Die kleine Koalition

Der Koalitionsvertrag ist durch, und das politische Deutschland atmet auf. #KeineExperimente ist das Losungswort der Stunde. Die neue Große Koalition ist eigentlich eine kleine. Sie ist voll gestopft von sinnvollen Kompromissen, ordentlichen Ergebnissen, guten Plänen und ordentlichem Personal. Gleichzeitig springt sie wesentlich zu kurz. Es ist ein Paradoxon der gegenwärtigen deutschen Politik, dass die Große Koalition das Beste ist, worauf wir hoffen können, das Beste, was sich unter den gegebenen Umständen erreichen lässt, und gleichzeitig eine viel zu kleine, viel zu kurzsichtige Koalition, die die großen Probleme einfach nur vier Jahre lang weiterschiebt wie eine Dose, die man die Straße hinuntertritt.

Sehen wir uns im Folgenden die Ergebnisse der Koalitionsverhandlungen im Einzelnen an.

Als erstes hätten wir die Personaldebatte in der SPD. Schulz tritt als Parteichef ab und wird voraussichtlich durch Andrea Nahles abgelöst. Das ist ein sinnvoller Wechsel. Schulz war mit dem Amt offensichtlich überfordert, und die SPD kann sinnvoll ohnehin nicht noch einmal mit einem männlichen Kanzlerkandidaten ins Rennen gehen. Im Außenministerium wäre Schulz eine hervorragende Besetzung gewesen und hätte das wichtigste Projekt der GroKo – die EU-Reform – maßgeblich mitbestimmen können; seine Niederlage in den internen Machtkämpfen ist zwar folgerichtig, aber bedauerlich. Nahles auf der anderen Seite hat zumindest einiges an Potenzial, besonders im Hinblick auf die traditionellen SPD-Wählerschichten. Sie besitzt zudem die notwendigen Ellenbogen und wenigstens ein Mindestmaß an Vernetzung innerhalb der Partei, was für alle Kanidaten seit 2005 nicht galt.

Zum zweiten hätten wir den Zuschnitt der Ministerien. Die SPD hat hier gut verhandelt. Nicht nur sicherten sie sich das traditionell prestigeträchtige Außenministerium, sondern auch das für alle Politik elementare Finanzministerium. Es hat sich endlich die Erkenntnis durchgesetzt, dass die Kontrolle über dieses Ministerium die zweitwichtigste Funktion nach dem Kanzler ist. Da die SPD zudem Arbeit und Soziales sowie dem Familienministerium kontrolliert, sind alle wichtigen Schalthebel progressiver Politik unter ihrer Kontrolle. Der aus meiner Sicht größte Wermutstropfen hier ist die Besetzung des Finanzministeriums mit Olaf Scholz, der wohl als gleichzeitiges Zugeständnis an Seeheimer und Union verstanden werden darf und eine fleischgewordene Garantie dafür ist, dass das Ziel der schwarzen Null erhalten bleibt, was wahrlich keine gute Idee ist.

Der CDU bleibt dagegen das ständig überschätzte Wirtschaftsministerium (wenngleich mit Zusatzkompetenzen), während die CSU ein Super-Innenministerium bekommt und damit den Bremser bei der Migration und Law-and-Order-Politiker geben kann. Die jeweiligen Stärken der Parteien werden somit ausgenutzt und ihre offenen Flanken nach links und rechts abgedeckt. Der für die SPD (und CSU) vorteilhafte Zuschnitt spiegelt deren starke Verhandlungsposition gegenüber Merkel wieder, die Neuwahlen unbedingt vermeiden will.

Zum dritten haben wir die Grundlage für die Europa-Politik. Die Große Koalition ist sicherlich deutlich europa-freundlicher als es eine Jamaika-Koalition gewesen wäre, und durch die Länder der EU dürfte ein kollektives Aufatmen gehen. Zwar ist mit Scholz und der CDU/CSU nicht damit zu rechnen, dass umfangreiche Reformen etwa im Sinne Macrons stattfinden werden, aber die erzielten Einigungen sind bereits größere Schritte als noch vor den Wahlen für möglich gehalten worden wären. Deutschland ist immer noch wesentlich zu sehr ein Bremser in der weiteren Integration, aber die Große Koalition ist für den Kontinent das bestmögliche Ergebnis unter den Umständen.

Deutlich anders sieht es im vierten Gebiet, der Klima-Politik, aus. Bereits vor den Verhandlungen war klar geworden, dass beide Parteien das Klimaziel 2020 abschreiben und generell keine Priorität aus dem Thema machen würden. Angesichts der großen Herausforderungen, vor denen die ganze Welt hier steht, ist das mehr als bedauerlich. Es war allerdings angesichts des Desinteresses beider Parteien am Thema und der starken Lobbys dagegen traurigerweise auch kaum anders zu erwarten.

Zum fünften hätten wir die Steuer- und Haushaltspolitik. Auch hier bleibt ein großer Wurf erwartungsgemäß aus; stattdessen gibt es eine Reihe kleiner Reformen, die aber überwiegend positiv zu bewerten sind. So ist die Abschaffung des Solis für die unteren Einkommen endlich einmal eine vernünftige Steuersenkung, die tatsächlich nur denen hilft, die sie brauchen. Die Koalition will auf europäischer Ebene für eine Finanztransaktionssteuer kämpfen (was mit dem Brexit marginal erfolversprechender als vorher ist, aber trotzdem ein schnönes Signal). Mehrere Feinjustierungen sollen unter anderem Großkonzerne vernünftiger besteuern und leichtere Umwandlungen zu Bauland erlauben. Der wahrscheinlich beste Posten ist die Abschaffung der unsäglichen Abgeltungssteuer.

Zum sechsten hätten wir den Sozialstaat, wo eine Reihe kleiner Reformen für die Rente verabschiedet werden sollen, die die Lage für Rentner etwas verbessern. Das Problem der Altersarmut und des sinkenden Rentenniveaus bleibt aber auch hier weiterhin bestehen. Die SPD setzte durch, dass die Honorare von Ärzten nicht mehr zwischen Privat- und Kassenpatienten unterscheiden dürfen, was einen Schritt zur Beseitigung der Zwei-Klassen-Medizin bedeutet, wenngleich nur einen kleinen. Krankenversicherungsbeiträge werden wieder paritätisch, auch das ist ein Erfolg der SPD. Leider hat sich die Apothekenlobby mit weiteren Verboten von Versandapotheken durchgesetzt; auch die Union will keinen Wettbewerb in diesem Sektor und lässt die Kosten dafür die Bürger tragen. Der Pflegesektor bleibt weiterhin ein Sanierungsfall; die versprochenen 8000 zusätzlichen Pflegekräfte sind kaum mehr als ein Tropfen auf heißem Stein.

Zum siebten hätten wir das leidliche Thema der Flüchtlingsdebatte. Angesichts dessen, dass niemand mehr einer weiteren Massenaufnahme das Wort redet, war die Durchsetzung der CSU beschlossene Sache. Eine Obergrenze kommt, wenngleich in gedämpfter Form und mit kosmetischen Korrekturen für die SPD, die vor allem das ideologisch verbohrte Ablehnen eines vernünftigen Familiennachzugs kritisierte. Für die Mammutaufgabe der Integration der Flüchtlinge ist wenig zu hören – verdächtig wenig. Stattdessen dreht sich die Diskussion um den gleichen absurden Müllhaufen aus der rechten Ecke, doch unbedingt willkürliche Begrenzungen einzuziehen und den Flüchtlingen wo immer möglich zu schaden, statt konstruktive Lösungen anzugehen. An dieser Stelle noch einmal herzlichen Dank an die Öffentlich-Rechtlichen, diesen Stinkhaufen mit meinen Gebührengeldern monatelang befeuert zu haben.

Was also bleibt? Insgesamt ist die neue Große Koalition in mehrfacher Hinsicht eine kleine Koalition. Nicht nur hat sie kaum mehr Stimmen beieinander als klassische Zwei-Parteien-Konstellationen, ihre Themen sind auch alle sehr klein und am kleinsten gemeinsamen Nenner ausgerichtet. Angesichts der großen Herausforderungen bleibt sie auch eigentümlich kleinkariert und doktort an den Ecken herum. Das ist das eine.

Nichtdestotrotz muss man der SPD Respekt zollen. Nicht nur hat sie sich der staatspolitischen Verantwortung gestellt, wo andere Heiße-Luft-Produzenten sie scheuten, sie hat auch aus einer schlechten Position vieles herausgeholt. Es findet sich von ihr nichts in diesem Vertrag, was nicht irgendwie eine gute Idee wäre oder von dem man sagen könnte, es sei ein Fehler. Daher ist die permanente Kritik an der SPD, die ständige Nörgelei, auch so nervtötend. Egal was die SPD macht, sie verliert. Das ist keine sonderlich beneidenswerte Position. Viel davon ist selbst verschuldet, gewiss. Aber wenigstens stellt sie sich der Herausforderung und versucht, das Beste draus zu machen. Gut gemeint mag das Gegenteil von gut gemacht sein, besser als nichts gemacht ist es aber allemal. Es bleibt der Partei daher nur zu wünschen, dass sie ihre Erfolge aggressiver vermarktet und sich ein wenig Selbstbewusstsein zulegt. Die Republik braucht die Alte Tante SPD. Auch wenn die das manchmal selbst nicht glauben mag.

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  • Jens 9. Februar 2018, 16:26

    Ich beschränke mich nur auf die Auswirkungen auf Europa

    Ob da wirklich ein Aufatmen duch Europa geht wage ich zu bezweifeln.
    Es gibt keine Transferunion aber auch keinerlei Vorschläge wie die Handelsungleichgewichte INNERHALB der EWU verhindert oder kompensiert werden sollen.

    Die Handelsungleichgewichte sind exorbitant, und erklären den Großteil der Forderungen der BuBa an die EZB (Target2). Da in Deutschland die Löhne auch mit dem aktuellen Lohnabschluß der IG Metall, pro Jahr mal gerade bummelige 3% erreichen, wird der Süden Europas noch geringere Lohnzuwächse akzeptieren müssen, um zu Deutschlandswettbewerbsfähigkeit wieder aufzuschließen. Dass heißt die Arbeitnehmer im Süden werden akzeptieren müssen real weniger zu verdienen, da die Zielinflation der EZB bei ca. 2% liegt oder noch mehr Arbeitsplätze zu verlieren.

    Stefan Pietschs Ausführungen, dass Handelsungleichgewichte die Vermögen beider Volkswirtschaften steigern gilt für die unteren 50% in beiden Volkswirtschaften genau nicht. Für die ist es eine Loose-Loose Situation. Die einen haben zwar Jobs aber lausig bezahlt und die andern haben nicht mal das. Handelsungleichgewichte nützen nur den Begüterten, der Rest verliert.

    Im Endeffekt wird der Süden weiter den deutschen Hartz4 Weg beschreiten müssen, dass heißt in Neusprech Reformen oder Flexibilisierung in der Realität wird es eine massive Zunahme prekärer Beschäftigung geben und die Schere zwischen Arm und Reich wird größer. Kurz der Süden wird weiter eine innere Abwertung durchführen müssen, da es ohne eine eigene Währung keine äußere Abwertung geben kann.

    An alledem wird die Groko genau NICHTS ändern.

    Befeuert von den letzten Entscheidungen des EuGH werden die Arbeitnehmerrechte noch weiter beschnitten. Mittlerweile dürfen Firmen Streikbrecher sogar aus dem EU Ausland einfliegen. Mit dem aktuellen Polbud-Urteil wird es für Firmen so einfach wie noch nie sich der Mitbestimmung zu entledigen. Für mich ein Sinnbild, dass die EU genau KEINE Soziale- und Wertegemeinschaft ist, sondern den Gr0ßverdienen und Konzeren großzügig Scheunentüren zur Steuervermeidung öffnet. (sie als Schlupflöcher zu bezeichen wäre eine eine Verniedlichung) und die Arbeitnemer zunehmend in prekäre Arbeitsplätze drängt.

    Eine zunehmend abgehängte Arbeitnehmerschaft wird, so hat uns das die Geschichte gelehrt, leider immer mehr für rechte Parolen zugänglich sein und die Schuld den Ausländern geben, Juden sind ja keine mehr in ausreichender Zahl da. (Das letzte war sarkastisch gemeint, in dem Sinne, das uns Geschichte nichts lehrt).

    Diese Groko ist für mich das Sinnbild von Elitenversagen. Das Schulz allen ernstes ein Ministeramt anstrebt ist der Witz in Dosen. Nix gerissen, aber sich ein wohldotiertes Pöstchen sichern obwohl er vorher ohne Zwang zusicherte dies genau nicht zu tun.

    Die SPD wäre besser beraten gewesen, die sachgrundlose Befristung und das Ende der Zweiklassenmedizin als unverhandelbar zu deklarieren. Bei den dann wahrscheinlichen Neuwahlen hätte sie Glaubwürdigkeit gewonnen, die ihr ganz bitter fehlt, und zwei Themen gehabt, die in der Gesellschaft mehrheitsfähig sind und die Merkel nicht noch eben hätte abräumen können. Selten dämlich kann ich da nur sagen.

    Mir ist bewußt, dass die SPD zur Zeit ein Umfragetief hat, aber sie hat dies, genau wegen ihrers Glaubwürdigkeitsproblemes und dem Postenhunger ihres „Spitzen“potenzials. Das es genau darauf rausläuft war doch allen klar seit die Grokoverhandlungen losgingen. Mit einem krachenden Scheitern lassen hätte sie sich hier punkten können und mal was für ihre Glaubwürdigkeit getan.

    Und noch zu Nahles. Mit dieser Frau gewinnt die SPD IMHO keinen Blumentopf, da können die MSM in ihren Kolummen die auch noch so loben.

    Ob die anderen Konstellationen z.B. Minderheitenregierung oder Jamaika besser für Europa gewesen wären wage ich auch zu bezweifeln, aber eine SPD die gegen das Sozialdumping im eignen Land kämpft hätte mehr für Europa bewirkt, als eine SPD die lediglich mit einer Worthülse gegen das „Sozialdumping“ in der EU vorgehen will.

    https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/groko-koalitionsvertrag-soll-willen-zu-neuen-aufbruch-in-europa-signalisieren/20914338.html

    Im eigenen Land die Streichung der sachgrundlosen Befristung von Arbeitsverträgen nicht in den Goko Vetrag hineinverhandeln, keine Abstriche bei Kapovaz, dann aber in der EU gegen Sozialdumping vorgehen wollen. Hinzu kommt, dass alle „Reform“anstregnungen die man Griechenland aufoktroiert hat, nichts anderes als Sozialdumping darstellen.

    Ich weiß nicht ob mit dieser „Logik“ Hirntote andere Hintote überzeugen wollen. Das ist so dermaßen über alle Maßen absurd das diese „Regierung“ in spe schon jetzt den letzten Respekt bei mir verspielt hat. Mit Trappatoni „Flasche leer!“

    Unser Sozialdumping im eigenen Land zwingt den Rest in der EWU es ebenfalls zu tun. Anstelle des Schwachfugs den Macron und andere wollen bräuchten wir Flächentrarifverträge für ganz Europa und Sozialkassen für ganz Europa. Das sind nämlich die wesentlichen Beiträge gewesen, die zu DM Zeiten schwache Bundesländer wie Bremen mit starken Ländern wie Bayern in der gemeinsamen Währung DM gehalten haben. In der EWU haben wir hier NICHTS! Nur gnadenlosen Wettbewerb und völlig entmachtete Gewerkschaften die sich zwangsläufig gegeneinder ausspielen lassen. Die EU praktiziert bei den Arbeitnehmern Divide et Impera vom allerfeinsten.

    Ansonsten möchte ich noch die Kolumne von Augstein empfehlen.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-die-rechtspopulisten-und-dernationalenationale-sozialismus-kolumne-a-1191417.html

    • Stefan Sasse 10. Februar 2018, 07:16

      Ich stimme dir weitgehend zu, aber gleichzeitig auch nicht: zwar ist alles viel zu wenig und springt deutlich zu kurz, aber es ist um Längen besser als die zur Verfügung stehenden Alternativen. Ich plane eine differenziertere Auseinandersetzung zu diesem Thema in einem weitern Blogpost. Bei Interesse kannst du aber deine Gedanken auch gerne in einen eigenen Post fassen, den wir hier veröffentlichen.

      • Jens 10. Februar 2018, 11:25

        Ich stimme dir zu, dass die anderen Alternativen nicht besser sind/wären. Aber eigentlich sehe ich nur die SPD, die aus ihrem ursprünglichen inhaltlichen Kern heraus, hier eine wirklich Alternative formulieren und anbieten könnte. Deswegen ist es für mich gerade bei der SPD so enttäuschend, dass hier nichts kommt.

        Ich bin nicht der Ansicht, dass man unbedingt an der Regierung sein muss um Veränderung zu bewirken. Schon Bismark führte die Sozialversicherungen hauptsächlich ein, um der SPD das Wasser ab zu graben. Die Grünen haben glaube ich mehr in der Opposition bewirkt, als in der Regierung. Als sie den Sprung in die Parlamente schafften wurden kurz darauf viele Vorschriften – auch von der CDU erlassen – um den Umweltschutz zu verbessern. Neue AKWs wurden danach auch nicht mehr gebaut (glaube ich zumindest, müsste ich nochmal googeln).

        Und ich denke, selbst wenn die SPD die Wahl verlieren würde, könnte sie mit starken Argumenten und Beharrlichkeit einiges bewirken. Gerade bei Merkel, die wie keine Kanzlerin zuvor auf die öffentliche Meinung reagiert und notfalls alles zuvor gesagte über Bord schmeißt. Wenn die SPD in der Groko ist, ist sie wieder einzäunt in den Koalitionsvertrag, den sie sklavisch einhält. In der letzten Groko hat sie sogar die bekloppte Autobahngebühr mit durchgewunken, obwohl diese in der Form wie sie jetzt kommt, nicht im Koalitionsvertrag stand.

        Hinzu kommt, dass ich es wie Stefan Pietsch sehe, dass die großen Volksparteien ausgelaugt sind. Die SPD noch mehr als die CDU. Eine von beiden müsste dringend in die Opposition. Neues Spitzenpersonal nach vorne schaffen und inhaltlich ihre Profile wieder schärfen. Ich sehe es absolut nicht als zwingend an, dass die SPD immer mehr Stimmen verlieren muss, aber mit einem „Weiter So“ wird sie auch weiter so-viele Stimmen verlieren.

        Dein Angebot mit dem Blog nehme ich nun dankend an.

        Gruß Jens

        • Stefan Sasse 10. Februar 2018, 14:06

          Schreib mir ne Mail!

          Grundsätzlich bin ich ja bei dir, aber ich sehe die Opposition nicht als Wunderheilbrunnen.

  • Kirkd 9. Februar 2018, 16:41

    Ich werde gegen die GroKo stimmen. Der Grund ist simpel: bereits zweimal hat sich die Parteiführung eingeredet, sensationell Ministerien und Inhalte durchgesetzt zu haben, um dann nicht in der Lage zu sein, dies im Laufe der Legislaturperiode in politisches Vertrauen beim Wähler umzusetzen. Dafür fehlt es der Parteiführung an Haltung und Visionen. Die Umstände der Koalitionsverhandlungen und das anschliessende Personalgefecht verdeutlichen dies nur. Warum sollte gelingen, was schon zweimal nicht gelungen ist? Wenn ich jetzt die GroKo verhindere, bin ich nicht nur Schulz, sondern auch Gabriel und vielleicht sogar Nahles los und dann bleibt wenigstens Raum sich grundsätzlicher zu erneuern, sofern es noch nicht zu spät dafür ist.
    Daneben werde ich mir überlegen, ob ich nach 21 Jahren aus der Partei austrete. Ich war 2007 Mitglied in Hessen, da dachte ich eigentlich, es kann nicht mehr schlimmer werden. Aber die letzten zwei Monate waren schon eine Zumutung, zwischen dem überforderten Martin, der Bätschi-Krakelerin und dem die Partei zu Tode taktierenden Gabriel.

    • Stefan Sasse 10. Februar 2018, 07:17

      Ich bin kein SPD-Mitglied. Ich bin auch kein Stammwähler oder so was. Meine Betrachtung kommt von einem anderen Blickwinkel her: was ist die beste Regierung, die wir diese Legislaturperiode kriegen können? Und das ist die GroKo.

  • Ariane 9. Februar 2018, 17:06

    Erstmal danke für die Mühe, ich komm noch gar nicht hinterher. Immer wenn ich nach Hause komme, sind da wieder neue Merkwürdigkeiten passiert.

    Faktisch muss man der SPD eigentlich Tribut zollen. Aus einem absolut schlechten Wahlergebnis haben sie durch die Umstände und auch die Professionalität, wenn es nicht um die eigene Partei geht, wirklich enorm viel rausgeholt. Eigentlich ja sogar lächerlich viel, auch wenn du natürlich recht hast und sie auch den Mond und die Sterne hätten rausholen können und alle würden nörgeln.
    Die Bildungspolitik würde ich auch noch erwähnen, wenn sie wirklich das Kooperationsverbot kippen und da mehr Geld hineinpumpen können, ist das durchaus ein wichtiger Schritt. Und die Bildungs- und vermutlich auch Europapolitik sind meiner Meinung nach Fortschritte, die auch aktuell nur in dieser Kombination vorankommt.
    Ansonsten ja, viele kleine Verbesserungen. Die für die Betroffenen bestimmt auch wichtig sind, das will ich gar nicht vergessen. Aber es sind eben nur hier und da ein paar Kleinigkeiten, die überhaupt kein Problem irgendwie wirklich mal generell angehen. Aus dem Bürgerversicherungszombie ist ja auch hauptsächlich irgendwie eine Kommission zur weiteren Erörterung und dies und jenes geworden, das kommt dann natürlich nicht so doll an.
    Dass Klima, Digitalisierung und Flüchtlinge unter die Räder kommen, war leider erwartbar, dafür hätten die FDP und die Grünen eben in die Regierung eintreten müssen.

    Bei der Personalpolitik bin ich eher am Zweifeln. Dass Nahles den Vorsitz übernimmt, ist meiner Meinung nach eine gute Lösung. Ich mag sie ja eh, aber ich glaube sie bekommt die Partei an sich gut organisiert, ist gut vernetzt und nicht so eine Loose Canon, wie Gabriel es immer mal wieder war. Es scheint mir aber etwas halbherzig, wenn sie außerhalb der Regierung steht und dann ausgerechnet Scholz Vizekanzler und Finanzminister wird, was ihre Macht automatisch wieder beschneidet.
    Dazu noch dieser merkwürdige Hahnenkampf um das Außenministerium, ich meine Gabriel beschwert sich mal kurz, Schulz tritt quasi nach einem Tag von dem Amt zurück, das er noch gar nicht hatte, das ist ja Wahnsinn.

    Ich gehe davon aus, dass die Mitgliederbefragung positiv ausgeht und dann vielleicht vier Jahre ein bisschen Ruhe einkehrt, die die SPD eigentlich dringend braucht, um mal klarzukommen. Das ist ja wieder so eine typische Situation, sie haben super verhandelt, sie könnten (theoretisch) wirklich mal halbwegs positive Schlagzeilen bekommen, in der CDU rumort es, weil es heißt, sie hätte alles verschenkt. Und wie immer kippt sie in jedes Fettnäpfchen am Wegesrand und sorgt für unnötiges Drama.

  • Stefan Pietsch 9. Februar 2018, 17:11

    Interessant, diese positive Bewertung hast Du exklusiv.

    Im Außenministerium wäre Schulz eine hervorragende Besetzung gewesen

    Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Schulz hat keine administrative Erfahrung und er war mit der Organisation einer Partei wie eines Wahlkampfes überfordert. Nicht erst seit der Übernahme des Parteivorsitzes hat er sich als Opportunist in eigener Sache präsentiert. Genau betrachtet steht Schulz für nichts – und dazu noch für politische Unfähigkeit. Sind das die Qualitätsanforderungen für den obersten Chefdiplomaten?

    Nahles auf der anderen Seite hat zumindest einiges an Potenzial, besonders im Hinblick auf die traditionellen SPD-Wählerschichten.

    Das sehen die Nachdenkseiten, die der Linkspartei nahestehen, dezidiert anders. Und ob der traditionelle SPD-Wähler tatsächlich auf Ausflüge in infantile Sprachanleihen steht, ist auch nicht bewiesen.

    Der aus meiner Sicht größte Wermutstropfen hier ist die Besetzung des Finanzministeriums mit Olaf Scholz, der wohl als gleichzeitiges Zugeständnis an Seeheimer und Union verstanden werden darf und eine fleischgewordene Garantie dafür ist, dass das Ziel der schwarzen Null erhalten bleibt, was wahrlich keine gute Idee ist.

    Die Einhaltung der Verfassung durch die obersten Verfassungsorgane ist keine gute Idee? Eine Neuverschuldung in einer Aufschwungphase ist nach keinem objektiven Maßstab zu rechtfertigen. Ein gewisser John Maynard Keynes empfahl eine antizyklische Wirtschaftspolitik, was übersetzt in die Jetztzeit den Abbau von Staatsschulden bedeuten würde. Das Grundgesetz gibt derzeit einen Spielraum für Neuverschuldung von rund 8 Milliarden Euro. Gleichzeitig besteht ein über den heutigen Haushaltsplanungen hinausreichender Spielraum von offiziell 46 Milliarden Euro. Könntest Du erklären, weshalb Du dennoch für mehr Schulden plädierst?

    Auch Deine Bewertung der Steuer- und Haushaltspolitik ist kaum nachvollziehbar. Minizinsen streichen derzeit fast ausschließlich Kleinsparer ein, weil sie sich nicht in die größeren und renditeträchtigeren Wertanlagen trauen. Allein sie werden zukünftig bei einem Einkommen von mehr als so 30.000 Euro mit dem individuellen Steuersatz zur Kasse gebeten. Dagegen gilt die Abgeltungsteuer weiterhin für Dividenden. Über die Widersinnigkeiten beim Soli habe ich genug geschrieben, scheinbar fruchtlos. Dagegen werden gerade die mittleren Einkommen weiterhin und in den nächsten Jahren noch stärker unter der exzessiven Einkommensbesteuerung zu leiden haben, der Tarif wird weiter gestaucht, was gerade Einkommensbezieher im Bereich 20.000 – 60.000 Euro trifft. Diese haben aber kaum etwas von der Soliabschaffung, da sie seit langem ohnehin nur einen verringerten Satz zahlen. Hervorragend! Anscheinend haben es viele verlernt, ihre monatliche Gehaltsabrechnung zu lesen.

