Die klassischen Medien, nicht die Sozialen Medien, sind das Hauptproblem bei der Polarisierung

Wenn es ein Narrativ gibt, das in allen Zeitungen von links bis rechts, liberal bis konservativ, hoch und runter gebetet wird, dann dass soziale Medien wie Twitter und Facebook die Wähler polarisieren und über Fake News aktive Desinformation betreiben. Besonders in der Debatte über die Faktoren, die zur Wahl Donald Trumps geführt haben, dürfen die Filterblase, Facebook und Twitter nicht fehlen, und in geringerem Maß werden sie auch gerne zur Begründung für Jeremy Corbyn und die AfD herangezogen. Das Problem dabei ist nicht, dass nichts Wahres daran wäre. Das Problem ist, dass über diese Diskussion die Hauptschuldigen völlig beiseite gelassen werden.

Zuerst zu dem Teil, der wahr ist am beliebten „die sozialen Medien sind ganz, ganz schrecklich“-Narrativ. Soziale Medien geben allerlei Arten von unangenehmen Personen ein Forum, das sie anderweitig nicht hätten. Fake News verbreiten sich potenziell blitzartig in einem riesigen Leserkreis. Abgeschottete Filterblasen ermöglichen es, sich von anderen Meinungen komplett zu isolieren. All das ist unzweifelhaft richtig. Besonders im Zusammenhang mit Interferenzen von außen – Stichwort russische Einflussnahme auf Wahlkämpfe – sind die sozialen Medien ein fruchtbares Feld.

Einige Elemente der aktuell brennenden Krankheit in der politischen Kultur jedoch haben ihren Ursprung nicht in den sozialen Medien, sondern in den klassischen Medien – Print und TV. Hier nämlich wurde viel vom aktuellen Radikalismus, Rassismus und Anti-Intellektualismus salonfähig, lange bevor russische Trollfarmen begannen, die Schlammecken der Sozialen Netzwerke zu kultivieren. Ein wichtiges Element ist hier die Konsensausrichtung.

In Retrospektive ist der Wandel in der Darstellungsweise der traditionellen Medien beachtlich. Von einer Verachtung der Unterschicht und einer Vergötterung der Eliten während der Agenda-Ära, in der alles gut war was vom Pöbel abgelehnt wurde und immer noch drastischere, noch einschneidendere Reformen gefordert wurden und in denen es als Güteausweis galt, wenn die Wähler etwas verabscheuten, sind wir heute dabei angelangt, dass jeder Widerspruch gegen Ressentiments, und seien sie noch so aus den Urtiefen der Volksseele hervorgerrülpst, als elistische Verachtung der heiligen und simplen Volksseele gilt. Das allein ist bemerkenswert.

Ich sehe den Scheitelpunkt dieser Entwicklung in der völlig außer Rand und Band gelangenden Debatte um Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“. Das Buch bot eine großartige Folie. Einerseits konnte man sich von der früheren, mittlerweile irgendwie peinlichen Begeisterung für Sarrazin lossagen. Es war noch ok gewesen, als er nur Arbeitslose beschimpft hatte; nun, da er sich außerhalb des bürgerlichen Kontexts stellte (und doch gleichzeitig mittenhinein), in all seiner Ungelenklichkeit, und Sigmar Gabriel bereits damals seine völlige Unfähigkeit bewies, mit dem sich auftuenden Problemkomplex fertig zu werden, konnte man orakeln, dass Sarrazin zwar schon irgendwie konkret richtige Punkte berührte, aber irgendwie unantastbar war, und den Erfolg des Buchs bei genau den Volksschichten, die sich vorher noch von ihm und dem von ihm verkörperten Teil der SPD abegstoßen hatten, als Beleg herhalten.

Von da an war „Islamkritik“, wie man die rassistischen Ressentiments von an beschönigend zu nennen pflegte, aus dem Diskurs der Presse nicht mehr wegzudenken. Gerade in den Schmuddelecken des Internets, etwa bei Politically Incorrect, begann sich eine Gruppe zu entwickeln, die das Wort von der „Lügenpresse“ zwar noch nicht im Munde führte, aber darauf hinauslief. Der Fokus allerdings lag erst einmal auf den „Pleite-Griechen“, wo sich praktisch der gesamte deutsche Blätterwald den Diskurs von der ungeniert ins nationalistische Horn blasenden BILD diktieren ließ und den ersten Höhflug der neuen AfD befeuerte.

Am faszinierendsten allerdings war die 360-Grad-Wendung in der Flüchtlingspolitik. Nachdem man das Thema jahrelang ignoriert hatte, wurde der plötzliche Bruch 2015 überwiegend ekstatisch gefeiert. Die BILD setzte sich an die Spitze der Bewegung, feierte sich und die Deutschen in der moralischen Reinheit des Augenblicks und zelebrierte die Willkommenskultur. Kaum ein halbes Jahr später fand niemand etwas dabei, eine 180-Grad-Wendung zu vollziehen und wieder am Ausgangspunkt anzukommen. Diese Entwicklung wurde in einem Großteil der Medien durchgemacht.

Spannend ist dabei, wie sehr die jeweiligen Medien von der sich ändernden öffentlichen Meinung mitgerissen wurden. Als die Willkommenskultur die Mode der Stunde war, überschlug man sich fast vor Begeisterung, und als mit den Übergriffen vom Kölner Hauptbahnhof der große Kater einkehrte setzte man sich auch hier an die Spitze der Bewegung. Problemfrei konnte man so abgeklärt und pragmatisch wirken und trotzdem im wohligen Licht der moralisch richtigen Seite baden.

Dieses Phänomen, den Kuchen sowohl behalten als auch essen zu wollen, kann man immer wieder beobachten. Schließlich war es auch kein erkenntlicher Widerspruch, immer noch härtere Sanktionen im Hartz-System zu fordern und tränenrührende Berichte über die neue Armut daneben zu stellen. Es ist Ausdruck eines Konsensverhaltens, eines Rudeljournalismus, der diese Berichterstattung antreibt.

Ich möchte an dieser Stelle etwas weiter zurückgehen. Als die NachDenkSeiten anno 2004 ihre Mission begannen, eine „Gegenöffentlichkeit“ aufzubauen, war das alles andere als abwegig (genausowenig, so steht zu befürchten, wie späteren rechten Unternehmungen in diese Richtung). Zwar wurden abweichende Meinungen, entsprechenden hyperbolischen Statements der Beteiligten zum Trotz, nicht etwa unterdrückt. Ob Spiegel oder BILD, Zeit oder Focus, FAZ oder FR, abweichende Stimmen erhielten auch ihren kleinen Raum und wurden durchaus auch diskutiert. Es war mehr das Gesamtframing, das Fundament, das stark an einem Konsens ausgerichtet war – erst die Notwendigkeit unbedingt harter Reformpolitik, dann das kollektive Einschlagen auf Griechenland, dann der schnelle Wechsel zu Willkommenskultur und „Islamkritik“. Der herrschende Konsens bestimmt alle normale Berichterstattung und schafft ein Set allseits akzeptierter Grundannahmen, von dem abzuweichen sehr schwierig ist.

Diesen Konsens darf man sich nicht als mediale Erfindung vorstellen, die dem unschuldigen Volk von oben aufgedrückt wird, vielleicht gar in konzertierter Aktion mit Mächten hinter den Kulissen. Das ist der Verschwörungsunsinn, der in den Fiebersümpfen am politischen Rand gedeiht und mittlerweile durch die Wahlerfolge der Populisten auch im satisfaktionsfähigen Milieu angekommen ist. Stattdessen ist es ein Ausrichten am jeweils herrschenden Grundkonsens in der Bevölkerung, was auch den abrupten Wechsel von der Willkommenskultur zur uniformen Verurteilung Merkels erklärt: die Leute haben ja denselben Wechsel mitgemacht, auch wenn es in der Rückschau immer jeder besser gewusst haben will, mit Ausnahme der bösen Moralisten mit dem erhobenen Zeigefinger, versteht sich.

Für die Minderheit derer, die außerhalb des Konsens‘ stehen, ist das jedoch ein Problem. Sie finden in den klassischen Medien dann zwar vereinzelt Artikel, die gegen den Strom schwimmen, werden aber vom Gesamtframing abgestoßen. Sie konsumieren solche konträren Artikel dann in den „Hinweisen des Tages“ als Artefakte, „wo der Zensor geschlafen hat“, und verlassen such auch sonst auf die Gegenöffentlichkeit. Die berüchtigten Filterblasen sind daher keine isolierte Erscheinung des Internets. Sie entstanden auch als Reaktion auf die Konsenssoße in den Medien, mit der man mal mitschwamm, die man meist aber angewidert verdammte.

Diese Furcht der Medien, eine eigene Meinung zu haben, ist ein ernsthaftes Problem. Ihr zugrunde liegt eine falsche Zurückhaltung. Es herrscht der Irrglaube vor, Medien müssten unparteilich sein und objektiv. Das ist aber so unmöglich wie schädlich. Ich hoffe oben dargstellt zu haben, warum die Objektivität ohnehin nicht gegeben ist – hier wurde einfach nur die Übernahme eines Konsens-Framing betrieben. Auf der anderen Seite stellen sich die Journalisten damit aber bewusst jenseits (partei-)politischer Kämpfe. Dies führt dazu, dass eben diese parteipolitischen Auseinandersetzungen aus einer häufig genug abwertenden Distanz beschrieben werden und die Teilnahme an ihnen als etwas Anstößiges erscheint. Das aber delegitimiert den demokratischen Prozess.

Diese Entwicklung ist daher schon allein aus demokratiehygienischen Gründen problematisch. Ein guter Teil der grassierenden Ablehnung „des Establishments“ kommt aus dieser schleichenden Delegitimierung. Dabei ist es merkwürdigerweise auch völlig irrelevant, ob die Parteien sich wie in Deutschland stark aneinander annähern und inhaltlich häufig kaum mehr unterscheidbar sind oder ob sie sich wie in den USA voneinander entfernen und polarisieren. In beiden Fällen weigern sich die Journalisten, Stellung zu beziehen und bleiben außen vor.

Das beliebteste Mittel hierfür ist etwas, das in den USA „both-siderism“ genannt wird. Gemeint ist hierbei dreierlei: Zum Einen wird beiden Seiten in einer kontroversen Debatte derselbe Raum zugestanden, ganz egal, wie sinnvoll oder begründet das ist, etwa beim Thema globale Erwärmung. Zum Zweiten wird so getan, als ob prinzipiell beide Seiten äquivalent seien, also etwa die Skandale Trumps und Clintons im Wahlkampf 2016. Zum Dritten glauben Journalisten, die adäquate Reaktion sei grundsätzlich die Mitte zwischen beiden Positionen.

Dies ist bereits im politischen Vakuum, in dem beide Seiten keinerlei Wechselwirkung zueinander oder Berührung miteinander haben problematisch, weil es jede Position, die eine Partei (oder eine NGO) einnimmt grundsätzlich als falsch betrachtet (da es immer eine Gegenreaktion gibt und die Medien sich dann in der „richtigen“ Mitte positionieren). Aber das ist ja bei weitem nicht alles. Denn Politik findet nicht im Vakuum statt.

Tatsächlich haben Radikale und Extremisten vor allem auf der Rechten erkannt, dass sie diese Mechanismen zu ihrem Vorteil nutzen können. Barack Obamas gesamte Präsidentschaft ist ein hervorragendes Beispiel dieser Strategie: Obama verfolgte vor allem in seinen ersten Regierungsjahren einen äußerst moderaten Kurs, übernahm beispielsweise als Grundlage für seine Gesundheitsreform einen Vorschlag, den die Republicans noch im Wahlkampf 2008 (!) selbst befürwortet hatten, in dem Irrglauben, es mit einer rationalen Medien-Öffentlichkeit und loyalen Opposition zu tun zu haben, die einen Kompromiss ermöglichte. Tatsächlich verweigerten die Republicans jeden Dialog. Anstatt diese Totalverweigerung als solche zu benennen, weigerten sich die Medien, Stellung zu beziehen und wanderten in die Mitte der beiden Positionen. Wenn aber eine Seite bei 40 startet und die andere sich auf 100 festlegt, ist die Mitte nicht 50, sondern 70 – ein klarer Gewinn für die Republicans.

Ähnliche Mechanismen sehen wir auch in Deutschland, wo die AfD oder Pegida das Overton-Fenster deutlich nach rechts verschieben konnten, indem sie vorher völlig absurde Positionen in den öffentlichen Diskurs einbrachten und dadurch sowohl Journalisten als auch sich als objektiv-rational gerierende Politiker zu einem deutlichen Rechtsruck zwangen, nur um weiterhin eine Mittelposition einnehmen zu können.

Diese Mechanismen werden durch die sozialen Befangenheiten der Medienmacher selbst weiter verstärkt. Noch immer sind alle journalistischen Spielarten von weißen, heteronormativ geprägten Männern mittleren Alters geprägt. Hieraus resultiert eine instinktive Ablehnung von Themen, die mit dem eigenen Erfahrungsschatz nichts zu tun haben und die dann gerne als „identity politics“ in Bausch und Bogen delegitimiert werden, ein Prozess, der von manchen Kommentatoren dieses Blogs ja auch beobachtet werden kann. Auf der anderen Seite besteht ein schier endloser Vorrat an Mitgefühl für die Wähler Trumps, der AfD etc., deren Anliegen ja keinesfalls rassistisch sein können, da dies ja auch die eigenen Neigungen in ein zwielichtiges Licht rücken würde – ich habe diesen Faktor beschrieben.

Ein großer Teil der Radikalisierung nach rechts in den letzten zwei, drei Jahren und der damit einhergehende Legitimationsverlust sowohl der Parteipolitik als auch der Leitmedien selbst ist daher von diesen selbst mitverantwortet. Die sozialen Medien füllen eine Lücke, die hier entstanden ist, und ebnen das Spielfeld ein. Wo Leitmedien nicht mehr als solche anerkannt werden, kann RT Deutsch schnell als seriöse „alternative“ Quelle herhalten. Die Überzeugung von Trumps Pressesprechern, man lüge nicht, sondern nenne „alternative Fakten“, ist vor dem Hintergrund, dass die Medien in den USA diese „alternativen Fakten“ als eine von zwei möglichen Realitäten darstellen, anstatt sie als die Lügen zu benennen, die sie sind, nur Ausdruck der Ausnutzung von Mechanismen, mit denen sich die Medien selbst ins Abseits gestellt und der Radikalisierung Vorschub geleistet haben.

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  • Kning4711 11. März 2018, 11:32

    Aber ist es nicht so, dass die deutsche Leserschaft eben auch diese parteiübergreifenden Medienlandschaft einfordert? Die Financial Times Deutschland hatte eine klare politische Positionierung nach angelsächsischem Vorbild, wurde aber wegen ihrer Wahlempfehlungen von den Leitmedien geschhmäht und fand letztlich auch zu wenige Leser.

    Aber grundsätzlich gebe ich Dir recht – mehr Positionierung der Leitmedien wäre wünschenswert!

    • Stefan Sasse 11. März 2018, 12:18

      Na, die aktuelle Legitimationskrise der Medien scheint mir eher gegen diese Theorie zu sprechen.

      Es muss ja nicht mal eine Meinungsfestlegung für das ganze Blatt sein. Man kann sich ja durchaus kontroverse Positionen gönnen. Ich kenne einen ziemlich brillanten Blog der von diesem Prinzip lebt 😉

  • Ariane 11. März 2018, 13:18

    Zustimmung. Diese unbedingte „Objektivität“ finde ich auch recht merkwürdig. Gerade da man diese dann ja wieder durchbricht, indem man Kolumnen- oder Meinungsecken einrichtet und klare Haltungen haben gefälligst in diesen Ecken zu bleiben.
    Oder – gerade wieder entdeckt – man simuliert Haltungen, indem man einfach Reaktionen (meist aus dem Netz) sammelt, siehe hier zum Interview von Per Mertesacker: http://www.spiegel.de/sport/fussball/per-mertesacker-diskussionen-nach-interview-aus-robert-enke-nicht-gelernt-a-1197513.html
    Genauso lief es schon beim Interview mit Schulz ab und das blick ich nicht, da geht es ja sogar um ein Interview, das das Blatt selbst gemacht hat. Da sollte es ja eigentlich ein kleiner Schritt sein, eine eigene Haltung zu haben, anstatt nur entzückt zu gucken, dass es darauf Reaktionen gibt.

    Generell ist ja auch eine Kompromisssuche nicht verkehrt, wenn es um Dinge geht, wo Kompromisse weiterhelfen, Rentenberechnung oder sowas. Aber es muss eben Grenzen geben, die nicht überschritten werden und das kriegen viele Medien nicht so hin. Neulich gab es irgendwo (ich glaub ZDF) ein Pro und Kontra zur Seenotrettung (von Flüchtlingen natürlich), da hab ich mir wirklich an den Kopf gefasst. Genauso, dass alle mit dem Mikrofon hinter Gauland hergelaufen sind, als er wirklich eine ekelerregende Sache nach der anderen rausgehauen hat.

    Das ist ja irgendwie das Paradox an den Medien. Eigene Meinungen gibts nicht, aber die Meinungen anderer können gar nicht absurd und extrem genug sein, um ihnen hinterherzurennen.

  • Erwin Gabriel 11. März 2018, 15:00

    @ Stefan Sasse on 11. März 2018

    Das ist ein mich irritierender Artikel. Auf der einen Seite finde ich die Kernaussage sehr zutreffend, und kann den von Ihnen beschriebenen Prozess gut nachvollziehen. Auf der anderen Seite habe ich mit fast jedem Beispiel, dass Sie aufführen, meine Probleme – wie so oft 🙂

    Ich sehe – von Trump bis AfD – auf der rechtsaußen Seite, dass wichtige Themen auf die Agenda gesetzt wurden, selbst wenn mir die dazu gereichten Lösungen nicht so recht schmecken wollen. Ich sehe auf der linken Seite, dass Moral nicht als Basis der Weltsicht dient, sondern als beliebige Totschlag-Keule, um sich nicht nur den Argumenten, sondern auch gleich der Themen von rechts zu erwehren. Die Flüchtlingsdebatte ist auch dafür ein gutes Beispiel.

    Mir wäre eine faktenbezogene oder von beiden Seiten betrachtende Berichterstattung dazu lieber gewesen; eine eigene Meinung kann ich selbst entwickeln. Ich kann aber auch gut damit leben, wenn Medien eigene Standpunkte und parteipolitische Vorlieben haben. Nur sollten Medien ihre Vorlieben dann offen kommunizieren, statt Neutralität vorzutäuschen. Die Grenzen zwischen vorgeblich sachlicher Berichterstattung und Kommentierung haben sich jedoch stark verwischt bis aufgelöst.

    Was ich in diesem Zusammenhang sträflich finde, ist, die Informationen zu unterschlagen, die nicht ins eigene Weltbild passen. Nicht die Lüge, sondern das Weglassen hat die Glaubwürdigkeit vieler Medien stark ausgehöhlt.

    mit vorsichtig zustimmenden Grüße
    E.G.

    • Stefan Sasse 11. März 2018, 18:35

      Ich halte diese Dychothimie – auf der einen Seite die Fakten, auf der anderen die Moral – für eine Schimäre.

