, das wir die Guten sind und auch nur mit anderen Guten verhandeln dürfen, bringt nur in der Aussenpolitik rein gar nichts, dafür wurde die Diplomatie ins Leben gerufen.

                      Gruss Rauschi

                    • Stefan Sasse 25. November 2017, 15:03

                      Moment: ich sage nicht, dass man nicht mit Russland reden oder verhandeln soll. Ich sage, dass „bessere Beziehungen“ kein absoluter Wert sind, weil die ihren Preis haben.

                    • Stefan Pietsch 25. November 2017, 15:20

                      Sie wollen nicht verstehen. Ich habe nicht gesagt, die USA würden nicht auch mit autoritären Regimen arbeiten. Aber: (fast) jede Demokratie auf dieser hat partnerschaftliche Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, Handelsverträge, Gemeinschaften. Bei Russland fallen einem Weißrussland ein. Klar, Kanada ist das Gleiche wie Aserbaidschan. Danke.

                    • CitizenK 25. November 2017, 16:14

                      „Im Übrigen macht es keinen Sinn, Realitäten nicht anzuerkennen“

                      Manchmal schon, denk an die polnischen Teilungen. Und auch eine frühe völkerrechtliche Anerkennung der DDR hätte zu nichts Gutem geführt.
                      Allerdings sehe ich auch, dass die Krim russisch bleiben wird. Das Problem mit dem Völkerrecht und der Belohnung von Unrecht bleibt, daher die allgemeine Ratlosigkeit.

                    • Stefan Sasse 26. November 2017, 10:09

                      Absolut! Es ist nicht so als ob jemand bessere Ideen hätte, leider.

                    • Rauschi 25. November 2017, 17:54

                      @Citizen
                      Allerdings sehe ich auch, dass die Krim russisch bleiben wird. Das Problem mit dem Völkerrecht und der Belohnung von Unrecht bleibt, daher die allgemeine Ratlosigkeit.
                      Ich wäre vollkommen bei Ihnen wenn endlich, endlich einmal auch die USA für Ihre zahlreichen Verstösse gegen das Völkerrecht belangt würde. Das höre ich aber von niemandem hier.
                      Wobei die Sache mit der Krim immer noch eine Frage zwischen Sezession und Annektion ist, aber von mir aus bleiben wir bei Annektion.
                      Völkerrechtswidrige Kriege und Drohnenmorde gehören dann aber mindesten genau so bestraft, denn dabei sind unzähluge Menschen umgekommen, ähnliches wird von der Krim nicht berichtet.
                      Wie geschriebn das ist mal wider zweierlei Mass, bei den einen wird es nicht bestraft, weil die unserem Kulturkreis oder was auch immer entsprechen und bei den andern können offensichtlich gar nicht genug Saktionen und Drohgebährden gefordert werden. Seit neuestem sollen wir ja auch selbst A-Waffen anschaffen, ich kann gar nicht so viel essen, wie ich k*** möchte.
                      Sorry, das ist nicht persönlich gemeint, nur der Situation geschuldet.

                      Gruss Rauschi

                    • CitizenK 25. November 2017, 22:50

                      @ Rauschi

                      Die weltweite Gerechtigkeit wird es nicht geben. Schon der Vietnamkrieg war völkerrechtswidrig, der Irakkrieg auch. Aber ist damit die Politik Moskaus im Donbass und in vor allem in Syrien gerechtfertigt?

                      Nach einer Doktrin des Kreml ist Russland dort, wo Russen leben. In den baltischen Staaten leben noch viele Russen (die benachteiligt werden). Ist die Befürchtung ganz grundlos, dass es ein Szenario nach dem Krim-Muster geben könnte?

                      Ein Schwamm-drüber kann es also auch nicht sein. Die Sanktionen sind ein Ausdruck der Rat- und Hilflosigkeit. Sie aus wirtschaftlichem Interesse (das ist doch der wahre Grund bei der FDP) zu beenden, ist trotzdem nicht die Lösung.

                    • Stefan Sasse 26. November 2017, 10:20

                      Exakt.

                    • Stefan Sasse 26. November 2017, 10:16

                      Ich verstehe halt bei der Argumentation nie wie es besser wird wenn man bei Russland AUCH Verstöße gegen das Völkerrecht hinnimmt.

                    • Rauschi 25. November 2017, 17:58

                      @Stefan Pietsch
                      Nein, das will mir nicht in meinen Dickschädel. das wir auf einmal so gar keine Gemeinsamkeiten und ähnliche interssen mit Russland haben. Muss aber schon mal anders gewesen sein, die Geschichtsbücher schreiben, das wir die deutsche Einheit nie gegen deren Willen bekommen hätten, spinnen die alle?
                      Ja klar, die USA und Deutschland und darin ganz besonders Sie sind der letzte Hort des einzig Guten, ich vergass.

                      Gruss Rauschi

                    • Rauschi 25. November 2017, 18:02

                      Stefan Sasse
                      Moment: ich sage nicht, dass man nicht mit Russland reden oder verhandeln soll. Ich sage, dass „bessere Beziehungen“ kein absoluter Wert sind, weil die ihren Preis haben.
                      Der ist höher als der Preis der guten Beziehung zu den USA?
                      Bessere Beziehungen haben zunächst mal den Gewinn von besseren Beziehungen und damit eine Verringerung der Gefahr eines bewaffneten Konfiktes oder anderer Auseinandersetzungen. Gemeinsame Interssen gibt es genug, es geht und ging doch nur für das naive Publikum um Wert in der Aussenpolitik.

                      Gruss Rauschi

                    • Stefan Pietsch 26. November 2017, 09:48

                      Ich wüsste nicht, wo Deutschland gemeinsame Interessen mit einem autoritären Regime hätte, das selbstverschuldet als Wachstumsmotor ausfällt, eines der korruptesten Länder der Welt ist, wo die Beletage der Kreditkartenbetrüger und die Hacker-Industrie sitzt, das wo die Regierung Opponenten entweder durch Kopfschuss umbringen oder eleganter mit Dioxin vergiftet, das Akteur bei einem Giftgaseinsatz nebst Verschleierung ist. Das gemeinsame Interesse sehe ich da nicht.

                      Von 1979 bis 1989 führte Russland einen völkerrechtswidrigen Krieg – in Afghanistan. Danach immer wieder Interventionen, wo die UN nicht mal gefragt wurde. Da sind die Amerikaner schon anders. Aber für Sie ist ja alles gleich.

                    • Stefan Sasse 26. November 2017, 10:22

                      Russland verdient echt einen ganz eigenen Artikel hier.

                    • Stefan Pietsch 26. November 2017, 10:29

                      Ich kümmere mich darum, allerdings kommt heute erst noch etwas anderes. 😉

                    • Rauschi 26. November 2017, 11:26

                      @Stefan Sasse
                      Ich verstehe halt bei der Argumentation nie wie es besser wird wenn man bei Russland AUCH Verstöße gegen das Völkerrecht hinnimmt.
                      Da ist Ihnen beim schreiben kein Licht aufgegangen? Wegen dem auch, vielleicht? Habe ich Ihre Forderung nach der Verurteilung der USA irgendwo übersehen? Es geht um zwei verschieden Massstäbe, das ist dioe Sache. Wie sind nicht der Erzieher anderer Staaten, deren Interessen sind doch genauso legitim wie usnere, nur schlicht andere.
                      Ich verzweifle echt an der Blindheit für die unterschiedlichen Bewertungen.

                      Gruss Rauschi

                    • Stefan Sasse 26. November 2017, 12:28

                      Ich bin überhaupt nicht blind demgegenüber. Ich frage mich wie ihr so blind sein könnt eine korrupte Autokratie die Land ihrer Nachbarn annektiert mit einer Demokratie gleichzusetzen.

                    • Ariane 26. November 2017, 18:47

                      Sorry vorab, keine Ahnung, in welchen Strang das jetzt gerät.

                      Also selbst wenn ich einige Logikbrüche ausblende. Es lässt mich vollkommen ratlos zurück, mit welcher Selbstverständlichkeit ihr in imperialistisches Denken verfallt, als hätten wir 1898.
                      Da wird es als ganz normal gesehen, dass Russland bestimmte Länder als seine Einflusszone ansieht, in die keiner rein darf und aus denen die Länder selbst auch nicht ausscheren dürfen. Wenn das doch passiert, seht ihr es als gerechtfertigt an, wenn Russland sozusagen als „Strafaktion“ seine Soldaten losschickt und neue Grenzen schafft. wobei ich mal offenlasse, ob das als Strafe für den Westen oder die Ukraine gemeint ist.
                      Und als wäre das nicht schräg genug, schlagt ihr zur Lösung des Chaos ernsthaft vor, dass „wir“ diese neuen Grenzen anerkennen und Russland dieses und jenes Land als Einflusszone überlassen. Ich weiß nicht mal, wer „wir“ ist. Wer hat denn Eurer Meinung nach das Recht, über die Grenzen und Einflusszonen fremder Länder zu entscheiden, wer soll das verhandeln? Die EU, die NATO oder die USA oder Deutschland alleine? Und Ukraine, Estland, Georgien etc. tauchen als eigenständige Akteure irgendwie so null auf.

                      Ich blick das nicht und es würde mich wirklich interessieren, wie ihr diese Linie begründet und zwar unabhängig davon, ob die USA auch doof sind oder nicht. Da wir hier über europäisches Kernland reden, betrifft das die USA ja eh nur am Rande.

                    • Stefan Sasse 26. November 2017, 20:14

                      Du hast das eloquenter gesagt ich als ich das bisher vermocht habe. Diese falsche Äquivalenz zwischen USA und Russland ist erschreckend.

                  • Rauschi 26. November 2017, 16:06

                    Ich frage mich wie ihr so blind sein könnt eine korrupte Autokratie die Land ihrer Nachbarn annektiert mit einer Demokratie gleichzusetzen.
                    Jetzt sehen Sie mich vollkommen fassungslos, ehrlich.
                    Ein Verstoss gegen das Völkerrecht ist ein Verstoss gegen das Völkerrecht, ganz gleich, welche Regierungsform die Staat hat, der ihn begeht. Punkt Ende Aus. Der Spiessbürger darf morden, der Strauchdieb nicht?
                    Ich wäre sofort bei der Forderung, Sanktionen gegen eine vermeintliche Annektion zu verhängen, wenn das gleiche auch für die Verstösse der USA gelten würde, aber nur dann. Wollen Sie ernsthaft verkaufen, eine Demokratie hätte aus einem nicht näher definiertem Grund ein Recht auf Verstösse gegen das Völkerrecht? Echt jetzt?! Ist nicht de fact so gar noch schlimmer, wenn ein demokratisch verfasster Staat das macht?
                    Scheuklappen ab, bitte sehr.

                    Gruss Rauschi

                    • Stefan Sasse 26. November 2017, 18:14

                      Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich werde versuchen, in der nächsten Zeit mal meine Gedanken zu dem Thema kohärent in einen Artikel zu verpacken.

                  • Logos 26. November 2017, 21:58

                    @ Stefan Sasse 25. November 2017, 08:53
                    Der Preis ist das Belohnen und Legitimieren von Krieg und Annexionspolitik. Es gibt keinen Grund dafür.
                    Aus besseren Beziehungen? Wo besteht denn da angeblich der zwingende kausale Zusammenhang?
                    Dann münden die guten Beziehungen Deutschland zu den USA im Belohnen und Legitimieren derer völkerrechtswidriger Kriege? Oder was versuchen sie uns weiszumachen?

                    Dass sie das nächste Mal im Einklang mit dem Völkerrecht vorgehen? Bitte…
                    Aber für die USA gilt das nicht? Oder welchem Umstand sonst ist es geschuldet, dass diesbezügliche Kritik an diversen völkerrechtswidrigen Kriegen von ihnen nichts zu lesen war? Doppelstandard?

              • Ralf 24. November 2017, 22:28

                Ich finde es immer komisch wenn Leute (zurecht) darauf hinweisen, dass die Freundschaft zu den USA uns einiges kostet (moralisch gesehen wenigstens), aber es dann kein Problem ist, die russische „Freundschaft“ zu akzeptieren.

                Also Rauschi hat hier nicht mehr gefordert, als dass wir bei den Amerikanern kein anderes Mass anlegen als bei den Russen. Von dem Gegensatz, den Du hier auf’s Tapet bringst, kann ich nicht viel erkennen.

                • Ariane 24. November 2017, 23:29

                  Ich will nicht die ganze Debatte nochmal aufrollen, aber es gibt hier imo mehr zu bedenken, als nur die Frage, ob man vielleicht netter zu den Russen sein sollte. Und vielleicht weiß ja jemand von Euch, wie die Position der LINKEn in Bezug auf die Ukraine ist?

                  Man weiß ja nicht, ob und wie Russland in den Gesprächen aufgetaucht ist. Aber die FDP und Lindner waren kurz davor, in die Regierung einzutreten. Und wenn Lindner als deutsches Regierungsmitglied laut darüber nachdenkt, Russlands Anspruch auf die Krim anzuerkennen, bricht doch Panik aus. Die Balten hätten ja jetzt am liebsten schon die ganze NATO da stationiert. Ist jetzt natürlich wilde Spekulation, weil niemand weiß, ob das ernstgemeint war oder er nur so vor sich hingeplappert hat. Sollte das aber eine ernsthafte, gar unverrückbare FDP-Position werden, wäre das in meinen Augen ein schwerwiegendes Problem einer irgendwie gearteten Regierungsbeteiligung.

                  • Ralf 25. November 2017, 00:40

                    Die Krim ist nun russisch und wird es auch bleiben. Wer wirksame Politik machen will, muss zuallererst mal Realitaeten wahrnehmen.

                    Aus europaeischer Perspektive waere deshalb die sinnvollste Loesung

                    (1) die Krim als russisch voll anzuerkennen,

                    (2) eine EU-und NATO-Mitgliedschaft fuer die Ukraine definitiv auszuschliessen und im Gegenzug die Beendigung des Kriegs in der Ostukraine zu verlangen

                    (3) eine weitere Expansion von EU und NATO an die russischen Grenzen heran auszuschliessen (siehe z.B. Georgien)

                    (4) die EU-Russland-Grenze zu demilitarisieren und zwar von beiden Seiten

                    (5) Russland erkennt dafuer ohne Wenn und Aber die Integritaet und Unantastbarkeit der baltischen Staaten sowie der ehemaligen Ostblockstaaten an

                    (6) und der Westen hoert auf damit pro-westliche Gruppierungen im russischen Einflussraum zu unterstuetzen, waehrend Russland aufhoert pro-russische Gruppierungen im europaeischen Einflussraum zu unterstuetzen (z.B. im Baltikum)

                    Dazu koennte man Vertraege schliessen, den Handel zwischen der EU und Russland zu foerdern. Ein solches Konstrukt waere im Sinne beider Seiten. Der EU kann die Krim gleichgueltig sein und die Bewohner der Krim, weit ueberwiegend Russen, wollen ohnehin Teil von Russland bleiben. Die Ukraine hat viel groessere Probleme als den Verlust der Krim und braucht viel dringender vor allem Frieden im Osten. Die EU hat, wenn wir ehrlich sind, ohnehin keinerlei Interesse an einer weiteren Expansion. Wir sind bereits jetzt in vielen Bereichen handlungsunfaehig, weil die vielen Mitgliedstaaten kaum jemals hinter irgendeinem Kompromiss versammelt werden koennen. Unser Augenmerk sollte darauf gerichtet sein unsere internen Probleme zu loesen und nicht darauf einen in Korruption, Misswirtschaft und Krieg versinkenden Failed State mit Millionen Einwohnern zu integrieren. Und mit den oben genannten Verhandlungslinien wuerde man halt de facto die friedliche Anerkennung der EU- und NATO-Zugehoerigkeit der baltischen Staaten (an denen wir Interesse haben) gegen die Anerkennung der Ukraine, Weissrussland und Georgien als russischer Einflusszone (die uns gleichgueltig sein darf und wo es eh nix fuer uns zu holen gibt und die wir ohnehin nicht bereit sind wirklich zu integrieren) tauschen. Ein fuer alle Seiten gutes Geschaeft. Uebrigens auch fuer Staaten wie die Ukraine, die unter Krieg und Armut leiden. Und Krieg und Armut werden weitergehen, solange die Grossmaechte keinen Kompromiss gefunden haben, wie die zugrundeliegenden Konflikte zu loesen sind.

                    • Ariane 25. November 2017, 01:23

                      Natürlich gehört die Krim faktisch bereits zu Russland. Rechtliche Anerkennung ist aber was anderes. Ähnlich wie mit Unabhängigkeiten, da machen auch alle ein Mordsgewese drum, weil eine Anerkennung eine Kettenreaktion auslösen und einen Präzedenzfall geben könnte.

                      Der 6-Punkte-Plan ist jetzt aber dein Wunsch oder gehört das zur LINKEn?
                      Ich bin anderer Meinung, aber das wurde ja schon zur Genüge diskutiert. Aber da kommen manchmal Vorstellungen plötzlich zutage, bei denen mir die Haare zu Berge stehen. Ich weiß nicht, ob das Scheuklappendenken oder ernsthafte Überlegungen sind. Also zum Einen gab es sicher dutzende Verträge, in denen die Staatsgrenzen der Ukraine geregelt sind oder zählt das da nicht, weil ja irgendwie nur Russen auf der Krim leben? Und diese Argumentation wirft dann ja doch wieder die Fragen des Baltikums auf.

                      Und dann!: gegen die Anerkennung der Ukraine, Weissrussland und Georgien als russischer Einflusszone (die uns gleichgueltig sein darf und wo es eh nix fuer uns zu holen gibt und die wir ohnehin nicht bereit sind wirklich zu integrieren) tauschen.

                      Bitte? Und das regelt die EU/NATO mit Russland – ohne nachzufragen, was diese Länder eigentlich selbst wollen? Sind das Kolonien oder haben wir 1938 oder was? Weder wir als Westen noch Russland hat doch zu bestimmen, ob überhaupt und zu welcher Einflusszone Georgien oder die Ukraine gehören wollen, da hat die EU, die NATO oder sonstwer gar nichts zu verhandeln, völlig unabhängig davon, ob da was zu holen oder integrieren ist. Man kann doch nicht einerseits auf den imperialistischen Westen schimpfen und das dann total super finden, wenn es darum geht, Länder zu „verschenken“. Sorry, aber das erinnert mich an diese Konferenzen um 1900 herum, als man ständig Kolonien wie Sammelkarten getauscht hat, damit kann vielleicht die AfD oder Lindner um die Ecke kommen, aber es liegt eigentlich völlig konträr zum linksprogressiven Spektrum und Position des Selbstbestimmungsrechts der Völker.

                    • Ralf 25. November 2017, 02:27

                      aber es liegt eigentlich völlig konträr zum linksprogressiven Spektrum und Position des Selbstbestimmungsrechts der Völker

                      Niemand hat etwas gegen das Selbstbestimmungsrecht der Voelker. Meinetwegen kann die Ukraine machen, was immer sie will. Niemand haelt das Land auf, wenn es seine grassierende Korruption bekaempfen will. Und wenn die Menschen mehr Unabhaengigkeit von Russland wollen, dann sollen sie halt entsprechend waehlen. Alles nicht unser Problem. Aber kein Land hat einen Anspruch darauf Teil der EU zu werden. Wer in unseren Kreis aufgenommen wird, das entscheiden immer noch wir und unsere Entscheidungen sind von unseren eigenen Interessen geleitet. Und unsere eigenen Interessen sehen so aus, dass wir (a) unsere heutige ohnehin schon aus dem Ruder gelaufene EU konsolidieren muessen und (b) Handel mit Russland, gerade was Energie angeht, betreiben wollen. Aus beiden Gruenden verbietet sich eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine. Und es hat hier bei uns – lass uns doch so ehrlich sein – auch niemand Interesse an einer solchen Mitgliedschaft.