    Bezeichnend auch, dass Du das Mega-Thema Migration ganz ans Ende stellst. Und während Du sonst das Lied auf Europa singst, fällt dieser Aspekt an der Stelle der Flüchtlingspolitik aus. Ganz zu schweigen vom Wählerwillen. Findest Du tatsächlich im Koalitionsvertrag das Wollen der Bürger adäquat abgebildet?

    • Ariane 9. Februar 2018, 20:52

      Nur mal so nebenbei:
      Das sehen die Nachdenkseiten, die der Linkspartei nahestehen, dezidiert anders. Und ob der traditionelle SPD-Wähler tatsächlich auf Ausflüge in infantile Sprachanleihen steht, ist auch nicht bewiesen.

      Seit wann kommst du eigentlich immer mit den Nachdenkseiten an? Ich meine, das ist eine Seite, die selbst Linke oder Halblinke wie Stefan und ich nicht großartig seriös halten (nett ausgedrückt)?

      • Stefan Pietsch 9. Februar 2018, 21:35

        Seit ungefähr 6-8 Jahren, genau weiß ich das nicht mehr. Und ja, ich weiß, dass Du und Stefan nicht viel von den Verlautbarungen von Albrecht Müller halten. Ich ja auch nicht. Dennoch, was soll ich nehmen, wenn ich dezidiert linke Meinungen auseinandernehmen möchte?

        Ich habe in den letzten Tagen nur auch niemanden gefunden, der die neue GroKo ganz toll findet, von der deutlichen Mehrheit der Bürger ganz zu schweigen. Auch das Bild von Nahles ist ziemlich klar, bei politischem Gegner, in der Partei selbst und in den Umfragen: kompetent in der Sache, bestens in der SPD vernetzt, aber auch eher rhetorisch grob-motorisch und nicht zwingend das, was sich der typische Deutsche als Repräsentant des Staates vorstellt.

        • Ariane 9. Februar 2018, 22:27

          Auseinandernehmen darfst du die Nachdenkseiten natürlich immer gerne. Aber objektive Meinungen zur SPD oder Nahles gibts da nun nicht unbedingt. ^^

          Du wirst vermutlich auch niemanden finden, der die neue GroKo total super findet. Es ist nun mal das, was möglich ist und wenn sie ein paar Kleinigkeiten geregelt bekommt, ist das das Beste, was gerade erreichbar ist. Es ist aber kein Grund für Straßenfeste.
          So eine Regierungskoalition, die alle Leute in Deutschland jubilieren lässt, gibt es auch gar nicht. Jamaika hätte natürlich mehr Aufbruch verkörpert und ich persönlich bin auch der Meinung, dass wir mind. eine der kleinen Parteien mal wieder in der Regierung bräuchten, um eben andere Ideen anstatt nur Klein-klein und Verwaltung reinzubringen. Mir mag da vllt eher Rotgrün oder ne Ampel vorschweben und dir Schwarzgelb. Aber ist nun mal nicht.

          Rein aus SPD-Sicht ist das jetzige Verhandlungsergebnis wahnwitzig gut, wenn man nochmal kurz auf das Wahlergebnis guckt. Nur hilft ja nicht, weil die einen eh rumnörgeln und die SPD-Spitze nichts Besseres zu tun hat, als wieder so ein ureigenes SPD-Drama aufzuführen.
          Ja, natürlich polarisiert Nahles. Das finde ich aber gar nicht so schlimm. Übrigens schon mal aufgefallen, dass es kaum echte Kritik an der Arbeit von Nahles gibt? Dass sie ihr Ministeramt gut ausgefüllt hat, exzellent verhandeln kann, bis es quitscht und auch dass sie die Parteiführung besser managen kann als Schulz oder sogar Gabriel – an ihrer fachlichen Qualifikation zweifelt niemand. Alle hängen sich nur an irgendwelchen Bätschi-Kommentaren auf, meinetwegen. Immer noch besser als Olaf Scholz, der genau derselbe komische graue abgehalfterte Typ ist, den die SPD schon seit hundert Jahren immer anschleppt und immer immer wieder mit auf die Nase fällt. Und die linkeren Kreise, die ich kenne, drehen übrigens wegen ihm durch und nicht wegen Nahles.

          nicht zwingend das, was sich der typische Deutsche als Repräsentant des Staates vorstellt.
          Tja passenderweise steht das ja gar nicht zur Debatte, weil die SPD immer irgendwelche halbgaren Lösungswege versucht. Außer sie krallt sich jetzt das Außenministerium, das ist ja nun plötzlich frei ist.
          Wie sich das denn alles sortiert, muss man sehen. Aber ich muss zugeben, ich habe in den letzten Tagen desöfteren an eine andere Partei gedacht, die durch einige alte Männer ebenfalls recht zerlegt war, bis sie die Parteiführung an eine Frau gegeben haben, die sie dann wieder auf Kurs gebracht hat und über die vorher nie irgendwelche großen Lobeshymnen gesungen wurden. *pfeif*

          • schejtan 10. Februar 2018, 09:22

            „Aber objektive Meinungen zur SPD oder Nahles gibts da nun nicht unbedingt.“

            Ah, die beruehmte objektive Meinung ist mal wieder aus dem Reservat fuer nicht existente Sachen ausgebrochen, hat sich ausnahmsweise aber mal nicht in die Kommentarspalten einer Gamingwebsite verirrt. Ich fange sie mal ein und bringe sie zurueck; ihr bester Freund, das akzentfreie Deutsch, vermisst sie schon.

            Naja und zu Nahles: Ich glaube, es gibt wenige Politikerinnen, an denen sich die Geister mehr scheiden. Meine Eltern (SPDler) koennen mit ihr zum Beispiel gar nichts anfangen, mir selber faellt auf Anhieb auch nichts konkretes ein, was ich positiv sehen koennte. Aber dafuer aber so einige Auftritte, die ich ein einfach nur peinlich fand. Vielleicht sollte sie einfach ruhig ihre Arbeit machen, aber weniger in der Oeffentlichkeit reden. Oder singen.

          • Stefan Pietsch 10. Februar 2018, 09:40

            Jamaika hätte natürlich mehr Aufbruch verkörpert und ich persönlich bin auch der Meinung, dass wir mind. eine der kleinen Parteien mal wieder in der Regierung bräuchten

            Es geht nicht darum, was mir vorschwebt. Ich wiederhole mich: wir haben das Drama, dass beide große Volksparteien personell und programmatisch erschöpft sind, auch, weil sie zusammen viel zu lange regiert haben. Schon 2013 hätten die Grünen in die Regierung gemusst, haben aber gekniffen, nur um den Preis, es 2017 unbedingt gewollt zu haben. Die Summe der strategischen Fehlentscheidungen der letzten 4 1/2 Jahre ist schon beeindruckend. Nochmal: ich hätte auch Rot-Rot-Grün akzeptiert, darin unterscheide ich mich zu Dir oder Ralf. Alles besser als noch eine GroKo.

            Rein aus SPD-Sicht ist das jetzige Verhandlungsergebnis wahnwitzig gut, wenn man nochmal kurz auf das Wahlergebnis guckt.

            Das ist der Punkt. Und der Fehler. Ich habe nie verstanden, dass manche Wahlergebnisse so interpretieren. Demokratische Wahlen sollen den Willen des Volkes zum Ausdruck bringen und die Gewählten diesen bestmöglich umsetzen. Das ist mein Verständnis von Demokratie und es ist klassisch. Man kann einiges aus dem Wahlergebnis herauslesen, aber kaum das, was im Koalitionsvertrag steht. Dazu wurde die sozialdemokratische Partei weiter abgestraft, was man nicht zwingend als Auftrag ansehen kann, das eigene Programm 1:1 umzusetzen.

            Weißt Du, als Bush im Jahr 2000 unter strittigen Umständen und mit weniger Stimmen als sein Opponent Al Gore die US-Präsidentschaftswahlen gewann, war die einhellige Ansicht, er müsse auf die Unterlegenen zugehen und eine ausgleichende Politik machen. Mehrheit ist eben nicht immer einfach Mehrheit. Dieser Koalitionsvertrag sagt, wir haben nichts verstanden und wir machen weiter wie bisher. Wenn Du das, selbst aus SPD-Sicht gut findest, ist das Deine Sache. Aber ich wie die deutliche Mehrheit der Bevölkerung stören sich erheblich an einer solchen Sichtweise.

            Übrigens schon mal aufgefallen, dass es kaum echte Kritik an der Arbeit von Nahles gibt?

            Administrativ nicht, politisch sehr wohl. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Nahles als Arbeitsministerin punktgenau die Vorstellungen der IG Metall umsetzte – die Gewerkschaft, die sie 2002 auffing, als die Rheinländerin den Einzug in den Bundestag verfehlte? Wie hättest Du das bei einem anderen, sagen wir FDP-Politiker interpretiert, wenn dieser bei Gesamtmetall eine Ehrenrunde gedreht und anschließend als Verhandler und Minister die Pläne des Arbeitgeberverbandes in Reinkultur umgesetzt hätte? Hättest Du das als ehrenrührig empfunden?

            Alle hängen sich nur an irgendwelchen Bätschi-Kommentaren auf, meinetwegen.

            Du hast Nahles als Kanzlerkandidatin ins Spiel gebracht. Doch, da wird schon auf Auftreten geachtet. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Olaf Scholz, dieses „graue Gesicht“ zwei Landtagswahlen herausragend gewonnen hat, in einer Millionenstadt, wo Regierungschefs nach Persönlichkeit gewählt werden? Und dass Scholz auf SPD-Parteitagen nur wenig mehr Stimmen erhält als in allgemeinen Wahlen? Spricht das eher gegen Scholz und die Bürger oder gegen die SPD? Welche Wahlen hat eigentlich Nahles gewonnen? Keine? Na so etwas… Überhaupt, wie Linke mit ihrem Spitzenpersonal umgehen, das hat schon etwas: Gabriel, als Außenminister derzeit mit der beliebteste Politiker, soll zum einfachen Abgeordneten degradiert werden. Cem Özdemir, vor Wochen auf Rang drei des Politikerrankings, ist dort bereits gelandet. Stattdessen wollte man bis gestern, 14:00 Uhr (genaue Uhrzeit bitte eintragen) einen der unbeliebtesten Politiker auf eines der repräsentativsten Ämter schieben. Und statt Özdemir führen nun ein gewisser Hofreiter und die Bienen-Eckardt die Fraktion der Grünen, deren Popularitätswerte irgendwo auf dem Niveau von Schmetterlingsfarmen rangieren.

            Und die linkeren Kreise, die ich kenne, drehen übrigens wegen ihm durch und nicht wegen Nahles.

            Das sind wohl jene linken Kreise, die derzeit so 18% des Elektorats vertreten. Aber bitte Ariane, lass Dir von einem älteren Herrn sagen: 18% reichen nicht zur Mehrheit. 😉

            Aber ich muss zugeben, ich habe in den letzten Tagen desöfteren an eine andere Partei gedacht, die durch einige alte Männer ebenfalls recht zerlegt war, bis sie die Parteiführung an eine Frau gegeben haben, die sie dann wieder auf Kurs gebracht hat und über die vorher nie irgendwelche großen Lobeshymnen gesungen wurden.

            Oh, da denkt jemand in Äpfel-und-Karotten-Vergleichen. Außer dass Andrea Nahles und Angela Merkel das gleiche Geschlecht teilen und beide mal Generalsekretärinnen ihrer Partei waren, haben sie nichts gemeinsam. Außer vielleicht noch das A in ihrem Vornamen.

            Merkel ist bis heute eine Fremde in ihrer Partei geblieben, Nahles ist Urgestein der Sozialdemokratie von der Pieke auf. Die Pfarrerstochter wollte ihre Partei für neue Wählerschichten öffnen, die linke Fraktionschefin will ihre eher restaurieren. Merkel zog es in die linke Mitte, Nahles nach links. Merkel war stets zurückhaltend, Nahles stets lärmend. Die Union war 1999-2000 in einer kurzen innerparteilichen Krise, ohne ihre Stammwählerschaft aber längerfristig zu verlieren. Die SPD befindet sich seit fast 15 Jahren im Rang einer 20%-Partei mit dem Anspruch, fast doppelt soviele Stimmen erzielen zu wollen.

            Und: Direkt nach der Krise der Union holte diese mit dem Spitzenkandidaten Edmund Stoiber 38,5% der Stimmen gegen einen frischen Amtsinhaber, ein Ergebnis, hinter dem Merkel bis auf 2013 immer weit zurückblieb. Heute ist die CDU programmatisch völlig entkernt, ein Teil ihrer treuen Wähler abgekehrt und ein anderer Teil weit entfremdet. Wenn man Helmut Schmidt die Entstehung der Grünen ankreidet und Gerhard Schröder das Aufkommen der Linkspartei, so kommt man nicht umhin, Merkel für das Ungetüm AfD verantwortlich zu machen. Und ob das so eine tolle Leistung ist, wage ich zu bezweifeln.

            • ariane 10. Februar 2018, 13:22

              Ich wiederhole mich: wir haben das Drama, dass beide große Volksparteien personell und programmatisch erschöpft sind

              Gebe ich dir ja recht, nur momentan geht halt nichts anderes. Und natürlich kommt da kein großer Wurf raus, dafür braucht man eben die kleinen Parteien, die aber aus unterschiedlichen eben nicht können. Und ich wiederhole mich auch: Für größere Veränderungen müsste man die Union nun mal irgendwie loswerden^^

              Demokratische Wahlen sollen den Willen des Volkes zum Ausdruck bringen und die Gewählten diesen bestmöglich umsetzen. Das ist mein Verständnis von Demokratie und es ist klassisch.
              Ja nun ja, das passiert ja auch? Aus den Stimmen der Wähler werden die Parteizuschnitte gebildet und daraus dann wiederum eine mehrheitsfähige Koalition. Und – hoch oder runter – aber die meisten wollten nun mal die Union und deswegen hat die soviele Sitze bekommen, dass ohne sie keine Regierung gebildet werden kann. Das war mit Jamaika oder eben der SPD möglich. Etwas undemokratisches sehe ich da nun ehrlich nicht.

              Aber ich wie die deutliche Mehrheit der Bevölkerung stören sich erheblich an einer solchen Sichtweise.
              Genau das glaube ich eben nicht. Also dass du hier gleich für den Rest der Bevölkerung sprichst, wenn das wirklich alle so sehen, dann hätten die Wahlergebnisse anders aussehen müssen. Ich finde das auch nicht schön, aber viele sind wohl ganz zufrieden, wenn die Union soviele Stimmen bekommt, dass sie unbedingt die Regierung anführen muss. Daraus kannst du doch nicht „die große Mehrheit der Bevölkerung will was ganz anderes“ – was denn überhaupt? Und wieso ham die denn bitte alle die Union gewählt?

              Du hast Nahles als Kanzlerkandidatin ins Spiel gebracht.

              Ähm nein, das hast du daraus gemacht. Ich wollte und will sie als Parteivorsitzende und als Vizekanzlerin für diese Legislaturperiode. Das kann sie und entspricht ihren Fähigkeiten. Natürlich hätte sie für die nächste Wahl dann auch das Zugriffsrecht, ob sie das nutzt, keine Ahnung. Gabriel hat ja auch nie kandidiert. Ich denke, die SPD braucht erstmal etwas Ruhe, bevor sie an die nächste Wahl denkt. Wenn die ihre Eigendarstellung weiter so betreiben, ist es höchst egal, ob sie mit Nahles oder Scholz oder Rumpelstilzchen antreten.
              Die haben alle Vor- und Nachteile. Scholz wäre für mich ein zweiter Steinbrück, der kommt in der Öffentlichkeit aktuell bestimmt besser an, aber allerbestens würde die Partei höchst reserviert auf ihn reagieren und um das zu befrieden, müsste er wieder Zugeständnisse machen, die ihm vielleicht nicht so liegen. Hatten wir alles schon, hat gar nicht gut funktioniert (und damals kam die SPD aus der Opposition). Nahles hat bestimmt Imageprobleme, ich halte die nicht für unumkehrbar, sie könnte dafür aber gemeinsam mit der Partei einen konsistenteren Wahlkampf führen, möglichst ohne dass alles durcheinander läuft und irgendwer dazwischengrätscht und alles in die Hose geht, bevor überhaupt was passiert ist. Ich persönlcih würde das bevorzugen und dafür auch die Nachteile in Kauf nehmen. Vier Jahre sind aber ne Menge Zeit und ich glaube nun auch nicht, dass die SPD dann plötzlich auf 40% springt oder sowas. Nur eine Ideallösung gibts da docch sowieso nicht.

              Überhaupt, wie Linke mit ihrem Spitzenpersonal umgehen, das hat schon etwas
              Och, du bist echt süß. Jetzt ist es also super, dass die rechtsbürgerlichen ein Ausbund an Loyalität sind, außer irgendwer macht sich auf, die Kanzlerin wegzuputschen.

              Das sind wohl jene linken Kreise, die derzeit so 18% des Elektorats vertreten. Aber bitte Ariane, lass Dir von einem älteren Herrn sagen: 18% reichen nicht zur Mehrheit.

              Tja, das wäre alles etwas glaubwürdiger, wenn der ältere Herr nicht vorher mit den NDS angekommen wäre, um daraus die Meinung aller linken Kreise zu machen 😉

              Außer dass Andrea Nahles und Angela Merkel das gleiche Geschlecht teilen und beide mal Generalsekretärinnen ihrer Partei waren, haben sie nichts gemeinsam. Außer vielleicht noch das A in ihrem Vornamen.

              Jaaaaaaaaaa, ich wollte dich auch nur ein bisschen piesacken, ich weiß schon, dass der Vergleich arg hinkt 😉

              • Stefan Pietsch 10. Februar 2018, 17:56

                Niemand will richtig die Große Koalition, das ist schon besonders. Ich erlebe es eigentlich nur noch in den großen Medien, vor allem öffentlich-rechtlich, welche Schwarz-Rot als letzte Option verteidigen oder gar rechtfertigen. Und während die FDP weiterhin öffentlich für ihre Flucht verurteilt wird, erlebe ich in meinem Umfeld nicht wenige, die von der CDU enttäuscht sind und bei einer erneuten Wahl die Liberalen wählen wollen. Wie kurz vor dem 24. September bekomme ich solche widersprüchlichen Signale. Bezeichnend ist auch folgende Beobachtung: als die Jamaika-Sondierungen liefen, gewannen FDP und Grüne in den Umfragen an Zustimmung, sie profitierten. Während der vergleichsweise kurzen Verhandlungen zwischen Union und SPD verloren CDU und SPD an Zustimmung. Das lässt sich als Überdruss interpretieren.

                Und – hoch oder runter – aber die meisten wollten nun mal die Union und deswegen hat die soviele Sitze bekommen, dass ohne sie keine Regierung gebildet werden kann.

                Das sehe ich nicht so. Nicht nur verlor die Union historisch viel, auch die verbliebenen Wähler sind latent unzufrieden. Es ist nunmal so: viele Menschen brauchen enorm lang, bevor sie sich von etwas Vertrautem trennen, selbst wenn sie nicht mehr überzeugt sind. Das gilt für Unternehmenseigentümer, die ein Management unnötig lange halten, das gilt für Mitarbeiter, deren Leistung schon lange fraglich ist. Das gilt aber vor allem im Privaten, wo wir an Beziehungen festhalten, auch wenn diese schon längst nicht mehr funktionieren. Es ist daher lebensfremd anzunehmen, dass eine hohe Unzufriedenheit mit einer Partei sofort zu deren politischen Exitus führen muss.

                Wenn ich eine neue Aufgabe übernehme, ist eine meiner ersten Fragen: was ist den Verantwortlichen – Eigentümer, Top-Management – wichtig? Worauf legen die Mitarbeiter wert? Was prägt das Unternehmen? Es geht eben nicht nur um meine Befindlichkeiten, wenn ich in Verantwortung für andere bin. Sondern um das Gesamte. Demut, Respekt und Rücknahme des eigenen Ichs halte ich für außerordentlich wichtig für jene, die nicht nur Verantwortung für sich selbst tragen.

                Wieso sollte ich es dann gut und richtig finden, wenn ein Politiker oder eine Partei unter glücklichen oder zufälligen Umständen an die Macht gebracht wird und dort vor allem ihr eigenes Ding machen will? Genau das finde ich unverantwortlich. Die FDP bekam es 2009 gesagt: ab sofort hat sie nicht nur Verantwortung für ihre Wähler, sondern für alle Deutschen. Die SPD scheint das immer weniger zu begreifen, wenn sie sich vor allem dafür feiert, wieviel sie von den Vorstellungen ihrer Mitglieder umsetzen konnte. Wenn eine Partei, die inzwischen nur noch von 18% gut gefunden wird und ständig Zustimmung verliert, einen gesamten Koalitionsvertrag prägt, so ist das kein gutes Zeichen für die demokratische Kultur. Nur zur Erinnerung: die FDP erreichte 2009 knapp 15% und dennoch fanden es breite Schichten richtig, dass sie keine liberale Politik umsetzen konnten.

                Ich wollte und will sie als Parteivorsitzende und als Vizekanzlerin für diese Legislaturperiode.

                Das Zweite wird sie nicht, da sie nicht in die Regierung geht. Ja, nach innen halte ich Nahles für eine gute Wahl. Nicht mehr und nicht weniger.

                Scholz wäre für mich ein zweiter Steinbrück, der kommt in der Öffentlichkeit aktuell bestimmt besser an, aber allerbestens würde die Partei höchst reserviert auf ihn reagieren

                Und? Die SPD ist in ihrer Geschichte mit diesem Spagat meist am besten gefahren und meist schlecht, wenn sie meinte, ein aussichtsreicher Kandidat müsste aus der Mitte der Partei kommen.

                Nahles hat bestimmt Imageprobleme, ich halte die nicht für unumkehrbar

                Nahles ist keine Endzwanzigerin. Sie war schon da, als Schröder und Lafontaine die Wahlen 1998 gewannen. Sie hat ein tief sitzendes Image, das sie ja auch weiter nährt.

                Och, du bist echt süß.

                Ups, ich bin schon mit einigem tituliert worden, doch als „süß“ wurde ich zuletzt in meiner Teenagerzeit von einer attraktiven Blondinen bezeichnet, die damit gewisse Vorstellungen verband. 🙂

                Jetzt ist es also super, dass die rechtsbürgerlichen ein Ausbund an Loyalität sind, außer irgendwer macht sich auf, die Kanzlerin wegzuputschen.

                Der Punkt ist ja, dass niemand die Kanzlerin wegputschen wird. Das passt nicht zur CDU. Schau‘ Dir doch einfach an, wieviele Parteivorsitzende die CDU oder meinetwegen die CSU oder auch die FDP in den letzten 30 Jahren hatten – und wie viele die SPD. Hältst Du die höchst unterschiedlichen Ergebnisse für Zufall?

                Jaaaaaaaaaa, ich wollte dich auch nur ein bisschen piesacken, ich weiß schon, dass der Vergleich arg hinkt.

                Das ist absolut gelungen. 🙂

                • Ariane 11. Februar 2018, 09:57

                  Das sehe ich nicht so. Nicht nur verlor die Union historisch viel, auch die verbliebenen Wähler sind latent unzufrieden.

                  Ja, schon klar, niemand feiert jetzt ein großes Fest. Aber du machst aus der Partei, die gerade mit Abstand die meisten Stimmen bekommen hat, eine die nun wirklich quasi alle richtig blöd finden und hast das sogar noch zu „irgendwie undemokratisch“ erweitert. Das ist nun mal eher unlogisch. Hätte die Union sagen sollen „ach wir haben jetzt soviel verloren, wir gehen jetzt in die Opposition“? Wenn die Leute unzufrieden sind, aber trotzdem die Union wählen, können sie sich nun mal schlecht darüber beschweren, dass die Union die Regierung anführt. ^^

                  Und? Die SPD ist in ihrer Geschichte mit diesem Spagat meist am besten gefahren und meist schlecht, wenn sie meinte, ein aussichtsreicher Kandidat müsste aus der Mitte der Partei kommen.

                  Wie erwähnt, ist das aber kein Automatismus. Leute wie Schröder hatten noch andere Qualitäten, um das aufzufangen. Die gab es bei Steinbrück nicht und die sehe ich auch bei Scholz nicht. Und man bräuchte erheblich bessere Prozentzahlen, um die Partei mit Erfolgsaussichten zu befrieden.
                  Wenn das alles nicht gegeben ist, wäre es vielleicht doch klug, wenn Spitzenkandidat und Partei nicht nebenbei noch ihren Privatkrieg ausfechten müssen.

                  Schau‘ Dir doch einfach an, wieviele Parteivorsitzende die CDU oder meinetwegen die CSU oder auch die FDP in den letzten 30 Jahren hatten – und wie viele die SPD. Hältst Du die höchst unterschiedlichen Ergebnisse für Zufall?

                  Nein, natürlich nicht. Es liegt nun mal in der DNA der Linken, Autoritäten eher zu misstrauen anstatt zu verehren, was für die Parteiführung immer mehr Gegenwind bringt. Eine linke Partei eignet sich nicht als Kanzlerwahlverein und würde auch nie wie in der FDP zulassen, dass ein einzelner Mensch sämtliche Großentscheidungen alleine und vielleicht noch mit nicht sofort einleuchtenden Gründen trifft. Dafür werden aber solche Führungswechsel auch einfacher weggesteckt und sorgen nicht sofort für eine Großkrise^^

                  • Stefan Sasse 11. Februar 2018, 10:05

                    Fluch und Segen der Linken.

                  • Jens 11. Februar 2018, 12:27

                    Es liegt nun mal in der DNA der Linken, Autoritäten eher zu misstrauen anstatt zu verehren, was für die Parteiführung immer mehr Gegenwind bringt. Eine linke Partei eignet sich nicht als Kanzlerwahlverein und würde auch nie wie in der FDP zulassen, dass ein einzelner Mensch sämtliche Großentscheidungen alleine und vielleicht noch mit nicht sofort einleuchtenden Gründen trifft.