      Welche unterschlagenen Infos meinst du denn?

      • Erwin Gabriel 12. März 2018, 13:13

        Zur Chimäre:

        Gestern bei Anne Will sagte Christian Lindner: „Ich würde nicht sagen, dass ein Flüchtling integriert werden muss. Ihm muss Schutz gewährt werden“.
        Antwort Will: „Das ist die Position der AfD“,
        Antwort Lindner: „Das ist die Position des internationalen Völkerrechts.“

        Zu den „Lücken“ zählen einige Besonderheiten der Kriminalitätsstatistik, oder die Tatsache, dass Trumps Mexico-Mauer bereits von Bill Clinton in Angriff genommen und von Bush und Obama weitergeführt wurde, der Umfang des Flüchtling-Familien-Nachzugs, Gewalt durch Linksextremisten, In der Regel Themen, bei denen man vermutet, dass die AfD profitieren könnte.

        Es grüßt
        E.G.

        • Stefan Sasse 12. März 2018, 18:40

          Was genau hat das mit Moral zu tun?

          • Erwin Gabriel 12. März 2018, 21:08

            „Das ist der Standpunkt der AfD“ ist definitiv keine faktische Entkräftung, und kein Argument.

            • Stefan Sasse 13. März 2018, 05:39

              Nö, aber ein Indikator.

              • Erwin Gabriel 13. März 2018, 07:18

                „Hitler war Vegetarier“ ist auch kein ‚Indikator‘, um sich beispielsweise gegen Veggieburger-Day-Ambitionen zu wehren.

                Flüchtlingen müssen wir keinen Schutz gewähren, selbst wenn es sich so gehört, und wir das dankenswerterweise so handhaben. Wenn wir Schutz gewähren, ist der begrenzt auf die Dauer der Situation, die eine Flucht erforderlich machte. Integration ist nicht erforderlich.

                Asyl-Suchenden müssen wir Schutz gewähren, wenn sie die rechtlichen Ansprüche erfüllen (von den Dubliner Vereinbarungen bis hin zu unserem Asylrecht) – wenn nicht, dann nicht.

                Wenn ich bei Flüchtlingen über die erforderliche Dauer hinaus Schutz und Aufenthalt gewähre, ist das Einwanderung. Wenn ich „Asyl“ gewähre, ohne das zu müssen, ist das Einwanderung. Beide Situationen sind freiwillige, nicht einklagbare Leistungen. Und in diesen Fällen können wir Bedingungen stellen, können Integration verlangen, und sollten natürlich auch Hilfestellung dazu leisten.

                Ich sage das mit der Überzeugung, dass wir dringend auf Einwanderung angewiesen sind, und mit der Überzeugung, dass die Einwanderer ihren Teil dazu leisten MÜSSEN. Das wir dabei helfen, sollte sich so gehören.

                Für mich ist ein Indikator (für was bloß?), dass man bereits dann in die rechtsextreme Ecke gestellt wird, wenn man Verfahren anwenden möchte oder auch nur erwähnt, die auf der Grundlage von Gesetzen beruhen.

                Rechtsstaatliche Grüße
                E.G.

                • Stefan Sasse 13. März 2018, 19:20

                  Vorsicht: der Indikator ist nicht dein Beharren auf rechtsstaatlichen Mechanismen, die sind dir unbenommen. Ich sage nur, als Faustregel ist es nicht falsch anzunehmen dass die AfD-Position nicht unbedingt mit reiner Jurisprudenz zu tun hat. Die können trotzdem richtig liegen, überhaupt keine Frage. Es ist nur – ein Indikator.

                  • Erwin Gabriel 13. März 2018, 21:37

                    @ Stefan Sasse
                    Ich sage nur, als Faustregel ist es nicht falsch anzunehmen dass die AfD-Position nicht unbedingt mit reiner Jurisprudenz zu tun hat.
                    Da bin ich ja grundsätzlich bei Ihnen. Aber was hat das mit der Aussage von Christian Lindner zu tun? Anne Will hätte auf Lindner genauso richtig mit einem Verweis auf geltendes Recht reagieren können. Tat sie aber nicht, sie wollte Lindner unbedingt in die Nähe der AfD rücken.

                    Die können trotzdem richtig liegen, überhaupt keine Frage. Es ist nur – ein Indikator.
                    Wenn die AfD mit irgendeiner ihrer Positionen übereinstimmt mit Völkerrecht oder Grundgesetz, ist das doch OK. Wenn nun ein anderer an der gleichen Stelle die gleiche Position hat, dann wohl auch, um mit Grundgesetz und Völkerrecht übereinzustimmen, nicht, um sich der AfD anzudienen. Das ist aber der Eindruck, den Frau Will vermitteln wollte. Diese verscuhte Mißinterpretation ist der einzige Indikator – für Moralkeule.

                    es grüßt
                    E.G.

                    • Stefan Sasse 14. März 2018, 07:48

                      Hey, alles gut. Auch die AfD vertritt manchmal sinnvolle Positionen. Meine Default-Annahme ist nur, dass sie das nicht tut 😉 Ich verstehe aber immer noch nicht, wo „Moralkeulen“ da rein spielen.

  • Martin 11. März 2018, 22:11

    Herrje…. selten so etwas komplett an der Realität vorbeigehendes gelesen.
    Aus Jahrzehnten konstanter linksgerichteter Berichterstattung einen irgendwie rechten Bias konstruieren zu wollen, ist wirklich komplett lächerlich.

    • Floor Acita 12. März 2018, 04:19

      Wie bitte? So lange ich Politik verfolge wurde noch bei jedwedem sozialem oder Umweltschutz- Programm der Politiker/die jeweiligen Partei-Verterter gefragt „wie soll dafür bezahlt werden?“, wenn um Kriegsbeteiligung/Ausweitung von Militäreinsätzen, Grenzschutz, mehr Polizei etc. gestritten/gerungen wird, habe ich noch nicht ein einziges Mal einen Journalisten nach den Kosten fragen hören.

      Linker bias?

      • Stefan Sasse 12. März 2018, 18:32

        Ich weiß nicht wo hier rausgelesen wird die Medien hätten einen rechten Bias. Ich spreche eher über Rudeljournalismus. Aktuell geht der nach rechts, aber der kann natürlich auch nach links gehen. Ich spreche das mit der Willkommenskultur ja selbst an; Fukushima wäre ein anderes Beispiel. Oder die plötzliche Diesel-Feindschaft.

        • Erwin Gabriel 12. März 2018, 21:10

          Zustimmung

          Es grüßt
          E.G.

    • bevanite 15. März 2018, 01:05

      Aus Jahrzehnten konstanter linksgerichteter Berichterstattung einen irgendwie rechten Bias konstruieren zu wollen, ist wirklich komplett lächerlich.

      Gehen wird doch einfach mal nach den Medien mit der größten Reichweite. Und das ist im Printbereich nunmal ganz klar die BILD. Und egal ob es nun um Wirtschaftspolitik oder Hartz IV, um Zuwanderung oder „Auslaender“, um Umweltpolitik, Außenpolitik (Stichworte hier: Griechenland und die EU) oder Feminismus ging – die Positionen im Hause Springer waren nunmal ganz klar dem konservativen Lager zuzuordnen. Zuverlaessig nach dem Motto: Im Zweifelsfall immer auf den Schwaecheren eindreschen. Auch bei der FAZ gab es diese Tendenzen sehr lange. Erst als dort dem spaeten Frank Schirrmacher daemmerte, dass die Linke vielleicht doch in einigen Punkten recht haben könnte, schwenkte man dort ein wenig um.

      • Stefan Sasse 15. März 2018, 06:42

        Die FAZ ist ziemlich heftig wieder nach rechts geschwenkt.

      • Jens 15. März 2018, 10:43

        Sehe ich auch so. In Talkshows musste die Linke schon am Katzentisch Platz nehmen.

        https://www.tagesspiegel.de/medien/diskussion-im-fernsehen-linke-sagt-auftritt-bei-maybrit-illner-ab/19789644.html

        Bei dem Tagesspiegellink, frage ich mich auch welchen Teufel den Tagesspiegel geritten hat. Warum muss überhaupt einer am Katzentisch sitzen, da wird suggeriert dass die Linke nur deswegen am Katzentisch sitzen solle, weil sie mit Frau Stroch reden solle.

        Das ist Absurdistan, hat den CDU, SPD und FDP nix zur AFD zu sagen. Die FDP war zu dem Zeitpunkt nicht mal im Bundestag vertreten. Wie legitimieren sich eigentlich die Öffentlich/Rechtlichen, wenn sie schon eine solche Vorauswahl treffen. Haben die sowenig Geld, dass die nicht einen größeren Tisch im Studio kaufen können an dem alle Platz haben.

        Ja auch die AFD! Es ist Aufgabe des Wählers diese abzustrafen, nicht eines Fernsehsenders. Die Medien sollen „blos“ aufklären.

        • Stefan Sasse 15. März 2018, 14:50

          Ganz so einfach würde ich es mir nicht machen, denn wenn die AfD nur Trolle in die Talkshows schickt, die die zum Krawallmachen nutzen, dann muss man die auch nicht einladen. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu.

    • Jens 15. März 2018, 10:28

      Ich finde deinen Post etwas am Thema vorbei.

      Davon abgesehen, wo bitteschön sind den FAZ, Welt und Bild links?

      Da hätte ich mal gerne ein paar Beispiele.

      Gruß Jens

  • Floor Acita 12. März 2018, 04:40

    Ich stimme weitgehend zu mit der Analyse der traditionellen Medien und einem Teil der sozialen Medien. Allerdings bleiben dennoch ein paar Fagen.

    Zum einen gehst auch Du von den sozialen Medien als „Übeltäter“ in dem Sinne aus, dass die traditionellen Medien Leute „vergraulen“ die dann nach alternativen Quellen suchen, diese sind dann extrem/populistisch/simplistisch etc. Das erklärt aber nicht, dass sowohl Trump, als auch Brexit, als auch LePen, als auch Erdogan’s Referendum gerade von den Menschen mehrheitlich unterstützt wurde, die sich insegesamt am ehesten aus traditionellen Quellen informieren, mit den sozialen Medien am wenigsten wahrscheinlich in Berührung kommen – die offene Opposition zu/in all diesen Fällen wurde hingegen von Menschen getragen die am ehesten in die von Dire vorgezeichnete Kategorie passen – von traditionellen Medien abgestoßen, auf der Suche nach alternativen Quellen im Internet fündig geworden. Noch bevor Merkel sich überhauipt zum Thema Essener Tafel geäussert hatte, wurde in traditionellen Medien bereits von einem „shiotstorm“ in sozialen Medien gegen den armen Hr. Sartor geschrieben. Wie passt das Deiner Meinung nach zusammen?

    Zum anderen mag es zwar keine Verschwörungstheorie sein und ich weiss nicht wie es dazu kommt, aber gerade als ein Vertreter von Narrativen die über Konsum verbreitet werden, sollte doch schon die Frage im Raum stehen wie schnell, wie radikal eine komplette Bevölkerung, dann ja ohne, weil der Entwicklung vorauseilend, Medieneinfluss, ihre Meinung ändern kann und wie lange es dauert bis die Jpurnalisten diese Meinung dann erfasst, den Mittelpunkt ausgemacht und verbreitet haben. Demoskopen tun sich ja schon unheimlich schwer zu erkennen welche Meinungen tatsächlich im Volk vorherrschen, aber Journalisten können das im Flug und unterbewusst? Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass es doch die Änderung des Medianarrativs ist, welches der Änderung der „Volksseele“ vorauseilt? Ich sage nicht es seie irgendwie zentral geplant, aber vielleicht stützt es sich auf das ganz konkrete Umfeld der Journalisten, selbst wenn diese Meinung (noch?) von der Meinung im Volk abweicht – ws ja auch eher das von Dir beschriebene Verhalten während der Agenda-Ära erklärt?

    Zu guter Letzt halte ich es noch für wichtig zu erwähnen, dass sich neben Foren die unangenehmen Zeitgenossen ein Forum bieten auch sogenannte Fact-checker im Internet etabliert haben mit solcher Akzeptanz, dass traditionelle Medien darauf zurückgreifen, was das checken der Fakten „in house“ leider kräftig in Frage stellt.

    • Stefan Sasse 12. März 2018, 18:37

      Gute Punkte!
      1) Ich denke die sozialen Medien verstärken bestimmte Effekte, ja. Ich halte sie aber nicht für den alleinigen Übeltäter.
      2) Du hast sicherlich Recht, dass meine Beschreibung eines demoskopischen Super-Sinns ungenau bin. Die Frage nach Henne und Ei durchzieht diese komplette Thematik. Nennen wir es „angenommene Mehrheitsmeinung“?
      3) Fact-Checker: ja.

    • Jens 15. März 2018, 11:37

      Ich sage nicht es sei irgendwie zentral geplant, aber vielleicht stützt es sich auf das ganz konkrete Umfeld der Journalisten, selbst wenn diese Meinung (noch?) von der Meinung im Volk abweicht ..

      Die Leitmedien werden von relativ wenigen Personen gesteuert und gehören einem sehr überschaubaren Personenkreis. Die LeitHengste/Stuten sind tief im System verwurzelt. Da braucht – es genau wie du schreibst – keine zentral gesteuerte Verschwörung. Folge dem Geld reicht da wieder mal völlig aus. Da die meisten kleinen unabhängigen Zeitungen gestorben sind, fällt das heute nur viel mehr auf. Letzteres ist zumindest meine These.

      https://www.infosperber.ch/index.cfm?go=Artikel/Medien/Journalisten-und-Eliten-eine-heikle-Liaison

      http://www.halem-verlag.de/meinungsmacht-und-elite-journalismus/

      Das beste Beispiel ist doch wieder das Nervengift Attentat, dass angeblich die Russen waren. Wo ist die smoking Gun?

      https://www.craigmurray.org.uk/archives/2018/03/the-novichok-story-is-indeed-another-iraqi-wmd-scam/

      Wieder einmal muss man sich auf Geheimdienstberichte verlassen, hat ja schon bei den „Weapons of Massdestruction“ so gut geklappt und so gut wie bei jedem Ereignis, dass offiziell als Eintritt für einen Kriegseintritt galt.

      Nicht nur seit 5:45 Uhr wird zurückgeschossen…
      Die Kriegseintritte der USA in den 1. Weltkrieg, Korea Krieg und Vietnamkrieg waren Fake News vorausgegangen, die einen politisch gewollten Krieg legitimieren sollten. Insofern ist die Show von Colin Powell vor der Uno nur die Weiterführung einer langen Kette. (Wobei, man beim 1. Weltkrieg noch von einem Irrtum ausgehen könnte.)

      Stets haben die Medien überwiegend mitgespielt.

  • Martin 12. März 2018, 08:03

    Bitte verwechselt nicht den Begriffe „Objektivität“ mit „Neutralität“.

    • Floor Acita 12. März 2018, 11:25

      Guter Punkt, definitiv richtig – Objektivität wird ständig durch das Prinzip Neutralität ersetzt… Dadurch entsteht der Eindruck es gäbe gar keine objektiv verifizierbaren Fakten.

    • Stefan Sasse 12. März 2018, 18:30

      Gegen diese Verwechslung versuche ich ja im Endeffekt anzuargumentieren.

  • Jens 12. März 2018, 10:56

    Mich haben die Lei(d)medien bei der Griechenlanddebatte verloren. Das war nur noch rassistisch. Dort faule Griechen hier fleißige sparsame Deutsche.

    Ich sehe es im übrigen nicht so, dass die Leitmedien einen Kompromiss in der der Debatte suchen, der automatisch in der Mitte liegt. Teilweise werden Standpunkte oder Sichtweisen die konträr zur herrschenden Meinung sind, gar nicht abgebildet und der Kompromiss ist dann zwischen zwei Sichtweisen, die sich nur in Nuancen unterscheiden.

    Ich nenne die MSM nicht „Lügenpresse“. Wirklich lügen oder falsche Informationen werden nur sehr selten gebracht. Das Problem ist das konsequente weglassen von Fakten und Argumenten die nicht opportun sind.

    Bei der Interpretation der dann übrig bleibenden Fakten kommen teilweise hanebüchene Statements raus.

    Beispiel1:

    https://www.querschuesse.de/deutschland-laeuft-heiss-der-faktencheck/

    Beispiel 2:
    Aktuelles Beispiel, Trump und seine Zölle.

    Wieso haben unsere Leitmedien nicht gegen die 53 Maßnahmen (= Zölle) der EU gewettert. Derzeit führt die EU 53 Maßnahmen gegen Stahl- und Eisenprodukte, davon 27 aus China, durch. Entweder unsere MSM ignorieren das komplett oder versteifen sich in die Argumentation, dass die EU das nicht aus protektionistischen Gründen macht sondern um Dumping abzuwehren. Die Eu würde nur „zielgenau“ Länder mit Zöllen versehen, die Dumping betreiben, Trump hingegen würde Zölle auf Stahl Stahl von ALLEN Ländern verlangen. Blöd nur, dass die EU mittlerweile so viele „zielgenaue“ Zölle auf Stahlprodukte erhoben hat, dass eigentlich alle relevanten Stahlhersteller des Auslandes, die zu uns exportieren betroffen sind. Die Zölle sind teilweise um den Faktor 3 höher als bei Trump. Ich sehe auch hier eine nationalistische Sichtweise der Medien, so wie bei der Schilderung des Syrienkonflikts und der Griechenlandkrise.

    Beispiel 3, etwas ausführlicher:
    Die Russlandsanktionen sind ein weiteres Beispiel. Kurz nach der Einführung der Sanktionen hagelt es überall Berichte wie erfolgreich die Sanktionen sind, das die Wirkung nach einiger Zeit verpufft wird kaum berichtet. Bei Welt.de habe ich mal eine Ausnahme gefunden. Russland produziert nun viel mehr Lebensmittel selbst, somit findet die Wertschöpfung auch wieder im eigenen Land statt und die russische Wirtschaft wächst wieder.

    Ich erinnere mich auch an diverse Berichte, dass Russland bald das Geld ausgehen würde, da die Währungsreserven durch die Sanktionen schrumpfen. Nun, Fakt ist schon seit 2015 wachsen die Währungsreserven wieder, Berichte darüber in MSM? Nix gefunden! Parallel hat Russland auch noch seine Auslandsschulden reduziert und seine Goldvorräte gesteigert.

    Wie kann es sein, dass ein Land, dass man vom angeblich segenbringenden „Freihandel“ abkoppelt trotzdem prosperiert? Hat sich irgendein MSM Medium, dazu mal Gedanken gemacht? Wie kann das sein?

    Wo kommt das Gold denn her?

    Nun, Russland betreibt Handel mit einer sehr großen Volkswirtschaft, die ebenfalls KEINEN Freihandel betreibt, China. China hat eine Börse eingerichtet an der man für RMB (Yuan) Gold kaufen kann. Russland bekommt nun für seine Exporte nach China RMB und kauft damit in China Gold. Solche Erklärungen finde ich bei Zerohedge. Nur nebenbei, damit wird der Dollar als internationale Währung für die teilnehmenden Länder obsolet. Mittlerweile verkaufen auch einige arabische Öllieferanten ihr Öl an China über diesen Mechanismus.