                      Der Ukraine sind vom Westen damals schlichtweg falsche Hoffnungen gemacht worden, damit sie sich mit Russland ueberwirft und die russische Marine ihren Schwarzmeerhafen verliert. Allein darum ging es. Es ging nur darum den Russen eine militaerische Niederlage zuzufuegen. Die Ukraine war nie mehr als ein dummer Bauer auf dem Schachbrett der Grossmaechte. In keiner europaeischen Hauptstadt gab es damals oder gibt es heute es irgendwelche Plaene die Ukraine wirklich an den Westen heranzufuehren. Nirgendwo moechte man Milliarden Euro im Osten versenken, um das Land vielleicht innerhalb der naechsten 100 Jahre wettbewerbsfaehig zu machen. Wir haben schlicht NULL Interesse an der Ukraine. Null.

                      Den Russen zuzusichern, dass wir endlich aufhoeren die Politiker dort zu verfuehren und dass wir aufhoeren im russischen Einflussbereich Revolutionen zu anzuzetteln und zu finanzieren, kostet uns ueberhaupt nichts. Im Gegenzug koennte man einfordern, dass die Russen aufhoeren sich in unsere Wahlkaempfe einzumischen, dass sie ihre Kraefte aus der Ostukraine abziehen und dass sie aufhoeren prorussische Elemente im Baltikum zu foerdern. Wir wuerden uns einfach aus dem Weg gehen und uns wechselseitig in Ruhe lassen. Die Laender, zwischen der EU und Russland wuerden als relativ neutraler Puffer fungieren.

                      Und hier ist, wie wir der Ukraine wirklich helfen koennen. Erstens mal dadurch, dass unsere Verhandlungen dazu fuehren, dass dort der Krieg aufhoert. Das ist eine essentielle Bedingung dafuer, dass die Wirtschaft dort wieder wachsen kann und dass Steuergeld in die Gesellschaft statt ins Militaer investiert wird. Wir koennen einen Handelsvertrag schliessen, der Kooperation foerdert, ohne dass eine EU-Mitgliedschaft zur Debatte steht. Wir koennen Austauschprogramme organisieren, die es jungen Ukrainern erlauben an EU-Universitaeten zu studieren. Wir koennen ein Visaprogramm anstossen, das es Ukrainern einfacher macht ein Jobangebot aus der EU zu bekommen und anzunehmen.

                      All das waere so viel wichtiger als der Status der Krim. Selbst wenn sich dieser Status verhandeln liesse, was realistischerweise unmoeglich ist, was waere damit gewonnen, die Krim – gegen den Willen der uebergrossen Mehrheit ihrer Buerger wohlgemerkt – wieder an die Ukraine zwangsanzuschliessen? Die Antwort ist absolut rein garnichts. Du redest im Augenblick doch soviel ueber Kompromissfaehigkeit und Verhandlungsbereitschaft. Irgendwie scheint das nur fuer die FDP zu gelten. Sobald das Thema auf Russland kommt, blendest Du alle Deine eigenen Argumente wieder aus.

                      Wenn wir auf Russland zugehen und zwei Zugestaendnisse machen, Krimanerkennung und Ausschluss einer EU-Mitgliedschaft fuer die Ukraine, geben wir absolut rein garnichts auf. Wir erkennen im ersteren Punkt lediglich die Realitaet an. Und im zweiteren Punkt vollziehen wir eine Entscheidung, die wir ohnehin bereits getroffen haben. Wir verlieren bei diesen Zugestaendnissen also ueberhaupt nichts. Fuer die Russen aber, sind diese Punkte enorm wichtig. Die Sanktionen wuerden verschwinden und Russland wuerde seinen internationalen Pariah-Status verlieren. Putin muesste sich keine Sorgen mehr ueber eine Schwaechung seiner Westflanke machen. Die russischen Grenzen waeren weniger bedroht. Und nach innen hin koennten die Russen Verhandlungserfolge vorweisen. Auch das ist in der politischen Realitaet wichtig. Das wuerde dem russischen Praesidenten auf der anderen Seite Spielraeume eroeffnen. Wenn die EU und die NATO militaerische Praesenz an der russischen Grenze zurueckzieht, dann wuerde auch Russland nachziehen. Dass die baltischen Staaten EU- und NATO-Mitglieder sind, waere dann einfacher hinzunehmen, wenn die Bedrohung an den Grenzen insgesamt abnimmt.

                      Keine dieser Positionen sehe ich im Widerspruch zum links-progressiven Spektrum.

                    • Stefan Pietsch 25. November 2017, 08:53

                      Also Ihr Wertesystem verstehe ich in dieser Frage überhaupt nicht. Sie gestehen zu, dass Russland die Krim annektiert hat. Des weiteren bestreiten Sie nicht, dass aus dem Kreml heraus die territoriale Integrität der Ukraine zerstört wurde.

                      Nur so: beides sind gravierende Verletzungen des Völkerrechts, welche der Westen akzeptieren sollte. Darüber hinaus sollte der Westen auf geostrategische Maßnahmen, die Russland als bedrohlich ansieht, verzichten, Russland wird sich dann entsprechend verhalten. Wohlgemerkt, das sind Maßnahmen, die sich unterschiedlich politisch interpretieren lassen, aber keine Rechtsbrüche darstellen. Dazu soll die EU auf den Rechtsbrecher zugehen.

                      Sie mahnen an, dass wir die Ukraine nicht aufnehmen könnten, weil dies unseren Handelsinteressen mit Russland zuwiderliefe. Würden Sie es ernsthaft akzeptieren, dass wir keinen Handel mit Taiwan treiben, weil dies unseren Handelsinteressen mit China zuwiderläuft?

                      Sie kämpfen dafür, dass die EU auch nach Jahrzehnten Misswirtschaft, Vetternwirtschaft und Verschwendung in großem Stil Griechenland großzügig unterstützt und keine Auflagen zur Veränderung erteilt, obwohl sich Athen dem Brüsseler Regime unterworfen und den Bruch europäischer Verträge zur finanzwirtschaftlichen Rettung der eigenen Patronatswirtschaft erzwungen hat. Die wesentlich weiter entwickelte Ukraine (ich weiß, dass die Vorwürfe ähnlich lauten) dagegen wollen Sie nicht aufnehmen.

                      Da wir hier im FDP-Thread sind: Sie haben zurückgewiesen, auf die FDP erneut zuzugehen, schließlich habe diese den Tisch verlassen. Allerdings verlangen Sie, dass die Europäische Union auf Russland zugeht, obwohl Moskau mit den angesprochenen Völkerrechtsbrüchen weit Schwerwiegenderes zur Last gelegt als Wählerinteressen zu wahren.

                      Russland hat dem Assad-Regime die Koordinaten bei der Bombardierung eines UN-Hilfskonvois gegeben. Es hat bei der Ausführung sowie der späteren Vertuschung eines Giftgasangriffes im April auf die Zivilbevölkerung geholfen. Ich denke nicht, dass ein solches Land unser Partner sein kann.

                    • Logos 25. November 2017, 09:50

                      @ Stefan Pietsch 25. November 2017, 08:53 # 60657
                      Sie gestehen zu, dass Russland die Krim annektiert hat.
                      NOPE! Nicht zu erkennen!
                      In welche Worte glauben sie das reindichten zu können?

                      Des weiteren bestreiten Sie nicht, dass aus dem Kreml heraus die territoriale Integrität der Ukraine zerstört wurde.
                      Sie bestreiten auch nicht, dass die Erde eine flache Scheibe ist!
                      Was glauben sie aus dem Umstand, dass irgendjemand abstrusen Nonsens nicht bestreitet, ableiten zu können?

                      Nur so: beides sind gravierende Verletzungen des Völkerrechts, welche der Westen akzeptieren sollte.
                      Bitte ersparen sie uns ihre charakterlose Geschichtsklitterung:
                      1) Dass der Krim-Vorfall eine „Verletzungen des Völkerrechts“ war, da sind sich selbst die Rechtsexperten nicht einig.
                      2) Dass „aus dem Kreml heraus die territoriale Integrität der Ukraine zerstört wurde“ ist doch nichts weiter als ihre durch nichts belegte, also völlig substanzlose Behauptung.

                      Ergo: Ihre als Fakten verbrämten Behauptungen sind zutiefst zweifelhaft.
                      Ihre verfluchte Desinformation ist grenzt doch an Geschichtsfälschung.

                      BTW: Ist Vicoria Nuland Russin?
                      Wer hat denn 5 Milliarden in den Ukraine zu deren Destabilisierung gesteckt? [1]
                      Wer hat im Vorfeld festgelegt, wer neuer Präsident der Ukraine wird und damit deren Integrität untergraben? [1]
                      Wer hat denn das Maidan-Blutbad angerichtet, welches keinesfalls in russischem Interesse lag? [2]

                      Wer führt einen sonnenklar völkerrechtswidrigen Drohnenkrieg?
                      Wer hat die Welt in den letzten Jahren mit Kriegen überzogen? Waren das nicht die USA?
                      Wer verlegt große Truppenteile an die Russische Grenze und nennt das „Vorneverteidigung“?

                      [1] http://www.zeit.de/2015/20/ukraine-usa-maidan-finanzierung/komplettansicht

                      [2] https://www.heise.de/tp/features/Woher-kamen-die-Todesschuesse-3630949.html?view=print

                    • Rauschi 25. November 2017, 10:01

                      Danke an Ralf für die sehr diplomatischen Vorschläge, denen ich mich anschliesse. Er hat es richtig gesehen, ich verlange nichts anderes, als Russland zumindest genauso zu behandlen wie die USA.
                      Besser als der Kindergarten: der hat angefangen, der hat was viel schlimmeres gemacht, ich bin der Gute und dabei bleibt es, ist es auf jeden Fall.

                      Gruss Rauschi

                    • sol1 25. November 2017, 15:49

                      „Wer hat denn 5 Milliarden in den Ukraine zu deren Destabilisierung gesteckt?“

                      Die Frage basiert auf einer Zombie-Lüge, die bereits im verlinkten Artikel widerlegt wird:

                      „Im Jahr 1992 wurde USAID auf Einladung der damaligen Regierung in der Ukraine aktiv, so wie auch in Russland, in Georgien und in vielen anderen postsowjetischen Ländern. „Wir dachten damals, dass wir höchstens 20 Jahre hier sein würden und dann würde hier alles blühen“, erinnert sich Yastishock. Amerika hat in dieser Zeit mit viel Geld Projekte gefördert, mit denen die Demokratie entwickelt werden sollte: Antikorruptionsgruppen, Wahlbeobachtungen, Expertise für Abgeordnete. Weitaus mehr Geld hat es allerdings für Gesundheitsprojekte, Umweltprojekte und wirtschaftliche Entwicklung ausgegeben. Aber die Zuwendungen werden seit Jahren weniger. Waren es 2011 noch 195,6 Millionen Dollar, schrumpfte die Summe 2014 auf 86,1 Millionen.“

                      Mehr dazu:

                      http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/mar/19/facebook-posts/united-states-spent-5-billion-ukraine-anti-governm/

                    • Logos 25. November 2017, 20:12

                      @sol1 25. November 2017, 15:49
                      Dass Sie den Rest nicht in Abrede stellen, spricht für sich.
                      Das Telefongespräch von Nuland kam damals an die Öffentlichkeit, wo Sie dies selbst gesagt hat. Oder wollen Sie das bestreiten?

                      Widerlegt durch was oder wen? Nur weil irgendein Yastishock was behauptet ist das auch so? Wer ist Yastishock dass der den Überblick über das gesamte US-amerikanische „Investment“ haben sollte?

                      „Ihrem“ Artikel stehen ein Dutzend andere entgegen, die anderes aussagen. Widerlegung sieht anders aus.

                      Ansonsten verweise ich auf George Friedman und Brzezinski.

                    • sol1 26. November 2017, 11:54

                      @ Logos

                      „Dass Sie den Rest nicht in Abrede stellen, spricht für sich.“

                      Ich habe nur die offensichtlichste Falschbehauptung herausgegriffen.

                      „Ansonsten verweise ich auf George Friedman und Brzezinski.“

                      …wie jeder hirntote Aluhutträger.

                    • Logos 26. November 2017, 17:14

                      @ sol1 26. November 2017, 11:54
                      Ich habe nur die offensichtlichste Falschbehauptung herausgegriffen.
                      A) Die angebliche „Offensichtlichkeit“ ist nur ihre Wahnvorstellung.

                      B) Den Nachweis der Falschbehauptung sind sie immer noch schuldig geblieben.

                      Aber in der Sache: Welche meiner Einlassungen glauben sie denn, widerlegen zu können?
                      Ein Faktencheck:

                      1) Dass sich selbst Rechtsexperten nicht einig sind, ob der Krim-Vorfall eine „Verletzungen des Völkerrechts“ war?
                      NOPE. Das ist FAKT!

                      2) Dass die USA einen sonnenklar völkerrechtswidrigen Drohnenkrieg führen?
                      NOPE. Das ist Fakt!

                      3) Dass es die USA waren, welche die Welt in den letzten Jahren mit Kriegen überzogen hat?
                      NOPE. Das ist Fakt!

                      4) Dass die NATO große Truppenteile an die Russische Grenze verlegt und das „Vorneverteidigung nennt?
                      NOPE. Das ist Fakt!

                      …wie jeder hirntote Aluhutträger.
                      Ihr charakterloses Bemühen eines Kampfbegriffs sagt doch viel mehr über sie als über mich aus:
                      Mit diesem unfreiwilligen Zeugnis einer intellektuellen Bankrotterklärung und eines moralischen Armutszeugnisses belegen sie doch nur, dass sie jetzt schon „die Waffen strecken“ und feige die Flucht vor einer Sachdiskussion ergreifen.

                    • sol1 26. November 2017, 18:03

                      @ Logos

                      /// Die angebliche „Offensichtlichkeit“ ist nur ihre Wahnvorstellung. ///

                      Zur Erinnerung – zu deiner rhetorischen Frage „Wer hat denn 5 Milliarden in den Ukraine zu deren Destabilisierung gesteckt?“ habe ich am 25. November 2017 um 15:49 Uhr geschrieben:

                      /// Die Frage basiert auf einer Zombie-Lüge, die bereits im verlinkten Artikel widerlegt wird:

                      „Im Jahr 1992 wurde USAID auf Einladung der damaligen Regierung in der Ukraine aktiv, so wie auch in Russland, in Georgien und in vielen anderen postsowjetischen Ländern. „Wir dachten damals, dass wir höchstens 20 Jahre hier sein würden und dann würde hier alles blühen“, erinnert sich Yastishock. Amerika hat in dieser Zeit mit viel Geld Projekte gefördert, mit denen die Demokratie entwickelt werden sollte: Antikorruptionsgruppen, Wahlbeobachtungen, Expertise für Abgeordnete. Weitaus mehr Geld hat es allerdings für Gesundheitsprojekte, Umweltprojekte und wirtschaftliche Entwicklung ausgegeben. Aber die Zuwendungen werden seit Jahren weniger. Waren es 2011 noch 195,6 Millionen Dollar, schrumpfte die Summe 2014 auf 86,1 Millionen.“

                      Mehr dazu:

                      http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/mar/19/facebook-posts/united-states-spent-5-billion-ukraine-anti-governm/ ///

                      Den von dir verzapften Unsinn habe ich also *mit deinem eigenen Link* und einem weiteren widerlegt.

                      Man sehe mir nach, daß ich keinen Bock darauf habe, den Rest auch noch auseinanderzunehmen. Wenn ich gerne mit Aluhutträgern diskutieren würde, wäre ich im Telepopel-Forum.

                    • Logos 27. November 2017, 08:32

                      @ sol1 26. November 2017, 18:03
                      Nochmals zur Sache: hier die Darstellung eines professionellen Historikers in einer Ausführlichkeit und Tiefe, an welche keine Zeitung der Kartellmedien herankommt:

                      Vortrag von Daniele Ganser
                      Regime Change in der Ukraine?

                      – Webseite: http://www.free21.org/regime-change-in-der-ukraine/
                      – Als pdf: http://www.free21.org/wp-content/uploads/2015/10/03-Ganser-Vortrag-Babylon_Endfassung-TH1.pdf

                    • sol1 28. November 2017, 00:41

                      Zum professionellen Verschwörungstheoretiker, den Logos ausgegraben hat:

                      https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser

                    • bevanite 28. November 2017, 11:49

                      Das Problem ist hierbei, dass sich Punkt 5 mit den Punkten 1 und 2 widerspricht. Zur Integrität und Unantastbarkeit der ehemaligen Ostblockstaaten gehört nunmal auch die der Ukraine – und das beißt sich mit der Anerkennung der Krim, wodurch die Ukraine faktisch gespalten wird (der Donbass wäre dann nämlich als nächstes dran). Auch das Verweigern einer EU- und NATO-Mitgliedschaft wäre durchaus gegen die Interessen einer souveränen Ukraine. Vergessen wir hier mal nicht, dass weder die baltischen Staaten, noch Polen, Tschechien oder Ungarn in diese beiden Institutionen gezwungen wurden. Im Gegenteil, es gab damals in Westeurope sehr starke Vorbehalte und der Beitrittsprozess zog sich ein Jahrzehnt hin. Wenn eine gewählte ukrainische oder georgische Regierung aus – berechtigter! – Sorge in die NATO will, warum soll man sie draußen lassen? Im schlimmsten Fall könnte es nämlich zu solchen Szenarien kommen wie beim niederländischen Referendum zum EU-Ukraine-Assoziierungsabkommen. Das wurde maßgeblich vom Rechtspopulisten Thierry Baudet in die Wege geleitet, der damit in erster Linie der EU ans Bein pinkeln wollte. Wegen der Eitelkeit eines niederländischen Putin-Kumpans ist nun 42 Millionen Ukrainern die europäische Option bis auf Weitere gesperrt.

                      Es wird immer betont, dass wir die russische Position verstehen sollen, aber ebenso sollten wir die Situation der russischen Nachbarstaaten nicht ignorieren. Mit der Anerkennung der Krim wäre quasi die Büchse der Pandora geöffnet. Dann könnte Putin dies als Präzedenzfall für den Donbass, Transnistrien oder Süd-Ossetien betrachten. Und wie groß ist denn eigentlich der „russische Einflussraum“? Ginge es nach Kreml-nahen Ideologen wie Alexander Dugin, endet dieser erst an der Neiße, im Kosovo oder im tadschikisch-afghanischen Grenzland.

                      Ich bin ja auch dafür, die europäisch-russischen Verhältnisse zu normalisieren, aber das Haupthindernis hierbei ist derzeit das Regime Putins. Eine rationale Kommunikation wäre da der erste Schritt, und Paranoia bezüglich angeblicher antirussischer „Einkreisung“ gehört dazu eben nicht.

                  • Stefan Sasse 25. November 2017, 08:56

                    Ralf, dein Punkte-Plan wäre total toll, wenn das irgendwie funktional wäre. Aber wie um Gottes Willen soll das in der Realität aussehen? Da ist eine Tonne Absichtsbekundungen drin, die keine der beiden Seiten auch nur eine Sekunde einhalten wird und die du nicht durchsetzen kannst. Ich denke aber, das führt für diese Diskussion zu weit. Hättest du Lust, deine Gedanken zu Russland und der Krim in einen Artikel zu packen, dann können wir das dort diskutieren?

                    • Rauschi 25. November 2017, 11:40

                      Da ist eine Tonne Absichtsbekundungen drin, die keine der beiden Seiten auch nur eine Sekunde einhalten wird und die du nicht durchsetzen kannst.
                      Warum denn um Himmels Willen nicht?
                      Wie gesagt, hören Sie Sich die Rede von 2001 mal an, da gab es jede Menge konstruktie Vorschläge in diese Richtung.
                      https://www.youtube.com/watch?v=9jyLQmyg9hs
                      Was bitte bringt denn die ständige Fütterung des Feindbilder als Vorteil für die Beziehungen?
                      Aus psychologischer Sicht ist es naiv anzunehmen, das jemand, der permanent ausgegrenzt wird, sich dadurch zum positiven verändert, warum sollte das in der Politik nicht gelten?

                      Gruss Rauschi

                    • Ralf 27. November 2017, 03:21

                      Hättest du Lust, deine Gedanken zu Russland und der Krim in einen Artikel zu packen, dann können wir das dort diskutieren?