                    Das sehe ich auch so. Grüne, Linke und die SPD minus die Seeheimer setzen wesentlich mehr Priorität auf eine Gewaltenteilung innerhalb der Parteigremien, setzen sich eher für Transparenz eine, z.B. Lobbyregister und wollen die Finanzierung von Parteien transparenter machen etc.

                    Der typische CDU/CSU Wähler will eher eine starke Führungspersönlichkeit und die soll es dann richten. Details sind deren Wählern eher unwichtig. Es ist deshalb auch kein Zufall, dass die Befürworter von Volksentscheiden überwiegend bei den Linken Parteien zu finden sind (Ausnahme AFD s.u.).

                    CDU/CSU liebäugeln damit höchstens, wenn man damit gegen die Ausländer abstimmen kann.

                    https://de.wikipedia.org/wiki/CDU/CSU-Unterschriftenaktion_gegen_die_Reform_des_deutschen_Staatsb%C3%BCrgerschaftsrechts

                    Deswegen kann ich Stefans Ausführungen zu der SPD/Linken teilweise nicht folgen, da er die SPD so bewertet, als hätte sie Anhänger mit der Mentalität der typischen CDU Wähler. Hinzu kommt, dass meiner subjektiven Beobachtung nach der Mensch eher konservativ angelegt ist. Die Masse will einfach ein weiter so des Bewährten. Es musste schon immer einiges an positiven Effekten zusammenkommen, damit die Wähler mehrheitlich einen Wechsel zu den Linken wollten. Am besten zu erkennen am Wahlergebnis der Grünen in BW durch Fukushima.

                    An letzterem kann man auch sehr schön erkennen, dass der Mensch – in der Summe Menschheit genannt – höchstens zu einem sehr geringen Teil ein rational agierendes Wesen ist.

                    • Stefan Sasse 11. Februar 2018, 13:29

                      Die AfD ist nicht für Volksentscheide per se, sie ist für Volksentscheide die sie gewinnen zu können glaubt. Aber das ist bei den meisten Befürwortern dieses Instruments so.

                    • Jens 11. Februar 2018, 13:39

                      Bei der AFD stimme ich dir zu, deswegen auch das s.u. in meinen Post.

                      Bei den Grünen und Linken stimmt es meiner Meinung nach nicht. Die haben schon einige Volksentscheide auf kommunaler und Landesebene verloren und sind trotzdem nach wie vor dafür.

                      Beispiele aus Linker Sicht verlorener Volksentscheide:
                      Schulreform in Hamburg und Flughafenstop in Lübeck

                      Ich denke kleine Parteien sind eher dafür, da sie so auch mal in der Opposition -in der sie öfters als die CDU sind – was bewegen können.

                    • Stefan Sasse 11. Februar 2018, 13:50

                      Ja, mein Kommentar bezog sich auf weniger auf die Frage des Dafür-Eintretens sondern mehr die Legitimation der Dinger. Die Linke hat so eine Tendenz, verlorene Volksentscheide als Resultat von Propganda, Meinungsmache etc. zu delegitimieren. Trifft auf die Parteien selbst nicht zu. Habe aber keinen Zweifel daran, dass die AfD die Dinger sofort abschafft sollte sie regulär an die Macht kommen.

                    • Jens 11. Februar 2018, 17:32

                      Die Linke hat so eine Tendenz, verlorene Volksentscheide als Resultat von Propganda, Meinungsmache etc. zu delegitimieren.

                      Jeder hat das Recht sich seine Welt schön zu träumen 😉

                  • Stefan Pietsch 11. Februar 2018, 18:19

                    Aber du machst aus der Partei, die gerade mit Abstand die meisten Stimmen bekommen hat, eine die nun wirklich quasi alle richtig blöd finden und hast das sogar noch zu „irgendwie undemokratisch“ erweitert.

                    Nein. Nur wird die Stammwählerschaft der Union mit so 28,5% (Studie von Allensbach im Auftrag des Konrad-Adenauer-Hauses) beziffert. Traditionell bezeichnete man Stammwähler im allgemeinen Sprachgebrauch solche Wähler, die immer zu ihrer Partei stehen, egal was kommt, selbst wenn sie längst ein ganzes Stück weg von ihr sind. Das entspricht zwar nicht der demoskopischen Beschreibung, aber ich kenne eine Reihe Unionswähler, da muss schon einiges passieren, vielleicht sogar der Himmel über dem Kopf einstürzen, damit diese Bürger mit der CDU brechen. Immerhin ergaben die Wählerbefragungen am Wahltag, dass von den 33% für die Union 11% unzufrieden bis sehr unzufrieden mit der Politik ihrer Partei sind. Und diese Zahlen bedeuten, dass die Union gerade etwas mehr als 4% auf dem freien Wählermarkt – Nicht-Stammwähler – gewinnen konnte.

                    Das sind Fakten. Und es ist doch bezeichnend, dass gerade eine Studie ergab, dass im Koalitionsvertrag über 70% SPD-Forderungen umgesetzt seien und dennoch die Union nicht bei 20% in den Umfragen landet. Es gibt einige mögliche Interpretationen dazu, aber Deine, die Unionswähler wollten in Wahrheit eine tief sozialdemokratisch gefärbte – halte ich doch da für sehr unwahrscheinlich.

                    Leute wie Schröder hatten noch andere Qualitäten, um das aufzufangen.

                    Schröder hatte Lafontaine, der der Traditionsflügel befriedete. Nur hielt er sich deswegen für den besseren Kanzler. Willy Brandt hatte diese Rolle gegenüber Helmut Schmidt. Da kam noch zum Tragen, dass Brandt immerhin zu Gunsten des Hanseaten auf das Kanzleramt verzichtet hatte. Die Kombination Nahles / Scholz könnte daher eine bessere sein als eine One-Woman-Show Nahles.

                    Das wollte ich noch loswerden: Ich hatte zu allen Zeiten bei der SPD Politikervorbilder, mit denen ich mich identifizieren konnte, die ich für wählbar hielt. Solche finde ich bei allen bürgerlichen Parteien, ob sie Jens Spahn, Julia Klöckner oder Markus Söder bei der Union, Palmer, Robert Habeck, Annalena Baerbock bei den Grünen oder Christian Lindner, Alexander Graf Lambsdorff oder Wolfgang Kubicki bei der FDP heißen. Auch bei der Linkspartei habe ich immer Gregor Gysi geschätzt. Nur bei der SPD finde ich seit Jahren niemanden mehr, wo meine Wertschätzung über das Prädikat „seriöser Politiker“ hinausgeht. Ich halte das für eines der großen Probleme der Partei, immerhin eine, die von derzeit 18% auf 30% sich fast verdoppeln will.

                    Es liegt nun mal in der DNA der Linken, Autoritäten eher zu misstrauen anstatt zu verehren

                    Ich glaube nicht, dass das der Punkt ist. Auch die CSU und die FDP haben regelmäßig per Königsmord ihre Spitze abgeräumt, wenn diese schwach wurde. Nur sind bürgerliche Menschen weit disziplinierter als Linke, sie können ihre Unzufriedenheit und ihre langfristigen Ziele weit besser kontrollieren und werden nicht zu einem kopflosen Haufen, wenn es nicht nach ihrem Kopf geht. Denn niemand ist ohne organisatorische Disziplin und Beharrungsvermögen erfolgreich, frag nach beim HSV. 🙂 Kein Unternehmen kann für sich in Anspruch nehmen Marktanteile zu gewinnen und Profite zu steigern, wenn im Monatsrhythmus das Management ausgetauscht wird. Keine NGO wird zu einer schlagkräftigen Einheit, wenn innen geholzt wird. Und kein Mensch wird Karriere machen, wenn er sich nicht ein diszipliniertes Vorgehen antrainiert.

                    Die SPD hat nicht nur ihre Parteivorsitzenden manchmal in Rekordgeschwindigkeit abgeräumt (zwischen Martin Schulz‘ 100% und seinem Rücktritt lagen nicht mal 365 Tage!), sondern auch ihre drei Kanzler innerparteilich gekillt. Das ist das, was sich ins Langzeitgedächtnis der Bürger eingegraben hat. Vielleicht fragen sich auch viele Wähler: warum sollte ich nochmal einen SPD-Kanzler wählen, wenn die eigene Partei ihn nach einigen Jahren ohnehin erledigt?

                    Dafür werden aber solche Führungswechsel auch einfacher weggesteckt und sorgen nicht sofort für eine Großkrise

                    Kleiner Scherz, oder? Fast jeder Rücktritt rief bei den Sozialdemokraten Existenzfragen hervor. Das war schon am 23. März 1987 so, als Willy Brandt völlig überraschend wegen einer Lappalie, welche Heckenschützen der Partei zu einem Drama aufgebauscht hatten, als Parteivorsitzender zurücktrat. Bezeichnend, dass Sigmar Gabriel danach mit 7 1/2 Jahren am längsten an der Spitze amtierte. Guido Westerwelle amtierte übrigens 10 Jahre als FDP-Chef. Nur mal so.

                    • Stefan Sasse 11. Februar 2018, 20:20

                      Ich stimme dir fast komplett zu.

                    • Ariane 12. Februar 2018, 12:48

                      Und es ist doch bezeichnend, dass gerade eine Studie ergab, dass im Koalitionsvertrag über 70% SPD-Forderungen umgesetzt seien und dennoch die Union nicht bei 20% in den Umfragen landet. Es gibt einige mögliche Interpretationen dazu, aber Deine, die Unionswähler wollten in Wahrheit eine tief sozialdemokratisch gefärbte – halte ich doch da für sehr unwahrscheinlich.

                      Ähm ja. Natürlich hast du recht. Aber meine Interpretation war ja nicht, dass die Unionswähler unbedingt ein sozialdemokratisches Programm wollen, sondern nur, dass sie möchten, dass die Union mit Merkel als Kanzlerin die Regierung anführt und offensichtlich nicht so unzufrieden waren, um etwas anderes zu wählen. Und solange sich die Stimmenanteile nicht dramatischer verschieben, kann die Union nicht in die Opposition gehen, um sich neu zu sortieren. Was im Übrigen ja mein Wunsch ist, während du für deine Wunschkoalitionen immer die Union als stärkste Fraktion brauchst und wir deswegen hier vertauschte Rollen haben. Du meinst, alle Welt kann mit Union und Kanzlerin nichts mehr anfangen und ich wünschte ehrlich, du hättest recht, damit wir die Union denn endlich mal loswerden 🙂

                      Die Kombination Nahles / Scholz könnte daher eine bessere sein als eine One-Woman-Show Nahles

                      Sehr gut möglich. Es wäre mir natürlich lieber, Scholz befriedet den Seeheimer-Flügel, während sich Nahles auf zur Weltherrschaft macht^^
                      Aber erstmal sehen, wie sie ihr jetziges Chaos in den Griff kriegen und ob sie den Gabriel wirklich loswerden. Denn egal wer da oben steht, er neigt immer dazu, reinzugrätschen und das wäre sowohl für Scholz als auch für Nahles oder sonstwen ein Problem.

                      Nur sind bürgerliche Menschen weit disziplinierter als Linke, sie können ihre Unzufriedenheit und ihre langfristigen Ziele weit besser kontrollieren und werden nicht zu einem kopflosen Haufen, wenn es nicht nach ihrem Kopf geht.

                      Du siehst das imo durch deine Vorurteile zu einseitig. Beides hat Vor- und Nachteile. Genauso könnte man sagen, dass die Linken immerhin konsequenter sind und nicht ewig rumheulen, dass ja eigentlich niemand den Chef mag, aber keiner da ist, der dann auch mal aktiv wird und ins Risiko geht. In der Linken sind die Chefs immer stellvertretend für die ganze Partei (deswegen gibt es ja mehrere) und wenn ein einzelner Vorsitzender (ob nun Merkel oder Lindner) einfach so den Kurs bestimmt oder ändert, gibt es sofort einen Aufstand. Niemand läuft da mit, weil der Boss das so will und das soviele Prozente gibt, wenn das zu sehr in eine Richtung kippt, hauen die einfach ab und machen ihr eigenes Ding. Deswegen brauchen sie ja soviel Ausgleich und Diskussionen und der Vorstand muss sich für jeden Furz rechtfertigen. Und ich bleibe dabei, dass die Abhängigkeiten geringer sind. Du wünscht dir ja auch einen neuen CDU-Vorsitz, weil du damit Kurswechsel oder sogar konservative Revolution verbindest. Das nützt bei der SPD nicht viel, weil weder Nahles die ganze Partei zu einem brutalen Linksrutsch verdonnern kann noch Scholz in die andere Richtung. Und wenn nicht immer die ganze Partei mit auf links gedreht wird, kann man Führungswechsel auch einfacher wegstecken (Chaos hin oder her).

                    • Stefan Pietsch 12. Februar 2018, 14:14

                      Aber meine Interpretation war ja [dass die Unionswähler; d.V.] möchten, dass die Union mit Merkel als Kanzlerin die Regierung anführt und offensichtlich nicht so unzufrieden waren, um etwas anderes zu wählen.

                      Selbst das ist bestenfalls eingeschränkt zutreffend. Ein nennenswerter Teil der Unionswähler vom 24. September steht nicht hinter einer Kanzlerin Merkel. Der einzige Grund, warum sie dennoch für die Konservativen votierten, liegt darin begründet, dass es ihrer Mentalität widerspricht, eine lautsprecherische rechtspopulistische Partei oder eine als leichtgewichtig empfundene liberale Partei zu wählen. Das sind legitime Motive, nur sollte man daraus nicht einen Blankoscheck für die CDU-Vorsitzende darin erkennen. Die Entfremdung konservativer Bürger von ihrer angestammten Partei ist nicht innerhalb weniger Jahre sichtbar. Aber sie kann in einem plötzlichen Exitus enden. So zumindest erging es der italienischen Schwesterpartei Democrazia Cristiana (DC), welche in der Nachkriegsgeschichte des Landes fast ohne Unterbrechungen den Regierungschef stellte.

                      (..) während du für deine Wunschkoalitionen immer die Union als stärkste Fraktion brauchst und wir deswegen hier vertauschte Rollen haben.

                      Nein, ich könnte mit einer 40% FDP und einer 10%-SPD als Regierungskonstellation leben – vorausgesetzt, das Programm einer solchen Regierung bestände ausnahmsweise nicht aus zweidrittel Sozialdemokratie. 🙂

                      Du siehst das imo durch deine Vorurteile zu einseitig. Beides hat Vor- und Nachteile.

                      Ich sehe meine Vorurteile einseitig? Ich war der Meinung, ich würde sie sorgfältig abwägen. 🙂 Und wenn Du bei den Vor- und Nachteilen die zwei Buchstaben „ur“ einfügst, bist Du wieder bei den Vorurteilen.

                      Genauso könnte man sagen, dass die Linken immerhin konsequenter sind

                      Klar, auch Kinder sind konsequent, wenn sie etwas über den Haufen werfen, sobald ihnen etwas nicht passt. Du siehst meinen Vergleich?

                      In der Linken sind die Chefs immer stellvertretend für die ganze Partei

                      Um Gottes Willen! Schulz war die SPD? Himmelhochjauchzend, zu Tode betrübt. Stimmt! Und ständig überfordert!

                      Übrigens weiß ich nicht, ob schon mal ein Parteichef von Union und FDP mit 100% gewählt wurde. Sozialdemokratische Anhänger sind schon besonders kritisch gegenüber ihrer Führung…

                      Deswegen brauchen sie ja soviel Ausgleich und Diskussionen und der Vorstand muss sich für jeden Furz rechtfertigen.

                      Und deswegen sind sie so erfolglos. Liebe Ariane, man kommt nicht mit Endlosdebatten zum Erfolg. Zumal Linke ja die Angewohnheit haben, wenn sie unterlegen sind, sich dennoch am Ende im Recht zu sehen. Siehe die nun 13jährige Debatte um die Arbeitsmarktreformen im Rahmen der Agenda 2010.

                      Du wünscht dir ja auch einen neuen CDU-Vorsitz, weil du damit Kurswechsel oder sogar konservative Revolution verbindest.

                      Nee. Ich bin nur einer Kanzlerin überdrüssig, die keine Werte hat, nichts, für das sie etwas riskieren würde. Ich mag solche Menschen grundsätzlich nicht und will schon gar nicht von ihnen regiert werden. Ich respektiere eine Sahra Wagenknecht, obwohl ich nichts mit ihr gemein habe. Einfach, weil sie Überzeugungen hat. Die halte ich zwar für falsch, aber immerhin kann ich bei ihr einiges für falsch halten.

                      Aber was soll das? Wir wählen eine CDU-Kanzlerin und bekommen ein SPD-Programm, was die Sozialdemokraten nicht mal mit einem eigenen Kanzler hätten durchsetzen können. Da niemand so gewählt hat, ist der große Verdruss doch verständlich, oder?

                    • Ariane 12. Februar 2018, 19:05

                      Ein nennenswerter Teil der Unionswähler vom 24. September steht nicht hinter einer Kanzlerin Merkel. Der einzige Grund, warum sie dennoch für die Konservativen votierten, liegt darin begründet, dass es ihrer Mentalität widerspricht, eine lautsprecherische rechtspopulistische Partei oder eine als leichtgewichtig empfundene liberale Partei zu wählen.

                      Da widerspreche ich dir ja gar nicht. Ich möchte nur daran erinnern, dass wir in diese merkwürdige Diskussion geraten sind, weil du meintest die deutliche Mehrheit der Bevölkerung könne weder mit Union noch mit Merkel etwas anfangen und ich erwähnte, dass das nur bedingt zu den Zahlen der letzten Wahl passt. ^^

                      Und deswegen sind sie so erfolglos. Liebe Ariane, man kommt nicht mit Endlosdebatten zum Erfolg.

                      *sfz* Deswegen meinte ich ja, dass deine Vorurteile gegenüber Linken deine Sicht ein wenig vernebeln. Es gibt nicht den einen richtigen Weg. Mich nervt das ganze Palaver auch. Aber das ist eben der Preis, einen dritten Weg sehe ich nicht. Es liegt eben nicht in der DNA der Linken, einem Vorsitzenden (selbst wenn er gerade mit 100% gewählt wurde) das Wohl und Wehe über den Kurs der Partei zu übergeben. Was ganz gut ist, wenn der Heilsbringer überfordert ist und du wirst mir wahrscheinlich vorstellen, dass der Wechsel an der SPD-Spitze noch das unchaotischste am ganzen SPD-Drama ist 😉

                • Erwin Gabriel 12. Februar 2018, 23:03

                  @ Stefan P.

                  Dass die SPD versucht hat, möglichst viel herauszubekommen, finde ich absolut in Ordnung. Es ist ihre Aufgabe, den Willen ihrer Wähler, so weit es eben geht, umzusetzen. Ist nicht das Problem der SPD, wenn sich Merkel von Schulz und Seehofer den Schneid abkaufen lässt. Hätte ich bei der FDP auch als blöd empfunden, wenn sie die Wünsche ihrer Wähler nicht durchsetzt, weil irgendjemand das für staatstragend hält.

                  Was die SPD rausgeholt hat, nötigt mir auf der einen Seite viel Respekt fürs verhandlungsgeschick ab (die frühere Frage, ob die SPD in einer starken oder schwachen Position war, ist wohl klar beantwortet).

                  Auf der anderen Seite macht mir das Ergebnis durchaus Angst. Ich finde es zwar voll in Ordnung, wenn wir ein soziales Netz haben, das all die auffängt, die durchs Raster rauschen. Aber inzwischen ist dieses Netz mit Matratzen gepolstert, jetzt kommt noch Daunenbettwäsche dazu; wir versorgen mehr und mehr Leute, die das nicht brauchen.

                  Und vergleiche ich die anfallenden Mehrkosten für Rente mit denen für Digitales, Infrastruktur oder Bildung, wird mir nur noch schlecht.

                  • Jens 13. Februar 2018, 12:13

                    Aber inzwischen ist dieses Netz mit Matratzen gepolstert, jetzt kommt noch Daunenbettwäsche dazu; wir versorgen mehr und mehr Leute, die das nicht brauchen

                    Ziemlich seltsame Ansicht von Daunenfedern und Matratzen. Es droht massiv Altersarmut, da immer mehr Leute in prekären Jobs landen. Außerdem droht mittlerweile allen die mit so um die 50 und darüber ihren Job verlieren das absacken in Hartz4, dass bedeutet wer mit 50 nichts mehr findet muss sein bis dahin angspartes Häuschen anknabbern. Wer noch zusätzlich in Lebensversicherungen fürs Alter gespart hat muss diese ebenfalls aufzehren BEVOR er Hartz4 bekommt.

                    Man liegen die weich!

                    Die Grundsicherung, die jetzt bei den Renten in die Groko verhandelt wurde, setzt ebenfalls eine Bedürftigkeitsprüfung vorraus. Kann man machen, dann sollte man es aber auch richtig ettiketieren.

                    Das ist dann Sozialhilfe, mit Rente hat das nix mehr zu tun.

                    Da hilft es ungemein, dass dies mittlerweile alles internationaler Standard ist. Übrigens in Griechenland, wo angeblich alle sooo faul sind und ebenfalls alle in der sozialen Hängematte am Strand liegen, zumindest wenn man dem medialen Begleitfeuerwerk zu Bankenrettung 2.0 (aka Griechenlandrettung) Glauben geschenkt hat, gibt es nicht mal so etwas wie Hartz4. Wir könnten uns also noch steigern, insofern ist noch was da von der Sozialen Hängematte. Die Federn und den Latexkern haben wir aber schon entsorgt. Griechenland hat gleich die ganze Matratze entsorgt.

                    Wer nach Hartz4 noch glaubt wir hätten eine besonders bequeme Hängematte, lebt IMHO in einer ziemlichen Filterblase.

                    Ich empfehle mal zu googlen nach „Tafel in Deutschland“

                    • Erwin Gabriel 13. Februar 2018, 18:00

                      @ Jens

                      Es droht massiv Altersarmut, da immer mehr Leute in prekären Jobs landen. Außerdem droht mittlerweile allen die mit so um die 50 und darüber ihren Job verlieren das absacken in Hartz4, dass bedeutet wer mit 50 nichts mehr findet muss sein bis dahin angespartes Häuschen anknabbern. Wer noch zusätzlich in Lebensversicherungen fürs Alter gespart hat muss diese ebenfalls aufzehren BEVOR er Hartz4 bekommt.

                      Mag sein, dass es Sie verwundert, aber ich stimme Ihnen zu.

                      Bei denen, die es wirklich brauchen, kommt zu wenig an, und die, die es wirklich haben, werden zur Unterstützung nur unzureichend herangezogen. Statt den wirklich Reichen greift man den Normalverdienern bis Wohlhabenden in die Tasche, statt den wirklich Bedürftigen effektiv zu helfen, füttert man nur allzu viele, die es nicht brauchen.

                      Wer nach Hartz4 noch glaubt, wir hätten eine besonders bequeme Hängematte, lebt IMHO in einer ziemlichen Filterblase.

                      Wer auf die abartigen Summen schaut, die wir für Soziales ausgeben, und dann meint, dass diese Summen zu niedrig sind, auch.

                      Es wird bei weitem genug Geld bereitgestellt, dass alle wirklich Hilfsbedürftigen gut unterstützt werden könnten, was aber nicht geschieht. Den ersten Punkt werden Sie schwerlich bezweifeln können, den letzten bezweifle ich nicht. Und dass sich die Parteien gerade bei meiner Generation anbiedern, der Jugend aber langsam die Luft abschnüren, ist sollte auch klar ersichtlich sein.

                      es grüßt
                      E.G.

                    • Jens 13. Februar 2018, 22:28

                      Ich glaube wir liegen näher beieinander, als ich zunächst vermutete.

                      Beim Alter denke ich liegen wir auch recht nah beienander 🙂

                      Ich habe so auf den ersten Blick nichts wo ich Ihnen nun noch widersprechen würde.

                      Gruß Jens

            • CitizenK 10. Februar 2018, 13:25

              Ziemlich zutreffend beschrieben. Der Umgang der linken Parteien mit ihrem Personal ist verstörend.

              Allerdings denke ich nicht, dass man die Richtigkeit eines politischen Kurses allein am Wahlergebnis messen kann. Ein Schröder-Kurs der SPD würde heute ganz sicher kein Schröder-Ergebnis mehr bringen.

              „Die CDU sucht die Mehrheit, die SPD sucht die Wahrheit“, so gestern ein Kommentator im TV.

              • Stefan Pietsch 10. Februar 2018, 17:17

                Die meisten Menschen haben immer noch ein gutes Gefühl für bürgerliche Fragen wie Anstand und Benehmen. Und ich bin überzeugt, dass solche Stilfragen häufiger Wahlen beeinflussen als kurzfristige Sachthemen. So wurde die FDP maßgeblich aus dem Bundestag geschmissen, weil die führenden Herren sich nicht zu benehmen wussten.

                „Die CDU sucht die Mehrheit, die SPD sucht die Wahrheit“, so gestern ein Kommentator im TV.

                Das kann man kaum sagen. Allerdings haben Sozialdemokraten selten so ungeniert nach Posten und der eigenen Karriere gehandelt wie in den letzten Wochen. Und eine Partei, die binnen einer Generation von einer großen Volkspartei zu einer etwas größeren Klientelpartei schrumpft, kann kaum in Anspruch nehmen, in den letzten 20 Jahren vor allem nach der Wahrheit gesucht zu haben.

        • popper 10. Februar 2018, 11:22

          Stefan Pietsch hat nicht nur inhaltliche Probleme mit den NDS, hier könnten möglicherweise auch persönliche Animositäten eine Rolle spielen. Denn seit 2011 ist Jens Berger bei den NSD, der zuvor Herausgeber des Spiegelfechters war, dort hat Pietsch bis zu seinem Bruch mit Berger mitgeschrieben hat. Honi soit qui mal y pense.

          • Stefan Sasse 10. Februar 2018, 15:10

            Vielleicht. Lassen wir die Küchentischpsychologie einfach beiseite und konzentrieren wir uns auf das, was wir sehen können.

          • Stefan Pietsch 10. Februar 2018, 17:20

            Finden Sie nicht, dass es ziemlich kleingeistig von mir wäre, einen Blogger, den ich nicht persönlich kenne, über Jahre mit Missgunst zu verfolgen, weil er mich auf seiner Plattform nicht wollte?