    Wie man nach den Erfahrungen mit den Sanktionen gegen Saddam Hussein auf die Schnapsidee kommen kann, dass diese Sanktionen irgendetwas bewirken können ist mir ein Rätsel. Nicht nur hat Russland sehr viele Bodenschätze, was Sanktionen grundsätzlich erschwert, nein die zweitgrößte Volkswirtschaft (China) macht nicht mit UND hat so gar noch eine gemeinsame Grenze mit Russland. Wie blöd muss man sein?

    Was die MSM zu Russland abziehen ist einfach peinlich. Den größten Klopper hat die Tagesschau gebracht und tatsächlich in einer Grafik die Rüstungsausgaben Russlands mit denen der angrenzenden Staaten verglichen, da wird einem Angst und Bange vor dem russischen Bären. Wie sieht es eigentlich mit einem Vergleich der Rüstungsetats von Kuba und der USA aus? Ok, war nur ein Scherz.

    http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=25713
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=42460

    bitte vergleichen mit

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/warum-die-aufruestung-russlands-besorgniserregend-ist-15341303.html

    Wo berichten den die MSM darüber, wie sich wohl Russland fühlt, wenn es gegenüber der USA, China als auch den Nato Staaten (in Summe ohne USA), heillos ins Hintertreffen geraten ist?

    Hier stimme ich den Nachdenkseiten 100% zu. Die Medien berichten über die ganze Aufrüstung komplett einseitig. Welchen Sinn macht es die eigenen Rüstunsgausgaben nochmals zu steigern, wenn man sowieso schon so viel mächtiger ist.

    Nur nebenbei. Die USA haben gefühlt drölftausen Militätstationen im Ausland, Russland genau zwei, in der Krim und in Syrien. Klingelt da irgend was?

    Ich könnte da noch endlos weiter machen. Was die MSM in Deutschland machen ist für mich Missbrauch der Pressefreiheit.

    Im übrigen sind die Nachdenkseiten genau KEINE Filterblase, da sie sich sehr häufig auf die Leitmedien beziehen und auch dorthin verlinken. Der Leser kann also den original Text lesen. Wenn die Leser dann trotzdem den Nachdenkseiten zustimmen, könnte es auch mit den Argumenten zu tun haben. 😉 Das die Nachdenkseiten einen klar linken Standpunkt haben ist unbestritten, so wie Springer eindeutig neoliberal und konservativ ist. Ist jemand der überwiegend Springerprodukte liest auch in einer Filterblase? Zumal Springer nicht zu den Nachdenkseiten verlinkt, seine Leser also davor „schützt“?

    Die größte Filterblase sind die MSM, meine Meinung. Sie selektieren Fakten und bilden Meinungen nicht breit ab. Echte kontroverse Diskussionen haben Seltenheitswert. Hinzu kommt eine zunehmend nationalistische Sichtweise. Ein Trauerspiel!

    P.S. Das Putin kein „lupenreiner Demokrat“ ist bestreite ich nicht. Das Russland keine Demokratie ist ebenfalls nicht. Wenn ich den vor die Wahl gestellt würde , würde ich auch lieber in den USA wohnen als in Russland. Trotzdem ist das 90% nur Grütze was die MSM über Russland schreiben.

    • Blechmann 13. März 2018, 02:01

      „Mich haben die Lei(d)medien bei der Griechenlanddebatte verloren. Das war nur noch rassistisch. Dort faule Griechen hier fleißige sparsame Deutsche.“

      Negative Stereotype über andere Nationalitäten gehören doch in Europa zur Folklore. Die Griechen haben Merkel-Bilder mit Hitlerbärtchen auf ihren Demos hochgehalten. Mich hat viel mehr die schlichte Dümmlichkeit des Narrativs gestört. Es geht doch uns einen feuchten Kehrrecht an, wie viel oder wie wenig die Griechen arbeiten. Das ist doch ein souveräner Staat und kein HartzIV-Empfänger, den man auf die Straße setzen kann, wenn er nicht pariert.

      Klar ist das ärgerlich, wenn die deutschen Banken, allen voran die Landesbanken, ihr Geld nicht sicher anlegen sondern massenweise marode griech. Staatsanleihen kaufen. Das ist aber nicht die Schuld der Griechen. So wenig wie die Hausbesitzer in den USA an der Finanzkrise schuld waren. Es ist auch nicht das Problem der Griechen, sondern das Problem der Banken, die sich verspekuliert haben. Die deutsche Regierung hat die Banken dann unter dem Label „Griechenlandhilfe“ gerettet und die Schulden übernommen.

      Die Russlandsanktionen haben ihren Zweck erfüllt. Die Idee dazu kam aus den USA und der Zweck war, Russland und Deutschland, die sich gefährlich angenähert hatten, zu Gegnern zu machen und gleichzeitig Russland zu schwächen. Das Maximalziel der USA, die Ukraine in die NATO und Russland die beiden einzigen Militärstützpunkte wegzunehmen, den in Syrien und den in der Ukraine, das ist dagegen gescheitert an Putins Widerstand.

      Ich sehe die Medien nicht als Lügenmedien sondern als Systemmedien. Sie verbreiten das von der Obrigkeit erwünschte Narrativ, dass ist ihr Job. Für Analyse, der Frage nach qui bono und ähnliches gibts kein Geld. Gibt von Noam Chomsky eine gute Analyse darüber.

      • Stefan Sasse 13. März 2018, 05:41

        Die gleiche brillante US-Strategie, die da aktuell verfolgt wird? Die Sanktionen waren übrigens eine deutsch-französische, keine amerikanische Idee.

        • Rauschi 13. März 2018, 09:08

          Die Sanktionen waren übrigens eine deutsch-französische, keine amerikanische Idee.
          Belege, oder kommen Sie wie die MSM auch ohne dergleichen aus?
          Die Medien haben doch nicht die primäre Aufgabe, Meinungen zu transportieren, sondern sollen über Ereignisse berichten und zwar mit Hintergrund. Die Meinung darf sich doch bitte der Leser selbst bilden. Das die Mehrheitsmeinung aufgegriffen wird, ist doch ein Ammenmärchen, warum haben die dann gegen den Mindestlohn und für Auslandseinsätze gestimmt, obwohl immer die Mehrheit dafür bzw. dagegen war?
          Jüngstes Beispiel für die Verblödung durch die Medien:
          Frau Bär (CSU) behauptet, wir hätten einen Datenschutz aus dem 18ten Jahrhundert und keiner bricht in einen heftigen Lachkrampf aus. Nein, die schreiben das auch noch in Ihre Blätter (FAZ, Spiegel, SZ, Zeit)
          [Tatsächlich existiere in Deutschland aber ein Datenschutz wie im 18. Jahrhundert. Nötig sei ein Regelsystem, das den Unternehmen Chancen biete und sie nicht zerstöre. Bär betonte, aus ihrer Sicht müsse der Staat Vorreiter bei der Digitalisierung sein. ]
          http://www.zeit.de/news/2018-03/06/dorothee-baer-kritisiert-datenschutz-wie-im-18-jahrhundert-180306-99-356436
          , ohne die Anmerkung, wie daneben diese Aussage ist. Gab es im 18ten Jahrhundert einen Datenschutz? Ich würde mal in Blaue nein sagen, meint die Dame also, wir hätten keinen Datenschutz? Nein, Sie meint, das würde deutsche Unternehmen behindern und wiederum kein Lachkrampf, als ob sich der Datenschutz so einstellen liesse, das Daten nur von den nationalen Unternehmen genutzt werden können. Nein, ich nehme die MSM einfach nicht mehr ernst, denn wenn jede dieser Stuss Aussagen mit einem heftigen Lachen der Journalisten quittiert würde, würde ich vielleicht mancher/manche überlegen, was er oder sie da gerade ins Mikro absondert.
          Die Medien sind auch keine Kontrollinstanz, wofür auch, das sind privatwirtschaftliche Unternehmen (bis auf ÖR), in wessen Auftrag bitte sollten die wen warum kontrollieren?
          Sehr seltsame, sich widersprechende Analyse.

          • Stefan Sasse 13. März 2018, 19:21

            Dir ist klar, was das Stilmittel eines Vergleichs ist, oder? Oder eine Hyperbel? Metapher?

            • Rauschi 14. März 2018, 10:01

              Dir ist klar, was das Stilmittel eines Vergleichs ist, oder? Oder eine Hyperbel? Metapher?
              Ich bin vollkommen verblödet, das mir das nicht aufgefallen ist. Wenn ich den Vergleich daneben finde, nehme ich einfach einen anderen Begriff, schon passt es? Wird das heute in der Schule gelehrt?
              Was also meint der Vergleich im einem vergangenen Jahrhundert, in dem sich diese Frage nicht gestellt hat? Das Frau Bär den Datenschutz schlicht altmodisch findet, was für eine seltsame Bewertung für eine politische Person (zumal einer aus der CSU, die nicht gerade für ihre ausgesprochene Zukunftsfixiertheit bekannt ist und nationale Grenzen, die es sicher auch schon im 18ten Jahrhundert gab, nicht schlecht findet)? Dann aber doch nicht der Vergleich mit einem Zeitraum, zu dem das angesprochene Thema gar kein Problem darstellte? Ein Vergleich, eine Metapher sollte doch zumindest etwas mit dem Thema zu tun haben, oder liege ich da falsch?
              [Die Metapher nutzt das Prinzip der Similarität und versprachlicht eine ausgewählte und damit konstruierte Relation zwischen ähnlichen, inhaltlich aber nicht benachbarten Phänomenen, wobei sie zwischen diesen eine Bedeutungsübertragung vornimmt. ]
              Aber gut, Ihnen reicht ja auch die Definition „rückwärtsgewandt“ um etwas zu disqualifizieren, wobei „vorwärtsgewandt“ ja immer die Frage beinhaltet, vorwärts wohin? Im Gegensatz zur Vergangenheit steht die Zukunft nicht fest und deren Beschaffenheit schon mal gar nicht. Warum das per se gut sein soll, hat sich mir bislang nicht erschlossen. Wenn es modern und zukunftsgewandt sein soll, kein Recht auf Privatsphäre mehr zu haben, dann bleibe ich doch lieber altmodisch.

          • Erwin Gabriel 13. März 2018, 21:53

            @ Rauschi 13. März 2018, 09:08

            Die Medien haben doch nicht die primäre Aufgabe, Meinungen zu transportieren, sondern sollen über Ereignisse berichten und zwar mit Hintergrund. Die Meinung darf sich doch bitte der Leser selbst bilden.

            Zustimmung!

            Es grüßt
            E.G.

          • Floor Acita 14. März 2018, 06:19

            „sondern sollen über Ereignisse berichten und zwar mit Hintergrund. Die Meinung darf sich doch bitte der Leser selbst bilden.“

            Haben Sie in Ihrem Leben schon mal einen einzigen Menschen getroffen, der Ihnen irgendeine Information „mit Hintergrund“[!] gegeben hat und dass dann ohne „Meinung“/“neutral“ rüberkam, sprich die Information wäre von jedem anderen Menschen ebenfalls nur als „neutrale“ Information aufgefasst worden?

            Sorry, aber ich halte das für etwas naiv. Wenn Menschen etwas berichten, sondern sie normalerweise nicht nur Informationen/Daten ab, sondern erzählen eine Geschichte, das ist der Kontext/der „Hintergrund“ und der ist niemals ausschließlich auf objektiven Fakten sondern immer auch durch persönliche Erfahrungen / ideologische Überzeugungen zumindest „gefärbt“…

            • Rauschi 14. März 2018, 10:08

              Wenn Menschen etwas berichten, sondern sie normalerweise nicht nur Informationen/Daten ab, sondern erzählen eine Geschichte, das ist der Kontext/der „Hintergrund“ und der ist niemals ausschließlich auf objektiven Fakten sondern immer auch durch persönliche Erfahrungen / ideologische Überzeugungen zumindest „gefärbt“…
              Habe ich das bestritten? Aber sicher gibt es Ereignisse, die ein Journalist vollkommen ohne Meinung berichten kann, z.B. „In Island ist ein Vulkan ausgebrochen“. In dem Fall ist es auch egal, welche Meinung ich dazu habe, passiert ist es trotzdem. Ausserdem ist das doch der Selbstanspruch der Medien, neutral über Fakten zu berichten, das wird doch immer wieder erzählt. Gestimmt hat es noch nie, nur sollte das dann auch klar benannt werden, es wird immer etwas mittransportiert bei der politischen Berichterstattung und das wird eben nicht separat als Meinungskommentar gekennzeichnet, sondern will neutral erscheinen.

              • Floor Acita 14. März 2018, 11:22

                „Gestimmt hat es noch nie, nur sollte das dann auch klar benannt werden“

                Aber genau das ist doch der Ausgangspunkt bzw. die Stoßrichtung des Artikels bzw. die Kritik an traditionellen „Leitmedien“. Dem Journalisten die Möglichkeit zu geben offen mit der eigenen Meinung umzugehen. Der Selbstanspruch ist eigentlich objektiv[!] zu sein, das ist eben s.u. nicht das Gleiche wie neutral.

                „In Island ist ein Vulkan ausgebrochen“ ist eine objektive Aussage. „Die isländische Volkspartei teilt mit in Island wäre ein Vulkan ausgebrochen, die isländischen Grünen bestreiten das.“ wäre dem hingegen eine neutrale Aussage.

      • Erwin Gabriel 13. März 2018, 21:49

        @ Blechmann 13. März 2018, 02:01

        Die Griechen haben Merkel-Bilder mit Hitlerbärtchen auf ihren Demos hochgehalten.

        Hat mich ziemlich genervt.

        Es geht doch uns einen feuchten Kehrricht an, wie viel oder wie wenig die Griechen arbeiten. Das ist doch ein souveräner Staat und kein HartzIV-Empfänger, den man auf die Straße setzen kann, wenn er nicht pariert.

        Wenn ein Staat dem anderen Geld zahlt oder leiht, kann und sollte ihn dass natürlich interessieren. Und natürlich kann er Bedingungen stellen.

        Klar ist das ärgerlich, wenn die deutschen Banken, allen voran die Landesbanken, ihr Geld nicht sicher anlegen sondern massenweise marode griech. Staatsanleihen kaufen. Das ist aber nicht die Schuld der Griechen. So wenig wie die Hausbesitzer in den USA an der Finanzkrise schuld waren.

        Sehr verkürzte Sicht. Natürlich hat auch das Land Schuld, dass die maroden Staatsanleihen emittiert. Und natürlich haben Hausbesitzer, die sich über ihre Belastungsgrenze hinaus verschulden, auch kräftig an der Krise und an ihrer Misere mitgewirkt.

        • Blechmann 15. März 2018, 02:50

          „Wenn ein Staat dem anderen Geld zahlt oder leiht, kann und sollte ihn dass natürlich interessieren. Und natürlich kann er Bedingungen stellen.“

          Wenn. Aber Griechenland hat seine Staatsanleihen nicht an Deutschland verkauft. Somit liegt dieser Fall nicht vor.

          „Sehr verkürzte Sicht. Natürlich hat auch das Land Schuld, dass die maroden Staatsanleihen emittiert.“

          Nö. Hat es nicht. Es hätte höchstens Schuld, wenn böswillige Täuschung vorläge. Es handelt sich hier um Transaktionen auf dem Finanzmarkt, nicht um Geschäfte unter Freunden. Das wäre so als wenn ich sage, die Gegenmannschaft ist schuld, weil sie mir Tore reinschießen, grad wo ich doch Punkte zum Klassenerhalt brauche. Den günstigen Deal zu machen ist nunmal die Idee, deswegen bin ich nicht schuld, weil andere dann einen weniger günstigen Deal machen.

          • Erwin Gabriel 16. März 2018, 08:03

            Griechenland hat also nix mit der eigenen Misere zu tun? Na dann …
            Auch eine interessante Sicht auf die Welt.

            Überraschte Grüße
            E.G.

      • Jens 15. März 2018, 10:23

        Ich stimme die weitestgehend zu.

    • Stefan Pietsch 13. März 2018, 20:48

      Jeder dritte bis fünfte Artikel auf den Nachdenkseiten beschäftigt sich irgendwie mit Russland und vor allem der ungerechtfertigten Behandlung durch den Westen. Die Nachdenkseiten behaupten auch, durchaus „kritisch“ über das Land zu berichten. Ein entsprechender Link führte allerdings vor einigen Monaten zu einem Pro-Putin-Artikel, wo in einem Nebensatz (keine Übertreibung) sinngemäß gesagt wurde, dass Russland sich auch nicht vorbildlich verhalten würde. Ansonsten sucht man Kritik an Russland vergebens. Als Syrien mit Unterstützung oder auch nur mit Billigung des Kreml im April 2017 Giftgas einsetzte, beteiligten sich die Nachdenkseiten an der Vernebelungstaktik Moskaus – nichts wäre bewiesen etc. Als eine Sonderkommission der UN im Herbst 2017 das Assad-Regime als Schuldigen identifizierte, war dies die Nachdenkseiten keine Meldung und keine Einschätzung wert. Von einer Korrektur oder gar Entschuldigung bei den eigenen Lesern, nichts zur Klarheit beigetragen zu haben, ganz zu schweigen.

      Ich verzichte daher dankend auf die „Informationsverbreitung“ solcher Medien.

      • Erwin Gabriel 13. März 2018, 21:51

        @ Stefan Pietsch 13. März 2018, 20:48

        Dass „der Westen“ Russland hintergangen und Zusagen nicht eingehalten hat, ist offensichtlich. Das Putin darauf extrem rücksichtslos und rüde reagiert, ebenfalls.

        es grüßt
        E.G.

        • Stefan Pietsch 13. März 2018, 22:37

          Nö. Das ist eine Legende.

          • popper 14. März 2018, 07:16

            Herr Pietsch, Sie mögen sich darüber empören, aber ihre böswillige Ignoranz in dieser Sache ist gesichtslos und schrecklich dumm. Da helfen auch keine Argumente mehr.

          • Erwin Gabriel 14. März 2018, 11:31

            @ Stefan Pietsch 13. März 2018, 22:37

            Nö. Das ist eine Legende.

            Nö. Ihr Standpunkt ist Fake News. 🙂

            https://www.youtube.com/watch?v=dW3DWgMAwz0

            • Rauschi 15. März 2018, 07:45

              Erfreulich zu sehen, das die Autoren hier dem Selbstanspruch :
              [Von einer Korrektur oder gar Entschuldigung bei den eigenen Lesern, nichts zur Klarheit beigetragen zu haben, ganz zu schweigen.]
              immer nachkommen.
              Oder diesem :
              [Man kann sich ja durchaus kontroverse Positionen gönnen. Ich kenne einen ziemlich brillanten Blog der von diesem Prinzip lebt ]
              der mir schwierig erscheint, wenn andere Positionen erst gar nicht zur Kenntnis genommen werden, weil man diese Seiten gar nicht liest.
              That’s why I stay away. Kein Wandel, keine Selbsterkenntnis, ganz wie bei dem verteufelten Medien.
              Ich habe gerade eine Untersuchung gelesen, wonach der Grossteil der Meldungen entweder direkt von den Agenturen kommt oder nur leicht abgewandelt erscheint. Deswegen steht in jedem Blatt der gleiche Samon, da nützt auch eine konkret geäusserte Meinung dazu nichts, denn welche Richtung die diese haben wird, weiss der Leser meist, je nach gewähltem Medium. Eine objektive Meinung ist ein Widerspruch in sich, so was gibt es nicht .