                      Grundsaetzlich mache ich sowas gerne. Bin im Augenblick nur leider beruflich extrem im Stress, weil ich vor Weihnachten noch jede Menge zu tun habe. Sollte ich es trotzdem schaffen vor den Feiertagen etwas zusammenzutragen, werde ich es Dir schicken. Aber ich kann nix versprechen.

              • Blechmann 30. November 2017, 19:02

                „Ich finde es immer komisch wenn Leute (zurecht) darauf hinweisen, dass die Freundschaft zu den USA uns einiges kostet (moralisch gesehen wenigstens), aber es dann kein Problem ist, die russische „Freundschaft“ zu akzeptieren.“

                „Freundschaft“ ist im Falle der USA ein Euphemismus für Vasallentum. Im Falle Russlands ist wirklich Freundschaft gemeint, oder gute Beziehungen. Daher die komische Divergenz. Unsere Freundschaft, im Sinne von guten Beziehungen, zur USA, kostet uns nix.

                • Stefan Sasse 30. November 2017, 21:18

                  lol, ja ne, is klar.

                  • Rauschi 1. Dezember 2017, 08:37

                    Unsere Freundschaft, im Sinne von guten Beziehungen, zur USA, kostet uns nix.
                    lol, ja ne, is klar.

                    OK, was genau ist der Preis, so in Euro und Cent?

                    Gruss Rauschi

            • bevanite 27. November 2017, 11:48

              Man kann ja gerne die Außenpolitik der USA kritisieren, dennoch hinkt der Vergleich mit Russland im Falle Georgien/Ukraine gewaltig. Oder hat die USA in den letzten Jahren versucht, mit dubiosen historischen Argumentationen (z.B. mit dem Verweis auf das britische Empire als gemeinsames Erbe), die englischsprachigen Gebiete Kanadas einzuverleiben?

              Beide Aktionen waren zudem Präzedenzfaelle, die sich auch auf die baltischen Länder – alle EU- und NATO-Mitglieder – auswirken könnten. Dass Putin hier mehr getan hat, als nur mit dem Feuer zu spielen, ist offensichtlich.

              • Rauschi 27. November 2017, 12:55

                Oder hat die USA in den letzten Jahren versucht, mit dubiosen historischen Argumentationen (z.B. mit dem Verweis auf das britische Empire als gemeinsames Erbe), die englischsprachigen Gebiete Kanadas einzuverleiben?
                Nö, die haben nur mit der Lüge der Massenvernichtungswaffen einen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen, das ist um Längen besser, keine Frage.

        • Ariane 24. November 2017, 16:32

          Sowohl am linken als auch am rechten Rand gibt es größere Sympathien für Russland als in der Mitte. Und es ging ja nicht darum, irgendwie netter zu den Russen zu sein, das will die SPD auch. Lindner hat ja u.a. damit Wahlkampf gemacht, Russlands Anspruch auf die Krim anzuerkennen. Wurde in den Sondierungen vermutlich gar nicht erwähnt, aber ich weiß nicht, ob AfD und/oder LINKE so weit gehen. Warum der rechte Rand Russland so toll findet, weiß ich ehrlich gesagt nicht, vielleicht sehen sie in Putins Regierung eine Art Vorbild.

          • Stefan Sasse 24. November 2017, 16:39

            Ist glaube ich mehr ein Effekt von „des Feindes Feind ist mein Freund“, weil die Rechten traditionell anti-amerikanisch eingestellt sind. Was übrigens durch Trumps Wahl auch durcheinander kam. An den extremen Rändern des Spektrums herrscht gerade viel Identitätsverwirrung.

            • Ariane 24. November 2017, 23:14

              Ja ok, wäre allerdings auch meine Begründung für die Sympathien am linken Rand, aber da ist das auch imo nur mit mehreren Knoten nachvollziehbar.

              Mal sehen, wie sich das entwickelt. Die Ränder können sich Konfusion ja leisten, aber wenn Lindners Aussage mehr als ein Aufmerksamkeitsstunt sein soll, bin ich sehr auf die Begründung gespannt.

              • Stefan Sasse 25. November 2017, 08:57

                Logik spielt da keine große Rolle. Die Argumente kommen immer erst hinterher.

          • bevanite 28. November 2017, 12:53

            Warum der rechte Rand Russland so toll findet, weiß ich ehrlich gesagt nicht, vielleicht sehen sie in Putins Regierung eine Art Vorbild.

            Das bahnte sich um 2012/13 rum an, als in den USA der Supreme Court die Homo-Ehe freigab (und diese parallel in Frankreich und Großbritannien ebenfalls legalisiert wurde), während gleichzeitig der nun wieder als Präsident tätige Putin aktiv gegen die Homosexuellen in Russland vorging. Putin wurde da für Rechte so etwas wie der Anti-Obama und es gab kurzzeitig wieder die Konstellation aus dem 19. Jahrhundert: die liberalen Westmächte gegen ein immer konservativer werdendes Russland. Autoritarismus, ein von Konzernen geprägter Staatskapitalismus, christlicher Wertkonservatismus – das ist für Nationalkonservative jeglicher Couleur eine ideale Kombination.

  • R.A. 24. November 2017, 13:19

    Das ist jetzt aber erstaunlich viel völlig unbelegte Behauptung.

    Einen „Rechtsruck“ der FDP müßte man ja klar daran festmachen können, daß sie heute Positionen vertritt, die sie vor 5-10 Jahren abgelehnt hat. Aber solche Belege dürften nicht zu finden sein.

    Stattdessen dann:
    > Der starke Zuschnitt auf die Person Lindners
    > ohne großartige Sachforderungen …
    Das ist ein recht blindes Nachbeten der Anti-FDP-Propaganda aus dem Wahlkampf. Nicht nur daß diese Sachforderungen formuliert und auf jedem Werbekanal des Wahlkampfs gebracht wurden – die FDP hat sogar kurz vor dem Wahltag noch einen Sonderparteitag gemacht und Kernforderungen explizit genannt.

    > die für die FDP eher ungewöhnliche Konzentration
    > auf die Kritik der Flüchtlingspolitik der Bundesregierung
    Für keine Oppositionspartei ist es ungewöhnlich, planloses Chaos der Regierung zu kritisieren. Insbesondere wenn diese Regierung selber völlig zerstritten ist – selbst nach der Wahl haben sich CDU und CSU nicht wirklich auf eine gemeinsame Linie in diesem Bereich einigen können.

    > die aggressive Abgrenzung vor allem gegen die Grünen
    Ist eine Konstante der FDP-Politik seit Gründung der Grünen und wird von diesen mehr als erwidert.

    > Während die CSU und die Grünen sich erstaunlich
    > gut einigen konnten, …
    Behaupten sie NACH dem Scheitern der Gespräche. De facto haben sie sich aber während der Gespräche in keinem einzigen wichtigen Punkt geeinigt.

    > gewürzt mit einer scharfen Prise Anti-Europa-Politik.
    Mumpitz.
    Wenn man polemisch sein will, dann kann man natürlich die Ablehnung weiterer Transfers in der EU als „Anti-Europa“ bezeichnen. Aber für den behaupteten Rechtsruck gibt das nichts her, weil die FDP diese Linie schon lange vertritt.

    > spielen traditionelle Leib- und Magenthemen der
    > Partei wie Steuerreform und Wirtschaftspolitik
    > eine eher geringe Rolle.
    Genau an diesen Themen sind die Verhandlungen zentral gescheitert.

    > „Den massenhaften Nachzug von Flüchtlingsfamilien zulassen“?
    Nur so am Rande: Diesen Nachzug (und es ging konkret nur um Subsidiäre) haben SPD und Union ausgesetzt. Da war die FDP nicht mal im Bundestag. Ist die SPD jetzt auch rechts der früheren FDP?

    > Da die Partei die Möglichkeit einer Ampel klar ablehnt,
    Es gibt keine Mehrheit für eine Ampel.

    > ohne diese Prinzipien näher definieren zu müssen.
    Das ist völlig substanzlose Polemik. Diese Prinzipien haben Lindner und andere nach dem Gesprächsabbruch immer wieder und detailliert dargelegt.
    Man kann die nach Belieben inhaltlich kritisieren. Aber nicht so tun, als gäbe es sie nicht.

    • Logos 24. November 2017, 17:04

      Geändert:
      @ R.A. 24. November 2017, 13:19
      Sie hatten auch zu Pietschs FDP-Lobhudelei-„Artikel“ „Blame Game“ einen Kommentar verfasst [1].
      Dort aber haben sie nicht kritisiert
      Das ist jetzt aber erstaunlich viel völlig unbelegte Behauptung.
      obwohl selbiges in mind. gleichem Maße zutraf!
      Bemerkenswert.
      Warum nicht?

      Doppelstandard?

      Bitte klären Sie uns doch mal auf! Danke.

      [1] http://www.deliberationdaily.de/2017/11/blame-game/#comment-60420

  • Yeamon 24. November 2017, 14:00

    Dass die FDP trotz hipper Digital-Kampagne immer noch antiquierte Positionen vertritt, trifft zu. Im Kern ist es halt das alte Programm von vor 10 Jahren, mit reinem Fokus auf den Markt. Und das vor allem darauf abzielt, sich von Grünen oder Linken in Allgemeinen abzugrenzen. So wird dann eben der mittelfristige Kohleaussteig und der Wandel hin zur E-Mobilität als Deindustrialisierung verkauft.

    Schade, denn eine liberale Politik mit neuen Instrumenten für das Jahr 2017 könnte wirklich spannend sein. Eine altbackende Ideensammlung mit modernen Spin reicht da einfach nicht aus. Das gilt halt insbesondere für Themen wie Umweltschutz. Da könnte man sich auch als Alternative zu den Grünen präsentieren, ohne alles zu negieren und auf den Status Quo zu beharren.

    Dennoch sollte man den FDP-Aussteig aus den Sondierungen nicht allein mit einem Rechtsrutsch erklären, selbst wenn Lindner und Co bei der Flüchtlingspolitik schon mal durch Afd-Gewässer schlingern.

    Das zentrale Problem ist meiner Ansicht nach eher, dass die FDP schon zwischen 2009 und 2013 unter die Räder kam. Wenn eine Partei an der „Traum-Koalition“ fast kolabiert, hinterlässt das Spuren. Dasselbe gilt ja auch für die SPD.

    Daher würde die Verantwortung eher bei Merkel und der Union suchen. Wer seine Koalitionspartner jedes Mal in eine Existenzkrise stürzt, muss sich nicht wundern, dass irgendwann keiner mehr will.

    Und wenn die FDP sagt, dass bei Jamaika die übergeordnete Idee fehlte und auch deswegen jahrelanger Streit gedroht hätte, halt ich das für eine korrekte Prognose. Wie gesagt: Man muss nur an die schwarz-gelbe Regierung von 2009 bis 2013 denken. Auf sowas kann ich echt gut verzichten.

    Passend finde ich daher die Kolumne von Fricke auf Spiegel Online. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/regierung-lieber-sabbatjahr-als-groko-meint-thomas-fricke-a-1180013.html

    • Stefan Sasse 24. November 2017, 16:33

      Das ist ja das Thema. Die FDP, das habe ich ihr ja schon vor der Wahl vorgeworfen, hat keine Antworten, sondern macht das, was die LINKE auch macht, nur von rechts: sich hinter Prinzipien verstecken, erklären wie viel besser man alles machen würde wenn man nur könnte, und vor Verantwortung wegrennnen.

    • Logos 24. November 2017, 16:53

      @ Yeamon 24. November 2017, 14:00
      … mit reinem Fokus auf den Markt. Und das vor allem darauf abzielt, sich von Grünen oder Linken in Allgemeinen abzugrenzen.
      Äähhh, NEIN!
      Der „Fokus auf den Markt“ zielt weit vor allem anderen darauf ab, die Interessen ihrer Klientel, der Geldmächtigen und Hyperreichen, zu bedienen. Mittels einer „Neoliberalismus“ genannten Ideologie, welche ein asoziales Umverteilungssystem von arm nach reich mit einem pseudowissenschaftlichen Deckmäntelchen verhüllt.

      Schade, denn eine liberale Politik mit neuen Instrumenten für das Jahr 2017 könnte wirklich spannend sein.
      Eine liberaler Politik, welchen diesen Namen de facto auch zu Recht trägt: Womöglich!
      Eine neoliberale Politik? NEVER EVER!
      FDPler sind Neoliberale – auch wenn die sich noch so oft als „Liberale“ betiteln.

      Das gilt halt insbesondere für Themen wie Umweltschutz. Da könnte man sich auch als Alternative zu den Grünen präsentieren,
      Echt Liberale könnten das womöglich. Aber Neoliberale (>>FDP) eben nicht! Warum? Weil „Umweltschutz“ aus Sicht der Ideologie des Neoliberalismus gegen das Dogma eines „freien, ungeregelten Marktes“ verstößt und ein „Handelshemmnis“ darstellt, welches es abzubauen gilt.

      Sie würden sich einen Gefallen tun, sich mal in die Ideologie des Neoliberalismus einzulesen.

      Das zentrale Problem ist meiner Ansicht nach eher, dass die FDP schon zwischen 2009 und 2013 unter die Räder kam.
      Imo ist die FDP damals dahin gekommen, wo sie hin gehört: in die Versenkung.

  • Stefan Pietsch 24. November 2017, 14:04

    Die Partei heißt immer noch FDP. Meines Wissens ist eine Umbenennung nicht geplant.

    Die Liberalen sind keine beliebte Partei, das waren sie nie. Erst recht nicht, seit eine wachsende Zahl von Wählern ihnen auch noch in der Kabine heimlich ihre Stimme gibt. Während die meisten Menschen wie Organisationen in tiefgreifenden Krisen Empathie genießen, regierte 2013, als die Liberalen aus dem Bundestag flogen, pure Schadenfreude. Selbst beim bis dato Koalitionspartner tanzte man auf den Tischen.

    Wer verhasst ist, der muss mit zahlreichen Verunglimpfungen und falschen Anschuldigungen leben. Da machst Du leider keine Ausnahme. Eine rechtsnationale Partei zeichnet sich gemeinhin dadurch aus, dass sie Ausländern wie Migration ablehnend bis feindlich gegenübersteht. Die FDP will dagegen ein Einwanderungsgesetz nach den Vorstellungen liberaler Einwanderungsländer. Die Migrationsfeindlichkeit an der Ablehnung des Familiennachzugs festzumachen, die nur subsidiären Schutz genießen, ist eine der oben genannten Ungerechtigkeiten. Diese Regelung ist eine Lex Deutschland und erst vor wenigen Jahren auf Druck der Grünen geschaffen. Wenn Du das als „rechts“ kritisierst, so sind alle Länder der Welt „rechts“, dann gibt es kein bürgerlich. Ansonsten beharrt die FDP auf Regeln, die lange durchdacht waren, bevor sie Gesetze und Verträge wurden und empfiehlt, diese nicht im Krisenmodus unüberlegt über den Haufen zu werfen.

    abseits der Konzentration auf Digitalisierung und Bildung, die dann in den Sondierungsgesprächen praktisch keine Rolle spielten

    Das ist absolut falsch (siehe oben). Die Digitalisierung war nur zwischen den Verhandlungspartnern wenig umstritten, weshalb man nach allgemeinem Bekenntnis zu großen Fortschritten und Vereinbarungen kam. Und die Bildung war die Sollbruchstelle mit der Union, die auf dem Kooperationsverbot beharrte, dessen Aufhebung sowohl die FDP als auch die SPD für unerlässlich halten, um Bildungschancen zu verbessern. Keine Rolle, wenn etwas zu einem wesentlichen Grund für Uneinigkeit wird, ist vorsichtig ausgedrückt eine falsche Darstellung.

    • Logos 24. November 2017, 16:21

      @ Stefan Pietsch 24. November 2017, 14:04
      Die Liberalen sind keine beliebte Partei, das waren sie nie.
      Das liegt in der Natur der Sache: Warum sollte DIE Partei der Ausbeuter bei der Masse der Ausgebeuteten beliebt sein?

      Erst recht nicht, seit eine wachsende Zahl von Wählern ihnen auch noch in der Kabine heimlich ihre Stimme gibt.
      Heimlich die Stimme abgegeben?
      „Heimlich“ im Gegensatz zu was?
      Sind die Wahlen nicht mehr geheim?
      Meines Wissens ist eine Änderung des Prinzips geheimer Wahlen nicht geplant. Wissen sie mehr, herr pitsch?

      Auch die „Logik“ hinter der impliziten Aussage „mehr [heimliche >> trivial] Wähler, dann erst recht nicht beliebt“, will sich nicht erschließen.
      Aber wahrscheinlich geht das auch gar nicht, weil pietschs krude Pseudologik gar nichts mit Folgerichtigkeit zu tun hat. Sondern geistiger Wirrnis.

    • Logos 24. November 2017, 17:13

      verharmlost:
      Während die meisten Menschen wie Organisationen in tiefgreifenden Krisen Empathie genießen, regierte 2013, als die Liberalen aus dem Bundestag flogen, pure Schadenfreude.
      Genau! Und warum war das so?
      Das nennt sich Kausalität!
      Ursache >> Wirkung!
      Aktio >> Reaktio!

      Die FDP ist die neoliberal am meisten durchseuchte Partei [1] unter den etablierten.
      Die Schadenfreude zeugt von einem Rest an Moral und Verstand.

      Der härteste Nachweis für einen Vorwurf, nämlich dass Neoliberalismus asozial ist, der je auf diesem Blog erfolgte, wurde meinerseits hier http://www.deliberationdaily.de/2017/08/dumm-duemmer-wahlkampfplakate-analyse-und-rant/#comment-57890 geführt.

      [1] Mittlerweile wird der FDP allerdings von der AfD in diesem Punkt Konkurrenz gemacht.

  • Erwin Gabriel 24. November 2017, 14:06

    @ Stefan Sasse on 24. November 2017

    Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.

    … Stefan Pietsch … in der der Spin der Freiheitlichen praktisch 1:1 übernommen wurde.

    Ja – so wie Sie den Spin der Grünen.

    In den vergangenen zwei Jahren wurde eine wahre Flutwelle an Druckerschwärze über der Erkenntnis vergossen, dass die CDU unter Merkel nach links gerückt ist und dabei die den rechten Rand freigegeben hat, weswegen sich dort die AfD (eine rechtsextreme, in Teilen antisemitische und fremdenfeindliche Partei) etablieren konnte, was bislang keiner rechten Partei in der bundesdeutschen Geschichte gelungen ist. Ich denke nicht, dass dies ein Fehler Merkels war …

    War dies kein Fehler, oder nicht der Fehler von Frau Merkel?

    Sie hat das Herz der Partei nicht nur nach links gerückt, sondern auch die Konservativen weitgehend vergrault. Und ja, die Gründungstruppe der AfD (eine rechtsextreme, in Teilen antisemitische und fremdenfeindliche Partei) bestand weitgehend aus Konservativen aus der CDU. Und richtig Fuß fassen konnte diese Partei erst, als Frau Merkel die Grenzen öffnen ließ und nicht mehr schließen konnte.

    … die AfD (eine rechtsextreme, in Teilen antisemitische und fremdenfeindliche Partei) … ist aber ein Schmuddelkind, zerrissen von internen Querelen und Intrigen, geleitet von abstoßenden Gestalten und mit einem radikalen Rechten Rand, gegen den die Kommunistische Plattform in der LINKEN wie ein netter Debattierklub wirkt.

    Wenigstens hier kann ich Ihnen aus vollem Herzen zustimmen.

    Christian Lindner versucht, ein deutscher Sebastian Kurz zu werden.

    Warum nicht?

    Der starke Zuschnitt auf die Person Lindners ohne großartige Sachforderungen …

    Wo habe ich das bloß vorher schon erlebt? Ach ja, bei der CDU und Frau Merkel.