            • popper 10. Februar 2018, 17:39

              Nein, natürlich nicht. War ja auch nur eine Überlegung aufgrund der zeitlichen Übereistimmung (6-8 Jahre). Müssen wir aber nicht vertiefen.

              • Stefan Pietsch 10. Februar 2018, 18:04

                Die 6-8 Jahre haben damit zu tun, dass ich 2007 begann zu bloggen. Im Metzger-Blog auf Focus Online wurde ich häufig auf die Nachdenkseiten gestoßen, die ich jedoch als Referenz nicht akzeptieren wollte. Seit Jahren läuft das Lesen für mich unter „Feindbeobachtung“, mich interessiert schon seit Studienzeiten, was der politische Gegner denkt und wie andere argumentieren. Damals waren es F.A.Z. und WELT, heute halt Nachdenkseiten und bis zur Einstellung auch der Spiegelfechter. Wer andere, bessere Quellen hat, gerne. 🙂

                • popper 11. Februar 2018, 08:47

                  Lassen Sie mich etwas allgemeiner darauf antworten. Ich bin, wie man vielleicht vermutet, ein großer Verehrer von Karl R. Poppers wissenschafts- und gesellschafttheoretischen Schriften. In seinem Buch „Objektive Erkenntnis“ wird ziemlich klar, dass Menschen sich im Alltag auf der eigenen psychologischen Ebene bewegen und Dinge danach beurteilen, was sie aus ihrer Psychodynamik heraus bewirken. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass hinter fast allem entweder persönliche oder institutionalisierte Interessen stehen. Und es deshalb falsch wäre, den jeweiligen Denkrahmen zu ignorieren. Diese Art von Selbstermächtigung ist Voraussetzung, um sich aus einer im Sinne Kant’s selbstverschuldeten Unmündigkeit zu befreien. Dabei kommt es aufs Denken nicht das Meinen an. In einer Zeit der Uberflutung von Information ist es nicht möglich, sich eine ungefilterte Meinung zu bilden. Erst ein längeres Nachdenken und Recherchieren über Inhalte macht unsere eigenen Filterblasen transparenter und durchlässiger für den Wahrheitskern anderer Auffassungen. Objektivität im popperschen Sinne gibt es demnach nur in der kulturellen Vielfalt menschlicher Erzeugnisse. Alles andere bleibt Vermutungswissen. Darüber kann man streiten. Es als unrentable Filterblase abzutun, repräsentiert doch nur die eigene rudimentäre Erkenntnisfähigkeit.

                  • Jens 11. Februar 2018, 12:06

                    Sehr schön gesagt.

    • Stefan Sasse 10. Februar 2018, 07:23

      – Schulz war lange Jahre Parlamentspräsident des EUP, da kriegt er das Außenministerium hin. Das ist das, was er sein halbes Leben lang gemacht hat. Diplomatie. Und das hat er auch ziemlich gut gemacht. Dazu kommt, dass er überzeugter Europäer und Kosmopolit ist. Ich finde es schade, dass er sich als überfordert mit dem ganz großen Job erwiesen hat, aber ich denke, als Außenminister wäre er völlig solide gewesen.

      – Die NachDenkSeiten meckern bei ALLEM, was die SPD macht. Das ist so berechenbar langweilig. Die les ich deswegen auch schon lange nicht mehr. Eine Filterblase par excellence, in der immer die gleichen Leute den gleichen abseitigen Kram ausstoßen.

      – Ich halte diese Verfassungsänderung nach wie vor für eine absolut rattige Idee, aber darum soll es hier nicht gehen. Mir geht es mehr um das Mindset, das Scholz mitbringt, seine Prioritätensetzung.

      – Die Kleinsparer! Mach dich nicht lächerlich. Deren Minizinsen sind völlig von den Freibeträgen gedeckt, die kriegen von dieser Steuer abgesehen von der Meldung des Freibetrags überhaupt nichts mit.

      – Und ja, das Migrationsthema ist dermaßen totgenudelt, ich finde das tatäschlich überbewertet.

      • Stefan Pietsch 10. Februar 2018, 10:01

        Schulz war 5 Jahre Präsident des EU-Parlaments, nicht sein halbes Leben lang. Und das qualifiziert ihn mehr zum Chefdiplomaten als beispielsweise Sigmar Gabriel?

        Die Nachdenkseiten sind die, an denen sich auch der linke Flügel der SPD orientiert, zumindest aus programmatischer Sicht. Aber darum ging es nicht und ich will wahrlich kein Loblied auf Albrecht Müller singen. Es ging darum, was anscheinend sogar solche Leute an Nahles stört, nämlich ihr manchmal pubertäres Auftreten – und das als Endvierzigerin. Anfangs dachte ich wirklich an Ausrutscher, aber solche haben bei ihr eine Regelmäßigkeit. Glaubt Ihr wirklich, ein Land, wo die Bürger einen Willy Brandt, einen Helmut Schmidt, einen Gerhard Schröder und eine Angela Merkel zum Kanzler gewählt haben, würde eine sprachliche Proletin zur Regierungschefin befördern?

        Ich halte diese Verfassungsänderung nach wie vor für eine absolut rattige Idee

        Manche halten auch das Asylrecht für eine „rattige Idee“. Dennoch würde ich es niemals dulden, dass jemand nonchalant darüber hinweggeht oder es nur sprachlich diskreditiert. Warum sollte ich es bei anderen Verfassungsnormen anders vorgehen?

        Die Kleinsparer! Mach dich nicht lächerlich. Deren Minizinsen sind völlig von den Freibeträgen gedeckt, die kriegen von dieser Steuer abgesehen von der Meldung des Freibetrags überhaupt nichts mit.

        Ach, tatsächlich? Wusstest Du eigentlich, dass Kapitallebensversicherungen, die Sparform des „kleinen Mannes“, ebenfalls der Kapitalertragsbesteuerung unterliegen? Und wusstest Du, dass der Sparerfreibetrag von 801 Euro selbst bei 2%-Zinsen bereits bei einem Sparvermögen von 40.000 Euro ausgeschöpft ist? Und dass, wenn die Zinsen auf 4% steigen sollten, dies bereits bei 20.000 Euro der Fall ist? Und war Dir bekannt, dass das durchschnittliche Sparvermögen eines Haushalts mit über 40jährigen spürbar darüber liegt? Wenn nicht, stellt sich die Frage, wer sich hier gerade lächerlich macht.

        Und ja, das Migrationsthema ist dermaßen totgenudelt, ich finde das tatsächlich überbewertet.

        Ist nur ein Generationenthema und regt Millionen jeden Tag auf.

        • Stefan Sasse 10. Februar 2018, 15:17

          Ich muss irgendwie die letzten zwei Jahre in einem Ausland gewesen sein, wo alle nur respektvoll über das Asylrecht gesprochen haben und keiner irgendwelche Obergrenzen debattiert, die dem völlig zuwiderlaufen. Mein Fehler.

          Ist dir eigentlich klar wie wenig Leute in Deutschland Vermögen größer 40.000 Euro rumliegen haben? Und nein, die Lebensversicherungen waren mir nicht bekannt; ich hatte das höher im Kopf, von daher danke für die Info. Könnte man zugegeben mehr damit machen, aber es ist andererseits auch nicht das dramtischste Thema.

          Klimaschutz ist auch ein Generationenthema das Millionen Leute aufregt, ohne dass das Leute wie dich daran hindern würde, es kleinzureden oder völlig beiseite zu wischen. Erspar mir die „Stefan Pietsch, Mann des Volkes“-Nummer.

          • Stefan Pietsch 10. Februar 2018, 17:07

            Jupp, Du scheinst immer noch im Ausland zu sein. Die Obergrenze ist immer nur in Bezug zur Flüchtlingszahl gemäß Genfer Flüchtlingskonvention zu sehen, die Kontingente ermöglicht. Jeder auch in der CSU weiß, dass Asyl ein individuelles Grundrecht ist und nicht materiell beschränkt werden kann. Würdest Du mehr als auf die Schlagzeilen hören, würde Dir das auch auffallen.

            Selbst 2015 wurden unter Abzug derer mit Flüchlingsstatus rund 300.000 Erstanträge gestellt, in einer Situation, als Deutschland sämtliche internationale Regelungen suspendiert hatte, die eine Überlastung verhindern. Unter Achtung des Rechts – auch des internationalen – ist eine Obergrenze für sämtliche schutzbedürftigen Flüchtlinge also keineswegs absurd und in Übereinstimmung mit dem Grundgesetz. Was sich so über Deine Vorstellungen zur Verschuldung nicht uneingeschränkt behaupten lässt.

            Rund die Hälfte der Bevölkerung besitzt ein Vermögen über 15.000 Euro laut DIW. Bei niedrigen Beträgen sind das vor allem verzinsliche Sparvermögen. Das sind nicht wenige, die von der Änderung betroffen sind – und es sind nicht die vermögensten 1%, denn diese verteilen ihr Vermögen deutlich anders.

            Klimaschutz ist sicher objektiv ein wichtiges Thema, allerdings keins, das Wahlen entscheidet. Debatten über Migration haben jedoch schon oft in vielen Demokratien Wahlen entschieden oder zumindest beeinflusst. Und da wir uns nunmal entschieden haben, binnen Jahresfrist 1 Million Menschen zuzüglich Ansprüche auf Familiennachzug aufzunehmen – und auch weiterhin in der Größenordnung einer mittleren Großstadt jährlich aufnehmen wollen – stellt sich als Generationenfrage schon die Aufgabe, was dazu alles getan werden muss. Jedes Jahr.

            Erspar mir die „Stefan Pietsch, Mann des Volkes“-Nummer.

            Bin ich wahrscheinlich mehr als andere, die sich so gerieren, weil sie ein Maximum an Sozialleistungen und Abgabenbelastungen fordern.

            • Stefan Sasse 11. Februar 2018, 10:03

              Ok, da muss ich mich an die eigene Nase fassen. Nehme die Argumentation zurück.

              Trotzdem nehme ich für mich das Recht in Anspruch, ein Thema weniger wichtig zu finden das andere wichtig zu finden, und von meiner Politik zu fordern meinen Einschätzungen zu folgen. Auch das ist Demokratie. Die Reformer seinerzeit haben ja schließlich auch permanent gegen einen breiten Bevölkerungskonsens den Sozialstaat zusammengestrichen, ohne dass das demokratietheoretisch problematisch wäre. Wenn du Wahlen gewinnst, kannst du deine Politik umsetzen, wenn nicht, nicht.

              • Blechmann 11. Februar 2018, 11:24

                „ohne dass das demokratietheoretisch problematisch wäre“

                Na, das hängt doch wohl davon ab welche Demokratietheorie man vertritt. Versteht man Demokratie im vulgären Sinne als Herrschaft der Bevölkerung, (wie ging doch die Phrase: Alle Macht geht vom Volk aus) dann ist es natürlich problematisch, wenn die Regierung gegen den Mehrheitswillen des Volkes agiert. Geht man von der westlichen Demokratie aus, die Bevölkerung herrscht pro forma, realiter herrschen ihre „Repräsentanten“, dann ist es nicht problematisch.

                Als wir noch Monarchie waren hieß das: „für das Volk, nicht durch das Volk.“ In Wikipedia hatten sie früher eine schöne Definition: „Demokratie ist eine Staatsform in der die Bevölkerung durch Wahlen oder Abstimmungen wesentlich an den politischen Entscheidungen beteiligt ist.“ Die haben sie leider durch irgendein Wischiwaschi ersetzt, dass die westliche repräsentative >Demokratie< beschreibt. Die wissen schon warum. 🙂

                Demokratiepraktisch kanns aber ein Problem sein, wenn die Regierung gegen den Willen der Mehrheit regiert. Es könnten sich Leute vera… fühlen und AfD wählen. ^_^

                • Stefan Sasse 11. Februar 2018, 13:27

                  Die Bevölkerung herrscht gar nicht, weder de facto noch pro forma. Die politische Gewalt geht vom Volke aus, das ist nicht dasselbe.

                  • Blechmann 17. Februar 2018, 21:12

                    So wie sie früher von Gott ausging oder wie meinst du das? So eine Art mystische Grundidee.

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2018, 17:20

                      Nein, das bedeutet schlicht, dass das Volk diejenigen bestimmt, die politische Macht ausüben, und nicht Gott. „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.“ Das heißt nicht, dass das Volk Politik micromanagt. Es handelt sich um die Frage der Legitimation von Macht, nicht der Ausübung, das scheinen viele Leute einfach nicht verstehen zu wollen.

              • Stefan Pietsch 11. Februar 2018, 17:36

                Trotzdem nehme ich für mich das Recht in Anspruch, ein Thema weniger wichtig zu finden das andere wichtig zu finden, und von meiner Politik zu fordern meinen Einschätzungen zu folgen.

                Natürlich. Genau so kommen schließlich Meinungen zustande, die nicht reine Vorurteile sind. Aber mein Dissens mit Linken beginnt genau an dem Punkt des Etikettenschwindels: Mit dem vorgegebenen Motiv, etwas für Arme tun zu wollen, Maßnahmen zum Nutzen der Mittelschichten durchzupeitschen. Gerade Vertreter der linken Parteien fordern regelmäßig eine Politik der linken Tasche / rechten Tasche unter dem Vorwand, das Geld von den „Reichen“ zu nehmen und den „Armen“ zu geben. Das ist schlicht eine politische Lebenslüge und die einschlägigen Statistiken der OECD wie des DIW beweisen dies.

                Das wiederum gehört zur Aufklärung. 🙂

                • Stefan Sasse 11. Februar 2018, 18:11

                  Da höre ich mich nicht widersprechen. Aber zu dem Thema laboriere ich schon seit einer Weile an einem Artikel, da kommt in den nächsten Wochen was dazu.

                • popper 12. Februar 2018, 10:09

                  Ich sehe hier weit und breit keine Aufklärung über irgendwelche Sachzusammenhänge, sondern nur lapidare Wiederholungen ihres Linkenbasching. Sozusagen: substantielle Fehlanzeige. Weder der DIW noch die OECD bestätigen ihre Behauptungen. Im Gegenteil. Beide adressieren nicht einmal ansatzweise den Zusammenhang zwischen den Finanzierungssalden der Volkswirtschaft und der Verteilung bzw. den Gewinnen, sondern erschöpfen sich in plumper Verteilungsrethorik. Tatsache ist, steigende Leistungsbilanzüberschüsse bedeuten unmittelbar steigende Gewinne, wenn bei den übrigen Salden nichts Gegenteiliges passiert. Und steigende Unternehmensgewinne kommen insbesondere denen zugute, die ohnehin die höchsten Einkommen haben. Verschwiegen wird vielmehr, dass eine große Umverteilung zu Beginn des Jahrhunderts zugunsten der Reichen und der Unternehmen stattgefunden hat, mit der interessengelenkten Erzählung, dies sei notwendig, um die Arbeitslosigkeit abzubauen. Nur, diese Versprechen wurden bis dato nicht eingelöst und werden mit ausgefeilten statistischen Nebelkerzen in den Medien und der Bundesagentur für Arbeit fortgeschrieben. Diese ideologische, weil durch keine ernsthafte Analyse gedeckte Erzählung, entfaltet ihre Wirkungen bis weit in die Gesellschaft und Parteien hinein, so dass es den profitierenden Kreisen tatsächlich gelingt, aus der notwendigen Rückverteilung ein Tabu zu machen. Bei all diesen und nicht zuletzt ihren Modellspielereien gilt immer noch der Satz: was man nicht rechnen kann, muss man denken.

                  • Stefan Pietsch 12. Februar 2018, 10:35

                    Wir hatten hier oft darüber diskutiert: Der Großteil der Sozialleistungen – in Deutschland um die 70% – gehen nicht an die untersten 20% der Einkommenspyramide. In Griechenland oder der Türkei sind diese Disparitäten noch viel größer. Das Problem sind folglich nicht bestimmte Wirtschafts- oder Sozialreformen auf nationaler Ebene, dazu sind die Politiken zu unterschiedlich.

                    Und ja, über 20 Jahre klagten Politik und Gesellschaft in diesem Land im vielstimmigen Chor, was für ein Drama die stetig steigende Massenarbeitslosigkeit sei. Geheuchelt? Gelogen? Es waren auch und nicht leise im Ton Linke, welche die hohe Arbeitslosigkeit als einen gesellschaftlichen Skandal anprangerten. Geheuchelt? Anscheinend.

          • Erwin Gabriel 12. Februar 2018, 23:36

            @ Stefan Sasse 10. Februar 2018, 15:17

            Ich muss irgendwie die letzten zwei Jahre in einem Ausland gewesen sein, wo alle nur respektvoll über das Asylrecht gesprochen haben und keiner irgendwelche Obergrenzen debattiert, die dem völlig zuwiderlaufen. Mein Fehler.

            Da sind gleich mehrere Fehler drin.

            Zum einen ist das Asylrecht zwar, etwas übertrieben formuliert, „heilig“ (auch mir). Aber laut Grundgesetz und Asylrecht haben all die Leute keinen Anspruch auf Asyl, die aus einem sicheren Drittland eingereist sind (also alle, die Deutschland auf dem Landweg angestrebt haben), noch die, die in ihrem Land sichere Zonen haben (für Syrer etwa UN-Lager im Grenzgebiet zur Türkei), oder die, die auf die Idee kommen, Deutschland wieder zu verlassen oder gar für einen Kurztrip wieder in die Heimat zurückzukehren. Da also 99,99% der Zugewanderten aus oben genannten Gründen keinen Anspruch auf Asyl haben, wird eine wie auch immer geartete Obergrenze die legalen Asylbewerber nicht einschränken.

            Für den großen Rest (einschließlich der Kriegsflüchtlinge) gilt die Hobby-Regel. Wir müssen die nicht aufnehmen, können aber. Und hier macht eine Obergrenze, verbunden mit einem Auswahlverfahren, durchaus Sinn.

            Was die Schulden angeht – uns hat man, als wir klein waren, erklärt, dass das Geld nicht auf der Straße liegt. Die meisten jungen Menschen (zu denen ich Sie nunmal zähle) würden mir da zustimmen. Sie wissen, dass das Geld aus der Wand kommt.

            Derzeit gibt es von Jahr zu Jahr steigende Steuereinnahmen im mittleren zweistelligen Milliarden-Euro-Bereich. Wenn diese „fetten“ Jahre nicht die Zeit sind, sich etwas Speck anzufressen bzw. kräftig Staatsschulden abzubauen, um in schlechteren Zeiten mehr Spielraum zu haben, weiß ich auch nicht. Vielleicht haben Sie schlechte Zeiten, Wirtschaftskrisen etc. noch nicht erlebt, oder es hat Sie als Bediensteten der öffentlichen Hand nicht betroffen. Aber es gab und gibt sie, und viele Menschen litten und leiden darunter.

            es grüßt
            E.G.

            • Erwin Gabriel 13. Februar 2018, 09:39

              Derzeit gibt es von Jahr zu Jahr steigende Steuereinnahmen im mittleren zweistelligen Milliarden-Euro-Bereich.

              Ergänzung / Korrektur:

              Von Jahr zu Jahr im hohen einstelligen oder niedrigen zweistelligen Bereich; „mittel“ wird es über die Legislaturperiode (geschätzt 42 Milliarden für die aktuelle Legislaturpperiode)

              Sorry
              E.G.

            • Stefan Sasse 13. Februar 2018, 21:28

              Alles richtig, aber du kannst mir nicht erzählen, dass das bei den Leuten, die Obergrenzen für Asylbewerber zu ihrem Thema gemacht haben, auf die Art debattiert wird. Die meinen ALLE AUSLÄNDER.

  • CitizenK 9. Februar 2018, 20:07

    Die neueste Entwicklung hat euch auch die Sprache verschlagen?

    • Stefan Pietsch 9. Februar 2018, 20:40

      Erstens: Ja. Zweitens: Im Augenblick hat mancher noch anderes zu tun. Aber es stimmt schon, so langsam kommt einem die deutsche Politik wie Realsatire vor.

      • Ariane 9. Februar 2018, 20:50

        Eigentlich wollten wir ja nur Stefan den Vortritt lassen, weil wir ihm letztes Mal zuvorgekommen sind 😛
        Aber ja, wir haben auch noch andere Dinge zu tun und man kommt ja auch kaum noch hinterher, ich bin ehrlich gesagt auch im Ganzen noch nicht mal richtig dazugekommen, mir eine Meinung zu allem zu bilden^^

      • Gerd Heiner 10. Februar 2018, 06:11

        „…so langsam kommt einem die deutsche Politik wie Realsatire vor.“
        Dem kann man vorbehaltlos zustimmen!

        Ergaenzend stelle ich fest, dass mich Herrn Sasses ganzer Beitrag gespickt mit Aussagen wie: „Im Außenministerium wäre Schulz eine hervorragende Besetzung gewesen.“ als satirisches Meisterwerk anmutet.

    • Ralf 9. Februar 2018, 21:52

      Die neueste Entwicklung hat euch auch die Sprache verschlagen?

      Sprache verschlagen? Wieso?

      Am Wahlabend haette nach dem Desasterergebnis der SPD jeder halbwegs verantwortungsbewusste Kandidat die volle Verantwortung fuer das schlechte Abschneiden seiner Partei uebernommen, waere mit sofortiger Wirkung von allen Parteiaemtern zurueckgetreten und haette damit einen Neuanfang ermoeglicht. Schulz hingegen war sein Posten wichtiger.

      Als der Parteichef sich dann auch noch voellig ohne Not und extrem ungeschickt definitiv auf eine Oppositionsrolle festlegte, dann aber doch in Koalitionsverhandlungen musste, haette Schulz spaetestens dann zuruecktreten muessen. Halt um jemanden die Sondierungsverhandlungen fuehren zu lassen, der glaubwuerdig in eine GroKo eintreten kann. Schulz hingegen war sein Posten wichtiger.

      Und dann hatte sich der Parteichef auch noch – ebenfalls voellig ohne Not – oeffentlich darauf festgelegt, dass er auf gar keinen Fall ein Ministeramt in der Regierung anstreben wuerde. Persoenlich sicher schade fuer ihn, dass ihn Andrea Nahles von seinem Parteiamt verdraengt hat. Aber allerspaetestens hier haette er sich zurueckziehen muessen. Auf gar keinen Fall haette er auch noch dieses Wort brechen duerfen. Schulz hingegen war ein Posten wichtiger.

      Dass die Partei ihn jetzt komplett abgesaegt hat und auch noch aus dem Aussenministeramt gemobbt hat, ist folglich mehr als nachvollziehbar und ehrlich gesagt voellig verdient. Die Sprache verschlaegt mir das ueberhaupt nicht. Dieser Schritt war vielmehr ueberfaellig und absehbar.

      • CitizenK 9. Februar 2018, 22:36

        (Um die Uhrzeit der letzten Kommentare hier war der Rücktritt schon bekannt. Ich wunderte mich, dass niemand darauf einging.)

        Ein solcher Wankelmut im Außen- oder gar im Kanzleramt? Gut, dass er weg ist.

        • Ralf 9. Februar 2018, 22:53

          Ah, sorry! Da hatte ich Dich falsch verstanden … ^^

    • Stefan Sasse 10. Februar 2018, 07:26

      Reiner Zufall. Hab gerade nur viel um die Ohren und komm nicht viel zum Nachrichtenlesen und daher noch weniger zum Bloggen. Wenn schon meine Schüler mich morgends mit den neuesten Nachrichten aus den USA überraschen können 😀

  • Stefan Sasse 11. Februar 2018, 21:26
    • Erwin Gabriel 12. Februar 2018, 23:43

      Zustimmung!

      Ich mag Schulz nicht und bin froh, dass er weg ist (gilt für Sigmar Gabriel genauso); wird gut für die SPD sein. Was ich (im Gegensatz zur Kanzlerin) nicht sehe, ist, dass er sich an einen Job geklammert hat. Er hat ohne viel Aufhebens Platz gemacht. Schaffen nicht viele – dafür zumindest hat er meinen Respekt.

      • Jens 13. Februar 2018, 12:26

        Da wäre noch Oskar Lafontaine. Der hat damals Ministerposten sausen lassen und sogar sein Abgeordnetenmandat riskiert, weil er unter Schröder nicht stille gehalten hat.

        Er hat als Kanzlerkandiat sich auch gegen die hohe Obergrenze des 1:1 Tausch von Ost- zu Westmark ausgesprochen. Kohl hat sich so die Kanzlerschaft „gekauft“, nach dem beide hier ihre Positionen festgezurrt hatten, ging es für Lafontaine in den Umfragen und bei der Wahl bergab.

        Da half es auch nicht, dass die meisten Ökonomen damals die Hände über den Kopfgeschlagen ob der hohen 1:1 Umtauschgrenze.

        Ich kann mich nicht an so viele Artikel erinnern, die Kohl damals des Populismus bezichtigt hätten (Ironie wieder aus). Wenn CDU Politiker so was machen – Merkel ist hier ein besonders prägnantes Beispiel – wird so was von den MSM als besonders clever verkauft, bei Linken ist es hingegen Populismus.

        • Stefan Pietsch 13. Februar 2018, 14:57

          Ja, das ist die Interpretation der hartgesottenen Fans. Die vergessen nur geflissentlich, dass Lafontaine im Nebenberuf Chef der größten Regierungspartei war und damit so etwas wie Verantwortung für das Ganze, also zumindest eine Partei, hatte. Zur Erläuterung: Verantwortung für andere zu haben, bedeutet, nicht allein auf sich selbst schauen zu dürfen.

          Ich kann mich nicht an so viele Artikel erinnern, die Kohl damals des Populismus bezichtigt hätten

          Tja, Ihr Erinnerungsvermögen ist hier nicht das Beste. Allein das Sturmgeschütz der Demokratie widmete diesem damals eine Artikelserie.

          • Stefan Sasse 13. Februar 2018, 21:34

            Jetzt hat er plötzlich Verantwortung und darf „den Wählerwillen“ ignorieren? Werd mal bitte konsistent in deinen Anwürfen (nicht dass ich Lafo-Fan wäre…).

            • Stefan Pietsch 13. Februar 2018, 21:46

              Kurze Sätze haben ja einen gewissen Charme, manchmal erkennt man jedoch nicht den direkten Vorwurf. Welchen Wählerwillen vollzog den Lafontaine in seiner kurzen Karriere als Bundesfinanzminister bzw. welcher Wählerwille wurde ignoriert?