            • Stefan Pietsch 15. März 2018, 08:14

              Die Story, „die Russen als ehrliche Makler, die NATO aus Schurken“ funktioniert nur, wenn Sie die Russen entweder für völlig naiv oder enorm blöd halten. Andernfalls werden Sie sich eine andere Legende suchen müssen.

              Fangen wir bei den Protagonisten an. Die heißen Hans-Dietrich Genscher und James Baker und waren ihres Zeichens Außenninister Schon das Wort legt es nahe, sie dienen. Ein Außenminister ist nicht in der Lage, einen völkerrechtlich bindenden Vertrag zu schließen, das kann am Ende nur ein Parlament oder gar das Volk. Was haben die beiden Herren von Seiten der NATO also gemacht? Sie haben einen völkerrechtlichen Vertrag verhandelt. In diesem stand sehr detailliert drin, was die NATO zukünftig auf dem Gebiet der ehemaligen DDR darf und vor allem, was sie nicht darf. Eine solche Präzisierung war enorm wichtig. Dieser Vertrag wurde von allen beteiligten Ländern durch ihre Parlamente ratifiziert. Was nicht ratifiziert wurde, waren die Aussagen von Genscher und Baker.

              Warum nicht? Dafür gibt es viele Gründe, beginnend mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker bis hin zu historischer Unwissenheit. 1990 gab es den Warschauer Pakt. Wie sollten Gorbatschow und Schewardnadse auf den Gedanken kommen, dass dieser sich binnen zwei Jahren auflösen würde und hierfür über die Köpfe der betroffenen Länder hinweg Vereinbarungen geschlossen werden müssten? Heute gibt es die zeichnende Sowjetunion nicht mehr, nur noch Russland, was ein Stück der ehemaligen Sowjetunion ist. Allerdings gehörte dazu auch die Ukraine, und deren Bevölkerung hat ein großes Interesse daran, Mitglied der NATO zu werden. Wieso sollte Moskau für Kiew bindende Vereinbarungen schließen und durchsetzen können?

              Baker und Genscher waren Regierungspolitiker auf Zeit. Die Amtszeit von Baker endete 1992. Er selbst konnte keine Handschlagvereinbarungen über das Jahr 1992 hinausgehend schließen. Das muss allen Beteiligten klar gewesen sein.

              Die Sowjetunion, die USA und Deutschland konnten auch 1990 nur Vereinbarung schließen, die das eigene Staatsgebiet betreffen. So konnten sie auch nicht Vereinbarungen für ihren jeweiligen Block schließen, schon dafür hatten sie keine Prokura. Verträge der NATO sind von allen Mitgliedstaaten zu ratifizieren und verhandeln kann der Generalsekretär. All das ist nicht geschehen und alle Beteiligten wussten, dass sie sich für die Dauer der eigenen Amtszeit in einem Gentlemans Agreement befanden. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und alle haben sich daran gehalten. Mehr lässt sich weder verlangen und schon gar nicht einklagen. Es wäre schlichtweg ein gravierender Verstoß gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker.

              Russland als Opfer? Immer wieder als Legende gern genommen. In Jahren habe ich in Diskussionen zu der arg verkürzten Sicht nichts Gehaltvolles erwidert bekommen. Die Debatten enden damit, Russland sei über den Tisch gezogen worden und die NATO habe sich vertragswidrig verhalten. Was angesichts der Fakten ziemlicher Unsinn ist. Oder Russlands Vertreter sind einfach naiv und dumm.

              • Floor Acita 15. März 2018, 12:47

                Es ging/geht einzig und allein darum ob die Zusage gemacht worden ist oder nicht. Und Erwin Gabriel ist, soweit ich weiß, kein Vertreter der russischen Regierung. Es geht also nicht darum zu beweisen, dass man jemanden erfolgreich mit juristischen Winkelzügen übers Ohr gehauen hat, sondern gerade um das „landläufige“ Verständnis einer solchen Zusage. Die vermittelte Intention wurde jedenfalls gebrochen.

                Das ist völlig unabhängig von Dingen die Russland unter Putin falsch gemacht hat oder auch deren Verbrechen. Es ist auch völlig unerheblich ob das eine eine Reaktion auf das Andere war – ich glaube kaum, dass Giftanschläge auf Journalisten oder auch eigene, „gefallene“ Agenten (und ja, ich gehe in diesen Fällen zu 100% von einer Schuld des Kreml aus) durch Außenpolitik zu rechtfertigen ist…

                • Stefan Pietsch 15. März 2018, 13:39

                  Juristische Winkelzüge? Die Frage, auf die ich eine sinnvolle Antwort erwarte, lautet: warum wurde das nicht in dem 2 + 4 – Vertrag vereinbart? Ganz simpel. Warum nimmt man so viel Mühe auf sich, verhandelt ein Einigungsvertrag und regelt dann nicht das, was angeblich essenzielles?

                  • Stefan Sasse 15. März 2018, 14:52

                    Historische Realitäten überrollten schon manches Vertragswerk…

                • Rauschi 15. März 2018, 14:18

                  @floor Acita
                  ich glaube kaum, dass Giftanschläge auf Journalisten oder auch eigene, „gefallene“ Agenten (und ja, ich gehe in diesen Fällen zu 100% von einer Schuld des Kreml aus)
                  Warum gehen Sie davon aus, weil die Beweise so schlagend sind, oder weil die Protagonisten passen (Russland=böse, GB= gut)?
                  Wer hat die Unschuldsvermutung abgeschafft?
                  [ In den letzten Jahren gab es oft Spekulationen darüber, dass in den frühen 70er Jahren als Teil des sogenannten Foliant Programms eine vierte Generation von Nervengasen, Nowitschoks (newcomer), in Russland entwickelt wurde, dies mit dem Ziel, einen Kampfstoff zu finden, der defensive Gegenmaßnahmen unterlaufen würde. Informationen über diese chemischen Verbindungen waren in der Öffentlichkeit sehr spärlich, die meisten kamen von einem russischen Dissidenten und Militärchemiker mit dem Namen Vil Mirzayanov. Es wurde jedoch nie eine unabhängige Bestätigung über Struktur oder Eigenschaften von solchen chemischen Verbindungen veröffentlicht.
                  aus: Robin Black. (2016) Entwicklung, vergangene Anwendungen und Eigenschaften von chemischen Kampfstoffen. Royal Society of Chemistry ]

                  die haben also Beweise gefunden, das es ein Gift ist, von dem weder bekannt ist, ob es existiert, noch wie es zusammen gesetzt ist? Reife Leistung nenn ich das.
                  Oder auch hier:
                  [ (Der wissenschaftliche Beirat) betont, dass die Begriffsbestimmung über giftige Chemikalien in dem Abkommen alle potenziellen chemischen Verbindungen einschließt, die als Chemiewaffen benutzt werden könnten. Was neue giftige Verbindungen anbelangt, die nicht im chemischen Verzeichnis aufgelistet sind, die aber dennoch ein Risiko für das Abkommen sein könnten, weist der wissenschaftliche Beirat auf die „Nowitschoks“ hin. Der Name „Nowitschoks“ wird in einer Veröffentlichung von einem früheren sowjetischen Wissenschaftler benutzt, der berichtet hat, nach einer neuen Klasse von Nervengiften zu forschen, die als binäre chemische Waffen angewendet werden könnten. Der wissenschaftliche Beirat möchte hiermit feststellen, dass er nicht über ausreichende Informationen verfügt, um sich über die Existenz oder die Eigenschaften von „Nowitschoks“ äußern zu können. (OPCW, 2013)
                  OPCW: Bericht des wissenschaftlichen Beirats über Entwicklungen in Wissenschaft und Technologie für die dritte Berichtskonferenz, 27. März 2013 ]
                  Alles aus der Bäh Quelle, die hier nicht gelesen wird.
                  Aber was scheren solche Kleinigkeiten schon bei der Verurteilung, es trifft sicher den richtigen, denn „Wir sind die Guten“.

              • Stefan Sasse 15. März 2018, 14:48

                +1

              • Erwin Gabriel 16. März 2018, 08:23

                @ Stefan Pietsch 15. März 2018, 08:14

                Die Story, „die Russen als ehrliche Makler, die NATO aus Schurken“

                Sie immer mit Ihrer Schwarzweiß-Malerei. Die ‚Russen als ehrlicher Makler‘ ist sicherlich der allerletzte Denkansatz, den ich verfolgen würde.

                Ist wie in der Wirtschaft: Man schaut sich an, vertraut sich, bespricht auch mal was unter vier Augen, und hält sich dran. Trifft man Vereinbarungen mit der Absicht, sie nicht einzuhalten, ist die gemeinsame Grundlage entzogen, und das nächste Geschäft, so es denn stattfindet, wird garstig. Das Prinzip sollten gerade Sie doch kennen und selbst anwenden.

                Auch Politik läuft über Menschen – hätte Helmut Kohl sich nicht so gut mit Michail Gorbatschow, George Bush sen. und Francois Mitterand verstanden, würde die Welt heute vermutlich etwas anders aussehen.

                Russland als Opfer? In diesem Falle: Ja. Hätte sich Russland so ausgebreitet und die USA politisch und militärisch derart eingekreist, wie die USA das mit Wonne praktiziert (stellen Sie sich vor, nicht nur Kuba wäre kommunistisch geworden, sondern auch Mexico, Kanada und Europa), hätte es einen dritten Weltkrieg gegeben.

                Hier mal ein Buchtipp:
                https://www.amazon.de/Die-Macht-Geographie-aktualisierte-Taschenbuchausgabe/dp/3423280689

                viele Grüße
                E.G.

                • Stefan Pietsch 16. März 2018, 11:09

                  Wie gehabt, nennen Sie es Schwarz-Weiß-Malerei oder wie auch immer: ich bekomme auf die entscheidenden Fragen keine Antwort. Scheinbar gibt es keine logische Erklärung: warum wird ein großes Vertragswerk über Monate verhandelt und mit Pomp verabschiedet, wenn dort die wichtigen Punkte gar nicht geklärt sind, sondern per Handschlag abgemacht wurden? Und wie konnte Mikael Gorbatschow 1990 schon wissen, dass der Warschauer Pakt Jahre später zerbrechen würde und für eine Nachfolgeordnung Regelungen zu treffen seien?

                  Vertrauen ist immer personenbedingt. Was hat ein Bill Clinton mit einem George Bush zu tun, was ein Jelzin mit einem Gorbatschow? Es ist ja ein Treppenwitz, dass Sie Vertrauen ausgerechnet mit jenen einfordern, die sich am heftigsten bekämpft haben.

                  Sie geben leider ebenfalls auf Fragen, die einem Kind einfallen könnten, keine Antwort, führen aber die Behauptung, Russland (das es 1990 nicht gab) sei über den Tisch gezogen worden. Ich glaube nicht, dass Gorbatschow einfältiger als ein Kind war.

                  Russland ist nicht in der Lage Partnerschaften zu bilden, in denen der andere völlig von Moskau abhängig ist. Von daher ist Ihre Frage absolut hypothetisch.

                  • Rauschi 16. März 2018, 13:17

                    Russland ist nicht in der Lage Partnerschaften zu bilden, in denen der andere völlig von Moskau abhängig ist.
                    Irre, für jeden würde das ein Abhängigkeitsverhältnis bedeuten, keine Partnerschaft, sondern quasi das Gegenteil, aber geschenkt. Kryptisch, mehr als kryptisch. Was will der Autor damit sagen?

                    Schon mal was von der NATO-Russland Grundakte gehört?
                    [Die Bundesregierung hat sich zur NATO-Russland-Grundakte bekannt und damit den Wünschen osteuropäischer NATO-Länder nach dauerhafter Stationierung zusätzlicher Truppen an der NATO-Ostflanke erneut eine klare Absage erteilt]
                    Auszug aus der Akte:
                    [Die NATO wiederholt, dass das Bündnis in dem gegenwärtigen und vorhersehbaren Sicherheitsumfeld seine kollektive Verteidigung und andere Aufgaben eher dadurch wahrnimmt, dass es die erforderliche Interoperabilität, Integration und Fähigkeit zur Verstärkung gewährleistet, als dass es zusätzlich substantielle Kampftruppen dauerhaft stationiert. ]
                    http://augengeradeaus.net/2016/04/absage-an-osteuropaeer-bundesregierung-bekennt-sich-zur-nato-russland-grundakte/

                    Aber die entscheidende Frage wäre doch, was für einen Unterschied würde ein völkerrechtlicher Vertrag machen, wenn Verstösse dagegen nicht geahndet werden sollen oder können? Weder die USA noch Russland erkennen den internationalen Strafgerichtshof an und der internationale Gerichtshof steht nicht zu Verfügung, weil da nur Staaten gegen Staaten klagen können, aber kein Staat gegen eine Vereinigung wie die NATO. Oder halten sich neuerdings alle an Verträge oder das Völkerrecht?

                    Ich glaube nicht, dass Gorbatschow einfältiger als ein Kind war.
                    Sondern? Haben Sie nicht auch schon fest gestellt, das es auf vermeintlich leichte Fragen oft keine leichte Antwort gibt?

                    • Stefan Pietsch 16. März 2018, 14:44

                      Russland ist nicht in der Lage Partnerschaften zu bilden, in denen der andere völlig von Moskau abhängig ist.

                      In dem Satz fehlt das zweite „Nicht“. Russland bildet Bündnisse allein auf dem Prinzip der Abhängigkeit, egal ob es sich um Weißrussland, Kasachstan oder Kirgistan handelt. Nach dem Prinzip versuchte Moskau auch die Ukraine in die gewünschte Eurasische Wirtschaftsunion zwingen.

                      Auch Sie schaffen es nicht, die sehr einfache Frage zu beantworten. Artikel 5 Abs. 3 des 2+4-Vertrages bestimmt, dass die NATO auf dem Gebiet der ehemaligen DDR weder ausländische Truppen noch Kernwaffen stationieren darf. Dieser Vertrag wurde von jeder deutschen Regierung als auch der NATO ausnahmslos geachtet. Wenn das richtig ist, was von Ihnen, Erwin Gabriel und anderen behauptet wird, dann hätte in einem Absatz 4 bestimmt werden können, dass dies auch für die Stationierung von NATO-Truppen in Staaten des damaligen Ostblocks galt.

                      Natürlich wäre eine solche Vereinbarung aus den von mir angeführten Gründen gar nicht möglich gewesen. Q.e.d.

                    • popper 16. März 2018, 19:02

                      Nach dem Prinzip versuchte Moskau auch die Ukraine in die gewünschte Eurasische Wirtschaftsunion zwingen.

                      Nö, das ist ihre persönliche Legende. Moskau wollte einen Beitritt der Ukraine zur
                      Zollunion, die gegenwärtig aus Russland, Weißrussland und Kasachstan besteht und in die im Jahr 2013 etwa 30% der ukrainischen Exporte gingen. Tatsache ist vielmehr, dass die EU seid langem bestrebt ist, sich möglichst große Teile der ehemaligen sowjetischen Einflusssphäre einzuverleiben, was sich mit dem Interesse der Vereinigten Staaten deckt, einen machtpolitischen Wiederaufstieg Russland dauerhaft zu verhindern. Und der Putsch auf dem Maidan wurde gerade von den USA und Deutschland initiiert und massiv unterstützt. Mittlerweile gibt es sogar Zeugen, die bestätigen, dass Janukowitsch weggeputscht wurde.

                      In der IMI Studie heißt es dazu auszugsweise: „Damit dieser Prozess auch irreversibel wäre, schreibt das Assoziationsabkommen weiter vor, dass die Zölle zu einem späteren Zeitpunkt nicht wieder erhöht werden dürfen: „Bei Ursprungswaren aus dem Gebiet der einen Vertragspartei darf die andere Vertragspartei den geltenden Zoll nicht erhöhen und keine neuen Zölle einführen.“ (Titel IV, Artikel 30) Darüber hinaus werden auch so genannte nicht-tarifäre Handelshemmnisse – etwa Mengenbegrenzungen – faktisch verboten: „Die Vertragsparteien dürfen bei der Einfuhr einer Ware aus dem Gebiet der anderen Vertragspartei oder bei der Ausfuhr einer Ware oder dem Verkauf einer Ware zwecks Ausfuhr in das Gebiet der anderen Vertragspartei keine Verbote oder Beschränkungen oder Maßnahmen gleicher Wirkung erlassen oder beibehalten, es sei denn, dieses Abkommen oder Artikel XI GATT 1994 und die Anmerkungen zu seiner Auslegung sehen
                      etwas anderes vor.“ (Titel IV, Artikel 35) Eine weitere Passage mit erheblicher Tragweite verbirgt sich hinter der unscheinbaren Überschrift „Annäherung von technischen Vorschriften, Normen und Konformitätsbewertungen“. Dort wird die Ukraine auf die Übernahme europäischer Produktions- und Zertifizierungsstandards verpflichtet: „Die Ukraine trifft die notwendigen Maßnahmen, um ihre Vorschriften schrittweise mit den technischen Vorschriften der EU und den europäischen Normungs-, Mess-, Akkreditierungs- und Konformitätsbewertungsverfahren und dem Marktaufsichtssystem in Einklang zu bringen und den in einschlägigen Beschlüssen und Verordnungen der EU ( 1) festgelegten Grundsätzen und Verfahren Rechnung zu tragen.“ (Titel IV, Artikel 56, Absatz 1) Und schlechterletzt wird auch noch die Abschaffung von Kapitalverkehrskontrollen vorgeschrieben und die problemlose Rückführung etwaiger Investitionsgewinne (Repatriierung) ermöglicht: „Hinsichtlich der Kapitalbilanztransaktionen gewährleisten die Vertragsparteien ab Inkrafttreten dieses Abkommens den freien Kapitalverkehr im Zusammenhang mit Direktinvestitionen ( 1 ), die nach den Rechtsvorschriften des Aufnahmestaats gegründet wurden, und Investitionen, die nach den Bestimmungen von Titel IV Kapitel 6 (Niederlassung, Dienstleistungshandel und elektronischer Geschäftsverkehr) dieses Abkommens getätigt werden, sowiedie Liquidation oder Rückführung dieses investierten Kapitals und etwaiger daraus resultierender Gewinne.“
                      (Titel IV, Artikel 145) Angesichts dessen argumentiert die russische Seite, das Abkommen werde sich hochgradig schädlich für die Ukraine auswirken. So schreibt etwa Sergej Glasjew, Präsident Wladimir Putins Berater für eurasische Integrationsfragen: „Wenn die Ukraine die Vereinbarung über die Assoziation mit der EU unterzeichnet und sich in diese nicht gleichberechtigte Freihandelszone begibt, so wird sie bis 2020 im Wirtschaftswachstum und in der Handelsbilanz ein Minus erhalten. Wir schätzen die Verluste auf etwa minus 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts pro Jahr. Bis 2020 wird eine Verdrängung ukrainischer Waren vom eigenen Markt, begleitet von einem Wirtschaftsrückgang und einer Verringerung der Entwicklungsmöglichkeiten erfolgen.“

                      Und da reden Sie von Abhängigkeiten von Russland. Das kann man nur, wenn man auf beiden Augen blind ist.