    (abseits der Konzentration auf Digitalisierung und Bildung, die dann in den Sondierungsgesprächen praktisch keine Rolle spielten)

    Worüber Herr Lindner sich mehrfach öffentlich beschwerte – offenbar zu recht, wie Sie hier schreiben …

    sowie die für die FDP eher ungewöhnliche Konzentration auf die Kritik der Flüchtlingspolitik der Bundesregierung

    Die Bundesregierung hat keine Flüchtlingspolitik. Das würde bedeuten, dass sie einen Plan hätte, was angesichts der bisherigen Entwicklung eine lächerliche Behauptung wäre.

    sowie die aggressive Abgrenzung vor allem gegen die Grünen

    Wie die CSU. Bestätigt Ihre These, finde ich aber angesichts des „moralisch“-überheblichen Auftretens der Partei mehr als angemessen.

    Während die CSU und die Grünen sich erstaunlich gut einigen konnten

    Wo haben Sie denn das her? Etwa von den Aussagen der Politiker nach dem Scheitern der Verhandlungen?

    Die Sollbruchstellen entsprachen dem Wahlkampf: Familiennachzug für Flüchtlinge und Klimapolitik, gewürzt mit einer scharfen Prise Anti-Europa-Politik.

    Unerhört! Da versuchen die Liberalen doch glatt, in den Koalitionsverhandlungen das durchzusetzen, was sie im Wahlkampf gefordert haben.

    Ein Mix wie gemacht für den AfD-Wähler mit schlechtem Gewissen.

    Ein guter Weg, diese Partei kleinzukriegen. Sehr staatsbürgerliches Verhalten der FDP.

    Das ist eine Neuausrichtung für die Partei.

    Auch hier von Frau Merkel gelernt. 🙂

    Denn als Verhikel für Protestwähler spielen traditionelle Leib- und Magenthemen der Partei wie Steuerreform und Wirtschaftspolitik eine eher geringe Rolle.

    Sie glauben, dass Sie Steuern, Finanzen und Wirtschaft von Europa oder Flüchtlingen trennen können? Was stört denn die Europa-Kritiker? Ein Übermaß an Bürokratie, undurchsichtige Finanzzusagen der Bundesregierung, Gekungel hinter den Kulissen, Entdemokratisierung der Gesellschaft – sind doch alles Dinge, wie gemacht für die Liberale Partei.

    Gleiches gilt für die Zuwanderung, die derzeit in erster Linie aus sicheren Ländern in unsere Sozialsysteme stattfindet und dort Ressourcen knapp macht, wo wirtschaftlich Schwächsten unserer Gesellschaft bereits zu kurz kommen.

    Stattdessen versucht man sich an dem Ritt auf dem Tiger und betreibt ein bisschen Identitätspolitik Light.

    Ich bin älter als Sie, vielleicht kann ich mich daher noch an Manches erinnern, was vor Ihrer Zeit lag. Nur so viel Europa wie möglich, und so viel nationale Unabhängigkeit wie möglich hieß die Devise. Aber wenn man die EU missbraucht, um als Brückenkopf der NATO die ehemaligen Ostblock-Staaten einzufangen, wenn man Länder ins Boot holt, denen die Grundlagen fehlen, wenn man eine Euro-Währung einführt, ohne die dafür erforderlichen Voraussetzungen zu schaffen, dann darf man sich doch nicht wundern, wenn sich irgendwann mal eine Partei wie die AfD (eine rechtsextreme, in Teilen antisemitische und fremdenfeindliche Partei) des Themas mit einer gewissen Deutlichkeit annimmt. Kann nur von Vorteil sein, wenn die FDP sich ebenfalls dieser Themen annimmt, wenn auch mit einer etwas stärkeren Zurückhaltung.

    das ist eben immer der Nachteil eines Personenkults, wie ihn die FDP um Christian Lindner aufgebaut hat.

    Nun, Christian Lindner hat den „Personenkult“ – anders als Frau Merkel, die jeden starken Parteigenossen in die Wüste geschickt hat, bis nur noch sie übrig blieb – nicht erzwungen. Dass er in der FDP das Sagen hat, hat viel mit dem Versagen seiner Vorgänger Guido Westerwelle und Philipp Rösler zu tun, und damit, dass er selbst Vieles richtig gemacht hat.

    „Den massenhaften Nachzug von Flüchtlingsfamilien zulassen“? „Energiepolitische Deindustrialisierung“? Der Schritt zur offenen Xenophobie und Klimawandelleugnung ist nicht mehr weit.

    Das ist schon starker populistischer Tabak, den Sie hier verrauchen.
    Entweder ich lasse massenhaften Familiennachzug zu, oder ich bin fremdenfeindlich? Die Kinder sollten grundsätzlich zu den Eltern; nicht, wer immer hier ist, holt alle anderen Verwandten nach. Letzteres ist weder Plan noch Politik noch menschenfreundlich.

    Und was den Klimawandel angeht, gibt es so viele Unschärfen (angefangen bei der Frage, welche Temperatur denn für die Erde überhaupt „optimal“ ist), dass ich dieses Fass erst nicht aufmachen möchte. Ist letztendlich Glaubenssache. Deswegen übernehme ich gerne für diese Diskussion Ihre Sicht der Dinge, egal wie die aussehen mag, weil es keine Rolle spielt. Denn das, was mit Sicherheit feststeht, ist, dass Deutschland das Weltklima nicht retten kann.

    Was feststeht, ist, dass alle Anstrengungen der letzten Jahre nichts gebracht haben. Wir haben unsere Häuser mit dem Brandbeschleuniger Styropor eingekleidet, der (um zumindest für ein paar Sekunden oder Minuten den Flammen Widerstand zu leisten) giftige, krebserregende Chemikalien enthält, die vom Regen ins Grundwasser gespült werden. Und weil wegen dieses Drecks die Sondermüll-Deponien überquellen, hat die Bundesregierung gestattet, dass dieser Dreck jetzt wieder ganz normal verbrannt werden darf. Die Grünen haben übrigens nicht protestiert, und äußern sich auch nicht dazu, dass in vielen Fällen die eingekleideten Häuser unter Schimmelbildung leiden, während die Energieeinsparungen ausbleiben.

    Man stellt (ich komme aus dem Norden) Nutz- und Naturflächen mit Windanlagen zu, die bei Sonne und Wind mehr Energie liefern als benötigt, bei Dunkelflauten aber gar nichts bringen. Für den extremen Eingriff in das Leben vieler Menschen, die unter den Windrädern leben, interessiert kaum ein Mensch, jedenfalls keinen grünen Politiker.

    Diese unsichere Energieversorgung dadurch weiter zu strapazieren, dass man in kürzester Zeit auch alle Autos elektrifizieren will, während man alle konventionellen Kraftwerke abschalten möchte, zeugt, höflich formuliert, mehr von Ideologie als von Sachverstand oder kluger Politik.

    Für den Moment kann sich die FDP in der Zustimmung ihrer Parteigänger suhlen und billige Statements über Prinzipientreue abgeben, ohne diese Prinzipien näher definieren zu müssen. Die echte Arbeit können und müssen derweil andere machen.

    „suhlen“ … „billige Statements“ – die Verwendung dieser Begrifflichkeiten klärt Ihren politischen Standpunkt besser als die vielen Worte vorher. Beim letzten Mal ist die FDP aus dem Bundestag geflogen und wurde heftig beschimpft, weil sie sich auf Merkels Spiel eingelassen hat. Nun lässt sie sich aus guten Gründen nicht auf Merkels Spiel ein, und es ist wieder nicht recht?

    Wenn jemand keine „echte Arbeit“ gemacht hat, ist es die Kanzlerin. Bau-, Bildungs-, Energie-, Gesundheits-, Sozial-, Umwelt- und Verteidigungspolitik – nur Baustellen.

    • Ariane 24. November 2017, 14:48

      (abseits der Konzentration auf Digitalisierung und Bildung, die dann in den Sondierungsgesprächen praktisch keine Rolle spielten)

      Worüber Herr Lindner sich mehrfach öffentlich beschwerte – offenbar zu recht, wie Sie hier schreiben …

      Äh, der war doch dabei? Das ist doch seine Aufgabe, seine großen Wahlkampfthemen in den Vordergrund zu rücken und für deren Durchsetzung zu sorgen. Da sind ja nicht mal irgendwelche Streitpunkte überliefert, sondern nur zu Europa, Familiennachzug und Umweltthemen.

    • Logos 24. November 2017, 16:03

      Herr Gabriel, ich versuche noch ein letzter mal, sie zu einer reinen Sachdiskussion zu bewegen. Wenn Sie sich hier erneut verweigern, wäre damit endgültig der Nachweis erbracht, dass es ihnen weder um die Sache noch Argumente geht.

      Also

      Punkt 1) Ja, Die gesamte Kritik bzgl Styroporplatten als Gebäudedämmung ist berechtigt! [1]
      Nun die Frage: ist das ein valider Einwand gegen das Prinzip der Energiewende oder nur gegen deren inkompetente Ausgestaltung?

      Punkt 2) „angefangen bei der Frage, welche Temperatur denn für die Erde überhaupt „optimal““
      Geht es wirklich darum? Oder tatsächlich vielmehr darum, ob eine globale durchschnittliche Temperaturerhöhung jede Menge negative Folgen für Menschen hat? Angefangen bei wachsendem Klimachaos und Wetterextremen (mehr und/oder stärkere Stürme, mehr und/oder stärkere/länder andauernde Dürren) bis hin zu dauerhaften Überschwemmungen von Wohngebieten? Was meinen Sie: Könnte es nicht in Wahrheit um Letzteres gehen?

      Punkt 3) …. was mit Sicherheit feststeht, ist, dass Deutschland das Weltklima nicht retten kann.“

      Dem stimme ich erneut zu!
      Frage 3a) ist das ein valides Argument gegen das Prinzip einer Energiewende?
      Frage 3b) Könnte eine durch Deutschland erfolgreich durchgeführte Energiewende nicht wenigstens den Nachweis führen, dass es entgegen anderslautenden Behauptungen sehr wohl ohne Atomkraft geht – und womöglich sogar ohne Kohlekraft? Und könnte dies ein Beleg und Beispiel für andere Länder sein, es Deutschland gleich zu tun? So dass dann zumindest mittelbar und indirekt doch zur Rettung des Weltklimas beigetragen hätte?

      Punkt 4) „Was feststeht, ist, dass alle Anstrengungen der letzten Jahre nichts gebracht haben.“

      Alle? Wirklich alle? Hat die Tatsache, dass EE über ein Drittel der Stromproduktion ausmachen, dazu geführt, dass Deutschland weniger nukleare Rohstoffe benötigte, weniger Atommüll angefallen ist und die Abhängigkeit von Ressourcenimporten abnahm? Ja oder nein? Falls nein: warum angeblich?

      Punkt 5) „Man stellt Nutz- und Naturflächen mit Windanlagen zu, die bei Sonne und Wind mehr Energie liefern als benötigt, bei Dunkelflauten aber gar nichts bringen.“

      Frage 5a) Wie kann es sein, dass der EE-Zweig, der nur rund ein Drittel der Stromproduktion ausmacht, bei Sonne und Wind mehr Energie liefert als benötigt? Wer trägt denn daran die Schuld?
      Frage 5b) Korrespondiert das Strommaximum des Sonnenstrom mit der Bedarfsspitze zu Mittag, sodass die schweineteuren Gas-Spitzenlastkraftwerke kaum mehr gebraucht werden?
      Frage 5c) Ist der Strombedarf nachts am geringsten, sodass die treviale Tatsache, dass Nachts keine Sonne scheint, nicht annähernd so schlimm ist, wie von EE-Feinden angedeutet?

      Dabei will ichs mal belassen. Bin gespannt, ob sie antworten und wie. Ich gehe davon aus: nein. Und falls doch wette ich, dass Sie keine ernsthaften und belastbaren Antworten liefern werden. Sofern ich damit Recht behalten sollte, werde ich Ihnen das bei jeder sich bietenden Gelegenheit unter die Nase reiben! Falls sie gar nicht antworten, umso mehr!

      [1] https://www.youtube.com/watch?v=upuql7b0UjY

      • Erwin Gabriel 28. November 2017, 19:17

        @ Logos 24. November 2017, 16:03

        Nun, da Sie mich diesmal halbwegs normal ansprechen, will ich mich auf eine Antwort einlassen.

        Zu 1)
        ist das ein valider Einwand gegen das Prinzip der Energiewende oder nur gegen deren inkompetente Ausgestaltung?

        Letzteres

        Zu 2)
        Geht es wirklich darum? Oder tatsächlich vielmehr darum, ob eine globale durchschnittliche Temperaturerhöhung jede Menge negative Folgen für Menschen hat? Angefangen bei wachsendem Klimachaos und Wetterextremen (mehr und/oder stärkere Stürme, mehr und/oder stärkere/länder andauernde Dürren) bis hin zu dauerhaften Überschwemmungen von Wohngebieten? Was meinen Sie: Könnte es nicht in Wahrheit um Letzteres gehen?

        Ich schrieb ja bereits, dass ich dieses Fass nicht aufmachen möchte, weil mir für endgültige Urteile die Kompetenz fehlt. Ich halte es nur für falsch, derart grundlegende Fragen nicht vorab zu klären (bzw. erst gar nicht zur Diskussion zuzulassen). So schlecht eine weitere Erhöhung der durchschnittlichen Erdtemperatur und eine Verschiebung der Klimazonen für zahlreiche Regionen sein mag, so profitieren andere Regionen wiederum davon. Es geht also nicht um eine „nur“ schlechte Entwicklung. Ob bzw. wie sehr das Schlechte überwiegt, vermag ich nicht zu entscheiden.

        Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass sich der Mensch, soweit es eben möglich ist, aus der Natur heraushalten soll. Dementsprechend bin ich auch der Meinung, dass beispielsweise der Ausstoß klimabeeinflussende Gase wie CO2 weitestgehend reduziert werden sollten.

        Zu 3a)
        Ist das ein valides Argument gegen das Prinzip einer Energiewende?
        Nein, aber ein valides Argument gegen eine inkompetent ausgestaltete „Energiewende“ ohne Rücksicht auf Verluste.

        Zu 3b)
        Könnte eine durch Deutschland erfolgreich durchgeführte Energiewende nicht wenigstens den Nachweis führen, dass es entgegen anderslautenden Behauptungen sehr wohl ohne Atomkraft geht – und womöglich sogar ohne Kohlekraft? Und könnte dies ein Beleg und Beispiel für andere Länder sein, es Deutschland gleich zu tun? So dass dann zumindest mittelbar und indirekt doch zur Rettung des Weltklimas beigetragen hätte?

        Um mit dem letzten Punkt anzufangen: Ich glaube nicht, dass wir das Weltklima „retten“ können. Dazu müssten alle ab sofort am gleichen Strang ziehen, was für uns mit enormen Wohlstandsverlusten und für viele aufstrebenden Länder wie Indien und China mit Wohlstandsverzicht für große Teile der Bevölkerung verbunden wäre. Ich glaube nicht, dass der Egoismus des Menschen so etwas möglich werden lässt, und ich glaube auch nicht, dass derart viele politischen Systeme und Regierungen ihren Untergang riskieren werden.

        Nun zur eigentlichen Frage: Da gebe ich ein eingeschränktes „Ja“ als Antwort. Ich denke, dass es auch in einem hochindustrialisierten Land wie Deutschland möglich sein sollte, auf Atom- und Kohlestrom zu verzichten. Ich denke aber nicht, dass es möglich ist, gleichzeitig die Atom-, Kohle-, Gas-, und Ölenergie vom Netz zu nehmen, und gleichzeitig alle Pkw zu elektrifizieren, während man nicht mal in der Lage ist, zeitnah Stromtrassen von Nord nach Süd zu bauen. Ich glaube auch nicht, dass man den Strompreis aus ökologisch-politischen Gründen immer weiter nach oben treiben kann, und allen Verbrauchern (auch denen, die prinzipbedingt mehr Strom als andere brauchen, etwa Zementhersteller oder Bäckereien) gleichermaßen in Rechnung stellen kann. Es wird dazu führen, dass hier ganze Industriezweige aus dem Land getrieben werden.
        Beispiel Zement: Wird die Energie hier zu teuer, geht die Zementindustrie ins Ausland. Der Beton wird weiterhin hier benötigt, nur wird die Anfahrt länger, verbunden mit allen entsprechenden ökologischen Folgen.

        Deutschland ist in Sachen Energiewende inzwischen ein abschreckendes Beispiel; hier sieht man, wie man es nicht machen soll. Das finde ich bedauerlich.

        Zu 4)
        Alle? Wirklich alle? Hat die Tatsache, dass EE über ein Drittel der Stromproduktion ausmachen, dazu geführt, dass Deutschland weniger nukleare Rohstoffe benötigte, weniger Atommüll angefallen ist und die Abhängigkeit von Ressourcenimporten abnahm? Ja oder nein? Falls nein: warum angeblich?

        Die Anstrengungen der letzten Jahre haben dahingehend nichts gebracht, dass Deutschland sich seinen vergleichsweise zahmen CO2-Zielen kein bisschen genähert hat; allenfalls hat die ständige Reduzierung der Schadstoffe in Kfz-Abgase etwas Linderung gebracht; das war‘s.

        Auf Ihre unhöfliche, überflüssige „Ja-Nein“-Fragestellung (typisch Logos i.b.) gebe ich Ihnen trotzdem ein „Ja“ als Antwort.

        Zu 5a)
        Wie kann es sein, dass der EE-Zweig, der nur rund ein Drittel der Stromproduktion ausmacht, bei Sonne und Wind mehr Energie liefert als benötigt? Wer trägt denn daran die Schuld?

        Da, wo produziert wird, wird die Energie nicht in diesen Mengen benötigt – daher der Überschuss. Wer daran die Schuld trägt? Dümmliche, idealistische, korrupte Politiker? Gierige Öko-Kapitalisten? Woher soll ich das wissen?

        Ansonsten ist eine unplanbare bzw. volatile Stromerzeugung technisch viel aufwendiger und damit teurer als eine konstante Stromerzeugung.

        Zu 5b)
        Korrespondiert das Strommaximum des Sonnenstrom mit der Bedarfsspitze zu Mittag, sodass die schweineteuren Gas-Spitzenlastkraftwerke kaum mehr gebraucht werden?

        Durchaus, ja, selbst wenn der Punkt nicht mehr so relevant ist wie noch vor 20 Jahren. Das Klischee, dass Vati um 12:00 Uhr mittags nach Hause kommt und Mutti für ihn kocht, ist bei weitem nicht mehr so ausgeprägt wie ehedem. Und dann noch einmal: Was nützt Strom, der nicht dort produziert wird, wo man ihn braucht.

        Zu 5c)
        Dito. Die Verbrauchsspitzen und-täler der privaten Haushalte haben sich etwas abgeflacht (was nichts mit dem absoluten Stromverbrauch, sondern nur mit der Verteilung zu tun hat. Und was nützt Strom, der nicht dort produziert wird, wo man ihn braucht?

        Mir kommt das ganze Energie-sparen- und Umwelt-retten-Theater so vor wie ein Schachspiel, bei dem ein Spieler nur einen Zug nach vorne rechnet und so die Konsequenzen und Folgen seiner Aktionen nicht bedenken kann oder will. Viel Show, um die Herzen zu beruhigen, aber wenig Zählbares fürs Hirn. Bestes Beispiel dafür ist die Dämmwut (danke für den Link!).

        Eine sinnvolle, mit Augenmaß durchgeführte Energiewende, die sich weder in kostspieligen Experimenten noch in kostspieligen Seilschaften verliert, die der Sache und nicht nur wenigen Nutznießern dient, wäre toll. Doch derzeit tauschen wir überteuerten Strom von Energieriesen gegen überteuerten Strom von nicht minder kapitalistisch und raffgierig agierenden Öko-Profiteuern aus, ergänzen das Ganze durch erzwungene Maßnahmen, die einer korrupten Kungel-Industrie nützen und Verbraucher um Geld und teilweise Gesundheit bringen (Schimmel ist nur ein Beispiel).

        Was ich schlimm finde: Dass die gute Idee, auf ökologische Energie zu setzen, durch die Umsetzung derart ad absurdum geführt wird.