          • Jens 14. Februar 2018, 09:27

            Als hartgesottenen Fan, würde ich mich nicht bezeichnen. Ich stand damals eher auf Schröders Seite.

            Im Rückblick denke ich aber, dass die Partei mehr auf Lafontaine hätte hören sollen.

            Im übrigen hat er ja gerade nicht auf sich selbst geschaut, sondern seine eigenen wirtschaftlichen Interessen hinten angestellt. Insofern verstehe ich nicht was Sie damit sagen wollen.

            Politik hat auch etwas mit Überzeugung zu tun. Die hat/hatte Lafontaine. Sie tun da ein bisschen so, als wäre er nur ein Manager, der den Laden irgendwie am laufen halten muss. Diese Art Politik haben wir seit Jahren. Es wird ohne Überzeugung/Rückgrat irgendwie rumgewurschtelt, der Weg des geringsten Widerstandes gewählt und alles Mögliche als alternativlos erklärt.

            • Stefan Pietsch 14. Februar 2018, 10:50

              Im übrigen hat er ja gerade nicht auf sich selbst geschaut, sondern seine eigenen wirtschaftlichen Interessen hinten angestellt.

              Wie das? Als Bundesfinanzminister bekam Lafontaine nur wenig mehr als als einfacher Abgeordneter. Als Kolumnist erhielt er weit höhere Vergütungen denn in seinem öffentlichen Amt, nicht zu vergessen die Buchtantiemen. Lafontaine ist einer der vermögensten Politiker in Deutschland und das galt schon 1999.

              Daneben vergessen Sie die Umstände. Keine 24 Stunden vor Lafontaines Rücktritt drohte der frischgewählte und hochpopuläre Bundeskanzler Gerhard Schröder mit Rücktritt. Wäre es dazu gekommen, wäre auch Lafontaine als Königsmörder auf Dauer politisch erledigt gewesen – selbst in seiner eigenen Partei. Die Wahrheit ist: der Saarländer hatte es in den ersten Monaten der rot-grünen Regierung zu weit getrieben, die dramatisch schlechten Umfragewerte und der Verlust der Landtagswahl in Hessen gingen maßgeblich auf sein Konto. Natürlich hat Lafontaine hernach seine Legende gestrickt, so auch, dass er wegen der Kriegspolitik zurückgetreten sei. Doch die Erinnerungen der Beteiligten beim Antrittsbesuch in Washington, wo die neue Regierung von der Clinton-Administration eingenordet wurde, und Lafontaines Darstellungen gehen diametral auseinander. So gab der Alt-Linke Trittin zu Protokoll, dass entgegen der Darstellung des damaligen SPD-Vorsitzenden dieser in Washington keine Einwände gegen die militärische Intervention in Jugoslawien geäußert habe. Auch sonst stimmen weder die Vita des Saarländers noch die zeitlichen Abläufe mit seiner Legende überein.

              Trotz seines herausragenden Talents war Lafontaine fast seine gesamte politische Karriere hindurch Oppositionspolitiker. In einer solchen Rolle fallen Pirouetten nicht so auf. Aber machen wir einiges fest: Lafontaine stritt noch für eine Zwei-Staaten-Lösung im Jahr 1990, als sich dieses Thema de facto erledigt hatte. Seinen Anhängern in der LINKEN hat er das natürlich später verschwiegen, genauso, dass er 1996 als SPD-Vorsitzender eine klare Abgrenzungsstrategie zu den SED-Nachfolgern fuhr. Insbesondere machte er den linken Konkurrenten Vorwürfe wegen der Deckung von Tätern des Unrechtsregimes. Einige Jahre später war die Welt natürlich eine andere.

              Bundespolitische Bekanntheit erlangte er durch seine Forderung nach Arbeitszeitverkürzung ohne vollen Lohnausgleich. Als Vorsitzender der LINKEN wollte er von solchen linearen Lohnbeziehungen allerdings nichts mehr wissen.

              Es war Lafontaine, der sich in Konzert der G7-Finanzminister binnen Monaten unmöglich machte, so dass selbst sein persönlicher und politischer Freund Dominik Strauß-Kahn sich öffentlich absetzte. Sein Erbe im Finanzministerium war Chaos, vor allem mehr Bürokratie im EStG und KStG sowie Steuererhöhungen zu Lasten von ledigen Eltern durch Streichung des Haushaltsfreibetrages. So viel zum sozialen Engagement von Lafontaine, wenn es um konkrete Politik ging.

              Nicht zu vergessen: Obwohl Lafontaine sein Heimat-Bundesland eine gefühlte Ewigkeit regierte, konnte er keine Trends setzen. Weder verringerte Saarbrücken seine Neuverschuldung, noch seinen Gesamtschuldenstand trotz hoher Überweisungen aus Bonn, noch konnte er das Land industriepolitisch entwickeln. Veränderungen wie in Bayern der CSU gelangen im nicht.

              Zusammengefasst: als Politiker hat Lafontaine keine Spuren hinterlassen, dafür gleich zwei Parteien, die er maßgeblich als Vorsitzender prägte, in tiefe Spaltungen getrieben. Wenn Sie einen solchen Politiker als Vorbild für das Gemeinwesen ansehen, werde ich das nicht ändern können. Doch für einen Menschen, der etwas aufbauen will, muss eine solche Vita mit Skepsis erfüllen.

              • Jens 14. Februar 2018, 11:31

                Wie gesagt ich war nicht sein hartgesottener Fan und bin es immer noch nicht. Trotzdem glaube ich, dass die Hartz4 Gesetze der SPD das Genick gebrochen haben. Ein linker wie Lafontaine täte der SPD gut, der das auch glaubwürdig rüberbringen könnte.

                Ich will hier jetzt nicht zum x-ten mal eine Diskussion darüber aufmachen ob sie richtig oder falsch waren. Ich will jetzt nur sagen, das war eine Politik wie sie eigentlich schwarz gelb hätte machen müssen, die sich aber nie getraut haben.

                Wen linke Parteien so etwas machen und ihren Stammwählern somit Einkommensverluste und zunehmend prekäre Beschäftigung beschaffen, wen sollen die den dann wählen?

                Die Linken sind mit ihrer pseudo intellektuellen Art für viele Arbeiter einfach unwählbar.

                Am Ende pendeln sie zwischen Nichtwähler und ultrarechten Parteien. Das Problem haben alle (ehemaligen) Arbeiterparteien in der EU die Politik ala Blair und Schröder versucht haben.

                Die Trendwende (nur in Umfragen zugegeben) schaffte nur Corbyn mit einem radikalen Bruch im Wahlprogramm. Ob die Arbeiterparteien in Europa damit wieder häufiger an die Regierung kommen bezweifele ich, aber mehr als die lausigen 16 oder 17% die die SPD zur Zeit in den Umfragen hat sollten sie allemal schaffen.

                Es ist schon an anderer Stelle meine These gewesen, dass man auch in der Opposition Veränderung bewirken kann.

                Die SPD Führung hat nie zugegeben, das Hartz4 ein Fehler war, aber seit dem versuchen sie in jeder Groko, scheibchenweise doch wieder Korrekturen an Hartz4 einzufügen (Mindestlohn, jetzt paritätische Finanzierung Sozialbeiträge und sachgrundlose Befristung). Das läßt sich nicht vermitteln, da inherent unlogisch. Entweder war es gut, dann läßt man es oder es war schlecht dann ändert man es.

                Wenn die SPD es nicht schafft einen klaren glaubwürdigen Bruch mit dem alten Spitzenpersonal und Hartz4 zu schaffen UND zu kommunizieren wird das Sterben der SPD so weiter gehen.

                Ich fand alle Auftritte von Nahles, Schulz und Scholz zum Thema Groko bestenfalls ungeschickt, meist unprofessionell und unglaubwürdig. Und Nahles niederschreien von politischen Gegnern in den eigenen Reihen, mag bei der AFD und mit Abstrichen in der CSU als Führungsstärke durchgehen in der SPD ist das ein NoGo, die Quittung bekommt Nahles gerade.

                Sie können mir glauben, dass mich das Trauerspiel in der SPD nahezu körperlich schmerzt, ich ziehe da keinerlei Befriedigung raus.

                Ich kann das auch menschlich verstehen, da ich die Hartz4 Gesetze auch mal sinnvoll fand. Irren ist menschlich 😉

                • Stefan Pietsch 14. Februar 2018, 12:57

                  Wie gesagt ich war nicht sein hartgesottener Fan und bin es immer noch nicht.

                  Das habe ich schon verstanden. Aber Lafontaine als einen prinzipientreuen und aufrechten Politiker zu beschreiben, geht an den Fakten vorbei. Nur so, ich war in jungen Jahren lange ein Parteigänger des gelernten Physikers.

                  Die Arbeitsmarktreformen sind inzwischen 13 Jahre her. Jemand, der im Herbst 2017 zum ersten mal zur Wahl gegangen ist, war 2005 noch im Kindergarten. Was soll so jemand mit den Klagen über Hartz-IV anfangen, wenn in sonst jedem Sozialstaat der Welt es nur zwei Systeme gibt, eine beitragsfinanzierte Arbeitslosenversicherung und eine steuerfinanzierte Grundsicherung? Irren Milliarden Menschen?

                  Die Debatte ist so typisch für Linke, sie können mit einer Entwicklung nicht ihren Frieden machen. Das ist das Problem. Stellen Sie sich vor, Union und FDP würden noch in 10 Jahren fordern, dass die Flüchtlingspolitik des Jahres 2015 zurückgedreht und Millionen Migranten ausgewiesen werden sollen. Unvorstellbar. Bürgerliche Wähler schließen ab und fragen, wie man ein neu entstandenes Problem beherrscht. Linke haben eine solch pragmatische Sicht auf die Dinge nicht.

                  Ich glaube auch, dass linke Parteien mit einer abgesetzten und pointierten Programmatik ein Drittel der Wähler erreichen können. Aber wie auch Rechtspopulisten schneiden sie sich damit gleichfalls die Koalitionsfähigkeit mit anderen gesellschaftlichen Schichten ab. Und die dauernden Nennungen von Corbyn helfen auch wenig. Das ist so, als würde ein Außendienstler einmal in Jahren einen Top-Neukunden ziehen und sein Vorgehen für alle anderen als alleiniges Beispiel für Erfolg herausgestrichen. Würde man sonst auch nicht akzeptieren.

                  Erstens, demokratische (Regierungs-) Politiker gehen nur so lange auf neue Wettbewerber und ihre Forderungen ein, so lange es Verschiebungen im Spektrum gibt. Das galt für die LINKE bis 2009 und trifft nun für die AfD zu. In dem Moment, wo sich die Wähleranteile einpendeln, werden diese Parteien weitgehend ignoriert. Genau das passiert seit Jahren mit der LINKEN. Es interessiert niemanden, was die sagen. Auch jetzt, wo die Verhältnisse tanzen, gewinnen AfD, FDP und Grüne, nicht aber die LINKE. Folglich sind deren Forderungen für Politiker in der Exekutive völlig uninteressant. Die 10% für die LINKE sind eingepreist.

                  Und zweitens können Parteien in der Opposition nur allgemeine Forderungen adressieren und möglicherweise durchsetzen. Sie haben aber keinen Einfluss auf die Ausgestaltung. So haben wir seit vier Jahren einen Mindestlohn, die Vorstellungen der LINKEN, diesen um 30% höher anzusetzen, finden kein Gehör. Das ließe sich allein in der Regierung durchsetzen, und seien es dann auch nur 15% mehr. Es ist aber am Ende immer die Ausgestaltung von politischen Maßnahmen, die Auswirkungen auf das gesellschaftliche Leben haben, nicht pauschale Forderungen an sich.

                  Die SPD Führung hat nie zugegeben, das Hartz4 ein Fehler war

                  Wieso sollte sie?! Angela Merkel hat Ende 2016 auch einen Kotau gemacht und die Flüchtlingspolitik so für nicht wiederholbar erklärt. Sie akzeptierte darüber hinaus die Obergrenze der Kritiker. Genützt hat es ihr nichts, die Union verlor eben wegen dieses „Fehlers“ bei der Bundestagswahl deutlich, während die migrationskritische AfD strahlend gewann.

                  Kein Wähler belohnt Entschuldigungen für angebliche Fehler durch seine Stimme. Eine solche Forderung dient allein dem eigenen Frieden. Gleichzeitig wenden sich dann noch die Wähler ab, welche die Maßnahme für richtig angesehen haben. Und tatsächlich findet eine deutliche Mehrheit der Deutschen (wie der SPD-Anhänger) die Arbeitsmarktreformen als im Kern richtig.

                  Wenn die SPD es nicht schafft einen klaren glaubwürdigen Bruch mit dem alten Spitzenpersonal und Hartz4 zu schaffen UND zu kommunizieren wird das Sterben der SPD so weiter gehen.

                  Warum sterben dann die sozialdemokratischen Parteien in Kontinentaleuropa? Sie machen es sich zu leicht, Hartz-IV ist nicht das verbindende Element über die europäische Parteienlandschaft.

              • Stefan Sasse 14. Februar 2018, 18:34

                Lafontaine, die ganze Oppositionspolitiker? Dir ist schon klar dass der im Saarland ewig als OB und Ministerpräsident regiert hat, oder?

                • Stefan Pietsch 14. Februar 2018, 19:02

                  Sicher, aber auch da war sein Wirken nicht sichtbar.

                  Mir ging es um etwas anderes: Lafontaine war in der Nachkriegsgeschichte einer der talentiertesten Politiker, vom Talent auf einer Stufe mit Strauß, Brandt oder Genscher. Doch was steht dereinst auf seinem Grabstein? 13 Jahre Ministerpräsident des Saarlandes, gleich zwei Parteien in die Spaltung getrieben.

                  Es gibt bessere Referenzen.

                • Jens 15. Februar 2018, 08:45

                  Ja, klar.

                  Es geht mir um folgendes:

                  Im März 1999 legte er überraschend alle politischen Ämter – auch sein Bundestagsmandat – nieder und trat fortan als Kritiker des rot-grünen Regierungskurses von Schröder, seinem Nachfolger als SPD-Vorsitzenden, auf.

                  aus

                  https://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Lafontaine

                  Danach war er auch nicht mehr Ministerpräsident im Saarland, sondern versuchte sein Glück bei der „Wasag“ und „Die Linke“.

                  Wenn er auf Pöstchen geschielt hätte, hätte er sich besser mit „Schröder“ arrangieren können, hat er aber nicht.

                  Wenn Politiker so etwas aus Überzeugung tun, nötigt mir das Respekt ab. Ging mir auch bei Kohl so, der damals den Brittenrabatt absegnete und so die extrem unpopuläre Entscheidung traf, dass Deutschland mehr in die EU einzahlen musste. Die EU war Kohl einfach wichtig dafür nahm er unpopuläre Entscheidungen in Kauf.

                  Es geht mir bei den beiden Beispielen überhaupt nicht darum, ob ich die Entscheidung gut oder schlecht finde. Es geht mir darum, dass Politiker echte ÜBERZEUGUNGEN haben und dafür auch einstehen, und nicht nur Lippenbekenntnisse abgeben, das ist es was ich heute vermisse.

                  Und Schulz mit seinem erratischen Keine Groko, dann doch Groko, kein Ministeramt und dann doch ein Ministeramt, und Merkel mit ihren Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg sind da einfach Politiker zum abgewöhnen. So nötigt mir auch Lindners Entscheidung nicht in Jamaika zu gehen Respekt ab, auch wenn ich nur sehr wenig seiner Ansichten teile.

                  Im übrigen, bin ich weder von Lafontaine, Kohl und Lindner ein Fan, schon gar nicht hartgesotten 😉

                  • Stefan Pietsch 15. Februar 2018, 14:26

                    Ich denke Sie schönen absolut. Auch Politiker handeln typischerweise nicht aus altruistischen Motiven. Lafontaine war 1999 am Ende der Karriereleiter angekommen, trotz seines herausragenden Talents. Er war isoliert und ohne Aussicht auf die Kanzlerschaft. Den SPD-Vorsitz hatte er 1990 abgelehnt, sehr zum Unverständnis der meisten Parteimitglieder. Der Coup auf dem Mannheimer Parteitag fünf Jahre später diente vor allem dem Vorantreiben der eigenen bundespolitischen Ambitionen. Anders als von Lafontaine geplant endeten sie nicht mit dem Top-Job.

                    Binnen Monaten war Oskar auf internationaler Ebene wie im Kabinett isoliert. Mit seinem Rücktritt verließ er das Ministerium als Torso, die eigenen Mitarbeiter waren gegen die Spitze aufgebracht. Es ist einmalig, dass ein so herausragender Politiker so schnell gescheitert ist. Aber Lafontaine machte das Scheitern noch komplett, in dem er nicht nur aus der Regierung schied, sondern auch den Parteivorsitz wegwarf. Sie führen an, dass der Saarländer in eine ungewisse finanzielle Zukunft ging. Das jedoch ist nicht richtig, Lafontaine war bereits 1999 saturiert und bestens abgesichert. Die Pensionsansprüche aus seiner Zeit als Saarbrücker Oberbürgermeister und langjähriger saarländischer Ministerpräsident zuzüglich der hohen Tantiemeneinnahmen und seinen Ansprüchen aus seinem Arbeitsverhältnis als Vorstandsmitglied bei der Versorgungs- und Verkehrsgesellschaft Saarbrücken mbH Lafontaine nicht nur weich fallen. Außer dem Verlust seiner Ämter verlor er kaum etwas. Gerhard Schröder stand bei Amtsantritt als Kanzler wesentlich schlechter da.

                    Ging mir auch bei Kohl so, der damals den Britenrabatt absegnete

                    Da finde ich nichts Beeindruckendes. Kohl verfügte freihändig – wie übrigens zuvor schon Schmidt – über deutsche Steuereinnahmen. Politisch musste er sich niemals dafür direkt vor dem deutschen Wähler verantworten – wenn Sie von den allgemeinen Wahlen absehen. So betrachtet war David Cameron besonders mutig, der den Wählern den Entscheid über den BREXIT vorlegte und anschließend seine politischen Konsequenzen zog.

                    So nötigt mir auch Lindners Entscheidung nicht in Jamaika zu gehen Respekt ab, auch wenn ich nur sehr wenig seiner Ansichten teile.

                    Na denn. 🙂

                    Lindner handelte zu einem nicht unwesentlichen Teil aus strategischen und taktischen Motiven.

                    Mir nötigt scheinbar uneigennütziges Handeln nur dann Respekt ab, wenn es am Ende zum Vorteil der Allgemeinheit oder generell anderer erfolgt. Dieses Kriterium trifft nicht auf Lafontaine zu, im Gegenteil: sein Erbe war ein ungeordnetes und zerstrittenes Ministerium, die Spaltung von zwei Parteien und nicht zuletzt als Ergebnis seiner administrativen Arbeit ein tief verschuldetes Land mit geringer wirtschaftlicher Basis. Nach meinen Kriterien schätze ich Schröder wesentlich mehr, der seit Amt riskierte und das Potentialwachstum des Landes vergrößerte. Sie können die sozialen Auswirkungen kritisieren, doch darum ging es nicht. Und zum Schluss stellte er sich dem Wählervotum statt dem Parteientscheid.

                    Doch das nötigt Ihnen keinen Respekt ab.

        • Erwin Gabriel 13. Februar 2018, 18:06

          @ Jens

          Zu Oscar Lafontaine fällt mir, wie passend für einen Linken, nur eine Abwandlung von Brecht ein:

          Das Partei hatte das Vertrauen des Parteichefs verscherzt. Da versuchte der Parteichef, die alte Partei aufzulösen und wählte sich eine neue.

          es grüßt
          E.G.

        • Stefan Sasse 13. Februar 2018, 21:30

          Ja, dieser Doppelstandard wird immer gefahren. Ätzend. Und die Linken fallen auch noch drauf rein. Was hat es der SPD gebracht, dass Eichel den Obersparmeister gab und sie in der GroKo 2005-2009 eine Schuldengrenze ins GG zogen? Stefan Pietsch beschimpft sie immer noch als Leute, die immer Geld rausschmeißen und lobt die Konservativen.

          • Stefan Pietsch 13. Februar 2018, 21:57

            Nicht wirklich. Die Wirtschaftsgeschichte zeigt, dass sozialdemokratische Parteien nicht mehr Staatsschulden machen als Konservative. Was allerdings nicht unerwähnt bleiben sollte: sehr zum Ärger der eigenen Anhänger.

            Da aber Linke, zu denen Du in diesem Fall auch gehörst, wesentlich häufiger Erinnerungslücken aufweisen, zur Erinnerung: Eichel begründete seinen Ruf in einer deutlichen Aufschwungphase von 1999-2001. Die klassische Konjunkturtheorie, maßgeblich begründet von John Maynard Keynes, sieht in solchen Phasen staatliche Zurückhaltung vor. Das praktizierte schon Karl Schiller, dessen Politik bis heute als einziges gelungenes Beispiel einer antizyklischen Wirtschaftspolitik gilt.

            Es ist leider typisch für Linke, dass sie in jeder Konjunkturphase eine Ausweitung der Staatstätigkeit fordern. Das ist der Grund, warum sie heute als Vulgärkeynesianer bezeichnet werden. Sie greifen immer nur auf den großen Briten und seine Theorien zurück, wenn es ihnen gerade politisch passt.

            • Jens 13. Februar 2018, 23:28

              Hier sollte man aber zur Ehrrettung der Linken sagen, dass es die Konservativen/Liberalen auch nicht besser machen.

              Die wollen bei anziehender Konjunktur zwar nicht die Ausgaben steigern, aber sehr häufig die Steuern senken mit den unterschiedlichsten Argumenten

              „Um den beginnenden Aufschwung abzusichern.“

              „Um den Aufschwung zu verstärken.“

              „Es jetzt an der Zeit sei, dass der Bürger mehr Netto vom Brutto habe.“

              Am Ende ist das auch nicht antizyklisch, da die Einnahmeseite leidet und am Ende wieder keine Schulden zurückbezahlt werden.

              Beim ausgeben in Krisenzeiten haben auch Konservative keine Problem die Ausgaben hoch zu fahren, siehe Abwrackprämie, ein Groko-Erzeugnis.

              Keynes Theorie scheitert an der menschlichen Natur und der Kurzsichtigkeit der Politik und der Menschen die Politiker wählen.

              Am Ende scheitert es immer beim Zurückzahlen.

              Ich halte die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse aber auch für eine Schnapsidee. In einem gemeinsamen Währungsraum, in dem große Teile der Wirtschaft in der Rezession hängen ist es total kontraproduktiv, wenn die einzige Region in der es gut läuft anfängt zu sparen. Die Schuldenbremse ist für mich ein weiteres kaputtes Mosaiksteinchen in einer völlig verkorksten Währungsunion.

              • Stefan Pietsch 13. Februar 2018, 23:49

                Interessant, Sie kommen zu einer Erkenntnis, weigern sich jedoch, Schlüsse daraus zu ziehen:
                Keynes Theorie scheitert an der menschlichen Natur und der Kurzsichtigkeit der Politik und der Menschen die Politiker wählen.
                Am Ende scheitert es immer beim Zurückzahlen.

                Und? Ihre Konsequenz?
                Ich halte die in der Verfassung verankerte Schuldenbremse aber auch für eine Schnapsidee.

                Die Schuldenbremse, deren Vorbild in der Schweiz existiert – ein Staat mit stabiler Wirtschaft und geringen Schulden – ist eben der Erkenntnis geschuldet, dass ein demokratischer Staat nicht zu einer antizyklischen Wirtschaftspolitik fähig ist. Wenn ein Theoriemodell an der Praxis scheitert, ist es eigentlich sinnvoll ein anderes an seine Stelle zu setzen.

                Als Deutschland 2002 – 2005 in der längsten Wirtschaftskrise seiner Nachkriegsgeschichte war, als die relativ hohen Zinsen der EZB einen Aufschwung behinderten, da hatte die Idee, Spanien und Frankreich müssten Deutschland ziehen, keine Konjunktur. Und auch die Notenbank könne nicht zur Hilfe kommen, da es nun mal nur einen Zins für den gesamten Währungsraum geben könne. Warum sind eigentlich die Argumente anders, wenn nur die Rollen vertauscht sind?

            • Stefan Sasse 14. Februar 2018, 09:57

              Das ist nicht falsch. Das Problem ist, dass die Vulgär-Hayekianer auf der anderen Seite wann immer sie an der Macht sind das Geld mit vollen Händen ausgeben, so dass die Linken zwei doofe Optionen haben: Keynes quasi ignorieren oder grundsätzlich nie ihre Anliegen durchsetzen können. Das ist ein inhärentes Paradox der Politik.

              • Stefan Pietsch 14. Februar 2018, 10:59

                Das Problem ist ein anderes: Kaum jemand außerhalb der Wirtschaftswissenschaften kann heute noch Konjunktur- und Wachstumspolitik auseinanderhalten. Ich hatte dazu ja mal einen eigenen Artikel verfasst.

                Konjunkturpolitik ist immer sehr kurzfristig mit einem Zeithorizont von 4 Monaten bis 2 Jahren mit dem Ziel, Konjunkturverläufe zu glätten. Eine solche Politik ist dem Sinn nach nachfrageorientiert. Selbst Neoliberale wie Professor Hans-Werner Sinn bezweifeln nicht den Nutzen einer solchen Wirtschaftssteuerung, so schrieb er dies vor Jahren in einem großen Artikel in der F.A.Z.

                Wachstumspolitik dagegen ist darauf gerichtet, den Wirtschaftstrend mittel- und langfristig positiv zu beeinflussen. Ihre Koordinaten sind neben den mehrjährigen Wachstumsraten die Entwicklung des Pro-Kopf-Einkommens, die Steigerung der Erwerbstätigkeit oder auch die Erhöhung der Steuereinnahmen und ausgeglichene öffentliche Budgets. Eine solche Politik ist notwendigerweise und nicht zuletzt wegen der Globalisierung stark angebotsorientiert.

                Wenn nun die kurzfristige Konjunkturpolitik an den demokratischen Gegebenheiten scheitert, so gibt es jedoch keinen Grund, auf eine Wachstumspolitik zu verzichten. Denn das ist das Junktim, das Du herstellst.

                • Stefan Sasse 14. Februar 2018, 18:35

                  Ich verweise lediglich darauf, dass inkonsistente Wirtschaftspolitik wahrlich kein Prärogativ der Linken ist.