                    • Rauschi 17. März 2018, 12:15

                      Auch Sie schaffen es nicht, die sehr einfache Frage zu beantworten.
                      Ich habe da auch ein paar „einfache“ Fragen für als Experten für Beantwortung diese Frage:
                      Warum sind manche Menschen arm und ander reich?
                      Warum verhungern in Afrika Kinder?
                      Warum gibt es Waffen, welche die gesamte Welt mehrfach zersören können?
                      Warum sind einige Menschen dumm und andere intelligent?
                      Warum bingen Menschen Menschen um?
                      Warum gibt es Krieg?
                      Her mit den einfachen, richtigen Antworten.

                      Dieser Vertrag wurde von jeder deutschen Regierung als auch der NATO ausnahmslos geachtet.
                      Ach, ehrlich, wie sich auch alle an die Charta von Paris gehalten haben, auch aus dem Jahr 1990:
                      [Präambel:
                      „Wir, die Staats- und Regierungschefs der Teilnehmerstaaten der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, sind in einer Zeit tiefgreifenden Wandels und historischer Erwartungen in Paris zusammengetreten. Das Zeitalter der Konfrontation und der Teilung Europas ist zu Ende gegangen. Wir erklären, daß sich unsere Beziehungen künftig auf Achtung und Zusammenarbeit gründen werden. Europa befreit sich vom Erbe der Vergangenheit. Durch den Mut von Männern und Frauen, die Willensstärke der Völker und die Kraft der Ideen der Schlußakte von Helsinki bricht in Europa ein neues Zeitalter der Demokratie, des Friedens und der Einheit an.“
                      Die Staaten verpflichten sich zum Schutz ihrer nationalen Minderheiten, zur Stärkung der Zusammenarbeit zwischen den Völkern, zur friedlichen Beilegung von Streitfällen sowie zur Fortsetzung des Abrüstungsprozesses. Die Charta verpflichtet die Unterzeichnerstaaten in Übereinstimmung mit der Charta der Vereinten Nationen und der Schlussakte von Helsinki, sich jeder gegen die territoriale Integrität oder politische Unabhängigkeit eines Staates gerichteten Androhung oder Anwendung von Gewalt oder jeder sonstigen mit den Grundsätzen oder Zielen dieser Dokumente unvereinbaren Handlung zu enthalten. ]
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Charta_von_Paris
                      Klar NATO Truppen und NATO Mitgliedschaft sind Teil der Abrüstung, wie konnte ich das übersehen?
                      Also sind Aussagen von Aussenministern nicht das Papier wert, auf dem sie stehen? Gut zu wissen, wie steht es dann mit der Zusage von VdL, die Rüstungsausgaben auf 2% des BIP zu erhöhen?
                      Niemand behauptet, das es diese Zusage irgendwo schriftlich gibt, gemacht wurde diese trotzdem, auch Sie können das nicht leugnen. Sogar vom damaligen NATO Generalsekretär Wörner:
                      [Unsere Strategie und unsere Allianz sind ausschließlich defensiv. Sie bedrohen niemanden, weder heute noch Morgen. Wir werden niemals die Ersten sein die unsere Waffen benutzen. Wir sind für eine radikale Abrüstung bereit, bis zum untersten Level das wir für die Garantie unserer Sicherheit benötigen.
                      Das gilt auch für ein vereintes Deutschland in der NATO. Die Tatsache das wir bereit sind keine NATO-Truppen hinter das Gebiet der Bundesrepublik zu entsenden, gibt der Sowjetunion feste Sicherheitsgarantien. Darüberhinaus könnten wir uns eine Übergangszeit vorstellen, während der eine reduzierte Anzahl von sowjetischen Truppen in der heutigen DDR stationiert bleiben kann. Das würde die sowjetischen Bedenken über eine Veränderung des allgemeinen Ost-West Gleichgewichts zerstreuen.]
                      https://www.nato.int/docu/speech/1990/s900517a_e.htm

                      Das Grobatschow damals nicht solche Forderungen stellen konnte, lag wohl auch daran, das seine Sitation nicht zu Forderung in dies Richtung stark genug war oder :
                      [Dies Vorgehen sei von Bush mit den Worten „Der Bundeskanzler hat große Taschen!“ gebilligt worden. Auch für Gorbatschow sei eine finanzielle Kompensation angesichts der schwierigen wirtschaftlichen und politischen Lage der Sowjetunion attraktiv gewesen. Schließlich habe man sich darauf verständigt, dass die sowjetischen Truppen weitere vier Jahre im Gebiet der DDR verbleiben durften und in dieser Zeit u. a. ein von Deutschland finanziertes Wohnungsbauprogramm für rückkehrende Soldaten umgesetzt werden würde. (Die finanziellen deutschen Zusagen beliefen sich auf 12 Milliarden DM zuzüglich drei Milliarden DM zinsloser Kredite.) Die Sowjetunion verzichtete dafür auf die ursprünglich diskutierte Zusage der Nichtausdehnung der NATO.]
                      https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kontroverse_um_angebliche_Zusagen_an_Russland

                      Woher Sie zu wisen glauben, mit wem Russland warum Bündisse (eine Partnerschaft ist etwas elementar anderes) eingehen kann und will, bleibt im dunkeln, oder telefonieren Sie regelmässig mit Putin, das Sie das so genau wissen?

                    • Stefan Pietsch 17. März 2018, 14:28

                      Sie verwenden nun längere Absätze auf Themen, wo Ihnen klar sein muss, dass ich nicht darauf eingehen werde. Die Frage, warum Kinder in Afrika hungern, werde ich beantworten, wenn wir das zum Thema haben. Schreiben Sie also zur eigenen Selbstbestätigung?

                      Erwin Gabriel hat eine Behauptung aufgestellt. Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden, allerdings erstaunt, dass die auf der Hand liegende Nachfrage zu einem tiefen Schweigen führt. Immer und überall, so meine Erfahrung. Bisher ausnahmslos jeder, der der Ansicht ist, die NATO habe vereinbarungswidrig gegenüber Russland gehandelt, verfällt in tiefes Schweigen bei der Frage, warum man zu einem bestimmten Zeitpunkt – 1990 eine klare Vereinbarung aufsetzt, was die NATO zukünftig in einem bestimmten Gebiet darf und was nicht, dabei aber parallel nicht ein weiteres Anliegen regelt. Schließlich wird sich doch genau darauf heute berufen. Niemand behauptet, Deutschland oder die NATO habe gegen den 2+4-Vertrag verstoßen. Aber Russland-Fans behaupten fleißig, dabei wäre generell einer Ostausdehnung eine Absage erteilt worden. Das passt nicht, das ist nicht logisch.

                      Sind Sie der Ansicht, Verträge und schriftliche Vereinbarungen seien prinzipiell sinnlos? Dann sagen Sie das einfach, denn mit Ihren „Parallelen“ kann ich nichts anfangen, dazu langt meine intellektuelle Kraft nicht. Ansonsten, wer betreibt hier eigentlich „Torpfostenverschiebereien“?

                      Woher Sie zu wissen glauben, mit wem Russland warum Bündnisse (eine Partnerschaft ist etwas elementar anderes) eingehen kann und will, bleibt im dunkeln, oder telefonieren Sie regelmäßig mit Putin, das Sie das so genau wissen?

                      Nun, ich nutze immer noch die klassischen Medien, dort wurde dies geschrieben. Was ja eine gewisse Plausibilität hat, warum sollte Moskau sonst Amok laufen, weil die Ukraine in die EU strebt. Haben sie in der Vergangenheit auch nicht gemacht. Eine der naheliegenden Antworten ohne jeden Verschwörungsgedanken: weil sonst die eigenen, unbedeutenden Bündnisse keinen strategischen Sinn ergeben würden. Die Ukraine ist der Schlüssel, für Moskau, nicht für Brüssel.

                      Übrigens hat mich gerade heute morgen Wladimir Wladimirowitsch angerufen, um mich um meine Einschätzung zu seinen Wahlchancen zu bitten. Da ich des Russisch nicht mächtig bin, mussten wir uns jedoch auf Deutsch unterhalten, seins ist ja hervorragend.

                    • popper 17. März 2018, 15:03

                      Herr Pietsch,

                      offensichtlich haben Sie der Wucht der Argumente nichts adäquates entgegenzusetzen und weichen auf unprobate Legalismen und unseriöse Trottelnummern aus. Eigentlich schade. Es gibt ja gottseidank kompetentere Leute, die sich nicht hinter Scharmützel, wie z.B. jetzt Frau May, der sogenannte Westen oder unsere Dackelraute verschanzen. Und es gibt historische Wahrheiten, die sich mit ‚Schnee von gestern‘ strategische Absichten dokumentieren, deren Leugnung absurd wären (s.o.).

                    • Stefan Pietsch 17. März 2018, 15:17

                      @popper

                      Sie können sich gerne an der Antwortfindung beteiligen, warum jemand sagt, er habe eine Vereinbarung darüber getroffen, dass die NATO weder Truppen noch Kernwaffen auf einem bestimmten Staatsgebiet (DDR) stationiert, aber gleichzeitig behauptet, diese schriftliche Vereinbarung gelte selbstverständlich auch für ganz andere Staatsgebiete, die nicht im souveränen Einflussbereich der Vertragsparteien lägen.

                      Sie können natürlich auch zu dem Schluss kommen, darauf gäbe es keine logisch schlüssige Antwort. Das scheint jedenfalls nach meiner nun jahrelangen Erfahrung mit dieser Frage in Blogs so der Fall zu sein. Ich wollte ja auch nur wissen, wie Erwin Gabriel zu seiner Behauptung kommt (der Sie sich angeschlossen haben), Russland sei „unfair“ und entgegen den Vereinbarungen behandelt worden. Das ist eigentlich sehr wenig, was ich wissen will.

                    • Rauschi 18. März 2018, 13:09

                      Sie verwenden nun längere Absätze auf Themen, wo Ihnen klar sein muss, dass ich nicht darauf eingehen werde. Die Frage, warum Kinder in Afrika hungern, werde ich beantworten, wenn wir das zum Thema haben. Schreiben Sie also zur eigenen Selbstbestätigung?

                      Ich schreibe Antworten auf Ihre Fragen, im glatten Gegensatz zu Ihnen, bei Ihnen wartet man auch nach dem dritten Kommentar noch auf eine Antwort. Ich habe Ihnen nur dargelegt, das es auch auf vermeintlich „einfache“ Fragen selten bis nie einfache Antworten gibt. Wenn das Ihre Auffassungsgabe übersteigt, ist das nicht mein Problem.

                      Erwin Gabriel hat eine Behauptung aufgestellt.
                      Exakt, das hat er:
                      [Dass „der Westen“ Russland hintergangen und Zusagen nicht eingehalten hat, ist offensichtlich.]

                      Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden, allerdings erstaunt, dass die auf der Hand liegende Nachfrage zu einem tiefen Schweigen führt.

                      Es wäre auch Irrsinn, etwas dagegen einzuwenden, denn das mündliche Aussagen gemacht wurden, hat er ja belegt. Das ist dann nicht mehr Ansichtssache, sondern Fakt, es wurden Zusagen gemacht, die nicht schriftlich fest gehalten wurden.

                      Immer und überall, so meine Erfahrung. Bisher ausnahmslos jeder, der der Ansicht ist, die NATO habe vereinbarungswidrig gegenüber Russland gehandelt, verfällt in tiefes Schweigen bei der Frage, warum man zu einem bestimmten Zeitpunkt – 1990 eine klare Vereinbarung aufsetzt, was die NATO zukünftig in einem bestimmten Gebiet darf und was nicht, dabei aber parallel nicht ein weiteres Anliegen regelt.

                      Da biete ich Ihnen zwei Erklärungen an, und das ist Schwiegen? Lesen Sie auch mal die Antworten? Die zweite Ausage geht aus einer Untersuchung zu den Gründen über das Weglassen dieser Paasagen im 2+4 Vertrag zugrunde, einfach mal die Quellen lesen, soll helfen.
                      [Mary Elise Sarotte, Professorin an der University of Southern California, kam 2014 auf der Grundlage bisher geheimgehaltener Dokumente zu dem Schluss, dass es „niemals eine formelle Zusage über eine Nicht-Expansion der Nato“ gegenüber der Sowjetunion gab. Auch wenn eine solche Zusage zeitweilig in den Verhandlungen diskutiert worden sei, hätte die Sowjetunion im Vertragstext auf sie verzichtet, um statt dessen hohe deutsche Finanzhilfen zu erhalten, die Helmut Kohl im Gegenzug angeboten hatte.
                      Nach Sarottes Auswertungen haben im Februar 1990 kurzzeitig Baker, Genscher und Helmut Kohl eine Nicht-Ausdehnung der NATO angedeutet.]
                      https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kontroverse_um_angebliche_Zusagen_an_Russland

                      Aber Russland-Fans behaupten fleißig, dabei wäre generell einer Ostausdehnung eine Absage erteilt worden. Das passt nicht, das ist nicht logisch.

                      Ihre Bezeichnung von Menschen, die einen anderen Standpunkt als den Ihren vertreten, als Russlandsfan zeigt ihre zutiefst iliberable Haltung, vollkommen entgegen Ihrer Selbstbeschreibung, fast schon Propaganda, zumindest nach dieser Definition:
                      [Propaganda zeichent sich durch die Komplentarität von überhöhtem Selbst- und denuzierendem Feindbild aus und ordnet Wahrheit dem Instrument der Effizienz unter.]
                      Also hat Herr Wörner die Aussage nicht gemacht, obwohl die im Natoarchiv zu finden ist?
                      [Das gilt auch für ein vereintes Deutschland in der NATO. Die Tatsache das wir bereit sind keine NATO-Truppen hinter das Gebiet der Bundesrepublik zu entsenden, gibt der Sowjetunion feste Sicherheitsgarantien.]
                      Als ob die Aussagen von Politikern immer logisch sein müssten, absurd? Hinter, nicht in der Bundesrepublik. Ja, es steht in keinem Vertrag, deswegen meine Frage, auf die Sie mit einer Gegenfrage antworten, sind Versprechen von Politikern nichts wert?

                      Dann sagen Sie das einfach, denn mit Ihren „Parallelen“ kann ich nichts anfangen, dazu langt meine intellektuelle Kraft nicht. Ansonsten, wer betreibt hier eigentlich „Torpfostenverschiebereien“?
                      Wo habe ich eine Parallele auch nur erwähnt?! Wer verschiebt denn die Torpfosten, weil der die Antwort verweigert? Das ist die zwingende Gegenfrage zu Ihrer Aussage, alles müsste schriftlich fixiert werden, um Gültigkeit zu erlangen.

                      Nun, ich nutze immer noch die klassischen Medien, dort wurde dies geschrieben.
                      Stimmt, die sind für Ihre Neutralität bekannt, besonders die Springer Presse, die in Ihren Satzungen stehen hat:
                      [Wir zeigen unsere Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika.]

                      Was ja eine gewisse Plausibilität hat, warum sollte Moskau sonst Amok laufen, weil die Ukraine in die EU strebt. Haben sie in der Vergangenheit auch nicht gemacht. Eine der naheliegenden Antworten ohne jeden Verschwörungsgedanken: weil sonst die eigenen, unbedeutenden Bündnisse keinen strategischen Sinn ergeben würden. Die Ukraine ist der Schlüssel, für Moskau, nicht für Brüssel.

                      Abgesehen von der verqueren Darstellung als Amoklauf und der Verdrehung von Ursache und Wirkung, warum ist denn, um in Ihrer Ausdrucksweise zu bleiben, die EU Amok gelaufen, als das Assozierungsabkommen nicht zustande kommen sollte? Könnte denen doch vergleichweise egal sein, wenn es keinen strategischen Zweck erfüllen sollte? Schlüssel wozu, wieder rein kryptische Äusserungen.

                      Übrigens hat mich gerade heute morgen Wladimir Wladimirowitsch angerufen, um mich um meine Einschätzung zu seinen Wahlchancen zu bitten. Da ich des Russisch nicht mächtig bin, mussten wir uns jedoch auf Deutsch unterhalten, seins ist ja hervorragend.

                      Was hat er denn auf Ihre Fragen zu obiger Thematik gesagt? Der Leser wartet gespannt.

                    • Stefan Pietsch 18. März 2018, 13:47

                      Ich schreibe Antworten auf Ihre Fragen

                      Nein, Sie haben Fragen nach dem Lauf der Welt gestellt, die wahrscheinlich rhetorisch gemeint waren. Warum sollte ich darauf eingehen, was hat der Hunger der Welt mit einem 6-Parteien-Vertrag von 1990 zu tun? Nichts.

                      ch habe Ihnen nur dargelegt, das es auch auf vermeintlich „einfache“ Fragen selten bis nie einfache Antworten gibt.

                      Schön, das ist ungefähr von dem Gehalt „das Wetter ist mal schön und mal schlecht“. So etwas brauchen wir nicht im Ansatz hier zu diskutieren. Aber Sie implizieren, dass Top-Diplomaten und Spitzenpolitiker, zumindest zum Teil gewählt und daher dem Transparenzgebot unterworfen, in essentiellen völkerrechtlichen Fragen Dinge tun, die selbst bei scharfem Nachdenken ohne Sinn bleiben. Ich halte das nicht für eine Erklärung sondern eher für Voodoo.

                      Es wäre auch Irrsinn, etwas dagegen einzuwenden, denn das mündliche Aussagen gemacht wurden, hat er ja belegt.

                      Nochmal: die Frage ist nicht, dass mündliche Zusagen gemacht wurden. Die Frage ist, warum das nicht schriftlich verfasst wurde. Selbst wenn Sie einen Mobilfunkvertrag abschließen, gilt nur das geschriebene Wort. Das gilt im Verhältnis zwischen Staaten noch viel mehr. So haben die USA und die UdSSR mehrere Abrüstungsverträge geschlossen, wo penibel kontrolliert wurde, dass jeder Buchstabe auch eingehalten wurde. Es mag für Sie Sinn ergeben, dass man nur wenige Jahre später rein mündliche Vereinbarungen schließt, auf die man sich Jahrzehntelang meint berufen zu können. Für mich ergeben solche Argumentationen keinen Sinn.

                      Nun, Sie bieten ja dann auch etwas an, allerdings sehe ich nicht, wo dies Eingang in Ihr Denken findet. Laut Ihrer Quelle verzichtete die Sowjetunion auf bestimmte Belange gegen Geld. Da kann man sich aber nicht andererseits darauf berufen, dass man auch Ansprüche auf gar nicht geschlossene Vereinbarungen hätte. Sie kennen ja den Spruch mit der Kuh und der Milch, die man nicht gleichzeitig melken und schlachten könne.

                      Da biete ich Ihnen zwei Erklärungen an, und das ist Schwiegen?

                      Zwei Erklärungen? Das eine war die Aussage „Das Wetter ist mal schön und mal schlecht“. Und die andere?