    • Logos 24. November 2017, 22:58

      @ Erwin Gabriel 24. November 2017, 14:06
      Um der Wahrheit Willen sei hier nochmals eine Einlassungen aufgegriffen (eine zweite später)

      „Dunkelflaute“ – und zwar nur in Bezug auf „Dunkel“ und „keinen Strom“
      Der an Banalität kaum zu überbietende Sachverhalt, dass nachts keine Sonne scheint und PV somit keinen Strom liefert, wird von nicht wenigen EE-Gegner wie eine „besondere Erkenntnis“ verkauft.
      Oder warum sonst meinen die, diese Trivialität extra erwähnen zu müssen?

      Nun aber zur Sache:
      vor der Implementierung von EE-Anlagen mussten die mittäglichen Strombedarfsspitzen von schweineteuren Gas-Spitzenlastkraftwerken abgefangen werden.
      Und die haben ALLESAMT nachts keinen Strom geliefert!
      Warum? Weil die abgeschaltet waren. ABSICHTLICH!
      Hat man jemals von EE-Feinden den Vorwurf gehört:
      Die blöden Gas-Spitzenlastkraftwerke liefern nachts gar keinen Strom!
      ?
      NEIN!

      Dass PV Nachts keinen Strom liefern KANN ist nun mal ein unabänderliches Naturphänomen.
      Gas-Spitzenlastkraftwerke hingegen wären in der Lage Nachts Strom zu liefern – tun es aber nicht!
      Nichts desto trotz sind es ebendiese PV-Anlagen, welche den schweineteuren GAS-Spitzenlaststrom obsolet machen.
      Dennoch sind sich EE-Phobiker nicht zu schade, PV-Anlagen aus einem unabänderlichen Naturphänomen einen Vorwurf zu bastlen, während gleichzeitig die nachts absichtlich keinen Strom liefernden Gas-Spitzenlastkraftwerke keine Erwähnung wert sind! Wenn das nicht zum Himmel stinkende Doppelmoral ist, was denn dann?

      Was sagt uns das? Dass EE-Feinde sich nicht zu schade sind, jedes noch so blöde Pseudoargument zu bemühen, um aufgrund ideologischer Verblendung und Inkompetenz gegen ihren „Lieblingsfeind“ zu hetzen.

      Herr Gabriel, da sie sich doch augenscheinlich in der Position von „mehr Sachverstand und kluger Politik“ wähnen, warum sind sie dennoch weder in der Lage, meine vorausgehenden Fragen zu beantworten, noch die hier ausgeführte Darstellung zu widerlegen?

      Könnte es sein, dass „mehr von Ideologie als … Sachverstand oder kluger Politik.“ in Wahrheit SIE trifft und nur Ausdruck reiner Projektion war?

    • Logos 25. November 2017, 20:33

      @ Erwin Gabriel 24. November 2017, 14:06
      Die Bundesregierung hat keine Flüchtlingspolitik. Das würde bedeuten, dass sie einen Plan hätte, was angesichts der bisherigen Entwicklung eine lächerliche Behauptung wäre.
      Zu behaupten, Politik würde bedeuten, einen Plan zu haben, ist lächerlich. Wachen sie auf!

      Und was den Klimawandel angeht … . Ist letztendlich Glaubenssache.
      NOPE!
      Für Menschen mit hinreichend Verantwortungsgefühl und Wahrheitsverbundenheit (womit sie außen vor sind) ist das eine Frage wissenschaftlicher Erkenntnis.
      Ideologisch verblendete Neoliberale und verbohrte, egomane Sturköpfe hingegen mögen sich selbst in die Tasche lügen, dass das „Glaubenssache“ sei.
      Aber bitte verschonen sie Personen mit solcher Desinformation, die es besser wissen! Danke.

      Diese unsichere Energieversorgung …
      Diese verlogene FUD-Desinformation wurde meinerseits schon hier http://www.deliberationdaily.de/2017/11/die-fpd-auf-dem-weg-nach-rechts/#comment-60572 widerlegt

      … dadurch weiter zu strapazieren, dass man in kürzester Zeit auch alle Autos elektrifizieren will, während man alle konventionellen Kraftwerke abschalten möchte,
      „in kürzester Zeit“? Wer will das angeblich?
      „ALLE Autos“? Wer sagt das angeblich?
      „alle konventionellen Kraftwerke abschalten“?!
      In welchem Zeitraum denn?
      IHR Erguss reiht doch eine Falschbehauptung an die Nächste!

      Um also im Gegensatz zu Ihnen der Wahrheit die Ehre zu geben: der Trend zu mehr Elektromobilität ist nicht mehr zu stoppen. Wie schnell und ob überhaupt Verbrennungsmotoren verdrängt werden, vermag niemand mit Gewissheit zu sagen. Warum das allerdings die Energieversorgung weiter strapazieren sollte, wird wohl ihr Geheimnis bleiben.

      Einerseits glauben sie den EE zum Vorwurf machen zu können, dass „mehr Energie liefern als benötigt“ und gleichzeitig beschweren sie sich über die Elektrifizierung von Autos, welche dieses Überangebot gut speichern könnten?
      Zu wenig passt ihnen nicht, zu viel auch nicht und eine Speicherung des Überangebots ebenso wenig.
      Ergo: ihnen kann man doch gar nicht recht machen: sie meckern IMMER!
      Damit kann es ihnen auch nicht um die Sache gehen, geschweige denn „Sachverstand“, sondern nur dumpfe ideologische Hetze.

      Und ausgerechnet sie besitzen die Dreistigkeit, anderen „zeugt, höflich formuliert, mehr von Ideologie als von Sachverstand oder kluger Politik.“ vorzuwerfen? Das ist doch Heuchelei par exzellence.
      Sehen sie mal in den Spiegel! DA finden sie den korrekten Adressaten.

      • Erwin Gabriel 28. November 2017, 19:31

        @ Logos i.b. 24. November 2017, 22:58

        „Dunkelflaute“ – und zwar nur in Bezug auf „Dunkel“ und „keinen Strom“
        Der an Banalität kaum zu überbietende Sachverhalt, dass nachts keine Sonne scheint und PV somit keinen Strom liefert, wird von nicht wenigen EE-Gegner wie eine „besondere Erkenntnis“ verkauft.

        Ich sehe den Sinn der Frage nicht. Wir haben früher Kraftwerke für die Grundlast und Kraftwerke für Spitzenlasten gehabt (bzw. Kraftwerke, die Spitzen liefern konnten).
        Die von Ihnen genannten Kraftwerke waren für Spitzenlasten konzipiert, was ja wohl bedeutet, dass sie die Lastspitzen abdeckten, wann sie gebraucht wurden. EE soll die Grundlast abdecken, was in gleicher Form wie bei Atom- oder Kohlekraftwerken nicht möglich ist. Ich bräuchte die schweineteuren, blöden Gas-Spitzenlastkraftwerke deswegen weiterhin, zumal der EE-Strom nicht dort produziert wird, wo er gebraucht wird.

        Der Rest Ihres Kommentars ist mir einmal mehr zu blöd und zu beleidigend, um darauf einzugehen. Ich mache Ihnen Ihre Meinung nicht streitig, und ziehe auch nicht ständig Ihren Intellekt in Zweifel, obwohl Ihr unhöfliches Verhalten genug Anlass dazu gäbe.

        bedauernde Grüße
        E.G.

  • Logos 24. November 2017, 14:22

    Nochmals Dank an Sasse für das Aufgreifen von hanebüchenem Nonsens wie

    „energiepolitischen Deindustrialisierung“.

    Das ist FUD (fear, uncertainty and doubt – Angst, Ungewissheit, Zweifel)
    – eine demagogische Desinformationsstrategie.

    Sowas gabs zu EE in der Vergangenheit auch schon.
    Ein kurzer Rückblick und Realitätscheck:

    1) Die deutsche Stromwirtschaft hat in einer Zeitungsanonnce vom 26. Juni 1993 in Tageszeitungen bebehauptet:

    „Denn regenerative Energien wie Sonne, Wasser oder Wind können auch langfristig nicht mehr als 4% unsere Strombedarfs decken.“ [1]

    Faktencheck: heute liegen EE bei über einem Drittel der Stromversorgung!

    2) Dann gabs im Zuge der Merkelschen 2. Atomausstieges im Zuge von Fukushima zu den „Blackout! Mit mehr EE droht ein Blackout“-Unkenrufen“ Neben vielen Anderen titelte das weitreichstenstarkste Propagandablatt:

    „ENERGIE-CHAOS WEGEN ATOM-AUSSTIEG
    Wenn Deutschland so weiter macht, gehen bald die Lichter aus!!

    Faktencheck: noch niemals wurde in Deutschland durch EE ein Blackout verursacht. ABER es kam mal in Hamburg durch die angeblich „ach so zuverlässigen“ Atomkraftwerke zu einem Blackout!

    Als Dipl.-Ing. Maschinenbau attestiere ich Hans-Ulrich Rülke im hier genannten Kontext entweder himmelschreiende Inkompetenz (bzw. ideologische Verblendung) oder glatte Verlogenheit!
    Rülke wäre gut beraten, in diesem Punkt Dieter Nuhrs gutem Rat Folge zu leisten:

    „Wenn man keine Ahnung hat – einfach mal Fresse halten!“

    Soviel zu einem FDP-Schergen.

    [1] https://klima-luegendetektor.de/2012/10/11/energiewirtschaft-die-scharfsten-kritiker/

    [2] http://www.bild.de/geld/wirtschaft/atomausstieg/energie-chaos-wegen-atomausstieg-21227416.bild.html

    • Jens 24. November 2017, 18:54

      Jep! Stimme dem Artikel von Sasse in weiten Teilen zu.

      Schon auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise hat Lindner die Kanzlerin scharf angegangen. Ohne zu sagen was man hätte besser machen können.

      Was die FDP zur Energiepolitik sagt, lässt eigentlich nur den Schluss zu dass sie um Klimaskeptiker wirbt. Die Vorschläge der FDP werden jedenfalls kaum zu der CO2 Reduktion führen die man braucht.

      Kohleverstromung macht ca. 50% des CO2 Aust0ßes der BRD aus. Wer da nicht rangeht hat null,null % Chance auf CO2 Reduktion in nennenswerten Maßstab.

      Dunkelflauten sind technisch kein Problem, sie sind ein reines Kostenproblem.

      Parteien die ein Tempolimit auf Autobahnen ablehnen, mit dem Argument der Freiheit sind
      a) Nicht ernst zu nehmen
      b) haben keine Ahnung was Freiheit
      c) Akzeptieren tausende Tote und Krüppel für den „freien“ vergnüglichen Fahrspass einiger
      d) nicht die Bohne an CO2 Reduktion interessiert

      Überrascht mich noch irgendetwas bei der Mövenpick Partei? Die kann mich höchstens noch positiv überraschen. Neoliberal und rechts geht auch schon bei der AFD wunderbar zusammen.

      • Stefan Sasse 25. November 2017, 09:03

        Ich würde der FDP nicht einmal derart niedere Motive unterstellen. Die sehen eine Lücke im Parteienspektrum, die die Lösung ihrer Probleme ist. Anstatt mit den Grünen um das sozialliberale Spektrum zu konkurrieren versuchen sie lieber bei der AfD, das nationalliberale Spektrum abzuziehen, da ist mehr zu holen. Das macht Sinn und ist auch demokratiehygienisch besser, weil es eine rechtsradikale Partei schwächt. Effektiv übernehmen sie die Stellung rechts von der CDU, die die freigeräumt hat, und sind der natürliche Bündnispartner für die Zeit nach Merkel, wenn (falls) die CDU einen Rechtsschwenk macht. Das ist letztlich eine Wette auf die Zukunft. Entweder sie bleiben Oppositionspartei mit dauerhaftem Potenzial im zweistelligen Bereich und deutlich breiterer wenn auch volatilerer Basis als bisher, oder die Republik rutscht mit ihnen mit und sie kommen zusätzlich auch noch an die Regierung. Der Wandel zur aggressiveren Klimaleugnung als bisher nur der Ablehnung von Klimaschutzinitiativen aus Protifmaximierungsgründen, der Schwung zur Flüchtlingsfeindschaft und der Versuch, die CDU als Hauptvertreter der Autoindustrie und Fossilen Energieträger abzulösen passt da super dazu. Mir scheint das ein kalkulierter Wandel zu sein.

        • sol1 25. November 2017, 17:25

          „Anstatt mit den Grünen um das sozialliberale Spektrum zu konkurrieren versuchen sie lieber bei der AfD, das nationalliberale Spektrum abzuziehen, da ist mehr zu holen.“

          Aber wie viel gibt es dort wirklich zu holen?

          Die AfD hat 2013 430.000 Wähler von der FDP rübergezogen. 2017 war der Austausch zwischen den beiden Lagern bescheiden: 80.000 wanderten von der AfD zur FDP, 120.000 von der FDP zur AfD.

          Netto hat die FDP also 470.000 Stimmen an die FDP verloren, also gerade einmal 1 % der Gesamtzahl der Wähler. Da ist sogar der Wähleraustausch mit der SPD relevanter.

      • Erwin Gabriel 28. November 2017, 20:25

        @ Jens 24. November 2017, 18:54

        Schon auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise hat Lindner die Kanzlerin scharf angegangen. Ohne zu sagen was man hätte besser machen können.

        Stimmt nicht: https://www.youtube.com/watch?v=tcOGY56GZ7g

        Ansonsten ist es legitim, einer Knazlerin, die Mist baut, zu sagen, dass sie damit aufhören soll.

    • Erwin Gabriel 28. November 2017, 20:16

      @ Logos i.b. 25. November 2017, 20:33

      Zu behaupten, Politik würde bedeuten, einen Plan zu haben, ist lächerlich. Wachen sie auf!

      Wird das wieder eine Ihrer fragwürdigen Sachdiskussionen? Ich habe nie von einer derartigen Gleichsetzung gesprochen.

      Für Menschen mit hinreichend Verantwortungsgefühl und Wahrheitsverbundenheit (womit sie außen vor sind) ist das [gemeint: Der Klimawandel] eine Frage wissenschaftlicher Erkenntnis.

      Ich sagte, dass mir die Kompetenz fehlt, das zu beurteilen. Wie schön für Sie, dass Ihnen diese wissenschaftliche Erkenntnis gegeben ist. Wie schön für uns, wenn Sie diese wissenschaftliche Erkenntnis auch mal hier zeigen würden, statt sich wie so oft auf Behauptungen und Beleidigungen zu beschränken.

      Ich weiß nicht, wo es bei Ihnen hapert, dass Sie meinen Standpunkt nicht verstehen. So schwierig sollte das nicht sein. Nochmal zum langsamen Mitlesen:

      Aus meiner Sicht ist der Themenkomplex „menschengemachter Klimawandel“ ein Glaubensthema. Ich leugne den Klimawandel nicht, ich bin skeptisch. Ich behaupte auch nicht, das es keinen Klimawandel gibt, da bin ich ebenfalls skeptisch. Ich stelle nur fest, dass es meiones Wissens noch keine Seite geschafft hat, ihren Standpunkt wissenschaftlich einwandfrei und unwiderlegbar zu begründen. Ich vertrete mangels ausreichender Kenntnisse keinen der beiden gegensätzlichen Standpunkte.

      Es ist wiederum für mich eine Sache des gesunden Menschenverstandes und des Eigeninteresses, die Natur so weit wie möglich zu schonen. Daher sollten beispielsweise CO2 & Co. nicht unnötigerweise in die Luft gepumpt werden, unabhängig davon, ob der aktuelle Klimawandel natürlichen oder menschlichen Ursprungs oder eine Mischung von beidem ist.

      Wo Sie da Desinformation, Verlogenheit, ideologische Verblendung oder Neoliberalismus hernehmen, kann ich nur raten. Wissenschaftliche Kompetenz kann es nicht sein. Vermutlich schöpfen Sie hier – bleiben wir höflich – aus der „Kraft“ Ihres „Geistes“.

      es grüßt
      Ihr freundlicher FDP-Scherge
      E.G.

      • Erwin Gabriel 29. November 2017, 18:39

        Ich leugne den Klimawandel nicht, ich bin skeptisch. Ich behaupte auch nicht, das es keinen Klimawandel gibt, da bin ich ebenfalls skeptisch.

        Sorry, unscharf formuliert. Natürlich gibt es einen Klimawandel, den gibt es ständig. Ich wollte mich auf den menschlichen Einfluss darauf beziehen.

  • Rauschi 27. November 2017, 09:52

    @Stefan Sasse und Ariane
    Es wäre wirklich hilfreich, wenn Sie beide mal auf das eingehen, was geschrieben wurde und nicht auf das, was Sie da hineininterpretieren.

    Also selbst wenn ich einige Logikbrüche ausblende. Es lässt mich vollkommen ratlos zurück, mit welcher Selbstverständlichkeit ihr in imperialistisches Denken verfallt, als hätten wir 1898. Da wird es als ganz normal gesehen, dass Russland bestimmte Länder als seine Einflusszone ansieht, in die keiner rein darf und aus denen die Länder selbst auch nicht ausscheren dürfen.
    Von wem bitte wird so etwas Absurdes gefordert? Tatsächlich hat Ralf geschrieben:
    [(5) Russland erkennt dafuer ohne Wenn und Aber die Integritaet und Unantastbarkeit der baltischen Staaten sowie der ehemaligen Ostblockstaaten an]
    Dann können Sie mir sicher erklären, warum es dann die EU war, die als Voraussetzung für den Assozierungsvertrag (kann hier herunter geladen werden: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/ALL/?uri=CELEX%3A22014A0529%2801%29 ) die Aufgabe aller Handelsbeziehungen zu Russland fordert (natürlich nicht so direkt, aber indirekt, indem nur Firmen und Gesellschaften zugelassen werden dürfen, die ihren Sitz in der EU haben) und was daran besser sein soll? So von wegen „keiner rein darf“, das scheint ja nicht so einseitig zu sein, abgesehen von der Tatsache, dass hier niemand das von Ihnen beschriebene gefordert hat. Auch der IWF fordert andauernd Maßnahmen, ohne auch nur eine Person des betreffenden Landes jemals gefragt zu haben. Was ist daran gut?

    Wenn das doch passiert, seht ihr es als gerechtfertigt an, wenn Russland sozusagen als „Strafaktion“ seine Soldaten losschickt und neue Grenzen schafft. wobei ich mal offenlasse, ob das als Strafe für den Westen oder die Ukraine gemeint ist.
    Hanebüchen, was da wieder aus den 6 Forderungen gemacht wird. An welcher Stelle kommt sowas vor? Hat hier irgendjemand die Einmischung zu rechtfertigen versucht, anyone?
    Wer ist Ihr?

    Und als wäre das nicht schräg genug, schlagt ihr zur Lösung des Chaos ernsthaft vor, dass „wir“ diese neuen Grenzen anerkennen und Russland dieses und jenes Land als Einflusszone überlassen.
    Was ist Ihr Vorschlag, da einmarschieren? Wer wir ist, steht auch ziemlich klar dort:
    [eine weitere Expansion von EU und NATO an die russischen Grenzen heran auszuschliessen (siehe z.B. Georgien)], da wird wohl die EU und die Nato gemeint sein, die werden mehrfach erwähnt.

    Ich weiß nicht mal, wer „wir“ ist. Wer hat denn Eurer Meinung nach das Recht, über die Grenzen und Einflusszonen fremder Länder zu entscheiden, wer soll das verhandeln? Die EU, die NATO oder die USA oder Deutschland alleine?
    Siehe oben.

    Und Ukraine, Estland, Georgien etc. tauchen als eigenständige Akteure irgendwie so null auf.
    Könnte daran liegen, das es hier primär um den Umgang mit Russland geht und auf solche Details noch nicht eingegangen wurde?