                  • Stefan Pietsch 14. Februar 2018, 19:08

                    Da hätte ich nie widersprochen. Aber Dein Opener war ein anderer: Du findest die Schuldenbremse ganz grässlich (gibt es übrigens auch schon seit einigen Jahren) und plädierst für mehr Schulden.

                    Über die Hälfte der deutschen Staatsschulden sind durch eine inkonsequente Konjunkturpolitik sowie die Neigung, Investitionen mit Schulden zu finanzieren, diese aber nicht entlang der Nutzungsdauer auch wieder zu tilgen, entstanden.

                    Wenn ich feststelle, nicht treu sein zu können, ist es eigentlich eine gute Idee, auf das Heiraten zu verzichten. Schließlich kann man auch so gut zusammenleben.

                    • Stefan Sasse 15. Februar 2018, 06:37

                      Ich bin gegen die Schuldengrenze, weil ich Staatsschulden für ein überbewertetes Problem halte und wir dringend Investitionen brauchen. Aber ich glaube bei dem Thema kommen wir nicht zusammen 😉

                    • Stefan Pietsch 15. Februar 2018, 14:01

                      Da scheinst Du Dein eigenes Hartz-IV-Erlebnis zu haben. Die Schuldenbremse steht seit zehn Jahren im Grundgesetz, zur Änderung sind – anders als bei dem Gesetzespaket zu den Arbeitsmarktreformen – eine zweidrittel Mehrheit im Deutschen Bundestag sowie im Deutschen Bundesrat erforderlich. Angesichts von lediglich noch gut 50% für die ehemals großen Volksparteien, einer breiten Phalanx von bürgerlichen Parteien, welche uneingeschränkt hinter der Schuldenbremse stehen, einer äußerst heterogenen politischen Struktur in den Ländern und einer hohen Popularität der finanzpolitischen Selbstbeschränkung des Staates ist jede Debatte über eine Erhöhung der Staatsschulden weltfremd.

                      Der deutsche Staat hat eines der höchsten Ausgabenbudgets unter den Industrieländern. Dennoch ist die staatliche Investitionsquote traditionell niedrig. Das ist ein klares Indiz über die Werte unserer Gesellschaft, dem Du Dich auch nicht durch mehr Schulden entziehen kannst. Schau‘ Dir doch einfach die Koalitionsverhandlungen an, die Du aktuell lobst: Du kehrst hervor, dass der Staat neben seinen bereits beschlossenen Ausgaben sein Geld vor allem in Konsumausgaben steckt und nur in homöopathischen Dosen die Investitionen steigern will. Da frage ich mich schon, was Du eigentlich kritisierst.

                      Investitionen bedeuten überall im Leben Verzicht. Wer ein Haus bauen will, muss dafür auf viele Jahre sich bei sonstigen Ausgaben enthalten. Ein Unternehmen mit hoher Investitionsquote drückt bei den laufenden Ausgaben auf die Bremse und hält sich mit Gewinnausschüttungen zurück. Was haben wir beim Staat? Aktuell bekommt der Berliner Finanzminister 46 Milliarden Euro Mehreinnahmen über das bereits erhöhte Budget hinaus. Und Du findest es gut und richtig, dass der Großteil dieser Steuereinnahmen weder für Investitionen verwandt noch an die Bürger als „Gewinnausschüttung“ zurückgegeben wird. Das verstehe ich angesichts Deiner geäußerten Kritik nicht.

                    • Stefan Sasse 16. Februar 2018, 09:28

                      Mir ist klar dass das sich nicht ändern wird – einer meiner Haupgründe, mich über die LINKE aufzuregen ist ja, dass die jeden konstruktiven Umgang mit dem Status Quo ablehnen. Nur: auch wenn man eine Minderheit ist, ist es ja durchaus ok zu versuchen, Unterstützung für eine Änderung zu gewinnen. Ich rechne nicht mit der Abschaffung der Schuldenbremse, ich finde sie nur ein doofes Instrument, eine Schönwetter-Regel, die in guten Zeiten funktioniert und in schlechten ausgehebelt werden wird, ähnlich Maastricht.

                    • Jens 16. Februar 2018, 09:37

                      Das mit der Schönwetterregels sehe ich ähnlich. Mein Hauptargument ist allerdings, dass es innerhalb einer Währungsunion ohne Transferunion durch solch regionale Schuldenbremsen noch schlimmer wird.

                      Alle reden von Europa als einer Solidar- und Wertegemeinschaft und wir erlassen eine Regel nach der anderen die Solidarität erschwert oder unmöglich macht.

                      Alle reden davon, dass Europa bei der Verteilung der Flüchtlingsfrage nicht solidarisch ist. Ich möchte fragen, wo ist den Europa solidarisch, wenn es mal drauf ankommt oder die gezeigte Solidarität mal etwas kostet?

                      Und jetzt komme mir keiner mit der Griechenlandrettung, den nehme ich in Regress für den Herzkasper, den ich dann kriege 😉

                    • Stefan Pietsch 16. Februar 2018, 12:00

                      So, damit hast Du Deine einzige Begründung, gegen die Schuldenbremse zu sein, ausgehebelt. Gerade die vorherige Regelung, wonach die Schuldenaufnahme nicht größer sein durfte wie die Investitionen, hat sich als Schönwetterveranstaltung erwiesen. Die neue Regelung ist hart formuliert und funktioniert so in der Schweiz.

                      Auf die zentrale Frage bist Du nicht eingegangen, die zu Beginn steht: warum bist Du gegen Selbstbeschränkung? Schon Odysseus wusste, dass ohne eine gewisse Selbstfesselung der eigene Untergang droht. Wir haben eine hohe Zahl an Gemeinden, die wegen unkontrollierter Schuldenaufnahme nicht mehr fähig sind, sich selbst zu verwalten. Wir haben Bundesländer, welche aufgrund ihres hohen Schuldenstandes nicht mehr fähig sind, ihre originären Aufgaben ausreichend zu erfüllen. Du argumentierst wie ein Drogensüchtiger, der mehr Stoff fordert mit der Begründung, nur dann ginge es ihm so gut, dass er sein Leben ordentlich führen könne.

                    • Stefan Sasse 17. Februar 2018, 09:30

                      Weil ich der Überzeugung bin, dass eine sinnvolle Wirtschaftspolitik mehr Sinn macht als arbiträre Zahlen. Die Schuldenobsession führt gerade dazu, dass wichtige Investitionen verschleppt werden, in einer grandiosen Zinsumgebung, so dass man mittelfristig Krisen produziert, die dann wesentlich teurer geläst werden müssen – und da greift dann die Schuldenbremse eh nicht, weil es eine Krise ist…

                    • Stefan Pietsch 16. Februar 2018, 12:12

                      @Jens

                      Eine Solidargemeinschaft, die als Einbahnstraße angelegt ist, ist keine Solidargemeinschaft. Fragen Sie doch mal in Mailand nach, wie gut dort der Finanztransfer in den Mezzogiorno funktioniert und dort die Region entwickelt hat. Oder schauen Sie mal sich in Deutschland mit seinem Länderfinanzausgleich und den Sondertransfers aus dem Bundeshalt nach Saarbrücken und Bremen um. Finden Sie Beispiele, wo Ihre Auffassung eines Finanztransfers so funktioniert hat, dass irgendwann der Zahlungsempfänger den Anschluss an den Wohlstand des anderen gefunden hat.

                      Alle reden davon, dass Europa bei der Verteilung der Flüchtlingsfrage nicht solidarisch ist.

                      Da sind wir bei dem beliebten Äpfel und Zitronenvergleich. Die Mitgliedsländer, die sich gegen einen solidarischen Ausgleich bei den Flüchtlingen stemmen, sind die Neumitglieder in Osteuropa und meistenteils nicht Mitglied im Euroverbund. Es sind gleichzeitig die Staaten, welche die gemessen am BIP umfangreichsten Überweisungen aus Brüssel erhalten.

                      Zu Griechenland und Ihrem Herzkasper: die europäischen Partner haben fast die gesamten Schulden Athens übernommen und verlangen dafür einen Zins weit unter Markt. Das wäre so als würde Deutschland um 2 Billionen Staatsschulden entlastet, eine Tilgung erst in 30 Jahren beginnend erfolgen muss und als Zinsen noch eine Rückerstattung an Berlin erfolgt. Ich glaube, jeder Finanzminister würde da einschlagen.

                    • Jens 16. Februar 2018, 12:53

                      Eine Solidargemeinschaft, die als Einbahnstraße angelegt ist, ist keine Solidargemeinschaft.

                      Wird sie vielleicht überraschen, absolut kein Widerspruch von mir sondern volle Bestätigung.

                      Nur wenn das so klar ist, hätte man sich die ganze Währungsunion besser erspart. Bereits vor der Währungsunion war klar, dass die nur funktionieren kann, wenn eine politische Union kommt. Das haben damals eigentlich alle Experten gesagt, u.a. auf dem Syposium Ökonomikum in Münster.

                      Politische Union ist jetzt wieder so ein Worthülse, die immer wieder in der Presse fällt, aber keiner ausführt was man damit meint, da wird dann viel von Einheit Europas geschwaffelt. Ich frage mich wer mittlerweile alles in den Wirtschaftsressort der MSM schreiben darf.

                      Politische Union ist nichts anderes als eine Transferunion. Die muss nicht so ausgeprägt sein, wie in der BRD, aber als Minimalziel sollte man sich schon die USA als Vorbild nehmen, die immerhin eine gemeinsame zentrale ERHEBLICHE EINHEITLICHE landesweite Steuer für Bürger und Unternehmen haben und eine (zugegeben mikrige) gemeinsame Sozialkasse (Arbeitslosenversicherung) und eine sehr große zentrale ABM Stelle, auch US-Army genannt. Die drei genannten Faktoren stellen letztlich eine Transferunion da.

                      Allein dass halte ich aber für politisch nicht durchsetzbar in der EU, schon Macrons Vorschläge einer relativ kleinen gemeinsamen Steuer, wird es kaum geben, da die Widerstände hoch sein werden und es hier zu viele Witzbolde gibt, die den Steuerwettbewerb der einzelnen Länder der EWU ernsthaft für sinnvoll halten, sozusagen die Antitransferunion in der EWU.

                      Wenn man absolut keine Transferunion will, sollte man im Interesse ALLER schauen, den Euro so schonend wie irgend möglich wieder abzuschaffen. So hat er das Potenzial die EU zu zerstören.

                      Zum Herzkasper:
                      Wieso habe ich geahnt, dass ich den wegen Ihnen bekomme 😉
                      Die Griechenlandrettung war alles andere als selbstlos. Wir haben damit französische und deutsche Banken gerettet, die sich mit den griechischen Schrottanleihen vollgesogen hatten. Und wieder einmal wurde das Prinzip, das derjenige der im Erfolgsfall den Profit hat und im Nicht Erfolgsfall den Schaden außer Kraft gesetzt und Banken trotz ihrer desaströsen wirtschaftlichen Entscheidung gerettet. Gewinn wird kapitalisiert, das Risiko sozialisiert.

                      Das und nur das, war die sogenannte Griechenlandrettung. Bluten tun die griechischen Bürger. Anstelle eines MarschallPlans werden die ausgepresst wie ein Zitrone.

                      Das wir nicht sozial in der EU miteinander umgehen stimmt so gesehn nicht, wir sind sehr sozial bei Banken und Kapital, aber nicht bei den Bürgern dieser EU. So wird das nix mit dem vereinten Europa. Am Ende werden wieder die Bürger der Länder gegeneinander aufgehetzt. Hatten wir auch schon bei der Griechenlandkrise, da waren ja alle Griechen faul und wir so fleißig.

                      So, wo sind meine Herztabletten?

                    • Stefan Pietsch 16. Februar 2018, 14:37

                      Wird sie vielleicht überraschen, absolut kein Widerspruch von mir sondern volle Bestätigung.

                      Natürlich nicht, schließlich sind Sie ein intelligenter Mensch. Nur geben Sie kein Beispiel, keinen Hinweis, wo Sie den Gegenverkehr sehen. Nach meiner Einschätzung haben die meisten, die von „Solidarität“ reden, keine Ahnung, was das ist. Sowohl Konzept wie Begriff kommen aus der Familie, was schon eine deutlich kleinere Einheit ist als ein Staatenbund aus 500 Millionen Menschen.

                      Als ich studierte, unterstützten mich meine Eltern nach ihren Möglichkeiten und unter Berücksichtigung, dass ich nicht das einzige Kind war. Im Gegenzug jobbte ich in den Semesterferien und entlastete das Familienbudget auf diesem Weg. Und es war klar, dass die Solidarität ein Verfallsdatum hatte, nämlich der Tag meines Examens. In Norwegen ist das Ende familiärer Solidarität noch deutlicher terminiert, es ist der 18. Geburtstag. Ab dem Tag muss ein Bürger entweder auf eigenen Beinen stehen oder sich mit dem Staat ins Benehmen setzen. Wer Solidarität erfährt, verhält sich wohl. Aus gutem Grund können Väter und Mütter die Unterstützung ihrer Sprösslinge aufkündigen, wenn diese sich gegen sie wenden, ja sie schädigen.

                      Warum sollten die Kriterien in einem Staatenbund lockerer sein? Konservative und Liberale sind sofort dabei, wenn wir Staaten unterstützen, die im Wohlstand hinterherhinken oder sich in einer Notlage befinden. Letzteres endet schon per definitione sehr schnell. Wir können (und tun dies ja) für die Wirtschaftsförderung zusammen mit dem zu fördernden Staat Entwicklungspläne vereinbaren. Nur am Ende muss klar sein, nach Auslaufen muss jemand auf eigenen Beinen stehen oder aus der Gemeinschaft ausscheiden.

                      Wenn das für alle klar ist, hängt sich derjenige auch mehr rein, der gefördert wird. Auf staatlicher Eben verzichten wir regelmäßig darauf und wundern uns nicht mal, dass die Zahl der zu Fördernden stetig steigt. War bei Gründung der Bundesrepublik die Zahl der Einzahler und Empfänger im Länderfinanzausgleich noch gleich, gibt es heute trotz erheblich gestiegenen Wohlstands nur noch drei Zahler. Bis auf Bayern hat es auch niemand in Jahrzehnten auf die Zahlerseite geschafft.

                      Griechenland hat aus europäischen Töpfen 250 Milliarden Euro erhalten, mehr als das BIP eines Jahres. Dennoch ist das Land trotz Förderung über fast zwei Generationen genauso wie die anderen späteren Beitrittsländer Portugal und Spanien immer Empfängerland geblieben. Das ist keine Gewinngemeinschaft auf Gegenseitigkeit, sondern ein Bund zum Ausbluten der wohlhabenden Staaten.

                      In Deutschland hatte der Solidarpakt zum Aufbau Ost ein Verfallsdatum, dies beläuft sich gut eine Generation nach dem Mauerfall. Nach 2019 erhalten die neuen Bundesländer keine zusätzlichen Unterstützungsleistungen. Griechenland setzte Maßnahmen immer nur um, wenn der Entzug von Zahlungen drohte. Das ist wie der missratene Bastard der Familie, der immer nur sich bei der Oma meldet, wenn er gerade mal wieder pleite ist.

                      Sicher, eigentlich waren alle Beteiligten in den Neunzigerjahren der Ansicht, dass eine politische Union einer Währungsunion vorangehen muss. Aber anders als Sie darstellen, war mit einer politischen Union keine Transfergemeinschaft gemeint, schließlich hatte man schon damals erhebliche Zweifel an dem Nutzen eines solchen Instruments. Nicht ohne Grund stellt dies die No-Bail-Out-Klausel in den Maastricht-Verträgen dies klar. Diese Vereinbarung steht in klarer Opposition zu Ihrer Behauptung. Aber gerade Deutschland wollte eine Vertiefung der europäischen Institutionen mit am Ende einer gemeinsamen Regierung. Paris wollte das nicht, sondern den Euro einzig zur Einhegung Deutschlands und seiner dominierenden Währung.

                      Auch an Sie: in den USA gibt es zwischen den regionalen Zentralbanken des Bundesstaates ein Ausgleichs- und Verrechnungssystem analog zu den Target2-Salden im Europäischen Währungssystem. Allerdings müssen diese Salden einmal im Jahr durch die Zahlungen in Gold und Wertpapieren auf Null gestellt werden. Das ist das Konzept, für das Hans-Werner Sinn seit Jahren auch für den Euro plädiert – und wogegen sich die Südländer wehren.

                      Die Griechenlandrettung war alles andere als selbstlos. Wir haben damit französische und deutsche Banken gerettet, die sich mit den griechischen Schrottanleihen vollgesogen hatten.

                      Tatsächlich? Französische und deutsche Banken hatten auf dem Höhepunkt der Krise 2010 so knapp 60 Milliarden griechische Staatsschuldtitel, französische Banken mehr als deutsche. Dennoch haftet heute die europäische Staatengemeinschaft für über 200 Milliarden Euro der Athener Staatsschuld, allein der Bund in Höhe von 80 Milliarden Euro. Merken Sie etwas? Die Zahlen passen nicht näherungsweise zusammen.

                      Tatsächlich wurden vor allem griechische Banken gerettet. Es hat ja seinen Grund, dass von Papadopoulous bis Tsipras, von ND bis Syriza, die Partnerländer angefleht haben, Griechenland zu stützen und praktisch die gesamte Staatsschuld zu übernehmen. Die Konsequenz aus Ihrem Vorwurf wäre gewesen, Hellas pleite gehen zu lassen. Das hätte nebenbei zur Folge gehabt, dass das Land aus dem Euro geschieden wäre. Auch das wollte niemand in Athen.

                      Ja, wat denn nu? Erst trickst sich Athen in einen Währungsverbund, in den es allein von den Wirtschaftsdaten hätte niemals aufgenommen werden dürfen. Dann geht man aufgrund unveränderten Verhaltens einige Jahre später pleite und erpresst die Betrogenen, die eigenen Schulden zu übernehmen, um dann, frei von allen Fesseln, die große Sause weiterzutreiben.

                      Da fühlen sich nicht wenige veralbert.

                    • Jens 16. Februar 2018, 15:42

                      Bei der No-Bail-Out-Klausel geht es meines Wissens darum, dass die Schulden nicht vergemeinschaftet werden. Das hat aber nichts mit der Transferunion zu tun, von der ich rede.

                      Jeder Währungsraum muss irgendwie für einen gewissen Ausgleich zwischen schwachen und starken Regionen sorgen, damit die Fliehkräfte nicht zu groß werden. Die USA löst die sehr stark durch Migration innerhalb der USA. Detroit hat mit dem Niedergang der dortigen Autoindustrie sehr viele Einwohner verloren. Bei uns passiert dies gerade in vielen ostdeutschen Regionen. Die Menschen ziehen der Arbeit hinterher. Ob das im nötigen Maße in der EU passieren kann, bezweifele ich ein bisschen. Die Sprachhürden sind doch recht hoch und wenn plötzlich lauter Rumänen deutschen Schlachtern, die Arbeit wegnehmen… (um mal Andeutungsweise ins Jargon der Rechten zu wechseln, damit klar wird, wem das am Ende in die Karten spielt)

                      Gemeinsame Sozialkassen schaffen ebenfalls einen großen Ausgleich zwischen starken und schwachen Regionen. Es zahlen alle prozentual gleich ein, aber in armen Regionen mit mehr Arbeitslosen oder überproportional vielen Rentenern (Osrdeutschland) wird mehr ausgezahlt. Der größte Transfer von West- nach Ostdeutschland geschah nicht über den Länderfinanzausgleich sondern über die Sozialkassen. Auch ein gemeinsames Steuersystem schafft ausgleich, da reiche Regionen mehr einzahlen und die ärmeren Regionen so eine (im Idelafall 😉 ) bessere Verwaltung und Infrastruktur bekommen als sie sich eigentlich leisten können. Institutionen wie die Armee helfen auch, da dort die Arbeitslosen unter kommen können.

                      All das fehlt in der EWU. Irgendwann werden die Unterschiede einfach zu groß, dass führt zu Spannungen, Neid und Missgunst. Die Landesgrenzen sind nicht nur Linien auf einer Landkarte, sie sind auch in den Köpfen der Leute, so was endet dann nicht gut. Rechte haben schon genug Zulauf in Europa.

                      Das was ich unter Transferunion aufgezählt habe, war damals aber schon Usus, da so etwas in der Art passieren muß.

                      Nur auf die Staatsschulden zu schauen hilft gar nicht. Im Gegenteil, da Länder in der EWU in einer Krise weniger Steuereinnahmen haben müssen sich jetzt auch noch zusätzlich Staatsausgaben senken, da die Schuldenquote eine relative Größe ist.

                      In einer Wirtschaftskrise auch noch die Staatsausgaben zu senken ist eine sehr dumme Idee, wie gerade wir Deutschen seit Brüning wissen sollten.

                    • Stefan Pietsch 16. Februar 2018, 16:50

                      Bei der No-Bail-Out-Klausel geht es meines Wissens darum, dass die Schulden nicht vergemeinschaftet werden.

                      Das ist ja ein Fluss. Die Nichtbeistandsklausel sollte die Mitgliedsstaaten zur Haushaltsdisziplin bewegen. Denn nur wenn Staaten wissen, dass ihnen Übel wie ein Bankrott oder der Rausschmiss aus einem begehrten Club droht, werden sie gegenüber ihren Bürgern auch unpopuläre Politiken vertreten und durchsetzen. Bei Griechenland hat das offensichtlich nicht funktioniert, die Regierungen haben darauf gebaut, dass ihre exzessive Verschuldungspolitik keine spürbaren Konsequenzen haben würde. No-Bail-Out ist damit ein Instrument zur Vermeidung einer Transferunion.

                      Jeder Währungsraum muss irgendwie für einen gewissen Ausgleich zwischen schwachen und starken Regionen sorgen, damit die Fliehkräfte nicht zu groß werden.

                      Welche Fliehkräfte? Die EU ist ein freiwilliger Staatenbund der ausdrücklich das Recht einräumt, diesen auch wieder zu verlassen (fliehen). Das Ziel sind vor allem, den Wohlstand der eigenen Bürger zu mehren. Damit ist jedoch nicht gemeint, den Wohlstand durch Empfang von Geldleistungen anderer zu erhöhen. Darin liegt der Unterschied zu einer Nation, die eben nicht auf reiner Freiwilligkeit basiert, sondern der Zugehörigkeit zu einer Blutsgemeinschaft. Allein diese Identität begründet überhaupt die Bereitschaft zur familienübergreifenden Solidarität. Je größer der Kreis, desto geringer die Bereitschaft zur Solidarität und desto umfassender das Trittbrettfahrertum, das Ausnutzen von Gutmütigkeit.

                      Die USA löst die sehr stark durch Migration innerhalb der USA.

                      Das funktioniert auch in der EU ganz gut. Und wird von Linken als „Ausbluten“ kritisiert. Übrigens werden auch in den USA zwei Sprachen gesprochen und das noch in ein und dem gleichen Raum.

                      wenn plötzlich lauter Rumänen deutschen Schlachtern, die Arbeit wegnehmen…

                      Das gleiche Problem besteht in den USA, dort sind die Arbeitwegnehmer auch noch Illegale…. Auch hier ein übrigens: die von Ihnen erwähnten Schlachtereien finden sich meist in Osteuropa, wo wir im Westen die Arbeitsbedingungen kritisieren, obwohl damit Jobs erhalten bleiben.

                      Gemeinsame Sozialkassen schaffen ebenfalls einen großen Ausgleich zwischen starken und schwachen Regionen.

                      Die amerikanischen Sozialkassen wollen Sie nicht haben. Zudem sind die Gefälle in der EU so groß, dass niemand damit zufrieden wäre. In Nordeuropa genießen wir ein so hohes Sicherungsniveau, mit dem in Osteuropa sämtliche Beschäftigte arbeitslos gemacht würden. Das wäre wohl kaum eine kluge Strategie.

                      Außerdem ist es ja nicht so, dass die armen Regionen überproportional viele Arbeitslose hätten, im Gegenteil: die hohen Arbeitslosenquoten bestehen in den reichsten Ländern der EU, in Frankreich, Italien oder Belgien. Es wäre sicher keine gute Idee, bulgarische Arbeiter für die Absicherung eines arbeitslosen IT-lers in Italien zahlen zu lassen.

                      Der größte Transfer von West- nach Ostdeutschland geschah nicht über den Länderfinanzausgleich sondern über die Sozialkassen.

                      Das ist nur eine Behauptung. Allein der staatliche Transfer betrug so 1,2 Billionen Euro. Es ist aber typisch für Linke: Sie debattieren immer nur darüber, wie man über Zwangsmaßnahmen wohlhabenderen Menschen so viel wegnimmt, dass sie nicht davon ziehen und auf der anderen Seite anderen so viel zufüttert, das sie nicht selbst verdient haben, um sie so besser zu stellen. Auch ein solche System hat nirgends funktioniert, Arme bleiben auf die Art immer arm. Der einzige Weg, Menschen dauerhaft bessere Lebensbedingungen zu verschaffen ist, sie in die Lage zu versetzen, für sich selbst zu sorgen. Ohne Transfers.

                      Institutionen wie die Armee helfen auch, da dort die Arbeitslosen unter kommen können.

                      Auch das von Linken immer heftig kritisiert: Arme kämpfen die Kriege für die Reichen. Aber als Beispiel für sozialen Ausgleich gern genommen. Widersprüchlich? Jepp!

                      Nur auf die Staatsschulden zu schauen hilft gar nicht.

                      Oh doch! Ist es wirklich reiner Zufall, dass die Staaten mit besonders hohen Schulden gleichzeitig die größten sozialen wie Wohlstandsprobleme haben?

                      In einer Wirtschaftskrise auch noch die Staatsausgaben zu senken ist eine sehr dumme Idee

                      Okay, dann sehen Sie es sicher auch als eine sehr dumme Idee an, ausgerechnet in Aufschwungphasen wie seit 2010 die Sozial- und Konsumausgaben des Staates zu erhöhen und die Überschüsse nicht zu nutzen, den Schuldenstand deutlich zu verringern. Das ist nämlich immer der Punkt, wo Linke aussteigen: Sie wissen, dass man in Krisensituationen die Staatsausgaben nicht kürzt. Warum wissen sie nicht, dass man in den normalen Wirtschaftssituationen die Staatsausgaben eben deutlich senkt?