                      Ihre Bezeichnung von Menschen, die einen anderen Standpunkt als den Ihren vertreten, als Russlandsfan zeigt ihre zutiefst illiberale Haltung,

                      Das tue ich ja nicht. Aber ist Ihnen nicht aufgefallen, dass in Kommentaren, ohne direkten Bezug zu dem eigentlichen Thread nur Fragen zu Russland hochgezogen werden von Leuten, welche das Riesenreich in einer Opferrolle und die USA als Universal-Täter sehen? Normalerweise ist so etwas ausgewogen, jemand prescht in einem Spin-Off (Sie würden es möglichweise als Torpfostenverschieberei bezeichnen) vor, sagt z.B. etwas pro oder contra Hartz-IV, Steuerhinterziehungen etc. Beim Thema Russland ist der Verlauf stets einseitig, Leute, die etwas Positives – und sei es nur die Erwähnung des Opferstatus – beginnen mit einem Kick-off. Klar, dass ich das als „Fangemeinde“ umreiße. Mir liegt Russland nicht so am Herzen, dass ich regelmäßig und häufig das Thema darauf lenken müsste.

                      Wo habe ich eine Parallele auch nur erwähnt?!

                      Mit Ihren vielen Fragezeichen – nach dem Hunger der Welt usw. Merken Sie sich eigentlich, was Sie zuvor geschrieben haben?

                      Stimmt, die sind für Ihre Neutralität bekannt, besonders die Springer Presse

                      Ich wüsste nicht, dass ich SPRINGER-Erzeugnisse mit einem Wort erwähnt hätte.

                      warum ist denn, um in Ihrer Ausdrucksweise zu bleiben, die EU Amok gelaufen, als das Assozierungsabkommen nicht zustande kommen sollte?

                      Ich sehe nicht, dass Brüssel deswegen Amok gelaufen wäre. Die EU hat genügend Probleme völlig ohne die Ukraine, das muss man sich nicht noch ans Bein binden. Da bin ich völlig emotionslos.

                      Was hat er denn auf Ihre Fragen zu obiger Thematik gesagt? Der Leser wartet gespannt.

                      Nochmal: merken Sie sich ab und zu, was Sie zuvor geschrieben haben?
                      Woher Sie zu wisen glauben, mit wem Russland warum Bündisse (eine Partnerschaft ist etwas elementar anderes) eingehen kann und will, bleibt im dunkeln, oder telefonieren Sie regelmässig mit Putin, das Sie das so genau wissen?

                      Das war doch von Ihnen, oder? Ich habe Ihre Frage nach Telefonaten mit Putin – und damit ihren Sarkasmus – erwidert. Verstehen Sie Ihren eigenen Humor nur, wenn Sie ihn gegen andere wenden und sind hyperempfindlich, wenn es gegen Sie zurückschlägt? Das verstehe ich eigentlich nicht unter Humor.

                    • Rauschi 19. März 2018, 09:58

                      Aber Sie implizieren, dass Top-Diplomaten und Spitzenpolitiker, zumindest zum Teil gewählt und daher dem Transparenzgebot unterworfen, in essentiellen völkerrechtlichen Fragen Dinge tun, die selbst bei scharfem Nachdenken ohne Sinn bleiben. Ich halte das nicht für eine Erklärung sondern eher für Voodoo.
                      Versus:
                      Nochmal: die Frage ist nicht, dass mündliche Zusagen gemacht wurden. Die Frage ist, warum das nicht schriftlich verfasst wurde.
                      Ganz offensichtlich tun Politiker so was. Ich habe niemanden von denen nach seinen Beweggründen gefragt und dafür brauche ich auch kein Voodoo, sondern nur die Quellen zu lesen.

                      Es mag für Sie Sinn ergeben, dass man nur wenige Jahre später rein mündliche Vereinbarungen schließt, auf die man sich Jahrzehntelang meint berufen zu können. Für mich ergeben solche Argumentationen keinen Sinn.
                      Was für Sie oder mich Sinn ergibt, ist vollkommen irrelevant, denn wir waren weder dabei noch dafür verantwortlich, was soll der Samon?

                      Nun, Sie bieten ja dann auch etwas an, allerdings sehe ich nicht, wo dies Eingang in Ihr Denken findet. Laut Ihrer Quelle verzichtete die Sowjetunion auf bestimmte Belange gegen Geld.
                      Da dachte ich doch, bei Ihnen wäre lesen und verstehen identisch, wohl gefehlt. Die haben nicht auf das Anliegen verzichtet, sondern nur auf die Aufnahme dieses Anliegens in die Verträge, das scheint ja für Sie keinen Unterscheid zu machen.
                      Ich habe auch eine Gehaltserhöhung erhalten, die nicht vertraglich, aber mündlich vereinbart war. Natürlich hätte ich die nicht einklagen können, aber wenn das Vertrauensverhältnis so gestört ist, das ich klagen müsste, würde ich wohl eher den AG wechseln.

                      Da kann man sich aber nicht andererseits darauf berufen, dass man auch Ansprüche auf gar nicht geschlossene Vereinbarungen hätte. Sie kennen ja den Spruch mit der Kuh und der Milch, die man nicht gleichzeitig melken und schlachten könne.
                      Wenn der Generalsekretär der NATO im gleichen Jahr eine Äusserung macht, die darauf schliessen lässt, das sich die NATO nicht ausdehnen will, worauf ist das zurück zu führen, dass es keine Basis für ein Vertrauensverhältnis gab? Vielleicht waren die Russen damals so naiv, den Aussagen zu glauben, man könne das wegen Frankreich und GB, die massive Einwände gegen die Wiedervereinigung hatten, nicht in die Verträge schreiben, würde sich aber daran halten, siehe oben?

                      Zwei Erklärungen? Das eine war die Aussage „Das Wetter ist mal schön und mal schlecht“. Und die andere?
                      Die erste war die mögliche schwierige Verhandlungsposition und die zweite: darauf sind Sie sind doch oben eingegangen, Alsheimer?

                      Das tue ich ja nicht. Aber ist Ihnen nicht aufgefallen, dass in Kommentaren, ohne direkten Bezug zu dem eigentlichen Thread nur Fragen zu Russland hochgezogen werden von Leuten, welche das Riesenreich in einer Opferrolle und die USA als Universal-Täter sehen?
                      Oh doch, genau das tun Sie. Ich habe auch von niemandem gelesen, der die Geschehnisse so darstellt, ausser bei Ihnen, da ist wie gewohnt alles schwarz/weiss, die Amis sind die Guten und alle anderen sind schlecht, quasi per DNA. Als ob die Grösse da irgendeinen Belang hätte, was soll das, Gross =automatisch mächtig, oder liegt in der Grösse nicht auch ein Problem? Nein, ich erwarte keine Antworten von Ihnen, einfach 5 Euro ins Phrasenschwein und gut is.

                      Mir liegt Russland nicht so am Herzen, dass ich regelmäßig und häufig das Thema darauf lenken müsste.
                      Was hat das mit dem Thema zu tun? Mir liegen die USA auch nicht am Herzen, genauso wenig wie jedes andere Land. Wenn mir was am Herzen liegt, dann die Menschen in diesen Ländern.

                      Ich wüsste nicht, dass ich SPRINGER-Erzeugnisse mit einem Wort erwähnt hätte.
                      Also doch Alsheimer, Sie haben explizit erwähnt, sich über die Welt zu informieren, auch dieses Blatt gehört zum Springer Konzern.

                      Ich sehe nicht, dass Brüssel deswegen Amok gelaufen wäre. Die EU hat genügend Probleme völlig ohne die Ukraine, das muss man sich nicht noch ans Bein binden. Da bin ich völlig emotionslos.
                      Nochmal, ob Sie das sehen, ist irrelevant. Fakt ist, die EU wollte unbedingt dieses Abkommen abschliessen, dass auch einen militärischen Anteil hatte und hat die Demonstranten auf dem Maidan massiv unterstützt, weil die ja angeblich zum Westen gehören wollten. Ob Sie oder ich dazu Emotionen haben ist so relevant wie der berühmte Sack Reis. Oder sind Sie im Geheimen der Kommissionspräsident und bestimmen, wohin die EU sich entwickelt?

                      Das war doch von Ihnen, oder? Ich habe Ihre Frage nach Telefonaten mit Putin – und damit ihren Sarkasmus – erwidert. Verstehen Sie Ihren eigenen Humor nur, wenn Sie ihn gegen andere wenden und sind hyperempfindlich, wenn es gegen Sie zurückschlägt? Das verstehe ich eigentlich nicht unter Humor.
                      Mir ist vollkommen egal, ob Sie meinen Humor verstehen oder nicht. Ich bin auf Ihren Spass eingegangen und das ist dann auch wieder nicht recht?

                      Von wegen, die USA helfen beim Sturz von Diktatoren und bringen die Demokratie, lächerlich angesichts des Sturzes von Mossadegh im Iran, der war demokratisch gewählt. Oder Allende, was genau war das für ein Diktator? Warum konnten vorher jahrzehntelang mit Hussein und Gaddafi Geschäfte gemacht werden, wenn den USA doch solche Menschen so zu wider sind, das sie beim Sturz mithelfen? Doppelmoral lässt grüssen

                      Ich habe von den ganzen Geschichtsverdrehungen aber die Nase voll, amüsieren Sie Sich allein.

                  • Erwin Gabriel 20. März 2018, 20:51

                    @ Stefan Pietsch 16. März 2018, 11:09

                    Wie gehabt, nennen Sie es Schwarz-Weiß-Malerei oder wie auch immer: ich bekomme auf die entscheidenden Fragen keine Antwort.

                    Es ist aus Ihrer Sicht die entscheidende Frage, aus meiner nicht.

                    Ich rede von Vertrauensbruch, und Sie kommen mir formaljuristisch. Ist mir echt egal, warum das in den Verträgen nicht verhandelt wurde; ich vermute, Russland war nach dem Zusammenbruch nicht mehr stark genug, das durchzusetzen.

                    Versprochen war es dennoch.

                    Der ursprüngliche Deal war, den eisernen Vorhang einzureißen. Der Westen hat allerdings die erste sich bietende Gelegenheit genommen, den eisernen Vorhang wieder aufzurichten und nach Osten zu verschieben; partnerschaftliche Augenhöhe war definitiv nicht erwünscht.

                    Dieser Standpunkt ließ sich auch aus dem Kooperationsvertrag mit der Ukraine herauslesen, der eine militärische Zusammenarbeit andachte (wie immer war die EU als Vorbereiter für die NATO-Mitgliedschaft tätig), und den Ausstieg aus der Wirtschaftskooperation als Bedingung stellte.

                    Russland hat auf das Vorgehen von EU und Nato zwei Optionen: sich der USA unterzuordnen und ein Vasallenstaat á la Deutschland werden, oder dagegen zu halten. Putin hat sich zu Letzterem entschlossen, und erhält dafür, soweit ich das beurteilen kann, viel Unterstützung des größten Teils der Bevölkerung.

                    Das Verhalten des Westens macht aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Zum einen ist die NATO die stärkere Macht – man hätte mit großzügiger Gelassenheit die Russen in den Westen einbinden können, ohne Gesichtsverlust für einen der beiden Teilnehmer.

                    Und was mir deutlich mehr Sorgen bereitet als ‚der Russe‘, ist ‚der Chinese‘. Seit langer, langer Zeit ist absehbar, dass China nach einer Vormachtsstellung in der Welt greift. Mir wäre es lieber gewesen, man hätte Russland in die NATO eingebunden, und so ein starkes Gegengewicht gegen China aufgebaut. Auch Situationen wie mit dem Iran oder Syrien sind, wie wir derzeit lernen müssen, gegen Russland nicht zu lösen.

                    Das alles war natürlich nicht Teil der 2+4-Verhandlungen. Ich möchte nur darlegen, dass es Sinn gemacht hätte, den eingeschlagenen und zugesagten Weg weiter fortzuführen, statt aus eitler Selbstgefälligkeit den alten gegner solange zu triezen, bis er sich wieder aufrappelt.

                    Sie geben leider ebenfalls auf Fragen, die einem Kind einfallen könnten, keine Antwort,…

                    Na ja, die Fragen, die Sie stellen, scheinen in der Tat von einem verzogenen, verwöhnten, rechthaberischen Kind zu kommen. Da komme ich mit meiner gereiften Persönlichkeit nicht mehr hinunter – ich bitte um Entschuldigung.

                    es grüßt
                    E.G.

      • Stefan Sasse 14. März 2018, 07:37

        Das Problem sehe ich ähnlich.

        • popper 14. März 2018, 08:35

          Warum so kryptisch?

  • Floor Acita 12. März 2018, 12:03
    • Jens 12. März 2018, 15:23

      Sehr schönes Beispiel!

  • Blechmann 12. März 2018, 18:12

    Manche Positionen kommen zumindest im TV nicht vor. Man nehme z.B. Karen-Leukefeld, Auslandskorrespondentin in Syrien. Was Einblicke in das Geschehen vor Ort betrifft ist sie vermutlich konkurrenzlos, aber sie ist nicht auf „Assad muss weg“ Linie, also kommt sie im ÖR schlicht nicht vor. Will ich ein Interview mit ihr sehen, muss ich Kenfm gucken oder sonst ein alternatives Medium.

    „Schließlich war es auch kein erkenntlicher Widerspruch, immer noch härtere Sanktionen im Hartz-System zu fordern und tränenrührende Berichte über die neue Armut daneben zu stellen.“

    Die SPD würde kein Gesetz machen, dass Leute arm macht. Es steht doch „Sozial“ im Namen. HartzIV hilft Leuten aus der Armut heraus. Das musst du falsch verstanden haben.

  • Erwin Gabriel 14. März 2018, 11:22

    @ Stefan Sasse 14. März 2018, 07:48

    Hey, alles gut. Auch die AfD vertritt manchmal sinnvolle Positionen. Meine Default-Annahme ist nur, dass sie das nicht tut Ich verstehe aber immer noch nicht, wo „Moralkeulen“ da rein spielen.

    🙂

    Genau da, an der Stelle, wo eine Person, die von der gleichen Prämisse ausgeht, jemanden mit einer sachlich nachvollziehbaren, keineswegs unanständigen Position wegen selbiger in AfD-Nähe rückt – nach dem Motto „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“.

  • Floor Acita 14. März 2018, 11:31

    Was ich bei der Diskussion um „Moral“ ehrlich gesagt nicht verstehe. Eine Seite der Diskussion beschwört die von Ihnen angesprochenen Fragen wären keine moralische Wertung, die andere Seite empfindet sie als solche.

    Wieso ist es dann diese letzte Seite die das andauernd anspricht? Falls die erste Seite „heimlich“(?) doch moralische Urteile fällen würde, wäre es ohne Konsequenz, da sie ja a) bestreitet dies zu tun und b) die Diskussion nicht beendet (wie ihr oft vorgeworfen) oder schreiend aus dem Raum rennt, nach dem Motto „ich spiele nicht mit Schmuddelkindern“, „ich diskutiere nicht mit Rassisten“ etc. Die „moralische Keule“ wird also gar nicht genutzt, sondern sogar deren Existenz bestritten. Sie bleibt völlig ohne Konsequenz.

    Würde es das der Gegenseite nicht unheimlich einfach machen, diese „Moral“ dann einfach zu ignorieren? Wieso wird die Diskussion aus der eigenen Warte heraus beendet oder auch bestimmte Sachfragen nicht beantwortet mit dem Hinweis die Gegenseite würde moralisieren? Das fällt mir bei der Diskussion immer sehr schwer nachzuvollziehen. Wenn irgendjemand denkt ich sei ein Schwein, Rassist, Nazi, Sexist, etc. kann mir das ja prinzipiell egal sein, leugnet er diese Aussagen zu tun und bestätigt öffentlich ich sei das alles selbstverständlich nicht, kann es mir erst Recht egal sein – oder etwa nicht?

    • Erwin Gabriel 27. März 2018, 12:30

      @ Floor Acita 14. März 2018, 11:31

      Was ich bei der Diskussion um „Moral“ ehrlich gesagt nicht verstehe. Eine Seite der Diskussion beschwört die von Ihnen angesprochenen Fragen wären keine moralische Wertung, die andere Seite empfindet sie als solche.

      Würde es das der Gegenseite nicht unheimlich einfach machen, diese „Moral“ dann einfach zu ignorieren? Wieso wird die Diskussion aus der eigenen Warte heraus beendet oder auch bestimmte Sachfragen nicht beantwortet mit dem Hinweis die Gegenseite würde moralisieren?

      ‚Moral‘ entkräftet Argumente.

      Wenn ich beispielsweise gegen eine unbegrenzte Zuwanderung á la Merkel 2015 bin, kann ich meinen Standpunkt mit validen Argumenten untermauern. Wenn mir dann jemand unterstellt, ein ‚Rassist‘ zu sein, entkräftet er mein Argument mit Moral: Das impliziert, dass meine Argumente nur vorgeschoben sind, da der ‚wahre‘ Grund für meine ablehnende Haltung offenbar plumpe, pauschale Ausländerfeindlichkeit ist.

      Nur eines von vielen Beispielen.

      Andere themen, bei denen nach dem gleichen Muster moralisch argumentiert wird, sind etwa Euro / Europa, Abschiebung von Flüchtlingen, Gender, Energiewende etc.

      es grüßt
      E.G.

      • Floor Acita 27. März 2018, 13:34

        Entkräftet es aber nicht nur dann Argumente, wenn der Beurteilende die Einschätzung „Rassist“ teilt? Zumal genau das ja dadurch vermieden wird, und darum ging es mir ja, dass immer wieder betont wird, die Zuschreibung Rassist oder jegliche moralische Zuschreibung gäbe es nicht.

        In anderen Worten, sie machen ein Argument, ich antworte darauf, sie empfinden diese Antwort als ein moralisches Urteil – ich betone aber, dass es das nicht ist. Inwiefern/Gegenüber wem entkräfte ich jetzt ihr ursprüngliches Argument, das ist mir immer noch nicht klar?

  • popper 18. März 2018, 11:44

    …Antwortfindung …warum jemand sagt, er habe eine Vereinbarung darüber getroffen, dass die NATO weder Truppen noch Kernwaffen auf einem bestimmten Staatsgebiet (DDR) stationiert, aber gleichzeitig behauptet, diese schriftliche Vereinbarung gelte selbstverständlich auch für ganz andere Staatsgebiete, die nicht im souveränen Einflussbereich der Vertragsparteien lägen.