    Ich blick das nicht und es würde mich wirklich interessieren, wie ihr diese Linie begründet und zwar unabhängig davon, ob die USA auch doof sind oder nicht. Da wir hier über europäisches Kernland reden, betrifft das die USA ja eh nur am Rande.
    Welches europäische Kernland, die Ukraine?
    Fakt ist doch nun mal, das die NATO eindeutig andere Interessen als Russland vertritt und das der kalte Krieg wieder in vollem Gange ist.
    Da muss gar keine Linie begründet werden, weil die gar nicht existiert. Ausser der Linie: Forderung nach Gleichbehandlung, auch wenn wir noch gerne andere Länder erziehen möchten. Das ist Sache der eigenen Bevölkerung, nicht unsere.

    @Stefan Sasse
    Ich bin überhaupt nicht blind demgegenüber. Ich frage mich wie ihr so blind sein könnt eine korrupte Autokratie die Land ihrer Nachbarn annektiert mit einer Demokratie gleichzusetzen.
    Oder auch :
    Du hast das eloquenter gesagt ich als ich das bisher vermocht habe. Diese falsche Äquivalenz zwischen USA und Russland ist erschreckend.
    Das hat auch niemand gemacht, es werden Verbrechen gleich gesetzt, nicht mehr und nicht weniger. Aber von Ihnen kam noch kein einziges Mal die Forderung, auch die Verstösse der USA zur Anklage zu bringen. Ich habe es mehrfach geschrieben, ja, dann soll auch das russische Vergehen gleichwertig verurteilt werden. Solange diese Forderung von Ihnen nicht kommt, ist es schlicht und ergreifend messen mit zweierlei Mass.
    Motive und Hintergründe spielen für die Bewertung, welches Verbrechen vorliegt, erst mal keine Rolle, das kommt erst bei der Strafzumessung nach erfolgter VERURTEILUNG.
    Sie regen sich über etwas auf, das de facto niemand gemacht hat.

    Zum Abschluss vielleicht ein Denkanstoss:
    Ich bin weder die/der Erste, noch die/der Einzige, der wegen einem Autor nicht mehr schreibt und zwar einzig aus dem Grund, das weder seine Artikel noch seine Kommentare auch nur ansatzweise zum Motto des Blogs :
    [Aber viele deutsche Politikblogs nutzen diese Möglichkeiten zu wenig. Mit wenigen Ausnahmen begnügen sie sich damit, selbsternannte Gegenöffentlichkeiten gegen einen vermeintlichen Mainstream sein zu wollen. Aus vielen dieser Netz-Communities sind Meinungsblasen geworden, die sich nur noch selber bestätigen. Andere Meinungen werden reflexhaft abgewertet, eine Auseinandersetzung mit ihnen wird oft gar nicht mehr in Betracht gezogen.]
    passen.
    Das scheint Ihrer Aufmerksamkeit entgangen zu sein und auch das neuerliche Löschverhalten spricht da Bände. Wenn Sie so weiter machen, dann endet auch dieser Blog wieder in der sprichwörtlichen Meinungsblase.
    Wie geschrieben, nur ein Denkanstoss

    Viel Spass noch
    Rauschi

    • Ariane 27. November 2017, 12:18

      Äh, um erstmal etwas Klarheit reinzubringen. Ich bezog mich hauptsächlich auf Ralfs 6-Punkte-Plan, dem Du (Rauschi) zugestimmt hast. Mit „ihr“ seid also du und Ralf gemeint.
      Sachen wie „Amerika ist auch doof“ und „Gibt es Rechtfertigungen für die Annektion der Krim?“ hab ich erstmal ausgeklammert, um das Thema nicht total zu sprengen.

      Und als wäre das nicht schräg genug, schlagt ihr zur Lösung des Chaos ernsthaft vor, dass „wir“ diese neuen Grenzen anerkennen und Russland dieses und jenes Land als Einflusszone überlassen.
      Was ist Ihr Vorschlag, da einmarschieren? Wer wir ist, steht auch ziemlich klar dort:
      [eine weitere Expansion von EU und NATO an die russischen Grenzen heran auszuschliessen (siehe z.B. Georgien)], da wird wohl die EU und die Nato gemeint sein, die werden mehrfach erwähnt.

      Nein, ich gebe freimütig zu, auch keine bessere Idee als den jetzigen Status Quo zu haben. Faktisch gehört die Krim nun Russland und es werden in Zukunft wohl auch keine weiteren Ostländer mit „dem Westen“ irgendwie verbandeln.
      Hier ergibt sich nun das Problem, dass die EU und die NATO total unterschiedliche Bündnisse sind. Und keiner von beiden hat das Recht oder irgendwie ein Mandat, über die Grenzen der Ukraine zu verhandeln. Das ist ein unabhängiges Land! Die Ukraine könnte da vielleicht etwas aushandeln und die EU vielleicht vermitteln oder sowas. Aber die EU und/oder NATO können nicht einfach bei Putin anklopfen, um über die neue ukrainische Grenze zu reden. Dasselbe gilt auch für Entscheidungen anderer Länder.
      Die gehören uns nicht, das sind keine Kolonien und deswegen kann niemand aus dem Westen zu Putin gehen und etwas über den Kopf dieser Länder aushandeln. Tut mir leid, ich versuche wirklich, Eure Argumente zu verstehen, aber das ist vollkommen absurd.
      Russlands imperialistische Erwägungen wirken ja schon wie aus der Zeit gefallen und werden von Euch nicht in Frage gestellt. Na gut, finde ich schräg, aber kann ich drüber hinwegsehen. Aber irgendwie macht ihr diese Zeitreise mit und die EU wird dabei das Britische Empire um 1900 oder 1938 meinetwegen. Damals war das kein Problem, da konnten sich zwei Großmächte hinsetzen und Länder und Grenzen lustig hin- und hertauschen, aber heute ist nun mal 2017 und ich möchte diese Zeitreise nicht.

      Könnte daran liegen, das es hier primär um den Umgang mit Russland geht und auf solche Details noch nicht eingegangen wurde?
      Ja naja, der Westen hat aber ein Problem mit Russlands Umgang mit anderen Ländern. Ma kann das natürlich ausklammern und über andere Dinge reden. Dann bleibt das Problem aber als Elefant im Raum einfach stehen.

      Welches europäische Kernland, die Ukraine?
      Fakt ist doch nun mal, das die NATO eindeutig andere Interessen als Russland vertritt und das der kalte Krieg wieder in vollem Gange ist.
      Da muss gar keine Linie begründet werden, weil die gar nicht existiert. Ausser der Linie: Forderung nach Gleichbehandlung, auch wenn wir noch gerne andere Länder erziehen möchten. Das ist Sache der eigenen Bevölkerung, nicht unsere.

      Natürlich hat die NATO oder die EU andere Interessen als Russland, bestreitet doch niemand. Und natürlich ist das Sache der eigenen Bevölkerung, darum geht es mir doch. Die EU ist nicht das Britische Empire 1900. Die stellt nicht irgendwo eine Fahne auf und sagt, hey das gehört jetzt uns. In die EU oder die NATO wird man nur aufgenommen, wenn man einen Antrag stellt und Millionen Vorraussetzungen erfüllt und viele Jahre verhandelt. Manchmal kommt auch nur so ein Handelsabkommen heraus wie mit Norwegen oder der Türkei. Nochmal: Wir reden hier über unabhängige Länder, es ist deren Entscheidung, ob sie zur EU, zur NATO, zu Russland oder gar nirgendwohin wollen. Gibt bestimmt Gründe, warum zb die Ukraine nicht so geeignet ist und Russland hat hier eh schon Fakten geschaffen, aber wenn die einen Antrag stellen, können wir doch nicht antworten „Ah nee sorry, aber Russland wäre dann beleidigt, deswegen haben wir mal eben abgemacht, dass ihr nie nicht zur EU gehören dürft“

      Gleichbehandlung gut und schön. Ich sehe viele Aktionen der USA auch kritisch und man kann gerne darüber reden, ob man ihnen gegenüber kritischer oder nachsichtiger mit den Russen umgeht. Aber ich verwehre mich ganz massiv dagegen, dies auf dem Rücken unabhängiger Länder auszutragen. Und – meiner Meinung nach – sind wir es auch unseren Partnern wie den baltischen Ländern schuldig, sie zu beruhigen und zu versuchen, ihnen ihre Ängste zu nehmen. Die ganze Sache hat da eh schon Panik ausgelöst und sollte die EU oder die NATO in ernste Verhandlungen über Anerkennung von Grenzen oder Einflusszonen eintreten, wird sich die Panik eher vergrößern und da es eh wenig Möglichkeiten gibt, ist diese Beruhigung so ziemlich das einzige, was übrig bleibt.

      • Rauschi 27. November 2017, 12:50

        Nur zum nachdenken:
        Ich sehe viele Aktionen der USA auch kritisch und man kann gerne darüber reden, ob man ihnen gegenüber kritischer oder nachsichtiger mit den Russen umgeht.
        Ist das wirklich noch eine Frage des ob?! Vietnam, Irak, war da nicht was? Drohnenmorde, also Todesstrafe ohne Verfahren mit einem Anteil an Zivilisten zu mutmasslichen Terroristen von 28:1?
        Aber ich verwehre mich ganz massiv dagegen, dies auf dem Rücken unabhängiger Länder auszutragen.
        Sind die Länder, in denen die USA KRIEG führen nicht unabhängig, haben die weniger Rechte, oder worauf soll das hinaus laufen?
        Das soll auf niemandes Rücken ausgetragen werden, ABER BITTE dann für alle nach dem gleichen Recht und keine SONDERBEHANDLUNG.
        Sanktion gegen Russland OK, Sanktionen gegen USA auch OK, beides, nicht nur eines davon, ist das wirklich so schwer zu verstehen? NIEMAND hier rechtfertig irgendeine Aktion der Russen, sondern sowohl Ralf als auch ich fordern : gleiches Recht für Alle .

        *vollkommen verzweifelt*
        Rauschi

        • Ariane 28. November 2017, 09:05

          Ist jetzt ein bisschen verrückt, weil ich nicht weiß, ob du noch da bist 😉

          NIEMAND hier rechtfertig irgendeine Aktion der Russen, sondern sowohl Ralf als auch ich fordern : gleiches Recht für Alle .

          Ja also was denn nun? Meine Beiträge bezogen sich sämtlich auf Ralfs 6-Punkte-Plan, dem Du zugestimmt hast und der u.a. die Anerkennung der Krim als zu Russland zugehörig vorgesehen hat.

          Ich habe überhaupt nichts gegen Überlegungen, wie man mit den Russen wieder in eine Verhandlungsposition treten könnte, ich war lange Zeit ein Freund davon, Russland stärker mit der EU und der NATO zu verbandeln. Kann man sich heute ja gar nicht mehr vorstellen, aber bis zur Ukrainekrise hatte Russland Beobachterstatus in der NATO und es wurde über Visaerleichterungen verhandelt. Also jeder, der diplomatische Wege suchen möchte, um überhaupt wieder ein Gespräch in Gang zu bringen, hat meine Unterstützung.

          ABER das darf meiner Meinung nach nicht über Zugeständnisse führen, über die wir nicht zu entscheiden haben und dazu gehört die ukrainische Grenze oder die Einflusszone von Georgien oder Estland. Und damit meine ich diesmal dezidiert Deutschland und die EU, denn gerade als „gelernter deutscher Staatsbürgerin“ dreht sich mir der Magen um, wenn ich lese, Deutschland solle über Staatsgrenzen kleiner, unabhängiger Länder bestimmen.

          Und deswegen geht es hier nicht um „gleiches Recht für alle“, denn der 6-Punkte-Plan verlangt absolut zwingend, dass irgendjemand vom Westen (ob EU oder NATO oder Deutschland) zu imperialistischem Verhalten zurückkehrt. Und hier drehen wir uns dann im Kreis, weil ich damit absolut nichts anzufangen weiß, das ist eigentlich eine total antilinke Position. Ist das wirklich Euer Wunsch oder irgendwie ein Missverständnis, weil ihr der Meinung seid, die EU wäre sowieso ein Empire mit Kolonialreichen, oder wie soll das gehen?
          Ich will gar nicht rumstreiten, ich hätte wirklich gerne eine Antwort auf diese Frage und zwar völlig unabhängig davon, ob Russland und Amerika Schurkenstaaten oder Ehrenstaaten sind. Um selbst ein Empire zu werden oder sich wie eins zu verhalten, bräuchte man ja noch andere Begründungen als völkerrechtswidriges Verhalten der USA.

          • Rauschi 28. November 2017, 09:45

            Ist jetzt ein bisschen verrückt, weil ich nicht weiß, ob du noch da bist
            Ich lese schon noch mit, hat halt einen leichten Suchtfaktor 🙂
            Ich werde nur nicht mehr auf Herrn Pietsch eingehen, ausser er schreibt wieder Mumpitz, wie beim Mindestlohn. Aber auch nur sachlich, ohne auf seine konkreten Vorwürfe einzugehen.

            Ist das wirklich Euer Wunsch oder irgendwie ein Missverständnis, weil ihr der Meinung seid, die EU wäre sowieso ein Empire mit Kolonialreichen, oder wie soll das gehen?
            Ralf 6 Punkt Plan sieht so aus:
            [(1) die Krim als russisch voll anzuerkennen,
            (2) eine EU-und NATO-Mitgliedschaft fuer die Ukraine definitiv auszuschliessen und im Gegenzug die Beendigung des Kriegs in der Ostukraine zu verlangen
            (3) eine weitere Expansion von EU und NATO an die russischen Grenzen heran auszuschliessen (siehe z.B. Georgien)
            (4) die EU-Russland-Grenze zu demilitarisieren und zwar von beiden Seiten
            (5) Russland erkennt dafuer ohne Wenn und Aber die Integritaet und Unantastbarkeit der baltischen Staaten sowie der ehemaligen Ostblockstaaten an
            (6) und der Westen hoert auf damit pro-westliche Gruppierungen im russischen Einflussraum zu unterstuetzen, waehrend Russland aufhoert pro-russische Gruppierungen im europaeischen Einflussraum zu unterstuetzen (z.B. im Baltikum)]

            Wo bitte kommt denn da, ausser bei der Anerkennung des Status der Krim, die ja nun gerade nicht gegen den Willen der Bevölkerung zu Russland wollte, irgendein imperialer Gedanke vor?
            Ich habe ja den Assozierungsvertrag verlinkt, selbst dort steht nicht, das die aufgenommen werden müssen. Klar kann die eine Partei (EU) sagen, wir nehmen leider keinen neuen Mitglieder mehr an, oder sollten wir ernsthaft alle in die EU aufnehmen, weil deren Bevölkerung das will? Wie lief das die letzten 20 Jahre mit der Türkei? Die wollten bis vor kurzem auch, das hat nur hier niemanden gejuckt. Das ist doch kein Argument, es geht um die Mitgliedschaft in einem Wirtschaftsverbund, dazu gehört ein wenig mehr als der Wille der Bevölkerung, um Mitglied zu werden.
            Aussenpolitik ist Interessenpolitik und da gilt es auch zu berücksichtigen, wie mein Verhalten bei anderen ankommt und ob ich mir damit selbst schade. Genauso könnte ja jedes Land sagen, wir wollen auch in einen GXX (G7/8, G20) Club, wird auch nichts werden, weil es auch da Voraussetzungen gibt.

            Niemand will Grenzen verschieben, nur eine weitere Ausdehnung der EU/NATO/Russischen Föderation(GUS) soll es nicht geben und zwar von allen Seiten.
            Ich hoffe, jetzt ist es ein wenig klarer, was gemeint ist. Ich interpretiere natürlich einiges in Ralfs Kommentar hinein, aber so in die Richtung hat er geschrieben und ich denke, auch so gemeint, jedenfalls habe ich diesem Standpunkt zugestimmt.

            Gruss Rauschi

            • Ariane 28. November 2017, 12:10

              Wo bitte kommt denn da, ausser bei der Anerkennung des Status der Krim, die ja nun gerade nicht gegen den Willen der Bevölkerung zu Russland wollte, irgendein imperialer Gedanke vor?

              Naja ich bin mir da nicht so sicher, bzw interpretiere das etwas anders. Anerkennung der Krim lassen wir mal beiseite, da sind wir uns ja einig und bleiben mal bei der EU, die NATO ist als Militärbündnis ja was ganz anderes. Und ich schätze mal, ihr redet von den Ostländern Ukraine, Georgien etc. und meint nicht auch noch den Balkan oder gehören die auch noch in die Liste?
              Keine Ahnung, ob das eine juristische Regelung ist, aber ich gehe davon aus, dass irgendwo niedergeschrieben ist, dass jedes Gesuch auf Antrag oder Zusammenarbeit erstmal geprüft werden sollte und eine generelle Zu- oder Absage nicht vorgesehen ist. Außer sofort Mitglied zu werden, gibt es ja auch andere Schritte, wie eben das Assoziierungsabkommen. Die Türkei hat da meine ich mehrere gesonderte Abkommen, die bereits in Kraft sind.
              Auch generell bin ich der Meinung, dass jedes Land für sich entscheiden sollte, ob oder wie es mit EU/GUS/sonstwem zusammenarbeiten möchte und es der EU nicht zusteht, einer solchen Entscheidung vorzugreifen und die Aufnahme von Gesprächen ohne spezifische Gründe abzulehnen. Von dem interesspolitischen Ungleichgewicht in den 6 Punkten fange ich gar nicht erst an, die können wir ja erstmal beiseite lassen; und die rein faktische Lage ist ja eh anders, daher beziehe ich mich nur auf offizielle Abkommen.

              Ähnliches Problem übrigens bei Demilitarisierung. Das kann ja zwischen NATO und Russland vielleicht ausgehandelt werden, aber die Länder haben ja auch noch ihr eigenes Militär, das sie stationieren können, wo immer sie wollen. Da kann auch niemand was aushandeln und dann den Letten erklären, sie müssen jetzt ihre Leute woandershin bringen.

              Und bezüglich alle Seiten: das ganze gilt natürlich auch umgekehrt. Die EU hat genausowenig darüber zu bestimmen, wenn Länder lieber einen anderen Weg gehen wollen. Wenn zb Litauens Bevölkerung seine Meinung ändert, kann es selbstverständlich aus der EU oder der NATO austreten und tiefere Verbindungen zu Russland anstreben und ich wäre mit Sicherheit unter den ersten Protestierern, wenn jemand aus dem Westen das Land dann annektieren wollen würde.

              • Rauschi 28. November 2017, 12:59

                Auch generell bin ich der Meinung, dass jedes Land für sich entscheiden sollte, ob oder wie es mit EU/GUS/sonstwem zusammenarbeiten möchte und es der EU nicht zusteht, einer solchen Entscheidung vorzugreifen und die Aufnahme von Gesprächen ohne spezifische Gründe abzulehnen.
                Warum nicht, Gründe gibt es genug? Wie geschrieben, es gibt Voraussetzung für eine Mitgliedschaft (die werden von dem gesetzt, dem man beitreten will und nicht umgekehrt) und mittlerweile sollte jedem klar sein, das die Grenze des Wachstums der EU schon lange erreicht, wenn nicht gar überschritten ist.

                Ähnliches Problem übrigens bei Demilitarisierung. Das kann ja zwischen NATO und Russland vielleicht ausgehandelt werden, aber die Länder haben ja auch noch ihr eigenes Militär, das sie stationieren können, wo immer sie wollen. Da kann auch niemand was aushandeln und dann den Letten erklären, sie müssen jetzt ihre Leute woandershin bringen.
                Wenn wir es als Bedrohung empfinden, wenn Russland die eigenen Truppen an die eigene Grenze verlegt, wie können wir dann andersherum sagen, das ist doch die Sache der Länder, wohin die Ihre Truppen gerade schicken? Entweder, oder, beides gleichzeitig geht nicht. Normalerweise schicken die Länder ihr Militär auch nicht wild durch die Gegend, sondern stationieren die an strategisch wichtigen Punkten. Das lässt sich alles vereinbaren und auch die NATO kann das mit ihren Mitglieder abstimmen, das geschieht doch jetzt schon. Die haben doch gerade eine schnelle Eingreiftruppe gebildet, da wurde Russland auch nicht befragt, was die davon halten. Es gibt beim Militär Befehls-Hierarchien, die eingehalten werden, das war nie und wird nie eine demokratische Versammlung sein. Aus dieser Sicht ist die Forderung nach demokratischer Mitsprache da vollkommen fehl am Platz. Ich verstehe gerade nicht, worum es gehen soll.