                    • Jens 16. Februar 2018, 18:47

                      Das ist nur eine Behauptung. Allein der staatliche Transfer betrug so 1,2 Billionen Euro.

                      1,2 Mio waren glaube ich brutto. Über die Sozialkassen lief meine ich mehr.

                      http://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/bpb_Kapitel4-1.pdf

                      Ein Großteil der Transferzahlungen, etwa 2,2 Billionen, floss in
                      den Sozialbereich, etwa in die Rente. Die direkten und ausschließlichen
                      Finanztransfers lagen bei etwa 560 Milliarden Euro.

                      Das ist mir im Detail aber nicht so wichtig, ich wollte nur ausführen, dass gemeinsame Sozialkassen eine Transferunion darstellen. Die amerikanische Arbeitslosenversicherung will ich sicherlich nicht haben. Aber auch diese „mickrige“ stellt in den USA eine Transferunion dar.

                      Auch das von Linken immer heftig kritisiert: Arme kämpfen die Kriege für die Reichen. Aber als Beispiel für sozialen Ausgleich gern genommen. Widersprüchlich?

                      Stimmt halt beides. Schon im amerikansichen Unabhängigkeitskrieg, waren – meine ich -, Skalvenhalter mit soundsovielen Sklaven vom Militärdienst befreit. Widersprüchlich? Jepp! 😉

                      Das ist aber alles gerade nicht mein Thema. Ich wollte ausführen, dass sogar es sogar in der USA eine größere Transferunion gibt als in der EWU.

                      So macht ein gemeinsamer Währungsraum aber keinen Sinn. Deswegen plädiere ich für eine kontrollierte Rückabwicklung des Euro. Ohne Transferunion wird das die EU gefährden.

                      Schon beim Brexit, ging es im wesentlichen um die Freizügigkeit, also um EU-Ausländer die in UK arbeiten. Die Brexit Befürworter kreiden denen letztlich an, dass sie Arbeitsplätze den Engländern wegnehmen. Die Freizügigkeit ist bei den Verhandlungen deswegen ein großes Thema.

                      UK ist noch nicht mal im Euro. Im Euroraum kann das noch verherender werden, da der Süden nicht wie früher abwerten kann. In Italien braut sich nichts gutes zusammen, die müßten eigentlich dringend abwerten.

                      Wir profitieren im Moment von der griechischen Tragödie und dem Dilemma in Italien. Durch den für uns viel zu schachen Euro exportieren wir wie nie zuvor. Das birgt alles großen Sprengstoff, die fehlende Tranferunion vergrößert das Problem.

                      Ich habe kein Problem damit das Deutschland seine Schulden abbezahlt, wenn es wirtschaftlich gut, nur geht es uns gerade so gut, weil es dem Süden so schlecht geht. s.o.

                      Der Euro war einfach ein Fehler, die Wirtschaft in den Ländern entwickelt sich zu unterschiedlich und der arme Draghi, weiß gar nicht was er machen soll. Für die einen ist der Leitzins zu hoch und für die anderen zu niedrig. Das verzert die Preise an den Märkten und beschert und gerade eine wunderschöne Blase. Liegt aber zugegeben nicht ausschließlich am Euro. Die Fed, die BoJ und auch die SNB sind kein Deut besser, ohne Euro.

                      Dem was sie zu den Staatsschulden sagen würde ich sogar zustimmen, aber nicht in einer Währungsunion. Das Dilema in der Krise die eigene Währung nicht abwerten zu können in Kombination mit auch keine neue Schulden machen zu können ist die Ursache dafür, das Griechenland nicht aus der Krise KOMMT. Wohlgemerkt nicht dafür, dass sie da hinein geraten sind.

                    • Stefan Pietsch 17. Februar 2018, 11:01

                      @Stefan

                      Hast Du die Überzeugung gewonnen, dass in den letzten 45 Jahren in Deutschland eine sinnvolle Wirtschaftspolitik durch Verschuldung gemacht wurde? Wenn nicht, was veranlasst Dich zu dem Glauben, viel klüger als Generationen von Politikern zu sein?

                      Abzüglich der Kosten für die deutsche Einheit – auch so eine Investition die nie richtig bezahlt wird – stehen heute 1,1 Billionen Euro Schulden in den Büchern, die durch Investitionen in den Siebzigerjahren, Konjunkturpolitik und über den Steuereinnahmen liegende Konsumausgaben verursacht wurden. Von den letzten beiden Einflüssen haben wir heute längst nichts mehr und es sind Leute wie Du, die sich über den Verfall der Infrastruktur beklagen, ohne je die Verpflichtungen für die früheren Investitionen wirklich erfüllt zu haben. Bei einem normalen Zins von 2,5% zahlen wir für all die Sachen, von denen wir heute wenig bis nichts haben, fast 30 Milliarden Euro Zinsen, ohne die Zinslasten durch die deutsche Einheit.

                      Nur damit Du ein Gefühl für die Dimensionen bekommst: das ist ungefähr das, was Kapitalgesellschaften in Deutschland an Ertragsteuer entrichten, das ist weit mehr als der Solidaritätszuschlag. Mit anderen Worten: wären die Schulden damals auch wieder ordentlich abgetragen worden, so wie das bei Investitionen eigentlich vorgesehen ist, hättest Du heute wesentlich mehr Mittel zu Verfügung um z.B. zweimal den ÖPNV kostenlos zu machen. Stattdessen dokterst Du an Steuererhöhungen oder einer Neuverschuldung herum.

                      Eine Niedrigzinsphase ist dazu da, Verbindlichkeiten umzuschulden, nicht neue Schulden zu machen. Jeder Häuslebauer weiß, dass Zinsen auch mal wieder steigen können. Eine Investition muss aber auch bei höheren Zinsen rentabel sein, Schulden müssen auch bei einem höheren Zinsniveau tragfähig sein. Die einfachen Regeln der Wirtschaft werden beim Staat ignoriert.

                      Eine relativ junge Projektion des Bundesfinanzministeriums schätzt, dass die Schulden Deutschlands bei unveränderter Rechtslage bis 2040 auf das Niveau Griechenlands steigen würden, also so 170% des BIPs ausmachen würden. Grund sind zum einen die enormen Lasten, die in den Sozialsystemen schlummern, aber auch der erwartete Rückgang des BIPs aufgrund der Überalterung der Gesellschaft. Dazu haben wir, das ist in der Prognose noch gar nicht berücksichtigt, bisher keine Vorkehrungen für die Bewältigung der Flüchtlingskrise 2015 getroffen. Auch der Bundeshaushalt weist hierzu wenig Ausgaben aus.

                      Völlig ohne neue Schulden für Investitionen, die dann nicht kommen und später schon gar nicht bezahlt werden, kommst Du also noch auf ein Schuldenniveau, dass Du Dir wünscht und das in der Vergangenheit noch fast jeden Staat in die Knie gezwungen hat. Dann wirst Du alt sein und noch Deinen Kindern erklären dürfen, warum ihre Abgaben eigentlich so hoch sind, dass ihnen kaum etwas zum Leben bleibt.

                    • Stefan Sasse 18. Februar 2018, 17:24

                      Du argumentierst gegen einen Strohmann. Mein Argument ist nicht, dass der Staat Schulden machen soll, weil er gerade kann, aus Spaß an der Freude, sondern weil es notwendig ist. Wir haben einen gigantischen Bedarf, den du gerade verschleppst. Das ist wie wenn bei meinem schwäbischen Häuslebauer das Dach leckt, aber ich schulde lieber um statt es zu reparieren weil die Zinsen so schön niedrig sind, und später muss ich Hals über Kopf einen teuren KRedit aufnehmen und einen mittlerweile um das dreifache Volumen geschwollenen Wasserschaden beseitigen.

                    • Jens 19. Februar 2018, 14:42

                      Und in einem gemeinsamen Währungsraum mit einer exorbitanten Jugendarbeitslosigkeit, mach es auch herzlich wenig Sinn, wenn genau die Region, die es sich eigentlich leisten könnte spart.

                      Das führt nur zu noch größeren Differenzen zwischen den Ländern, nicht nur finanziellen sondern auch politischen Differenzen.

                      Wenn jeder nur national denkt, macht die EWU macht einfach keinen Sinn! Mit dieser Einstellung ist es wesentlich einfacher zurück zu einzelnen Währungen zu gehen. Dann passen wenigstens Mentalität und Einstellungen der politischen Akteure zu den Mitteln und Stellschrauben die ihnen zur Verfügung stehn.

                      Wir sagen die EWU ist ein Flugzeug, aber die Akteure sitzen nicht im Flugzeugcockpit sondern im Führerhäuschen einer Dampflok. Und so geht es dann auch vorwärts. Die blöde Dampflok will einfach nicht abheben.

                      Aber ich bin sicher, demnächst setzen sich alle zusammen und die Lösung die sie dann ausknobeln wird sein. Stimmt, wir können ja gar nicht abheben. Wir fahren ja auf Gleisen. Jetzt bauen wir für die Dampflok mal eine schöne Startbahn…

                      Seit 1999 warte ich auf die politische Union, die ja kommen sollte. Wir sind nicht vorwärts gekommen. Wobei das nicht ganz korrekt ist, dem Abgrund haben wir uns deutlich genähert.

                    • Jens 19. Februar 2018, 11:00

                      Staatsschulden sind nicht nur eine Folge der Ausgabenseite. Bei der Einnahmeseite wurde über die Jahrzenhte auch immer mehr „gespart“.

                      Die Spitzensteuersatz ist gesunken und die Steuern für Unternehmen wurden immer wieder gesenkt. Vermögenssteuer wurde abgeschaft und die Steuer auf Zinsen wurde gesenkt.

                      Bei den Kommunen hat die rot grüne Steuersenkung der Gewerbesteuer tiefe Löcher gerissen.

                      Ich weiß wir hatten die Diskussion schon mal, es kommt das Argument, dass der Anteil der Unternehmenssteuern über die Jahrzzehnte nahezu gleich geblieben ist.

                      Nur eigentlich hätte er steigen müssen, da die Lohnquote über die Jahre gesunken ist.

                    • Stefan Pietsch 19. Februar 2018, 12:21

                      Staatsschulden sind nicht nur eine Folge der Ausgabenseite. Bei der Einnahmeseite wurde über die Jahrzehnte auch immer mehr „gespart“.

                      Nein. Haben Sie schon mal einen Kredit aufgenommen? Ist da Bank XY zu Ihnen gekommen und hat gesagt, „so Herr Jens Z, jetzt machen wir einen Kreditvertrag, sind Sie bereit, so einen abzuschließen“? So funktioniert es nicht. Wer einen Finanzierungsbedarf hat, fragt um Kredit, nicht umgekehrt. Das bedeutet, der potentielle Schuldner steuert.

                      Die Spitzensteuersatz ist gesunken und die Steuern für Unternehmen wurden immer wieder gesenkt.

                      Erstens: der Eingangssteuersatz wurde stärker gesenkt, warum stören Sie sich nicht daran? Zweitens: der Grenzsteuersatz sagt wenig über die Gesamtsteuerlast. Er beschreibt nur den Anstieg, nicht die Belastung des Einkommens. Können Sie sich das mathematisch vorstellen? Sinken Anfangs- (Eingangssteuersatz) und Endpunkt (Spitzensteuersatz) gleichlautend, bleibt die Steigerungskurve gleich. In Abhängigkeit vom absoluten Besteuerungsbetrag am Anfang entscheidet dies, ob eine Steuerentlastung vorliegt oder gar eine Erhöhung. Nochmal: auch die Senkung des Spitzensteuersatzes kann zu einer Steuererhöhung führen. Erstaunlich, gell?

                      Vermögenssteuer wurde abgeschafft und die Steuer auf Zinsen wurde gesenkt.

                      Die Vermögensteuer wurde ausgesetzt, weil der Fiskus nicht in der Lage ist, eine verfassungskonforme Besteuerung zu gewährleisten. Ein ähnliches Problem haben wir schon lange bei der Grundsteuer. Das Entlastungsvolumen war damals überschaubar, es lässt sich kaum als Begründung für die Überschuldung von Ländern und Kommunen heranführen. Zumal es die Länder sind, die sich gegen die Wiederauflebung der Vermögensteuer aussprechen, denn eine verfassungskonforme Erhebung würde die Finanzverwaltungen für Jahre binden.

                      Bei den Kommunen hat die rot grüne Steuersenkung der Gewerbesteuer tiefe Löcher gerissen.

                      Welche? Die Kommunen bestimmen über den Hebesatz die Höhe der Gewerbesteuer, nicht der Bund.

                      Nur eigentlich hätte er steigen müssen, da die Lohnquote über die Jahre gesunken ist.

                      Das ist ebenfalls nicht richtig, die Lohnquote bewegt sich im Rahmen einer historisch üblichen Spanne.

                    • Jens 19. Februar 2018, 14:54

                      Das ist ebenfalls nicht richtig, die Lohnquote bewegt sich im Rahmen einer historisch üblichen Spanne.

                      Dann reicht historisch für sie nur bis ca. 2003 zurück.

                      https://de.wikipedia.org/wiki/Lohnquote#/media/File:LohnquoteBRD50plus.png

                      Kann man natürlich so sehen.

                      Nicht nur Linke haben das Recht sich die Welt schön zu träumen.

                      😉

                    • Stefan Pietsch 19. Februar 2018, 12:37

                      Du argumentierst gegen einen Strohmann.

                      Ich kann mit solchen modernen Formulierungen nichts anfangen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ein Strohmann noch ein Strohmann-Argument ist.

                      Mein Argument ist nicht, dass der Staat Schulden machen soll, weil er gerade kann, aus Spaß an der Freude, sondern weil es notwendig ist.

                      Du hättest jetzt Gelegenheit gehabt, den Koalitionsvertrag genau deshalb in Bausch und Bogen zu verdammen. Doch das tust Du nicht und ich verstehe nicht, warum nicht, wenn Dir Investitionen doch so wichtig sind. Du hältst Dich für besonders originell, rational und verantwortungsbewusst. Doch so wie Du wurde in den letzten 45 Jahren argumentiert. Dennoch ist das Gros der deutschen Staatsschuld nicht durch Investitionen verursacht. Wir erklärst Du Dir das? Und wieso meinst Du, das wäre zukünftig anders?

                      Wir haben einen gigantischen Bedarf, den du gerade verschleppst.

                      Nicht ich, die GroKos seit 2013, die Du so vehement verteidigst. Die vorherige Regierung schuf neue Ansprüche im Sozialrecht, die sich pro Jahr auf über 20 Milliarden Euro addieren. Und so geht es zukünftig weiter. Und das, Stefan, findest Du gut, nicht die Ausgaben für die Modernisierung von Schulen, den Bau neuer Straßen und Eisenbahnlinien sowie Investitionen in die digitale Infrastruktur.

                      Das ist wie wenn bei meinem schwäbischen Häuslebauer das Dach leckt, aber ich schulde lieber um statt es zu reparieren

                      Schlechtes Beispiel: der Häuslebauer investiert vorausschauend und wenn eine Ausgabe ansteht, verzichtet er auf den Urlaub. Du willst beides und das in der deLuxe-Ausführung.

                    • Stefan Sasse 19. Februar 2018, 14:23

                      Hier kriegst du es in zwei Minuten erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=cGZkCPo7tC0

                      Ich bin tief verletzt. Ich BIN originell, rational und verantwortungsbewusst. Aber Scherz beiseite, so wie du argumentieren Liberale immer in Schönwetterzeiten, um es dann doch zu ignorieren, wenn sie an der Macht sind. Warum sollte das zukünftig anders sein? Ich weiß, dass die Staatsschulden nicht hauptsächlich von Investitionen kommen, aber das ist ja auch logisch, denn das letzte Mal groß investiert wurde in den 1960er und 1970er Jahren – und im Rahmen der Wiedervereinigung, aber das hat weniger mit Investitionen zu tun als mit dem Äquivalent der Beseitigung der Schäden einer riesigen Naturkatastrophe. Ansonsten kommen unsere Staatsschulden zu guten Teilen von der Finanzkrise (rund 20%) und der Abdämpfung der Folgen des Strukturwandels seit den späten 1970er Jahren, auf die die Antwort von dir und deinesgleichen ein empathieloses Schulterzucken mit Verweis auf Eigeninitiative und Unternehmergeist ist, bis zu dem Punkt, an dem man selbst betroffen ist, wo der Staat dann gefälligst die eigenen Strukturen vor Wettbewerb zu schützen hat, auch wenn man zu fein ist, um das laut zu sagen.

                      Hast du meine Artikel zur GroKo eigentlich gelesen? Ich finde es furchtbar, dass die seit 2013 NICHTS in dem Bereich machen. Die GroKo ist einfach nur die beste der möglichen Regierungskoalitionen, aber das heißt 2018 leider nicht viel.

                      Nein, will ich nicht. Was ist denn der Urlaub hier? Deine Analogie ist, der Häuslebauer möge seine Möbel verkaufen, um das Dach zu reparieren. Dass er dann danach in einer kahlen, aber immerhin dichten Hütte sitzt, wird dabei ausgeblendet.

                    • Stefan Pietsch 19. Februar 2018, 16:01

                      Scherzkeks! 🙂 Sie haben Humor: Sie mokieren den Rückgriff auf 13 Jahre bei der Lohnquote und haben kein Problem, mit der Vermögensteuer einen Grund anzuführen, die vor 22 Jahren ausgesetzt wurde.

                    • Jens 19. Februar 2018, 20:16

                      Ich nehme mal an, dass war auf meinen Post.

                      Er wurde mir aber als Replik von Stefan Pietsch auf Stefan Pietsch angezeigt.

                      Da ich mal annehme, dass sie hier noch nicht so weit sind Selbstgespräche zu führen, meine Frage an den Admin, ob da gerade was technisch schiefläuft.

                      Gruß Jens

                    • Stefan Pietsch 19. Februar 2018, 16:34

                      No, it may not be helpful.

                      In dieser Form weise ich solche Anwürfe pauschal zurück, weil man mir vielleicht vorwerfen kann, ausschweifend zu sein, aber nicht detailliert (um den Punkt). 😉

                      Typischer Fehler junger Menschen, sich für die Krönung aller Intelligenz und Weisheit zu halten. By the way: Ich war auch mal jung.

                      Ansonsten kommen unsere Staatsschulden zu guten Teilen von der Finanzkrise (rund 20%) und der Abdämpfung der Folgen des Strukturwandels seit den späten 1970er Jahren

                      Wie kommst Du darauf? Die Staatschulden liegen bei 2 Billionen Euro. Du bezifferst folglich die Kosten der Finanzkrise mit 400 Milliarden Euro und machst dabei den Fehler vieler Wirtschaftsunkundigen. 400 Milliarden Euro war der Maximalbetrag aus dem SoFFin für Garantieleistungen. Garantien haben aber nichts mit echten Zahlungen zu tun. Tatsächlich betrugen die Kosten bisher 21,5 Milliarden Euro mit Aussicht, dass sich dies in den nächsten Jahren noch verringert, beispielsweise durch Dividendenzahlungen der Commerzbank.
                      http://www.deliberationdaily.de/2018/02/die-kleine-koalition/?replytocom=63152#commentform

                      Darüber hinaus wendete der Bund laut Bundesfinanzministeriums 20 Milliarden an konjunkturellen Stimuli auf. Weitere 20 Milliarden Euro flossen in den Bildungs- und im kommunalen Bereich sowie in der Steigerung der Energieeffizienz. Wenn Du jetzt richtig gezählt hast, dann hat die Finanzkrise der öffentlichen Hand Kosten von weniger als 100 Milliarden Euro verursacht.
                      http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2009/08/Artikel/analysen-und-berichte/b06-finanzkrise-antworten/finanzkrise-antworten.html

                      Strukturwandel: das ist eine permanente Aufgabe von Wirtschaft, Gesellschaft und Staat. Hierdurch lassen sich eben keine Schulden begründen.

                      Was ist denn der Urlaub hier?

                      Variable Ausgaben. Die hat auch der Staat, ungefähr 15-20 Prozent der Ausgaben im Budget.

                      Deine Analogie ist, der Häuslebauer möge seine Möbel verkaufen, um das Dach zu reparieren.

                      Nee. Für den Bau seines Hauses nimmt der Erbauer einen Kredit auf, den er über eine festgelegte Laufzeit zurückzuzahlen hat, um am Ende schuldenfrei zu sein. Du verhältst Dich wie der Hausherr, der keine Tilgung vornimmt und bei jeder Reparatur seine Bank um Kredit anfragt. Das macht die Bank ein paar Mal mit, aber irgendwann ist Ende.

                      Ende ist jetzt. Wir haben lange genug den Bauherrn gespielt, der Schulden auf Schulden türmt und sich später fragt, warum er eigentlich in einer Ruine lebt, obwohl seine Kredite immer nur höher geworden sind.

                    • Stefan Pietsch 19. Februar 2018, 16:37

                      @Jens

                      Wir machen unten weiter.

  • Stefan Pietsch 17. Februar 2018, 11:19

    @Jens

    Sie sind der eigentlichen Erkenntnis ausgewichen. Ein Transfer über die Sozialkassen würde gerade die einkommensschwachen Länder überproportional belasten, weil die Verhältnisse gerade umgekehrt zu den USA sind. Dort, wie generell innerhalb eines Staates, sind Einkommen und Beschäftigung in den Ballungsräumen hoch und auf dem Land niedrig. Nur würden Sie sich ja an Staaten orientieren und das würde zu einem Problem in der EU. Es waren ja gerade die armen Euro-Mitgliedsstaaten, die am heftigsten gegen den Bail-Out von Griechenland aufbegehrt haben, weil sie zur Stützung eines Landes herangezogen wurden, das über ein höheres Pro-Kopf-Einkommen als z.B. Litauen oder Slowenien verfügt.

    Sie haben noch nicht offenbart, auf welche Steuern Sie auf nationaler Ebene verzichten würden, wenn europäische Steuern eingeführt würden. Gerade die Kernländer Europas – Deutschland, Frankreich, Italien – belasten ihre Bürger bereits heute historisch hoch. In Frankreich wandern 56 Cent von jedem Euro in die Kassen des Staates, auch in Deutschland sind es nur geringfügig weniger. Es liegt also nahe, dass Abgaben auf nationaler Ebene zurückgesetzt werden müssten zur Erfüllung des Traums von einem europäischen Finanzministers. Mich würde interessieren, wo Sie zurücktreten würden und auf welche Ausgaben der deutsche Staat dann verzichten soll.

    Ich habe kein Problem damit das Deutschland seine Schulden abbezahlt, wenn es wirtschaftlich gut, nur geht es uns gerade so gut, weil es dem Süden so schlecht geht. s.o.

    Falls Sie es verpasst haben: die gesamte Eurozone wächst derzeit deutlich, nur Italien kommt selbstverschuldet nicht aus dem Quark. Ihre Bedingung ist also erfüllt, nun würde ich mich freuen, würden Sie wie die FDP für eine deutliche Verringerung der Staatsausgaben eintreten. Insbesondere muss man doch die Ausgabenwut der sich anbahnenden Koalition kritisieren. Sehen Sie das auch so?

    Oder kann es sein, dass linksdenkende Menschen sich in einem permanenten Krisenmodus im Denken befinden? 😉

    • Jens 19. Februar 2018, 14:26

      Die Sozialkassen sind üblicherweise so organisiert, dass ein fester Prozentsatz vom Gehalt an die Sozialkassen abgeführt werden.

      Länder, oder Regionen mit höherer Arbeitslosigleit und niedrigeren Gehältern zahlen so weniger ein UND erhalten über das Arbeitslosengeld mehr aus der Sozialkasse als Regionen mit niedriger Arbeitslosigkeit. Bei der Krankenkasse findet der Ausgleich nur über die Einnahmeseite statt. Hier findet auf der Auszahlungseite evt. noch ein Zufluss zu Regionen mit überproportional älteren Menschen statt, da diese höhre Kosten bei den Kassen verursachen, dito bei der Rente.

      Zur Zeit gibt es also bei uns in Deutshcland einen Ausgleich zu den 5 neuen Bundesländern, da dort die Jungen abwandern und so auf die Bevölkerungszahl bezogen über die Rentenauszahlungen Kaufkraft dorthin verschoben wird.

      Wenn in allen Ländern der Prozentsatz gleich wäre, würden also genau nicht die armen Südländer mehr einzahlen. Die Sozialkasse schafft so einen Ausgleich über alle Regionen hinweg und berücksichtigt auch noch unerschiedlich hohe Gehälter.

      Ich verstehe deswegen nicht wie sie zu der Aussage kommen

      Ein Transfer über die Sozialkassen würde gerade die einkommensschwachen Länder überproportional belasten

      Das würde genau nicht passieren. Vorrausgesezt ein fester Prozentsatz vom Gehalt für ALLE Länder und ein identisches Auszahlungskriterium für ALLE Länder.

      Im übrigen halte ich es für eine komplette Illusion, dass es so etwas gibt. Ich glaube auch nicht, dass es eine gemeinsame nenneswerte Steuer für die EU geben wird. Meine Schlussfolgerung ist deswegen auch, wie sollten den Euro möglichst schonend beerdigen. Das ist alles andere als einfach und auch nicht billig, das wird allerdings wesentlich günstiger und angenehmer, als wenn der Euro plötzlich zerbricht.

      Die Target2 Forderungen, könnte sich die Buba in so einem Fall schon mal von der Backe kratzen, bzw. als ordentliche Kaufleute in der Bilanz auf den Erinnerungswert 1€ abschreiben. Die Währungen von Italien, Spanien, Girechenland und Frankreich würden ca. 20% bis 40% abwerten, damit könnten sie die Schulden bei der Buba gar nicht mehr bezahlen.

      Zentralbanken sind im übrigen GmbHs und können im Gegensatz zu Ländern pleite gehen. Da hat der Insolvenzverwalter mal richtig Spass.

      Im übrigen macht eine gemeinsame Währung ohne jegliche Transferunion einfach keinen Sinn. Wenn wir aus politischen Gründen, keinen EU-weiten Flächentarifvertrag, keine gemeinsamen Sozialkassen und keine gemeinsame Steuer wollen, welchen Sinn hat dann noch eine gemeinsame Währung? Es ist dann wesentlich einfacher und sozialverträglicher Unterschiede in der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft über eine Anpassung der Wechselkurse zu erzielen, als krampfhaft über all die Inflation, Löhne und Verschuldung angleichen zu wollen. Das ist Marke obersinnlos! Für die Angleichung der Löhne, genauer der Lohnentwicklung haben wir überhaupt keinen Mechanismus und wenn man Norbert Häring glauben schenken darf, plant da die EU Kommission wohl den Rückfall in die kommunistische Planwirtschaft.

      http://norberthaering.de/de/27-german/news/929-schulz-europa-sondierung

      Was unsere Politker alles für Klimmzüge machen, um irgendwie die EWU am laufen zu halten rutscht ins groteske ab.