    Sie geben ja selbst die Antwort, aber sehen sie oder wollen sie nicht sehen. Als die Sowjetunion in Kuba Raketen stationieren wollten, betrachteten die USA das zurecht als eine Bedrohung ihrer nationalen Sicherheit und man stand kurz vor einer kriegerischen Auseinandersetzung. Wenn die Nato in den Anreinerstaaten Russlands Truppen und Raketenabwehrsysteme stationiert, sind dann nach ihrer Lesart die Sicherheitsinteressen nicht berührt? Das wäre ziemlich naiv. Dass die Russen ebenso naiv waren und den diplomatischen Andeutungen glaubten, es käme nie zu keiner NATO-Osterweiterung, steht auf einem anderen Blatt. Tatsache bleibt dennoch, dass der Westen und hier insbesondere die USA über die NATO eigene Doktrien (Brzeziński) verfolgten, nämlich Russland von Europa abzuspalten. Der Putsch auf dem Maidan sollte dem hypothetischen Versuch Russlands, erneut als Weltmacht zu reüssieren, vorbeugen. Dieser Versuch ist gescheitert. Und eine erklärte Absicht der hegemonialen Überlegenheit gibt es von Seiten Russlands bis heute nicht, dient aber mit allerlei substanzlosen Beschuldigungen und einseitigen Schuldzuweisungen der Nato als Vorwand, weiter an die Grenzen Russlands vorzurücken. Das alles begründet den Vorwurf, Russland sei vom Westen betrogen worden. Denn keine andere Schlussfolgerung lässt sich daraus ableiten, dass Russland mit geradezu absurden Beschuldigungen für Dinge verantwortlich sein soll, die durch die USA und seinen Verbündeten mit völkerrechtswidrigen Kriegen (Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Libyen und Syrien) uns Werk gesetzt wurde. Ganz zu schweigen von den Abhörskandalen der NSA. Man erzählt der Welt das Märchen vom aggressiven Russland, und leugnet die eigene Aggression mit dem Kampf für Menschenrechte. Das mögen Sie rechtfertigen. In Wahrheit ist das eine irrsinige Verohung der Sitten und menschenverachtende Heuchelei.

    • Stefan Pietsch 18. März 2018, 13:02

      Sicher, es ist eine Erklärung, dass die sowjetische Diplomatie schlicht naiv war. Dies habe ich in der Vergangenheit nicht gehört. Es wäre die einzig mögliche Begründung – zumindest die ich sehe – zu der Bewertung zu kommen, die NATO habe Russland über den Tisch gezogen. Ich halte sie aber nicht für sonderlich stichhaltig, gelten russische Diplomaten doch als außerordentlich erfahren. Das waren auch 1990 keine Amateure.

      Die Sowjetunion wollte 1962 Atomwaffen direkt vor der amerikanischen Küste platzieren, keine konventionellen Truppen. Ich würde es auch nicht befürworten, wenn die USA im Baltikum Atomsprengköpfe stationieren würden. Einzige Ausnahme: Moskau würde die Unabhängigkeit dieser Länder erkennbar bedrohen. Beides ist aber nicht der Fall und kein Land hat das Recht, aus Gründen der eigenen Souveränität von seinen Anrainern den Verzicht auf Souveränität zu verlangen. Dazu gehört, sich Militär- und Wirtschaftsbündnissen anzuschließen.

      Die „NATO“ rückt nicht nach Osten vor. Gerade die Nachbarn Russlands scheinen ein gesteigertes Interesse zu haben, sich vor Moskau schützen zu wollen, eben durch die Mitgliedschaft in einem konkurrierenden Militärbündnis. Genauso hätten Warschau, Riga, Vilnius und Prag auch den Warschauer Pakt fortsetzen können, aber daran bestand außerhalb der russischen Hemisphäre ganz klar kein Interesse. Die wesentliche Frage, die sich die Verteidiger Russlands stellen müssten, lautet: warum nicht?

      Wieso zählen Sie Syrien als einen völkerrechtswidrigen Krieg der USA? Russland hat sich in dem Bürgerkrieg zu Gunsten des Schlächters Assad beteiligt und dabei mindestens einen Chemiewaffeneinsatz logistisch, militärisch und diplomatisch gedeckt. So etwas lässt sich nicht annähernd über die Vereinigten Staaten behaupten. Ich habe neulich auf den Nachdenkseiten gelesen, das Assad-Regime sei die legitime Regierung Syriens. Ich habe mich gefragt, wodurch legitimiert. Assad hat die Macht über das Militär sowie über den Staatsapparat, durch Gewalt durchgesetzt. Die Legitimation beruht folglich auf Gewalt. Das bedeutet allerdings auch, dass jeder andere, der durch Gewalt die Staatsmacht erringen würde, legitimiert wäre. Und das wiederum bedeutet, die Legitimation Assads ist temporär und durch das Machtmittel Gewalt begründet. Und damit sehr eingeschränkt. Jedenfalls liefert es keine Begründung, Aufständischen die Legitimation abzusprechen.

      • Rauschi 18. März 2018, 13:30

        Russland hat sich in dem Bürgerkrieg zu Gunsten des Schlächters Assad beteiligt und dabei mindestens einen Chemiewaffeneinsatz logistisch, militärisch und diplomatisch gedeckt. So etwas lässt sich nicht annähernd über die Vereinigten Staaten behaupten.
        Ich habe gedacht, ich falle von Stuhl, als ich das gelesen habe. In welcher Welt leben Sie? In einer ohne den Vietnam Krieg mit massivem Einsatz von Agent Orange, oder ohne den Irakkrieg, bei dem massiv abgereichertes Uran benutz wurde, welches unfassbaes Leid für mehrer Generationen mitbringt?
        Das ist Ideologie pru, Amerika sind das personifizierte Gute, wer das nicht erkennen will, dem ist nicht helfen. Hatte die Presse nicht auch geschrieben, der Miltärputsch in Ägypten hätte die Demokratie gerettet?

        Und das wiederum bedeutet, die Legitimation Assads ist temporär und durch das Machtmittel Gewalt begründet.
        Legitimation gegenüber wem? Das gibt allen andern Ländern jetzt das Recht da nach Gutdünken Krieg zu führen und diverse „Rebellen“ zu unterstützen, die in anderen Staaten Terroristen genannt werden und zwar von den gleichen, die diese Rebellen unterstützen?
        Was war noch mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker, wieder nur selektiv angewendet? Hätte also auch Frau Merkel TTIP ablehnen müssen, weil 250.000 „Rebellen“ dagegen auf der Strasse waren? Ist jeder Protest legitim und muss das vorgetragende Anliegen sofort umgesetzt werden?
        Warum gab es denn Proteste in Sysrien, hatten die nichts mit dem Handelsabkommen und den geforderten Voraussetzungen der Weltbank zu tun? Ich empfehle Dr. Michael Lüders, einen Nahostexperten, der die Gesichte kennt und auch die Länder des nahen Ostens, im Gegensatz zu uns beiden.
        https://www.youtube.com/watch?v=syygOaRlwNE

        • Stefan Pietsch 18. März 2018, 13:54

          Ein ganzer Kommentar nur mit Fragezeichen? Wow. Was soll das?

        • Stefan Sasse 18. März 2018, 18:03

          Wie so oft schafft ihr Äquivalenzen wo keine sind. Es ist einfach ein Unterschied ob du zivile Kollateralopfer bei einem Einsatz von Entlaubungsmittel im Dschungel in Kauf nimmst oder Giftgas direkt in Wohngebiete feuerst.

          • Rauschi 18. März 2018, 20:18

            Es ist einfach ein Unterschied ob du zivile Kollateralopfer bei einem Einsatz von Entlaubungsmittel im Dschungel in Kauf nimmst oder Giftgas direkt in Wohngebiete feuerst.
            Stimmt, Entlaubungsmittel, gänzlcih unschädlich, klar.
            Was ist denn ein Angriff mit knapp 200 Toten gegen das:
            [Agent Orange ist die militärische Bezeichnung eines chemischen Entlaubungsmittels, das die USA im Vietnamkrieg und im Laotischen Bürgerkrieg großflächig zur Entlaubung von Wäldern und zum Zerstören von Nutzpflanzen einsetzten. Die US-Streitkräfte setzten es im Januar 1965 erstmals im Rahmen der Operation Ranch Hand ein, um der feindlichen Guerillabewegung FNL („Vietcong“) die Tarnung durch den dichten Dschungel zu erschweren und deren Nahrungsversorgung zu stören. Es wurde von Flugzeugen oder Hubschraubern großflächig versprüht. Da das Herbizid herstellungsbedingt mit 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin (TCDD) verunreinigt war, erkrankten infolge viele hunderttausend Bewohner der betroffenen Gebiete und bis zu zweihunderttausend US-Soldaten.[2]

            TCDD ist der giftigste Vertreter der Dioxine. Es wirkt unter anderem fetotoxisch (teratogen), schädigt also das ungeborene Kind im Mutterleib, und ist sehr persistent, das heißt, es verbleibt lange Zeit in der Umwelt. Die andauernde Belastung der vietnamesischen Bevölkerung mit Dioxin wird in Zusammenhang mit dem – bis in die Gegenwart – drastisch erhöhten Auftreten schwerer Fehlbildungen bei Kindern, Krebserkrankungen, Immunschwächen und einer größeren Zahl weiterer Erkrankungen gebracht. 2002 litten nach Schätzungen des Roten Kreuzes etwa eine Million Vietnamesen an gesundheitlichen Schäden durch Spätfolgen von Agent Orange, darunter sind etwa 100.000 Kinder mit angeborenen Fehlbildungen.]
            Tut mir leid, wenn ich den humanitären Charakter daran nicht erkennen kann. Entweder sind beides schlimme Kriegsverbrechen oder keinens.
            Mir wird schlecht bei so einer Menschenverachtenden Haltung, die offenschtlich davon aus geht, das die USA die weltweit einzige Nation sind, die es schaffen, keine zivilen Opfer zu schaffen, darauf lässt schon der Begriff Kollateralschäden schliessen.
            Ich habe immer die Verbrechen aller Seiten kritisiert, bei Ihnen kam nur [dann müssten die vielleicht auch bestraft werden], als ob das immer noch in Zweifel steht.

            • Stefan Sasse 18. März 2018, 20:45

              Lies einfach was dasteht, nicht was du lesen willst. Unschädlich kann’s wohl kaum sein, wenn es Kollateralschäden hervorruft. Der Unterschied ist wie schon so oft ein gradueller: ob ich giftige Scheiße über dem Dschungel abwerfe um die Bäume zu entlauben und dabei in Kauf nehmnen, dass tausende Zivilisten sterben, ist ein Unterschied zu der Frage ob ich giftigen Scheiß in Wohngebiete werfe, damit Zivilisten sterben. Vor Gericht gehören sie alle. Aber das Strafmaß ist ein anderes.

              • Rauschi 19. März 2018, 09:31

                Sie glauben immer noch, das war nicht gewollt, das auch Zivilisten sterben, wo sogar die Vergiftung der eigenen Truppen in Kauf genommen wurde?
                Wo der Unterschied zwischen Bomben auf Wohngebiete werfen und Giftgas verwenden liegt, bleibt wohl immer ein Rätsel. Tod sind anschliessend immer auch Zivilisten, selbst wenn sich auch Terroristen dort aufhielten.
                Wenn aber mit dem Gift (Agent Orange) in Kauf genommen wird, das die Zivilbevölkerung über Generationen darunter zu leiden hat, dann ist das schon ein erheblicher Unterschied, ich halte das für verwerflicher.
                Genauso die Uranmunition, ich hatte den Film über die Kinder von Basra schon mal verlinkt.
                Wer da schlimmer sein sollte, fällt mir jetzt nicht im Hieb ein.
                Natürlich hat auch Russland Kriegsverbrechen begangen, alle Täter gehören vor Gericht und deswegen muss eine umfassende Reform der UNO her, wie schon fest gestellt wurde, geht es momentan nicht.

      • popper 18. März 2018, 16:52

        Wieso zählen Sie Syrien als einen völkerrechtswidrigen Krieg der USA? Russland hat sich in dem Bürgerkrieg zu Gunsten des Schlächters Assad beteiligt und dabei mindestens einen Chemiewaffeneinsatz logistisch, militärisch und diplomatisch gedeckt.

        Diese Sätze zeigen, dass Sie entweder uninformiert sind oder Tatsachen leugnen. Es gibt in Syrien keinen Bürgerkrieg, sondern eine von den USA unterstützte Rebellion, inzwischen unter Beteiligung des islamischen Staates, Al-Qaida und dessen Ableger Nusra Front, die indirekt oder direkt unterstützt und bewaffnet wurden. Bereits 2012 empfiehlt Frau Clinton in ihrer „berühmten“ Mail den regionalen Verbündeten Türkei, Saudi Arabien und Katar mit den Rebellen zusammen zu arbeiten, sie zu unterstützen, trainieren und zu bewaffnen. Ganz klare völkerrechtswidrige Einmischungen in Angelegenheiten eines souveränen Staates. Russland dagegen wurde im Einklang mit völkerrechtlichen Grundprinzipien von Syrien um Hilfe gebeten. Also, spuhlen Sie hier nicht die westliche Kriegspropaganda ab, weil ihnen das in den Kram passt.

        • Stefan Pietsch 18. März 2018, 18:00

          Sie wissen selbst, dass der arabische Frühling kein singuläres Ereignis in Syrien war. Aber nirgends wurde die Revolution so brutal niedergeknüppelt wie dort. Mit den Amerikanern hat das nichts zu tun.

          Nochmal: der Einsatz von Chemiewaffen ist ein schlimmes Kriegsverbrechen. Es verwundert, dass gerade Kommentatoren, die sich in Anklagen gegenüber den USA keine Zurückhaltung auferlegen, schweigend über den mehrfachen Einsatz dieser schlimmen Waffen hinweggehen.
          http://www.spiegel.de/politik/ausland/chemiewaffen-in-syrien-uno-geht-von-giftgas-einsatz-in-fuenf-orten-aus-a-938791.html
          http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-04/syrien-chemiewaffeneinsatz-tuerkei-autopsie-beleg

          Und ich bin sprachlos, wenn die Deckung solcher Kriegsverbrechen auch noch gedeckt und relativiert werden. Hat eine solche Kommentierung noch mit der Suche nach Objektivität zu tun?

          • Erwin Gabriel 20. März 2018, 21:02

            @ Stefan Pietsch 18. März 2018, 18:00

            Sie wissen selbst, dass der arabische Frühling kein singuläres Ereignis in Syrien war. Aber nirgends wurde die Revolution so brutal niedergeknüppelt wie dort. Mit den Amerikanern hat das nichts zu tun.

            Dahingehend schon, dass Obama die „Aufständischen“ (durch die Bank islamistische Gruppen) massiv mit Waffen und Geld versorgte. Rational betrachtet, hätten die USA Assad stützen müssen, wenn ihnen an Ruhe in der Region gelegen wäre – mehr Gleichberechtigung und Religionsfreiheit wie unter Assad vor dem Bürgerkrieg wird es da unten so schnell nicht mehr geben.

        • Stefan Sasse 18. März 2018, 18:06

          Die Syrer werden erfreut sein zu hören, dass sie keinen Bürgerkrieg haben. Das Gute ist, dass die Amerikaner Schuld sind, denn dann sind die durch russische und syrische Bomben Getöteten gar nicht so in echt tot, weil sie nicht zählen. Oder irgendwie so.

        • Stefan Pietsch 18. März 2018, 18:07

          Assad hatte zeitweise nur noch die Kontrolle über einen kleinen Teil des ursprünglichen Staatsgebietes. Allein der Einsatz größerer russischer Verbände verhinderte, dass der Schlächter von Damaskus die Macht verlor. Wann haben die USA zuletzt einen Diktator unter Einsatz ihrer Militärmacht an den Schalthebeln gehalten? Lange vor dem Mauerfall.

          Entweder haben die USA Diktatoren geduldet oder beim Sturz geholfen. Russlands Politik ist da schon von anderer Qualität. Mir fällt kein Beispiel ein, wo Moskau bei der Demokratisierung eines Landes mitgeholfen hätte.

          • Rauschi 18. März 2018, 20:26

            Entweder haben die USA Diktatoren geduldet oder beim Sturz geholfen. Russlands Politik ist da schon von anderer Qualität. Mir fällt kein Beispiel ein, wo Moskau bei der Demokratisierung eines Landes mitgeholfen hätte.
            Zum Abschluss dieser Propanda:
            Kein Land hat das Recht, durch wie auch immer geartete Mittel, in einem anderen Land eine Diktator zu stürzen. Dabei ist meines Wissen auch nirgendwo eine Demokratie entstanden, oder wissen Sie da mehr? Irak, Afganistan, Lybien, alles neuerdings blühende Demokratien?
            Auch die Einführung der Demokratie unterliegt immer noch dem sonst sofort hervor genommenem Selbstbestimmungsrecht der Völker und niemandem sonst. Das nennt sich Souveränität, auch ein Punkt im Völkerrecht, der immer wieder gern übersehen wird, weil es keine Gerichtsinstanz gibt, bei der die Einhaltung eingeklagt werden kann.
            Schade für die Zeit, die ich hier mit lesen vergeudet habe.
            Wer so unreflektiert ist, Ihre Äusserungen für bare Münze zu nehmen, dem kann ich auch nicht helfen.

            • Stefan Sasse 18. März 2018, 20:48

              Das Problem ist, dass du dich mit dem Kram außer einigen Schlagworten kaum auszukennen scheinst. Denn tatsächlich kann ein Land NICHT machen, was es will. Die Mitglieder der UN verpflichten sich etwa alle zur Einhaltung der UN Menschenrechtscharta, und die entsprechenden Verletzungen sind sehr wohl durch Sanktionen und Eingreifen der anderen Länder ahndbar. Dass das de facto kaum möglich ist, liegt an der mangelnden Durchsetzungsfähigkeit des Völkerrechts (Gewaltmonopol, wir erinnern uns) und nicht daran, dass es illegal wäre. Und ja, das heißt auch, dass theoretisch jemand McNamara, Kissinger und Bush Junior vor Gericht zerren müsste. Nur geht das halt leider nicht, weswegen wir uns mit drittklassigen Diktatoren aus Afrika begnügen müssen.

              • popper 18. März 2018, 22:11

                Sie, Stefan Sasse, kennen sich mit dem Kram aus, was aber nichts daran ändert, dass ihr Hinweis: …tatsächlich kann ein Land NICHT machen, was es will etc…, müssten aber realisieren, dass ein Land sich den Exzeptionalismus auf die Fahnen geschrieben hat und setzt sich über sämtliche Rechte hinweg und bricht Verträge, wenn es seinen Interessen dient. Dieses Land bringt seid Jahren Menschen ohne Gerichturteil mit Drohnen um. Führt völkerrechtswidrige Kriege, die sie mit Lügen legitimiert. Destabilisiert Staaten und stürzt Regierungen, die sich ihren politischen Interessen widersetzen. Sind aber nach eigenem Dafürhalten von vorzüglicher Vorzüglichkeit. Das hat sogar dazu geführt, dass ein Prototyp politischer Vorzüglichkeit Präsident geworden ist. Und da schreiben Sie sich tagtäglich die Finger wund, um die letzten Fetzen längst zerschlissener weißer Westen in den Olymp moralischer Integrität zu retten. Das muss misslingen, wenn Sie nur ihren handverlesenen Fakten eine Chance geben.

                • Stefan Sasse 19. März 2018, 07:01

                  Ihr lest wie so häufig Dinge in meine Aussagen, die da schlicht nicht drin sind. Die USA haben massiv Dreck am Stecken. Sie sind nur nicht so schlimm wie andere.