                Gruss Rauschi

                • Ariane 28. November 2017, 13:57

                  Wie geschrieben, es gibt Voraussetzung für eine Mitgliedschaft (die werden von dem gesetzt, dem man beitreten will und nicht umgekehrt) und mittlerweile sollte jedem klar sein, das die Grenze des Wachstums der EU schon lange erreicht, wenn nicht gar überschritten ist.
                  An den Vorraussetzungen für Mitgliedschaft (oder Assoziierung oder sonstwas) will ich auch nichts ändern, das halte ich für sinnvoll. Ein kompletter Aufnahmestopp für wirklich jeden (also auch Norwegen, GB nach 2020, Ostländer und Balkanländer, die Türkei und auch sonst wirklich absolut jeden) hätte nicht meine Zustimmung, aber ginge vielleicht auch noch. Aber das ist ja gerade nicht die allgemeine EU-Linie.
                  Der Punkte-Plan sieht aber ja vor, bestimmte Länder der russischen Einflusszone zu überlassen und das würde eine Abweisung auch nur unverbindlicher Gespräche mit der Begründung „Sorry, aber Russland will das nicht“ bedeuten. Und das lehne ich ab.

                  Wenn wir es als Bedrohung empfinden, wenn Russland die eigenen Truppen an die eigene Grenze verlegt, wie können wir dann andersherum sagen, das ist doch die Sache der Länder, wohin die Ihre Truppen gerade schicken? Entweder, oder, beides gleichzeitig geht nicht.

                  Ja nun, hier ergeben sich zwei Probleme. Russland hat den Vorteil, nur ein Land zu sein, während wir auf der anderen Seiten immer von Bündnissen wie EU oder NATO oder Konstrukten wie dem Westen reden. Das ist sowieso schon komplizierter, weil soviele unterschiedliche Positionen dabei sind.

                  Und sorry, aber der andere ist ein Eigentor. Es hat sich niemand sonderlich bedroht gefühlt, als Russland die eigenen Truppen im eigenen Land stationiert hatte. Die ganze Panik ist losgebrochen, als Russlands eigene Truppen plötzlich in einem ganz anderen Land standen und es hieß, das wäre jetzt auch Russland. Erst seitdem können die östlichen Länder gar nicht genug NATO-Truppen auf ihrem Gebiet haben.

                  Es gibt beim Militär Befehls-Hierarchien, die eingehalten werden, das war nie und wird nie eine demokratische Versammlung sein. Aus dieser Sicht ist die Forderung nach demokratischer Mitsprache da vollkommen fehl am Platz. Ich verstehe gerade nicht, worum es gehen soll.
                  Natürlich gibt es beim Militär Befehls-Hierarchien. Aber die NATO ist ein Militärbündnis, das in allen oder den meisten Fragen mit einstimmigem Beschluss funktioniert. Daraus ergibt sich dann wiederum das Problem, das die NATO wohl nicht mit Russland über eine Demilitarisierung verhandeln könnte, weil zumindest das Baltikum und vermutlich auch andere Oststaaten dem nicht zustimmen könnten. Aktuelle Sachen wie mobile Eingreiftruppen oder Präsenz an der Ostgrenze sind auch mühsam gefundene Kompromisse, denn ginge es rein nach den baltischen Ländern, stünde jeder Mann und jedes Gerät mit NATO-Aufkleber bei ihnen im Land.

                  Und so sind wir jetzt quasi einmal rum und wieder bei dem Problem, dass der Westen nun mal keinen Oberboss hat, mit dem die Russen mal schnell was aushandeln könnten und selbst EU und/oder NATO an ihre Einstimmigkeit gebunden wären und da hätten eben gerade die östlicheren Länder die ablehnendsten Positionen. Und ich will Euch ja nicht zu nahe treten, aber es ist gut möglich, dass Russland gar nicht so furchtbar traurig deswegen ist. Das bedeutet im Umkehrschluss nämlich auch, dass sie außerhalb der NATO-Staaten ziemlich tun und lassen können, was sie wollen und keine harschen oder plötzlichen Reaktionen aus „dem Westen“ fürchten müssen.

                  • Rauschi 28. November 2017, 16:08

                    Es hat sich niemand sonderlich bedroht gefühlt, als Russland die eigenen Truppen im eigenen Land stationiert hatte.

                    05.05.2016
                    [Das Wettrüsten zwischen Russland und der Nato geht weiter: Moskau stationiert drei neue Divisionen mit insgesamt mindestens 15.000 Soldaten im Westen und Süden des Landes. Damit reagiert Russland auf die geplante Verlegung von vier Nato-Bataillonen mit etwa 4000 Soldaten nach Polen und ins Baltikum.]
                    http://www.focus.de/politik/ausland/wettruesten-mit-der-nato-putin-verlegt-15-000-soldaten-an-die-russische-grenze_id_5502120.html

                    Die ganze Panik ist losgebrochen, als Russlands eigene Truppen plötzlich in einem ganz anderen Land standen und es hieß, das wäre jetzt auch Russland.
                    Standen da offizielle russische Truppen in der Ostukraine und hat jemand das als russisches Territorium bezeichnet?
                    Ich will nichts entschuldigen, wenn es so war, aber bitte, wo ist der Unterschied zum Überfall auf den Irak? Nein, das wurde nicht auf einmal amerikanisches Territorium, macht es die Sache irgendwie besser? Wer hätte auch Truppen an die amerikanische Grenze verlegen sollen?.
                    Kontext, das ist entscheidend. Die russische Sprache sollte verboten werden und die Regierung war auf einmal gegen Russland positioniert, errinern Sie Sich?
                    Dabei hatten die seit geraumer Zeit ihre Rechnungen für das Gas nicht bezahlt und wurde trotzdem von Russland weiter versorgt, das spricht jetzt nicht zwingend dafür, das die Russen sich die Ukraine schon immer unter den Nagel reissen wollten, oder? Auch in Handelsfragen sind die eigentlich auf den russischen Markt angewiesen, denn eine grosse Nachfrage nach ukrainem „was-auch-immer“ ist mir entgangen. Deswegen war es ja ziemlich doof von der EU dieses entweder wir oder GUS zu spielen, warum denn nicht „sowohl als auch“? Wo bleibt denn da Ihr Einspruch von wegen Selbstbestimmung?
                    Ich finde es auch interessant, das es eigentlich nie um das Los der Menschen in der Ostukraine geht, denn dann könnte ma ja mal ansprechen, das Poroschenko alle Zahlungen dahin eingestellt hat, also keine Rente mehr für niemanden, kein Gehalt für Lehrer oder Beamte oder Polizisten oder Feuerwehr. Sind das jetzt alles die bösen Separatisten?
                    Warum setzt sich niemand mehr für eine friedliche Lösung ein, die auch von der ukrainischen Regierung verhindert wird?

                    Aber die NATO ist ein Militärbündnis, das in allen oder den meisten Fragen mit einstimmigem Beschluss funktioniert.
                    Die dürfen dann einfach bestehende Verträge ignorieren?
                    [Medwedew habe sich auf den Standpunkt gestellt, eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO verstoße gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag. Der Vertrag enthalte die Verpflichtung beider Seiten, nichts zu tun, was Bedrohungen oder Sicherheitsrisiken für die andere Seite bedeute, begründeten Medwedew und der russische Außenminister Lawrow diese Sichtweise. In diesem Vertrag war 1997 die Grenze zwischen der Ukraine und Russland festgelegt worden.]

                    Das bedeutet im Umkehrschluss nämlich auch, dass sie außerhalb der NATO-Staaten ziemlich tun und lassen können, was sie wollen und keine harschen oder plötzlichen Reaktionen aus „dem Westen“ fürchten müssen.
                    Oder es könnte über den bestehenden NATO-Russland-Rat geregelt werden:
                    [Die Grundakte legte den Mechanismus für die Konsultation, die Zusammenarbeit, die gemeinsame Entscheidungsfindung und das gemeinsame Handeln fest. Um die Ziele der Grundakte zu verwirklichen, wurde ein „Gemeinsamer Ständiger NATO-Russland-Rat“ eingerichtet, der zum „NATO-Russland-Rat“ (NRR) weiterentwickelt wurde. Russland und 19 NATO-Staaten unterzeichneten im Mai 2002 die „Erklärung von Rom“, mit der dieser neue „Rat der 20“ eingerichtet wurde. Er soll das wichtigste Forum für Konsultationen, besonders in Krisenzeiten, zwischen NATO und Russland bieten. Der „Gemeinsame Ständige Rat“ hatte ein „NATO+1-Format“; Russland entsandte einen Vertreter mit Botschafterrang zur NATO. Der „NATO-Russland-Rat“ arbeitet im „30-Format“; Russland und inzwischen 29 NATO-Staaten kooperieren als „gleiche Partner in Bereichen gemeinsamen Interesses“. Beim NATO-Gipfel im November 2002 in Prag erklärten die Staats- und Regierungschefs folgende Themen zu gemeinsamen Interessenbereichen von NATO und Russland: Friedenserhaltung, Verteidigungsreform, Verhinderung der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen und Trägersystemen, Rüstungskontrolle, Luftverteidigung am Gefechtsfeld, Such- und Rettungsdienst, zivile Notfallplanung, taktische Raketenabwehr und Terrorismusbekämpfung.]
                    https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Rat

                    War doch mal ein Anfang, liegt aber inzwischen weitgehend auf Eis.
                    So sehr ich auch sonst für die Selbstbestimmung bin, aber in miltärischen Fragen kann es keinen Alleingang geben, das verbietet ja schon die Einstimmigkeit der NATO. Wie Putin schon 2001 Im Bundestag sagte, es fehlt beiden Seiten an Vertrauen, das muss erst wieder aufgebaut werden. Durch Sanktionen und Drogebährden gescheit das aber mit Sicherheit nicht. Einer muss den ersten Schritt machen, wer soll das sein?

                    Gruss Rauschi

                    • Ariane 28. November 2017, 18:52

                      05.05.2016
                      Damit reagiert Russland auf die geplante Verlegung von vier Nato-Bataillonen mit etwa 4000 Soldaten nach Polen und ins Baltikum.

                      Äh, die Ukraine-Krise ging 2014 los. Ich beziehe mich auf dieses Datum als Bruchpunkt zwischen Nichtbedrohung und Bedrohung.

                      Standen da offizielle russische Truppen in der Ostukraine und hat jemand das als russisches Territorium bezeichnet?

                      Halt, Stop, Moment mal! Ostukraine??? Also so weit können wir die Krim nun nicht wegschieben. Am 1. Januar 2014 hat niemand – auf keiner Seite und auch die russische Regierung nicht – bezweifelt, dass die Halbinsel Krim zum Territorium der Ukraine gehört. Und ab Mitte März war die Krim dann schon offiziell russisches Territorium.
                      Also bei aller Liebe, aber das läuft nicht mehr unter „Russlands eigene Truppen halten sich friedlich in ihren eigenen Landesgrenzen auf“.
                      Das russische Fähnchenaufstellen auf der Krim war die Überquerung des Rubicons, die auf Schlag alles in Frage gestellt hat und soweit können wir die nicht wegschieben, weil die Krimkrise auch alles weitere ausgelöst hat, wie zum Beispiel die Panik in den baltischen Ländern und anderen ehemaligen Ostblockstaaten. Deswegen finde ich auch persönlich die etwaigen Rechtfertigungen für den Anschluss der Krim wenig hilfreich, die lassen sich nämlich auf viele andere Gebiete, eben u.a. alle baltischen Staaten, anwenden.

                      Dabei hatten die seit geraumer Zeit ihre Rechnungen für das Gas nicht bezahlt und wurde trotzdem von Russland weiter versorgt, das spricht jetzt nicht zwingend dafür, das die Russen sich die Ukraine schon immer unter den Nagel reissen wollten, oder?

                      Ich glaube keinesfalls, dass die Russen sich die Ukraine schon immer unter den Nagel reißen wollten. Und es wurden bestimmt hundert und tausend Dinge falsch gemacht, das war eine völlig chaotische Situation damals. Die Ukraine hatte überhaupt keine Regierung mehr, Janukowitsch hatte sich abgesetzt und es gab ein paar provisorisch ernannte Leute in Kiew, die was organisieren sollten. Und da so etwas nie überall gleichzeitig abläuft, hatte sich außerhalb Kiews noch gar nicht geklärt, wer da aktuell oder künftig das Sagen hat. Und da haben die Russen Nägel mit Köpfen gemacht und hätten wir 1904 würde das vermutlich als brillanter Schachzug in den Geschichtsbüchern auftauchen, 2014 wirkt das eher wie ein plötzlicher Kometeneinschlag.

                      Auch in Handelsfragen sind die eigentlich auf den russischen Markt angewiesen, denn eine grosse Nachfrage nach ukrainem „was-auch-immer“ ist mir entgangen. Deswegen war es ja ziemlich doof von der EU dieses entweder wir oder GUS zu spielen, warum denn nicht „sowohl als auch“? Wo bleibt denn da Ihr Einspruch von wegen Selbstbestimmung?
                      Es tut mir ja leid, aber ich werde absolut wahnsinnig. Es wird soviel relativiert bei der Krimkrise und Punkte-Pläne formuliert, was man über unabhängige Länder für schöne Abkommen machen könnte und was weiß ich noch alles.
                      Und DANN! In der ganzen ewiglangen Debatte kommt zum ersten Mal, ZUM ALLERERSTEN MAL!, von Dir das Wort Selbstbestimmung vor. Hurra! Und dann geht es um eine eventuell missgünstige Passage in einem nicht unterschriebenem Vertrag, von dem ich nicht mal mehr weiß, ob davon überhaupt irgendwas in Kraft getreten ist, weil zwischendrin das komplette Land zum Teufel gegangen ist und gerade ganz andere Probleme hat als irgendsoein Handelsvertragsgedöns. Also zum Einen: Selbstbestimmungsrecht der Völker heißt nicht, jeden Satz in jedem Dokument zu bestimmen. Und zum Zweiten: Niemand in der Eu hat die Ukraine oder irgendein anderes Land jemals gezwungen, irgendein Dokument zu unterschreiben. Jedes Land kann andere Dinge verhandeln, Verhandlungen abbrechen, aus der EU austreten, Kaffeekränzchen abhalten und die EU akzeptiert das.

                      Echt ich blick es nicht, das ist surreal. Als würde ich mit einem Zeitreisenden aus 1901 diskutieren. Deine ganze Argumentation funktioniert nur, wenn die EU zu einem Empire wird, das andere Länder in seinen Bund zwingt. Das ist nicht so und widerspricht auch sämtlichen linken Idealen. Das muss aber scheinbar so sein, weil sonst die Rechtfertigung fehlt, wenn Russland sich wie ein Empire verhält.
                      Das ist verrückt und wenn nicht mal wir zwei uns auf so grundsätzliche Sachen einigen können, wer ein Empire ist oder sein darf und ob das ganze noch zeitgemäß ist, sehe ich auch nicht wirklich, wie sich ganz unterschiedliche Staaten irgendwie einigen sollen.

                    • Rauschi 29. November 2017, 13:31
  • bevanite 27. November 2017, 11:38

    An der Neuausrichtung ist schon was dran, im Kern ist die FDP ja schon seit Möllemann auf diesem Kurs, als dieser sich Anfang der Nullerjahre offensichtlich bei den damaligen Erfolgen der österreichischen FPÖ was abschauen wollte. Und streng genau genommen ist die FDP auch keine liberale Partei, nicht umsonst nennen sie sich „Freidemokraten“. Daraus kann man dann entsprechend dem jeweiligen Zeitgeist was ganz anderes interpretieren: die FDP war in den Fünfzigern nationalistisch, in den Siebzigern linksliberal und seit den Achtzigern die Anlaufstelle für Yuppies. Weitere Wandlungen sind da nicht ausgeschlossen.

    Bezüglich der Flüchtlingspolitik bleibt dabei natürlich der unauflösbare Widerspruch zwischen dem vorgegebenen Liberalismus und Einschraenkung der Bewegungsfreiheit. All das Pathos von persönlicher Freiheit wirkt dann auf einmal seltsam heuchlerisch, wenn man einerseits das Hohe Lied von der befreienden Kraft der Globalisierung sing, aber andererseits den Leuten die Wahl des Arbeitslandes verweigert, sofern es Krisen in ihrem Land gibt. Kurioserweise sind es aber oftmals Hardcore-Wirtschaftsliberale, die für die straffsten Grenzregime und Polizeistaaten eintreten. In den USA sieht man das schon laenger an der Entwicklung der Republikaner, in Europa stehen wahrscheinlich die britische UKIP und die schweizerische SVP exemplarisch dafür, dass Wirtschaftsliberalismus und Autoritarismus gut zusammengehen. Der Widerspruch bleibt aber aus meiner Sicht trotzdem da, und ich weiß immer noch nicht, wie Liberale diesen Spagat theoretisch und praktisch hinbekommen.

    • Stefan Pietsch 27. November 2017, 12:11

      An der Neuausrichtung ist schon was dran, im Kern ist die FDP ja schon seit Möllemann auf diesem Kurs

      Ziemlich schnell hat sich der Parteivorsitzende Guido Westerwelle von Möllemann distanziert, seine Unterstützer in der Partei waren an Zahl ohnehin immer überschaubar. Gerade in den Nullerjahren konnte die Partei einen enormen Mitgliederanstieg verzeichnen, meist junge Menschen bis Mitte 30. Junge Menschen haben nun nicht gerade einen ausgeprägten Hang zum Nationalen.

      Es ist auf die Dauer sehr dürftig, eine Analyse auf Mutmaßungen zu gründen, nicht aber z.B. auf Positionen, Wahlprogrammen, Äußerungen von wichtigen Parteivertretern oder Mitglieder- und Wählerstruktur. Sehr dürftig. Anscheinend sind junge, gut ausgebildete Menschen und ehemalige CDU-Wähler besonders rechtsextremistisch orientiert. Kopfschüttel…

      • bevanite 28. November 2017, 11:33

        Ziemlich schnell hat sich der Parteivorsitzende Guido Westerwelle von Möllemann distanziert, seine Unterstützer in der Partei waren an Zahl ohnehin immer überschaubar.

        Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich Westerwelle von Möllemanns Antisemitismus distanziert, aber nicht von seinem grundsätzlichem Kurs – beim „Projekt 18“ war er auch mit dabei. Auch in der „68er-Prügel-Joschka“-Debatte hat sich Westerwelle auf Seiten der Konservativen positioniert und er hatte auch nichts dagegen, dass seine Partei ihre eigene Justizministerin im Zusammenhang mit der Lauschangriff-Debatte absägte.

        Das sind übrigens auch keine Mutmaßungen meinerseits, diese Tendenz gibt es schon seit der Wiedervereinigung. Die Namen Alexander von Stahl, Manfred Brunner oder Rainer Zitelmann dürften Ihnen doch sicher was sagen? Die versuchten damals schon, die FDP auf einen rechtsnationalen Kurs zu trimmen. Damals gab es allerdings als Gegenstück noch Leute wie Gerhart Baum, Hildegard Hamm-Brücher oder Burkhard Hirsch – quasi die Veteranen aus der sozialliberalen Zeit – und ein solcher Kurswechsel war nicht möglich. Das sieht heuer schon anders aus und nicht umsonst ist es wieder Zitelmann, der auf publizistischer Ebene über mögliche Bahamas-Koalitionen frohlockt.

        Gerade in den Nullerjahren konnte die Partei einen enormen Mitgliederanstieg verzeichnen, meist junge Menschen bis Mitte 30. Junge Menschen haben nun nicht gerade einen ausgeprägten Hang zum Nationalen.