      Da wäre es mir wesentlich lieber, wir haben wieder einzelne Währungen, als „Wettbewerbsfähigkeitsräten“ und QE Programme bis der Arzt kommt.

      Ich weiß, dass mit den Räten klingt irgendwie links, aber ich kriege da das gruseln. Da unser Herr Schulz an dem Papier mitgearbeitet hat ist er mir schon länger äußerst suspekt.

      Gruß Jens

      • Stefan Pietsch 19. Februar 2018, 16:54

        Ich verstehe deswegen nicht wie sie zu der Aussage kommen
        Ein Transfer über die Sozialkassen würde gerade die einkommensschwachen Länder überproportional belasten

        Selbst wenn Sie in Bezug auf das Individuum recht hätten, so gilt dies schon gar nicht in Bezug auf Staaten. Denn wie gesagt, die Arbeitslosigkeit in Litauen ist ein Bruchteil von der in Griechenland. Da der Anteil der Erwerbstätigen damit außerordentlich hoch ist, profitiert das Land kaum von Ihrem Transfer, würde aber überproportional mehr zahlen als beispielsweise Italien. Ich glaube nicht, dass die Balten das für akzeptabel hielten.

        Ich glaube auch nicht, dass es eine gemeinsame nennenswerte Steuer für die EU geben wird.

        Sie haben das ins Spiel gebracht, daher würde mich interessieren, auf welche Besteuerungsformen Sie dafür auf nationaler Ebene verzichten würden.

        Meine Schlussfolgerung ist deswegen auch, wie sollten den Euro möglichst schonend beerdigen. Das ist alles andere als einfach und auch nicht billig, das wird allerdings wesentlich günstiger und angenehmer, als wenn der Euro plötzlich zerbricht.

        Der Punkt ist, dass niemand so sehr am Euro hängt wie die Südländer. Die Aufgabe der Gemeinschaftswährung wäre für diese Staaten gleichbedeutend mit der Rückkehr zu hohen Staatszinsen, galoppierender Inflation, ständigen Währungsabwertungen und in Summe Abnahme der politischen Stabilität. Außer in Italien haben in keinem Krisenland Euroskeptiker eine Chance auf politische Teilhabe. Das sieht in Frankreich, Niederlande, Finnland oder Deutschland ganz anders aus. Was sagt Ihnen das?

        Zentralbanken sind im übrigen GmbHs und können im Gegensatz zu Ländern pleite gehen.

        Nein. In §2 des Gesetzes über die Bundesbank heißt es:
        Die Deutsche Bundesbank ist eine bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts.

        §12 der Insolvenzordnung schließt die Eröffnung eines Insolvenzverfahrens gegen den Staat aus. Der Staat kann eben nicht bankrott gehen, jedenfalls nicht im Rahmen der ordentlichen Gesetze.

        • Jens 19. Februar 2018, 20:41

          1) Ich plädiere nicht für eine gemeinsame Steuer.

          Das Beispiel mit Litauen ist natürlich richtig, wenn die Beschäftigung dort hoch ist. Eine gemeinsame Arbeitslosenversicherung würde natürlich die höher belasten die eine höhere Beschäftigung haben.

          2)
          Ich plädiere aber auch nicht für eine gemeinsame Sozialversicherung.

          3)
          Ich plädiere für eine geordnete Rückabwicklung des Euro.

          Aus genau der Frage, auf welche Steuer würden wir den verzichten und wie würden die Gelder der EU Steuer den verteilt oder ihr Beispiel mit Litauen bei der Sozialversicherung zeigen doch, dass wir für eine politische Union nicht bereit sind. (Ich meine nicht sie persönlich, sondern die Tatsache, dass es für diese Fragen wohl keine mehrheitsfähigen Antworten geben würde)

          Da die politische Union stets als ein MUSS geschildert wurde, dass unbedingt der gemeinsamen Währung folgen sollte, frage ich wann wickeln wir den Euro den wieder ab, wenn klar ist, dass es das MUSS nicht geben wird?

          Und ganz ehrlich ich sehe die politische Union nicht. Selbst bei einer so einfachen Aufgabe wie der Verteilung der Flüchtlinge scheitern wir, wie soll denn dann ein SINNVOLLES Regelwerk für eine EU-Steuer aufgestellt werden, dass auch noch überall eine Mehrheit findet. Zumal das mit den gemeinsamen Werten arg am bröckeln ist. Ungarn und Polen empfinde ich nur noch eingeschränkt als Demokratien. In Spanien liegt mit der Demokratie auch so einiges im Argen.

          Der Euro war der zweite Schritt vor dem ersten, wenn wir nicht zügig den ersten Schritt machen fallen wir auf den Bauch. Das würde dann für alle beteiligten Staaten sehr ekelig.

          Die Eurorückabwicklung wird sicher nicht einfach und schon gar nicht billig, vor allem für Deutschland. Deutschland müsste sehr wahrscheinlich den Großteil der Target2 Forderungen abschreiben zuzüglich der Zahlungen für diverse Bürgschaften für Griechenland.

          Aber das sehe ich eher als eine Anpassung an die Realität. Das der Großteil dieser Gelder nicht einbringbar ist und deswegen von jedem ehrbaren Kaufmann schon längst größtenteils abgeschrieben worden wären, halte ich für offensichtlich.

          Und fast alle, mit denen ich mich über die Krise unterhalten habe stimmen mir zu dass die Gelder für Griechenland eigentlich weg sind und kaum in nennenswerter Menge zurückgezahlt werden. Hier sind nach meiner Einschätzung nach die Bürger weiter als die Politiker.

          Nur, dass geht ja immer so weiter. Und um beim Bild des Kaufmanns zu bleiben, man schmeißt dem schlechten Geld nicht noch gutes hinterher. Auch die Krisenländer stünden mittlerweile ohne Euro besser dar. Die hätten zwar mehr Inflation, aber durch die Abwertung auch mehr Jobs. Gerade der Niedergang Italiens ist unglaublich, die waren im Werkzeugmaschinenbau mal ernsthafte Konkurrenten.

          Gruß Jens

          • Stefan Pietsch 19. Februar 2018, 21:31

            Nun ist weder die Politik noch die Demokratie ein Wunschkonzert. Der breite Aufschwung in der gesamten Eurozone, wie erwähnt mit einer Ausnahme, nimmt deutlich Spannung aus dem Kessel. Parallel wird an Reformen des Finanzsystems gearbeitet. Wenn, dann wird die Gemeinschaftswährung an den Südländern scheitern. Bis auf Italien gibt es dafür aber keinen Kandidaten.

            Aus guten Gründen. Neben der hohen Stabilität, welche der Euro diesen Staaten trotz der heftigen Krise ab 2010 verschafft, fürchten Spanien und Italien das Konkurrenzmodell. Denn der Euro würde nicht einfach zurück in die nationalen Währungen zerbrechen, die Nordländer mit den Balten und aus heutiger Sicht mit den Franzosen würden sich zu einem Nord-Euro zusammenschließen. Auch das würde zu einem mächtigen Währungsverbund werden mit dem Angebot an Staaten wie die Schweiz, Schweden und Dänemark sich dem anzuschließen. Am Ende wäre das Finanzsystem nicht auf Anfang zurückgesetzt, sondern einfach Portugal, Spanien, Italien und Griechenland einfach draußen und deren wirtschaftliche Probleme deutlich steigen.

            Was Sie übersehen: Abwertungen sind immer nur ein kurz- bis mittelfristiges Mittel Spannungen abzubauen. Sie mindern zwar den Druck auf die eigenen Institutionen, Wirtschaft und Gesellschaft, sich anzupassen. Langfristig sind die Schäden immens und die Länder werden immer mehr von Wachstum und Prosperität abgehängt.

            Selbst bei einer so einfachen Aufgabe wie der Verteilung der Flüchtlinge scheitern wir

            Das ist eben keine einfache Aufgabe, denn es berührt die Identität von Nationen.

            Ich hatte schon in einem eigenen Artikel deutlich gemacht, dass gemeinsame Steuern, Fiskal- und Finanzpolitik die Verfassung sprengt und es dafür keine Mehrheiten in Europa gibt. Deswegen glaube ich nicht daran. Dann wird es eine Stufe darunter gehen müssen.

            Ich kann nur wiederholen: Politik wie das Leben vollzieht sich nicht in Revolutionen, sondern evolutionär. Die Orientierung an der Revolution versperrt den Blick für den verschlungenen Weg.

            Ungarn und Polen empfinde ich nur noch eingeschränkt als Demokratien.

            Diese Staaten haben eher einen Konflikt mit dem Rechtstaat, nicht mit der Demokratie.

            In Spanien liegt mit der Demokratie auch so einiges im Argen.

            Wieso?

            Das der Großteil dieser Gelder nicht einbringbar ist und deswegen von jedem ehrbaren Kaufmann schon längst größtenteils abgeschrieben worden wären, halte ich für offensichtlich.

            Die Target2-Salden können schon aus bilanzrechtlichen Gründen nicht abgeschrieben werden. Ansonsten bilanziert der Staat gegebene Darlehen nicht, folglich ist da auch nichts abzuschreiben. Genauso verbieten die verwaltungsrechtlichen wie verfassungsrechtlichen Normen dem Finanzminister, auf Kredite zu verzichten. Dies kann, ebenfalls aus verfassungsrechtlichen Gründen, der Kassenwart nur tun, wenn der Kreditnehmer den Zahlungsausfall erklärt.

            Ein bankrottes Land kann nicht im Euro bleiben. Und genau darauf war die Rettungspolitik seit 2010 gerichtet. Folglich kann Deutschland nur im Rahmen einer Schuldenkonferenz Bonds von Griechenland streichen, nicht jedoch im vorauseilenden Gehorsam. Es gibt aber keinen wirklichen Anlass für eine solche Schuldenkonferenz, schließlich hat Athen gerade seine gestiegene Solvenz erklärt und neue Anleihen auf dem Finanzmarkt begangen. Wie soll das zusammengehen? Den Zahlungsausfall gegenüber den Partnerländern erklären und gleichzeitig genügend Bonität für neue Kredite besitzen? Das wäre einmalig in der Geschichte der Staatsschulden.

            • Jens 20. Februar 2018, 21:00

              In Spanien liegt mit der Demokratie auch so einiges im Argen.

              Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit:
              http://www.theeuropean.de/meike-buettner/9353-gesetz-gegen-meinungsfreiheit-in-spanien

              http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/in-spanien-ist-die-meinungsfreiheit-in-gefahr–135760098.html

              Folter (zwischen 1960 und 2014!!!):
              http://www.baskultur.info/geschichte/friedensprozess/368-folterbericht1

              https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wer-die-tater-anklagt-der-muss-bussen

              Was Sie übersehen: Abwertungen sind immer nur ein kurz- bis mittelfristiges Mittel Spannungen abzubauen. Sie mindern zwar den Druck auf die eigenen Institutionen, Wirtschaft und Gesellschaft, sich anzupassen. Langfristig sind die Schäden immens und die Länder werden immer mehr von Wachstum und Prosperität abgehängt.

              Abwertungen helfen unterschiedliche Entwicklungen von Kosten und Produktivität zwischen den Volkswirtschaften zu egalisieren und so die Handelsbilanzen zu egalisieren.

              Eine Volkswirtschaft die ihre Produktivität stärker als andere Volkswirtschaften steigert, wird immer mehr Wohlstand hinzugewinnen.
              Abwertungen helfen hier in der Tat nicht. Üblicherweise hilft eine Abwertung aber sehr wohl Importüberschüssen zu reduzieren. Die Wertschöpfung im eigenen Land steigt wieder und es werden dadurch Arbeitsplätze im Land geschaffen. Durch die höheren Importpreise steigt allerdings die Inflation.

              Die Südländer bräuchten nach wie vor gegenüber Deutschland eine Abwertung oder besser Deutschland eine Aufwertung. Genau das ist aber durch den Euro versperrt.

              Im Euro bleibt nur innere Abwertung, also Lohnsenkung. Das ist natürlich schwierig, wenn die Löhne hier in Deutschland mit ach und Krach nur so um die 3 % (nominal) steigen.

              Bei innerer Abwertung geht auch automatisch die Schere zwischen Arm und Reich weiter auf, da diejenigen die niedrige Einkommen haben in der Regel nicht noch Mieteinnahmen oder Einnahmen aus Zinsen und Gewinnausschüttungen haben.

              Wenn Länder wie der Süden in einer gemeinsamen Währung zu teuer sind, bekommt der Staat Probleme, da die Steuereinnahmen wegbrechen. Der Stabilitätspakt zwingt nun auch den Staat zum sparen.

              Das hatten wir schon bei Brüning, die Wahlergebnisse fangen auch schon an sich wie bei Brüning zu verhalten.

              Im Prinzip müsste man Reformen machen UND der Staat die Ausgaben steigern, um entgegen zu wirken. Wir verlangen beides gleichzeitig vom Süden und auch noch die falschen Reformen (anderes Thema).

              Und parallel spart Deutschland, dem es in der gleichen Währungsunion relativ gut geht.

              So macht eine Währungsunion überhaupt keinen Sinn, da die Regeln zyklisch anstelle antizyklisch wirken.

              Und Frankreich geht es alles andere als gut im Moment. Das die Schweiz in den Euro eintritt halte ich für eine Illusion, dito Schweden. Die haben sich genau angeschaut, wie der Euro funktioniert. Island mit eigener Währung und ähnlichen Problemen wie Griechenland hat sich durch eine Abwertung genau die Luft verschafft, um jetzt relativ gut da zu stehen.

              Und zu Revolution und Evolution. Wenn die Welt sich evolutionär verhält kann, die Einführung des Euros ja keine Revolution gewesen sein, also kann die KONTROLLIERTE Abschaffung ja auch keine Revolution sein. Ich sage ja nicht wir sollen morgen Knall auf Fall den Euro beerdigen.

              Und ja das Leben ist kein Wunschkonzert, aber wenn hier nur noch Mehrheitsmeinungen posten ist Ihnen doch langweilig.

              Und ob die Entwicklung wirklich nur evolutionär verläuft, wage ich zu bezweifeln. Wo ich allerdings zustimmen würde ist, das Evolution der Revolution vor zu ziehen ist.

              Ich mache hier jetzt Schluss, da ich zeitlich etwas eingespannt bin. Die Antworten schaue ich mir noch an.

              War sehr interessant, wieder mal.

              Viele Grüße

              Jens

              • Stefan Pietsch 21. Februar 2018, 13:07

                Abwertungen helfen unterschiedliche Entwicklungen von Kosten und Produktivität zwischen den Volkswirtschaften zu egalisieren und so die Handelsbilanzen zu egalisieren.

                Nein, tun sie eben nicht auf Dauer. Ich hatte für Deutschland aufgezeigt, wie sich Wechselkurs und Exportüberschüsse zueinander entwickeln. Bestenfalls nach einer kurzen Anpassungsphase ist alles wieder beim Alten. Steigende Wechselkurse wirken wie eine Produktivitätspeitsche auf die exportabhängige Industrie und die haben wir seit Jahrzehnten in Deutschland wie in zahlreichen anderen Ländern – Schweiz, Niederlande, Dänemark – vorliegen.
                http://www.deliberationdaily.de/2016/08/linke-wirtschaftsmythen-2-exportweltmeister-deutschland-und-das-leben-unter-den-verhaeltnissen/

                Der umgekehrte Effekt tritt bei Ländern mit importabhängiger Industrie ein. Steigende Preise für Exportgüter führen nicht zur Herausbildung einer mehr autonomen Industrie, sondern zu steigender Arbeitslosigkeit und Verarmung. Sie sehen das gerade an dem breiten Experiment in Großbritannien, obwohl der BREXIT nach keine Realität ist.

                Die Entwicklung neuer Industrien, die auf dem Weltmarkt eine gewisse Bedeutung erlangen, dauern Jahrzehnte, Insellösungen helfen nicht, die wegbrechende Erwerbstätigen aufzufangen. Zu dem Swing ist enorm viel Kapital erforderlich, doch dazu müssten Investoren an langfristige Entwicklungen glauben und davon überzeugt sein. Entwicklungszeiträume von mehr als 10 Jahren genügen selten diesen Anforderungen, dann werden eher Inseln gefördert als ganze Branchen.

                Wir sehen an Spanien, dass die Maßnahmen der konservativen Regierung sehr wohl greifen – im Unterschied zu Italien, das sich jeder Reform enthalten hat.

                Im Euro bleibt nur innere Abwertung, also Lohnsenkung. Das ist natürlich schwierig, wenn die Löhne hier in Deutschland mit ach und Krach nur so um die 3 % (nominal) steigen.

                3% bei einer Produktivitätssteigerung von 1% ist nicht schlecht. Wozu höhere Lohnsteigerungen führen, das haben wir in den Siebziger und Achtzigerjahren und in Griechenland, Spanien und Portugal erlebt. Selbst Flassbeck findet das im Nachgang keine gute Idee. Sie fordern nun, einen Fehler mit einem anderen Fehler auszugleichen. Funktioniert nicht im Fußball und wahrscheinlich auch nicht in der Wirtschaft.

                Der Stabilitätspakt zwingt nun auch den Staat zum sparen.

                Der Staat spart? Das wäre mal eine Meldung. Normalerweise können wir nur davon reden, dass der Staat langsamer seine Ausgaben steigert als geplant. Das ist jedoch nicht das, was der gemeine Bürger unter Sparen verstehen.

                Und parallel spart Deutschland, dem es in der gleichen Währungsunion relativ gut geht.

                Deutschland spart? Wo denn? Meines Wissens gibt die Bundesregierung in den nächsten vier Jahren 42 Milliarden Euro mehr aus als die mittelfristige Finanzplanung mit deutlichen Ausgabensteigerungen bereits vorsah.

                Und Frankreich geht es alles andere als gut im Moment.

                Das sehen selbst linke Ökonomen anders. Das Wachstum zieht nach Jahren der Rezession an, der Arbeitsmarkt erholt sich.

                Das die Schweiz in den Euro eintritt halte ich für eine Illusion, dito Schweden.

                In diesen Euro never, dazu sind sie viel zu vernünftig. Aber in einen Euro, der von Deutschland dominiert wird, sehr wohl. Jetzt müssen wir nur noch Italien, Griechenland, Portugal und Spanien dazu bringen, den Euro zu verlassen. Das ist dann wohl Ihr Job. 😉

                (..) also kann die KONTROLLIERTE Abschaffung ja auch keine Revolution sein.

                Haben Sie schon eine Idee entwickelt, wie eine solche Abschaffung gehen soll? Ich meine, unter Berücksichtigung von Demokratiegeboten und Rechtstaatlichkeit.

                War sehr interessant, wieder mal.

                Dito!

  • Blechmann 17. Februar 2018, 20:48

    Das ist aber ein liberales Dogma, dass es prinzipiell möglich ist Staatsschulden langfristig abzubauen. Das ist allerdings spätestens seit der Finanzkrise nur noch Spiegelfechterei. Wenn Deutschland seine Staatsschulden abbaut, dann werden die Kapitalanleger das Geld eben anderswo anlegen. Dann kaufen sie griechische Staatsanleihen über die Deutsche Bank, Griechenland macht bankrott, dann muss die Regierung die Deutsche Bank retten und die Schulden sind wieder da wo sie vorher waren.

    Man könnte die Staatsschulden leicht senken, indem die Regierung ihr Geld – wie jede Geschäftsbank auch – bei der Zentralbank leiht. Das wird nicht gemacht, weil dann die Kapitalanleger keine sicheren Staatsanleihen mehr kaufen könnten. Und da die großen Kapitalanleger auch die Politik bestimmen, können wir uns ganz sicher sein, dass uns die Staatsschulden erhalten bleiben. Wenn die FDP demnächst 51% bekommt bei der Bundestagswahl, werden sie die Steuern und Ausgaben senken, aber die Staatsschulden bleiben, denn die FDP-Klientel hat ein Interesse, da ihr Geld parken zu können.

    Wenn also die nächste Generation fragen sollte, warum Deutschland (und alle anderen westlichen Staaten) Staatsschulden en masse haben, dann ist die Antwort: Weil die Eliten lieber Staatsanleihen kaufen als Steuern zahlen und neben dem Geld auch den Einfluss besitzen, dass der Staat das so macht wie sie es lieber hätten.

    Mit den Ausgaben hat das (mittelfristig) nichts zu tun. Wenn sich die Ausgaben halbieren sollten, wird man die Steuern halbieren und weiter Staatsanleihen aufnehmen. Und es wäre auch dumm, wenn nicht, denn die Autobahn, die man mit dem Kredit saniert hat, die bleibt. Der Depp der keine Staatsschulden hat, muss dafür später den raushauen, der mit dem Kredit seine Autobahnen saniert hat. Der beliebte bail out. Deswegen wärs in der EU doppelt blöde keine Schulden zu haben. Wenn später Schuldenschnitt und bail out kommt, guckt man dann in die Röhre.

    • Stefan Pietsch 17. Februar 2018, 21:31

      Danke für Ihre Replik, die allerdings wieder einige Ungenauigkeiten enthält. Vorab: ich finde es immer rührend, wenn die überzeugsten Sozialisten, die am liebsten alles Geld der „Reichen“ nehmen würden, sich am Ende vor allem sorgen, dass diese Reichen nicht genügend sicher verzinste Anlagen zur Verfügung haben. Da finde ich die Geschichte vom Klapperstorch ehrlicher. 🙂

      Haben Sie keine Angst, unsere geringste Sorge für die nächsten dreihundert Jahre ist, dass wir keine Staatsanleihen mehr haben. Nehmen wir allein den prognostizierten Überschuss für die kommende Koalition, 38 Milliarden auf 4 Jahre. Selbst wenn wir den gesamten Überschuss in die Schuldentilgung stecken würden, wäre Deutschland erst im Jahre 2225 schuldenfrei. Ich denke, das schaffen wir beide nicht mehr.

      Man könnte die Staatsschulden leicht senken, indem die Regierung ihr Geld – wie jede Geschäftsbank auch – bei der Zentralbank leiht.

      Stimmt, haben die Italiener, die Griechen und die Spanier auch gemacht mit der Folge, dass die ihre eigene Währung nicht mehr mochten und wir sie jetzt im Euro an der Backe haben. Ich weiß nicht, scheinbar ist es Ihnen nicht aufgefallen, aber der größte Eigner von Staatsschulden sind weder große Kreditinstitute oder wohlhabende Bürger. Es sind inzwischen die Notenbanken, die brauchen anscheinend dringend hochsichere Wertanlagen. Es gibt Berechnungen aus dem Jahr 2016, wonach irgendwann Anfang des nächsten Jahrzehnts sämtliche Staatsschulden in der Hand der Zentralbanken lägen, würden diese ihre Politik seit der Finanzkrise fortsetzen. Vielleicht müssen Sie den Zentralbankern mal sagen, dass das nicht der Sinn der Sache ist, schließlich brauchen unsere Reichen ja sichere Geldanlagen.

      Weil die Eliten lieber Staatsanleihen kaufen als Steuern zahlen

      Können Sie mir den Trick mal verraten? Steuern sparen mit Staatsanleihen?

      Wenn sich die Ausgaben halbieren sollten, wird man die Steuern halbieren und weiter Staatsanleihen aufnehmen.

      In den USA gibt es eine absolute Schuldenobergrenze und die Republikaner sind, vorsichtig ausgedrückt, sehr restriktiv zur Neuverschuldung eingestellt. In der EU arbeitet man derzeit an wirksameren Mechanismen zur Schuldenbegrenzung, wenn irgendwann mal der feuchte Traum von einem gemeinsamen Finanzminister in Erfüllung gehen soll. Und auch Japan ist in zwei Jahrzehnten exzessiver Verschuldung nicht glücklich geworden. Die sind dort richtig happy, denn der Großteil der Bewohner ist inzwischen betagt.

      Und es wäre auch dumm, wenn nicht, denn die Autobahn, die man mit dem Kredit saniert hat, die bleibt.

      Erfahrungsgemäß finanziert die Politik mit Schulden vor allem die Rentenerhöhungen und kurzfristige Sozialversprechen. Und auch eine Autobahn, die man mit Schulden saniert, hält gerade sieben Jahre, dann ist sie wieder kaputt. Auch hier lehrt die Erfahrung: die Autobahn ist kaputt, die Schulden noch da. Blöd gelaufen, denn für die Kredite fallen unglückseligerweise auch noch Zinsen an und verringern die Bonität. Am Ende müssen Staaten um Kredite betteln, höhere Zinsen zahlen und dafür hohe Steuern erheben. Fragen Sie doch einfach mal die Italiener und Griechen.

      Tatsächlich läuft das Spiel seit Jahrhunderten anders: Staaten, die sich selbst nicht begrenzen können, laufen irgendwann in einen Bankrott und beklagen anschließend gegenüber ihren Bürgern wortreich das nationale Drama, die Enteignung der Bürger und die Verarmung der Schichten, die nicht rechtzeitig in Sachwerte flüchten konnten. Also kurz die unteren 50 Prozent der Gesellschaft. Denen kann man hinterher erzählen, was man alles wieder für sie tun will, wenn der Staat erst wieder konsolidiert ist.

      Ich liebe meine linken Freunde, Beschützer der Reichen und Wohlhabenden!

  • Stefan Pietsch 19. Februar 2018, 16:40

    Und in einem gemeinsamen Währungsraum mit einer exorbitanten Jugendarbeitslosigkeit, mach es auch herzlich wenig Sinn, wenn genau die Region, die es sich eigentlich leisten könnte spart.

    Wieso?

    Die Südländer sowie Frankreich weisen traditionell hohe Jugendarbeitslosenquoten und Arbeitslosigkeiten aus. Das war schon vor der Gründung des Euros so. Die Ursache für diese Probleme liegt also gar nicht im Euro. Warum sollte dann angeblich zu Gunsten der Senkung der Jugendarbeitslosigkeit in Heraklion in Deutschland investiert werden?

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