              • Rauschi 19. März 2018, 09:16

                Das Problem ist, dass du dich mit dem Kram außer einigen Schlagworten kaum auszukennen scheinst. Denn tatsächlich kann ein Land NICHT machen, was es will.
                Wie süss, ich kenne mich nicht aus. Habe ich nicht neulich noch ganz ausführlich aus der Carta zitiert? Mir sind die Beschränkungen vollkommen bewusst. Vielleicht sollten Sie mal lesen, was ich schreibe, und nicht das, was Sie da rein deuten.
                Kein Wort davon, die können machen, was sie wollen, sondern die Beschränkung, was die anderen nicht dürfen, nämlich Diktatoren (da aber auch nur ausgewählte und auch diese erst ab einem gewissen Zeitpunkt) stürzen oder Demokratie einführen.

          • popper 18. März 2018, 20:55

            Eine moralische Anklage ersetzt niemals die politische Analyse. Herr Sasse, ich kann Sie nicht daran hintern, der hiesigen Selbstwahrnehmung und Propaganda zu folgen, von Bürgerkrieg zu reden. Tatsache bleibt, dass die militärisch relevanten Gegner Assads aus Dschihardisten bestehen, was eben nicht die übliche unsinnige Erzählung rechtfertigt, diese seien alle Volksvertreter. Und ich habe Sie, Herr Pietsch, nicht für so naiv gehalten, dass Sie der veröffentlichten Meinung in unseren Medien Glauben schenken, wenn immer kurz nachdem „rote Lienen“ verkündet wurden, die „Rebellen“ kurz postwendend einen Giftgaseinsatz meldeten. Zuletzt nach der roten Linie Marcrons. Sämtliche Untersuchungen haben keine validen Beweise geliefert. Dennoch kann es sich so verhalten haben, wie die UN- Commision im Abschlussbericht berichtet hat. Man muss sich aber immer auch die Abhängigkeit und den Druck der USA auf den OPCW klarmachen. Bereits die Bush-Administration hatte 2002 den OPCW Direktor gefeuert, weil er als Hindernis für die Kriegsvorbereitungen gegen den Irak galt. Dass die Lügen heute bekannt sind, bestätigt berechtigte Vorbehalte. Die Umstürze der Amerikaner als Versuche demokratischer Verhältnisse hinustellen, ist doch absurd und purer Zynismus. Deshalb ist es eher ein Qualitätsnachweis, wenn Russland derartige Aktivitäten unterlässt.

            • Stefan Sasse 19. März 2018, 07:00

              Ich habe nirgends behauptet, die Gegner Assads seien Demokraten. Auch Dschihadisten können Bürgerkriege führen.

      • Erwin Gabriel 20. März 2018, 21:15

        @ Stefan Pietsch 18. März 2018, 13:02

        Die Sowjetunion wollte 1962 Atomwaffen direkt vor der amerikanischen Küste platzieren, keine konventionellen Truppen. Ich würde es auch nicht befürworten, wenn die USA im Baltikum Atomsprengköpfe stationieren würden. Einzige Ausnahme: Moskau würde die Unabhängigkeit dieser Länder erkennbar bedrohen.

        Wenn Ihnen eine Bedrohung der baltischen Unabhängigkeit durch Moskau als Grund ausreichend wäre, dort westliche Atomwaffen zu stationieren, dann müssten Sie doch für Kubas Stationierungs-Entscheidung Respekt und Verständnis aufbringen.

        Die Schweinebucht-Invasion April 1961 dürfte Ihnen doch auch geläufig sein – wenn das mal keine Bedrohung der kubanischen Unabhängigkeit war … 🙂

    • Stefan Sasse 18. März 2018, 18:02

      Als ob die die Wahl gehabt hätten! Sie konnten das glauben oder auch nicht, das machte in den 1990er Jahren nicht den geringsten Unterschied. Diese Staaten wollten sich aus dem russischen Orbit lösen, in dem sie ständig festhingen, und dazu bedurften sie einer Schutzmacht. Es ist ja kein Zufall, dass die Polen zu den loyalsten Unterstützern des War on Terror in den 2010er Jahren zählten.

      • Rauschi 19. März 2018, 09:21

        Natürlich, es gibt immer eine Wahl, die Frage ist, will ich die sehen oder nicht. Ausser zum Tod gibt es immer Alternativen.
        Diese Staaten wollten sich aus dem russischen Orbit lösen, in dem sie ständig festhingen, und dazu bedurften sie einer Schutzmacht.
        Orbit, physische Anziehungskraft? Kryptisch. Ich ersetze eine Abhängigkeit durch eine andere und nenn das dann Freiheit? Wer würde denn bei dieser 17jährigen Erfolgsgeschichte nicht dabei sein wollen, der Terror ist ja auch fast ausgelöscht, das lief wirklich hervorragend.

        • Stefan Sasse 19. März 2018, 19:42

          Den osteuropäischen Ländern, die sich dem Westen geöffnet haben, geht es seither wesentlich besser. Denen, die das nicht getan haben, nicht. Russland hat seit 2000 sogar starke Rückschritte gemacht. Von daher ist die Wahl recht klar.

          • Rauschi 20. März 2018, 07:43

            Den osteuropäischen Ländern, die sich dem Westen geöffnet haben, geht es seither wesentlich besser.
            Da habe ich doch fast gedacht, Herr Pietsch hätte Ihren Account gehackt, denn Korrelation und Kausalität durcheinander zu würfeln ist sonst sein Fachgebiet.
            Die wirtschaftliche Entwicklung hat zig Ursachen, eine ist die Mitgliedschaft in der EU. Wie bitte soll die Mitgliedschaft in der NATO dazu beigetragen haben? Torpfosten? Die Schweiz hat sich auch gut entwickelt, ebenso Österreich, beide sind nicht Mitglied der NATO, wie ist denn das zu erklären? Mit China und Russland machen wir auch Geschäfte, ohne mit denen in einem „Verteidigungsbündnis“ zu sein, da gibt es offensichtlich keinen zwingenden Zusammenhang.

            Als ob die die Wahl gehabt hätten!
            Versus
            Von daher ist die Wahl recht klar.
            Also gab es eine Wahl. Nix Orbit.

            • Ariane 20. März 2018, 08:11

              Meiner Meinung nach sind Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen in Osteuropa miteinander verzahnt. Natürlich ging es den osteuropäischen Staaten zunächst einmal um die Sicherheit und die garantiert ihnen nur die NATO, das kann die EU nicht. Das Sicherheitsbedürfnis ist in Osteuropa auch ausgeprägter als bei uns oder Österreich.
              Für die Aufnahme in die EU wiederum ist es ganz praktisch, wenn die Staaten gleichzeitig NATO-Mitglieder sind und dadurch ihre Grenzen geschützt sind, wäre vermutlich ein größeres Problem, wenn Estland oder ein Teil von Estland plötzlich zum russischen Staatsgebiet erklärt wird. Oder es kriegerische Auseinandersetzungen zwischen zwei EU-Staaten gibt.
              Das ist meiner Erinnerung nach auch ein Grund, warum die EU die restlichen Balkanländer zusammen in einem Block aufnehmen möchte, wenn man sie aufnimmt.

              • Rauschi 20. März 2018, 10:47

                Meiner Meinung nach sind Sicherheits- und Wirtschaftsinteressen in Osteuropa miteinander verzahnt.
                Interessen vielleicht, aber Entwicklung?
                Wie geschrieben, auch mit Russland und China wurde und wird rege Handel getrieben, dahinter darf ich doch wohl auch Interessen vermuten? Wie kann das sein, obwohl die nicht die gleichen Sicherheitsinteressen haben, wie „der Westen“?
                Wurde denn ein osteuropäische Land tatsächlich bedroht, oder hatten die nur die Befürchtung, sie wären bedroht? So wie einige heute die Bedrohung durch eine „Islamisierung“ des Abendlandes sehen, die aber defacto nicht fest zu stellten ist?

                Für die Aufnahme in die EU wiederum ist es ganz praktisch, wenn die Staaten gleichzeitig NATO-Mitglieder sind und dadurch ihre Grenzen geschützt sind, wäre vermutlich ein größeres Problem, wenn Estland oder ein Teil von Estland plötzlich zum russischen Staatsgebiet erklärt wird.
                Ägypten? NATO Mitgliedschaft heisst Staatsgebiet wovon, wenn die Nichtmitgliedschaft auf einmal die Grenzen verschiebt?
                Geschützt, gegen wen? Besteht oder bestand tatsächlich die Möglichkeit, das da ein anderes Land ohne Grund einmarschiert, weil es keine Konsequenzen fürchten muss?
                Weder die Schweiz noch Österreich sind russisches Staatsgebiet, nur weil diese Staaten neutral sind und keinem Militärbündnis angehören. Neutralität mit Beistandsgarantie im Falle eines Angriffs wäre auch eine Option gewesen, nur mal am Rande bemerkt.

            • Stefan Sasse 20. März 2018, 11:55

              Korrelation ist nicht Kausalität, aber den Ländern die in EU UND NATO sind geht es besser als denen, die nicht Mitglied wurden. Und die NATO war notwendig, um das Sicherheitsbedürfnis dieser Staaten abzudecken. Ist ja nicht so als man die gezwungen hätte, die wollten ja unbedingt rein.

              • Rauschi 20. März 2018, 12:31

                Ist ja nicht so als man die gezwungen hätte, die wollten ja unbedingt rein.
                Ich nicht geschrieben, jemand wäre gezwungen worden. Die Türkei wollte auch Jahrzehnte in die EU, die sind sogar in der NATO. Hat das jemals jemanden gejuckt? Sie tun so, als ob das jemand zur Aufnahme gezwungen worden wäre, dem ist nicht so.
                Neuligkeit: Die Schweiz gehört weder zur EU noch zur NATO, wie ist da die gute wirtschaftliche Lage erklärlich?

                Und die NATO war notwendig, um das Sicherheitsbedürfnis dieser Staaten abzudecken.
                Die EU sollte auch die menschlichen Bedürfnisse der Bevölkerung abdecken, hat nicht wirklich geklappt, siehe Rechtsruck überall. 2% Ziel, ich glaube, ich spinne. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Ende der Aufrüstung und statt dessen Verständigung und Diplomatie? Sogar während des kalten Krieges haben die USA und die UdSSR miteinander verhandelt und Abkommen erzielt. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum das nicht wieder geschehen sollte, wenn endlich mal die Säbel beiseite gelassen werden.

                • Stefan Sasse 20. März 2018, 17:08

                  Die Schweiz hat die Entwicklung des Westens von Anfang an mitvollzogen. Stell dich doch nicht doof, du weißt worauf ich raus will. Und die Türkei hat bessere Wirtschaftsdaten als Irak oder Syrien, auch vor 2003.

                  Klar wären gegenseitige Abrüstung und Diplomatie geil. Nur sehe ich gerade nicht wie das klappen soll.

                  • Rauschi 21. März 2018, 08:50

                    Was bitte ist die „Entwicklung des Westens“? Die industrielle Entwicklung, die mittlerweile so gar nicht mehr auf „den Westen“ beschränkt ist?
                    Japan und Süd-Korea sowie China würde ich nicht im Westen anordnen, die sind alle nicht in der NATO und haben sich trotzdem entwickelt.
                    Wie genau soll denn bitte die Mitgliedschaft in einem Militärbündnis zur wirtschaftlichen Entwicklung beitragen? Oder zur Ausrichtung in eine Himmelrichtung, also Industrieaufbau etc.?
                    Ach ja, Griechenland ist schon viel länger in der NATO als Deutschland und genau so lange wie die Türkei. Es scheint da überhaupt keinen zwingenden Zusammenhang zu geben, wie Sie offensichtlich suggerieren möchten.

                    Klar wären gegenseitige Abrüstung und Diplomatie geil. Nur sehe ich gerade nicht wie das klappen soll.
                    Ein Blick Richtung Korea würde helfen, die schaffen es tatsächlich nach Jahrzehnten, wieder aufeinander zuzugehen. Bei der Entspannungspolitik muss halt einer anfangen. Russland hat in der Vergangenheit oft genug die Hand gereicht, jedenfalls nach Europa, das wurde aber maximal belächelt bis ignoriert. So geht es ganz sicher nicht. Jetzt muss eine andere Seite anfangen.

                    • Stefan Sasse 21. März 2018, 12:02

                      Japan und SÜdkorea sind marktwirtschaftliche Demokratien. Griechenland im Übrigen auch.

                    • Rauschi 21. März 2018, 14:30

                      Sie werden staunen, aber das ist mir bekannt. Sie haben den Zusammenhang NATO-Mitgliedschaft = Wohlstand hergestellt, nicht ich. Also muss Sie schon die Argumente liefern, wie das eine mit dem anderen zusammen hängen soll. Da kam bislang nur schwiegen oder ein unpassender Vergleich. Geht es den Griechen etwa gut und die haben das nur noch nicht gemerkt? Jetzt aber nicht wieder einen Vergleich mit einem nicht EU und NATO Mitglied in Afrika oder dem nahen Osten. Natürlich geht es fast allen Europäern besser als den Armen in Afrika, damit brauchen Sie mir nicht zu kommen.

      • popper 19. März 2018, 17:07

        Bislang hatte ich vor ihren Statements Respekt, was Sie aber jetzt abliefern ist das Hinterletzte. Wenn Sie hier behaupten: Diese Staaten wollten sich aus dem russischen Orbit lösen, in dem sie ständig festhingen, und dazu bedurften sie einer Schutzmacht.

        Dann ist das schlichte Geschichtsklitterung. Bereits 1949, drei Jahre nach der Unabhängigkeit der arabischen Staaten kam es zu einem Staatsstreich in Syrien durch das Militär. gleichzeitig begannen gleichzeitig die USA die Region nach ihren eigenen Vorstellungen zu gestalten. 1947 hatte die Arabisch-Amerikanische Ölgesellschaft AMECO mit dem Pipelinebau begonnen, die über die syrischen Golanhöhen laufen sollte. der syrische Präsident und eine Mehrheit des Parlaments weigerten sich, und der CIA sandte zwei Agenten, die es richten sollten. Am 30. März 1949 endete ein Putsch, logistisch und finanziell begleitet von der CIA mit der Verhaftung des Präsidenten. der zweite Staatsstreich folgte im Juli 1953 usw. Erst 1957 kam es zu einem Freundschaftsvertrag zwischen der UDSSR und Syrien. danach kam es prompt zu Interventionen der Anglo-Amerikanischen Arbeitsgruppe. Ein erst 2003 aufgefundenes Papier des verstorbenen britischen Verteidigungsministers Duncan Sandy liest sich wie eine Blaupause der heutigen Versuche, Assad zu stürzen. Wenn die Russen heute mit ihrem Engagement auch strategische Ziele verfolgen, ihre Behauptung, die Syrer wollten sich aus dem russischen Orbit lösen, klingt angesichts der Geschichte der Einflussnahme und Bevormundung der USA ziemlich grotesk.

        • Stefan Sasse 19. März 2018, 19:45

          Ich rede von Osteuropa, nicht Syrien.

          • popper 20. März 2018, 10:31

            Gut, habe ich überlesen. Das macht aber nur einen graduellen Unterschied. Auch hier haben die USA ihre strategischen Weltmacht-Interessen verfolgt. Und Deutschland folgt diesen forciert seit der Merkel-Kanzlerschaft. Die Wortbrüche, was die NATO-Osterweiterung betreffen, sind ja inzwischen hinreichend bekannt und dokumentiert. Trotz des „Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker“ (Artikel 1 und 55 UNO-Charta), wäre die NATO-Westmächte aus politischen und moralischen Gründen verpflichtet gewesen, die Beitrittsgesuche der ehemaligen Ostblockstaaten abzulehnen. Ganz zu schweigen von den mafiosen Balkanstaaten und den zutiefst korrupten Oligarchien in Georgien und der Ukraine. Insofern gleichen sich diese Verhaltensweisen der politischen Einflussnahme. Im Übrigen, oft sind die Menschen in den NATO-Beitritts-Ländern im Gegensatz zu ihren Regierungen, was die Frage des Beitritts betrifft, ganz anderer Meinung gewesen.

            • Stefan Sasse 20. März 2018, 11:58

              Was das mit dem Wortbruch angeht, verweise ich auf die Argumente von Stefan Pietsch.
              Und den Leuten steht es frei, andere Regierungen zu wählen.

              • Rauschi 20. März 2018, 12:33

                Und den Leuten steht es frei, andere Regierungen zu wählen.
                Nach dem Beitritt nützt das was genau?
                Auch Ihnen ist sicher bekannt, das die meisten Menschen nicht wegen eines Zieles auf einmal anderes wählen, das hatte Sie ja sogar explizit verurteilt, wenn ich mich recht entsinne.

                • Stefan Sasse 20. März 2018, 17:09

                  Exakt. Du wählst halt Vertreter. Und wenn die für dich den Eintritt entscheiden, kannst du dich entscheiden dass es dir wichtig genug ist für einen Austritt zu werben (und Leute zu wählen, die das proklamieren) oder du magst es halt nicht, tolerierst es aber. Wie andere demokratische Gesellschaften halt auch.

              • popper 20. März 2018, 13:00

                Pietsch kann man hier nicht ernst nehmen, er zieht sich einseitig auf das zurück, was seine Argumentationslinie stützt, und lässt wesentliche Teile einer Gesamtanalyse weg, und das geschieht völlig willkürlich. Analytisch geben solche Zerrbilder nichts her, wenn man eine Betrachtung der Gesamtzusammenhänge verweigert. Mir hat mal ein Unternehmer gesagt: Verträge braucht man nur dann, wenn man sich nicht verträgt. Der 2+4 Vertrag widerlegt nicht das, was J. Baker, H.D. Genscher und H. Kohl gegenüber Gorbatschow und in öffentlichen Statements versprochen haben. Diese betreffen auch nur das Verhältnis der Vier zu Deutschland und der DDR. Das Bestreiten von Absprache und Briefe des US-Präsidenten in Bezug auf die Nato-Osterweiterung zeigt aber aus heutiger Sicht, dass Gorbatschow gelinkt und mit Geld geködert wurde. Sein damaliger Berater Falin hat in einem Papier an Gorbatschow auf die Notwendigkeit die sowjetischen Viermächterechte zu nutzen, eine formelle rechtsverbindliche Regelung zu erreichen, die einem sowjetischen Sicherheitsinteresse dient und klar vorausgesagt, was wir heute sehen.

                • Stefan Sasse 20. März 2018, 17:10

                  Ich fand seine Argumente überzeugend. Oft genug gilt das nicht.

                  • popper 20. März 2018, 19:33

                    Ich weiß… ein Faktencheck lässt sich daraus nicht ableiten. Aber wir können es dabei belassen; führt sonst nur von Inhalten weg.

  • CitizenK 23. März 2018, 19:51

    „Kein Land hat das Recht, durch wie auch immer geartete Mittel, in einem anderen Land eine Diktator zu stürzen. Dabei ist meines Wissen auch nirgendwo eine Demokratie entstanden“

    Meines Wissens leben wir in einem solchen. Und ich bin auch froh, dass die USA das Selbstbestimmungsrecht und die Souveränität Nazi-Deutschlands missachtet haben.

    • Stefan Sasse 24. März 2018, 09:59

      Das ist ahistorischer Unfug. Deutschland hat den Krieg angefangen, indem es die Souveränität seiner Nachbarn verletzte, nicht umgekehrt. Davon abgesehen stimme ich dir völlig zu. Selbstverständlich gibt es das Recht, einen Diktator unter bestimmten Umständen zu stürzen.

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