        Aber wieviele von denen sind heute noch in der FDP? Altersmäßig passen in diese Kategorie auch Petr Bystron und Julia Schramm. Beide starteten ihre politische Laufbahn in den Nullerjahren bei den Freidemokraten. Der eine ist heute AfD-Landesvorsitzender in Bayern, die andere bei der Antonio-Amadeo-Stiftung und Mitglied der Linkspartei. Der Zyniker in mir würde hier vermuten, dass, wenn man sich als junger Mensch politisch noch nicht ganz sicher ist, wofür man genau steht, erstmal bei der FDP versucht und sich dann erst später profiliert.

        • Stefan Pietsch 28. November 2017, 12:10

          Also, das müsste doch selbst auf Sie arg konstruiert wirken um es zum Schluss billig auslaufen zu lassen.

          Projekt 18 war eine Wahlkampagne 2002. Danach wurde das Projekt ganz offiziell beerdigt und die Liberalen landeten in der Opposition – nur um vier Jahre später das Rekordergebnis einzufahren. Sie versuchen aus etwas Honig zu ziehen, was vor 15 Jahren war. Und wenn Sie einen angeblichen Rechtsruck konstruieren wollen, würde sich der Blick auf den Führungszirkel der Partei lohnen. Stimmen Sie zu? Das sind vor allem jene, die auch in der Sondierungskommission saßen.

          Christian Lindner hat, als die AfD 2014 niederging, einen Bahn verhängt. Die FDP würde keine ehemaligen Parteimitglieder der Alternativen aufnehmen. Von SPD, CDU oder CSU ist nicht Gleiches bekannt. Nicola Beer, die Generalsekretärin, war Kultusministerin in Hessen und ist dort nicht mit rechten Umtrieben aufgefallen. Sie zählt eher zum linken Spektrum der Partei. Katja Suding, Landeschefin aus Hamburg, Pinkwart aus NRW, Wolfgang Kubicki, Marco Buschmann, Johannes Vogel, Hermann Solms, Lambsdorff. Keiner dieser Personen hat in der Vergangenheit nur Tendenzen zum Nationalkonservativen gezeigt und bis auf Solms, Pinkwart und Kubicki gehören alle zur Generation Lindner.

          Der FDP-Chef nennt als seine Vorbilder Genscher und Otto Graf Lambsdorff und von den aktuell tätigen Politikern den kanadischen Premierminister Justin Trudeau. Natürlich, alles nur vorgespiegelt, im Hintergrund ziehen die alten Kämpen die Fäden. Ist das Ihre Position?

          Altersmäßig passen in diese Kategorie auch Petr Bystron und Julia Schramm. Beide starteten ihre politische Laufbahn in den Nullerjahren bei den Freidemokraten. Der eine ist heute AfD-Landesvorsitzender in Bayern, die andere bei der Antonio-Amadeo-Stiftung und Mitglied der Linkspartei.

          Das nenne ich Foulspiel. Jede Partei verzeichnet regelmäßige Veränderungen in der Mitgliederschaft. Dazu gehören sowohl Wechsel während der Ausübung von Mandaten als auch zur AfD. Jedenfalls sind die meisten Funktionsträger, die 2013 aus dem Bundestag gewählt wurden, aus der Politik geschieden und haben keine Karriere bei einer anderen Partei begonnen.

          Also, diesen Punkt fand ich echt übel von Ihnen. Und das meine ich ernst.

    • CitizenK 27. November 2017, 15:55

      „wie Liberale diesen Spagat theoretisch und praktisch hinbekommen“

      Ganz einfach: Sie lassen die Widersprüche ungelöst nebeneinander stehen. Ein Verhalten, wie man es auch bei Christ(sozial)en beobachten kann.

  • Ariane 28. November 2017, 08:25

    http://www.faz.net/aktuell/woran-ist-jamaika-wirklich-gescheitert-innenansichten-eines-gescheiterten-experiments-15312630.html

    Die FAZ hat dazu auch noch ein paar Inneneinsichten in die Sondierungen ausgegraben, die m.E. Stefans These eher unterstützen.

    • Erwin Gabriel 28. November 2017, 20:57

      Liebe Ariane,

      danke für den Link!

      Herzliche Grüße
      E.G.

  • Rauschi 29. November 2017, 13:30

    Wegen der Übersichtlichkeit geht es jetzt hier weiter:

    Und dann geht es um eine eventuell missgünstige Passage in einem nicht unterschriebenem Vertrag, von dem ich nicht mal mehr weiß, ob davon überhaupt irgendwas in Kraft getreten ist, weil zwischendrin das komplette Land zum Teufel gegangen ist und gerade ganz andere Probleme hat als irgendsoein Handelsvertragsgedöns.
    Das ist nicht Ihr Ernst, oder? Woran hat sich denn der ganze Maidan Proest festgemacht, wie war die Reihenfolge?
    Zuerst: [Euromaidan in der Ukraine ist die Bezeichnung für die Bürgerproteste in der Ukraine ab dem 21. November 2013, ausgelöst durch die überraschende Ankündigung der ukrainischen Regierung, das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union vorerst nicht unterzeichnen zu wollen.]
    Das ist alles andere als unwichtig, auch daran machte sich der Protest fest.
    Hier stand erst ein sehr langer Text zur Abfolge der Ereignisse, aber das kann alles hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan
    nachgelesen werden, falls Interesse besteht.

    [Janukowytsch sagte, dass der IWF der Ukraine bereits 2010 610 Millionen Euro technische Hilfe angekündigt habe: „Drei Jahre lang haben sie uns das wie ein Bonbon in einer schönen Verpackung gezeigt“. Am Ende hätten sich alle Hoffnungen, dass der IWF dem Land helfe, zerschlagen. Das sei „erniedrigend“ gewesen. Auf dem Osteuropa-Gipfel in Vilnius am 28. November wiederholte Janukowytsch seine Ablehnung gegenüber einem Kompromissvorschlag der EU. Er forderte Finanz- und Wirtschaftshilfen der EU. Die Ukraine sei mit ihren ernsten Finanz- und Wirtschaftsproblemen zuletzt alleine gelassen worden. Die von der EU angebotenen 600 Millionen Euro an Hilfen bezeichnete Janukowytsch als demütigend. 160 Milliarden Euro benötige sein Land, um sich innerhalb der nächsten Jahre dem EU-Standard anzunähern, reif zu sein für ein EU-Assoziierungsabkommen.]
    Frau Merkel meinte damals:
    [Angela Merkel verlautbarte nach dem Treffen mit Janukowytsch: „Der Präsident hat mir noch einmal gesagt, 50 Prozent der Exporte gehen nach Russland oder in die Republiken der Zollunion, 45 Prozent in die Europäische Union, also Bindung nach beiden Seiten. Und die Aufgabe für uns, die EU, wird sein, noch stärker mit Russland zu reden, wie wir aus dem Entweder-Oder, entweder Bindung an Russland oder Bindung an Europa – herauskommen und ich glaube, da liegt auch eine Aufgabe für Deutschland.“ ]
    Oder Verheugen:
    [Der frühere EU-Erweiterungskommissar Günter Verheugen sagte in einem Interview im November 2013, dass die EU bei den Verhandlungen mit der Ukraine zwei Fehler gemacht habe. Einerseits habe die EU der Ukraine keine langfristige Perspektive gegeben und keine Klarheit geschaffen, sodass die Menschen in der Ukraine nicht genau wissen, ob sie in der EU erwünscht sind oder nicht. Andererseits habe man unterschätzt, welchem Druck die Ukraine von außen ausgesetzt war und den Eindruck entstehen lassen, dass die Ukraine Gegenstand eines Tauziehens zwischen der EU und Russland sei.]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Assoziierungsabkommen_zwischen_der_Europ%C3%A4ischen_Union_und_der_Ukraine

    Der „politische“ Teil des Assoziierungsabkommens wurde am 21. März 2014 von den Staats- und Regierungschefs der Europäischen Union im Zuge eines EU-Gipfels in Brüssel unterzeichnet. Für die Ukraine unterschrieb Arsenij Jazenjuk, der Ministerpräsident der damaligen Übergangsregierung.
    Soweit die zeitliche Abfolge, zuerst Protest, dann Putsch, dann Neuwahlen, dann Verbot der russischen Sprache und Agressive Stimmung gegen alles russische und dann die Folgen für die Krim.
    Bleiben Sie da immer noch bei der Aussage:
    Und zum Zweiten: Niemand in der Eu hat die Ukraine oder irgendein anderes Land jemals gezwungen, irgendein Dokument zu unterschreiben.
    Mittlerweile ist der Vertrag vollständig in Kraft (seit dem 01.06.2017)
    Deine ganze Argumentation funktioniert nur, wenn die EU zu einem Empire wird, das andere Länder in seinen Bund zwingt. Das ist nicht so und widerspricht auch sämtlichen linken Idealen.
    Zum Empire kann die EU gar nicht werden, der Platz ist schon besetzt und es gibt immer nur ein Empire. Seit wann bitte arbeitet die EU nach linken Idealen? Eigentlich wird die EU nach Ihren Vorstellungen zum Empire, weil die jeden aufnehmen sollten, der beitreten will und damit zwangsläufig gross und mächtig werden soll.
    Steht im Text, auch wenn das keinem linken Ideal entspricht, ja die EU und Russland haben massiven Druck ausgeübt, weil jeder das Exklusivrecht haben wollte.

    Es wird soviel relativiert bei der Krimkrise und Punkte-Pläne formuliert, was man über unabhängige Länder für schöne Abkommen machen könnte und was weiß ich noch alles.
    Wo steht denn da, es sollte am besten und liebsten gegen deren Willen gemacht werden? Natürlich sollen die da mitverhandeln, aber Außenpolitik ist doch kein Wunschkonzert, da müssen schon mehr Dinge eine Rolle spielen, als was wer gerade will, sondern auch, welche Auswirkungen das auf die Beziehungen zu anderen hat. Wer wird da übergangen? Wenn niemand die Länder in seinem Wirtschaftsverbund haben will, dann wird dass wohl einen Grund haben, weil Regierungen nicht einfach alle Verbindungen abbrechen, weil man die andere Regierung grad nicht so prickelnd findet. Bestes Beispiel ist doch Saudi Arabien, zu denen unterhält Deutschland auch gute Beziehungen, obwohl die sich in der Radikalität nicht sehr vom IS unterscheiden.

    Wie sieht es denn tatsächlich aus, ist etwa Weissrussland nicht schon Teil einer Wirtschaftunion mit Russland und anderen Staaten? Man könnte meinen, alle Welt wartet nur darauf, der EU beizutreten und andere Interessen könnte es gar nicht geben:
    [Die belarussische Regierung bemühte sich zuletzt wieder etwas stärker um eine Öffnung zur EU. Das Land ist weiterhin am EU-Programm der Östlichen Partnerschaft beteiligt. Aufgrund der politischen Situation in Belarus gibt es gegenwärtig allerdings keinen Aktionsplan. Im Februar 2016 hat die EU aber die meisten Sanktionen gegen das Land ausgesetzt. Belarus ist Gründungsmitglied der Eurasischen Wirtschaftsunion mit Russland, Kasachstan, Kirgisistan und Armenien, die Anfang 2015 als Nachfolger der Zollunion in Kraft trat.]
    http://www.ost-ausschuss.de/belarus
    Solange es nicht so blöd gemacht wird, wie in der Ukraine, gibt es kein entweder oder. Ist die Mitgliedschaft in dieser Wirtschaftsunion etwa gegen den Willen des Volkes passiert?
    Bei Georgien scheint es doch zu gehen, es ist auch nicht die Frage, welcher Wirtschaftsunion die dann angehören,
    [Am 1. Juli 2016 ist das Assoziierungsabkommen mit der EU in Kraft getreten, das neben einer engeren politischen Zusammenarbeit umfangreiche Handelserleichterungen vorsieht, die georgischen Produkten den Zugang zu den Märkten der EU erleichtern sollen. Georgien ist nach der Ukraine und der Republik Moldau das dritte osteuropäische Land, das mit der EU ein Assoziierungsabkommen abgeschlossen hat.]
    http://www.ost-ausschuss.de/georgien
    sondern, welchem Militärblock. Da die NATO für einen Beitritt eine Einstimmigkeit der Mitglieder braucht, ist auch da das Selbstbestimmungsrecht aussen vor. Dort kann man sich darauf einigen, das eben kein Staat mehr aus diesem Bereich mehr Mitglied wird und trotzdem Beistandserklärungen unterschrieben, und im Gegenzug erklärt Russland, das deren Grenzen anerkannt sind und bleiben. Klar kann man jetzt sagen, die lügen doch alle, aber dann kann niemand mehr irgendwelche Verträge abschliessen, weil man das immer unterstellen kann.
    Aber ich frage mich ernsthaft, vor wem ich mehr Angst haben würde, vor einem Land, das Teile eines anderen völkerrechtswidrig unter seine Führung gebracht hat ohne einen Toten oder Verletzen, oder vor einem Land, das nicht davor zurückschreckt, mit Lügen einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu beginnen, der Hundertausende tötet und noch mehr zur Flucht zwingt. Wer von beiden ist der furchterregendere Aggressor? Vor Gericht gehören beide, das wäre ein Zeichen gegen den Rechtsbruch.

    [Der Angriff der Koalitionskräfte unter Führung der USA auf den Irak im Dritten Golfkrieg 2003 wurde von George W. Bush als Präventivkrieg zur „Abwehr einer drohenden Gefahr“ gerechtfertigt, da der Irak angeblich Massenvernichtungswaffen besitze, die jedoch nie gefunden werden konnten.[7] Beim Irakkrieg der USA und der Koalition der Willigen handelte es sich nach Ansicht vieler Kritiker daher um keinen Präventivkrieg im Sinne der Vereinten Nationen; sondern vielmehr um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Weil die Vereinigten Staaten den Internationalen Strafgerichtshof nicht anerkennen, sind juristische Konsequenzen nicht absehbar.]

    Wann hat Russland das letzte Mal einen Angriffskrieg geführt?
    Wann hat Amerika mal keinen Krieg gegen das vermeintlich böse geführt?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten
    Und DANN! In der ganzen ewiglangen Debatte kommt zum ersten Mal, ZUM ALLERERSTEN MAL!, von Dir das Wort Selbstbestimmung vor. Hurra!
    Das hat seinen Grund, denn a) wird das auch sehr selektiv angewendet, mal so mal so und b) für wen soll das gelten, was ist damit gemeint? Weissrussland ist nun mal keine lupenreine Demokratie,
    [Weißrussland – in zwischenstaatlichen Dokumenten amtlich Republik Belarus – ist ein osteuropäischer Binnenstaat, der an Polen, die Ukraine, Russland, Lettland und Litauen grenzt und dessen Hauptstadt Minsk ist. Bei der Auflösung der Sowjetunion 1991 wurde die ehemalige Sowjetrepublik unabhängig. 1994 wurde Aljaksandr Lukaschenka Präsident, der das Land autoritär regiert.]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Frussland
    wer sollte das Volk fragen, oder gilt der Willen des Regierungschefs in diesem Fall? Wollen Sie nicht Syrien die Selbstbestimmung (Souveränität) aberkennen, ohne das Selbstbestimmungsrecht auch nur einmal zu erwähnen? Gilt das also nur für bestimmte Staat in bestimmten Fällen?
    Was ist überhaupt gemeint, der Volkswille, der eben auch nicht immer eindeutig ist, oder was die Regierung meint? Es ist doch vollkommen unrealistisch anzunehmen, es gäbe keine Abhängigkeiten eines Staates von anderen und die könnten alle lustig immer das tun, was sie gerade wollen, ohne Rücksicht auf andere zu nehmen.
    Weiter zur Selbstbestimmung, der Wille der ukrainischen Bevölkerung war alles andere als eindeutig:
    [Nach einer vom 4. bis 9. Dezember 2013 von der Research-&-Branding-Gruppe durchgeführten Befragung von 2079 Bürgern der Ukraine unterstützten 49 Prozent der Befragten die Euromaidan-Demonstration, 45 Prozent waren dagegen und 6 Prozent waren unentschlossen. Laut einer Umfrage, die Ende Dezember 2013 durchgeführt wurde, war der Anteil der Euromaidan-Gegner auf 50 Prozent gestiegen und der Anteil der Befürworter auf 45 Prozent gefallen. Die Euromaidan-Bewegung hat in den verschiedenen Landesteilen der Ukraine unterschiedlich starken Rückhalt. So unterstützen 84 Prozent der Befragten im Westteil des Landes, 66 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew), 33 Prozent im Süden und 13 Prozent im Ostteil des Landes die Proteste.]
    Ich bin da ganz pragmatisch und nicht idealistisch, denn in den wenigsten Fällen kommt tatsächlich Mal das Selbstbestimmungsrecht der Völker zum Tragen, weil das nämlich an den Landesgrenzen endet und in internationalen Beziehungen eine untergeordnete Rolle spielt.
    Wo bleibt eigentlich das Selbstbestimmungsrecht der Syrer, was genau hat das Volk da mitgeredet, als verabredet wurde, Assad müsse weg? Bei den ganzen Syrien Konferenzen war auch nicht ein Syrer dabei, wie kann das sein?
    [Im Ringen um ein Ende des Bürgerkriegs in Syrien haben sich die Teilnehmer auf einen Zeitplan für die politische Zukunft verständigt. Binnen sechs Monaten soll eine Übergangsregierung stehen, in 18 Monaten sollen dann Neuwahlen folgen, teilte US-Außenminister John Kerry in Wien mit.
    Auch welche syrischen Oppositionsgruppen als Terroristen gelten sollen, wurde in Wien nicht beantwortet. Die Außenminister aus mehr als zwölf Länder (Syrien war keines davon) einigten sich aber darauf, dass die Regierung um Assad und Vertreter der Opposition am 1. Januar 2016 zu ersten Gesprächen zusammenkommen, wie Kerry sagte.
    Umstritten ist vor allem die Frage, welche Rolle Assad künftig spielen soll. Dessen Verbündete Russland und Iran wollen, dass er sein Amt zumindest übergangsweise behält. Die Opposition, die USA und Saudi-Arabien verlangen, dass er sich zurückzieht.]
    https://www.welt.de/politik/ausland/article148857401/Syrien-Konferenz-einigt-sich-auf-Zeitplan.html
    So sieht die Realität der Selbstbestimmung aus, da bestimmen einfach andere, wie es mit dem Land weitergeht. Kann man jetzt blöd finden, wie ich, aber ignorieren sollte man es nicht.
    Oder sollte jeder in jedem Bündnis Mitglied werden können, schlicht, weil er das will und das Selbstbestimmungsrecht über allem steht?
    Nicht mal innerhalb der Landesgrenzen darf ein Land machen, was es will, sonst müssten wir bei Nordkorea auch sagen, ist uns doch egal, wenn die auf Ihrem Gebiet Raketen testen, dem ist aber nicht so. Weil über dem Selbstbestimmungsrecht immer noch das Völkerrecht steht und das gilt in internationalen Beziehungen höher als das nationale Recht. Deswegen darf ja Assad auch nach Ihrer Meinung nicht einfach Teile seines Volkes vergiften, obwohl das ja auch unter Selbstbestimmung fallen könnte. Ist ein wenig verzwickt, wenn es mal genau durchdacht wird und nicht einfach „Selbstbestimmung“ gefordert wird.

    Das ist verrückt und wenn nicht mal wir zwei uns auf so grundsätzliche Sachen einigen können, wer ein Empire ist oder sein darf und ob das ganze noch zeitgemäß ist, sehe ich auch nicht wirklich, wie sich ganz unterschiedliche Staaten irgendwie einigen sollen.
    Wir müssen uns ja auch nicht einigen, aber von dem politischen Personal in verantwortlicher Position erwarte ich da konstruktive Lösungsvorschläge, die über Sanktionen und Aggressionen hinaus gehen.
    Für ein Empire ist es auch vollkommen irrelevant, was das Volk dazu meint und ob die das gut heissen, Hauptsache, das Empire bleibt bestehen. Momentan ist die USA die führende Militärmacht und das vollkommen unabhängig davon, ob das andere gut oder schlecht oder zeitgemäss finden. Ich wünsche mir auch eine multipolarere Welt, aber mich fragt keiner. 😉

    Gruss Rauschi

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